Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme

Ursprünglicher Versuch

Anmerkungen des "Initiators"

Mir geht es hier nur darum einen Vorschlag (nichtmal meiner) der Commmunity zu unterbreiten und eine Diskussion auf breiter Basis zu ermöglichen. (Bislang nur im "Hinterzimmer" WP:AN). Ich habe fürs erste bewusst viele Details offengelassen um nicht willkürlich selber etwas festzulegen.

Die benötigte Mehrheit habe ich aber schonmal auf 2/3 festgelegt, das sollte klar sein. --DWI (Diskussion) 10:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

status quo fehlt noch (erl.)

Im Moment fehlt bei den "Vorschlägen" (Abstimmungsoptionen?) noch der Status quo. Gruß --Rax post 11:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Status quo soll wohl sein "kein neuer Vorschlag erreicht 2/3". Halte ich aber für ungünstig, das so zu machen. Lieber als Option anbieten und schauen wie beliebt es ist. --mfb (Diskussion) 12:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das mal so als Option 4 eingefügt. Nutzer, die sich am MB beteiligen sollten schon aktiv bestimmen, ob der status quo weiterhin gelten soll oder nicht. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 15:30, 29. Jun. 2017 (CEST)

danke, ja, das meinte ich - u.a. da in der Vergangenheit das Fehlen der Option, für den Status quo stimmen zu können, oft zur Ablehnung des MBs insgesamt führte. --Rax post 23:20, 29. Jun. 2017 (CEST)

Titel

Der Titel ist ein wenig holprig. Probleme werden nicht reformiert. Gemeint ist "Reform des Prozesses Adminproblem" oder "Reform des Instrumentes Adminproblem".--Karsten11 (Diskussion) 11:35, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ferner sollte statt "Auswertung" lieber "Entscheidung" o.ä. geschrieben werden, das wäre für mich etwas klarer. --FNDE 12:07, 27. Jun. 2017 (CEST)

Habe aus diesem Grund mal den Titel geändert [1]. Grüße, -- Toni (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

Konsensorientiere Auswertung

Mir schwebt eine eher konsensorientiere Auswertung von APs vor: Admin und Antragsteller müssen sich gemeinsam innerhalb einer Frist auf einen Auswerter einigen. Falls das nicht klappt, kann das Schiedsgericht ran. Das sollte aber klarerweise kleiner dimensioniert werden als ein förmlicher SG-Antrag. Drei Schiedsrichter-Statements sollten reichen. --Hozro (Diskussion) 11:51, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hintergrund

Ich schlage vor, im Abschnitt Hintergrund nicht explizit (oder zumindest nicht mit 3 (!) eigenen Stichpunkten) auf das AP von JWBE einzugehen, auch wenn dieses wohl ausschlaggebend war für die Diskussion. Meine Befürchtung ist, dass das benannte AP exemplarisch für alle APs herangezogen wird – was nicht richtig wäre, und der betreffende Kollege damit erneut "ins Rampenlicht" gezogen wird, obwohl der Fall längst abgeschlossen ist. Deshalb ist mein Vorschlag konkret, den Text hinter "Anlass war die Wiederwahl eines Admins." zu streichen. --FNDE 12:01, 27. Jun. 2017 (CEST)

Da hab ich auch überlegt und bewusst keinen Namen genannt. --DWI (Diskussion) 12:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

SG

Ich habe im SG-Wiki auf dieses MB in Ausarbeitung aufmerksam gemacht. Ich persönlich finde es problematisch, dass per Vorschlag von Hozro nur drei SG-Mitglieder (wohl offensichtlich beliebige) ausreichen sollen eine Entscheidung zu treffen. Für mich hat das etwas von Willkür - wer zuerst kommt mahlt zuerst. Generell würde ich es auch eher begrüßen, wenn Admins die grob ihre Rechte missbraucht haben, so wie es im jüngsten Fall evident war, und ein Temp-Deadmin im Raum steht auf freiwilliger Basis für eine Zeit X auf ihre Rechte verzichten würden. --codc ^Disk 13:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

"Für mich hat das etwas von Willkür - wer zuerst kommt mahlt zuerst." Korrekt. Aber genau so läuft es momentan. --DWI (Diskussion) 13:12, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiss - so läuft das auf AP aber auch in SP und VM. Aber eine Willkür durch eine Andere zu ersetzen finde ich auch suboptimal. --codc ^Disk 13:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, durch Vorschlag 1 und 2 verlieren wir eine Instanz (Überprüfung durch andere Admins per AP), denn das SG folgt auch jetzt schon auf ein AP, das ergibt die momentanen zwei Revisionsmöglichkeiten. Und wenn trotzdem Variante 1 gewählt wird, dann lieber 10 Bewertende als 3. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

Mir geht es im Wesentlichen darum, kein bürokratisches Monster hier in die Welt zu setzen. Ein wesentlicher Teil der APs sind völlig klare Entscheidungen -- User ist kein Admin, keine Adminfunktion eingesetzt, eindeutige Trollerei oder der Nachgang hierzu. Dafür das komplette Schiedsgericht aufzubieten, halte ich für reichlich übertrieben. Das SG sollte als Revisionsinstanz bleiben; klarerweise dürfen Schiedsrichter, die das AP ausgewertet haben, nicht den zugehörigen Antrag mitentscheiden. --Hozro (Diskussion) 13:42, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ok, also dann weiterhin 2 Revisionsmöglichkeiten nach einer administrativen Erstentscheidung. Aber dann ist der Interessenskonflikt nur nicht zwischen der ersten und zweiten Entscheidungsinstanz wie bisher (VM und SP/AP), sondern zwischen der 2. und 3. (AP durch 3 SGler und danach SG), dabei ist noch nichts gewonnen bezüglich dem wiederkehrenden Vorwurf "eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus", Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:28, 27. Jun. 2017 (CEST)

Außer dem Problem, dass SG die letzte Instanz sein sollte, was hier teilweise umschifft wird (nicht das ganze SG entscheidet das AP, sondedrn ein [kleinerer] Teil davon), besteht hier noch die Gefahr, dass es hier zu Spannungenen Admins - SG kommen könnte, was sich für die Durchsetzung der SG-Beschlüsse in "normalen" Anfragen negativ auswirken könnte (das SG, das selber seine Entscheide nicht durchsetzen darf, ist auf die Zusammenarbeit mit den Admins angewiesen). -jkb- 16:36, 27. Jun. 2017 (CEST)

Dieses MB ist eja ein Spiel mit dem Gedanken, eine Instanz aufzugeben, weil nach einem Mehraugenentscheid durch das SG noch das SG selbst anzurufen, ist ein wenig, naja, sagen wir mal redundant. Nachdem die Zwangsverpflichtung einer dafür (noch) nicht gewählten Benutzerschaft scheinbar kein nennenswertes Problem ist, mach ich mich mal bei den Bürokraten unbeliebt, und stelle in den Raum dass die als Entscheider der APs in Frage kommen könnten. … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

Offene Fragen

Ursprünglicher Vorschlag auf WP:AN war ob nicht eine Auswertung der APe statt durch Admins eventuell durch das SG vorgenommen werden sollte. Ich selbst habe als Alternative eine neue Gruppe als Alternative vorgeschlagen.

• SG entscheidet
  • Das SG als Gremium soll entscheiden. Dies würde de fakto bedeuten, APs abzuschaffen und stattdessen an das SG zu verweisen
  • Ein einzelner SGler (oder drei) kümmern sich um APs. Unbürokratischer. Problem ist hier: Wenn jemand mit dem Ausgang des APs unzufrieden ist, und sich an das SG wendet, dann ist mindestens ein SGler schon befangen. (Ist wohl vertretbar)
• Neue Gruppe entscheidet
  • Wer soll das sein? Entweder eine vollkommen neue Gruppe die noch zu definieren und zu wählen wäre oder eine bereits bestehende (Bürokraten?)

--DWI (Diskussion) 13:35, 27. Jun. 2017 (CEST)

Alle Bürokraten sind auch Admins, daher: schlechte Idee. Und eine neue Benutzergruppe? Die dann gewählt werden soll? Auch von Admins? Noch schlechtere Idee. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:49, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wir können ja noch ein Zusatz-MB über die Einführung des Amtes Volkstribun für die Auswertung von APen abhalten. Scherz beiseite, was spricht gegen eine Auswertung von AP durch Abstimmung der Community? --Icodense (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

öhm, eine solche Abstimmung (Temp DeAdmin) kann ja jetzt schon im Rahmen eines AP stattfinden. --Rax post 15:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Aber nur, wenn ausnahmslos alle Admins, die von dem Problem Kenntnis nehmen, einverstanden sind, eine solche Abstimmung überhaupt zuzulassen. Solange jeder Admin jedes AP nach 24 Stunden schließen kann, während ein Temp-De-Admin-Antrag frühestens nach 48 Stunden gestellt werden darf, ist dieses Instrument eher schwach.
Nachdem sich die 48 Stunden auf den Zeitraum seit dem inkriminierten Vorfall beziehen, die 24 Stunden aber auf die Zeit seit der Eröffnung des APs, sollte man als Betroffener jedenfalls mehr als 24 Stunden warten mit der Eröffnung des APs, damit es nicht geschlossen werden kann, bevor ein allfälliger Temp-De-Admin-Antrag überhaupt gestellt werden darf. Wiki-Lawyering at it’s best … :-)
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Troubled asset: stimmt - aber in der Realität kann ich mich an keinen Fall erinnern, wo tatsächlich ein vorzeitig AP zugemacht wurde, bei dem ein User (mit welchen Rechten auch immer ausstaffiert) ernsthaft ein Temp-DeAdmin-Verfahren angestrebt hatte. Ich glaube auch nicht, dass es das in Zukunft geben wird - und eine solche Entscheidung hätte IMHO mit Sicherheit keinen Bestand. --Rax post 00:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Idee mit einem zusätzlichen Gremium finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Das sollten dann aber vielleicht eher Benutzer machen, die sonst kein anderes Amt ausüben und auch eine gewisse Zeit (mindestens vier oder fünf Jahre) nicht mehr ausgeübt haben. Leeres Sperrlog wäre vielleicht auch nicht schlecht, da man dann schon mal nicht unbedingt gegenüber einem Admin, durch den man schon mal gesperrt wurde, negativ voreingestellt ist. Amtszeit sollte evtl. begrenzt werden (zum Beispiel auf zwei Jahre) und danach sollte man für eine gewisse Zeit (z. B. vier Jahre) auch nicht wieder reingewählt werden können. Andere Ämter wären von dieser „Nach-Amtszeit“ nicht betroffen. Wahlen wie beim SG, aber nur alle zwei Jahre? Letztendlich: Spezln-Wirtschaft oder Befangenheit kann man nie ausschließen, egal wer es macht. Man könnte nur an die Mitglieder des neuen Gremiums appellieren, sich wg. Befangenheit herauszuhalten. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 16:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Leeres Sperrlog wäre vielleicht auch nicht schlecht. ist in etwa wie Jungfrauen oder katholische Pfarrer, die über Sex diskutieren. Gesperrt werden macht allerdings nicht mal halb so viel Spaß wie Sex. Das Gegenteil wäre besser: nur Leute, die ein Sperrlog haben, dürfen da mitmachen. Alles andere ist doch nur wieder Pöstchenschafferei und mehr ein Sprungbrett ins Adminamt als ein echter Versuch zu reformieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Neben der Bock-Gärtner-Problematik eines Sperrlogs muss man z. B. kein Baum sein um den Nutzen eines Regenwalds zu erkennen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2017 (CEST)

Och, wir haben genügend Böcke, die ein leeres Sperrlog haben, man nennt sie Administratoren. Nicht alle, aber viele. Zu viele. Ist das nicht sogar der Grund, warum es sich hier dreht? Übrigens, ein schöner Vergleich. Ein Baum muss den Nutzen eines Regenwalds erkennen... Aha. Schiefer ist nicht mal der Turm von Pisa als dieser Vergleich... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:48, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ehm, die korrekte Umformulierung wäre 'man muss ein Baum sein um den Nutzen eines Regenwalds zu erkennen' (mit offensichtlich geringem Wahrheitsgehalt), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:53, 27. Jun. 2017 (CEST)

Davon abgesehen: viele Köche verderben den Brei und viele Admins verderben das AP (letzteres habe ich schon erlebt)! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

An deiner Stelle hätt ich angemerkt, dass ein Regenwald nicht nur aus Bäumen besteht ;) … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:01, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zur Beteiligung SG s. auch meinen Beitrag 16:36, 27. Jun. 2017 im vorherigen Abschnitt. Außerdem müsste - hoffentlich - klar sein, dass jedwede welche auch immer Beteiligung des SG eine Zustimmung desselben voraussetzt. -jkb- 16:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Lästerliche Frage

Unabhängig von der konkreten Ausgestaltung einer Lösung haben wir immer ein Grundsatzproblem: Wer kontrolliert die Kontrolleure? (ist nicht neu, haben wir bereits unter Sed quis custodiet ipsos custodes?). Logischerweise wählen wir die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten zum Admins (wen sonst). Da aber die Kontrolleure der Kontrolleure noch besser sein müssen, sind sie naturgemäß eine Teilmenge der Admins (nämlich die Besten der Besten (da gibt es bestimmt auch eine lateinische Phrase für). Entsprechend ist es unmöglich, die Besten für den Job zu finden und dabei die Admins auszuschliessen. Entsprechend muss man auf den Anspruch die Besten zu finden verzichten oder das Krähenargument akzeptieren oder out of the box denken. Für den ersten Fall (auf den Anspruch die Besten zu finden verzichten) bietet sich ein Losverfahren an. Aus den Nicht-Admins mit mindestens X Edits im letzten Jahr (um ein Minimum an Sachverstand zu generieren) und maximal Y Edits (um die üblichen Verdächtigen auszuschliessen) wird gelost und wir bilden so ein 3er, 5er, 7er (oder so ähnlich) Gremium zur Abarbeitung der APs. Für den zweiten Fall haben wir den Status quo. Für den dritten Fall schlage ich eine Unterstützung von Außen vor. Wir beauftragen einen (externen) Notar unseres Vertrauens mit der Abarbeitung der APs. Einzige Aufgabe: Nach den Regeln der juristischen Kunst festzustellen, ob ein Verstoß gegen die Regeln durch den Admin vorlag oder nicht. Wenn nein: Erledigt: Wenn ja: Ein WP:DEADMIN.--Karsten11 (Diskussion) 21:18, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ist zwar nicht Latein, aber die "Besten der Besten" sind die Crème de la Crème. --DWI (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Logischerweise wählen wir die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten zum Admins (wen sonst).? Der war gut, der war echt gut. Jetzt habe ich echt einen Lachanfall bekommen, nicht nur innerlich. YMMD. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist schön. Löst aber nicht das Grundproblem: Die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten kandidieren zum Admin und werden (eben deswegen) gewählt. Durch irgendein teufliches Verfahren werden diese am Tag ihrer Wahl zum bösen Admin (tm). Und nun müssen wir die Kontrolleure bestimmen. Wie verhindern wir, dass diese Kontrolleure (eben durch das gleiche Verfahren) zu bösen Kontrolleuren mutieren?--Karsten11 (Diskussion) 21:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten kandidieren zum Admin? *rofl* reloaded. Was ist heute abend los? Tag der spaßigen Sprüche? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:06, 27. Jun. 2017 (CEST)

Diesesn so aufgemachte "Grundproblem" kann man natürlich nicht lösen. Man kann aber sehr wohl etwas tun, nämlich die Beschwerden über Admins einem Nicht-Admin-Gremium übertragen. Ob dieses Gremium dann gut arbeitet, ist eine andere Frage, aber immerhin befindet nicht das Kollegium der Admins selbst über Beschwerden gegen Admins.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Vertikale statt horizontale Stratifikation. Neue Benutzendengruppe Adminproblematisierende. Wie wäre es mit noch mit einer Gruppe, die SG-Urteile und Adminproblematisierenden-Entscheidungen prüft? Kann doch nicht sein, dass die das selbst tun!!Einself −Sargoth 11:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

"Adminprüfer" würden sich sicher viele hier gerne nennen. APler wäre auch ne schöne Abkürzung. --DWI (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Jo. Und wenn ich hier einige Nichtadmin-Beiträge lese, und wenn dann eine Gruppe von Nichtadmins die Kontzrollinstanz werden sollte, so wäre es eine Zeitersparnis: jedes gerade eingetragene AP wird sofort mit einer sofortigen Deadministrierung und einer mindestens zweijährigen Sperre des (Nicht-mehr-)Admins erledigt. Rofl Muhaha. -jkb- 11:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Dieses Problem gibt es ja nicht nur hier: In Unternehmen gibt es Aufsichtsräte und Betriebsräte, in Schulen einen Schulbeirat, in der Politik Verfassungsgerichte und Opposition. Bei der Bundeswehr gibt es den Vorgesetzten des Vorgesetzten und schließlich den Wehrbeauftragten. Manchmal sind die "Prüfer" aus der selben Gruppe wie die überprüften manchmal ist es eine andere Gruppe. Bei mehreren Prüfungsinstanzen gibt es häufig beides. Theoretisch haben wir derzeit mit dem AP in der ersten Instanz die Variante "Prüfer aus der selben Gruppe" und mit dem Schiedsgericht eine (theoretisch) andere Gruppe. (Praktisch sind einige SGler auch Admin). Man könnte darüber nachdenken ob man SG und Admins nicht vollständig trennen sollte: In einigen Adminkandidaturen wurde das von einem Teil der Community schon de facto verlangt und andererseits halten sich die meisten SG-Admins zumindest bei VM und SP zurück. --DWI (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja, nicht vertikale Stratifikation, sondern Funktionale Differenzierung. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

Haben wir eigentlich zuviele Admin?

Haben wir eigentlich zuviele Admins? Oder warum soll hier versucht werden, ihnen noch mehr Steine in den Weg zu legen oder noch mehr Zeitraubing durchzuführen? Die meisten APs sind substanzlos und dienen nur dazu, dem Admin noch einen einzuschenken; da ist es sinnvoll das solche APs niederschwellig beendet werden können (zum Ausgleich darf auch das schwachsinnigste AP für 24h offen bleiben).
Wenn ihr nun anfangt, das Prozedere noch in die Länge zu ziehen, dann wird das nur dazu führen, das es mehr APs geben wird, weil es attraktiver für die Trolle wird eines zu eröffnen. Aus Ausgang selbst wird es nichts ändern: Auch mit extra Gremium oder mit SG (was machen wir eigentlich wenn sich das mal wieder auflöst?) werden die allermeisten APs ohne Maßnahmen geschlossen werden – nur wird jedes AP länger dauern und es wird mehr APs geben. Die AWWs sollen hier als warnendes Beispiel dienen. --DaB. (Diskussion) 21:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sprach der Ex-Admin. Admins können nie Trolle sein, liegen immer richtig und sind ja so voll doll. Die AP werden meist ohne Maßnahme geschlossen, weil ja eine Krähe der anderen bekanntermaßen kein Auge aushackt, nicht etwa, weil die Admins immer Recht haben. ---Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:29, 27. Jun. 2017 (CEST)

Oder weil der Antragsteller nicht verdauen konnte, für 2h gesperrt worden zu sein, weil er sich daneben benommen hatte. Gerade Dein AP gegen mich zeigt sehr deutlich, warum viele APs ein reines Getrolle sind.

Und nein, Admins liegen nicht immer richtig, aber Trolle wirdst Du unter ihnen quasi nicht finden – denn die Community ist so clever, Trolle nicht zu Admins zu wählen. --DaB. (Diskussion) 21:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Doch, gibts immer wieder mal.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 27. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Gerade dieses AP zeigt, wie verlogen die Adminschaft reagiert. Das AP habe ich nur wegen Kurator71 zurückgezogen, nicht etwa, weil du als Admin was konntest. Du bist übrigens kein Admin mehr. Und das die Community clever ist, halte ich für totale Selbstbeweihräucherung. Eigenlob stinkt. Ach ja: ich kann sogar die Trolle unter den Admins nennen, nur bin ich nicht ganz so doof dies hier zun tun, sonst wäre ich wegen PA gesperrt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:51, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe von meinem Recht zu Vergessen gebraucht gemacht, aber da gab es doch den Sockenpuppenadmin? Könnte mir da mal jemand auf die Sprünge helfen... Und die Dummheit der Community? Beinahe, echt aber nur beinahe wäre Avoided zum Admin gewählt worden... *rofl* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass damit Admins mehr Steine in den Weg gelegt werden (mehr Zeitraubing moechte ich aber nicht ausschliessen ;) ). 1. wuerde ich den Abstimmungszeitraum verkuerzen, 3 Tage (oder sowas) sollten ausreichen. Denn wers in den 3 Tagen nicht schafft seine Stimme abzugeben, der hat mit diesem speziellen Problem wohl eher nicht so viel zu tun (und nur darum gehts doch, oder?). 2. Wie gross ist die (durchschnittliche) Trollfraktion? - Ich vermute, dass der groesste Teil der Community von Admin-Problem-Trollerei eh eher genervt sein duerfte, und daher den Admin durchwinkt (wies halt jetzt der Admin tut, der ein AP schliesst). Zumal wohl schon allein die Zahl der (aktiven) Admins groesser sein duerfte als die Gruppe lautstarker Protestierer. 3. Es klingt ja schon an, waehrend der Abstimmungszeit die Diskussion auf die Disk-Seite zu verbannen; ich wuerde sogar noch weiter gehen und die Disk auch noch zu machen. Nach dem Motto: oben hat jetzt jeder seine Sicht der Dinge dargelegt, wem schliesst sich die Community an? Wenn fuer Benutzer4711 immernoch irgendwas unklar ist, hatter halt Pech gehabt, irgendwann muss ja auch mal wieder Schluss sein.

Just my unmassgebliche 2 Cents. --Nurmalschnell (Diskussion) 15:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Frage an die Unterstützer: wieder ein MB in den Sand?

Meine Sorge betrifft die Lesefähigkeit der bislang eingetragenen Unterstützer, da ich wieder einmal ein MB - noch in a nutshell - sehe, das wohl in den Sand gefahren werden soll. Zur Lesefähigkeit, aus dem Intro der MB-Seite: "Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist." Vielleicht sollte ich zu Fielmann, aber in dem MB sehe ich noch keine Vortschläge, inhaltlich wsie sonst, aber 4 Leute sind der Meinung, dass das MB nun startbereit sei. Leute, ihr lernt nie. -jkb- 22:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

das habe ich schon gedacht, als ich den Titel des MB gelesen habe. Schon allein der zeigt, dass hier Einzelpersonen bzw. ein in oft gemeinsam in die selbe Kerbe schlagendes Grüppchen ein selbst ein ganz persönliches Problem mit den geltenden Regelungen haben: Das wird dann plakativ zu einem "Adminproblem" hochstilisiert, das ist Bildzeitungsniveau. Wie so oft wird vor dem Hintergrund der persönlichen Befindlichkeiten gar nicht in Betracht gezogen, dass die eigene Ansicht eine weitab des Durchschnittes liegende Randmeinung ist. Die Rechnung gibts bei der Abstimmung, schade um jede in dieses MB investierte Minute. andy_king50 (Diskussion) 22:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

1936 waren die mit der Randmeinung auch erst im Nachhinein die Guten. Vermutlich gibt es einfach zu viel Arschlöcher in Wikipedia. Mag daran liegen, dass man zu einem wird, wenn man zu lage hier ist. Bildzeitungsniveau ist übriges das hier und nicht nebenan. Vermutlich merkt man das auch irgendwann gar nicht mehrr wenn man zu lange hier ist. Wenigstens ist man dann bald unter sich, ist auch was. Graf Umarov (Diskussion) 14:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

1936? Komischer Vergleich. Wer waren denn damals und wer sind heute die mit der "Randmeinung"? --Mautpreller (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist eine Anspielung auf den spanischer Bürgerkrieg: die Franquisten sind 1936 in der Minderheit, schaffen es aber durch die Unterstützung des Nazireichs, bis 1976 (und darüberhinaus) die Guten zu werden. −Sargoth 15:09, 28. Jun. 2017 (CEST)

O! Mit dieser Wendung hab ich ja gar nicht gerechnet. Chapeau! Ob der Graf sich dieser Deutung bewusst war?--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das bezieht sich doch irgendwie relativ klar auf die NS-Zeit, vermutlich habe ich aber einfach die Ironie in den letzten Beiträgen nicht verstanden. --Icodense (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das hatte ich auch angenommen, deshalb ja meine Frage. Sargoths kreative Interpretation gefällt mir, wirft aber natürlich neue Fragen auf.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

Kreativ wäre, 1936 v. Chr. zu vermuten: in Europa werden die verlacht, die einen epochalen neuen Werkstoff benutzen ("nicht scharf genug" - "schwer zu verarbeiten" - "muss man erstmal finden" - "und wo bitte nimmst du das Zinn her, um aus deinem Kupfer Bronze zu machen???"). Doch nur wenige hundert Jahre später benutzen alle Guten Bronze, um Tieren und sich die Köpfe ein- und Bäumen die Äste abzuschlagen. −Sargoth 18:30, 28. Jun. 2017 (CEST)

Da ich die Frage aber unabhängig vom anschließenden Gejuxe interessant finde (wobei auch das Gejuxe sehr Charme hat), mal die Unterstützer angepingt: @Gerold, JWBE, Icodense, Graf Umarov, Der Korvettenkapitän, Michileo, Liberaler Humanist - ihr habt unterzeichnet: "Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst." (Unterstreichung /me) - wollt ihr wirklich in diesem Zustand starten oder ist eure Sig ein Versehen? Bitte prüfen. Danke und Gruß --Rax post 23:32, 29. Jun. 2017 (CEST)

ganz einfach, weil diese Regel de facto nie eingehalten wird (zumindest hatte ich das bei bisherigen MB so im Gefühl). Diese Praxis liegt vermutlich entweder an Lesefaulheit oder daran, dass man sich deswegen schon eher als vorgesehen als Unterstützer einträgt, damit sich was am MB tut, denn ich glaube nicht, dass sich an einem MB mit 0 Unterstützern was tun würde (da die Arbeit dann höchstwahrscheinlich umsonst wäre, da sich keine 10 Leute finden werden) Jedenfalls könnte man diesen Satz eigentlich auch einfach streichen, da er erstens obsolet ist und ignoriert wird, zweitens ist er einfach überflüssig (kein MB wird so oder so in einem derartig unausgegorenen Zustand starten, da der Startzeitpunkt ja ohnehin von den Unterstützern festgelegt wird. Wobei das natürlich a) nur meine nicht maßgebliche Meinung ist und b) mMn eher auf WD:MB gehört. --Icodense (Diskussion) 23:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann lesen. Ein Meinungsbild ist Startbereit ab dem Moment wo es formalen Anforderungen genügt. Meinungsbilder werden i.d.R. bis kurz vor dem Start noch geändert auch von ihren Gegnern zudem sind die Unterstützer mündig und volatil. Oder möchtet ihr ein Veränderungsverbot für Meinungsbilder? Weil nur so ließe sich das mit dem fertigen Meinungsbild überhaupt realisieren. Starten tut es übrigens erst wenn es min 10 Unterstützer hat. Die Frage betrifft also bestenfalls den zehnten. Das ist ein ziemlich dumme Diskussion und dient nur der Diskreditierung. Oder nur ein Versehen? Im Übrigen it ein Meinungsbild keine Wahl und auch kein Krieg den man gewinnen muss. Ein Meinungsbild gewinnt immer. Graf Umarov (Diskussion) 00:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

Vermutlich unterstellen mir die Unterstützer dass ich genügend Hirnschmalz habe das MB nicht in diesem Zustand zu starten. --DWI (Diskussion) 07:32, 30. Jun. 2017 (CEST)

Starten kann sowas doch mittlerweile jeder. Ich denke sie haben nur Sorge, dass mich in den nächsten Tagen der Schlag trift und ich dann den Start des durch seine Gegner restlos entstellten Meinungsbildes nicht mehr verhindern könnte. Nach dem Motto nur tote Meinungsbilder sind gute Meinungsbilder. Aber Scherz beiseite, ich bin wie Rax auch dafür, dass Änderungen an Meinungsbilden nur durch den ersten Initiator vorgenommen werden dürfen und er bestimmt wann es fertig ist und dann sich die Unterstützer erst outen dürfen. Dazu braucht es aber wohl ein MB was natürlich abgelehnt wird, weil wer will schon Ruhe und Frieden in Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 11:44, 30. Jun. 2017 (CEST)

[…]dass Änderungen an Meinungsbilden nur durch den ersten Initiator vorgenommen werden dürfen[…] Wo hat @Rax: etwas inhaltsgleiches geschrieben? Hier auf der Diskussionsseite finde ich es nicht. Kannst Du mir bitte einen Link geben? Womöglich bin ich einfach blind. Danke und MFG, 141.90.9.62 14:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Keine Soge, du bist nicht blind nur humorlos..... Graf Umarov (Diskussion) 17:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Antwort. Bezeichnend. MFG 141.90.9.62 10:42, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin mir des vorliegenden Dilemmas bewusst und setze meine Unterstützerstimme durchaus mit Bedacht. Ich glaube einerseits, dass ein MB, solange es gar keine U-Stimmen sammeln kann, kaum vom Fleck kommen wird und selbst bei berechtigtem Anliegen liegen bleiben wird; andererseits sollten eben nur bereits abstimmbereite MB unterstützt werden. Da ich allerdings in meiner Meinung, wann ich ein MB für abstimmbereit halte, ohnehin frei bin und auf die Frage „Das hältst du für fertig ausgearbeitet?“ jederzeit mit ja antworten kann, ist der Hinweis, man dürfe nur „fertige“ Meinungsbilder unterstützen, obsolet. (Man sollte den entsprechenden Passus streichen.) Wenn ich nicht unterstützen darf, wann und was ich will, ist die Unterstützerregelung sinnlos! Leicht mache ich es mir dabei allerdings nicht. Für mich persönlich habe ich folgenden Weg aus dem Dilemma gefunden: Ich unterstütze ein MB, wenn ich das Anliegen zumindest nachvollziehbar (das heißt nicht, dass ich unbedingt dafür bin) halte und die grundlegenden Formalien gewährleistet sind (nötige Mehrheiten; in sich schlüssig; keine widersprüchlichen Ergebnisse möglich; etc.). Zu diesem Zeitpunkt kann es natürlich noch viel Diskussionsbedarf geben, so dass das MB eben noch nicht „fertig“ ist, ich möchte mit meiner U-Stimme allerdings zum Ausdruck bringen, dass ich die Arbeit am MB für gerechtfertigt halte; eine Art Motivation, die Sache nicht einschlafen zu lassen. Haben sich allerdings mit mir insgesamt 10 Unterstützer eingefunden, lege ich strengere Maßstäbe an und prüfe das MB erneut auf Startbereitschaft. Da muss es dann eben wirklich passen, und es kam schon etliche Male vor, dass ich dann meine (sozusagen die zehnte) U-Stimme gestrichen habe. Was dieses konkrete MB betrifft, so streiche ich jetzt meine U-Stimme ebenfalls, da sich die Absimmoptionen seit dem Zeitpunkt, als ich das MB unterstützt habe, auf eine Art verändert haben, die ich so gar nicht nachvollziehen kann: Erstens gibt es vier Vorschläge, unter Auswertung ist aber nur von einem die Rede; zweitens ist der dritte Vorschlag viel zu schwammig formuliert (Wie soll man einen Median aus verschiedenartigen Sanktionen berechnen? Der eine schlägt z. B. ein Temp-Deadmin vor, der andere die Auflage, für ein Monat keine LD zu entscheiden. Na, was ist da jetzt der Median?); drittens ist es sinnlos, für den Vorschlag vier (Status quo) eine Zweidrittelmehrheit zu verlangen, es bleibt ja sowieso alles beim Alten, wenn die anderen drei Vorschläge unter der Zweidrittelmehrheit bleiben. Am besten würde ich es finden, wenn dieses MB ausschließlich auf Vorschlag zwei reduziert wird, die anderen beiden halte ich für realitätsfern. --Michileo (Diskussion) 16:37, 1. Jul. 2017 (CEST)

Gab es nicht jüngst einen Fall wo die Gegner eines MB sich als Unterstützer eintrugen und als Initiatoren um es starten zu können nachdem sie sicher waren es wird jetzt an die Wand fahren? Wir sehen, es gibt keinerlei Indiz, dass auch inhaltliche Zustimmung verlangt ist. "Fertig" kann ja auch eine ganz andere Bedeutung haben. Graf Umarov (Diskussion) 15:50, 4. Jul. 2017 (CEST)

Warum nicht gleich zwei Fliegen mit einer Klappe?

Mal vorweg: Der „Fall JWBE“ hat gezeigt, dass sich etwas ändern muss. Aber was soll das sein? Umseitig sehe ich, dass da steht, dass laut V2 eine neu zu wählende Benutzergruppe entscheiden sollte. Wie soll denn diese definiert werden? Mit einem weiteren Meinungsbild? Oder folgt hier noch ein Ausbau von V2? Diese Fragen halten mich momentan noch von einer Unterstützerstimme ab. Bitte um Beantwortung. Gruß, ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 22:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke mal, das MB ist noch im absoluten Anfangsstadium, daher wird wohl auch bei Vorschlag #2 noch ein Ausbau stattfinden. Mir persönlich fehlt dazu im Moment ein wenig die Zeit sich damit auseinanderzusetzen, aber die habe ich ab nächster Woche. mfG --Icodense (Diskussion) 23:18, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bei V1 fehlen auch noch jede Menge Detaifragen. Dieses MB ist bewusst unfertig angelegt worden und soll erstmal eine Seite bieten um über noch sehr vage Vorschläge und Ideen zu diskutieren. Mit der Zeit wird sich zeigen was sinnvoll und machbar ist und was unsinnig ist. --DWI (Diskussion) 07:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich wollte bezüglich des zweiten Vorschlages dahingehend argumentieren, dass eine paritätische Aufteilung von Administratoren und einem nennen wir es einmal Vorsitzenden sinnvoll sein könnte. Selbstverständlich würde auch eine Lösung mit nicht an eine Amt gebundenen Personen meine Zustimmung finden. Mir ist dabei die Unabhängigkeit von dem Schiedsgericht wichtig, da solch wichtige Instanzen immer getrennt sein sollten, Also die Mitglieder des Schiedsgerichtes nicht in das Gremium gewählt werden können. Daher im Folgenden meine Punkte für den zweiten Vorschlag in Kürze.

• Unabhängige frei gewählte Benutzer je nach Wunsch paritätisch Besetzt mit einem Vorsitzenden in ungerader Anzahl.
• Benutzer für zwei Jahre gewählt, um eine gewisse Sicherheit hinsichtlich der Entscheidungsfreiheit herzustellen. Als Anzahl der zu wählenden Mitglieder schlage ich 11 Personen (paritätisch ja oder nein?) vor, von denen eine den Vorsitz übernimmt und als Ansprechpartner fungiert. Welche Anzahl an Nutzern an einer Entscheidung beteiligt sein sollten, müssen, wäre noch zu diskutieren, ebenso wie die Anzahl der Personen die als „Ersatz“ fungieren und bei Ausfall eines Benutzers zur Verfügung stehen sollten.

Dies waren jetzt erst einmal auf die Schnelle jene Punkte die mir persönlich wichtig erscheinen. Gruß --Der Korvettenkapitän (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2017 (CEST)

11 Personen? Ist das nicht etwas überdimensioniert? Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass durch das verlangsamte Verfahren, dass ich hier rauslese, die Adminmüdigkeit verstärkt wird. Bedeutet keine Ablehnung, soll nur Bewusstsein dafür schaffen, dass immer mehr Hemmnisse und immer weniger Unterstützung für die Admins geschaffen wird, was in den Zahlen aktiver Admins abzulesaen ist. Grüße −Sargoth 14:38, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Anzahl der Beteiligten Personen kann selbstverständlich verringert werden. Dies lässt sich ohne weiteres Diskutieren, da bin ich mir ziemlich sicher. Bezüglich der Hemmnisse für Administratoren und der Unterstützung erlaube ich mir anzumerken, dass Administratoren „Macht“ ausüben. Diese kann und muss kontrolliert werden, am besten von unabhängiger Seite aus. Aus diesem Grund kann es nicht sein, aus meiner persönlichen Sicht heraus, dass ein Personenkreis, mit dem Probleme bestehen, selbst über diese entscheidet. Hierin begründet sich auch mein Engagement für dieses Meinungsbild. Schlichtweg aus Gerechtigkeitsempfinden heraus, denn es ließe sich auch umgekehrt argumentieren, dass eine gewisse Müdigkeit bezüglich der Probleme mit Admins entstehen könnte, da diese eh zu ihrem Gunsten entscheiden. Auch um diese Aussage zu entschärfen, wäre eine neutrales Gremium in welcher Ausformung auch immer, durchaus sinnvoll, frei nach dem Motto, Demokratie wird immer eher akzeptiert, als die Entscheidung eines einzelnen, der auch noch der Gruppe der betroffenen angehört. Gruß --Der Korvettenkapitän (Diskussion) 15:19, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deine hier geäußerte Ansicht, Admins würden „eh zu ihrem Gunsten entscheiden“, scheint mir darauf zu weisen, dass hier eine Spaltung vertieft und Eskalation geschürt werden soll. Finde ich eigentlich schade, ich bin immer noch ein Anhänger der Theorie, dass wir hier alle gemeinsam etwas Schönes und Sinnvolles schaffen und Admins nix Besonderes sind. Vielleicht hat sich das aber auch einfach geändert im Laufe der Jahre. Inzwischen sind sie etwas Großes, Bedeutsames, Gewaltiges, ... Viele Grüße −Sargoth 15:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube du hast mich in diesem Punkt missverstanden. Ich habe die Sicht eines Betroffenen eingenommen, der ein Problem mit einem Administrator hat und nun von der gleichen Nutzergruppe eine Entscheidung fordert und diese nicht zu seinem Gunsten entschieden wird. Dieser wird sehr wohl anmerken, dass „die Admins“ gegen ihn sind. Entscheidet dem entgegen ein gewähltes Gremium im Konsens, fällt dies Argumentation in der Regel aus bzw. es wir schwieriger dagegen zu argumentieren. Auch ich schreibe hier gerne und trage in meinem Bereich, so weit mir dies möglich ist, frohen Mutes bei, nur es sollten auch die Schattenseiten erkannt werden, die da sind, dass Administratoren in gewissen Fällen, eben doch etwas „besonderes“ sind, da sie in der Lage sind weitreichende Entscheidungen für einen Benutzer zu fällen. Dieser sollte dann aber auch die Möglichkeit besitzen, seine Probleme schildern zu können und von einem Gremium überprüfen zu lassen. Zu den Jahren, dass ist aus meiner Erfahrung immer so, ich nenne es die Bürokratisierung einer Idee, die ab einer gewissen Größe eines Projektes unausweichlich ist, leider … Ebenfalls viele Grüße --Der Korvettenkapitän (Diskussion) 15:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Sargoth: jetzt bin ich doch enttäuscht von Dir. „…scheint mir darauf zu weisen, dass hier eine Spaltung vertieft und Eskalation geschürt werden soll.” Admins bilden eine Benutzergruppe und werden auch als solche wahrgenommen, sowohl von Admins als auch von Nicht-Admins. Damit einher geht automatisch ein gewisser Korpsgeist. Das muss man nicht einüben, der Mensch ist ein Lebewesen, das in Gruppen lebt, die sich gegen andere Gruppen abheben, das geht von selbst, auch wenn man sich dessen nicht bewusst ist. Letztendlich wird ein Angehöriger der eigenen Gruppe bei einem Angriff von außen immer unbewusst verteidigt werden, da das als Angriff auf die eigene Gruppe empfunden wird. Das läuift auch ab, wenn Du Dir dessen bewusst bist, das es dieses Phänomen gibt. Sehr schön war dies zu verfolgen als vor einem Jahr Wiederwahlstimmen für inaktive Admins organisiert wurden. Wie soll ich als Nicht-Admin daran glauben, dass Admins, die bereits eine – von unseren Regeln ausdrücklich erlaubte – Wiederwahlstimme als menschenverachtend bezeichneten und sich zu weiteren Invektiven hinreissenliesesen, dass diese dann wenn ein Admin-Problem gegen eine Gruppenmitglied angestrengt wird, genau dann völlig unvoreingenommen entscheiden werden. Mal ganz davon abgesehen, dass jedes nicht-sanktionierte Fehlverhalten, dass in einem AP abgebügelt wird, immer auch einen Präzedenzfall für zukünftiges potetntielles eigenens Fehlverhalten darstellt. Das ist ein klassischer Interessenkonflikt. Das gibt es auch im Real Life. Wieviele Richter wurden schon ween Rechtsbeugung verurteilt? Wer verpasst dem Polizeifahrzeug einen Bußgeldbescheid, das in dritter Reihe den Durchgangverkehr blockiert, während die Besatzung gerade der unaufschiebbaren Tätigkeit des Erwerbs von Bckwaren nachgeht? Wenn das Artikulieren von Zweifeln an der Neutralität von Admins im AP von Dir bereits als Angriff gewertet wird, dann lieferst Du einen Beleg, dass diese Zweifel durchaus angebracht sind.

Ob man es schafft, ein anderes Gremium zu konstituieren, das besser als ein zufälliger Admin entscheiden kann bleibt abzuwarten, aber diejeneigen, die das versuchen bereits im Vorfeld zu diskreditieren hinterlässt bei mir ein äußerst ungutes Gefühl. --Varina (Diskussion) 15:22, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe keine verschiedenen Benutzergruppen, die gegeneinander arbeiten und im Korpsgeist ersticken. Ich sehe Wikipedians, die zusammen an einem Projekt werkeln, und durchlässige Benutzer-Stratigraphien. Besonders erlebbar übrigens bei realen Treffen. Zum Beispiel sind wir beide auch Mitglied der Benutzergruppe mit einem a im Nick. Korvettenkapitän hat sogar ein a und o, so wie ich. Und das sind nur die Vokale. Es gibt immer mehr Gemeinsamkeiten als Verschiedenheiten bei zwei Menschen. Aber wie ich so ähnlich sagte: wahrscheinlich ist heute alles anders, und jeder muss sich gegen domestic terrorism schützen, der von einer als anders definierten Gruppe ausgeht. Grüße −Sargoth 16:31, 1. Jul. 2017 (CEST) Achso und noch was: der Polizei geht es darum, Privateigentum zu schützen. Die Verhinderung des Teilens ist ihre primäre Aufgabe. Bei Admins und allen Wikipedianer*innen ist das genau umgekehrt, wir versuchen, möglichst viel privates Wissen so weitflächig wie möglich zu ex­pro­p­ri­ie­ren und zu verteilen.

Benutzer mit einem a im Namen? Ich bin Benutzer mit zwei a im Namen. --Varina (Diskussion) 22:04, 1. Jul. 2017 (CEST)

Was hat der "Fall JWBE" denn wirklich gezeigt? Dass ein Admin Fehler machen kann und dies einsieht. OK - und was soll jetzt mittels dieses Meinungsbilds daran geändert werden? Manchmal frage ich mich, ob hier noch alle die Schüsseln im Regal haben ... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 08:24, 4. Jul. 2017 (CEST) P.S: die Schüsseln sind zwar alle noch vorhanden, die meisten oder alle jedoch mit einem "Sprung" ;-)

@Reinhard: Hier gehts nicht darum, ob JWBE seinen Fehler eingesehen hat oder nicht; dass Admins auch nur Menschen sind, ist wohl logisch und steht gar nicht zur Diskussion; vielmehr geht es um eine in Zukunft zufriedenstellendere Abarbeitung von Adminproblemen allgemein, da die Auswertung dieses Instrumentes derzeit suboptimal läuft. Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Toni Ich bezog mich auf das obige "Der „Fall JWBE“ hat gezeigt, dass sich etwas ändern muss." - und eben dies sehe ich nicht. Welche Institution auch immer über Adminprobleme entscheiden sollte: mehr als eine Einsicht des jeweiligen Admins, dass er etwas falsch gemacht hat und dies in Zukunft ändern will, wird diese Institution auch nicht erreichen können. Oder sollen Admins in Zukunft geteert und gefedert werden, wenn sie Mist machen? Insofern mag die Abarbeitung vielleicht "zufriedenstellender" in der Weise hinzubekommen sein, dass sich ein anderer Mitarbeiterkreis mit der Thematik beschäftigt, sich das Ergebnis aber kaum unterscheiden dürfte. Der einzige Hebel, der theoretisch noch verbliebe, wäre die Erleichterung der De-Administration - mit dem Ergebnis, dass es dann noch weniger Admins gibt und diese noch stromlinienförmiger agieren würden. Also wenn man mich fragt: Mal wieder eine Wikipedia-typische Pseudo-Lösung für ein nicht-existentes Problem. Aber gut, dass mal wieder alle was zu reden hatten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:18, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Reinhard Kraasch: es geht nicht im geringsten um eine Anhebung von Sanktionen (sprich Teeren und Federn). Es geht darum, das Ergebnisse von APs eine möglichst bereite akzeptanz finden. Akzeptanz ist des Pudels Kern! Und am hier so gerne zitierten „Fall JWBE“ gab es genau diese breite Akzeptanz nicht. Folge war ein Überlaufen der WW-Seite und eine denkbar knappe Wiederwahl. Das Beispiel zeigt also, wie problematisch nicht breit akzeptierte APs sind. Es kann doch keinen vernünftigen Zweifel daran geben, das die Akzeptanz von APs höher sein könnte. Und das die Folgen niedriger Akzeptanz sehr drastisch sein können. -- Gerold (Diskussion) 16:36, 6. Jul. 2017 (CEST)

Erstens ist das immer so eine Sache ... unsere Filterbubble kennen wir nicht. Wir umgeben uns ja alle prinzipiell mit Leuten unserer eigenen Ansichten, egal wohin wir blicken, sind alle unserer Meinung. Nur den Gesamtüberblick haben wir nie. Zudem: wie breit ist eine breite Akzeptanz überhaupt? Fakt ist, dass JWBE mit qualifizierter Mehrheit (im englischen ist das schon ein Konsens) wiedergewählt wurde. Mit breiter Akzeptanz also. Andere Fakten sind nicht vorhanden. Noch eins: dass das Ergebnis („fehlerhafter Einsatz der Adminrechte in eigener Sache“) breit umstritten ist, sehe ich nicht. Nicht im Mindesten! Grüße −Sargoth 17:50, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Sargoth: wir sollten uns nicht in Wortklauberei verlieren. Natürlich ist ein gewonnene Wahl mit zweidrittel Mehrheit viel Unterstützung für den Kandidaten. Aber auch eine knapp verlorene Mehrheit drückt viel Akzeptanz aus ... und dazu wäre es beinahe gekommen. Jetzt könnten wir noch Stimmkommentare auswerten und würden sehen, das auch bei den Pro-Stimmen viele Kritiker waren und und und

Fest steht doch aber, das das AP-Verfahren genug Unzufriedenheit ausgelöst hat um eine Wiederwahl auf den Weg zu bringen. Wenn du darin so etwas wie einen Punktsieg siehst, bestätige ich dir gerne das die Akzeptanz für das AP breit war (indirekt gemessen über die Wahl) ... aber die Akzeptanz war nicht groß genug um die Wiederwahl schlicht überflüssig zu machen.

Natürlich darf die Akzeptanz von AP-Ergebnissen keine heilige Kuh sein der man alles unterordnet - zum Beispiel sollte man keinen bürokratischen Molloch schaffen. Aber einmal nachdenken, wie man mit wenige Auffand die Akzeptanz erhöhen kann ist sinnvoll. Und nebenbei gibt es keinen abloluten Wert für Akzeptanz mit dem man sich zufrieden geben sollte ... man sollte bei vertretbaren Aufwand versuchen, ein Maximum an Akzeptanz zu erreichen. --Gerold (Diskussion) 18:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Gerold, den Hinweis auf den Punktsieg verstehe ich nicht ganz. Wir stehen hier nicht auf dem Court. Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  Ich würde mich freuen, wenn ein Reformvorschlag (gleich welcher Intention) käme, der weniger Aufwand bedeutet. Der ist aber nicht in Sicht ... der Aufwand wird mehr, es wird alles langsamer und komplexer, bis hin zu Vorschlag 3. Einmal installiert, wird sowas aber niemals zurückgedreht: ehernes Gesetz der Bürokratie. ;) Grüße −Sargoth 18:46, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Sargoth: Das ein einfacheres Verfahren mehr Akzeptanz findet ist nicht ausgeschlossen aber unwahrscheinlich. Grund ist der Ist-Zustand. Einfacher als das jetzige Verfahren geht es praktisch nicht (die derzeitige Regel sagt sinngemaß: alle reden einen Tag und dann macht irgendein Admin dicht). Mir viele eigentlich nur Würfeln (oder Russisch Roulette in harten Fällen) als noch einfacheres Verfahren ein.

Trotzdem muss man das Bürokratieargument ernst nehmen. In dem Kasten unter #Schlichtung oder Gericht? (direkt der nächste Thread) habe ich einen Vorschlag gemacht, der das SG nur optional einbindet. In fällen, in denen das SG auf die Option verzichtet, gibt es also null Mehraufwand. Der einzige Unterschied zur jetzigen Regel wäre dann noch, das das AP länger offen bliebe (es braucht nun mal Zeit wenn man dem SGlern Gelegenheit geben will eine Tele-Konferenz abzuhalten). Bei genauer Betrachtung wird man feststellen, das eine länger geöffnetes AP sowohl Vor- wie auch Nachteile hat.

Unter #Vorschlag 1 a/b/c (zweite Thread hier drunter) habe ich meinen Vorschlag mit dem Vorschlag 1b der Vorderseite verglichen ... die ähneln sich sehr. Der Vergleich hatte den Sinn, dass man die Vorschläge zusammen führt oder das beste aus beiden aufgreift ...

Ich würde also gerne mal darüber nachdenken, ob man durch kleine Änderungen etwas positives bewirken kann. Jedem muss doch klar sein, das es ein Geschmäckle hat wenn eine Gruppe sich selbst kontrolliert.

Nebenbei: wenn ich wirklich völlig frei entscheiden dürfte, dann würde ich von der WMDE monatlich einen Scheck von 1.000€ einfordern und es für einen externen Profi ausgeben. Aber hier ist ja kein Wünschdirwas. -- Gerold (Diskussion) 20:43, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wenn aber jetzt die Einsicht des Betroffenen, einen Fehler gemacht zu haben, trotzdem für eine Admin-Wiederwahl reicht, wird es in Zukunft nicht anders sein. Es gibt halt Etliche, die Blut sehen wollen oder einfach aus Prinzip gegen die "Adminclique" sind. Ich sehe nicht, dass sich daran durch noch mehr Bürokratie irgendetwas ändern wird, im Gegenteil, als nächstes kommen dann Wiederwahlseiten für "Adminproblementscheider". Insofern bin ich da ganz bei Sargoth: Gerne etwas Neues, aber nur dann, wenn dafür alte Zöpfe abgeschnitten werden. Also z.B. von mir aus: Turnusmäßige Adminwiederwahlen - aber bitte dann nicht zusätzlich zu den bestehenden Prozeduren, sondern an Stelle. -- Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer:Reinhard Kraasch: du solltest entweder ein Blutlecker_und_Adminhasser_Gen postulieren oder dir Gedanken machen, wo dieser Personenkreis sein Verhalten erworben hat. --Gerold (Diskussion) 20:57, 6. Jul. 2017 (CEST)

Da muss ich mir nicht lange Gedanken machen - aus der Immobilienbranche weiß ich: den Hausmeister mag auch niemand ... Und wenn es Hausmeisterwahlen gäbe, würden sich die Mieter einen Hausmeister wählen, der seinen Job derart konfliktfrei erledigt, dass man sich als Nächstes bei der Hausverwaltung beschwert, weil der Hausmeister ja nun rein gar nichts taugt. Die Welt ist voller naiver Menschen, die meinen, dass sie ihren Pelz trocken gewaschen bekämen. Und wenn das nicht klappt: irgendwelchen böswilligen Mächten (aka "Adminclique") die Schuld geben - auf jeden Fall nicht sich selbst oder ihren unrealistischen Vorstellungen. Und Wikipedia scheint diesen Menschentypus magisch anzuziehen... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:18, 6. Jul. 2017 (CEST)

An beiden Flügeln finden sich Leute, die ohne Nachdenken drauflos poltern. Z.B. du warst es, der oben einen Personenkreis ausmachte, dem Schüsseln im Schrank fehlen würden. Angesprochen fühlen sollten sich meines Erachtens der Initiator und die Unterstützer dieses MB (als du das schriebst waren es sechs Unterstützer und einer davon ich). Genauso wie du dir das unreflektierte Gepoltere nicht verkneifen kannst, können es sich die Adminhasser halt auch nicht verkneifen. Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied.

Mich interessieren die Ränder dabei nicht im mindesten. Bei vielen gesellschaftlichen/sozialen/politischen Fragen gibt es etwas ähnliches wie eine Normalverteilung. An den Rändern treiben sich nur wenige rum. Mich interessiert aber, in welche Richtung der ganze Laden driftet. Und in diesem Sinne kann es nur gut sein, wenn es deutlich mehr Leute werden, die Vertrauen in Instanzen wie AP bekommen.

Wie klein die Gruppe der fundamentalen Adminhasser (oder wie du sie auch immer nennen möchtest) ist, kannst du nebenbei an Adminwahlen mit hoher Zustimmung sehen. Es gibt ja gelegentlich Kandidaten, die sehr sehr gute Ergebnisse einfahren. Ich halte diese Ergebnisse für sehr aussagekräftig bezüglich der Anzahl der Adminhasser. --Gerold (Diskussion) 22:03, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe ja geschrieben, warum ich mich dies frage. Die Feststellung als "unreflektiertes Gepolter" abzutun, dass das Verfahren - wie immer man es ändert - nicht mehr hergibt, als dass der jeweilige Admin einen Fehler einsieht, ist eine Unverschämtheit deinerseits. Aber jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt, insofern, ja, du hast recht: Du darfst dich gerne angesprochen fühlen.

Und wohin der Laden driftet, kann ich dir sagen: Immer mehr Vorschriften, "Instanzen", immer mehr Klein-Klein und immer mehr Kindergarten: "du hast mir meine Bauklötzchen weggenommen, jetzt nehme ich dir dafür dein Schäufelchen weg". Hin zu einer Wikipedia, in der man sich nur noch nach Lesen von 300 Seiten Vorschriften und mit einem Rechtsbeistand hineinwagen kann. "Vertrauen" ist etwas anderes. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:33, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ja - natürlich hast du nie behauptet das irgendwer nicht alle Schüsseln im Regal hätte. Du stellst dir nur (besorgt?!?!) die Frage (Zitat): „Manchmal frage ich mich, ob hier noch alle die Schüsseln im Regal haben“? Die Frage stellst du dir nicht permanet - nur „manchmal“! Und natürlich ist die Frage noch nicht abschließend beantwortet - du haderst mit der Antwort. Aber du wirst uns sicher das Ergebnis wissen lassen. Irgendwann.

Und ich muss mich entschuldigen! Weil ich den Eindruck erweckt haben könnte, das dein Verhalten Gepolter sei - du hast uns ja nur an deinen quälenden Fragen teilhaben lassen.

Und selbstverständlich sind es immer die anderen, die sich um Förmchen und Schäufelchen prügeln. Man selbst steht ja völlig neutral über den Dingen. Schließlich bist DU Admin und weißt, wie man neutral über den Dingen steht. -- Gerold (Diskussion) 02:37, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube, du hast mich dem Ergebnis um einiges näher gebracht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:52, 7. Jul. 2017 (CEST)

Schlichtung oder Gericht?

Bevor man sich daran macht, eine Einrichtung zu ändern, sollte feststehen, was die Einrichtung leisten soll. Sollte dies nicht feststehen, muss es geklärt werden.

Zitat wp:ap: „Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder die Ankündigung des Einsatzes) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen.“

Interpretation: für mich liesst es sich so, als ging es darum Konflikte durch Schlichtung zu lösen.

Zitat wp:ap ein paar Sätze später: „Die Chancen auf eine erfolgreiche Konfliktlösung steigen erheblich, wenn sich alle Beteiligten um einen sachlichen und konstruktiven Ton bemühen und konkrete Lösungsvorschläge liefern.“

Interpretation: Lösungsvorschläge klingt sehr flexible ... so sieht Schlichtung aus.

Zitat wp:ap ein paar Sätze später: „ Alle Beschwerden werden durch mindestens einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden.“

Interpretation: nun wird plötzlich etwas entschieden ... eigentlich untypisch für eine Schlichtung.

Zitat wp:ap unten: „Als Ultima Ratio gibt es die Möglichkeit, einem Administrator zeitweilig oder dauerhaft die erweiterten Rechte zu entziehen.“

Interpretation: das hört sich nicht mehr nach Schlichtung an. Eher nach Gericht.

Warum sollte mach sich klar werden, was die Aufgabe von wp:ap ist? Einfach weil die Einrichtung je nach Aufgabe anders gestaltet wird. Geschlichtet wird eine Konflikt von einer Person (oder sehr wenigen) die Vorschläge macht und moderiert. Über den Erfolg entscheidet nicht der Schlichter sonderen die Konfliktparteien.

Bei einem Gericht entscheiden nicht die Konfliktparteien. Dort entscheidet eine oder mehrere (möglichst) neutrale Personen.

Man kann natürlich auch eine Mischung aus beiden anstreben ... aber das sollte zumindest deutlich gesagt werden.

Und wenn man weiß was man will kann man auf andere Institionen verweisen (Temp-de-Admin, Vermittlungsausschuss, etc.) und festlegen, wie die Vermittler/Richter arbeiten sollen. -- Gerold (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2017 (CEST)

Tja, was will/soll das AP eigentlich? Du hast mich jedenfalls auf den Gedanken gebracht, dass es eigentlich nicht verkehrt ist, wenn jeder Benutzer Adminentscheidnungen von anderen Admins prüfen lassen kann. "Die Admins" sollten durchaus die Möglichkeit bekommen Fehlentscheidungen und Missbrauch eines einzelnen Admins zu korrigieren. Erst wenn das nichts bringt, sollte es zur nächsten Ebene gehen. --DWI (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke der "Kasus Knaktus" ist beim jetzigen Verfahren das "unbeteiligter Admin" .. speziell ist es aktuell einer und der kommt aus eigenem Antrieb und bescheinigt sich selber Neutralität. In VM, und da entstehen ja oft Adminprobleme, haben wir noch dazu die Besonderheit, dass unbeteiligte Admins senfen dürfen Normalos gem. Intro aber nicht. Ein für mich optimales Verfahren müsste in etwa einem Schöffengericht ähneln mit amerikanischem Elementen .

* 5 Richter + Beteiligte + vom Gericht bestellte Zeugen. Alle anderen haben editverbot

* Die Richter sind 3 Admins und 2 Normalos

* Die Richter werden von den Parteien im Wechsel vorgeschlagen und abgelehnt bis Konsens über ein Gremium steht. Es beginnt der Kläger

* Zuerst folgt ein Gütetermin mit einem gerichtlichen Vergleichsvorschlag erst dann ein Urteil

So in etwa Graf Umarov (Diskussion) 10:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Aufgabe (Schlichtung oder Entscheidungsinstanz) wäre damit immer noch nicht deutlich getrennt.

Ansonsten sollte man darauf achten, dass das ganze Verfahren nicht zu einem Molloch anwächst. Ich schlage mal eine ganz winizige Änderung vor, die sehr wenige zusätzlichen Verwaltungsaufwand macht:

Über angenommene (also nicht verworfene) APs wird das SG informiert und gebeten, es auf der wöchentlichen Telefonkonferzenz zu besprechen. Nach der Telefonkonferenz hat ein Vertreter des SG drei Tage Zeit hier über das Ergebnis zu berichten (keine Pflicht sondern Gelegenheit). Das AP bleibt entsprechend lange offen. Nimmt das SG Stellung, hat der abarbeitende Admin die Pflicht es in seiner Entscheidung ausreichend zu würdigen

So etwas in der Art hat meiner Meinung nach eine ganz gute Chance angenommen zu werden.

Ansonsten sollte man Vorschlag 3 auf der Vorderseite putzen. Wurde ohne Disk. von IP eingefügt. --Gerold (Diskussion) 15:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag 1 a/b/c

Hallo zusammen, wenn schon die Lösung Schiedsgericht lauten sollte, bin ich für einen Vorschlag 1c irgendwo zwischen den Vorschlägen a und b, da mMn sich auf der einen Seite nicht zehn Schiedsrichter mit einem einzelnen Adminproblem befassen müssen sollten (Vorschlag 1a) und es auf der anderen Seite wenig am bisherigen Verfahren ändert, wenn Adminprobleme einfach nur von einem Schiedsrichter anstelle eines Admins ausgewertet werden. Drei Schiedsrichter wäre vielleicht eine gute Zahl. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich favorisiere Vorschlag 1b. Das nach Ablauf einer definierten Zeit, in der kein SGler entscheidet, jeder Admin entscheiden darf sollte nicht nur für eine Übergangszeit gelten. U.a. setzt man sonst die SGler zuviel Druck aus. Das Ganze solle als Option für die SGler verstanden werden. Nicht als Pflicht.

Und wenn man meinen Vorschlag oben im Kasten ansieht, dann sieht man das er fast dem 1b Vorschlag entspricht. Ich hatte nur statt der festen 48 Stunden in 1b eine variable Zeit so gewählt, dass das SG einmal über den Fall telefonieren kann bevor die Frist abläuft. Mit war es wichtig, das im wahrsten Sinne des Wortes einmal über ein Fall gesprochen wird. -- Gerold (Diskussion) 21:27, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nur mal so aus meiner Erfahrung, die Wikigemeinschaft goutiert es nicht, wenn man sie zwar um die Meinung fragt, aber diese eigentlich nicht wissen will. Wenn es schon drei Optionen gibt, gehört unbedingt als Vierte hinzu, daß es bleibt wie es ist, was manche als Status Quo bezeichnen, andere als derzeitige Regelung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 7. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag 4 ist doch der Status quo. --Icodense (Diskussion) 12:24, 7. Jul. 2017 (CEST)

OK, Mißverständlich, was ist der Status quo? "Alle Beschwerden werden durch mindestens einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden." ist für mich der wesentliche Punkt dessen, aber der steht im Fließtext, für manchen vieleicht nicht sofort erkennbar. Sonst gibt es dafür etwas ausführlichere Begründungen, wo sowas steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 7. Jul. 2017 (CEST)

Man erlaube mir zur Vorschlagsgruppe 1 zu sagen, dass Option 1a wie auch 1b den MBs zur Funktion des SG nicht wirklich entsprechen, meiner Meinung nach hier aber von Communityseite eine klarere Grundlage als "ihr macht das" kommen muss. Das potentielle 1c leidet unter dem Mangel an klarer Regelung übrigens genauso. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:09, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dürfen Schiedsrichter selber Admins sein?

Ich wurde gerade auf dieses Meinungsbild hingewiesen, und es löst ein tatsächliches Problem. Meiner Meinung nach könnte ein Lösungsvorschlag dahingehend verbessert werden, dass alle Schiedsrichter, die selbst Admins sind oder in den letzten x Monaten Admins waren, in den Ausstand treten müssen.--Keimzelle talk 14:06, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde das etwas übervorsichtig. Zwar darf man allen Admins unterstellen, dass sie sich um den Ruf und die Glaubwürdigkeit ihres Amtes Sorgen machen, aber es ist wohl kaum so, dass jeder Admin jederzeit jeden anderen Admin decken oder schützen würde, ja auch nur für sie oder parteiisch wäre. Das Problem liegt doch eher in der Selbstselektion der AP-Bearbeitung: Wer die Beteiligten kennt, hat ein größeres Interesse, den Fall zu bearbeiten, aber zugleich einen schwereren Stand. Andererseits ist es auch nicht hilfreich, wenn nur nach Antragslage undohne Ansehen der Personen, will sagen: rein formalistisch argumentiert und entschieden werden.

Was haltet ihr von folgendem Modus: bei Eröffung des Problems bitten wir je 5 Admins, ihre Bereitschaft zur Bearbeitung zu erklären. Ohne jeden Kommentar- Antragssteller und betroffener Admin sollen dann je eine Reihenfolge festlegen, welcher Admin ihnen ab liebsten wäre und welcher am unliebsten. Ohne jeden Kommentar. Daraus kann man automatisch die drei Admins auswählen, die beiden gleichermaßen angenehm oder unangenehm sind. Und die sollen dann die Diskussion moderieren, und am Ende eine gemeinsame Entscheidung abgeben. Bei sechs Augen gibt es kein Unentschieden und keine Willkür.-- Leif Czerny 22:08, 6. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer:Leif Czerny: der Vorschlag ist an sich ganz Zielführend. Man sollte nur in Erwägung ziehen, ihn einfacher zu gestalten. Man setzt einen einzigen Satz ins Intro der AP-Seite der da lautet: „die Kontrahenten einigen sich auf einen Admin [wegen mit auch Nichtadmins] der die Schlichtung übernimmt und ggf. Entscheidet“. Man braucht da keine weiteren Details über das Verfahren. Das Publikum wird sehr schnell merken, wenn eine der Parteien mauert und jeden Vorschlag der Gegenseite ablehnt.

Aber auf jeden Fall wäre es eine Akzeptanzsteigerung, wenn die Kontrahenten Mitsprache hätten wer schlichtet/entscheidet. --Gerold (Diskussion) 22:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

Einfacher wäre sicher gut - so ausgereift war das jetzt auch nicht. Aber etwas formeller sollte die Einigung auf die Entscheidenden schon sein, damit das nicht zum Nebenkriegsschauplatz wird. Und da Adminarbeit freiwillig ist, werden die Parteien nicht ohne weiteres jemanden heranziehen können. Die Abstimmung kann man sicher vereinfachen (z.B. auch so: 1. Runde: beliebig viele Freiwillige melden sich, 2. Runde: Antragssteller benennt mindestens 5 davon, 3. Runde: Betroffener Admin wählt drei aus fünf). Aber auch das sechs-Augen-Prinzip wäre m.E. sinnvoll, um Glaubwürdigkeit und Akzeptanz der Entscheidung zu erhöhen. Viele WP-Instanzen leiden darunter, dass ihre Entscheidungen nachträglich von den Betroffenen für illegitim gehalten werden. Wenn wir so ein Prinzip hätten, könnte man sogar [WP:Konflikte] wieder aufmachen und so VM entlasten. Die Adminprobleme wären aber schon ein guter Anfang. So wäre nämlich sowohl die Benennung der Entscheider als auch die Entscheidung selbst nicht eine Frage von individuellem Durchsetzungsvermögen und sozialem Kapital, sondern selbst ein kooperatives Vorgehen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:41, 6. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer:Leif Czerny: auch ich habe etwas schnell geschossen. Nach wie vor glaube ich, das es dem Publikum auffällt wer mauert wenn sich zwei Kontrahenten nicht auf einen Schlichter/Entscheider einigen können. Aber in der Realität gibt es für beide Seiten zahlreiche Unterstützer die durch Zwischenrufe ein klares Bild verwässern. Also müsste ich ein Regelwerk implementieren das festlegt, wann Unterstützer reden dürfen und wann nicht (dann würde es halt wieder kompliziert).

Zu der Frage ob ein oder drei Entscheider. Aus Akzeptanzgründen würde ich drei Entscheider bevorzugen. Das hat aber auch einige Nachteile (wie umgehen mit Minderheitenmeinung, soll es nichtöffentl. Besprechung geben?, mehr Aufwand drei Freiwillige zu finden als einen, ...). Von der Akzeptanz des Ergebnisses sind drei sicher sehr gut - aber der Aufwand steigt (ich würde z.B. tippen, dass du Sargoth nicht mit ins Boot holst wenn du auf drei bestehst).

Im Grunde beinhaltet dein Vorschlag ja zwei Dinge zur Akzeptanzerhöhung - einmal ist es das Prinzip, dass sich die Kontrahenten ihren „Henker“ selbst wählen; zum anderen wird durch die Anzahl der Schlichter/Entscheider auf drei die Akzeptanz erhöht. Beide ließen sich unabhängig voneinander realisieren - und ob die Kombination gut ist, ist eben die Frage.

Ich habe aber auch kein Problem, deinen Vorschlag zu 100% anzunehmen! Nur den Begriff Reform sollte man noch rechtzeitig aus dem Titel rausnehmen :-) Eine echte Reform wollen wohl die wenigsten. -- Gerold (Diskussion) 23:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hm, stimmt, dieser Formalismus "darf kein Admin sein" finde ich jetzt auch etwas übervorsichtig. Mit der Selbstselektion zeigst du auf DAS Problem. Es besteht ja nicht einmal ein Kodex, der sagt, welcher Admin sich aus der Sache raushalten sollte, und wer den Fall bearbeiten sollte (idealerweise wäre das jemand, der seit ein paar Wochen völlig inaktiv war, und sich sich mit einem frischen, unbelasteten Blick die Materie einarbeitet).

Noch eine Idee: User wählt, im gegenseitigen Einverständnis, den Schiedsrichter U, der Admin wählt ebenso im gegenseitigen Einverständnis Schiedsrichter A. U und A müssen sich dann gemeinsam auf einen dritten Schiedsrichter einigen. Der User und der Admin legen dann dem dreiköpfigen Ad-hoc-Schiedsgericht je ihren definitiven Lösungsvorschlag vor. Mit einer ⅔-Mehrheit entscheidet sich das Schiedsgericht definitiv für den vernünftigsten Lösungsvorschlag. Alles weitere kann in Pendelschlichtung nachgelesen werden. Ein recht schlankes, rasches Verfahren, wie ich finde. Und wenn das Verfahren sich auf irgendeine Weise verschleppt (z.B. der dritte Schiedsrichter ist nicht innert 3 * 24 Stunden bestimmt, der Urteilsspruch nicht innert 5*24 Stunden gefällt), wählt das übliche Wikipedia-Schiedsgericht den vernünftigsten der beiden Vorschläge.--Keimzelle talk 23:54, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bitte bei allen Vorschlägen auch bedenken, dass Mitglieder des SGs ebenfalls ehrenamtlich diese Funktion erfüllen, nicht dafür bezahlt werden und auch keine 24/7 in der Wikipedia aktiv sind. Würde ich selbst dann nicht wenn ich dafür bezahlt würde da ich sowohl real life und durchaus auch soziale Kontakte habe. --codc ^Disk 23:59, 6. Jul. 2017 (CEST)

Was? Kein 24/7-Service? Ihr enttäuscht mich jetzt aber...--Keimzelle talk 13:39, 7. Jul. 2017 (CEST)

Kapiere nicht, wie bei AP eine Pendelschlichtung laufen soll. Das funktioniert doch nur, denn die drei Vorschläge auf einer Skala verglichen werden können?14:35, 9. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag 3: WP:DEADMIN wird abgeschafft.

Vorschlag 3: WP:DEADMIN wird abgeschafft. Das geht so nicht, weil hier quasi durch die Hintertür etwas beschlossen werden könnte, was a) völlig andere Bereiche betrifft als die, die ursächlich mit diesem MB behandelt werden sollen (wenn man die Intensionen so liest) und b) weil es die Beschlüsse anderer Meinungsbilder revertiert. MfG 80.187.105.92 11:05, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das ist richtig, außerdem wäre davon nicht nur ein De-Admin-Antrag bei laufendem AP verbunden, sondern auch einer durch Admins (emergency-strawpoll) bei ggf. Admin-Hohldrehen. Den Voschlag, dass immer abgestimmt werden soll, muss es unanhängig von Existenz oder Nichtexistenz eines De-Admin-Antrags geben können. --Rax post 21:25, 22. Jul. 2017 (CEST)

geändert --Rax post 21:29, 22. Jul. 2017 (CEST)

SP und AP

Aus meiner Sicht gehen die Fälle mit dem größten Konfliktpotential zur Sperrprüfung. Dabei geht es dann nämlich um den Einsatz der Adminknöpfe die für den Wikipedianer einen großen Impakt haben, eine Sperre.

Deshalb gibt es aus meiner Sicht in Wikipedia:Administratoren/Probleme eigentlich am häufigsten Fälle wo Wikipedianer mit getroffenen Adminentscheidungen unzufrieden sind. Wie z.B. im letzten AP [2]. Das hat auch seine Berechtigung, der Wikipedianer bekommt eine second Opinion von (einem) anderen Adiministrator.

Kurz: Aus meiner Sicht funktioniert das öffentliche Review von Admin-Aktionen ganz gut, die strittigsten Fälle werden aus Meiner Sicht auf Wikipedia:Sperrprüfung behandelt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:17, 13. Jul. 2017 (CEST)

nochmals Status quo

Nach diesem Edit ist die Möglichkeit wieder rausoperiert, für den Status quo zu stimmen (vgl. dazu auch diesen Abschnitt ganz oben auf dieser Disk). Ich mache nur vorsichtig darauf aufmerksam, dass in meiner Erinnerung Meinungsbilder häufig komplett abgelehnt wurden, bei denen keine Möglichkeit bestand auszudrücken, dass man mit dem gegebenen Zustand (Status quo) zufrieden ist und keine Änderung möchte. Gruß --Rax post 21:21, 22. Jul. 2017 (CEST)

Da ist durchaus richtig, wo ich aber so darüber nachdenke mal ne Frage, Rax: Was wäre, wenn alle Abstimm-Möglichkeiten abgelehnt werden (Status quo aus Unzufriedenheit und Vorschläge wegen Unzulänglichkeit)? Wird WP:AP dann faktisch gar nicht mehr ausgewertet? Grüße, -- Toni (Diskussion) 17:39, 19. Aug. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht ein Strukturelles Problem einer Abstimmung mit multioptionen. Wenn ich 10 Optionen zur Auswahl stelle, dann kann es halt passieren das die Option mit 11% Zustimmung in der Community umgesetzt wird. Da man nach einer tragfähigen Mehrheit sucht, sollten die Optionen halt im Vorfeld (z.b. durch Umfrage) auf eine

A) Umsetzung der vorgeschlagenen Änderung 
oder 
B) Status Quo 
Abstimmung getrimmt werden. 

Aber ich stimme Rax zu, eine Abstimmung in der man nicht aktiv für den behalt des Status Quo stimmen kann wird wohl mehrheitlich bereits aus diesem Grund abgelehnt werden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:09, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die beste Variante wäre doch, bei jeder Variante mit Pro/Contra abzustimmen. Die Variate, bei dem das Verhältnis Pro /(Pro+Contra) am besten ist, wird umgesetzt. Überschreitet keine Variante 50 % (oder 2/3), bleibt der Status quo. Das eigentliche Problem dieses MBs ist aber, dass es niemand ausarbeitet. (nicht signierter Beitrag von MGChecker (Diskussion | Beiträge) 15:22, 17. Sep. 2017 (CEST))

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild am 22. Juli (vor acht Wochen) und die Diskussion bezüglich des Meinungsbildes auch seit 4 Wochen eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild in 7 Tagen nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn bis dahin die Diskussion / Ausarbeitung mit dem Ziel des Starts nicht wieder aufgenommen wurde. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:52, 17. Sep. 2017 (CEST)

Na, dann lass uns das Ding doch starten. Ist ja im Sinne aller - die Benutzer bekommen eine akzeptierte Instanz und die Admins demzufolge nach Entscheidung keine Wiederwahl an den Hals. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:56, 17. Sep. 2017 (CEST)

1. Hier wurde gesterm noch editiert.
2. Das MB ist absolut unfertig. Arbeite es doch aus, wenn es dir so wichtig ist. Es fehlen genauere Ausgestaltungen dazu, wie Sanktionen aussehen sollen bzw. was eine Entscheidung eigentlich bedeutet und wie die Grupe aus Vorschlag 2 funktioniert.

--MGChecker – (📞| 📝| ) 01:02, 18. Sep. 2017 (CEST)

Verschoben nach eingeschlafene Meinungsbilder wie vor 12 Tagen angekündigt da letzter inhaltlicher Edit am MB vor 5 Wochen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:52, 28. Sep. 2017 (CEST)

Solch ein Verhalten in einem MB, dass halbwegs aktiv vorbereitet wird, grenzt für mich an Projektstörung. --MGChecker – (📞| 📝| ) 11:07, 29. Sep. 2017 (CEST)

umseitig weiß man ja gar nicht wo, für was genau man abstimmen kann, soll und darf. Alles in allem sehr undurchsichtig, aber im Prinzip sehr interessant. Schade. MfG Arieswings (Diskussion) 11:24, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das bedaure ich auch. Nicht einmal die Vorschläge sind ausreichend ausgearbeitet. Wer sich unter diesen Umständen bereits als Unterstützer einträgt, macht sich eigentlich lächerlich. --MGChecker – (📞| 📝| ) 12:57, 29. Sep. 2017 (CEST)

trotzdem - da sich jemand Arbeit und Gedanken gemacht. Arieswings (Diskussion) 14:27, 29. Sep. 2017 (CEST)

Da Benutzer:Johann Predtetscha es von den eingeschlafenen wieder zurück nach den Meinungsbildern in Vorbereitung verschoben hat, habe ich ihn als Co-Initiator eingetragen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:45, 30. Sep. 2017 (CEST)

@Neozoon: Hältst du das hier für zielführend?? Dein Engangement in Ehren, aber lass doch hier einfach mal gut sein. --MGChecker – (📞| 📝| ) 01:47, 3. Okt. 2017 (CEST)

@MGChecker: Aus meiner Sicht kein großes Ding, MB war wie angekündigt verschoben, jemand hat es halt reaktiviert, das habe ich mitgeteilt, so ist der Stand :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:47, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder II

Nachdem die letzte Verschiebung nach eingeschlafen von Benutzer:Johann Predtetscha rückgängig gemacht wurde, hat sich niemand um die weiter Ausarbeitung oder die Diskussion des Meinungsbildes gekümmert. Der Initiator des MB ist seit 4 Monaten nicht mehr in der Wikipedia aktiv. Letzter inhaltlicher Edit am MB am 19.August. Da die Diskussion eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild erneut nach eingeschlafen verschieben, wenn die Ausarbeitung / Vorbereitung der Durchführung nicht in den nächsten 7 Tagen wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2017 (CET)

Verschoben wie angekündigt

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:05, 20. Nov. 2017 (CET)

Will noch jemand?

Will noch jemand dieses Meinungsbild, welches schon genug Unterstützer hatte und welches ich jetzt auch unterstütze, starten? --ObersterGenosse (Diskussion) 14:59, 30. Mär. 2018 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Du hast auf deiner Benutzerdisk. gesagt, dass aus deiner Sicht die Nachteile die Vorteile inzwischen überwiegen. Kannst du das nochmal konkretisieren? Ich halte es übrigens für richtig, erstmal noch von jeder Initiierung abzusehen, egal von wem, und über die Konzeption des MBs zu sprechen, weil es noch eine Menge an kritischen Anmerkungen hier auf der Disk. gab, die umseitig noch nicht eingearbeitet sind. --Andropov (Diskussion) 15:12, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nun es gibt mehrere Vorschläge:

• Das Schiedsgericht als ganzes oder ein SGler wertet aus. Problem: Die SGler haben nie für diese Aufgabe kandidiert. Die Community kann ihnen die nicht einfach aufzwingen.
• Neue Gruppe wählen. Das beseitigt das vorgenannte Problem, bedeutet aber mehr Wahlaufwand und Bürokratie.
• Community stimmt immer ab. Problem: Viel Aufwand, schnelles erlen von APs nicht möglich. Anlass für dieses MB war die als unnötig erachtete Wiederwahl eines Admins. Stattdesen also auf AP wählen?!

Mir fällt da nichts ein, was insgesamt mehr Vor- als Nachteile hat. Aber vielleicht bin ich zu unkreativ. --DWI (Diskussion) 15:21, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das hieße für mich, nochmal Kontakt mit den Schiedsrichtern aufzunehmen, die doch auch in den letzten Monaten an Reformvorschlägen für ihre Institution gearbeitet haben. Denn diese Änderungen im Meta-Gefüge sind ähnlich wie die Reformvorschläge für die Adminwahl am besten im Zusammenhang zu durchdenken. --Andropov (Diskussion) 15:50, 30. Mär. 2018 (CEST)

Man könnte sich natürlich mal an einen "großen Wurf" wagen: SG-Reform verknüpft mit Änderungen bzgl. AP und vielleicht auch Adminwahlen. Zu letzteren gab es ja diese Umfrage, bei der aber bis heute nichts umgesetzt wurde. --DWI (Diskussion) 15:54, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe nun explizit "Status quo" als Vorschlag eingetragen, womit einige obige Disk-Punkte schon abgearbeitet wären.

Ich würde entweder eine "Neue Gruppe" wählen oder mal so etwas wie die Geschworenen bilden - vielleicht sogar ernannt statt gewählt? Ansonsten auch Vorschlag 3. Ich sehe auch keinen Grund, warum "schnelles Erlen" ein Ziel sein sollte.

Ja, Genosse Andropov, bei den SG-Vorschlägen sollten die SG-Mitglieder natürlich einverstanden sein. Wir sind ja nun doch nicht mehr im demokratischen Zentralismus... --ObersterGenosse (Diskussion) 15:52, 30. Mär. 2018 (CEST)

Was das schnelle erlen angeht: Manchmal gibt es eben Missstände die eher heute als morgen behoben werden sollten. Vor allem wenn durch das (Weiter-)bestehen der Missstände Konflikte angeheizt werden. --DWI (Diskussion) 15:59, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde die Idee einer generellen Revisionsinstanz gut (also für Sperrprüfungen, A/P, Temp-Deadmin ...) und würde der Community die Einrichtung eines solchen Gremiums gern aufhalsen, auch wenn ich nicht sicher bin, ob es dafür eine Zustimmung gäbe. Und fände es im Grunde gut, wenn das die Schiedsrichter "miterledigen" würden, wäre allerdings wohl ein ziemlicher Mehraufwand für sie. Und so ein Gremium jeweils ad hoc zu berufen? Fände ich auch interessant, da hatte mal ein Admin interessante Vorschläge, wie so eine ad-hoc-Berufung funktionieren könnte (war es @He3nry:)? Und das würde ich tatsächlich auch am liebsten verbinden mit der Reform der Adminwahlen, bei der der Vorschlag der turnusmäßigen Bestätigungswahl gar nicht mal so schlechte Karten hatte. --Andropov (Diskussion) 16:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Klar. Aber in so einem Fall würde ich die Unschuldsvermutung zugunsten der Nicht-Admins anwenden: in dubio pro inferiore. Und den Admin, falls nötig, für die Zeit der Abstimmung suspendieren. --ObersterGenosse (Diskussion) 16:04, 30. Mär. 2018 (CEST)

Auch das ist ein super Vorschlag, Genosse Andropov! Dann bauen wir bei Wikipedia ein richtiges Instanzensystem auf. Die WMF fungiert ja ohnehin schon als BGH-Äquivalent, und Andropov schlägt nun quasi das Äquivalent zum Oberlandesgericht vor. --ObersterGenosse (Diskussion) 16:06, 30. Mär. 2018 (CEST)

Sammeln wir weitere Stimmen, OK? @Mupa280868: Du hast dich heute auch als Unterstützer ausgetragen, kannst du deine Beweggründe nennen und sagen, was dir wichtig wäre an einem Strukturwandel in WP-Meta? --Andropov (Diskussion) 17:25, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das liegt weniger am Inhaltlichen, sondern eher daran, dass ich meine Unterstützerstimme nicht für etwas abgeben möchte, was ein dreiviertel Jahr zurückliegt und ich mir nicht mehr so sicher bin, was genau drin stand. Möchte ich mir erst mal wieder anschauen. Gruß ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:34, 30. Mär. 2018 (CEST)

Startreif?

Ist das MB denn nun endlich startreif? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Hier fehlt noch ne ganze Menge. Siehe eins drüber. Zusätzlich sind die Vorschläge noch unvollständig. Vorschlag 3 ist mehr eine grobe Idee als ein konkreter Vorschlag. Vorschlag 4 spricht nur von "Sanktionen" (gegen den Admin?) nicht aber davon, dass fehlerhafte Entscheidungen revidierd werden. Es dürfen angeblich nur Admin und Antragsteller ihre Sichtweise darlegen. Als Antragsteller muss man aber nicht gleichzeitig die Gegenpartei zum Admin sein. Es gibt 4 Vorschläge aber bei den Abstimmungspunkten nur einen Vorschlag. Was wenn alle Vorschläge zwischen 40% und 60% Zustimmung bekommen? (Vorschlag 1 ist der Status quo, der aber angeblich zur Umsetzung auch eine 2/3 Mehrheit benötigt. Da haben wir also einen undefinierten Zustand). --DWI (Diskussion) 17:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Nein natürlich ist das MB nicht startreif, auch wenn es nun aus dem eingeschlafen Zustand wieder aufgeweckt wurde. Es hat ja einen Grund warum es im unfertigen Zustand eingeschlafen war. Weil vieles unklar und unausgearbeitet war. Einfache Frage z.b. Was soll passieren wenn Option 3 die Mehrheit bekommt? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:16, 11. Apr. 2018 (CEST)

Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder III

Nachdem das Meinungsbild von den eingeschlafenen Meinungsbildern reaktiviert wurde und Anschliessend einen Monat lang nicht bearbeitet wurde und die Diskussion eingschlafen ist, verschiebe ich es wieder zurück nach eingeschlafene Meinungsbilder. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:35, 1. Mai 2018 (CEST)

Reaktivierung

Hallo zusammen, ich habe mal das MB aus seinem Dornröschenschlaf geholt, weil ich die Idee dahinter durchaus überlegenswert finde und seit Jahren eigentlich schon darüber diskutiert wird, ob eine Auswertung ddurch ein anderes Gremium nicht sinnvoll wäre. Daher habe ich nach Rücksprache mit Initiator DWI mal meine Ideen in die meiner Meinung nach beiden best-praktikabelsten Vorschläge eingebaut. Was sagt ihr dazu? Gibt es Anregungen, ganz andere Vorschläge, Detailänderungen? Alles ist erwünscht :-)

Ping an die Unterstützer: @Gerold Rosenberg, JWBE, Graf Umarov, Der Korvettenkapitän:, @Michileo, Liberaler Humanist, Ocd-cologne, Keimzelle:, @Mupa280868, Andropov, Koenraad, Frīheidasliova, ObersterGenosse:. Wenn ihr nach wie vor ein solches MB unterstützen würdet, wäre schön, ansonsten könnt ihr euch natürlich gerne auch austragen.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 17:27, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich unterstütze dich weiter! --ObersterGenosse (Diskussion) 17:43, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte meine U-Stimme eigentlich gestrichen (weiß jetzt gerade nicht mehr weshalb), aber ich werde mir die Sach nochmal ansehen. Beste Grüße, --Michileo (Diskussion) 20:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

Unterstütze ich gern, wenn voll ausgearbeitet. --Michileo (Diskussion) 01:43, 22. Sep. 2018 (CEST)

Formale Mängel

Bei Vorschlag 1 gibt es einen Widerspruch: mindestens 50% sind nicht mehr pro als Kontra, sondern mindestens genau die Hälfte.

Außerdem ist nicht angegeben, was bei Stimmgleichheit passiert.

Bei Kontra (Vorschlag 2) fehlt, dass durch das MB die SG-Mitglieder Kompetenzen bekommen, die sie bei ihrer Wahl noch nicht hatten, die Wähler also nicht wissen konnten, welche Kompetenzen die von ihnen Gewählten später haben werden.

Ein weiteres Kontra (wieder 2) ist, dass SG bisher letzte Instanz sein soll. Nach Vorschlag 2 ist es aber schon im AP zuständig, dann ev nochmal in der folgenden SG-Anfrage. Das ist kein sinnvoller Instanzenweg.--Kabob (Diskussion) 19:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das ist genau das Problem bei dem Konstrukt, dass das SG entweder oder leisten kann aber nicht AP entscheiden und später noch einmal in einer SG-Anfrage behandeln. Dafür dass SG-Mitglieder ein AP entscheidet und die anderen eine evtl. SG-Anfrage dafür ist die derzeitige Personaldicke zu gering. --codc ^Disk 20:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Berechtigter Einwand. Dann bleibt von den bisherigen Vorschlägen praktisch nur einer übrig. Vielleicht ist demnächst mal eine Umfrage zum Einholen von Ideen und Vorschlägen zur Optimierung von AP sinnvoll. -- Toni (Diskussion) 21:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gab es schon: Die anlassgebende Disk ist verlinkt. Nachdem ich zumindest für mich zur Erkenntnis gelangt bin, dass es keine Verbesserung gibt die auch realisierbar ist, gab es auch noch Benutzer_Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2018#Entscheidungskompetenz_bei_Sperrprüfung_und_Adminproblemen ohne weitere Verbesserungsvorschläge. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Weitere Kontrapunkte (V1):

1. Der Wahlmodus macht es unwahrscheinlich, dass es Nachrücker geben wird. (s. SG-Wahl)

2. Admins, die bisher zuständig waren, hatten bei ihrer Wahl einen Zuspruch von 2/3, die neuen AP-Auswerter nur noch eine absolute Mehrheit.

3. Es gibt keine Möglichkeit zur Abwahl bei Missbrauch. (Gilt auch für das SG, aber da sind immer alle bei einer Entscheidung beteiligt)--Kabob (Diskussion) 00:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

In den meisten Fällen (mir fällt kein Gegenbeispiel ein) für die auf ein Jahr gewählten SG-Mitgliedern erreichen diese auch die 2/3-Mehrheit und haben damit ein recht robustes Mandat. --codc ^Disk 00:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Entscheidung eines Adminproblems wird durch einen AP-Auswerter übernommen und muss im Sinne des Mehraugenprinzips von zwei weiteren Mitgliedern des Gremiums bestätigt werden. Und wenn keine Bestätigung kommt? Wird dann das AP ergebnislos geschlossen? Was passiert wenn Wiederspruch kommt? De facto hat derzeit jeder der AP-Auswerter ein Veto-Recht. Was passiert wenn die AP-Auswerter inaktiv werden? Dann sind sie ja nicht zurückgetreten und das ganze Instrument AP ist wirkungslos, so ähnlich wie mit einem SG das weniger als 5 Mitglieder hat. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der einzige mehr oder weniger tragbare Vorschlag wurde soeben aus diesem MB entfernt. Toll. Darüber hinaus wird hier die Behauptung ausgestellt, hier wäre zweimal das SG zuständig. Das stimmt jedoch schlicht nicht, da einzelne Schiedsgereichtsmitglieder nicht mit der Institution des SGs als ganzes gleichzusetzen sind. --MGChecker – (📞| 📝| ) 00:06, 21. Sep. 2018 (CEST)

Einfache Mehrheit

Der usrprüngliche Antrag sah eine Zweidrittelmehrheit vor, der nun nicht nachvollziehbar auf eine einfache reduziert wurde. Für die Durchführung von MB heißt es: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. Es kann doch nicht euer Ernst sein, dass User, die nur mit einfacher Mehrheit für 2 Jahre gewählt werden können, über das Verhalten von Usern, die das Vertrauen von 2/3 der abstimmenden Aktiven haben, befinden sollen. So wird keine vertrauenswürdige Instanz geschaffen.--Fiona (Diskussion) 06:26, 28. Jul. 2019 (CEST)

Als ich das MB übernommen hatte, war bereits eine einfache Mehrheit gefordert. Daher finde ich "nun nicht nachvollziehbar auf eine einfache reduziert" nicht nachvollziehbar. Auch "das Vertrauen von 2/3 der abstimmenden Aktiven" ist so nicht korrekt. Sie hatten (!) es zu einem Zeitpunkt X. Wie groß es danach ist, weiß keiner vor einer Wiederwahl. Außerdem ist der Aufgabenbereich eines Admins auch deutlich breiter, weshalb die Anforderung auch höher liegt. AP ist ein sehr kleiner Aufgabenbereich, für dessen Eignung eine einfache Mehrheit völlig ausreichend ist. Zudem das beim Schiedsgericht auch nicht anders ist. Von daher ist das ein abwegiger Einwurf, der keine Veränderung zur folge hat.-- JTCEPB (Diskussion) 06:36, 28. Jul. 2019 (CEST)

Am 27. Juni 2017 schrieb DWI, der das MB initiiert hat: „Die benötigte Mehrheit habe ich aber schonmal auf 2/3 festgelegt, das sollte klar sein.“ Warum ist es nicht mehr klar? Ich halte es nicht für akzeptabel, dass in eine so wichtige Position mit einfacher Mehrheit gewählt werden kann.--Fiona (Diskussion) 06:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

damit war wohl die zur annahme dieses mb hier notwendige mehrheit gemeint, zumindest habe ich das so verstanden. --Rax post 07:02, 28. Jul. 2019 (CEST)

So war das gemeint und so steht das auch bis heute im MB (Abschnitt "Auswertung") Weiter unten habe ich aber selber kritisiert, dass für die AP-Auswerter nur 50% gefordert werden. Für B, OS und CU sind sogar 70% nötig. Als Argument für die 50 % wird genannt, beim SG wäre das ja auch so. Stimmt, das SG entscheidet allerdings als Gremium von 10 Benutzern. Hier wären es letztendlich nur zwei die entscheiden. Ich prognostiziere eine Ablehnung wegen diesem Punkt. --DWI 14:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Frage zu (Temp)-Deadmin

Die Vorschläge scheinen ja abschließende Beschreibungen der vorgeschlagenen Abläufe zu sein. Temp-Deadmin und Deadmin kommen da nicht vor. Ist das so gewollt? Soll das wirklich abgeschafft werden? MBxd1 (Diskussion) 19:59, 2. Okt. 2018 (CEST)

Zusammenhang zwischen Problem und Vorschlag

Der Zusammenhang zwischen Problem und Vorschlag ist für mich nicht ersichtlich: das beschreibene Problem scheint eher auf einem fehlenden Katalog von Tatbeständen und angemessenen Sanktionen zu beruhen. Oder es handelt sich um ein Missverständnis bezüglich AP: Soll es ein Schlichtungsversuch sein, der das ggf. problematische Adminhandeln zukünftig unterbindet (dann wäre ja bet festgestelltem AP Einsicht, Reue und Rückgängigmachung das Ziel, also alles ok) oder eben ein Disziplinar-Instrument? In diesem Fall wäre es als Standesgericht natürlich dringend als undemokratisch zu reformieren.-- Leif Czerny 09:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Unterstützer

Gerold, JWBE, Graf Umarov, Der Korvettenkapitän, Liberaler Humanist, Ocd, Keimzelle, Mupa280868, Koenraad, Frīheidasliova, ObersterGenosse, Michileo, Methodios: Ihr hattet euch ja beim ursprünglichen MB als Unterstützer eingetragen. Da ich das Problem immer noch sehe, habe ich das MB reaktiviert und überarbeitet. Als Folge der Überarbeitung habe ich euch als Unterstützer ausgetragen, da ich ja nicht beurteilen kann, ob ihr es in meiner Form immer noch unterstützt. Bitte schaut es euch an und entscheidet selbst, ob ihr euch erneut als Unterstützer eintragen wollt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:28, 15. Jun. 2019 (CEST)

Korrektur: Benutzer:Siphonarius, Benutzer:Korvettenkapitän.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:32, 15. Jun. 2019 (CEST)

nach BK: Erstmal Danke für die Adoption des MB. Hm, ich weiß nicht so recht. Ein De-Admin kommt doch jetzt schon nie vor, warum soll sich daran etwas ändern, wenn sich die Leute nicht mehr „Admin“, sondern „AP-Auswerter“ heißen? Außerdem, auf welcher Grundlage kann denn eine solche Entscheidung getroffen werden, respektive, welcher „Strafenkatalog“ ist festgelegt? Für eine falsche Benutzersperre, gibt es einen Temp-De-Admin über einen Monat? Das ist mir alles noch zu schwammig, sorry. – Siphonarius (Diskussion) 14:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

+1 Das macht nur Sinn, wenn wir Standards einrichten. Dazu gehört Form des VM-Antrags gegen angemeldete Nutzer (Grund, gewünschte Aktion) mit Platz für Adminrückfrage, Beteiligtenstellungnahme, Amicus Curiae und Verbannung der Zaungäste und zwingender Begründung der Adminentscheidung (ohne "kann nicht erkennen" u.ä.), Platz für Zweitstimme und die Möglichkeit an den Vermittlungsausschuss weiterzuleiten (der funktioniert aber derzeit nicht). Und ein grober Katalog der Verstöße.--5glogger^Disk 18:52, 24. Jul. 2019 (CEST)

Warum nicht das Schiedsgericht?

Wir haben ein gewähltes Gremium für Konflikte mit einigermassen definierten Abläufen. Ok, die werden kritisiert. Warum sollte das mit einem anderen gewählten Gremium aber anders werden? Werden wir für diese Funktionen genug Leute finden? Einwand wäre, dass Erfahrung als Admin da sein müsste. Es müssten quasi unsere Besten sein. Da haben wir doch auch gewählte Leute? -- Brainswiffer (Disk) 14:34, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich empfehle mal, diese Diskussionsseite durchzugehen, das wurde bereits angedacht und auch Argumente dagegen genannt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:08, 15. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage der Personalfindung ist ja bereits auf der Vorderseite genannt. Beantworten kann man die Frage aber natürlich nicht im Voraus. Das müsste dann die Praxis zeigen. Ich denke aber schon, dass wir da den ein oder anderen finden werden. Erfahrung als Admin müsste mMn nicht vorhanden sein. Das Adminamt beruht im groben nur auf nachvollziehen und beurteilen. Das kann auch jeder nicht Admin machen. Gewählte Admins haben dann nur die technische Möglichkeiten ihr Ergebnis ggfs. technisch Umzusetzen (bspw. sperren oder löschen).--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag: Die Basis entscheidet

Mein Vorschlag wäre ja, die User abstimmen zu lassen. Fragestellung a) Missbrauch b) kein Missbrauch. Wenn b die einfache Mehrheit hat, erübrigt sich alles Weitere. Sonst kommt noch c) Entzug der erweiterten Rechte mit einfacher Frist in Tagen. 0 Tage wäre kein Entzug. Aber Abstimmen ist nicht sexy. Ich hatte das schon mal probiert, bei einem Problem gegen mich, hat aber nicht geklappt. Koenraad 18:39, 15. Jun. 2019 (CEST)

Prinzipiell wäre das die Ideallösung. Das würde aber Verlangen, dass viele sich mit einem speziellen Fall beschäftigen. Das würde für den Meldenden evtl. auch zu einem Pranger über sein/ihr Fehlverhalten, was nicht das Ziel sein kann und Probleme ja auch nicht löst. Zusätzlich ist es auch nicht sinnvoll die Community mit zu vielen Wahlen zu beschäftigen. Das führt auch nur zu Missmut.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:44, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ein netter Ansatz, um die nörgelnde Nutzerschaft in die Pflicht zu nehmen. Kann aber leider nicht funktionieren. Das liegt schon daran, dass ein AP grundsätzlich keine Revisionsinstanz ist. Ein AP gegen einen LD-Entscheid ist keine Löschprüfung, und ein AP gegen einen VM-Entscheid ist keine Sperrprüfung. Man mag im Zuge der AP-Entscheidung auch mal aus pragmatischen Gründen die angezweifelte Entscheidung revidieren, das ist aber nicht der Zweck. Die Revisionsinstanzen Löschprüfung und Sperrprüfung haben mehr Freiheit. Sie können auf neue Fakten und Relevanznachweise eingehen oder verbesserte Entwürfe akzeptieren (Löschprüfung) oder auch eine Sperre nach Entschuldigung oder tätiger Reue verkürzen bzw. aufheben (Sperrprüfung). Natürlich sind da auch die ganz klaren Fehler der Erstentscheidung mit drin, und die Feststellung einessolchen hat eigentlich durchaus den Stellenwert der Festelleung einer Fehlentscheidung im AP (und Statistiken über die Aufhebungsquoten würden eine ganze Menge über einen Admin aussagen). Es muss aber nicht zwingend eine Aussage über den Revisionsgrund erfolgen, manchmal bleibt es schwammig, was auch nicht unbedingt ein Problem ist. Somit sind die am häufigsten kritisierten Punkte mit Löschprüfung und Sperrprüfung bereits abgehakt, und eigentlich bleiben für das AP nur noch die Fälle am Rand. Das können dann sanktionslose VMs sein, wo das Fehlen einer Sanktion bemängelt wird, vor allem aber Fälle von Einsatz der erweiterten Rechte unter Befangenheit und in eigener Sache. Hiermit haben schon viele Admins Probleme (bzw. fehlt etlichen das Problembewusstsein), und im AP steht dann die Sachentscheidung neben der Frage, ob der Admin das durfte. Und da geht die Diskussion viel zu oft um die eigentlich gar nicht maßgebliche Sachfrage. Über solche Dinge abstimmen zu lassen, kann nur in einem Desaster enden. --MBxd1 (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das Argument ist nicht schlüssig. Ein AP wegen missbräuchlichen Einsatz der Rechte in einer VM oder einer missbräuchlichen Entscheidung richtet sich gegen den Admin. Mit Revision hat das erst Mal nichts zu tun. Die Frage heißt immer nur Missbrauch. Ob eine Entscheidung falsch oder richtig war, ist davon unabhängig. Ich kann als Admin auch eine sachlich korrekte Entscheidung treffen. Es geht dann im AP um die Frage, durfte ich das. Fazit: Der Missbrauch ist unabhängig von der Sachentscheidung. Gruß Koenraad 10:14, 20. Jun. 2019 (CEST)

Die meisten APs sind eher schlecht begründet und werden zu Recht innerhalb weniger Tage ohne Sanktion beendet. Eine Abstimmung würde auf eine erzwungene Wiederwahl eines Admins auf Antrag eines einzigen Benutzers hinauslaufen, der sich geärgert hat. Dann schon lieber regelmäßig alle drei Jahre alle Admins neu wählen lassen, das wäre weniger Aufwand. -- Perrak (Disk) 12:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Etwas Statistik

.. könnte helfen: Bei wieviel Prozent der Adminproblemen wurde ein Fehlverhalten des Admins festgestellt? Ich habe das früher mal gemacht, der Prozentsatz ging gegen null. Daraus ließ sich schließen, dass Admins entweder keine Fehler machen oder .. solche Reformen nötig sind, um ein wirksames Instrument gegen Adminfehlverhalten zu bekommen. --Anti ad utrumque paratus 20:05, 15. Jun. 2019 (CEST)

Statistik für 2017 bis 15. Juni 2019--Toledo JTCEPB (Diskussion) 20:32, 15. Jun. 2019 (CEST)

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Die ausdrückliche Feststellung dass ein Admin einen Fehler gemacht hat ist selten. Deutlch häufiger (aber immer noch selten) kommt es vor dass die Adminhandlung revidiert wird. Teil vom betroffenen Admin selbst, teils gegen seinen Willen. --DWI 20:37, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das fällt zu den zehn "Adminfehler ohne Maßnahmen gegen den Admin".--Toledo JTCEPB (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2019 (CEST)

APs muss man lesen wie Arbeitszeugnisse. Mehr als "ungeschicktes Handeln" oder im krassesten Fall "einfacher Adminfehler, kein Missbrauch" wird da nicht festgestellt, wobei man in letzterem Fall in der Regel bereits von üblem Missbrauch der erweiterten Rechte ausgehen kann. Die Fragestellung muss lauten "War die Beschwerde berechtigt?", und das war sie, wenn auch nur igendwas revidiert wird oder auch nur ganz zaghaft das Verhalten des Admins angezweifelt wird. Die Quote wird deutlich verschlechtert durch zahlreiche Unsinnsanfragen, die meisten eindeutig ohne Bezug auf administratives Handeln. Die sind alle in der großen grünen Fläche mit drin. Da bei vielen Admins die Meinung besteht, dass prinzipiell keine Maßnahmen gegen die Admins verhängt werden könnten (was nicht stimmt), sind in den "Maßnahmen" nur die Fälle von Temp-Admin durch die Nutzerschaft enthalten. --MBxd1 (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2019 (CEST)

Danke @JTCEPB. Welches war das eine Problem mit Maßnahmen gegen den Admin?

Ich erinnere mich an APs, bei denen mangels hundertzehnprozentiger Beweise auf einfachen Fehler erkannt wurde oder gar auf Ermessensspielraum, obwohl Missbrauch den Umständen nach auf der Hand lag. Das genügt dem Grundsatz in dubio pro reo, bringt es aber mit sich, dass ein Admin außer in der Sache korrigiert zu werden praktisch nichts riskiert, wenn er seine Rechte missbräuchlich einsetzt. Abgewählt wird er nur, wenn er sich die falschen Opfer sucht. Falls er nicht gerade noch Jahresschutz oder eine höhere Funktion hat.

Festzuhalten bleibt bei alledem, dass die meisten Admins in der Regel einen ordentlichen Job machen. --Anti ad utrumque paratus 22:12, 15. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, das gab es nicht. Ich hab nur Rückgabe der Rechte gelesen, da ging es aber nur um den Fehlerhaften Entzug der Sichterrechte. Folglich gab es 0 Maßnahmen gegen den Admin. Ich hab es in der Statistik korrigiert.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:18, 15. Jun. 2019 (CEST)

@JTCEPB: Danke für deine Arbeit. Sollte nicht zumindest Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Lustiger seth und Zietz unter „Problem mit Maßnahmen gegen den Admin“ geführt werden? Schließlich gab es eine Auflage für den Admin. --Count Count (Diskussion) 23:07, 15. Jun. 2019 (CEST)

Würde ich nicht so sehen, da es ja eher um eine Deeskalation des Konfliktes zwischen Benutzern ging, als um eine Auflage wegen administrativen Fehlverhalten ging. Wenn sich aber noch andere dafür aussprechen hätte ich auch nichts dagegen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:19, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wobei man zum Diagramm dazu sagen muss: Es gibt auch viele substanzlose APs, die aus der subjektiv empfundenen Ungerechtigkeit einer vertretbaren Adminhandlung herrühren. Da diese die berechtigten APs zahlenmäßig überwiegen, hat dieses Diagramm eine begrenzte Aussagekraft. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:36, 15. Jun. 2019 (CEST)

Keine Frage. Niemand erwartet auch, dass die grüne Fläche inexistent wäre. Aber 80 % halte ich dann auch für zu hoch.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:39, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ja, nur für eine gute Aussagekraft müsste man dann berechtigte "kein Adminfehler"-APs von unberechtigten mit "kein Adminfehler" geschlossenen unterscheiden. Etwas subjektiv natürlich, aber dann hätte man Zahlen, um viele zu unrecht geschlossene APs es überhaupt geht. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:43, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nun, das wäre eine ziemlich subjektive Statistik. Daher würde ich sie lieber nicht einstellen wollen. Das sollte jeder für sich selbst Entscheiden. Für mich sind die Pro-Argumente auch wesentlich wichtiger als eine Statistik. "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" kennst du ja bestimmt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:47, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das einzige, was Du rausrechnen könntest, sind APs, bei denen keine erweiterten Rechte eingesetzt wurden, die also grundsätzlich falsch sind. Ansonsten bedeutet "berechtigte Beschwerde" zwangsläufig "Adminfehler". --MBxd1 (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2019 (CEST)

Die obige Beurteilung ist schief: Kein Fehlverhalten bedeutet nicht, dass kein Fehler vorlag. Fehlverhalten liegt dann vor, wenn sich ein Admin absichtlich oder grob fahrlässig fehlerhaft verhält. Nur das wird in einem AP überprüft. Und beides kommt erfreulicherweise tatsächlich sehr selten vor. Fehler machen Admins dauernd, diese werden auf SP, EP und LP überprüft und gegebenenfalls korrigiert, wenn eine Ansprache des Admins auf seiner Diskussionsseite nicht ausreicht. -- Perrak (Disk) 12:50, 14. Jul. 2019 (CEST)

Was ist denn EP?-- JTCEPB (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Umsetzung durch Steward

Hallo @JTCEPB:, du hast im Vorschlag vor Kurzem die Änderung eingefügt, dass die Beschlussumsetzung der AP-Auswerter-Entscheidung durch einen Steward erfolgen soll [3]. Mal die Frage, warum? Und hast du nachgefragt, ob das überhaupt möglich und erwünscht ist? Klar, durch einen Admin sollte die Umsetzung nicht erfolgen müssen (es wäre m.E. unschön, Admins zum Unsetzen von Sanktionen gegen Kollegen zu zwingen), Schiedsrichter, Oversighter und Checkuser fallen auch raus, aber wäre das nicht viel eher was für die WP:Bürokraten? Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber wir haben meines Wissens nur zwei Stewards in de.WP, die man überhaupt erstmal fragen müsste, ob sie das machen könnten und wollten (@DerHexer, Schniggendiller:). Allerdings lese ich sehr häufig von Teilen der Community, die Bürokraten hätten wenige Aufgabenbereiche, manche fordern gar, die Benutzergruppe könnte abgeschafft werden. Da wäre es doch vielleicht eine Überlegung, dass diese Aufgabe die Bürokraten übernehmen. Es würde m.E. inhaltlich gut zum Aufgabenprofil passen (Bürokraten sind Benutzer der Wikipedia, denen auf der Kandidaturen-Seite das Vertrauen ausgesprochen wurde, einige wichtige Verwaltungsaufgaben in der Wikipedia zu übernehmen.) Natürlich wäre es auch hier so, dass man erstmal fragen müsste, ob das für diese überhaupt ok wäre, daher mal ein Ping an @Itti, MBq, Septembermorgen, Xqt: Es wäre (bei vorhandener Bereitschaft natürlich) auch eine Option, ihnen die AP-Auswertung komplett zu übertragen (immerhin genießen sie großes Vertrauen in der Community), allerdings sind sie ja auch Admins, daher würde das dem Sinn dieses MBs entgegenstehen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:45, 27. Jun. 2019 (CEST)

Wenn sie was umsetzen müssen, dann wären das (Temp-)De-Admins. das können nur Stewards. Bürokraten können nur Adminrechte vergeben, nicht wegnehmen.-- JTCEPB (Diskussion) 17:51, 27. Jun. 2019 (CEST)

Achso, du meinst die normale Anfrage über meta:Steward_requests/Permissions. Hatte ich falsch verstanden. Dann muss man natürlich lokal keine Benutzergruppe einspannen, wenn das zentral über meta laufen würde. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:54, 27. Jun. 2019 (CEST)

„wir haben meines Wissens nur zwei Stewards in de.WP, die man überhaupt erstmal fragen müsste, ob sie das machen könnten und wollten“

Wir haben drei dt. Stewards, aber man kann wohl kaum diesen, und nur diesen drei Stewards diese Aufgabe geben. Was, wenn diese drei mal nicht mehr (Stewards) sind? Warum also diesen zwei/drei Stewards und nicht den Stewards ingesamt?

Aber abgesehen davon: Stewards sind keine Ober-Admins (und auch kein globales SG). Und in ihrem Heimatwiki sollten Stewards eh zurückhaltend agieren. Kein Steward wird in seinem Heimatwiki „mit dem Steward-Hut aufgesetzt“ igendwelche Rechte entziehen (Notfälle mal außen vor).

Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:37, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hatte die Formulierung im Vorschlag falsch verstanden (das könnte man noch umformulieren); dachte es geht um eine lokale Anfrage in deWP; es ist aber wohl so gemeint, dass nach AP-Auswerter-Beschluss mit eventueller Sanktion und folgender Anfrage über meta:Steward_requests/Permissions diese ja sowieso ein "internationaler" Steward bearbeiten würde. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 15:05, 29. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. :-) —DerHexer (Disk., Bew.) 22:29, 7. Jul. 2019 (CEST)

Kontraargumente

@all: Wie ja beim zurzeit laufenden MB zu sehen ist und auch allgemein gesprochen bräuchten wir noch ein paar Kontraargumente, um das Verhältnis Pro zu Kontra einigermaßen in der Waage zu halten, außerdem beziehen sich die beide derzeit vorhandenen nur auf die Wahl, nicht auf den Sachverhalt AP-Auswerter an sich. Daher Überlegungen, sowohl zu Pro- als auch zu Kontraargumenten gerne hier vorschlagen oder direkt auf der Vorderseite eintragen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:50, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wie ja beim zurzeit laufenden MB zu sehen ist, sind fehlende Kontraargumente ziemlich irrelevant. Es kommt auf den Vorschlag an. Wer ein echtes (!) Argument hat, wird es spätestend in seiner Stimmbegründung abgeben. --DWI 08:17, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das einzige Kontra-Argument, welches mir einfällt und nicht allzu konstruiert wirkt, ist eine mögliche Blockade von WP:AP durch das Mehraugenprinzip, beispielsweise bei drei Inaktiven und einer heftigen Meinungsverschiedenheit der anderen beiden. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:15, 5. Jul. 2019 (CEST)

Hmm ja, also die Erfahrung (SG, CU, OS) zeigt ja, dass in den Gremien eigentlich immer mindestens die Hälfte, wenn nicht fast alle der Benutzer aktiv sind. Das Mehraugenprinzip finde ich eigentlich schon sehr sinnvoll und könnte "notfalls", wenn es sich als komplett überflüssig erweisen sollte, immer noch per Nachfolge-MB modifiziert/abgeschafft werden. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 13:24, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das Mehraugenprinzip finde ich persönlich auch sinnvoll, aber falls wir noch Kontra-Argumente brauchen sollten, wäre das Argument noch eine halbwegs brauchbare Lösung (einen ähnlich gelagerten Fall im SG gab es ja mal). Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:31, 5. Jul. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach zeigt die Erfahrung gerade, dass die Hälfte in einem Gremium inaktiv ist. --DWI 16:08, 5. Jul. 2019 (CEST)

Moin Rax, ich meinte eigentlich ein ausgewogenes Pro/Kontra-Verhältnis, jetzt gibt es den Ausschlag in die andere Richtung.

Naja, wie auch immer.

Ich habe in den vergangenen Tagen nochmal über das MB nachgedacht und bin im Grunde beim selben Standpunkt wie im letzten Jahr. Ich bin nach wie vor generell für eine Auswertung von AP-Fällen durch Nicht-Admins, einfach aus der grundsätzlichen Überzeugung, dass ein unabhängiges Gremium über eine Revisionsinstanz in einer funktionierenden Maschinerie entscheiden sollen müsste, eben weil das diverse Vorteile im Sinne der Ämtertrennung hat. Gleichzeitig muss man aber einfach sagen, dass dieser generelle Wunsch nicht ausreichend ist, um ein MB starten zu können. Es bräuchte dafür eine größere Zahl konkreter Fälle, wo die Instanz AP derzeit in der Praxis nicht funktioniert. Und ich habe mir jetzt nicht detailliert durch alle AP-Fällen gearbeitet, aber man muss auch einfach sagen, dass das Instrument AP in seiner derzeitigen Form vielleicht nicht ideal ist, aber es funktioniert, und zwar ohne dass es jetzt ein halbes Dutzend von Fällen wie die Causa JWBE pro Jahr gäbe, sodass ein konkreter Änderungsbedarf und damit die Grundlage für ein MB bestünde. Ich musste bisher zum Glück noch nie ein AP in Anspruch nehmen und habe es auch nicht in der Zukunft vor (es sei denn, mir würde konkret Unrecht widerfahren und ich hoffe, dass das nie passieren wird), aber ich habe das Gefühl, dass wenn ich doch mal ein AP initiieren müsste, ich mich darauf verlassen könnte, dass dieses von einem Admin vorurteilsfrei und fair bearbeitet werden würde. Das hängt natürlich auch immer ein Stück weit vom Admin ab, aber das wäre bei Nichtadmins als AP-Auswertern genauso. Solche Fälle wie JWBE sind sehr unschön, denn da lief einiges schief, aber glücklicherweise eher die Ausnahme, von daher ist das von den Auswirkungen auf die anderen Instrumente verkraftbar, solange es die Minderheit bleibt. Zudem ist der Text dieses MBs viel zu sehr alleine auf den Fall JWBE ausgerichtet, was ich unschön finde, eben weil es nur ein Fall von vor zwei Jahren ist und es für mich zumindest eine allgemeine Überlegung ist. (Nur dass wenn man das MB auf die allgemeine Situation beziehen würde, immer noch der konkrete Änderungsbedarf fehlen würde.)

Daher denke ich, dass man einfach realistisch bleiben sollte, um zu sehen, dass der konkrete Änderungsbedarf für ein MB fehlt, und infolge dessen sehr wahrscheinlich nicht zwei Drittel der Community für etwas stimmen werden, was zwar generell eine gute Überlegung wäre, aber andererseits keinen konkreten Änderungsbedarf hat und zudem ungewisse Risiken bei den Themen Wahl und Aktivität der AP-Auswerter.

Viele Grüße zur Nacht, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 01:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Ein Prozess sollte immer evaluiert werden und Verbesserungsmöglichkeiten vorgenommen werden, auch wenn es an sich bisher funktionierte. Am Ende gilt immer noch Stillstand ist Rückschritt.-- JTCEPB (Diskussion) 01:28, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das war in der ersten Zeit auch mein Gedanke. Ich war der Meinung, dass es sinnvolle Änderungsvorschläge für einige Vorgänge hier gibt und habe deswegen über die letzten Jahre verteilt zwei, drei MBs gestartet. Dabei habe ich früh gelernt, dass die Community MBs mit allgemein sinnvollem Änderungsvorschlag, aber ohne konkretem größeren Problem beim Status quo, überwiegend ablehnt. Das ist der Grund, warum dieses MB nicht längst gestartet ist und diese Erfahrung wird derjenige, der dieses MB startet, sehr wahrscheinlich auch machen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 01:24, 7. Jul. 2019 (CEST)

Mag sein, aber ich versuche und scheitere Lieber, als es gar nicht erst zu versuchen.-- JTCEPB (Diskussion) 01:54, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das sei dir unbenommen und ich wünsche dir dafür viel Erfolg. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 22:48, 7. Jul. 2019 (CEST)

…sind unplausibel:

„Kontra: Fehlende Belege für obige Aussagen“ Mit obige Aussagen sind doch sicher die Pro-Argumente gemeint. Die nachstehende Aufzählung verzerrt diese jedoch:

• „Dafür, dass AP bisher kein wirkungsvolles Revisionsinstrument ist, gibt es keinen Beleg (die angegebene Statistik… …Mehrzahl der Fälle tatsächlich kein Missbrauch stattfand).“

Die Mehrzahl der Fälle ohne Missbrauch ist belanglos. Entscheident ist, dass es selbst bei festgestelltem Missbrauch (auch wenn selten zutreffend) keine Konsequenzen für den Admin gab. Keine Konsequenzen ist gleich keine Wirkung. Also wirkungslos, damit im angegebenen Zeitraum zutreffend und belegt. Also substanzloses Kontra.

• „Dafür, dass es kein Vertrauen der Community in das Instrument AP gibt, gibt es keinen Beleg.“

Dass es kein Vertrauen in das Instrument gibt, wird auch nicht behauptet unter Pro. Vielmehr „[künftig] wahrscheinlich mehr Vertrauen“ Durchaus möglich, Gegenteiliges ist auch unbelegt. Also substanzloses Kontra.

• „Dafür, dass Adminfehlverhalten innerhalb eines AP bisher nicht adäquat beurteilt wird, gibt es keinen Beleg.“

Ich verweise (nur am Rande) auf den ersten Punkt. In 100% der Fälle von festgestelltem Adminfehlverhalten, gab es keine Maßnahmen gegen den Admin. Oder anders: Festgestelltes Adminfehlverhalten führte in der Vergangenheit in 0% der Fälle zu einer Maßnahmen gegen den Admin. Ist das adäquat? Mag sein, wer weiß. Liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters. Es ist wohl weder belegbar angemessen noch belegbar unangemessen. Westentlich ist aber, dass unter Pro auch nicht behauptet wird, dass „bisher nicht adäquat beurteilt wird“. Es wird höchstens impliziert und das kann gern so gesehen werden. Also substanzloses Kontra. Überhaupt, seit wann gibt es eine Belegpflicht für Pro-Argumente und Kontra-Argumente dürfen sich gern auf den ersten Blick widerlegen lassen? Ich werde diese Unplausibilität zunächst bereinigen. Gerne wieder einfügen, nach substanzieller Richtigstellung oder Umformulierung. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dass es nie zu "Maßnahmen" gegen Admins kam, ist nur dann zutreffend, wenn Du unter Maßnahmen Sperren, de-Admin oder ähnliches verstehst. Es kommt immer mal wieder zu sehr klaren Ansagen, dass Verhalten falsch war. Mir persönlich tat das in dem AP, wo ich betroffen war, deutlich mehr weh als wenn ich für ein paar Tage oder Wochen die Knöppe hätte abgeben müssen. Ich habe seitdem sehr darauf geachtet, das gleiche Fehlverhalten nicht zu wiederholen. Das ist doch aber der Zweck eines AP, oder?

Ganz davon abgesehen: Im gerade laufenden abgelaufenen MB wird wurde bemängelt, es seien zu wenig Kontra-Argumente angegeben. Man muss Argumente ja nicht für stichhaltig halten, aber sie sollten doch genannt werden. Die Entscheiudng, welche die gewichtigeren sind, obliegt am Ende ohnehin den Abstimmenden. -- Perrak (Disk) 18:00, 16. Jul. 2019 (CEST)

Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie schreibe ich gute Meinungsbilder#Pro- und Contra-Argumente --DWI 18:35, 16. Jul. 2019 (CEST)

Kandidaten dürfen (...) nicht Admin, Schiedsrichter oder Inhaber einer höheren Servicefunktion sein

Hallo,
umseitig steht, "Kandidaten dürfen für die Dauer ihrer AP-Auswertungstätigkeit nicht Admin, Schiedsrichter oder Inhaber einer höheren Servicefunktion sein (Bürokraten, Checkuser, Oversight)" - warum eigentlich? Weder SG-Mitglieder noch B/CU/OS sind zwingend Admins, und die Tätigkeit als AP-Auswerter muss auch nicht so zweitaufwändig sein, dass das zeitlich kollidieren würde. Außerdem entscheidet jeder Mitarbeiter der WP selbst darüber, wieviel Zeit er für welche Aufgaben in diesem Projekt aufwendet. Vermutlich würde Admins eher nicht als AP-Auswerter gewählt werden (ich persönlich würde Ex-Admins vorziehen), aber warum sollte man das von vornherein verbieten? Admins sind nicht per se befangener als andere Wikipedianer wenn es um die Beurteilung von Fehlverhalten geht, und wenn einer gewählt wird, warum nicht? -- Perrak (Disk) 12:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Gute Frage, verstehe ich auch nicht (und offenbar niemand, da die Frage seit 2 Wochen unbeantwortet bleibt), das sollte also vor dem Start noch angepasst werden. --Rax post 08:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

"Admins sind nicht per se befangener". Im Einzelfall vllt. nicht, als Gruppe jedoch schon. Man Möge sich nur mal diese AWW angucken. Ca. 85 % der Admins stimmten mit Pro, aber gerade mal 60 % der Nicht-Admins. Das zeugt nicht gerade von gleichem Denken über das Verhalten anderer Admins. Das die anderen Servicefunktionen auch ausgeschlossen sind, hat den einfachen Grund, dass sie auf Admin-Rechte aufbauenden Funktionen sind, wie in diesem Bild und diesem MB genannt bzw. gezeigt.-- JTCEPB (Diskussion) 08:50, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich persönlich würde Ex-Admins aufgrund von erfolgloser Wiederwahl geradezu ausschließen wollen. Es sind leider zu viele unterwegs, die unbedingt einen Posten in Wikipedia einnehmen wollen. Das zur Abstimmung gestellte Gremium schafft dafür ein weiteres Feld.

Bisher ist keiner der Initiatoren und Unterstützer auf Leif Czernys Frage eingegangen, die doch aber geklärt sein sollte, bevor man ein neues übergeordnetes Gremium von Entscheidern schafft.--Fiona (Diskussion) 08:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

@JTCEPB: Du kannst dir jede Wahl anschauen, Admins stimmen bei jeder Adminwahl (cum grano salis) eher mit pro, weil sie wissen, dass Admin-Edits auch nur Edits sind. --Rax post 11:23, 28. Jul. 2019 (CEST)

Irgendwie befriedigt mich die Antwort oben überhaupt nicht. Wäre es nicht sinnvoller, den Wählern die Entscheidung zu überlassen, ob sie auch Admins im AP-Auswerter-Gremium haben wollen? Dass die anderen Servicefunktionen auf Admin-Rechten aufbauen, war früher mal Konsens, wird in den letzten Jahren aber immer wieder bestritten, meines Erachtens zu Recht. Auch hier sehe ich nicht, warum man den abstimmenden Benutzern misstraut, die "richtigen" Leute zu wählen.

An sich fände ich es wünschenswert, ein neutrales Gremium AP entscheiden zu lassen. Mit diesen ungenügend begründeten Einschränkungen neige ich zur Zeit aber eher zu Ablehnung. -- Perrak (Disk) 14:14, 10. Aug. 2019 (CEST)

Überschneidende Amtszeiten?

Hallo,
ich finde es etwas ungünstig, wenn die Amtszeiten aller AP-Auswerter gleichzeitig enden. Es hat sich eigentlich bewährt, bei Kollegialorganen abwechselnd die Hälfte neu zu wählen. Mein Vorschlag wäre daher, jedes Jahr drei AP-Auswerter nachzuwählen, beim ersten Mal drei für eine Amtszeit von zwei Jahren, drei für nur ein Jahr. Das erhöht die Anzahl gleichzeitig auf sechs, was sicher auch nicht zuviel ist. -- Perrak (Disk) 13:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Keine Antwort, nicht einmal eine begründete Ablehnung? -- Perrak (Disk) 14:17, 10. Aug. 2019 (CEST)

Da du ja unbedingt eine Antwort willst: Ist mir halbwegs egal, ob die Amtszeiten sich überschneiden oder nicht. Wobei ich die sich nicht überschneidenden Amtszeiten leicht bevorzugen würde, da eine Pflicht-Wahl in zwei Jahren weniger. Aber sei ruhig mutig und ändere den Vorschlag dahingehend ab. Nur unterlasse bitte peinliche BNS_Aktionen wie dein letzter Edit auf der Vorderseite.-- JTCEPB (Diskussion) 15:55, 10. Aug. 2019 (CEST)

Peinlich ist es eher, wenn ein Initiator ernstgemeinte Einwände versucht ins Lächerliche zu ziehen. -- Perrak (Disk) 18:12, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ernstgemeinter Einwand, ist klar. Ist dir nicht mal wichtig genug, um auf der Disk vorher darzulegen, warum das sinnvoll wäre.-- JTCEPB (Diskussion) 18:34, 10. Aug. 2019 (CEST)

Es hat sich bewährt, weil dann jeweils die Hälfte der Leute bereits Erfahrung hat, selbst wenn bei einer Wahl mal niemand neu antritt, der das schon gemacht hatte. Sorry, ich dachte, das wäre offensichtlich. Gefragt hatte in den letzten vier Wochen auch niemand. -- Perrak (Disk) 18:43, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wenn du über Überschneidende Amtszeiten redest: Wie gesagt, ist mir egal. Formuliers halt um.-- JTCEPB (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2019 (CEST)

Okay. -- Perrak (Disk) 18:49, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mal eine Formuleirung versucht, durch die es (genügend Kandidaten vorausgesetzt) immer mindestens fünf AP-Auswerter gibt. Außer bei der ersten Wahl, wo zwei Leute nur für ein Jahr gewählt werden, und eventuell nötigen nachwahlen sollte die "Amtszeit" dann immer zwei Jahre betragen. Bitte auf Verständlichkeit prüfen, ich formuliere manchmal ein wenig theorielastig ;-) -- Perrak (Disk) 18:58, 10. Aug. 2019 (CEST)

Größtenteils scheint mir das stimmig, aber "[...], dessen ermittelte Stimmdifferenz nur durch die Stimmdifferenz von weniger der anderen Kandidaten übertroffen wird,[...]" finde ich unverständlich.-- JTCEPB (Diskussion) 19:40, 10. Aug. 2019 (CEST)

Starttermin

Methodios, Graf Umarov, Michileo, Toni, ObersterGenosse, Bigolf123, Liberaler Humanist, Snookerado, Valanagut, Sik Imarg: So liebe Leute, die zehn sind voll, daher gilt es nun einen Starttermin festzusetzen. Ich schlage den 19. August vor. Dann wäre Abstimmungsende am 1. September, so dass maximal Zeit wäre, im falle eines positiven Ausgangs die Umsetzung des MBs durchzuführen, ehe die erste Wahl am 1. Oktober wäre.-- JTCEPB (Diskussion) 23:48, 23. Jul. 2019 (CEST)

Es sei! --Michileo (Diskussion) 00:21, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 Graf Umarov (Diskussion) 08:35, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 --Sik Imarg (Diskussion) 10:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 --Valanagut (Diskussion) 19:38, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1. Die Reform ist dringend nötig. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:18, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde es weiterhin nicht gut, dass entgegen des Prinzips der Ausgewogenheit die Argumente nun in Richtung Kontra verschoben wurden (sowohl Pro als auch Kontra sollten in etwa gleiche Ausmaße haben, da alles andere von manchen Abstimmenden direkt als Beinflussung in die eine oder andere Richtung gewertet werden wird), ansonsten kann das MB starten. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 01:28, 25. Jul. 2019 (CEST)

"Prinzips der Ausgewogenheit" kenne ich nicht. Ein einzelnes Pro kann sehr viel bedeutender sein als hundert Kontras. Ansonsten hat das letzte MB ja gerade gezeigt, dass unausgewogene Argumente ziemlich egal sind. (Vom Abstimmungsergebnis her. Auf der Disk wird immer über irgendwas geredet. Irgendjemanden gibt es immer dem die Sache unglaublich wichtig ist) Ansonsten:Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Pro-_und_Contra-Argumente--DWI 01:37, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde vieles in den Argumenten nach wie vor nicht schlüssig. Habe das Gefühl, irgendeiner schreibt da etwas hin und dann hinterfragt das niemand mehr. Beispiel „bei via WP:AP festgestelltem Fehlverhalten kommt es zur Sanktion: Adminwiederwahl“. Das mag zwar in der Folge richtig sein, ist aber kein „Verdienst“ von WP:AP. Wenn man es auf die Spitze treiben wollen würde, könnte man sagen, eben weil AP oft als "zahnloser Tiger" angesehen wird, wählen viele den Weg über AWW-Stimmen, um ihr Missfallen im Zusammenhang mit einer Nicht-Sanktion etc. auf AP auszudrücken. Das Argument müsste man umformulieren, denn generell hat es sehr wohl seine Berechtigung, nur was da zum Teil steht, ist oft entweder subjektiv oder wie hier nicht ganz plausibel. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:48, 27. Jul. 2019 (CEST)

"Wenn man es auf die Spitze treiben wollen würde, könnte man sagen, eben weil AP oft als "zahnloser Tiger" angesehen wird, wählen viele den Weg über AWW-Stimmen, um ihr Missfallen im Zusammenhang mit einer Nicht-Sanktion etc. auf AP auszudrücken." - nun ja, genau das ist doch wohl mit dem spekulativen vierten Punkt unter "Pro" gemeint (die bisherige AP-Praxis beurteile nicht adäquat und die geplante Neufassung entlaste VM und AWW) - der vierte "Kontra"-Punkt, den du ansprichst, ist nur das Gegenargument dazu. Beide Punkte sind plausibel - oder beide nicht. Man könnte natürlich auch beide rausnehmen. Wenn man das aber bei allen vier Punkten machte - bliebe bei "Pro" wenig übrig ... --Rax post 05:29, 28. Jul. 2019 (CEST)

Vor einem Start sollten die beiden Fragen von Perrak hier drüber abschließend beantwortet werden, was ebenso für die nachfolgenden Abschnitte gilt, die ich mir aber noch nicht genauer angeschaut habe (komme gerade aus dem Urlaub). Ansonsten gerne. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:56, 28. Jul. 2019 (CEST)

Fragen zur spezifischen Durchführung von Neozoon

Unten eine kurze Auflistung der Fragen die aus meiner Sicht nicht (ausreichend) geklärt sind bei einer Annahme des Vorschlages

a) Wer entscheidet wer für die Bearbeitung des AP zuständig ist (first come first serve, nach Liste, at random, ...)

b) Im Vorschlag steht das "der Auswerter" das AP bewertet "Die Entscheidung eines Adminproblems wird durch einen AP-Auswerter übernommen", ist es eine Person die die Auswertung übernimmt und die Sanktion(en) festlegt oder geschieht dies im Gremium? "Mitglieder dieses Gremiums übernehmen die Untersuchung des Adminproblems"

c) Was ist die genaue Aufgabe des Bestätigers: "muss im Sinne des Mehraugenprinzips von einem weiteren Mitglied des Gremiums bestätigt werden" Muss der einfach sagen: Ja das was der Auswerter geschrieben hat ist genau richtig, also reicht ein "+1" oder ist eine inhaltliche Bestätigung nötig?

d) Was wenn ein Mitglied des Gremiums den Spruch des Auswerters wiedersprechen sollte und diesen nicht bestätigt?

e) soll das Gremium den Fall (intern) verhandeln, wenn ja wo und wie? (on-wiki, off-wiki, telco, ...)

f) Wie soll das Gremium, was keine erweiterten Rechte besitzen darf ("...Die Kandidaten dürfen für die Dauer ihrer AP-Auswertungstätigkeit nicht Admin, Schiedsrichter oder Inhaber einer höheren Servicefunktion sein ..." ), Adminprobleme entscheiden können, die zwingend die Einsicht in gelöschte Inhalte erfordern (entfernte mögliche Beleidigungen, Copyright Violations, entfernte Zusammenfassungskommentare, ...)?

g) Welcher Mechanismus soll die Funktion des Peer-Reviews durch die Admin-Community sicherstellen. Da die Beschäftigung mit den AP nun den Auswertern überlassen wird, werden erwartungsgemäß Administratoren sich weniger für die Beschäftigung mit den AP verantwortlich fühlen und weniger Zeit und Energie in die Analyse und Einschätzung von AP-Fällen investieren (Stichwort von AP durch Admins hin zu Admin-VM durch AP-Gremium) . Wodurch soll die Einbindung der Admin-Community gewährleistet bleiben?

"Food for Thought" wie die Engländer so schön sagen, Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

a): Windhundprinzip. Liste macht keinen Sinn, da ein Fall nicht wochenlang rumliegen soll, falls mal einer im Urlaub ist oder so. at Random macht bei fünf Personen wenig Sinn. Grundsätzlich kann ein Auswerter aber immer noch bei gut begründeter Befangenheit abgelehnt werden.

b) Es ist Einer der vorschlägt und ein Zweiter der zustimmt, ablehnt oder Änderungsvorschläge macht, welche vom ersteren dann Übernommen werden können.

c) und e): Darauf darf sich das Gremium selbst einigen. Ich sehe keinen Bedarf ihnen vorzuschreiben, wie sie das zu machen haben.

d): Auch hier sehe ich keinen Bedarf etwas vorzuschreiben. Entweder man holt sich einen dritten Auswerte ins Boot oder sagt im Zweifel für den Angeklagten und verhängt keine Sperre (AGF und so). Womit die Gewählten besser fühlen, ich überlasse es ihnen.

f) Man fragt höfflich jemanden mit erweiterten Rechten, ob er einem den gelöschten Inhalt zu mailen kann bzw. zusammenfassen kann.

g) Verstehe nicht was du meinst.-- JTCEPB (Diskussion) 20:55, 27. Jul. 2019 (CEST)

(BK in der Zwischenzeit) Ich teile einfach mal meine ursprünglichen Gedanken dazu. Ich denke, dass sind alles Fragen mit relativ einfachen Antworten. Du scheinst zu vermuten, dass dieses MB eine unheimlich komplexe neue Regelung mit sich bringen soll, das Instrument AP soll aber exakt gleich bleiben, bis auf die Änderung, dass die Auswertung durch Nicht-Admins statt Admins erfolgt. Viel ändert sich also nicht.

a) jeder AP-Auswerter kann die Auswertung übernehmen (also wie Admins auf VM, LK, etc. auch, wie CU ...)

b) ein Auswerter trifft am Ende des Diskussionsprozesses eine Entscheidung, die muss durch einen zweiten Auswerter bestätigt werden, ohne Bestätigung keine gültige Entscheidung.

c) einfaches "+1" ist ein bisschen wenig, es sollte schon eine inhaltliche Begründung sein (solche Feinheiten kann man später per Einigung auf gewisse Standards regeln, das muss jetzt nicht alles haarklein in den MB-Text)

d) dann entscheidet der nächste Auswerter und es ist eine neue Bestätigung notwendig.

e) nein, nicht notwendig: Das Instrument AP soll exakt gleich bleiben, bis auf die Änderung, dass die Auswertung durch Nicht-Admins statt Admins erfolgt. Viel ändert sich also nicht und Admins haben vorher auch nicht intern verhandelt, AP ist eine öffentliche Diskussion, an der alle (Beteiligte, Admins, Auswerter, etc.) teilnehmen.

f) das weiß ich in der Tat nicht, dürfte aber kein großes Problem sein und klärt sich wenn notwendig (Beispielszenario: Auswerter fragt Admin oder Oversighter und der bescheibt den ungefähren Sachverhalt, entweder on- oder off-wiki)

g) "werden erwartungsgemäß Administratoren sich weniger für die Beschäftigung mit den AP verantwortlich fühlen": das ist eine Mutmaßung und ein mögliches Szenario. Ich würde davon ausgehen, dass sich an der hochfrequentierten Nutzung der AP-Seiten nicht viel ändern wird.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:05, 27. Jul. 2019 (CEST)

"Im Falle des Missbrauchs der erweiterten Rechte kann eine Sanktion wie temporärem Entzug der Adminrechte oder Sperre beschlossen werden." Das ist keine geringe Änderung, denn das bedeutet, dass zwei AP-Auswerter (gewählt mit min. 50 %) einfach einen Admin (min 66 %) sperren können.

zu f) (Einsicht in gelöschte Seiten oder Versionen: Wenn die AP-Auswerter gelöschte Inhalte von Admins erhalten sollen, sind sie natürlich abhängig von genau den Leuten die sie eigentlich überprüfen sollen.

zu d) (Was wenn keine Zustimmung erfolgt) Wie man an obigen beiden Antworten sieht, ist unklar was da passieren soll. Man stelle sich mal vor einer wertet aus, dann kommen drei die widersprechen und zuletzt bestätigt einer. Dann haben wir ja eine gültige Bestätigung. Oder gilt dann das Mehrheitsprinzip? Was wenn zwei dagegen sind und zwei dafür? Es sollte klar sein was dann gilt.

--DWI 22:53, 27. Jul. 2019 (CEST)

Deine Ausührung zu d) ist nicht korrekt. Sobald der erste Widersprochen hat, kann auch keine nachträgliche Bestätigung mehr erfolgen. Zu f): Ja sind sie, aber da wir ja angeblich keinen Adminklüngel haben (zumindest laut den Angaben unserer Admins) sollte das kein Problem haben. Und wenn doch, dann wäre ich sehr überrascht, wenn diese Admins dann nicht überwiegend abgewählt werden. Und wo das Problem bei den Wahlquoten sein soll, kann ich auch nicht ganz erkennen. Das Schiedsgericht kann schließlich bei gegebenen Anlass einen Admin sperren, obwohl auch deren Mitglieder nur 50,0[...]01 % Zustimmung benötigen.-- JTCEPB (Diskussion) 23:14, 27. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Das ist ja kein "fröhliches Rumentscheide" hier, sondern ein Fall, der anhand der zurzeit geltenden AP-Regularien ausgewertet wird. Ein Auswerter trifft eine begründete Entscheidung und wird durch einen zweiten bestätigt, wenn die Entscheidung im Rahmen eines üblichen Ermessensspielraums (wie bei allen Instrumenten hier) nachvollziehbar ist. Das Ganze ist keine Abstimmung, die Stimme des zweiten Auswerters gilt. Wenn er bestätigt, ist der Fall erledigt, wenn er die Entscheidung begründet modifiziert oder verändert, bedarf es einer neuen Bestätigung (durch Auswerter 1, 3, 4 oder 5). So kompliziert ist das alles nicht. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:18, 27. Jul. 2019 (CEST)

Dissensanmeldung: Die Aussage "ein Fall, der anhand der zurzeit geltenden AP-Regularien ausgewertet wird" ist so nicht korrekt:

Die zurzeit geltenden AP-Regularien sehen nicht vor:

• dass zwei User, die weniger gut legitimiert sind (nicht mit 2/3-Mehrheit gewählt) als Admins, ein AP abschließend auswerten,

  dass betroffene Admins vom Auswerter des APs gesperrt werden können (und es keine Revisionsmöglichkeit gegen diese Usersperre gibt, s. disk weiter unten),hat JTCEPB geklärt, s. link in ZQ-Zeile

• dass betroffene Admins vom Auswerter des APs die Adminrechte entzogen bekommen können (bisher allein der Community-Abstimmung als "ultima ratio" vorbehalten).

"So kompliziert ist das alles nicht" - poah - doch, es ist immer kompliziert, wenn man gewachsene und etablierte Verfahren durch etwas ganz Neues ersetzen möchte - und das ist hier eindeutig der Fall: ein Diskussionsforum soll durch ein Standgericht ersetzt werden; ein MB, welches von einem einzigen AP-Fall ausgeht (bei dem zudem die Community anschließend entschieden hat, dass der Admin die Rechte behalten soll), soll in gravierender Weise bestehende Verfahren ändern. Und so etwas sollte sehr gut durchdacht sein! --Rax post 09:19, 28. Jul. 2019 (CEST)

Klar, da hast du natürlich recht. Die Aussage "ein Fall, der anhand der zurzeit geltenden AP-Regularien ausgewertet wird" bezog sich auf das Instrument AP an sich, denn das ändert sich ja nicht. Klar, dass die Zuständigkeit geändert werden würde, ist keine kleine Angelegenheit und sollte gut bedacht sein. Was aber oft vergessen wird, ist, dass ein umgesetztes MB bei Nichtfunktionieren in der Praxis jeder Zeit wieder per MB rückgängig gemacht werden kann. Wenn man merken würde, das funktioniert nicht so wie gedacht (und das kann man ja nie 100 %ig vorhersehen), könnte man sofort den Status quo wiederherstellen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 10:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

das mit den benutzer-sperren hat eben übrigens JTCEPB s. link in ZQ-Zeile rausgenommen - was ich gut finde! --Rax post 11:02, 28. Jul. 2019 (CEST)

Welches wäre die Revisionsinstanz?

Wir haben inzwischen nach vielen Jahren der Entwicklung für alle Admin-Entscheidungen auch Revisionsinstanzen, wo diese Entscheidungen überprüft und ggf. revidiert werden können. Da die geplante Neufassung der AP-Praxis auch Entscheidungen über Benutzersperren gegen Admins umfassen soll: Können sich Admins dann auch wie alle andern User via Wikipedia:Sperrprüfung oder Wikipedia:Schiedsgericht gegen eine Fehl-Entscheidung wehren? Oder ist dieses hier geplante Gremium als letzte Instanz geplant? --Rax post 06:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

Erstmal gibt es nicht für alle Admin-Entscheidungen eine Revisionsinstanz. VM-Meldungen, die keine Sperre nach sich ziehen oder Seitensperrungen werden nicht überprüft. Das solltest du als Admin eigentlich wissen. Hier ist ebenfalls keine Revisionsmöglichkeit vorhanden, da durch das Vieraugenprinzip bereits ein Revisionsmechanismus implementiert ist.-- JTCEPB (Diskussion) 06:18, 28. Jul. 2019 (CEST)

"VMs die keine Sperre nach sich ziehen" sind keine Sanktion gegen den angeprangerten User; und bei Seitensperren gibt es sehr wohl eine Überprüfungsmöglichkeit, sie heißt Wikipedia:Entsperrwünsche, ich dachte, das wäre selbstverständliches Wissen. Aber danke für die Klarstellung: Admins dürfen also nach einer Benutzersperre durch das hier geplante Gremium keine Sperrprüfung mehr in Anspruch nehmen. Interessant. --Rax post 06:33, 28. Jul. 2019 (CEST)

Mein Fehler, es sollte natürlich "keine Sperre oder Seitensperrungen nach sich ziehen" heißen. Es mögen keine Sanktionen sein, aber es sind Admin-Entscheidungen.-- JTCEPB (Diskussion) 06:40, 28. Jul. 2019 (CEST)

ok, also Wikipedia:Sperrprüfung gilt zwar für jeden Vandalen, nicht aber für Admins, die durch zwei Usern dieses Gremiums gesperrt werden. Besteht denn die Möglichkeit, bei einer als unberechtigt angesehenen Benutzersperre durch das hier geplante Gremium, das Wikipedia:Schiedsgericht als übergeordnete Instanz anzurufen (Auseinandersetzungen um Adminfunktionen ist ja bisher dessen Kernpompetenz), oder ist das hier geplante Gremium die dem Schiedsgericht übergeordnete Instanz? --Rax post 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich unterstütze die Frage von Rax nachdrücklich. Jeder User hat ausnahmslos das Recht, eine Sperrprüfung zu beantragen und das Schiedsgericht anzurufen. Das kann doch nicht mit der Schaffung eines neuen Gremiums ausgehebelt werden.--Fiona (Diskussion) 08:51, 28. Jul. 2019 (CEST)

Klar dürfen sie das, aber halt nur bei Sperren wegen VM oder ähnlichem. Wenn wir die Sperrprüfung zulassen würden, dann wäre die gesamte Reform unnötig, weil dann wieder Admins über Admins entscheiden würden. Das ist doch gerade nicht Sinn der Sache. Außerdem ist der Zweck einer wiederholten Prüfung im Vieraugenprinzip bereits eingeschlossen. Gibt es außerdem derzeit eine Revisionsinstanz für APs?-- JTCEPB (Diskussion) 08:56, 28. Jul. 2019 (CEST)

Du legst es dir zurecht, wie es dir gefällt. Alle User ob mit oder ohne A haben als Wikipedianer das Recht auf Revision einer Sanktion, die ihre Schreibrechte betrifft. Es steht wohl über allen anderen Regelungen.--Fiona (Diskussion) 09:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ja, haben sie. Deswegen auch das Vieraugenprinzip. Das ist bereits die Revision. Revision kommt aus dem lateinischen "re-" ‚wieder und "videre", ansehen, also nochmal ansehen. Das wird getan. Ich habs jetzt zum dritten Mal erklärt, ich hoffe das reicht dann auch mal.-- JTCEPB (Diskussion) 09:17, 28. Jul. 2019 (CEST)

Du musst nicht so tun, als müsstest du lateinische Wörter erklären, um die Problematik zu umgehen. Wenn zwei User des neuen Germiums ein A/P abschließend mit einer Sanktion entscheiden, dann erübrigt sich jede weitere Möglichkeit der Revision, die jedem anderen User zusteht. Ist das deine Meinung?--Fiona (Diskussion) 09:37, 28. Jul. 2019 (CEST)

Meine Meinung ist, dass ein Revisionsinstrument, was nochmals eine automatische Revision beihaltet, keine weitere Revisionsinstanz benötigt. Meine Meinung ist aber auch, dass eine Maßnahme über den Entzug der Adminrechte hinaus, außerhalb des AP-Bereiches ist.-- JTCEPB (Diskussion) 09:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK - ja, ist offenbar seine Meinung) Ja, die Begriffe haben miteinander zu tun, aber das eine ist die Organisationslehre, das andere die Instanzenfrage, schau mal in ein Lexikon zur Definition der Begriffe (s. Revision (Recht) vs. Vier-Augen-Prinzip). Und mir ging es um das Instanzenrecht, aber auch beim "Vier-Augen-Prinzip" sind mit den "vier Augen" zwei unterschiedliche, unabhängig voneinander entscheidende Instanzen gemeint, nicht dieselbe. Anyway: Hier soll grad ein Diskussionsforum, welches bisher keine eigenen Sanktionsmöglichkeiten hat (abgesehen von der öffentlichen Missbilligung einer Handlung - und der ggf. folgenden Community-Abstimmung) ersetzt werden durch ein Standgericht - gut dass das klar ist.--Rax post 09:41, 28. Jul. 2019 (CEST)

Zurück zur nicht beantworteten Frage: Besteht denn die Möglichkeit, bei einer als unberechtigt angesehenen Benutzersperre durch das hier geplante Gremium, das Wikipedia:Schiedsgericht als übergeordnete Instanz anzurufen (Auseinandersetzungen um Adminfunktionen ist ja bisher dessen Kernpompetenz), oder ist das hier geplante Gremium die dem Schiedsgericht übergeordnete Instanz? --Rax post 09:41, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nein, die Möglichkeit besteht nicht und nein, SG ist AP nicht untergeordnet, sondern völlig unabhängige Instanzen ohne zueinanderstehende Hierachie.-- JTCEPB (Diskussion) 09:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

ok, danke für die Klarheit, das hier geplante Gremium soll also sowohl die übergeordnete Kompetenz der Community (die bisher allein und per Abstimmung über solche Sanktionen entschieden hat) als auch die übergeordnete Kernkompetenz des Schiedsgerichts aushebeln. Spannend. Eine Revolution ;-) --Rax post 09:51, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nein soll es nicht und das habe ich dir jetzt auch schon mehrfach gesagt. Hör bitte auf hier rumzutrollen, indem du deine falschen und obskuren Interpretationen hier immer wieder aufbringst.-- JTCEPB (Diskussion) 10:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

ich trolle nicht rum, ich stelle fragen. und die haben jetzt immerhin schon mal dazu geführt, dass du die benutzersperroption gestrichen hast - was ich gut finde! --Rax post 10:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

"Obskur" finde ich, dass ein irgendwie übergeordnetes Gremium geschaffen werden soll. Wenn das SG völlig unabhängig von AP ist, wie du schreibst, dann müssten doch auch AP-Entscheidungen dem SG vorgelegt werden können. --Fiona (Diskussion) 10:35, 28. Jul. 2019 (CEST)

Weil? Das SG ist für Konflikte zwischen Benutzern da, AP um Missbrauch erweiterter Rechte zu prüfen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.-- JTCEPB (Diskussion) 10:39, 28. Jul. 2019 (CEST)

Lies bitte wp:sg, Zuständigkeiten. -jkb- 10:49, 28. Jul. 2019 (CEST)

Lies mal den ersten Satz von WP:SG: "Das Schiedsgericht (SG) ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern."-- JTCEPB (Diskussion) 10:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Denkst du etwa, Admins wären keine Benutzer? --Itti 10:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nein, ich denke nur nicht, dass es ein Konflikt zwischen Benutzern ist.-- JTCEPB (Diskussion) 10:56, 28. Jul. 2019 (CEST)

Dann denke ich, das du falsch liegst. --Itti 10:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das sei dir unbenommen. Wäre ja auch langwilig, wenn alle meiner Meinung wären.-- JTCEPB (Diskussion) 11:00, 28. Jul. 2019 (CEST)

//BK// noch einmal: lies den ganzen Absatz hier, insbes. Punkt 2 + 4. -jkb- 11:01, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hab ich, ändert für mich nichts.-- JTCEPB (Diskussion) 11:04, 28. Jul. 2019 (CEST)

mh, das hatte ich in der Nachfrage schon verlinkt. Siehe dann dafür die Ausführungs-Spielregeln, Punkte 5-7 (mögliche Maßnahmen: (5) Verwarnung von Administratoren // (6) Entzug des Adminstatus (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt) // (7) Einschränkung der Adminrechte (z. B. Admin darf keine Benutzer sperren, keine Seiten löschen)) - mann mann mann ... Ihr wollt das SG in seinen Kompetenzen einschränken, ebenso die Community, darum geht es. --Rax post 11:09, 28. Jul. 2019 (CEST)

Niemand will hier die Community einschränken. Das einzige, worum es geht, ist es den Auswärter von Admins zu Nicht-Admins abzuändern. Alles andere bleibt doch gleich.-- JTCEPB (Diskussion) 11:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Na doch, denn die Entscheidungen der jetzigen Auswerter (der Admins) können von Community (Temp-de-Admin, Wiederwahlstimmen bei Missgriff des Auswerters) und SG überprüft werden und zurückgewiesen, du planst dagegen ein letztinstanzliches Gremium. --Rax post 11:16, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern das bisher der Fall gewesen sein soll. Das SG hat nie einen AP-Fall behandelt und auf WP:Deadmin oder WP:SG ist dazu auch nichts vermerkt. Etwas dazu erfinden möchte ich halt nicht. Auch von einer Revision durch die Community ist nirgendwo etwas vermerkt. Man kann niemanden etwas abstreitig machen, was er bislang gar nicht hatte. Und das reguläre Temp-De-Admin-Abstimmungs-Verfahren wird auch nicht angegriffen.-- JTCEPB (Diskussion) 11:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

mannomann, du solltest nicht nur die Regeln zu SG lesen, sondern dir zuallererst über die Grundprinzipien der WP klar werden. Und so willst du per MB etwas neues schaffen? -jkb- 11:31, 28. Jul. 2019 (CEST)

Enzyklopädie, NPOV, Freie Inhalte und KPA. Ich kenne die Grundprinzipien. Hat aber mal null mit dem vorliegenden Fall zu tun. Ich kenne auch die Regeln des SG. Nirgendwo steht aber, "Wir sind auch das Revisionsinstrument von AP". Wenn man sich plötzlich neue Regeln ausdenkt, die noch nie angewendet wurden, dann - Sorry - kann ich auch nichts dafür.-- JTCEPB (Diskussion) 11:36, 28. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, aber vermutlich ist dir dann bisher dieses entgangen, in jeder SG-Anfrage wird abgefragt, ob es bisher Lösungsversuche gegeben hat, explizit wird nach Adminproblemen gefragt. --Itti 11:40, 28. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt, denn ich hab bisher nur die allg. Seiten gelesen und keine spezifischen Fälle. Dann schreibt es doch auch mal bitte bei WP:AP und WP:SG rein, dass das eine das Revisionsinstrument des anderen ist. Was ich ändern will hab ich ja bereits gesagt. Nicht mehr und nicht weniger.-- JTCEPB (Diskussion) 11:45, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es ist bisher eine Selbstverständlichkeit und steht da bereits auch. Du möchtest diese Selbstverständlichkeit abschaffen, mit deinem Vorschlag. --Itti 11:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wo steht das? Du meinst doch hoffentlich nicht "Bitte prüfe, ob dein Antrag möglicherweise auf einer der folgenden Seiten besser aufgehoben ist:" Mein Vorschlag will exakt nichts weiter verändern, außer wer AP auswertet. Du kannst dem MB nichts weiteres entnehmen.-- JTCEPB (Diskussion) 12:00, 28. Jul. 2019 (CEST)

Und mit Selbstverständlichkeiten ist es auch so eine Sache. Wenn man länger hier ist, als die Belegpflicht, dann mag einem das selbstverständlich vorkommen. Wenn ich aber nach über fünf Jahren nichts davon weis, weil es auch nicht in den allg. Regeln vorkommt, dann scheint es ja nicht ganz so selbstverständlich zu sein.-- JTCEPB (Diskussion) 12:11, 28. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) "Das SG hat nie einen AP-Fall behandelt", vielleicht, weiß ich auch nicht auswendig, aber es könnte, wenn jemand da grob falsch entscheiden sollte, man muss es nur anrufen. "Auch von einer Revision durch die Community ist nirgendwo etwas vermerkt." - wieso vermerkt? Es gab doch genau in dem einen Fall, an dem ihr das gesamte MB aufhängt, die Revision in Form einer Wiederwahl - so was wäre nicht mehr möglich. Und das Temp-de-Verfahren: Das ist bisher die Ultima Ratio - und die soll nicht mehr per Community-Abstimmung laufen, sondern per neuem Gremium. Damit wird dieses Gremium aus dem Nichts zur höchsten und abschließenden Instanz, was bisher der Community und dem SG vorbehalten war zu sein. --Rax post 12:01, 28. Jul. 2019 (CEST)

... ... und die Umsetzung wird von der Community weg auf Stewards delegiert ... ... -jkb- 12:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Möglichkeit einer Wiederwahl wurde doch nie ausgeschlossen, ebenso nicht das Temp-De-Admin-Verfahren per Abstimmung. Ließ mal das MB und sag mir, wo steht, dass all das abgeschafft werden soll. Und Adminrechte entziehen konnten schon seit Jahren nur Stewards.-- JTCEPB (Diskussion) 12:11, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Aussage, dass das neu zu erfindende Gremium letzte Instanz wäre (verstehe ich so, dass dann auch nicht mehr abgestimmt werden kann und die Entscheidung revidiert), stammte von dir - aber ok, wenn das doch nicht gilt. Und das Temp-de-Admin, bisher als Ultima Ratio in der Hand der Community, wird obsolet nach umseitigem Plan, ebenso die Entscheidungsgewalt des Schiedsgerichts untergraben. --Rax post 12:22, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Aussage stammte von mir, weil bisher auf keiner allg. Regelseite etwas von einer Revisionsmöglichkeit stand bzw. steht. Nur die Auswärter sollen sich ändern. Alles andere bleibt gleich. Die Situation für das SG und die Community ändert sich 0.-- JTCEPB (Diskussion) 12:30, 28. Jul. 2019 (CEST)

Kontra-Punkt "Schiedsgericht kann AP-Entscheider-Gremium sein"

Hi Rax, dieses MB wurde mehr oder weniger zwei Jahre lang vorbereitet und in dieser Zeit wurde ziemlich ausführlich über die Rolle des SG diskutiert. Wenn du dir den Diskussionsverlauf dieser Seite vor der erneuten Einfügung angesehen hast, hast du bestimmt gesehen, dass das von dir eingefügte Kontra-Argument keinen Sinn macht. SG kann nicht als Auswertungsorgan von AP fungieren, weil es die übergeordnete Revisionsinstanz ist. Das heißt, sollte eine von den Auswertern beschlossene Adminsanktion als ungerechtfertigt angesehen werden, kann als Revisionsinstanz (wie bisher auch) das SG angerufen werden (Zuständigkeit per "Auseinandersetzung um Adminfunktionen"). Damit kann das SG nicht in AP involviert sein und deine Frage nach der Revisionsinstanz für die AP-Auswerter wäre auch beantwortet. Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Moin Toni, also doch Revisionsinstanz ... na gut, darüber muss ich nachdenken. Ich habe die Diskussionen auf dieser Seite übrigens ziemlich von Anfang an mit verfolgt und auch genau zu dieser Frage oben kommentiert. Nur: Wenn das AP in der bisherigen Form abgeschafft werden soll, dann scheint es mir unnötig dafür ein neues Gremium zu schaffen, wenn es ein funktionierendes bestehendes gibt, welches bereits mit eben den hier vorgeschlagenen Kompetenzen ausgestattet ist. Aber gut, ich denk noch mal drüber nach. (Wenn das SG nun doch Revisionsinstanz ist, dann sollte das auch vermerkt sein.) --Rax post 12:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Dann sollte es überhaupt erstmal auf Wikipedia:Administratoren/Probleme erwähnt werden.-- JTCEPB (Diskussion) 12:50, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hmm OK, war nicht vermerkt, da ja eigentlich keine Veränderung zum Status quo. Ein bisher sanktionierter Admin könnte ja jetzt auch das SG anrufen. Von daher ändert sich da eigentlich nichts.

Dafür, dass das SG nicht AP auswerten soll (war ursprünglich Vorschlag 2 dieses MBs, siehe Historie), war eines der Hauptargumente, dass das SG nicht die Ressourcen dafür hat, das zu lange dauern würde und das SG dafür auch nicht gewählt wurde und die Revisionsinstanz vorweggenommen würde (erst Klärung per AP versuchen, bevor SG angerufen wird). Daher wurde dieser Vorschlag vor einiger Zeit entfernt. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:54, 28. Jul. 2019 (CEST)

Gut, genug nachgedacht. Nachdem sich oben im Verlauf der Diskussion(en) schon geklärt hat, dass (A) dieses neue Gremium nicht über eine Benutzersperre gegen den betr. Admin entscheiden können soll (=Status quo) und dass (B) das Schiedsgericht als Revisionsinstanz gegen die Entscheidung des neuen Gremiums erhalten bleiben soll (ebenfalls =Status quo), ziehe ich den Kontra-Punkt auf der Vorderseite zurück. Gruß --Rax post 16:30, 28. Jul. 2019 (CEST)

Verfahrensfrage: Was ist mit Wikipedia:Administratoren/De-Admin?

Eine der Sanktionen, über die das geplante neue Gremium gemäß Vorschlag entscheiden können soll, ist "temporärer Entzug der Adminrechte", die bisherige ultima ratio eines APs. Wird damit also nicht mehr - wie bisher - über ein solches Temp-de-Admin von der Community abgestimmt, sondern von zwei Usern abschließend festgelegt? (dann würde die Temp-de-Admin-Seite überflüssig) Oder ist gemeint, dass die beiden geplanten Entscheider eines AP-Falls das Temp-de-Admin-Verfahren, also die Befragung der Community, vorbereiten und einleiten? --Rax post 06:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

PS: Die Frage, oder Varianten davon, ist oben schon mehrfach aufgetaucht, bisher aber, so weit ich sehen konnte, nicht beantwortet (hoffentlich habe ichs nicht übersehen). Rax post 06:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wann war noch gleich die letzte Abstimmung über Temp-De-Admin? Seit ich hier bin, also etwa seit fünf Jahren, hab ich noch nie gesehen, dass das genutzt wurde. Es ist also bereits De facto kein genutztes Mittel und damit unbrauchbar. Würde man der Seite Folge leisten, dann würde vor jedem AP ein Temp-De-Admin-Verfahren laufen. Ist aber nicht der Fall.-- JTCEPB (Diskussion) 06:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

mh - die letzten beiden Verfahren waren Anfang 2015 ([4],[5]), aber dass das Instrument seither nicht mehr genutzt wurde, ist aus meiner Sicht gerade kein Zeichen der Unbrauchbarkeit, sondern ein Erfolg; allein die Möglichkeit einer solch scharfen Maßnahme diszipliniert offenbar. --Rax post 07:23, 28. Jul. 2019 (CEST)

Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken.-- JTCEPB (Diskussion) 07:30, 28. Jul. 2019 (CEST)

... vielleicht ... beauty lies in the eye of the beholder ;-) --Rax post 07:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ok, nach dem Intermezzo zurück zur Frage:
Wird damit also (A) nicht mehr - wie bisher - über ein solches Temp-de-Admin von der Community abgestimmt, sondern von zwei Usern abschließend festgelegt? (dann würde die Temp-de-Admin-Seite überflüssig)
Oder ist gemeint (B), dass die beiden geplanten Entscheider eines AP-Falls das Temp-de-Admin-Verfahren, also die Entscheidung der Community, vorbereiten und einleiten?
--Rax post 08:15, 28. Jul. 2019 (CEST)

Weder noch. Das Recht der Community eine solche Abstimmung einzuberufen bleibt unangetastet.-- JTCEPB (Diskussion) 08:22, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nachfrage - weil ich "weder-noch" nicht verstehe: ok, also werden (statt bisher die Community) zunächst zwei Usern über Temp-de-Admin entscheiden - und anschließend kann diese Entscheidung durch eine Community-Entscheidung wieder aufgehoben werden? --Rax post 08:36, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Ein Temp-Admin-Verfahren existiert nicht. Wenn ein Auswerter ein Temp-De-Admin beschließt und in der automatischen Revision von einem zweiten Auswerter das Ergebnis bestätigt wird, dann ist es beschlossen. Der Community steht es aber frei vor einer Entscheidung das Abstimmungsbasierende Temp-De-Admin-Verfahren zu starten, So wie es jetzt auch der Fall ist.-- JTCEPB (Diskussion) 09:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

ok, das heißt, dass die bisher übergeordnete Kompetenz der Community bzgl. Sanktion von Admin-Fehlverhalten hier ausgehebelt werden soll - gut, wird immer klarer. Kann man ja wollen, aber man sollte dazu stehen. Dann wäre die nächste Frage, wie man die mit ggf. schwacher Mehrheit gewählten Gremiumsmitglieder wieder los wird, wenn sie ihre Rechte missbrauchen oder einfach nur dauerhaft falsch entscheiden ... mh - mal sehn. --Rax post 09:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nein, dass heißt es nicht. Andernfalls wäre es nach dieser Logik ja bereits jetzt ausgehebelt. Los wirst du das Gremium über ein MB.-- JTCEPB (Diskussion) 09:49, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wir werden sehen - jeder Funktionsträger der WP kann auch wieder abgewählt werden, wenn er Unsinn mit seinen erweiterten Rechten anstellt, oder wegen sonstwas, s. zB Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie_wird_man_Mentor#Abwahl_als_Mentor. --Rax post 09:55, 28. Jul. 2019 (CEST)

Genau wie bei CUlern gibt es alle zwei Jahre eine neue Wahl. Eine Wiederwahl muss also erreicht werden. Hättest du das MB aber gelesen, dann wüsstest du, dass es keine erweiterten Rechte gibt.-- JTCEPB (Diskussion) 10:04, 28. Jul. 2019 (CEST)

*seufz* - ich habe das MB in allen Teilen seeehr genau gelesen, aber so richtig klar wirds erst in deinen Antworten auf die Nachfragen, was hier intendiert ist. Die erweiterten Rechte sind nicht technischer Natur, sondern bestehen in diesem Fall darin, dass die paar Usern des geplanten Gremiums befugt werden sollen, zukünftig freihändig über Benutzersperren (konnten bisher nur Admins, Community und SG) und Entzug von Adminrechten (konnte bisher nur Community und SG) zu entscheiden. Da es keine Revisionsinstanz und keine Sanktionsmöglichkeit bei Fehlentscheidungen geben soll, wäre die gesamte Kontruktion entweder völlig sinnlos (weil niemand die Entscheidungen umsetzt, wenn sie falsch sind - wieso auch, bekommt man ja ein AP), oder es muss eine Möglichkeit geben, die Leute bei Unfähigkeit schnell wieder loszuwerden. Z.B. über Wiederwahlseiten - oder über ein Kontrollgremium. Und was deine Anspielung auf CUs oder anderen Funktionsrechte angeht: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, die Wahlvoraussetzungen sind ja wohl komplett anders (Mindestmehrheit, Altersverifikation, Offenlegung persönlicher Daten, etc.). --Rax post 10:45, 28. Jul. 2019 (CEST)

Du hast es also nicht gelesen.-- JTCEPB (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2019 (CEST)

na schön, du hast die Benutzersperren grad rausgenommen, danke dafür! --Rax post 10:51, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich den Passus auch mehr als bedenkenswert. Wenn nun beispielsweise zwei Admin-Kritiker AP-Auswerter werden (was ja an sich nicht unbedingt schlecht ist) und es in deren Amtszeit zu einem AP kommt, in dem der kritisierte Admin zwar eine Fehlentscheidung getroffen hat, diese aber keinen (temporären) Entzug rechtfertigen würde, könnten diese beiden AP-Auswerter dann einen ebensolchen Entzug beschließen. Bis wiederum das Schiedsgericht diese Entscheidung revidiert hat, kann der temoräre Entzug ja schon wieder vorbei sein (das Schiedsgericht ist ja nun nicht das schnellste Gremium), wodurch wiederum diese Revisionsinstanz wirkungslos wird – es gibt ja nichts mehr zu revidieren. Da diese beiden AP-Auswerter ja nicht abgewählt werden können, würde dies dazu führen, dass die Admins im Folgenden gar nicht mehr bzw. weniger hart durchgreifen, um einem Entzug der Adminrechte zu entgehen. Und das ist in Zeiten des Adminmangels nun wirklich nicht gerade erstrebenswert. Zudem sollte eine Reform von (Temp)De-Admin mMn den Balanceakt schaffen, einerseits die Hürde dafür möglichst hoch zu halten und andererseits das Verfahren an sich zu vereinfachen und wirkungsvoller zu machen – und das sehe ich hier nicht. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:18, 31. Jul. 2019 (CEST)

Das ist jetzt aber auch nichts anderes als die viel zu häufig nutzlose Sperrprüfung. Ich habe jetzt keine Lust durchzuzählen, aber ich gehe von 20% "keine SP wegen Ablauf"-Lösung aus. Ist ebenfalls nicht wirklich akzeptabel, ist aber einfach so. Insofern sehe ich jetzt keine unzulässige Härte im Vergleich zu bereits bestehenden Verfahren. Mit der Begründung "Admin-Mangel, also Probleme ignorieren" (ja, das war jetzt eine polemische Zusammenfassung) bin ich aber sehr unglücklich. Flossenträger 13:35, 31. Jul. 2019 (CEST)

Klar, aber was ich damit sagen will, ist, dass die Admins unter Umständen eben noch zurückhaltender werden, beispielsweise auch bei VMs, die teilweise jetzt schon mehrere Tage stehen bleiben. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:44, 10. Aug. 2019 (CEST)

AP kann nur Missbrauch bestrafen, keine Fehler. Besteht kein Interessenkonflikt, aber eine auch nur im Ansatz ahndbare Aktion, so wäre ja keine Sanktion zu erwarten.-- JTCEPB (Diskussion) 19:53, 10. Aug. 2019 (CEST)

AP kann auch grobe Fehler feststellen. Die übliche Sanktion besteht bisher üblicherweise darin, dass der Fehler als solcher benannt wird (peinlich genug für den, dem er unterlaufen ist), weitergehende Sanktionen wären aber prinzipiell nicht ausgeschlossen.

Andererseits: Würden zwei AP-Auswerter grob von den Regeln abweichend ein de-Admin beschließen, bräuchte es immer noch einen Steward, der das durchführt. -- Perrak (Disk) 14:35, 11. Aug. 2019 (CEST)

Pro-Argument

Verstehe folgendes Pro-Argument nicht: „APs werden zukünftig im Sinne des Vieraugenprinzips von zwei Benutzern ausgewertet“ Aber es sollen doch mindestens 5 Benutzer gewählt werden. Könnte man das nicht umformulieren? Gruß--2A02:8108:473F:4494:68B2:F6C0:C2D2:1C97 09:20, 28. Jul. 2019 (CEST)

Siehe #Vorschlag: Die Entscheidung eines Adminproblems wird durch einen AP-Auswerter übernommen und muss im Sinne des Mehraugenprinzips von einem weiteren Mitglied des Gremiums bestätigt werden. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:34, 5. Aug. 2019 (CEST)

Sperren oder nicht sperren

Derzeit kann ein AP auch mit einer Sperre gescxhlossen werden. Das verlinkte Beispiel (der „Hintergrund“) verweist auf ein AP gegen JWBE, in dem viele eine ein-Sekunden-Sperre forderten (was ich, wie nachzulesen, für einen Missbrauch der Sperrfunktion halte, aber egal). Daher ist es wichtig, zu betonen, ob die Auswertenden (im Text zwar nur Männer, aber ich nehme an, auch weibliche Personen dürfen antreten) Sperren aussprechen dürfen wie bisher, oder nicht. Ich schreibe das wegen dem, das ich so interpretiere. −Sargoth 10:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

Im Text zwar nur Männer ist Unfug. Das generische Maskulinum schließt alle mit ein.-- JTCEPB (Diskussion) 10:42, 28. Jul. 2019 (CEST)

@Sargoth, JTCEPB - euch beiden Danke! für diese Klarstellung, hat zwar lang gedauert, aber das entschärft doch einiges. --Rax post 10:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Details zur Wahl (Vorschlag)

Wie wir gerade oben diskutiert haben, soll hier ein Gremium entstehen, das letztinstanzlich sein soll, und das über den anderen Gremien bzw. Subjekten (SG, Community) steht, da keine Revisionsmöglichkeit besteht. Mit großer Sorge müsste man dann zusehen, welche Leute in so ein Gremium kommen, d.h. Benutzer mit welcher Wikipedia- und Meta-Erfahrung. Das Krikterium ist, wie ich lese, "allgemeine Srimmberechtigung", Punkt. Das ist mir zu wenig. Wer also seit gewisser Zeit Kommas und Tippfehler korrigiert, kann sich zum letztinstanzlich entscheidenen Benutzzer aufschwingen?!? -jkb- 11:51, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es soll kein Gremium, dass letztinstanzlich ist entstehen, bislang war es einfach letztinstanzlich. Zumindest wurde nie was anderes auf WP:AP geschrieben. Das einzige was verändert werden soll ist, wer die Auswertung von AP übernimmt. Wenn dir die Kriterien zur Wahl zu niedrig sind, kannst du ja Kandidaten, die nicht deinen Erwartungen entsprechen eine Kontrastimme geben.-- JTCEPB (Diskussion) 11:56, 28. Jul. 2019 (CEST)

Aber das wäre doch eine tolle Sache jkb, wenn sich Benutzer und Benutzerinnen, die sich bisher auf Schreibkorrekturen beschränkt haben, für Entscheidungen gewinnen ließen, Spaß und Lust entwickeln würden, sich unvoreingenommen in Inhalte einzulesen und mithelfen eine Entscheidung zu treffen. Gruß--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 12:18, 28. Jul. 2019 (CEST)

... und manche würden sich vielleicht auch (wieder) extra dafür anmelden - SCNR ;-) --Rax post 12:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

Moin jkb, nein so war es nicht gedacht, siehe [6]. Das SG bleibt übergeordnete Revisionsinstanz. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:56, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wie sollen die 2 Auswerter bestimmt werden?

Wenn es 5 gewählte Auswerter gibt, wer entscheidet dann, wer von diesen 5 auswertet? Steht das schon irgendwo? Gruß--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 14:42, 28. Jul. 2019 (CEST)

Auf der Vorderseite nicht, weiter oben gibt es die Frage aber schon. --DWI 14:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Pardon, dann bitte beantworten. :-)--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 14:47, 28. Jul. 2019 (CEST)

#Fragen zur spezifischen Durchführung von Neozoon Punkt a), interesssanter sind aber Punkte c) und d) --DWI 14:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

Sollte klar sein, wer von den 5 die Auswertung übernehmen kann/will, also wie bisher auf AP, und wie auf VM, LK, etc. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 14:50, 28. Jul. 2019 (CEST)

Indem sie was machen? Indem sie schreiben "ich übernehme das"?--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 14:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Von den Admins geben einige ja immerhin ab und zu ein Signal in verschiedenen Bereichen. Dann wird z.B geschrieben: "Ich kümmere mich darum" oder ähnlich.--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 15:00, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt, beim (ersten) AP-Auswerter sehe ich keine Probleme, jedenfalls keine die wir nicht jetzt schon hätten. Probleme sehe ich bei dem "Bestätiger". --DWI 15:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hm, vielleicht sollte man den Vermittlungsausschuss wiederbeleben, der sich eines Admin-Problems annimmt. Dort gibt es immerhin eine Liste von Freiwilligen, die bereit wären bei Konflikten zu helfen - ob noch aktuell weiß ich jetzt nicht. Allerdings würcde ich vorschlagen, dass sich Vermittler dann selbst melden bei Interesse, wenn sie sich das zutrauen und nicht bestimmt werden. Also mindestens 2 (oder mehr?) Gruß--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 15:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

Deine Idee ist schon gut und ich habe selber schon öfter darüber nachgedacht und diskutiert. Aber das funktioniert nicht. Der de-fakto-Vermittlungsausschuss ist das SG. Aktuelle Anfrage dazu wäre Otto Brixner. --DWI 15:55, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ach ja: Neozoons Punkte/Probleme sind natürlich sehr gut dargestellt. Punkt f) wäre auch noch wichtig, zumal Oversighter ja nun keine Auskünfte geben könnten. Wenn Admins helfen sollen mit Auskünften, könnte man ja auch ein "Auswerter-Gremium" aus Admins und Nicht-Admins gestalten. Gruß--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 16:08, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wenn dem so wäre, dann könnten auch bei den bisherigen APs keine von OS versteckten Dinge begutachtet werden. Insofern würde da kein neues Problem entstehen. Abseits dessen, sehe ich auch nichts, was es OSlern verbietet zu bestätigen, dass Benutzer X eine nicht-öffentlichen persönlichen Informationen oder URV veröffentlicht hat.-- JTCEPB (Diskussion) 22:44, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe das mit einer Bestätigung von den OSlern kritischer. OSler sollen keine Informationen in die Welt hinaustragen, auch auf Anfrage nicht, sie sollten sich diskret im Hintergrund halten und ihres Amtes walten. So wie es jetzt auch schon gemacht wird. Das sollte also nicht wegen eines Admin-Problems geändert werden. Stillschweigen ist angesagt. Aber das ist jetzt nur meine Meinung. Natürlich hast du Recht mit deinem ersten Antwortsatz. Gruß--2A02:8108:473F:4494:ECDE:5B5E:D4D7:9A26 11:19, 29. Jul. 2019 (CEST)

Im Gegensatz zu meinen obigen noch unbeantworteten Fragen denke ich nicht, dass das hier ein Problem ist: Die Auswerter sind die, die sich zuerst dem AP annehmen. Gilt zur Zeit auch schon, gilt auch für die meisten Admintätigkeiten. Solange wir die richtigen Leute wählen, sollte es nicht so wichtig sein, wer davon gerade Zeit hat. -- Perrak (Disk) 14:20, 10. Aug. 2019 (CEST)

2 Wochen Laufzeit?

was mir immer schleierhaft ist, wieso meint man grundlegende meinungsbilder in zwei wochen abstimmen lassen zu wollen. dieses meinungsbild hat durchaus konfliktpotenial, da es ein adminrecht an die benutzer zurück geben will, wieso gibt man dann dieser zielgruppe, dann nicht genügend zeit a) dieses meinungsbild zu finden, b) es anzuklicken und c) abzustimmen? gerade nutzer/innen die sich keine hilfswerkzeuge auf die benutzerseite gepackt haben, klicken nicht jeden tag alle relevanten wnr-seiten durch. ☆ Bunnyfrosch 22:21, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wer über startende MBs, Adminwahlen und vergleichbares informiert sein möchte, braucht nur zum Beispiel Vorlage:Beteiligen auf seine Beobachtungsliste zu nehmen. Oder diese etwas häufiger als alle zwei Wochen einmal aufrufen. -- Perrak (Disk) 23:47, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ist einleuchtend. Lasst und das auf einen Tag verkürzen, braucht ja jeder nur täglich reinzuschauen, um am Ball zu bleiben. (was für ein Argument) Flossenträger 18:08, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nur wenige Wikipedianer sind täglich in der WP aktiv. Diejenigen, die aktiv sind, dürften aber (außerhalb von Urlaubszeiten) selten mehr als zwei Wochen am Stück nicht da sein. Bei den meisten MBs kommt ein Großteil der Stimmen in der ersten Woche, eine Verlängerung würde eine Entscheidung nur hinauszögern. Außer in sehr knappen Fällen ändert sich am Ergebnis meist schon nach vier oder fünf Tagen nichts mehr.

Gibt es einen Grund, die bewährte Zwei-Wochen-Frist zu verlängern? Was ist der Mehrwert, der die Nachteile aufwiegt? -- Perrak (Disk) 18:57, 13. Aug. 2019 (CEST)

Warum eilt es? Was brennt an, wenn man solche schwerwiegenden Entscheidungen auf z.B. vier Wochen verlängert? Welcher Nachteil ergibt sich daraus? Nur weil Du (und ich) als Poweruser täglich die WP aufsuchst, heißt das noch lange nicht, das das alle so machen (müssen). Viel zu oft lese ich in den letzten Stimm-Komentaren: "huch, fast verpasst" (die zu späten Stimmen gibt es logischerweise schlicht nicht). Flossenträger 19:37, 13. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Sorry, mein obiger Beitrag war ziemlich provokant, aber ich koche gerade wegen der causa Aspirin und der sich verselbstständigenden Medizin-Redaktion, die meint ihre völlig eigenen Regeln definieren zu müssen, im Widerspruch zum Rest der DE-WP.

Es eilt, weil diejenigen, die ein Interesse an der Abstimmung haben, ein Ergebnis sehen möchten. Wenn es gewichtige Gründe gäbe, die Laufzeit zu verlängern, dann wäre das nicht so wichtig. Die gibt es aber nicht, dass ein paar Leute die Abstimmung verpassen, wird auch bei einer Laufzeit von vier, acht oder zwanzig Wochen so sein. Und im Gegensatz zu einer Demokratie ist es in der WP nicht so, dass die Anzahl der Abstimmenden möglichst groß sein sollte, es reicht, wenn die meisten aktiven Wikipedianer sich beteiligen. -- Perrak (Disk) 09:40, 14. Aug. 2019 (CEST)

ein Kontra (Wahlmodus) fehlt

Ein Kontrapunkt fehlt noch: Leider wurde der schlechte Wahlmodus für das SG hier übernommen. Warum er schlecht ist? Wie bei den Adminwahlen kann man mit pro oder kontra stimmen. Bei diesen ist das auch richtig, ein Kontra bedeutet, dass ich dem Kandidaten die Befähigung für einen (guten) Admmin abspreche. Bei den SG-Wahlen ist das anders, das sind Konkurrenz-Wahlen, es werden (idR) nur fünf neue Mitglieder gesucht. Eine Nein-Stimme bedeutet hier nicht unbedingt, dass ich dem Kandidaten die Fähigkeiten abspreche, sondern dass ich fünf andere Kandidaten geeigneter finde. Das steht auch so manchmal in den Kommentaren zur Abstimmung. (Das hat übrigens den Nachteil, dass Nichtgewählte häufig mehr Neinstimmen haben und nicht als Nachrücker in Frage kommen.) Also eine sinnvolle und auch mE häufig gewählte Strategie ist, sich fünf Kandidaten auszusuchen und dort mit Ja abzustimmen und den anderen ein Nein zu geben.

Was in diesem Wahlverfahren dazukommt ist, dass es automatische Nachwahlen beim Auscheiden eines Mitgliedes gibt. Stellen sich für den einen Posten drei Kandidaten A (Zustimmung 45%), B (40%) und C (15%) zur Wahl, wird niemand gewählt werden und es werden daher monatlich neue Wahlen stattfinden.

Für zu besetzende Posten ist es in keinster Weise sinnvoll, absolute Mehrheiten zu verlangen. Gibt es keine absolute Mehrheit nach dem ersten Wahlgang, so schreiben viele Wahlmodi (häufig Bürgermeisterwahlen zB) Stichwahlen zwischen den ersten zwei Kandidaten vor--Kabob (Diskussion) 23:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Du das für ein wichtiges Kontra-Argument hältst, kannst Du es umseitig ergänzen. -- Perrak (Disk) 18:58, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die Frage ist dann aber, wie man den dann sonst wählen soll? Abseits dessen fände ich es auch besser, wenn so wenig unterschiedliche Wahlmodi existieren. Kannst ja selbst ein MB machen, in dem du den Wahlmodi für das SG und dann ggfs. auch bei AP (bei positivem Ausgang dieses MBs) änderst. Hier halte ich die Frage aber für fehlplatziert.-- JTCEPB (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2019 (CEST)

Noch zu regeln

Habe mir nicht die ganzen 200k durchgelesen, aber mir scheint, zwei Dinge sollten noch geregelt werden:

• Auch Nicht-Admins dürfen (wie bisher) in APs mitdiskutieren. Die gewählten AP-Auswerter (und nur die) moderieren und können nach Ermessen Beiträge löschen, die nichts zum AP-Gegenstand beitragen.
• Wird eine fehlerhafte Adminmaßnahme (insbesondere Sperre) festgestellt, sollen die AP-Auswerter dies auf Wunsch des Betroffenen in seinem Sperrlog vermerken, zur Orientierung für künftige Adminmaßnahmen. Das wurde in APs schon mal abgelehnt, weil angeblich so nicht vorgesehen.

--Anti ad utrumque paratus 19:55, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ersteres ist selbstverständlich, das muss man daher nicht regeln. Dass man das Sperrlog für Einträge verwendet ist zumindest nicht allgemein üblich, wenn man das will, sollte das tatsächlich aufgenommen werden. -- Perrak (Disk) 09:42, 14. Aug. 2019 (CEST)

Da die AP-Auswerter keine Adminrechte bekommen sollen, können sie auch nichts in den Sperrlog eintragen. Damit stellt sich die Frage gar nicht.-- JTCEPB (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2019 (CEST)

Das könnte man ja dann an die Admins delegieren. Wenn ein de-Admin angeordnet wird, muss das ja auch irgendwer durchführen. -- Perrak (Disk) 10:04, 14. Aug. 2019 (CEST)

Nach Abstimmungsbeginn

„Unausgereift“ als Begründung für formalen Ablehnung

Kurator71 schreibt umseitig, dass er „unausgereift“ nicht für einen zulässigen formalen Ablehnungsgrund hält. Da sich das wohl auf meinen Abstimmungskommentar bezieht, möchte ich hier dazu Stellung nehmen. Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen werden beispielhaft verschiedene Gründe aufgelistet, warum ein Meinungsbild formal abgelehnt werden kann. So sind mögliche Gründe, dass „die vorgeschlagene Änderung nicht präzise [...] genug dargestellt ist“ oder dass „die Abstimmenden der Auffassung sind, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte“. Ein Kombination dieser beiden Gründe, nämlich dass es Regelungslücken gibt, und dass man deshalb über das vorgelegte Thema so nicht abstimmen sollte, hat mich zur Ablehnung des MB als „unausgereift“ bewogen. --Count Count (Diskussion) 15:02, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hi Count Count, nein, das war nicht auf Dich bezogen, sondern allgemein und auch nicht als Vorwurf gemeint, sondern sollte lediglich begründen, warum ich das Mb zwar fragwürdig finde, aber nicht ablehne. Ich denke schon, dass die vorgeschlagene Änderung präzise genug ist, um zur Abstimmung gestellt werden zu dürfen. Etwas verwundert bin ich eher, dass Du glaubst, dass das "vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte". Das vorgelegte Thema ist eine Änderung der Regularien des AP, warum sollte die nicht per MB geklärt werden? Im Grunde wäre es an der Zeit, das AP von den Admins zu lösen, um hier mehr Unabhängigkeit zu schaffen. Die Kontra-Gründe, die gegen das MB sprechen, hat DWI ja sehr gut in seiner Stimme zusammengefasst. Gruß, --Kurator71 (D) 16:46, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hmm, da habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt. Wenn das Meinungsbild vollständig ausgearbeitet wäre, also diese Regelungslücken nicht vorhanden wären, dann hätte ich es formal angenommen. --Count Count (Diskussion) 17:01, 19. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt wohl zwei Varianten der Formalen Gültigkeit. Jeder Abstimmende darf selber entscheiden wie er vorgeht. (Ähnlich wie beim Sichten: Nur kein offensichtlicher Vandalismus oder auch (teilweise) inhaltlich prüfen?)

• Minimalversion: Prüft nur ob ausreichend Unterstützer vorhanden sind (+Stimmberechtigung), ob das Thema grundsätzlich abtimmungsfähig ist (unzulässig wäre bspw. Abschaffung von WP:GP oder Regeln betreffend Stewards), (2/3-)Mehrheiten und ähnliches
• Maximalversion: Prüft zusätzlich ob das MB "ordentlich" ausgearbeitet wurde, also auch auf Regelungslücken, grob einseitige (manipulative) Problemdarstellung, etc.

Nach der Minimalversion ist das MB formal zulässig, nach der Maximalversion nicht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:37, 19. Aug. 2019 (CEST)

Revisionsinstrument?

Eine Motivation für dieses Meinungsbild war ja wahrscheinlich nicht einfach nur die Wahrnehmung, dass "Admins entscheiden über Admins" grundsätzlich nicht optimal sei, sondern auch der Eindruck oder die Hoffnung, dass sich bei einer Übertragung an andere Auswerter an der gegenwärtigen Situation etwas ändern könnte, dass 95 % der Anfragen als "kein Adminfehlverhalten" ausgewertet werden. Unausgesprochen also vielleicht auch die Annahme eines Klüngels von Admin-Krähen, die einander kein Auge aushacken. Zumindest wird in den Pro-Argumenten durch eine Formulierung ein direkter Zusammenhang hergestellt: "bislang kein wirkungsvolles Revisionsinstrument, da Admins über Admins abstimmen" - d.h. man geht, wenn man sich diesem Pro-Argument anschliesst, davon aus, dass, wenn nicht mehr "Admins über Admins abstimmen" die Auswertungen substantiell anders bzw. irgendwie "wirkungsvoller" ausfallen würden. Das möchte ich nun mal hinterfragen:

• Vielleicht ist es überhaupt falsch, von WP:AP in der aktuellen Form als einem "Revisionsinstrument" zu sprechen. Denn die deklarierte Funktion dieser Seite ist es ja nicht etwa, Admin-Entscheidungen, die je nach Sichtweise richtig oder falsch gewesen sein können, zu revidieren, sondern Beschwerden über die agierenden Administratoren selbst anzunehmen, und dies nur im Falle von Missbrauch oder groben Fehlern. Diese Definition ist sehr eng. So eng, dass etwas anderes als "kein Fehlverhalten" als Resultat ja wirklich nur bei einem Admin zu erwarten ist, der in dramatischer Weise über die Stränge geschlagen und ganz ausserhalb des Regelwerks gewillkürt hat. Und dass das bei Leuten, die mit einer Zweidrittelmehrheit gewählt werden müssen, sich also durch ihr Agieren in der Community eine breite Vertrauensbasis aufbauen konnten, selten vorkommt, ist dann ja wohl auch naheliegend.
• Wenn man sich also ein Instrument wünscht, dass es einfacher macht, Admin-Entscheidungen zusätzlich zu den anderen bereits existierenden Wegen, insbesondere WP:LP und WP:SP, zu revidieren, müsste man vielleicht nicht dabei ansetzen, wer WP:AP auswertet, sondern die Seite selbst umdefinieren, das Spektrum über Missbrauch und grobe Fehler hinaus erweitern.

Gestumblindi 22:21, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ahja. Über Missbrauch und Fehler erweitern auf „hat sich im Rahmen bewegt“ - und dann? Mir kommt dein Beitrag ein bißchen vor wie diese Diskussionen auf WP:SPP. Meiner Ansicht nach funktioniert WP:AP genau dann, wenn es das braucht → bei Fehlern und Missbrauch. Und das sieht wohl derzeit auch die Mehrheit der Beteiligten hier so. Warum aber wollen einige (wenige!) Leute ständig mehr, statt sich daran zu erfreuen, dass die wenigen noch verbliebeen Admins respektabel und integer agieren? Wofür und vor allem auf Grund welchen tatsächlichen Wunsches sollen Admins, die hier in unserem Projekt gut und durch die Community gestützt sinnvoll ehrenamtlich tätig sind, irgendwie eingebremst oder abgestraft werden? An dieser Stelle auch mal ein Dank an die Contrastimmer, ich sehe das auch als kompetente und bewusste Anerkennung dafür, dass wir, die wir uns dort beteiligen, versuchen, im Sinne des Projekts zu argumentieren und zu entscheiden.−Sargoth 22:51, 20. Aug. 2019 (CEST) Mir fällt auch noch ein: nach WP:FRAM und den neuen Wikipedia-soll-keine-Enzyklopädie-mehr-sein-Ideen der WMF brauchen wir gerade nicht noch mehr Demotivation und Spaltung, sondern Anerkennung und Zusammenhalt.

Hm, ich wollte eigentlich noch etwas in der Art schreiben, dass ich persönlich eigentlich keinen Bedarf an einer solchen Umdefinierung von WP:AP sehe. Es ging mir mehr darum, festzustellen, was die Initiatoren dieses MB wohl eigentlich meinen und was sie fordern müssten, um ihrem mutmasslichen Ziel (noch mehr Möglichkeiten, Admin-Entscheidungen überprüfen zu lassen) näher zu kommen. Das heisst nicht, dass ich dieses Ziel teile oder als sonderlich sinnvoll ansehe. Gestumblindi 23:03, 20. Aug. 2019 (CEST)

(BK) +1 zu Sargoth. Abstimmen werde ich nicht, denn gefühlt ist es doch so, das es hier eigentlich nur um die Bewertung der Arbeit der "aktiven" Admins geht, zu denen ich mich durchaus noch zähle. Das Admin-Problem funktioniert in meinen Augen. Auch für einen """gottgleichen"""-Admin ist es ein sehr unschönes Gefühl, wenn angesprochen wird, das etwas falsch gemacht wurde. Dann kommt die Prüf-Phase, war es wirklich falsch oder vermeindlich falsch, schlicht ein Fehler, mehr oder minder schwer, oder war es einfach nur das Durchsetzen der Regeln der Wikipedia, welches beim Betroffenen halt nicht gut angekommen ist, was oft genug vorkommt. Hier, und genau an dieser Stelle, kann sich wie in jeder Löschdiskussion, VM, SPP, LP, oder der Kandidatur zu einem Exzellenten Artikel, oder Lesenswerten Artikel jeder einbringen. Manchmal, so denke ich, fehlt es an denjenigen, die sich einbringen möchten und einfach mal den Konflikt nachvollziehen möchten und sich dann überlegen, hätte ich, wenn ich in der Situation gewesen wäre, so, oder anders gehandelt. Viel öfter noch, fehlt es an denen, die mal in Konflikten schlichtend eingreifen möchten. Viel zu oft, habe ich das Gefühl, wie ein Feuerwehrmann an der Autobahn, bei einem schlimmen Unfall, sie fahren in Schrittgeschwindigkeit vorbei, drehen noch genüsslich einen Film, werfen ein paar M&Ms ein und... ich stehe hier, mit... mache und... habe mein Adminproblem #XX. Gruß zur Nacht --Itti 23:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Gestumblindi, frag doch den Initiatoren (der einmal durchgestrichen + zweimal nicht durchgestrichen da steht), was er „eigentlich“ wollte. Vielleicht kann man das ja umbiegen auf das dahinterstehende Bedürfnis: ping Benutzer:Der-Wir-Ing. −Sargoth 23:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

[7] --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:29, 20. Aug. 2019 (CEST)

Zusammenfassung: Es gab ein AP das nicht optimal beendet wurde mit anschließender Diskussion auf AN. Dort wurde sogar von Admins der Vorschlag unterstüzt am AP etwas zu ändern. Da für die Regeländerung ein MB benötigt wurde, habe ich es angelegt. Das MB diente dabei vor allem als Seite auf der man die Details des Vorschlages ausarbeiten kann. Im Laufe der Diskussion hat sich dann gezeigt, dass bei genauerer Betrachtung die Vorschläge alle mit mehr Nachteilen als Vorteilen verbunden sind. Ich hab das MB dann nicht weiter verfolgt. Als es andere übernahmen (bzw. nach Archivierung reaktivierten) habe ich mich als Initiator gestrichen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin zwar keiner der Initiatoren, aber einer der wengien Pro-Stimmer, daher mein Senf ;-)

Meines Erachtens funktioniert das AP jetzt recht gut: Wenn Fehlverhalten vorlag, wurde das immer sehr klar benannt, dass größere Sanktionen normalerweise ausbleiben liegt daran, dass in wirklich prominenten Fällen die WW-Seite meist schneller voll wird als eine Diskussion auf AP fortschreitet. Als jemand, der bereits durch (mindestens) ein AP mit Recht gerügt wurde: Eine heftige Rüge wegen erwiesenen Fehlverhaltens kann mehr schmerzen, als es ein Monat Knöpfe-Entzug getan hätten.

Mit Ja habe ich umseitig trotzdem gestimmt, weil ich nachvollziehen kann, dass es für Nicht-Admins unbefriedigend ist, dass APs von Admins bewertet werden. Der Vorschlag ist nicht optimal, aber meiner Meinung nach ausbaufähig, beim SG hatten wir auch Nachfolge-MBs.

Eine zusätzliche Revisionsinstanz ist meiner Meinung nach nicht notwendig: EW, LP und SPP existieren, für darüber hinaus gehendes ist das SG das Mittel der Wahl. -- Perrak (Disk) 10:13, 21. Aug. 2019 (CEST)

Lustig, ich habe mit Kontra gestimmt, sehe aber das AP als dysfunktional an. Soweit ich mich entsinnen kann war ich auch nur in eine AP involviert und das ging total in die Hose. Klares Fehlverhalten, das keine Konsequenzen hatte und m.E.n. auch zu keinerlei Einsehen führte. Natürlich gibt es Leute, denen das an die Ehre geht zu Recht einen Rüffel zu bekommen (offenbar Du, ich aber auch). Leider aber gibt es aber auch andere. Ein AP würde ich angesichts der doch eher mäßigen Erfolgsaussichten doch eher gleich sein lassen (weil Zeitverschwendung). Flossenträger 13:54, 21. Aug. 2019 (CEST)

An diese AP erinnere ich mich auch (ich hatte Dir, Perrak, damals eine Wiederwahlstimme gegeben), weil der Amtsmissbrauchende Admin noch nicht mal eine Sekunde ins Sperrlog eingetragen bekam. Ich schließe mich da Flossenträger an und würde es ganz einfach bleiben lassen. Extreme Zeitraubing und nicht vertrauensbildend gegenüber der Adminschaft. Ich habe aber mit Pro gestimmt, weil es ja nicht schlimmer kommen kann.--Ocd→ schreib´ mir 14:12, 21. Aug. 2019 (CEST)

Okay, dann fehlt ja nur noch einer der mit Kontra stimmt, aber das AP für funktional hält. :P Flossenträger 14:53, 21. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Ich glaube da meinst das richtige AP, aber Perrak war ja quasi nur eine Randfigur dabei. Wieso die AWW-Stimme? Die hätte ich jetzt eher beim schliessenden Admin erwartet.

Ich hatte allen nur irgendwie beteiligten Admins eine WW-Stimme gegeben. Jeder der sich nicht rührt macht sich mitschuldig.--Ocd→ schreib´ mir 15:14, 21. Aug. 2019 (CEST)

Hmh... Müsstest Du dann nicht eher allen Admins eine AWW gegebn, besonders denen, die aktiv waren, sich aber nicht beim AP beteiligt haben? Flossenträger 07:48, 22. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenstand

...zu einem völlig willkürlichen Zeitpunkt

	formal	inhaltlich
Pro	70	23
Kontra	17	72
Enthaltung	3	11
Quote	80,5%	24,2%
Stimmen	90	106

Stand: 22. August 2019 11:30 Flossenträger 11:39, 22. Aug. 2019 (CEST)

Update...

	formal	inhaltlich
Pro	95	37
Kontra	19	89
Enthaltung	4	14
Quote	83,3%	29,4%
Stimmen	118	140

Stand: 26. August 2019 09:20 (nicht signierter Beitrag von Flossenträger (Diskussion | Beiträge) 09:21, 26. Aug. 2019 (CEST))

hi flossenträger, hast du lust, die nächste auswertung noch zusätzlich nach admins und nicht admins zu differenzieren, sofern, das dein werkzeug hergibt? thx ☆ Bunnyfrosch 04:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wozu? Das sollen die Adminmobber schön selber zusammenfaseln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:19, 31. Aug. 2019 (CEST)

das wäre mir neu admins zu mobben, schon weil mir ganz strukturell die macht dafür fehlt, sogar bereits für einen. und da ich das wozu angesichts der von dir mitgelieferten antwort für ein lediglich rhetorisches stilmittel halte, spare ich mir dazu eine eigene antwort und schaue, was flossenträger beim nächsten aktualisierungsvorgang sagt oder macht. ☆ Bunnyfrosch 11:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

Dazu braucht es doch kein tolles "Werkzeug". Bisher gibt es zwei Ja-Stimmen von Admins. Ich vermute, dass sich diese Zahl bis zum Ende des Abstimmungszeitraums nicht so weit erhöhen wird, dass man mehr als die Finger einer Hand zum zählen benötigt ;-) -- Perrak (Disk) 15:45, 31. Aug. 2019 (CEST)