Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten

Das Meinungsbild begann am 1. Oktober 2008, 12.00 Uhr bis zum 29. Oktober 2008, 24.00 Uhr

Das Meinungsbild ist beendet. Bitte nicht mehr abstimmen!

Initiatoren: Brian, thomasxb

Problemstellung

Zweisprachiges Ortsschild in Rumänien

Immer wieder kommt es bei verschiedenen Ortsnamen zu Diskussionen, ob die deutsche Namensform oder die jeweils anderssprachige Namensform als Lemma verwendet werden soll. Nach der momentan gültigen Namenskonvention werden Ortsnamen im deutschen Sprachraum unter ihrem deutschen Namen geführt. Der deutsche Sprachraum wird dabei wie folgt definiert:

Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete):

1. die Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens (Liste der Gemeinden)
2. Luxemburg (Liste der Städte)
3. Liechtenstein (Liste der Gemeinden)
4. Südtirol (Liste der Gemeinden)

Städte und Orte, die außerhalb des so definierten Sprachraums liegen, aber offiziell zweisprachig sind, sind damit ausgeschlossen, obwohl im jeweiligen Land eine deutsche Namensform offiziell anerkannt ist und z.B. in der Behördensprache, als Unterrichtssprache an Schulen und auf Ortsschildern Verwendung findet.

Vorschlag

Um das Meinungsbild möglichst einfach zu gestalten und am Ende zu einem klaren Ergebnis zu kommen, sollen die Abstimmenden nur zu einem Punkt Stellung nehmen.

In Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher Sprachraum unter dem Punkt Einzelregeln wird hinzugefügt:

• Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet.

Für und Wider

Erläuterung

In diesen Fällen würden die Regelungen zum Gebrauch deutscher Exonyme keine Anwendung finden, sondern stets die vor Ort übliche deutsche Bezeichnung verwendet werden. Darunter fallen voraussichtlich einige Orte in Polen (hier nur mit mindestens 20 % deutscher Minderheit offiziell zweisprachig), Frankreich, Ungarn und Rumänien sowie zwei Gemeinden in der Slowakei (Hopgarten und Metzenseifen).

Pro-Argumente

Die Verwendung des deutschen Lemmas für Orte, in denen Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, würde die Identität als deutschsprachige Wikipedia stärken (im Gegensatz zu einer deutschen Wikipedia). Ausserdem wäre es aus Sicht der Befürworter komisch in der deutschsprachigen Wikipedia fremdsprachige Ortsnamen zu verwenden, obwohl im jeweiligen Ort die deutsche Version gebräuchlich und anerkannt ist.

Contra-Argumente

Deutscher Sprachraum meint nur Regionen, in denen mehrheitlich Deutsch gesprochen wird. Eine Erweiterung der Definition um Gebiete in denen deutsch Minderheitensprache ist, kommt deshalb nicht in Frage.

Regeln für dieses Meinungsbild

Die Abstimmung zu diesem Meinungsbild läuft vom 1. Oktober 2008, 12.00 Uhr bis zum 29. Oktober 2008, 24.00 Uhr.

Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Jeder hat nur eine Stimme. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

Das Meinungsbild gilt als angenommen wenn die Mehrheit der Teilnehmer dafür stimmen.

Abstimmung

Ich stimme diesem Vorschlag zu

1. --thomasxb 12:10, 1. Okt. 2008 (CEST)
2. --AFBorchert 12:12, 1. Okt. 2008 (CEST)
3. --Gruß Α 72 12:37, 1. Okt. 2008 (CEST)
4. --Brian 13:24, 1. Okt. 2008 (CEST)
5. --SCPS 13:27, 1. Okt. 2008 (CEST) Weil die deutschsprachige WP auch für die deutschsprachigen Einwohner von Hermannstadt etc. da ist.
6. --KLa 14:21, 1. Okt. 2008 (CEST) Warum muss das bis 1945 eindeutig deutsche Waldenburg auf Wałbrzych weitergeleitet werden, wenn andererseits das grund-polnische Warszawa auf „Warschau“ weitergeleitet wird? Null Verständnis für diesen Unsinn!
7. --Thogo ^Büro_Sofa 14:47, 1. Okt. 2008 (CEST) Logisch. Deutschsprachige WP ==> Deutsche Ortsnamen, wo Deutsch gesprochen wird. Dass es dafür überhaupt ein MB braucht...
8. -- mj 14:49, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe Thogo
9. --Babucke 15:05, 1. Okt. 2008 (CEST)
10. --Komischn 16:04, 1. Okt. 2008 (CEST)
11. --PhJ . 17:59, 1. Okt. 2008 (CEST) Ich war ja am meisten für eine verkürzte Variante A, aber ansonsten ACK SCPS und Thogo.
12. --Grüße aus Memmingen 18:03, 1. Okt. 2008 (CEST) Dies ist die Deutsche Wiki und kein Pole oder Engländer würde auf die Idee kommen, MÜnchen in Deutsch in deren Wikipedia zu verwenden. --Grüße aus Memmingen 18:03, 1. Okt. 2008 (CEST)
13. --20% 18:42, 1. Okt. 2008 (CEST) ist einen Versuch wert
14. -- ǽ ǣ? 19:45, 1. Okt. 2008 (CEST) Warum denn nicht? Ich schließe mich Memmingen an.
15. Auch wenn ich es nun bedauere, dass doch nicht der erste Entwurf des MB zur Abstimmung gestellt wurde. --PetrusSilesius 19:59, 1. Okt. 2008 (CEST) Leute, lest Euch mal die Diskussionen durch oder informiert Euch über die Thematik, anstatt das MB in die rechte Ecke zu stellen, bzw. in den Dreck zu ziehen. Da wir hier von Orten sprechen, die offiziell, also von Staats wegen zweisprachig sind, bzw. wo deutsche Ortsnamen amtlich sind und von der dortigen Bevölkerung auch verwendet werden, wäre es IMO nur logisch dieser Besonderheit auch in der dt. Wikipedia Rechnung zu tragen.
16. --Angemeldeter Benutzer 20:19, 1. Okt. 2008 (CEST)
17. -- j.budissin^+/- 20:49, 1. Okt. 2008 (CEST) - Dafür, solange die amtliche Nutzung des deutschen Namens belegt werden kann.
18. --Jonny84 22:43, 1. Okt. 2008 (CEST)
19. --Eschenmoser 23:35, 1. Okt. 2008 (CEST)
20. -- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 01:02, 2. Okt. 2008 (CEST)
21. -- Blauerflummi 01:25, 2. Okt. 2008 (CEST)
22. --Scooter ^Sprich! 01:51, 2. Okt. 2008 (CEST) Klingt sinnvoll.
23. --Herrick 08:14, 2. Okt. 2008 (CEST)
24. -- HausGeist^Diskussion 08:45, 2. Okt. 2008 (CEST)
25. In der deutschsprachigen Wikipedia sollten die von deutschsprachigen Sprechern am häufigsten angewandte Bezeichnung verwendet werden. In den meisten Fällen werden Ortsnamen vorallem von dort ansässigen Personen verwendet. Gruß Stefanwege 10:25, 2. Okt. 2008 (CEST)
26. -- Cebalrai 11:53, 2. Okt. 2008 (CEST)
27. -- Brainswiffer 11:54, 2. Okt. 2008 (CEST)
28. -- Sevens 13:33, 2. Okt. 2008 (CEST)
29. --Alfred 14:01, 2. Okt. 2008 (CEST)
30. -- Yikrazuul 18:12, 2. Okt. 2008 (CEST) In der dt.sprachigen Wiki werde ich die Orte nicht in anderer Sprache finden wollen!
31. -- Daniel Endres 21:09, 2. Okt. 2008 (CEST)
32. -- Gestumblindi 21:51, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich hätte eine andere Formulierung bevorzugt, aber so muss es auch gehen... bitte in der Schweiz mit gesundem Menschenverstand anwenden, siehe Diskussionsseite.
33. -- Turpit 22:13, 2. Okt. 2008 (CEST) Das Argument „Weil die deutschsprachige WP auch für die deutschsprachigen Einwohner von Hermannstadt etc. da ist“ (siehe oben) überzeugt
34. -- Toen96 22:17, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich stimme PetrusSilesius zu
35. -- Novil Ariandis 23:55, 2. Okt. 2008 (CEST) Deutsche Namen sollten für Ortschaften grundsätzlich verwendet werden, sofern es sie gibt
36. --Procyon42 10:26, 3. Okt. 2008 (CEST)
37. --Rolf-Dresden 10:38, 3. Okt. 2008 (CEST) Aber bitte nur für Orte, wo Deutsch wirklich offiziell anerkannte zweite Minderheitensprache ist, so wie etwa in Radlau/Polen!
38. --Tohma 10:57, 3. Okt. 2008 (CEST)
39. ---Revolus Echo der Stille 13:43, 3. Okt. 2008 (CEST)
40. --hroest Disk 14:03, 3. Okt. 2008 (CEST)
41. --Michael S. °_° 15:54, 3. Okt. 2008 (CEST) Was ist mit Gebieten, wo Deutsch keine anerkannte Sprache ist, verschieben wir Neapel jetzt nach Napoli und Bukarest nach Bucureşti (wäre dann der Umkehrschluss aus dieser Regel)?
42. --StG1990 19:40, 3. Okt. 2008 (CEST)
43. -- Proxy 01:06, 4. Okt. 2008 (CEST)
44. --Constantin Greubel 03:32, 4. Okt. 2008 (CEST)
45. Macht Sinn, wenn es auch eine offiziele Variante ist die deutschsprachige Variante in der deutschsprachigen WP zu bevorzugen.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:17, 4. Okt. 2008 (CEST)
46. --Prolineserver 10:20, 4. Okt. 2008 (CEST) siehe SCPS,Thogo
47. --HyDi Sag's mir! 13:57, 4. Okt. 2008 (CEST) siehe Kriddl.
48. --Stefan Knauf 16:10, 4. Okt. 2008 (CEST) Es stört sich ja auch keiner daran, dass es in der dänischen Wikipedia Skovby und Treja statt Schuby und Treia heißt. Wenn es gebräuchliche deutsche Ortsbezeichnungen gibt, sollten wir sie in der deutschen Wikipedia auch verwenden.
49. -- GLGermann 17:28, 4. Okt. 2008 (CEST)
50. -- Ninety Mile Beach 18:22, 4. Okt. 2008 (CEST)
51. --DarkBlueAngel 19:47, 4. Okt. 2008 (CEST)
52. --pincerno 01:11, 5. Okt. 2008 (CEST)
53. --Jrrtolkien 21:56, 5. Okt. 2008 (CEST)
54. -- Pippo-b 23:55, 5. Okt. 2008 (CEST)
55. --Thorbjoern 09:30, 6. Okt. 2008 (CEST)
56. --MARK 16:31, 6. Okt. 2008 (CEST)
57. -- Marcus Cyron 23:55, 6. Okt. 2008 (CEST) Deutschsprachige Wikipedia für alle, auch für die außerhalb des DACH-Raumes
58. --MK 18:17, 7. Okt. 2008 (CEST) Weil die Deutsche Wikipedia in amtlicher deutscher Sprache zu halten ist, der zweite Name wird im Artikel erwähnt und der (zweite) Name des Ortes wird in der anderssprachigen Wikipedia berücksichtigt.
59. --ThePeter 20:21, 7. Okt. 2008 (CEST) allein schon (aber nicht nur) um wenigstens eins der schwachsinnigen Deutschtümelei-Nationalismus-Reflexkontras auszugleichen.
60. --Falense 09:31, 8. Okt. 2008 (CEST)
61. --Trinsath 10:26, 8. Okt. 2008 (CEST)
62. --Stuffi 11:47, 8. Okt. 2008 (CEST)
63. – [[Manecke]] 19:24, 8. Okt. 2008 (CEST)
64. --Niki.L 21:03, 8. Okt. 2008 (CEST) alleine schon wegen des Anlassfalls Hermannstadt (da gibt's wegen einer BKL nicht einmal ein Redirect!) und des dort verkündeten EOD.
65. --Mishuletz 04:53, 9. Okt. 2008 (CEST)
66. --Balû _Diskussion 11:52, 9. Okt. 2008 (CEST)
67. --Gunnar1m 12:17, 9. Okt. 2008 (CEST)
68. -- Clemens 14:56, 10. Okt. 2008 (CEST)
69. -- Dietzel65 22:14, 10. Okt. 2008 (CEST) Guckst du hier warum
70. --Libereco Li 18:38, 11. Okt. 2008 (CEST) wenn abgelehnt wird, sollten aber auch in Luxemburg und Südtirol alle Ortsnamen französisch/italienisch sein. Der Südtiroler wird sich freuen, wenn er in der Wikipedia seiner Muttersprache ständig italienische Bezeichnungen von Orten findet, die er selbst gar nicht benutzt.
71. A. Monk 21:23, 11. Okt. 2008 (CEST)
72. 32X 21:43, 11. Okt. 2008 (CEST) Die von einigen angeprangerte Problematik Schweiz ist keine und der Artikel Gdynia wird auch weiterhin nicht Gdingen oder gar Gotenhafen heißen. Damit sind die Voraussetzungen gegeben, es auf einen Versuch ankommen zu lassen.
73. Redlinux^{·→·☺·RM} 00:48, 13. Okt. 2008 (CEST)
74. --Olaf2 11:49, 13. Okt. 2008 (CEST) Obwohl es das Pferd von hinten auf zäumt. Spannend ist nicht die Frage, ob Deutsch dort eine Minderheitensprache ist, sondern, wie die deutsche Sprache den Artikelgegenstand bezeichnet. Das ist für die Weihnachtsinsel eben Weihnachtsinsel, auch wenn da kein deutscher Muttersprachler wohnt. Gleiches gilt für Orte in Polen oder der Inneren Mongolei.
75. --Mathemaster 19:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

    #--Gert Lauken 15:23, 14. Okt. 2008 (CEST) Wegen des überzeugenden Pro-Arguments und weil es deutschprachigen Minderheiten hier schlecht verwehrt werden kann, ihre eigenen Bezeichnungen zu verwenden, wenn sie sogar amtlich anerkannt sind Nicht stimmberechtigt. Gripweed 16:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

76. -- servus ^{ad disputationem} 16:10, 14. Okt. 2008 (CEST)
77. -- Sprachpfleger 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)
78. --Donautalbahner 18:51, 14. Okt. 2008 (CEST) wenn es mehrere offizielle Schreibweisen gibt, ist in der Regel in der deutschen Wikipedia auch die deutsche Schreibweise zu bevorzugen. Solche Konflikte sollten aber grundsätzlich durch das Anlegen von Redirects gelöst werden. Wichtig ist, dass die Artikel unter allen verwendeten Schreibweisen auch gefunden werden.
79. --kyselak 00:23, 15. Okt. 2008 (CEST) siehe 58. + 59.
80. Opfinger 07:24, 16. Okt. 2008 (CEST)
81. --Boulder 15:10, 16. Okt. 2008 (CEST)
82. --Kuebi 16:39, 16. Okt. 2008 (CEST)
83. --Hufi @ 19:41, 16. Okt. 2008 (CEST)
84. --ALE! ¿…? 11:11, 17. Okt. 2008 (CEST)
85. --MMax93 17:01, 17. Okt. 2008 (CEST)
86. --Abitrus 16:50, 18.Okt. 2008 (CEST)
87. --Darth Stassen 20:51, 19. Okt. 2008 (CEST)
88. --Schnatzel 21:39, 19. Okt. 2008 (CEST)
89. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:57, 20. Okt. 2008 (CEST)
90. -- ZZ 20:12, 23. Okt. 2008 (CEST)
91. --Axt 13:15, 25. Okt. 2008 (CEST) Warum nicht. Die Bedingung sollte sein, dass der Name unter der dortigen deutschsprachigen Minderheit oder der dortigen Verwaltung Verwendung findet. Das dürfte bei einer anerkannten lokalen oder regionalen Minderheitssprache der Fall sein. Axt 13:15, 25. Okt. 2008 (CEST)
92. -- kallewirsch 22:18, 26. Okt. 2008 (CET) Guter Ansatz. Gerade weil es keine deutsche, sondern eine deutsprachige Wikipedia ist.

    # --HyDi Sag's mir! 14:17, 20. Okt. 2008 (CEST)uaah! Doppelt abgestimmt. --HyDi Sag's mir! 19:32, 20. Okt. 2008 (CEST)

    # ----Andreasnagel 22:53, 21. Okt. 2008 (CEST)Nicht stimmberechtigt. -- j.budissin^+/- 23:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

    # --Lostboy77 10:49, 28. Okt. 2008 (CEST) Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, also sollten auch die deutschen Städtenamen benuttz werdenNicht stimmberechtigt. -- SibFreak 16:53, 28. Okt. 2008 (CET)

93. --MBxd1 22:55, 28. Okt. 2008 (CET)
94. --MannMaus 16:31, 29. Okt. 2008 (CET) Mindestens! Gegen die Unterdrückung von Minderheiten! Jeder soll das Recht haben, seinen Ort in der Wikipedia seiner Sprache unter einem Ortsnamen dieser Sprache zu finden (und anzulegen), auch, wenn es der unterdrückenden Mehrheit nicht passt.
95. --Stephele 23:01, 29. Okt. 2008 (CET) Ich bin eigentlich gegen den Entwurf, denn er ist offensichtlich zu ungenau (leider braucht es durchaus noch mehr Regeln - auch ohne "-wut") und unreif. Aber ich stimme hier nur mit dem Herzen und überhaupt nicht nach dem Verstand ab als "zwingende" Antwort auf das Contra-Ergebnis, und ich schließe mich damit wortwörtlich insbesondere den Benutzern ThePeter (59) und MannMaus (94 - meinem Vorredner) an! Dieses Ergebnis ist - in dieser Form, mit derlei Begründungen eine Schande und ein schweres Armutszeugnis für die Wikipedia(.de). Wie wollen solche Leute mit dem Anspruch kommen, eine Enzyklopädie aufzubauen und mit Wissen zu bereichern, wenn in solcherlei Fragen nur Ignoranz herrscht?! 5 aller für die Contra-Entscheidungen angegebenen Begründungen sind auch nur diskutabel - fast 10% nur wikiquettenrelevant! Eigentlich überlege ich sogar für eine neue Rubrik zu stimmen - s.g.u.

Ich lehne diesen Vorschlag ab

1. -- Oliver S.Y. 12:11, 1. Okt. 2008 (CEST) Überflüssiger Nationalismus für eine Sprache
2. --SibFreak 12:26, 1. Okt. 2008 (CEST) wg. Contra-Argument s. o.
3. -- visi-on 12:44, 1. Okt. 2008 (CEST) die vorgeschlagene Konvention widerspricht der schweizerischen amtlichen Regel des Doppelnamens (zB. Biel/Bienne, der Ort heisst weder Biel noch Bienne)
4. --Jón + 13:17, 1. Okt. 2008 (CEST)
5. --Grüße, Patrick, «Disk» «V» 13:22, 1. Okt. 2008 (CEST): wie schon in den vorbereitenden Diskussionen zu diesem Meinungsbild dargestellt, ist die Argumentation nicht ausreichend zielführend, da bei korrekter Auslegung sehr viele Gemeinden in Frankreich - v.a. Elsass und Lothringen - in unbekannte deutsche Bezeichnungen umgebogen werden müssten. Jene Gemeinden, die einen bekannten deutschsprachigen Namen aufweisen (Straßburg, Nizza, etc.) sind ohnehin so verlinkt. Der Rest ist großteils unter dem offiziellen französischen Namen auch weit über die Grenzen hin bekannt. Nur weil es - geschichtlich bedingt - auch deutsche Namen gibt / gegeben hat, braucht man diese nicht zwangsweise verwenden. Auch ist die Definition von anerkannter Regional- oder Minderheitensprache noch nicht ausreichend. Daher die Ablehnung.
6. --TheK? 13:29, 1. Okt. 2008 (CEST) Quark, siehe Vorredner.
7. --Matthias Schalk 14:45, 1. Okt. 2008 (CEST) : halte vorgeschlagene Regelung für Schlecht, Minderheit hin- oder her, wenn ein Ort in Polen liegt, sollte auch sein heutiger polnischer Name verwendet werden; zudem halte ich vorgeschlagene Regelung für zu kompliziert (mindestens 20% deutsche Minderheit etc.) - daher Ablehnung.
8. ---<(kmk)>- 15:13, 1. Okt. 2008 (CEST) 20% deutsche Minderheit bedeutet immer noch, dass 4/5 der Einwohner sich einer anderen Nationalität zugehörig fühlen. Ich sehe keinen rund, warum Die Ortsbezeichnung in deren Sprache zu Gunsten der deutschen in den Hintergrund geschoben werden sollte.---<(kmk)>- 15:13, 1. Okt. 2008 (CEST)
9. --Sommerkom 16:13, 1. Okt. 2008 (CEST) Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein - das bitte beibehalten; wenn den deutschen Namen kein Mensch kennt, sollte er auch nicht Lemma sein
10. -- Curved Edge |✉ Disk 16:21, 1. Okt. 2008 (CEST)
11. -- seth 17:28, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe Patrick
12. --Asthma 19:36, 1. Okt. 2008 (CEST) gegen die Neuaufnahme des Volkstumskampfes
13. -- Weiterleitungen der deutschen Bezeichnung reichen aus, gerade auch in Kombination mit der Nennung des dt. Namen im Einleitungssatz. Ich beziehe mich hier nur auf die franz. Gemeinden, aber Diedenhofen ist z.B. so eindeutig. Auch halte ich die 20% Regel für nicht zielführend, da variabel und nicht zwingend nachweisbar. Daher Ablehnung Batke 20:25, 1. Okt. 2008 (CEST)
14. -- Rudolph Buch 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST) Minderheitensprache drückt ja wohl aus, dass die Mehrheit einen anderen Namen benutzt.
15. --Voyager 21:56, 1. Okt. 2008 (CEST)
16. --Shikeishu 23:35, 1. Okt. 2008 (CEST)
17. --Janneman 00:05, 2. Okt. 2008 (CEST)
18. -- Der Umschattige talk to me 00:22, 2. Okt. 2008 (CEST)
19. -- feba disk 00:42, 2. Okt. 2008 (CEST)
20. --Frank Schulenburg 07:57, 2. Okt. 2008 (CEST)
21. --Manuae 08:51, 2. Okt. 2008 (CEST)
22. --Blueser 09:23, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich stimme Matthias Schalk zu.
23. --7Pinguine 09:24, 2. Okt. 2008 (CEST) Auch wenn es um die deutschsprachige WP geht, so kommt es doch auf die gebräuchliche Variante an. Dafür paßt die bisherige Regelung in [Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete]. Eine Enzyklopädie ist keine Institution für die Pflege der deutschen Sprache. Wir dokumentieren den Gebrauch.
24. Der Sprachraum ist bereits eindeutig und klar definiert. Meines Wissens gibt es auch in den USA und Kanada noch Orte in denen Deutsch gesprochen wird. Gruß Retzepetzelewski 09:29, 2. Okt. 2008 (CEST)
25. −Sargoth^¿!± 10:37, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich finde schon sowas recht peinlich, schon hier ist die reaktionäre Sprachgebung an heute lebende Menschen nicht vermittelbar. Auf die Frage, warum die Stadt in der Wikipedia anders heißt als in der Wirklichkeit, ist keine Antwort möglich.
26. --jergen ? 11:19, 2. Okt. 2008 (CEST)
27. Fette Ablehnung, da der Vorschlag mir zu schwammig formuliert ist. Wie #2 es bereits darstellt, gibt es diverse Eigenheiten: Der ganze Westliche Teil der Schweiz ist mehrheitlich französisch, in jeder grösseren Stadt gibt es aber auch eine deutsche Minderheit: Soll Neuchâtel nun Neuenburg heissen? Biel/Bienne nun nur Biel oder Fribourg bald Freiburg? hässlich. Zu dem, würde ich nicht gerne Laibach lesen wollen. Bereits das Straßburg anstatt das französische Strasbourg stört mich. Ich wäre für den status quo: Wenn der deutschsprachige Name üblich ist im deutschsprachigem Raum, soll dieser auch so verwendet werden. --dvdb 11:56, 2. Okt. 2008 (CEST)
28. Nein, danke. Solche Deutschtümeleien braucht es nicht. Die Orte in Polen haben polnische Namen. Der alte Name wird im Artikel erwähnt und Redirects tun nicht weh. Von der Etsch bis an die Memel... oder wie?!? Weissbier 12:15, 2. Okt. 2008 (CEST)
29. Eine Enzyklopädie ist nicht das Sprachrohr irgendwelcher Staaten, die irgendeine Sprachpolitik betreiben. Auf das Hauptlemma Maria-Theresiopel, wenn Serbien demnaechst irgendwelche EU-Richtlinien zu Minderheitensprachen uebernimmt, kann ich gerne verzichten. Fossa_?! ^± 14:19, 2. Okt. 2008 (CEST)
30. --Gerbil 14:55, 2. Okt. 2008 (CEST) Vorrang haben sollte der Name, der im Land selbst an erster Stelle steht. Wenn Mülhausen regelkonform benannt wurde, dann sind die Regeln derzeit schlecht.
31. --HAL 9000 15:12, 2. Okt. 2008 (CEST)
32. --Wirthi ÆÐÞ 21:36, 2. Okt. 2008 (CEST) Sibiu ist eine Stadt, Hermannstadt trotz des Namens nur ein Redirect.
33. --Klugschnacker 22:11, 2. Okt. 2008 (CEST) Das Vohandensein einer deutschsprachigen Minder(!!!)heit in einem Ort sollte auch in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zu (Haupt-)Lemmata führen, die außer uns hier niemand verwendet (außer zwei alten Einwohnern dieses Ortes -pardon-). Die bestehenden Regeln sind ausreichend. Klugschnacker 22:11, 2. Okt. 2008 (CEST)
34. --Heizer 22:28, 2. Okt. 2008 (CEST). "Identitätsstärkung" ist nicht das Programm, für die enzyklopädischen Zwecke reichen Redirects.
35. jodo 00:35, 3. Okt. 2008 (CEST)
36. --Arcimboldo 01:18, 3. Okt. 2008 (CEST) Wir haben schon eher zu viel Sprachtümelei statt Wissenschaftlichkeit bei der Lemmabildung. -- Arcimboldo 01:18, 3. Okt. 2008 (CEST)
37. --Irmgard 09:24, 3. Okt. 2008 (CEST) Für die Schweiz haben wir uns da vor Jahren auf Häufigkeit im deutschen Sprachgebrauch anhand von [1] geeinigt. So gibt es trotz deutschsprachiger Minderheiten in allen diesen Orten den Artikel Genf, aber Bellenz und Stäffis am See sind Redirects. en:Zürich hat übrigens sogar in der englischen Wikipedia ein ü. Beim oben erwähnten Mülhausen ist dieses ebenso wie Mulhouse in Häufigkeitsklasse 16, da kann man sich also streiten, in den meisten Fällen ist es jedoch klar, z.B. Straßburg Häufigkeitsklasse 11 vs. Strasbourg Häufigkeitsklasse 17.
38. --Mautpreller 10:26, 3. Okt. 2008 (CEST) Nationalistischer Unsinn.
39. --Zipferlak 10:35, 3. Okt. 2008 (CEST) Für Montbéliard anstelle von Mömpelgard und Lwow anstelle von Lemberg
40. --jcornelius  13:12, 3. Okt. 2008 (CEST)
41. -- 790 20:56, 3. Okt. 2008 (CEST)
42. --BishkekRocks 21:44, 3. Okt. 2008 (CEST)
43. --Rax post 00:51, 4. Okt. 2008 (CEST) mit derselben Einschränkung wie Benutzer:J budissin, unter Pro, Nr. 17
44. --Martin Zeise ✉ 09:04, 4. Okt. 2008 (CEST) dvdb (#27) hat das treffend formuliert
45. --Eigntlich 10:31, 4. Okt. 2008 (CEST)
46. --Genossegerd 19:26, 4. Okt. 2008 (CEST)
47. --Complex 19:27, 4. Okt. 2008 (CEST)
48. --Yoda1893 21:01, 4. Okt. 2008 (CEST)
49. --Baue 21:12, 4. Okt. 2008 (CEST)
50. -- Zehnfinger 15:08, 5. Okt. 2008 (CEST) Entscheidend für den Namen eines Lemmas ist der allgemeine Sprachgebrauch. Diese Grundregel würde aufgeweicht. Das Pro-Argumentation erinnert stark an Theoriefindung, wir bilden hier die Wirklichkeit ab, sprachpolitische Zielsetzungen werden nicht verfolgt. Und dass die Streitigkeiten verschwinden würden, bezweifle ich.
51. -- Chaddy - DÜP 15:33, 5. Okt. 2008 (CEST)
52. --LukeSZ 15:45, 5. Okt. 2008 (CEST)
53. --Reissdorf 18:28, 5. Okt. 2008 (CEST)
54. --ClemensFranz 18:37, 5. Okt. 2008 (CEST)
55. --Sasik 22:39, 5. Okt. 2008 (CEST): Ist wieder viel zu schwammig geworden. War nicht bei der Vorbereitung in der Namenskonventionen-Diskussion über Orte, die offiziell einen deutschen (also einen amtlichen) Namen führen, die Rede? Bei Regionen und Orten "mit anerkannter Minderheitssprache" sind wir doch wieder ganz wo anders. Eigentlich schade.
56. ahz 08:14, 6. Okt. 2008 (CEST) Eine eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache steht in keinem Zusammenhang, ob die einzelnen Ortschaften in den Regionen auch einen amtlichen Ortnamen in diesen Sprachen tragen.
57. --Rlbberlin 11:20, 6. Okt. 2008 (CEST)
58. --He3nry Disk. 12:04, 6. Okt. 2008 (CEST)
59. --Simon-Martin 12:28, 6. Okt. 2008 (CEST) Die bisherige Regelung funktioniert doch. Bitte Redirects anlegen, sofern noch nicht geschehen.
60. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:10, 6. Okt. 2008 (CEST) - pro Eindeutschung aller Namkamtogibarischen Ortsbezeichnungen! Vive Worldwidedeutschwiki! :-P
61. lley 19:22, 6. Okt. 2008 (CEST)
62. --Pitichinaccio 08:40, 7. Okt. 2008 (CEST)
63. – Simplicius 12:47, 7. Okt. 2008 (CEST) Was soll das bringen? Besser sind Weiterleitungen und solide Begriffsklärungen.
64. -- Thoken 13:30, 7. Okt. 2008 (CEST)
65. -- Justus Nussbaum 17:04, 7. Okt. 2008 (CEST)
66. -- Ijbond 19:09, 7. Okt. 2008 (CEST)
67. --08-15 23:09, 7. Okt. 2008 (CEST)
68. --W!B: 00:51, 9. Okt. 2008 (CEST) sprachpolitische fragwürdigkeit wurde von etlichen vorredner genannt, sonst insbesondere mit Simplicius
69. --DVvD 08:51, 9. Okt. 2008 (CEST)
70. --Gudrun Meyer 12:35, 9. Okt. 2008 (CEST) Aber für Beibehaltung der Weiterleitung, falls in historischen Artikeln der ehemalige Name verlinkt wird.
71. --Streifengrasmaus 15:00, 9. Okt. 2008 (CEST)
72. --Emkaer 19:01, 9. Okt. 2008 (CEST)
73. --Otberg 21:18, 9. Okt. 2008 (CEST)
74. -- Finanzer 00:41, 10. Okt. 2008 (CEST)
75. --ScheSche 13:33, 10. Okt. 2008 (CEST) Der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Name sollte weiterhin das Lemma sein. Alles andere als Redirect
76. --Bubo 容 23:18, 10. Okt. 2008 (CEST)
77. --Hozro 08:09, 11. Okt. 2008 (CEST)
78. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 01:42, 13. Okt. 2008 (CEST)
79. --Gripweed 02:53, 13. Okt. 2008 (CEST)
80. --Neumeier 15:20, 13. Okt. 2008 (CEST)
81. --Platte U.N.V.E.U. 15:27, 13. Okt. 2008 (CEST) Was habe ich davon, was ein Redirect nicht bringt? Wenn ich nach Liberec fahre steht dort auch nicht Reichenberg auf dem Ortseingangsschild. Eine gewisse Einheitlichkeit sollte zudem noch gewart werden.
82. --B.gliwa 17:16, 13. Okt. 2008 (CEST)
83. --Imzadi 18:37, 13. Okt. 2008 (CEST)
84. --Drstefanschneider 22:54, 13. Okt. 2008 (CEST)
85. --Eintragung ins Nichts 01:01, 14. Okt. 2008 (CEST) Mit dem Vorschlag würden problematische politische Motive Vorrang erhalten vor sachgerechter Wissensvermittlung. Unter den geltenden Regeln wird diejenige Bezeichnung als Lemma verwendet, die im deutschen Sprachgebrauch die geläufigere ist. Mit dem Vorschlag würden wir davon abgehen und den deutschen Namen auch dann verwenden, wenn dieser - im deutschen Sprachgebrauch (!) - seltener verwendet wird als der anderssprachige. Daher lehne ich den Vorschlag ab.
86. --Grenzgänger 16:17, 14. Okt. 2008 (CEST)
87. -- RoB 16:59, 14. Okt. 2008 (CEST)
88. --Herby 17:27, 14. Okt. 2008 (CEST)
89. --Sputniktilt 19:23, 14. Okt. 2008 (CEST) ack Weissbier, Irmgard,...
90. --alexscho 17:34, 15. Okt. 2008 (CEST)
91. --Geiserich77 20:10, 15. Okt. 2008 (CEST)
92. --Rauenstein 23:12, 15. Okt. 2008 (CEST)
93. --Frado^DISKU 19:39, 16. Okt. 2008 (CEST) siehe z.B.:Diskussion:Timişoara
94. --Alex 20:46, 17. Okt. 2008 (CEST) Allgemeiner Sprachgebrauch im gesamten deutschsprachigen Raum ist ausschlaggebend. Keine Sonderregeln.
95. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 01:06, 18. Okt. 2008 (CEST)
96. --schlendrian •λ• 20:59, 18. Okt. 2008 (CEST)
97. --Tolanor 00:07, 19. Okt. 2008 (CEST)
98. -- Barnos -- 06:29, 19. Okt. 2008 (CEST)
99. --Escla ^¿! 19:03, 19. Okt. 2008 (CEST) Bisherige Namenskonvention gut und ausreichend
100. --Vodimivado 21:58, 19. Okt. 2008 (CEST) Der Vorschlag ist so offen formuliert, dass er in jede Richtung nach Gutdünken umgebogen und falsch (?) interpretiert werden kann.
101. --BangertNo 22:32, 19. Okt. 2008 (CEST)
102. --LukeSZ 19:03, 20. Okt. 2008 (CEST)
103. --Bogart99 13:55, 21. Okt. 2008 (CEST)
104. --Bunnyfrosch 21:47, 22. Okt. 2008 (CEST) deutsch ist wo mal ein deutscher panzer parkte ...
105. -- Widescreen ^® Dann kann man wohl Kaliningrad auch umbenennen? 06:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

     Das droht nun gerade nicht, denn Königsberg (Preußen) koexistiert friedlich... -- SibFreak 13:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

106. --RalfR → Berlin09 16:51, 24. Okt. 2008 (CEST) Nationalismus hatten wir lange genug und ich sehe es nicht ein, daß Städte, die niemals deutsch waren, einen deutschen namen bekommen sollen.
107. --Micha 17:44, 24. Okt. 2008 (CEST) - Man sollte nicht konsequent deutsche Namen verwenden, wenn es eine deutschsprachige Minderheit gibt, sondern die Bezeichnung, die im deutschprachigen Raum die gebräuchlichste ist. So heisst es eben Bratislava und nicht Pressburg, aber dennoch Prag und nicht Praha ...
108. --Filoump 18:24, 24. Okt. 2008 (CEST)
109. --Putzfrau 23:40, 24. Okt. 2008 (CEST)
110. -- Cactus26 13:29, 25. Okt. 2008 (CEST) ACK Micha
111. --Philipp Wetzlar 13:39, 25. Okt. 2008 (CEST)
112. --Caronna 16:02, 25. Okt. 2008 (CEST) der name sollte gelten der auch als erstes auf dem Straßenschild steht! Die Benennungsregeln des Staates sollte gelten.
113. --Oliver Tölkes ^Fragen? 13:51, 26. Okt. 2008 (CET) (für Luxemburg) IMO nicht sinnvoll: Artikel würde teilweise unter ungebräuchlichen, deutschen Lemma eingestellt
114. --Actionfilmsammler 14:29, 26. Okt. 2008 (CET)
115. --Pjacobi 14:54, 26. Okt. 2008 (CET)
116. -- Christophe Neff 21:04, 26. Okt. 2008 (CET) das weckt nur schlechte Erinnerungen !
117. --Roterraecher ^!? 15:09, 27. Okt. 2008 (CET)
118. ----Parpan 20:12, 27. Okt. 2008 (CET) nicht praktikabel.
119. --Kein Einstein 21:30, 27. Okt. 2008 (CET)
120. --Horgner + 13:21, 28. Okt. 2008 (CET)
121. --Wüstenmaus 18:19, 28. Okt. 2008 (CET) Unfug.
122. -- Krakatau 18:51, 28. Okt. 2008 (CET)
123. --Nebelkönig 20:14, 29. Okt. 2008 (CET)

Enthaltungen

1. Bernhard Wallisch 12:23, 1. Okt. 2008 (CEST). Keine Präferenz.
2. Nino ^{D B} 21:35, 2. Okt. 2008 (CEST)
3. --Amberg 07:07, 5. Okt. 2008 (CEST) Begründung auf der Diskussion, da zu lang für hier.
4. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 00:58, 7. Okt. 2008 (CEST)
5. Hk kng 21:17, 9. Okt. 2008 (CEST) Die Frage, ob eine deutschprachige Bezeichnung ein Lemma oder ein Redirect ist, ist etwa so wichtig, wie die, ob sie auf dem Ortsschild oben oder unten steht. Hauptsache, der Artikel erklärt den Sachverhalt.
6. --Oltau 21:29, 14. Okt. 2008 (CEST) Im Sinne meines „Vorredners“.
7. --Andi oisn 15:46, 23. Okt. 2008 (CEST) deto

Ich lehne das Meinungsbild ab

1. Nepomucki 12:00, 1. Okt. 2008 (CEST)
2. --[Rw] !? 12:10, 1. Okt. 2008 (CEST)
   Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete hat schon eine sehr differenzierte Regelung, die es erlaubt, nicht nur Rom und Venedig als Lemma zu verwenden, sondern auch Warschau, Danzig, Elsass und Karlsbad.
3. --Leyo 13:26, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe #2
4. --h-stt !? 14:30, 1. Okt. 2008 (CEST)
5. -- Dulciamus ??@??^+/- 15:20, 1. Okt. 2008 (CEST) Einfach einen Redirect vom deutschen Namen zum anderssprachigen anlegen. Warum einfach wenn's kompliziert geht...
6. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:33, 1. Okt. 2008 (CEST)
7. j ?! 15:49, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe oben [Rw]
8. -- Density 17:21, 1. Okt. 2008 (CEST) wie oben [Rw]
9. -- Stephan 17:42, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe RW
10. --Wahldresdner 17:43, 1. Okt. 2008 (CEST) siehe Romwriter, im Zweifel kann bereits heute ein deutscher Ortsname auch außerhalb der o.g. Bereiche zum Hauptlemma werden.
11. --Rewen 12:09, 2. Okt. 2008 (CEST) wie Romwriter; weitere Beispiele: Athen, Griechenland; Moskau, Russland; Kopenhagen Dänemark; Bukarest Rumänien;
12. --Phoinix 20:20, 2. Okt. 2008 (CEST) siehe romwriter; zudem existiert in den betroffenen Fällen meistens eh schon eine deutsche Weiterleitung
13. --Valentim 22:41, 2. Okt. 2008 (CEST) siehe romwriter. Anmerkung: Wer hier mit Weiterleitungen kommentiert, hat wohl den tieferen Sinn des MBs bzw. der jetzigen Wiki-Regelung nicht kapiert.
14. --Cup of Coffee 00:51, 3. Okt. 2008 (CEST) Das macht es nur noch komplizierter. Wenn Athen nicht unter Athina steht muss auch Genf nicht unter Geneve gesucht werden. In den anderen Fällen (kleinere Orte) weichen wir entweder von Straßenkarte/Atlas/offiziellem Namen ab oder wir verwenden bei uns ungebräuchliche Namen - beides gleichermaßen blöd. Übrigens: Nijmegen hat auch eine deutsche Bezeichnung... das Fass lieber zulassen.
15. -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:54, 3. Okt. 2008 (CEST) wie [Rw]
16. --Osiris2000 21:16, 3. Okt. 2008 (CEST)
17. Liegt Mailand im deutschen Sprachgebiet? Sollen wir es jetzt Milano nennen?-- Sisal13 09:20, 4. Okt. 2008 (CEST)
18. --LordMP 11:22, 4. Okt. 2008 (CEST) Mir stellt sich auch die Frage, was dann mit Moskau, Warschau, Königsberg, Rom, Neapel, Mailand etc. passiert.
19. -- Rudolf Simon 01:50, 5. Okt. 2008 (CEST) Die Abgrenzung ist nicht eindeutig und unsinnig. Besser beide Namen als Lemma und Weiterleitung einrichten!
20. -- Gustavf (Verbum peto!) 10:01, 5. Okt. 2008 (CEST) MB-Vorbereiter scheinen die derzeitige Konsenslage nicht ausgiebig genug betrachtet zu haben. Notwendigkeit für die MB-Durchführung ist nicht ausreichend dargestellt. Man könnte auf die Idee kommen, daß hier eine Sichtweise abgestimmt werden soll.
21. --phobie m d 15:12, 6. Okt. 2008 (CEST) - Das Lemma sollte immer die von deutsch Sprechenden am häufigsten genutzte Version darstellen und zwar unabhängig davon welche Minderheit wo wohnt.
22. --L5 19:48, 6. Okt. 2008 (CEST) vieleicht versuchen wir die Ungarn auch davon zu überzeugen, das Kismarton eigentlich Eisenstadt heißt [2] ? Nein lassen wir das lieber, denn es funktioniert ja auch, wie es die NK derzeit regeln. Andernfalls müsste aus Prag eben Praha werden. Allerdings gebe ich zu, dass es mir schon öfters in den Fingern juckte, diese Lemmata auf den politisch korrekten Namen zu verschieben. Allerdings wäre der Aufschrei riesengroß
23. Es sollte zumindest ein Redirect auf den jeweiligen Ortsartikel vorhanden sein. Gilt für alle Sprachen.--Liberaler Humanist 09:29, 7. Okt. 2008 (CEST)
24. --Roo1812 10:23, 9. Okt. 2008 (CEST) Weiterleitung und gut is.
25. -- JCIV 13:33, 11. Okt. 2008 (CEST) Siehe #2 und hier.
26. -- BGKS Kulms 15:29, 11. Okt. 2008 (CEST) (1) Ich sehe keinen Unterschied zwischen Letzeburg, Breslau, Rom, Athen und Peking, nur dass die beiden letzteren bereits ein Zeichensatzproblem aufwerfen würden. (2) Hintergrund der Fragestellung ist ein akutes NICHTBEGREIFENWOLLEN, wie ein Hypertextmedium funktioniert, und daß WIR hier nicht die Billigredakteure für ein Druckwerk sind. Links in jedem Artikel gibt es eine Spalte »andere Sprachen«, von der die aufgeworfene Fragestellung ad absurdum geführt wird.
27. --El bes 18:53, 11. Okt. 2008 (CEST) Die ganze Regelungswut und Berufung auf "amtliche" Vorschriften ist so typisch "deutsch" wie die ganze Diskussion hier. Verwendet werden soll der medial am meisten üblich Name, ohne jedesmal diese unselige Diskussion zu führen. --El bes 18:53, 11. Okt. 2008 (CEST)
28. --Cactus007 ^Bau_Disku 15:33, 17. Okt. 2008 (CEST) Ein gutes Beispiel für die deutsche Gründlichkeit, aber ein super Kandidat »hierfür«
29. --OecherAlemanne 17:39, 20. Okt. 2008 (CEST) bin für eine pragmatische Lösung ohne Regelwut. Neben anderen Beispielen: Was ist denn z.B. mit Lüttich?
30. -- ^مٰنشMan∞77_龍 19:49, 20. Okt. 2008 (CEST)
31. ---- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:37, 21. Okt. 2008 (CEST) Eine Regel die man nicht braucht. Die reguläre gebräuchliche deutschsprachige Bezeichnung ist als Lemma vorzuziehen, sämtliche anderen Namen kann man als Redirects anlegen.
32. --Wangen 17:44, 24. Okt. 2008 (CEST) RW zeigt das Wesentliche auf, mich hat er überzeugt, dass die scheinbar einfache Alternative nicht zielführend ist. Danke hierfür.
33. --Berlin-Jurist 22:13, 25. Okt. 2008 (CEST) ACK Romwriter (Nr.2).
34. --KnightMove 14:20, 29. Okt. 2008 (CET) Dito Ack. Romwriter, das Meinungsbild wird dem status quo nicht gerecht. --KnightMove 14:20, 29. Okt. 2008 (CET)
35. --Bhuck 15:17, 29. Okt. 2008 (CET) Der Begriff "offiziell anerkannte Minderheitensprache" ist auslegungsbedürftig. Was reicht denn als offizielle Anerkennung?
36. --Atlan ^Disk. 17:46, 29. Okt. 2008 (CET) ACK romwriter (#2)

Auswertung

Der Vorschlag Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet wurde mit 123 zu 95 Stimmen abgelehnt. Teilnehmer insgeamt 261; Pro 36%, Contra 47%, Enthaltungen 3% und Ablehnung 14%. --thomasxb 08:55, 30. Okt. 2008 (CET)