Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2013/Oktober

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2013/Oktober#Thema 1]]

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Rotes Link bei Herbert Kroemer

bei Herbert Kroemer ist ein rotes Link zu GaP, dort ausgeschrieben/hinterlegt als Galliumphosphorid. Ist das so richtig, oder ist nicht doch Galliumphosphid gemeint? Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 15:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Damit ist sicher Galliumphosphid gemeint. Phosphoride gibt es nicht. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das kam übrigens vor acht Jahren rein. --Leyo 17:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Danke!! - Acht jahre ein Murks-Link - auch nicht schlecht. --Cholo Aleman (Diskussion) 18:30, 4. Okt. 2013 (CEST)

Naja, schwer zu entscheiden, ob das nur ein Tippfehler oder ein gewollter Link, aber dennoch ein sachlicher Irrtum war. Ich habe vor ca. zwei Jahren mal den gesamten Rot-Link-Bestand der Chemie-Artikel durchgesehen und dabei Dutzende solcher Fälle korrigiert, ggf. WTLs angelegt etc. Ist aber ziemlich mühsam, eine Liste aus in Summe ca. 80.000 vorhandenen Artikeln, Weiterleitungen und Rotlinks durchzusehen und Zusammengehöriges zu finden. Einzelne sind dabei natürlich auch durchgerutscht, wie hier zu sehen.--Mabschaaf 13:08, 6. Okt. 2013 (CEST)

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Vorlage für Perioden im PSE

Ich hab mal ne einfache Infobox Vorlage für die Perioden im PSE gebastelt. Siehe Vorlage:Infobox_Periode_des_Periodensystems. Ist noch nix weltbewegendes, aber ich wollte mal fragen ob ihr noch Ideen und Vorschläge habt was noch in die Infobox sollte. MfG --Dark-Water (Diskussion) 18:04, 2. Okt. 2013 (CEST)

Alle Perioden sind zueinander verschieden und es sind nur acht. Ich bevorzuge hier die direkte Tabelle im Artikel, da die Vorlage mehr ausnahmen als Regelfälle bekommen dürfte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:22, 2. Okt. 2013 (CEST)

Gut, dann mache ich die Vorlage erst mal wieder weg. MfG --Dark-Water (Diskussion) 12:57, 4. Okt. 2013 (CEST)

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Lanthanoide und Actinoide

übertragen von PD:C --Mabschaaf 00:13, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ein paar Laien verstehen nicht, wieso es für diesen Artikel einen eigenen Artikel geben muss, obwohl es doch Lanthanoide und Actinoide einen eigenen Artikel haben. Da es sich jedoch wie Hauptgruppe und Nebengruppe im Periodensystem verhält, ist es als eigenständiger Artikel in meinen Augen genauso relevant wie die andern beiden. Könnt ihr mir mal helfen, dies den Anderen zu erklären? Von bereits in diesem Bereich aktiverer als ich, lässt man sich besser davon überzeugen, denke ich. --M★ister Eiskalt 21:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Siehe jetzt Diskussion in den LK. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:27, 10. Okt. 2013 (CEST)

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2-Pyron

Das Formelschema der Darstellung ist offensichtlich falsch. Ich habe leider keinen Zugang zur angegebenen Quelle. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm<} 12:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

Habe keinen Fehler gefunden. Mein Fieser&Fieser von 1982 stellt die Reaktion analog dar (direkt aus 2 mol Äpfelsäure, die möglichen Zwischenprodukte werden im Text genannt). Gruß --FK1954 (Diskussion) 11:47, 12. Okt. 2013 (CEST)

Oh stimmt. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Hatte die 2 vor der Formylessigsäure überlesen. Nun macht das auch einen Sinn. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm<} 00:53, 13. Okt. 2013 (CEST)

Habe die auch erst auf den 2. Blick gesehen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

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Biokatalysator

Unreferenzierter Artikel, der überarbeitet werden müsste (siehe auch Diskussion:Biokatalysator. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Meine Meinung: Löschen, dann Redirect auf Enzym.--Zivilverteidigung (Diskussion) 00:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

EN eingefügt, Definition leicht korrigiert, m.E. erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

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Elektronenkonfiguration

Da man aktuelle in den Artikel Chemische Elemente der X Periode die Elektronenkonfiguration je Element je Periode ja Übersichtlich vergleichen kann. Sind mir natürlich die Diskrepanzen des D-Orbitals aufgefallen (des f-Orbital natürlich auch). Da ein der Artikel Aufbauprinzip ziemlich im Regen stehen lässt, was das warum zu den Ausnahmen angeht. Wollte ich die Frage mal in die Runde werfen. Und natürlich später den Artikel erweitern.

Also begriffen bis jetzt hab ich das eine halbes bzw. volles g-Orbital günstiger ist als ein voll besetztes s-Orbital hören Energieniveau. Somit lassen sich die Sprünge von Chrom und Kupfer in der 4. Periode ja noch erklären, aber was ist denn in der 5. Periode los? Bei Molybdän und Palladium macht das ja noch irgendwie Sinn, aber was ist denn mit Niob und Ruthenium.

Ich danke schon mal für die Aufklärung .) MfG --Dark-Water (Diskussion) 14:13, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das ist gar nicht so einfach zu erklären und Niob und Ruthenium sind Ausnahmen. Wenn du es wirklich genau wissen willst, würde ich dir zuerst das Studium eines Grundlagenwerkes zur Atomphysik empfehlen (zB Hermann Haken: Atom- und Quantenphysik), danach Studium der Literatur zu Orbital und Schrödingergleichung. Ein Problem ist, dass eben das was du meinst begriffen zu haben so nicht stimmt (jedenfalls so wie ich deine Äusserung interpretiere). Vereinfacht gesagt: Mit zunehmender OZ stimmt die Regel, die in Aufbauprinzip präsentiert wird immer weniger. Zudem basiert das ganze auf den verinfachenden, veralteten, eigentlich falschen Vorstellungen des Bohrschen Atommodells. -- 193.47.104.34 15:55, 8. Okt. 2013 (CEST)

Und denk immer daran: In der großen, großen Mehrzahl der Fälle sind diese Details der fraglichen Konfigurationen (nämlich die des Einzelatoms in einem ansonsten leeren Universum) ohnehin ohne Belang, da Bindungspartner (homonukleare und Solvenshüllen miteingeschlossen) so starke Störungen darstellen, dass die Verteilung der Elektronen auf Energieniveaus in den meisten für Chemiker relevanten Fällen ohnehin ganz anders aussieht. Dagegen verblassen diese ganzen vielen „kleinen“ Effekte, die mit zunehmender Ordnungszahl unterschiedlich stark an Gewicht gewinnen und die das ganze so unübersichtlich machen. --95.89.93.178 16:04, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ahso ich wusste zwar das das B.-Atommodel antiquiert, aber das das auch im Bezug auf die Orbitale so ist wusste ich gar nicht. Die Aussage das mit steigender OZ das Aufbauprinzip net mehr stimmt sollte auf alle fälle mit in diesen Artikel. Ich Pack das mal auf meine TODO.

Aber das das mit den halb und voll besetzten g-Orbital nicht stimmt hab ich jetzt so richtig gelesen oder wie?

MfG --Dark-Water (Diskussion) 16:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

Generell gilt: je größer die Orbitale, desto wichtiger wird die Rolle der relativistischen Effekte. Daher haben bei den schwereren Elementen solche Erklärungen wie "halbgefüllte Orbitale sind energetisch bevorzugt" (die bei den leichten durchaus gut sind) nur noch eingeschränkte Aussagekraft. --Orci Disk 16:51, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dazu kommt noch folgendes: Ein Orbital ist eine Einelektronenwellenfunktion. Das heißt die existiert eigentlich nur auf der Ebene von Einelektronensystemen (sprich: H-Atom) oder effektiven Einpartikelnäherungen wie Hartree-Fock-Theorie. Sobald man Elektronenkorrelationseffekte explizit mitnehmen möchte ist das sowieso alles Essig. Wobei ich mir aber nicht sicher bin ob die tatsächlich die Reihenfolge der Orbitale ändern (Blödsinn).--Zivilverteidigung (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2013 (CEST)

Guter Link zum Thema: hier.--Zivilverteidigung (Diskussion) 17:17, 8. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dark-Water (Diskussion) 14:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

Styrol-Acrylnitril erl.

Polymerbox unvollständig (GefStKz). --Leyo 14:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sigma-Aldrich hatte was im Prgramm. Damit ergänzt. Rjh (Diskussion) 07:23, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke! Wenn's niemand anders sieht, kann man damit die QS wohl als erledigt betrachten. --Leyo 00:57, 9. Okt. 2013 (CEST)

Dankeschön! Hatte die Box eingefügt, aber nicht an Sigma-Aldrich als Quelle gedacht... --Minihaa (Diskussion) 15:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

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Fluor-Zinnoxid erl.

Vollprogramm. --M. Krafft (Diskussion) 01:36, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich bezweifele, das es sich wie angegeben um ein Mischoxid handelt. Im englischen ist von "Fluorine-doped tin oxide" (SnO₂:F) die Rede. Das würde dann eher in Zinn(IV)-oxid gehören würde. Ich sehe gerade es wird da auch schon erwähnt. Also Löschen. Ist jetzt die Frage, ob man a) irgendwas noch übernehmen könnte und b) ob man eine (wie auch immer geartete) Weiterleitung oder Suchstring einrichtet, damit der Begriff nicht in einem halben Jahr wieder auftaucht. Rjh (Diskussion) 07:32, 8. Okt. 2013 (CEST)

Weiterleitung eingerichtet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rjh (Diskussion) 12:53, 20. Okt. 2013 (CEST)

Veratridin

Unzulässige Quelle (WP:RC/SL) Toxcenter als Quellen. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm<} 14:53, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich wusste, dass eine schwarze Liste existiert, konnte sie aber nicht finden. Toxcenter findet sich auch in den Artikeln Guaifenesin, Dimercaptopropansulfonsäure, etc.--kopiersperre (Diskussion) 16:19, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das man das noch als Steroidalkaloid bezeichnet, halte ich für fraglich. --JWBE (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2013 (CEST)

Tut man. Die Alkaloide sind Opfer einer Umlagerung. Gruß --FK1954 (Diskussion) 23:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

m.E. erledigt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 23:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sub(s)traktionspräfix

Liebe Chemiker, wärt Ihr mal so nett, einen genauen Blick auf das Lemma dieses Artikels zu werfen?
Die schöne Herleitung des lateinischen Begriffs "Substraktion" in der Einleitung des Artikels ist verlinkt zum Duden-Artikel "Subtraktion". Oder gibt es in der Chemie möglicherweise eine Ausnahmegenehmigung für das s? ;-)
Da ich mich mit Rechtschreibung zwar einigermaßen auskenne, nicht aber mit dem Sub(s)traktionspräfix, stelle ich das sicherheitshalber erst einmal bei Euch ein und nicht gleich bei den Verschiebewünschen. Gruß, --Anna (Diskussion) 05:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Der Begriff taucht mit s im Beilstein auf (siehe Google Buchsuche), war also wohl einmal so in Verwendung. Im aktuellen Römpp dagegen gibt es ein Lemma Subtraktionsname (ohne s), welches das entsprechende Benamungssystem mit Suffixen und Präfixen erklärt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:58, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nun ja, Rechtschreibfehler sollen sich gelegentlich durchaus schon in seriöse Bücher eingeschlichen haben. Und "Substraktion" statt "Subtraktion" ist ja nun wirklich ein sehr gängiger Fehler, der einem glatt auch selber leicht unterlaufen könnte.

Sofern es sich nur um eine Belegstelle in einem Fachbuch handeln, würde ich annehmen, dass das dort auch passiert ist. --Anna (Diskussion) 13:19, 16. Okt. 2013 (CEST)

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Eisenhydrogencarbonat

Vermutlich falsch hier, aber: Ich brauche ein Link auf "Eisenhydrogencarbonat" - was nimmt man da? Anorganik ist schon so lange her. Eisen(II)carbonat ? Da kommt es aber nicht vor... GEEZER^{... nil nisi bene} 17:43, 21. Okt. 2013 (CEST)

Eisen(II)-hydrogencarbonat kommt bei Enteisenung und Entmanganung, allgemein bei Hydrogencarbonate vor, aber kannst Du mal die Frage präzise formulieren ? Brauchst Du Informationen darüber ? Rjh (Diskussion) 19:30, 21. Okt. 2013 (CEST)

Also hier und hier gibt es was. Auch noch interessant eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche Rjh (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

Da ist ein ähnliches Problem wie bei Calciumhydrogencarbonat: das gibt es als festen Reinstoff nicht, es bildet sich nur (formal) in Lösung, da hierrin Eisen vor allem zweiwertig, CO₂/Hydrogencarbonat/Carbonat als Hydrogencarbonat vorliegt. --Orci Disk 21:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mordgrundbach (Elbe) <= Hier kommt es rot. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe es auf die allgemeine Aussage eines hohen Eisengehaltes geändert, ob das überwiegend vorliegende Gegenion nun Hydrogencarbonat oder was anderes ist, ist in diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Viele Grüße --Orci Disk 16:48, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:55, 25. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 16:48, 25. Okt. 2013 (CEST)

Festuclavin

Könnte bitte mal jemand prüfen, ob die CAS-Nummer stimmt ? Ich hab den Verdacht die gehört zu Costaclavin. Ich hätte 569-26-6 im Verdacht. Rjh (Diskussion) 07:28, 30. Okt. 2013 (CET)

Abfrage bei ChemID+ liefert

• Eintrag in der ChemIDplus-Datenbank der United States National Library of Medicine (NLM) (Seite nicht mehr abrufbarVorlage:ChemID/temp-PubChem) = 436-41-9 und
• Eintrag in der ChemIDplus-Datenbank der United States National Library of Medicine (NLM) (Seite nicht mehr abrufbarVorlage:ChemID/temp-PubChem) = 569-26-6.

Bei PubChem sind Costaclavin & Festuclavin dasselbe...(siehe 569-26-6 Pubchem für 332915). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:10, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke. Ist mir auch schon aufgefallen, das Pubchem sich nicht für die Unterscheidung der Diastereoisomere interessiert. Aber damit ist das geklärt. Rjh (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rjh (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2013 (CET)

Anthocyanidine

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Donovan
• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Phenol
• Syntaxkorrektur: Pfeil als ASCII-Kunst - hemie}}--> [[Anthocyane]]'''in Bearb
• Syntaxkorrektur: Weblink ohne Beschreibung - [http://www.extrasynthese.com/products-c
• Bildervorschlag: Datei:Cyanidin - Farbstoff pH-Abhaengigkeit.jpg
• Eingebundene Datei existiert nicht : Datei:Anthocyanidin num.png

Diff seit QS -- MerlBot 09:00, 28. Okt. 2013 (CET)

So , jetzt paß mal auf, lieber MerlBot. Dein größter Syntaxfehler war gewesen, Anthocyane und Anthocyanidine ursprünglich in einem einzigen Eintopfartikel zu beschreiben. Der unbedarfte Leser verliert da schnell den Überblick und die Lust am Lesen. Wenn Du "Donavan" bemängelst, dann handelt es sich dabei um eine 1:1-Kopie aus dem alten Anthocyan-Text. Wurde dort jemals Donavan bemängelt? --Drdoht (Diskussion) 10:19, 29. Okt. 2013 (CET)

Hallo Drdoht, MerlBot ist eine Maschine, die u.a. neue Artikel auf formale Fehler prüft und ggf. automatisch den QS-Eintrag vornimmt. Insofern kann man mit ihm/ihr nicht diskutieren, auch Fehler in Altartikeln werden nicht erfasst. Ist aber alles kein Drama und kann schnell behoben werden. Dein "in Bearbeitung !!!!" hält aber sicherlich gerade noch andere davon ab, sich dort einzumischen. Generell wäre es sicher besser, "halbfertige" Artikel in Deinem Benutzernamensraum zunächst zur Reife zu führen und erst dann in die große weite Welt (den Artikelnamensraum) freizulassen. ;-) --Mabschaaf 10:36, 29. Okt. 2013 (CET)

Kleiner Tipp: Die Vorlage {{In Bearbeitung}} statt des einfaches Textes hätte auch den Bot deutlich länger ferngehalten. Merlissimo 14:04, 29. Okt. 2013 (CET)

Danke für die Tips, und wer ist hier der Maschinenführer läßt Willstätter fragen? I'll do my very best. --Drdoht (Diskussion) 12:39, 31. Okt. 2013 (CET)

Programmiert wurde MerlBot von Benutzer:Merlissimo. Übrigens sind die letzten Sätze im Artikel noch Englisch. Da Du den englischen WP-Artikel als Grundlage genommen hast, liegt streng genommen noch eine Urheberrechtsverletzung vor. Die lässt sich durch den Nachimport der en-Versionsgeschichte "heilen"; zukünftig solltest Du vor einer Übersetzung einen sog. Import-Upload (siehe WP:IU) beantragen.--Mabschaaf 17:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Uiii, das mit Urheberrechtsverletzung klingt ja schlimmm, hätte ich innerhalb der Wikipedia nie im Leben vermutet. Naja, engl. Version war ohnehin nur ein "Leitfaden", sieht inzwischen komplett anders aus. --Drdoht (Diskussion) 13:30, 1. Nov. 2013 (CET)

Ironie transportiert sich schlecht im geschriebenen Wort, besser ist ein Importupload. Einen Bot anschnauzen ist immerhin ventilierend. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:37, 1. Nov. 2013 (CET)

Moin, moin, ich wär dann soweit fertig. Auf das Thema bin ich übrigens nur durch meine Brombeeren gestoßen, ca. 20-25 kg p.a. --Drdoht (Diskussion) 14:35, 3. Nov. 2013 (CET)

m.E. erledigt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:46, 3. Nov. 2013 (CET)

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Calciumhydrogencarbonat

Löslichkeit Calciumcarbonat: Im Artikel zu Calciumcarbonat steht 14mg/Liter Wasser, Im Artikel zu Calciumhydrogencarbonat stehen 1,4mg/Liter Wasser.

Nach meinem "Handbook of Chemistry and Physics" sind es 1,4mg / 100g Wasser.(nicht signierter Beitrag von 95.112.156.83 (Diskussion) 20:42, 22. Okt. 2013 (CEST))

Nach Römpp geändert und bequellt.--Mabschaaf 20:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

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Bernhard Welz (Chemiker)

Die Chemie stimmt, aber tut's die Rechtschreibung auch? Ich setze den Artikel mal hier rein da ich kein Muttersprachler bin. Inhaltlich sollte es aber OK sein. Cheers!! AlchemistOfJoy (Diskussion) 21:06, 29. Okt. 2013 (CET)

Ja, sollte passen. Ich hab mal ein paar Kleinigkeiten geändert, damit es flüssiger klingt. Rjh (Diskussion) 07:44, 6. Nov. 2013 (CET)

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Carpropamid

Moin, moin, Stoffgemisch, benötigt eine Strukturformel ohne Stereochemie. Wer hat ne' Idee zur Verkürzung des Strukturhinweises? MfG --Jü (Diskussion) 19:46, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wie ist es mit: (rac)-2,2-Dichlor-N-[(rac)-1-(4-chlorphenyl)ethyl]-1-ethyl-3-methylcyclopropanecarboxamid? Die Strukturformel habe ich gezeichnet. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm<} 12:25, 10. Okt. 2013 (CEST)

Dazu ist der Parameter "Strukturhinweis" wohl nicht geeignet. Mein Vorschlag wäre:

• Zeichnung einer weiteren Struktur mit markierten Stereozentren (Sternchen o.ä., am besten aber beide unterscheidbar, so dass man im Text darauf Bezug nehmen kann),
• Ein neuer Abschnitt "Stereochemie", dort Einbinden und beschreiben der Abbildung und der Zusammensetzung.
• Dann kann Strukturhinweis = Gemisch aus vier [[#Stereochemie|Stereoisomeren]] gesetzt werden.--Mabschaaf 17:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --kopiersperre (Diskussion) 17:59, 9. Nov. 2013 (CET)

In eigener Sache

Abmeldung für einige Zeit: Muss ins Krankenhaus. 19:48, 8. Okt. 2013‎ Dr.cueppers

Gute Besserung --Holmium (d) 20:15, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wünsche ich Dir auch! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:51, 8. Okt. 2013 (CEST)

Alles Gute. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 21:11, 8. Okt. 2013 (CEST)

Auch von mir! Hoffentlich ist wenigstens das Essen nach Deinem Geschack... --Mabschaaf 21:19, 8. Okt. 2013 (CEST)

Alles Gute. Schnelle Heilung und Rückkehr in die vertraute Umgebung wünscht Dir --Jü (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Auch ich wünsche dir gute Besserung! --Leyo 00:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

Dito.--Zivilverteidigung (Diskussion) 00:08, 9. Okt. 2013 (CEST)

Von mir ebenfalls.--Saehrimnir (Diskussion) 03:55, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ja, auch ich hoffe auf das alles gut geht und wünsche alles Gute. Rjh (Diskussion) 07:31, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich drücke Dir die Daumen und hoffe, Du kommst bald zurück ! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:27, 9. Okt. 2013 (CEST)

Auch von meiner Seite gute Besserung --JWBE (Diskussion) 09:01, 9. Okt. 2013 (CEST)

Eine schnelle Erholung! Viele Grüße,--Ghilt (Diskussion) 09:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Alles Gute wünscht Shisha-Tom (Diskussion) 12:37, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hals- und Beinbruch--kopiersperre (Diskussion) 14:29, 9. Okt. 2013 (CEST)

Alles Gute! --Atamari (Diskussion) 14:30, 9. Okt. 2013 (CEST)

Gute Besserung. --Dark-Water (Diskussion) 17:31, 9. Okt. 2013 (CEST)

Schließe ich mich an, komm bald wieder ! --Yikrazuul (Diskussion) 18:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Alles erdenkliche Gute und gute Besserung. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm<} 22:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

Da bin ich wieder und schon wieder auf den Beinen - wenigstens die ersten 20 m. In ungefähr einer Woche Wechsel in Kur. Genaueres siehe hier. 217.91.84.227 20:46, 19. Okt. 2013 (CEST) (unangemeldet)

Gut zu hören und weiterhin gute Besserung.--Saehrimnir (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wünsche ich Dir auch. Und lass es langsam angehen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:34, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mit Geduld und Spucke: ALLES GUTE! --Jü (Diskussion) 22:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dr.cueppers ist wieder zurück - damit ist dieser Abschnitt fürs Archiv freigegeben.--Mabschaaf 16:13, 17. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:13, 17. Nov. 2013 (CET)

Nobelpreise (erl.)

Hallo liebe Chemiker,

ich weiß nicht, ob die Nobelpreise ein Thema bei euch sind und ob ihr Benutzer:Ephraim33/Nobelpreisträgerprojekt kennt. Aber nach 2012 waren auch 2013 bereits im zweiten Jahr hintereinander nicht alle Nobelpreisträger für Chemie mit Artikeln versorgt. Da diese Nobelpreisträger sich offenbar wesentlich schwieriger konkret voraussagen lassen als die Preisträger der anderen Disziplinen, verbleibt als Strategie vermutlich nur das breite Anlegen von zahlreichen Wissenschaftler-Biografien. Ich möchte euch daher einladen, euch an Benutzer:Drahreg01/Chemiepreise zu beteiligen, was sich wiederum als Zuarbeit für Benutzer:Ephraim33/Nobelpreisträgerprojekt#Chemie versteht. Herzliche Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 09:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ist bekannt. Ich glaube aber das in diesem Jahr kaum jemand wirklich explizit das Thema Qantenmechanik/Molekülmechanik (QM/MM) in dieser Form auf der Agenda hatte. Martin Karplus wurde denke ich eher für rein klassiche Molekülmechanik/dynamik gehandelt, was für mich und ich denke auch für viele andere ein erheblich wahrscheinlicheres Preisthema gewesen währe. Warshel/Levitt hatten dementsprechend wohl sehr wenige auf der Agenda.--Zivilverteidigung (Diskussion) 11:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

Naive Frage: Was ist daran schlimm, wenn ein Chemiker beim Bekanntgabezeitpunkt noch nicht über einen Artikel verfügt? Innert Stundenfrist folgt ja der Artikel dann sowieso. --Leyo 12:04, 10. Okt. 2013 (CEST)

Innerhalb von Minuten. Schlimm ist also gar nichts. Es zeigt eher wie schwach oder wie gut der Bereich insgesamt aufgestellt ist. Außerdem könnte man Ephraim (und mir) einen Gefallen tun. ;-) LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 14:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

In der Chemie werden Nobelpreise sehr oft für recht unbekannte Nischen vergeben (mir jedenfalls oft nicht weiter bekannt). Daher haben wir zwar Artikel zu bekannten Chemikern welche keinen Nobelpreis empfangen haben aber in der Welt der Chemie bekannter sind als potentielle Nobelpreisträger. Den Artikel Martin Karplus habe ich vor Jahren auch angelegt um den Rotlink in dem neu angelegten Artikel Karplus-Beziehung zu bläuen. Ich selber kenne den Namen Karplus nur in diesem Zusammenhang welcher jedoch wohl nicht zur Verleihung des Nobelpreises geführt hat. Es verwundert daher nicht dass wir mit dem Artikeln hinterher hinken und die nicht schon auf Vorrat angelegt haben. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm<} 12:13, 10. Okt. 2013 (CEST)

Karplus ist schon einer der Superstars der Theoretischen Chemie. Aber wenn man halt rein experimentell auf nicht-Biosystemen arbeitet (was sicher auf sehr viele zutrifft) hat man damit halt so gar nix zu tun. Ausserdem wird die Theo halt auch gerne und viel ignoriert, weil das halt Physiklastig ist und viele Chemiker der Physik, insbesondere der Theoretischen Physik, eher ... sagen wir feindselig bis ablehnend ... gegenüberstehen.--Zivilverteidigung (Diskussion) 13:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Rjh hatte Karplus schon vor zwei Jahren auf der Kandidatenliste. Wir haben hier leider niemanden, der sich verstärkt um Biographie-Artikel von Chemikern kümmert.--Mabschaaf 16:02, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sollte jeder mitbekommen haben. --Orci Disk 15:50, 17. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:50, 17. Nov. 2013 (CET)

Natriumchlorid im menschlichen Körper

Bei "Natriumchlorid" (http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumchlorid#Speisesalz) wird angegeben, dass der menschliche Körper zu 0.9% daraus besteht, das wären bei meinen 80 kg rund 700g, hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Speisesalz#Physiologische_Bedeutung) im Text wird jedoch ein Wert von 150 bis 300g genannt. (Der Körper eines Erwachsenen enthält etwa 150 bis 300 Gramm Speisesalz und benötigt täglich ein bis drei Gramm zum Ausgleich des Verlusts durch Schweiß und Ausscheidungen.)Welcher der Einträge ist richtig? (nicht signierter Beitrag von 2.200.212.10 (Diskussion) 11:33, 15. Okt. 2013 (CEST))

Die 150–300 g sind korrekt; der falsche Wert war vermutlich von Isotonische Kochsalzlösung abgeleitet, die 9 g/l Kochsalz enthält. Danke für den Hinweis & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hierbei sollte man wohl doch etwas genauer sein (man kann es auch pingelig nennen). Natriumchlorid besteht aus Molekülen mit je einem Natrium- und einem Chloratom oder aus Kristallen, deren Gitterpositionen mit Natrium- und Chlorionen besetzt sind. Beides kann man als Natriumchlorid bezeichnen. In nicht zu konzentrierten wässrigen Lösungen, wie sie im menschlichen Körper vorkommen, ist beides nicht vorhanden, dort gibt es nur frei bewegliche Natrium- und Chlorionen. Hier von Natriumchlorid zu sprechen, halte ich nicht für richtig. Denn es gibt in diesen Lösungen auch noch weitere Anionen und Kationen, welche zu welchen Ionen gehören, kann nicht bestimmt werden. Deshalb sollte man bei wässrigen Lösungen die Konzentrationen der einzelnen Ionen angeben, ohne festzulegen, welche zusammengehören (das wäre willkürlich), man sollte nicht Verbindungen, Salze benennen. Korrekt ist bei Angaben über den Mineralstoffgehalt menschlicher Biomasse oder deren einzelner Komponenten die Angabe der Ionenkonzentrationen. -- Brudersohn (Diskussion) 17:15, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dass im menschlichen Körper keine Kochsalzkristalle irgendwo eingelagert sind oder rumliegen, dürfte klar sein. Im Lemma Speisesalz ist diese Präzision jedoch unnötig; in Natriumchlorid könnte man in einem neuen Kapitel "Vorkommen in Lebewesen" (als Vorschlag) aber so pingelig sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

P.S. Wenn wir schon pingelig sind: Natriumchloridmoleküle gibt es in einer physiologischen Umgebung gar nicht, höchstens in gasförmigem NaCl. --Cvf-ps^Disk_+/− 19:03, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Cvf-ps. Zu Deinem Kleingeschriebenen: Mein Einleitungssatz war allgemeiner gemeint, betraf nicht eine physiologische Umgebung. Bei NaCl sind Moleküle - wie Du schon anmerktest - ohnehin selten. Aber die hier angesprochene Situation mit der Frage, können wir in wässrigen Lösungen nach Dissoziation der gelösten Salze noch von Salzen reden, hat ja eine allgemeinere Bedeutung über NaCl hinaus: Bei schwach dissoziierenden Salzen gibt es in der Lösung tatsächlich Moleküle, die wir auch mit ihrem chemischen Namen des Salzes bezeichnen dürfen. Aber sobald die Moleküle dissoziieren, ist nicht mehr zu bestimmen, wohin einzelne Ionen gehören. Wenn ein Gemisch aus mehreren verschiedenen Natriumsalzen in Wasser gelöst wird, stammen die Natriumionen aus verschiedenen Salzen und man kann sie nun nicht mehr bestimmten Anionen zuordnen. Deshalb sollte man nur die Konzentration der Ionen angeben und darauf verzichten, die Ionen gedanklich wieder zu ordnen und zu fiktiven Salzen zusammenzusetzen. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:09, 15. Okt. 2013 (CEST)

In der Sache ist das klar und in Speisesalz#Physiologische Bedeutung auch schon korrekt eingearbeitet. Es wäre aber m.E. etwas zu speziell und ausführlich, das in der Einleitung von Natriumchlorid so einzubauen, daher noch einmal:

Ich halte in Natriumchlorid ein neues Kapitel "Vorkommen in Lebewesen" für sinnvoll, in dem dies dann explizit, auch mit Links zu Vollelektrolytlösung und Isotonische Kochsalzlösung erklärt werden kann. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

So halte ich das auch für gut. Dank und Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 06:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:12, 17. Nov. 2013 (CET)

Wasserhärte, Bezeichnung und Umrechnung von °dH etc.

Im Artikel Wasserhärte wurden umfangreiche Änderungen bezüglich Schreibweise (nun °d statt °dH usw.) und eine neue Tabelle eingefügt, die aber z.T. einer bereits vorhanden widerspricht. Ich bin als Sichterin darauf aufmerksam geworden, wollte die Änderungen nicht voreilig rückgängig machen, allerdings ist keine Quelle von der IP dafür angegeben worden. Kann bitte jemand weiterhelfen? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 14:20, 26. Okt. 2013 (CEST)

In den Gesetzestexten der EU (zB hier) wurde 2012 noch °dH verwendet. Ohne Nachweis würde ich es revertieren. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 15:42, 26. Okt. 2013 (CEST) P.S.: und zB die Aachener und Hamburger Wasserwerke benutzen auch °dH auf ihren Webseiten (WW Aachen, WW Hamburg). -- Linksfuss (Diskussion) 15:50, 26. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Infos, ich habe die Änderungen mit Hinweis auf WP:Belege und die Diskussion hier rückgängig gemacht. Auch in der Schweiz ist °fH (und nicht °f) noch gebräuchlich, siehe hier. Durch das WRMG ist für Deutschland eigentlich seit 2007 die Verwendung von „Millimol Calciumcarbonat je Liter“ vorgeschrieben, die länderspezifischen Härtegrade sind (zumindest für D) damit eh historisch, aber halt noch im Sprachgebrauch, so dass ich mir nicht vorstellen kann, warum von einer offiziellen Institution nun die Verwendung von °d, °f etc. (statt °dH, °fH usw.) vorgegeben wird. Falls jemand dies mit Belegen anders sieht, dann soll der Ergänzung des Artikels natürlich nichts im Wege stehen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 16:48, 26. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion dort ist offenbar beendet, daher auch hier erledigt.--Mabschaaf 16:11, 17. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:11, 17. Nov. 2013 (CET)

Listen zusammenlegen

Hallo, wollt ihr die Listen nicht zusammenlegen, das sortieren nach unterschiedlichen Spalten wird doch unterstützt: Liste bedeutender Chemiker (chronologisch), Liste bedeutender Chemiker (alphabetisch), Liste bedeutender Chemiker (Kategorien)--92.192.101.102 22:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Von mir aus gesehen kannst du das machen. --Leyo 23:30, 23. Okt. 2013 (CEST)

Liste bedeutender Mathematiker wäre eine schöne Vorlage. Was mich allerdings generell stört, ist die Zuordnung "bedeutend", die sich wohl kaum POV-frei treffen lässt.--Mabschaaf 17:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die IP hat wohl doch keine Lust… --Leyo 14:30, 29. Nov. 2013 (CET)

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Paul Mellmann

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Böhle, Steglitz
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• automatischer Langlink‐/Wikidatavorschlag aufgrund von Datenbankproblemen derzeit nicht möglich

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: TEMP;commonswiki Replag: 1872022s -- MerlBot 04:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ist die Kategorisierung als "Chemiker" korrekt? Der Mann war Lehrer, promoviert, sogar Professor - aber in welchem Fach? --Mabschaaf 23:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ev. unter WP:AU fragen. --Leyo 14:32, 29. Nov. 2013 (CET)

Done.--Mabschaaf 09:50, 14. Dez. 2013 (CET)

Infos von dort an Artikelersteller weitergereicht, Kategorisierung als Chemiker ist falsch und geändert, kein QSC-Fall.--Mabschaaf 20:47, 18. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 20:47, 18. Dez. 2013 (CET)

Pseudoalkaloide

Artikel besteht aus drei unreferenzierten Sätzen; für eine Stoffgruppe relativ mager. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:34, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe zumindest mal ein Bild (Beispiel-Strukturformel) ergänzt. --Leyo 13:19, 30. Okt. 2013 (CET)

Text ausgebaut und Einzelnachweis eingefügt. MfG --Jü (Diskussion) 08:52, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 08:52, 23. Mär. 2014 (CET)

Chemie im Artikel Forschungsfrage

Hallo, ich habe im Artikel Forschungsfrage den neuen Abschnitt Chemie mit einer Unterfrage begonnen, weil ich bei Manfred Eigen auf eine Schilderung gestoßen bin, die mir dafür geeignet zu sein schien. Diesen Abschnitt ingesamt könnte man sicherlich noch gut erweitern, denn das genannte Beispiel für das Entstehen einer Forschungsfrage in den 1950er Jahren macht bestimmt noch nicht das Profil des Faches zum Aspekt des Forschens aus, welche Rolle eine Forschungsfrage spielt. Hier meine Einladung zum Mitschreiben, Gruß, --Pipifaxa (Diskussion) 07:18, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Geschichte vom Kohlen-MPI ist nett (die haben damit übrigens ein n-faches dessen eingenommen, was die MP3-Patente der MPG gebracht haben. Das war reines Gelddrucken damals.), aber doch eher anekdotisch, und kaum typisch für die chemische Forschung.

Ich hätte etwas allgemeine Kritik an diesem Artikel:

In der Einleitung wird nicht klar, was die Forschungsfrage eigentlich ist, und wer und warum man sich damit beschäftigt. Der Begriff ist nicht so selbsterklärend, wie es scheint. Fachwissenschaftler stellen sich Fragen, aber hier soll es doch eher darum gehen, wie und warum sie sich diese Fragen stellen. Und das wäre die erste sich stellende Frage: Wer und warum fragt jemand, wie eine Forschungsfrage gestellt wird?

Bei mathematischen Artikeln hier stört mich oft, daß zuerst ganz viele Eigenschaften eines Lemmas aufgereiht werden, aber am Ende der Einleitung immer noch nicht klar ist, wo das Tier nun eigentlich vorkommt. Wer brauchts, und wofür? Das scheint mir hier zu fehlen. (Viele Chemieartikel haben natürlich das gleiche Problem, aber als Chemiker fällt es einem nicht so auf. ;-) )

Viele Grüße, --Maxus96 (Diskussion) 00:47, 13. Okt. 2013 (CEST)

Danke, Maxus96,

• "eher anekdotisch", ja, das kann man so sehen, muss man aber nicht; ich finde es ist ein Beispiel dafür, wie unter bestimmten Umständen "Fehler" zu Glücksfällen werden und wie daraus neue Forschungsfragen entwickelt werden können. Aus meiner Sicht ist dieses Beispiel fachtypisch für die Chemie oder andere Laborwissenschaften; hier kommt das Beispiel eben von einem Chemiker zu seinem Fach. Dass es noch viele andere Beispiele gäbe, die typisch(er) sind für chemische Forschung, ist für mich leicht einzusehen. Wenn du welche weißt, die ähnlich gut belegbar sind, bitte her damit. Für einen interdisziplinären Artikel sind Beispiele meiner Meinung nach anschaulich und deshalb super geeignet.
• für den Abschnitt zum Fach Medizin hatte ich Beispielfragen der Medizintheorie gefunden und verlinke darauf. Hättest du eventuell eine Idee, wo es sowas Anschauliches auch für die Chemie oder für die Theorie der Chemie gibt?
• allgemeine Kritik am Artikel Forschungsfrage, "Der Begriff ist nicht so selbsterklärend, wie es scheint" - ja, guter Punkt, schreib ihn vielleicht direkt auf die Diskussionsseite zum Artikel. Hier auf dieser Seite finden vermutlich kaum Leute deine Anregung, die im Artikel Forschungsfrage was dazu beitragen könnten.
• "Wer und warum fragt jemand, wie eine Forschungsfrage gestellt wird?" Hättest du eine Antwort als Vorschlag?

Danke und Gruß, --Pipifaxa (Diskussion) 10:37, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das was in den Abschnitten Philosophie und Literaturwissenschaften des Artikels Forschungsfrage steht passt – leicht abgewandelt – auch für die Chemie. Der gegenwärtig präsentierte Text über die Chemie ist tatsächlich vorwiegend anekdotisch, wenn auch nicht komplett falsch, meint ein Forscher aus der Chemie: --Jü (Diskussion) 11:11, 13. Okt. 2013 (CEST)

Aha ;-) --Pipifaxa (Diskussion) 10:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

Auf der Disk zu Forschungsfrage bewegt sich was. Manche Aspekte könnten auch aus Chemie-Sicht interessant sein. --Pipifaxa (Diskussion) 09:23, 26. Okt. 2013 (CEST)

Im selben Artikel stört mich im Abschnitt Chemie auch die Formulierung "Man hatte bei Äthylen-Molekülen höhere Molekulargewichte als dreitausend erzielen wollen." Nur mal so nebenbei: Wenn man bei einem Äthylen-Molekül eine Molmasse von wesentlich mehr als 28.053 g·mol^-1 erreicht (Isotope mal ausgenommen), dann ist das schon sehr verdächtig, aber nicht unbedingt für den Nobelpreis, sondern eher bzgl. der Brauchbarkeit der Molmassenbestimmungapparatur ;-)
Da es wohl offenbar um die Äthylen-Polymerisation geht: ist die obige Formulierung irgendwoher so zitiert, oder kann man das entsprechend ändern? Gruß --Dschanz ^→ Bla  20:16, 1. Nov. 2013 (CET)

Kann man hier schliessen und nur auf Diskussion:Forschungsfrage weiterdiskutieren? --Leyo 12:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

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Wacker-Verfahren

Da stimmt was mit den Benennungen nicht. Dieses Verfahren stammt definitiv erst aus den 1950er oder 1960er Jahren. In Katalyse und Wacker Chemie wird aber ein 1913 entwickeltes Verfahren hierauf verlinkt.--Claude J (Diskussion) 20:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles dasselbe Verfahren, das schon um 1894 entdeckt wurde; 1956–1959 gelang bei Wacker dann eine Verbesserung des Verfahrens (Rückgewinnung des Pd²⁺ durch Cu²⁺). Sollte im Lemma ergänzt/präzisiert werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Korrekt, das Verfahren ist definitiv ein rundes Jahrhundert alt und der Artikel muss verbessert werden. Selbst habe ich die nächsten Tage leider keine Zeit dazu. --Holmium (d) 13:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das 1913er Verfahren beruht auf C2H2/H2O unter Hg-Katalyse ("Erstes Wacker-Verfahren"); habe es in Katalyse und Wacker-Chemie korrigiert. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:35, 22. Sep. 2014 (CEST)

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Polymerisation

Kaum zu glauben: ein Artikel zum Thema Polymerisation, bestehend aus drei unreferenzierten Sätzen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:18, 18. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte auch eine BKS draus machen. --Leyo 23:32, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ist es ja praktisch. Der ursprüngliche Inhalt wurde auf Kettenpolymerisation verschoben, dann wurde diese quasi-BKS mit ausführlicher Erläuterung erstellt. Vielleicht wirklich zur "echten" BKS umbauen, wobei die Erläuterungen wohl kaum kürzbar oder gar verzichtbar sind.--Mabschaaf 23:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte eine einfache Begriffsklärung für ungeeignet, da eine Begriffswandlung (unvollständige Anpassung von deutschen Begriffen an die Empfehlung der IUPAC) beschrieben wird. Belege dazu sind in den Artikeln Kettenpolymerisation und Polyreaktion zu finden. Unter Polymerisation halte ich Belege für unnötig. Eine Diskussion dazu hat schon hier stattgefunden. Der Artikel Polymerisation soll zum Nachdenken/Klären vor dem Klicken führen. --Roland.chem (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht, bei gleichem Inhalt die Gestaltung etwas übersichtlicher zu machen und an eine BKL optisch anzupassen (Diff). Bei Nichtgefallen einfach revertieren, sonst ist das ja vielleicht eine Lösung.--Mabschaaf 12:52, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hübscher, aber fehlerhaft.

deutsch (klassisch)	IUPAC
Polymerisation	chain polymerization
Polyreaktion	polymerization

--Roland.chem (Diskussion) 14:11, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Roland, dann korrigiere Du es bitte. Ich war der Meinung, keine inhaltliche Änderung vorgenommen zu haben.--Mabschaaf 23:31, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Bedeutung der Polymerisation hielt ich einen vernünftigen Übersichtsartikel wie etwa in der enWP für deutlich besser als eine BKL. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 10:27, 27. Okt. 2013 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wie z.B. in Chemie eine Navigationsleiste eingefügt würde. Ich stelle es mir entsprechend File:Einteilung Polyreaktion.svg vor. --Minihaa (Diskussion) 20:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Minihaas Bildchen

Mag denn niemand lesen? Die von Minihaa erstellte Grafik stellt nur die klassische und problematische Begriffspyramide da. Das Wort Polyreaktion ist unproblematisch und ist das Synonym zu en:polymerization. Kettenreaktion und Stufenreaktion sind schon innerhalb der deutschen chem. Sprache uneindeutig. (Nicht alle Kettenreaktionen führen zu einem Polymer, Kettenreaktionen sind eigentlich Stufenreaktionen, nur eben in der Kunststoff-Chemie nicht.) Besser sind die moderneren, eindeutigen Worte wie Kettenpolymerisation (oder Kettenwachstumsreaktion) und Stufenpolymerisation (oder Stufenwachstumsreaktion). Untergruppen der Kettenpolymerisation sind die radikalischen, kationischen, anionischen und koodinativen Kettenpolymerisationen. Untergruppen der Stufenpolymerisation sind Polyaddition und Polykondensation. In dem von mir beschriebenen Baum taucht das Wort Polymerisation nicht auf, da es eine klassische und eine modernere Bedeutung hat und nur als ein Stub geklärt werden sollte. --Roland.chem (Diskussion) 13:25, 12. Nov. 2013 (CET)

Du hast absolut recht, Roland. Mir ist außerdem das Wort "Polyreaktion" nicht geläufig, könnte das nicht auch eine polymeranaloge Umsetzung sein? Gibts für das Wort einen Beleg in einem Lehrbuch für Chemiker? Polymerisation ist im weitesten Sinne eine Reaktion, bei der ein Polymer entsteht, allerdings benutzt man ihn meistens im Sinne von "Kettenpolymerisation", weil es selten Sinn ergibt, in einem Satz über z.B. die Entstehung von Polyamid und Polyethylen zu reden. klassisch stimmt nicht so richtig, schon die ersten Polymerchemiker haben soweit ich weiß zwischen Polykondensation und Polymerisation (z.B. radikalisch) unteschieden --Maxus96 (Diskussion) 00:42, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel Polyreaktion als Synonym zu en:Polymerization ausgebaut. IMO sollte auch der aktuelle Römpp unter Polyreaktion diese allgemeine Sammelbezeichnung der Kunststoffchemie beschreiben. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:26, 24. Dez. 2013 (CET)

Was steht denn im Römpp über "Polyreaktion" ? Ich bin noch nicht überzeugt von der Gleichbedeutung mit polymerization. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:54, 25. Dez. 2013 (CET)

„Polyreaktionen: In der deutschsprachigen Lit. Überbegriff für Verf. zur Umsetzung eines *Monomeren od. eines Gemisches von Monomeren zu *Polymeren. […]“ (Römmp Chemie Lexikon 1995)
„Polyreaktion: Sammelbegriff für Reaktionen, die zur Bildung von Makromolekülen führen, also für Polyaddition, Polykondensation u. Polymerisation im angloamer. Sprachgebrauch gilt dagegen der letztgenannte Ausdruck als Oberbegriff. […]“ (Duden – Das Wörterbuch chemischer Fachausdrücke 2003)
– Emeldir (Diskussion) 12:18, 25. Dez. 2013 (CET)

Hm. Ich kann dazu nur sagen, daß das Wort in meiner Ausbildung (Dipl. 2010, Vertiefungsrichtung Makromolekulare Chemie) nicht vorkam. Wahrscheinlich weil schlichtweg kein Bedarf an einem Wort war, daß nur zum Vergleichen von Äpfeln mit Birnen gebraucht wird. ;-) Vielleicht sollte der Schluß daraus sein, daß wir das Wort hier auch nicht brauchen? --Maxus96 (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2014 (CET)

@Maxus96: Deine letzte Argumentation kann ich nur als schlechten Scherz werten. Ich kann nichts dafür, dass du in den Vorlesungen gepennt hast. Auch nicht der Römpp und nicht der Duden. Um deine Wissenslücken zu füllen, eignet sich das mehrbändige Werk Hans-Georg Elias, Makromoleküle (besonders S. 150f im ersten Band). Das ist wohl das Nachschlagewerk für Kunstoffchemie/Polymerchemie, zu meinen und zu deinen Studienzeiten. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 19:40, 4. Jan. 2014 (CET)

Roland, es tut mit leid, aber das Wort ist einfach nicht in Gebrauch in der Polymerchemie. Diese Polyreaktionen haben nur gemeinsam, daß dabei große Moleküle entstehen, darüber ist man nach der ersten Vorlesungsstunde hinaus. OK, wp ist in dem Fall erste Vorlesungsstunde. Auch Elias benutzt "Polyreaktion" ja da wo er erklärt, was es für Reaktionstypen gibt und wie man erkennen kann, welcher gerade vorliegt. Elias sollte dann dringend als Beleg in Polyreaktion eingebaut werden. Bei Römpp bin ich immer sehr kritisch.

Es scheint daß das Wort im technisch-industriellen verwendet wird, da sollte man aber mal genau schauen, wie. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:15, 5. Jan. 2014 (CET)

@Maxus96: Sorry, du hast die Problemstellung nicht verstanden. So möchte ich dich fragen, was du unter Polymerisation verstehst und ob das mit en:Polymerization bzw. der IUPAC-Definition oder mit dem Artikel Kettenpolymerisation im Einklang ist. --Roland.chem (Diskussion) 18:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Im engeren Sinne würde ich (mein Sprachgebrauch, wie ich ihn an der Uni gelernt habe) alles außer Polykondensationen, also alles was von selbst abläuft, als Polymerisation bezeichnen. Kettenwachstumsrkt. sowieso, Diisocyanat und Diol polymerisieren auch, alles was Wasser abspalten muß eher nicht.

Im Grunde finde ich deswegen die aktuelle Aufteilung auf Polymerisation und Polyreaktion gar nicht schlecht, muß ich sagen.

Polymerisation muß ein eigenes Lemma bleiben (weil es der meistgebrauchte Begriff ist), aber dort kann man eigentlich nur die Verwendung des Begriffs erklären und Links anbieten (das sollte man aber nochmal umschreiben, "doppeldeutig" paßt finde ich nicht). Und Polyreaktion klamüsert dann die verschiedenen Polymerbildungsreaktionen auseinander, à la Elias. Das kann nicht unter Polymerisation landen, weil eben niemand (im dt.) eine Polykondensation als Polymerisation bezeichnet. Evtl. sollte man daraus einen Plural machen, Polyreaktionen? --Maxus96 (Diskussion) 14:21, 6. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag für neuen Polymerisation-Artikel : hier --Maxus96 (Diskussion) 15:19, 6. Jan. 2014 (CET)

Kannst du mal deine Definition der Polymerisation bezüglich "...also alles was von selbst abläuft..." belegen? Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Nä, das hab ich mir nur selbst ausgedacht. Aber was ich in meinem Artikelvorschlag behaupte entspricht dem was auch Elias sagt, denke ich. Saubere Definition gibts halt nicht, gabs auch klassisch nie, und wird wahrscheinlich auch nicht mehr eingeführt in diesem Jh. --Maxus96 (Diskussion) 20:25, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe keine Lust, mich mit deiner WP:TF und mit deiner dreisten Behauptung zu beschäftigen, es gäbe in der Literatur keine Definitionen dazu. Nein, dein Entwurf sagt nicht das, was Elias sagt. Dort geht es um Begriffskonflikte de/en/IUPAC. Minimalvorraussetzung zum Verständnis von Elias ist die das Grundwissen, was z.B. die fu-berlin hier diskutiert. --Roland.chem (Diskussion) 12:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Irgendwie entgleist uns unsere Diskussion hier gerade. Das mit dem "von selbst abläuft" war als meine persönliche Beobachtung des "Laborjargons" gemeint, daß man zu Polyadditionen auch das Verb "polymerisieren" benutzt, bei Polykondensationen aber nicht. Mehr wollte ich damit nicht sagen, war da wohl undeutlich, sorry. Man könnte schauen, ob das auch in der dt. Literatur vorkommt, aber ohne Beleg vergessen wir es mal am besten vorläufig. Mit "keine Definition" meinte ich keine "einheitliche, amtliche", so was wie IUPAC.

• Die Polymerchemiker sind sich (Elias, dein FU-Link, ..) einig, daß man Polymerisierung für Kettenpolymerisationen benutzt, und für Polyadditionen und -kondensationen nicht. Überbegriff ist "Polyreaktion". Richtig? Daß Kettenpolymerisation das in der "modernen Literatur" gebrauchte Wort ist, halte ich für gewagt, es betont eben bei Bedarf, daß einzelne Monomere an ein aktives Kettenende addiert werden.
• Dann gibt es dieses Buch Kunststoffchemie für Ingenieure, das Polymerisation auch als Überbegriff benutzt (hab das Buch nicht, aber so hab ich es hier verstanden). Ist das ne Einzelmeinung, ist das ingenieursspezifisch, oder gibts dafür auch Belege aus der Chemie? Das ist mir im Moment unklar, sollte aber auf jeden Fall in Artikel Polymerisation stehen. Doppeldeutig ist mir zu unspezifisch. Ich finde, daß man das nicht "IUPAC-konform" (s. Polyreaktion) nennen sollte, weil IUPAC definiert ja fürs Englische. "Angelehnt an die englische IUPAC-Definition" träfe vielleicht ganz gut.
• Zusätzlich bezeichnen (s. auch Elias 149 oben) Biowissenschaftler auch nicht-kovalente Adduktbildung als Polymerisierung. Auch das sollte erwähnt werden, denke ich.

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:04, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich kann "Elias 149 oben" via Google nicht einsehen. Kannst du den Teil über "Biowissenschaftler" hier zitieren? --Roland.chem (Diskussion) 13:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich würde den derzeitigen Artikel Polyreaktion auf Polymerisation verschieben und das Lemma Polyreaktion dorthin weiterleiten. Als hauptberuflicher Polymerchemiker stellt sich mir die Lehrmeinung so dar, dass der Begriff "Polyreaktion" zumindest im deutschsprachigen Raum kaum verwendet wird, und wenn, dann als Synonym für "Polymerisation". Auch auf den zahlreichen englischsprachigen Polymerchemie-Symposien, die ich bisher besucht habe, ist der Begriff "poly reaction" (oder so ähnlich) noch nie gefallen. Es gibt ja auch keinen Artikel in der en-WP dazu, nur Polymerization.
Allerdings ist der derzeitige Artikel Polymerisation derart katastrophal, dass ich nur hoffe, keiner unserer Studis schaut ihn sich in seiner jetzigen Form an ;-). Z. B. ist "Polymerisation" keineswegs doppeldeutig, sondern ein Ober- oder Sammelbegriff für die verschiedenen Reaktions- und Mechanismustypen. Auch gibt es Makromoleküle, die keine Polymere sind und es gibt Polymere, die man nicht über Polymerisationsreaktionen herstellt. Und außerdem: bei einer Polymerisation müssen auch nicht unbedingt Monomere an ein wachsendes Polymer gebunden werden. Eine solche Definition schließt den Stufenwachstumsmechanismus de facto aus, und ein paar Sätze weiter wird das Stufenwachstum begrifflich wieder eingeschlossen. Insofern geht schon die Einleitung an der Sache vorbei. Wie gesagt, der Artikel "Polyreaktion" beinhaltet bereits vieles, was eine Polymerisation definiert, könnte allerdings bei der fachlichen Bedeutungsschwere dieses Begriffs noch deutlich erweitert werden. Gruß --Dschanz ^→ Bla  16:12, 12. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag, @Maxus96 und @Roland.chem:

• Der oben zitierte Elias ist sicher eine respektable und langjährige Quelle sowie ein Basislehrbuch für die Polymerchemie und die Chemie der Makromoleküle. Allerdings ist die letzte erhältlich Auflage auch bereits 14 Jahre alt, und seitdem hat sich gerade auf diesem Gebiet viel entwickelt, davon sind auch Begrifflichkeiten nicht ausgenommen. Zudem ist der Elias bei weitem nicht das einzige Lehrbuch auf diesem Gebiet und gibt auch nur die Sichtweise und Lehrmeinung von Herrn Elias wieder.
• Zum ebenfalls oben zitierte FU-Link: Woher welche Einzelinfo kommt, wird auch aus der dort genannten Linkliste nicht klar. Und: wer ist die Autorin Mirjam Brockmann? Die taucht noch nicht einmal in der Mitarbeiterliste auf den FU-Chemieseiten auf. Ob sie einen fundierten Background in Polymerchemie hat, oder nur beauftragt wurde, einen ihr (von wem auch immer) vorgegebenen Inhalt in HTML zu pressen, wird auch nicht klar. Ich will da niemanden zu Unrecht diskreditieren, aber ohne solche Infos ist eine solche Quelle kaum belastbar.
• Weiter oben werden die Begriffe "Polymerisation" und "Polymerisierung" wechselweise verwendet. Letzterer ist – falls er überhaupt mal offiziell in Gebrauch gewesen sein sollte – heutzutage obsolet.
• Zur obigen Diskussion der Verwendung von "Polymerisation" nur für Kettenpolymerisationen, aber nicht für Polyadditionen: die Polymerisation von Styrol z. B. ist sowohl eine Kettenpolymerisation, als auch (strenggenommen) eine Polyaddition. So gesehen sind praktisch alle radikalischen Polymerisationen auch Polyadditionen, denn mechanistisch, stöchiometrisch und strukturell werden die Monomere addiert. Auch die anionische Polymerisation von Ethylenoxid zu Polyethylenglycol ist eine Polyaddition. Will heißen: "Kettenpolymerisation" und "Polyaddition" schließen sich nicht aus. Auch die ringöffnende Metathesepolymerisation (ROMP) ist de facto eine Polyaddition, aber – wie ja auch der Name schon sagt – eine Polymerisation. Besonders die auf den FU-Seiten versuchte Kategorisierung ist zu stringent und beachtet leider nicht, dass es in diesem Bereich Reaktionen gibt, die mehrere Kriterien erfüllen und dass die dort so streng getrennten Begriffe sich oft überlappen.
  Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Habe mal in einige einschlägige Fachbücher reingeschaut und den Artikel neu gegliedert. Dabei habe ich auch Einzelnachweise hinzugefügt. Der Text ist nun so geschrieben wie es mir verantwortbar erscheint. Es gibt halt verschiedene Definitionen, je nachdem, ob man es fachsprachlich oder umgangssprachlich betrachtet... Feuer frei für Verbesserungen! MfG --Jü (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2014 (CEST)

@Dschanz: Magst du mal deine zahlreichen Behauptungen mit Zitaten aus aktuellen, deutschsprachigen Lehrbüchern der Polymerchemie/Kunststoffchemie, mit dem aktuellen Römpp und der IUPAC (Gold Book) belegen? mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:58, 12. Okt. 2014 (CEST)

Zitat aus dem Römpp Online (Stand Oktober 2012), Stichwort Polymerisation: Einerseits ist Polymerisation Oberbegriff für eine wie auch immer geartete Überführung von niedermolekularen (Monomeren, Oligomeren) in hochmolekulare Verbindungen (Polymere, Makromoleküle, Polymerisate)[1]. Andererseits wird der Begriff Polymerisation auch spezifisch für solche Reaktionen zum Aufbau hochmolekularer Verbindungen verwendet, die nach einem Kettenwachstumsmechanismus (englisch chain-growth polymerization, Kettenpolymerisation) verlaufen[1]. Damit werden Kettenwachstumsreaktionen begrifflich von anderen Polymeraufbaureaktionen wie den Stufenwachstumsreaktionen (siehe Stufenwachstumspolymerisation) wie der Polyaddition (englisch addition polymerization) oder der Polykondensation [(poly)condensation polymerization] abgegrenzt. Um Verwirrung zu vermeiden, kann „Polyreaktion“ als adäquater Oberbegriff für eine beliebige Polymeraufbaureaktion verwendet werden. ....

Anschliessend plappert der Römpp nur noch über Kettenpolymerisationen und einige Verfahren zur Polymerherstellung. --Roland.chem (Diskussion) 11:50, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich erlaube mir mal drei Hinweise (ohne die Frage inhaltlich beurteilen zu können):

• Der Römpp-Artikel wurde geschrieben von Walter Caseri (web), der oben im Zitat als „[1]“ erhaltene Einzelnachweis ist: Kaiser, W., Kunststoffchemie für Ingenieure; 2. Aufl.; Hanser: München, (2007); S. 37.
• Das Gold Book schreibt: Polymerization: The process of converting a monomer mixture of monomers into a polymer (Vollzitat zu diesem Stichwort)
• Vielleicht am Wichtigsten: Wenn es in der Literatur unterschiedliche Definitionen zu einem Begriff gibt, ist es nicht Aufgabe der WP (oder der RC) zu entscheiden, welche Definition zutreffend, häufiger, aktueller oder was immer ist (das wäre die unzulässige Einnahme eines Point Of View oder Own Research). Besser ist es dann, beide/alle Definitionsvarianten nebeneinander darzustellen und zu beschreiben, wo die Unterschiede liegen.

Beispielsweise gibt es eine ähnliche Kontroverse um die Frage, ob die Allene zu den Kumulenen gehören oder nicht, das Ergebnis ist in der Einleitung des Artikels Allene dargestellt - auch hier entscheidet die WP nicht. Vielleicht kann dieses Beispiel aber einen Weg für eine Lösung zu dieser Frage hier eröffnen. --Mabschaaf 12:12, 13. Okt. 2014 (CEST)

Anmerkung: Gold Book hat einen fehlerhaften Eintrag bei polymerization: es fehlt "or a". GLOSSARY OF BASIC TERMS IN POLYMER SCIENCE, (IUPAC Recommendations 1996) Pure and Applied Chemistry 68, 2287-2311):

polymerization: The process of converting a monomer or a mixture of monomers into a polymer.

--Roland.chem (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2014 (CEST)

Deutschsprachige Lexika, wie dem ABC-Chemie 1987 (DDR), sein Nachfolger "Lexikon der Chemie" 2001 und "Der Brockhaus, Naturwissenschaft und Technik" 2003 plappern unter dem Stichwort Polymerisation nur über Kettenpolymerisationen. Der Römpp '95 macht auf einen Begriffskonflikt de/en aufmerksam, sagt jedoch, dass im deutschen Sprachraum mit Polymerisation nur die stufenlose Reaktionsverläufe - unter Ausgrenzung der Polyaddition und Polykondensation - gemeint seien.

Vermutlich entstand deswegen ein WP-Artikel "Polymerisation", der die Kettenpolymerisationen diskutiert hat. Mit dem Lemma Polymerisation war das der Artikel mit en:Polymerization verknüpft und dort werden jedoch Polyreaktionen diskutiert, was dazu führte, das sich in de:Polymerisation Mist einschlich. Um den recht guten Artikel zu retten, habe ich den Artikel auf das heute schon recht üblichen Wort Kettenpolymerisation verschoben und einen kurzen Notartikel unter Polymerisation erstellt. Später habe ich den Artikel Polyreaktion geschrieben und aus Polymerisation eine Art BKL gemacht, da ich a) die sehr vielen Links auf die Seite nicht umbiegen mag und b) ich nicht weiss, was in der BC wohl alles als Polymerisation bezeichnet wird (z.B. die Bildung von Assoziaten?). Ich hatte in meinem Studium nicht Biochemie, sondern das Fach "Technische und Makromolekulare Chemie" gewählt. Bevor ich Polyreaktion geschrieben habe, habe ich Freizeit in einer geeigneten UniBib verbracht, mich durch die IUPAC-Definitionen gequält und mir ein aktuelles Lehrbuch über Kunststoffchemie gekauft.

Ich finde es ziemlich frustrierend, wenn hier Literatur als Quelle abgelehnt (stimmt nicht, zu alt, Römpp ist scheisse, Autor kenn ich nicht, Bücher für Chemieingenieure akzeptiere ich nicht ...), anschliessend aus dem hohlen Bauch heraus über Polyaddition u.ä. philosophiert und dann noch Polymerisation zu einen Worthaufen ausgebaut wird. --Roland.chem (Diskussion) 14:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich hoffe, ich muss mich jetzt nicht angegriffen fühlen ;-) Allerdings ist es auch für mich frustrierend, wenn du mir vorwirfst, ich würde aus dem hohlen Bauch heraus philosophieren. Das klingt so nach dem Vorwurf des Herumlaberns ohne vorhandenes Fachwissen. Ich möchte mich jetzt aber nicht darin ergehen, auch meine Ausbildungsdetails bzgl. Polymerchemie hier auszurollen oder gar gegen deine aufzuwiegen, um dir meine fachliche Qualifikation zu "beweisen". Nur so viel: ich lehre die Polymerchemie seit einigen Jahren und weiß durchaus, wie ich Informationen, sei es aus Enzyklopädien, Lehrbüchern etc., gegeneinander abzuwägen habe, bevor ich im Hörsaal oder im Praktikum was von mir gebe.

Allerdings kann ich deine Frustration auch aus eigener WP-Erfahrung nachvollziehen: es nervt schon gewaltig, wenn man sich mit einem Artikel, so wie du es oben beschreibst, viel Mühe macht, und dann kommt einer, der das Ganze kritisiert und umschreiben will. Aber: mir geht es absolut nicht darum, dich oder deinen Artikel in die Pfanne zu hauen (oh ja, es gibt in der WP leider auch Leute, denen es genau darum geht), sondern darum, dass der Artikel sowohl in sich, als auch gegenüber dem, was Studierende in der Vorlesung hören, so weit wie möglich widerspruchsfrei ist. Was mich ziemlich annervt, ist dieses leider oft zu hörende Pauschalurteil (oft von älteren Dozenten), die WP stecke voller Fehler und sei nicht zu empfehlen. Einer solchen Generalabwertung der WP gilt es entgegenzuwirken, auch wenn man mal sein eigenes Werk überdenken oder überarbeitet sehen muss.

Aber zurück zum Thema: Du hast mich oben aufgefordert, meine zahlreichen Behauptungen mittels Literatur zu belegen. IMO habe ich oben keine anderen Behauptungen von mir gegeben, als dass ich aufgezeigt habe, dass einige Typen von Polymerisationsreaktionen auch gleichzeitig Polyadditionen sind. Wenn du nach einer Quelle dafür verlangst, bringst du mich in Verlegenheit, aber nicht, weil ich Unrecht habe: die Tatsache, dass so typische Polymerisationen, wie z. B. die radikalische Polymerisation von Styrol oder von Ethen, auch Polyadditionen sind, wird man in Lehrbüchern kaum erwähnt finden, weil es sich von selbst ergibt. Das schreibt auch in einer Journalpublikation keiner explizit hin, zu banal wäre diese "Erkenntnis". Die Definition einer Additionsreaktion (siehe z. B. Römpp) ist die, dass die Summenformel des Produkts sich aus der Summe der Summenformeln der Edukte ergibt. Das ist bei den gerade genannten Reaktionen zweifellos der Fall, denn die Klassifizierung von Polymerisationen in Polyaddition oder Polykondensation erfolgt ja genau danach, was in einem einzelnen Kettenwachstumsschritt geschieht.

Eines der Probleme bei den oben erwähnten Schemata zur Unterteilung der Polymerisationstypen (oder Polyreaktionen, wenn du sie so nennen möchtest) ist, dass es so dargestellt wird, als seien Polyadditionen und (z. B.) radikalische Kettenpolymerisationen unabhängig voneinander und könnten scharf gegeneinander abgegrenzt werden. Diesem Trugschluss ist offenbar auch Herr Elias damals aufgesessen, als er – sicher in der edlen Absicht, etwas Ordnung in das Gewirr der Polymerchemie zu bringen – hier ein Kategoriendenken angeregt hat, das bei der unterschiedlichen Herkunft (Kinetik, Mechanismus etc.) der einzelnen zu sortierenden Begriffe gar nicht möglich oder zielführend ist.

Es gibt beispielsweise:

• die typischen radikalischen Polymerisationen mit Kettenwachstum, die additiv verlaufen (obige Beispiele),
• nicht-radikalische Polyadditionen, die einem Stufenwachstumsmechanismus folgen,
• nicht-radikalische Polyadditionen, die einem Kettenwachstumsmechanismus folgen,
• natürlich die bekannten Polykondensationen im Stufenwachstumsmechanismus,
• aber auch Polykondensationen, die streng dem Kettenwachstumsmechanismus folgen (sowohl radikalisch als auch nicht-radikalisch).

Man findet für praktisch jede Kombination von Mechanismus und Kinetik mindestens ein Beispiel. Dass manche Beispiele nicht so prominent sind, weil sie etwa für die Industrie aus Kostengründen uninteressant erscheinen, darf hier keine Rolle spielen. Wie es (viel) weiter oben von Maxus96 schon angeklungen ist, läuft man Gefahr, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn man versucht, diese Begriffe scharf zu trennen und anhand einer solchen Auftrennung dann die Begriffe Polymerisation, Polyaddition, Polymerkettenreaktion, Polykondensation, etc. ebenfalls strikt gegeneinander abzugrenzen. Genau das suggerieren aber die o. g. Schemata. Das macht angesichts der übergreifenden Beispiele keinerlei Sinn. Vielmehr sollte der Artikel klarstellen, dass es diese Begriffe zur Beschreibung der Eigenschaften von Polymerisationsreaktionen gibt, und dass viele übergreifende Beispiele existieren, die mehreren Kriterien genügen.

Nochmal zurück zum Begriff Polymerisation: Was der Römpp (wie oben zitiert) schreibt, ist ja im Wesentlichen richtig und sollte auch im Artikel sinngemäss wiedergegeben werden. Da auch im Goldbook und im Cowie (schau bitte mal hier im 'Blick ins Buch" auf Seite 4 der Introduction) der Begriff Polymerization für alle Reaktionen, die vom Monomer zum Polymer führen, verwendet wird (und dies nicht im Widerspruch zur Erstaussage im Römpp steht), sollte der WP-Artikel auch diesem Tenor folgen. Dass es Lehrbuchautoren gibt, die den Begriff Polymerisation nur für Kettenwachstumsreaktionen verwenden, sollte in einem Stil und Sachzusammenhang erwähnt werden, der den Leser weder verwirrt, noch zweifeln lässt, ob die WP für ihn die richtige Infoquelle sei. Dass der Römpp den Begriff Polyreaktion sozusagen als Ausweg aus diesem Dilemma vorschlägt, kann hierbei eine hilfreiche Info sein, die dem Leser zeigt, dass hier tatsächlich eine teilweise widersprüchliche Verwendung von Polymerisation in der Literatur vorliegt, man aber um eine Entwirrung bemüht ist.

Übrigens: ein paar Lemmata weiter schreibt der Römpp was über die Stufenwachstums-Polymerisation. Wenn der Römpp sich die Aussage, dass eine Polymerisation ausschließlich eine Kettenwachstumsreaktion sei, als Definition strikt zueigen machen würde, wäre dieses Lemma ein Hieb in die eigene Magengrube, nicht wahr?

Jetzt noch etwas zum Abschluss: ich habe mich vorgestern mehrere Stunden lang mit einem "gestandenen" Polymerchemiker unterhalten (der schon seit fast 30 Jahren Polymerchemie forscht und lehrt, und dessen Doktorvater übrigens Staudingerschüler war). Ja, Potsdam ist mittlerweile neben Freiburg und Mainz (und anderen) eine durchaus repektable Hochburg der deutschen Polymerszene ;-). Auch er ist vorbehaltlos der Ansicht, dass Polymerisation der Oberbegriff für alle Reaktionen ist, die vom Monomer zum Polymer führen. Der Vollständigkeit halber natürlich mit der Einschränkung, dass z. B. der Aufbau von Peptiden über viele Einzelreaktionen, wie es z. B. auch mit Peptide-Synthesizern gemacht wird, keine Polymerisation ist. Auch er deutete an, dass der Elias zwar ein respektables Werk ist, aber in gewissen Dingen leider allzu akribisch versucht, die Sachverhalte in Schubladen zu sortieren, aber nicht beachtet, dass zwei Dinge, die zwar getrennt in benachbarte Schubladen gelegt werden, sich dennoch näher sein können, als zwei andere, die in derselben Schublade liegen. Ich finde dies einen sehr charmanten Vergleich, der unser Problem in gewisser Weise gut charakterisiert.

So, jetzt habe ich aber für diesmal genug geschrieben ;-). Sorry für diese längliche Ausführung, aber irgendwie muss ich doch etwas Überzeugungsarbeit leisten, damit die Artikel Polyreaktion und Polymerisation auf einen Nenner kommen...

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  21:14, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke für für deine ausführliche Antwort. Ich habe versucht ein in deutscher Sprache vorhandenes Begriffsfeld zu klären. Dieses Begriffsfeld wurde mir im letzten Jahrtausend gelehrt (es folgte Elias) und ich habe mich vergewissert, ob und wie dieses Begriffsfeld heute noch gelehrt wird. Die Begriffspyramide (das Bildchen) im Artikel Polyreaktion ist weitgehend analog mit dem des Lehrbuchs. Das Konzept hat sicher Vor- und Nachteile, es macht mich nicht glücklich, aber ich halte es für tragbar, da es mir IUPAC-Konform erscheint.

Polyaddition wird im Lehrbuch so definiert: Bezeichne eine Polymerisation dann als Polyaddition, wenn a) eine Addition erfolgt und b) sie über Stufenwachstum verläuft. Bei Gold Book endet die Definition von polyaddition nicht etwa nach dem Satz A polymerization in which the growth of polymer chains proceeds by addition reactions between molecules, sondern fährt mit einer Reaktionsgleichung fort, die ein Stufenwachstum zeigt, also das 2. Kriterium der Definition im Buch. Gold Book. Meiner Abschätzung nach, taucht polyaddition in engl. Lehrbüchern eher selten auf, es wird öfter addition polymerization verwendet. Entsprechend ist en:polyaddition bei WP auch nur eine WL auf Chain-growth polymerization und vom deutschen Artikel Polyaddition kommt man auf en:Addition polymer. "Addition polymerization" ist nicht identisch mit polyaddition, siehe gleichen Gold Book-Eintrag. Für diesen Begriff wird "chain polymerization" ausdrücklich mit eingeschlossen. Für IUPAC:polycondensation gilt ähnliches: Im Lehrbuch eine Definition mit 2 Bedingungen, bei wp:en ist Polykondensation eine WL auf Condensation polymer, vom Artikel Polykondensation aus führt die Verknüpfung wp:en auf "Step-growth polymerization" .... Aber vielleicht sollte man den Autor des Buches dazu ansprechen: Prof. Dr. Wolfgang Kaiser, ETH-Zürich, Institut für Polymere. Ich mach jedenfalls erstmal eine Pause. Mit freundlichen Grüssen, --Roland.chem (Diskussion) 18:44, 17. Okt. 2014 (CEST)

@Roland.chem, Linksfuss, Maxus96, Minihaa, Mabschaaf: Wie sieht's nun, nach einem halben Jahr Pause aus? Ist eine Lösung in (ferner) Sicht? --Leyo 18:53, 16. Apr. 2015 (CEST)

Die Lösung ist m. E. ist naher Sicht. Roland.chem hat mit dem Artikel Polyreaktion einen exzellenten Artikel geschrieben, der aus meiner Sicht alles wichtige zum (in der modernen Bedeutung synonymen) Begriff Polymerisation erklärt, weiter verlinkt und sich an IUPAC hält. Wie Dschanz bereits 2014 vorgeschlagen hat, würde auch ich "den derzeitigen Artikel Polyreaktion auf Polymerisation verschieben und das Lemma Polyreaktion dorthin weiterleiten".

Um auch die historische Bedeutung zu berücksichtigen, würde ich zur Begriffsklärung

auf die Seite Polymerisation (Begriffsklärung) verweisen und dort den jetzigen Inhalt der Seite Polymerisation in zwei Sätzen zusammenfassen. Einen Vorschlag habe ich inzwischen auf Benutzer:Minihaa/Polymerisation (Begriffsklärung) gemacht.

Damit wird der historischen Definition nicht zu viel Platz eingeräumt und klare Definitionen wiedergegeben. Ich denke, das war auch in Roland.chems Absicht, der die damalige Version der Seite Polymerisation als "Begriffsklärung" bezeichnete (s. o., Artikel für eine Begriffsklärung leider etwas lang geworden).

Es müsste folgendes gemacht werden:

1. Den jetzigen Artikel Polymerisation löschen. Natürlich etwas schade, aber der obere Abschnitt (moderne Definition) ist in Polyreaktion gegeben, der untere Abschnitt (klassische Definition) in Kettenpolymerisation
2. Polyreaktion auf Polymerisation verschieben. Entsprechend in Artikel und Bild das ungebräuchliche Polyreaktion durch das IUPAC-konforme Polymerisation ersetzen. In den Artikel den von mir vorgeschlagenen (oder ähnlichen) Begriffsklärungshinweis einfügen.
3. Begriffsklärungsseite Polymerisation (Begriffsklärung) erstellen, Inhalt habe ich vorgeschlagen.

@Roland.chem, Linksfuss, Maxus96, Minihaa, Mabschaaf: Alle einverstanden? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 15:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 10:18, 22. Apr. 2016 (CEST)

Chemische Datenbank

Aus der allgemeinen QS:

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Cartridge, Entfernung, Metrik
• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt
• automatischer Langlink‐/Wikidatavorschlag aufgrund von Datenbankproblemen derzeit nicht möglich

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich -- MerlBot 06:04, 6. Okt. 2013 (CEST)

--DF5GO • ☎ • 02:54, 19. Nov. 2013 (CET)

Begriffsklärungen ersetzt. Kategorie ist drin. Interwiki bzw. Wikidata eingefügt. Damit erledigt ? Rjh (Diskussion) 09:20, 23. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich kein QS-Fall mehr. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:50, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mal drüber, habe aber wohl noch nicht alle sprachlichen Fehler erwischt. --Leyo 14:29, 29. Nov. 2013 (CET)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 22:35, 29. Dez. 2013 (CET)}}

Nicht erledigt. Das ist tw. so grottig übersetzt(?), dass einzelne Sätze überhaupt keinen Sinn mehr ergeben. Entweder kann das jemand sinnspendend verbessern oder man muss mit dem großen Besen durchgehen und löschen.--Mabschaaf 23:22, 29. Dez. 2013 (CET)

Dieser "Artikel" dümpelt jetzt schon seit 9 Monaten hier herum, ohne dass der große Wurf gelungen wäre. Letztlich ist es eine Babelfisch-Übersetzung dieser Version des englischen Artikels (zudem ohne Versionsimport). Ich sehe drei Möglichkeiten:

• Jemand überarbeitet komplett
• Der Artikel wird in den BNR verschoben (da der Ersteller nicht mehr aktiv ist, evtl. zu Benutzer:Artikelstube)
• Wir klären den Fall mit einem LA.--Mabschaaf 20:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel schon zur Hälfte überarbeitet (in lesbares Deutsch umgewandelt und Begriffe richtig übersetzt). Ich werde auch weiter daran arbeiten. Das kann aber noch ein paar Wochen dauern. Wenn Dir die zusätzliche Wartezeit nicht vertretbar erscheint, kannst Du ihn zwischenzeitlich auch gern in meinen BNR verschieben. — Toshiki^Disku 20:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mir reicht es, wenn Du dran bist. Auf ein paar Tage kommt es nicht mehr an. Wenn Du meinst, dass der Artikel in Deinem BNR zwischenzeitlich besser aufgehoben wäre, kannst Du ihn gerne selbst verschieben.--Mabschaaf 22:28, 18. Jul. 2014 (CEST)

Imo kein akuter QS-Fall mehr. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:51, 22. Sep. 2014 (CEST)

Der Text ist stellenweise noch immer grauslich. Ich bin jetzt nochmals grob drüber, aber eine weitere Überarbeitung ist notwendig. Toshiki? --Leyo 00:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

Toshiki scheint nun wieder aktiv zu sein. --Leyo 22:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Meine Aktivität hält sich aufgrund der noch laufenden Klausurzeit in Grenzen – ich habe bisher nur kleinere Fehler korrigiert, die mir bei der Recherche über den Weg gelaufen sind. An diesen Artikel würde ich mich Anfang August machen können. Habe ihn mir gerade angesehen – so schlimm sieht der gar nicht mehr aus, finde ich. Von den ursprünglichen Problemen scheinen mir nur die mangelnde Verlinkung durch andere Seiten und teilweise immer noch unklare/schlechte Formulierungen zutreffend zu sein. „Siehe auch“ könnte man noch kürzen und „Weblinks“ besser strukturieren. Weitere Mängel? – Toshiki^Disku 06:42, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bis auf die beiden letztgenannten Mängel sollte der Artikel durch diese Überarbeitung nun OK sein. --Leyo 01:29, 21. Nov. 2015 (CET)

Bei „Siehe auch“ und „Weblinks“ gibt es auch einige Seiten/Datenbanken, die bei beiden drin sind. Soll man da jeweils auf den Artikel verlinken, also „Siehe auch“ bevorzugen? --Leyo 10:09, 13. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 11:47, 9. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden

Die Kategorie enthält 25 Artikel. Diese sollten durchgegangen und ggf.

| Kristallstruktur = Ja

ergänzt werden. --Leyo 10:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ist jetzt reduziert auf 11 (ich find das aber auch nicht viel besser), aber ich hab da mal ein paar grundsätzliche Frage zur "Kristallstruktur". Wann sollte denn überhaupt denn überhaupt der Parameter gesetzt sein. Ich mach das immer, wenn eine Kristallstruktur bekannt ist. Aber ist denn grundsätzlich eine Kristallstruktur einer Strukturformel vorzuziehen ? In den Regeln ist es nur knapp beschrieben. Ausserhalb der binären Salze wird das ganz schön schwammig. Was mache ich, wenn ich auch noch Hydrate habe oder die Verbindung normalerweise flüssig / gasförmig ist, aber für den festen Zustand dann doch eine Kristallstruktur bekannt ist ? Was, wenn bei unterschiedlichen Temperaturen, Drücken oder sogar bei der selben Temperatur mehrere Modififkationen bekannt sind ? Fragen über Fragen. Gibt es da eindeutige Vorstellungen oder ist das meinem Geschmack überlassen ? Rjh (Diskussion) 12:19, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Frage, ob überhaupt eine Kristallstruktur bekannt ist, kann nicht der Maßstab für den Parameter sein, da für einen Großteil an Verbindungen diese bekannt ist, auch für viele, bei denen kein Kristallstruktur-Bild im Artikel sinnvoll ist.

Sehe ich genauso. Da hatte ich mich nur schlecht ausgedrückt. Rjh (Diskussion)

Eigentlich ist es ganz einfach: eine Kristallstruktur soll dann in den Artikel, wenn es keine Moleküle gibt. Ansonsten kann man eigentlich immer ein "normales" Strukturbild vom Molekül zeichnen und einfügen. Dies ist im Grunde nur bei vielen (aber nicht allen) binären und ternären Verbindungen von Metallen der Fall. Wenn eine Verbindung normalerweise flüssig oder gasförmig ist, kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass da irgendwo was molekulares vorliegt, der Parameter also nicht hereingehört. Evtl. weitere Strukuren neben einer stabilsten (etwa Hydrate oder Modifikationen) spielen keine Rolle, die gehören prinzipiell nicht in die Box, sondern nur bei Bedarf in den Text. --Orci Disk 12:38, 3. Nov. 2013 (CET)

Hmm, fast klar. Also Aluminiumoxid ist da so ein Grenzbeispiel, aber sei es drum. Falls alle einverstanden sind, könnten wir das ja in den Hinweisen zum Parameter mit übernehmen. Rjh (Diskussion) 12:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Wieso ist Aluminiumoxid ein Grenzbeispiel? Viel ionischer und weniger molekular geht es fast nicht. Da gehört auf jeden Fall eine Kristallstruktur hin (und ist es ja auch). --Orci Disk 12:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich meinte bei Aluminiumoxid welche der Modifikation in die Box gehört, nicht die Kristallstruktur an sich. Bei diesem Beispiel fällt es mir schwer zu entscheiden, welche davon in die Box gehören sollte. Prinzipiell ist das auch in Ordnung, aber in dem Fall kommt noch dazu, das weder der Strukturhinweis noch Bildbeschreibung einen Hinweis gibt, welche der Modifikationen hier gezeigt wird. Das kriegt man nur durch das Bild bzw. dessen Dateinamen raus. Rjh (Diskussion) 15:04, 3. Nov. 2013 (CET)

Es sollte immer die (bei Raumtemperatur) stabilere Modifikation in die Box. Das ist in diesem Fall eindeutig die Korundstruktur, die γ-Al₂O₃-Struktur ist nur metastabil. Dass es nicht so einfach ist, zu erkennen, welche Struktur in der Box gezeigt wird, stimmt, könnte man sich überlegen, ob man das beim Strukturhinweis noch ergänzt, dass das die Korundstruktur ist (aber da ist Aluminiumoxid sicher eher die Ausnahme, dass es zwei bei RT stabile und wichtige Modifikationen gibt). --Orci Disk 16:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Wenn es zwei (oder mehr) wichtige und stabile Strukturen gibt, dann sollte mM immer im Strukturhinweis erwähnt werden, welche die gezeigte ist. Bei Titan(IV)-oxid wurde das zwar gemacht, aber mM auch nicht optimal - dort steht die Information doppelt.--Mabschaaf 16:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Das meinte ich mit Grenzbeispiel, da der Fall Aluminiumoxid wirklich selten ist. Ich hab dort inzwischen die Bildbeschreibung angepasst. Bei Titan(IV)-oxid würde ich das Rutil vor dem Strukturhiweis weglassen. Rjh (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist mM der falsche Weg. Wir hatten vor einiger Zeit mal dahingehend aufgeräumt, alle Textanmerkungen, die beim Bild stehen, eins nach "unten" (also in das Feld Strukturhinweis) zu verschieben. Daher sollte das auch hier gemacht werden.--Mabschaaf 19:35, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal beim Aluminiumoxid einen Hinweis auf die Korund-Struktur hinzugefügt. Viele Grüße --Orci Disk 16:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Von den Verbindungen, die jetzt noch in der Liste sind, gibt es in der ICSD keine Kristallstrukturen. Teilweise handelt es sich ja auch um Stoffgemische. Dank auch an Rjh, der alle Verweise auf die Kristallstruktur von Bortrioxid berichtigt hat, die ich in einige Artikel hineinkopiert hatte. Eine Frage noch: Wie soll mit Strukturen wie Aluminiummetaphosphat verfahren werden, in denen Molekülanionen vorliegen? Das gleiche Problem hatte ich beim Gold(I)-cyanid, und analog tritt es ja bei allen Ammoniumverbindungen, Nitraten, Sulfaten usw. auf.--Andif1 (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2013 (CET)

@Andif1: Das Vorgehen ist eigentlich bei Wikipedia:Richtlinien_Chemie#anorganische_Salze beschrieben.

@all: Könnten wir wenn keine Struktur bekannt ist das nicht auch in der Box vermerken? Solche Verbindungen ewig in einer Wartungskat hängen zu lassen beeinträchtigt ja auch deren Funktionalität. Die von Andif1 in der ICSD im November recherchierten Verbindungen sind auch jetzt noch in der Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden, aber vermischt mit neu hinzugekommenen, für die einfach noch keine Zeichnung gemacht wurde. Ich wäre für einen Eintrag wie Kristallstruktur unbekannt (o.ä.), der dann in der Box auch angezeigt wird.--Mabschaaf 08:45, 20. Jan. 2014 (CET)

Eine Möglichkeit dazu gibt es schon:

| Strukturformel   = ausblenden
| Strukturhinweis  = Kristallstruktur unbekannt

Ginge es nicht auch so? --Leyo 20:39, 20. Jan. 2014 (CET)

Ja, gute Idee. Hauptsache die Wartungskat wird nicht mit unlösbaren Fällen verstopft. Vielleicht mag das ja jemand (noch)mal die aktuell in der Kat enthaltenen Artikel prüfen und das ggf. ergänzen. --Mabschaaf 20:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Typisches Langzeitthema, das immer wieder auftauchen wird. M.E. nichts für die Knacknüsse, sondern für Wartungslisten oder die Strukturformel-Wünsche. --Orci Disk 12:35, 7. Apr. 2015 (CEST)

@Orci: Jemand wie du (oder andere Anorganiker) können wahrscheinlich bei einigen Artikeln in der Wartungskategorie sofort feststellen, ob dort eine Strukturformel oder eine Kristallstruktur hingehört. Ich kann's leider nicht (ausser bei klaren Fällen wie 2-Ethylbutylacetat, wo ich mich gleich drum kümmern werde).

Die Umsetzung von Mabschaafs Idee ist hingegen tatsächlich aufwändig und darum langwierig. --Leyo 20:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe das eigentliche Problem darin, dass die Kat momentan Auffangkat für alle Chemo-/Polymer-Boxen ohne Bild (ohne jede weitere Qualifizierung) ist und gleichzeitig für Substanzen, denen tatsächlich ein Strukturformelbild fehlt. Wenn man das trennen könnte, dann würden es die Strukturformelzeichner/Kristallbildersteller einfacher haben, die jeweils fehlenden Bilder auf einen Blick zu "sehen". Umgekehrt müsste nach wie vor eine unqualifizierte Auffangkat da sein (vielleicht Kategorie:Wikipedia:Abbildung Struktur fehlt?), die regelmäßig dahingehend bearbeitet werden müsste, was eigentlich genau fehlt. Der Switch Kristallstruktur=ja/<leer> wäre dazu dann allerdings auch nicht mehr ausreichend. Evtl. hat ja jemand eine Idee, wie man das besser lösen könnte.--Mabschaaf 23:27, 7. Apr. 2015 (CEST)

IMHO sollte die Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden eigentlich klein gehalten werden können, indem Strukturformeln gezeichnet/eingefügt werden bzw. Artikel in Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden umsortiert werden. Dort sehe ich die angesprochenen Probleme hingegen schon. Gerade Cadmiumhydrid könnte ein Fall sein, wo die Kristallstruktur tatsächlich unbekannt ist. --Leyo 00:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Um das Thema mal wieder auszugraben: Ich gehe davon aus, dass die meisten Verbindungen die aktuell in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden durchaus Kristallstrukturen haben und somit umsortiert werden könnten? Feste anorganische Metallverbindungen doch auf jeden Fall? --Nothingserious (Diskussion) 20:04, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bezüglich deines letzten Satzes ist etwa Eisen(II)-sulfat ein Gegenbeispiel. --Leyo 23:54, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hmm dann steh' ich da irgendwo auf dem Schlauch. Eisen(II)-sulfat hat doch in jedem Fall eine Kristallstruktur. Es ist zwar eine Strukturformel für die beiden Ionen angegeben, aber für den reinen Feststoff ist doch eigentlich eine Kristallstruktur richtig, oder? Wenn nicht, kannst Du mir das bitte erklären?

Eigentlich geht es mir aber auch nur darum, die Kat. aufzuräumen, weil Strukturformeln kann ich (abmalen), von Kristallstrukturen habe ich aber kaum Ahnung. --Nothingserious (Diskussion) 16:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht ist Eisen(II)-sulfat nicht das allerbeste Beispiel. Erklären kann ich dir das nicht wirklich. Das sollte einer der RC-Anorganiker tun. --Leyo 23:03, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Orci, Alchemist-hp, Andif1: --Leyo 14:43, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wir hatten irgendwann vor langer Zeit mal vereinbart, dass bei Ionenverbindungen mit Komplexionen wie Sulfaten, Nitraten etc. es ausreicht, wenn wir Bilder der beiden Ionen in die Box setzen und keine richtige Kristallstruktur (auch wenn die natürlich zu bevorzugen ist). --Orci Disk 16:40, 20. Jun. 2016 (CEST)

Da gab es vor längerer Zeit (noch vor meiner Zeit) eine Diskussion mit dem Resultat. Dazu gibt es aber auch einige Gegenbeispiele (z. B. Ammoniumfluoroberyllat, Lithiumamid, Palladium(II)-sulfat, Kaliumtetraperoxochromat). Dazu, welche Vorgehensweise zu bevorzugen ist, habe ich keine eigene Meinung. --Andif1 (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Orci, Alchemist-hp, Andif1: Soll bei den folgenden 53 Artikeln | Kristallstruktur = Ja eingefügt werden?

incategory:Wikipedia:Strukturformel_nicht_vorhanden Kristallstruktur

--Leyo 10:51, 27. Jul. 2016 (CEST)

Lässt sich nicht generell sagen, aber bei den meisten Artikeln, die ich beim überfliegen da gesehen habe, würde ich nein sagen, kein Kristallstruktur-Hinweis. Aus der Tatsache, dass im Artikel eine Kristallstruktur erwähnt wird, lässt sich nicht ableiten, dass in den Artikel auch ein Kristallstruktur-Bild rein sollte. Auch molekular aufgebaute Stoffe haben eine Kristallstruktur. --Orci Disk 11:07, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke das Thema können wir auch zu den Akten legen. Wenn wir für Stoffe irgendwoher eine schöne Kristalstruktur-Zeichnung herbekommen, dann kann diese rein. Bis dahin reichen die von Orci angesprochene Ionenzeichnungen in der Box. Oder diese bleibt eben leer. Beispiel: Nickelhexacyanoferrat(II). --Alchemist-hp (Diskussion) 04:36, 30. Nov. 2016 (CET)

@Orci, Alchemist-hp: Mittels incategory:Wikipedia:Strukturformel_nicht_vorhanden Kristallstruktur findet man nun noch 31 Artikel. Mögt ihr die nicht mal durchgehen? --Leyo 09:01, 30. Nov. 2016 (CET)

Einige erledigt. Bei den Scandium-Verbindungen fehlt noch ein Bild des Scandium-Ions, gleiches gilt für Uran(IV)-sulfat und das Uran-Ion sowie Zinn(IV)-sulfat und das Sn⁴⁺-Ion. Bei Natriumtetrahydroxozinkat, Ammoniumtetrachloroplatinat und Kaliumdicyanoargentat(I) fehlen jeweils die Bilder der Komplex-Anionen. Selen(I)-chlorid ist molekular, da muss ein Bild gezeichnet werden (sieht in etwa so aus wie Wasserstoffperoxid). Bei den beiden Orthosilicaten gibt es zwei Möglichkeiten: entweder Bilder der Einzelionen (Orthosilicat fehlt noch) oder man nutzt das (m.e. allerdings nicht besonders gute) Datei:Atomic structure of olivine 1.png. Beim Bleisilicat gibt es im Mineral-Artikel ein Bild, allerdings nur der Anion-Struktur. Trotzdem nehmen? --Orci Disk 10:07, 30. Nov. 2016 (CET)

Wird von @Andif1: kontinuierlich abgearbeitet. Rjh (Diskussion) 17:17, 10. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rjh (Diskussion) 17:17, 10. Jun. 2017 (CEST)