Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2012#Thema 1]]

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Archivierung 2

Meinem Eindruck nach klappt die Archivierung nicht. Die Bereitschaft, hier händisch Müllmann zu spielen, scheint nicht groß genug zu sein. Ich bin heute nur mal wieder die ältesten 14 Einträge durchgegangen (Eintragszeitpunkt vor 55 Tagen und mehr) und habe sie alle guten Gewissens mit dem Erl-Baustein versehen können. Offenkundig brennt vielen das Problem beim Eintrag auf den Nägeln, nach einer Lösung oder nach einer Diskussionsverlagerung oder erst recht, nachdem die Diskussion versandete, kümmert sich keiner mehr darum. Laufkundschaft wird von einer DM-Seite mit bis zu 100 Einträge allerdings eher abgeschreckt und liest sich im schlechtesten Fall in eine längst eingeschlafene Diskussion ein, die nicht mehr interessiert. Die Einträge händisch durchzugehen, wie ich es nunmehr einige dutzend Male machte, ist sehr zeitaufwändig und bringt im Zweifelsfall nur Ärger ein. Wäre es nicht besser, den ArchivBot alle sagen wir mal vor mehr als 30 Tagen angelegte Abschnitte ins Archiv schmeißen zu lassen? Früher waren das wohl nur fünf Tage, bis sie rausfielen... Wenn die Diskussion wirklich solange schwelt und eine 3M immernoch sinnvoll ist, wäre nach dieser Zeit wohl ohnehin eine erneuerte Konfliktbeschreibung nebst nun passenden Diskussionsabschnitt fällig. Und wenn die Diskussion versandete, wird sich bei einer vollgemüllten Seite wohl niemand ausgerechnet diesen Abschnitt aussuchen, hier mit Elan vorzupreschen. Kein Einstein 11:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Das mit dem händischen Müllmann kann ich übernehmen - mit Ärger habe ich keine Probleme. Also: ab sofort mindestens 1x pro Woche. Bei Problemen: schreibt mir einfach. --Friedrich Graf 17:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Hurra und Danke. Ein Mensch ist sicher besser als ein Bot - ein Bot wäre aber besser als niemand... Kein Einstein 17:14, 2. Jan. 2012 (CET)

Mach ruhig. Ich bin den letzten Monaten auch immer wieder mal tätig geworden, habe aber im Zweifel eine Diskussion auch mal länger als unbedingt nötig noch in der Liste gelassen. Ein wöchentlicher Durchgang sollte locker ausreichen. Bottauglich ist das hier eh nicht, da muss man schon nachlesen und nicht automatisieren. Gruß, --Wahldresdner 17:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Hans Merkel

Ist für Dich die Junge Freiheit eine akzeptable Quelle, oder ist sie ev. zu einschlägig um sie für Auszeichnungen von Herrn Merkel heranzuziehen? LG, APhilipp 23:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Wohin soll diese Anfrage? Richtet sie sich an jemanden speziell oder an alle Wikipedianer? Hier ist sie jedenfalls völlig falsch. Bitte stell sie nochmal auf der gewollten Seite. Grüße --h-stt !? 14:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie mit Unterseiten verfahren?

Auf Grund zweier Metadiskussionen habe ich 2 Unterseiten auf der 3M eingerichtet. Auf dieser habe ich im Kopf (siehe auch Links) auf den temporären Zustand dieser Seiten hingewiesen. Jetzt habe ich aufgeräumt (wie angekündigt den Inhalt händisch ins Archiv kopiert) und einen Löschwunsch gestellt ...

Habt ihr eine praktikable Idee - auch für künftige Situationen? FG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:46, 28. Mär. 2012 (CEST)

ich muss mich noch einmal schnell einklinken - so wird die Diksussion an zwei Stellen geführt, bitte am besten auf der ursprünglichen Stelle weiterdiskutieren. Gruß -jkb- 18:50, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bei der Löschanfrage habe ich meinen Antrag erstmal zurückgezogen, um euch genügend Gelegenheit zum Widerspruch zu geben. Sollte es keinen Widerspruch geben, werde ich so verfahren:

1. löschen der 2 Unterseiten
2. in ähnlichen Fällen künftig wieder das gleiche "Spiel".

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

na ja, praktikable idee - csiehe Wikipedia:Dritte Meinung#deutsche Einheit, -jkb- 14:34, 31. Mär. 2012 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich dachte, jkb wolle die Unterseiten behalten, damit Links darauf weiterhin funktionieren. Eigentlich sollte man Unterseiten von WP:3M während der Diskussion in die Hauptseite WP:3M einbinden, hinterher dann belassen und zudem händisch ins Archiv einfügen (so wie ich das hier angedeutet habe). Siehe auch Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server, insbesondere auch die dortige Fußnote.

Es sollte nach Seiten-Intro aber ohnehin die absolute Ausnahme bleiben, dass größere Diskussionen auf WP:3M oder gar dessen Unterseiten stattfinden. --Grip99 01:48, 1. Apr. 2012 (CEST)

Lassen wir das wie das ist, so viele Links warens auch nicht; es sollte eine Ausnahme bleiben, die nächsten Versuche, hier breit zu diskusiteren, sollte man möglichst unterbinden (heute ist beinah eine weitere ausgedehnte Diskussion "Deutsche Einheit" hier eingepflanzt worden, was mir dann in letzter Minute gelang zu verhindern. -jkb- 01:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde das Pferd gerne von einer anderen Seite aufzäumen: Das Kernproblem sind weder Links noch Serverlast - dafür sind die Unterseiten zu unbedeutend (und das umsetzen ins Archiv kann angekündigt werden). Das Problem ist, das die 3M eine - egal welche - Diskussion nicht auf ihren Seiten haben will. Hier einen generellen Modus mit Unterseiten einzuführen heißt auch, Tür und Tor für ebendas zu öffnen. Dazu kommt, das das Eröffnen der Unterseiten sehr leicht ist, aber niemand hinterher aufräumt (so das hier eine unübersichtliche Struktur entsteht). Aus diesem Grunde schwebt mir etwas anders vor:

1. Wir eröffnen eine 3M-Unterseite mit dem Titel "Redaktion". Dort gibt es 2 Inhalte: eine kleine Liste freiwilliger Betreuer und die Beschreibung für die Handhabung von Unterseiten.
2. Die Redaktion kennt sich am Besten mit der Vielfalt der Projektseiten aus und kann hier sicherlich am ehesten lenkend eingreifen (um Diskussionen auf ebendiese Projektseiten zu lenken). Das Erzeugen eigener Unterseiten sollte nur in Ausnahmefällen erfolgen und nach einem bestimmten Muster ablaufen ...

FG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:01, 1. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich sind wir (zumindest wir drei) uns doch einig, dass größere Diskussionen auf und Unterseiten zu WP:3M sowieso unterbleiben sollten. Wenn man Anleitungen dazu gibt, wie Unterseiten anzulegen sind, weckt man nur schlafende Hunde und fördert so ein Verhalten, das man eigentlich eher unterbinden will. Normalerweise hat es ja in der Vergangenheit auch einigermaßen funktioniert, man muss nur frühzeitig eingreifen und die Leute auf das Intro hinweisen, dann sind sie ja normalerweise schon einsichtig. Und die richtige Alternative zu einer Diskussion auf WP:3M ist normalerweise nicht eine andere Projektseite (im Sinn einer anderen Seite aus dem WP-Namensraum), sondern allein die Artikeldiskussion. Aus diesen Gründen sehe ich eigentlich keinen großen Veränderungsbedarf. Allenfalls im Intro vielleicht den zweiten Satz noch etwas mehr hervorheben (in rot, größer, ...). --Grip99 00:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mh, was ist mit dem zweiten Grund bei WP:DM#Diskutiert wird nicht hier – die themennahe Archivierung? Was hier im Archiv landet, wird von später Recherechierenden, die etwa z.B. frühere Diskussionen zur Schreibweise von ^d_Deutsche Einheit suchen, schlechter gefunden … ähnlich ist es auch, zumindest in „unerwartet umfangreichen“ Einzelfällen, bei manch anderen Nicht-Artikeldisks, die vor Ort – im WP- bzw. Portal-, öfters auch BD-Namensraum – gelagert werden und durchaus für zukünftige Artikelentwicklungen interessant sein können.

In diesem Sinne würde ich das Spiel von vornherein auf themenspezifische Seiten verlagern – wenn es mehrere Artikel betrifft, dann eben auf Portal-/Redaktionsseiten, im Formulierung Rollstuhl-Beispiel wäre das mE bestenfalls das Portal:Diskriminierung. Bei Überschneidungen lütarnich auch incl. Hinweis bei den anderen, etwa bei WD:Neutraler Standpunkt. In der jüngsten Anfrage wären das WD:Weblinks sowie PD:Musik. -- Hæggis 17:36, 2. Apr. 2012 (CEST)

Erg.: Eine stärke Verknüpfung mit Portalen uhnd Redaktionen wünsche ich mir schon länger. Man könnte Merlissimo anhauen, ob er eine Liste macht, die dann in den Portalseiten erscheint, allerdings müssten die Diskussionsseiten dann (vorübergehend) kategorisiert werden. Hæggis

Das "Portal Diskriminierung" kannte ich beispielsweise noch garnicht ... aber schätzungsweise wird uns das allen so gehen (das es irgendwelche unentdeckte Seiten gibt).

Wenn wir also keine Unterseiten erzeugen wollen, brauchen wir eine SCHNELLE Reaktionsmöglichkeit, da sich manche Diskussionen sonst zu schnell hochschaukeln. Insofern würde ich - bei ähnlicher Gelegenheit - nach einem entsprechenden Portal suchen. Wenn ich hierbei über die Suchfunktion gehe, finde ich nichts. Wenn ich dagegen über die Portalübersicht gehe, finde ich vor lauter Stichpunkten auch nichts. Es ist mir nur möglich - in solchen Situationen - etwas zu finden, wenn ich absolut genau weiß, was ich suche. Und das dürfte im Alltag nicht praktikabel sein.

Wie wäre es mit folgender Variante: im Falle einer schnellen Diskussionsentwicklung und eigener Unsicherheit erzeugen wir Unterseiten. Anschliessend gehen wir auf diese Diskussionseite und bitten um Ideen. Im Falle einer guten Idee brauchen wir nur noch eine Verschiebung zu arrangieren (die wiederum sämtliche Verlinkungen mitnimmt). Damit würde die Unterseite bei einem entsprechenden Fachportal liegen und nach den dortigen Archivierungsregeln behandelt werden.

FG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

@Haeggis: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, aber ich verstehe ihn als Zustimmung zur Position, dass hier eben im Allgemeinen nicht diskutiert werden soll, egal ob auf Unterseiten oder der Hauptseite.

Und wenn eben doch ausnahmsweise umfangreicher, dann per Unterseite (da sind wir uns wohl einig), die man gegebenenfalls auf der Hauptseite sowie auf anderen Seiten, z.B. Artikeldiskussionen, Portaldiskussionen simultan einbinden kann. Wie dann auf jeder dieser Seiten nach Abschluss der Diskussion die Archivierung abläuft, können die "Inhaber" der verschiedenen Seiten unabhängig voneinander und unabhängig von uns entscheiden. Nur die Unterseite sollte man dann erhalten, damit Links noch funktionieren. --Grip99 00:54, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wenn wir also auf die skizzierte Art verfahren (im dringenden Fall und bei Unklarheit erst Unterseite, danach Verschiebung), dann fällt mir nur noch die Frage ein: schreiben wir das irgendwo auf??? --Friedrich Graf (Diskussion) 09:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Keine "Verschiebung" (außer natürlich der ursprünglichen von der Hauptseite auf die Unterseite). Die Unterseite bleibt erhalten (man kann sie wie allerdings wie ein Versionsgeschichtenarchiv leeren, damit in Suchergebnissen nicht alles doppelt auftaucht, aber man sollte sie nicht löschen) und wird zusätzlich nach Erledigung ganz normal ins Archiv kopiert. Die Unterseiten findet man über die Präfix-Suche, wenn man sie braucht. Man kann ihnen aber (natürlich mit noinclude) auch noch eine Kategorie zuordnen, wie das z.B. bei den Unterseiten der Projektdiskussion gemacht wurde.

Wenn das Konsens sein sollte, kann man es natürlich auch schön aufschreiben. Aber es sollte ja wie gesagt ohnehin nicht so oft vorkommen. Vielleicht probieren wir es erst ein paarmal aus, bevor wir es genauer formulieren. --Grip99 23:42, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt bei deinem Gedanken 2 Seiten:

1. Es gibt eine Unterseite. Hierauf wird klassisch von der 3M per Link verwiesen. Hier wäre dein Gedanke, das diese während der Diskussion als Unterseite von der 3M erhalten bleibt (und nicht wie oben angesprochen, ggfl. auf eine passende Portalsseite verschoben wird).
2. Der Inhalt der Unterseite muß archiviert werden (und auffindbar sein). Dazu möchtest du die Unterseite komplett dort lassen, wo sie ist. Die bietest hier 3 Ideen an: die zusätzlich Kopie im Archiv, die Präfixsuche und die Unterseitenübersicht.

Falls ich deine Idee richtig verstanden habe .... wäre ich einverstanden. Allerdings halte ich die Kopie in diesem Zusammenhang für unsinnig und die Präfixsuche für nicht praxisnah (meistens weiß man nicht genau, was man sucht). Ich könnte mir vorstellen, das es HIER im oberen Bereich ein Kasten mit der Übersicht aller Unterseiten eingerichtet wird. Diese Übersicht könnte ggfl. in den Archiv-Kasten auf der 3M verlinkt werden. BG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:35, 4. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ist schnelles Reagieren wichtig, +1.

Besser fände ich den Status solcher Seiten als schnell eingerichtetes Provisorium – quasi ein vorläufiges Diskussions-Zelt, das genutzt wird, bis das passende Haus fertig (gefunden) ist, und das beizeiten abgebaut wird, nachdem ihre Bewohner und Einrichtung ins das Haus umgezogen sind.

Doch ist es nicht am allerüberhauptbesten, nach ihrer „Entdeckung“ eine laufende Diskussion auf der Vorderseite solange zu tolerieren, bis man eine passende „thematische“ Seite (wenn nicht Artikeldisk, dann Portal/Redaktions/Kategoriedisku, im „allgemeinsten Fall“ auch eine andere WP-Seite wie WEB oder NPOV) gefunden hat – und seine Energie lieber in die Suche nach einer solchen steckt, statt die Unterseite einzurichten? Die DM hat ja in der eben verwendeten Bedeutung von Thema kein eigenes, daher sollten Archive auch nur die Anfragen enthalten, mehr nicht. --Hæggis 18:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hæggis, ich stimme dir zu: "Doch ist es nicht am besten, eine laufende Diskussion auf der Vorderseite solange zu tolerieren, bis man eine passende „thematische“ Seite gefunden hat ". Ich sehe das Problem nur an 3 Stellen: keiner von uns 3en ist anwesend (Urlaub,...), wir finden keine passende Portalseite (Bsp. Diskriminierung), die Suche dauert mehrere Tage (womit neue Konflikte entstehen). Letztlich etablieren wir hier kein Exempel, sondern nur ein "was passiert dann"-Modus (GAU-Situation). Im Normalfall werden wir sicherlich ohne die Unterseiten klarkommen ... dein Bild mit dem "Zelt" ist übrigens sehr schön!

Okay ihr beiden - ich denke, das wir ähnliche Ansichten haben. Ich werde also die jetzigen 2 Unterseiten als Blaupause einrichten (wie oben beschrieben). Ich melde mich, wenn geschehen, dann könnt ihr die Sache kritisieren. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:05, 4. Apr. 2012 (CEST)

Oh, pardon, und danke :-)

In diesem Fall würde ich den Gedanken der selbstorganisierenden „Nachfolger“ (nicht streng zeitlich nacheinander gesehen, sondern auch zwischendurch) dem Präventionsgedanken gegen das wenn-mal-im-Urlaub-Chaos vorziehen, weil hierfür kein spezielles Fachwissen nötig ist. Spontan fällt mir außerdem noch Wahldresdner ein, die/der im Falle eines Falles sehr entschieden eingreift, und ungerechterweise ist gewiss mind. noch jemand nicht genannt. Als Kurz-vorm-Fallout-Lösung wollen wir natürlich nix ausschließen, aber ist vielleicht damit ein für viele sichtbarer Rettungsanker geworfen? Gude, Hæggis 19:37, 4. Apr. 2012 (CEST)

Schaut euch bitte diese Lösung an.

... die Variante mit dem Intro ist auch gut ... --Friedrich Graf (Diskussion) 23:08, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Haeggis: Dafür muss ich zugeben, dass ich eigentlich nicht zu den von Friedrich Graf genannten "3en" gezählt werden kann, denn ich habe mich bisher nicht besonders aktiv am "Sauberhalten" der Seite WP:3M beteiligt. Ich will hier bloß gute Vorschläge machen, wie man die (m.E. nicht allzu häufigen) Probleme lösen kann. Wenn andere, die hier aktiver sind, lieber anders verfahren wollen, dann werde ich sicher nicht im Weg stehen. --Grip99 01:33, 5. Apr. 2012 (CEST)

@Friedrich Graf: Ich glaube nicht, dass Du meine Idee richtig verstanden hast.

1. Auf die Unterseite wird nicht per Link verwiesen, sondern sie wird durch Einbindung einfach gespiegelt.

2. Zur richtigen Archivierung taugt von den "3 Ideen" m.E. nur die erste, denn sonst zerfällt das Archiv unnötigerweise in die normalen Monats- oder Jahrgangsarchive und einzelne Unterseiten. Das geht zwar, aber ich halte es nicht für geschickt. Allerdings müsste man dann, wenn man eine Unterseite ins Archiv kopiert, tatsächlich im Archiv jeweils einen Hinweis auf die Existenz der Unterseite geben, also direkt dort "Das Original und die Versionsgeschichte dieses archivierten Diskussionsabschnitts befinden sich unter WP:Dritte Meinung/Unterseite A" schreiben.

Die anderen beiden Möglichkeiten (Präfix und Kategorie) hatte ich nur genannt, damit die Unterseiten nicht sozusagen "vergessen werden und verloren gehen". Denn wenn man Difflinks angeben will, dann muss man ihre Versionshistorie wiederfinden. (Präfix-Suche war übrigens der falsche Ausdruck von mir, gemeint war Präfixindex. Denn mit Präfixsuche wird wohl eher die Volltextsuche über alle Seiten mit dem Präfix bezeichnet.) --Grip99 01:33, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Grip99! Ich vermute, das ich dich doch richtig verstanden habe - ich bin bisher nur noch nicht auf all deine Argumente eingegangen. Daher:

• Die Unterseite in die Hauptseite einzubinden wäre kontraproduktiv, da gerade dort die massive Textentwicklung störend ist.
• Die Unterseite in die archivierte Seite einzubinden ist kein Problem, das wäre mein nächster Schritt gewesen. Ich will nur vermeiden euch gegenüber vollendete Tatsachen zu schaffen. Ich finde es einfach nur wichtig, am konkreten Beispiel zu diskutieren.
• Welchen der vielen o.g. Gedanken du jetzt mit "3 Ideen" meinst, würde ich dich nochmal bitten zu präzisieren (um dich nicht misszuverstehen).

Um kein Mißverständniss aufkommen zu lassen: ich würde mich freuen, auch weiterhin deine Widersprüche zu hören. Denn besser jetzt darüber reden, als später "auf die Nase fallen". BG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:56, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ad 1. ok

Ad 3. "3 Ideen" war ein Zitat aus Deinem Beitrag von 09:35, 4. Apr. 2012. Also "die zusätzlich Kopie im Archiv, die Präfixsuche und die Unterseitenübersicht." Nur die Kopie ins Archiv ist wirklich wichtig, davor noch der oben erwähnte Satz "Das Original und die Versionsgeschichte dieses archivierten Diskussionsabschnitts befinden sich unter WP:Dritte Meinung/Unterseite A". Das reicht m.E., man braucht dann nicht am Anfang noch gesammelt auf die Unterseiten hinzuweisen. --Grip99 01:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

A) Die Einbindung der Unterseiten ins Archiv habe ich jetzt perfekt gemacht - danke erstmal Grip99 für deine Anregungen.
B) DIESE Erwähnung (siehe oberer Kasten) hat nur einen Zweck: wir streben den seltenen Einsatz der Unterseiten an. Da es selten ist, benötigen wir eine markante Stelle an der die "Bedienungssanleitung" steht (die nicht für jederman offensichtlich ist, aber von uns leicht gefunden wird). Und mir erscheint die entsprechende Stelle perfekt. Was die bisherige Auflistung (der 2 Unterseiten) betrifft, würde ich es erstmal als Beispiel stehen lassen. Auf diese Art kann man im Streßfall einfach nachsehen und die Benutzeransprache usw. einfach kopieren.
C) ... ich denke, wir haben alles durch:

• seltene Anwendung
• wenn doch, was dann
• wo können wir es nachlesen
• suche nach alten Inhalten
• Suche nach geeigneten Projektseiten, ....

Wenn euch nichts weiter einfällt, für mich wäre jetzt alles erledigt. Dank und BG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Tut mir leid, ich habe das Gefühl, ich habe Dich verwirrt. An und für sich war die linke Version hier schon die meiner Meinung nach richtige, Du hättest gar nichts mehr machen müssen (außer eben die oben von mir erwähnte Zeile "Das Original und die Versionsgeschichte dieses archivierten Diskussionsabschnitts befinden sich unter WP:Dritte Meinung/Formulierung_Rollstuhl" einfügen). Ich schrieb oben von Copy&Paste (äquivalent wäre Substen der Vorlage, also {{subst:Wikipedia:Dritte_Meinung/Formulierung_Rollstuhl}}), das war genau das, was Du letzte Woche schon gemacht hattest. Archive sind ja gewollt statisch, d.h. die bloße Einbindung (die einen veränderten Seiteninhalt bringt, wenn sich die Unterseite noch einmal ändern sollte) ist in der Archiv-Seite eigentlich nicht unbedingt das Mittel der Wahl, nur auf der Hauptseite WP:3M während der laufenden Diskussion.

Aber vermutlich wird sich die Unterseite sowieso nicht mehr ändern, insofern ist es egal. Wenn Du mit der Lösung glücklich bist und jetzt Bescheid weißt, dann ist mir alles recht. --Grip99 00:55, 7. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deine vorsichtige Wortwahl - aber du hast mich wirklich nicht verwirrt. Für mich war das eher ein abwägen zwischen verschiedenen Konstellationen, die wiederum Konsequenzen haben. Ich habe eine Lösung gesucht, die auch unter veränderten Rahmenbedingungen gut funktioniert und Wikilike ist. Dazu stelle ich mir immer vor, das ich (oder keiner von uns dreien) nicht anwesend bin ... irgendein Wikipedianer sucht nach einer Lösung und soll Chancen haben, sie zu finden. Die Lösung muß selbsterklärend sein (und dazu würde vermutlich jeder Wikipedianer das vorhandene Beispiel einfach kopieren) und auch unter Belastung funktionieren (bspw. wenn dieser imaginäre Wikipedianer etwas vergisst, etwas am Unterseitenkonzept ändern will oder etwas mißverstanden hat).

... um es mit anderen Worten zu formulieren: ich habe deine (und die der anderen) Ideen als Chancen verstanden, zwischen denen eine Auswahl (=Entscheidung) gefällt werden mußte. "Danke" daher für deine vielen Anregungen.

FG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:18, 7. Apr. 2012 (CEST)

Diskussionslänge

Siehe auch HIER und HIER.

Ich finde es extrem unfreundlich, daß hier StG1990 unwiedersprochen seine Meinung darstellen kann. Da er direkt Bezug auf mich nimmt, sollte mein Erwiderung ebenfalls hier stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es tut mir leid, das du dich ungerecht behandelt fühlst - aber die Regeln der 3M sind eindeutig: hier wird nur auf Diskussionen hingewiesen - aber nicht diskutiert. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:23, 16. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt nicht, siehe Intro, «Wenn Du am Konflikt beteiligt bist». Dort ist jeweils eine Gegenposition ausdrücklich erwünscht. --Port(u*o)s 01:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Auszug aus den Regeln der 3M: "Diskutiert wird nicht hier ... weil sonst eine aktuelle Diskussion unnötigt aufgeteilt wird. Im schlechtesten Falle kommen auf verschiedenen Seiten auch verschiedene Konsense zustande."
... das war bei diesem Thema mehr als eindeutig der Fall (schliesslich wurde die Diskussion bereits auf der Portalseite "Essen und Trinken" geführt und anschliessend auf der 3M weitergeführt). Um eine weitere Eskalation zu verhindern, mußte die Diskussion eindeutig verschoben werden. An dieser Stelle auf 1 Gegenmeinung zu beharren würde implizieren auch die anderen Gegenmeinungen auf der Seite der 3M zuzulassen. Das ist kontraproduktiv.
MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:22, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was ist an Wikipedia:Dritte_Meinung/Intro2#Wenn du am Konflikt beteiligt bist eigentlich so unklar? --Port(u*o)s 09:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das frage ich mich auch. Ich lese die Regeln so: Neben dem Antragsteller darf auch die Gegenseite kurz ihre Position darstellen, jede Diskussion darüber hinaus findet dann aber auf den ursprünglichen Diskussionsseiten statt. Insofern bin ich ganz bei Benutzer:Port(u*o)s. ---DF5GO 09:41, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wenn jemand wie ich nicht nur in einem Erstbeitrag genannt werden, sondern sogar als Conterpart verlinkt werde, ist es meiner Auffassung nach mein Recht und der Sinn dieser Seite auf eine Gegenmeinung. Ansonsten sieht man sich hier ziemlich schnell bei WP:VM wieder, wenn wie hier unwidersprochen Behauptungen über das Verhalten anderer Benutzer verbreitet werden dürfen. Das Thema ist es nicht wert, und die 3M wird ins Leere laufen, aber Dein Verhalten Friedrich ist durch keine Regel gedeckt, und Du solltest das nicht wiederholen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 17. Apr. 2012 (CEST)

Da diese Diskussion unglücklicherweise sehr emotional geführt wird, werde ich geduldig auf weitere Meinungsäußerungen warten. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das Unglück bist hier eher Du in Person für mich. Wer gibt Dir eigentlich das Recht, hier so in die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer einzugreifen? Wenn ich es richtig sehe, hast Du hier in mindestens 6 Diskussionen entsprechend eingegriffen. Die Einleitung spricht zwar pauschal jeden an, aber das hier einer als ... auftritt, und eine Funktionsseite in dieser Weise ohne Legitimation dominiert, hatte sicher niemand im Sinn, als die Regel festgelegt wurde. Und wenn ich es richtig sehe, beteiligst Du Dich inhaltlich nicht einmal an den Diskussionen. Wenn Du Adminrechte haben willst, stell Dich zur Wahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das "Aufräumen" auf dieser Seite ist keine Admintätigkeit, ebensowenig das Übertragen von Diskussionen auf die jeweils vorgesehene Seite. Gerade weil sich Friedrich Graf nicht inhaltlich beteiligt, sehe ich in seiner Arbeit hier grundsätzlich nichts Kritikwürdiges. In diesem Fall wäre es allerdings sinnvoll gewesen, nach der entsprechenden Kritik den Zweitbeitrag mit der Gegenposition beizubehalten. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:14, 17. Apr. 2012 (CEST)

Darum gehts ja. Die Seite ist kein Aushängeschild, was permanent gewartet werden muß. Es ist sicher keine Admintätigkeit, aber wenn ein Benutzer hier so massiv in die Gestaltung und die Beiträge anderer Benutzer eingreifen will, muß er sich legitimieren lassen, oder sich auch vollständig an die Regeln halten. Denn so verletzt man auch die Neutralität, wenn man gezielt andere Beiträge verhindert. Und siehe "Rehabilitation von Personen durch die PDS" - er löscht auch nicht prinzipiell, sondern offenbar nach seinem Gusto, denn dort lässt er weitere Beiträge zu... Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hier sollte man mal die Kirche im Dorf lassen: a) Auf 3M ist es sehr üblich, dass zu lange Diskussionen mit Außnahme des Eingangsposts von einem Dritten auf den ursprünglichen Diskussionsort übertragen werden. b) Auf 3M ist es auch sehr häufig so, dass der Eingangspost tendenzös verfasst ist. Dies ist eigentlich auch kein Problem, da sich die 3M-Geber eben nicht hier sondern am urspünglichen Diskussionsort äußern sollen und zwar nachdem sie sich unabhängig von den Einlassungen des Threaderstellers ein eigenes Bild gemacht haben.

Bitte nicht vergessen, dass es völlig egal ist was in der 3M-Anfrage steht - Wichtig ist einzig und allein, das Diskussionsergebnis am ursprünglichen Diskussionsort!--Coatilex 10:04, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wenn jemand auf die Einleitung hingewiesen wird, und Beiträge ein zweites man entfernt ist das ein Problem. Insbesondere wenn dieser das systematisch vornimmt, als ob es seine Benutzerseite wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Leider ist es in der Praxis schwierig die Diskussion von der erlaubten "Gegenposition" zu trennen. In diesem Fall war dein Beitrag beispielsweise bereits die zweite Gegenmeinung. Ich kann hier kein problematisches Verhalten bei Friedrich Graf erkennen, sondern nur ein realitätsnahes. --Coatilex 10:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man das nicht kann, sollte man es lassen! Mit Ralf habe ich fast gleichzeitig geantwortet, hätte darum auch kein Problem, wenn sein Standpunkt dort verblieben wäre. Aber beides zu löschen ist weder neutral noch durch die Regeln dieser Seite gedeckt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

(nach BK)Ein Zweitbeitrag, der die wesentliche Gegenmeinung darstellt, ist durchaus sinnvoll. Das entspricht, wie bereits von Port(u*o)s dargestellt, auch den Regeln der Seite. In den seltenen Fällen, in denen ich auf 3M mal "aufräume" (meist macht Friedrich Graf das ja sehr zuverlässig und schneller als ich), lasse ich daher den zweiten Beitrag stehen, wenn er die Gegenposition substantiiert vorbringt. Auf die eigentliche Seite verschoben werden in der Regel aber alle weiteren Beiträge. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:11, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ihr alle so begeistert von Friedrich seit, dann macht ihn doch zum Platzwart dieser Spielerei hier. Ich sehe nur jemanden, der andere Benutzer gängelt, und für sich pauschal das Jedermannrecht in fast jedem Fall beansprucht. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Seit Friedrich sich um die 3. Meinung kümmert und auch in kontroversen Diskussionen, die sich daraus entwickeln, bei Bedarf moderierend zur Verfügung steht, hat sich das Instrument der 3. Meinung wieder in Richtung dazu entwickelt, als was es ursprünglich gedacht war. Dafür mal Merci.--Belladonna Plauderecke 11:21, 17. Apr. 2012 (CEST)

Danke erstmal für alle Blumen :-)
Hallo Oliver S.Y! Gestern postet ich "Es tut mir leid" - und so meinte ich es auch. Vermutlich hast du das nur für eine Floskel (oder schlimmer: Ironie) gehalten, aber dem war nicht so. Wenn wir uns gegenüber gesessen hätten, wärst du sicher, das ich meine Worte immer so meine, wie es der Wortsinn (und nicht der interpretatorische Metasinn) ausdrücken will.
Das Problem (jetzt, 12:20 Uhr) ist, das jeder von uns tun kann, was er will #(ich beispielsweise deine Meinung auf der 3M wieder einfügen) - es wird trotzdem die Ereignisse der letzten Stunden nicht ändern können. Dein eigentliches Ziel, die Themendiskussion (Essen und Trinken), hat in seiner Eigendynamik bereits einen ganz anderen Stand; unsere Metadiskussion (hier) hat nur verschiedenen Standpunkte klargemacht (aber keinen Konsens geschaffen). All das kann niemand mehr ändern.
Es sieht manchmal sehr rigeros aus, wie ich die Beiträge auf der 3M behandle - aber es fällt mir meist sehr schwer, die Interessen abzuwägen. Im Falle deines Themas waren es u.a. die Interessen der Diskutanten (im allgemeinen), dein persönliches Interesse, das Interesse der Community, das Interesse einer zielführenden Lösung, formale Kriterien, usw. Das ich mich gegen dein persönliches Interesse gestellt habe, liegt weder an deinem Standpunkt, noch an dir. Es liegt nur daran, das ich andere Interessen (bspw. Community, zielführende Lösung, ...) höher bewerte als dein Interesse (und mein Interesse), Ich hoffe sehr, das du deswegen nicht verbittert das Handtuch wirfst und Wikipedia den Rücken kehrst!
MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:16, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Friedrich! Es sind wohl zwei Seiten der Münze, meine direkte Wortwahl wird mir permanent als unhöflich ausgelegt, während ich etliche Floskeln als übertrieben, und damit sarkastisch betrachte. Mein obriger Vorschlag hat trotz des Sarkasmus sogar einen wahren Kern. Wenn so viele mit Deiner Arbeit hier zufrieden sind, dann sollte solcher Status auch offen erkennbar sein. Von mir wirst Du da kein Veto bekommen, da es einer meiner Kritikpunkte an der Wikipedia ist, das zuviel auf Admins beschränkt wird. ABER, wenn Du und ggf. andere hier Betreuer sind, dann bitte auch fair und regeltreu. Es kommt ja nun nicht so oft vor, daß andere Benutzer mit Namen verlinkt werden. Diesen muß einfach eine Gegenrede erlaubt sein. Ich hätte auch kein Problem damit gehabt, wenn Ralfs Gegenrede geblieben wäre, aber die komplette Verschiebung halte ich für einen (ungewollten) Eingriff in den Diskussionsverlauf. Denn gerade in dem Fall schildert StG1990 für mich die Frage sehr verzerrt, und am Kernproblem vorbei. Portous hats ja verlinkt, lasse bitte entweder die erste Gegenrede oder die erste relevante Gegenrede stehen, damit sich jeder ein Bild machen kann. Die Diskussion hatte dort bereits zum Zeitpunkt der 3M die gefühlte Metergrenze erreicht, und den Beiträgen nach haben sich nur wenige das durchgelesen, sondern äußern nun ihre 3M als Antwort auf StG1990. Nun könnte ich sagen, wen juckt es, da es ohne Konsequenzen bleiben wird. Aber so wie es hier verlief, sollte es nicht nochmal geschehn. Ich war ja schon aus anderen Gründen fast weg, einziger Bezugspunkt ist die Verachtung den wenigen aktiven Portalmitarbeitern gegenüber. Jeder akzeptiert die Sonderwürste für Biologie, Chemie und selbst dem Hundeportal. Beim Thema Essen fühlt sich jeder als Experte, und treibt es mit solcher Meldung hier auf die Spitze. Eskalation vorprogrammiert, ohne das sich die Wikipedia um ein My verbessert. Denn es geht ja nur um die simple Veränderung eines Lemmas, weil jemand, der sonst für PC-Spiele kompetent ist, eine Schreibweise für "bescheuert" hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ja, es ist das "alte Lied" mit der nonverbalen Kommunikation: Mißverständnisse sind fast immer vorprogrammiert. Insofern ist es gut, das wir jetzt "alle Karten auf den Tisch packen" konnten. Was dein Anliegen betrifft, so kann ich zwar die Vergangenheit nicht ändern, werde aber in Zukunft mehr auf diese "Feinheit" achten! BG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:15, 17. Apr. 2012 (CEST)

Intro verbessern

Im Grund gibbet zwei Fälle, in denen diese Regelung greift:

1. Tendenziöse, meist vereinnahmen-wollende Darstellung, zum Beispiel „Benutzer:Böse verbreitet POV“, „das ist Zensur“ oder „dabei belegen die Quellen eindeutig, dass“.
2. Darstellung trifft den Streitpunkt nicht/kaum, daher der Link auf Strohmann-Argument.

Was den ersten Fall angeht, ist die Zusammenfassung von StG1990 mE einwandfrei. Das Entscheidende hinsichtlich des zweiten Falls war Ralfs Gegendarstellung zu „Mitarbeiter des Portals Essen und Trinken, dabei insbesondere Benutzer:Oliver S.Y.“ und Olivers (ergänzende) Gegendarstellung, dass es sich nicht um (nur) einen aktuellen Konflikt handelt, sondern ein in Vergangenheit bereits vieldiskutiertes Thema mit entsprechend mehreren Beteiligten. Der übrige Beitrag von Oliver wie auch alle anderen waren mE tatsächlich eine Weiterführung der Diskussion auf der DM.

Wie kann das Intro formuliert werden, sodass man den zweiten Fall besser herausliest? --Hæggis 20:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

So? --Hæggis 20:39, 17. Apr. 2012 (CEST)

Für mich i.O. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, weil ich das fehlen weiterer Meinungen als Ablehnung verstand, wenn Du das als stillschweigende Zustimmung betrachtest, muß ich wohl wiedersprechen. Deine Änderung betrifft einen wesentlichen Punkt, und wie ich oben bemerkt haben, ist schon die jetzige Reglung unverständlich genug. Worum geht es mir? Bei der Dritten Meinung soll zur Lösung von Konflikten dienen. Diese bestehen keinesfalls nur aus inhaltlichen Fragen. Beispiele dafür kann die Einschätzung von Quellen und Belegen sein, die Regelauslegung hinsichtlich WP:DS oder die Anwendung diverser anderer Regelungen, die nicht direkt etwas mit dem Inhalt zu tun haben. Genauso ist mir nicht klar, was es für eine Verbesserung darstellen soll, daß unvollständige Darstellungen nicht ergänzt werden sollen. Ich habe mich hier schon paarmal gewundert, wieso Regelseiten auf einmal anders aussehen, als ich sie in Erinnerung habe, ich die Versionsgeschichte keine Antwort gibt. Wenn wie hier externe Vorlagen eingefügt werden, sollte man die nur sehr vorsichtig, und vor allem nachvollziehbar verändern. [1] erfüllt diese Anforderungen sicher nicht. Insbesondere, da selbst langjährige Benutzer wie ich diese Verändeung nicht in der Beobachtungsliste angezeigt bekommen. Alles zu sammen erneut höchst unerfreulich, wie hier wenige mit allgemeinen Funktionsseiten umgehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 18. Apr. 2012 (CEST):::Und danke Haeggis, das verlinke ich mir als sehr höflich formulierten Vorschlag, wie man hier anderen Benutzern die Meinungsbekundung erschweren will. Keine Ahnung wofür das gut sein soll, wähchst Euch Platzwarten sonst der Rasen zu hoch auf der Wiese? Zwei oder Drei Zeilen sollte man tolerieren können, insbesondere wenn man mit dieser Seite oder dem Problem nichts zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:38, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.., du kannst mir tagelang deine Befindlichkeiten "um den Kopf hauen" - für mich ist das kein Problem. Allerdings wirkt diese deutliche Äußerung deiner Befindlichkeiten bei den meisten Wikipedianern als "Sachthemen-Killer". Da dieser Teil deiner Kommunikation kontraproduktiv wirkt, versuche ich mal den Sachgehalt deiner Äußerungen herauszufiltern und darauf zu reagieren:

1. Nach meinem Verständnis hat Hæggis versucht, eine Kleinigkeit an der Formulierung zu ändern. Dagegen ist garantiert nichts einzuwenden. Dir geht diese Änderung allerdings nicht weit genug (Verständniss, Grundlegendes,...) ... auch i.O. Wir werden aber vermutlich nicht weiterkommen, wenn du nicht selbst einen konkreten Text-Vorschlag machst.
2. "Konfliktlösungen bestehen nicht nur aus inhaltlichen Fragen" - richtig. Das Dilemma damit hast du - unbewußt - in den nachfolgenden Sätzen schon angedeutet, denn die "Einschätzung von Quellen und Belegen ..." ist auch immer ein Sachverhalt der Interpretation (der Quellen und Belegen). Dadurch, das es sich um eine Interpretaion handelt, hängt es also sehr von der Absicht der handelnden Person ab (zur Illustration schaue dir bitte auf der 3M den gerade aktuellen Diskussionshinweis zu "Yasni" an. Unter dem Deckmantel der Regelbefolgung wird hier Firmenmarketing betrieben.). Es wäre also etwas in der Art nötig: "wenn du bei der 3M mitarbeiten willst, solltest du unbedingt die richtige Einstellung haben ...". Und das wird vermutlich nicht funktionieren.
3. Nach meiner (langjährigen, aber nicht repräsentativen) Erfahrung haben hauptsächlich 2 Konfliktlösungsstrategien Erfolg:
   1. Wenn möglichst viele Leute mitarbeiten.
   2. Wenn ein Mensch mit Geduld und Erfahrung sehr individuell auf den Konflikt reagiert. Aber: wie willst du das formulieren?
4. Das Einbinden externer Seiten in die 3M-Seite war ursprünglich zur Standardisierung von Hilfe- und Projektseiten initiert. Diese "Vereinfachung" sollte ein bestimmtes Handling mit den eigentlichen Sachthemen ermöglichen. Das dieses in dem von dir kritisierten Fall kontraproduktiv wirkt, verstehe ich. Ich würde dazu die (Diskussions-) Themenüberschrift "Transparenz" vorschlagen. Denn darum geht es dir vermutlich: Transparenz über die Veränderungen! Bevor wir dies aber ändern, würde ich gerne noch abwarten, ob es Argumente gegen die jetzige Einbindung von Unterseiten gibt.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 00:34, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wenn mein Name innerhalb von 2 Zeilen dreinmal genannt wird, seien mir Befindlichkeiten gestattet. Es ist immer etwas einzuwenden, wenn jemand bei "kleinen" Änderungen von Formulierungen Inhalte löscht. Denn wenn man davon ausgeht, daß derartige Funktionsseiten den Willen der Gemeinschaft darstellen, kann man Rechtschreibfehler und den Ausdruck ändern, das Entfernen von Bestandteilen ohne Ersatz geht darüber hinaus. Ich finde die aktuelle Lösung gut. Nur Du hast den Text bei Deiner Aktion nicht beachtet, kein Grund also, daß ich hier einen Textvorschlag machen muß. Ich verstehe das Wirken von Haeggis nicht als "bei 3M mitmachen". Es gibt keine Notwendigkeit, hier strikt auf Einzeiler zu bestehen, und selbst beginnende Diskussionen abzuwürgen. Das ist ein inhaltlicher Eingriff ohne Notwendigkeit. In der Regel erschöpfen sich solche Diskussionen bereits nach wenigen Stunden, mit Fingerspitzengefühl kann man die auch erst dann verschieben. Das hier ist die 3M-Seiten, nicht für Vermittlungsauschüsse. Manchmal wären die zwar sinnvoller, aber wie sich gerade beim Soßenproblem zeigt, zählt hier nicht eine Vielzahl von Meinungen einzelner Benutzer, die ihre persönliche Erfahrung als Argument verwenden. Es finden sich ja bereits in den Artikel- und Portaldiskussionen die Leute mit "Fachkompetenz". Wenn jedoch wie hier jemand populistisch die Massen gegen die Mitarbeiter des Portals mobilisieren will, fehlt mir jedes Verständnis, wenn jemand wie Haeggis diesem Beitrag den Persilschein ausstellt. Solange hier so verfahren wird, bekommst von mir Contra. Wenn man Änderungen vornimmt, müssen die IMMER nachvollziehbar sein. Ein "so" im Editkommentar, hinter dem nichtmal ein Direktlink auf diese Diskussion steckt ist selbst mit AGF nicht zu rechtfertigen. Du hast keinen anderen Beitrag stehen gelassen, das war das Problem. Darum ist es aus meiner Seite etwas bigott, hier nun über Veränderungen nachzudenken, wenn die lediglich aus einer Anpassung an Eure Meinung besteht. Es bedarf nicht für jede Änderung ein Meinungsbild, aber mehr als 2 Stimmen Zuspruch sollten schon vorhanden sein. Aber schon Dein Abschlusssatz lässt mich vermuten, daß Du hier fehlende Zustimmung als "stillschweigende Zustimmung" interpretierst, was für mich in Kombination mit der Dominanz beim Verschieben von Beiträgen anderer Benutzer unmöglich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 19. Apr. 2012 (CEST)

PS - und was mich hier wirklich an...., ich gerate mit völlig Unbeteiligten Benutzern wie Dir in Streit, während der Verursacher inaktiv ist [2], er hat vorher nichts für das Thema getan außer der Verschiebung, und fordert hier eine Dritte Meinung, ohne sich dann um die Antworten zu kümmern. Und ihr beide steht ihm bei. Es gibt hier sowas wie ne Arbeitsteilung, wenn sich jemand um den PC-Bereich und die Jungwikipedianer kümmer, ist das gut. Aber er sollte dann einfach akzeptieren, wenn er Ablehnung in einem anderen Fachportal bekommt, vor allem wenns nur darum geht, was er für "bescheuert" hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:04, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nein:

• Nachvollziehbarkeit: Ich habe einen Abschnitt mit dem Namen Intro verbessern erstellt, der auf der Beo i.d.R. auch angezeigt wird. Den Hintergrund habe ich erläutert, einen Difflink eingebracht und im Versionskommentar wiederum hierher verlinkt. So? ginge aussagekräftiger, ja, jedoch ergibt sich der Zusammenhang gleich im ersten verlinkten Beitrag. Transparenter geht es imho nicht, sofern man auf dieser Seite bleibt und das Anliegen nicht z.B. im Kurier oder auf FzW vorträgt.
  Wenn die Syntax („Quelltext“) für das Intro auf der Vorderseite zu finden wäre, würde eine Änderung daran nach der nächsten Bearbeitung – auf Seiten wie dieser geht das relativ schnell – im Vergleich zur Unterseiten-Lösung auch nur Beo-Aufmerksamkeit erhalten, wenn jemand die Versionsgeschichte aufruft. Deshalb ist das Besprechen & Verlinken einer Änderung von recht häufig frequentierten Seiten auf der Disku das zuverlässigste Mittel, dass sie auch mitbekommen wird. Zusätzlich ist bei Unterseiten das Nachvollziehen früherer Änderungen wesentlich leichter, weil alles kompakt in der Historie der Unterseite zu finden ist, statt zwischen zahlreichen übrigen Versionen verstreut zu sein.

• Inhaltlich kann sich ebensogut auf Einschätzung von Quellen und Belegen, die Regelauslegung hinsichtlich WP:DS oder die Anwendung diverser anderer Regelungen beziehen. Früher war die Dritte Meinung formal auf Artikelprobleme festgelegt, verändert hat sich das seit #Eine Disk ist eine Disk ist eine. Ich sehe auch den Zusammenhang nicht, der die Bedeutung von inhaltllich auf diese Weise einschränkt.
  Im Grunde ist der ist der Zusatz mE jedoch verzichtbar, wenn er solche Missverständnisse hervorruft, daher könnten wir ihn herausnehmen.

• Die Regel der Gegendarstellung hat den Sinn, eine – aus Sicht anderer Beteiligter – verzerrende Darstellung korrigieren zu können. Der Sinn war schon vorher da, es gab keine Änderung daran. Nochmal zurück zur Nachvollziehbarkeit: Die wäre, wenn man alles Wesentliche mitbekommen will, ohne die Seiten (incl. Disku) selbst zu beobachten, erst mit einem „globalen schwarzen Brett“ gegeben, auf dem jede Änderung von Richtlinien und Praktiken dokumentiert wird. Jedoch würde es mE langfristig an Aktualisierungen mangeln. Einfacher wäre eine simple Seite, auf der alle für wichtig gehaltenen /Intros und Nicht-Diskussionsseiten im WNR verlinkt sind, um daraus per Spezial:Linkliste eine Quasi-Beo zu gewinnen.

• Ich habe StG1990 keinen Persilschein ausgestellt. Ich sagte, dass seine Anfrage (vom Ton her) auf mich nicht vereinnahmend wirkt, also in sachlichem und unaufgeregtem Stil geschrieben ist (willkürliches Gegenbeispiel); „populistisch die Massen gegen die Mitarbeiter des Portals mobilisieren“ kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
  Wenn jedoch die Darstellung als ein („dabei insbesondere“) 1-on-1-Konflikt aus deiner (sowie Ralfs) Sicht falsch ist, schreibt halt, dass der Anfragetext in dierser Hinsicht nicht stimmt. Wenn du meinst, eine wichtige Dimensionen des Konflikts wurde ausgespart (Einzelner ändert nach ellenlangen Diskus), ist das, wie gesagt, mE eine berechtigte Gegendarstellung. Ein ähnlicher Fall wäre, wenn es deines Erachtens z.B. gar nicht um Sauce/Soße ginge, sondern um [xy].
  In dem Satz „Genauso ist mir nicht klar, was es für eine Verbesserung darstellen soll, daß unvollständige Darstellungen nicht ergänzt werden sollen“ ist mE das zweite nicht zuviel, die Bearbeitung geht genau in die gegenteilige Richtung [3].

Warum auf der dritten Meinung keine Diskussionen stattfinden – und entsprechende Beiträge verschoben werden – sollten, ist auf der Vorderseite unter #Diskutiert wird nicht hier festgehalten. Das halte ich aus mehreren Gründen für eine gute Praktik.
Hinsichtlich der Gegendarstellung wäre es mE eine Überlegung wert, die Unterscheidung von Gegendarstellung zur DM-Anfrage vs. Diskussionsbeitrag/-fortführung wegfallen zu lassen, sodass schlicht jeder Konfliktbeteiligte ein einziges Statement abgeben kann – gleich ob sie/er die Diskussion fortführt oder tatsächlich die Zusammenfassung des Konflikts in der Anfrage korrigiert/ergänzt. Das würde allerdings das den Anreiz erhöhen, dritte, vierte, fünfte … Beiträge auf der Vorderseite folgen zu lassen. Andererseits ist das vielleicht praktikabler, weil einfacher und daher „allgemein leichter merkmar“, und führt letztlich doch zu weniger inhaltlichem Austausch auf der Vorderseite. --Hæggis 05:23 & 06:08, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich grüße euch! In den letzten Stunden habe ich eure Zeilen mehrmals gelesen, ich kann eure Meinungsäußerung nachvollziehen, aber: mir ist nicht klar, um was konkret es jetzt überhaupt noch geht. Am Anfang dachte ich noch, das wir OSYs Befindlichkeiten von den Sachthemen trennen müßten, dann wäre schon klar, "wo die Reise hingeht". Jetzt lese ich eure Zeilen, und mir ist nicht klar

• geht es hier nur noch um Rechtfertigungen, um pauschale Vorurteile
• Verbesserungswünsche, Textkritik, Gliederungsprobleme
• Kompetenzgerangel oder irgendwas anderes?

... alle genannten Punkte meine ich nicht als Wertung eurer Diskussionsbeiträge, sondern nur zur Illustration des großen Rätsels, vor dem ich stehe.

... aus diesem Grund werde ich mich an dieser Stelle einfach ausklinken ... BG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zusammengefasst und ergänzt:

Erster und dritter Punkt – Antwort auf den imho sehr ernstzunehmenden Vorwurf, ich würde willkürlich und quasi heimlich Regelungen ändern.

Zweiter Punkt – Vorschlag, inhaltlich aus dem Text zu streichen. Die mE harmlose Umformulierung hatte ich überhaupt vergenommen, weil es nun ausdrücklich – vorher in tendenziös und im zweiten Satz drin, man kann ja auch & gerade ruhig und sachlich Positionen verzerrt darstellen und Dimensionen aussparen – nicht allein um werbende aka vereinnahmende Anfragen geht (weiteres Bsp.).

Vierter Punkt – In dem, was in der Anfrage steht, kann ich hinsichtlich Problembeschreibung und (als Beteiligter überhaupt schwierig in geeignete Form zu bringende) Argumente-Darstellung nichts Vereinnahmendes erkennen, ausgenommen den mE nicht ins Gewicht fallenden Halbsatz „was jedoch grundsätzlich abgebügelt wird“. Jedoch sind mE der (erste) Beitrag von Ralf und Oliver Gegendarstellungen und können durchaus als solche verbleiben. Die Änderung im Intro stellt klar, dass auch aus Sicht eines Beteiligten verkürzte Darstellungen (nicht nicht) eine Gegendarstellung erfahren können.

Bitte klink dich nicht aus, zu den Überlegungen im letzten Absatz würde ich sehr gern die Meinung aller hier Beteiligten wissen. Im Grunde wäre es das Gleiche wie bei SG-Verfahren (Bsp.). --Hæggis 19:28, 19. Apr. 2012 (CEST)

@Oliver S.Y.: Nur, weil ich mal zwei Tage nicht editiere heißt das nicht, dass ich nichts beobachte. Nur hatte ich einfach zu wenig Zeit oder Muße mit Leuten zu kommunizieren, die offensichtlich nicht fähig die Argumente anderer Menschen zu lesen und meinen sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Du scheinst ja nichts besseres zu tun zu haben, als hier den ganzen Tag dein Gejammere darüber abzuladen, dass alle gemein zu dir sind. So kann man natürlich auch Diskussionen gewinnen. Einfach so konsequent keinen Millimeter bewegen bis niemand sonst mehr Lust hat. Für ein kolloboratives Projekt wie dieses ist ein solches Verhalten jedoch kontraproduktiv. --StG1990 Disk. 20:14, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin der Meinung, wenn man um eine Dritte Meinung bittet, sollte man absehrbar Zeit für deren Begleitung haben. Ansonsten habe ich Deine Argumente und die der anderen sehr wohl gelesen. Aber es war kein einziges neues Argument dabei, was bei der Entscheidung damals nicht beachtet wurde. Es hat im übrigen nichts mit "jammern" zu tun, ich darf nur leider nicht das schreiben, was ich denke, da sonst Sensibelchen zur VM laufen, und die nächste Meldung absetzen. Im übrigen finde ich es interessant, das Du von "kollboratives Projekt" sprichst, und gleichzeitig sowohl die Kompetenz als auch die Entscheidung der zuständigen Kolloboration, dem Fachportal, nicht akzeptierst, weil Du es "bescheuert" findest. Das ist eher kontraproduktiv, oder einfach kindisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 19. Apr. 2012 (CEST)

Oh, ich bin nicht sensibel. Mir ist auch so einiges über dich durch den Kopf gegangen, was man hier besser nicht schreiben sollte, wo du bestimmt auch zur VM gelaufen wärst. Bescheuert fand ich nicht die Gesamtentscheidung für Sauce, das soll von mir aus so sein, sondern nur die unterschiedlichen Schreibweisen in einem Artikel. Sowas finde ich unabhängig vom Thema sprachlich einfach nicht so toll. Aber das habe ich glaube schon gesagt? Insgesamt sollten wir jedoch diesen Streit begraben und eher wieder sachorientiert diskutieren. --StG1990 Disk. 20:31, 19. Apr. 2012 (CEST)

Siehe Diskussion:Grüne Sauce, kein einziger Beitrag vor Dir. Es ist entweder frech oder unhöflich, hier so zu tun, als ob Dir an einer sachorientierten Diskussion gelegen ist. Die Kompromissangebote nimmst nicht an, und an der Ablehung Deiner Grundthese wird sich ohne Meinungsbild nichts ändern. Ansonsten hat das hier nicht wirklich was mit der Introveränderung zu tun. Außer das wir uns in dem Punkt mit Zusammenarbeit einig sind, wenn auch aus verschiedenen Perspektiven.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 19. Apr. 2012 (CEST)

So dann nochmal ich:

• Nachvollziehbarkeit - ich halte einen Link auf eine Änderung hinter dem Wort "So" nicht für nachvollziehbar. Ebenso ist bei [Wikipedia:Dritte Meinung/Intro2] nirgendwo vermerkt, weswegen die Änderung vorgenommen wurde. Ich denke, entweder nutzt man die Diskussionsseite dort, oder schreibt einen nachvollziehbaren Editkommentar (so?) ist nicht nachvollziehbar. Wenn Du das für transparent hälst, möchte ich nicht sehen, was für Dich intransparent ist. Ein blick auf die Kommentare der anderen Veränderungen zeigt auch, daß dort sehr wohl ausführlichere Begründungen üblich sind. Vor allem weil es hier um ein Intro geht, dessen Veränderung nicht in der Versionsgeschichte hier angezeigt wird. Es jedenfalls keine offene Veränderung gewesen. Schaler Geschmack Nr.1
• Egal was Du denkst, was mit dem Begriff "inhaltlich" verbunden ist. Es ist keine bloße Verbesserung, sondern eine Einschränkung, und in 5 Jahren hier habe ich gelernt, daß es auf jedes Wort ankommt. Es wird weder konkreter noch besser, wen das Wort eingefügt wird, sondern strenger, und wie hier Strenge ausgelegt wurde habe ich ja nun erlebt. Schaler Geschmack Nr.2
• Gegendarstellung - ich finde es immer noch als "befremdlich", wenn hier ein unbeteiligter Dritter ohne Legitimation über die Rechtmäßigkeit und Formulierung ein Urteil per Löschung verhängt. Mit Friedricht ist das abgehakt, aber für die Zukunft werde ich hier genauer darauf achten. Wenn hier ein anderer Benutzer in seinem Verhalten kritisiert oder überhaupt nur erwähnt wird, MUSS er einfach die Gelegenheit haben, an gleicher Stelle seinen Standpunkt zu äußern. Wer das nicht will, sollt Leuten wie StG beibringen, nicht andere Benutzer auf dieser Seite zu bashen, wenns vermeintlich um thematische Probleme geht. Ich hab hier nirgendwo Kritik an ihm gelesen, drum sei mir meine Befindlichkeit gestattet. Schaler Geschmack Nr.3
• Du sprarst einen wesentlichen Punkt aus. Jeder kann hier Veränderungen vorschlagen. Wenn diesem Vorschlag jedoch weder eine Mehrheit noch überhaupt spürbare Anzahl (ich sag da immer 10) reagiert, ist der Vorschlag gescheitert, und es bleibt beim Alten Stand. Vor allem setzt man einen Vorschlag nicht bereits mit Diskussionsbeginn um, und schafft vollendete Tatsachen. Ich höre immer, wir vertrauen einander, darum sind Vollsperren für wesentliche Funktionsseiten unnötig. Für mich hat sich dieses Vertrauen abermals nicht bewährt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zur Befriedung möchte ich noch sagen, dass mein Beitrag mit Bitte um dritte Meinung etwas missverständlich formuliert war. Dass ich Oliver S.Y. gesondert erwähnte, hatte an sich primär damit zu tun, dass nur er zu diesem Zeitpunkt wirklich intensiv mit mir diskutiert hat und nicht etwa, dass nur Teile des Portals anderer Meinung waren als ich, sonst hätte ich von einigen Mitarbeitern geschrieben. Das war jedoch gezielt offen gelassen, ob es einige oder alle waren, weil gerade, dass in meinen Augen ermöglicht, dass sich 3M-Geber unabhängiger ein Bild machen können. --StG1990 Disk. 20:24, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ironischerweise hatte ich den Satz „Tatsächlich intransparent wäre es, Änderungen nur auf der dortigen Disku zu besprechen“ extra noch aus dem ersten Punkt herausgekürzt. Die dortige Seite ist doch viel eher ein Hinterzimmmer. Hättest du die Änderung mitbekommen, wenn sie dort diskutiert und der Diff verlinkt worden wäre?

So? als – verbesserungswürdiger, ENTSCHULDIGUNG! – Text wäre tatsächlich zusammenhanglos und unverständlich, aber er ist ja blau, wodurch er sogar leichter thematisierbar/anfechtbar und die Zusammenhänge nachvollziehbarer werden als eine linklose 249-Zeichen-Begründung.

Du sagst: Einschränkung. Ich sage: keine Einschränkung. Du sagst: egal, was ich denke. Ich sage: egal, was du denkst? Lass uns das Wort inhaltlich doch einfach streichen, wie vorgeschlagen.

Sie/er sagt, dass „inbesondere Benutzer:Oliver S.Y.“ durchweg Sauce befürworten. Worin siehst du Bashing gegen dich in dieser DM-Anfrage? Dein Name wird genannt, ja, aber wo wird er in den Schmutz gezogen oder du diskreditiert?

„Wenn hier ein anderer Benutzer […] erwähnt wird, MUSS er einfach die Gelegenheit haben, an gleicher Stelle seinen Standpunkt zu äußern.“ In Ordnung, sehe ich als Pladoyer für grundsätzlich eine Stellungnahme pro Beteiligter möglich.

Das Verschieben der Beiträge ist, sofern du sie aus schriftlichen Quellen begründet siehst, legitimiert durch WP:Dritte Meinung#Diskutiert wird nicht hier. Dort ist auch der Sinn erklärt (mMn viel zu selten bei Richtlinien).

Wenn 10 die Maßzahl wäre, hätte sich die Dritte Meinung nie verändert (siehe diese Disku), vielleicht würde sie gar nicht existieren.

Die Änderung war keine große Sache, weil sie den Sinn der Regelung – verzerrende Darstellung ermöglichen eine Gegendarstellung – nicht verändert hat. Bei solchen Änderungen sind, im Gegensatz zur Änderung von RKs, tendenziell umstandslose Edits üblich. Wenn jemand der Meinung ist, das sei beim besten Willen keine kleine Änderung, kann sie/er eingreifen (sofern durchdringt, dass etwas geändert wurde).

Obendrein kommt die Änderung doch deinem Anliegen entgegen. Bis auf das Wort inhaltlich fehlt es an einer Begründung, warum sie nicht umgesetzt werden sollte. Dass du eigentlich dafür bist (als Beteiligter dE unvollständige Darstellungen ergänzen zu können), aber als dritter Zustimmender von drei dazu Stellungnehmenden verlangst, dass noch mehr zustimmen sollen, geht an der Realität der Meta-Beteiligung vorbei. --Hæggis 21:03, 19. Apr. 2012 (CEST)

Neustart

Vorschlag, Neustart bei der Introdiskussion, ohne persönliche Befindlichkeiten von mir, rein auf die Veränderung des Textes bezogen. Hier kann außer uns 3/4 niemand die Diskussion mehr nachvollziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 19. Apr. 2012 (CEST)

Einverstanden.

Ich würde den derzeitigen Text ändern in

„Bei tendenziösen oder unvollständigen Darstellungen des Konflikts auf dieser Seite ist es erwünscht, für jeden Standpunkt in der Diskussion andere Position als die beworbene eine einzige Gegendarstellung zu ergänzen. Dies gibt den Beteiligten die Möglichkeit, im Falle einer vereinnahmenden oder verkürzten Darstellung …“

Außerdem gibt es die Überlegung, ähnlich wie in SG-Verfahren (siehe beispielhaft hier den zweiten Gliederungspunkt) schlicht jedem Beteiligten eine Stellungnahme zu ermöglichen damit die angreifbare Unterscheidung zwischen Diskussionsfortführung und Gegendarstellung sein zu lassen. Meinungen? --Hæggis 22:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinter unter Wikipedia:Dritte Meinung/Intro2, damit niemand von der obrigen Diskussion beeinflusst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 19. Apr. 2012 (CEST)

---

• Prinzipiell zur Umformulierung des Introtextes "ja".
• Prinzipiell ohne externe Introseite arbeiten: keine Widerstände von mir.
• "Alle" Meinungen auf der 3M zulassen: eher nein.

Grund1: die Motivation, eine 3M zu beantragen kann zu verschieden sein:

1. es wird wirklich eine dritte Sachmeinung benötigt
2. reine Verzweiflung. Der Artikel ist kurz vor einem schweren Konflikt oder schon darüber hinaus.
3. es wird nur eine Rechtfertigung gesucht.

Alle 3 Gründe sind in hohen Anteilen auf der 3M vertreten. Welche Formulierung reagiert richtig auf diese 3 Belange?

Grund2: die Reaktion auf die 3M-Bitte erfolgt zu verschieden:

1. Null Reaktion
2. Explodierende Reaktion
3. Sachliche Reaktion
4. Unsachliche Reaktion

Grund3: die 3M ist eine Seite zum Konfliktmanagement. Hierbei dem Nutzer die freie Wahl der Form zu lassen, wäre kontraproduktiv (in den meisten Fällen würde es nur die quanitative Darstellung des Konfliktes vergrößern). Das gleiche gilt für alle Gegenmeinungen. Denn: wer will bitte festlegen, wann eine Gegenmeinung eine Gegenmeinung ist und nicht nur der selbe Wein in anderen Flaschen ...? Und soll darüber auch erst diskutiert werden? Auf der 3M?

Wer zuerst kommt, stellt den Konflikt dar. Wenn der Text zu unsachlich ist, wird er ausgebessert oder gekürzt. Die Diskussion hat auf der Lemmaseite zu bleiben. Alles andere wird der Diskssion auf der 3M nur Tür und Tor öffnen. Damit wiederum wird das Konfliktmanagment massiv behindert, denn der Konflikt ist damit nicht nur auf dem lemma, sondern auch auf der 3M.

Grund4: Konfliktlösungen. Es gibt nur 2 effektive Wege:

1. Masse. Durch eine große Menge beteidigter Autoren werden i.d.R. die sinnvollsten Ideen entwickelt.
2. Individuelle Reaktion. Sehr viel Geduld, Erfahrung und vor allem keine Routinen ... damit lassen sich auch viele Konflikte lösen. Aber wie wollt ihr dieses mit euren Textvorschlägen an den helfenden Autor bringen?

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:14, 20. Apr. 2012 (CEST)

Der dritte Baustein...

... leuchtet mir nicht recht ein, bzw. scheint mir etwas widersprüchlich.

Der erste Baustein besagt: "Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt gelöst." Schön. Friede, Freude, Eierkuchen.

Der zweite Baustein besagt: "Diese Diskussion ist seit 10 Tagen ohne Beiträge geblieben." Auch klar.

Die Erklärung zum dritten Baustein nun lautet: "Gibt es einen anderen triftigen Grund, weshalb eine Anfrage beendet werden kann (Konsens über das Diskussionsende), z. B. weil der Artikel gelöscht wurde oder sich die Inhalte so weit verändert haben, dass die Streitfrage ihren Bezug verloren hat, gibt es für individuelle Begründungen auch ... (den 3. Baustein)" Und dieser Baustein nun wiederum besagt: "Diese Diskussion wurde ohne Konsens abgebrochen. (Und dann Raum für eigenen Text)."

Ja, wie denn nun? Konsens über das Diskussionsende bzw. eine andere Lösung? Oder "ohne Konsens abgebrochen"?

"Ohne Konsens abgebrochen" heißt für mein Verständnis: Die Streithähne machen fröhlich weiter, der Editwar geht in eine neue Runde, Vermittlungsversuch gescheitert. Aber es gibt ja eine Menge anderer Möglichkeiten, warum sich ein Konflikt erledigt hat. Und dafür soll ja der nachfolgende Raum für eigenen Text auch Raum bieten.

Könnte man diesen Baustein nicht umformulieren, z.B. sowas wie "Diese Diskussion ist aus anderem Grund beendet, und zwar..." - ? Das würde doch deutlich eher dem Einleitungssatz entsprechen. Und man hätte einen Baustein, der etwas offener formuliert wäre für die Fälle, wo die anderen nicht passen.

Gruß, --Anna (Diskussion) 00:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

P.S. Frage am Rande: Bearbeiten kann man den Text der 3-M-Seite nicht selber, oder? Ich würde so gerne ein f aus "trifftig" klauen... --Anna (Diskussion) 00:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Tippfehler gefixt. Was den dritten baustein angeht, ich finde den okay so.--Stanzilla (Diskussion) 00:23, 29. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Tippfehler-Korrektur.

Na, es ist ja auch alles nicht furchtbar dramatisch oder furchtbar wichtig. Ich finde es nur etwas seltsam, wenn sich z.B. eine Situation auf andere Weise beruhigt hat, nicht direkt durch eine Lösung des Konflikts, sondern beispielsweise dadurch, dass sich einer der Teilnehmer zurückzieht, und man schreibt dann "kein Konsens". --Anna (Diskussion) 00:41, 29. Jul. 2012 (CEST)

Technisch ist das kein Konsens. Wenn zum beispiel einer aufgibt und die Wikipedia verlässt. Das Konsens zu nennen fände ich zynisch. So ist halt jeder anders.--Stanzilla (Diskussion) 00:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Na ja gut. "Zynisch" finde ich da jetzt so generell etwas übertrieben, denn für so einen Rückzug kann es ja die unterschiedlichsten Gründe geben. Aber egal, nehmen wir ein anderes Beispiel - die in der Einleitungserklärung aufgelisteten Beispiele. Konsens über das Diskussionsende, Artikel gelöscht, komplette Veränderung der Inhalte, so dass die Streitfrage ihren Bezug verloren hat... alles kein "Abbruch ohne Konsens". --Anna (Diskussion) 01:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest Artikel gelöscht ist ganz klar ein Abbruch ohne Konsens. Früher gab es nur zwei erledigt-Vorlagen. Deshalb sind zwei auch hübsch und die dritte hässlich. Für die Erstellung der dritten Vorlage hat es bestimmt einen Grund gegeben. Den findet man wahrscheinlich irgendwo im Diskussionsarchiv. Ich stelle gerade fest, es ist gar kein Baustein für diese Seite.--Stanzilla (Diskussion) 01:40, 29. Jul. 2012 (CEST) Das Dingen ist innerhalb der Baustein-Erklärungsseite hineingefriemelt.--Stanzilla (Diskussion) 01:47, 29. Jul. 2012 (CEST) So, ich hab das für dich mal geändert und einfach das Wort Konsens rausgenommen. Diese Diskussion wurde abgebrochen.--Stanzilla (Diskussion) 01:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Oh, jetzt fühle ich mich aber äußerst geschmeichelt. Extra für mich geändert. ;-) --Anna (Diskussion) 02:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dochdoch, du hattest schon recht, ich aber mitten in der Nacht keine gesteigerte Lust, mich damit zu befassen. ;)--Stanzilla (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Grip99 00:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

Du Scherzkeks... ;-) --Anna (Diskussion) 01:15, 30. Jul. 2012 (CEST)

Verbesserungenablehnung trotz Quelle

Ich wollte mal eure Meinung zu nen Thema wissen. und zwar wollte ich die Seite http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Big-Time-Rush-Episoden den staffel 3 bereich verbessern,da big time blogger die letzte folge der staffel war, aber der User Serienfan2010 lehnt es immer ab.

Obeohl ich immer die quelle: https://twitter.com/NickelodeonTV/status/269541189374599168 eingebe. Hierbei handelt es sich um die offiziele seite von nickelodeon auf twitter und die Seite hat auch ein Hacken (das heißt das es offiziel ist). und jetzt wollte ich mal eure Meinung wissen, denn ich bin dafür das die Änderung aktzeptiert werden sollte weil es ja immerhin ne offiziele account von nick ist --91.21.117.179 02:38, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie kürzlichst schon mal: Lies bitte die Einleitung auch hier! Auf wie vielen Seiten willst Du jetzt noch auftreten wo das nicht hingehört?

Meine 3. Meinung auch hier: Serienfan2010 handelt im Sinne der WP. --Geri, ✉ 03:10, 18. Nov. 2012 (CET)

es gehört sehr wohl hierhin da es sich um ne offizizel quelle von nick handelt --91.21.112.6 22:47, 18. Nov. 2012 (CET)

Lies mir bitte nur den zweiten, den fetten Satz ganz oben auf dieser Seite hier (zuerst raufscrollen bis es nicht mehr geht) laut vor: „Anfragen für dritte Meinungen bitte nicht hier, sondern nur auf Wikipedia:Dritte Meinung stellen.“ Jetzt alles klar? --Geri, ✉ 01:51, 19. Nov. 2012 (CET)