Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip

Vorbereitung

Konkretes Ziel des Meinungsbilds?

Du möchtest in WP:GP reinschreiben dass WP:Q und WP:TF Grundprinzipien sein sollen, richtig? Die Frage die sich mir dann stellt ist die, was das denn nun konkret verändert (abgesehen davon dass WP:GP ne' Version mehr bekommt)!? --Vanger ^!–!? 22:36, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine Sicht, die andere ist, das wir eben unsere Grundprinzipien^TM verändern wollen und dass das (mindestens) ein MB fordert. Ich finde es falsch, dass WP:Q in den GP nichtmal erwähnt wird, dafür wie oft fehlende Quellen ein Streitpunkt sind. Konkreter Vorteil (denn nachdem fragst du ja eigentlich) ist, dass ich Neulingen nur noch den Link WP:Grundprinzipien zur Lektüre geben muss, was ich besser finde als ein "Übrigens, wir wollen auch Quellen". Mich hat es total erstaunt, dass sie bis her nicht da stehen. --χario 22:43, 28. Mai 2009 (CEST)

In den momentanen Grundprinzipien steht bereits wörtlich: "Die Quelle aus der die Behauptungen stammen, sollte angegeben werden – sei es als Weblink unter Weblinks, als Literaturangabe unter Literatur, als Fußnote unter Einzelnachweise oder Belege oder im Bearbeitungskommentar Zusammenfassung und Quelle. "--Kmhkmh 16:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Gemeint ist wohl WP:Artikel.--141.84.69.20 16:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Nichts. Die Änderungen wären subtiler Natur, siehe etwa der "Durchsicker-Effekt". Die Belegpflicht soll stärker ins Bewusstsein der Autorschaft gerückt werden. Gleichzeitig soll die Richtlinie (etwa gegen Beugungsversuche journalistisch ambitionierter Autoren) gestärkt werden. Der Grundgedanke hinter dem MB ist, dass die Belegpflicht zumindest inoffiziell bereits ein Grundprinzip ist und hier nur noch beim Namen genannt werden soll.--141.84.69.20 22:49, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Frage die sich mir auch weiterhin stellt ist die, was das nun konkret verändert. WP:Q und WP:TF hatten schon immer Grundprinzipscharakter, niemand zweifelt ernsthaft an deren Gültigkeit. Ich kann einfach nicht erkennen was es uns bringt ein MB über ein Änderung abzuhalten, die für die Arbeit in der Wikipedia keinerlei Veränderungen bringt. --Vanger ^!–!? 06:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Nichts. Es soll denen den Rücken stärken, die auf die Richtlinien achten.

niemand zweifelt ernsthaft an deren Gültigkeit möchte ich verneinen. Teilweise habe ich z.B. den Eindruck bekommen, dass WP:KTF nichtmal gelesen wird.--141.84.69.20 10:51, 29. Mai 2009 (CEST)

Sicher gibt es einige neue Benutzer die von WP:Q und WP:TF noch nichts gehört haben, diese Benutzer haben dann aber auch WP:GP nicht gelesen. Wenn jemand an der Gültigkeit von WP:Q und/oder WP:TF zweifelt hat er sich für die Diskussion von vorneherein disqualifiziert, wenn er entgegen den Richtlinien seine Meinung durchsetzt - sprich mit Hilfe eines Edit-Wars - gibt es noch immer WP:VM.

Was ich damit sagen will ist das Folgende: WP:Q und WP:TF sind bereits unumstößlich, die Eintragung in WP:GP ändert in der Praxis rein gar nichts. Alle Änderungen die in der Praxis keine Auswirkungen hat können wir uns schlicht verkneifen, die Zeit sollte man lieber in neue und verbesserte Artikel stecken. --Vanger ^!–!? 13:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Dein Vorschlag in allen Ehren, er versucht immerhin etwas zu verbessern und ist gut ("gut" im Sinne von "nicht böse"); nichts desto trotz kann man meiner Meinung nach auf das MB verzichten, wir würden nur die Zeit von vielen vielen guten Autoren in Anspruch nehmen und letztendlich dann doch nichts verändern. --Vanger ^!–!? 13:11, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Fall so eindeutig ist, sollte ein Abstimmentscheidung leicht fallen und wenig Zeit beanspruchen. Ich hoff, du behältst Recht mit dem allgemeinen Konsens. Das Ringen um die Belegpflicht bindet auch Zeit, und wenn die hier behandelte Präzisierung da was reißen kann, warum nicht?--141.84.69.20 16:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn 100 Autoren jeweils 5 Minuten aufwenden müssen um an dieser Abstimmung teilzunehmen sind 500 Minute (= 8 1/3 Stunden) für Arbeit an Artikeln verloren. Diskussionen bei denen ein User ernsthaft WP:Q und WP:TF anzweifelt sind eher die Seltenheit. Wie ich bereits sagte: Dein Vorschlag in Ehren, das ändert aber nichts daran dass er keinerlei Nutzen bringt und nur kostbare Zeit frisst. --Vanger ^!–!? 20:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Mmm, willst du sagen, es braucht kein Meinungsbild für das Hinzufügen der Überprüfbarkeit?--141.84.69.20 23:59, 30. Mai 2009 (CEST)

Erinnert mich nun etwas an die Initiative der CSU, wonach Deutsch als offizielle Sprache von Deutschland ins Grundgesetz festgeschrieben werden sollte. Extremzeitraubing ohne irgendeinen Nutzen, da sollte man besser an den anderen in Vorbereitung befindenden Meinungs-bilder zum dem Thema weiterarbeiten, anstatt hier diesen Aktionismus stattfinden zu lassen, um das Ergebnis dieses MBs vielleicht später bei den anderen am besten noch als Argument dafür zu nutzen.--1000 no kotoba 19:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Tja. Ich habs ohne MB probiert → Revert; "dazu brauchts ein MB".--141.84.69.20 22:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Darauf wollte 1000 no kotoba nicht hinaus:

Politik: Um das Grundgesetz zu ändern benötigt man eine 2/3-Mehrheit im Bundestag.

Wikipedia: Um die Grundprinzipien zu ändern benötigt man ein Meinungsbild.

Es geht nicht darum was die Voraussetzungen für eine Änderung der Grundprinzipien/des Grundgesetzes sind, es geht um die Abwägung zwischen Aufwand und Nutzen. Wir müssen ein zeitraubendes Verfahren durchführen welches in der Realität keinerlei Veränderungen bringt, in der Politik würde man so etwas als blinden Aktionismus betiteln. Der konkrete Vorschlag von unserer Seite ist es das Meinungsbild einzustampfen und auf eine Änderung der Grundprinzipien zu verzichten, wir brauchen die Änderung schlicht und ergreifend nicht - eben weil das was die Änderung bewirken sollte schon lange in der Realität angekommen ist. --Vanger ^!–!? 13:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte es ein MB brauchen, um die Realität hinzuschreiben? Denn nach dem status quo, den du beschreibst, sollen die Grundprinzipien ja gar nicht verändert werden. Es gab aber schon zwei Benutzer, welche die "Änderung" als gravierend bezeichneten, siehe FZW. So eindeutig ist die Sache offenbar nicht.--141.84.69.20 14:16, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dass Deutsch in Deutschland die alleinig vorherrschende Sprache ist, ist insofern auch reiner Status Quo. Das Festschreiben dieses Status Quos im Grundgesetz wäre dennoch eine "gravierende" Änderung und würde eine 2/3-Mehrheit erfordern. Dadurch dass man sagt dass eine Änderung des Grundgesetzes/der Grundprinzipien eine 2/3-Mehrheit/ein Meinungsbild benötigt und das auch durchsetzt, trifft man keine Aussage darüber ob der Status Quo Gültigkeit besitzt. Konkret: Diesen Benutzern geht es nur darum dass man ein Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit benötigt um die Grundprinzipien zu ändern, wie geartet diese Änderung nun ist (d.h. ob man etwas umstrittenes hineinschreiben möchte oder etwas das schon lange als Status Quo Gültigkeit besitzt), ist an dieser Stelle egal. --Vanger ^!–!? 21:35, 1. Jun. 2009 (CEST)

Klingt ja fast nach BNS.--141.84.69.20 21:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hast du WP:BNS überhaupt durchgelesen oder möchtest du mir es ernsthaft vorwerfen? Schade dass du den Weg der sachlichen Diskussion verlassen hast, dadurch entbehrt es sich natürlich dem Sinn weiterzudiskutieren. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht: die Änderung der Grundprinzipien führt zu keiner wie auch immer gearteten Veränderung in der Wikipedia, durch dieses Meinungsbild werden unnötige Ressourcen gebunden die in Artikelarbeit besser investiert wäre. Nun gut, wenn du der Ansicht bist dass die Wikipedia dadurch verbessert werden kann - nur zu, deine Meinung ändern kann ich offensichtlich nicht. Von meiner Seite EOD. --Vanger ^!–!? 00:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich meinte damit die Benutzer, die du beschreibst. Nix für ungut.--141.84.69.20 02:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Da sieht man wie schnell man etwas in den falschen Hals bekommen kann. Dann nehme ich meinen Beitrag natürlich zurück. ;)

Nichts desto trotz, meinen Standpunkt habe ich denke ich verständlich gemacht und hoffe dass du meine Argumentation nachvollziehen kannst. Wenn ja und ich dich überzeugen konnte bist du jetzt am Zug um dieses Meinungsbild einzustampfen. Kurz wiederholen möchte ich mich abschließend dennoch noch ein letztes mal: Dein Vorschlag ist wirklich gut (im Sinne von nicht böse), ich persönlich bin aber der Meinung dass der Aufwand den Nutzen für die Wikipedia nicht aufwiegt und nur unnötig Ressourcen gebunden werden. Wir bzw. die Wikipedia-Community neigt in letzter Zeit oft dazu eine Vielzahl von Meinungsbildern zu starten, auf den Großteil könnte man indes verzichten. Ich finde es schön dass du einer der wenigen MB-Initiatoren bist die sich auf diese Diskussion eingelassen haben und sachlich geblieben bist. Grüße, --Vanger ^!–!? 13:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ich bin nicht überzeugt. Die ganze Argumentation hat einen seltsamen Beigeschmack: Warum fordert man ein MB (auch noch mit 2/3) für eine Änderung, die nichts ändert? Und es gibt Nutzer, die offen beanstanden, dass man Artikel belegen solle (Link).--141.84.69.20 18:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

(links rutsch) Hast du da den falschen Link erwischt? Falls ich gemeint bin, ich bin eher für die Erweiterung von WP:Q. Z.B. Mobygames und IMDB sollten als Existenz-Beweis eines Films oder Spieles reichen. Autoren benutzen Mobygames und IMDB auch als Belege/Einzelnachweise, was streng genommen nach WP:Q nicht geht. --Grim.fandango 17:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

"weil man darauf warten muss, dass eine Quelle nach WP:Q etwas über eine neue Serie/Film/etc. was schreibt", darauf bezieh ich mich.--141.84.69.20 17:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hat nichts mit "beanstanden, dass man Artikel belegen solle" zu tun. Da will ich oder sonstwer etwas über ein altes Spiel schreiben, müsste aber nach WP:Q darauf warten, dass ein Wissenschaftler oder ein Journalist etwas darüber schreibt. Es sollte aber mehr als das als Quelle erlaubt sein - was zum Glück praktisch auch der Fall ist. Bei den ganzen Filmen ist z.B. meistens nur IMDB als Weblink angegeben. --Grim.fandango 18:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Detaillierung

Die Idee, Quellenangaben vermehrt zu verwenden ist sehr gut, allerdings wäre zu klären, wie verstärkte Quellenangaben aussehen sollten. Ich bin dem Prinzip der dichten Einzelangaben anhängig, bei dem für jede Einzelinformation eine Quelle vorhanden ist, etwa bei Omori-Gesetz oder Martin Graf. --Liberaler Humanist 23:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Es sollte schon möglichst freundlich bleiben. Fußnoten kann man ja auch so setzen, dass sie sich auf einen Absatz beziehen; wenn nötig, könnte man das Prinzip ausweiten. Und solange aus dem Inhaltsverzeichnis einer angegebenen Literatur ersichtlich ist, was man wo nachlesen kann, sollte ebenselbe Angabe reichen. Es geht eher da drum, dass überhaupt Quellen da sind.--141.84.69.20 23:59, 30. Mai 2009 (CEST)

Falls man nur ein Buch oder eine Website ausgewertet hat, dürfte bei Neuanlage eines Artikels die Angabe unter „== Literatur ==“ oder „== Weblinks ==“ vorläufig reichen. Problematisch wird es allerdings, wenn ein Artikel erweitert wird und in der Literatur unterschiedliche Daten oder Fakten angegeben werden. Ich habe es mir inzwischen zur Regel gemacht, bei Neuanlage eines Artikels und Angaben, die möglicherweise später umstritten sein könnten, gleich eine Fußnote mit dem Verweis auf die entsprechende Literatur einzugeben.

Neulinge tun sich allerdings mit Fußnoten schwer. Man könnte ihnen als Hilfsmittel anbieten, den Verweis in Klammern hinter die Aussage zu setzen, simples Beispiel (Karl Brandi, Karl V., S. 103). Hier findet sich mit Sicherheit ein erfahrenes User, der die Angaben in den Klammern in Einzelnachweise umwandelt.

Generell sollte gelten, dass Zitate immer mit der Fundstelle belegt werden müssen. --Gudrun Meyer 23:03, 31. Mai 2009 (CEST)

Da kann ich Gudrun nur beipflichten. Wie lange hat es bei uns gedauert, bis sich die Bequellung unter den alten Hasen eingebürgert hat. Ich kann mir vorstellen, dass ein neuer Schreiber gleich wieder verjagt wird, wenn es nicht aufs erste klappt und er dann noch eine auf die Finger bekommt, weil er keine quelle hinschreibt. --K@rl 23:40, 31. Mai 2009 (CEST)

(Neue Autoren dürften inzwischen ja sowieso die Zusammenfassung nutzen) Ein Knopf für die ref-Syntax im Sonderzeichenfeld wär da wohl zielführender. Ich finde, das kann aber unabhängig hiervon verfolgt werden.--141.84.69.20 23:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Ganz generell sollte das besser auf den Richtliniendiskussionen geklärt werden, wenn Bedarf besteht; wie gesagt, seh ich den nicht wirklich. Wenns hart auf hart kommt, kann man ref-Masern eben nicht umschiffen. (Was auch immer das über die Lemmafähigkeit aussagt...)--141.84.69.20 23:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Quellen angeben - aber wo?

Hallo. Der Satz "Überprüfbarkeit: Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, angeben." sagt nichts darüber aus, wo Quellen angegeben werden sollen. Hier gibt es ja momentan drei Wege: (1) im Feld "Zusammenfassung", (2) im Abschnitt Literatur, oder (3) als ref im Text. Im Meinungsbild geht es vermutlich um Nr. 3, da nur so die Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Das sollte so auch besser dargestellt werden. Ich würde daher den Satz wie folgt ändern: "Überprüfbarkeit: Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, als Referenz angeben." Stern 18:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es heißt ja: "Artikel [...] sollen [...] die Quellen, auf denen sie basieren, angeben." Also (2) oder (3). Welches davon nun für was benötigt wird, sollte jeweils dem Ermessen der Autoren überlassen bleiben. Die Überprüfbarkeit mittels Literaturangaben ist müßig, aber gewährleistet. Falls es ausartet, kann man immer noch auf genauere Angaben pochen.--141.84.69.20 18:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Bestandsschutz

Es soll nicht die halbe Wikipedia gelöscht werden? Schön, aber wir wissen ja schon, dass die "Relvanz"kriterien als Löschkriterien missbraucht werden (vorzugsweise um ganze Themenfelder wie Bahnhöfe oder Science Fiction-Serien zu vernichten). Daher sollte das klar formuliert werden (ein nicht ausgeräumter Fake-Verdacht ist ohnehin Löschgrund). --Cup of Coffee 21:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich trau dem Braten auch nicht. --Grim.fandango 22:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Was sollte wo formuliert werden? Der Satz steht da, weil Benutzer Church of emacs darauf zu schreiben kam. Quark, das stand von Anfang an drin. Neben Fakes gibts auch noch OR.--141.84.69.20 17:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und, wenn es nicht belegt ist?

"Sichten" bedeutet, dass der Edit kein offensichtlicher Vandalismus war. Es bedeutet nicht, dass es belegt ist. Wenn wir also in der jetzigen Praxis (schon aus Zeitgründen) nicht auf Belege pochen, was soll sich hiernach änden? Kann es sich überhaupt ändern? --Grim.fandango 22:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dass man ein bisschen mehr auf Belege pocht. Es geht wohl eher ums Wollen als ums Können.--141.84.69.20 17:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es wird doch auf Belege gepocht (dort wo man Zeit und Lust hat). Man muss schon betteln, damit man mal es nicht so streng sieht: siehe Wikipedia:Löschprüfung#GameFAQs --Grim.fandango 21:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das hätte auch ganz anders ausgehen können.

Es sollte nicht nach Zeit und Lust darauf geachtet werden.--141.84.69.20 21:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das lässt sich nicht ändern. Ich überprüfe gern jeden Edit hier, wenn ich dafür auch bezahlt werde und meinen Reallife-Job aufgeben kann. Aber wie ich am Anfang schon sagte, wir haben mit den gesichteten Versionen offiziell zugegeben, dass wir nicht alles auf überprüfen wollen. Wir werden, sofern die geprüften Versionen kommen, Artikel im Nachhinein überprüfen. --Grim.fandango 22:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wir wollen das lieber genau wissen.--141.84.69.20 22:50, 9. Jun. 2009 (CEST) PS: Es geht auch erstmal mehr drum, dass man Artikel überhaupt überprüfen könnte.--17:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hab grad noch mal drüber nachgedacht: Ist mir alles zu diffus. Mir ist völlig unklar, was sich ändern soll. Im besten Fall passiert nichts, im schlechtesten Fall haben wir daraus folgende Meta-Diskussionen, was aus dem neuen Grundprinzip folgt oder nicht folgt. --Grim.fandango 22:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vor allem haben wir im schlechtesten Fall einen Streit der in der Löschdiskussion entschieden wird, weil irgendjemandem die Belege gerade mal wieder nicht ausreichen. Wenn ich mir ansehe für welch banale Fragen hier teilweise bereits jetzt Belege eingefordert und das zulassen von Bapperln erzwungen wird, möchte ich den Unsinn lieber nicht auch noch zum Grundprinzip erhoben sehen. So sinnvoll Belege auch sind - man kann ales übertreiben. --87.78.229.134 22:41, 13. Jun. 2009 (CEST)

Banalität liegt im Auge des Betrachters. Theoriefindung ist auch jetzt schon ein gültiger Löschgrund.--141.84.69.20 23:44, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wozu also so ein Prinzip, das lediglich für Streit sorgen wird? --87.78.157.106 12:18, 14. Jun. 2009 (CEST)

Gute Frage. Aber ein solches ist die Belegpflicht ja nicht. Es haben sich ja die wenigsten gegen sie ausgesprochen, und dem einen oder anderen ist sie ja bereits ein Grundprinzip.--141.84.69.20 12:24, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wozu dann dieses Meinungsbild? Die derzeitige Situation gibt bereits alle Handhaben, die man benötigt, eine neue Situation würde nur zu neuem Streit führen. --87.78.190.8 13:53, 14. Jun. 2009 (CEST)

Klare Verhältnisse. Wenn du schon meinst, es würde zu Streit führen, dann ist da was im Busch. Und wenn es ein Grundprinzip ist, dann soll mans auch hinschreiben.--141.84.69.20 14:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Klare Verhältnisse sind etwas, was Trollen starken Vorschub leistet. Augenmaß ist das was eigentlich gefragt ist. Sieh dir zB die beiden folgenden Quellen an [1] [2]. Die eine Quelle ist vollkommen überkandidelt und zudem nichtssagend, da sie den Gegenstand des Artikels zwar erwähnt aber nicht beschreibt oder definiert, die andere ist wohl kaum als belastbare Quelle zu bezeichnen. Eine grundsätzliche Quellenpflicht würde dazu führen, dass solche Alltagsgegenstände in der WP nicht beschrieben werden können, da sie auf Grund ihrer Trivialität keine belastbare Quelle haben. --87.78.190.8 14:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Und inwiefern ist das ein enzyklopädischer Inhalt?--141.84.69.20 15:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir schon gedacht, dass jetzt genau der Einwand kommt, anders läßt sich nämlich gar nicht mehr argumentieren. Wir nehmen also alle Trivialartikel aus der WP heraus, da wir sie ohnehin nicht standesgeäß belegen können. Das genau ist es nämlich, was die Belegtrolle sich bei diesem Meinungsbild vorstellen. --87.78.190.8 15:21, 14. Jun. 2009 (CEST)

Alles klar, jetzt weiß ich Bescheid.--141.84.69.20 15:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

Keine Argumente?

Müsste da nicht noch ein pro/contra-Abschnitt rein? --Grim.fandango 20:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nö.--141.84.69.20 20:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:WWNI#8

Kann mir mal jemand erklären, inwiefern dieser Passus die Belegpflicht "wie eine optionale Forderung" behandeln soll? Ich sehe da keinen Widerspruch.-- Grip99 22:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

"sofern sie durch Sekundärquellen blablabla".--141.84.69.20 23:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ja, eben. Wo siehst Du da eine optionale Forderung? Die Sekundärquellen sind eine notwendige Bedingung, die in vollstem Einklang mit WP:BLG steht.-- Grip99 00:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

Warum muss mans dann hinschreiben? Als bräuchte es sonst keine Quellen.--141.84.69.20 01:00, 13. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht zur Erinnerung. Aber es ist sogar eine kleine Verschärfung von WP:BLG, weil unter gewissen Umständen als Belege auch Primärquellen erlaubt sind.-- Grip99 01:35, 13. Jun. 2009 (CEST)

Keine Verschärfung von BLG, aber eine Verschärfung allgemein. Ist es jetzt klarer?--141.84.69.20 13:39, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja.-- Grip99 14:50, 13. Jun. 2009 (CEST)

Von der Seite hierher verschoben

die Arbeit mit Quellen (WP:NOR) und die Angabe dieser Quellen (WP:BLG) als Grundprinzipien "offiziell zu machen"

WP:Q und WP:NOR sind doch jetzt schon offizielle Richtlinien --Church of emacs D B 18:30, 27. Mai 2009 (CEST)

Und ausserdem impliziert das erste Grundprinzip ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie") diese Richtlinien. Adrian Suter 03:35, 13. Jun. 2009 (CEST)

Coe: WP:RL $\neq$ WP:GP. Und dort wirds nicht mal nebenbei angeschnitten. Adrian: Nein, klassische Enzyklos geben ihre Quellen ja auch nicht an. Die Überpüfbarkeit kommt aus der Wiki-Ecke. --χario 14:38, 13. Jun. 2009 (CEST)

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Die Grundprinzipien sind nun verlinkt und nochmal unterstrichen, das sollte reichen. Auf Benutzer Adrian Suters Einwand wird davor bereits eingegangen, hoffe ich.--141.84.69.20 20:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nach MB-Start

Begründung meiner Kontra-Stimme

Hallo, ich habe mich auch schon an der vorangegangenen Diskussion beteiligt, hier noch mal die Gründe warum ich die Aufnahme der Überprüfbarkeit als Grundprinzip ablehne:

1. Quellenangaben sind ohne Zweifel wichtig, aber nicht wichtig genug, dass wir alles Unbelegte löschen würden. Der Begriff „Grundprinzip“ impliziert dies aber; falls er das nicht tut, ist er bloß eine leere Worthülse ohne Inhalt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Neutralität, nur Freie Inhalte und keine persönlichen Angriffe sind wahre Grundprinzipien, über die nicht einfach hinweg gesehen wird, sondern die in der Praxis auch tatsächlich umgesetzt werden.
2. Autoren ist bewusst, dass die Überprüfbarkeit eine große Rolle spielt. Neue Autoren werden in der Regel darauf aufmerksam gemacht. WP:Q und WP:NOR sind bereits offizielle Richtlinien. Es besteht weder eine Notwendigkeit zur verbesserten Aufklärung noch eine Aussicht auf bessere Aufklärung durch die Manifestierung dieser Richtlinie als Grundprinzip.
3. Eine inflationäre Hochstilisierung von gewöhnlichen Richtlinien zu Grundprinzipien wäre kontraproduktiv, weil sie die Wichtigkeit der bisherigen Grundprinzipien relativieren würde.
4. Es darf bezweifelt werden, ob die deutschsprachige Wikipedia-Community überhaupt die Befugnisse hat, über die Grundprinzipien zu entscheiden. Die Grundprinzipien sind „unveränderliche Grundsätze“, ihre Änderung könnte also eine Zustimmung der Wikimedia Foundation, oder wenigstens eine projektweite Abstimmung erfordern.

Aus Überzeugung, dass nicht alles was wichtig ist, den Namen Grundprinzip annehmen sollte, --Church of emacs D B 17:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens kann man das Meinungsbild auch gut ablehnen, eine Notwendigkeit die Pro- und Contra-Argumente aufzulisten (wie es bei Meinungsbildern üblich und auch geboten ist) sieht der MB-Ersteller trotz mehrfacher Nachfrage nicht; außerdem ist gar nicht geklärt was für eine Mehrheit das Meinungsbild erreichen muss, um als erfolgreich/angenommen zu gelten. Gruß, --Church of emacs D B 17:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ach?--141.84.69.20 18:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> Sorry, hatte übersehen, dass ich diesen Kritikpunkt bereits in der Vergangenheit bemerkt und beseitigt habe. Meine sonstige Argumentation wiederlegt das allerdings nicht --Church of emacs D B 18:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

Man könnte auch sagen, du hast einer Entscheidung vorgegriffen, die ich für die Vorbereitungsphase bewusst noch offen gelassen hatte.--141.84.69.20 20:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Benutzer oben sah es nicht für nötig an, die Notwendigkeit von Pro- und Contra-Listen zu erläutern, ich wollte ihn dazu provozieren. Hat nicht geklappt. Dir hab ich ja an anderer Stelle diesbezüglich geantwortet.[3]--141.84.69.20 18:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Zu 1.: Die Grundprinzipien behandeln nicht nur Kriterien, was gelöscht werden soll (KPA nicht, NPOV nur sehr eingeschränkt).

Zu 2. und 3.: Da sind wir verschiedener Meinung, aber das ist ja auch legitim.

4. ist zugegebenermaßen ein schwerwiegender Punkt und kann noch zu einer Änderung meiner Meinung führen. Ich warte hierzu Antworten ab.

--KnightMove 17:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Zu 1.: Richtig, aber was die praktische Durchsetzung der Grundprinzipien betrifft ist eine erhebliche Differenz zwischen den bisherigen GP und der Quellenpflicht festzustellen. Wenn die Neutralität genauso lax umgesetzt wird wie die Quellenpflicht, weil sie auf der gleichen Stufe mit ihr steht, dann weichen unsere bisher zurecht strikt eingehalten Grundprinzipien in der Praxis auf.

Zu 2. und 3.: Eigentlich erhebe ich für meine Argumente durchaus den Anspruch, dass diese nicht nur persönliche Präferenzen sind, sondern rational begründet…

(Quetsch) So war das nicht gemeint. Aber für beide Punkte lassen sich auch Gegenargumente formulieren, deren Gewichtung dann subjektiv ist. Zu 2. möchte ich etwa anmerken, dass man das auch für jedes der Grundprinzipien so argumentieren könnte, und zu 3., dass ich keine "inflationäre Hochstilisierung von gewöhnlichen Richtlinien zu Grundprinzipien" zu erkennen vermag, nur weil für diese Richtlinie der Antrag gestellt wurde. Ich sehe hierin tatsächlich keine gewichtigen Gegenargumente. --KnightMove 17:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zu 4.: Ich möchte zudem zu bedenken geben: Selbst wenn es von der Foundation aus okay wäre, wäre es wirklich ein wünschenswertes Prinzip, dass jede Community einer Sprachversion beliebig an den Grundprinzipien (die auch das Projekt insgesamt betreffen) herumwerkeln darf? Dann kommt eine Community und legt WP:BLP als Grundprinzip fest (was sicherlich ähnlich gut begründet werden kann wie dieses MB), die nächste Community legt WP:SM als Grundprinzip fest, und wieder eine andere „Administratoren dürfen inhaltliche Entscheidungen über Artikelinhalte fällen“. Ohne gemeinsame Grundprinzipien, die nur durch die Foundation oder die internationale Community geändert werden können, bewegen wir uns auf einer Slippery slope zu einem Auseinanderdriften der Communities und der Zielsetzungen der einzelnen Sprachversionen.
Grundprinzipien sollten meiner Ansicht nach idealerweise für alle Sprachversionen gleich sein. Gruß, --Church of emacs D B 17:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

zu 4. Das kann man auch gut anders sehen: die enler haben zB die 3-Revert-Regel zum Teil der Grundprizipien gemacht und außerdem stimmten die Grundregeln der verschiedenen Sprachfassungen der mehrsprachigen Enzyklopädie Wikipedia nicht wirklich gut überein. Wir haben viel weniger Grundprizipien, als fast alle anderen Sprachfassungen (wir vier, Standard ist fünf). Unsere Grundprinzipien weichen nicht nur in Randbereichen von der Auffassung der WMF zu den Grundlagen ab.

Wir haben Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer Lizenz stehen, die eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. - die WMF erlaubt ausdrücklich für Bilder Fair-use, wenn das Projekt es will. syrcro 17:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dieses Argument scheint mir nicht recht zu deiner Ablehnung des MB zu passen?! Ich ersuche um Erläuterung. --KnightMove 17:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, dass eine Angleichung der Grundprinzipien der einzelnen Sprachversionen durchaus wünschenswert wären. Die bloße Existenz von Unterschieden sollte nicht als Argument dienen, dass diese erstrebenswert sind. --Church of emacs D B 17:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens enthält dein Beitrag einen faktischen Fehler: Die 3-Revert-Regel ist in der englischsprachigen Wikipedia KEIN Grundprinzip. Die zusätzliche fünfte Regel ist WP:IAR. Gruß, --Church of emacs D B 17:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Über die Wünschensertigkeit der Änderung habe ich nichts gesagt, das ist eine Replik zu Es darf bezweifelt werden, ob die deutschsprachige Wikipedia-Community überhaupt die Befugnisse hat, über die Grundprinzipien zu entscheiden. [...] - und der Nachweis der Übung der Anpassung der Grundprinzipien spricht doch stark gegen ein solches Verbot. Ich mag übrigens unsere einfacheren, aber auch strikteren Regeln viel lieber als die verbreiteteren EN-Abkömmlingen. Die Enler haben soviel nebensächliches Zeug drin, dass das Wesentliche herausfällt. Übrigens: Die 3-Revertregel ist ausdrücklich in den Grundregeln genannt Respect your fellow Wikipedians even when you may not agree with them. Be civil. Avoid conflicts of interest, personal attacks and sweeping generalizations. Find consensus, avoid edit wars, follow the three-revert rule - ich sprach nicht von einem Grundprinzip, sondern von einem Teil der Grundprinzipien. syrcro 17:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

1. Man kann jetzt schon nach den Regeln Unbelegtes entfernen, dafür brauchts kein MB. Vor allem bei KPA frag ich mich, was das in den Grundprinzipien verloren hat, da es lediglich das Geschehen hinter den Vorhängen betrifft; ich sehe das nicht als "wahres Grundprinzip", da universell auf das ganze WWW anwendbar. Überprüfbarkeit hingegen schon.
2. Es gibt immer noch genug Diskussionen darum, dass etwas überhaupt erstmal belegt werden sollte. Es ist davon auszugehen, dass auch unter Altautoren die Belegpflicht einen variierenden Stellenwert einnimmt.
3. Die Belegpflicht ist imo keine gewöhnliche Richtlinie. Sie hält zu den Nicht-Grundprinzipien einen respektablen Abstand in ihrer Bedeutung. Sie betrifft das Herz der Wikipedia, die Artikel und deren Beschaffenheit. Besonders wird sie anderen Richtlinien keine Tür öffnen können.
4. Jede Wikipedia kocht ihr eigenes Süppchen. Ein Blick in die Versionsgeschichte von Wikipedia:Grundprinzipien kann bestätigen, dass das geht.

Aus Überzeugung, dass alles, was ein Grundprinzip ist, den Namen Grundprinzip annehmen sollte.--141.84.69.20 17:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1.: Nein, man kann jedenfalls in der Praxis nicht in jedem Fall unbelegtes entfernen. Ansonsten wäre der Großteil unserer Enzyklopädie gelöscht. KPA als Grundprinzip steht hier übrigens nicht zur Debatte, nur um das anzumerken.

Zu 2.: Der zweite Satz ist richtig, und er stützt meine Kritik, dass die Einstellung der Autoren sich nicht durch eine Änderung der Begrifflichkeiten ändern lässt.

Zu 3.: WP:RK hat eine weitaus höhere Bedeutung und wird auch strikter eingehalten als die Belegpflicht. Und WP:SM sowie WP:BLP sind ebenso bedeutend wie WP:Q (und dennoch sind das alles nur normale Richtlinien).

Zu 4.: Dass eine potentielle Regelverletzung von der WMF nicht verfolgt wird, beweist nicht die Rechtmäßigkeit der Änderung. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die WMF bisher noch nicht eingegriffen hat, weil es noch keine zu starken Änderungen und Unterschiede bei den Grundprinzipien gab. Die saubere Methode wäre jedenfalls, zuerst das Einverständnis der WMF einzuholen und ggf. eine globale Abstimmung zu starten. Gruß, --Church of emacs D B 18:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

1. Wie gesagt, nach den Regeln. KPA ist mir auch schnurz, ich wollt nur drauf hinweisen, dass unter Grundprinzipien Dinge stehen, die den ANR gar nicht betreffen, und die Wikipedia ist erstmal ihre Artikel. Ausgerechnet gutes Benehmen als ein "wahres Grundprinzip" zu nennen, geht am Projekt vorbei.
2. Aber evtl durch ein begleitendes MB.
3. SM wurde auch schon eingesetzt, die Quellenpflicht zu umgehen. Die RK sind so beliebt, weil es sich um eine Positivliste handelt, eine Sammlung an vielen kleinen Richtlinien, auf die man schnell verweisen kann und das wars. Quellenarbeit ist eine Arbeit, entsprechend unpopulärer. BLP hätte imo tatsächlich das Zeug zum Grundprinzip, da sie auch universellen Charakter hat.
4. Welche Regel?--141.84.69.20 18:56, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Mit der Versionsgeschichte bezog ich mich auf die Anfänge der Grundprinzipienseite.--20:17, 17. Jun. 2009 (CEST)

Und überhaupt, neben Löschen kann man Unbelegtem auch anders beikommen.--141.84.69.20 23:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

zu 4: so einfach wurden aus "Empfehlungen an an die man sich halten sollte, aber nicht muss", auf einmal "unveränderliche Grundsätze", und die Foundation hatte damit gar nichts zu tun. Angesichts dessen wird es kaum verboten sein, die Grundprinzipien zu modifizieren oder andere hinzuzufügen. Interessanterweise hat die englische Wikipedia statt 4 Prinzipien en:WP:5 Pillars, im ersten steht explizit Überprüfbarkeit (verifiable accuracy), und der fünfte heißt "Wikipedia does not have firm rules", was eine nette paradoxe Situation ergibt (müssen wir diese Regel jetzt übernehmen oder nicht? Wenn sie gelten würde, müssten wir nicht!) --Tinz 23:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Danke insbesondere für den ersten Link... welche Legitimation hatte Elian für diese Umformulierung? --KnightMove 09:10, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meine Vermutung ist: WP:SM. Ansonsten müsstest Du sie selbst fragen. --Tinz 10:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

Seit wann muss man die Foundation um eine Änderung der GP fragen? In den Policies and guidelines finde ich nichts, was diese Hervorgehensweise erforderlich macht. -- mj ⌫⌧⌦ -- 10:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

In der englischen WP wird erwähnt!?!

Danke Tinz für deinen Beitrag, der zeigt, dass die GPs nicht in "Stein gemeisselt" sind, wie einige argumentierten. Keine Ahnung, warum ich nicht selbst auf die Idee kam, mal in der enWP zu schauen, denn dass die Überprüfbarkeit bei ihnen im ersten Grundpfeiler unter en:WP:Five pillars erwähnt wird, finde ich ein starkes Argument. (Von dem möglichen Paradox mit dem letzten Pfeiler mal abgesehen ;-))--χario 15:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

Langsam aber sicher kriege ich einen Knopf im Hirn, was hier eigentlich als Grundprinzip bezeichnet wird, was Ist- und was Soll-Zustand ist... ich recherchiere auch mal. --KnightMove 15:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Eierschneider

Ich bleibe bei den Eiern ;) Ist solch ein Artikel für eine Enzyklopädie legitim? Ich denke ja. Alle die Nein denken, mögen ihn löschen lassen. Ist solch ein Artikel belegbar, wenn ja wie? Etwa durch Verweis auf einen ähnlich lautenden, aber ebenso unbelegten Eintrag in einem anderen Lexikon? Es gibt Wiki-Benutzer die ihn nachschlagen, die nicht wissen, was ein Eierschneider ist, und wie er aussieht, daher mEn ein sinnvoller kleiner Artikel und auch kein bloßer Wörterbucheintrag. Solche Artikel gibt es 100.000de in allen Bereichen. Sollen die alle weg nach einer eventuellen Belegpflicht? -- Frente 20:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

Warum fragst du dich das erst jetzt? "Belege sind immer dann notwendig, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann" [Mir fällt ein, dass ich nichts von der Verbreitung dieser Teile in der Welt weiß. Vllt gibts sowas in Australien nicht; das wirkt sich dann auch auf die Überprüfbarkeit aus, _strenggenommen_]

Mögliche TF hier: "Diese werden als Brotbelag oder zum Garnieren von Salaten und kalten Platten verwendet."--141.84.69.20 21:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

Erst jetzt? Ich reg mich seit Jahren über den Beleg-Wahn auf. Was ist "etabliertes Wissen", was liegt "auf der Hand" wo man es nachlesen kann? Gib mir einen Link wo ich lesen kann was ein Eierschneider ist (keinen WP-Klon!). Es gibt viele Länder auf der Welt, in denen es keine Eierschneider gibt, aber trotzdem Germanistik-Studenten o.a. die es nachschlagen. Und außer der von dir erwähnten TF gibt es auch noch ein "unerwünschtes" How-to, nämlich wie man Würfel macht. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: in meinen Augen ist der Artikel prima, so unbelegt wie er ist. Und ich möchte, das er trotz seiner Unbelegbarkeit bestehen darf. Und all die anderen auch. (der Zufallsgenerator holt gerade Elektrizität zutage, ganz anderes, viel größeres Thema) -- Frente 00:16, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es liegt nicht auf der Hand, wo man es nachlesen kann, aber zumindest im deutschsprachigen Raum liegt auf der Hand, wo man es prüfen kann. Andererseits, wenn niemand ein Wort zum Eierschneider zu verlieren hat, sollte die Frage statthaft sein, was das Thema hier macht. Das sind so die Grenzen, zwischen denen man imo argumentieren kann. Das mit den Germanistikstudenten ist recht konstruiert, da könnte man auch mit wiktionary kommen. Ist ja auch egal, der MB-Verlauf ist recht eindeutig.--141.84.69.20 16:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin zuversichtlich, dass früher oder später jemand ein Buch findet, in dem etwas über die genannten Küchengeräte steht, und daraus vielleicht noch ein paar kleine Artikelverbesserungen rausziehen kann. „Etwa durch Verweis auf einen ähnlich lautenden, aber ebenso unbelegten Eintrag in einem anderen Lexikon? “ – Nirgends steht, dass sämtliche Quellen zwingend nach wissenschaftlichen Prinzipien erstellt sein müssen. --dealerofsalvation 08:40, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab ne Quelle: [4] (dafür, das der Autoer den Artikel nicht komplett erdacht hat. :-) )--Grim.fandango 13:34, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kölner Dom

Der korrekt belegte Artikel würde wie folgt beginnen:

"Der Kölner Dom ist eine katholische Kirche in Köln. ... "

Oder wären die angegebenen Quellen nicht gut genug?

Freilich ließe sich auch der größte Quatsch belegen:

"Baron Borat ist der Kultusminister von Kasastan."; Oder wollen wir nur deutsch- und englischsprachige Quellen. Freilich müssen wir dann Vieles Löschen, der olle Plutarch (beliebte Quelle) konnte nur Latein und vielleicht Altgriechisch, dieser unzuverlässige Geselle und viele geographische Objekte in Turkmenistan haben es leider versäumt sich eine deutsch- oder englischsprachige Internetpräsenz zuzulegen - diese Ignoranten!

Die Idee der Überprüfbarkeit ist zwar richtig, aber hier gibt es leider zu viele Mitarbeiter, deren einziger Lebensinhalt es zu sein scheint, Löschanträge zu schreiben - und für die möchte ich keine weitere ABM-Maßnahme einführen. --Cup of Coffee 17:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

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Ich finde dieses Argument, dass die Erwähnung bei GP missbraucht werden kann/könnte/wird echt ein bisschen seltsam. Gilt das nicht für jede Regel die wir hier haben? Man kann jede Regel destruktiv anwenden. Sollten Artikel generell möglichst mit Quellen belegt sein? Ja, aber es muss nicht jeder klare Furz belegt werden - sinnvolle Quellenarbeit eben. Warum soll GP keinen Satz derart:

Generell sollten Artikel mit Quellen belegt werden, genaueres siehe WP:Quellen.

enthalten? Wäre der Satz besser:

Artikel müssen nicht belegt werden.  ?

Dass der Eierschneider als kulturhistorisch interessantes Objekt noch keine Doktorarbeit erhalten hat die ihn untersucht, ist schade und kann ich nicht nachvollziehen. Aber das steht auch nicht zur Diskussion. Wir hatten schon ne Menge LAs für Alltagsgegenstände, mMn hat sich rauskristallisiert, dass sie nicht gelöscht werden, nur weil sinnvolle Quellen fehlen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Artikel möglichst sinnvoll bequellt werden sollten. Warum müssen wir jetzt WP:Q diskutieren? Und seit wann erforden Änderungen an den GP ein Meinungsbild? --χario 18:45, 19. Jun. 2009 (CEST)

"Gilt das nicht für jede Regel die wir hier haben? Man kann jede Regel destruktiv anwenden." Und genau das geschieht leider viel zu oft bereits, das ist ja das Problem. Der Missbrauch der Relevanzkriterien als zwingende Löschkriterien (dabei sind sie eigentlich Behaltenskriterien) zeigt das überdeutlich. Insbesondere in den Bereichen Bahnhöfe, Bahnlinien und Fiktionales gab es geradezu Vernichtungsfeldzüge gegen Artikel. Und die Artikel, die die Relevance Wars überstanden haben, werden garantiert dann mit "Quelle nicht gut genug" oder "In der 35ten Zeile ist eine Aussage aber nicht belegt" wieder ge-LA-t. Vereinzelt gibt es das ja jetzt schon, aber wenn das eigentlich logische Prinzip nichts Unbelegtes hier einzustellen so deutlich ausgestellt wird, wirkt das auf einen bestimmten Personenkreis als Einladung zum Überziehen. Plaese don't feed the Trolls! --Cup of Coffee 23:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

Kardanwelle u.s.w.

Um unseren Alfa-Autoren die Augen zu öffnen, was auf sie zukommt. Und das meine ich nicht ironisch, weiß ich doch aus eigener Erfahrung, dass viele der guten Autoren und der Vielschreiber nur an den "Brennpunktthemen" arbeiten, und nur wenige im großen aber für die Allgemeinheit wichtigen Drumherum. Ich werde mir keine Mühe machen zu suchen, ich sammele einfach nur Beispiele, die mit im täglichen Wikiuseralltag unterkommen.

Quelle wären prima, aber Löschen wegen Quellenlosigkeit mMn ein Unding für:

1. Kardanwelle ein zentrales Element im Maschinenbau (habe ich heute austauschen müssen :[ )
2. Wellenlöten (kam unerklärt in einem Sachbuch vor)

-- Frente 23:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn gerade kein Fachmensch ein Fachbuch zur Hand hat, gäbe es im Erfolgsfalle des MB nur 2 Möglichkeiten: Entweder einer erfindet eine Fantasiequelle (also benennt ein Lehrbuch mit beliebiger Seitenangabe, das überprüft schließlich doch Keiner) oder der Artikel wird gelöscht. Bei der Kardanwelle würde ich allerdings im Zweifelfalle eine ADAC motorwelt oder Autobild aus den 80ern als Fakequelle empfehlen, die kann kaum Einer überprüfen. Ist zwar etwas zynisch formuliert, aber darauf würde es hinauslaufen. Soetwas nennt man Fortschritt... Bin ich zu zynisch? --Cup of Coffee 23:38, 25. Jun. 2009 (CEST)

Erschreckend

Ich war bisher der Ansicht, dass die Leute, die Wikipedia aus ihren Lehrveranstaltungen verbannen, der Wikipedia unrecht tun und diejenigen, die ihre Schüler und Studenten an die Wikipedia heranführen, insgesamt einen guten Ansatz verfolgen. Die Tatsache, dass ein Großteil der hiesigen Autoren die banale Selbstverständlichkeit, dass Artikel einer Enzyklopädie überprüfbar sein müssen, nicht unterschreiben wollen, trägt erheblich dazu bei, meine Meinung diesbezüglich zu ändern. Es gibt Bereiche in der Wikipedia, deren Qualität ziemlich gut ist. Diese Bereiche sind durch gute Quellenarbeit geprägt. Dagegen kann der triviale Artikel über den Eierschneider nun wirklich nicht als gut bezeichnet werden. Wem so so ein Artikel nützen soll, ist unklar. Allerdings ist dieser Artikel überprüfbar, auch wenn er keine Belege, die sich für den mageren Inhalt sicher finden ließen (beispielsweise dort und es gibt ja sogar über Küchengeräte Bücher), angibt. Mangelnder Belegwillen ist of schlichte Faulheit, denn Artikel lassen sich ohne die mühsame Quellenarbeit natürlich viel schneller und in größer Zahl schreiben. Dazu kommt dann oft noch Theoriefindung. (Die berühmten und gefürchteten "Löschtrolle" sind aus meiner Sicht eine recht seltene Spezies. Dagegen ist ihr Gegenteil ziemlich verbreitet und scheint sich auch ständig weiter zu vermehren.) -- Rosentod 20:05, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung.--141.84.69.20 20:58, 19. Jun. 2009 (CEST)

Man kann auch andersrum fragen: Es gilt bereits jetzt auch WP:Q. Was stimmt denn nicht, dass das nun zum Grundprinzip erhöht werden soll? Was sollen/werden die konkreten Auswirkungen sein? Wenn vermehrte Löschanträge und Radikalkürzungen von Artikeln nicht das Ziel sind, was dann? Zu schön, um wahr zu sein. Im Gegenzug zu deinem Löschtrolle-Argument: In vielen Artikeln in Unterhaltungs- und Fiktivenbereich ist TF kein Problem. Für diese Artikel gibt es keine klassichen Experten (wie sieht ein Far Cry 2-Experte aus?) und manchmal auch für interessante Informationen keine Quellen. Bevor die Artikel vor sich hindümpeln, kann erstmal jemand etwas dazu schreiben. Keine Belege bedeutet nicht automatisch, dass da unwahres geschrieben wurde. Belege können doch nachgetragen werden - von anderen. Artikel zu schreiben ist zeitaufwändige Arbeit und Quellensuche auch. Autoren sind nicht immer zu faul, um Belege zu suchen, sondern sie haben keine Zeit. Die Arbeit lässt sich so aufteilen. Ein Vorteil des Wiki-Prinzips! Soll sich das mit diesem MB ändern? Also tatsächlich "Kein Beleg - kein Edit" gelten? Die Artikel schreiben sich nicht von selbst. Kommen wir zum Thema Neulinge oder zufällig vorbeikommen IPs... Die haben nicht mal die Regeln durchgelesen. "Kein Beleg - kein Edit" bedeutet hier, dass wir (die, die Regeln kennen) auf Tipparbeit anderer verzichten und stattdessen alles selbst machen wollen. Bei 900.000 Artikeln kein kleverer Schachzug. Wir brauchen hier mehr Autoren und nicht mehr Regeln oder gar strengere Regeln. --Grim.fandango 00:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Schau dir die Edits von Rosentod an, da ist nicht nur die Rose tot, da wird die WP zu Tode getragen. Metaedits bei fast 50%, sprich da wird nur gelabert aber produktiv gearbeitet wird nur selten.....da kann dann auch nichts gelöscht werden...ja diese Polemik nehme ich mir mal raus.--Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 00:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich die Liste meiner Artikel mit der Deinen vergleiche, bin ich nicht der Ansicht, dass ich mich schämen muss. Ich schreibe halt keine unbelegten Artikel, deren Inhalt man schnell von Vereinshomepages und Fanseiten zusammenklauben kann. Die Polemik nehme ich mir auch mal heraus. Können wir damit die ad-hominem-Argumente als abgehakt betrachten? "In vielen Artikeln in Unterhaltungs- und Fiktivenbereich ist TF kein Problem." Der Satz wäre witzig, wenn Du das nicht wirklich glauben würdest.-- Rosentod 09:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hast du nun mir oder Garnichtsoeinfach geantwortet? Natürlich ist TF kein alltägliches Problem. Wie sieht TF bei einem Computerspielartikel aus? Das z.B. jemand seine Meinung zum Spiel schreibt. Das ist aber als solche direkt zu erkennen und wird auch von anderen entfernt. Behauptet jemand "sein" Spiel ist ein Meilenstein, kommt auch die Frage, woher er das hat. Und wenn es immer noch drin steht, dann weil es bisher keinem aufgefallen ist -> Mangel an Mitarbeitern. Ich frage daher nochmal: Was sollen die konkreten Konsequenzen dieses MB sein? --Grim.fandango 14:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

TF bei einem Computerspiel sieht so aus, dass WP-Autoren selbst, quasi als redaktionellen Akt, entscheiden, wie sie das Spiel beschreiben und wo sie dazu ihre Schwerpunkte setzen. Diese Schwerpunkte weichen öfter als einmal von den Darstellungen in der Presse (Spielkritiken) ab. Der gemeine Löschtroll nennt starke Abweichungen zuweilen auch Fancruft.--141.84.69.20 14:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

"Fancruft" ist ein Problem. Die Ablehnung quasi redaktioneller Akte, bei denen Autoren erst mal "selbst" (wer denn sonst?) entscheiden, was und wie sie schreiben und das gleichzeitige Ausspielen dieses Verfahrens gegen die Presse (gibt es da keine Redaktionen?) ist als Haltung auch ein Problem. Nimmt man als Referenz für WP die seriöseste aller gedruckten Enzyklopädien, die "Britannica", da wird man all das finden: Autoren, die entscheiden, was sie wie darstellen, Redaktionen, die ihrerseits Entscheidungen über das Geschriebene treffen (bei der WP jeder, der mitarbeiten möchte). Was man dort nicht trifft: eine Anmerkungshalde mit detaillierten Belegen für jedwede Behauptung. Die Stärke (und freilich Schwäche) von WP: daß diese Redaktionen nicht auf Experten begrenzt sind. Uka 14:48, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wo liegt das Problem? Du hast die Unterschiede zwischen WP und Brit ja rausgestellt. Eben weil hier jeder mitschreiben kann, braucht es eine Kontrolle, dass Darstellungen nicht von ungefähr kommen; dies erreicht man am ehesten, wenn man die Darstellungen von eben (mehr oder minder, manchmal mehr, manchmal minder) Experten übernimmt.--141.84.69.20 15:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist ein anderes. Das Problem ist, dass ihr Dinge in Artikel rein schreibt, die ihr euch ausgedacht habt, und für die es daher logischerweise auch keine Quellen gibt. Das geht natürlich nicht. Aber selbst dass sehen einige nicht ein. -- chemiewikibm cwbm 09:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Also als ich angefangen habe, wusste ich nicht mal, wie man Absätze einfügt. Die entsprechenden Hilfeseiten habe ich nicht gefunden, und wusste gar nicht, dass es überhaupt Absätze gibt. Von reftags hatte ich gar keine Ahnung. Ich hätte, hätte ich damals die Intention gehabt, meine Texte mit Quellen zu belegen, gar nicht gewusst,wie ich diese überhaupt referenzieren soll. Heute glaube ich, dass es einem Neuling genau so geht. Er wird auch nicht wissen, wie er Quellen einfügen soll, vielleicht nicht mal, dass er das tun muss. Aus diesem Grund bin ich dafür, neue Autoren nicht durch diese Hammerregel zu vergraulen. Sie brauchen Zeit um ihr Potential zu entfalten und die Mediawiki zu kapieren. Die WP ist halt keine Enzyklopädie in der bezahlte Autoren professionelle Arbeit abliefern. Das wird man auch nicht durch dieses MB ändern. Die Intention finde ich natürlich gut, aber sie wird der Realität nicht standhalten. -- Widescreen ^® 10:12, 20. Jun. 2009 (CEST)

Niemand verlangt, dass ein Neuling ref-Tags benutzt. Aber auch ein Neuling kann den Abschnitt Belege bearbeiten. Ich stimme Dir aber zu, dass die Benutzerfreundlichkeit von Mediawiki verbessert werden könnte. (Auch ich ärgere mich regelmäßig über das umständliche Gefummel mit den ref-Tags.) Aber daran wird ja wohl gearbeitet. Dass man wegen dieser Probleme das Ziel der Belegbarkeit und den grundsätzlichen Anspruch der Überprüfbarkeit ablehnt, finde ich merkwürdig. Man ändert wegen so etwas nicht seine Grundsätze, sondern die Software und Hilfeseiten. -- Rosentod 10:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn jemand nicht mit ref-tags umgehen kann, dann soll er die Quellen in den Text oder in die Zusammenfassungzeile schreiben. Und wenn er deswegen angekackt wird, dann soll er sich zu Recht beschweren. -- chemiewikibm cwbm 10:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wer schreibt Dinge, die er sich ausgedacht hat? --Grim.fandango 14:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Du.--141.84.69.20 14:22, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab die Kritiken nicht mehr einzeln im Kopf, aber in den Kritiken steht das drin, was auch geschrieben habe. --Grim.fandango 14:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ok, es steht beim Wii-Preview was zu den Plattform-Unterschieden. Ich bitte um Verzeihung.--141.84.69.20 14:57, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Leute was schreiben, was nicht den Tatsachen entspricht. Das jemand keine Belege angegeben hat, heißt nicht, dass es "ausgedacht" ist. Viel wahrscheinlicher ist, dass jemand eher unerfahren ist mit dem Schreiben von WP-Artikeln und dass er Inhalte schreibt, die eher nebensächlich sind. Aber das ist ok, denn jeder lernt. Nur hilft es nicht, wenn man ihm WP:Q um die Ohren haut und er daraufhin die WP verlässt. Es wäre besser, wenn es hier neben den Lesenswerten und Exzellenten noch eine dritte Stufe gäbe, die für die Autoren einfacher zu erreichen ist. So könnte man sie ermutigen, ihre Artikel zu verbessern und evtl gar auf lesenswert zu bringen. Es ist besser, wenn die Leute freiwillig ihre Artikel verbessern, anstatt nach jedem Edit zu hören, wie unfähig (oder wie man es sonst bezeichnen soll) sie eigentlich sind. --Grim.fandango 15:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Den ersten Sätzen stimme ich zu. Das Problem ist, dass Nebensächlichkeiten im Auge des Betrachters liegen. WP-Autoren sollten nicht entscheiden, was die Hauptsache ist.--141.84.69.20 15:29, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mit Nebensächlichkeiten ist das so eine Sache: Wenn Fachfremde "Belege" schreien und kanonische Inhalte des Stoffes der ersten drei Semester eines naturwissenschaftlich-technischen Studiengangs (ich weiß bei Germanisten, Philosophen usw. ist so gut wie nichts verbindlich, bei Elektrotechnikern, Chemikern und Physikern aber schon!) als Einzelnachweis fordern, ist dies einfach nervig. Spätestens wenn das zuständige Fachportal das als allgemeines Grundwissen des Fachs bestätigt (zumindest bei Naturwissenschaften und Technik), sollte Ruhe sein. --Cup of Coffee 16:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kein Kommentar.--141.84.69.20 20:25, 20. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee: Selbstverständlich muss auch das allgemeine, kanonische Grundwissen eines Fachs belegt werden - die Frage ist einfach, wo und wie. Wo: Im Artikel, der das allgemeine, kanonische Grundwissen des Fachs behandelt (insbesondere also nicht in jedem beliebigen Spezialartikel zum Fach, dort dürfen die allgemeinen Grundlagen einfach vorausgesetzt werden). Wie: In vielen Fällen wird ein globaler Hinweis auf ein einschlägiges Standardwerk reichen, Einzelbelege dürften nur in Ausnahmefällen nötig sein. Adrian Suter 12:23, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wäre ja schön. Nur kenne ich den Laden hier schon eine Weile, die bloße Literaturangabe von einigen Standardwerken wird bestimmten Leuten eben nicht genügen, die fordern dann eine Einzelnachweis, dafür dass Licht eine elektromagnetische Welle ist und meckern vermutlich auch noch, wenn ich die drittletzte Ausgabe eines Standardlehrbuchs benenne, es könnte ja in den letzten 2 Ausgaben ein anderes Universum entstanden sein oder so. Wenn es bloß darum geht, unten vernünftige Literaturangaben zu machen, kein Problem (soweit es die Physik angeht, bei kasachischen Parlamentsmitgliedern o.ä. bin ich mir da nicht so sicher), die sind ja sogar sehr nützlich und stören den Lesefluss überhaupt kein Bisschen. Allerdings sollte eine Quellenangabe niemals eine logische Argumentation ersetzen. Die Scholastik, in der galt: "Dies und Jenes ist so, weil es Artistoteles gesagt hat" oder "weil es so in der Schrift/Bibel steht", war ja nun nicht gerade die erkenntnisreichste Epoche... --Cup of Coffee 23:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es braucht auch in solchen Fällen den Nachweis, dass eine logische Argumentation geläufig ist. Quellen sind besonders für Laien nützlich, die der Argumentation nicht vollständig folgen können, aber aus welchen Gründen auch immer am Ergebnis Interesse haben. Als Enz. hat WP einen Universalitätsanspruch.--141.84.69.20 23:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Massenlöschungen? Ich bin dabei!

Wenn das MB pro durchgeht, dann werde ich mich auch auf die destruktive Arbeit verlegen, denn das ist einfacher! Alles was nicht belegt ist wird mit einem LA belegt! Ich bin vor einem halben Jahr mit positiver Energie in dieses Projekt eingestiegen, aber da ich mit Themen am Rande von WP:RK arbeite wurde mir langsam aber sicher die Energie abgesaugt. Das macht hier echt keienn Sinn, Wissen sit nicht gefragt solange es kein "WP-Wissen" ist und das ist doch sehr elitär, bzw. hat sich gebildet als die WP noch klein war....Wie auch immer, wenn das durchgeht dann schliese ich mich der Löschmafia an, da muss man nur sagen:"Irrelevant, keien Quellen" und schon wird der Artikel gelöscht, ich habe meinen Höhepunkt und der Autor des Artikel kommt nie wieder, egal ob ch wirklich recht habe oder nicht, nachprüfbar ist nur meine Seite der Story.... --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 00:30, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nennst du das ein konstruktiven Diskussionsbeitrag? --χario 16:11, 20. Jun. 2009 (CEST)

Soll ich dir mal wirklich konstruktive Beispiele aus der Löschhölle raussuchen? Die unter anderem mit "Völlig irrelevant" in einem SLA begannen und wo dann irgendwer doch eine Quelle raussuchte, weil ihn das Themenfeld interessierte! Das ist der Punkt. Die SLA'er sind schnell, die müssen nix suchen, die sind zuersteinmal im Recht. Das mag ihenen keiner Absprechen. Aber schau mal 1,2, 3, 4, 5, 6 usw. usw. Manchmal "gewinnt" man, manchmal "verliert" man bei diesen Aktionen. Das ist keine Frage, aber wenn das MB durchgeht, dann verliert man am Rande von WP:RK IMMER. Und das kann nicht der SInn der WP sein, die Wissen verbreiten will, aber so nur Wissen vernichtet, weil der Wissen nicht von allen verstanden wird!--Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich's mir recht überlege, Kategorie:Pornodarsteller und Big Brother (Fernsehshow) sind ja so gut wie komplett Original Resaerch (nur Primär, keine Sekundärquellen außer vielleicht imdb, was bestimmt nicht zählt), also TF. Okay, da könnte man ja mal etwas aufräumen... --Cup of Coffee 00:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

Oft genug nützt die Präsentation einer Quelle nichts, wenn jemand der Meinung ist, die Quelle sei nicht reputabel oder seriös oder das Gesagte gehöre einfach nicht hierher. Manchmal muss man sowieso einfach schreiben, ohne es belegen zu können. Wenn man zum Beispiel den Inhalt eines Films beschreibt, sollte man auch auf die eigene Anschauung zurückgreifen können, auch wenn diese nirgendwo nachzulesen ist. --KLa 20:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Was die Handlungen angeht, ist dies zumindest hier so beschrieben. --Grim.fandango 20:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

Der normale Weg ist es, in solche Artikel den Quellen-Baustein einzufügen. Wenn auf den niemand reagiert, gehören die Artikel natürlich gelöscht. Das wird ja bisher auch so gehandhabt. Meist zeigt der Baustein aber Wirkung. Besser wäre natürlich ein Fact-Baustein wie in en. Leider wird dieser konsequent verhindert. Dann hätten wir die gesamte Diskussion hier nicht. Stern 22:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

[5].--141.84.69.20 23:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

ich schlage daher folgendes Vorgehen vor: am ersten Tag bekommen alle Artikel ohne ref- Bausteine einen SLA,d er am 2. Tag vollstreckt wird. Am dritten Tag werden alle Einzelsätze gelöscht, die sich nicht einer konkreten Quelle zuordnen lassen, am vierten alle, wo man die Quelle sich nicht zwecks Kontrolle nicht beschaffen kann, am fünften alle Sätze, bei denen man die Quelle auch anders interpretieren könnte. Am sechsten Tag alle, die nicht zum Dogma der katholischen Kirche passen und am 7. Tag ist die Welt wieder öd und leer wie vor der Schöpfung... -- Andreas König 18:23, 12. Jul. 2009 (CEST)

Kolumbus & Einstein

Wenn Kolumbus seine Wikipediaartikel über Amerika selbst verfasst hätte, was müsste er da als Quelle angeben? Oder Einstein über einen Artkel Relativitätstheorie, ein - ref /ref - über E=mc² ?? -- 92.225.41.8 11:42, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Ort für Erstveröffentlichungen (Stichwort "bekanntes Wissen").--141.84.69.20 11:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Fall wäre recht einfach: Einstein müsste seine eigene Arbeit aus den Annalen der Physik zitieren, etwas albern vielleicht, aber formal korrekt und auch noch recht einfach handhabbar.

Schwieriger sind folgende Punkte:

1. Wenn in der Fachcommunity bekanntes Wissen trotzdem belegt werden muss, ist das erstens nervig, kostet zweites unnötig Zeit und führt drittens zu völlig unlesbaren Artikeln mit 2, 3 Fußnoten pro Satz.
2. Mathematische Herleitungen anhand von Quellen "belegen" zu müssen ist absurd, aber diese Forderung wird garantiert auch noch kommen, und zwar in Trollistan.
3. Für viele Sachverhalte sind Belege schwer auftreibbar, müssen wir deshalb auf Informationen verzichten (Beispiel: Volumen eines Bergsees in Kasastan)?
4. Was sind gute Belege? Darum gibt es dann sofort den nächsten Deutschwikipedischen Bürgerkrieg mit vielen Gefallenen. Im Grunde ist das sogar der schwierigste Punkt!
5. Was ist mit Altfällen? Es gibt hier viele Mitarbeiter, deren einziger Lebensinhalt das Stellen von Löschanträgen ist, die werden also überall schauen, ob es irgendwo, irgendeine unbelegte Aussage gibt - und wenn da dann nicht presto-subito etwas nachgereicht wird, kommt die Guillotine.

Das ist das, wovor mir graut. --Cup of Coffee 14:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hier mal ein paar Gegenargumente: (1) 2,3 Fußnoten im Satz kann man sich mit der richtigen CSS-Einstellung leicht abschalten. (3) Natürlich muss man das Volumen eines Bergsees belegen. Stell Dir vor, man gibt keinen Beleg für die Fläche des Aralsees an. Der hat ständig seine Fläche geändert. Mit Beleg, kann man sofort nachprüfen, worauf und auf welche Aktualität sich die Angabe bezieht. Gerade wenn Bücher schwer auffindbar sind, so muss man sich auf eine Enzyklopädie verlassen können. Wenn es überhaupt keine Quelle zu etwas gibt, dann gehört es auch nicht in eine Enzyklopädie. (4) Du bezeichnest die Frage nach den guten Belegen als schwierigsten Punkt. Das sehe ich nicht so. Man kann einen Abschnitt auch mit der Bild-Zeitung belegen. Der Leser weiß dann sofort, wo die Passage ihren Ursprung hat und welchen Glauben man ihr schenken kann. Wenn jemand grundsätzlich der Bild misstraut, so kann er durch diese Zusatzinfo den Satz überlesen. (5) Nein, man wird einfach die Passagen entfernen. Wenn ein Artikel komplett unbelegt ist, also womöglich erfunden, so muss er natürlich gelöscht werden. Stern 22:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Nervig? Ja. Kostet Zeit? Ja. Unlesbar? Nicht zwingend; es gibt a) Literaturangaben (das wird dann höchstens für den Prüfenden möglicherweise nervig und zeitaufwendig, muss man im Einzelfall abschätzen) und b) die Möglichkeit, Fußnoten durch ihre Stellung auf ganze Sätze (oder auch Absätze, hab ich zumindest immer gedacht) zu beziehen. Und wer ist die Fachcommunity? Ich kenn sie nicht. Besonders in populärkulturellen Bereichen sind das doch eher Amateure.
2. Auch wenn die Mathematik schön eindeutig sein kann, befinden sich dahinter immer noch Menschen, die falsch lesen oder schreiben können. Und ohne Quellenangabe könnte es sich genausogut um eine wissenschaftlich nicht anerkannte oder komplett unbekannte Herleitung handeln. Trolle sind natürlich ein Problem, denen ist die WP hilflos ausgeliefert.
3. Ohne Beleg ist das Bergseevolumen erstmal nur eine Behauptung.
4. Versuchs mal ohne Gemütlichkeit. Als müsste man sich die Quellenfrage jetzt noch nicht stellen.
5. Das ist mal eine krasse Unterstellung. Und am Ende einer LD steht immer noch eine menschliche Entscheidung; da könnte man zum Beispiel eine Schonfrist für Altlasten festlegen, wenn nicht gerade TF-Verdacht besteht.--141.84.69.20 23:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Zu 5): Ich kann sowieso nur empfehlen, dass sich mehr Portale/Redaktionen/Projekte als bisher "ihrem" Altbestand mal zuwenden und ihn sanieren. Bei den Lebewesenikis wurde die Zahl vollständig unbequellter Artikel in 2,5 Jahren von rund 4.500 (bei damals rund 15.000 Artikeln) auf heute nur mehr 1.350 (bei 26.000 Artikeln) gesenkt, bei weiterhin fallender Tendenz, in anderen Fachbereichen gibt es ähnliche Bemühungen. Dabei kommt es dann natürlich auch zu Löschungen, aber viel häufiger zu Ausbauten bisher unbequellter und meist auch sonstig mangelhafter Artikel zu ordentlichen bis sehr guten Artikeln. Und das sollte das Mindeste sein, was wir den Tausenden Lesern pro Tag bieten: ein vernünftiger, wohlbequellter Artikel zu dem Thema, über das sie Informationen brauchen. Solang der Altbestand vieler Bereiche schlimm aussieht, nützen auch die paar Handvoll bebapperlter Artikel nichts. Denis Barthel 00:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

Einfach Antwort => WP:TF => LÖSCHEN! Was sonst? Etwa Pervers? Nein!! Einfach Wikipedia --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Fachcommunity wird im Zweifelsfalle durch das Fachportal repräsentiert.

"Nein, man wird einfach die Passagen entfernen. Wenn ein Artikel komplett unbelegt ist, also womöglich erfunden, so muss er natürlich gelöscht werden." Das heißt, ca. die Hälfte aller Artikel und ca. 80 % der Inhalte würden gelöscht!

"Ich kann sowieso nur empfehlen, dass sich mehr Portale/Redaktionen/Projekte als bisher "ihrem" Altbestand mal zuwenden und ihn sanieren." Und das Physikportal wäre die nächsten 3 Jahre mit nichts anderem beschäftigt, als in jeden Physikartikel "Quelle: Einer der 50 Standardautoren: Experimetalphysik, Band 1,2, 3 oder 4" bzw. "Quelle: Einer der 50 Standardautoren: Theoretische Physik, Band 1,2, 3 oder 4" einzutragen, toll! Analoges gälte für die Portale Biologie, Chemie, Mathematik, Elektrotechnik,... - eine effektive Lahmlegungsstrategie! Die wenigen Artikel, die sich mit aktuellen Sachen beschäftigen, findet sowieso nur derjenige, der sie kennt und der braucht keine Quelle, der guckt, wenn er mehr als nur einen kurzen Überblick will (und - um das vorweg zu nehmen - der bekommt diese Diskussion hier nicht mit und wird entsprechend keine Quelle eintragen, weil für ihn die ganze Sache klar ist), sowieso in seine drei Fachzeitschriften online (zu denen die Uni einen teuren Account hat) - solange bis der Löschtroll es durch Zufall findet, dann ist es futsch.

Abgesehen davon, zählen für Grundlagenwissen im naturwissenschaftlichen Bereich (was so im Studium standardmäßig 'drankommt) nur Messergebnisse und mathematische Herleitungen (wer die nicht nachvollziehen kann, hat auch von einer schönen Quelle nichts, andere können sich auch verrechnen). Wer's nicht glaubt, möge einem Mathematik-Übungsleiter einer beliebigen Universität (oder Theoretische Physik o.ä.) mal einen Übungszettel mit haufenweise Quellenangaben anstatt eines ordentlichen hergeleiteten Beweises zur Korrektur geben, die Reaktion wird interessant sein!

Ein Physiklehrbuch, in dem stünde, wie Einstein auf die SRT gekommen ist, könne sie "A. Einstein: Annalen der Physik, Ausgabe soundso, Seite soundso" entnehmen, würde wohl zu Recht als Frechheit beschimpft, da muss schon die Herleitung 'rein. Und die meisten Lehrwerke begnügen sich damit darauf hinzuweisen, das diese Herleitung von Einstein aus dem Jahr 1905 ist, wo die zuerst veröffentlicht wurde, ist den Physiklehrbüchern Wurscht, es kommt auf den Inhalt und nicht die Quelle an, gerechnet wurde entweder richtig oder falsch, nicht bequellt oder unbequellt. --Cup of Coffee 20:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine Universität und kein Physiklehrbuch, aufgrund der Offenheit des Projektes gibt es eine vollständige Bringschuld. Und dass mir Physiklehrer erzählen, dass der Physikbereich der Wikipedia in grauenvollem Zustand sei, wird mir verständlicher angesichts solcher Statements. Wenn ein Bereich hier durch Qualitätssteigerungen glänzt, hat das immer auch mit einer ernstgenommeneren Belegpflicht und einer Überholung des Bestands zu tun. Frag mal Medizin, Chemie, Biologie und Teile von Geschichte und Musik. Die machen das längst so und das ist deutlich zu erkennen. Die Physik kommt dann halt später. Denis Barthel 22:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das "grauenvoll" dürfte sich einerseits auf die (Un)Verständlichkeit einiger Artikel beziehen, da nützen auch Quellen nichts, zum anderen auch auf einiges an Vadalismus - und davor schützen Quellen auch nicht. Und etlicher esoterischer Quatsch lässt sich auch mit Quellen belegen, von denen nicht alle so bekannt sind wie Erich von Däniken. (Wenn es nur um Belegbarkeit geht, sollte ich dem Artikel Erde hinzufügen, das wir regelmäßig von Außerirdischen besucht werden, Quelle: Erich von Däniken: Sie sind unter uns, Verlag siehe Amzon, 1979 oder so.)

Ein nachvollziehbarer Beweis ist durch eine Quellenangabe nicht zu ersetzen, Generationen kleiner Kinder mussten gegen ihren Willen Spinat essen, weil ein Doktor einmal eine Kommastelle falsch eingetragen hatte und Generationen von Quellengläubigen einfach abgeschrieben haben.

Aber selbst in anderen Bereichen warne ich vor Quellengläubigkeit: In einem u.a. von mir auf Lesenswert-Niveau getrimmten Ortsartikel hatte ich erst vor knapp 2 Wochen eine Ergänzung gefunden, die eine - wie ich bis dahin dachte brauchbare - Quelle hatte. Die Quelle war leicht zu prüfen: Es stimmte, also dass das Gleiche in der Quelle stand. Der Inhalt war trotzdem Mumpitz!

Das ist vielleicht etwas Off-Topic gewesen. Doch eine wirklich reputable Quelle wird Wikipedia erst mit der Geprüften Version. Alle anderen Artikel sind manipulierbar, so oder so. Wer drei Tage Zeit zum Recherchieren hat, wird ohnehin nie nur eine Quelle - Wikipedia oder etwas anderes - nehmen und wer eine Information schnell haben will, der wird ggf. auf eine Fakequelle, die sich problemlos einfügen lässt, hereinfallen. Das einzige, was eine Verschärfung der Belegpflicht erreicht, sind Massenlöschungen und das würde die Wikipedia:DE zerstören, schließlich haben die meisten Artikel einmal als Stub angefangen... --Cup of Coffee 23:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Das sich jeder Schwachsinn mit Schwachsinns- oder Fakequellen belegen lässt, spricht keinesfalls gegen eine Belegpflicht. Schwachsinnsquellen werden einem nämlich in der Regel ziemlich schnell um die Ohren gehauen und bei der Gelegenheit kann man auch gleich die damit "belegten" Inhalte tilgen. Gleiches gilt für Fakequellen. Belegpflicht ermöglicht überhaupt erst die (Über)Prüfung von Inhalten und gegebenenfalls deren Korrektur. Ebenfalls kein valides Argument ist, daß auch in den besten Quellen Unsinn drinstehen kann. Zum einen ist dann wenigstens nachvollziehbar, woher der Unsinn stammt, zum anderen erheben wir nicht den Anspruch, DIE WAHRHEIT zu verbreiten, sondern lediglich den, den aktuellen Vorschungsstand wiederzugeben. Wenn die Wissenschaft daneben liegt, dann ist das weder unser Problem, noch durch Belegverzicht zu lösen. Grüße -- sambalolec 03:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Kein Beleg - kein Edit

Wer gegen die Belegpflicht ist, gehört in meinen Augen rausgeschmissen. Denis Barthel 17:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Du formulierst es sicher viel zu spitz. Aber: im Kern ist es doch so: Wir fordern hier, dass Wikipedia nur Inhalte aufnimmt, die bereits eine Verbreitung haben. Andernfalls könnte man Wikipedia nutzen, um neue Ideen zu verbreiten oder eigene Hypothesen aufzustellen. Wenn jemand daher nicht bereit ist, den Ursprung seines Wissens preiszugeben, dann stellt er eine unbelegte Hypothese in die Wikipedia. Ein Beispiel: The American Economic Review. Im Artikel legt Beleg 1 dar, dass nur 7-10 % aller Artikel angenommen werden. Ohne Beleg könnte man da Vieles behaupten. Der ahnungslose Leser wüsste nicht, ob die Angabe stimmt, und wenn ja, wie verlässlich die Quelle ist. Das kann er nämlich selbst einschätzen. Im Beispiel ist es ein Report des Herausgebers. Das ist eine wichtige Information. Es könnte auch ein Beleg von einem unabhängigen Dritten, etwa einem anerkannten Forschungsinstitut sein. Der Leser hat also die Möglichkeit, viel genauer den Text zu lesen, wenn es einen Beleg gibt. Im Abschnitt Geschichte fehlen Belege. Niemand weiß, ob das Jahr stimmt. Niemand weiß, ob die Angabe zum "aktuellen" Herausgeber nicht vielleicht veraltet ist. Ein Klick auf einen Beleg und schon hätte man einen sicheren Hinweis. Beleg 2 und 3 sind sehr wichtig. In Artikeln ohne Beleg würde hier stehen "Das Journal gehört zu den wichtigsten Journals der Disziplin". Man schaue mal in den Artikel Betriebswirtschaftslehre, in dem seit Jahren behauptet wird, drei deutschsprachige Zeitschriften gelten als "große" Zeitschriften. Ist das eine Privatmeinung? Entstammt das einer Erhebung? Ist das Werbung? Ohne Belegpflicht ist das ein gültiger und üblicher Wikipediaeintrag. Er ist aber wertlos. Niemand kann sich darauf verlassen. Und das Wiki-Prinzip funktioniert hier auch nicht. Die Behauptung steht seit Monaten im Artikel Betriebswirtschaftslehre. Niemand entfernt sie oder relativiert sie. Was nutzt einem eine derart unzuverlässige Nachschlagehilfe? Die englische Wikipedia ist hier in vielen Artikel weiter. Man kann sich vielfach (1) auf das Geschriebene verlassen und (2) man kann die Qualität der Belege selbst abschätzen und ggf. nachrecherchieren und den Artikel ändern, wenn man etwas Zuverlässigeres gefunden hat. Stern 22:06, 21. Jun. 2009 (CEST)

Oh Mann, mich schauderts, dieses alles-über-eine-Kappe-scheren, Fancruft und Alltagsinfo, Lyrikrzeption und Relativitätstheorie... Eigentlich habe ich ja mit Eierschneidern gar nix am Hute, sondern war im Griechenland-Bereich aktiv. Bin zB. in Dörfer gefahren um zu erfahren wie sie wirklich heißen und was das grammatische Geschlecht des Dorfnamens ist. Jeder der Griechenland kennt, weiß wie viele Fehler Reiseführer und Karten enthalten. Sprich: ich habe OR in Reinkultur betrieben. OR - keine TF, was ja seltsamerweise hier gleichgesetzt wird. Ich bin also einer von Denis Barthels "Lousy writers". Beziehungsweise ich war bis vor einem halben Jahr. Weil belegbare Falschinformationen ja WP-würdiger sind, als unbelegbare richtige Information. Und OR für die heeren Ziele verzichtbar ist. Möge Herr Barthels trockenen Fußes auf die irgendwie belegbare "Halbinsel" Mochlos wanken und sich dort in Ruhe die Ausgrabungen anschauen. Danach kann er ein unbequelltes Koukouvagia essen um Energie zu tanken für seine Feldzüge. Doch wen interessiert so'n nichtbelegter Fraß? Oder ein Eierschneider? Das brauchen "wir" hier nicht. Genausowenig wie so vollkommen uninteressante Artikel wie Salzsteuer.

Vielleicht sollte man die Wikipedia teilen? Eine für die Wir Sammeln das Wissen der Welt Fraktion und eine für die Wir wissen was in eine Enzyklopedie gehört Fraktion? Ich war mal begeistert von der ersten Idee. Ok, das war zu einer Zeit als sg. "Grundprinzipien" noch nicht erster genommen wurden als die Wirklichkeit selber. Und "sei mutig!" und "Geh von guten Absichten aus!" auch noch was zählten. -- Frente 00:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

TF wird nicht von ungefähr mit OR gleichgesetzt. WP:KTF ist eine Über- oder Umsetzung von en:WP:NOR, bloß auf eine gescheite Übersetzung des Titels kam man nicht.--141.84.69.20 00:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Frente- Dein Beitrag ist sehr persönlich und ich bezweifel dein Engagement nicht. Doch deine folgende Behauptung ist äußerst fragwürdig: „Weil belegbare Falschinformationen ja WP-würdiger sind, als unbelegbare richtige Information.“ Nehmen wir als Beispiel ein historisches und zugleich politisches Thema: Der recht junge Artikel über Hans Hagemeyer, bei dem sich sämtliche Informationen aufgrund der Belege nachprüfen lassen, ist in dieser Form zugleich mit Bedacht bezüglich der Quellenlage geschrieben worden. Das siehst du sehr gut an diesem Diskussionspunkt. Quellenkritik und Belegpflicht müssen folglich nicht in einem Widerspruch zueinander stehen. Und deine Einteilung der Wikipedia-Welt in Schwarz und Weiß finde ich völlig daneben. Wenn du dir die Kommentare bei den Pro-Stimmen durchgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass hier kein Heer der Löscher mit ihren Signaturen einen Angriffsversuch auf deine imaginierte "50-Prozent-Wiki-Welt" kundgegeben haben. Ich zum Beispiel habe zwar eine Pro-Stimme abgegeben, bin aber kein Lösch-Heini - im Gegenteil. Jede ernsthafte Arbeit verdient Respekt und alte Artikel ohne Belege können sich im Laufe von jahrelangen, mithin fruchtbaren Diskussionen durchaus bewährt und eine gute Qualität erreicht haben.

Also: Einige Leute sind sich der Komplexität der hier diskutierten Problematik durchaus bewusst und beflissener bei ihrer Arbeit, als du mit deiner Pointierung von "belegbaren Falschinformationen" den Eindruck erwecken möchtest. Möchtest du etwa, dass in derartigen Artikeln - wie oben beispielhaft vorgestellt - irgendwelche linken oder rechten Ideologen ihre Geschichtsmythen hineinkleistern, indem sie sich auf ihre eigenen (angeblichen) archäologischen Ausgrabungen oder auf Vergleichbares berufen können? Eine gewisse Naivität schadet vielleicht bei der Arbeit ab und an nicht ("Geh von guten Absichten aus!"); sie löst manchmal unkritische Fixierungen und Personalisierungen auf und mildert innere Verhärtungen, aber eine Grundhaltung sollte das niemals sein. Vertrauen und auch Misstrauen waren noch nie Tugendbegriffe - und somit noch nie eine gute Grundlage für die wissenschaftliche und enzyklopädische Arbeit. Da lobe ich demgegenüber jeden Ansatz, der sich letztlich für die Belegpflicht als ein Grundprinzip ausspricht. Auch dann, wenn er so krass vorgetragen wird, wie von Benutzer Denis Barthel. --T.M.L.-KuTV 02:04, 22. Jun. 2009 (CEST)

T.M.L.-KuTV: du triffst mit deiner Anmerkung einen wichtigen Punkt: müssen sensible Punke im Artikel über Hans Hagemeyer und der Alltagsaussagen im Artikel Eierschneider gleich behandelt werden? Gelten für Kretische Dorfnamen die gleiche Quellenpflicht wie für Formeln zum Drehmoment? Du siehst übrigens teilweise genauso schwarz-weiß wie ich ich es in meiner Pointierung vorgebe: Es gab und gibt auch genügend Autoren, die unreflektiert auf einem "aber meine Quelle sagt" beharren. Und mir ist im Ggs. zu Herrn Bartels eine unbelegte Info, zu der ich weiter recherchieren kann, eben lieber als gar keine Info. Du weißt doch nun im Groben was ein Koukouvagia ist, oder? Und mein bulgarischer Deutschschüler kann sich den Eierschneider angucken :) Beides unspektakulär und ganz harmlos aber nützlich - aber leider nach der angestrebten neuen Richtlinie unmöglich. Obwohl auch ich aus "kritischen" Artikeln hemmungslos jede unbelegte Info raushauen würde. Eben nicht alles über einen Kamm. Du darfst mir aber jetzt die berechtigte Frage stellen, ab wann ein Artikel oder ein Abschnitt "nicht kritisch" ist ... Vielleicht würde ich ganz pragmatisch antworten: solange niemand einen Quellenbaustein drübersetzt - es sei denn als schlechten Witz oder aus Prinzipienreiterei. -- Frente 02:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um ne neue Richtlinie, es geht darum, bestehende Regeln zu bejaen.

Zufällig weiß ich, dass ne Koukouvagia bloß ein Marketing-Gag ist, um naiven Touristen billigen Fraß servieren zu können. Das Teil war nie ein Arme-Leute-Essen. Bitte korrigieren!--141.84.69.20 02:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Frente- Aus der Perspektive eines Wikipdianers, der strikt die Belegpflicht fordert, gibt es keinen "unkritischen" Artikel - auch den über den Eierschneider nicht. Bislang reduziert sich der Inhalt des Artikels vornehmlich auf die empirische Beschreibung dieses alltäglichen Gebrauchsgegenstands. Sobald allerdings damit begonnen wird, die Geschichte des Eierschneiders zu erzählen (Wer hat ihn erfunden? Wo und wie erstmals hergestellt? Wie hat er sich verbreitet? Wer hat damit wie viel Geld verdient und warum? etc.), wird dieser scheinbar banale Artikel ohne eine Belegpflicht mithin zu einer nicht überprüfbaren Märchengeschichte. Um noch einmal an das Hagemeyer-Beispiel anzuknüpfen: Hier sind etliche nachprüfbare Informationsquellen herangezogen worden. Ist es denn so schwer, beim Start eines Artikels zumindest ein gutes Buch als Quelle anzugeben? Spaßvogel Fossa hat vorgestern eine vorgebliche WP-Anekdote mit einem bemerkenswerten Begleitkommentar seines Edits publiziert und somit - beabsichtigt oder nicht - den schon längst erkannten, misslichen Schatten in der WP erneut ans Tageslicht befördert. Ob fade, selbstherrliche Ironie oder provokativer Zynismus mit dazu beitragen werden, die Belegpflicht durchzusetzen, weiß ich nicht. Aber es sind stets Signale, die spüren lassen, dass es ein aufrichtiges und mittlerweile recht breites Interesse in der Wikipedia gibt, dem allgemeinen Wunsch nach Transparenz besser Rechnung zu tragen. --T.M.L.-KuTV 04:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte es weiter oben schon geschrieben: Auch bei einem Artikel über Eierschneider finden sich Belege. Was gute und was schlechte Belege sind ist dabei fast egal. Belege sind eine Zusatzinformation für den Leser: Er weiß wo die Information herstammt, kann dadurch im Zweifelsfalls die Originalquelle anschauen und vor allem auch anhand der Quelle erkennen, für wie realistisch er selbst die Information hält. Da macht es einen Unterschied, ob eine Information von einem Hersteller für Eierschneider stammt, der vielleicht nur die Vorzüge seines Eierschneiders herausstellen will oder ob die Information aus einem A-Journal für Marketing stammt. Gerade der Mittelteil des Artikels ist eben nicht Top-Qualität, weil er keine verlässlichen Belege enthält: "Eierschneider bestehen aus zwei Teilen, einem Unterteil aus Kunststoff, Aluminium oder Edelstahl mit einer Mulde zur Aufnahme des hartgekochten und danach geschälten Eis und einem schwenkbaren Oberteil mit parallel gespannten, als Schneiden dienenden, dünnen Drähten." Aha? Sind alle Eierschneider so aufgebaut? Wieso können sie nicht aus Keramik sein? Das mögen bei einem so belanglosen Alltagsgegenstand unwichtige Informationen sein. Aber wer den Artikel anklickt will das vielleicht wissen. "Durch einmaliges Herunterdrücken wird das Ei in Scheiben geschnitten. Wird es danach noch ein- oder zweimal um 90° gedreht und erneut geschnitten, entstehen Streifen oder Würfel." Müssen es immer 90 Grad sein oder ist das nur bei bestimmten Modellen so? Ich hätte es vielleicht gerne erfahren und wäre der Originalquelle gefolgt. Geht aber nicht, weil es keine gibt. Nun stellt Euch mal ein Themengebiet wie die Wirtschaftswissenschaften vor, das ich bearbeite. Ich würde meinen, dass 60 % der Artikel völlig wertlos sind, weil sie Gerüchte und Meinungen darstellen, deren Ursprung niemand mehr nachvollziehen kann. Das ist keine Übertreibung. Als Wissenschaftler in der Wikipedia so ein Themengebiet forschungskorrekt darzustellen ist ein Kampf gegen Windmühlen. Ich habe schon Dutzende Wirtschaftswissenschaftler seit 2003 die Wikipedia verlassen sehen, weil das Wikiprinzip eben nicht funktioniert, solange man keine Belege anführen muss. Am Ende bleiben die lauten Schreier hier. Das mag in politisch weniger aufgeheizten Felder wie die Welt der Eierkocher anders sein, aber wir können doch nicht kritische Themenbereiche den Eierkochern opfern? Wir müssen die Kritik an der WIkipedia endlich mal ernstnehmen. Unis und Lehrer warnen vor uns. Wenn ihr wollt, dass das so bleibt, stimmt mit Nein! Stern 07:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Man kann mit Belegen auch kompletten Unsinn schreiben [6], in diesem Fall sogar mit Spiegel, Focus, Taz etc. Der Artikel wurde aber zurecht gestutzt. Das Beispiel zeigt deutlich, dass es nicht darauf ankommt, dass man Belege angibt, denn das wurde ja getan - es kommt darauf an, dass jemand mit Sachkenntnis die Quellen bzw. den Artikel tatsächlich auch überprüft. Nochmal: Es tatsächlich überprüft.

Die Belegpflicht hält niemanden davor ab, hier politisch oder privat motivierte Meinungen, Theorien oder Weltanschaugen reinzuschreiben - denn überprüfbar ist es ja. Man kann solche Tätigkeiten nicht mit Regeln aufhalten, sondern mit Benutzern, die erkennen, dass diese Form der Belege eben auch Theoriefindung sind.

Im übrigen, hier wird nicht WP:Q abgeschafft. Der Initiator des MB konnte bisher heute nicht die Frage beantworten, was er anders handhaben will. Es ist doch ganz klar, dass es strenger zugegehen soll - aber in welcher Form? Mehr Löschanträge? Mehr Radikalkürzungen? Und die Argumente, dass wir hier mehr Mitarbeiter brauchen, ignoriert ihr auch. Es ist nämlich nicht dasselbe, wenn jeman den Artikel Multikulturelle Gesellschaft wie oben manipuliert oder ein neue Benutzer mal ohne Quellen irgendein Film, Musikband oder Computerspiel beschreiben. --Grim.fandango 11:06, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich persönlich würd mir wünschen, dass sich Benutzer weniger querstellen, wenn man nach Belegen fragt. Das Gezeter und Namecalling geht auf die Eier und laugt aus.--141.84.69.20 11:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe lange in der Bio-QS mitgeschrieben und Artikel anderer Autoren überholt und vor allem nachbequellt. Dabei habe ich dort (ähnlich aber auch bei meinen Ausflügen in andere Bereiche) die Erfahrung machen dürfen, dass unbelegte Informationen mehrheitlich falsch, veraltet oder sonstwie inhaltlich inakzeptabel sind. Es mag sein, dass Frentes research qualitativ hochwertig ist. Aber -vom OR-Thema mal ganz abgesehen- damit gehört Frente zu einer kleinen Minderheit von gefühlten 10 oder 20 Prozent. Autoren, die unbequellt arbeiten, sind in der Regel eben nicht gut. Wenn man sie nach Quellen fragt, kommen sie nicht wieder oder sülzen ewig rum, warum sie jetzt nun gerade hierbei nicht belegen müßten und warum man ja keine Ahnung hätte von überhaupt allem. Eine Liste des dabei verzapften Unfugs kann man sich auf der MB-Seite im Abschnitt Contra nach Belieben frei zusammenstellen. Es ist sehr bedauerlich, wenn die Minderheit a la Frente geht. Schlimmer aber wäre es, den anderen, größeren Teil der quellenlosen Autoren weiter hier herumfuhrwerken zu lassen. Ich möchte, dass Frente bleibt. Aber wenn in seinem "Fahrwasser" dann acht unfähige Idioten mitkommen, dann wird es schon schwer. Vielleicht magst du, Frente, dir das mal aus dieser Perspektive heraus anschauen. Beste Grüße, Denis Barthel 19:04, 22. Jun. 2009 (CEST)

In meinem Urlaub werd ich deine Edits mal durcharbeiten, ich gehe davon aus, dass ich deine Edits löschen darf wenn kein Beleg angegeben ist? Auf eine fröhlich destruktive Zusammenarbeit im Sinne der Wissensverbreitung!! --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich darfst du deinen Urlaub darauf verwenden, unbelegte Texte (dabei auch meine) in Frage zu stellen. Das finde ich toll. Noch toller ist es, wenn du a) auch deinen Schweiß darauf verwendest, Artikel entsprechend zu überarbeiten und nachzubequellen sowie b) ggf. Autoren auch auf Quellenlosigkeiten hinzuweisen, damit sie Inhalte nachbequellen können. Alles andere wäre zu simpel. Liebe Grüße, Denis Barthel 21:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Aha, da hast du das Grundproblem ja selbst herausgearbeitet! Ich bin nicht dazu verpflichtet Quellen zu suchen um deine unbequellten Edits zu löschen! Das ist eben der Punkt! Powerlöscher fragen nicht, sie stellen einfach einen SLA! Scheinbar verstehen das hier einige Leute immer noch nicht! Artikellöschen wird immer mehr zum Sport und wenn irgendwann mal die kleinen Schüler darauf kommen, dass es viel einfach ist in der WP Inhalte löschen zu lassen als "Ficken" als Inhalt in einem Artikel unter zu bringen, dann gute Nacht all eueren guten Gedanken. Die Welt und die Menschen sind grundsätzlich negativ! --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 23:35, 22. Jun. 2009 (CEST)

Du hast hingegen immer noch nicht "selbst herausgearbeitet", dass unbequelltes Gerede nicht dasselbe ist wie Inhalt. Es handelt sich dabei mehrheitlich um zu entsorgenden Textabfall. Und wenn du dann doch mal etwas Gutes gefunden hast, dann kannst du selber entscheiden, ob sich da nicht die Nachfrage lohnt. Für so etwas aber lohnt sich das Nachfragen aber sicher nicht. Denis Barthel 00:54, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, man kann das MB umbennen: Was nervt/stört mehr? Unbelegte Edits(=Pro) oder Löschungen(=Contra)? --Grim.fandango 23:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Denis Barthels für seine beherrschte Reaktion auf meinen fast-PA. Ich würde gerne wieder weg von meiner Person oder von mir verfassten Beiträgen, darum geht es nicht. Ich bin jetzt User, kein Autor. Heute morgen wollte ich wissen was Kalkseife ist. Wieder ein Stub, wieder keine Quellen, aber genug für meinen Zweck. Natürlich wäre eine Quelle schön - ich wäre ihr aber wahrscheinlich nicht nachgegangen so es sie denn gegeben hätte. Und das kann man nicht vergleichen mit einer erfundenen Lebensgeschichte von Rolf Dahrendorf oder anderen Beiträgen in sensiblen Bereichen. WENN ein Autor ein Interesse hätte, einen Fake unter "Kalkseife" zu platzieren, könnte er das auch mit gefakter Quelle tun und ich als Laie würde nix merken. Und jeder Profi (Chemiker) würde mit oder ohne Quelle eventuellen Mist raushauen. Tschuldigung, ohne Artikel wie Kalkseife wäre FÜR MICH die WP weniger als die Hälfte wert. Auch wenn man da natürlich ganz ganz viel besser machen könnte. Von dem, was ich als User nachschlage wäre schlicht 2/3 nicht mehr da, wenn die Quellenpflicht konsequent umgesetzt würde. Und das will ich nicht. Dafür nehme ich in "unkritischen Bereichen" auch gerne ein halbes Promille Fakes in Kauf. Wenn ich über Judenfeindlichkeit im Islam oder ähnlichen lese, gehe ich natürlich lesend mit ganz anderen Maßstäben an die Artikel ran. Ok, vielleicht bin ich wirklich zu blöd, indem ich dort "von guten Absichten ausgehe" wo mir nicht in den Sinn kommt, dass man auch schlechte Absichten haben könne (Eierschneider, Kalkseife o.ä.). -- Frente 01:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

Interessant dazu diese Fallbeispiele: Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum. Spitze des Eisbergs? Empfehlenswert ebenso: Rolf W. Brednich: Die Spinne in der Yucca-Palme. Sagenhafte Geschichten von heute. München 1990, ISBN 3-423-12048-7. Natürlich kann ein Fake-Artikel - über ein banales Thema oder nicht - auch mit Belegen und Literaturangaben versehen werden. Das macht ihn vermutlich auf dem ersten Blick sogar glaubwürdiger. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Fake schneller auffliegt, ist größer. Denn hier kann anhand der angegebenen Quellen im Zweifelsfall geprüft werden. Ohne das hier vorgeschlagene Grundprinzip funktioniert das Auffliegen eines Fake-Autors nicht so leicht. Grüße, --T.M.L.-KuTV 10:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und nicht vergessen: das Erfinden einer glaubwürdigen, seriösen Quelle ist nicht ganz so einfach. Irgendwas glaubwürdig drauflos erfinden ist nicht so einfach, wie das hier gesagt wird und dürfte von den "acht Idioten" sieben überfordern, man schaue sich nur mal die (entweder fehlenden oder leicht als falsch verifizierbaren) Quellenangaben von Fakes an. Ein nichtexistentes Buch oder Journal würde bereits bei erster Prüfung wahrscheinlich auffliegen. Ein existentes hingegen kann leicht überprüft werden.

Es werden immer gerne Alltagsgegenstände angeführt mit der Behauptung, dafür gebe es keine Quellen oder alles wäre doch so selbstverständlich. Ganz am Anfang vor vielen Jahren sahen auch Artikel über Länder aus wie jene über Alltagsgegenstände heute. Da hätte man auch sagen können: ist doch klar, dass die Hauptstadt der Volksrepublik China Peking ist und dass es das bevölkerungsreichste Land der Welt ist und kommunistisch regiert wird und das man dort Mandarin spricht und und und. Aber das reicht eben auf Dauer nicht. Nicht für einen Enzyklopädiebeitrag. Dass Quellenlosigkeit keine Option ist, kann man daran sehen, wie der Artikel heute aussieht. Und dass auch Artikel zu Hufkratzern, Kalkseife, griechischen Dörfern und so weiter irgendwann aus dem Stubstadium heraussollen, ist auch klar. Wie man das macht und dabei eine hervorragende Arbeit leistet, hat z.B. poupou vor langem mit ihrer fast schon legendären Zitronenpresse deutlich gemacht, andere Beispiele sind Rethen (Vordorf), Opinel, Bleistift, Kompaktleuchtstofflampe, Tinte ... Und das ist nur eine Auswahl aus jenen, die Bapperl tragen, wer weiter sucht, wird viele ordentliche Artikel zu Alltagsgegenständen mit Quellen finden, die meistens deutlich besser sind als ihre unbelegten Gegenstücke. Man mag sich mit weniger zufrieden geben für eine Übergangszeit, aber letzten Endes sollten alle Artikel irgendwann "exzellent" sein. Nicht im Bapperlsinn. Sondern im Sinne von Qualität. Denis Barthel 11:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber redest du nicht am Thema vorbei? Das MB heisst nicht "Abschaffung von WP:Q", sondern Erhöhung zum Grundprinzip. Und warum einige mit Contra abstimmen, steht in den Begründungen drin. Bedank dich/euch bei den Leuten, die offenbar andere Benutzer mit Prinzipienreitereien genervt haben. --Grim.fandango 11:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Oder bei denen, die sich von Prinzipienreiterei genervt fühlen.--141.84.69.20 13:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist cool, Grim.fandango. An den Contras sind jene schuld, die Quellen wollen? Denis Barthel 15:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist Prinzipienreiterei nervend. Vor allem wenns absurd wird und mehr nach Winkeladvokatie klingt. Völlig nervig Viel Spass beim durchlesen. --Grim.fandango 17:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kenn ich. Klassische Grenzfalldiskussion, gehen in der WP zehn auf ein Dutzend, zu jedem Thema. Das sagt gar nichts. Denis Barthel 22:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab das letztens aufgegriffen, da ich dachte, ich hätte einen guten Kompromiss-Vorschlag: Diskussion:Etchi#Immer noch Theoriefindung. Das Ende vom Lied war, ich solle mir doch bitte die Filme, die der Artikel als Beispiele nennt, ansehen, um die unbelegten Merkmale für dieses Genre dort wiederzufinden. Da muss man sich doch an den Kopf fassen.--141.84.69.20 18:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber man sieht an den Antworten, wie genervt sie sind, denn sie haben sofort auf Abwehr geschaltet. Ich wette, wenn ich dort auf der Disk ein Hinweis hinterlassen würde, würden die alle hier mit Contra abstimmen. (Falls der Ärger nicht verraucht ist.)--Grim.fandango 23:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das hat nix mit dem Gemüt zu tun, das ist einfach Unwille.--141.84.69.20 02:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Grim.fandango- "Prinzipienreiterei" ist kein Argument, sondern verschleiert, dass auch die Pro-Stimmen gute Argumente liefern. Als widerlegt kann ich sie bei der Lektüre der Begleittexte zu den Kontra-Stimmen nicht erkennen. Mir scheint, dass die Intention für eine Kontra-Stimme häufig darin begründet liegt, dass der Stimmabgeber befürchtet, seine alten Artikel im Nachhinein mit großem Zeitaufwand belegen zu müssen und sie gar der Gefahr ausgesetzt sind, gelöscht zu werden. Diese verständliche Furcht hätte der Initiator des MB berücksichtigen müssen. Und mir behagt es als Pro-Stimmer ebenso nicht, schlecht oder überhaupt nicht belegte Artikel, die sich im Laufe der Jahre dennoch aufgrund von Diskussionen bewährt haben, einer Gefahr durch dieses MB auszusetzen. Das Problem ist bislang ungeklärt und schwingt, wie mir scheint, beim Abstimmungsverhalten im Hintergrund noch stark mit. Die Frage ist demnach, ob ein neu einzuführendes Grundprinzip mit einer Sonderregelung für ältere Artikel verbunden werden kann, die geforderten Qualitätskriterien jenseits der Belegpflicht genügen. Und ich denke dazu: „Ja, das muss machbar sein!“ Aber für neue Artikel sollten die Qualitätskriterien zweifellos strenger sein, um die erkannten Probleme endlich gemeinsam anzupacken. Wer bedenkenlos mit seiner Kontra-Stimme den Kopf in den Sand steckt, handelt wider der Forderung nach einer guten Qualität der Artikel. Das Meinungsbild heißt "Überprüfbarkeit als Grundprinzip". Die Betonung sollte hier nicht allein auf dem Grundprinzip liegen, sondern auch - und vor allem - auf der Überprüfbarkeit. Und ich denke, dass daran auch jedem Kontra-Stimmer gelegen ist. Auf dieser Basis könnten alle Teilnehmer dieses MB in gemeinsamer Abwägung nach Lösungswegen für die erkannten Probleme suchen. Denn gegen die Transparenz wird sich hier wohl keiner ernsthaft aussprechen wollen, ebenso wenig, wie gegen die Forderung nach mehr Transparenz, wenn ihm die erkannten Probleme nicht aus dem Blick verloren gehen, gleichgültig sind oder aus Mangel an Erfahrung eben nicht bekannt sind. --T.M.L.-KuTV 12:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Tja, ein MB nur für neue Artikel gabs ja schon. Ich ging ja (möglicherweise recht blauäugig) davon aus, dass sich eine Altlastenlösung ganz von allein in der Praxis ergibt, eben weil schon länger in manchen Bereichen nicht auf Belege geachtet wird.--141.84.69.20 13:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Auf den Zeitfaktor sollten wir nach wie vor setzen. Gut 50 Prozent Pro-Stimmen bei einem sicherlich nicht abgewogen genug formulierten MB und - wie mir scheint - einer Reihe von leider unflexiblen Alt-Autoren, sind für den jetzigen Zeitpunkt vielleicht schon mal gar nicht schlecht. Denn für die Zukunft ist zu erwarten, dass immer mehr Belege in der Wikipedia Einzug halten, neue Autoren sich von Beginn an daran orientieren und sich das Problem mit den alten Artikeln dann vielleicht tatsächlich von selbst erledigt. Aus dieser Perspektive schneiden sich die Kontra-Stimmer derzeit möglicherweise ins eigene Fleisch... wenn in ferner Zukunft, bei einer insgesamt besseren Qualität der Artikel, alte Artikel mit selbstgefälligen Hauptautoren unaufhaltsam in den virtuellen Lösch-Orkus hinabstürzen und kaum noch jemand da ist, mit dem eine mildere Lösung gesucht werden kann ... Und ich befürchte, dass es sich hier eben nicht um ein übertrieben dargestelltes Szenario handelt. Da lobe ich mir in dieser Hinsicht einen scheinbar etwas sicheren Weg für das eigene Geschreibsel. Abwarten und Tee trinken... Vielleicht können ihn auf Dauer nur die Pro-Stimmer in Ruhe genießen. --T.M.L.-KuTV 15:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

@ Frente: Die Kalkseife ist schon mal erledigt (mit dem Inhalt sinngemäß abgeglichen). Nur unverbesserliche Trolle setzen da einen SLA. Hier sollten sich die konstruktiven Autoren auch einig sein, auch wenn man das "Quellenproblem" differenziert bewerten kann. Qualitätssicherung beginnt beim ersten Edit (roter Kasten)! Wer einen Artikel anlegt, sollte sich auf belastbare Quellen stützen und sie benennen. Eine OR kann sicher ergänzend wirken (z.B. Koordinaten). Die grundsätzliche Nachvollziehbarkeit ist mM der "Kern des Pudels" bei dieser Diskussion, und die sollte ein Grundprinzip sein. grüsse --Lysippos 23:03, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hat Wikipedia überhaupt Grundprinzipien?

Wenn die Erstversion der Five Pillars über drei Jahre nach dem Start des Projektes angelegt wurde, von einem hochverdienten User, der aber auch erst über zwei Jahre nach Start des Projektes dazustieß... inwieweit kann man dann überhaupt legitim sagen, dass das Grundprinzipien sind? Sie kommen nicht "von oben" (von Jimbo beim Start festgelegt)... da bedürfen sie doch zumindest demokratischer Legitimation, um als Grundprinzipien gelten zu können?! --KnightMove 20:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

Grundprinzipien ergeben sich aus ihrer Anwendung als solche. In der Vorbereitungsphase hats geheißen "jaja, das wird doch schon lang wie ein Grundprinzip gehandhabt". Soviel dazu.--141.84.69.20 22:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

Konsensvorschlag: In Interpretation des ersten Prinzips einbauen

Derzeit lautet das erste Grundprinzip bei uns:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Für Inhalte, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.

Der Verweis auf die (eher unwichtigen und völlig willkürlichen) Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte ist im Grundprinzip doch leicht deplatziert. Wenn wir den rauswerfen und dagegen Hinweise auf Wikipedia:Belege und, im Unterschied zur englischen, auch Wikipedia:Relevanzkriterien einbauen (jede Enzyklopädie hat eine Relevanzuntergrenze), ist doch im Grunde alles gut so... hat jemand dagegen Einwände? --KnightMove 10:52, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte halte ich nicht für unwichtig. Ich finde der Vorschlag, die Intention dieses Meinungsbildes im ersten Grundprinzip zu verankern, ist aber sehr sinnvoll und sollte realisiert werden. Die Intention dieses Meinungsbildes ist es nämlich, (künftig) ausschließlich quellenbasierte Artikel zu erstellen. Dass dieser, dein Wunsch ein frommer bleiben wird, zeigt sich allein schon daran, dass eine Majorität unbequellte Artikel zu bevorzugen scheint. --pincerno 11:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ohne den ersteren Punkt ewig diskutieren zu wollen: Das ist doch nur ein Leitfaden, was eine etwaige neue Wikipedia als erstes anlegen sollte, um irgendwie sinnvoll zu sein... und für die anderen, die alle diese Artikel haben, im Grunde völlig wurst. Das ist weit weg von den Grundprinzipien. --KnightMove 11:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

"... hat jemand dagegen Einwände?" (nach Bearbeitungskonflikt) Ja ich. Eine Enzyklopädie besitzt einen endlichen Umfang, und daher empirische, mit der Zeit veränderliche Grenzen. Die Entscheidung, bestimmte Relevanzkritierien einzuführen ist demgegenüber eine willkürliche Entscheidung. Relevanzkritierien mögen im Einzelfall eine praktische Funktion ausüben. Sie sind aber niemals endgültig festgelegt, und auch nur selten unumstitten. Ich möchte z.B. nicht, daß die Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke, welche sich auf eine bestimmte Interpetation eines Meinungsbildes von 2004 beziehen und praktisch die Verkauszahlen der Hitparade zur maßgeblichen Größe erklären, daß also dieser Richtlinienunfall in den Rang eines, sogar des ersten Grundprinzipes erhoben würde.

Eine Belegpflicht wird dann sinnvoll, wenn es um umstrittene Sachverhalte geht. Eine generelle Belegpflicht, sogar in den Rang eines Grundprinzipes erhoben, ist dagegen eine bürokratische Katastrophe, die jegliche gestalterische und interpretatorische Freiheit beim Verfassen der Enzyklopädie zu ersticken droht.

Dagegen halte ich Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte für ein sinnvolles und wichtiges Projekt, weil es einen enzyklopädischen Konsens über die Grenzen der verschiedenen Sprachversionen hinaus zu bewahren versucht.

Gruß, --Rosenkohl 11:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> Eine generelle Belegpflicht, sogar in den Rang eines Grundprinzipes erhoben, ist dagegen eine bürokratische Katastrophe. Gut gelacht! Eine generelle Belegpflicht führt dazu, dass die Erstellung eines Artikels etwas länger dauert und dass er sorgfältiger recherchiert ist. Letzteres bedeutet einen Vorteil für die lesenden Benutzer, deren Zahl die der schreibenden Benutzer sicherlich um den Faktor 1000 übersteigt. --pincerno 16:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke an eine ähnlich vorsichtige Formulierung wie in den Five pillars: "All articles must strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references." Das sollte unproblematisch sein. --KnightMove 11:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Und ich sage nicht, dass Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte sinnlos wäre, aber eben nicht von Bedeutung für die Grundprinzipien. Wenn die Wikipedia einer kleinen Welthilfssprache den Artikel über Paris Hilton vor dem von Albert Einstein anlegt, kann uns das egal sein. --KnightMove 11:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

gestalterische und interpretatorische Freiheit beim Verfassen der Enzyklopädie - Uhhhh, lieber Rosenkohl: sowas gibt es hier eigentlich nicht. Was du meinst, ist "dichterische Freiheit". Denis Barthel 14:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Rosenkohl- (1) "Die Entscheidung, bestimmte Relevanzkritierien einzuführen ist demgegenüber eine willkürliche Entscheidung." Nein, sie ist der Versuch einer Problemlösung. Schlag eine Alternative vor, falls dir die Probleme, die den Impuls für dieses Meinungsbild geliefert haben, bekannt sind und du diese nicht willkürlich als "vernachlässigbar" einstufst. (2) "Relevanzkritierien mögen im Einzelfall eine praktische Funktion ausüben. Sie sind aber niemals endgültig festgelegt, und auch nur selten unumstitten." Hat das jemand bestritten? Das spricht ja eher für dieses MB. Denn wenn sich neue Probleme ergeben sollten, die wir derzeit gemeinsam nicht berücksichtigt haben, müssen auch neue Problemlösungen gesucht werden. "Alles Leben ist Problemlösen" (Karl Popper). Und das Problem bezüglich der fehlenden Belege ist ungelöst. Mit einer Kontra-Stimme wird das Problem nur verschoben und in die Zukunft getragen... (3) "Eine generelle Belegpflicht, sogar in den Rang eines Grundprinzipes erhoben, ist dagegen eine bürokratische Katastrophe, die jegliche gestalterische und interpretatorische Freiheit beim Verfassen der Enzyklopädie zu ersticken droht." Papperlapapp. Belegpflicht und "gestalterische und interpretatorische Freiheit" stehen nicht in einem Widerspruch zueinander, wenn du damit die Quellenkritik und eben keine Theoriefindung gemeint haben solltest (siehe oben das Hagemeyer-Beispiel). Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

Eine Klarstellung noch: Einen Verweis auf Wikipedia:Relevanzkriterien zu setzen, bedeutet keineswegs, dass diese als unveränderlich anzusehen seien. Nur eines ist sicher und unveränderlich: Es wird sie immer welche geben! --KnightMove 18:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Klar hat jemand Einwände, ist doch dasselbe in Grün. Oder was ist der gravierende Unterschied zum Vorschlag dieses MBs? --Grim.fandango 21:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Aus praktischer Sicht: Man kann das nicht als Vorwand nehmen, alle Einfügungen ohne Belege zu revertieren.

Rein prinzipiell: Grundprinzipien sollten unabhängig voneinander sein, also nicht das eine aus dem anderen ableitbar. Also ist es schon richtig, die Belegpflicht als Interpretationspunkt von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" einzusetzen.

--KnightMove 22:53, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nun wird es also endlich zugegeben: Es geht doch darum, die halbe De-Wikipedia zu löschen. Die in vielen Bereichen höchst umstrittenen RK sollen nun auch noch zu den biblischen Geboten genommen werden. Mal eine kleine Information: Wikipedia is not a paper!

Wenn wir eine reputable Quelle werden wollen, gibt es nur einen Weg: Eine geprüfte Version! Belegen kann man fast jeden Unsinn, den hohen Eisengehalt von Spinat, das ptolomäische Weltbild,... Anstatt hier eiserne Löschkriterien zu konstruieren, sollte - neben Verbesserung von Artikeln - mehr Gehirnschmalz darauf verwenden, wie eine Geprüfte Version hinbekommen (und wer z.B. als Prüfer für was in Frage kommt). --Cup of Coffee 23:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, ich bin auch kein Löschfreund, aber dennoch für Quellen- und Belegpflicht. Mit den geprüften Versionen ist das offene Projekt erledigt. --pincerno 23:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Mitschreiben darf weiterhin jeder, nur was sozusagen mit TÜV-Siegel versehen wird, das entscheiden Expertenrunden (ggf. langfristige Fachportalarbeiter). Editierbar bleiben die Entwürfe und sofern sich substanzielle Verbesserungen ergeben, werden diese in die Geprüfte Version übernommen. In gewisser Weise ist die geprüfte Version soetwas wie exzellente Artikel in stabiler Version. Die Sichtung hat das offene Projekt schließlich auch nicht zerstört. --Cup of Coffee 00:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die gesichteten Versionen sollen Vandalismus verhindern helfen und sind mit einer Plausibilitätsprüfung verbunden, also sinnvoll. Geprüfte Versionen: Wer ist Experte? Der, der am lautesten schreit oder der, der am häufigsten auf Meta-Seiten herumstolziert? Was ist, wenn es Streit unter "Experten" darüber gibt, ob eine Version als geprüft gelten soll (politische Links-Rechts-Themenbereiche, Geschichte, Nationalsozialismus etc.). Was ist, wenn ich in einem Artikel Sätze wegen des flüssigeren Lesens umstelle, sie inhaltlich aber gar nicht tangiere, die Umformulierung einem "Experten" aber nicht gefällt, weil seine Sätze ja viel besser klingen? Soll ich meine Identität einem Bürokraten gegenüber offenbaren, mein Diplom einscannen und per E-Mail übersenden, um einen Themenbereich prüfen zu können? Was ist mit dem fleißigen Einsteller von Artikeln, der keine besondere Qualifikation aufweist, aber stets und ständig nachvollziehbare Quellen und Belege liefert? Was ist mit dem - um ein Beispiel zu nennen - Friseur oder Kfz-Mechaniker, der sich privat sehr für Geschichte interessiert, aber keinem Portal angehört? Was ist mit dem Arzt, der ausschließlich im Bereich Literatur oder Geologie arbeitet, aber keinem Portal angehört? Also, mir ist eine Wikipedia mit reputablen Quellen lieber als eine Wikipedia als reputable Quelle. Allein die Idee der geprüften Version ist unausgegoren. Mit der geprüften Version wäre die Intelligenz des Schwarms passé. --pincerno 00:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht. Die Grundsätze sollen geändert werden, ohne Konsequenzen? Kann ich mir nicht vorstellen, die Formulierung will ich sehen. Das müsste aber dann genauso erwähnt werden. --Grim.fandango 00:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und die geprüften Versionen sind noch überflüssiger als die gesichtete Sorte. -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Man hätte wenigstens mal was tatsächlich überprüft. Was fängt man mit so einem Edit an? Quelle ist angegeben, aber es wird sie niemand überprüfen. --Grim.fandango 21:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Grim.fandango. "Quelle ist angegeben, aber es wird sie niemand überprüfen."- Ob oder wann jemand diesen Beleg prüft, wissen wir nicht. Aber die Zahlen sind für denjenigen leicht überprüfbar, der sich für das Thema und speziell für diese Angaben näher interessiert. Und darauf kommt es an. Das ist ein Qualitätsmerkmal dieses Edits. Größere Zweifel solltest du vielmehr bei solchen Edits haben, wo keine Belege geliefert werden und du trotz großem Interesse nicht weißt, wo du die Angaben verifizieren oder falsifizieren kannst. Und radikal die Edits auf dieser Disk in Zweifel zu ziehen geht ohnehin an dem Thema dieses MB vorbei. Da solltest du besser ein neues MB für "autorisierte" Prüfungen starten. Allerdings befürchte ich, dass du dort nicht viel Zustimmung erhalten wirst. --T.M.L.-KuTV 22:26, 26. Jun. 2009 (CEST)

Eine Gefahr sehe ich allerdings...

Ich begrüße dieses Meinungsbild nachdrücklich, habe mit Pro gestimmt und kann im Grunde nicht verstehen, wie man hier mit Contra stimmen kann. Wer hier mit Contra stimmt, hängt offenbar dem verbreiteten Irrtum an, bei Wikipedia könne jeder reinschreiben, was er will. Das führt dann zu sowas. Eine Gefahr sehe ich allerdings: Wenn dieses Meinungsbild - wie abzusehen - scheitert, wird es zukünftig schwerer, auf die Einhaltung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung zu drängen. Man wird wahrscheinlich oft mit dem Einwand konfrontiert werden, dass das Meinungsbild „Überprüfbarkeit als Grundprinzip“ gerade gescheitert ist. Dass trotzdem Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung weiter gelten, ist zwar richtig, wird aber wahrscheinlich oft übersehen. --Zipfelheiner 11:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dann verweise halt auf die vielen Kontrastimmen die Quellen/Belege prinzipiell befürworten. Gruß Stefanwege 12:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Zipfelheiner- Es gibt ja auch kein Grundprinzip, das lautet: "Wir haben uns generell an Meinungsbildern zu halten". Das MB ist nicht repräsentativ und es gibt immerhin gut 50 Prozent Pro-Stimmen. Und die WP-Regeln WP:Belege und WP:Literatur existieren weiterhin. Das sehe ich eher gelassen. Ich verfolge eure Disk zum Artikel "Unrechtsstaat" seit ein paar Tagen. Im Allgemeinen habe ich nicht die Erfahrung derartiger Vorgehensweisen gemacht, wie sie JaJo Engel aktuell vorführt. Das finde ich auch nicht in Ordnung und hängt sicherlich viel mit dem Klima zusammen, das dort in der Diskussion entstanden ist. Da ist auch von deiner Seite aus Fingerspitzengefühl gefragt. Dessen ungeachtet wurden hier mittlerweile gute Argumente auf der Pro-Seite gesammelt. Und die Kontra-Stimmer lassen durchblicken, wovor sie Angst haben. Das hat den Vorteil, dass in Zukunft ein weitaus besser formuliertes MB entstehen kann, mit dem die diffusen Lösch-Befürchtungen der Kontra-Stimmer und Quantität-Verehrer gemildert werden können. Veränderungen bezüglich der WP-Regelungen für die Überprüfbarkeit können gegenwärtig vermutlich nur dann durchgesetzt werden, wenn das Gemeinsame in diesem MB aufgespürt wird und darauf ein neues MB aufgebaut wird. Und das Gemeinsame ist der Wunsch nach Transparenz und die Lösung von erkannten Problemen, die jeder mühelos nachvollziehen kann. Was Letzteres angeht: Im Rahmen dieses MB haben offenkundig so einige Kontra-Stimmer noch Defizite. --T.M.L.-KuTV 13:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Welche Gefahr besteht, sehe ich nicht. Es wurde ja nicht das Prinzip Belegbarkeit abgeschafft, sondern nur seine Erhebung zum Obersten Gesetz verhindert. Zustimmen könnte ich problemlos einer Regelung, die besagt "Informationen, Abschnitte, Artikel, die unbelegt sind, werden mit dem Baustein {{Quelle}} gekennzeichnet (den gibt es ja genau dafür!!!), im Falle eines (nachvollziehbaren) Fakeverdachts gelöscht." Ob das dann zum Grundgesetz erhoben wird oder nicht, ist im Grunde Wurscht, es wäre eine gute, pragmatische Regelung. Darüber hinaus sollte man irgendwo erwähnen, dass nicht alles wofür es eine (scheinbar seriöse) Quelle gibt, richtig sein muss, das habe ich nämlich auch schon gesehen. Auch eine pragmatische Aufstellung über eine gute Praxis (aber ohne eine Nur-so-und-nicht-anders-Verbindlichkeit!) wäre auch nicht schlecht. Texte, die zu 30 % aus Fußnoten bestehen, sind nicht gerade leserfreundlich und bei mathematischen Beweisen zwischendrin irgendwelche Literaturhinweise einzubauen, ist schlicht Humbug, die muss man nachvollziehen können ohne sich erst 5 Bücher aus der UB zu besorgen, sonst brauche ich die Wikipedia nicht! Wenn ich es genau wissen will, finde ich im idealen Artikel unten ein gutes Fachbuch unter "Literatur" und für die Übersicht sollte der Artikel alleine genügen. Vor allem aber sollten Artikel die Chance haben zu wachsen, weshalb behebbare Mängel durch Bausteine wie den Quelle-Buttom gekennzeichnet und nicht gelöscht werden sollten! --Cup of Coffee 15:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee- (1) "Darüber hinaus sollte man irgendwo erwähnen, dass nicht alles wofür es eine (scheinbar seriöse) Quelle gibt, richtig sein muss, das habe ich nämlich auch schon gesehen."- Der Aspekt bezüglich der Quellenkritik wurde bereits mehrfach erwähnt. Ich habe das zwar bislang für selbstverständlich gehalten, nehme aber die diesbezüglichen Bedenken von Seiten der Kontra-Stimmer nun ernst. Gegen einen derartigen ergänzenden Hinweis hätte ich nichts einzuwenden. (2) "Texte, die zu 30 % aus Fußnoten bestehen, sind nicht gerade leserfreundlich"- In diesem MB wurde nicht festgelegt oder gefordert, wie viele Belege in den Artikel Einzug halten sollten. Das wäre auch Blödsinn, da dies im Einzelfall in Abwägung entschieden werden muss. Gefordert wurde, dass bei (neuen) Artikeln zumindest eine Quelle angegeben werden muss, damit jeder nachvollziehen kann, woher die Informationen stammen. Auch das ist nicht belanglos. Denn was jemand aus einem bestimmten Fachbereich (zum Beispiel Mathematik) für selbstverständlich hält, muss für jemanden aus einem anderen Fachbereich noch lange nicht selbstverständlich sein. Entsprechend der Formulierung des MB fordern die Pro-Stimmer ja lediglich, dass zumindest eine Quelle angegeben wird. Mehr geht aus der Formulierung des einleitenden Textes zum MB nicht hervor. Der Vorteil dieser strikten Vorgehensweise ist zudem, dass ein Fachfremder mithin nicht irgendein x-beliebiges Buch zur Hand nehmen wird, wenn sein Interesse für ein bislang eher unbekanntes Thema geweckt wurde, da die Artikel jeweils auch von anderen Fachkollegen unter Beobachtung stehen. Hier dürfte sich im Allgemeinen, über kurz oder lang und in der Regel immer etwas Gutes bezüglich der Literaturangabe herauskristallisieren, so dass der Unkundige auf ein adäquates Angebot zum Überprüfen und zugleich Vertiefen der gelieferten Informationen zurückgreifen kann. Und mit "Leserunfreundlichkeit" hat das letztlich nichts zu tun, wenn abgewogen die Belege gesetzt werden, sondern mit Transparenz. Und die ist leserfreundlich. (3) "Vor allem aber sollten Artikel die Chance haben zu wachsen, weshalb behebbare Mängel durch Bausteine wie den Quelle-Buttom gekennzeichnet und nicht gelöscht werden sollten!"- Die Chance zum Wachsen wird keinem Artikel verwehrt. Dennoch sollte ein Artikel von Beginn an Minimalanforderungen bezüglich der Belegpflicht genügen, damit von vornherein etwas Gutes entstehen kann. Auf eine Märchengeschichte - zumal nicht überprüfbar - lässt sich schlecht etwas Gutes aufbauen. Hier entstehen mithin erst einmal ellenlange, unnötige Diskussionen, die im Fall der Nachprüfbarkeit so hätten nicht wirksam werden können. Denn im "bodenlosen Raum" lässt sich erfahrungsgemäß schlecht diskutieren. Bei den Diskussionen hingegen, wo die Quellen selbst zum Gegenstand des Gesprächs werden können, kommt es für gewöhnlich viel schneller zu guten Ergebnissen. Das ist zumindest meine Erfahrung. --T.M.L.-KuTV 16:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die vielbeschworene Leserunfreundlichkeit ist ein Mythos. Mir ist noch nie ein Leser begegnet, der sich darüber beklagt hat, das Gegenteil ist der Fall. Es beklagen sich aber oft Editoren darüber, denen das zu anstrengend ist und die lieber nach dem Motto "Schreiben statt Recherchieren" arbeiten wollen. Ansonsten ist T.M.L.-KuTV vorbehaltlos zuzustimmen. Denis Barthel 21:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Contras auch hinten und vorne nicht. Insbesondere das Scheinargument, es drohten Zustände wie in der englischen WP, wo "citation needed" in der Tat viel zu oft benutzt wird. Ich traue es der Community durchaus zu, dort wo keine Einzelnachweise notwendig sind, die Forderung nach solchen abzubügeln. Und auch sowas kann man einfach mal niederschreiben: Einzelnachweise sind für Aussagen, die nicht durch die Standardliteratur gedeckt sind. Noch verwunderlicher ist die Diskussion zur Quellenkritik: Natürlich gibt es schlechte und gute Quellen, aber noch schlechter als schlechte Quellen sind gar keine. Denn eine durch schlechte Quellen belegte Aussage, bei der nicht steht, dass sie aus einer schlechten Quelle stammt ist viel viel schlimmer als der andere Fall. Das gesagt ist die Erstellung von Einzelnachweisen eine Zumutung und dass wir immer noch references an das Ende eines Artikels schreiben müssen ein schlechter Witz. Viele Grüße --P. Birken 23:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Chance zum Wachsen wird keinem Artikel verwehrt. Doch. Wenn man Schnelllöschkandidaten und Löschkandidaten regelmäßig durchforstet. Und hier habe ich gegen den Vorvorredner aufgegeben. --Textkorrektur 23:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich entsinne mich. Du wolltest Umschlagtexte und Untertitel von Büchern zitieren, in denen sie sich selbst ein Standardwerk nannten. Das war ein sehr .. äh ... exotischer Ansatz. Und damit unsere Leser vor so etwas geschützt werden, sind Quellen absolut unerläßlich. Denis Barthel 23:52, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte es oben irgendwo gesagt und kann es hier wiederholen, ist ja auch viel Text hier auf der Seite: Viele Contra-Stimmer haben einfach keine Lust genervt zu werden, so wie sie anscheinend in der Vergangenheit genervt wurden. Damit meine ich die Benutzer, die die Worte Massenlöschungen, Löschwahn, Löschtrolle, Berufslöscher oder ähnliches verwenden. Und im Grunde auch die Benutzer, die Metadiskussionen als Grund angeben. --Grim.fandango 01:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Anregung: "Dennoch sollte ein Artikel von Beginn an Minimalanforderungen bezüglich der Belegpflicht genügen, damit von vornherein etwas Gutes entstehen kann. Auf eine Märchengeschichte - zumal nicht überprüfbar - lässt sich schlecht etwas Gutes aufbauen." => Da hätten zwar die meisten Artikel aus der Frühphase der Wikipedia wenig Chancen gehabt, aber da wir nur wenige "echte Lücken", also Artikel, die in fast jedem Lexikon außer Unserem stehen, haben, kommt mir da eine Idee: Wenn man, mindestens bei Neuanlage eines Artikels (jedes Mal "Rechtschreibung" einzutragen, wenn ich etwas ausbessere ist mir auch zu nervig, gebe ich ja zu), nicht mehr editieren könnte ohne die Spalte "Zusammenfassung und Quellen (letzteres vielleicht farblich hervorheben!)" auszufüllen und wenn man es doch tut eine Fehlermeldung "Bitte Quelle angeben" bekommt, wäre das Märchenproblem auf die Überprüfung der Versionsgeschichte reduziert - entweder steht dort eine brauchbare Quelle oder man weiß, das es in Blaue geschrieben ist (was nicht unbedingt heißt, dass es falsch sein muss!). Die Überprüfbarkeit wäre dann zumeist gegeben. --Cup of Coffee 08:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee- Vom Ansatz her schon mal nicht schlecht. Nur: In einigen Artikeln ist die Versionsgeschichte sehr lang. Der Zeitaufwand, um etwas nachträglich in Erfahrung zu bringen, ist im Einzelfall dann nicht mehr zumutbar. Warum also nicht gleich die Quelle in den Artikel einfügen? Das ist kein großer Mehraufwand für denjenigen, der etwas in dem Artikel haben will. --T.M.L.-KuTV 19:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Dann geht das mit dem Löschen schnell: Erst die Quelle löschen, dann LA stellen. Es wäre geradezu erstaunlich, geschähe das nicht, dafür sind einfach zu viele Trolle unterwegs. Die Versionsgeschichte hingegen kann auch der gemeinste Troll nicht zerhauen (es sei denn, er schafft es irgendwie zum Bürpkraten zu werden - aber dann haben wir sowieso verloren). --Cup of Coffee 00:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist es doch faktisch eh schon und das ist gut so

<Ironie> Eigentlich ist diese Abstimmung überflüssig. Viel rationeller ist doch, direkt das erste Grundprinzip anzupassen. Die Liste Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte, ein Kanon, der über die Sprachgrenzen hinweg als enzyklopädischer Kernbestand betrachtet wird, und eine universalistische Perspektive bewahrt, so ein Samelsurium paßt doch irgendwie nicht mehr heutzutage.

Viel wichtiger ist doch, endlich den Ratgeber Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in den Rang eines Grundprinzips zu erheben.

Wie heißt es dort so treffend: "Auf dieser Seite findest du einige Ratschläge für guten Schreibstil", das klingt doch gleich viel leserfreundlicher!

Und: "Als Quellen zur Erstellung eines guten Artikels benötigst du Bücher, Zeitschriften oder stichhaltige Webseiten." Auf diese Weise ist dann auch die Belegpflicht verankert. Zwar nur für die "guten" Artikel, aber dann müßen die nicht so guten Artikel halt aussortiert werden.

Stattdessen wird wieder viel zu viel diskutiert.

Kopfschüttelnd --Rosenkohl 11:15, 27. Jun. 2009 (CEST) </Ironie>

(Zur besseren Verständlichkeit Ironie-Tags ergänzt, --Rosenkohl 10:59, 28. Jun. 2009 (CEST))

"Stattdessen wird wieder viel zu viel diskutiert."- Na, daran beteiligst du dich ja kräftig.. ;-) Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:56, 27. Jun. 2009 (CEST)

Karenzbaustein

In einem privaten Gespräch, bei dem ich die Frage gestellt habe, wie den Ängsten von Kontra-Stimmern bezüglich der "Löschfraktion" begegnet werden könnte, ist folgende Idee entstanden: Bei neuen Artikeln wird bei fehlender Quelle ein "Karenzbaustein" gesetzt. Darin in etwa die Formulierung: "Der Artikel widerspricht den neuen Grundprinzipien der Wikipedia, da keine Quellen angegeben worden sind und somit die Herkunft der Informationen nicht überprüfbar ist. Innerhalb eines Zeitraums von 21 Tagen sollten die Belege nachgeliefert werden, da der Artikel sonst gelöscht wird." Für diesen Baustein könnte ein Counter für die Tage programmiert werden, der rückwärts läuft. Wenn jemand wirklich Interesse daran hat, den Artikel zu behalten, wird er sich um Quellen bemühen. Das wäre eine große Entlastung für viele WP-Mitarbeiter und kommt sowohl der Forderung nach mehr Qualität als auch nach mehr Transparenz entgegen. Zugleich werden die Ängste der Kontra-Stimmer gegenüber der "Löschfraktion" gemildert. --T.M.L.-KuTV 12:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

Solange dies

1. nur für neue Artikel gilt
2. es um Quellenangabe geht, also nicht darum ob eine Quelle "gut genug" sei
3. sichergestellt ist, das der Ticker nicht bei Quellenlöschung (Fehledits, vor allem aber Vandalismus) losläuft

wäre dann eigentlich nur zu überlegen, welche Frist (3 Wochen wäre soetwas wie ein Lehrerurlaub, Studenten gehen 6 bis 8 Wochen jobben oder in Praktika, andere fahren immer nur 2 Wochen weg,...) sinnvoll ist (irgendetwas zwischen 2 Wochen und 8 Wochen plus 3 Tage oder so), könnte man bei einer Abstimmung ja staffeln. Gut wäre dann natürlich ein Bot, der den Erstautor benachrichtigt. --Cup of Coffee 13:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Moin, Ähnliches wurde im Meinungsbild-Vorschlag Umstrukturierung_der_Eingangs-_und_Bestandskontrolle schon mal diskutiert. Ich glaube aber, das Problem lässt sich damit nicht lösen. Eine Grundprinzip-Quellenpflicht würde ja nicht nur für den Artikel als Ganzes gelten. Es kann ja durchaus vorkommen, dass unter einem Artikel schon ein Literaturhinweis steht, dass aber unklar ist, ob dieser eine bestimmte Behauptung oder einen einzelnen Abschnitt abdeckt. Da müsste man dann schon an allen Stellen, wo es notwendig erscheint diese "Citation needed"-Hinweise einbauen und dann nach drei Wochen einzelne Behauptungen oder Abschnitte löschen... Im übrigen habe ich, Kontrastimmer, weder Angst vor Löschfraktionen, noch bin ich gegen Quellenangaben. Ich halte es nur für unnötig, der Notwendigkeit von Quellenangaben den Status eines Grundprinzips einzuräumen. Das hat mehrere Gründe; einer ist, dass es sich hier um ein Amateurprojekt handelt, und zwar ein verdammt gutes. In der Wissenschaft ist Quellen- und Belegpflicht tatsächlich ein Grundprinzip, deshalb können und dürfen da auch nur Profis mitmachen, die an Hochschulen in Seminaren mühsam das Belegen mit reputablen, aktuellen und passenden Quellen gelernt haben. Ein solches Maß an Professionalisierung für die Wikipedia anzustreben, halte ich jedoch für gefährlich. Deshalb meine ich, dass irgendwann selbstverständlich alle Artikel mit einem gerüttelt Maß guter Quellen belegt sein sollten - das per Grundprinzip übers Knie brechen zu wollen, scheint mir aber unnötig - völlig unabhängig von irgendwelchen Löschfranktionen. Viele Grüße --TRG. 13:19, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ein Karenzbaustein bei fehlenden Quellen und Belegen für neue Artikel halte ich für eine gute Idee. Die Ausgestaltung wäre dann eine andere Frage. Ich halte alles für eine gute Idee, was hilft, dass Artikel künftig vernünftig bequellt und belegt sind. --pincerno 13:28, 27. Jun. 2009 (CEST)

@TRG- (1) "Es kann ja durchaus vorkommen, dass unter einem Artikel schon ein Literaturhinweis steht, dass aber unklar ist, ob dieser eine bestimmte Behauptung oder einen einzelnen Abschnitt abdeckt."- Dieses Problem bestand allerdings schon vorher und wird durch das MB nicht berührt. Die Einführung der Belegpflicht als Grundprinzip löst dieses konkrete Problem nicht, wäre aber ein Schritt in die richtige Richtung. Denn erst auf der Basis der Lösung von Problemen, die mit diesem MB direkt berührt werden, könnten irgendwann einmal Ansätze für die Lösung des von dir angesprochenen Problems erarbeitet werden. Solange in diesem MB die Zustimmung verweigert wird, ist das meiner Meinung nach schwer möglich. (2) "Das hat mehrere Gründe; einer ist, dass es sich hier um ein Amateurprojekt handelt, und zwar ein verdammt gutes"- Ja, das ist wie im Straßenverkehr: Im Großen und Ganzen klappt es ganz gut. Sonst würden so viele nicht teilnehmen, zumal viele über so lange Zeit. Aber auch dort müssen konkrete Problem gelöst werden, wenn sie erkannt werden. (3) "...deshalb können und dürfen da auch nur Profis mitmachen, die an Hochschulen in Seminaren mühsam das Belegen mit reputablen, aktuellen und passenden Quellen gelernt haben."- Die von dir angesprochene Furcht vor Professionalisierung ist in dieser Diskussion neu. Sie ist ein wichtiger, ernst zu nehmender Punkt. Bezüglich der Belegpflicht sehe ich allerdings kein Problem: Jeder kann angeben, woher die Informationen stammen. Dazu braucht er nicht wissenschaftliches Arbeiten gelernt haben. Mit diesem MB werden weder Einzelnachweise noch richtige Formatierungen für Literaturangaben gefordert. In der Praxis wird die Wikifizierung gegebenenfalls von uns übernommen. Deine Bedenken im Zusammenhang mit diesem MB kann ich deshalb auch nicht wirklich nachvollziehen. (4) "das per Grundprinzip übers Knie brechen zu wollen, scheint mir aber unnötig"- Wenn Probleme gelöst werden sollen, wird immer etwas "übers Knie gebrochen", wenn du damit simpel das Treffen einer Entscheidung meinst. Gute Entscheidungen schließen Vernunftüberlegungen nicht aus. --T.M.L.-KuTV 14:12, 27. Jun. 2009 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/06#Übergriffe in den Löschdiskussionen (zum Schluß ab 16:29 CEST), provisorisch genannt Urgente QS, was nicht das gleiche ist aber in etwa in die Richtung gehend (breiter gefasst, aber für neue Artikel, für Neulinge). -jkb- 14:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

@-jkb- Hab' ausnahmsweise einen Anker an die betreffende Stelle in das Archiv gesetzt, so dass sie leichter zu finden ist: Infos zu dieser Idee (4. Juni 2009). Auch hier eine ähnliche, ebenso vom Ansatz her breiter angesetzte Idee von Merlissimo vom 30. Mai 2009, wie dem zuletzt genannten Link entnommen werden kann. Allgemein wurde das Thema dort nicht ausführlich diskutiert. Die Zustimmung war gut und die geäußerten wenigen Bedenken greifen hier nicht, da der Baustein ausschließlich an die Belegpflicht gebunden wäre. Ein Vorteil des Bausteins wäre zudem, dass sogar zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden könnten: (1.) nachdrückliche Forderung der Belegpflicht bei neuen Artikeln und (2.) Begrenzung der Möglichkeiten und eine Entlastung der "Löschfraktion", wenn "nur" die Quellen fehlen. Hier würde, wie mir scheint, für jeden etwas Positives herausspringen. Der Unterschied zu den beispielhaft angeführten Diskussionen ist vor allem die Entscheidungssicherheit, wann ein Baustein gesetzt werden muss und wann nicht. Denn ob Quellen angegeben worden sind oder nicht, ist für jeden sofort erkennbar. Diese Sicherheit ist bei erkannten Mängeln bezüglich anderer Qualitätskriterien nicht immer so klar gegeben. --T.M.L.-KuTV 15:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich kapiere das nicht

Ich verstehe die vehementen Äusserungen gegen eine Quellenpflicht nicht. Natürlich kann man davon ausgehen, dass Basiswissen vorrausgesetzt werden kann. Die FRage ist nur wo das anfängt. Bei "Die Erde ist rund..." naja es gibt ja auch noch den gesunden Menschenverstand. Jeder Erstsemester wird durchgeschüttelt, wenn er seine Aussagen nicht belegt, und hier maßen wir uns an, eine Enzyklopädie zu sein und sind gegen eine Belegbarkeit von Aussagen...Sorry so wird das nix. Natürlich ist eine Quellnangabe ein lästiges "Übel". Man muss ja dann erstmal nachlesen und recherchieren. Aber genau dass ist die Grundlage eines Artikels. Wo soll denn das Wissen sonst herkommen? Einfach mal so frei aus dem Kopf zitiert? Genau hier liegt der Fehler. Und genau deswegen wird diese Webseite hier immer das bleiben was sie momentan ist. Eine Ansammlung von Texten zu beinahe allen Themen, aber eben nicht mehr...Man mag das gut oder falsch finden, eine Enyklopädie sich zu nenen dürfte damit aber vermessen sein. Und natürlich wollen wir keine Leute abschrecken wenn gefordert wird, dass Quellen Pflicht sind. Und Quellen gibt es zu beinahe jedem Thema, und ein Thema was nicht bequellbar ist, ist deutlich fragwürdig wo dann das Wissen herkommen soll.--Bitsandbytes 19:55, 27. Jun. 2009 (CEST)

<zitat>...und Quellen gibt es zu beinahe jedem Thema...</zitat> Eben, und zwar auch jede Menge Scheißquellen und -belege. Und die bekommst du notgedrungen rein, wenn du das als Pflicht deklarierst mit der Drohung, dass gelöscht wird, und eine Menge von Leuten werden damit beschäftigt, irgendwelche Blog-Belege und anderen Mist auszusortieren. Oder die Neulinge bleiben ganz weg. Der Schaden ist vorprogrammiert. -jkb- 20:01, 27. Jun. 2009 (CEST)

nach BK

Lieber Bitsandbytes, anders als im Proseminar gibt es hier leider auch mitunter böswillige Menschen, die eine streng formulierte Belegpflicht als Vorwand nehmen könnten zu stören und drei Viertel der Wikipedia als unbelegt zu löschen, obwohl niemand an der jeweiligen Aussage zweifelt, also etwa daran, dass die Erde rund ist und dass ein Eierschneider ein Küchengerät ist. Das ist, wie mir scheint, die Argumentation der Kontras, die ich zur Kenntnis genommen habe, wenn ich sie auch nicht teile: Denn dass Unbelegtes grundsätzlich gelöscht werden darf, gilt ja schon heute. Lieber ein paar »Scheißquellen«, wie -jkb- sich ausdrückt, zu viel, als haufenweise unbelegtes Zeug. Ich bleib daher bei meinem Pro. --Φ 20:06, 27. Jun. 2009 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikten) Erstsemester kann man vielleicht (teilweise) noch durchschütteln. Aber viele ältere Leute haben tatsächlich viel gelesen und erfahren, und besitzen daher Wissen im Kopf. Wenn Wikipedia ein Wissensreservoire wittert, erwacht bei ihr ja gewöhnlich der Apettitinstinkt. Z.B. eine pensionierte ProfessorIn, die keine Lust mehr hat, alles und jedes mit Buchzitaten zu hinterlegen. Reservoir anzapfen oder nicht? --Rosenkohl 20:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst, manchen Profs macht es zuviel Mühe, ihre Quellen anzugeben? Die kennen doch ihre Standardwerke auswendig... --χario 20:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK, aw jkb): Halte ich für wenig stichhaltig, Scheißquellen zu benutzen ist klar scheiße, inwiefern das schlechter ist als gar keine Quellen zu nutzen/anzugeben ist mir schleierhaft. Wie kann die Einfügung bei den GP Neulinge oder sonst wen abschrecken, wenn sonst doch auch an vielen Stellen drauf hingewiesen wird, und zwar zu Recht, denn (ich wiederhols nochmal) wenn möglich sollten ja möglichst sinnvolle Quellen benutzt und angegeben werden. WP:Löschantrag wird übrigens nicht modifiziert, fehlende Quellen sind auch weiterhin nicht per se ein Löschgrund, bei ganz wildem, unbequelltem Geschwurbel aber durchaus weiterhin. --χario 20:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

::: (BK) @-jkb- "Eben, und zwar auch jede Menge Scheißquellen und -belege." Das ist bei genauer Betrachtung eher ein Grund für eine Pro-Stimme. Denn dann wird erst nachvollziehbar, dass es sich um eine nicht adäquate Quelle handelt, auf die sich der Autor beruft. Ohne Quellenangabe wäre das nicht erkennbar gewesen. Das erleichtert die Beurteilung der Qualität von publiziertem Wissen und die Entscheidungsfindung, wenn Zweifel aufkommen. --T.M.L.-KuTV 20:16, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre sehr, sehr viel gewonnen, wenn niemand so tun würde, als handle es sich bei diesem Meinungsbild um ein Votum pro oder contra Quellenpflicht. Darum geht es doch gar nicht. Es gibt in der Wikipedia eine Richtlinie, dass Artikel belegt werden müssen, und diese Richtlinie wird es weiterhin geben, auch wenn dieses Meinungsbild abgelehnt wird. Und wenn das Meinungsbild angenommen wird, so wird sich auch nichts ändern, ausser, dass die Quellenpflicht dann nicht mehr "Richtlinie", sondern "Grundprinzip" heisst. Warum ich (und wahrscheinlich viele andere) gegen diese Änderung sind, ist, dass wir die Quellenpflicht als abgeleitetes Prinzip aus dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" betrachten. Adrian Suter 20:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nichts gegen Quellen, ich selber schreibe nichts, was nicht belegt werden würde, das Prinzip ist ja richtig. Nur, die Mißbrauchgefahr sehe ich als groß an, und zweitens, es funktioniert schon einigermaßen, ohne zusätzliche Abschreckung für Neulinge, und drittens, man kann die Leute zur Bequelleung mit den bereits vorhandenen Mechanismen bringen. Daher halte ich zu meinem Contra. -jkb- 20:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

"Eine Ansammlung von Texten zu beinahe allen Themen", geschreiben von Laien-Experten, ist dennoch sehr brauchbar. Mit solchen MBs werden die falschen Probleme gelöst. Man sollte viel eher überlegen, wie man viel mehr Leute zur Mitarbeit überreden kann, als sich eine Legitamation für künftige Belegforderungsdiskussionen zu basteln. --Grim.fandango 21:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK) @Adrian Suter- (1) "Und wenn das Meinungsbild angenommen wird, so wird sich auch nichts ändern, ausser, dass die Quellenpflicht dann nicht mehr "Richtlinie", sondern "Grundprinzip" heisst."- Einerseits: Das erklärt die Ängste der Kontra-Stimmer vor Löschungen nicht. Andererseits: Die Änderung liegt darin, dass die Forderung nach Quellen nachdrücklich gefordert wird. (2) "Warum ich (und wahrscheinlich viele andere) gegen diese Änderung sind, ist, dass wir die Quellenpflicht als abgeleitetes Prinzip aus dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" betrachten."- Glaube ich eher nicht. Die Grundprinzipien sind hier aufgelistet. Deine Ableitung ist eine Interpretation. Genauso gut könnte dementsprechend argumentiert werden, dass die Forderung nach Neutralität sich daraus ableiten lässt. Diese ist aber zu Recht als ein Grundprinzip mit aufgelistet worden. Was für uns selbstverständlich ist, ist für andere leider eben nicht selbstverständlich.

@jkb- (1) Zur "Mißbrauchsgefahr" siehe bereits unten: Falls jemand meint, eine schlechte oder x-beliebige Quelle angeben zu müssen, ist gerade aufgrund der Forderung nach Überprüfbarkeit viel leichter auszumachen, woher die Informationen stammen, was, wie unten diskutiert, die Qualitätseinschätzung und Entscheidungsfindung erleichtert. (2) "und zweitens, es funktioniert schon einigermaßen, ohne zusätzliche Abschreckung für Neulinge"- Angst vor einer Quellenangabe? Im Allgemeinen wohl eher nicht. Und die Abschreckung würde im Gegenteil insgesamt verringert werden, wenn zugleich der hier vorgeschlagene "Karenzbaustein" durchgesetzt wird. (3) "man kann die Leute zur Bequelleung mit den bereits vorhandenen Mechanismen bringen"- Ja, warum dann nicht etwas ohnehin Selbstverständliches nochmals bekräftigen. --T.M.L.-KuTV 21:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Zustimmung zu Adrian Suter. Ich fände es bedenklich, wenn jemand annähme, "die" Kontra-Stimmer seien gegen eine Quellenpflicht oder gar gänzlich gegen Quellenangaben. Ich lese bei den Stimmkommentaren doch recht oft "Quellenangaben sind wichtig". Es geht hier nicht darum ob in Zukunft freies Fabulieren erlaubt sein soll. Der springende Punkt ist die Erhebung der Quellenpflicht zum Grundprinzip. --TRG. 21:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

@T.M.L.-KuTV: Selbstverständlich ist meine Ableitung der Quellenpflicht aus dem ersten Grundprinzip eine Interpretation. Sie läuft folgendermassen: Eine Enzyklopädie will Wissen vermitteln (und nicht Unwissen oder Halbwissen). Wenn nun eine Enzyklopädie nach dem Wiki-Prinzip funktioniert, kann sie dies nur sicherstellen, indem sie ihre Informationen belegt. Neutralität hingegen ist ein unabhängiges Grundprinzip: Enzyklopädien, die nicht dem neutralen Standpunkt verpflichtet sind, sind sehr leicht vorstellbar (ich besitze sogar eine). Deswegen ist es sinnvoll, dies als eigenständiges Grundprinzip festzuhalten. Adrian Suter 21:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Freies Fabulieren wird praktisch immer erlaubt sein. Wie willst du bis zu 60.000 [7] Edits pro Tag kontrolieren? Gut, im ANR sind es weniger aber bestimmt auch fünfstellig. --Grim.fandango 21:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Adrian Suter- Dein Argument ist trotz Kontra-Stimme insgeheim sehr löblich. Allerdings scheinst du von falschen Voraussetzungen auszugehen. Du vertrittst eher eine idealistische als realistische Position, weil du etwas als selbstverständlich voraussetzt, was sich in der Diskutier- und Entscheidungspraxis leider oftmals als das Gegenteil erweist. Siehe dazu zum Beispiel die Stimme meines Vorredners oder andere Beiträge auf dieser Diskussionsseite. Mir scheint, dass du dir mit deiner Stimme womöglich selbst ein Ei ins Nest gelegt hast. Denn der Gesamteindruck dieses MB und dieser Diskussion zählt. Und du hast mit Kontra, also letztlich - nach dem leider falschen Eindruck vieler Rezipienten - gegen das dir selbstverständlich Erscheinende entschieden. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin Schweizer und nehme vier- bis fünfmal jährlich an Volksabstimmungen teil. Dort zählt immer das Ergebnis der zur Abstimmung gestellten Frage - nicht der Gesamteindruck des Abstimmungskampfes und der Diskussion. So habe ich auch bei diesem Meinungsbild meine Stimmabgabe haargenau vom zur Debatte stehenden Vorschlag abhängig gemacht, nicht vom falschen Eindruck mancher Rezipienten. Glaub mir: wer meint, aufgrund dieses Meinungsbildes die Wikipedia-Richtlinie WP:Q in Zukunft ignorieren zu können, wird noch auf die Welt kommen. Adrian Suter 23:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

Gut, in der Einleitung zum MB, Abschnitt Motivation, steht allerdings auch: "Und so werden diese Grundsätze in der Praxis auch zu einem nicht unerheblichen Teil wenig bis nicht eingehalten." Die Frage des MB resultiert folglich aus einem Problembewusstsein. Und dieses spiegelt sich in zahlreichen Kommentaren zu den abgegebenen Stimmen sowie auf dieser Diskussionsseite wider. Du bist zufällig - ebenso wie ich - der 40. Stimmer; einer von uns auf der Pro-, der andere auf der Kontra-Seite. Zu diesem Zeitpunkt hat sich bei den Kommentaren und Diskussionsbeiträgen bereits gezeigt, dass der Antrag für das MB wohl missverständlich bzw. nicht klar genug formuliert und falsch aufgefasst worden ist. Anders als bei einer Schweizer Volksabstimmung konntest du diese Aspekte im Laufe des Verfahrens mit berücksichtigen, noch während der Abstimmung die Probleme und Missverständnisse auf dieser Diskussionsseite verfolgen und somit letztlich auch pragmatisch handeln. Das will ich nur zu bedenken geben, auch wenn mir deine Argumentation vom theoretischen Ansatz her einleuchtet. Das Problem liegt hierin: Tausche in deinem vorletzten Beitrag das Wörtchen "Neutralität" mal probehalber durch "Quellenpflicht" aus. Dann sieht die Passage in etwa so aus: "Quellenpflicht hingegen ist ein unabhängiges Grundprinzip: Enzyklopädien, die auf die Belegpflicht verzichtet haben, sind sehr leicht vorstellbar. Deswegen ist es sinnvoll, dies als eigenständiges Grundprinzip festzuhalten." Diesen Satz würden, so meine Vermutung, viele ebenso unterstreichen. Übersehen werden darf nicht, dass es immerhin gut 50 Prozent ein Drittel Pro-Stimmen gibt. Und diese haben denselben "zur Debatte stehenden Vorschlag" gelesen wie du. Das spricht dafür, dass etwas als selbstverständlich Vermutetes nicht jedem selbstverständlich sein muss. Folglich muss es schriftlich irgendwo festgehalten werden, für jeden zu jedem Zeitpunkt einsehbar. Und welcher Platz in der Wikipedia wäre dafür geeigneter als die Grundprinzipien? Nur mit diesen wird etwas nachdrücklich bekräftigt und gefordert. --T.M.L.-KuTV 01:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Eher 25%.--141.84.69.20 02:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

Aktuell: 62 Pro, 136 Kontra --> 45,59 % (von 136) --> 31,31 % (von 198) --> 29,67 % (von 198 + 11 Enthaltungen). Grüße, --T.M.L.-KuTV 03:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich verwehre mich gegen den Vorwurf, als Kontra-Stimmer automatisch gegen Quellenpflicht zu sein. Du hast Dir die Begründungen offensichtlich nicht angeschaut. Natürlich müssen Aussagen in Artikeln belegt werden. Nur wird das jetzt schon hinreichend eingefordert. Wer zusätzliche Regeln, Grundprinzipien und ähnliches, baut lediglich weiter an einem Bürokratie-Apparat, der die WP eines Tages noch ersticken wird.--Onno 10:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Du musst aber schon zugeben, dass auch einige bizarre Kontrabegründungen dabei sind, die als Fundamentalkritik an WP:Q verstanden werden können oder von völligem Unverständnis dieser Richtlinie zeugen. -- Rosentod 11:10, 3. Jul. 2009 (CEST)

:-) Die findest Du problemlos auch bei den Pro-Stimmen, -jkb- 11:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Umso schlimmer. Ich gehe davon aus, dass prinzipiell eine Mehrheit gut belegte Artikel besser findet als unbelegte. Ich verstehe dieses MB als Versuch, mehr/bessere Belege in die Wikipedia zu bringen. Offensichtlich sind viele Abstimmende mit der gewählten Methode nicht einverstanden. Wenn ich auch die meisten Begründungen nicht teile, kann ich zumindest nachvollziehen, warum das so ist. Dennoch sollte man weiter Wege zur Verbesserung der Belegarbeit im Sinne der Qualitätsverbesserung suchen. Dazu gehört auch, technische Aspekte zu verbessern. -- Rosentod 11:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Seit diese Diskussion hier anfing habe ich noch nie und keinen Moment lang den Eindruck gehabt, man dieskutiert hier über technische Aspekte. Oder, wie schon in der Überschrift steht, ich kapiere etwas nicht :-) -jkb- 12:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde mehrfach Kritik an der Unhandlichkeit der ref-Tags laut. Das ist ein rein technischer Aspekt. -- Rosentod 12:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis

Sollten einige Kontra-Stimmer, die diese Diskussion mit verfolgt haben, mittlerweile schanken oder vom Gegenteil überzeugt worden sein, so möchte ich darauf hinweisen, dass die Stimme auch zurückgenommen und neu unter "Pro" oder "Enthaltung" gesetzt werden kann. Die dargebotenen Vorschläge und Lösungswege der Pro-Stimmer dürften nun zumindest einige davon überzeugt haben, dass die Befürchtungen nicht mehr so groß sein müssen, wie zu Beginn der Diskussion. --T.M.L.-KuTV 20:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, und da ich so gutmütig gelaunt bin heute, betrachte ich diesem Hinweis als eine Information für Unkundige, nicht als einen sanften Druck doch Pro zu stimmen, :-) -jkb- 20:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, so ist der Hinweis gemeint. --T.M.L.-KuTV 21:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Dann frage ich mich, warum Du die armen Unkundigen nicht auch darauf hinweist, dass die Pro-Stimmer, die von den hier vorgebrachten Kontra-Argumenten überzeugt worden sind, ihre Stimmabgabe ebenfalls zurücknehmen können, wenn sie wollen... Adrian Suter 21:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich schanke nicht (SCNR) ;-) --TRG. 21:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Adrian Suter- Dann sei das hiermit getan. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

Am Besten nehmen Alle ihre Stimmen zurück weil das MB falsche Alternativen suggeriert.-- fluss 12:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia-typische Verzerrungen

Charakteristisch für Wikipedia sind nicht unbelegte Informationen, sondern das zwanghafte Einbringen von "Quellen" und "Relevanznachweisen" für Behauptungen. Das gilt sowohl für unstrittige, völlig unproblematische Aussagen als auch für strittige. Viele Mitarbeiter scheinen zu glauben, dass eine mit irgendwelchem Humbug "belegte" Aussage dann auf Teufelkommraus eingebracht werden muss. Diese völlig unangemessene und undifferenzierte Überschätzung von angeblichen "Quellen" bzw. "Belegen" führt teilweise zu völlig unlesbaren, inhaltlich stark verzerrten (dh dem NPOV widersprechenden) Artikeln. Dies nun auch noch in ein "Grundprinzip" zu gießen wäre verhängnisvoll.--Mautpreller 13:19, 28. Jun. 2009 (CEST)

Alles oben schon zu Genüge diskutiert und mit guten Argumenten von Seiten der Pro-Stimmer in Frage gestellt. Was sind "angebliche" Quellen? Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ah, genau. Weil einige Leute nicht verstehen, was die Funktion von Quellen ist, schaffen wir die Belegpflicht am besten ab. Dann wird logisch nur noch neutral geschrieben. Denis Barthel 00:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, es ist doch ganz einfach: Information kann aus Quellen ausgewählt sein, oder aus eigener Kenntnis von Zusammenhängen geschrieben. Das muß sich von weitergegebenem oder selbsterzeugtem Informationsmüll abheben (daher Relevanzrichtlinien). Wer aus Quellen auswählt, sollte sie angeben, damit andere die Auswahl nachvollziehen und verbessern können. Wer aus Kenntnis von Zusammenhängen schreibt, sollte sich darum kümmern, das soweit möglich anhand von Quellen zu belegen, weil sonst der POV nur schwer von den wertvollen Informationen zu trennen ist. Es muß Artikeln Zeit gegeben werden, damit die Quellen dazu kommen. Oft gibt es keine und trotzdem ist der Inhalt relevant.

Eigentlich ist nur Folgendes zu tun:

1. Für bessere Artikel den Autoren Hilfestellungen geben, die Schwierigkeiten haben, etwas zu belegen.

2. Wo durch fehlende oder falsche oder Quellenhuberei POV Verdacht besteht, muß überprüft werden, ob Verbessern oder Löschen sinnvoller ist.

Das ist Alles. Wozu die ganze Aufregung? -- fluss 14:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

Gäbe es keine (Lösch-)Trolle, gäbe es keine Probleme. In der Zeile "Zusammenfassung und Quellen" ließe sich dann auch "Vorlesungsmitschrift Quantenmechanik bei Prof. X im WS 1999/2000" eintragen und jemand im Fachportal, der den Artikel findet, fügt am Artikelende eine bessere Quelle ein, fertig. Gäbe es nicht irgendwelche Trolle, die sofort mit dem Argument "Eine Vorlesungsmitschrift ist keine reputable Quelle, kann ja einer falsch von der Tafel abschrieben", das Ganze löschen lassen wollten - ohne vielleicht vorher das Fachportal darauf anzusetzten.

Und mehr als einmal schon wurde ein Lesenswerter Artikel zur Abwahl gestellt (meist erfolglos) mit der Pauschalbegründung "Zu wenig Einzelbelege" ohne das dem Fachportal dafür Zeit gegeben wurde oder sich der Abwahlsteller die Mühe gemacht hätte, aufzuführen, wo ihm Belege fehlten. Das waren dann auf Nachfrage 2 oder 3 Zahlen (Einzelhandelsfläche oder so) und ein paar historische Daten, die eigentlich in der angegeben Literatur vorhanden waren, wo aber ein Einzelbeleg gewünscht war. Hätte bei Ansprache des zuständigen Portals innerhalb von ein paar Tagen erledigt sein können, macht aber mehr (Tipp-)Arbeit (oder gar Recherchearbeit, wenn die Daten eigentlich in der angegeben Literatur enthalten sind, aber nicht per Einzelnachweis mit Seitenzahl versehen wurden) als einfach "Zu wenig Belege" in die KLA-Abwahl-Spalte einzutragen. Das sind so die Dinge, die hier sauer aufstoßen... --Cup of Coffee 01:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es ist schon ziemlich naiv (oder diffamierend), zu behaupten, dass alle hiesigen Probleme von jenen resultieren, die du als "(Lösch-)Trolle" summarisch zu beleidigen suchst. Jene, die am Anfang des Stranges stehen, sind nicht die, die löschen, sondern jene, die wider die Richtlinien unbelegtes erst eintragen. Wer sie und ihre Schmierereien verteidigt und ihnen die Hand reicht, der sollte überlegen, ob er nicht vielleicht selber ist, was er da brandmarkt: ein Troll. Gute Nacht, CoC. Denis Barthel 01:16, 29. Jun. 2009 (CEST) (von der Beo genommen)

Ach Denis, und wenns recht ist: Ich hatte Dich bisher nicht so verstanden, dass Du mich als Troll betrachtest, wenn ich anderer Meinung bin als Du. Muss ich das revidieren? Das wär doch sehr schade.--Mautpreller 12:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Mautpreller: ich dachte, ich hätte an mehreren Stellen meiner Replik deutlich gemacht, dass ich nicht mit dir sprach, sondern mit CoC, der freimütig andere Leute als Löschtroll beschimpft und jene, die am Anfang des Schmierentheaters stehen, schlicht übersieht. Und auch ihm habe ich anheim gestellt, zu bedenken, ob man nicht dann eher ein Troll sei.

Fürs Protokoll: du bist Klasse und definitiv kein Troll. Sollte jemals jemand etwas anderes behaupten, dann ist das falsch. Recht aber hast du imho trotzdem nicht ;) .

Einen schönen Abend noch, Denis Barthel 23:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollen Aussagen aus dem Text, wo immer möglich, bezüglich ihrer Herkunft referenziert werden (in welcher Form auch immer). Das heißt aber nicht, dass jede Aussage "überprüfbar" wird. Ein guter, informativer Artikel zeichnet sich vielmehr dadurch aus, dass er ein brauchbares Konzept hat, nicht für einen bestimmten Standpunkt wirbt, einen guten Literaturüberblick bietet und sauber gearbeitet ist. Das heißt, der Kern der Sache ist Wissen, Urteilsvermögen und Fähigkeit zur (Selbst-)Reflexion. Genau an diesen Punkten kann Kritik auch ansetzen. Es ist nicht wünschenswert, dies durch "Referenzierungspflicht" zu ersetzen, dann hat man dutzendweise zusammengesuchte, zusammenhanglose und/oder mit Gewalt passend gemachte Literaturstellen (vorzugsweise ergooglet und notfalls bei Google Books), die notdürftig verkittet werden. Ich habe genügend Erfahrung damit gesammelt, wie gute, aber auch mittelmäßige Artikel durch die Heiligsprechung der "Quellen" völlig verhunzt werden. Andersherum: Wikipedia muss Bildungsarbeit leisten, nicht erbsenzählerische Vorgaben machen.--Mautpreller 09:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ah ja, wer also nicht für "Löschen geht vor Nachfragen" ist, ist ein Troll. Und jeder Newbie, der die Ref-Tags nicht beherrscht sowieso. Und eine Quelle, die nicht von allen als hochwertig genug angesehen wird, ist natürlich "unbelegt". Keine weiteren Fragen, Hauser... --Cup of Coffee 10:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee- "Und jeder Newbie, der die Ref-Tags nicht beherrscht sowieso." In Zeiten, wo die neuen Generationen schon in der Schule mit dem Thema Medienkompetenz konfrontiert werden, findet ohnehin eine mehr oder weniger gute Aufklärung bezüglich der Quellen statt. Ich glaube nicht, dass wir Maßstäbe an das Internet anlegen sollten, mit denen ältere Generationen aufgewachsen sind. Allerdings sollten auch zusätzliche Hilfestellungen in der Wikipedia für Newbies und Unerfahrene bezüglich der ohnehin existierenden Belegpflicht angeboten werden. Diesbezügliche genauere Reflexionen würden allerdings, wie mir scheint, über den Rahmen dieses MB hinausgehen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:23, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage es einmal ohne viel Worte: Artikel basieren auf Quellen. Die Angabe dieser Quellen ist Pflicht. Ein Artikel ohne Quellenangaben ist kein enzyklopädischer Artikel und somit wertlos für uns. -- TomCatX 13:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mit ebenso wenig Worten: Artikel basieren auf zuverlässigen, verantwortungsvoll zusammengestellten Informationen und nicht auf Quellen. Ein Artikel mit quellenbasierten Falschinformationen oder Verzerrungen ist ein schlechter Artikel und somit für uns wertlos (oder schlimmer). Ein guter Artikel ohne Quellenangaben ist und bleibt aber ein guter Artikel.--Mautpreller 14:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dann mit vielen Wörtern: Die "zuverlässigen, verantwortungsvoll zusammengestellten Informationen" sind doch die Quellen. Du verwechselst anscheinend die Angabe der Quellen (= Belege) mit den Quellen. Ein Artikel mit falschen Angaben ist ein schlechter Artikel ob mit oder ohne Belege, klar. Es entbehrt aber jeder Grundlage anzunehmen, dass eine obligatorische Quellenangabe, also eine Belegpflicht (Quellenpflicht ist was anderes) für neue Artikel und Ergänzungen die Situation verschlimmert. Viel eher ist das Gegenteil anzunehmen. Natürlich bleibt ein guter Artikel ohne Belege - inhaltlich - ein guter Artikel. Leider lässt sich aber diese inhaltliche Qualität kaum beurteilen - eben weil die Belege fehlen. Ein - enzyklopädisch - guter Artikel ist hinsichtlich seiner Quellen transparent. Es ist schließlich nicht zu viel verlangt, dass der Autor auch seine Quellen anführt, die er für den gerade eingefügten Inhalt verwendet hat, er hat ja keinen Grund seine Quellen zu verheimlichen. Denn sonst kann man entweder dem Artikel nicht vertrauen oder man darf alles selbst nachprüfen. Das ist für einen Leser schlicht unzumutbar. -- TomCatX 17:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

@TomCatX- Ergänzend zu deiner Aussage: Mautpreller hat offenkundig die Diskussion nicht hinreichend verfolgt, denn dann wäre ihm klar geworden, dass dieses MB nicht der Ort für eine Fundamentalkritik sein kann. Die allermeisten Kontra-Stimmer haben nicht gegen die Belegpflicht gestimmt - im Gegenteil. Sie haben aus verschiedenen Gründen dagegen gestimmt, dass die Belegpflicht zum Grundprinzip erhoben wird. Mautpreller steht mit seiner Position am äußersten Rande. Er hält die Überprüfbarkeit offenkundig für gänzlich überflüssig. --T.M.L.-KuTV 17:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nein. "Er" hält nur die sachliche Richtigkeit, den logischen Textaufbau, das begründete, abgewogene Urteil und die sprachliche Form für die eigentlichen Kriterien eines guten Artikels. Die sollte man, wenn schon, als "Grundprinzipien" etablieren. Quellenangaben sind druchaus auch ein Kriterium (denn ein guter Artikel gibt auch die Herkunft seiner Informationen an, wobei dies durchaus in summarischer Form sinnvoll sein kann), aber eben ein abgeleitetes, minder bedeutsames. Durch seine Vergötzung erreicht man nur, dass einerseits "Quellen" für schlicht Richtiges eingefordert werden (ist das ein verminderter Septakkord? ist das wirklich eine Metapher?), womit man sich lächerlich macht und zudem gut geschriebene Artikel praktisch verunmöglicht; dass andererseits ein gräuliches "Quellen"-Sammelsurium zusammengebastelt wird, um den eigenen POV zu stützen (und dafür gibts ganz besonders viele Beispiele). Ich bin sehr für gute, sauber angegebene Belege, aber ganz dagegen, dass ein Handwerk wie das Zitieren zum "Grundprinzip" erhoben wird. WP ist für viele Leute sowas wie eine Einführung ins Selberschreiben; sie sollte diese Aufgabe ernst nehmen und gute, gut recherchierte, gut abgewogene, gut geschriebene Artikel fördern. Ein kleiner Teilaspekt davon ist auch das richtige Zitieren und Belegen, aber der ist eben sekundär, abgeleitet von den wirklichen Qualitätskriterien.--Mautpreller 21:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hm, eigentlich verhält es sich genau umgekehrt. Es geht doch auch gar nicht um "gute" Artikel sondern um enzyklopädische Artikel. Sachliche Richtigkeit, logischer Textaufbau, abgewogenes Urteil etc. ist alles gut und auch schön wird aber von den fehlenden Angaben über die Herkunft der Informationen entwertet. Die Rufe nach belastbaren Belegen sind kein "Verzerrungen" sondern im Gegenteil die Korrektur fragwürdiger Prioritäten. Zum Anspruch hochwertiger Artikel stehen Belege nämlich neben den inhaltlichen Qualitäten auf der selben Ebene und nicht darunter. Denn ohne Belege hat ein Artikel beispielsweise bei den KLA und KEA keine Chance, da mag er noch so "richtig" (weiß wer?) und die Quellen (welche denn?) noch so liebevoll zusammengestellt sein usw. Ohne eine Angabe der verwendeten Quellen ist das aber alles für die Katz. Eine Banalitätsgrenze bei der Belegpflicht gibt's aber selbstverständlich auch. Wieso gerade die Angabe der Quellen den POV steigert und nicht die Nichtangabe und warum gute Artikel durch Belege unmöglich gemacht werden sollen, kann wohl nicht nur ich nicht nachvollziehen. Das Angaben der Quellen ist keine bürokratische Formalität sondern für eine Mitmach-Enzyklopädie wie die WP zentral und damit ein Fundamentalprinzip. Qualität lässt sich dagegen nicht als Grundprinzip festzurren. Es ist doch eigentlich ganz einfach: Die Quellen, die für den Inhalt herangezogen werden, müssen als Belege im Artikel genannt werden. Das ist schon alles und tut auch gar nicht weh. ;-) -- TomCatX 00:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

@Mautpreller- Sorry, kam vorher nicht so klar rüber...--T.M.L.-KuTV 01:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

Doch, es geht um gute Artikel. Fundamentale Grundvoraussetzung für eine Enzyklopädie. Gegen die Angabe der verwendeten Literatur spricht nichts, aber das ist nur Handwerk, nicht Eckpfeiler der Artikelarbeit. Mir sind diese sog. "Quellendiskussionen" wohlvertraut und ein Anlass ständigen Ärgernisses, sie führen nämlich dazu, dass etwa bei Artikeln über Literatur und Musik gar nichts Gescheites mehr geschrieben wird, weil die Leute Angst haben, ihren eigenen Kopf anzustrengen. Aber ohne Anstrengung des eigenen Kopfes wird nun mal kein guter ("enzyklopädischer") Artikel draus.--Mautpreller 09:00, 30. Jun. 2009 (CEST)

Tscha, wer so argumentiert, ignoriert den besonderen Charakter der Wikipedia, die bekanntlich durch kollaborative Arbeit von jedermann entsteht. Das bedeutet jeder kann im Prinzip reinschreiben, was er lustig ist. Aus genau diesem Grund ist das Bestehen auf Belege eben keine Petitesse oder nachrangige Formalie. Ein Fünfsatz-Artikel à la Brockhaus, der das Wesentliche erklärt und seine Quellen nennt, ist einem Fünfseiten-Artikel vorzuziehen, dessen Qualität man mangels Wissen nicht einschätzen kann und der auf Grundlage geheimnsiumwitterter Quellen (oder auch Nicht-Quellen) geschrieben ist, die einem der Autor leider verheimlicht. Um eine andere Einzelbeobachtung unzulässig zum Regelfall zu machen: Im Biologiebereich haben wir die Erfahrung gemacht, dass mangelhaft belegte Artikel oft auch hinsichtlich ihrer Qualität mangelhaft sind, hastig hingeschrieben, ist ja egal woher, und "schwupp"! ist der eigene Artikel in der Wikipedia verewigt.

Den "eigenen Kopf anzustrengen" kann auch gründlich schiefgehen, richtiges Denken ist mitunter Glückssache. Eine Enzyklopädie sammelt das bekannte Wissen, deshalb ist gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung eine eigene Forschungsleistung untersagt. Stattdessen sollen Artikel nachvollziehbar ("Belegpflicht") auf der Grundlage von Quellen ("Quellenpflicht") geschrieben sein. In der Praxis kann das im Einzelfall beispielsweise bedeuten, eine allem Anschein nach naheliegende Schlussfolgerung nicht hinzuschreiben, weil sie nicht von Quellen gedeckt ist. Hier muss dann mehr recherchiert werden und bei einem Treffer wird es dann reingeschrieben. Stellt sich dann aber heraus, dass die Schlussfolgerung zwar naheliegend aber leider falsch bzw. unbelegbar ist, ist es ein Gewinn für den Artikel, dass es nicht drinsteht. -- TomCatX 13:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Brockhaus nennt "seine Quellen" nicht und ebensowenig andere seriöse Lexika. Die geben vielmehr an, wo man etwas zum Lemma findet, d.h. eine (wenn man Glück hat) mit Verstand und Kenntnis zusammengestellte Literaturauswahl (was, nebenbei gesagt, ein großer Segen sein kann). - Du ignorierst leider vor lauter Verweis auf die Besonderheiten der Wikipedia so etwas wie allgemeine Charakteristika von Texten (und, genauer, von Lexikontexten). Es gibt erstaunlich brauchbare Texte in der Wikipedia, die sich dadurch auszeichnen, dass die Verfasser sich auskennen und in der Lage sind, ihr Wissen auch gut rüberzubringen - mit der "Besonderheit", dass insbesondere die Weblinks, wenn klug ausgewählt, eine große Hilfe darstellen. Und es gibt erstaunlich unbrauchbare Artikel in der Wikipedia, in denen irgendwelche Lesefrüchte notdürftig vernietet werden, ohne einen Gedanken daran, wie man den Text vernünftig aufbaut. Der Unterschied zwischen diesen beiden Typen liegt nicht in den Quellenangaben.--Mautpreller 09:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem an der ganzen Sache ist der Unterschied zwischen der Belegbarkeit einer Information und der Überprüfbarkeit einer Information. Auch eine Falschinformation kann belegt sein oder werden. Insofern führt eine Belegpflicht nicht unbedingt zu einem höheren Wahrheitsgehalt einer Aussage. Mal zwei simple Beispiele aus dem zuletzt von mir angelegten Artikel: Aussagen zur geografischen Lage eines Ortes kann man anhand maßstabsgerechter Karten treffen. Auch ohne vorhandene Belege kann jeder diese Aussagen anhand anderer entsprechender Karten oder auch vor Ort überprüfen. Andererseits könnte man nach diesem Beleg meinen, der dort aufgeführte Weg wäre 27,5 Kilometer lang. Nach korrekter Umrechnung der englischen Meile ergibt sich für die ebenfalls dort angegebene Meilenzahl von 17,3 Meilen jedoch 27,842 Kilometer, was wiederum in der englischen Wikipedia auch so korrekt mit gerundeten 27,8 Kilometern angegeben ist. Stellt sich die Frage: Sollte die deutschsprachige Wikipedia die belegten unwahren Angaben oder, wie die englische Wikipedia, die überprüfbaren wahren Angaben enthalten? (wie gesagt, nur ein Beispiel), --Oltau 10:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich die richtigen und nicht die falschen. Sachliche Richtigkeit ist doch offensichtlich das höherwertige Kriterium.--Mautpreller 10:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

@ Mautpreller: „Der Unterschied zwischen diesen beiden Typen liegt nicht in den Quellenangaben“. Niemmand hat das Gegenteil behauptet. Und natürlich nennt der Brockhaus seine Quellen nicht, denn anders als die (aufgrund mangelnder Zuverlässigkeit nicht ganz so seriöse) WP ist er von einer Redaktion aus Fachleuten geschrieben. Deren Reputation sollten entsprechende akademische Meriten sein, die Reputation eines Wikipedia-Artikels ist hingegen seine Belegliste. Man kann durchaus von einem Autor fordern, dass er die Quellen, die er doch gerade noch verwendet hat, auch als Beleg anführt. Das ist seriöses Arbeiten. Die Annahme, dass die Angabe der Quelle nicht nur überflüssig sondern schädlich ist weil dadurch die Qualität der Texte nicht gesteigert wird oder diese sogar sinken lässt, ist nicht nachvollziehbar. Ebenso die Behauptung, dass Quellenangaben den Artikel teilweise stark verzerren. Natürlich treten auch Konflikte bei der Quellenarbeit auf aber es ist einigermaßen eigenartig zu glauben, dass man deshalb auf Quellenarbeit verzichten kann. Solche Konflikte gehören dazu, die muss man aushalten. Schließlich kann auch mit der bestehenden Regelung nicht mit Verweis auf irgendeine Quelle ein Faktum in den Artikel geprügelt werden. Wenn es einander widersprechende Angaben gibt, muss man sich über die Quellen-Qualität unterhalten, da hilft nix.

Das drängenste Problem der Wikipedia ist nicht der schlecht geschriebene Artikel sondern falsche oder irreführende Angaben. Die Wikipedia ist unzuverlässig. Und solange sie unzuverlässig ist, erfüllt sie nicht den Anspruch an eine Enzyklopädie nämlich echtes Wissen zu veröffentlichen.

@ Oltau: Überprüfbarkeit meint hier, dass man die Quellen anhand der Belege prüfen kann. Daher ist am besten aus reputablen Quellen zu zitieren. Hier Dinge anhand eigener Berechnungen einzubringen, widerspricht Wikipedia:Keine Theoriefindung (Siehe hier insbesondere den Satz: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird“.). Man kann nach den eigenen Berechnungen googeln aber verläuft die Suche nach einer reputablen, die eigene Überlegung stützende Quelle negativ, lässt man es - in der Regel - besser weg.

Zum konkreten Fall: Man sollte doch annehmen, dass die Web-Site der Regierung reputable Quellen verheißt - man sieht, dass das nicht so ist. Ich vermute sogar, dass hier selbst die Meilenangaben nicht stimmen, denn die haben nur die Teilabschnitte aufaddiert und diese Angaben haben verdächtigerweise nur eine Nachkommastelle. Hier wurde also reichlich gerundet - und warum auch nicht? Diese Quelle ist schließlich keine wissenschaftliche Abhandlung sondern offensichtlich ein Faltblatt, eine Broschüre für Touristen und bei einer Fahradtour machen 300 Meter mehr oder weniger wirklich keinen Unterschied. Deswegen ist die Diskussion über metergenaue Präzision in diesem Fall müßig. Vielversprechender in dieser Hinsicht klingt da schon der Verweis auf die more detailed information unter Further Information in der Broschüre. Ich würde, bis man zuverlässige Informationen hat, im Artikel ein großes "ungefähr" (sinngemäß) davor setzen und explizit den Charaker der Quelle als Touristeninformation im Text ansprechen. -- TomCatX 15:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

@TomCatX: 17,3 x 1,609344 = 27,8416... (Umrechnung Meilen zu Kilometer) ist keine Theoriefindung (ich unterstelle mal die Richtigkeit der britischen Meilenangabe in der Quelle, wozu ich sie auch als Referenz angegeben habe). Oder willst Du ernsthaft die von Biezl vorgeschlagene Referenzierungspraxis: 1+1=2^[1] ? Ebenso hat eine Vermessung anhand maßstabsgerechter Karten nichts mit Theoriefindung zu tun, da jedermann bei korrekter Arbeitsweise zu demselben Ergebnis kommen muss. Das ist ja der Crux an der ganzen Sache hier, eine Referenzierung für alles und jedes zu fordern, auch wenn eine Aussage allgemein nach gesundem Menschenverstand unstrittig ist. Hingegen offensichtliche Fehler aus Quellen zu übernehmen, nur damit eine Aussage referenziert werden kann, ist unsinnig. Und damit meine ich nicht, offensichtlichen Unsinn zu verbreiten, sondern zur Referenzierung benötigte Quellen (die zu größten Teilen richtige Aussagen angeben) in Teilbereichen auch zu hinterfragen und in einem Wikipedia-Artikel richtig zu stellen – wie bei dem von mir genannten Beispiel der falschen Umrechnung von Meilen in Kilometer im Text der Quelle, und wie im Artikel in der englischen Wikipedia als Richtigstellung auch geschehen. Wie gesagt, dies ist nur ein (kleines) Beispiel von vielen. --Oltau 19:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schlechte Artikel informieren eben auch falsch, irreführend und ungenau. Mit und ohne Quellenangaben. Der Artikel soll richtig informieren (und das hat verdammt viel damit zu tun, dass er gut geschrieben ist). Das Kriterium der sachlichen Richtigkeit, etwas großkotziger: der Wahrheit dem Kriterium der "Überprüfbarkeit" oder gar der "Belegtheit" zu opfern ist für jede Enzyklopädie ein Offenbarungseid. Wenn sie nicht als Grundprinzip anstrebt, verständlich, richtig und angemessen zu informieren, kann sie sich nicht Enzyklopädie nennen. --Mautpreller 19:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

Naja, einer Überprüfung muss ein Artikel schon standhalten können, halt nicht nur anhand von Belegen/Referenzierungen (die auch Unwahrheiten enthalten können). --Oltau 20:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Gut schreiben" ist ohne Belege unmöglich. Wer das in Frage stellt, öffnet dem Geschwätz, dem Gerücht, der eigenen Erfahrung etc. Tür und Tor - aber was ist das gegen den gelegentlichen guten Treffer. Gruß, Denis Barthel 23:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Denis:
Die lateinische Bezeichnung der Stockente ist Anas platyrhynchos.
Die lateinische Bezeichnung der Stockente ist Anas platyrhynchos.

Anas platyrhynchos auf www.faunistik.net

Der erste der beiden Sätze ist aus Deiner Sicht „unmöglich“. Schlechter geschrieben als der zweite kann er nicht sein ... (siehe auch mein nächster Beitrag unten) Gruß, --Oltau 23:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Einschub zum folgenden Hinweis von TomCatX: Habe die Referenz mal ausgetauscht, damit das klarer wird, was ich meine ... --Oltau 07:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der Quellenangabe des zweiten Satzes belegt die im Satz enthaltene Aussage nicht. Weder stellt sie die Verbindung zwischen Artnamen und deutschem Trivialnamen her noch geht sie auf die Etymologie des Artnamens ein. Der zweite Satz ist demnach genau so unbelegt wie der erste. Das wird aber dank der durch die Quellenangabe ermöglichten Überprüfbarkeit schnell deutlich. Mal ganz davon abgesehen: platyrhynchos ist übrigens Griechisch. Demnach ist die Aussage ohnehin falsch und der erste Satz in der Tat genauso schlecht wie der zweite. -- TomCatX 02:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

@TomCatX: Die Aussage ist richtig, da nicht eine „wortwörtliche“ Übersetzung („Stock“ − „Ente“), sondern die Bezeichnung angegeben wird, und die ist lateinisch Anas platyrhynchos, egal ob platyrhynchos griechischen Ursprungs ist. Dass wissenschaftliche Namen in Latein angegeben werden ist wiederum Allgemeinwissen, oder bracht es dafür auch wieder einen Beleg ... --Oltau 07:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Allerdings, denn wissenschaftliche Namen sind nicht lateinisch sondern latinisiert - das ist etwas anderes!

Der wissenschaftliche Name muss seit dem ICZN von 1985 lateinisch, latinisiert oder entsprechend behandelt sein. Als latinisiert im Sinne der zoologischen Nomenklatur wird ein Wort griechischer oder nicht-klassischer Herkunft betrachtet, wenn es in lateinischen Buchstaben geschrieben ist (Transkription). Die Latinisierung nicht-lateinischer Namen erfolgt neben der Transkription auch durch die Verwendung latinisierter Wortendungen (dies ist aber keine explizite Bedingung) sowie der Sprachregelung des Lateinischen.

Ernst J. Hentschel, Günther H. Wagner: Zoologisches Wörterbuch. 6. Auflage. Gustav Fischer Verlag Jena, 1996. S.28, 29.

Du siehst, wie wichtig sorgfältige Quellenarbeit ist. Allgemeinwissen, gesunder Menschenverstand, Erinnerungen an Vorlesungen etc. können einen trügen. Im konkreten Fall handelt es sich aber auch nicht wirklich um allgemeines Wissen. Etwas als Allgemeinwissen hinzustellen ist zwar recht bequem aber in enzyklopädischer Hinsicht ein Spiel mit dem Feuer: Es kann stimmen, muss es aber nicht. Und genau deswegen ist die Betonung der Überprüfbarkeit so wichtig, wobei es in diesem Fall nicht einmal um Referenzierung im Sinnes des Meinungsbildes sondern um Quellenarbeit geht. -- TomCatX 11:15, 2. Jul. 2009 (CEST)

Latinisierte Worte sind Bestandteil des Latein (genauso wie germanisierte Worte Bestandteil der Deutschen Sprache sind). Weshalb sonst sollte die Lateinische Vicipaedia die Stockente als Anas platyrhynchos bezeichnen. Für eine Sprache ist es völlig egal, ob Wörter aus anderen Sprachen entlehnt sind – auch Lehnwörter sind ihr eigen, sie sind Bestandteil der jeweiligen Sprache. --Oltau 18:52, 2. Jul. 2009 (CEST)

Da Gespräche mit Leuten, die Quellen ignorieren, um Recht zu behalten, ziemlich eintönig sind, ist das mein letztes Wort in dieser Sache: Du musst mir nicht glauben, wenn Du nicht möchtest, aber bei der genannten Quelle, die klar zwischen Latein und Latinisierung („Der wissenschaftliche Name muss [...] lateinisch, latinisiert oder entsprechend behandelt sein“) unterscheidet, nützt Dir auch ein rhetorisches Großaufgebot nichts. -- TomCatX 20:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Einschub: Ist das zu schwer zu verstehen? Ein latinisiertes Wort ist Teil der Sprache Latein, aber nicht jedes lateinische Wort ist latinisiert – allein dort liegt der Unterschied der Begrifflichkeit. Den Begriff Anas platyrhynchos kann man sowohl als latinisiert als auch als lateinisch bezeichnen. Du brauchst im Umkehrschluss nur mal versuchen, den Satz: „Die deutsche Bezeichnung der Anas platyrhynchos ist Stockente.“ im Lateinischen auszudrücken, ohne den Begriff Anas platyrhynchos zu benutzen. Du wirst es nicht können, da Dir das lateinische Wort für Stockente einfach fehlt. Da helfen Dir Deine vielgepriesenen Quellen gar nichts. --Oltau 21:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ähem, bei "Worum es geht" wird auch "die Arbeit mit Quellen" erwähnt (okok, hätte korrekterweise "Arbeit mit Sekundärquellen" heißen müssen), auch wenn es im konkreten Vorschlag vielleicht etwas subtil ausfällt ("Artikel sollen die Quellen, auf denen sie basieren, angeben").--141.84.69.20 20:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

@ Oltau: Ich hab mich vielleicht unklar ausgedrückt.

Also nochmal: „Ich würde, bis man zuverlässige Informationen hat, im Artikel ein großes "ungefähr" (sinngemäß) davor setzen und explizit den Charakter der Quelle als Touristeninformation im Text ansprechen“. Ich würde also die Angaben aus jener Broschüre im Artikel verwenden und extra dazu schreiben, dass es sich um ungefähre Angaben aus einer Broschüre handelt. Und weil vermutlich schon die Meilenangaben nicht exakt sind, braucht man hier auch nix umzurechnen. Wer's genauer wissen will, sollte es mal mit den angegeben Quellen versuchen, möglicherweise stehen da die exakten Werte drin - die Meilenangabe - und vielleicht auch die Kilometerangabe. -- TomCatX 22:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

@TomCatX: Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt − es ist ein Beispiel (bei dem ich mal die „Richtigkeit der britischen Meilenangabe in der Quelle“ unterstellt habe). Die Frage stellt sich nach der Belegpflicht für Selbstverständliches (wie z. B. Berechnungen, Lageangaben, Allgemeinwissen etc.) Gruß, --Oltau 23:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Dann ist es ein schlechtes Beispiel weil dort die Problematik gar nicht auftritt. Aber mal ganz allgemein das Thema Umrechnungen: Das ist ein Grenzfall, ich rate daher zur Zurückhaltung. Man darf zwar Meter in Zentimeter, Tonnen in Kilogramm usw. umrechnen - ganz ohne Quellenangaben - aber selbst dabei kann etwas schief gehen. Und darum würde ich hier auch die Meilen nicht in Kilometer umrechnen. Die Angabe der Meilen ist völlig ausreichend, wenn die Statute mile verlinkt wird, die WP ist schließlich kein Dienstleister. Wenn man befürchtet, der Leser könnte vom selbst Rechnen überfordert sein und die Kilometerangabe bringen möchte, sollte man nicht nur den Wert sondern die Rechnung hinschreiben, damit wirklich jeder nachrechnen kann, der rechnen kann. Zu vermeintlichen Selbstverständlichem und dem ungesunden Menschenverstand: Es gibt selbstredend Bagatellgrenzen, im Zweifelsfall aber besser belegen. Ich glaube damit ist von meiner Seite hoffentlich alles gesagt zu diesem Thema. -- TomCatX 02:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Beispiel hinkt weitaus weniger, als die Intension dieses Meinungsbildes, kann ich dazu nur bemerken. --Oltau 08:16, 2. Jul. 2009 (CEST)

Werthierarchie hinsichtlich der Überprüfbarkeit bei den Kontra-Stimmern

Nur zum Festhalten für die abschließende Auswertung: Interessant ist, dass diese Hierarchie bei den Kontra-Stimmern nunmehr zwischen einem Prinzip angesiedelt ist, das unsichtbar über die gesamte Wikipedia schwebt ([8]), da sie halt eine Enzyklopdie ist, und einem banalen Gesetz, das mit der Anschnallpflicht vergleichbar ist ([9]). Das ist nicht wirklich ironisch gemeint. Denn ich glaube, dass sich speziell bei diesem MB eine genauere, abschließende Auswertung lohnen würde. Grüße, --T.M.L.-KuTV 02:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Vielleicht wäre es in der Einleitung zu diesem MB auch sinnvoll gewesen, den Begriff "Grundprinzip" genauer zu definieren. Ein, wie mir scheint, eher geringer Teil der Kontra-Stimmer hat sich zumindest genauere Gedanken über diesen Begriff gemacht. Dominiert hat in diesem MB, das nun kurz vor dem Abschluss steht, allerdings die Furcht vor einem Mehr an Löschungen. Und selbst als Pro-Stimmer möchte ich dazu anmerken, dass diese Bedenken ernst genommen werden sollten. In dieses MB ist aus diesem Grunde ein ganz anderer, bislang ungelöster Konflikt mit hinein getragen worden. An dieser Stelle möchte ich deshalb noch einmal auf den oben vorgeschlagenen Karenzbaustein hinweisen. Das wäre zumindest ein Ansatz, der sowohl für die Pro- als auch für die Kontra-Stimmer eine abgewogene Lösung fokussiert. Vielleicht behalten ja einige diese oder eine ähnliche Idee in Erinnerung. Zuversichtlich bin ich zumindest - trotz der Abstimmungsergebnisse. Denn selbst der weitaus größte Teil der Kontra-Stimmer hat sich - soweit nachvollziehbar - auch in diesem MB für die Belegpflicht ausgesprochen, auch wenn sie diese nicht zu einem Grundprinzip erhoben wissen wollten. Und diejenigen, die im Sinne einer Fundamentalkritik gegenüber der Belegpflicht argumentiert haben, waren auch auf Seiten der Kontra-Stimmer nur äußerst wenige. Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

Moin, da steht nichts kurz vor dem Abschluss - der 29.07. ist erst in einem Monat. Viele Grüße --TRG. 14:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Moin, TRG. Das Leben ist voller Fehlwahrnehmungen, Missverständnisse und Irrtümer, wie sie ja auch in weiten Zügen in dieser Diskussion offenbar geworden sind. --T.M.L.-KuTV 15:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nachträgliches "Bequellen" allein reicht nicht

Ich möchte die Befürworter der Erhebung der Quellenpflicht zum Grundprinzip darauf hinweisen, dass für die "Altlasten" der nachträgliche Eintrag eines Fachbuches o.ä. nicht langen kann: Der bestehende Text muss ja schließlich zur Quelle passen. Mindestens eine 1 zu 1 Kontrolle jeder Aussage ist nötig. Wenn in einer möglichen Quelle zum Eierschneider nicht steht, dass man damit auch würfeln kann, muss das raus. Klar, oder? Wenn in einer möglichen Quelle zur Kardanwelle nicht steht, das Hardyscheiben kostengünstiger sind muss dass raus. Sonst darf die Quelle nicht dafür herhalten müssen (kann ja falsch sein). Also ergäbe sich daraus die Situation, dass es vermutlich ökonomischer wäre den ollen Krams zu löschen und ihn auf Basis einer Quelle neu aufzubauen. Solange muss die Wikipedia eben ohne Kardanwelle auskommen. Und all die anderen unbelegten Altlasten. -- Frente 22:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

"Altlasten" = Alles, was nicht von Anfang an umfassend bequellt war = 95 % der Wikipedia. Gute Nacht! --Cup of Coffee 01:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Cup of Coffee, ich hoffe, dass aus meinen Bemerkungen weiter oben klar war, dass "der olle Krams" sehr ironisch gemeint war. Ich möchte einfach, dass einige hier Leute die Folgen des Als-Regel-Setzens ihres prinzipiell hehren Enzyklopedie-Ideals zu Ende denken. (Ebenso waren meine 3 Löschanträge von letzter Nacht gemeint, für die ich 6 Stunden gesperrt wurde ... ;) -- Frente 11:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Danke, ich fürchte nur die Leute kapieren's nicht (und wenn doch, heißt's BNS und Sperre). Mein Kontra in diesem MB war ja ähnlich begründet. --Cup of Coffee 13:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dass nachträgliches Belegen korrekt gemacht werden muss und deutlich schwieriger und arbeitsaufwendiger ist, als die Belege sofort beizubringen, ist aber wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis. Eine Belegpflicht für neue Artikel würde Abhilfe schaffen ... Und dass man für Verstöße gegen WP:BNS gesperrt werden kann, überrascht auch nicht. -- Rosentod 09:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Anm. Dieses Horrorszenario von den Löschtrolls die in Scharen die halbe Wikipedia löschen, wenn die Belegpflicht formales Grundprinzip würde, ist m. E. reine Stimmungsmache auf Bild-Niveau, zumindest aber kein valides Argument. Zum einen kann bereits jetzt jeder Bearbeiter unbelegtes Zeug entsorgen, zum anderen könnte man über realistische Alternativen zum Artikelsofortlöschen nachdenken, die womöglich als Kompromiss geeignet wären. Beispielsweise wäre denkbar, getrennt vom ANR eine WP-Baumschule einzurichten. Da käme das ganze unzureichend oder nicht referenzierte Zeug hinein. Setzlinge ohne hinreichende Belege könnten darin in Ruhe wachsen und gedeihen. Sobald ein Artikel den Status "Lesbar" erreicht hat, würde er in die freie Wildbahn, den ANR, entlassen. Pflänzchen, die nach Ablauf einer festgelegten Frist, z.B. nach einem Jahr, noch immer nicht lesbar wären, könnten ohne schlechtes Gewissen entsorgt werden, weil entweder niemand Lust hat das Teil auszubauen, oder trotz eventueller Bemühungen keine brauchbaren Belege auffindbar sind. Das diente der Motivation der Autoren und wäre auch eine schöne Analogie zu echten Setzlingen, die ebenfalls gepflegt sein möchten, zumindest in der Anfangsphase. Außerdem hätte ich noch eine "Lesbar-Kandidatur" auf dem Zettel mit Weltverbesserungsvorschlägen und ein großes rotes "Unbelegt und daher möglicherweise Mumpitz-Bapperle" Grüße -- sambalolec 11:50, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also ich hab es schon gehabt, das Leute mit dem Argument "Ich mag den Themenbereich nicht" versucht haben den Inhalt ganzer Kategorien löschen zu lassen. Da wurde dann eben gesagt "zu wenig Quellen", eine Statistik einer Bundesbehörde wäre "nicht als Quelle unzuverlässig" oder Fachbücher wären nicht im Internet zu finden und damit sicher gar nicht existent.--Wiki-Chris 19:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wieso "Horrorszenario"? Es gibt Benutzer, die nichts anderes machen, außer LAs zu stellen. (Zugegeben, aktuell ist da etwas Ruhe) Ich kann mich noch an eine IP erinnern, die anfing, auf Software-Artikel LAs zu stellen, bis da mal ein Admin eingriff. Auch beliebt ist das durchforsten von Kategorien nach Löschopfern, wenn nicht gar LA auf alle Artikel einer Kategorie gestellt wird. Alles schon erlebt.

Außerdem: Ungelegt != Unwahre Aussage. --Grim.fandango 12:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Beschränkte man das Stellen von LAs auf Benutzer mit Stimmberechtigung, dann dürfte sich das auch deutlich entschärfen lassen. Außerdem wären Artikel in der "WP-Baumschule" selbstverständlich vor LAs wegen Quellenlosigkeit geschützt. Andernfalls machte das Konzept schließlich keinen Sinn. Grüße -- sambalolec 12:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

Massen-LAs kommen eher von stimmberechtigten Benutzern. Vor einiger Zeit (aktuell nicht mehr so der Fall) waren sogar dafür eingerichtete Sockenpuppen (parallel genutzte Accounts) im Einsatz. --Grim.fandango 13:03, 2. Jul. 2009 (CEST)

Na wenn das eh gängige Praxis ist, was sollte sich dann durch die Kodifizierung der Belegpflicht als Grundprinzip großartig ändern? Grüße -- sambalolec 13:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es werden die Falschen motiviert. --Grim.fandango 13:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Kollegen werden dazu motiviert, die Artikel die ihnen am Herzen liegen anständig zu bequellen. Was soll daran falsch sein? Du musst einfach nur besser sein als der Löschtroll und ihn austricksen, indem Du Deine Artikel bequellst. So kannste die Brüder richtig fertigmachen und ihnen die Butter vom Brot nehmen. Grüße -- sambalolec 13:17, 2. Jul. 2009 (CEST)

Neue Benutzer geben eher auf, als sich damit rumzuschlagen, aber(!) das heisst nicht, dass sie es nicht lernen können. Dazu müssten sie sich aber länger hier aufhalten. Und lernen bedeutet, das man auch Fehler machen darf und soll(!). WP:Q ist nicht die Lösung aller Probleme. --Grim.fandango 13:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Für solche Fälle haben wir die Spielwiese, das Mentorenprogramm, meinen Vorschlag einer "WP-Baumschule" und die ungeschriebene Richtlinie WP:RTFM. Grüße -- sambalolec 13:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nr1,2 und 4 sind nicht motivierend. Es muss einfach weiterhin möglich sein, so zu starten und sich selbst zu verbesern (auch wenn diesem Fall der Autor nicht mehr aktiv ist). Bei der Baumschule kommt es stark auf die Regelung an, wann ein Artikel als "fertig" gilt. --Grim.fandango 22:44, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Idee mit einer Baumschule (leider schon mal als "Artikelrampe" verworfen) ist doch klasse, da können Artikel solange wachsen, bis sie bestimmte Standards erreicht haben. Voraussetzung wäre, das Artikel, die noch nicht einen gewissen Mindeststandard erreicht haben, aber kein Müll sind (platte Werbung, Maschienenübersetzung etc.) dort sofort einsortiert werden und dass die Baumschule falls möglich, mit einem Portal / einer Redaktion sowie dem mentorenprogramm verknüpft wird. So werden Newbies nicht per LA verschreckt, sondern zielsicher an die mittlerweile recht hohen Standards (Ref-Tags usw.) herangeführt. Obendrein ist es weniger umständlich, als eine Benutzerunterseite einzurichten, wenn man mit zwei oder drei Leuten einen Artikel zusammenbaut, auch dafür wäre soetwas zu gebrauchen, je nach Ausgestaltung (geht freilich auch über Portalunterseiten). --Cup of Coffee 16:04, 4. Jul. 2009 (CEST)

Von einer Art „Baumschule“ halte ich nichts. Werden neue Artikel nicht gleich Bestandteil der WP, fragt sich doch ein Neuautor, warum er sich die Arbeit machen sollte. Der Durchlauf solcher von Sambalolec vorgeschlagener Instanzen, um das Recht zu bekommen, etwas in die WP einzubringen, hätte mich zu Anfang wohl abgeschreckt und die Sache nicht weiter verfolgen lassen. Andererseits könnte ich mir ein obligatorisches „Erstreview“ neuer Artikel über einen vorgegebenen Zeitraum vorstellen (wie bisher optional unter Wikipedia:Neue Artikel), bei denen die Portale beteiligt werden. Am Beispiel des von ihm angelegten Artikels erkennt ein Neuautor am besten, wie in der WP editiert wird und welche Ansprüche an Form und Inhalt gestellt werden. --Oltau 17:05, 4. Jul. 2009 (CEST)

In der Biologie bedeutet nachträgliches Bequellen tatsächlich, daß alle nicht belegten Aussagen gelöscht werden oder eindeutig gesagt wird, was nicht belegt ist. Kersti 23:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

In der Biologie scheint auch schon länger zu gelten: Beleg geht vor Richtigkeit, wenn man die dortige Diskussion liest und beispielsweise dieses Bild betrachtet. Ein Beispiel für die Beleg-Hörigkeit, die hier zum Grundprinzip erhoben werden soll. --Oltau 15:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein, die Regel lautet - "Strengt euch an und sucht Quellen, damit wir eine richtige Angabe im Text haben, statt nur eine zweifelhafte löschen zu müssen." - Und das ist geschen. Im Artikel stehen jetzt nämlich glaubhafte Maße. Kersti 21:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Und so lange man die richtige Angabe sucht (Tage, Monate, Jahre?), bleibt der offensichtliche Unsinn dank falscher Belege eben drin und wird sogar noch gegenüber Zweiflern verteidigt ... --Oltau 22:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Bloß weil auch Belege irren können (oh Wunder!), heißt das nicht, dass man auf sie pfeifen kann. Die Wahrheit™ ist nur absolut, solange man sie nicht festhalten (niederschreiben) versucht.--141.84.69.20 23:27, 18. Jul. 2009 (CEST)

Belege sind grundsätzlich zu hinterfragen und mit der Wirklichkeit abzugleichen. Ein Grundsatz, eine Enzyklopädie nur auf Belegen aufzubauen, dient der Verbreitung der in vielen Belegen erkennbaren Irrtümern. Die Annäherung an die „absolute Wahrheit“ geschieht in der Wikipedia durch die Vielzahl der Benutzer, nicht durch die unbedingte Verwendung ungeprüfter Belege. Ein Artikel wird dabei um so „objektiver“, je mehr Autoren sich an ihm beteiligen und ihn korrigieren. Zur Klärung von Diskrepanzen gibt es die Diskussionsseiten, dort kann man sich die vielen „subjektiven“ Belege gegenseitig um die Ohren hauen. --Oltau 06:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

@ Oltau, das Phänomen, was Du beschreibst kenne ich auch, aber Du ziehst mM den falschen Schluß daraus. Besser wäre es, verschiedene Quellen, wenn sie verfügbar sind, heranzuziehen, um nicht auf einseitige Darstellungen hereinzufallen und den POV mancher Schein"Autoritäten" weiterzutragen. Eine Vielzahl von Benutzern allein ist deshalb keine automatische Garantie für ein bessere Aussage und das Ergebniss ihres Urteils kann auch mehr zufällig ausfallen, weil deren Wissen zur Sache auch nicht repräsentativ sein muß (20x "Halbwissen" ohne Belege oder Kenntnisse in der Sache führt nicht zu einer gesicherten Aussage). Eine Vielzahl von Benutzern mit einem Beleg-Bewußtsein und mit der Erfahrung, dass Gedrucktes natürlich abgewogen werden muß, senkt aber das Risiko von Falschinformationen. Dem stimme ich sehr zu. --Lysippos 11:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Irrtümer erkennbar sind, dann muss sich die Wikipedia ja nicht mit ihrer Aufdeckung befassen, auch weil das eh nicht ihre Aufgabe ist. Wahrheitsfindung hat nicht zu interessieren, sondern nur die Darstellung der aktuellen Wahrheitsabbildung "da draußen" (WP:KTF). Ersteres ist in einem anonymen Massenprojekt wie der WP grad noch ein Traum.--141.84.69.20 11:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

Absurd. Du bezeichnest Literatur und ähnliche Belege als „aktuelle Wahrheitsabbildung“. Dabei ist nichts subjektiver, als die Veröffentlichung eines Autors. Erkennbare Irrtümer sind durch eine Enzyklopädie richtigzustellen, denn eine Enzyklopädie hat „allgemein das Wissen der Menschheit darzustellen“, nicht nur das Wissen einzelner Autoren. Kriterium dafür ist die Wirklichkeit. Daran müssen sich die jeweils subjektiv gefärbten Belege messen lassen. Eine Enzyklopädie, die die Annäherung an die Wahrheit durch die Arbeit (meinungs-)unterschiedlichster Wikipedia-Autoren zugunsten zweifelhafter subjektiver Belege (darunter offensichtlicher Falschaussagen, wie oben angesprochen) verwirft, ist es nicht Wert, einen solchen Namen zu tragen. Vielleicht sollte man dann mit Einführung der Belegpflicht als Grundprinzip die Wikipedia in Wikireferenzia umbenennen, denn sie wäre nur noch eine umformulierende Literatur- und Weblinksammlung zu verschiedenen Themen.
(Ich verwende übrigens selbst möglichst viele Belege, wenn ich es als nötig erachte !) --Oltau 22:53, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich rücke meine Beiträge gemäß Wikipedia:DISK#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten ein, bitte verändere sie nicht. Ich bin nun mal nicht gewillt, einem Haufen Unbekannter ausm Internet irgendwas zu glauben. Die Weisheit der Masse funktioniert nicht, besonders, solange die WP weiterhin primär auf Expansion angelegt ist. Und das Wissen der Wikipedianer ist auch (sehr wahrscheinlich sogar) nicht das Wissen der Menschheit.--141.84.69.20 01:33, 20. Jul. 2009 (CEST)

Der durchschnittliche Wikipedia-Artikel hat drei oder weniger Autoren, viele nur einen Autoren, die substantiell Inhalt beitragen. Die Vorstellung, dass diese und vielleicht noch ein paar Leser, die bereit wären etwas zu verändern, die Wahrheit gepachtet haben, ist etwas naiv. Desweiteren gibt es Regeln für gute Belegarbeit. Diese müssen natürlich eingehalten werden. Jeder inhaltliche Edit in der Wikipedia beruht auf Belegen. Wenn diese nicht angegeben werden, ändert das nichts daran, dass sie u.U. subjektiv oder schlechter Qualität sind. Man erkennt es dann nur schlechter. -- Rosentod 06:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

Laut dieser Studie funktioniert die „Weisheit der Masse“ sehr wohl, besser als bei Enzyklopädien, die auf wenigen Autoren beruhen. Dass der Durchschnitt der WP-Artikel dabei „drei oder weniger Autoren“ hat, beeinflusste die Qualität gegenüber anderen Enzyklopädien lt. Aussage dieser Studie dabei scheinbar nicht. Wenig Autoren gibt es zumeist bei unstrittigen Artikeln, alle passieren die Eingangskontrolle und neuerdings die Sichtung. Strittige Artikel stehen unter ständiger Beobachtung und haben eine Unzahl von Autoren. Dieses System funktioniert, um eine weitgehende Neutralität der Artikel zu gewährleisten (siehe Studie). Eure Zweifel an diesem System kann ich nicht nachvollziehen, Eure Ansicht, dass Belege (meist subjektiver Art, da von einem externen Autor) als Grundprinzip eine Verbesserung darstellen sollen, ebenso wenig. Offensichtlich unstrittige Aussagen brauchen keine Belege, die Nachvollziehbarkeit wird durch die Wirklichkeit vorgegeben, nicht durch die schriftliche Darlegung irgendwo. Offensichtlich falsche Aussagen in Belegen, wie hier, führen zu unrichtiger Darstellung in WP-Artikeln und Streit um diesen offensichtlichen Unfug. --Oltau 10:11, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dein Link: Nach Bekanntwerden der Meldung wunderten sich jedoch auch einige der freien Mitarbeiter von Wikipedia über die Fairness des Vergleichs, da das Projekt „mittlerweile vom Umfang her in einer ganz anderen Liga spielt, als der Brockhaus“. - Das ist auch die erste Frage die sich mir stellt: Wenn 50 Artikel zufällig ausgewählt wurden, dann hätte es im Brockhaus dafür eigentlich für einen Teil davon keine Artikel geben dürfen. Die Wikipedia wurde also hier in klassischen Themengebieten mit dem Brockhaus verglichen, Gebiete, in denen auch Wikipedia-Autoren ihr Wissen idR nur aus Literatur schöpfen können. Die Wikipedia ist aber weit mehr als das, und je größer sie wird, desto mehr wird sie sich außerhalb der Grenzen eines Brockhaus bewegen. Und gerade in diesen Gebieten wird kaum darauf geachtet, ob ein Thema dieselbe Beachtung außerhalb der WP findet.--141.84.69.20 13:04, 20. Jul. 2009 (CEST)

Warum sollte die Arbeit in der Wikipedia „außerhalb der Grenzen eines Brockhaus“ anders ablaufen, als bei vergleichbaren Brockhaus-Lemmata? Das Grundprinzip der „vielen Augen“ bleibt das gleiche, somit ist auch eine ähnlich gute Qualität zu erwarten, wie sie die Studie impliziert. --Oltau 14:05, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das liegt an der Materie. Es sind zunehmend Themen, in denen Autoren eigene Beobachtungen einbringen können und es auch gerne tun, ohne sich zu fragen, ob ihre Darstellungen so auch sonstwo zu finden sind ("bekanntes Wissen" vs "cruft").

Und wie schon gesagt sind das nicht so viele Augen, und es werden eher weniger, weil ja auch neue Artikel dazukommen. Ich persönlich glaube auch noch, dass eine Art "Partition der Wikipedia" stattfindet: Benutzer mit Qualitätsansprüchen/Belegbewusstsein halten sich primär in den, sagen wir, "klassischen (Brockhaus)-Themen" auf, und sehen vielleicht noch zufällig im Sinne der "vielen Augen" Mängel in anderen Bereichen, befassen sich damit aber lieber nicht; manch einer hält die Inhalte möglicherweise gar für deplaziert und blendet sie gern aus, wenn er sich gedanklich mit der Wikipedia auseinandersetzt. Übrig bleiben niemand oder Benutzer, denen das beleglose Schreiben sowieso genehmer ist bzw. ihre Mission erleichtert. Das aber nur als Hypothese.--141.84.69.20 17:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Außerhalb des Brockhaus gibt es aber sehr sehr unterschiedliche Themen. Dazu zählen Artikel wie die Pelzralle, wo jeder neue Artikel durch die Eingangskontrolle der Biologie muß und inhaltlich geprüft wird. Und wo inzwischen kein inhaltlich relevanter Edit mehr geduldet wird, wenn er nicht belegt ist. Und dazu zählen Artikel über Filme oder Serien oder Bücher, die völlig anders behandelt werden. Das kann man nicht in einen Sack werfen. In Bereichen wie Biologie und Medizin ist der typische Brockhaus-Themen-Artikel eher schlechter als der Artikel zu ausgefallenen Themen, weil sich für den ausgestorbenen flugunfähigen Vogel einer abgelegenen Insel nur wenige interessieren, die gewöhnlich einen Begriff davon haben, was Belegpflicht bedeutet und wozu so etwas gut ist während sich für den Artikel zum Hauspferd schon Grundschüler interessieren - und vielleicht was ändern. Kersti 21:41, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Ansicht, dass wir uns widersprechen.--141.84.69.20 21:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Was Du schreibst stimmt ja im Prinzip auch, ist halt nur etwas zu sehr verallgemeinert und vereinfacht für meinen Geschmack. Ich denke halte es gibt themen, da könnte beinahe jeder Mist geschrieben werden und andere da wird beinahe besser kontrolliert außerhalb des Brockhaus-Bereichs. Kersti 21:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das entspräche ja der beschriebenen "Partition".--141.84.69.20 21:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftsfeindlichkeit

Zu Pro Nr. 67: Der Witz ist ja, dass Wissenschaftsfeindlichkeit im Allgemeinen eine Angelegenheit von Wissenschaftlern ist. Es gibt hervorragende und wohlbegründete wissenschaftsfeindliche Texte von Wissenschaftlern. Mich erstaunt eher die Abwertung der Erfahrung und des Selbstdenkens. Es ist gerade das Fehlen der subjektiven Qualitäten, das für so viele schlechte, falsche, irreführende, unlesbare Artikel verantwortlich ist. Die Vorstellung, "Wissen" sei eine Art Algorithmus (oder eine Funktion akademischer Grade), ist hier leider nur allzu verbreitet. Aber zur Aufarbeitung der Fachliteratur (die natürlich sehr wünschenswert ist und, logo, auch angegeben werden soll) sind eben gerade Erfahrung und sicheres Urteilen nötig, und das sind nun mal Subjektqualitäten.--Mautpreller 19:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, die Argumentation, den Zwang zum Bequellen als ein undiskutables Grundprinzipiengesetz nicht haben zu wollen, als wissenschaftsfeindlich zu bezeichnen, ist nicht gerade wissenschaftlich, um es mal so zu sagen. -jkb- 19:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

"Es gibt hervorragende und wohlbegründete wissenschaftsfeindliche Texte von Wissenschaftlern."- Du meinst wissenschaftskritische Texte. Das ist ein feiner Unterschied. Am überzeugendsten sind die Texte, bei denen sich die Skeptiker in ihre Kritik gleich mit einschließen; unter anderen deshalb, weil sie wissen, dass sie selbst wissenschaftlich argumentieren. Subjektive Qualitäten allein reichen eben nicht aus, wenn in der Wissenschaft und im Alltag Glaubwürdigkeit, Seriösität und Zuverlässigkeit eine Rolle spielen sollen. Oder forderst du ernsthaft, dass die Wikipedia ebenso nach den Regeln der Solipsisten eingerichtet werden sollte? Subjektivität ist je nach philosophischem Standpunkt ohnehin gegeben, auch dort, wo objektive Maßstäbe existieren. Der Spielraum der Subjektivität muss im Rahmen eines Gemeinschaftsprojekts allerdings dauerhaft begrenzt sein. Und diese Grenze kann erst durch eine Grundprinzipforderung hinsichtlich der Überprüfbarkeit festgelegt werden. Sie ist nichts anderes als das, was sich im Laufe der Jahre ohnehin als ein nicht schriftlich fixiertes Grundprinzip herausgestellt hat. Wir würden folglich nichts anderes machen, als das aufzuschreiben, was bereits existiert - unabhängig von unseren mehr oder weniger diffusen Ängsten und Befürchtungen, welche Folgen das haben könnte. Die schriftliche Festlegung der Überprüfbarkeit als ein Grundprinzip wäre aus dieser Perspektive nicht mehr als ein Akt der Selbstvergewisserung und Selbstbestätigung. Sie könnte unter dem Punkt "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" in einem kurzen, ergänzenden Satz mit aufgenommen werden. Mehr würde dort auch nicht festgeschrieben werden. Die konkrete Umsetzung und Anwendung der Grundregel ist ein ganz anderes Thema. Diese ist in anderen WP-Regeln niedergelegt und wird vermutlich auch immer strittig bleiben. Doch die Grundprinzipforderung selbst in Frage zu stellen, bedeutet, sich unreflektiert auf die Stimmungsmache bezüglich der Idee von Massenlöschungen einzulassen und sich von daraus resultierenden Ängsten überwältigen zu lassen, die sich durch kein konkretes Fundament in den WP-Regeln und in diesem Meinungsbild als unstrittig berechtigt erweisen. --T.M.L.-KuTV 23:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Bla.(Sorry) Hier wird nur der Wind aus den Segeln der Prinzipienreiter genommen. Mehr nicht. WP:Q selbst wird nicht in Frage gestellt, höchstens dessen "Glorifizierung". Ein Königreich für ein MB, in dem eine Regeln abgeschafft oder entschärft wird oder irgendwas sonst lockerer/einfacher werden soll. --Grim.fandango 09:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

"den Wind aus den Segeln" nehmen bei einem aktuellen Verhältnis von 68 /156? Gut übrigens, dass du den Begriff "Glorifizierung" selbst in Anführungszeichen gesetzt hast. Das war zumindest ein Stück weit ehrlich. Als "Sophist der ersten Stunde" in diesem MB scheinst du selbst gut zu wissen, dass es um eine Glorifizierung eben nicht geht. Probleme bezüglich der Belegpflicht bleiben ungeachtet dieses MB weiterhin bestehen. Auch geht es nicht, wie du in dem Kommentar zu deiner abgegebenen Stimme suggeriert hast, um eine "Regelverschärfung". Die konkrete Umsetzung wird mit diesem MB nicht festgelegt. Als spitzes Gegengewicht zu deiner Aussage formuliert: Wenn dir Regeln überhaupt stinken und du grenzenlose Freiheit willst, dann solltest du dich fragen, welche Folgen das in einem Gemeinschaftsprojekt hätte. Von "Prinzipenreiterei", "Regelverschärfung" oder Ähnlichem zu reden, ist - wie sambalolec oben zu Recht im Zusammenhang mit dem "Horrorszenario von den Löschtrolls" anmerkte - in erster Linie Stimmungsmache. Da, wo es keine Argumente mehr gibt und das "Bauchgefühl" dennoch durchgedrückt werden soll, wird die Rhetorik bemüht. Und selbst diese hat bislang hier nur einen mäßigen Unterhaltungswert. --T.M.L.-KuTV 11:10, 3. Jul. 2009 (CEST)

1. Es geht nicht darum Regeln abzuschaffen, sondern darum, das sie nicht 100% streng ausgelegt werden. 2. Wenn jemand z.B. die RKs ändern will, dann will er sie nicht einfach nur ändern, sondern strenger oder niedriger ansetzen. Und so ist das auch hier: Ich glaub nicht daran, dass hier "einfach nur" etwas festgeschrieben werden wird. Selbst wenn der Inititor das vorhat, wer garantiert das für alle anderen Benutzer hier? Das wird also Konsequenzen haben müssen. Ich vermute, WP:Q würde stenger ausgelegt werden, daher ist es wohl eher eine "Regelverschärfung". Und wenn ich Kommentare lese wie, dass alles unbelegte sofort enfernt werden müsse, dann denke ich, dass ich damit nicht ganz so falsch liege. Und frühere Diskussionen um selbst erstellte Bilder = TF tun ihr Rest dazu. --Grim.fandango 12:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Denis Barthel kenne ich leider nicht gut genug, um beurteilen zu können, ob er mit seiner Stimmabgabe und Argumentation vielleicht nicht sogar das Gegenteil bewirken wollte, als es auf dem ersten Blick den Anschein hat. Ich glaube aber eher nicht. Ein große Anzahl der Kontra-Stimmen mag darauf zurückzuführen sein, dass mit seiner krass formulierten Aussage sehr früh ein falscher Eindruck bezüglich der realen Möglichkeiten für wirkliche Verschärfungen entstanden ist. Wenn du dir das aktuelle Abstimmungsergebnis des MB anschaust, spricht das ganz klar dagegen, dass die Regeln verschärft werden könnten. Folglich sind die Ängste empirisch nachweisbar unbegründet. In diesem MB geht es nur um eine Bestätigung dessen, was ist - um mehr nicht. --T.M.L.-KuTV 12:47, 3. Jul. 2009 (CEST)

Und das tut es sehr eindrucksvoll. :( --141.84.69.20 13:01, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich die Pros und Contras gegenseitig wesentlich beeinflussen. Ich wollte lediglich zeigen, dass es nicht völlig abwegig ist.(Sieht man auch daran, dass erfahrene Benutzer/Admins auch so argumentieren) Es wurden ja auch andere Contra-Argumente genannt, wie dass die Angabe von Quellen keine Überprüfbarkeit garantiert oder "Referenzitis" oder "Lebenslüge". --Grim.fandango 00:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Na vielleicht schafft ja noch jemand ein Gegengewicht, indem er als Befürworter des MB seine Stimme dennoch unter "Kontra" setzt und in etwa folgenden Begleittext hinzufügt: "Die Belegpflicht ist sowieso völlig verzichtbar. Transparenz? Wer braucht die wirklich? Doch nur die Wenigsten, wie dieses MB eindrucksvoll zeigt. Mit diesem MB und der großen Zahl der Kontra-Stimmer wird endlich erreicht, dass wir unsere Subjektivität vollkommen zur Geltung bringen und endlich ALLE überflüssigen und strittigen Belege ohne großes Tamtam löschen können. Wir können uns ja fortan darauf berufen. Kreativität und Erfindungsgeist sind unerlässliche Grundzüge einer Enzyklopädie, nicht die Überprüfbarkeit. Auch dürfen wir den Unterhaltungswert der Wikipedia nicht aus dem Blick verlieren. Die Pro-Stimmer nehmen das Projekt zweifellos viel zu ernst." --T.M.L.-KuTV 15:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Och, bitte nicht so schreien. Du ärgerst Dich aus Deiner Erfahrung über Wikipedia-Defizite, ich ärgere mich aus meiner Erfahrung über andere Wikipedia-Defizite. Wir sind unterschiedlicher Meinung. Wie bei Denis glaube ich, dass wir diese Meinungsverschiedenheit durchaus in wechselseitigem Respekt austragen können.--Mautpreller 16:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Völlig deiner Meinung. Und der Fettdruck war eine Ausnahme und soll auch eine bleiben. Von Ärger kann indessen keine Rede sein, so langsam bereitet das MB wirklich Vergnügen. So haben wenigstens beide Streitparteien etwas davon. Mit freundlichem Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Naja, wems gefällt. Ich möchte doch hoffen, es sind mehr als nur zwei Parteien, die sich in diesem MB äußern, sonst ist die WP vollends im Eimer.--141.84.69.20 17:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Weg dorthin ist mit diesem MB offenkundig beschritten. Was haben wir zu verlieren? --T.M.L.-KuTV 18:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

das ist genau so eine populistische Behauptung, die Du weiter unten anderen Usern vorwirfst. -- Andreas König 18:15, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Andreas König. Meine Begründung für diese Behauptung kannst du diesem Abschnitt entnehmen. Dort steht: "Ein große Anzahl der Kontra-Stimmen mag darauf zurückzuführen sein, dass mit seiner krass formulierten Aussage sehr früh ein falscher Eindruck bezüglich der realen Möglichkeiten für wirkliche Verschärfungen entstanden ist. Wenn du dir das aktuelle Abstimmungsergebnis des MB anschaust, spricht das ganz klar dagegen, dass die Regeln verschärft werden könnten. Folglich sind die Ängste empirisch nachweisbar unbegründet. In diesem MB geht es nur um eine Bestätigung dessen, was ist - um mehr nicht." Stimmt es etwa nicht, was ich dort geschrieben habe? Wenn immer noch, so wie heute geschehen, derartige Begleitkommentare geschrieben werden, ist der mit dem unten zu lesenden Vorwurf gezogene Schluss naheliegend - egal, ob du das ohne Begründung bezweifelst oder nicht. --T.M.L.-KuTV 22:27, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich versteh die Logik nicht: Wenn das MB ablehnt wird, wird es nicht verschärft, klar. Aber wenn es angenommen wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Regel strenger ausgelegt wird. Wie die Erfahrung zeigt, reichen hier nur einige wenige (um die 3) Benutzer, die dann jahrelang andere nerven können. Daher bin auch gegen feste Regeln ohne Ausnahmen, weil man dann nicht mal mehr diskutieren kann. Die Gegenseite sagt dann nur noch "Regel 7 Punkt 13", egal was man schreibt. --Grim.fandango 23:32, 12. Jul. 2009 (CEST)

(1) "Aber wenn es angenommen wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Regel strenger ausgelegt wird."- Worauf stützt du diese Vermutung? Wie gesagt, das MB spricht insgesamt eine recht deutliche Sprache. Und diese steht in einem diametralen Gegensatz zu diesem Glauben. Und meine Erfahrung spricht dafür, dass Argumente bezüglich der Regeln (deren Sinn du ja scheinbar bestreitest) nur dann überzeugen, wenn jemand zu erkennen gibt, dass er sie auch verstanden hat, falls er sich auf diese berufen möchte. Einerseits: Ohne Regeln funktioniert nichts in einem Gemeinschaftsprojekt. Das ist wie im Straßenverkehr. Andererseits: Wer sich nur auf nicht verstandene Regeln und deren ebenso nicht verstandenen Sinn beruft, kann natürlich zum Ärgernis werden. (2) "Wie die Erfahrung zeigt, reichen hier nur einige wenige (um die 3) Benutzer, die dann jahrelang andere nerven können."- Das stimmt. Allerdings besteht diese Möglichkeit unabhängig von diesem MB. Und denkbar ist genau der umgekehrte Fall: Drei Leute nerven jahrelang, weil sie glauben, auch ohne nachprüfbare Quellen die Wahrheit zu kennen. Das hängt mithin stark vom Zufall ab. --T.M.L.-KuTV 23:50, 12. Jul. 2009 (CEST)

...weil man dann nicht mal mehr diskutieren kann. Die Gegenseite sagt dann nur noch "Regel 7 Punkt 13", egal was man schreibt.

Und das wäre gut so. Die ewige Diskutiererei nervt nämlich, insbesondere dann, wenn irgendwelche Leute sich zwar nicht die Mühe gemacht haben, sich in´s Thema einzuarbeiten oder wenigstens die einschlägige Literatur zu lesen, aber dennoch meinen, ihre Meinung wäre wichtig und müsse Gehör finden, bzw. in die Artikel gewurstelt werden. Hab ich keinen Bock drauf, kostet nur unnötig Zeit und Nerven. Wie schön wäre es, könnte man ohne eine VM zu kassieren endlich ehrlich sagen: "Kollega, Deine persönlichen Betrachtungen zum Lemma interessieren mich einen Scheiß. Bring anständige Belege dafür oder halt die Klappe."? Grüße -- sambalolec 00:06, 13. Jul. 2009 (CEST)

Aber dann sind wir wieder an dem Punkt: "Was sind gescheite Quellen?" Da beginnt dann wieder die Diskussion und spätestens dann sind doch alle aktuellen Themen (z.B. Flugzeugunglücke) so lange außen vor, bis irgend jemand die mal in einen staatlichen Bericht oder eine wissenschaftliche Untersuchung eingearbeitet hat. --Wiki-Chris 14:13, 20. Jul. 2009 (CEST)

Richtiger Ansatz – bei etwas anderer Verwendung

Schaut man wie ich auf diese Diskussion und auf die synchrone Artikelversionsgeschichte, dann ist man gleich ganz bei Lutz Hartmann und Fritz G.: bloß nicht noch ein Vehikel für ignorante formalistische Schmalspur und kleinstgeistige Ansprüche auf prinzipiengeschwängerte Deutungshoheit!

Fasst man andererseits in Kenntnis der bewährten Projektpraxis die bisherige Formulierung der Grundprinzipien ins Auge und berücksichtigt man dabei, dass Grundprinzipien für die Orientierung aller Mitarbeiter von vorrangiger Bedeutung sind oder sein sollten, dann fehlt darin der in diesem Meinungsbild zur Abstimmung stehende Satz. Als eine auch mit vielen Gegenstimmen zur vorgeschlagenen Grundprinzipien-Erweiterung vereinbare Lösung erscheint mir in abgewandelter Form die oben bereits angedachte Eingliederung des Zusatzes in das erste Grundprinzip.

Mit Adrian Suter bin ich der Meinung, dass der im ersten Grundprinzip formulierte enzyklopädische Anspruch der Wikipedia die Forderung nach Überprüfbarkeit der einzelnen Artikel einschließt. Dabei handelt es sich jedoch um eine Interpretation, die nicht allgemein selbstverständlich ist und die deshalb ausdrücklich in die Formulierung des ersten Grundprinzips aufgenommen werden sollte. Nicht ein neues Grundprinzip wird also gebraucht, sondern die Konkretisierung eines vorhandenen, bisher aber nicht schlüssig formulierten. Der zur Abstimmung stehende Satz als solcher ist dafür m.E. gut geeignet; er lässt Augenmaß erkennen und dürfte auf einige Projekterfahrung gegründet sein. (Der bis dato angehängte Verweis auf das Orientierungsangebot „Wie schreibe ich gute Artikel“ steht noch etwas unzusammenhängend im Raum.)

Daraus ergibt sich folgender Formulierungsvorschlag für das erste Grundprinzip:
* Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Mitarbeit daran dient ihrem Auf- und Ausbau. Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, angeben. Zu gestalterischen Aspekten siehe Wie schreibe ich gute Artikel; über unzulässige Inhalte informiert Was Wikipedia nicht ist.

-- Barnos -- 10:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist gut. Vergleichbares klang auch im letzten Abschnitt an. Schade nur, dass offenkundig eine Reihe von Kontra-Stimmern lieber populistische Kontra-Begleitkommentare liest als diese Diskussion. So wäre bemerkt worden, dass weder die Definition des MB noch eine Mehrheit der Pro-Stimmer mehr gefordert haben. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:23, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist gut - denn aus meiner Sicht ist das mit der Überprüfbarkeit eben eine direkte und logische Folge des Anspruches eine Enzyklopädie zu schreiben. Sobald die Inhalte über den normalen Gehalt einer gedruckten Enzyklopädie hinausgehen braucht man die Quellen eben nicht als Selbstzweck, sondern damit eine weitere Verbesserung überhaupt möglich ist. Kersti 10:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Bester Vorschlag bisher. Genau so sollte das mMn in den Richtlinien stehen.--Troy ^(Diskussion) 11:58, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia für alle

Viel wichtiger als die inhaltlichen Auswirkungen der verpflichtenden Belege auf Artikel sind mE doch die Auswirkungen auf die (potentielle) Autorenschaft. Das Wiki-Prinzip beruht darauf, dass sich jeder beteiligen kann, vom Schüler bis zur Oma und nicht alle Editoren sind mit wissenschaftlichen Belegformen vertraut oder können die "ref" Anweisung einbauen. Dennoch kommen auch durch solche Beiträge eine Menge informative und sachlich richtige Inhalte und Details in die Artikel. Wenn ein Tischler hier etwas über die Eigenschaften von Lindenholz einfügt, wird er höchstwahrscheinlich kein Sachbuch der Materialwissenschaften referenzieren, aber ebenso wahrscheinlich anschauliche Beispiele anführen und wertvolles Wissen beisteuern. Natürlich, da kommt manchmal unbequellt auch Unsinniges oder Unenzyklopädisches rein, aber dafür gibt es viele Augen, die mitlesen und korrigieren. Die Leute, die Unfug, bewusste Unwahrheiten oder groben POV einstellen, interessieren die WP-Grundsätze sowieso nicht. Letzlich werden hier also nur Hürden aufgebaut für Leute die inhaltlich produktiv mitarbeiten wollen, aber nicht mit enzyklopädischer Arbeit und den internen Abläufen und Grundsätzen des Projekt vertraut sind. Das ist kontraproduktiv und die WP leidet sowieso unter Autorenmangel. Einsteigern alles noch weiter zu erschweren, hilft wirklich nicht. --Papphase 02:23, 19. Jul. 2009 (CEST)

Aber die Belegpflicht gibt es doch genau deswegen, weil hier jeder schreiben kann. Und was nun, wenn der Tischler ein Pfuscher ist, der seine Praktiken in abseitigen Artikeln verewigt? Und wenn er kein Tischler ist, sondern solches nur behauptet? Einerseits gibt es viele Augen, andererseits Autorenmangel? Widerspruch.--141.84.69.20 11:20, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia soll freies Wissen zur Verfügung stellen. Daher sollte der schöne Ausruf "Wikipedia für alle" sich auf die Leser beziehen und nicht auf die Autoren. Es kann nicht das Ziel sein, dass hier jeder Inhalt beiträgt, denn es hat nunmal nicht jeder das Wissen oder die Fähigkeiten dazu. Das ist ja auch nicht verwerflich. Meine These ist, dass der Verzicht auf "Hürden" wie Belegpflicht die guten Autoren, die wir eigentlich brauchen, abschreckt. Auf Wissenschaftler wirkt die hier gebrachten Argumente zum Teil skurril und abschreckend. -- Rosentod 12:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) @Papphase. (1) Zunächst gehst du bei deiner Argumentation von der Prämisse aus, dass dieses MB hinsichtlich der Belegpflicht etwas ändern wird. Das ist eine unhaltbare Spekulation, weil erstens dieses MB derartige Forderungen nicht stellt und zweitens sowohl die hohe Zahl der Gegenstimmen als auch die Begleitkommentare der Pro-Stimmer allgemein dagegen sprechen. (2) "und nicht alle Editoren sind mit wissenschaftlichen Belegformen vertraut oder können die "ref" Anweisung einbauen"- Wenn jemand zum Editieren fähig ist, warum soll er dann nicht die Referenzierungen einbauen können? Dem Quelltext lässt sich kinderleicht entnehmen, wie andere Autoren dabei vorgegangen sind. Dafür ist kein großes technisches Verständnis notwendig. Es gibt keinen WP-Autor ohne ein gewisses Verständnis für Technik - einschließlich Schüler und Großmütter. Wer Text unterbringen kann - ob belegt oder nicht - kann einen Computer bedienen, editieren und speichern. Nichts spricht dafür, dass er dann nicht auch die Referenzierungen einbauen kann. Dass dabei Fehler gemacht werden können, wissen wir bereits. Aber diese Fehler kommen allgemein nicht häufig vor. Und wenn es jemanden mal nicht gelingt, dann springen wir im Rahmen der Nachbereitung ein. Daran ändert dieses MB nichts. (3) "...und wertvolles Wissen beisteuern"- Ich bin mir nicht sicher, ob du den Begriff Wissen bei deiner Argumentation wirklich ernst nehmen wolltest. Wenn es in einer Enzyklopädie ausschließlich um Wissen und nicht um Glauben, Märchen- und Lügengeschichten gehen soll, ist die Überprüfbarkeit unerlässlich. Ist es im Zweifelsfall nicht viel schwieriger einen Fake aufzudecken als einen Beleg zu prüfen? Jemand, der bewusst Wahres mit Unwahrem in einem Artikel vermischt, fliegt umso später - mithin überhaupt nicht - auf, wenn er es logisch und glaubwürdig präsentieren konnte. So wichtig und sinnvoll die Orientierung an WP:GVGAA in spezifischen Situationen auch sein mag, so trifft diese Idee leider nicht immer zu. Und im Grunde scheinst du es ja selbst zu wissen, wenn du schreibst, dass „durch solche Beiträge eine Menge informative und sachlich richtige Inhalte und Details in die Artikel“ kommen. "Eine Menge" heißt nämlich auch: Und daneben viel Unwissen, Halbwissen, dummes Zeug, Lügen und Privatthesen. Und das kann nicht zuletzt bei den geistesgschichtlichen, historischen und politischen Themen zu einem Ärgernis werden. (4) "Die Leute, die Unfug, bewusste Unwahrheiten oder groben POV einstellen, interessieren die WP-Grundsätze sowieso nicht."- Genau. Und deshalb gilt es, mit diesem MB zu bekräftigen, dass wir das im Rahmen dieses Gemeinschaftsprojekts nicht dulden können und werden. Jede Kontra-Stimme mehr erweckt auf diese Leute den Eindruck, dass sie in Zukunft ein leichteres Spiel haben werden. Denn von der Überprüfbarkeit scheint aus deren Perspektive lediglich ein Drittel der Wikipedianer überzeugt. Da freuen sich die trolligen Geister, wenn du ihnen mit deinen Hürden-Fantasien eine freie Bahn für ihre Ideologien eingerichtet zu haben scheinst. --T.M.L.-KuTV 12:20, 19. Jul. 2009 (CEST)

BK, @Rosentod | Moin, auf mich wirken viele der Argumente keineswegs skurril oder abschreckend. Wikipedia ist doch gerade durch das Wikiprinzip groß geworden: Einer schreibt was, ein zweiter schreibt etwas mehr, ein dritter nimmt etwas heraus, was ihm falsch vorkommt und ein vierter gibt eine Quellenangabe dazu, weil er gerade Zugriff auf ein Buch oder einen Zeitschriftenbeitrag hat. Die Professionalisierung, von der ein verstärkter Quellenzwang ein Teil ist, scheint mir eher bedrohlich für das Gesamtprojekt zu sein. Die Zahl der erfolgreichen Online-Enzyklopädien, die von Experten streng nach wissenschaftlichen Kriterien verfasst werden, hält sich doch stark in Grenzen. --TRG. 12:22, 19. Jul. 2009 (CEST)

(BK) @TRG- Wo bitte siehst du eine Professionalisierung, wenn die Nachprüfbarkeit nachdrücklich gefordert wird? Selbst wenn diese Forderung, die ja - man kann es nicht genug erwähnen - per Regel bereits in der Belegpflicht umgesetzt wurde, mit einer Forderung nach Einzelnachweisen verbunden werden würde (wofür bislang nichts spricht), wäre das keine Professionalisierung. Belege ermöglichen lediglich die Nachprüfbarkeit, unabhängig davon, ob jemand die Texte richtig interpretiert oder nicht. Ob eine herangezogene Quelle von Nutzen ist, dass kann wiederum ein Profi besser beurteilen. Aber wie soll er beurteilen, wenn er nicht prüfen kann? Es gibt keinen Profi, der nicht dazu lernt. Und auf der Grundlage dieses Wissens kann jeder - auch ein Profi - auf Lug und Trug hereinfallen. --T.M.L.-KuTV 12:39, 19. Jul. 2009 (CEST)

Moin, das Ausgangsposting dieses Abschnitts von Papphase stellt die Problematik IMO ganz gut dar. Ich sage nochmal: Quellenangaben sind wichtig, das waren sie in form der Zusammenfassungszeile schon, als ich hier angefangen habe. Aber sie sollten nicht so wichtig sein, dass sie die Mitarbeit von Handwerkern, Schülern, Rentnern und anderen Normalbürgern behindern, von denen einigen sicherlich die Erfahrung im Umgang mit Fußnotenapparaten und der Zugriff auf hochwertige Literatur fehlt. Viele Grüße --TRG. 12:53, 19. Jul. 2009 (CEST)

"von denen einigen sicherlich die Erfahrung im Umgang mit Fußnotenapparaten und der Zugriff auf hochwertige Literatur fehlt"- Mit anderen Worten: Du willst (1.), dass "Wissen" minderer Qualität weiterhin Einzug in der WP hält (was übrigens mit und ohne dieses MB nicht verhindert werden kann) und (2.), dass wir das nicht merken dürfen? Verstehe ich dich richtig? Mir ist immer noch nicht klar, woran du die Professionalisierung festmachst und warum du glaubst, dass den von dir genannten Personen es nicht gelingen sollte, eine Quelle für ihr publiziertes Wissen mit anzugeben. Und: Eine Bekräftigung der bereits vorhandenen Forderung nach Überprüfbarkeit soll ein Schritt zur Professionalisierung sein? Einleuchtend ist das nicht. --T.M.L.-KuTV 13:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

(quetsch): Ich will kein Wissen von minderer Qualität. Ich will, dass ein Bäcker sein Wissen über Teigführung hier einbringen kann, ohne vorher Literatur aus dem Lebensmittelingenieurwesen heranschaffen zu müssen. Die kann später in aller Ruhe der zufällig vorbeilesende Student oder Absolvent eines entsprechenden Studiengangs nachreichen. Viele Grüße --TRG. 14:17, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte das "Verhindungsargument" (abschreckende Wirkung auf bestimmte Benutzergruppen) für nicht ausreichend stichhaltig. Jeder Mensch weiß, das er bei Entscheidungen/Äußerungen die ihm persönlich wichtig sind sich fragen muß, was habe ich für gesicherte Anhaltspunkte für mein Handeln (das hat zunächst nichts mit einer Autorentätigkeit zu tun). Jeder Mensch weiß, daß er ohne Ticket nicht Bus oder Zug fahren kann (egal ob er bewußt dagegen verstößt). Diesem Prinzip folgend, d.h. ein verantwortungsbewußtes Verhalten praktizieren, müßte jeder Mensch, also "Normalbürger", sich bewußt sein, daß ein edit in WP oder anderswo auf belastbaren Fakten beruhen muß. Will er sein Zugticket kaufen, muß er wissen ob der Zug wirklich fährt und daß er das Geld tatsächlich in der Tasche hat. Da funktioniert es doch, bis auf Ausnahmen, auch! Befremdlich finde ich, daß man Rentnern, Handwerkern oder (qualifizierten) Jugendlichen die Fähigkeit abspricht, eine solche verantwortungsbewußte Überlegung vor einem edit abspricht. Sind diese Menschen "irgendwie doof"? Es gibt eine Menge befähigter Handwerker mit einem sehr komplexen Wissen auf ihrem Gebiet, für die Schreiben eben kein "Ding" ist (es sind auch Experten). Sie werden sich deswegen hier vielleicht kaum beteiligen. Handwerker, die es trotzdem tun, sind anders als landläufige Klischees über diese Berufsgruppe! Das gilt mM auch für Rentner, Ingenieure, Kaufleute, Wissenschaftler, Beamte und andere Normalbürger. Ich habe hier schon Wissenschaftler erlebt, denen nicht bewußt ist, daß man kein URV begeht. Was hilft da die Belegpflicht? Ich glaube, daß wir doch mehr über verantwortungsbewußtes Verhalten hier sprechen sollten (z.B. mal den Mund bei Trollerei, Provokationen, Löschwahn oder unverschämten Forderungen/Quellenforderung ohne eigene Sachkompetenz aufmachen, um irgendein verantwortungsbewußten Benutzer in der Autoren- oder Adminrolle nicht im Regen stehen zu lassen). Das ungeschriebene Prinzip der Angemessenheit sollte im Vordergrund von allem Handeln stehen (auch bei den Belegen und des Umgangs mit ihnen)! So sehe ich es als Pro-Stimmer. --Lysippos 13:25, 19. Jul. 2009 (CEST)

Du hast da ein paar vergessen. Ein Fünfter revertiert, ein Sechster möchte mit endlosen Diskussionen inklusive nachgeschobenen Argumenten seinen Bullshit verteidigen, ein Siebter fordert Belege für die Inkorrektheit (mir fällt grad kein besserer Terminus ein) einer Aussage, ein Achter fordert dazu auf, Google anzuschmeißen, für einen Neunten ist das doch klar weil Allgemeinwissen und überhaupt, usw, usf...--141.84.69.20 14:53, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dazwischenquetsch: Kein Widerspruch zu Deinen Beispielen, sie fehlten tatsächlich. Aber spricht das gegen Belege und einen verantwortungsvollen Umgang mit der Information, die man bereit ist zu geben? Egal wie das MB ausgeht, die engagierte Beteiligung aller zeigt uns doch wo die Schwachpunkte liegen. Wenn alle die Basis ihre Information nachvollziehbar machen, ist in strittigen Fällen eine Abwägung leichter als ohne. Man kann eine Information besser beurteilen/abwägen, wenn man ihre Entstehungsweise/Herkunft kennt. Das Problem ist doch leider, dass es bei uns auch Autoren gibt, die Artikel schreiben, weil ihnen gerade mal aufgefallen ist, daß es diese Eintrag noch nicht gibt und dann fangen sie an (habe ich den Eindruck), bei google mal schnell was zusammen zu suchen. Wenn sie das Themengebiet nicht überblicken, kommt eben manchmal (nicht immer!) Drittklassiges dabei heraus. Ich vertrete nicht die Auffassung, daß man auf einem Gebiet studiert oder promoviert haben muß, um hier gute Artikel schreiben zu können. Es gibt exzellente Fachleute außerhalb aller Berufsfelder. Und trotzdem basiert eine verantwortungsvoll ausgewählte Information auf nachvollziehbaren Fakten. Ein "Berufsdiskutant" verliert dann seine Glaubwürdigkeit, wenn sein Ansinnen nur noch durch seine Meinung abgedeckt ist (ich weiß, die alltägliche Praxis ist schon manchmal schwieriger). Vielleicht sollten wir aus dem MB den Grundsatz aufstellen "Mehr Klasse als Masse"? -- Lysippos 15:24, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ab einem bestimmten Niveau, das in Wikipedia in diversen Bereichen schon erreicht ist, ist eine weitere Verbesserung ohne Belegpflicht nicht möglich. Man muß irgendwo nachschauen können, woher der andere seine Informationen hat, wie alt die Informationsquelle hat und ob die eigenen von höherer Qualität ist. Sonst entsteht ein Sumpf und kein wissen. Kersti 12:33, 19. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) @TRG.- Es ehrt dich, wenn du das Erfahrungswissen eines Bäckers zu schätzen weißt. Doch das hier diskutierte Problem wird mit deiner Wertschätzung nicht gelöst, ja, vielleicht noch nicht einmal berührt. Es gab einmal eine graue Vorzeit, da wurden die ersten Texte geschrieben und irgendwann - es ist jetzt weit über ein halbes Jahrtausend her - wurde der Buchdruck erfunden. Mittlerweile haben wir das Internet. Am Anfang floss ausschließlich Erfahrungswissen in die Texte, das nach und nach mehr oder weniger gut wissenschaftlich geprüft wurde. Heute leben wir in einer Zeit, in der wir ohne Probleme schnell auf Quellen zurückgreifen können - auch über das Internet. Wenn du dem Bäcker seine Mitarbeit an einer Enzyklopädie auf diese Weise erleichtern willst, kommt das dem Glauben einer Mutter gleich, die meint, dem Kleinkind jedes Mal den Nuckel in den Mund stecken zu müssen, damit es sich nicht überanstrengt. Zudem nimmst mit dieser scheinbaren Erleichterung in Kauf, dass neben dem guten und richtigen Erfahrungswissen ebenso schlechtes und falsches Erfahrungswissen mit aufgenommen werden muss. Denn ob es sich jeweils um gutes und richtiges Erfahrungswissen handelt, wissen wir nicht, weil wir es nicht überprüfen können. Eine plausibel vorgetragene Geschichte muss noch lange nicht gut und wahr sein. Und sag' mal ehrlich: Ist es wirklich eine gute Erleichterung für den Bäcker, wenn du ihn in der Wikipedia mit seiner Erfahrungsgeschichte ins offene Messer laufen lässt? Wer wird ihm wirklich glauben, wenn Zweifel aufkommen? Vielleicht wäre aus ihm ein guter Autor geworden, wenn er sich nicht durch nachgewiesene und belegte Gegenargumente abgeschreckt und für immer seine Mitarbeit verweigert hätte. Dies aber nur deshalb, weil ihm die bereits schon jetzt existierenden Grundvoraussetzungen nicht mitgeteilt wurden. Mit dem MB soll ja, wie gesagt, nur das festgeschrieben werden, was bereits existiert. Warum also sagt man ihm nicht von vornherein, was als Mindestvoraussetzung in der Wikipedia bereits schon jetzt erwartet wird und geleistet werden muss, wenn er neben seinem Bäckerhandwerk auch Autor sein will? Und warum traust du es ihm nicht zu, dass er auch die Angabe einer Quelle selbständig bewältigen kann? Warum muss erst ein "zufällig vorbeilesende Student oder Absolvent eines entsprechenden Studiengangs" kommen? Überzeugend erscheint mir auch dein neuer Ansatz der Darstellung deiner Gründe nicht. Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:30, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die WP ist kein Wissenschaftsprojekt, und sie soll auch gar keins werden, dass scheint einigen nicht klar zu sein. Quellen sind bei umstrittenen, fragwürdigen Themen und Aussagen notwendig, da werden sie auch stetig eingefordert, Aussagen dementsprechend diskutiert und ggf. aussortiert. Eine Belegpflicht für jeglichen Artikel, ja fast jegliche Information als Grundprinzip ist ein bürokratischer Overkill, der abschreckt, weshalb sich auch die große Mehrheit der Wikipedianer dem entgegen stellt. Der Ausgang des Meinungsbildes ist ja mehr als deutlich. Wissenschaftliche Quellen für viele Themengebiete gibt es schlicht nicht, die Idee, ein Artikel über Eierschneider würde "mehr" oder "höherwertigeres" Wissen bereitstellen, wenn ein Sachbuch über Küchengeräte zitiert wird, dürfte eher abwegig sein. Alltagswissen (und ja, auch DAS ist "Wissen") braucht keine Pflichtbelege. --Papphase 17:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

Rückfrage: Was sind wissenschaftliche Belege und dann im Umkehrschluß nichtwissenschaftliche Belege? Ich sehe nur belastbare Quellen/Belege. Nichtbelastbar sind in diesem Zusammenhang temporäre, unglaubwürdige Quellen oder Nonsens/nicht ernst gemeinte. Für eine aktuelle Katastrope gibt es auch nicht so schnell eine wissenschaftliche Quelle, sehr wohl aber belastbare (z.B. allgemein anerkannte Nachrichtenagenturen). Hier ist es wieder die Frage von Angemessenheit. Niemand verlangt hinter jedem Satz eine Referenz- pauschal wäre es doch Unsinn. Die große Mehrheit von WP-Autoren gibt nach meinem Eindruck Quellen an, jedenfalls in jüngerer Zeit. Und es gibt so gut wie zu jedem Thema wissenschaftliche oder Sachliteratur, nur eben außerhalb von google. Siehe u.a. Deutsche Nationalbibliothek oder Pflichtexemplar. Was glaubst du, was da weltweit alles zusammen kommt, kaum noch vorstellbar! Dagegen ist das Internet eine Provinzbibliothek. Eine der größten hier --Lysippos 18:08, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Kersti: D'accord, ab einem bestimmten Niveau sind Quellennachweise unabdingbar. Allerdings gilt das nur in Bezug auf einzelne Artikel, nicht auf die Wikipedia als ganzes. Wenn ein sehr gut ausgebauter Exzellenter Artikel vorliegt, ist für den weiteren Ausbau eine Quellennennung sicher hilfreich. Aber gilt das deshalb automatisch auch für jeden Satz in jedem Stub? Eine derart streng formulierte Quellenpflicht wird nur dazu führen, dass allgemein bekanntes Erfahrungswissen (Der Himmel ist blau. Am Tag ist es eher hell, nachts eher dunkel. Kochsalz schmeckt salzig. Trolle sind nervig. etc.) entweder gelöscht wird oder Artikel absolut unleserlich werden, weil jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen wird. Anfänge davon lassen sich bereits jetzt auf en: beobachten. Quellennachweise in umstrittenen Einzelfällen: gerne! Aber nicht als festgeschriebene Regel für jeden Teilsatz. --Zinnmann d 01:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Trolle sind nervig.--141.84.69.20 03:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

@141.84.69.20: Nicht polemisch werden ;-) , bleib' mal bei Deinem Niveau von oben. Auch wenn das Ziel des von Dir initiierten Meinungsbildes keine Chance mehr hat. --Oltau 09:27, 21. Jul. 2009 (CEST)

Man sehe es mir nach, aber es geht hier unter Anderem um die Verlinkung von WP:Q, in der solche Trivialitäten explizit ausgenommen sind. Also was soll ich dann von so einem Beitrag halten? Auch das gern vorgebrachte Argument der Fußnote hinter jedem Satz Wort halte ich für vorgeschoben und kann ich nicht ernst nehmen.--141.84.69.20 10:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Daß Quellen unabdingbar sind, gilt inzwischen für die Verbesserung der meisten Wikipediaartikel. Es gibt dazu immer noch Ausnahmen - wenn ich aus meiner Allgemeinbildung heraus weiß, daß eine bestimmte Angabe stimmt, habe ich besseres zu tun als hinter Quellen herzurennen. Aber in dem Augenblick wo ich es nicht mehr weiß und der Artikel in den Bereich fällt, für den ich mich zuständig fühle, wird nicht bequelltes revertiert. Kersti 22:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in diesem Sinne die Umfassung aller Wissensbereiche, d. h. der Gesamtheit des Wissens. Daraus resultiert eine Spannbreite von Lemmata, die von wissenschaftlichen bis trivialen reichen. Selbst innerhalb von Artikeln bestehen solche Unterschiede bezüglich verschiedener Aussagen. Für alle Aussagen wissenschaftliche oder fachspezifische Belege zu fordern ist deshalb, wie schon oben bemerkt, absurd. Ein Artikel, wie Eierschneider (um mal einen im Verlauf der Diskussion angesprochenen nochmals zu bemühen), braucht keinen Beleg. Welches „fachlich anerkannte“ Haushaltsbuch sollte man dafür schon finden ... --Oltau 19:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Angaben die bisher im Artikel Eierschneider stehen, sind aus meiner Sicht trivial und daher auch unbelegt ok. Das das, was dort steht weiß ich seit ich als vierjährige so ein Ding einmal gesehen habe. Doch wenn man diesen Artikel erheblich erweitern wollte, bräuchte man Quellen für fast alles, was darüber hinausgeht. In dem Augenblick, wo es darum geht, wann der Eierschneider von wem erfunden wurde und Ähnliches, kommen eben auch Inhalte in den Artikel, wo man sich nicht so ohne weiteres sicher sein welches von drei gerüchten am ehesten der Wahrheit entspricht. Kersti 17:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

Angaben zur Geschichte in Artikeln belege ich grundsätzlich. Das hätte aber nichts mit einem Grundprinzip zu tun, dass alles belegt werden müsste ... Gruß, --Oltau 21:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Verschärfung der Belegpflicht

Während dieses Meinungsbild gerade abgelehnt wird, versuchen diejenigen, die WP:Q ohnehin schon -zig Male nach ihren Wünschen geregelt haben, die Belegpflicht weiter zu verschärfen (jeder Absatz soll mit einem Einzelnachweis und Seitenzahl belegt werden, eine allgemeine Quellenangabe soll nicht mehr ausreichen). Siehe Wikipedia Diskussion:Belege#Literatur vs. Belege. --Aurelius Marcus 22:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Daß ich dieses Meinungsbild abgelehnt habe, bedeutete nicht daß ich etwas gegen eine Verschärfung der Belegpflicht hätte. Ich finde nur die hier vorgeschlagene Variante nutzlos. Kersti 17:45, 29. Jul. 2009 (CEST)

"Forderung nach Angabe von Quellen" VERSUS "sollten auf Quellen zurückzuführen sein"

Hallo!

In diesem Meinungsbild ging es um Arbeit mit Quellen (WP:NOR) und die Angabe dieser Quellen (WP:BLG) als Grundprinzipien "offiziell zu machen" (siehe hier). Es sollte vielleicht aber mal erwaehnt werden, dass es einen Unterschied gibt zwischen:

1. (neue) Infos loeschen, wenn sie keine expliziten Quellen nennen
2. (neue) Infos sind erst dann zu loeschen, wenn jemand stark an der Existenz von Quellen zweifelt; und daraufhin gezeigt werden kann (nach Recherche u vor allem nach Anfrage des urspruenglichen Wiki-Autors der Infos u ^{Quelle benötigt}), dass es tatsaechlich keine Quellen gibt
3. (neue) Infos nicht loeschen, auch wenn nach Recherche u Anfrage des urspruenglichen Wiki-Autors, keine Quellen gefunden werden.

Das Meinungsbild hat gezeigt, dass die Mehrheit gegen Punkt 1 war. Ueber Punkt 2 wurde aber eigentlich nicht abgestimmt. Es sollte eigentlich nach Punkt 2 gehandelt werden, oder wie es in der Englischen Seite en:WP:5P steht: Wikipedia strebt in Artikeln nach verifizierbaren Quellenangeben; unreferenzierte Angaben koennten geloescht werden, daher sollten bitte Quellenangaben gemacht werden.
(Dies hier ist: nur zur Info!) -- Zielvorhaltt 10:27, 25. Jan. 2011 (CET)