Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Feb

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Feb#Thema 1]]

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Philister

Der Artikel hat sich in letzter Zeit in kaum nachvollziehbarer Art entwickelt, die meines Erachtens sehr weit jenseits dessen ist, was man als Enzyklopädisch vertreten könnte. Wie soll man damit umgehen? Benutzer:Helmut w.k. hat bereits auf der Artikel-Disk einen Abschnitt eröffnet. Gerade kamen noch einmal 32.000 kb zu den bestehenden 275.000 kb hinzu, so dass wir jetzt über 300.000 kb Text in dem Artikel haben, was ungefähr einem Fünftel meiner 30 Jahre alten Diss entspricht. Hilflose Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:54, 20. Feb. 2024 (CET)

Nach Reduktion auf unter 70 K -

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 18:52, 22. Feb. 2024 (CET)

Werner Masers Kohl-Biografie

Nach Jahrzehnten taucht unvermittelt plötzlich die Frage auf, ob Werner Masers Kohl-Biografie wissenschaftlich genug maßgeblich ist, um in der Literaturliste zum Lemma Helmut Kohl enthalten zu bleiben. Ich bitte, dort möglicherweise für nötige Klarheit zu sorgen. --Runtinger (Diskussion) 22:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Diskussion dort. Gruß CRolker (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2024 (CET) --CRolker (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2024 (CET)

Lina Medina

Wäre schön, wenn da mal ein Auge drauf geworfen werden könnte. Es geht zwar nur um eine Banalität wie die Nichtnutzung des Begriffes "Quellen" für Fußboten/Belege/Einzelnachweise, aber sei es drum. Auch wenn es nur ein Medizinhistorischer Artikel ist, das signifikante Ereignis ist 85 Jahre her, die Person auch tot - damit ist das ein Artikel der natürlich "historisch" ist und auch die entsprechende Nomenklatur verwenden muss und vor allem keine vollkommen Falsche verwenden darf. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 04:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint sich beruhigt zu haben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2024 (CET)

Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik

Hallo Mitglieder der Redaktion Geschichte!

Auch im Namen von Benutzer:Louis Wu möchte ich eine Frage stellen, die sich auf die Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik bezieht.

Vor Kurzem entwickelte sich eine Diskussion zu der Frage, welche Kategorie die Gruppe der Kriegsversehrten erfasst, gleich welcher Nationalität sie sind (siehe „Diskussion“: Benutzerin:Dr. Uta Krukowska). Können diese in die Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik eingeordnet werden?

Viele Grüße!

Uta --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:50, 6. Feb. 2024 (CET)

Zur Ergänzung: in der erwähnten Kategorie steht: ""Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Kriegsgeschädigtenthematik“. Diese Kategorie darf nur in andere Themenkategorien eingehängt werden – ihre Einordnung in eine Objektkategorie (Kriterium: „ist ein/e …“) würde zu Fehlern im Kategoriesystem führen.". M. E. sind da doch Personenartikel außenvor zu lassen, oder? Louis Wu (Diskussion) 11:54, 6. Feb. 2024 (CET)

"Themenkategorie" bedeutet, dass der Artikel etwas zum Thema Kriegsgeschädigte bietet. Das könnte meines Erachtens im Prinzip auch etwas für Personen sein, beispielsweise Helmut Bazille (Bundessekretär des Verbandes der Kriegsbeschädigten und Körperbehinderten). Ich glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist, alle Personen, die eine Kriegsverletzung hatten, dort einzuordnen. Das würde wohl eher eine Objektkategorie verlangen, nach dem Motto "ist ein Kriegsgeschädigter", wobei ich nicht sicher bin, ob eine solche Kategorie gewünscht und sinnvoll ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 6. Feb. 2024 (CET)

Die letzte Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich denke, davon wäre Abstand zu nehmen. "Funktionäre" in der Sache, das wäre eine Überlegung wert. Louis Wu (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Kurzinfo: Von den nicht ganz 60 im Artikel „Deutsche Kriegsversehrte im 20. Jahrhundert“ genannten Kriegsversehrten, zu denen ein Artikel angelegt wurde, gehörten knapp 15 einer Kriegsversehrtenorganisation an. Drei der 60 waren Berufssoldaten gewesen. Uta --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich fürchte nur, dass es weit, weit, weit mehr als diese 60 gibt und es bliebe ja auch nicht bei den Deutschen. Ich will das alles gar nicht völlig ausschließen, aber im Moment sehe ich kein valides Argument für eine derartige Kategorisierung. Da erscheint mir Wikidata als die bessere Lösung. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:38, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe auch keinen zwingenden Grund einer so umfangreichen Kategorisierung. Ferner nur der Hinweis: die Kategorisierungen werden aktuell wieder großflächlih rückgängig gemacht mit dem Hinweis, die Kategorie sei eben nicht für so viele Personen vorgesehen. Louis Wu (Diskussion) 06:35, 8. Feb. 2024 (CET)

Wobei das nun auch wieder eine abenteuerliche Begründung ist. Wenn es eine Kat gibt, ist die auch für alle potentiellen Inhalte da. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:25, 8. Feb. 2024 (CET)

Sehr guter Punkt - fragt sich eben nur, wer darüber befindet. Louis Wu (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautprellers Stellungnahme ist im Prinzip nichts hinzuzufügen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:29, 1. Apr. 2024 (CEST)

Artikel Antimilitarismus

Ich trage das mal hier ein, weil das Thema auch den Fachbereich Geschichte betrifft, eine Redaktion Politik / Gesellschat etc. nicht existiert und es wichtig wäre, wenn verständige Menschen mal auf den Artikel schauen.

Einleitung und Inhalt des Artikels widersprechen sich ganz grundlegend: zuerst wird nach Lexikoneintrag definiert, Antimilitarismus sei „eine Überzeugung, die jegliche Form der militärischen Rüstung grundsätzlich ablehnt“, im Artikel aber wird dann – leider belegfrei – ausgeführt, dass es verschiedene Abstufungen des M. gibt, was m. E. eher den Tatsachen entspricht. Für eine qualitätssichernde Prüfung wäre ich dankbar, Willi P • Disk • 17:52, 25. Feb. 2024 (CET)

Du meinst sicher den Artikel Antimilitarismus.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Oh! Stimmt. Hab's korrigiert, danke. Willi P • Disk • 18:20, 25. Feb. 2024 (CET)

Willi P: Natürlich gibt es Portal:Politik bzw. Portal:Politikwissenschaft und Portal:Soziologie. Bitte gib auch dort Bescheid. -- Chaddy · D 18:39, 25. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt – Willi P • Disk • 19:13, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass es eine konsensfähige Definition von Antimilitarismus gibt (bereits beim Militarismus ist das schwierig). Eine Alternative zu der im Artikel genannten Definition mal im Historischen Lexikon der Schweiz (sicher politisch unverdächtig): „Antimilitarismus richtet sich gegen das Überhandnehmen militärischer Interessen und Strukturen in Staat und Gesellschaft sowie gegen die Übersteigerung soldatischer und kämpferischer Werte. Die grundsätzliche Ablehnung alles Militärischen gehört nicht zum Kern des Antimilitarismus, lässt sich aber in der Praxis oft schwer davon trennen, was die Abgrenzung zum Pazifismus verwischt“ ([1]). Die Definitionen schwanken zwischen "Ablehnung des Militärs" und "Ablehnung des Militarismus", was natürlich nicht dasselbe ist. So ein Artikel lässt sich ganz grundsätzlich nicht "von oben runter" schreiben. Was "Antimilitarismus" als Parole meint, hängt sehr stark von der historischen Situation und den jeweiligen sozialen und politischen Auseinandersetzungen ab. Karl Liebknecht meinte was anderes damit als die Graswurzelrevolution und das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz meint was anderes damit als Kurt Tucholsky. So einen Artikel kann man nur mit einer oder mehreren provisorischen Arbeitsdefinitionen beginnen und wird sich dann auf die konkreten antimilitaristischen Bewegungen einlassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 25. Feb. 2024 (CET)

Danke Mautpreller, ich schätze das ähnlich ein. Der Artikel ist in die QS eingetragen. Hoffentlich laufen dort Rückmeldungen zum Artikel zusammen. Gruß, Willi P • Disk • 19:15, 25. Feb. 2024 (CET)

Mal ein konkreter Hinweis auf diesen Beitrag: https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0168-ssoar-86530-1 . Etwa die Sätze: "Allerdings lässt sich, wenn auch von einem Eliten-Pazifismus im engeren Sinne nicht gesprochen werden kann, eine grundsätzliche deutsche Zurückhaltung bei Militäreinsätzen nicht von der Hand weisen. Das wird in der politikwissenschaftlichen Literatur unter dem Stichwort „Antimilitarismus“ diskutiert, der neben einem Bekenntnis zu Multilateralismus und Bündnissolidarität zu den etablierten Kernpfeilern deutscher Außen- und Sicherheitspolitik gehört (Berger 1998; Maull 1990)" (S. 4). Das lässt sich kaum mit der dubiosen Lexikondefinition aus dem Artikel übereinbringen. Dass eine "grundsätzliche Ablehnung alles Militärischen" zu den "etablierten Kernpfeilern deutscher Außen- und Sicherheitspolitik" gehöre, wird selbst der wildeste Militarist nicht behaupten. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:32, 1. Apr. 2024 (CEST)

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Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Geschichte,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Neue Inhalte
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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Martin und Sandro 18:53, 26. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:33, 1. Apr. 2024 (CEST)

Quellen zur zweifachen Rückforderung einer Burg in Freiburg im Breisgau durch König Rudolf I.

Gibt es dazu welche und wie kann ich die finden? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:51, 29. Feb. 2024 (CET)

Hast du dir die angegebene Literatur in Rudolf I. (HRR) schon angesehen? Oder eine Literaturrecherche mit "Rudolf von Habsburg" und durchgeführt? Grüße --h-stt !? 15:12, 29. Feb. 2024 (CET)

Bei Redlich wird dies für die Burg Zähringen erwähnt. Ich werde noch einmal nachsehen, ober auch weitergehende Belege nennt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:59, 29. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Franzoseneinfall

Noch ein Begriffsklärungsproblemfall: Wann sind die Franzosen und wo genau eingefallen, und welche dieser Invasionen sind unter der Bezeichung "Franzoseneinfall" bekannt? 1066 in Südengland zählt wohl nicht dazu, zudem waren das Nordfranzosen bzw. assimilierte Wikinger. --Gunnar (Diskussion) 21:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 10:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Podium Dei

Kann mir jemand die Frage beantworten, wo auf mantuanischem Gebiet wohl im 14. Jahrhundert Podium Dei lag bzw. was das war? Bei Podium Dei soll gemäß Karl Heinrich Schäfer und auch Stephan Selzer im Herbst 1361 (oder 1360?) ein militärisches Treffen stattgefunden haben. Wörtlich würde ich das als "Balkon Gottes" oder ähnlich übersetzen, aber ich kann nirgends etwas zu dieser Ortsangabe finden. --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 20. Feb. 2024 (CET)

Helfen kann ich Dir nicht, höchstens denen etwas, die neu eingeschaltet haben: wir reden über Heinrich von Eglingen und dessen Urfehde, wie sie in Form einer Wappenurkunde erhalten ist, die Schäfer 1911 beschrieben hat, und die Großausgabe des Orbis Latinus hilft nicht weiter. Die spärlichen Erwähnungen des Ortsnamen gehen offenbar alle auf Schäfers Kommentar hier zurück. Soweit die Ausgangslage. -

Was ist denn mit den beiden Chroniken, die Schäfer in Anm. 15 nennt? --CRolker (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe versucht, "Muratori 13" und "15" zu identifizieren. Es ist mir aber nicht so recht gelungen. Das ist ja wohl Lodovico Antonio Muratori. Wahrscheinlich sind es Scr. = Scriptores = Rerum Italicarum scriptores, aber was er genau meint, hab ich noch nicht identifiziert. --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 21. Feb. 2024 (CET)

Muratori 15, p. 633 ist wohl https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10869004?page=350,351 dies, entspricht grad dem, was Schäfer davon sagt. (Von Podium Dei ist da nicht die Rede.) Muratori 13 sollte dann dies hier sein, da find ich mich aber nicht zurecht. --Mautpreller (Diskussion) 00:15, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich frage mich, ob es sich hierbei nicht, wegen des Hinweises auf „eine italienische Reimchronik“ bei Schäfer, um die sogenannte Aliprandina, o Cronica de Mantua des it:Bonamente Aliprandi handelt. Die ist in gereimten Terzinen abgefasst und, so der italienische Artikel, mischt historische Fakten mit Mythen. Sie scheint im Anhang von Band 24.13 der Carducci-Edition der Rerum Italicarum scriptores enthalten, die Schäfer gekannt haben könnte (erschienen 1908 bis 1910). Ob das Schäfers einzige Quelle für den "Krieg zwischen Ugolino und Feltrino de Gonzaga" ist, weiß ich nicht; er nennt keine Archivquellen und auch Selzer nennt zwar für die "Nachgeschichte" (Urkunde & nicht eingehaltenes Ehrenwort) Quellen, verweist aber für die "Vorgeschichte" auf Schäfer. Ein bisschen irritiert mich, dass das Dizionario Biografico degli Italiani zwar Biografien von Feltrino und Ugolino Gonzaga hat, dort aber dieses "Entscheidungstreffen" nicht erwähnt wird. Die Auseinandersetzungen zwischen Feltrino (in Reggio) und Ugolino bzw. Guido (in Mantua) sowie die Rolle der Visconti sind bekannt, aber über den Feldzug, an dem Heinrich beteiligt gewesen sein soll/muss, finde ich dort nichts. Aber was ich hier mache, ist natürlich ein Laienversuch, wenigstens die Grundzüge der Ereignisgeschichte klarzukriegen, ohne auch nur einigermaßen ausreichende Kenntnisse. Macht Spaß, ist aber absturzgefährdet.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 21. Feb. 2024 (CET)

Muratori 15 nennt als Ort, hier jedoch einer Schlacht zwischen Bernabò Visconti und Ugolino Gonzaga (wie Schäfer auch schreibt und das als verfehlt kennzeichnet), die Umgebung von Revere am Po (Padus).--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 21. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht meint Schäfer Poggio Rusco.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2024 (CET)

Hmm, hast Du auf die Schnelle einen Link bwz. gibt's den Aliprandi im Digitalisat? --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:35, 21. Feb. 2024 (CET)

Den Aliprandi habe ich inzwischen gefunden; https://archive.org/details/antiquitatesital17mura/page/n98/mode/1up. Da finde ich zwar die Auseinandersetzungen zwischen Feltrino und Ugolino, aber nicht so recht diese Geschichte. Aber ich kann das Italienisch nur notdürftig lesen, mithilfe meiner Lateinkenntnisse. Zu dem Muratori 15 ist oben ein Link.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 21. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist das auch alles nicht so wichtig. Trotzdem, ich wollte mir eine räumliche Vorstellung machen. Wenn ichs recht sehe, saß Feltrino in Reggio und Ugolino in Mantua und das "Razolo", das Schäfer erwähnt, heißt heute Reggiolo. Die Ereignisse waren wohl zunächst weitgehend an der Grenze zwischen der Lombardei und der Emilia Romagna, in anderen Quellen heißt es, Feltrino habe Reggiolo, Gonzaga (Lombardei) und Suzzara eingenommen. Das rätselhafte Podium Dei ist (für mich) nicht identifizierbar und woher Schäfer diese Lokalisierung hat, ist mir nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Dokumentation Deiner Mühen, die Dich ehren. - Wir bewegen uns am unteren Rand von WP:RK (andere Söldner wie Konrad von Landau müssen ihr Wiki-Dasein als WL fristen), da kommt es schon einmal vor, dass das bekannte Wissen nicht abzubilden ist, weil es nicht existiert: wenn ein einziger Historiker vor 100 Jahren ohne brauchbare Quellenangabe einen in gängigen Hilfsmitteln nicht nachweisbaren Ortsnamen nennt, dann kann man nicht wirklich davon sprechen, dass die Verortung der Ereignisse "Wissen" in unserem Sinne ist. Dass Schäfer, ohne nähere Argumente zu nennen, die ältere Literatur ziemlich pauschal verwirft, macht es nicht leichter. Schäfer ist seriös, das ist nicht das Problem, aber dieser Teil seiner Forschung hat es nicht geschafft, "Wissen" zu werden, auch die späteren Erwähnungen scheinen mir eher auf Vertrauen in Schäfers Reputation denn auf unabhängiger Prüfung zu beruhen und ändern daher nicht viel an diesem Befund. Wikipedia wird wohl erst einmal ohne eine Erwähnung von Podium Dei leben müssen, erst recht ohne einen Artikel. --CRolker (Diskussion) 16:50, 21. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich hab den Ortsnamen ja bei Herrn von Eglingen schon gestrichen, ebenso den Zeitpunkt, der ebenfalls nicht klar ist. Es reicht m.E., dass man weiß, wer die Konfliktparteien waren und dass die Eglingen-Kompagnie auf der Verliererseite war. Mein Antrieb ist bei so etwas einfach bloß, dass ich selber ein besseres Bild bekommen will von einem Gegenstand, der mir fern ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 21. Feb. 2024 (CET)

Das Dokument scheint, wegen der ungarischen Beteiligung, in Ungarn eine gewisse Rolle zu spielen: Hier S. 115 und hier.

Aber vielleicht mag ja diese Seite: Charter: Illuminierte Urkunden 1361-11-12_Mantua-Mantova mit Abbildung und Literatur weiterhelfen. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 21. Feb. 2024 (CET)

Leider nicht. Die Ungarn schreiben im Wesentlichen von Schäfer ab. Das tut auch Markus Schäfer: Die Stadt der Ritter, S. 274. Außer Coniglio hab ich alles eingesehen, der Volltext ist aber entgegen der dortigen Angabe nicht frei verfügbar. Den Text der Urkunde kenne ich ([2]). Blu, rosso e oro findet man hier. Die Angaben gehen durchweg nicht über das hinaus, was Schäfer hier schon 1911 schrieb. Auch bei Francesco Bozzi: Le spire della vipera erfährt man nicht mehr. Ich fürchte, man muss es dabei belassen, dass die Angabe zu "Podium Dei" unklar ist und bleibt. Unabhängig von Schäfers Bericht taucht eine solche Ortsangabe ganz generell nirgends auf, soweit ich erkennen kann. Man braucht sie aber auch nicht unbedingt, jedenfalls nicht für den Artikel Heinrich von Eglingen.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 21. Feb. 2024 (CET)

Ok, lässt sich wirklich nicht ohne erheblichsten Rechercheaufwand in einer entsprechenden Bibliothek auflösen. Als Hinweis aber dennoch ein kleiner Abschluss: podium in spätmittelalterlichen Ortsnamensbildungen ist immer verwandt mit franz. puy, ital. poggio etc. und bedeutet „Hügel, Anhöhe, Erhebung“. Das ermöglicht für weitere Recherche vielleicht die Eingrenzung. --Tusculum (Diskussion) 19:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke. So komme ich auf die Möglichkeit Poggio Rusco. was immerhin auf mantuaner Gebiet liegt, aber doch verhältnismäßig weit weg von Reggiolo etc. Aber klären wird man das wohl nur können, wenn man rauskriegt, woher Karl Heinrich Schäfer sein Wissen bezogen hat. Das ist jenseits meiner Möglichkeiten. --Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich finde bewundernswert, wie sich @Mautpreller hier einbringt, obwohl ihm andere Perioden vertrauter sind. Seine Wissbegier treibt ihn an, was uns alten Profis manchmal fehlt, weil wir uns auf unserem Basiswissen ausruhen. Er ist auch mit der Gewohnheit Gelehrter des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zurechtgekommen, Quellen und Literatur oft in kryptischer Verkürzung zu nennen – der fachliche Leser der damaligen Zeit kannte das, während es Jüngeren fremd vorkommt. Ich habe hier gelernt, daß Muratoris Rerum Italicarum scriptores in der "neuen" Ausgabe von verschiedenen Anbietern im Netz bereitgestellt werden, nicht nur vom Istituto Storico Italiano per il Medio Evo in Zusammenarbeit mit BEIC. --Enzian44 (Diskussion) 00:26, 23. Feb. 2024 (CET)

Anmerkung: Der Journalist der Gazzetta di Mantova geht von Poggio Rusco aus ([3]). Aber das ist natürlich keine geeignete Quelle und es ist auch nicht sicher, dass es stimmt. Erstens gäbe es auch Poggio Reale vor den Toren von Mantua und vielleicht noch Weiteres. Zweitens verortet er Eglingen im Elsass, wo die Grafen von Oettingen wohl kaum Lehnsmänner hatten. Bis auf Weiteres muss das wohl ungeklärt bleiben, sofern man nicht eine brauchbare Quelle findet. --Mautpreller (Diskussion) 15:25, 29. Feb. 2024 (CET)

Die Grafschaft Oettingen befand sich bei Nördlingen. Eglingen (Dischingen) nicht weit weg davon im heutigen Landkreis Heidenheim, also fast fußläufig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:11, 18. Mär. 2024 (CET)

Noch eine Frage: Stephan Selzer schreibt, dass insgesamt 26 Bannerherren unter Führung von Heinrich von Eglingen im Januar 1362 in die Lombardei zogen und von Galeazzo Visconti engagiert wurden, um sie dem Grafen von Savoyen zur Unterstützung zu schicken; es lasse sich in den Soldlisten der Turiner Kanzlei bestätigen, dass sie tatsächlich dort waren. Das hab ich auch in den Artikel geschrieben. Nun wird ein solches "Kontingent" von deutschen Söldnern in Berichten über den "Grünen Grafen von Savoyen" Amadeus VI. erwähnt, bei it:Luigi Cibrario (1844), it:Ferdinando Gabotto (1895) und auch Eugene L. Cox (1967). Dort heißt es jeweils, die "capi" dieser Söldner, mit deren Hilfe Amadeus im Winter 1361/62 gegen den Markgrafen von Monferrat siegte, seien "Fritz Stofler, Arrigo de (oder da) Scala, Giovanni Scalaber und Eberhard Destein" gewesen. Es liegt sehr nahe, dass es sich bei dreien von ihnen um Friedrich von Stoffeln, Heinrich von Eglingen und Eberhard von Steyn handelte, die ersten drei auf der Liste der Urkunde von 1361. - Das ist ziemlich sicher Theoriefindung, ich finde niemanden, der das bestätigt. Aber es stimmt wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2024 (CET) PS: Es ist möglich, dass Giovanni Scalaber = Johann von Schanbach (Anes Xambach), Nr. 4 aus der Urkunde.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 11. Mär. 2024 (CET)

Für's Protokoll: Der Artikel Provinz Mantua ist der WP eigentlich unwürdig. Wenn also irgendwas für den Provinzartikel selbst brauchbares übrigbleibt, bitte da einbauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:49, 16. Mär. 2024 (CET)

Du hast natürlich recht, @Matthiasb. Das ist aber bei weitem nicht der einzige eigentlich ungeeignete Artikel zu kommunalen Struktur Italiens. Aber die Taten und Untaten „deutscher“ Ritter, die zeitweise in Mantua festgesetzt wurden, könnten allenfalls zur Geschichte des Territoriums, Jahrhunderte, bevor es eine Provinz Mantua überhaupt gab, ein Mosaiksteinchen beitragen (https://it.wikipedia.org/wiki/Provincia_di_Mantova_(disambigua)). Auch wenn wir für die historischen Sachverhalte als zuständig angesehen werden könnten, so erregt die eigenartige Urkunde, um die es hier geht, doch mehr Teilnahme und Aktivitäten. --Enzian44 (Diskussion) 19:36, 16. Mär. 2024 (CET)

Ja, zu den Aktivitäten wollte ich auch etwas anmerken, daß nämlich die nähere Umgebung von Mantua praktisch topfeben ist. Wenn es da eine Art "Königstuhl" gegeben haben soll, dann muß es etwas sein, daß entweder geographisch aus der Ebene hervorsteht oder ihr müßt nach dem zeitgenössischen Namen eines Bauwerkes suchen. Aber es ist typisch, daß solche Diskussionen nicht nur Aspekte behandeln, über die in WP schon geschrieben wurde, und man sollte solches dann auch festhalten und nicht dem Vergessen überantworten. In meinem langen Sermon im Abschnitt weiter oben habe ich im Umkreis Hennegau und Spanische Niederlande ein halbes Dutzend Artikel besucht und in jedem mindestens einen Fehler aufgetan, und das fast ohne mindeste Ahnung der belgischen Geschichte. Das ist ein Problem in der Wikipedia, das seit Jahren vernachlässigt wird: die Kontrolle ob Artikelausbauten mit dem Sachstand in anderen Artikeln übereinstimmen und unter Umständen die Frage, welche der widersprüchlichen Angaben nicht stimmt. Und natürlich immer wieder die Frage der Verlinkung, die oftmals ursprünglich richtig war, aber dann erst im Rahmen der Auflösung von Weiterleitungen verschlimmbessert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:29, 17. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 10:23, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gesta Hungarorum

Der Artikel dümpelt seit Jahren im BKL-Fließband, weil er zwei Werke enthält, die wohl getrennt dargestellt werden sollten(?)

Könnt Ihr Euch bitte darum kümmern - die Zusammenführung kommt danach...

Danke! --Alossola (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2024 (CET)

Was soll da zusammengeführt werden? Es gibt zwei Artikel zu den Verfassern, wobei Anonymus (Chronist) ein ungeeignetes Lemma ist. Eine Verschiebung auf die Werktitel könnte zwar die BKL-Fans zufriedenstellen, weil sie dann Gesta Hungarorum zusammenstreichen könnten, aber für die Probleme der Artikel w#re damit nichts gewonnen. Da sollte man doch eher die unterschiedlichen Werktitel zunächst als WL auf die Verfasser anlegen, die ja immerhin im biographischen Lexikon eines Leibniu-Instituts verzeichnet sind, in einem BNR an Artikeln zu den Werken arbeiten, was einen gewissen Aufwand erfordert und schließlich auf die jeweilige WL verschieben und den Autorenartikel anpassen. Aber ich bitte noch herbei, wer sich 2021 schon zum Thema geäußert hat: @Hajo-Muc, @Henriette Fiebig, @HHill. Und selbstverständlich sind dann Links auf Gesta Hungarorum zu prüfen, obwohl die Mehrzahl wohl das Werk des Anonymus betreffen dürfte. Anders als Gabriel Silagi kann. ich auch kein Ungarisch. --Enzian44 (Diskussion) 19:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass es hier erstmal um ein Aufteilen geht. Pro eigenständiges Objekt sollte ein eigenes Lemma bzw. ein eigenen Artikel angelegt werden. Das hat etwas mit der Systematik einer Enzyklopädie zu tun. --Gunnar (Diskussion) 12:11, 5. Feb. 2024 (CET)

Im Prinzip müsste nur das Werk Simon Kézais ausgelagert werden (als Gesta Hunnorum et Hungarorum?), dann dürften auch die Verknüpfungen zu den anderen Sprachversionen halbwegs stimmen. Die von mir erwähnten Ausgaben mit englischer Übersetzung sind ansonsten über die Wikipedia Library zugänglich. --HHill (Diskussion) 16:05, 5. Feb. 2024 (CET)

Zu diesem Thema ist dort schon einiges geschrieben worden. Ich habe den Eintrag in das Fließband aus der Perspektive eines Lesers angelegt, vermutlich weil ich über eine Verlinkung bei dem Gesta Hungarorum-Artikel gelandet bin. Mein Vorschlag einer Trennung der beiden Gesta und die Zusammenführung der werkbezogenen Teile der Verfasser-Artikel (bzw. den Anonymus (Chronist) dann zu einer WL zu machen, ist dort nicht auf Gegenliebe gestoßen. Zudem scheint auch der Inhalt nicht so ganz in Ordnung zu sein. Die offenbar im wesentlichen ungarisch-sprachige Sekundärliteratur ist mir schon aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:23, 5. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Ob die Werktitel wirklich unterschiedlich sind, ist mir nach der Fließband-Diskussion eher fraglich geworden. Was Weiterleitung sein soll, die ARtikel zu Werk oder Verfasser ist mir eher gleichgültig, Was eher gegen Personenartikel als Hauptartikel spricht: Wir haben als Projekt ja eine allgemeine Enzyklopädie und kein biographisches Lexikon, daher halte ich die Berufung auf des Werk aus dem Leibniz-Institut nicht für so überzeugend (außer es ist darin über die Verfasserschaft hinaus wesentliches zu den Personen enthalten). In den Artikeln ist jedenfalls zu den Personen und deren Biographie über die Verfasserschaft hinaus nur wenig enthalten, im Fall des Anonymus sogar nur Spekulationen über die Person, und sie haben auch nicht den Bekanntheitsgrad eines Homer oder eines Zarathustra, die als Peson wesentlich geläufiger sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Mit der Umwandlung in die Begriffsklärungsseite Gesta Hungarorum habe ich jetzt mal Tatsachen geschaffen, damit der Fall nicht noch ewig in der unbefriedigenden bisherigen Situation dahindümpelt. Die Inhalte habe ich aufgeteilt auf die Artikel Simon Kézai und Gesta Hungarorum (Anonymus). Dass das beim einen ein biographisches Lemma ist, beim anderen ein Werk-Lemma, finde ich nicht so schlimm, denn bei Kézai ist der Name nun mal eindeutiger bekannt als der Titel und bei Anonymus ist es umgekehrt. Inhaltlich ist bei Kézai immer noch viel zu tun, aber im Artikel Gesta Hungarorum (Anonymus) habe ich einige grundlegende Informationen nachgetragen. Damit würde ich vorschlagen, den Abschnitt hier erstmal zu archivieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:04, 24. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:04, 24. Jun. 2024 (CEST)