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Benutzer JohannWalter hat in zwei Abschnitten des Artikels (hier und hier) in relativ kleine Zahlen Punkte als Tausender-Trennzeichen eingefügt. Ich finde, das läßt sich ziemlich leicht mit einer Kommastelle verwechseln, wenn man nicht daran denkt, dass der amerikanische Dezimalpunkt im deutschen Zahlenlayout als Trennzeichen gebraucht wird. Bei großen Zahlen, die zudem nur Nullen in Hundertern, Zehnern und Einern haben (Bsp. aus dem Artikel: 380.000), ist das sicher kein Problem: da ist es offensichtlich, aber 1.420 MHz kann leicht mit 1,420 MHz verwechselt werden. Ich fand 1420 MHz besser. Was denkt ihr? Revert? --Dschanz→ Bla22:26, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zudem wird in der Schweiz auch der Punkt statt dem Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet. Unabhängig davon volle Zustimmung, bei einer vierstelligen Zahl verliert man auch ohne Trennzeichen sicher nicht die Übersicht :) --Solid StateInput/Output; +/–23:40, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei dem "Schweizer System" finde ich es eigentlich sehr attraktiv, dass für die Tausendertrennung ein Hochkomma verwendet wird. Das kann man eigentlich nie mit einem Dezimalkomma oder -punkt oder sonstigen "Accessoires" in tagtäglichen Zahlen verwechseln. Ja ja, die Schweizer. Die haben eben doch mehr zu bieten als Berge, Schokolade und Taschenmesser… ;-) --Dschanz→ Bla08:03, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Einen Artikel darüber zu schreiben, wäre für jemanden kundigen sicher möglich, so ist der "Artikel" als Artikelwunsch oder "kein Artikel" zu löschen. Viele Grüße --OrciDisk22:19, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie 238U in 206Pb kann ich nicht nachvollziehen. Das sollte sich mal einer der Ahnung davon hat ansehen. Von Z=92 nach Z=82 entspricht 5 Alphateilchen. Damit käme man bei 218Pb an. Wegen der beta-Zerfälle sind es ein paar Alphateilchen mehr. Ich komme aber bei 211Pb an. --88.68.99.25512:33, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sorry, da habe ich mich etwas vertan. Nach insgesamt 6 Alpha-Zerfällen und 2 Beta-Zerfällen lande ich bei 214Pb. Zu 206Pb gelangt man eventuell nach zwei weiteren Alpha- und Beta-Zerfällen. Die Isotope finde ich aber nicht in Wikipedia. Kann die vielleicht jemand nachtragen. --88.68.99.25513:00, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok, ich habe die vollständigen Zerfallsreihen mittlerweile in Wikipedia gefunden und einen Link eingetragen. Der Eintrag in die QS könnte eigentlich herausgenommen werden. --84.59.139.7416:14, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Erweitert ist er nun, aber mit der OMA-Tauglichkeit ist es problematisch. Wenn man weiß, was ein Enzym ist, sollte der Artikel jetzt verständlich sein. --NEUROtiker16:05, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was haltet ihr davon, die FAQ, in denen wir inzwischen viele Informationen zur Gestaltung der Chemie-Artikel gesammelt haben, auch im Portal unter "wichtige Links" verlinken? Dort würden sie sicher von mehr Leuten gelesen werden, als so versteckt in der Redaktion. Viele Grüße --OrciDisk18:21, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich würde die FAQ auch mit den Konventionen zusammenlegen. Momentan sind beide zumindest teilweise redundant. Auf jeden Fall halte ich es für sinnvoll alle Richtlinien an einem Ort gemeinsam festzuhalten. --NEUROtiker22:57, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
To do: wie beim RL-Treffen besprochen, sollten langfristig die Konventionen in den FAQ aufgehen; längere Erläuterungen (wie Reaktionsgleichungen per TeX) sollten auf Unterseiten.
Zu den FAQ: Da sich keiner beschwert, denke ich mal ->
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 19:09, 13. Sep. 2007 (CEST) gewünscht von Cvf-psDisk+/-
Ich habe den Artikel in einen Redirect umgewandelt, die Fuchsinschw. Säure ist IMHO nur ein Zwischenprodukt beim Nachweis und hat keine mir bekannte andere Verwendung. Viele Grüße --OrciDisk20:56, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich fürchte hier hätten wir uns in der Löschdiskussion mehr beteiligen müssen, oder den Artikel durch ne Box aufwerten müssen. Fällt jemand ein Gutes-Behalten-Argument für diesen wenn auch kurzen Artikel ein, weil ich sehe darin sonst einen gefährlichen Präzedenzfall, wenn wir für jede Verbindung die Relevanz nachweisen müssen. Es handelt sich um ein Material mit interessanten Physikalischen Eigenschaften und ein paar exotischen Anwendungszwecken.--A-4-E01:46, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sieht gut aus, allerdings stört mich nachwievor der Name, das ist imho ein Thalliumbromidiodid. Bromo ist mMn quatsch, da hier keine komplexen Anionen vorliegen (wo sollen die in dr Caesiumchloridstruktur auch hin?) Ein Bromoiodid wäre sowieso kaum zu verwirklichen, da Iodid nicht gerade eine brauchbare Lewis-Säure ist. Scheint mal wieder ein nomenklatorischer Griff ins Klo zu sein, der aufgrund der technischen Bedeutung in der (imho) falschen Form Einzug in die Literatur gefunden hat. Gruß, Solid StateInput/Output; +/–11:56, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das sind auch meine Bedenken bei dem Lemma. Das o hat sich wahrscheinlich aus der gängigen englischen Bezeichnung gehalten. Ich habs mal so übernommen, da auch auf deutschsprachigen Quellen immer vom bromo die Rede war. Wenn keine Einwände bestehen, könnte man es ja verschieben, den Redirect wegen der Bekanntheit des jetzigen Lemmas aber belassen. --Dschanz→ Bla12:57, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gefahrstoffdaten und Kategorien sind eingefügt. In der Lemmafrage wäre ich ebenfalls für das chemisch sinnvolle Lemma Thalliumbromidiodid. Viele Grüße --OrciDisk13:31, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre für Verschieben zu KRS-5 und von Thalliumbromidiodid ein zusätzlicher Redirect dorthin. Bedeutung hat der Stoff ja nur wegen der Verwendung in der Optik/Spektroskopie und dort heisst er KRS-5 - Centre13:49, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gegenargument: KRS-5 ist eine industrielle Codierung, die mit der Natur der Substanz nichts zu tun hat. Wenn eine andere Firma jetzt auf die Idee kommt, ihr Thalliumbromidiodid etwa "XP12-CBU" zu nennen, dann haben wir wieder ein Lemmaproblem. Grundsätzlich sollte das Lemma nach Möglichkeit die wissenschaftliche Bezeichnung sein, denn die ist universell. Alternativbezeichnungen können als Redirects gesetzt werden. Ausnahmen sind vielleicht landläufig sehr bekannte Trivialnamen oder Bezeichnungen. --Dschanz→ Bla14:20, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: schaut mal hierhin. Das hatte ich bisher übersehen, aber offenbar müssen wir bzgl. Zusammensetzung und Alternativbezeichnungen noch etwas einarbeiten. Möglicherweise gibt es auch noch KRS-1 … KRS-? Jedenfalls scheidet damit eine solche Bezeichnung als Hauptlemma völlig aus, denn wer möchte festlegen, welche dieser Mischkristallvarianten jetzt die "hauptsächliche" sein soll. Fazit: Redirects von den Industriebezeichnungen auf die chemische Bezeichnung und dort Erläuterung der verschiedenen Zusammensetzungen. --Dschanz→ Bla14:27, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Beim hierhin sehen, hast du aber übersehen, dass es dort um einen Bromid/Chlorid Mischkristall geht. Sonst aber einverstanden, dass Thalliumbromidiodid universeller ist. Die Alternative Thalliumbromid · Thalliumiodid kommt ja wohl nicht in Frage (ich kenne mich mit Mischkristall-Nomenklatur nicht aus). - Centre14:47, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte an dieser Stelle die Aufmerksamkeit darauf lenken, dass dieser Artikel mal wieder ein schönes Beispiel für die Effizienz und Konsensfähigkeit (die sich seit dem RL-Treffen offenbar noch verstärkt hat) dieser Redaktion ist. Jemand findet den Artikel in der Löschhölle, dann wird er sozusagen gerade noch am Ohrläppchen wieder rausgezogen, und schon sind etliche RC-Mitglieder und andere Aktive dabei, innerhalb weniger Stunden was Ordentliches draus zu machen. Das sollen uns Andere mal nachmachen! ;-) --Dschanz→ Bla14:38, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da heißt es zunächst: "…es wird keine Energie freigesetzt". Ein paar Sätze weiter nochmals: "Nun, da ist keine Energie". Aber am Ende des Absatzes wird plötzlich "…ausschließlich Druckenergie freigesetzt". Ja watt denn nu? Ist denn "Druckenergie" (sagen wir doch besser: "mechanische Energie") keine Energie? So ein Unsinn wird immer dann verzapft, wenn ein Reporter bar jeden Fachwissens einige Brocken aus einem Interview mit einem Wissenschaftler aus dem Zusammenhang reißt und nach eigenem Gutdünken durcheinanderwirbelt. Ich möchte fast darauf wetten, dass mit den theoretischen Berechnungen, von denen da die Rede ist, die Errechnung der thermischen Energieentwicklung gemeint war, was der Herr Podjavorsek uns natürlich verschweigt. Er hätte die Zusammenhänge ansonsten ja detaillierter erklären müssen…und der von ihm wohl beabsichtigte, aber leider an den Haaren herbeigezogene "Boooaaah"-Effekt (heftige Detonation, aber völlig ohne Energie!) wäre zum Teufel gewesen. Vielleicht hätte er ja noch ein wenig über Entropieeffekte bei spontanen Zerfallsreaktionen philosophieren und beim Jonglieren mit solch gelehrten Ausdrücken ein unverhohlen mit offenem Munde staunendes Publikum begeistern können.
Ich weiß, wovon ich rede: als an unserem Institut vor ein paar Jahren ein falsch befülltes Methanolfass Innendruck entwickelte und der damalige Gefahrstoffbeauftragte die Abholung durch eine Entsorgungsfirma unter Anwesenheit der Feuerwehr veranlasste, waren auch die Schreiberlinge einer hiesigen Tageszeitung da. Man fragte mich, was denn in dem Fass sei. Ich antwortete, dass es sich laut Originalbeschriftung um Methanol handeln müsste, dies aber nach dem Zustand des Gebindes zu bezweifeln sei. Das Wort "Methanol" buchstabierte ich auf Anfrage mehrfach. Dennoch war am nächsten Tag in der Zeitung in reißerischem Tenor zu lesen: "An der Universität machte ein Methangasfass dicke Backen". Darüber kann man auch ohne zusätzlichen Kommentar nur kopfschüttelnd lachen. Oder vielleicht nur den Kopf schütteln.
Übrigens: auch Nachrechnen der Angaben im DLF-Bericht lohnt sich. Da heißt es: "…bei der Explosion verwandelt sich ein Molekül der festen Substanz im Bruchteil einer Sekunde in vier Moleküle in Gasform, das heißt, aus einigen wenigen hundert Gramm Sprengstoff werden mehrere hundert Liter Gas." Nun, die Molmasse beträgt bereits 222,24 g/mol. Wenn das zu 4 Mol Gas wird, wären das laut Avogadro ca. 89,6 Liter Gas. Selbst bei zwei Mol Acetonperoxid – das darf man längst mit Fug und recht als wenige hundert Gramm bezeichnen – entstünden bloß 179,2 Liter Gas. Nix da mit mehreren hundert Litern! Wie? Ausdehnung durch die Explosionshitze? Nein nein, angeblich soll sich ja keine Hitze entwickeln, da darf ich doch mit Raumtemperaturbedingungen rechnen. Kein ideales Gas? Möglich, aber was solls? Nicht-ideale Gase kleiner Moleküle weisen ein kaum größeres Volumen auf, als wenn sie ideales Verhalten zeigten. Wenn man z.B. gasförmiges Benzol betrachtet, läge das Realvolumen pro Mol nur ca. 300 ml über dem Idealvolumen [1]. Aber um Eindruck zu schinden, darf man die Begriffe "wenige Hundert" und "mehrere Hundert" doch gerne mal etwas großzügiger auslegen. Man darf doch erfreulicherweise davon ausgehen, dass ein Leser, Zuhörer oder Zuschauer so was i.d.R. nicht rechnerisch nachvollziehen kann.
Und schließlich der unsägliche Vergleich mit den Kohlenhydraten. Damit, dass es sich bei beiden um cyclische Verbindungen mit Sauerstoff im Ring und nur mit C, H und O in der Summenformel handelt, hören die Gemeinsamkeiten auch schon wieder auf. Was dem Rezipienten des Berichts aber nonchalant verschwiegen wird, ist der offenbar als bedeutungslos eingestufte Umstand, dass die Kohlenhydrate ihre wesentlichen Eigenschaften aus dem nicht ganz so bedeutungslosen Vorhandensein von etlichen Hydroxylgruppen und einer definierten Konfiguration an mehreren Stereozentren beziehen. Dem so "vorbereiteten" Publikum kann man dann in effekthaschender Art suggerieren, dass das Acetonperoxid dem Zucker aus dem Supermarkt recht ähnlich sei. Na, dann nur rein damit in den Kaffee! Das wird ein explosives Gesöff. Da fällt mir ein: auch Makrolide wie das Erythromycin sind Heterocyclen mit Sauerstoff im Ring und nur C, H und O im Molekül. Mir scheint, dass Acetonperoxid einem Antibiotikum gar nicht so unähnlich zu sein scheint. Stimmt doch: mit einem Schlag sind die Bakterien weg, im wahrsten Sinne des Wortes. ;-)
Nicht dass hier ob meines Sarkasmus Missverständnisse aufkommen: die Arbeit der Technion-Wissenschaftler in allen Ehren; was mich an diesem Weblink stört, der den WP-Artikel ja unterstützen soll, ist jenes perfide, journalistische Unvermögen, das aus seriösen Fachinformationen im Handumdrehen einen Käseblattartikel zu zaubern imstande ist.
Die Überschrift "Deutschlandfunk – Forschung aktuell" macht doch auf Anhieb einen seriösen Eindruck, nicht wahr? Was ich mit meinem geringfügig kritischen Kommentar aber andeuten möchte, ist dass für unsere Artikelarbeit ein gesundes Misstrauen und ein Gespür für den Grad der Zuverlässigkeit von vordergründig seriösen Informationsquellen recht hilfreich sein kann. :-)
Apropos: könnte auch bitte mal jemand anhand verlässlicher, zitierfähiger Literatur nachprüfen, ob die im WP-Artikel angegebene relative Sprengkraft (80-100% von TNT) korrekt ist, oder ob der Bericht, der von einer 80% größeren Sprengkraft als bei TNT spricht, wenigstens in dieser Angabe den Tatsachen entspricht? --Dschanz→ Bla05:02, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
So traurig wie das klingt, jedesmal wenn ich einen Artikel über irgendetwas lese wo ich mich auskenne, fallen etliche Fehler nach dem Motto knapp vorbei ist auch daneben auf. Ich fürchte ja fast, dass das bei Sachen wo ich mich nicht auskenne genauso ist, nur dass es mir nicht auffallen kann.--A-4-E14:13, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:51, 15. Sep. 2007 (CEST) gewünscht von Dschanz→ Bla
Es wäre schön, wenn sich jemand den Artikel noch einmal durchlesen könnte, Kleinigkeiten verbessern, mir sagen, ob noch wichtiges fehlt usw. Ich möchte ihn dann gerne für die KLA vorschlagen. Viele Grüße --OrciDisk22:44, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe ebenfalls Kleinigkeiten bei Physikalischen Eigenschaften verbessert. Dabei fiel mir auf, dass je nach Quelle die Werte für Atomradius, Kovalenzradius und Ionenradius teilweise kräftig abweichen (Uniterra: Rutherford Lexikon der Elemente sagt etwa Atomradien Zr 160,0; Hf 156,4 pm, Kovalenzradien Zr 145; Hf 144 pm, Ionenradien (IV+) Zr 87; Hf 84 pm, Ho-Wi nach dem Artikel Atomradien Zr: 159 pm, Hf: 156 pm, in Wiki-Listen/Lemmata steht als Wert für den Atomradius jeweils 155 (berechnet), die Graz sagt : Ionenradien (IV+) Zr 72 pm / Hf 71 pm). Welche Angaben sind jetzt korrekt bzw. näher an der "Wahrheit"/Realität? Oder liegen diese Abweichungen an der Mess-/Rechenmethode???? Ansonsten -> ab in die KLA! Gruß Cvf-psDisk+/-09:58, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Für die Ionenradien verwenden wir die Werte nach R. D. Shannon (siehe hier oder hier mit etwas Erklärung und link zum Original Paper), diese werden zumindest im Festkörperbereich verwendet und sind allgemein anerkannt. Wie man sieht, hängen die Werte auch von der Koordinationszahl und dem koordinierenden Ion ab, daher gibt es auch verschiedene Werte. Einen allgemeingültigen Radius gibt es daher nicht! Gruß, Solid StateInput/Output; +/–10:50, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für das Durchsehen und die Verbesserungen. Zu den Ionenradien: Da die Ionenradien nicht allgemein anzugeben sind und die konkreten Bedingungen in meinen Augen zu viel Platz verbrauchen, habe ich die konkreten Werte entfernt und nur das allgemeine dazu stehengelassen. Ich habe den Artikel bei den KLA vorgeschlagen. Viele Grüße --OrciDisk22:00, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gibt es zu dem "Trimer", dessen Strukturformel in der Box abgebildet ist, eine Literaturquelle? Vom radikalischen Mechanismus der Peroxidbildung würde ich sagen, hat diese Struktur einen Sauerstoff zuviel, denn wenn ich zu dem "Dimer" (Zwischenstufe der Bildung, radikalisch zwischen zwei Sauerstoffatomen geöffnet) noch ein Acetonmolekül addiere, ergibt sich die Formel C9H18O5, nicht C9H18O6. Ansonsten würde man noch ½ O2 benötigen, aber das wäre mechanistisch irgendwie schwierig zu erklären. Zudem sind die Bezeichnungen "Dimer" und "Trimer" hier eigentlich falsch; wenn sie im technischen Bereich als Trivialnamen gebraucht werden, sollte das so gekennzeichnet werden. --Dschanz→ Bla08:51, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vergesst, was ich da oben geschrieben habe, ich war wohl noch nicht ganz wach ;-)
Offenbar entsteht die beiden Acetonperoxide über den Umweg über das Dimethyldioxiran und dessen Dimerisierung bzw. Trimerisierung, wie die JOC-Literatur es beschreibt. Dann allerdings stimmt die Reaktionsgleichung im Artikel nicht, denn laut der Literatur entsteht Acetonperoxid nicht unmittelbar aus Aceton und H2O2, sondern aus Aceton und Caroscher Säure. --Dschanz→ Bla09:16, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: In der Literatur finde ich zur direkten Reaktion von Aceton und H2O2 folgende Stelle:
Milas, N. A.; Golubović, A. "Studies in Organic Peroxides. XXVI. Organic Peroxides Derived from Acetone and Hydrogen Peroxide" J. Am. Chem. Soc.1959, 81, 6461–6462.
Demzufolge bildet sich das Trimer mit 50%igem(!!) H2O2 beim Stehenlassen bei 0°C bis −5°C, aber nur in Gegenwart von H+. Lässt man Aceton mit 50%igem H2O2ohne H+ 24 h lang bei 0°C stehen, so bilden sich andere peroxidische Produkte. --Dschanz→ Bla09:45, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo, der oben verlinkte Artikel steht in der Löschdiskussion wegen Inhaltsleere. Vielleicht kann jemand daraus einen gültigen Stub oder gar noch mehr machen... --seismos17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel sieht doch schon recht gut aus, evtl. könnte noch die Enzym-Infobox rein. Für weiteres müsste man bei Biologen oder Medizinern anfragen. Hier IMHO erstmal
Mir sind in den älteren, noch nicht abgearbeiteten Redundanzen einige Artikel aus dem Bereich Chemie aufgefallen - Gibt es in dieser Redaktion auch einen Bereich in den solche Artikel eingetragen werden können, ähnlich den Artikeln die in der QS sind? Oder welches Verfahren hat sich bewährt? Viele Grüße--Coatilex10:23, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nur mit deutlichem Chemievorwissen verständlicher Wörterbucheintrag -- So kein Artikel. Dabei enthält das als Quelle angegebene Vorlesungs-Skript durchaus mehr Info zu Valenzisomeren als diesen einen Satz. Auf Anregung von Cup of Coffee lege ich diesen Substub Euch vor die Haustür. Vielleicht gibt es ja einen Hauptartikel, zu dem das Lemma sinnvol weitergeleitet werden kann.---<(kmk)>-10:09, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nun, "Substub" ist sicher etwas hart formuliert, immerhin waren zum LA-Zeitpunkt bereits eine Quellenangabe und drei sinnvolle Links vorhanden. Einarbeiten (etwa in den Artikel Isomer) halte ich nicht für eine glückliche Lösung, denn wenn dieses sehr umfassende Lemma erst einmal alles enthält, was man zum Begriff "Isomer" ind der Chemie sagen kann, müsste es ohnehin aus Gründen der Übersichtlichkeit "auseinandergenommen" werden. Ich werde zunächst mal versuchen, ein paar erläuternde Bildchen zu den Valenzisomeren zu malen ;-). --Dschanz→ Bla13:04, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel Goldgewinnung ist weitgehend redundant zum – imho besseren – Abschnitt im Gold-Artikel. Bitte drübergucken, verwertbare Informationen (etwa die Formeln zum Ablauf) evakuieren und dann in einen Redirect umwandeln. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:17, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
IMHO überflüssige Übersicht ohne Mehrwert zu Kategorie und Einzelartikeln. Entweder mit evtl. vorhandenen gemeinsamen Eigenschaften erweitern oder löschen. Viele Grüße --OrciDisk21:31, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Römpp meint zu Reserpin: 18-O-(3,4,5-Trimethoxybenzoyl)reserpinsäure-methylester oder 11,17α-Dimethoxy-18β-(3,4,5-trimethoxybenzoyloxy)-3β,20α-yohimban-16β-carbonsäure-methylester - Centre13:38, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn der Römpp das meint, wird das sicherlich auch stimmen. Und Wikipedia hat dazu mindestens auch noch einen Namen (vgl. Reserpin). Ich hätte aber gerne trotzdem die wörtliche Übersetzung des oben genannten Namens. —Markus Prokott18:24, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich auch jetzt nicht nicht den gesamten Namen auf Stimmigkeit und IUPAC-Konformität überprüft habe (sorry, da fehlt mir gerade die Zeit und die Literatur), aber nur soviel: die Ausdrücke "indolo" und "pyrido" bleiben auch im deutschen Namen, wenn es sich um kondensierte Ringe handelt. Wenn es dir nur um die Übersetzung des englischen Namens geht, war dein Vorschlag bis auf die "o"s schon richtig. Woran es aber bereits dem englischen Namen mangelt, ist die korrekte Angabe der Konfiguration der Stereozentren. Den Bindestrich zwischen "Trimethoxy" und "benzoyloxy" darf übrigens weggelassen werden, ebenso wie die Leerzeichen vor den beiden "1"-Lokanten und dem "indolo". --Dschanz→ Bla18:33, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke, wollte tatsächlich nur das wissen.
Die Leerzeichen habe ich wegen Wikipedia (Umbruchverhalten) eingefügt. Mit den os bin ich mir nie sicher, weil mir mal jemand gesagt hat, dass im Deutschen englische Dinge wie chloro-, fluoro- etc. ohne o umgesetzt werden. Obwohl es mit os ja doch schon schöner klingt. Aber du beschränkst das ja auch auf kondensierte Ringe, dann macht es Sinn (weil sonst ja z. B. -yl). Die Stereozentren müssen ja nicht in jeder Namensvariante angegeben werden. In diesem Namen wird wohl mehr Wert auf die nicht-räumliche Struktur gelegt.
Hier wird aber nochmal schön demonstriert, wie sinnvoll eine Quellenangabe auch bei Namen sein kann, dann hättest du nämlich gleich gesehen, dass ich ihn von PubChem habe, zu finden unter [2]. Die IUPAC müsste auch zufrieden sein. Das Einzige, was ich nicht verstanden habe, war warum der Rest am C3 mit benzoyloxy bezeichnet wird, weil ich mich mit der Benennung von Esterbindungen nicht am Ende des Namens nicht auskenne. Aber da es in allen anderen Namen auch so gehandhabt wird, ist es wohl richtig.
Das mit dem "benzoyloxy" ist leicht erklärt: bei solchen Gruppen, bei denen die Bezeichnung "Ester" aus Prioritätsgründen des Stammgerüsts nicth am Ende stehen kann, geht man stur von "außen" nach "innen". Erst die Substituenten (trimethoxy), dann der Rest, soweit man ihn in einen Namen fassen kann (benzoyl, also Phenyl–C(O)–) und schließlich der Sauerstoff (oxy, analog zu Methoxy).
Die eingefügten "o"s sind tatsächlich weitgehend auf solche Fälle wie kondensierte Ringe beschränkt. Bei den Halogenen ist das "o" nur im Englischen gebräuchlich. Man darf nie vergessen, dass es nicht "eine" IUPAC-Nomenklatur gibt, sondern national angepasste Versionen, die mehr oder weniger voneinander abweichen. Die Abweichungen sind aber nur sprachlicher Natur und betreffen nicht die Grundregeln der Nomenklatur (längste Kette, niedrigste Lokanten, etc.).
Quellenangaben bei Namen halte ich weniger für sinnvoll, denn wenn man korrekt benennt, landet man grundsätzlich bei den von der IUPAC akzeptierten Namen, egal ob das nun systematische, halbsystematische Namen oder zulässige Trivialnamen sind. Das ist vom Ersteller des Namens unabhängig. Wenn man also eine Quellenangabe beim Namen macht, dann bekennt man sich mehr oder weniger für "nicht in der Lage", den Namen als IUPAC-konform erkennen zu können, bzw. setzt die Referenz als vorauseilende Entschuldigung, falls der Name falsch sein sollte. Hat man das nötig? Quellenangaben machen dagegen Sinn bei empirischen Daten (Schmelzpunkt, Siedepunkt, etc.), die je nach Experimentator, Messmethode bzw. -apparatur, Fehlerkalkulation etc. voneinander abweichen können. Das sollte bei Substanznamen nicht der Fall sein. --Dschanz→ Bla16:54, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sowas habe ich mir schon gedacht. Mein Problem war, dass ich das Benzoyl nicht kannte. Würde Phenyl–C(O)– spontan eher als Benzoyloxi bezeichnen und daraus dann Benzoyldioxi für diese Formel hier ableiten. …Da fällt mir aber gerade dieses o nach dem z auf, vielleicht steht Benzoyl ja gar nicht für Benzol-Rest (also Benzo + yl = Benzoyl), sondern für Benzo-Carbonyl-Rest. Das gäbe Sinn. Andererseits habe ich jetzt endlich in den funktionellen Gruppen den Eintrag für Carbonsäureester gefunden, hatte vorher nur den weiter unten für Ester gesehen. (Das ist auch verwirrend gestaltet. Außerdem scheint bei „(R yl-)oxycarbonyl“ ein Bindestrich am Ende wie in der Zeile drunter zu fehlen.) Da sieht das Benzoyloxi aber eher nach Phenoxycarbonyl aus. – Naja, jetzt weiß ich's jedenfalls besser.
Das mit den Quellen scheint mir mittlerweile wirklich nicht mehrheitsfähig zu sein. Nach Konsultation von WP:Q scheints auch wirklich nicht nötig. Allerdings werde ich weiterhin meine Quelle als Kommentar angeben und gegebenenfalls als Weblink einfügen, da ich mich tatsächlich nur für beschränkt fähig halte, IUPAC-Namen selbst zu kreieren. Die Fachleute können dann besser evaluieren, ob ich keinen Unsinn verzapft habe. Ein versierter Autor kann den Kommentar ja dann wegnehmen, wenn er den Namen ok findet.
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:20, 25. Sep. 2007 (CEST) gewünscht von Markus Prokott
Nummerierung in Strukturformeln
In Citalopram und Bupropion wurden Strukturformeln gegen partiell Nummerierte ausgetauscht. Ich finde die Nummerierung hier (zur Erläuterung des IUPAC-Namens) für nicht sinnvoll und irreführend, zumal es leicht zu Verwechselungen mit Indizes der Atome kommen kann (siehe hier: [3]). Eine Diskussion dazu fand hier statt. Auch die Quellenangaben für IUPAC-Namen und CAS-Nummer (wurde glaube ich schon mal diskutiert) sind in meinen Augen unnötig. Was meint Ihr dazu? --Hoffmeier14:02, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Nummern sind zwar nicht falsch und ich finde sie (zumindest für Chemiker) auch nicht irreführend (welche Atomindizes meinst du eigentlich?), aber ich stimme dir in allen Punkten zu. Lokanten in Strukturformeln sollten – wenn überhaupt – höchstens dann abgebildet werden, wenn es sich um eine unübliche, nicht leicht zu durchschauende Nummerierung handelt. Ansonsten ist das was für den Artikel Strukturformel, wo man die Lokantensetzung an geschickt ausgewählten Beispielen erklären sollte. --Dschanz→ Bla14:12, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ah! Jetzt! Tomaten auf den Augen… Diese Möglichkeit hatte ich wahrscheinlich gleich unbewusst ignoriert, weils ja nicht geht ;-) Aber du hast völlig recht! --Dschanz→ Bla14:43, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich würde es da halten, wie mit anderen zusätzlichen Informationen (Bindungslängen, Winkel etc.): In die Chemobox gehört eine einfache schwarz-weiße Formel, in den Fließtext bei Bedarf eine, die mehr Informationen enthält. Dann aber in Zusammenhang mit ein paar erläuternden Sätzen. Das Verwechslungsproblem kann man umgehen, wenn man die Numerierung in einer anderen Farbe gestaltet. --NEUROtiker16:30, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Finde ich ja toll, dass hier im Hinterstübchen unter den Fachmännern so einfach Regeln für die Allgemeinheit erstellt werden. Auch nicht die feine Art, dass Hoffmeier mir nichts von dieser Diskussion hier gesagt hat, obwohl wir seit dem 10. September darüber auf der oben verlinkten Seite diskutieren. Angesichts dieser Diskussionkultur hier verlieren Seiten wie Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? für mich plötzlich jeden Gehalt. Wie soll ich mich denn auf die Seriösität derer Inhalte verlassen, wenn sie durch solche „taktisch zweckmäßig“ aufgezogenen Diskussionen entstehen.
Auch das Vorgehen von Hoffmeier, mein Bild schnell mal in Commons schnelllöschen zu lassen (vgl. Citalopram-Log), mit der fadenscheinigen Begründung „incorrect“ (nur(!) weil es Lokanten hatte) und ohne mich darüber zu informieren, könnte einem schon fast hinterlistig erscheinen. Es wurde selbstverständlich nach meiner Intervention, die mich relativ unnötige Diskussions-Arbeit kostete, wiederhergestellt und ich selbst musste dann auch noch die Arbeit erledigen (den Verfahrensregeln folgend) für mein eigenes Bild einen regulären Löschantrag zu stellen, ohne dass es einen vernünftigen Grund dafür gab.
Ich möchte hier Hoffmeier nicht schlecht machen. Wir haben ja schon öfter miteinander zu tun gehabt und schon viele langwierige, aber produktive Diskussionen geführt (vgl. meine und seine Diskussion), in denen er mich auch schon auf einige Fehler hingewiesen hat (ich ihn auch auf den einen oder anderen). Auch die o. g. Diskussion im Zusammenhang mit dieser ist (zuguterletzt) zu einem gewinnbringenen Konsens gelangt, der auf der Geduld und Beredtsamkeit beider Beteiligten beruht. Aber ich bitte doch, mit mir zu diskutieren, bevor über meine Arbeit drübereditiert oder meine Bilder gelöscht werden. So mache ich es ja auch im Allgemeinen. Das andere Verfahren ist zwar schneller, aber nicht sehr respektvoll.
Zu den sachlichen Argumenten:
Man sollte hier nie vom nomenklatorisch versierten Fachmann ausgehen, sondern immer vom Amateur, der sich interessehalber in seiner Freizeit mit chemischen Artikeln auseinandersetzt. Für den sind dann die allermeisten Nummerierungen „unübliche, nicht leicht zu durchschauende Nummerierung“, weil er sich eben nicht jeden Tag dran übt. Nun steht da aber unter der Strukturformel (in der Arzneistoffinfobox) immer der IUPAC-Name, der im Allgemeinen von vielen, kleinen Lokanten nur so gespickt ist. Dann sollte man es dem interessierten Leser doch so einfach wie möglich machen und bei Strukturformeln, die im Verein mit einem solchen Namen dargestellt werden, auch die Nummern im Namen verdeutlichen. Wenn man eine Grafik unterschreibt mit: „Stoff bei dem die Bindungswinkel 120° betragen“, würde man ja auch ein Bild einfügen, in dem die Winkel eingetragen sind.
Im Übrigen werden in dieser Diskussion, insb. von Hoffmeier, eigentlich (fast) gar keine sachlichen Argumente geliefert, sondern es werden entweder einfach nur ganz und gar subjektive Motivationen offenbart oder verwandte Konventionen generalisiert. So liefert Hoffmeier als „sachliche“ Argumente für seinen Vorschlag, er fände die Nummerierung nicht sinnvoll und irreführend. Aber ein sachliches Warum wird nicht geliefert.
Er untermalt es nur mit einem einzigen scheinbaren, sachlichen Argument, nämlich, dass es leicht zu Verwechslungen kommen könne, wegen der Platzierung der Nummern. Dieses Argument ist natürlich hinfällig, weil man es einfach ungehen kann, indem man die Nummern besser platziert (wie ja auch NEUROtiker schon entgegnete). Die Nummerierungen gibt es ja auch schon länst in der Chemie bei beliebigen Formeln (z. B. hier), ohne dass es dadurch dauernd zu Verwechslungsproblemen käme. Dass dieses Problem einfach zu lösen ist, sieht man auch an der aktuellen Version des Bildes und natürlich auch am Bild in Bupropion.
Irreführend könnte die Nummerierung (das Argument liefere ich mal) sein, weil es vielleicht mehrere Varianten von Nummerierungen geben kann, sowie es auch mehrere gültige IUPAC-Namen geben kann. Deshalb sollte die Strukturformel ja auch zum drunterstehenden Namen passen. Bei Wahl eines anderen (anders nummerierten) Namens, sollte auch eine andere (anders nummerierte) Strukturformel her, sonst ist es in der Tat irreführend. Die Irreführendheit wird letztlich aber auch dadurch kleiner, dass ich z. B. nur das Stammsystem nummeriert habe, statt auch noch gestrichene Nummern oder so zu verwenden. In dieser Beziehung sind die meisten IUPAC-Namen sich einig und die Grafik wirkt nicht zu überladen.
An sachlichen Argumenten kam ansonsten:
„In die Chemobox gehört eine einfache schwarz-weiße Formel“ (NEUROtiker) – Ist zwar sachlich, aber – sorry – geht an dieser Sache vorbei, da wir nicht von der Chemobox reden, die ja eine andere Form hat und wo nicht der IUPAC-Name direkt unter der Strukturformel steht (und die sich vielleicht auch noch mehr an Chemie-Fachmänner richtet). Insofern ist es auch noch mal besonders fragwürdig, dass das Thema hier besprochen wird, da es eigentlich in die Redaktion Medizin gehört. Ansonsten kann ich nur meine obigen Argumente wiederholen: Wenn da Lokanten in der Formel sind, liegt es (dem Nicht-Fachmann) nahe, diese auch in der zugeordneten Strukturformel zu finden. Wenn da mehrere Namen für eine Strukturformel stünden / stehen könnten (wie z. B. in der Chemobox), wäre das eine andere Sache.
„Lokanten in Strukturformeln sollten – wenn überhaupt – höchstens dann abgebildet werden, wenn es sich um eine unübliche, nicht leicht zu durchschauende Nummerierung handelt.“ (Dschanz) – Habe ich oben schon teilweise vorweggenommen. – Warum genau es nur in den genannten Fällen, am Besten aber überhaupt nicht zur Darstellung von Lokanten kommen sollte, wird hier aber auch nicht näher ausgeführt. Und auf die Gründe des Erstellers der Bilder (meiner Wenigkeit) für eine Nummerierung in diesen speziellen Fällen (Arzneistoffbox, IUPAC-Name drunter etc.) wird trivialerweise auch nicht eingegangen, da sie schlichtweg nicht dargestellt waren, weil er ja von vornherein nicht in die Diskussion einbezogen wurde – um noch mal auf die Fairness dieser Diskussion zurückzukommen!
Mehr wesentliche, sachliche Punkte sehe ich jetzt erstmal nicht.
Im Übrigen wäre ich auch für eine farbliche Absetzung, wie sie ja bei Nummerierungen sonst üblich ist. Ich hatte es nur deshalb vermieden, weil in Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? Schwarz-weiß-Formeln verlangt werden und ich mit farbigen Gestaltungen schon mal angestoßen bin (natürlich bei Hoffmeier – was ich damals auch akzeptiert habe, obwohl ich so ein schönes Bild hatte). Eben habe ich auf Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? in einem Beispiel aber auch gesehen, dass Lokanten wohl auch in Wikipedia üblicherweise farbig dargestellt werden.
Dann zum Schluss noch zu den Quellenangaben: Ich mache gerne zu allem, was nicht von mir selbst ausgedacht ist, sondern eben einer Quelle entnommen ist, eine Quellenangabe, das gebietet schon der Respekt vor dem Autor des ursprünglichen Inhaltes, auch wenn der Inhalt aus allgemeingültigen Aussagen besteht. Das macht man ja auch immer so in Matheartikeln, obwohl da fast alles nur aus allgemeingültige Aussagen besteht. Da gebe ich eben auch an, wo ich eine Definition, eine Formel(!) oder einen Beweis her habe (falls ich ihn wo her habe), auch wenn die / der noch so allgemeingültig ist.
Auch sollte jeder (nicht nur die, die die Namen der einschlägigen Seiten im Netz auswendig im Kopf haben) die Korrektheit des IUPAC-Namens oder der Strukturformel verifizieren können. Ein Amateur wird vielleicht auch eine andere, leicht unterschiedliche Variante eines Namens / einer Strukturformel finden, und ersetzt den vorhandenen als vermeintlich falsch, weil er ihn nicht nachprüfen konnte.
Ich habe auch schon öfter falsche Substanz-Namen in Artikeln gefunden (auch von vermeintlichen Fachmännern – ja, lieber Hoffmeier!), die meist ohne Quelle waren. Die standen dann oft im Widerspruch zu anderen Bezeichnungen im Artikel. Es war aber zunächst nicht zu unterscheiden, welche Variante nun die falsche, welche die richtige war. Hätten die richtigen Bezeichnungen im Text eine Quelle, wäre es leichter, falsche zu falsifizieren.
So gibt es vielerlei mögliche Vorteile, denen vor allem der vermeintliche Nachteil entgegensteht, dass manche so eine Nummer neben der Grafik oder dem Namen als „unschön“ empfinden. Aber dann kann man ja die Box überarbeiten.
Aber ich will ehrlich sein, vielleicht übertreibe ich…
Die Quelle einer einfachen Strukturformel kann man im Prinzip auch auf der Bild-Seite der Formel angeben. Daran habe ich im Übereifer vielleicht nicht gedacht. Dies wurde mir aber auch nicht als Gegenargument in der anfänglichen Diskussion geliefert. Auf diesen Kompromiss würde ich mich einlassen.
Die Quelle eines IUPAC-Namens könnte man zur Not auch weglassen. Es gäbe auch die Möglichkeit, eine Quelle für den Namen als Kommentar anzugeben. Wäre aber schade, wenn dadurch die Zugänglichkeit (per Klick auf den Link) einer interessanten Seite eventuell im Einzelfall eingeschränkt würde. Und was in der Arzneiinfobox noch fraglich erscheint, gewinnt in der Chemobox plötzlich sehr stark an Sinn, wenn man an die vielfältigen Spezialnamen denkt, die manche Substanzen haben, die dem ein oder anderen Chemiker vielleicht ohne Quelle fragwürdig erscheinen würden, vor allem wenn sie aus dem Kommerziellen kommen (z. B. Antialopecia für Inositol – da würde ich schon gerne sehen, dass da eine neutrale Quelle hintersteckt und nicht nur ein Verkäufer von Haarwuchsmitteln).
Letzlich läuft es auf die Situation wie bei Texten auch hinaus: Für Dinge, die den meisten glaubwürdig und plausibel erscheinen, werden Quellen nicht verlangt und auch nicht vermisst. Für sehr spezielle, hochtrabende oder verstiegene Inhalte, wird dagegen sehr schnell nach Quellen gefragt.
Ich hoffe, ich konnte zu einer ausgewogeneren Diskussion beitragen.
Nur mal so zur Information: niemand hier ist verpflichtet, dich zu einer Diskussion einzuladen oder dich über laufende Informationen zu informieren. Einen WP-Butler haben wir noch nicht. Dafür gibt es die Beobachtungsliste.
Die von dir zitierte Seite beschäftigt sich vorrangig mit Nomenklaturregeln. Da ist es völlig normal und angebracht, dass die Standardnummerierungen der Grundgerüste abgebildet werden. Es ist aber nicht die Aufgabe der Substanz-Einzelartikel, die Nomenklaturregeln zu erläutern. Keine Enzyklopädie macht so was. Wenn es dich gelüstet, dem WP-Leser die Nummerierung in Substanzformeln zu erklären, kannst du ja den Artikel Nomenklatur (Chemie) entsprechend ausbauen.
Selbstverständlich lesen auch nicht nur "nomenklatorisch versierte Fachleute" die Artikel, sondern auch Amateure; da stimme ich dir gern zu. Dennoch haben auch die Amateure ein Recht darauf, nicht wie Schulkinder behandelt zu werden. Will heißen: die Strukturformeln sollten so aussehen, wie ein Amateur sie auch in der Fachliteratur wiederfinden würde und nicht, wie es in Unterstufen-Chemiebüchern steht. In einem WP-Artikel mit literarischem Inhalt werden auch nicht die Grammatikregeln für die einzelnen Sätze erklärt. Für so was gibt es übergeordnete Artikel, zu denen man sich mit ein bis zwei Mausklicks bewegen kann. Wenn jemand die Nomenklatur nicht versteht, kann er auf den Link IUPAC klicken, der sich bereits in vielen Artikeln beim Namen befindet und, falls er dort nicht fündig wird, zum Artikel "Nomenklatur (Chemie)" weitergehen.
In deinen Auslassungen leuchtet ein wenig durch, dass du ein gewisses Problem mit Fachleuten in der WP verspürst. Fühlst du dich bevormundet? Das täte mir leid. Allerdings ist es in den Naturwissenschaften – im Gegensatz zu anderen Fachgebieten – oft so, dass man sich zwar über gewisse Dinge streiten kann, letztlich aber bereits alles geregelt ist, entweder durch die Naturgesetze selbst oder durch längst bestehende Festlegungen. Es ist mir auch klar, dass nicht jeder WP-Leser oder auch -Autor einen tieferen Einblick in solche Einzelheiten hat; um so dankbarer bin ich, dass es auch Fachleute gibt, die sich unentgeltlich um die Qualität der Artikel bemühen. Wenn du mit einigen Dingen oder Argumenten, die Fachleute hier einzubringen bereit sind, nicht klar kommst oder eine andere Meinung vertrittst, so möchte ich dir Folgendes zu bedenken geben: als ich noch im Studium war, habe ich mich oft gewundert, dass das, was in den Vorlesungen gebracht wurde, nicht völlig dem entsprach, was ich aus Gesprächen mit Doktoranden und Promovierten erfuhr. Ich habe mich damals auch mehrfach ins Zeug gelegt, um die Leute von "der richtigen Sicht der Dinge" zu überzeugen, bis ich dann nach und nach lernen musste, dass in den Vorlesungen aus Zeitgründen die Zusammenhänge oft vereinfacht dargestellt werden. Nach mittlerweile 12 Berufsjahren in Lehre und Forschung gerate ich rückblickend etwas in Verlegenheit, dass ich mit meinem damaligen Halbwissen die fortgeschrittenen Kommilitonen kritisiert und mich vielleicht in deren Augen ob meiner Verbissenheit lächerlich gemacht habe. Wenn ich deine Benutzerseite richtig interpretiere, bist du kein Chemiker. Das soll selbstverständlich kein Vorwurf oder gar abwertend gemeint sein, aber du solltest bedenken, dass auch es Leute gibt, die sich tagtäglich mit der chemischen Materie auseinandersetzen (müssen). Vielleicht wäre es kein schlechter Gedanke, den Urteilsvermögen solcher Leute etwas mehr Vertrauen zu schenken.
Ich habe keinerlei Interesse daran, in der WP-Chemie den Ton angeben zu wollen, falls mir das jemand unterstellen möchte. Mein Interesse liegt darin, die WP-Chemieartikel so mit zu gestalten, dass ich "meinen" Studierenden bedenkenlos empfehlen kann, die WP als begleitende Infoquelle für ihr Studium zu nutzen.
hallo, ich bin gerade in der red.med. über diese diskussion gestolpert: ich glaube das bei den meisten in diesem bereich tätigen es sich um DAUs handelt was die chemie betrifft (ich gehe ganz subjektiv von mir aus, bin mir aber sicher ich bin nicht der einzige). ich finde die nummerierungen in den strukturformeln für mich zumindest verwirrend (das beispiel mit dem O2 in der strukturformal hätte ich ohne langes nachdenken als O2 interpretiert). in den grundgerüsten von chem. substanzen wie z.b. beim Steran macht das vollkommen sinn die einzelnen atome durchzunummerieren. sollte jemand wirklich daran interessiert sein, wie sich die genaue nomenklatur einer xbeliebeigen substanz herleitet, könnte er/sie ja in dem entsprechenden artikel nachsehen. wie gesagt dies ist nur meine laienhafte einzelmeinung--Flyingtrigga10:40, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Flyingtrigga, du musst dich hier nicht als DAU bezeichnen. Jeder hat seine fachlichen Stärken irgendwo, das muss ja nicht unbedingt in der Chemie sein ;-)
Ich halte persönlich die Nummerierungen in den Substanz-Einzelartikeln für unglücklich, weil
oft Doppelnummerierungen sowohl im Namen als auch in den Strukturen vorkommen. Da gibt es dann einfach Nummern (1, 2, 3,…), Nummern mit Strich (1', 2', 3',…), mit zwei Strichen (1", 2", 3",…) und so weiter. Selbst eingefleischte Chemiker müssen da oft mehrmals hingucken, bis klar ist, warum gerade so und nicht anders nummeriert wurde.
ich es besser finde, wenn die Artikel und deren Aussehen weitgehend einheitlich sind. Bei einer schwierigen Materie wie der Chemie sollte ein interessierter Laie nicht auch noch damit zu kämpfen haben, dass er in den Strukturen mal keine Nummern, dann wieder einige Nummern, dann wieder komplette Nummerierungen vorfindet. Jetzt aber konsequent alle Strukturen mit Nummern zu versehen, würde teilweise zu bürokratischem Unsinn (eine "1" ans Methan schreiben) oder zu totaler Unübersichtlichkeit (nummeriere doch bitte mal das Maitotoxin) führen. Damit ist nichts gewonnen.
manchmal auch mehrere Bezeichnungen von der IUPAC "geduldet" werden, aber nur eine davon der Nummerierung entspricht, wäre das zusätzlich verwirrend.
die Nummerierungen von Substanz zu Substanz selbst bei nur kleineren strukturellen Änderungen stark abweichen können. So was könnte man bei Bedarf zwar im Artikel erläutern (IMO aber nicht nötig), aber wenn man dem "Amateur" nur die Nummern an die Struktur schreibt, ist er auch nicht schlauer, sondern steht völlig "im Regen".
Mein Vorschlag: wir sollten uns an die in der Chemie übliche Gepflogenheit halten, dass die Nummerierungen generell weggelassen werden, es sei denn, man hat vorrangig beabsichtigt, die Nomenklatur zu erläutern. Gruß, --Dschanz→ Bla11:12, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wow, das geht ja fix, vielen Dank an Dr.cueppers und Orci.
Noch eine Kleinigkeit zu Markus' Kommentar: ich finde es nicht sonderlich nett, die RC als "Hinterstübchen" zu bezeichnen. Die Konnotation zu einer "verschworenen Gemeinschaft" oder einer (illegalen) Pokerrunde im verräucherten Spelunken-Séparé ist kaum zu überhören. Die RC ist in der WP genauso öffentlich, wie der Artikelnamensraum oder jede andere Redaktion. Wenn man sich für die Chemieartikel und besonders die Richtlinien interessiert, darf man sich nicht verwundern, dass Dinge oder Entscheidungen an einem "vorbeigehen", wenn man nicht regelmäßig mitliest.
Im Übrigen ist es auch im RL so, dass Fachleute die Richtlinien zu fachlichen Themen festlegen. Wer denn sonst? Möchte vielleicht jemand, dass z.B. die Bäckerinnung demnächst über die Straßenverkehrsordnung oder die Gewerkschaft der Stahlarbeiter über Qualitätskontrollen in der Pharmaindustrie entscheidet? ;-) --Dschanz→ Bla12:19, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, ich habe in Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? ein paar allgemeine Sätze zu Strukturformeln ergänzt und Hinweise für die Benutzung in der Chemobox (ich gehe davon aus, dass es allgemeiner Konsens ist, dass in die Chemobox eine einfache Formel gehört). Der Abschnitt kann gerne um Hinweise für andere Infoboxen z. B. seitens der Mediziner ergänzt werden (denn darum ging es Markus Prokott ja, wenn ich das richtig verstanden habe). Gruß, --NEUROtiker14:19, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auf der RC-Strukturformelseite den Abschnitt zu den Lokanten, den Markus Prokott entfernt hatte, in etwas abgewandelter Form wieder reingenommen.
Außerdem habe ich noch Abschnitte zu Wasserstoffatomen und Abkürzungen in Srukturformeln verfasst und bebildert. Vielleicht könnt ihr mal drüberschauen, ob das so Anklang findet. Gruß, --Dschanz→ Bla21:46, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schön, dass die Diskussion doch noch etwas reichhaltiger geworden ist. Nachdem jetzt tatsächlich eine Diskussion stattgefunden hat und ich mich nach Lesen der Argumente (vor allem von Flyingtrigga und darauffolgend von Dschanz) der Meinung anschließen kann, dass Nummerierungen in den Chemo-, Arzneistoff- u.ä. Infoboxen (abgesehen von einer etwaigen Strukturformelnummerierungsinfobox) nicht so sinnvoll sind, wie ich erst dachte, habe ich auch eben erstmal die beiden entsprechenden Bilder von mir durch nicht-nummerierte Versionen ersetzt. (Möchte ich ausdrücklich noch mal loben, dass man mir Zeit und Gelegenheit gegeben hat, dies selbst zu tun.)
Möchte auch noch mal betonen, dass es mir bei meiner Entrüstung vor allem um die Art der Diskussion ging und ich durchaus mit den Beiträgen anderer hier klarkomme, obschon ich sicher in die Kategorie verbissener Kritiker mit (in dieser Diskussion) Halbwissen gehöre, von der Dschanz so schön nostalgisch zu reden wusste. Ich habe auch schon öfter Fehleinschätzungen einsehen müssen, wobei mir insbesondere Hoffmeier geholfen hat. (Deshalb verstehe ich auch sein Verhalten hier nicht.) Was natürlich nicht heißt, dass meine Meinung deshalb von vornherein immer falsch wäre. Und diese in einer Diskussion darzustellen kann ja erstmal nicht schaden und ich möchte dabei auch keine Angst davor haben müssen, mich vielleicht angesicht meines unreifen Wissens lächerlich zu machen.
Ich denke aber, meine Entrüstung war durchaus verständlich, wenn man bedenkt, dass zwischen dem Anfangsbeitrag der Diskussion und der vermeintlich konsensuellen Aktualisierung der Seite Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln?gerade mal ca. 26 Std. vergangen waren. Bis dahin hatten sich auch tatsächlich nur drei Chemiker an der Diskussion beteiligt und wegen der Kürze des Zeitraumes (und der damit einhergehenden unverhältnismäßig geringen Möglichkeit anderer, sich in die Diskussion einzubringen), fand ich es auch berechtigt, was ich als Kommentar zu meinem Revert schrieb. Und das was Dschanz später als Kommentar zu seiner entsprechenden Änderung schrieb, war damit fast schon ein bisschen verleumdend. (Vielleicht kann man das ja nachträglich ändern.)
Auch habe ich natürlich die RC auf meiner Beob.-Liste, aber da erscheint auch nur immer die letztgemachte Änderung, so dass ich nicht unbedingt sehen kann, dass gerade etwas für mich Interessantes geschrieben wurde. Die Beob.-Listen sind ja auch für Artikel optimiert, nicht für Diskussionsseiten. Und da ich auch noch an anderen Stellen in der WP und woanders was zu tun habe, ist es kein übermäßig langer Zeitraum gewesen, wenn ich diese Diskussion „erst“ in der zweiten Nacht nach dem Beginn derselben bemerkt habe (das liegt zwischen 36 und 48 Stunden!).
Desweiteren bin ich zwar auch der Meinung, dass es keine allgemeine Verpflichtung gibt, mich über Diskussionen in WP zu informieren (auch wenn ich dem nicht abgeneigt wäre), aber im Speziellen kann das anders aussehen. Nämlich wenn man mit mir auf meiner Diskussionsseite gerade über ein Thema diskutiert und diese Diskussion dann etwa in einer Redaktion weiterführen will, wobei die prinzipielle Möglichkeit besteht, dass dort dann gleich „Nägel mit Köpfen“ gemacht werden, ohne, dass ich zu Wort gekommen bin – ich denke, dann kann man schon erwarten, dass der Gesprächspartner sein weiterführendes Diskussionsvorhaben mal auch nur in einem kurzen Satz erwähnt, etwa in der Form: „Hab das auch mal in der Chemie-Redaktion angesprochen.“ Ich denke, das ist wirklich keine übermäßige Zumutung. Und wenn man bedenkt, dass derselbe Gesprächpartner einem vorher auch noch ohne eine vernünftige Begründung (auch nur für einen regulären LA) ein Bild schnelllöschen lässt, ist meine Entrüstung doch wohl zumindest ein wenig verständlich, oder? (Möchte mal sehen, wie die reagieren, wenn ich ein korrektes Bild Dschanzes oder Hoffmeiers mit der lapidaren Begründung „incorrect“ schnelllöschen lasse.)
Denke, meine Metapher Hinterstübchen war auch nicht ganz falsch, wenn vielleicht auch mit einer etwas zu bösartigen Einfärbung. Will einfach mal behaupten, dass Redaktionen (in gewisser Weise) weniger öffentlich sind als Artikel. …da könnte man wohl aber ellenlange, nie endende Diskussionen drüber führen. Deswegen will ich das jetzt hier nicht im Einzelnen ausführen.
Ein gewisses Problem mit den meisten Fachleuten habe ich hier wirklich. (Ja, ich fühle mich auch manchmal bevormundet.) Ich denke, Fachleute sind hier sehr gute Authoritäten, wenn es darum geht, zu entscheiden, ob eine (Fach-) Sache sachlich richtig oder falsch ist. Die Fachleute könnten mir bestimmt sagen, ob meine Formel samt Nummern (bis auf Varianten) nun korrekt oder falsch ist. Und das würde ich denen sogar glauben. Aber gerade Fachleute sind meist sehr unbegabt darin, zu sagen, ob die Informationen für ein Nichtfachpublikum verständlich dargestellt sind, oder nicht. Was leider vor allem in mathematischen Artikeln ein Problem ist. Vielleicht daher meine besondere Sensibilität für das Thema. Ich finde man sollte Amateure zwar nicht wie Schulkinder behandeln, aber natürlich schon wie Schüler und nicht wie Fachleute, die die Fakten alle schon mal gelernt haben und sie nur noch mal nachschlagen und auffrischen müssen. Deshalb ist es falsch zu sagen, die Strukturformeln sollten so dargestellt werden, wie sie ein Amateur [oder sonstwer] in der Fachliteratur finden würde (Dschanz). WP ist keine Fachliteratur bzw. nicht nur. Auf Grund der (kapazitiv) weitergehenden Möglichkeiten von WP gegenüber Papierpädien ist WP sowohl Fachliteratur als auch volkstümliche Wissensdarstellung.
Es gibt natürlich auch Grenzfälle, wo gerade Fachleute einem eine bessere Darstellung empfehlen können. Z. B. bei der Sache mit dem zweites-O vs. O-zwei. Das kam durch eine Vorgabe des Programms und das habe ich ja auch sofort verbessert.
In fachlich-sachlicher Hinsicht schenke ich den Fachleuten auch gerne mein Vertrauen. Aber ich war auch auf der Uni und habe da gesehen, dass es eine ganze Menge Fachleute (insb. Profs) gibt, die ihr Wissen wenig sinnvoll Darstellen und/oder an andere weitergeben können. (Anbei: Meistens sind es die Assis, die das am Besten können.) Und da bin ich bei Weitem nicht der einzige, der das so empfindet/empfand.
In dieser speziellen Diskussion kann ich deshalb gerade den Fachleuten nur eingeschränkt vertrauen. Und das auch nur, wenn sie tatsächlich mit Argumenten und nicht mit Beteuerungen und Empfindungen argumentieren. Deshalb war es mir auch so wichtig, gerade die Nichtfachleute in die Diskussion miteinzubeziehen. Ich verstehe wirklich nicht, was daran (auch generell) so schwer zu verstehen ist.
Also lieber Markus, für mich ist dies hier eine Strukturformel, die unter Umständen für einen Laien auch fehlinterpretiert werden kann (s.o.), deshalb der SLA. Im Übrigen ist eine neue Version schnell hochgeladen, mit oder ohne vorheriger Version, weshalb ich die Aufregung darüber nicht verstehe.
Desweiteren beklagst Du dich über die Schnelligkeit der Umsetzungen hier. Ich denke, dass nach 24 h und zwei kompetenten Meinungen hier aus der Redaktion, es zu vertreten ist, zwei Sätze hier zu verfassen, die ja auch rasch revertiert werden können, falls sich das Meinungbild noch ändern sollte.
Wird da bereits eifrig an der Verfeinerung der Chemobox gearbeitet? Ich frage deshalb, weil mir gerade auffiel, dass in den Boxen keine Gefahrstoffsymbole mehr angezeigt werden. Die Buchstaben und der Klartext sind zu sehen, nicht aber die Bildchen. Bermerkt ihr das auch? --Dschanz→ Bla22:52, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Strukturformel ist so schon richtig. Man könnte zwar mit (~H) explizit hervorheben, daß die Konfiguration an dem betreffenden C-Atome nicht vorgegeben ist, muß es aber nicht. Desweiteren muß auch die Methylgruppe (-CH3) nicht explizit angeben werden, da hier eine Skelettformel dargestellt ist. --Hoffmeier11:42, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Einspruch! CHP ist eine eigenständige Substanz, deren Kenndaten und physikalisch-chemischen Größen im Hock-Artikel fehl am Platze wären. Die Tatsache, dass eine Verbindung nur eine besonders hervorzuhebende Hauptanwendung hat, begründet nicht die Löschung des Einzelsubstanz-Artikels. Oder wollen wir auch den Artikel Ascorbinsäure löschen und den Inhalt unter Vitamin einarbeiten, weil >99% der Bedeutsamkeit dieser Substanz in ihrer Funktion als Vitamin besteht?
Im Gegensatz zu manch anderen Fachgebieten provoziert unser derzeitiges Relevanzkriterium für Substanzen keine unnötigen Diskussionen. Wenn eine Substanz real existiert und irgendwo mal charakterisiert und publiziert wurde, ist sie relevant für eine Enzyklopädie.
Ich denke, dass wir in Teufels Küche kämen, wenn wir bei jeder Substanz zuerst überlegen müssten, ob sie relevant ist. Womit sollte denn die Relevanz/Irrelevanz begründet werden? Mit der Anzahl der Literaturzitate im SciFinder mit anschließender Wichtung mittels der Impactfaktoren? Oder mit der Anzahl der Derivate, die man aus der Substanz herstellen kann? Mit dem Jahresumsatzvolumen, das die Industrie mit der Substanz macht?
Warum sollten wir uns das Leben sinnlos erschweren und jetzt auch noch anwendungsbezogene RKs für chemische Substanzen kreieren, nur um dann einen trefflichen Quell für ellenlange Relevanzdiskussionen zu haben? Eine gedruckte Enzyklopädie (z.B. Römpp) macht doch nur deshalb eine Substanzauswahl, weil sie sonst zu unhandlich und selbst für finanzkräftige Kunden zu teuer würde. Solche Kriterien haben für die WP dankenswerterweise keine Bedeutung. --Dschanz→ Bla14:35, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ooops, das ging ja schnell. Aber den Zusatzkommentar, den ich gerade abspeichern wollte, packe ich noch dazu:
Nachtrag: Gewissenhafte Substanzrecherche, die über das "Studium" eines Chemikalienkatalogs hinausgeht, macht Arbeit, daher bin ich nicht darauf erpicht, mir Mühe mit einem Substanzartikel zu machen, damit er kurze Zeit später wegen angeblicher Bedeutungslosigkeit der Substanz gelöscht wird. Oder sollte man sich in Zukunft besser vor der Artikelarbeit die Relevanz der Verbindung in einer RC-Diskussion absegnen lassen? ;-) --Dschanz→ Bla14:48, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:48, 26. Sep. 2007 (CEST) gewünscht von Dschanz→ Bla
Das sieht alles noch ziemlich ungeordnet und teilweise unbelegt aus. Für ein Molekül, das in der Biosynthese einer Vielzahl von Steroiden eine zentrale Rolle spielt, wirkt der Artikel noch etwas zu konfus. --Dschanz→ Bla21:58, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist IMO falsch: Benzyloxycarbonyl ist ein Rest, keine Substanz. Was der Artikel beschreibt, besonders die "Eigenschaften", bezieht sich auf das Benzyloxycarbonylchlorid. Der neu angemeldete Kollege Morglin hat hier offenbar Laborjargon einfließen lassen. Ich habe den Artikel auf Benzylchlorformiat verschoben und bin dabei, ihn entsprechend zu bearbeiten. --Dschanz→ Bla13:56, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Überarbeitung weitgehend fertig und den QSC-Baustein entfernt. Den Redirect von "Benzyloxycarbonyl" sollte man vielleicht lassen, damit man beim Suchen nach der Schutzgruppe zunächst mal beim Benzylchlorformiat landet. --Dschanz→ Bla15:43, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 18:19, 27. Sep. 2007 (CEST) gewünscht von Leyo
Etwas ausgebaut und bebildert. Viel mehr kann man eigentlich nicht sagen, denn der Begriff ist eigentlich nur eine Sammelbezeichnung für alle cyclischen Verbindungen, die weder aromatisch noch heterocyclisch sind. --Dschanz→ Bla18:31, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für das Gedankenlesen! genau das war gemeint, ein Tippfehler hat dann den Sinn entstellt. Ich habe es bei Corey und beim PCC ergänzt. Ich habe mal gelernt, das dieses PCC deshalb interessant war (ist?), weil man damit rel. selektiv aus Alkoholen Aldehyde machen kann, während mit anderen Ox-Mitteln gleich die uninteressanteren Carbonsäuren rauskommen. Plehn15:43, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Zivilverteidigung: Du hast in den Artikel was von "drastischen Reaktionsbedingungen" eingearbeitet. Vorsichtige Frage: verwechselst du das nicht etwa mit der Jones-Oxidation? Mir ist erinnerlich, dass Oxidationen mit PCC wesentlich milder, selektiver und gegenüber funktionellen Gruppen toleranter sind, als die mit Jones-Reagenz. Oft laufen PCC-Oxidationen auch bei niedriger Temperatur ab. Bei der Toxizität stimme ich dir natürlich zu. Gruß, --Dschanz→ Bla17:06, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Plehn: PCC ist bei primären Alkoholen sehr selektiv und bildet praktisch ausschließlich die korrespondierenden Aldehyde, nicht aber die bösen Carbonsäuren ;-) Das liegt nicht etwa am Redoxpotential des Chroms (das ist ja dasselbe für Cr+VI → Cr+III), sondern an den wasserfreien und milderen Bedingungen, die die Bildung von Chlorochromsäure-Aldehydhydrat-Estern verhindern. --Dschanz→ Bla17:15, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin alles andere als der God of OC, also würde ich mich da deiner Fachkenntnis beugen. Ich erinnere mich allerdings an mein OCF-Praktikum als ich nen Vorschlag für die Oxidation von Adenosin an der primären Hydroxylgruppe zur Säure machen sollte. Meine erste Idee war PCC, da meinte mein Assi allerdings das wär viel zu Krass, da gäbe es dann alle möglichen Nebenreaktionen, und hat mich stattdessen die Reaktion mit TEMPO/BAIB machen lassen.--Zivilverteidigung18:33, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Können wir den Redirect PCC Pyridiniumchlorochromat löschen? Ich glaube, das ist ein denkbar schlechtes Lemma.
@Zivi: Mein Favorit für Oxidationen zum Aldehyd ist immer noch das Dess-Martin-Reagenz, zur Carbonsäure gerne mit Ruthenium-Kat... Von TEMPO hab ich zusammen mit NaOCl gehört, aber was zur Hölle ist BAIB? --Taxman¿Disk?¡Rate!(der immer noch OC lernt)
@Zivilverteidigung: Also beim Adenosin muss ich deinem Assi beipflichten. Für solche empfindlichen Naturstoffe ist auch das PCC noch zu herb. Es hängt ja auch immer von der Einzelvorschrift bzw. dem Edukt ab, ob man etwas heftigere odere mildere Reaktionsbedingungen benötigt. Dennoch würde ich die beim PCC allgemein angewendeten Bedingungen nicht unbedingt als drastisch bezeichnen. Kennst du die Reaktionsbedingungen der Wolff-Kizhner-Reduktion? Heiße, 50%ige KOH-Lösung, die sogar das Glas des Kolbens angreift. Das nenne ich drastisch ;-)
Übrigens, das BAIB sorgt bei der im Link genannten Reaktion für die Weiteroxidation zur Carbonsäure; mit TEMPO/NaOCl sollte es theoretisch beim Aldehyd bleiben. Gruß, --Dschanz→ Bla19:44, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe noch etwas zur Darstellung, die Sicherheitshinweise und etwas Lit. aus en eingefügt. Da Diskussionen über die besten Oxidationsmittel auch an anderen Stellen erfolgen können, sehe ich die QS als erl. an ;).
ist erledigt, klar, nur noch eine Anmerkung @Zivilverteidigung und @Dschanz: danke für die Erläuterungen zu den Oxidationsbedingungen! Das mit den "uninteressanten" Carbonsäuren war eine Äußerung des TU-Berlin-Profs Helmut Schwarz, eines höchst bemerkenswerten Hochschullehrers, der skandalöserweise hier noch fehlt...-:) Plehn17:44, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Phosphate buffered saline" ist eine Salzlösung die über den Hydrogenphosphat/Dihydrogenphosphat-Puffer bei ph = 7 gehalten wird.
hat Schnulli00 recht, Lemma verfehlt.
Puffert, so wie du es beschrieben hast, in dem System garnichts, mindestens ein Salz muss ein Dihydrogenphosphat sein.
Der Artikel in en:WP ist imho keine gute Quelle, mehr eine mittelschwere Katastrophe.
Bleibt die Frage, was man mit dem Artikel macht, entweder auf das richtige Lemma verschieben ("Phosphatgepufferte Salzlösung"??, k.A. wie Biochemiker das auf deutsch nennen) oder einen ordentlichen Artikel zu Phosphatpuffer (da gibt es ja deren drei) draus machen, was imho ganz schön viel Arbeit macht. --Solid StateInput/Output; +/–23:15, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin irritiert... Wenn du Chemiker bist, dann solltest zumindest du den Unterschied zwischen Phosphatpuffer im allgemeinen und einer "isotonischen Salzlösung", welche zusätzlich einen Phosphatpffer enthält, im besonderen unterscheiden können. Das gelingt sogar mir, ohne dies studiert zu haben. Also wo genau ist dein Problem jetzt? Naja, Reisende soll man nicht aufhalten. -- Schnulli00Huhu!06:26, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem Puffer funktioniert schon. Laut Artikel ist Dinatriumhydrogenphosphat und Kaliumhydrogenphosphat drin. Ich vermute das ist etwas schlampig formuliert für Kaliumdihydrogenphosphat. Aber dass man deswegen so ausfallend werden muss... <kopfschüttel> --Henward11:21, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, wo das nun geklärt wäre, wie wärs nun erstmal mit nem korrektem Lemma (z.B. "PBS-Puffer" oder so ähnlich) und der Korrektur des Dikaliumdihydrogendidingsdiphosphatsdi-was-auch-immer? Und dann muß die BKL PBS korrigiert werden. Sehe ich das richtig? -- Schnulli00Huhu!00:55, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Artikel jetzt auf PBS-Puffer verschoben, angepasst und verlinkt (laut en. war es tatsächlich Kaliumdihydrogenphosphat), die BKL ist angepasst. Der falsche Redirect könnte jetzt eigentlich gelöscht werden. Damit IMHO
Im Artikel Ascorbinsäure wird bis jetzt nur die Oxidation als solche angesprochen. Bei einer Einarbeitung in Ascorbinsäure müssten Informationen gestrichen werden, z.B. die Modifikationen und die Aufzählung, was alles mit diesem Begriff bezeichnet wird, deswegen behalten.--Trinsath16:52, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also, ich sehe wie gesagt nicht die Relevanz des eigenständigen Artikels! Modifikationen von DHA? Welche denn? Welche Aufzählung denn? Im Artikel DHA steht nur drinnen, dass es das gibt, nicht einmal richtig, was es macht bzw. das steht jetzt im Hauptartikel. Eigentlich total redundant! Ich werde noch Infos aus der eng. Seite einfließen lassen, aber danach steht der Löschung nichts mehr im Wege!--Yikrazuul20:48, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du alles in den Hauptartikel übernommen hast, spricht doch eigentlich nichts gegen einen Redirect auf den entsprechenden Abschnitt dort. Viele Grüße --OrciDisk20:56, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mein Schreibwettbewerbs-Beitrag Indium ist von meiner Seite großteils geschrieben, jetzt wären einige kritische Augen, die einmal drüberschauen und mir sagen, was noch fehlt schön. Auch Ergänzungen, stilistische Änderungen usw. sind natürlich gerne gesehen ;). Viele Grüße --20:28, 16. Sep. 2007 (CEST) Beitrag stammt von Orci!--Zivilverteidigung 21:49, 16. Sep. 2007 (CEST)stimmt, ich hatte offenbar ein ~ zu viel gedrückt. --OrciDisk21:53, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Dies bedingte einen starken Anstieg des Indium–Preises von 97 Dollar 2002 auf 827 Dollar in Jahr 2005." 827 Dollar pro Was? Tonne? Kilo? Mikrogramm? Ansonsten schon mal recht nett!--Zivilverteidigung21:57, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Orci. Ich hab vielleicht noch ein paar nette Kleinigkeiten ? Vielleicht ist da ja noch was für den Artikel dabei ? 1. Das Metall ist so weich, daß es auf Papier sichtbare Spuren hintenlässt. Man es also (was natürlich viel zu schade wäre) als Bleistift verwenden könnte.
ergänzt
2. Man gewinnt es aus Erzen wo es als Beimengung auftritt (steht schon da), wobei der Gehalt von Indium dort nur maximal 0,05% beträgt.
Für den Gehalt bräuchte ich eine Quelle, in einem meiner Bücher steht ein max. Gehalt von 0,2 %
kann sein, daß die Angaben in meinem Buch veraltet sind. Quelle siehe unten
3. Eines der ersten Anwendungsgebiete für Indium waren (und sind) Spiegel, welche nicht nur einen hohen Reflexionsgrad, sondern auch einen sehr gleichmäßigen spektralen Reflexionsgrad besitzen (also alle Farben werden gleich gut reflektiert, was selbst bei Silber als Beschichtungsmaterial nicht ganz so gut ist).
ergänzt
4. Hier im Buch werden noch verschiedene Legierungen erwähnt. Eine Indium, Bismut, Blei, Zinn, Kadmium Legierung welche bei 46,8 °C schmilzt und so als Sicherung verwendet wird und eine Indium, Gallium, Zinn Legierung welche schon bei 10,6 °C schmilzt und so bei Raumtemperatur als Flüssigkeit vorliegtWozu auch immer man das gebrauchen kann, außer als interessanten Versuch. Eine Indiumlegierung mit Silber, Zinn, Kupfer, Zink soll angeblich dank der hohen Festigkeit, Korrosionsbeständigkeit, geringem Schwund beim erstarren als Zahnplombematerial eingesetzt werden. Dann kommen noch eine Zink-Indiumlegierung als Antikorrosionsbeschichtung für Stahl (im Flugzeugbau)ich glaub das steht schon im Artikel, dann die Verwendung von Indiumlegierungen als Verbindungs-/Dichtungsmaterial zwischen Glas und Glas bzw. Metall und eine Zinn-Indiumoxid Beschichtung als Anti-eis-beschlagbeschichtung für Flugzeugfenster. Dann gibt es bei Juwelieren eine Legierung die grünes Gold genannt wird mit 75% Gold, 20 % Silber und 5% Indium.Das konnte ich beim Google'ln nicht nachvollziehen. Es gibt zwar Gold, Silber, Indium Legierungen mit dem Namen, aber anstelle von Indium ist da meist Kupfer und Indium nur als Zusatz dazu erwähnt.
flüssige Legierung ergänzt, Zahnplombenmaterial war schon drin
5. Kanadische Physiker haben festgestellt, das Indiumteilchen mit einer Größe kleiner als 3*10-9m schon bei etwa 40 °C schmelzen und nicht bei 156 °C. Diesen Effekt gibt es auch bei anderen Stoffen, aber bei weitem nicht so ausgeprägt.
dafür bräuchte ich eine Quelle
Quelle siehe unten
6. Indium ist beständig gegenüber Meerwasser und gibt diese Eigenschaft auch an Kupferlegierungen bei Zusatz von Indium weiter (ich glaub allerdings nicht, das diese Eigenschaft irgendwo praktisch eingesetzt wird).
Meerwasser ergänzt
7. Indiumantimonid Kristalle wurden an Bord von Skylabhttp://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/caption_direct.jsp?photoId=S74-34046 Raumschiffen bzw. der Salut 6 Raumstation gezüchtet.
finde ich nicht wichtig
8. Beim Google'ln nach dem grünen Gold bin ich noch auf einen Link gestoßen der sagt, daß eine Indium Legierung das hauptsächlich verwendete Material von CD-RWs ist.http://codeidol.com/hardware/hardware-bible/Optical-Storage-(CD-and-DVD)/History/ergänzt 9. In älteren Büchern und auf einigen Internet-Seiten http://www.uniterra.de/rutherford/ele049.htm wird als Halbwertszeit für 114In 49,5 Tage angegeben. Das liegt daran, daß dieses Isotop auch in einem Kernisomeren Zustand vorliegen kann, wobei es dann anstelle von 71 s eben 49,5 Tage als Halbwertszeit besitzt. Bei dem Größenunterschied ist der Fehler logisch, da bis man das Zeug isoliert hat, wahrscheinlich nur noch das Isotop im angeregten Zustand auf dem Teller liegt. Weiterhin gibt es noch ein paar mehr Isotope, die man vielleicht mit erwähnen könnte. http://www.webelements.com/webelements/elements/text/In/radio.html oder am besten http://pol.spurious.biz/projects/chemglobe/ptoe/_/49t_de.php , aber die sind ja als Link auf die Isotopenliste schon verfügbar.Rjh08:58, 17. Sep. 2007 (CEST)
IMO reichen die jetzt erwähnten Isotope und der Link auf die Liste, sonst wird die Infobox einfach zu groß[Beantworten]
Danke für die Hinweise, einiges habe ich eingefügt. Ich schreibe mal die Antworten hinter die Zeilen @ rjh: welches ist denn dein oben erwähntes Buch? Viele Grüße --OrciDisk14:45, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Buch nennt sich Erzählungen über seltene Metalle ist von Sergej Iosifovic Venetzkij (ein Russe da braucht man nicht lange raten) und stammt aus dem Jahr 1980. Leider hat mein DDR Exemplar nur eine VLN und keine ISBN Nummer. Ich bin mir sicher letztens beim Google'ln über einen Eintrag bei DOI von Venetzkij gestolpert zu sein, aber wie sucht man dort nach einem Titel ??? Rjh15:56, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Schreibwettbewerb ist zu Ende, ich danke allen, die mitgeholfen haben, besonders Solid State für seine Ergänzungen zur Struktur und DerHexer für die Korrektur diverser Rechtschreibfehler und stilistischer Überarbeitungen, sowie allen die mir hier und auf der Review-Seite Anregungen gegeben haben. Nochmals Vielen Dank und viele Grüße --OrciDisk16:50, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es wäre nett, wenn ein stereochemisch oder organisch-chemisch Versierter den Abschnitt Chemische Strukturen kritisch lesen würde. Mir fehlt es da an Fachwissen, auch die Terminologie habe ich nicht so drauf. Danke, --Blech00:26, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dieser Artikel ist bis jetzt nur eine (grobe) Übersetzung des englischen Artikels und bedarf unbedingt der Revision von jemandem mit fundierter Sachkentnnis in Organischer Chemie und einer Rechtschreibprüfung. Außerdem weiß ich nicht, wie ich die Bilder aus der englischen Version einfüge -- Smaug10016:37, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Smaug100: Die Bilder waren nur in der englischen WP verfügbar und konnten daher hier nicht verwendet werden. Auf meine Anregung hin hat der Ersteller diese nun in den Commons hochgeladen, womit sie im Artikel nun angezeigt werden. --Leyo18:51, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:35, 3. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Leyo
Hallo zusammen,
habe gestern, zugegebenermaßen aus Verzweiflung, eine Löschantrag für Natriumborat gestellt. Momentan ist das nämlich nur eine Weiterleitung zu Borax(!), was meiner Meinung nach ziemlich irreführend ist. seismos wies mich dann darauf hin, dass es diese nette Seite hier gibt. Vielleicht kann jemand einen Artikel über Natriumborat (Na3BO3) schreiben?
Grüße --rayxDiskussion10:43, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hm, über Na3BO3 ist relativ wenig bekannt, es gibt eine Strukturaufklärung aus dem Jahr 1977 (siehe hier), von den Strukturdaten und dem Hinweis auf die stark hygroskopische Eigenschaft gibt der Artikel weiter nicht viel her. Weiterhin findet man Na3BO3 in keinem (zumindest großen) Chemikalienkatalog, insgesamt sind verfügbare Informationen mehr als dürftig.
"Natriumborat" ist allerdings auch eine durchaus richtige, wenn auch kurze Bezeichnung für Borax. Bevor wir einen Artikel auf dünnem Eis zu Na3BO3 aus dem Boden stampfen, wäre ich für die Beibehaltung des redirects. --Solid StateInput/Output; +/–18:15, 24. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Ich dachte bei Natriumborat im ersten Moment auch an Borax, nicht an Na3BO3.[Beantworten]
Also ich kenne aus meiner Anorganikzeit (lang ists her ;-)) den Borax eher als Natriumtetraborat. Ich habe jetzt zwar keinen Holleman griffbereit, aber ich glaube mich zu erinnern, dass das Natriumborat (Na3BO3) stark alkalisch und recht instabil ist und sich in Gegenwart von Wasser im Gleichgewicht schnell in Dinatriumtetraborat und NaOH umwandelt:
Die Reaktion von Borsäure mit Natronlauge führt also nicht, wie man zunächst erwarten sollte, zu Na3BO3, sondern direkt zum Dinatriumtetraborat:
Ich habe den Redirect gelöscht. Laut HoWi wird das wasserfreie Borax als Natriumtetraborat bezeichnet, vom Na-borat steht da nix (in meiner Ausgabe). Damit ist ihmo der redirect eine Irreführung des Lesers, weil er glauben könnte, die beiden Verbindungen seien identisch. —YourEyesOnlyschreibstdu04:50, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es steht dir frei einen Versuch zu wagen. Dann werden wir ja sehen, ob die verfügbare Information für einen Artikel reicht. --Leyo19:56, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vorab möchte ich sagen, dass ich mich im Bereich Chemie nicht gut auskenne. Ich bin nur zufällig auf die Weiterleitung gestoßen, als ich für jemanden Informationen zu Na3BO3 gesucht habe.
Ich habe dann gestern versucht einen Artikel zu schreiben, bin aber schon an der Einleitung gescheitert. Ich habe auch nur Quellen gefunden, die den Stoff nicht behandeln sondern nur in einem Nebensatz erklären, dass Na3BO3 als Pufferlösung verwendet wurde (z. B. hier).
Wenn also nicht doch noch einer von euch einen Artikel schreibt, ist die Sache erledigt:
Hallo, ich habe mal einen Artikel Heparinsulfat erstellt. Könntet ihr mal einen Blick darauf werfen? Habe leider nur medizinisches Grundlagenwissen.
Außerdem habe ich irgendwo gelesen, daß sich Heparinsulfat und Heparansulfat in der Länge unterscheiden, stimmt das? Viele Grüße, --Christian200319:18, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Christian2003, in der Fachliteratur wird zwischen Heparinsulfat und Heparansulfat meist nicht unterschieden. Die Länge der Biomoleküle ist oft auch eine Frage des Organismus, der sie produziert und i. A. statistisch um einen Mittelwert streuend. Das kann man nicht pauschal angeben. Wenn du das mit den Längenunterschieden aus einer zuverlässigen Quelle hast (Fachbuch, Originalliteratur, aber bitte keine Internetseite), so gib diese Quelle bitte im Artikel an. Gruß, --Dschanz→ Bla13:48, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für deine Antwort. Ich hatte einen Artikel gefunden, dessen Inhalt ich aber nur in der Google-Zusammenfassung lesen konnte, da ich keine Zugangsberechtigung habe. Habe ihn jetzt wieder gefunden [7] (3. Fundstelle), Original-Artikel: Sarah R. Hanson et al.: Sulfatasen: Struktur, Mechanismus, biologische Aktivität, Inhibition, Anwendung in Synthesen. WILEY-VCH Verlag (Abstract). Falls jemand von euch den Artikel öffnen kann, wäre ich dankbar, wenn ihr mal nachguckt. Sonst bleibt der Artikel halt erstmal so wie er ist, auch nicht weiter schlimm ;-). Nochmals danke und viele Grüße, --Christian200314:03, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
(BK) In dem Artikelsteht fast ausschließlich Heparansulfat, Heparinsulfat wird nur einmal in einer Bildunterschrift erwähnt, dass es i.A. mehr Sulfatreste hat (es steht also nur drin, was auch in der Google-Vorschau zu sehen ist). Viele Grüße --OrciDisk14:31, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zinn hat meines Wissens drei Modifikationen (werden die alle eingetragen oder nur die bei Standardbedingungen stabile?), und von tegragonal auf Diamantstruktur zu verlingen, ist schon seltsam, der ist doch kubisch.
Ich habe die Änderung revertiert, die war falsch, da tetragonal und Diamantstruktur nichts miteinander zu tun haben. Üblicherweise (aber nicht immer) wird nur die bei Standardbedingungen stabile Modifikation (hier also tetragonal) bei Kristallstruktur eingetragen. Bei Zinn könnte man sich überlegen, wegen der geringen Unmwandlungstemp. zwei Modifikationen aufzunehmen. Für alles andere ist der Text da. Viele Grüße --OrciDisk21:36, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
…nein, nein, nicht über die Redaktion oder ihre Mitarbeiter. Ich muss mir in vertrauter Umgebung ;-) einfach mal verbal Luft machen.
Ich hatte in den Artikel Chitin einen inuse-Baustein gesetzt, weil ich den Artikel einfach zu knapp finde, dafür dass Chitin das zweithäufigste Biopolymer und einer der wichtigsten nachwachsenden Rohstoffe ist. Da mir unter Einarbeitung des bisherigen Inhalts eine umfangreiche Überarbeitung vorschwebte, wollte ich einfach nur vermeiden, kleinere Änderungen, die andere Autoren in der Zwischenzeit vornehmen entweder zu ignorieren oder irgendwie (wie eigentlich?) unter Beachtung von Versionsgeschichte und GFDL einarbeiten zu müssen. Leider stößt das auf Unverständnis, wie man aus dieser Diskussion, die dann auch auf diese Diskussion verweist, ersehen kann. Ich kann dazu nur in Abwandlung eines bekannten Sprichworts sagen: "Es kann der Beste nicht in Frieden editieren, wenn…".
Ich kommme immer mehr zu dem Schluss, dass Pilawa zumindest vom Grundgedanken her gar nicht so falsch liegt (siehe den kursiven Text hier).
Meine Artikelbearbeitung habe ich jetzt mal auf Eis gelegt, bis ich über solche unnützen Diskussionen, die mich fatal an die prinzipienanbetende Erbsenzählerei mancher Behörden erinnern, wieder lächeln kann.
Bitte entschuldigt die Unruhe, die ich durch diesen Kommentar hier erzeugt habe, aber das musste einfach mal sein. Jetzt gehts mir schon wieder etwas besser… Gruß, --Dschanz→ Bla21:56, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich fürchte, so ganz falsch liegt HaSee da nicht. Der inuse-Baustein ist für Änderungen gedacht, die innerhalb etwa eines Tages erfolgen, vor allem wenn man größere Änderungen direkt im Bearbeitungsfenster durchführt. Er soll verhindern, dass man beim Speichern über Bearbeitungskonflikte stolpert, wodurch man die zwischenzeitlichen Änderungen raussuchen und ggf. einarbeiten muss. Das Problem ist aber, dass der Baustein – so er denn Beachtung findet – anderen Benutzern keinerlei Änderungen an dem Artikel zulässt, daher sollte er nur kurz eingesetzt werden. Als Ersatz für längere Zeit kann zum Beispiel ein <!-- Kommentar --> am Anfang des Artikels und/oder auf der Diskussionsseite dienen, dass eine Überarbeitung bevorsteht. Davon abgesehen ist es natürlich sehr begrüßenswert, dass du den Artikel gründlich überarbeiten willst und es ist sicher nicht die feine Art, beim Einsteller des Bausteins nicht wenigstens nachzufragen. Lizenztechnisch gibt es keine Probleme, wenn du bspw. eine Version des Artikels auf deinen Computer kopierst, dort bearbeitest und anschließend den Artikel durch den überarbeiteten Text ersetzt. Die Versionsliste bleibt erhalten und durch die Versionsvergleiche ist genau ersichtlich, was du beigesteuert hast und was deine Vorgänger. Gruß, --NEUROtiker00:31, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nun, was mich eigentlich geärgert hatte, ist die Tatsache, dass HaSee an dem Artikel(inhalt) offenbar keinerlei Interesse hat. Ihm ging es nur um die Durchsetzung von Prinzipien, so wie er sie auffasst. Aber bei seinem Feldzug verletzt er rücksichtslos auch seine eigenen Grundsätze (die gelten ja schließlich nur für andere), indem er ohne Rücksprache Tatsachen schafft. Das passt 100% in WP:BNS. Diese von ihm als "episch" bezeichnete Diskussion hat ja nun kein konkretes Ergebnis gebracht, inbesondere gehen die Meinungen bzgl. der Zeitdauer für Bausteine weit auseinander. Ein Konsens, aus dem man eine allgemeine WP-Richtlinie ableiten könnte, ist das jedenfalls nicht. Da der Artikel "Chitin" nun wirklich kein von zig Autoren hitzig bearbeitetes Thema ist, sah ich mit dem Baustein eigentlich kein Problem.
Der inuse-Baustein verhindert ja nicht die Artikelarbeit, sondern dient als Signal, dass am Artikel bereits Änderungen im Gange sind, auch wenn man sie vielleicht nicht alle paar Minuten sieht. Mit diesem Baustein verbietet ein Autor doch keine Artikelarbeit, sondern er bittet um Geduld, Rücksprache, Kooperation und um die Einsicht, dass z.B. Orthographiekorrekturen vergebliche Mühe sein könnten, da der Artikel ohnehin bereits in Umarbeitung ist. Eine kurze Notiz auf die Diskuseite würde genügen, um Rücksprache zu halten, und das macht ja auch nicht mehr Arbeit, als das Editieren im Artikel. Wenn man sich mal wieder vor Augen führt, dass hier die Artikelqualität und nicht das Durchboxen von Regeln – die allzu gern von einigen Leuten als Gesetze missverstanden werden – im Vordergrund steht, sollte das kein Problem für ernsthafte Autoren sein, denen etwas am Artikelinhalt liegt. Es erspart dem Baustein-Setzer eben auch das mühsame Raussuchen und Einarbeiten zwischenzeitlicher Änderungen, und es sieht dann auch nicht so aus, als seien sie auf seinem Mist gewachsen. Sammelt man nämlich mehrere Änderungen anderer Autoren und arbeitet sie offline ein, dann ist es ohne akribisches, vergleichendes Durchblättern der Versionsgeschichte kaum möglich herauszufinden, von wem die Änderung wirklich stammt.
Das Verhalten von HaSee verführt einen wirklich dazu, den Artikelnamensraum als Baustelle zu missbrauchen und die Versionsgeschichte mit hunderten von Miniänderungen, Umformulierungen und typo-Korrekturen zu bestücken, damit das alles nach Arbeit riecht und der inuse-Baustein nach HaSees Auffassung auch seine Berechtigung hat. Schön für den Editcounter, aber nicht für die Übersichtlichkeit der Versionsgeschichte. Gruß, --Dschanz→ Bla08:02, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich gibt es unterschiedliche Auffassungen was der Inuse-Baustein bedeuten kann. Klar kann er nicht verhindern, das jemand den Artikel bearbeitet, aber ich verstehe ihn (und ich bin da sicher nicht der einzige) als dringliche Bitte nichts am Artikel zu verändern, da die zu einem unnötigen Bearbeitungskonflikt führen würde. Ich kann mich auch an Fälle erinnern, bei denen Autoren äußerst aggressiv reagiert haben wenn man einen Artikel editiert, den sie mit einem Inuse-Baustein markiert hatten.--A-4-E12:51, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Dschanz! Ja, ich kann deinen Ärger verstehen... deshalb, wenn ich mal mit einem Artikel anfange (was nicht so häufig passiert), oder wenn ich einen Artikel grob verändere (was noch seltener geschieht), und ich weiss, dass das ein paar Tage dauern wird (so wie meistens), dann kopier ich den gesamten Inhalt auf meine Benutzerseite und setze einen Baustelle-Baustein. Dann kann ich da ungestört herumdoktern. OK, ich weiss, es ist nicht ganz genau das, was du dir vorstellst, da aber gerade Artikel, die nicht mit irgendeinem Baustein versehen sind sowieso nicht so häufig geändert werden (ich hoff' ich bekomm für diese Aussage jetzt keine Schläge, virtueller Art), komme ich damit recht gut zurecht. --Moebius117:29, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 02:01, 9. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Leyo
Mal abgesehen davon, dass der Sachverhalt thematisch eher in den Abschnitt "Bildung" als in "Vorkommen" gehört, könnte vielleicht bei Gelegenheit ein Anorganik-Kundiger die Änderungen von Auringossa begutachten, ob das so korrekt ist. Gruß, --Dschanz→ Bla17:04, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach geht das in Ordnung. Es ist ein (wichtiger) Teilaspekt der ganzen Ozonbildungs- und Ozonabbaureaktionen, der an der Stelle schon vorher behandelt wurde. Freundl. Gruß, --Blech21:02, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 01:52, 9. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Leyo
Ich habe die Löschung bereits abgewiesen. Selbst ein LA in einer normalen LD würde nie durchkommen, schon gar nicht, wenn es - wie im vorliegenden Fall - ausreichende Daten zur Verbindung gibt, der Inhalt des Artikels also deutlich über ein stub-Niveau hinausgeht. —YourEyesOnlyschreibstdu14:48, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: prinzipiell ist jede chemische Substanz, Verbindung (...) dann relevant, wenn sie eine CAS-Nummer hat. Die Vorstellung der Substanz inkl. ihrer chemisch-physikalischen Daten in einem anderen Artikel, der keine Substanz, sondern eine Reaktion beschreibt, wäre ungefähr so, als ob die Mediziner keine Artikel über Muskeln schreiben würden, sondern deren anatomischen Aufbau bei den verschiedenen Tätigkeiten, als da z.B. das Laufen wäre, beschreiben. Imho kompletter Unfug. Substanzartikel werden ergo maximal dann gelöscht, wenn es halt kein "Artikel" ist, sondern es beim "Artikelwunsch" blieb. —YourEyesOnlyschreibstdu15:03, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Volle Zustimmung, solange es ein ordentlich ausgebauter Artikel ist, gibt es auch keinen Grund zur Löschung. Die Relevanz an der Verwendung bzw. technischen Bedeutung festzumachen geht gar nicht. --Solid StateInput/Output; +/–15:24, 26. Sep. 2007 (CEST) Hab im ersten Moment Calciumhyperoxid gelesen, ich sitz definitiv schon zu lange beim Vortrag basteln o_O...[Beantworten]
Sorry, da bin ich völlig anderer Meinung. Wenn ich mich recht entsinne gibt es derzeit ca. 4500 anorganische und 16000000 organische Substanzen. Sind die etwa alle relevant? Soll Wikipedia in Zukunft den Beistein/Crossfire ersetzen? IMHO sind Stoffe dann relevant, wenn sie etwa z.B. wichtige Reagenzien in der Org. Chemie wie z.B. Pyridiniumchlorochromat, industrielle Zwischenprodukte wie Vinylchlorid oder von physiologischer Bedeutung wie Vitamin C sind. Artikel wie 1,7-Dihydroxy-4-amino-8,9-diisopropylundecan oder in der Art haben in einer Enzyklopädie nix verloren.--Zivilverteidigung18:16, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber was stört Dich denn daran. Ich halte es nicht für trivial, entsprechende RK gemäß der "Bedeutung" einer Chemikalie festzulegen. Der von Dir angesprochene Artikel verdeutlicht die Sache, Cumolhydroperoxid wird (anscheinened) nur für eine Sache verwendet und ist daher irrelevant? So gesehen könnten wir auch das kürzlich auferstandene Thalliumbromidiodid entsorgen, das praktisch ausschließlich in der Spektroskopie eingesetzt wird. Mir erscheinen manche Artikel zu Verbindungen auch nicht als dringend notwendig, aber solang es ordentliche Artikel sind, kein Problem damit. Bevor ewige Diskussionen über die Relevanz wieder und wieder aufkommen, bin ich dringend dafür, die Sache weiter so zu handhaben wie bisher. --Solid StateInput/Output; +/–18:55, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Cumolhydroperoxid wird für überhaupt nix verwendet. Die einzige Bedeutung liegt darin, dass es als Zwischenprodukt in der Phenolherstellung auftritt. Daher der Vorschlag mit dem Redirect.--Zivilverteidigung19:00, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn man zu einer chemischen Substanz einen interessaten Artikel hinbekommt, dann ist dieser auch ohne praktische Anwenndung(en) sinnvoll, siehe etwa das für nix zu gebrauchende, aber strukturell wunderschöne Bullvalen. Gruß Cvf-psDisk+/-20:11, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bullvalen ist sicher aufgrund seiner besonderen Struktur relevant. Ich könnte mich z.B. auch mit Artikeln über Pagodan oder Propellan anfreunden. Ich behaupte nur das Stoffe die eben keine Besonderheiten besitzen irrelevant sind.--Zivilverteidigung23:58, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Mein Vorschlag: relevant sind Stoffe die:
(BK) Ich kann Deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen, allerdings was sind (relevante) Besonderheiten? Das Problem ist imho, vernünftige RK dafür zu entwickeln, die klar verständlich und eindeutig sind! Ich persönlich habe auch ehrlich gesagt einfach keine Lust, wieder seitenweise Diskussionen über die Relevanz eines Artikels/Chemikalie zu führen, und genau das würde dann kommen ("Aber den Artikel zu haumichblau gibt es es doch auch, also muss der Artikel zu wasweißich doch auch..."). Bisher wurden "Probleme" mit "unbedeutenden" Lemmata innerhalb der Redaktion auch auf dem "kurzen Dienstweg" erledigt, siehe z.B. den Sammelartikel zu Höhere Alkane von Taxman, nachdem über das Dodekan hinausgehende Artikel erschienen sind, die eben (sammt redirect) in den Übersichtsartikel eingebaut wurden. Ich denke nach wie vor, dass solche Dinge redaktionsintern und von Fall zu Fall entschieden werden sollten, auf jeden Fall keine Verschärfung/Umarbeitung der RK für Chemikalien. --Solid StateInput/Output; +/–00:18, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dem kann ich nur zustimmen. Wir Chemiker wurden schon oft genau deshalb beneidet, weil wir uns eben nicht mit Relevanzkriterien herumschlagen müssen, die im Übrigen auch reine Auslegungssache, weil Vorschläge, und mitnichten bindend sind. Als einer der Admins, die die Löschkandidaten abarbeitet, habe ich schon öfters gelöscht, obwohl die RK formal erfüllt sind bzw. nicht gelöscht, obwohl die RK formal nicht erfüllt waren, ich aber ein Alleinstellungsmerkmal erkannte. Warum sollen wir unsere Kräfte nun für ein endlos lange Diskussion über mögliche Relevanzkriterien verbraten, imho hat die redaktionsinterne Kontrolle doch bislang gut funktioniert? Und: ich bin mir auch ziemlich sicher, daß so schnell keiner auf die Idee kommt, über eine womöglich "irrelevante" Substanz einen Artikel zu schreiben. Noch gibt es genug wichtigere Aufgaben. —YourEyesOnlyschreibstdu04:49, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Volle Zustimmung: Der kleine Dienstweg über die RC-Admins und eben die RC selbst ist IMO der beste Weg, da dann eben Fachleute entscheiden, ob ein Artikel relevant ist. Herkömmliche Löschdiskussionen wären ziemlich sinnlos, da nach meiner Beobachtung oft die "Tagesform" des Admins, der die LKs nach 7 Tagen durchgeht, darüber entscheidet, ob der Artikel bleibt...Gruß Cvf-psDisk+/-09:04, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe das ebenso, wir sollten wie bisher keine formalen Relevanzkriterien schaffen, sondern nach im Artikel enthaltenen Informationen urteilen, ob sich ein eigener Artikel zur Substanz lohnt oder wie bei den Alkanen ein Sammelartikel sinnvoll ist. Auch sollten wir weiterhin selbst über Löschanträge bei Chemie-Artikeln entscheiden, und uns nicht von fachfremden Admins abhängig machen. Viele Grüße --OrciDisk13:11, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hm, es waere vielleicht nicht schlecht, wie bisher zu verfahren, aber Relevanzkritierine quasi als "Protokoll" mitzuschreiben, um Entscheidungen nach aussen nachvollziehbar zu machen. Ich denke durchaus auch, dass es irrelevante Chemikalien gibt - anders als bei anderen Fachgebieten ist aber zum Glueck noch niemand auf die Idee gekommen massenhaft Chemikalien-Stubs einzustellen (z.B. durch Abschreiben/Paraphrasieren von Beilstein-Eintraegen). Das Kriterium "wenn es fuer die Substanz einen interessanten Artikel gibt" ist ja schoneinmal ein Anfang... Das ist vielleicht ein wenig so, wie mit den Unicode-Buchstaben, fuer die ja dann tatsaechlich jemand massenhaft Artikel angelegt hatte... Es gibt jedoch durchaus noch einige Kriterien ueber die von Zivilverteidigung genannten hinaus... z.B. :
eine Reaktion/ein Konzept wurde mit der Substanz entdeckt
die Substanz wird im nicht-Chemie-Bereich verwendet (Sprengstoffe, Farben (z.B. auch fuer biologische Proben)
sie ist Ausgangssubstanz fuer ein bekanntes Polymer (Styren<->Polystyren) oder etwas anderes "Bekanntes"
die Substanz wurde in den Medien (prominent?) erwaehnt (z.B. Chemieunfaelle)
die Substanz wird aus anderen Gruenden im Tonnenmasstab hergestellt
Ich in weiterhin der Meinung dass es solch formale Kriterien nicht bedarf. Die angesprochenen Chemiekalienstubs aus Beilstein-Einträgen kann man auch dadurch verhindern, dass man sie aus "Qualitätsgründen" löscht. Wenn es zu einer Substanz außer dem Namen, der CAS-Nummer und evtl. noch zwei Werten für Schmelz- und Siedepunkt nichts zu sagen gibt, ist eben kein Artikel möglich. Aber warum sollte eine Substanz, die in irgendeiner speziellen Anwendung verwendet wird, nicht relevant sein? Die Gründe für die Relevanz sind IMHO zu vielfältig, als dass sie vernünftig aufgeschrieben werden können. Da ist eine individuelle Prüfung vorwiegend über "Qualitätsgründe" in der Redaktion einfacher und praktikabler. Viele Grüße --OrciDisk21:59, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte mich ausrücklich von der Idee distanzieren, die allgemeine Löschdiskussion zu verwenden. So was würde ich niemals vorschlagen, da hab ich selbst schon genug schlimme Erfahrungen gemacht!--Zivilverteidigung00:35, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte die Diskussion nicht erneut in Gang setzen, aber einen Kommentar möchte ich dennoch hinterlassen. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig entsetzt über diese Diskussion, aber das ist meine persönliche Meinung und nur für mich rtf.öghlpMiez, runter von der Tastaturrelevant. Relevant bedeutet nichts weiter als bedeutsam in einem bestimmten Zusammenhang. Schon allein diese Duden Aussage hinterlässt bei mir ein sehr ungutes Gefühl, wenn ich manchmal die Löschhölle betrachte. Da steht nämlich nirgends in welchem Zusammenhang bedeutsam. Für den Nutzer der eben keinen Beilstein zu Hause hat (und das werden, so leid mir das tut, 99,9% der Wikipedia Leser sein) ist es bestimmt eine Enttäuschung nichts über eine Verbindung über die er etwas wissen will zu finden. Wenn irgendjemand etwas NICHT sucht, dann stört es ihn auch nicht, wenn dafür ein Artikel da ist ! Man könnte da die Begründung sogar umdrehen. Es gibt aktuell (laut Spektrum der Wissenschaft) rund 30 Millionen Verbindungen in den Datenbanken der Pharmafirmen. Jeden Tag kommen 3000 (Orginalaussage SdW !!!) dazu. Der Beilstein hat davon eine Auswahl getroffen und damit muß eigentlich alles, was im Beilstein steht auf jeden Fall relevant sein, ansonsten würden man sich dort ja nicht die Mühe machen es mit in die Liste aufzunehmen. Klar ist das vielleicht nur für Chemiker relevant, aber darum geht es nicht ! Für denjenigen der die Verbindung einstellt, scheint diese relevant zu sein (vielleicht in einem Zusammenhang, den nur er kennt). Ich finde das die schiere Zahl der Verbindungen uns eher Ansporn sein sollte. Aus den Worten Man kann doch nicht jede Verbindung aufnehmen klingt für mich so etwas wie Resignation heraus ! Also warum eigentlich nicht ? Vielleicht sollten wir uns darüber streiten welche Verbindungen ZUERST, aber nicht OB sie aufgenommen/überarbeitet werden sollten. Ein Eintrag mehr oder weniger bringt die Server nicht um. Und wenn das, was da steht, nicht falsch ist, dann sehe ich keinen Grund über ein löschen auch nur zu diskutieren. Als echte Löschgründe sehe ich nur URV, Eigenwerbung (was bei chem. Verbindungen eher selten ist), falscher Inhalt und wenn durch den Eintrag für den Nutzer das finden der richtigen Information schwer wird (z.B. wenn jemand tausend Lieschen Müller auf einer Namensseite einträgt und man dadurch nicht mehr weiß, welcher nun eigentlich der ist, den man sucht). Ich würde sogar ein zu kurz nicht gelten lassen. Grund: Wenn ich irgendeinen Band meines Brockhaus nehme und auf irgendeiner Seite aufschlage, dann sehe ich da meist, dass die Hälfte der Einträge nicht länger als ein Halbsatz sind. Eine kurze knackige Information reicht doch oft vollkommen aus. Rjh08:45, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich wage mich mal an eine Zusammenfassung:
Einigkeit besteht IMHO darin, dass die Entscheidung über Löschungen etc. von Artikel zum Themenbereich Chemie wie bisher innerhalb der Redaktion auf der QS-Seite erfolgen sollte.
nicht ganz Einigkeit besteht darüber, ob alle chemische Substanzen relevant sind oder ob es Relevanzkriterien geben soll. Allerdings besteht bisher eine Mehrheit (Dschanz, YourEyesOnly, Orci, Solid State, cvf-ps, Björn Bornhöft (nicht in der Redaktion) und Rjh) dafür, wie bisher keine expliziten Relevanzkriterien aufzustellen und alle Chemikalien, für die Daten (z.B. CAS-Nr., Eintrag in Beilstein) vorhanden sind, als relevant anzusehen. Die Frage, ob ein Artikel über eine Chemikalie behalten wird, soll demnach nur über Qualitäts-Kriterien entschieden werden. Für formale Relevanzkriterien haben sich bisher nur Zivilverteidigung und Iridos ausgesprochen. NEUROtiker, Taxman, Dr. cueppers, Leyo, Minutemen (inaktiv) und DerHexer haben sich von den eingetragenen Redaktionsmitgliedern bisher an der Diskussion nicht beteiligt. Viele Grüße --OrciDisk22:09, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da keine Anmerkungen oderProteste kamen, habe ich mal eine Zusammenfassung in den Wikipedia:Redaktion Chemie/FAQ#Gibt es Relevanzkriterien für Chemikalien?|FAQ eingetragen. Bitte einmal kritisch drüber schauen. Viele Grüße --OrciDisk13:14, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Rubidiumbromid ist zwar kein superstarkes Gift, doch ist es sowohl für Mensch und für Tier nicht gerade gesund. Rubidiumbromid darf nicht mit Salz und Zucker verwechselt werden, denn es ist nicht zum Verzehr geeignet. Geht das auch in enzyklopädisch? --[Rw]!?21:03, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe alles unsinnige herausgeworfen (insbesondere dieses Kapitel war völlig falsch) und Quellen eingefügt. Verwendungsmöglichkeiten wären noch schön. Viele Grüße --OrciDisk21:26, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ähh, der Absatz Eigenschaften fängt mit "Rubidiumchlorid kristallisiert ...". Ist das jetzt ein Schreibfehler oder ein Copy-Paste Irrtum der hier nicht hingehört ? Rjh18:59, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Rubidiumhalogenide und -carbonat scheinen als Medikamente in Gebrauch zu sein (seriös mit Quellen nur als Schmerz- und Beruhigungsmittel, angeblich - ohne seriöse Belege - auch als Psychopharmaka (Dipolare Störungen sowie Epilepsie)). Habe die belegten Anwendungen mal in Rubidiumchlorid und Rubidiumbromid eingebaut. Gruß Cvf-psDisk+/-11:50, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hi, ich habe das mal in den ABDA-Daten nachgeschlagen. Es gibt in Deutschland kein Präparat mit Rubidiumchlorid, Rubidiumbromid oder Rubidiumiodid. Ich habe ein einziges mit Rubidiumchlorid in homöopathischer Verdünnung gefunden (Ultima Ratio Injektionslösung zur s.c. Injektion). Da sind aber in 5ml Lösung nur 25µl einer D5 Verdünnung drin. --rayxDiskussion17:22, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Rubidiumiodid wird in Italien in Augentropfen (Polijodurato® + Rubjovit®) verwendet. Rubidiumchlorid wurde in Italien als Antidepressivum (Rubinorm®) verwendet (ATC: N06AX). Quelle: Internat. ABDA Stoffliste. Herzlich: René----Crazy-Chemist18:09, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Gefahrstoffkennzeichnung fehlt bzw. beim Gefahrensymbol ist keine Quelle angegeben. Findet jemand eine verlässliche Quelle? --Leyo00:07, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Pfeil in der Strukturformel ist falsch. Der Pfeil mit den zwei Spitzen ist ein Mesomeriepfeil. Die beiden dort dargestellten Strukturen sind jedoch keine mesomeren Grenzstrukturen, sondern Tautomere. Hier muss ein Doppelpfeil hin, d.h. zwei übereinanderliegende Pfeile, einer nach rechts und einer nach links. TK, 14:35, 8. Okt. 2007 (CEST)
Für die Werte und Sicherheit habe ich ausserhalb der gifte.de-Seite, die bekanntlicherweise sehr unsicher ist, keine Angaben gefunden. Wenn nicht jemand bald verlässliche Quellen findet, werde ich sie entfernen. Viele Grüße --OrciDisk22:10, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zuverlässige Quelle gefunden [9], der dort genannte LD50 für Mäuse (LD50 oral (Maus) 30-90 mg/kg) liegt aber deutlich höher als der bei Gifte.de (4,9 bis 8,3 mg/kg). Gruß Cvf-psDisk+/-08:28, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
In der EN-Wikipedia war eine fantastische Quelle genannt: Spoerke, D. G., Rumack, B. H. : Handbook of Mushroom Poisoning: Diagnosis and Treatment. Diese bestätigt teils die Werte der gifte.de Seite. Artikel jetzt kräftig überarbeitet und ausgebaut. Was machen wir jetzt mit dem Gefahrensymbol? 9 mg/kg ist ja doch schon sehr giftig??? Gruß Cvf-psDisk+/-10:51, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach dem Einbau der o.a. Quelle gibt es m.E. nicht viel mehr zum Stoff zu sagen. Habe deshalb den QS-Hinweis entfernt und bei den Sicherheitshinweisen den Text aus den FAQ (keine Einstufung verfügbar) eingefügt. Gruß Cvf-psDisk+/-12:39, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:39, 16. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Cvf-psDisk+/-
IUPAC-Name von Koffein (erl.)
Ich und Crazy-Chemist haben uns auf seiner Disk.-Seite über einen in Koffeins Chemobox genannten Namen von Koffein unterhalten und bisher keine Lösung gefunden. Vielleicht weiß ja hier jemand wie's korrekt heißt.
Hier eine Liste von IUPAC-Doks, die ich dazu konsultiert habe: [10], [11], [12]. Weitere Quellen in der o. g. Disk.
Danke, aber das ist schon deshalb nicht mehr IUPAC-konform, weil die Reihenfolge der Prefixe verkehrt ist. Das Hydro-Prefix ist nach neustem IUPAC-Standard „nondetachable“[13] (im Ggs. zum alten Standard unter [14]), also gehört es zum Namen der Struktur, auf die es sich eigentlich bezieht, nämlich dem Purin. Ergibt: 3,7-Dihydropurin (jetzt mal ohne indiziertes H).
Worum es mir hier aber eigentlich ging, war das indizierte H. Im Artikel steht 2H, in meinen Quellen steht 1H. Beim typischen Isomer kann das ind. H weggelassen werden[15]; das wäre in diesem Fall das 7H-Purin[16]. (Schließt bedingt das 9H-Isomer aus Tautomeriegründen mitein.) Bei einem 1H-, 3H- und 9H-Isomer muss das ind. H angegeben werden. Allerdings gibt es kein 2H-Isomer des Purins. Das hat mich stutzig gemacht. Genaugenommen gibt es noch nicht mal 1H- oder 3H-Isomere vom Purin, sondern nur die 7H- und 9H-Tautomere. Also müsste es eigentlich 1,3,7-Trimethyl-1,3-dihydro-7H-purin-2,6-dion heißen. Wobei aus o. g. Gründen das 7H auch weggelassen werden kann. Ich habe das Gefühl, beim 1H wollte jemand (oder ein Algorithmus) einfach die richtige Anzahl an H's in der Summe haben und hat dem indizierten H einfach die kleinste Stickstoff-Nummer gegeben.
Wenn ich mir die Regel für die Hydro-Prefixe (und das Example to Rule C-16.33 in [17]) aber noch mal genau anschaue, möchte ich eigentlich folgenden Namen vorschlagen: 1,3,7-Trimethyl-1,2,3,6-tetrahydro-7H-purin-2,6-dion (das 7H optional).
Leider (meiner unprofessionellen Ansicht nach) nicht. Solange mir keiner sagen kann, dass es tatsächlich ein 1H-Isomer des Purins gibt, erscheinen mir sämtliche – ja, sämliche – systemat. Namen von Purin-Derivaten, die ich bisher gelesen habe, falsch. Auch der mehrfach gelesene Name 1,3,7-trimethyl-1H-purine-2,6(3H,7H)-dione leidet unter diesem Mangel. Für mich müsste es 1,3,7-trimethyl-7H-purine-2,6(1H,3H)-dione (wieder 7H optional) heißen.
→ Habe gerade einen Beitrag zur englischen Diskussion geschrieben.
Tautomere des PurinsNur um die von Markus Prokott weiter oben und auch in der erwähnten englischen Diskussion so vehement (fettgedruckt) vertretene Meinung bzgl. der Purin-Isomere ein wenig zu relativieren ;-) : alle Isomere sind strukturell denkbar, die Stabilität bzw. die reale Substanz-Existenz des theoretischen Grundgerüsts spielt aber für die Nomenklatur keine Rolle. Die Struktur des 1H-Purins wird von CAS als die häufigste angeführt, obgleich man zugeben muss, dass CAS für die z.B. von AutoNom eindeutig als 1H-Purin bezeichnete Strukur auch die Alternativnamen 7H- und 9H-Purin angibt; wahrscheinlich, weil man die Dinger nicht trennen kann. Die Strukturen für 2H-, 3H- und 4H-Purin findet man bei CAS gar nicht, möglicherweise auch hier, weil sie noch nicht rein isoliert wurden. Nach Derivaten habe ich allerdings nicht gesucht, da könnte es stabile Vertreter geben.
Zur Nomenklatur des Coffeins: ich denke, dass die "1H-Purin-Variante" (1,3,7-Trimethyl-3,7-dihydro-1H-purin-2,6-dion) die sinnvollste ist. Sie wird ja auch – bis auf die Vertauschung der Substituenten und Hydro-Präfix – bei CAS so angegeben. Auch hier muss man aber zugestehen, dass CAS nicht IUPAC ist und die in CAS indexierten Namen nicht unbedingt IUPAC-konform sein müssen. Irgendwo – leider weiß ich nicht mehr, wo genau – habe ich mal gelesen, dass bei mehreren tautomeren Grundgerüstmöglichkeiten diejenige zugrundegelegt wird, die den niedrigstmöglichen Lokanten für das explizite H trägt.
Wo ich aber dennoch ein wenig stutze, ist die "dihydro"-Nomenklatur. Der Vorschlag von Markus mit "tetrahydro" macht zwar auf den ersten Blick Sinn, aber sowohl AutoNom als auch IUPAC und sämtliche, mir auf die Schnelle zugänglichen Quellen benutzen das "dihydro"-Präfix. Da muss wohl was dran sein ;-) Irgendeine andere Regel greift da wohl vorrangig. Gruß, --Dschanz→ Bla16:53, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: das unterste Beispiel hier bestätigt meine oben erwähnte Vermutung mit den niedrigsten Lokanten für das explizite H. Man könnte die Verbindung ja auch als 5,6-Dihydro-7H-benzo[7]annulen bezeichnen. Macht man aber nicht. --Dschanz→ Bla18:21, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Cool, wenn jedes Isomer denkbar ist, dann ist das Problem natürlich weitgehend gelöst.
Das war eine meiner Hauptfragen. Dass man dem H die kleinstmögliche Nummer geben soll, glaube ich auch ohne Weiteres. Insofern macht dann die 2H-Version keinen Sinn mehr (allerdings aus anderen Gründen, als ich zunächst dachte).
Allerdings konkurriert hier immer noch in gewisser Weise die 7H- mit der 1H-Version, da man bei der 7H-Version das ind. H weglassen kann, wie zum Beispiel bei EINECS für Xanthin geschehen (siehe EC# 200-718-6). Auch wird in dem ausgewiesenen Namenskonstruktionsbeispiel unter [18] vom 9H-Fluoren ausgegangen, obwohl analog zum mögl. Vorgehen beim Coffein auch das 1H-Isomer denkbar wäre. Nach diesem Beispiel scheint es so, als solle man immer erst die strukturell passenste Form wählen und dann, falls noch Wahlmöglichkeiten sind, wohl die mit dem kleinsten ind. H. In diesem Falle kämen auf Grund der 4,5-Doppelbindung beim Coffein wohl zuerst die 7H-/9H-Varianten in Frage und dann bliebe, wegen dem kleineren Lokanten, die 7H-Variante übrig. Andererseits gibt es für die im Beispiel genannten Substanz auch in ihrer endgültigen Form mehrere mögliche Isoformen (z. B. mit 1H), und sie wäre ohne das 9H nicht eindeutig beschrieben (worauf ja der Hauptaugenmerk bei IUPAC liegt). In diesem Fall würde man das Isomer nicht nach der bestpassendsten Grundstruktur wählen, sondern entsprechend den möglichen Isomeren der endgültigen Form der Substanz. Beim Koffein allerdings gibt es gar keine Wahlmöglichkeiten für die Doppelbindungen der endgültigen Form. Insofern könnte ich mir auch vorstellen, dass die Variante, die in PubChem durchgängig gebraucht wird, die richtige ist, nämlich einfach: 1,3,7-trimethylpurine-2,6-dione.
Das mit dem dihydro vs. tetrahydro führt allerdings wieder auf die 2H-Form! Wie im Beispiel Examples to R-3.1.2 (erstes Bild) zur Hydro-Prefix-Regel zu sehen ist, muss sich ein dihydro nicht auf benachbarte Hydros beziehen. Macht man jetzt aus 2H-Purin ein 3,7-Dihydro-2H-Purin, so ergibt sich zwangsläufig die für das spätere Koffein nötige 4,5-Doppelbindung (da die 4,5-C's nun freie Ärmchen bekommen), während nun an 3N und 7N ein Extra-H hängt. (Damit ist meine vorige Forderung der Bestpassendheit erfüllt.) Machen wir jetzt mit zwei Sauerstoffen daraus ein 3,7-Dihydro-2H-Purin-2,6-dion, so bewirkt die Substitution an Pos. 2 nirgends weitere H's, da dort schon das 2H hing und die Subst. an Pos. 6 fügt dem 1N ein H hinzu. Damit haben wir hier ein 3,7-Dihydro-2H-Purin-2,6(1H)-dion, was aber gerade das Xanthin ist. Hängen wir da jetzt drei Methyle dran, ist das somit dasselbe wie 1,3,7-Trimethylxanthin, was unstrittig ein Name von Coffein ist. – Demnach wäre die Formel: 1,3,7-Trimethyl-3,7-Dihydro-2H-Purin-2,6(1H)-dion.
Ich bin nun langsam sehr verwirrt, dabei sieht dieses Struktürchen so ganz harmlos aus. ;-) Da mir jetzt auch die IUPAC-Regeln ausgegangen sind, kann ich mich nicht mehr weiter entscheiden. …Ich gebe auf. :-(
@Dschanz: Übrigens, hübsches Bild. (Nur die H-Lokanten 2–9 sollten nicht kursiv sein.) Am besten gleich in den Artikel einbauen. Ich schätze mal, dass die möglichen verschiedenen Anordnung der Benzen-Doppelbindungen im 7H- und 9H-Isomer nicht als relevant angesehen werden.
Zusatz: Habe jetzt mal den auf der IUPAC-Homepage auf der Unterseite [19] empfohlenen on-line naming service ACD/IUPAC Name Free 8.05 genutzt. Der ist in Kooperation von IUPAC und ACD Labs gefertigt und dort wird versichert, dass die generierten Namen nahe an den IUPAC-Standards lägen. Die Seite spuckt folgendes Ergebnis aus: :1,3,7-trimethyl-3,7-dihydro-1H-purine-2,6-dione.
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 01:57, 19. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Markus Prokott Diese Diskussions wurde im Wesentlichen auf der englischen Seite abgeschlossen.
Ist das Wirklich ein Artikel, wenn jemand sowas neu einstellt, würde es vermutlich sofort LA wegen Wikipedia ist kein Studienführer oder so hageln.--A-4-E11:39, 22. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A-4-E21:18, 19. Okt. 2007 (CEST) Ist zwar kein aushaengeschild. Vielleicht geh ich nochmal drueber wenn ich mehr Muse hab.[Beantworten]
Also, gibt wenige Inofs. Im Flukakatalog ist zumindest der Schmelzpunkt auch bei ~300°C (MES-Monohydrat). Dafür ist dort häufig die WGK bei 3, nur das MES Natriumsalz und MES Biochemika >99% haben WGK 1. Den Siedepunkt vielleicht erstmal rausnehmen...--Yikrazuul13:45, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 15:47, 23. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Leyo
Frage zu zwei Sicherheitshinweisen (erl.)
Ich habe ein Problem mit den Sicherheitshinweisen in Bariumhydroxid und Bariumnitrat. Beide Stoffen würden laut RL 67/548/EWG zu der allgemeinen Bariumverbindungen gezählt werden und die entsprechenden Gefahrenhinweise (wie etwa in Bariumchromat) bekommen. Nun gibt die BGIA-Datenbank andere (und IMHO durchaus nachvollziehbare) Angaben an. Was soll man in solchen Fällen machen? Viele Grüße --OrciDisk16:46, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo, orci:
1) Ich möchte vorschlagen, die EU-Kennzeichnung einzutragen (in diesem Fall natürlich mit dem Hinweis "...nicht explizit aufgeführt, fällt aber...") und die Gestis-Erweiterungen mit deren Begründungen im Text unterzubringen - aber (!)
2) eben lese ich bei Gestis:
Nutzung und Haftung
Der Datenbestand darf zum Zwecke des Arbeitsschutzes bzw. zur Informationsgewinnung über die von chemischen Stoffen ausgehenden Gefährdungen genutzt werden. Eine kommerzielle Nutzung der Daten wie auch eine teilweise oder vollständige Übernahme in andere Informationssysteme ist nicht gestattet.....
Wie gehen wir damit um???? (Frage an alle RC-Mitarbeiter!)
Dort resultiert die Meinung, bei GESTIS anzufragen, was ich - wenn hierzu keine Gegenstimmen kommen - "namens der RC" mit etwa folgendem Text tun würde:
kompletter e-mail Schriftverkehr steht etwas weiter unten.
Wie Histo bereits auf UF gesagt hatte: Die Fakten an sich sind nicht schützbar, lediglich der Schutz als Datenbank könnte hier greifen. (Infos zum Datenbankschutz siehe hier). Als solcher müßte allerdings die Struktur und Ordnung der Datenbank die Schöpfungshöhe erreichen: "Die nötige Schöpfungshöhe eines Datenbankwerkes wird bereits erreicht, wenn es nicht nur das Ergebnis einer rein schematischen oder routinemäßigen Tätigkeit ist, sondern ihm ein individuelles Ordnungsprinzip zugrunde liegt, es ein gewisses aus der Alltäglichkeit herausragendes Maß an Individualität und Originalität aufweist". Da wir hier nach einem eigenständigen Prinzip die Daten sortieren sehe ich (als juristischer Laie) ebenso wie Histo keine Veranlassung, solange nicht größere Teile der Datenbank kopiert werden. Ein viel größeres Problem hätte wir ansonsten übrigens mit der CAS, deren Nummernvergabe auch unter dem Datenbankschutz steht. --Taxman¿Disk?¡Rate!13:43, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Dr.cueppers: Hast du die Anfrage an die BGIA schon losgeschickt bzw. eine Antwort erhalten? Die Diskussion fand ja in meiner Abwesenheit statt. --Leyo18:03, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Berufsgenossenschaftliches Institut für Arbeitsschutz - BGIA
53754 Sankt Augustin
Sehr geehrte Damen und Herren,
namens der Redaktion Chemie der deutschen Wikipedia frage ich bei Ihnen an, inwieweit Gefahrstoffdaten aus GESTIS in den Chemikalienartikeln der Wikipedia zitiert werden können. Einerseits schreiben Sie in Ihren Nutzungsbedingungen, eine kommerzielle Nutzung der Daten wie auch eine teilweise oder vollständige Übernahme in andere Informationssysteme ist nicht gestattet. Andererseits sollen diese Angaben auch in Wikipedia vorwiegend zum Zwecke des Arbeitsschutzes bzw. zur Informationsgewinnung über die von chemischen Stoffen ausgehenden Gefährdungen dienen.
Ein Verbot, Daten aus GESTIS in Wikipedia zu verwenden, ließe sich kaum realisieren, denn bekanntlich ist Wikipedia für jedermann zum Verfassen von Artikeln zugänglich und kann auch von jedermann geändert werden; es gibt niemanden, der für den Inhalt "verantwortlich" ist. Nur ehrenamtliche Mitarbeiter sorgen - bisher sehr erfolgreich - dafür, dass der Inhalt ständig vollständiger und besser wird. Auch die Redaktion Chemie besteht nur aus ehrenamtlichen Mitarbeitern, die sich gemeinsam vorgenommen haben, die Qualität einschlägiger Artikel zu verbessern.
Der gesamte Inhalt der Wikipedia steht unter freien Lizenzen (die Artikeltexte sind durchgängig unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation lizenziert). Diese räumen jedermann unentgeltlich das Recht ein, die Inhalte unter bestimmten Bedingungen - auch kommerziell - zu nutzen, zu verändern und zu verbreiten, was im Widerspruch zu Ihrem Verbot der kommerziellen Nutzung der Daten steht.
Die Redaktion Chemie der Wikipedia sieht sich deshalb veranlasst, Ihnen diese Diskrepanzen mit der Bitte um eine Stellungnahme vorzulegen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. P. Cüppers
19.10.2007:
Sehr geehrter Herr Dr. Cüppers,
die von uns untersagte teilweise oder vollständige Übernahme von GESTIS-Daten in andere Informationssysteme bezieht sich primär auf die Übernahme größerer Datenmengen bzw. längerer zusammenhängender Texte. Gegen ein Zitieren einzelner Daten aus der GESTIS-Stoffdatenbank haben wir selbstverständlich nichts einzuwenden, wenn die Quelle und möglichst auch das Datum genannt werden (z.B. Quelle: GESTIS-Stoffdatenbank im Internet 10/2007).
Uns ist auch bereits aufgefallen, dass in Artikeln über Chemikalien z.B. physikalisch-chemische Daten aus der GESTIS-Stoffdatenbank zitiert werden. Das ist durchaus in unserem Interesse, denn es trägt zur weiteren Verbreitung und Bekanntmachung der Datenbank bei.
Allerdings sollte den Autoren bewusst sein, dass die Inhalte der GESTIS-Stoffdatenbank einer ständigen Aktualisierung unterliegen, so dass es vorkommen kann, dass in Wikipedia zitierte Daten oder kurze Texte aus der GESTIS Stoffdatenbank nicht mehr dort zu finden sind oder abweichende Inhalte haben. Deshalb empfehlen wir, einen Link auf das entsprechende Stoffdatenblatt in der GESTIS-Stoffdatenbank zu setzen. Einzelheiten dazu finden Sie auf der Seite http://www.hvbg.de/d/bia/gestis/stoffdb/links/index.html
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Smola
Dr. Thomas Smola, BGIA - Institut für Arbeitsschutz der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung, Referat Gefahrstoffinformationen, 53754 Sankt Augustin Tel. 02241-231-2743 Fax 02241-231-2234, E-Mail Thomas.Smola@dguv.de
21.10.2007:
Sehr geehrter Herr Dr. Smola,
vielen Dank für Ihre prompte Antwort, die im Wesentlichen dem entspricht, was ich erhofft hatte. Diesen Schriftwechsel werde ich in die Seite
einstellen. Ihre Anregung, zum Zitat auch den Zeitpunkt anzugeben, wird dann wohl Eingang in die Empfehlungen zur Artikelgestaltung finden - eine sicherlich nützliche Ergänzung bei einem in ständiger Änderung befindlichen Projekt.
Aber ich möchte Sie - und Ihre Kollegen - auch ermuntern, selbst in Wikipedia zu ändern, was Sie für verbesserungsbedürftig halten und grundsätzliche Dinge auf der vorgenannten Seite zur Sprache zu bringen: Argumente von berufener Seite sind dort stets willkommen, auch von Benutzern, die sich nicht als Redaktionsmitglied eingetragen haben.
In einem Chemie-Forums-Beitrag wurden eben ein wenig die Artikel Summenformel und Reaktionsgleichung kritisiert.
Zitat:
"Auch wenn es nur selten von Bedeutung ist : In den beiden WIKIPEDIA-Artikeln werden "Summenformel" und "Verhältnisformel" miteinander verwechselt."
Mit seinen drei definierenden Aussagen zu Summenformeln und Verhältnisformeln hat der Herr Schmidt ja recht. Ich denke, Herr Schmidt stört sich daran, dass auch Formeln wie "NaCl" in der WP als "Summenformeln" bezeichnet werden. Eventuell könnte man dies korrigieren, ich gebe aber zu bedenken, dass im chemischen Sprachgebrauch auch bei Salzen kaum noch der Unterschied zwischen Summenformel und Verhältnisformel gemacht wird. Sinnvoll ist die Unterscheidung bei Verbindungen wie P4O10 (aka P2O5), aber genau auf solche Fälle weist der WP-Artikel "Verhältnisformel" ja hin. Da die beiden Artikel aber die Lemmabegriffe definieren, erläutern und voneinander abgrenzen sollen, wäre eine Revision der Artikel und ein entsprechendes "Makeup" sicher nicht von Schaden.
Wo mir aber störende Fehler aufgefallen sind, ist der Abschnitt "Einführende Beispiele" im Artikel Verhältnisformel. Dort ist nicht klar genug abgegrenzt, wann es sich um eine typische Verhältnisformel oder um eine Summenformel handelt, bzw. bei welchen Beispielen die beiden identisch sind. Noch gravierender aber ist der Fehler, dass es sich bei vielen der Beispiele weder um Summen-noch um Verhältnisformeln, sondern um Konstitutionsformeln handelt. Beispiele sind die Essigsäure oder das Ammoniumsulfid. Zur Erinnerung: die Summenformel von Essigsäure lautet C2H4O2, aber nicht CH3COOH. Gruß, --Dschanz→ Bla12:16, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 17:24, 25. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Leyo
Habe eine Quelle für die Explosionstemp. und die CAS gefunden. Die Sicherheitshinweise habe ich als "nicht eingestuft" gekennzeichnet. Außer der Strukturformel im falschen Format (gif) sehe ich es als erledigt an. Viele Grüße --OrciDisk18:12, 17. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Inzwischen ist dank NEUROtiker auch die Strukturformel schön, daher IMHO
Das Formelschema im Text ist falsch. Entweder wirkt da noch ein Reduktionsmittel mit, oder es entsteht eine Aldehydfunktion am "linken Ende" des Moleküls. Bitte anhand zuverlässiger Quellen überprüfen und entsprechend ändern. Gruß, --Dschanz→ Bla22:44, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Noch was Wichtiges (ist so banal, dass ich zunächst gar nciht drauf geachtet hatte): eigentlich sind die Formeln im Artikel alle falsch, denn sie zeigen eine D-Verbindung, nicht L. Wenn es in dem Artikel um die L-Verbindung gehen soll, muss das dringend korrigiert werden. --Dschanz→ Bla18:00, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe nun paar Quellen durchstöbert, aber gewisse englische Begriffe machen mir Probleme: L-xylonic acid, L-Lyxonic acid, L-Threonic acid, L-threosone und manche zu nennen. Wie müsste denn die L-Verbindung aussehen?--Yikrazuul19:03, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Artikel sieht IMO recht gut aus, habe den unbelegten Smp. entfernt, Gef. hinweise auf nicht eingestuft geändert. Sehe die QS als erl. an. Viele Grüße --OrciDisk18:25, 2. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
(Mono-,) Di-chromat ist ebenso eine Stoffverbinung des Elements Chrom.
Vielleicht sollte man das irgendwie einbauen, da diese Ionen eine sehr wichtige rolle in der analystischen Chemie spielen.
(Links aus dem bereich chemie verweisen fälschlicherweise hierhin)
-14:56, 26. Sep. 2007 81.227.173.68 (Diskussion) (262 Bytes) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt.)
Also ich denke nicht, dass es so eindeutig ist, dass jemand der nach Dichromat sucht nicht die Chemikalie meint. Daher BKS I.--Chemiewikibm 07:03, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin über die Angabe zur Löslichkeit gestolpert.
"2455g/L" steht da. Was bedeutet das? 2,4 kg auf 1 Liter Lösung???? Dann hätte die Dichte schon ohne Wasser eine unglaublichen Wert von 2,4kg/L.
Ich habe mal recherchiert: Die Löslichkeiten betragen tatsächlich:
12Gew% bei 0°C und 71Gew% bei 100°C.
"Gew%" bedeutet gelöster Stoff in g auf Gewicht der Lösung in g, angegeben in %.
Die "2455g/L" ist also zu interpretieren als 2,455kg KNO3 + 1 Liter Wasser. Diese Angabe ist aber ohne gleichzeitige Dichteangabe der Lösung nutzlos! Die Dichte einer gesättigten KNO3-Lösung beträgt übrigens bei 91,6°C 1,5394 kg/L.
Ich empfehle dringend eine Überarbeitung solcher "Konzentrations"angaben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von141.6.8.74 (Diskussion • Beiträge) 14:13, 18. Sep 2007) --NEUROtiker14:34, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
2455 g/L bedeutet, dass sich maximal etwa 2,4 kg KNO3 in einem Liter Wasser lösen (dabei ändert sich das Volumen der Lösung natürlich). Diese Angabe ist aber keineswegs nutzlos sondern gebräuchlich zur Angabe der Löslichkeit eines Stoffes. 12 Gewichtsprozent dagegen ist eine Konzentrationsangabe und zwar in diesem Fall die Konzentration einer gesättigten KNO3-Lösung bei 0 °C. --NEUROtiker14:34, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einmal ist mein Beitrag als eine Verbesserung der Wikipedia-seiten gedacht. Ich habe das Gefühl er kam ungelegen.
Zur Sache: Die Grenzlöslichkeit wird in jedem Fall durch eine Konzentrationsangabe beschrieben- es fragt sich nur welche. Ich will auch keinen Disput darüber anstellen, was üblich ist oder was nicht üblich ist. Festzustellen ist, dass ich als Physikochemiker die Konzentrationsangabe "2455g/L" kurzzeitig falsch interpretiert habe. Ich folgere daraus, dass diese Art der Konzentrationsangabe zu Missverständnisse Anlass geben kann. Wenn diese Darstellungsart hier weiter so verwendet werden sollen, ist zumindest ihre Interpretation textlich hinzuzufügen.
Ich habe momentan nicht viel Zeit, aber ich empfehle Dir, solch grundlegende Probleme in der Redaktion Chemie anzusprechen. Da können sich auch die meisten anderen chemieinteressierten Autoren an den Diskussionen beteiligen. Gruß, --NEUROtiker12:02, 19. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Bitte signieren.[Beantworten]
Ende der Kopie.
Hinweis: Ich habe kein Signum. Ich habe hier noch nicht geschrieben.
Also ich (als Chemielehrer) erachte die Angabe der Löslichkeit in g/L für sinnvoll. Somit weiss ich auf einen Blick wieviel sich max. löst, damit kann ich gut arbeiten. Ausserdem wird in den meisten Sicherheitsdatenblätter die Lslichkeit ebenfalls in g/L angegeben. Also ists so gesehen sogar Standard. Aber, zweifellos kann man diese Angabe auch falsch interpretieren. Sie ist auf jeden Fall - so gesehen - nicht ganz exakt. ABER EBEN VERDAMMT PRAKTISCH ;) --Moebius111:31, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Meiner Ansicht nach ist die Angabe einer Löslichkeit in „g/L“ besonders für Laien problematisch, da sie, sofern der Text keine näheren Angaben enthält, möglicherweise nicht unterscheiden können, ob es sich bei dem besagten „L“ um einen Liter Lösungsmittel (Wasser) oder einen Liter Lösung handelt. Ich meine deshalb, dass man , auch wenn es vielleicht nicht irgendwelchen Normen entspricht, die Angaben in folgender Form schreiben sollte:
Die hier ablaufende Diskussion ist ein schönes Beispiel für eine weit verbreitete Unsitte, nämlich die Verwendung von nicht genau definierten Gehaltsgrößen (dazu gehört die sog. "Löslichkeit") oder die falsche Verwendung von Gehaltsgrößen, die eigentlich genau definiert sind (vgl. Gehaltsangaben ) , aber aus welchen Gründen auch immer nicht mit ihrem korrekten Namen und ihrem korrekten Symbol (soweit es akzeptiert ist) genannt werden.
Definierte Gehaltsgrößen sind:
die drei Anteile (Massen-, Stoffmengen- und Volumenanteil),
die drei Konzentrationen (Massen-, Stoffmengen- und Volumenkonzentration),
die entsprechenden Verhältnisse
und der wichtige Sonderfall, die Gehaltsgröße "Molalität" (schlechter Name, aber es gibt keinen anderen)
Zu den nicht definierten Gehaltsgrößen gehört die hier in der Diskussion angesprochene sog. "Löslichkeit" und genau deshalb gibt es auch die Missverständnisse. Es ist eben nicht klar, ob das Volumen der Lösung gemeint ist (dann wäre die hier gezeigte Löslichkeit nichts anderes als eine "Sättigungs-Massenkonzentration" und man muss nur sagen, dass man das meint, bzw. das Symbol ß verwenden) oder ob das Volumen des Lösungsmittels gemeint ist (dann handelt es sich um eine Gehaltsgröße, die bisher noch keinen eigenen Namen und kein Symbol hat)
Quintessenz : bei nicht definierten Gehaltsangaben muss man sagen was man meint, bei definierten Gehaltsgrößen muss man die vereinbarten Namen und Symbole nutzen und sollte alle Gehaltsangaben verdammen, die diese Regeln nicht einhalten. Dazu gehören besonders die häufigen Angaben: Gewichtsprozent, Massenprozent, Molprozent, Volumenprozent (besonders schlecht, weil sowohl der Volumenanteil als auch die Volumenkonzentration gemeint sein kann), aber auch Angaben wie: 1%ige Lösung, 35%ige HCl.
Der Artikel ist nahezu quellenlos (ich habe mal den Atkins als Literatur angegeben, aber der beschäftigt sich mit dem Thema ja nicht sooo ausführlich). Außerdem suggeriert der Artikel, dass Osmose nur in biologischen Systemen stattfindet. Vielleicht hat da jemand geeignete Literatur zur Hand? --Rosentod10:54, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hab die Einleitung vollständig umformuliert und verallgemeinert. Um den Eindruck zu vermeiden. daß Osmose auf biologische Systeme beschränkt wäre, habe ich in der Einleitung auf Osmose in der Gasphase verwiesen, einen Abschnitt == Geschichtliches == vorangestellt (mit Quelle, hier Moor) und den Einleitungssatz in den == Grundlagen == umformuliert. -- Burkhard22:40, 19. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Sieht gut aus. Findest du etwa die vor über 2 Jahren eingefügte Publikation (in der Themenliste der erwähnten Ausgabe hab ich sie nicht entdeckt)? Dann könnte man die in einen Einzelnachweis umwandeln. --Leyo 01:07, 20. Nov. 2007 (CET) Done. --Leyo17:55, 21. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei www.science-direct.com findet sich ein bisschen was:
W. J. Schell: Commercial applications for gas permeation membrane systems. Journal of Membrane Science, , Volume 22, Issues 2-3, February 1985, Pages 217-224
Richard Ash, Richard M. Barrer, A. Vernon, J. Edge and Terence Foley: Thermo-osmosis of sorbable gases in porous media. Part IV. Mixture separation by two procedures. Journal of Membrane Science, , Volume 125, Issue 1, 5 March 1997, Pages 41-59
Wolfgang Große: The mechanism of thermal transpiration (= thermal osmosis). Aquatic Botany, , Volume 54, Issues 2-3, July 1996, Pages 101-110
Habe die Einleitung noch einmal umformuliert und dabei versucht so allgemein und umfassend wie möglich zu sein (damit ist die Definition aber auch sehr weit weg von gängigen Darstellungen in Schulbüchern u.ä.). Hinweis auf kolligative Eigenschaft, Gasosmose und Thermoosmose, mit zwei Quellen belegt. (Danke Rosentod!). Es wäre schön, wenn irgendjemand einen Review zu diesen Themen kennt, Thermoosmose verdient vielleicht sogar einen eigenen Artikel, jedenfalls scheint dieser Begriff doch recht häufig in Veröffentlichungen aufzutauchen. -- Burkhard19:42, 1. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Was für die Festkörperfront! Der Zusammenhang zwischen Rhomboedrisch, hexagonal und trigonal wird nicht klar; anstelle des Rhomboedrischen Kristallsystems erklärt der Artikel das Trigonale! In diesem Zustand ziemlich unbrauchbar.--Zivilverteidigung22:07, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Altbekanntes Problem. Werde mich darum kümmern, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Der Artikel sollte sowieso unter "Trigonales Kristallsystem" geführt werden, das Rhomboedrische Kristallsystem ist nur ein Spezialfall davon. Mit der Verschiebung aber bitte warten, bis der Artikel grundlegend überarbeitet wurde. --Solid StateInput/Output; +/–23:13, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das RL-Treffen der Redaktion wurde nicht nur zur fachgerechten Entsorgung niederprozentiger Zubereitungen eines bestimmten Gefahrstoffs sowie einer beträchtlichen Stoffmenge Gulaschsuppe (die keineswegs als Gefahrstoff einzustufen war) genutzt, sondern es wurde auch viel diskutiert. Dabei haben sich ein paar gemeinsame Anliegen herauskristallisiert, im einzelnen waren dies:
Verfeinerung der Chemobox
Es herrschte Einigkeit, dass die momentane Chemobox für die Gesamtheit der Chemikalien zu starr ausgelegt ist: Anorganische Salze haben andere Kennwerte als organische Polymere, Parameter, die für Flüssigkeiten oder Gase sinnvoll sind, haben wenig Relevanz für Feststoffe. Das Ziel soll eine anpassbare Infobox sein, die je nach Chemikalie die wichtigen Eigenschaften präsentiert, und dennoch ein möglichst einheitliches Aussehen behält.
Ich habe hier einen Vorschlag gemacht, wie man die Chemobox anpassen könnte. Ergänzungen und Anderungen sind natürlich möglich. Dies soll eine erste Diskussionsgrundlage sein. Viele Grüße --OrciDisk11:44, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich kann mich immer noch nicht so ganz für die Idee erwärmen, eine Chemiebox mit so vielen fest vorgegebenen "Muss"-Angaben zu bestücken. Die Folge davon wäre nur, dass die Kategorie "Unbekannter Wert (Chemie)" ins Unermessliche wächst, weil dort >90% aller Artikel landen werden. Es gibt einfach zu viele Substanzen, bei denen man schlicht keine Daten für Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dichte, Dampfdruck etc. finden kann. Diese Kategorie würde wegen überwältigender Fülle irgendwann als Grundlage für Qualitätsverbesserungsarbeiten unbrauchbar werden, wie eine QS-Seite, die aus allen Nähten platzt und keinerlei Hoffnung auf auch nur annähernde Abarbeitung zulässt.
Daher würde ich es sehr begrüßen, die "festen Werte" nur auf solche zu beschränken, von denen man erwarten kann, dass praktisch zu jeder Substanz eine Angabe zu finden ist. Aus der derzeitigen Liste wären das wohl nur Summenformel, CAS-Nr., molare Masse, Beschreibung, Aggregatzustand, evtl. noch Löslichkeit und die Gefahrstoffdaten (Symbol und R/S), da wir bei Letzteren ja die Ausweichmöglichkeit haben, dass keine Einstufung bekannt ist und man einen Strich angibt.
Alle zahlenwertbehafteten, physikochemischen Daten würde ich optional handhaben. Sie sollten zwar in der Vorlage bereits angeboten werden, in der Box aber ausgeblendet bleiben, wenn kein Wert vorhanden ist. Ich denke nicht, dass man es unterschiedlich handhaben sollte, ob ein Wert nicht aufzufinden, nicht zugänglich, noch nicht gemessen, zweifelhafter Herkunft, ungenau, unterschiedlich aus verschiedenen Quellen, oder schlicht für diese Substanz nicht anwendbar ist. Wenn z.B. die Zeile "Schmelzpunkt" in der Box nicht auftaucht, heißt das dann, dass kein Wert bekannt ist, aus welchem Grund auch immer. Das alleinige Fehlen dieser Zeile sollte genügen, um darauf aufmerksam zu machen, dass hier ein Wert fehlt und beim Bekanntwerden nachgetragen werden sollte; eine Leerzeile mit Fragezeichen brauchts als Warnung oder "Such-und-Ergänzungs-Ansporn" dazu eigentlich nicht. Eine gedruckte Enzyklopädie macht auch keine Platzhalter für fehlende Werte, sondern fügt sie beim Bekanntwerden in der nächsten Auflage ein. --Dschanz→ Bla23:13, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
So hatte ich das bei unserem Gespräch auch verstanden. Nur die allerwichtigsten Werte als Muss-Angaben, alles andere wird optional. Die Kategorie "unbekannter Wert" sollte außerdem entrümpelt, bzw. gelöscht werden (unnütz, nicht zu handeln, etc.). Dann war da noch die Sache mit dem IUPAC-Namen: wir hatten nicht ganz ausdiskutiert, ob als Name in der Infobox eben dieser verwendet werden soll, der ggf. != dem Lemma sein kann. —YourEyesOnlyschreibstdu07:14, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, ob wir den IUPAC-Namen grundsätzlich als Lemma verwenden sollten. Ich denke da mit Schrecken an die Benennung von Oligosacchariden, Steroiden, Naturstoffen… . Eine eigene Zeile in der Box für den IUPAC-Namen wäre sicher nicht schlecht; diese Zeile könnte dann auch eine der fest vorgegebenen Zeilen sein, denn die IUPAC hat ja schließlich für alles einen Namen parat ;-). Mir würde vorschweben: Gebräuchlichster Name als Lemma (kann, muss aber nicht der IUPAC-Name sein), unter der Strukturformel (oder Kristallgitter) in der Box der IUPAC-Name, darunter dann die Synonyme und gängigen Abkürzungen. Das Lemma muss in der Box sicher nicht wiederholt werden. Wenn du unter "allerwichtigste Werte" auch nur das verstehst, was bei jeder Substanz in der Literatur auffindbar sein muss, dann stimme ich dir zu. Ich halte physikochemische Daten auch für wichtig, aber – wie schon oben gesagt – ist es nicht zwingend, dass man dazu was findet. Ich finde eben eine "dynamische" Box, die sich dem Informationsgehalt anpasst und Leerzeilen möglichst völlig vermeidet, am attraktivsten. Das sieht dann nicht so nach Fragezeichen-gespickter Dauerbaustelle aus. --Dschanz→ Bla09:25, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da stimme ich euch beiden zu. Ich werde die Liste dementsprechend abändern. Die Kategorie „unbekannter Wert“ dürfte schnell verschwinden, sobald man die automatische Einbindung über die jetzige Chemobox rausnimmt. --NEUROtiker13:42, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte bei Flüssigkeiten gerne noch die Brechzahl mit dazu. Ich habs mal mit dazu geschrieben. Was ist eigentlich mit solchen Sachen wie Flammpunkt, kritische Temperatur und ein paar physikalischen Eigenschaften wie Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit (ist eigentlich nur für Metalle oder Legierungen relevant) ... ? Außerdem hätte ich da noch mal eine Frage aus reiner Neugier: Ist es eigentlich theoretisch möglich, aus den Einzelfeldern der Box automatisch Seiten zu erzeugen, die Listen von dem Einzelfeld enthalten ??? z.B. eine Liste der Verbindungen sortiert nach ihrer molaren Masse oder Formel ? Rjh12:42, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aber doch optional, denn die Brechzahl – bäh! ich benutze lieber den der Ingenieur- und Technikerlobby offenbar widerstrebenden, aber in den Naturwissenschaften viel häufigeren Begriff Brechungsindex – findet man logischerweise nicht zu allen Substanzen. Wenn meine Vorschläge allgemeinen Anklang finden würden, könnte man außer den von dir aufgezählten noch weitere optionale Werte in die Box aufnehmen, z.B. den Drehwert. Bei den Gefahrstoffdaten wären der schon erwähnte Flammpunkt und die Zündtemperatur interessant. Ich fände es nur wichtig, dass diese Zeilen zwar in der Vorlage bereits angeboten werden, bei fehlenden Werten in der fertigen Box aber ausgeblendet bleiben, sonst wird es bei einer großen Zahl von Artikeln eine "Box der vielen Fragezeichen". --Dschanz→ Bla22:30, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zum Thema Brechungsindex ... Da trittst Du offene Türen ein. Ich hab schon heftige Diskussionen mit den Physikern gehabt deswegen. Ausserdem ist spätestens nach ein paar Tagen der Begriff Brechungsindex immer aus meinen Artikeln verschwunden, so das ich inzwischen aufgegeben habe und dieses Würgwort verwende. Ansonsten bin ich kein echter Liebhaber der unbekannter Wert Einträge, so dass ich mit optional (also unsichtbar wenn nicht vorhanden) sehr zufrieden wäre.Rjh09:33, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mal ne dumme Frage: Ich seh grad das in der alten Box als mögliche Angabe der SMILES-String vorgesehen ist. Ist das denn jemals irgendwo benutzt worden? Ich finds auch relativ speziell, so viele Leute interessieren sich ja nicht für Computerchemie.--Zivilverteidigung00:48, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, ich hatte mich damals dafür ausgesprochen. Es ist ein paar Mal benutzt worden. Inzwischen bin ich dagegen, da der String meistens die Breite der Box hochdreht, mit hässlichen Folgen. Und wirklich interessieren tut das wohl auch niemand. --Ayacop12:53, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich würde gerne in einer zukünftigen Version, zusammengesetzte Einträge vermeiden. Mir fällt da zwar jetzt bei der Chemikalienvorlage nichts ein (Dampfdruck bei Dampfdrucktemp ?), aber ich hatte bei der Elementvorlage (Dichte) und bei der Arzneistoffvorlage (CAS) schon öfters mal das Problem, dass ich dadurch keine Mehrfacheinträge in die Box bekommen habe (Dichte im festen, flüssigen und gasförmigen Zustand, CAS bei unterschiedlichen Hydratformen oder Isomerengemischen). Rjh09:38, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zim Thema Brechungsindex/Brechzahl: auch ich kenne dies eigentlich nur als Brechungsindex, vielleicht sollten wie das mal für Chemie-Artikel festlegen.
Hmm, ich glaub da gibt es dann wieder Grundsatzdiskussionen mit den Physikern. Im Grunde haben sie ja (leider) recht, weil der Brechungsindex eigentlich kein Index sondern eine dimensionslose Zahl (noch dazu veränderlich mit der Wellenlänge) ist. Der Begriff Brechungsindex ist nur viel vertrauter (und schöner, wie ich persönlich finde). Rjh11:29, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Zivilverteidigung: die SMILES-Einträgt sind durchaus in einigen Artikeln, ein Beispiel ist Urotopin, über [22] findet man noch einige andere
Zum Thema zuammengesetzte Einträge: wenn ich es richtig verstehe, meist Du zwei Zeilen für Dampfdruck und Dampfdrucktemperatur. Dies hatten wie vor kurzem nach Diskusson hier entfernt, man muss, was ich auch sinnvoll finde, die Temperaturangabe in die gleiche Zeile schreiben. Für unterschiedliche Angaben bieten sich Aufzählungen ähnlich wie bei den anderen Namen an.
Allgemein: Ich wäre auch dafür, viele möglicherweise relevanten Werte (was ist z.B. mit Bildungsentropie oder freier Enthalpie?) als optionale Parameter anzubieten, und nur die wenigen Werte fest vorzugeben, die oben genannt wurden. „Fragezeichen-Werte“ sollten vermieden werden. Viele Grüße --OrciDisk13:22, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte gerne den Restnamen in der Box, wo er irregulär (zur IUPAC) oder vom Deutschen abweichend ist; z.B. Naphtyl-, Naphtalen-n-yl-. Wo nötig sollte auch gesagt werden, welche(s) Isomer(e) die Box behandelt. Es finden sich bisher häufig Daten (z.B. LD, CAS, R/S-Sätze) in der Box, die sich auf Isomere beziehen, die eigentlich gar nicht Ziel der jeweiligen Box sind. Fragezeichenfelder finde ich auch überflüssig, aber nur diese. Die Information über die Nicht-Anwendbarkeit würde ich jedoch aufführen. Die Unbekannter Wert-Kategorie hat auch ihre Daseinsberechtigung verloren, wenn sie nicht mehr zur Verbesserung der Artikel verwendbar ist. Aber vielleicht hat ja jemand Interesse, sie mit Unterkategorien zu versehen, die nur noch für vermeintlich wichtige Felder da sind, falls die Sache dadurch sinnvoller wird. Noch eine Idee von mir: Vielleicht gibt es ja Felder, die unter Umständen oder generell nur dann in der Box auftauchen sollten, wenn dazu auch was kommentierendes im Fließtext steht; sozusagen bedingte Felder.
Letztlich möchte ich noch anregen, diese Diskussion (falls noch nicht geschehen) auch den anderen Redaktionen, die daran ein berechtigtes Interesse haben, bekannt zu geben, damit von Vornherein redundanten Infos in Artikeln (durch konkurrierende Boxen) und unnötige Parallelarbeiten verschiedener Redaktionen vermieden werden können; ich denke in erster Linie an die Physiker und Mediziner, ¿vielleicht auch die Biologen?
Ich finde den aktuellen Vorschlag gut. Besonders gefällt mir, dass „MAK“ nur noch optional sein soll. In diesem Feld wird momentan zu oft ein Fragezeichen angezeigt. Durch den Vorschlag von Orci, viele möglicherweise relevanten Werte als optionale Parameter anzubieten, sehe ich wieder eine Chance für den Kow. :-) --Leyo19:55, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal alle bisher erwähnten möglichen neuen Parameter ergänzt. @Markus Prokott: für doppelte Einträge sollte man keine eigenen Einträge haben, sondern diese durch Aufzählungen trennen, sonst wird es zu kompliziert. so weit ich weis ist es nicht möglich einen Tabellenwert mit evtl. vorhandenem Fließtext zu verbinden. Für abweichene Namen bietet sich doch die Spalte "andere Namen" an. Viele Grüße --OrciDisk20:08, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hui, endlich die langersehnte Verschlankung in Reichweite:) Mein Senf: Beschreibung läßt sich IMHO sehr viel besser im Fließtext darstellen (wo es eh steht;), andere Namen stehen auch traditionell in der Einleitung, respektive als Redirect, wenn von geringerer Relevanz; eine Strukturformel/Kristallstruktur o.ä. sollte aber schon Standard sein. --Doudo05:50, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem es auf der Diskussionsseite von Benutzer:Dschanz eine Diskussion Chemiebox vs. Arzneimittelbox gab, habe ich hier einen Vorschlag zur Vereinheitlichung beider Boxen gemacht. Kommentare sind gerne gesehen. Viele Grüße --OrciDisk11:19, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem hier in der Diskussion nicht mehr viel kam und es so aussieht, dass auch aus der Diskussion mit den Medizinern nicht viel herauskommt, habe ich angefangen, die Chemobox umzubauen. Eine evtl. Erweiterung, wenn wir uns wider erwarten doch noch mit den Medizinern einigen sollten, ist natürlich möglich. Folgendes habe ich bisher gemacht:
Ich habe alle festgelegten Parameter außer Strukturformel, Name, Summenformel, CAS, molare Messe, Aggregatzustand und Sicherheit (Gef. symbol und R/S-Sätze) auf optional gesetzt. Gleichzietig entfallen damit (außer bei diesen Parametern) die "unbekannter-Wert"-Kategorien.
es gibt einen neuen Parameter "Kristallstruktur", mit dem die Überschrift "Strukturformel" in "Kristallstruktur" geändert werden kann. Gleichzeitig ändert sich "Summenformel" in "Verhältnisformel". Zu sehen ist dies schon im Artikel Natriumchlorid.
unter einer Überschrift "Kristallstruktur" sind jetzt vier zusätzliche Parameter "Kristallsystem", "Raumgruppe", "Gitterkonstanten" und "Koordinationszahlen" einfügbar. Sie sind aber noch in keinem Artikel zu sehen, sondern bisher nur auf meiner Testseite Benutzer:Orci/Chembox-Test zu sehen
Dem stimme ich zu. Und ich finds vor allem gut, dass du mal einen Anfang gemacht hast! Ich hätte da – wie könnte es anders sein – noch ein paar Vorschläge: Ich würde die Box schmaler machen, am liebsten mit festgelegter Breite, wie viele andere Infoboxen. Etwas zwischen 300 und 350 Pixel würden mir vorschweben (zum Vergleich: die Pharmabox ist 250px breit). In dem Zug würde ich auch die Schriftart verkleinern. Der Grund dafür ist ganz einfach: Zum einen sieht die Box bei hoher Bildschirmauflösung albern breit aus und zum andern wirkt sie dann in kurzen Chemikalienartikeln mit vielen bekannten Werten nicht so dominierend. ZGruß, --NEUROtiker21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Einer musste ja mal anfangen, und da Rhodo nicht da ist, habe ich mich mal drangesetzt. Zu den Größen: ich habe mal auf meiner Testseite die Breite auf 350px eingetellt und den Text auf 90 % (vorher 95 %)verkleinert. Bitte einmal schauen, ob es so besser ist, oder ob ich hn noch kleiner machen soll. Viele Grüße --OrciDisk21:55, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das möchte ich auch hoffen, kein Edit mehr seit dem 5. September. Zur Box: Ja, die Maße sehen schon gut aus so. Mir wollen die verschiedenen Farben nur noch nicht recht gefallen. vielleicht kann man die "Module" etwas dezenter mit leichten Hintergrundfarben voneinander abheben. Ich werd morgen mal was ausprobieren. Eine letzte Anmerkung noch: Ich würde die Daten der Kristallstruktur auch direkt unter das Bild derselben packen, gehört schließlich zusammen und man vermeidet zwei identische Überschriften. --NEUROtiker23:42, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auf Rhodos Rückkehr hoffe ich auch. Die Farben habe ich aktuell aus den Arzneimittel- und Mineralboxen entnommen, die kann man natürlich noch ändern. Eine direkte Abfolge von Kristallstruktur und den Daten ist IMHO schwierig zu realisieren, da die Kristallstruktur nach ganz oben soll (wie die Strukturformel), ich darunter aber mit dem zunächst wichtigstem, dem Namen, Summenformel usw. weitermachen würde. Was ist dabei auch mit Stoffen, für die Strukturformel und Kristallstrukturinformationen angegeben werden? Für die braucht es trotzdem zwei Überschriften. Im Vergleich zu den sonst auftretenden Problemen und der IMHO etwas "unnatürlichen" Reihenfolge sind die zwei Überschriften für mich das "kleinere Übel". @Neuro: Du kannst gerne auch auf meiner Testseite Dinge ausprobieren, dazu ist sie da. Viele Grüße --OrciDisk23:57, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, ich habe auf Orcis Testseite mal meine Vorschläge visualisiert: Daten der Kristallstruktur direkt unter die Kristallstruktur (spart die doppelte Überschrift) und farblicher Hintergrund statt verschiedenfarbiger Überschriften. Vielleicht könnte man die Grundfarbe der Chembox noch anpassen, dass sich die drei Farben nicht so sehr beißen und die momentane Grundfarbe (#FFDEAD) zur Hinterlegung der chemiebezogenen Werte nehmen. Gruß, --NEUROtiker23:01, 17. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Von mir kommen keine Einwände, die Anordung und die Überschriften gefallen mir. Hintergrundfarben sollten aber nicht zu kräftig gewählt werden, am besten zeigst Du sie einfach mal (ich sehe die Hintergrundfarben außerhalb der Überschriften sowieso nicht, da dafür mein Monitor zu hell eingestellt ist). Wir müssen anschließend nur noch eine entgültige Festlegung machen, welche Werte in die Box sollen und welche nicht (auf der Formatvorlagen-Seite kam gerade eine Anfrage wegen Polymer-spezifischen Werten, da könnte man evtl. auch noch was ergänzen) Viele Grüße --OrciDisk22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Hintergründe sind bereits im aktuellen Vorschlag enthalten: #f0f0f0 für kristall-/mineralienbezogene und #f1f9de für pharmakologische Werte. Sie lassen sich aber leicht noch anpassen. --NEUROtiker11:42, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei 350px Breite passt das mit den vier Zeichen eigentlich recht gut. Ich würde allerdings eine Box anstatt den zwei getrennten Boxen bevorzugen. Viele Grüße --OrciDisk22:10, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe versucht eine Lösung zu finden mit der sich auch die Mediziner anfreunden können. In der Breite und Schriftgröße habe ich Werte zwischen denen der jetzigen Boxen gewählt. Das Aussehen mit zwei Boxen orientiert sich an der aktuellen Pharmabox, nur ist der untere Teil durch die Chemobox ersetzt, daher auch zwei Boxen. An sich finde ich die Teilung nicht schlecht, sie unterstreicht dadurch die thematische Trennung. --NEUROtiker22:25, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das verstehe ich, nur finde ich die derzeitige Pharmabox auch nicht besonders schön und nach den letzten Diskussionen bezweifle ich, dass die Mediziner (oder zumindest ein Teil davon) sich mit so einer Box anfreunden können. Zur thematischen Trennung reichen IMHO die Zwischenüberschriften. Wir trennen ja auch nicht in chemische und physikalische Eigenschaften durch zwei Boxen. Viele Grüße --OrciDisk22:50, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mehrfach wurde angesprochen, dass viele Artikel grundlegender Begriffe der Chemie in desolatem Zustand sind. Diese Begriffe, die ein solides Fundament für Chemieartikel und Aushängeschild für Redaktion und Portal darstellen sollten, gilt es zu überarbeiten. Zu diesem Zwecke soll zunächst eine Liste der wichtigsten Chemieartikel aufgestellt werden, zu der jeder beitragen kann. --NEUROtiker01:07, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach ein paar Wochen Zeit jetzt die peinliche Frage: ist damit die Liste der Grundlagenartikel komplett? Dann könnten wir ans Sortieren/Einstufen/Bewerten gehen und (ähnlich wie bei der im Winterschlaf befindlichen Elementoffensive) daran gehen, diese zu verbesern. Gruß Cvf-psDisk+/-08:48, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da lange nichts mehr dazukam, würde ich die Liste jetzt erstmal als vollständig ansehen. Zusätzliches kann man immer noch aufnehmen. Ich habe unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste der Grundlagenartikel/Einschätzung auch schon einmal mit der Bewertung angefangen (bin allerdings noch nicht allzu weit gekommen). Die Elementoffensive ist übrigens noch nicht 100 % eingeschlafen, ich und auch andere sind gerade eifrig an Natrium zu Gange. :) Viele Grüße --OrciDisk21:54, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Möchte sich jemand um diese Initiative kümmern (Wobei ich nicht viel machen werde, ich werde weiter bei meinen Elementen bleiben)? Wenn nicht, kann man sie Inho als gescheitert archivieren. Viele Grüße --OrciDisk11:45, 2. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Wir können die Liste ja zunächst bestehen lassen, Diskussionen können auf der zugehörigen Disk-Seite weitergeführt werden. Die Diskussion hier ist mE erledigt.
Redundanz ist nicht gegeben:"Die Rektifikation oder auch Gegenstromdestillation genannt...". Eine fraktionierte Destilation ist ein diskontinuirlicher Prozeß, eine Rektifikation ist ein kontinuirlicher. Auserdem gibts bei ner fraktionierten Destilation keinen Gegenstrom.--Zivilverteidigung16:03, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Großtechnisch sind die meisten fraktionierten Destillationen kontinuierliche Prozesse, dass ist also kein Unterscheidungskriterium. Ich habe den Begriff Rektifikation eher selten gehört, man spricht eigentlich häufiger von fraktionierter Destillation. Meiner Meinung nach werden die Begriffe synonym gebraucht, wie auch Fraktionierung.--Chemiewikibm20:40, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also für mich bedeutet "fraktionierte Destillation" das man eine Vorlage hat und aus dieser nacheinander direkt in verschiedene bereitgehaltene Gefäße destilliert während Rektifikation meiner Meinung nach eine mehrstufige Gegenstromdestillation in einer Kolonne ist. Das die Begriffe synonym gebraucht werden kann ich nicht bestätigen. Bei uns in der Technischen Chemie ist das definitiv nicht der Fall und auch der Vogel: Verfahrensentwicklung den ich grad vor mir habe definiert Rektifikation explizit als "Mehrstufige Verdampfung".--Zivilverteidigung22:01, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Mit kontinuirlich vs. diskontinuirlich hast du zugegebenermaßen recht. Wenn man im Labor eine Vigreuxkolonne einsetzt ist es praktisch auch eine Rektifikation. Was die Häufigkeit der Nennungen betrifft: in der Organischen Chemie mag das Wort Rektifikation selten fallen (und vielleicht auch die Unterscheidung nicht gemacht werden), in der Verfahrenstechnik/Technischen Chemie sieht das auf jeden Fall anders aus.--Zivilverteidigung22:20, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nicht sehr viel technische Chemie gemacht, daher ist meine Wahrnehmung da vielleicht etwas anderes. Von mir aus kann man auch beide Lemmas bestehen lassen. Es bleibt aber die inhaltliche Überschneidung und dabei sollte man das was bei Kolonne steht noch mit berücksichtigen. --Chemiewikibm22:30, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist für einen solch zentralen Begriff der Reaktionskinetik in absolut traurigem Zustand. Da wird munter die Aktivierungsenergie mit der Schwellenenergie der klassischen Stoßtheorie gleichgesetzt und ausserdem suggeriert, man könne von der Endothermie der Reaktion auf eine besonders hohe Aktivierungsbarriere schließen.--Zivilverteidigung11:35, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal eine Grafik aus dem englischen Artikel übersetzt und eingefügt. Bezüglich des Inhalts bist du ja selbst Fachmann genug, um eine Verbesserung des Artikels zumindest mal zu versuchen. :-) --Leyo18:59, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
@NEUROtiker: Bist du sicher, dass diese Struktur korrekt ist? Vor ein paar Tagen habe ich einen Fortbildungsvortrag über Biopolymere gehalten und mich daher auch mit der Heparinstruktur beschäftigt. Ich habe aber in keiner Literaturstelle Hinweise auf β-glycosidische Verknüpfungen im Heparin gefunden. Laut Literatur sind alle Kohlenhydrate in der Kette α-glycosidisch verknüpft. Deine Glucuronsäure (2. von links) ist aber β-verknüpft. Auch sind die Sulfatgruppen der Uronsäuren statistisch auf deren Positionen 2 und 3 verteilt. (Quellen: Diverse Lehrbücher über Naturstoffe, Kohlenhydratchemie bzw. Biopolymere) Gruß, --Dschanz→ Bla23:36, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Struktur ausgehend von dieser Vorlage erstellt. Hinterher ist mir aufgefallen, dass in EN eine ähnliche Formel existiert (da hätte ich mir die Dreherei des Moleküls im Kopf auch sparen können) und soweit ich das sehe stimmen beide überein. --NEUROtiker23:55, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich gehe mal davon aus, dass die β-Verknüpfungen in den von dir genannten Vorlagen bereits irgendwie eingschlichene Fehler sind; wie gesagt, die Lehrbuchliteratur spricht einmütig nur von α-glycosidischen Verknüpfungen und das stimmt auch mit einigen Journalartikeln überein, die ich mal kurz gesichtet hatte. Aber das ist ja nicht so dramatisch, wir können uns auch bei einem kühlen Bier am WE die Köpfe darüber zermartern ;-) Gruß, --Dschanz→ Bla22:03, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine Frage an die Diskutanten: Habt ihr euch beim Treffen geeinigt, welche Verknüpfungen jetzt existieren und welche nicht? Viele Grüße --OrciDisk16:27, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kein Rum, kein Jagertee, kein Punsch. Sorry, da hab ich das einfach ein wenig aus dem Auge verloren. Ja, wir hatten im Bus irgendwo in den Schluchten Berlins drüber gesprochen, hatten die Diskussion aber noch nicht beendet, da ich (vor dem Treffen) feststellen musste, dass sich auch zwei der einschlägigen Lehrbücher nicht über die Heparinstruktur einig zu sein scheinen. Möglicherweise sind das auch Druckfehler. Ich werde mal bei Gelegenheit die neuere Journalliteratur durchforsten, ob ich was Definitives finde. Die Mehrzahl der mir bisher vorliegenden Literaturstellen ist der Auffassung, dass Heparin ausschließlich α-glycosidische Verknüpfungen hat. Dann beträfe das auch die Strukturformel im Fondaparinux, und zwar an der Glucuronsäure, die derzeit noch β-konfiguriert ist. --Dschanz→ Bla16:53, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Grund für die Abweichung von der Heparinstruktur könnte auch sein, dass es sich – laut dem englischen Artikel – um einen synthetischen Stoff handelt. Andererseits spricht der englische Artikel auch davon, dass es im Grunde identisch zur Heparinstruktur ist. Vielleicht kann man den Hersteller kontaktieren oder recherchieren, wie der Stoff gewonnen wird. Ich muss ich an dieser Stelle allerdings vorerst aus der Diskussion ausklinken, da ich die nächsten zweieinhalb Wochen nur äußerst selten Zugang zum Internet haben werde. --NEUROtiker00:39, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Um das Ganze nochmal kurz aufzuwärmen: ich hatte mir vor ein paar Wochen ein ziemlich neues Naturstoffwerk entliehen (leider habe ich den Zettel, auf dem ich das korrekte Zitat aufgeschrieben hatte, irgendwo verbummelt; *schäm*), in dem stand, dass Heparin und Heparansulfat keine einheitliche Struktur haben. Die Glucosamin-Einheiten wechseln sich zwar mit D-Glucuronsäure und L-Iduronsäure ab, allerdings sind Häufigkeit und Verteilung der beiden Uronsäuren, sowie die Positionen und Häufigkeit der Sulfatgruppen von der Herkunft des Biopolymers abhängig (also aus welchem Organismus). Diese Quelle gibt zwar auch die β-Konfiguration der D-Glucuronsäure-Einheit an, allerdings habe ich das in anderen Lehrbüchern anders gefunden. Möglicherweise, aber da will ich mich nicht festlegen, da es sich auch um (übernommene) Druckfehler in den Lehrbüchern handeln könnte, ist es tatsächlich an der D-Glucuronsäure β-konfiguriert; ich würde da eher der neueren Quelle trauen. Die anomeren Konfigurationen sollten eigentlich beim jeweiligen Zuckerbaustein gleichbleiben, da die beim Aufbau beteiligten Glycosyltransferasen ziemlich sicher stereoselektiv zu Werke gehen und nicht die D-GlcU mal β und mal wieder α anbinden. Sicher scheint aber zu sein, dass es kein einziges einheitliches Tetra- oder Pentasaccharid als Monomereinheit gibt, aus dem Heparin und Heparansulfat aufgebaut sind, auch nicht innerhalb eines Moleküls. Ich bleibe dran ;-) Gruß, --Dschanz→ Bla09:35, 7. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Könnte da mal ein Chemiker drüberschauen? Der Artikel ist zwar recht ausführlich und ich habe ihn letztens auch stilistisch überarbeitet und wikifiziert (er war in einem jämmerlichen Zustand). Trotzdem blieben in einigen Abschnitten "Kontroversen" übrig, die ich ohne tiefergehende Chemiekenntnisse nicht auflösen kann. Es handelt sich um Abschnitte, wo ein Autor später, anstatt den Text zu überarbeiten, seine eigene Meinung in Form eines Kommentars zu nach seiner Meinung fragwürdigen Stellen im Text in den Artikel geschrieben hat. Gruß! --cromagnon¿? 21:21, 25. Sep. 2007 (CEST) PS: Meiner Meinung ist auch die Kategorisierung unter Kategorie:Biophysik falsch, sollte vielleicht eher in Kategorie:Biochemie oder noch besser Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren--cromagnon¿?21:30, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kategorie war geändert - m.E. gibt es noch eine ganze Reihe von anderen Leuten, die sowas z.B. für die Pyrolyse von Altreifen entwickeln wollten, siehe etwa die Pyrolyse-Gruppe von Kaminski an der Uni Hamburg
http://www.chemie.uni-hamburg.de/tmc/kaminsky/html/pyrolyse-gruppe.html. An der Uni Halle gab es eine Presse-Info zum Formex-Pyrolyse-Verfahren unter http://idw-online.de/pages/de/news38694. Die Deutsche Bundestiftung Umwelt hat hier m.W. mehrere Firmen gefördert, u.a. BOS Sondermaschinenbau Oberspree (oder so) in Ost-Berlin. In Deutschland allerdings vermutlich nie umgesetzt. Das passt nur so halb zum Portal:Chemie - aber ein Portal:Abfallentsorgung gibt es wohl nicht... Plehn16:31, 17. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
--rayx Diskussion 12:01, 26. Sep. 2007 (CEST)
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