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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende-Inhalte-Abschnitte/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Tuxman in Abschnitt Kontraproduktiv

Argumente

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gudn tach!
das argument

Wahlmöglichkeiten kommen den Autoren zu Gute, die ja die tatsächlichen Artikelinhalte liefern

ist imho zu wenig neutral formuliert, denn in erster linie kaeme es wohl linksetzern zugute, und jene sind haeufig keine inhaltlichen autoren. ueberhaupt ist mir die hier gemachte trennung zwischen autoren und wikifizierern zu strikt. bestrebungen, andere begriffe (z.b. deutschere) zuzulassen kommen z.b. auch aus ganz anderen lagern, z.b. den leuten, die angst vor anglizismen haben. unabhaengig davon halte ich das argument jedoch fuer wichtig.

das argument

Es gibt wirklich wichtigeres, als hier eine eindeutige Vorschrift zu haben

ist imho viel eher auf das meinungsbild als ganzes anwendbar, a la es gibt wichtigeres als darueber zu diskutieren.
man koennte es sogar auf die andere seite schieben naemlich es gibt wichtigeres als den wikipedianern diese freiheit zu geben.
kurz: argumente, die mit "es gibt wichtigeres" beginnen (zumindest die drei hier genannten beispiele), sind keine argumente.

das argument

"Weblinks" ist unpräzise

sollte erklaert werden fuer leute, die zwischen internet und web nicht unterscheiden (denn diese unterscheiden kennen und nutzen vermutlich die meisten oder wenigstens sehr viele leute nicht). -- seth 22:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu dem Argument
"Weblinks" ist unpräzise, da es eine Verlinkung auf www-Seiten impliziert, externe Links aber auch auf andere Seiten oder Server zielen können
möchte ich sagen, dass da zum ersten nicht "HTTP-Links" steht, sondern "Weblinks". Und Web heißt erstmal nur Netz. Das sagt noch nichts über das Protokoll aus. Und unabhängig davon, hätte das Argument auch nur Gültigkeit, wenn es es einen Fall in der Wikipedia gäbe, wo unter Weblinks auf einen ftp/mail/news/wasauchimmer-Server verlinkt wird. Gibt's das? Und wenn es das tatsächlich gäbe: Brauchen wir ein MB, um einen Einzelfall zu klären? Und dann noch eine Frage: Geht es um das "Web", um das "Links" oder um das "Weblinks"? Also das Wort "Link" ist ein feststehender Begriff. Das MB sollte, wenn es überhaupt gestartet werden sollte, eher konkrete Möglichkeiten anbieten, wie "Weblinks", "Weiterführende Links", "Freie Wahl", "Status Quo", "Ablehnung" und "Enthaltung" --maststef 22:26, 13. Dez. 2009 (CET)
Nicht ganz. Das Web ist ein Dienst des Internets und insofern tatsächlich eine Teilmenge davon.
Die Frage, die Du stellst, stellt sich mir allerdings auch: Gibt es irgendwo in den Weblinks derzeit tatsächlich Verweise auf andere Dienste als das Web? Verweisen wir, wenn im MB ursprünglich von „anderen Seiten“ die Rede war, in den Weblinks tatsächlich irgendwo in nennenswertem Maß auf Gopher-Seiten? Oder in den IRC? Oder per news:…, gopher://…, ftp://…, telnet://… ins Usenet, auf FTP- und Telnet- bzw. SSH-Server? – Mir wäre das neu. --Le petit prince ☎ messagerie 16:13, 14. Dez. 2009 (CET)
Zum einen ist die Argumente-Sektion bisher mein reines erstes Brainstorming-Ergebnis, da kann gerne jeder verbessern/hinzufügen. Das "Web"-Argument fiel mir ein, da ich in mehreren Artikeln als Quelle "Fishes of the Cambodian Mekong" verwendet habe, was auf dem ftp-Server der FAO zugänglich ist. Gerade bei wissenschaftlichen Quellen kommt das gelegentlich vor. Wobei die natürich meist sowieso nicht als weiterführende Links, sondern eben als Quellen angegeben werden. Ein Beispiel, das mir auf die Schnelle einfiele, wo "Weblinks" überwiegend keine www-Adressen sind, wäre z.B. Digital Object Identifier. Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 16:59, 14. Dez. 2009 (CET)
Digital Object Identifier enthält nur http-Links. Wo siehst du da was anderes? Wenn es, um die "www"-Subdomain geht: Die sagt nichts aus, um was es sich handelt. Gegenfrage: ist "http://de.wikipedia.org" etwa keine Web-Addresse, nur weil kein www davorsteht? --maststef 18:21, 14. Dez. 2009 (CET)
Danke für die Antwort, Cymothoa. Den Artikel Digital Object Identifier kannte ich noch nicht, allerdings stimmt hier, was Maststef schon geschrieben hat – der Link http://ftp.ics.uci.edu/pub/ietf/uri/ ist letztendlich ein ganz normaler Weblink. – Oder meintest Du eine frühere Artikelversion? – Freundliche Grüße, Le petit prince ☎ messagerie 18:26, 14. Dez. 2009 (CET)
Uups, okay. Jetzt bin ich schlauer (Hatte das doch falsch im Kopf...). Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 18:32, 14. Dez. 2009 (CET)
Kein Problem. :) – Ich werde selbst auch nochmal nach Links auf andere Internetdienste in den Weblinks suchen, erwarte aber eigentlich nicht, fündig zu werden. --Le petit prince ☎ messagerie 18:39, 14. Dez. 2009 (CET)
Bitteschön!
-- Tuxman 15:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Webverweis

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage "Webverweis" vor. Das vermeidet alle Nachteile von Internet, Net, Seite. Web ist in D gut eingeführt für www. Ein "Link" heißt in D eigentlich schon immer ein "Verweis". Verlinken mit == Verweisen auf

--91.42.236.101 08:57, 16. Dez. 2009 (CET)Intelligoethe

Inhaltlich stimmt das so nicht: Ein Verweis ist im Gegensatz zum Hyperlink eben nicht anklickbar (d.h. abstrakt formuliert kommt er ohne die technische Möglichkeit daher, den Leser automatisch zum Ziel („Knoten“), das sich hinter ihm verbirgt, zu leiten). Gerade das ist doch das Merkmal, das ein Hypertext-System von reinem Text unterscheidet. „Verfolgbare Verknüpfung“ wäre inhaltlich wohl richtig. Nur versteht dann wieder keiner, dass damit Weblinks gemeint sind … --Le petit prince ☎ messagerie 15:16, 16. Dez. 2009 (CET)
"Webverweis", "Netzverweis", "Internetverweis" und ähnliche erinnert aber doch sehr an Platzverweis, was mMn erst mal negativ besetzt ist? --Hdamm 18:15, 16. Dez. 2009 (CET)
Stimmt leider. "Links" hört sich allerdings gleich doppelt negativ besetzt an. Einmal wegen der emotional besetzten Polarität zum politischen "rechts". Vor allem aber trägt "link" auch in der Umgangssprache die Bedeutung von "linkisch", "hinterhältig" und "verschlagen", wie in "der Typ ist link". Holiday 18:22, 16. Dez. 2009 (CET)
"Links" steht erstens im Duden udn zweitens sind wir hier nunmal im Internet und da weiß jeder, was mit dem Wort gemeint ist. Ich bin für "Weblinks" oder "Weiterführende Links", wobei mir zweiteres besser gefällt (klingt "intellektueller" ;) ). Meinetwegen kann man sich also von "Web" trennen, aber das Wort "Link", das seit mindestens 10 Jahren ein fester und anerkannter Begriff in der Gesellschaft ist, zu streichen, hale ich für übertrieben. Sonst müsste man auch überall das Wort "Internet" durch "Weltweites Netzwerk für Kommunikationszwecke" ersetzen. --maststef 22:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Sinnvolle Alternativen zu dem Wort "Weblinks"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit einer Initiative in meinem Benutzernamensraum suche ich seit einiger Zeit Unterstützerinnen und Unterstützer, die den in der deutschsprachigen Wikipedia populären Begriff "Weblinks" durch einen geeigneteren sinnvoll ersetzen wollen. Dort gibt es bereits einige Vorschläge für Alternativen. -- Sciurus 12:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Meine Idee war es, das Meinungsbild möglichst einfach zu halten und die genaue Umsetzung auszuarbeiten, wenn der Communitywille sich geäußert hat, da z.B. eine Abstimmung darüber, welche Begriffe erlaubt sein sollen, nicht mehr handhabbar wäre. Eine Liste mit ein paar Vorschlägen wäre aber sicher sinnvoll, damit klarer wird, was die Optionen wären. Eine Verlinkung der Initiative in der Einleitung des MBs fände ich übrigens auch sinnvoll, wenn Dir das Recht ist, da dann klarer wird, dass es wirklich Leute gibt, die sich um das Thema Gedanken machen. Einzelfälle von Streit per Difflink zu belegen, wäre mir persönlich zu anprangernd vorgekommen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 17:13, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich fände es in diesem Zusammenhang auch gut, wenn die möglichen Varianten zu „Weblinks“ im Meinungsbild schon zur Abstimmung feststünden. Denn zum einen wäre ein mögliches Abstimmungsergebnis dergestalt, dass Varianten zu „Weblinks“ von der Community gewünscht werden, kaum ein Erkenntnisgewinn. Denn spätestens dann ginge wieder der Streit los, welche Begriffe eigentlich zulässig sind. Dass leider nicht alle möglich sind, ergibt sich allein schon aus inhaltlichen Zwängen. Zum anderen ließe so ein Ergebnis – rein formal gesehen – auch Raum für die bizarr verunstaltenden Zwangseindeutschungen, derer sich die rechtsextreme Szene auf ihren Websites bedient. Der Journalist Burkhard Schröder hat für die Bundeszentrale für politische Bildung unter dem Titel Das „Weltnetz“ der Nazi-„Heimseiten“ einen Artikel geschrieben, der das Thema zumindest anreißt. Auch das will hier wohl kaum jemand. --Le petit prince ☎ messagerie 19:04, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich würde mich sehr über einen Verweis auf "meine" Seite freuen! Außerdem ist es in meinen Augen sinnvoll, gleich über die zukünftige Bezeichnung abzustimmen. Ich hoffe sehr, daß das Meinungsbild und die Diskussion sachlich orientiert bleibt wie bisher. Ich versuche nach Möglichkeit deutsche Begriffe zu bevorzugen und ganz ernshaft - aber nicht humorlos - sinnvolle (!) Alternativen zu finden. Meistens finde ich solche gerade für Neulinge verständlicher. Oft wird ein fremdsprachlicher Begriff ganz ohne Not verwendet. Bei dem Kunstwort "Weblinks" finde ich es besonders schlimm, daß es nur scheinbar englischen Ursprungs ist. -- Sciurus 00:40, 15. Dez. 2009 (CET)
Absolute Zustimmung zu Le petit prince. Ich fand Weltnetz und Heimseite früher mal gut, inzwischen ist es aber Nazi-Sprache geworden, die ich auf Wikipedia nicht sehen möchte. Netzverweis ist da nur wenig besser und ganz sicher keine Alternative. Zumal es ebenfalls ein Kunstwort ist, das genausowenig im Duden steht wie Weblink. Das Duden-Argument scheidet also sowieso aus.
Wenn eine Alternative hermuss, dann finde ich zwei Vorschläge sinnvoll:
1. den schon vor Jahren hier gemachten, der allerdings auch Einfluss auf andere Abschnitte hat:
== Weiterführende Informationen ==
=== Wikipedia ===
=== Literatur ===
=== Internet ===
oder 2. die einfachste Lösung: Externe Links. Das ist korrekt (sagt aus, dass man Wikipedia verlässt) und verständlich und wird außerdem in vielen anderssprachigen Wikipedias auch seit langem so gehandhabt.
Bei der Abstimmung gleich die Alternativen zur Wahl zu stellen, ist ganz sicher sinnvoll. --Mushushu 13:34, 30. Jan. 2010 (CET)


Als gelegentlicher Wiki-Nutzer meine ich, daß eine deutschsprachige Wikipedia auch deutschsprachige Begriffe verwendet, sofern es nicht zwingende Ausnahmen gibt.

Als eindeutige - deutschsprachige- Regelung würde ich "Verweis" oder "Verknüpfung" statt "Weblink" vorschlagen. Die angeblich nötige allerpräziseste Beschreibung, daß die Verknüpfung ins Netz geht, ist vorgeschoben. Wohin sonst sollte sie schon gehen und wozu muß man das so genau wissen? (Diskussionsbeitrag von der IP 84.177.9.68 von der Vorderseite hierher verschoben von Cymothoa Reden? Bewerten 23:10, 16. Dez. 2009 (CET))

Enthaltungen mitzählen?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,
normalerweise werden Enthaltungen bei MBern nicht mitgezählt, hier sollen sie zur Gültigkeit beitragen können. Grundsätzlich habe ich da keine Einwände, wollte aber darauf hinweisen, dass das eine Abweichung von der üblichen Zählweise darstellt. -- Perrak (Disk) 10:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hänge nicht an diesem Punkt. Tatsächlich erschien mir beim Erstellen diese Interpretation der Enthaltungen sinnvoll, da sie eine echte Stimmabgabe darstellt ("Meinungsbild ist okay, Ergebnis mir aber unwichtig"), während die Enthaltung sonst ja nur ein reiner Kommentar ist. -- Cymothoa Reden? Bewerten 17:00, 14. Dez. 2009 (CET)
Es erscheint mir ebenfalls sinnvoll, Enthaltungen als Zustimmung zum MB zu zählen - eben aus der genannten Begründung (MB ja, Ergebnis egal). Andersrum könnte man natürlich argumentieren, dass eine Enthaltung auch eine Enthaltung zu der Frage "Aktzeptanz des MBs?" ist. Da als Gegenargument wieder: Warum dann überhaupt signieren? Dazu fällt mir nix weiter ein. Ergo: Im Endeffekt komme ich zu dem Schluss, dass eine Stimme unter Enthaltung zu Nicht-ABlehnern gezählt werden muss, sonst aber nichts-sagend sind. --maststef 19:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Alternativen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, folgende Alternativen zur Wahl zu stellen:

  • Internetseiten
  • Internetverweise
  • Netzseiten
  • Verknüpfungen

-- Sciurus 00:17, 16. Dez. 2009 (CET)

"-seiten" fällt weg, da es nicht zwangsweise um konkrete Seiten geht (FTP-Links oder bspw. PDF-Dateien sind ja auch genehm). "Verknüpfungen" passt auch nicht, "Verknüpfungen" sind auch Wikilinks. Das macht die Wahl immerhin schön einfach. ;-)
-- Tuxman 00:50, 16. Dez. 2009 (CET)
Die Alternative "Weblinks" fehlt in der Liste. ;) Man muss auch den Status Quo bestätigen können. --maststef 09:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage "Webverweis" vor. Das vermeidet alle Nachteile von Internet, Net, Seite.
Web ist in D gut eingeführt für www. Ein "Link" heißt in D eigentlich schon immer ein "Verweis".
Verlinken mit == Verweisen auf
Ist korrekter, weil unsere Verlinkungen immer in eine Richtung gehen

--91.42.236.101 09:13, 16. Dez. 2009 (CET) Intelligoethe

Zur Überschrift „Alternativen“: Ich könnte mit

Nein, da nicht alle ausgehenden Links zwangsweise im Web liegen müssen.
-- Tuxman 17:32, 16. Dez. 2009 (CET)
Rein tatsächlich doch (siehe oben unter „Argumente“). Oder kennst Du ein Gegenbeispiel? --Le petit prince ☎ messagerie 01:26, 17. Dez. 2009 (CET)
"Web" = World Wide Web = WWW, deutlich neuer als zum Beispiel FTP oder IRC. (Reichen letztere zwei schon als Gegenbeispiele?)
-- Tuxman 06:03, 3. Jan. 2010 (CET)
?? – Inwieweit soll das eine Entgegnung zu meinem Diskussionsbeitrag sein? Es ging darum, dass wir – das ist unser aktueller Kenntnisstand – in der deutschsprachigen Wikipedia keinen einzigen Artikel haben, dessen Links unter „Weblinks“ auf einen anderen Internetdienst als das World Wide Web verweisen. Deshalb schrieb ich oben auch „… rein tatsächlich …“. --Le petit prince ☎ messagerie 21:40, 3. Jan. 2010 (CET)
Doch, haben wir: Gopher.
-- Tuxman 15:02, 4. Jan. 2010 (CET)
Danke, das wollte ich wissen. Gibt es noch andere? --Le petit prince ☎ messagerie 15:35, 4. Jan. 2010 (CET)
Garantiert, aber ein einziges Beispiel genügt doch, um sämtliche Lösungen mit "Web-" zu streichen. Wenn wir "Ausnahmeregelungen" einführen, ist das ganze Meinungsbild witzlos.
-- Tuxman 15:49, 4. Jan. 2010 (CET)
Nicht wirklich. Gopher ist gerade einer von insgesamt 2.961.634 Artikeln. Die Links der übrigen 2.961.634 minus 1 Artikel verlinken, soweit wir im Moment wissen, ins Web. Ziemlich unabhängig davon, ob nun jemand in einem Artikel ( <= 1 ppm = ~ 0,0001 %!) doch auf einen anderen Internetdienst verlinkt. Eine solche Art von „Ausnahme“ wird sich immer kreieren lassen, egal für welchen der hier vorgeschlagenen Begriffe. --Le petit prince ☎ messagerie 18:19, 4. Jan. 2010 (CET)
Und was würdest du als Überschrift für bspw. diesen einen Link vorschlagen?
-- Tuxman 22:39, 4. Jan. 2010 (CET)
Ich halte den bisherigen Konsens „Weblinks“ für den einzig richtigen Begriff und mache mich für die Beibehaltung stark, falls das noch nicht deutlich geworden ist. Gäbe es in der deutschsprachigen Wikipedia eine nennenswerte Anzahl Links auf andere Internetdienste (Irrealis!), würde ich Dir recht geben, dieser eine Gopher-Link ist aber einfach vernachlässigbar. --Le petit prince ☎ messagerie 00:21, 5. Jan. 2010 (CET)
Du würdest schlicht falsche Überschriften gelten lassen?
-- Tuxman 05:07, 5. Jan. 2010 (CET)
Siehe Antwort drei Einrückungsebenen vorher. Aber ich fürchte, wir drehen uns inzwischen – Einrückung auf der zwölften Ebene … – einfach im Kreis. ;) --Le petit prince ☎ messagerie 20:07, 5. Jan. 2010 (CET)
Ich dachte, in diesem Meinungsbild ginge es darum, eine Bezeichnung zu finden, die eben keine Ausnahmen benötigt. "Externe Verweise" zum Beispiel ist eine zutreffende Überschrift. Find dafür mal 'ne Ausnahme!
-- Tuxman 22:14, 5. Jan. 2010 (CET)
Es sind Hyperlinks, keine Verweise. „Externe Links“ ginge noch. --Le petit prince ☎ messagerie 23:17, 5. Jan. 2010 (CET)
Klar sind das Verweise. Man verweist auf externe Seiten, indem man sie "verlinkt".
-- Tuxman 17:18, 6. Jan. 2010 (CET)
Auch wenn man Dein Verständnis zugrunde legt, bleibt das völlig ungenau. Du benutzt „Verweis“ gerade als Gattungsbegriff, während wir einen Artbegriff brauchen. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich „Löwe“ sagen möchte, schreibe ich auch nicht „Großkatze“, nur weil ein Löwe auch eine Großkatze ist. Genauso bei „Hyperlink“, der eine „anklickbare, woandershinführende Stelle“ (sebmol) bezeichnet, und für den man auch nicht „Verweis“ schreibt, nur weil im Sprachgebrauch mancher ein Link vielleicht auch ein Verweis ist. --Le petit prince ☎ messagerie 19:52, 7. Jan. 2010 (CET)
Gut, meinethalben eben "externe Links". Oder hast du daran auch was auszusetzen? :-)
-- Tuxman 23:07, 7. Jan. 2010 (CET)
Auch das steht ein bisschen weiter oben: „Ich könnte mit 'Externe Links' … leben.“ :-) Wenn es dazu beiträgt, Wikipedia vor schlimmeren sprachlichen Entstellungen („Externe Verweise auf Heimseiten im Weltnetz“ …) zu bewahren, bitteschön. Die bisherigen Vorschläge sind ja teilweise wirklich angsteinflößend … --Le petit prince ☎ messagerie 14:13, 9. Jan. 2010 (CET)
Da simmer uns ja sogar mal fast einig. :-) Schönes Wochenende!
-- Tuxman 18:25, 9. Jan. 2010 (CET)

Klar ist, "Weblinks" (oder Webrechts?) liest sich wie eine entartete Mischung aus aufgeblasenem Marketing-Denglisch und verquastetem Amtsstubendeutsch. Das ist kein Deutsch, kein Englisch, das ist gar nichts. Fast jede Alternative ist deshalb besser. In den andersprachigen Wikis heißt es klar und einfach "Externe Verweise":

Neben "Externe Verweise" weitere Vorschläge meinerseits:

  • Internet-Verweise
  • Internet-Adresse
  • Netzverweise
  • Netz-Adresse
  • Netzknoten

Benutzer, die ein Langzeitinteresse am Thema gezeigt haben, werden gemäß den Wikipedia-Gepflogenheiten von der Diskussion in Kenntnis gesetzt. Holiday 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass es bei "Weblinks" bleibt, aber wenn es par tout pures Deutsch werden soll, dann empfehle ich "Internet-Verweise" an dieser Stelle und bin nach Abstimmung und Entscheidung für eine feste Verankerung per Software-Vorgabe. Dadurch wird das Erscheinungsbild von Wikipedia weniger "chaotisch" und damit einheitlicher und es werden in Zukunft auch keine Ressourcen mehr für solche "Nebensächlichkeiten" immer wieder gebunden. -- Muck 18:24, 16. Dez. 2009 (CET)
wenn sich nach 14 Tage gerade mal 15 Unterstützer auf die Liste eingetragen haben, wird ein eventuelles Abstimmungsergebnis leicht vorhersagbar. Es wird wohl bei "Weblinks" bleiben... --Turan MUC 12:23, 2. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese frustrierend fruchtlose Diskussion hier wurde schon x-fach geführt. Ich sage: Gar keine eigene Zwischenüberschrift mehr für Weblinks, weder unter diesem Namen noch unter einem anderen. Die meiner Erfahrung nach beste Lösung wäre, eventuelle Weblinks thematisch jeweils passend unter den „Einzelnachweisen“, „Belegen“, „Quellenangaben“, „Literatur“ und sonstigen üblichen Zwischenüberschriften einzuordnen. Das vermittelt dem Leser klar, was er darunter zu erwarten hat. Das Wort „Weblinks“ und auch jedes andere Wort dafür beschreibt dagegen nicht das Was sondern das Wie. Wieso ist es wichtig, das so stark hervor zu heben, dass es eine eigene Überschrift verdient? Die Grenzen verwischen ohnehin immer mehr. Auch Bücher sind dank Google und Co. zunehmend im Web vertreten. Also lasst uns diese Abgrenzung nach der verwendeten Technologie aufheben. Die Wikipedia ist keine Website sondern eine Enzyklopädie. Packt Weblinks z.B. in Referenzen und verwendet sie als Nachweis im Text. Ordnet und strukturiert den für den Leser hilfreichen Lesestoff wie z.B. Bücher und gute Web-Quellen nicht nach der Art des Materials sondern nach Thema und Qualität und packt alles z.B. unter eine Überschrift „Weiterführende Literatur“, bei Bedarf mit einer untergeordneten Unterteilung. Was denkt ihr? --TMg 00:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag gefällt mir gut und macht Sinn. Könnte gut den gordischen Knoten hier aufbrechen. Wir haben bloß noch in einer Mio Artikeln Weblinks, die es dann sukzessive umzusortieren gilt. --Herzi Pinki 01:51, 17. Dez. 2009 (CET)
Das hätte den Nachteil, dass Web-Murks dann nicht mehr in einem Abschnitt, sondern über den ganzen Artikel verteilt eingebaut werden kann und wird. Wartungstechnisch ist die bisherige Abgrenzung sehr sinnvoll, da potentielle Sichter bei Einträgen unter Weblinks sofort in einen kritischeren Sichtungsmodus schalten als bei inhaltlichen Änderungen im Artikel. Bei Neueinträgen unter den Weblinks achte ich z.B. immer gleich auf einen möglichen Werbecharakter des Links, bei anderen Änderungen lasse ich die Finger vom Sichten, wenn ich die Qualität nicht beurteilen kann. Grundsätzlich ist das kein Hindernis, aber die bisherige Separation der Weblinks gewährt wartungstechnisch sozusagen Aufmerksamkeitsvorteile. Gruß, --Burkhard 02:10, 17. Dez. 2009 (CET)
Sozusagen der Müllplatz unter jedem Artikel? --TMg 23:50, 17. Dez. 2009 (CET)
@Burkhard: Beim Sichten siehst Du ja sofort an den Difflinks, ob ein Weblink oder eine Textpassage oder eine Literaturangabe ergänz wurde... --Carbenium 13:33, 19. Dez. 2009 (CET)
Sofort ist dabei relativ. Ein weiteres wartungstechnisches Argument wäre die Kurzlebigkeit vieler Weblinks. Natürlich findet es ein Bot sofort heraus, wenn ein Weblink nicht mehr erreichbar ist, aber auch ein Bot (oder viele) können nicht überall gleichzeitig nachschauen. IMHO werden Weblinks aus wartungstechnischer Sicht immer einen besonderen Charakter behalten, dieses Argument finde ich bisher hier nicht wieder. --Burkhard 22:50, 20. Dez. 2009 (CET)
Das Problem hast Du aber auch bei den meisten Quellenangaben in REF-Tags. Des Weiteren wird noch viel zu wenig daran gedacht, die Waybackmachine von archive.org oder einen anderen Dienst der Web-Archivierung zum Wiederbeleben von verstorbenen Weblinks zu verwenden, statt diese rauszuwerfen. Das könnte vielleicht auch der Totlinkfindebot halbautomatisch erledigen. Denn auch vieles von dem, das sich derzeit noch unter dem Abschnitt "Weblinks" tummelt, hat durchaus Quellencharakter. --Carbenium 16:01, 21. Dez. 2009 (CET)
Im Gegensatz zur Literatur sind die Weblinks ja meist weiterführend - und auf grund ihrer leichteren Zugänglichkeit gegenüber gedruckten Werken als weiterführende Libnks hier auch eher gestattet. Daher sollten sie aber m.E. auch eine eigene Überschrift haben. -- Cymothoa Reden? Bewerten 23:52, 17. Dez. 2009 (CET)
Weiterführende Inhalte

Allgemein zum Thema:

Zu einem besonderen Aspekt:

Einzelnachweise
  1. ↑ Quellenangabe für eine Aussage im Text, ISBN 978-0-00000-000-0
  2. ↑ Noch eine Quellenangabe, dieses mal aus dem Internet

Entfällt und wird oben einsortiert.

Können sie gern, unter „Weiterführende Literatur“ und darunter als Untergliederung „Bücher:“ sowie „Internet:“ oder ähnlich. Was nicht-weiterführende Literatur im Artikel zu suchen hat, könntest du vielleicht noch einmal erklären.
PS: Ich meine zu wissen, was Cymothoa mit „nicht-weiterführender“ Literatur meinte: Quellenangaben, die eine Aussage belegen, aber sonst kaum weiterführend sind. Dieser Differenzierung würde ich wie im Beispiel rechts begegnen. --TMg 00:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme im Prinzip diesem Vorschlag zu; problematisch wird eine gänzlich ununterteilte Auflistung aber bei sehr langen Artikeln mit vielen Verweisen, das neigt dann zum Unübersichtlich werden. Auch wenn die Hauptintention eine andere war, so treffen doch bei meinen Vorschlägen die Gliederungsalternativen ganz gut auf dieses MB zu. Ich bitte daher um freundliche Beachtung. :-)
Des Weiteren könnte man schon heute viele Deeplinks in REF-Tags unterbringen und wäre sie damit aus dem Weblinks-Abschnitt los; wenn da jeder Einzelne drauf achtet, kann man da auch schon einiges an Erfolgen erzielen. --Carbenium 13:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Addendum: Ich habe oben benannte Formulierungsdiskussion um einen auf die Thematik dieses MB zugeschnittenen neuen Abschnitt ergänzt. --Carbenium 13:31, 19. Dez. 2009 (CET)
Falls sehr viel Literatur und Weblinks existieren, würde ich das wie oben schon angedeutet weiter unterteilen. Siehe das Beispiel rechts. --TMg 17:35, 19. Dez. 2009 (CET)
Nichts anderes steht in meinem oben verlinkten Vorschlag... ;-) --Carbenium 16:04, 20. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlage von TMg ist der einzig weiterführende in dieser Sache. Die Unterscheidung in "Literatur" und "Weblinks" stammt wohl aus der Frühzeit der WP, als es auf der einen Seite gedruckte Bücher/Zeitschriften gab und auf der anderen Inhalte im (nicht immer seriösen) Netz. Inzwischen sind bspw. die Artikel zahlreicher Zeitungen zusätzlich zur gedruckten Ausgabe im Netz frei verfügbar. Ich verfasse gerade einen WP-Artikel über ein Filmwerk und habe am Ende intuitiv die Quellen nach Textgattungen (wissenschaftliche Beiträge, Gespräche, Kritiken, usw.) unterteilt und wusste am Ende nicht, was ich mit dem Abschnitt "Weblinks" anfangen soll. – Filoump 15:45, 24. Dez. 2009 (CET)

Netzverweisung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welcher Scherzkeks hat sich denn diesen seltsamen Begriff ausgedacht, der im Abstimmungstext als ernsthafte Alternative genannt wird? Jedenfalls kennen weder Google noch der Wortschatz der Uni Leipzig diesen Begriff, während „Weblink“ beiden bekannt ist und im Gegensatz zur „Netzverweisung“ auch den OMA-Test besteht. Für mich klingt „Netzverweisung“ eher wie ein krampfhaft eingedeutschtes Wort aus einem NPD-Parteiprogramm. Ich bin grundsätzlich dafür, dass man überflüssige Anglizismen durch geeignete deutsche Begriffe ersetzt, aber wer einen etablierten Begriff abschaffen will, braucht eine gute Alternative, die ich hier (noch) nicht sehe. Deshalb würde ich bisher klar für die Beibehaltung des Status Quo abstimmen. --MSchnitzler2000 17:23, 23. Dez. 2009 (CET)

Klingt in der Tat ziemlich konstruiert. Das ist aber die künstliche Trennung der Weblinks von Quellen / Weiterführendem auch (siehe Abschnitt eins drüber). Wenn es denn unbedingt sein muss, könnte man den Abschnitt, der bisher mit "Weblinks" überschrieben ist, auch einfach "Internet" nennen. --Carbenium 19:30, 23. Dez. 2009 (CET)
"Weblinks" ist eben nicht etabliert und weder ein deutsches noch ein englisches Wort, sondern ein Kunstwort, welches dringend durch ein besseres (!) ersetzt werden sollte. Dazu dient diese Diskussionseite. Der Vorschlag lautet übrigens "Netzverweis"; ich habe das mal berichtigt. -- Sciurus 21:00, 23. Dez. 2009 (CET)
Dann muss man aber auch einen besseren Begriff finden, statt nur die bisherige Bezeichnung zu kritisieren. Die bisher auf der Diskussionsseite vorgeschlagenen Bezeichnungen sind imho alle deutlich schlechter oder unverständlicher als „Weblinks“. Ohne brauchbaren Vorschlag erscheint mir ein Ausgang wie hier wahrscheinlich.--MSchnitzler2000 21:55, 23. Dez. 2009 (CET)
Wie siehts mit meinem Begriffsvorschlag zwei Absätze drüber aus? --Carbenium 12:08, 24. Dez. 2009 (CET)

Warum alle Alternativen falsch sind

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Überschrift absichtlich etwas reißerisch gewählt, weil ich natürlich – wie alle anderen auch – nur meine eigene, persönliche Meinung wiedergeben kann:

  • „Andere Netzseiten“ etc.: Das Wort „andere“ impliziert einen Bezug zwischen zwei gleichartigen Dingen, aber zwischen welchen? Sobald ich einen Wikipedia-Artikel ausdrucke, in ein Buch binden lasse oder ähnliches ergibt diese Benennung keinen Sinn mehr. Kurz: Die Wikipedia ist keine Website, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Man müsste auf eine „andere Enzyklopädie“ verweisen, auf „andere Literatur“, „andere Quellen“ o.ä. Diese Möglichkeit haben wir mit Literatur und Einzelnachweisen bereits. Wir brauchen keine Weblinks.
  • „Externe Verweise“, „Netzverweise“ etc.: Alle Bücher, alle Einzelnachweise usw. sind externe Verweise. Sie sind zum einen „extern“, weil die Wikipedia nicht ihre eigene Quelle sein darf sondern andere Quellen herangezogen werden müssen – eben „externe“ Quellen. Zum anderen sind es immer Verweise – es wird auf ein Buch verwiesen, auf einen Zeitungsartikel usw. „Externe Verweise“ wäre deshalb kein Ersatz für „Weblinks“ sondern für Literatur und Einzelnachweise. Kurz: Thema verfehlt.
  • „Verknüpfungen“, „Netzverknüpfungen“ etc.: Wie bei den beiden vorhergehenden Punkten. Alle Quellen wachsen zusammen: Zeitungen, Bücher usw., alles ist irgendwo im Netz verfügbar und irgendwie verknüpfbar. All das wird jedoch schon von Literatur und Einzelnachweisen abgedeckt.

Keine Benenung ergibt Sinn, weil die Grundidee schon falsch ist: Literatur und Einzelnachweise lassen sich nicht oder zumindest nicht mehr nach ihrer Form trennen (Papier vs. Internet). Wir leben bald im Jahr 2010. Diese Trennung ergibt immer weniger Sinn. --TMg 16:44, 25. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem, eine zugespitzte Überschrift wird Dir hier sicherlich niemand zum Vorwurf machen. :) – Deine Kritik an den Alternativvorschlägen teile ich ja schon – siehe oben – und Deinem Vorschlag kann ich einiges abgewinnen. Dennoch glaube ich, dass er einen wichtigen Grund für die Überschrift Weblinks außer Acht lässt: Nämlich die Antwort auf die Frage „Welche weiterführenden Inhalte finde ich jetzt, also genau in dieser Sekunde im Web, dass heißt im haargenau gleichen Medium, in dem ich mich gerade bewege?“
Dass die Grenzen zwischen Medien verschwinden und sich ein Inhalt heute innerhalb von Sekundenbruchteilen von der Form eines Mediums in die eines anderen wandeln lassen, ist richtig. Diese Erkenntnis allein macht die Überschrift Weblinks aber noch lange nicht überflüssig, denn die Frage, ob etwa der Text eines schwer erhältlichen Buches gerade jetzt im Web abrufbar ist oder aber das Buch erst im November 2010 unter Googles Bücherscanner wandert, dürfte den meisten Lesern eine Zwischenüberschrift wert sein. Natürlich lassen sich Weblinks ebenso innerhalb der Abschnittsüberschriften „Literatur“ und „Einzelnachweise“ einbauen, das ist ja klar. Das Problem aber, dass nur ein Bruchteil dessen, was heute technisch digitalisiert werden kann, auch tatsächlich digitalisiert worden ist, verschwindet nicht und bleibt für die meisten Leser weiterhin von Belang. --Le petit prince ☎ messagerie 20:13, 25. Dez. 2009 (CET)
Natürlich ist es für alle interessant, auch für mich, welcher Text "gerade jetzt" abrufbar ist. Aber man erfasst beim Überfliegen sofort die blaue Farbe und – auch auf Papier – das Externer-Link-Symbol bei jenen Verweisen, die einen Link haben. Für die Unterscheidung sind also keine Überschriften nötig. – Filoump 22:54, 25. Dez. 2009 (CET)
Richtig, die Aufteilung ist künstlich und an den Haaren herbeigezogen, denn: bei allem, was jetzt gerade online abrufbar ist, ist die Überschrift / der URI verlinkt, bei allem anderen nur die ISBN. :)
BTW @TMG & FILOUMP: Was haltet Ihr von meinem weiter oben schon verlinkten Gliederungsvorschlag?--Carbenium 01:01, 27. Dez. 2009 (CET)
Ob zuerst die Einzelnachweise und dann die Literatur, oder umgekehrt: Ich kann mit beidem leben. Hauptsache, keine "Weblinks" mehr, unter welchem Namen auch immer. – Filoump 19:37, 27. Dez. 2009 (CET)
Bei meiner Frage ging es mir eher um die für dieses MB relevanten Aspekte des Vorschlags, nämlich die Unterbringung der "Weblinks" in den anderen Rubriken. --Carbenium 20:01, 27. Dez. 2009 (CET)

Kritik der bisherigen Vorschläge

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Probleme mit den bisherigen Vorschlägen in Kurzform:

  • „Internetverweise“: Internet ungleich Web, Verweis ungleich Hyperlink (insofern inhaltlich falsch)
  • „Internetadresse“: Internet ungleich Web, „Internetadresse“ wird umgangs- und fachsprachlich ganz überwiegend für IP-Adresse im Rahmen von IPv4 und v6 benutzt (insofern inhaltlich falsch und irreführend)
  • „Netzverweise“: Welches Netz denn? Arpanet? Cyclades? World Wide Web? WAN? GAN? VPN? SAN? (Netz ist kein kein Art- sondern ein Gattungsbegriff), Verweis ungleich Hyperlink
  • Netzadresse: siehe oben …
  • Netzknoten: ist – unabhängig vom Inhalt – für Weblinks leider völlig ungebräuchlich.

--Le petit prince ☎ messagerie 01:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Webseiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin amüsiert dass der Vorschlag weder hier noch umseitig steht. "Links" steht ja immerhin da. Der Vorschlag oben "Weiterführende Literatur" ist so nicht sinnvoll, da in den Abschnitten alles mögliche stehen kann, Bilder, Videos, interaktive Webanwendungen die z.B. Algorithmen veranschaulichen, beim einfachen "Webseiten" ist ja auch schon das Problem, dass oft einfach PDFs verlinkt werden, die mit dem mehrdeutigen "Webseite" nicht viel gemein haben. "Weiterführendes" alleine, oder als "Weiterführende Inhalte" wäre da passender, da gibt es dann aber ein Abgrenzungsproblem zu "Siehe auch" und "Literatur" (wobei letzteres wohl auch jetzt schon der Fall ist). Die Verweise auf Portalseiten und andere Projekte wie Commons sind auch nicht ganz einfach, zumal die nicht schön formatiert sind, das Logo zu Wikinews ist ja zum Beispiel viel breiter als das für Wikiquote; das muss man mal vereinheitlichen und an sich mal andenken ob es da nicht besser wäre die Logos als richtige list-style-images zu nehmen, dann wäre etwas ala diesem überlegenswert. Letztlich gibt es hier aber wohl keine besonders Tolle Lösung, weil der ganze Bereich "Artikelende" ein eher weniger strukturiertes Sammelsorium an Dingen ist. 94.223.199.124 10:02, 31. Jan. 2010 (CET).

Weiterführende Inhalte

In der Wikipedia:

Im Internet:

Sachbücher:

Sehr gut. Ich habe mein Beispiel oben entsprechend angepasst. Nur ein Detail stört mich noch an diesem Vorschlag: Es wird schon wieder nach „Internet“ und „Buch“ unterschieden. Genau diese Unterscheidung ergibt meiner Meinung nach im Jahr 2010 keinen Sinn mehr. --TMg 12:09, 31. Jan. 2010 (CET)
Auch im Jahr 2010 kannst du nicht einfach auf Buchseiten verlinken. --Tuxman 16:31, 31. Jan. 2010 (CET)

Ist das hier noch aktiv? Ich halte das hier gebrachte Beispiel mit den Weiteführenden Inhalten für das beste. Das MB sollte dieses als Option anbieten. Denn der aktuelle Vorschlag, zusätzloiche 10+ Bezeichnungen zuzulassen dient absolut nicht der Einheitlichkeit. Es sollte eine allgemeine Vorlage geben, die man nutzen kann (am besten sogar noch aus dem Vorlagen-Namensraum, um eine komplett einheitliche Formatierung zu haben). --maststef 15:24, 12. Feb. 2010 (CET)

"Weiterführende Inhalte" ist der bisher beste Vorschlag, da neutral hinsichtlich gedruckte gegen elektronische Form, und ohne Anglizismen. Eine, wo nötig, weitere Unterteilung soll aber nach inhaltlichen Aspekten erfolgen und nicht wieder nach Papier/Netz. – Filoump 20:48, 13. Feb. 2010 (CET)

ACK.
-- Tuxman 21:05, 13. Feb. 2010 (CET)

Mal ein Vorschlag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass das MB in der dereitigen Form nicht durchführbar ist, sollte jedem klar sein. Dass man das Problem auch nicht durch die Änderung eines einzelnen Wortes aus der Welt schafft, sollte auch jedem klar sein (dazu bräuchte es sowieso kein MB).

Die einzig sinnvolle Lösung ist also, die aktuelle Form des MBs bzw. dessen Vorschlag nicht weiter zu diskutieren und sich über einen Komplettentwurf für externe Inhalte Gedanken zu machen. Als Basis halte ich den Vorschlag im Abschnitt #Webseiten für eine gute Diskussionsgrundlage. --maststef 13:18, 15. Feb. 2010 (CET)

Aufgrund diese Beitrages melde ich mich dich noch einmal zu Wort. Wenn man das MB, wie dort vorgeschlagen, komplett umgestaltet wird, dann wird es langsam sinnvoll. Wobei ich es noch sinnvoller (aber auch schwieriger) fände, gleich alle Quellenrichtlinien zu überholen bzw. aufeinander abzustimmen, d.h. es muss geregelt werden wo weiteführende Inhalte und wo man Quellen außerhalb von EN angibt. Das Betrifft nicht nur Weblinks bzw. reine Online-Quellen, sondern auch jegliche Printmedien, Videos (Interviews,Dokumentationen, Nachrichten), Audiodateien (z.B. Hörbücher, Radiosendungen (Interviews, Dokumentationen), Mulitmedia-Produkte. Außerdem muss man sich in diesem Zusammehang auch (neue) Richtvorgaben für die Anzahl von Einträgen anschauen, die eventuell auch abgepasst werden sollten. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass es einen Trend zu reinen Online-Medien gibt, d.h. reputable Zeitungen und Fachzeitschriften (sowie auch Lexika und Fachdatenbanken) die (langfristig) nur noch online erscheinen. Dies bedeutet dann auch, dass es langfristig eine Bewegung von Literatur zu Weblinks gibt und es bei Weblinks bzgl. Anzahl schnell eng wird. Das gilt sowohl für Quellen als auch für weiterführende Inhalte.--Kmhkmh 13:51, 15. Feb. 2010 (CET)
"Literatur, Links, Siehe auch" und "Einzelnachweise" sind meiner Meinung nach etwas vollkommen Verschiedenes. Erstere Gruppe soll ja nur möglichst wenige, aber gute und umfassende Werke beinhalten, die dem Leser empfohlen werden, wenn er sich näher damit beschäftigen möchte. Einzelnachweise hingegen sind direkt zitierte Zahlen oder Kurze Sätze, um kritische Informationen zu rechtfertigen. Weiterführende Inhalte sind sowas wie ein "Lesetipp" an den Leser, ENs hingegen eine Bestätigung der "Richtigkeit" bestimmter Aussagen. Ich finde, die EN-Handhabung, wie sie momentan ist, gut. --maststef 14:01, 15. Feb. 2010 (CET)
Ich denke du hast missverstanden, worum es mir ging. Zunächst hat "siehe auch" nichts damit zu tun, denn da geht es nur um WP-interne Verlinkungen. Aber Literatur und Links behandeln eben nicht nur weiterführende Informationen sondern auch Quellenangaben außerhalb der EN. An den EN selbst ist nichts auszusetzen, aber man kann Leute nicht zwingen EN zu verwenden, sondern sie müssen im Zweifelsfall ihre Quellen auch ohne EN angeben können. Die Literatur-RL sieht das ausdrücklich vor, da stehen (allgemeine) Quellen und weiterführende Literatur (Lesetips), während bei Weblinks formal nur "weiterführende" Informationen zugelassen werden, d.h. die Behandlung von Printmedien und Online-Medien ist inkonsistent. Zudem stellt sich die Frage in welchen Abschnitt ein Autor nun eine allgemeine Online-Quelle nun angeben soll, die nicht unbedingt als "weiterführende" Information angesehen werden kann.
Konkretes Beispiel: Jemand schreibt einen Artikel basierend auf 2 Fachpublikationen, die nur als Online-Quellen vorliegen, wenn er deren Inhalte in seinem Artikel weitgehend integriert, dann stellt jeder der Artikel keine weiterführende Information und gehört daher formal nicht unter Weblinks. Also wohin damit? Es besteht zwar die Möglichkeit einfach alternativ einen Abschnitt Quellen anzulegen (wird in der Praxis auch gemacht), aber das kollidiert bei geschichtlichen Themen mit der dortigen Verwendung für historische Quellen. Zudem gibt es QS-Mitarbeiter die Artikel auf dass "Standardschema" (Literatur-Weblinks-Einzelnachweise) umformatieren. Im ungünstigsten Falle landen die Online-quellen zunächst unter Weblinks und werden dort später von einem anderen QS-Mitarbeiter als "nicht weiterführende Informationen" entfernt. Damit ist der Artikel dann (teilweise) unbelegt.
Andere Fälle: Wo gebe ich Mulimedia-Quellen (z.B. Lexika aud DVDs, Multimediale Einführungen in Fachthemen)? Wo gebe ich Radio- oder Fernsehsendungen an?
Was mache ich mit Autoren, die statt EN mit ref-tags z.B. andere Zitationastechniken bevorzugen (Harvard-Style=?
Alle diese Dinge werden im Moment von der Gesamtheit der Quellen bezogenen RL nicht vernünftig behandelt. Deswegen kann/sollte man nicht nur Weblinks überholen, sondern man muss auf Konsistenz zu den anderen RL achten und diese gegebenfalls auch anpassen.--Kmhkmh 16:29, 15. Feb. 2010 (CET)
Der Artikel Fea-Viper ist ein schönes Beispiel, wie man es realisieren könnte. Das ist eine Gliederung, die meines Erachtens alle angesprochenen Probleme löst. Das Wort Weblinks müsst dort dann z.B. durch "Im Internet" ersetzt werden. Für WP-interne Artikel entsprechend "In Wikipedia". Wenn man dann die Überschriften dritter Ordnung noch durch fetten Normaltext ersetzt, dann hat man alle angesprochenen Probleme gelöst (eine große Überschrift, Quellen, interne und externe Links getrennt und für Bücher, Videos, etc kann man nach belieben "Pseudo-Überschriften", also fetten Text, einfügen). --maststef 17:47, 15. Feb. 2010 (CET)
Hier nochmal als Beispiel
Weiterführende Inhalte und Quellen

Einzelnachweise

  • (hier der references-Tag)

In der Wikipedia:

Im Internet:

Sachbücher:

--maststef 17:50, 15. Feb. 2010 (CET)
+
-- Tuxman 18:08, 15. Feb. 2010 (CET)
Achso, nochwas: der Harvard-Stil beim Zitieren soll meines Wissens nicht in WP gebraucht werden. Entweder als ref oder als Satz in den Artikel einbauen: "Wie Müller in seinem Buch Über das Zitieren 1921 schrieb, gibt es..." (frei erfunden). --maststef 17:52, 15. Feb. 2010 (CET)
Der Havardstil ist in de.wp extrem selten, aber in en.wp öfter zu finden. Unabhängig von der derzeitigen Häufigkeit in WP, ust es jedoch ein Literatur üblicher Stil und wenn ein autor ihn hier verwenden möchte, würde ich ihn persönlichnicht daran hindern wollen. Für manche WP-Neulinge mag er den Vorteil haben, dass man keine ref-tags verwenden/kennen muss, d.h. man kann dieselbe Syntax wie für seine sonstugen Veröffentlichungen verwenden. Aber ich halte die Frage auch von eher geringer Bedeutung (in de.WP) und ein ausschließliche Verwendung von ref-tags für Einzelnachweisen ist zumutbar. Was das Viper-Beispiel betrifft prinzipiell ist dieser Ansatz aus meiner Sicht in Ordnung, sofern man die Bezeichnungen bzw. die Reihenfolge der unterabschnitte den Autoren überlässt oder für sie wirklich sinnvolle Vorgaben macht, die dann auch alle oben angesprochenen Szenarien abdecken. Man sieht hier aber auch schön das eben nicht nur Weblinks sondern im Prinzip alle Quellen-RL betroffen sind.--Kmhkmh 18:49, 15. Feb. 2010 (CET)
Dann melde ich mich als ursprünglicher Initiator an dieser Stelle auch nochmal zu Wort. Mir persönlich ist das Thema relativ egal, ich war aber im Rahmen einer VM-Meldung auf den Konflikt gestossen und wollte gerne diesen Versuch starten, eine sinnvolle Diskussion anzustossen, wozu m.E. ein konkreter Vorschlag (wie dieses MB) oft ganz gut ist. Gegen einen Abbruch der Vorbereitungen oder einen kompletten Umbau des MBs hätte ich deshalb auch überhaupt nichts. Eine ganze Reihe von Vorschlägen und Meinungsäußerungen hat der Versuch ja gebracht und damit seinen ursprünglichen Sinn erfüllt. Wenn darauf etwas besser ausgearbeitetes folgt, würde mich das freuen. Gruß, Cymothoa Reden? Wünsche? 14:18, 15. Feb. 2010 (CET)

MB verschieben?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollen wir das MB verschieben? Da ja nun mehr oder weniger feststeht, dass es jetzt um eine Konsenzfindung zum Quellen/Weiterführendes Abschnitt geht, sollte das MB eher irgendwie passender heißen. "Findung eines einheitlichen Konsenz für den Quellen-, Literatur- und Weblinks-Abschnitts", oder so ähnlich. --maststef 17:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Wäre mir recht. Wenn nun ähnlich wie der Initiator auch die anderen Beteiligten zum Schluss gekommen sind, das das MB in der bisherigen Form nicht sinnvoll ist. Ansonsten wenn jemand auf dem MB in der jetzigen Form besteht, müsste er es halt alleine weiterführen und du könntest deine Vorschläge in einem unanhängigen MB umsetzen.--Kmhkmh 18:54, 15. Feb. 2010 (CET)
Mal kucken, wer sich hier noch meldet. Vielleicht sortier ich dann umseitig das Ganze mal um in nächster Zeit und verschieb's. --maststef 20:07, 15. Feb. 2010 (CET)
Ich bin gegen verschieben, fände es aber gut, wenn es auf eine Abstimmung zwischen drei Varianten hinausliefe, d.h. entweder verbindlich „Weblinks“ wie bisher, oder zusätzlich sämtliche Begriffe von Benutzer:Sciurus/WWKW oder aber die Auflösung der Überschrift, wie Du sie vorschlägst. Dazu muss im Grunde nur noch die dritte Abstimmungsvariante hinzugefügt werden. --Le petit prince ☎ messagerie 22:08, 15. Feb. 2010 (CET)
Halte ich für nicht so sinnvoll. Option 1 und 2 beschäftigen sich ausschließlich mit der Bennenungen eines einzelnen Abschnittes (Nummer 2 sogar mit mehreren erlaubten Möglichkeiten). Option 3 hingegen mit Gliederung, Formatierung, Benennung und Vereinheitlichung mehrerer Abschnitte zu einem großen Block. Zudem wird das MB mit dem derzeitigen Hauptziel, das Wort "Weblinks" abzuschaffen zu 90% abgelehnt werden (Erfahrung: "So ein Unfug, wieso für so eine Lapalie ein MB?").
Ein reines Umbennenen-MB würde abgelehnt werden. Eine Kombination aus beiden ist wegen zwei Unterschiedlicher Ziele nicht durchführbar. Man kann natürlich das MB zum "Großen Vereinheitlichten Kasten" vorher starten, und bei Erfolg wäre dieses MB hier eh hinfällig. Bei Misserfolg, könnte immernoch jemand kommen und nach dem einzelnen Wort fragen.
Fazit: Nur nach den großen Kasten fragen und im Misserfolg eventuell noch nach dem Einzelwort. --maststef 09:13, 16. Feb. 2010 (CET)
+1 sehe ich auch so. Es gibt hier nach Ansicht vieler/einiger ein "sinnvolles" und ein "sinnloses" MB, diese zu vermischen ist eine schlachte Idee. In dem einen Fall geht es um eine inhaltlich benötigte Verbesserung (siehe oben angesprochene Problem der jetzigen RL) und im anderen lediglich um Abschnittsnamen bzw. Sprachgezänk.--Kmhkmh 14:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Gut, da jetzt anscheinend klar ist, dass es auf ein MB zur Vereinheitlichung herausläuft und fast alle der zuletzt hier aktiv beteiligten Diskutanten (einschließlich des MB-Initators!) ihre Zustimmung gegeben haben, werde ich das MB verschieben nach: Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende Inhalte-Abschnitte --maststef 14:45, 16. Feb. 2010 (CET)

So, ich war mal mutig. Verschoben und durch neuen Inhalt ersetzt, mit Zusammenfassung und Verweis auf die vorangegange Diskussion selbstverständlich. --maststef 14:52, 16. Feb. 2010 (CET)
Mir wäre vor allem wichtig, wenn nicht nur die wie jetzt auf die Diskussion bzgl. des Names verwiesen wird, sondern das die Neuregelung auch die oben angesprochen Probleme mit den Quellenangaben beheben soll. Diskussion diesbzgl. u.a. finden sich hier:
--Kmhkmh 16:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Nicht ausgereift, unflexibel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Erstens halte ich das MB für grundsätzlich unsinnig, weil in einer Million Artikeln so viele Fälle auftreten, dass sie nicht mit einer einheitlichen Vorlage abgedeckt werden können.

Aber zweitens ist der Entwurf auch offenkundig ungeeignet, da zB der Begriff "Sachbücher" statt dem bisher üblichen "Literatur" Zeitschrifen-Aufsätze, graue und sonstige Literatur nicht berücksichtigt. Einträge in einem Fachlexikon sind keine Sachbücher, Fachaufsätze auch nicht, von Quellensammlungen ganz zu schweigen. Also: Lasst euch was einfallen oder noch besser brecht den Unfug ab, bevor rund 200 Wikipedianer ihn sich durchlesen und eine Meinung bilden müssen. --h-stt !? 16:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Nach nochmaligem Überlegen halte ich eine Zusammenfassung von Quellen/Belegen und weiterführenden Informationen in einem gemeinsamen Kapitel für völlig falsch und kündige jetzt schon an, dass ich jedes diesbezügliche MB ablehnen werde. --h-stt !? 16:40, 16. Feb. 2010 (CET)

Vereinheitlichung nicht sinnvoll

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach schnellem Überfliegen des Vorschlags und der Diskussion meine Meinung: Ich halte eine strukturelle Vereinheitlichung dieser Art nicht für sinnvoll, da Quellen und weiterführende Verweise in so unterschiedlicher Art auftreten können, dass das Schema schnell an seine Grenzen stößt. Es gibt Themen, bei denen es besser ist die weiterführende Literatur nach pro und kontra zu gliedern und nicht nach Internet und Literatur. Oft lässt sich ein Verweis auch gar nicht zuordnen. Zitiert man beispielsweise das Deutsche Lebensmittelbuch, so ist das Artikel, Internetquelle und Literatur gleichzeitig. Und zuletzt, um meiner Aufgabe gerecht zu werden, lehne ich die Etablierung weiterführender Artikel ab, da ein solches Sammelsurium meist besser aufgeräumt werden kann. --Siehe-auch-Löscher 16:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Nochmal, wie schon eins weiter oben: umseitig steht ein Beispiel. Die Benennung der Kategorien bleibt weiterhin dem Autor überlassen. Ist das MB so schlecht formuliert, dass dieses Detail nicht klar herauszulesen ist? --maststef 16:44, 16. Feb. 2010 (CET)
offensichtlich ...Sicherlich Post 17:58, 16. Feb. 2010 (CET)

sinnloses MB ?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren34 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist nicht ganz klar was hier erreicht werden soll? Wird das Konfliktpentential wirklich abnehmen, wenn unterschiedliche Varianten zulässt? Und wenn man die Enscheidung bezw. die Benennung eines Abschnittes den Artikelautoren überlassen will (was durchaus sinnvoll sein mag) warum schreibe ich dann im MB weiterhin Überschriften vor? Ist das nächste dann Konfliktpotentzial dann, ob man Online-Quellen/Weblinks unter den genannten Überschriften stehen müssen? Also wehe ein autor kommt auf die die Idee Online-Quellwen unter einem Abschnitt Quellen anzugeben?

Man kann bei dieser Frage mMn. (berechtigt) in 2 Richtungen argumentieren. Entweder man möchte den Abschnittnamen standardisieren oder man sieht keinen Bedarf für Standardisierung und überlässt es den Autoren. Mit dem MB wird nun aber weder das eine noch das andere erreicht. Die bisherige Standardisierung wird aufgehoben, aber eben nicht durch eine individuelle Autorenlösung ersetzt, sonst stattdessen wird nun eine (fragwürdige) Liste vorgeschrieben. Dass Autoren nicht beliebig sinnlose Phantasieabschnittsüberschriften verwenden können wiederum versteht sich wohl von selbst, dafür bedarf es keiner Richtlinie und keines MBs.

Außerdem sollte sich Leute, die meinen Editwars um diese Abschnittsüberschrift führen müssen, fragen, ob sie nichts Besseres zu tun haben. In WP gibt es wahrhaftig genug Arbeit und Wichtigeres zu tun, als Editwars um solche Nebensächlichkeiten bzw. Banalitäten zu führen.--Kmhkmh 15:53, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich auch gerade gefragt, ob die Abschaffung von "Weblinks" derart wichtig sein kann. Es ist auch völlig klar, dass es hier nicht um mehr Freiheiten geht, sondern um die Abschaffung des angeblich nicht so deutschen Begriffs "Weblinks". --Grim.fandango 21:59, 12. Feb. 2010 (CET)
Für diese Änderung - und für die Abstimmung - besteht überhaupt kein Bedarf und das wird dir in Form von nahezu geschlossener Ablehnung auch sofort klar werden. Bitte starte es gar nicht erst sondern ziehe den Entwurf zurück. --h-stt !? 22:41, 12. Feb. 2010 (CET)
Klar besteht da Bedarf, das wurde mehrfach erwähnt, und mir als Verfechter der deutschen Sprache missfällt es auch jedes Mal zutiefst, widerliche Neologismen verwenden zu müssen, die für Gopher-Links nicht einmal zutreffend sind, wo doch Korrektheit das A und O einer Enzyklopädie sein sollte!
-- Tuxman 23:01, 12. Feb. 2010 (CET)
Wenn es so krampfhaft deutsch sein soll, warum stehen dann in den Vorschlägen solche Wörter wie das englische „Internet“ oder das lateinische „extern“? Sollte man da nicht lieber in reinem Deutsch „Verweise auf auswärtige Angebote des weltweiten Datennetzes“ schreiben? Will sagen: Man kann es auch übertreiben mit der Abneigung gegen angeblich undeutsche Begriffe, vgl. meinen Kommentar vom Dezember weiter oben.
Außerdem ist das Meinungsbild schon deshalb abzulehnen, weil es sich selbst widerspricht. Die Initiatoren beklagen angebliche Unklarheiten und schaffen gleichzeitig durch die alberne Auswahlliste noch viel mehr Chaos. Dadurch wird die Mitarbeit auch nicht attraktiver, wie bei den Zustimmungsgründen behauptet.
Der Hinweis auf Gopher ist absolut lächerlich. Mit einem exotischen Protokoll (von dem ich und vermutlich 99,9% der Wikipedia-Benutzer noch nie etwas gehört haben) versucht man hier Zustimmung für ein allgemeines Thema zu finden, obwohl selbst der Wikipedia-Artikel über Gopher klar aussagt, dass heutzutage so gut wie niemand Gopher benutzt! Der Gopher-Link in dem Artikel ist wahrscheinlich der einzige in der ganzen Enzyklopädie.
Somit sind alle Zustimmungsgründe widerlegt. --MSchnitzler2000 02:02, 13. Feb. 2010 (CET)
99,9 % der Wikipedia-Nutzer werden dir auch nicht schlüssig erklären können, was HTTP ist. Komische Logik haste da. Fakt ist: Wegen der geltenden Bestimmungen ist da eine Überschrift falsch. Nach sämtlichen Definitionen des Wortes "falsch".
-- Tuxman 04:09, 13. Feb. 2010 (CET)
Du solltest schon richtig lesen, was ich schreibe. Ich rede bei den 99,9% nicht von erklären, sondern von kennen. HTTP sieht jeder ständig im Browser und (fast) alle Weblinks in der Wikipedia sind http-Links. Nur weil da einer von hunderttausenden Benutzern in einem von 1.000.000 Artikeln mal einen Gopher-Link oder sonstwas Exotisches setzen will, brauchen wir eine etablierte und leicht verständliche Überschrift nicht über den Haufen zu werfen. Wie heißt es so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel. --MSchnitzler2000 17:29, 13. Feb. 2010 (CET)
Gratuliere, du hast den Sinn des MB verstanden. Die aktuellen Regeln sehen ausdrücklich solche Ausnahmen nicht vor, d.h. selbst wenn ich bspw. auf auf FTP-Servern liegende Dateien verweisen will, ist es ein Regelverstoß, dort etwas anderes als "Weblinks" drüberzuschreiben.
-- Tuxman 20:45, 13. Feb. 2010 (CET)

Also ganz sinnlos finde ich das MB nicht, ich hab schon öfters erlebt, wie z.B. zwischen "Weblinks und Weiterführende Links" hin und her revertiert wird (ich bevorzuge Weiterführende Links, das wurde mir schon oft nach Weblinks geändert). Allerdings stimme ich vollkommen zu, dass der Vorschlag, so wie er umseitig gerade steht, Unsinn ist. Wenn, dann sollte es darauf hinauslaufen, dass man mit dem MB ein einheitliches Konzept findet, wie die Formatierung der "Weblinks" UND "Literatur" UND "Siehe auch" passiert, wie es z.B. einen Abschnitt weiter oben vorgeschlagen wird. Eine Überschrift "Weiterführende Inhalte" halte ich für sehr gut. --maststef 09:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Das WP:WEB problamtisch ist und beim derzeitigen Stand nicht immer klar ist, won man Online-Quellen außerhalb von Einzelnachweisen angibt und was genau unter einem "witerführenden Weblink" zu verstehen ist, ist richtig. Auch gibt es Inkonsistenzen von WP:WEB zu anderen Quellenrichtlinien und insofern wäre es schon sinnvoll, alle Quellenrichtlinien zu überholen, den aktuellen Autorenbedürfnissen anzupassen, Inkonsistenzen zu entfernen und eventuell auch "bessere" Bezeichnungen zu wählen. Genau dieses Problem wird aber durch das MB nicht gelöst, das im Gegenteil das Chaos eigentlich nur vergrößert ohne die echten inhaltlichen Probleme der quellenrichtlinien zu beheben. Deswegen halte ich das MB weiterhin für sinnlos und im Prinzip für "Extreme Zeitraubing", wie die meisten Sprach- und Rechtschreibungskreuzzüge für bestimmte Begriffe. Es werden nur jede Menge Resourcen auf Dinge verschwendet, die letztlich Nebensächlichkeiten sind während wichtige inhaltliche Dinge weiter im Argen bleiben.--Kmhkmh 14:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Lösung ist doch ganz einfach: Immer "Weblinks" schreiben und sich um echte Probleme der Artikel kümmern. Belege z.B. --Grim.fandango 15:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Mit falschen Überschriften kannst du also leben?
-- Tuxman 17:25, 13. Feb. 2010 (CET)
Aber ja, null Problemo. Alles, was über TCP (eigentlich sogar IP) geht, kann ruhig als "Web" bezeichnen. Aber das ist noch nicht dein wirkliches Argument oder? --Grim.fandango 19:38, 13. Feb. 2010 (CET)
Mein Argument ist, dass die Inhalte der Wikipedia, inklusive der Überschrift, vor allem korrekt sein müssen! "Weblinks" ist irre führend und falsch.
-- Tuxman 20:43, 13. Feb. 2010 (CET)
Stimmt einfach nicht. Weblink ist ein Ding auf das man klicken kann und dann findet man - egal durch welches Protokoll- irgendwas. Ziemlich eindeutig würde ich sagen. --Grim.fandango 01:01, 14. Feb. 2010 (CET)
Stimmt einfach nicht. Ein Link ist ein Ding, auf das man klicken kann, und führt er ins Web (World Wide Web, p.d. auf das HTTP(S)-Protokoll beschränkt!), nennt man ihn hier einen Weblink. Führt er nicht ins Web, kann er schlecht ein Weblink sein. Ziemlich eindeutig, würde ich sagen.
-- Tuxman 04:33, 14. Feb. 2010 (CET)
Web = HTTP sagt wer? Web = Internet scheint mir logischer. --Grim.fandango 14:02, 14. Feb. 2010 (CET)
Sorry, aber das ist nun wirklich evident falsch. Das Web ist als Internetdienst nur eine Teilmenge des Internet. --Le petit prince ☎ messagerie 14:09, 14. Feb. 2010 (CET)
Übrigens, die haargenau gleichen Beurteilungsunterschiede haben wir oben schon einmal bis in die zwanzigste Zitatebene aufgedröselt. Ich vermute, das noch einmal zu wiederholen bringt uns nicht entscheidend weiter. ;) --Le petit prince ☎ messagerie 14:10, 14. Feb. 2010 (CET)
Web (=WWW) ist natürlich nur eine Teilmenge des Internet, nur ist das für die Verwendung eines Kunstwortes Weblinks völlig irrelevant. Weblink definiert sich über seine Verwendung in WP bzw. seine Beschreibung in den RL.--Kmhkmh 18:28, 14. Feb. 2010 (CET)
Das "Kunstwort" Weblink besteht aus zwei Bestandteilen. Warum sollte man Weblinks Weblinks benennen, wenn es mit dem Web nichts zu tun hat? In WP:WEB steht:
Als Weblinks werden allgemein alle Links auf externe Webseiten bezeichnet.
Webseiten und nichts anderes!
-- Tuxman 21:23, 14. Feb. 2010 (CET)

@Kmhkmh: Um einmal sachlich auf Deine Fragen zu antworten:

Frage: Mir ist nicht ganz klar, was hier erreicht werden soll? Wird das Konfliktpotential wirklich abnehmen, wenn unterschiedliche Varianten zulässt?

Antwort: Erreicht werden soll ein „belastbares“ Statement der Community zugunsten derjenigen, die regelmäßig mit der Abschnittsüberschrift „Weblinks“ zu tun haben. Das können Benutzer sein, die Artikel mit Weblinks anreichern. Oder Benutzer, die in der Eingangskontrolle tätig sind und neue Artikel – und damit zwangsläufig auch die Abschnittsüberschriften – wikifizieren. Bislang gilt dabei die Konvention WP:WEB, die als Abschnittsüberschrift verbindlich „Weblinks“ vorsieht. Deren Verbindlichkeit soll entweder bestätigt werden. Oder aber inhaltlich geändert werden, wenn die Community es denn wünscht.

Ob das Meinungsbild es schaffen kann, das Konfliktpotential zu verringern, darüber kann man – wie bei jedem anderen Meinungsbild auch – nur spekulieren. Unter den mittlerweile 17.213 aktiven Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia gibt es eben eine kleine Minderheit, die mit einer „An meinem Wesen soll die Welt genesen“-Attitüde auftritt und von der Community erarbeitete Konventionen militant bekämpft, wenn sie sich gerade einmal nicht mit den ganz persönlichen Vorstellungen von sprachlicher Ästhetik vereinbaren lassen. – Es aber deswegen nicht wenigstens zu versuchen, scheint mir auch nicht die richtige Lösung.

Frage: Und wenn man die Entscheidung bzw. die Benennung eines Abschnittes den Artikelautoren überlassen will (was durchaus sinnvoll sein mag), warum schreibe ich dann im MB weiterhin Überschriften vor?

Antwort: Weil in der Praxis einfach Begriffe auftauchen, die definitiv falsch sind. Und die trotzdem zunächst verwendet und dann auch mit einiger Militanz verteidigt werden. Ich betätige mich selbst von Zeit zu Zeit in der Eingangskontrolle und bringe neu angelegte Artikel auf ein erträgliches Niveau. Du kannst Dir nicht vorstellen, mit was für Abschnittsüberschriften man dabei teilweise konfrontiert wird. Ein Beispiel: Weblinks sind einfach keine „IP-Adressen“ oder „Internetadressen“, und die Überschrift „Verknüpfungen mit Heimseiten im Weltnetz“ ist genauso wenig akzeptabel. Das bei der Wikifizierung nach WP:WEB mit „Weblinks“ zu ersetzen ist selbstverständlich. Und dennoch: Du glaubst nicht, was für Flames wegen so einer eigentlich selbstverständlichen Bearbeitung schon auf meiner Disk gelandet sind. Allein deswegen möchte ich ein klares Community-Statement und unterstütze dieses Meinungsbild.

Zu den einzelnen Vorschlägen kann ich Dir nichts sagen. Ich setze mich für die Beibehaltung von „Weblinks“ ein und bin deshalb kaum der richtige Benutzer, um Dir Argumente für eine oder mehrere der vorgeschlagenen Überschriften zu geben.

Dass Autoren nicht beliebig sinnlose Phantasieabschnittsüberschriften verwenden können wiederum versteht sich wohl von selbst, dafür bedarf es keiner Richtlinie und keines MBs.

Aus meiner Erfahrung kann ich Dir sagen: In der Praxis ist es anders. Leider. Kein Vorschlag ist zu bizarr, als dass er nicht schon als „Weblinks“-Ersatz aufgetaucht wäre. Selbst wenn das Einzelfälle sind, deren Behandlung immer gleich endet, stehlen sie dem einzelnen doch Zeit. Ähnlich ist es ja auch bei den Links auf externe Seiten selbst: Auf Wikipedia werden täglich dutzende neu eingefügte Weblinks wieder entfernt, weil sie offensichtlich gegen WP:WEB verstoßen (etwa Werbung, inhaltlich nur peripher Einschlägiges, etc. …). So offensichtlich der einzelne Fall auch sein mag, so sehr kosten die Erläuterungen auf die obligatorisch folgenden Beschwerden auf der eigenen Disk („Warum hast Du meinen Link entfernt?!“) in der Summe doch Zeit. --Le petit prince ☎ messagerie 15:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Erst einmal danke für die ausführlichen Kommentare. Überzeugt haben sich mich allerdings nicht. Zunächst zum Konfliktpotenzial und der „An meinem Wesen soll die Welt genesen“-Attitüde. Ironischerweise heißt das von dir zitierte Schlagwort im Original: „Am deutschen Wesen mag die Welt genesen" (siehe Emanuel Geibel), was nun im Zusammenhang mit dem MB und deiner Argumentation schon recht interessant ist. Einen Streitfall belastbar durch ein MB zu erklären ist sicher gerechtfertigt, nur rechtfertigt dass eben dieses MB aus meiner Sicht nicht wirklich. Genauso gut könnte ja auch einfach ein MB zur Bestätigung von Weblinks oder einer einzelnen Alternative abhalten. Wenn ich den Sinn bzw. da Ziel eines MB beurteile, dann beurteile ich natürlich auch die Konsequenzen seiner Annahme, d.h. die "Pro"-Position und nicht nur, dass hier auch eine belastbare Community-Meinung ermittelt wird. Und die "Pro"-Position erscheint mir eben weitgehend sinnlos und erzeugt mehr Probleme als sie löst (kein Standard mehr, keine reduziertes Knfliktpotenzial, nicht mal eine eindeutige Regelung für Konfliktfälle). Zudem ist das Herbeiführen einer belastbaren Entscheidung nur dann notwendig, wenn Grund zur Annahme besteht, das ein Großteil der Autoren mit der derzeitigen Regelung unzufrieden ist. Persönlich hatte ich(subjektive) diesen Eindruck bisher jedoch nicht.--Kmhkmh 18:24, 14. Feb. 2010 (CET)
"Definitiv falsche" Dinge kann, wie oben erlätert, immer entfernen, dafür braucht es weder ein MB noch einespezielle Richtlinie. Zudem sind zumindest nach Ansicht einiger Kommentare hier auch viele der gelisteten Alternativen als bereits "definitiv falsch" anzusehen. Anders ausgedrückt das MB stolpert schon im Ansatz über die vermeintlich eigenen Ziele. --Kmhkmh 18:24, 14. Feb. 2010 (CET)
Also um das noch einmal zu sagen. Offensichtlichen bizarren Unfug kann man immer löschen phne MB oder spezielle RL. Uneinsichtige Autoren gibt es auch immer, egal was für RL wir haben. Benötigt WP zur Verhinderung eines jeden denkbaren Unsinns eine eigene explizite RL, ich hoffe nicht (sonst steht es sehr schlecht um uns). Wenn man jedoch der Auffassung ist es so entstehen zuviele zeitfressende Einzeldiskussion und es wird eine einfache Entscheidungshilfe benötigt, dann erscheint mir eine standardisierte Überschrift die beste Lösung. Was Verstöße gegen WP:WEB betrifft, da muss man beheben indem WP:WEB inhaltlich verbessert und nicht indem andere Überschriften einführt. Kurtz gesagt hier geht das MB völlig am WP:WEB-(Dauer)problem vorbei. Abschließend kann ich nur sagen, dass ich persönlich sicher gegen dieses MB votieren werde, wenn es in dieser Form irgendwo auftaucht.--Kmhkmh 18:24, 14. Feb. 2010 (CET)
Und wie löst du das Problem, dass diese "standardisierte Überschrift" falsch ist?
-- Tuxman 18:36, 14. Feb. 2010 (CET)
wie oben erläutert ist sie nich "falsch", sondern ein Kunstwort dessen genaue Bedeutung letztlich von WP definiert wird. Vor allem aber löse ich das "Problem" sicher nicht, indem ich eine "falsche" Überschrift durch eine andere "falsche" ersetze, wie es das MB im Moment vorschlägt ( daher eben "sinnlos").--Kmhkmh 18:45, 14. Feb. 2010 (CET)
Nur mal so zur Sicherheit: Ich kann nichts dafür, wenn Ironie nicht verstanden wird, aber ich kenne das Wesen …-Zitat selbstverständlich und habe mir doch tatsächlich die geistige Freiheit genommen, es mit vollem Wissen und Wollen für meine Zwecke zu verfremden … ;) Trotzdem wüsste ich gerne, was daran (Zitat:) „nun im Zusammenhang mit dem MB und (meiner) Argumentation schon recht interessant“ sein soll.
Beim Rest muss ich mich nicht wiederholen: Zustimmung zur einheitlichen Überschrift „Weblinks“, Widerspruch zu Deiner Ablehnung des Meinungsbildes an sich. --Le petit prince ☎ messagerie 20:09, 14. Feb. 2010 (CET)
Also ich möchte mich hier nicht in eine Dauerdiskussion verwickeln, sondern wollte nur daruf hinweisen, dass das MB in dieser Form mMn. kontraproduktiv/sinnlos und wearum ich das so sehe. Was die MB-Ersteller aus diesem Hinweis/Ratschlag machen, müssen sie selbst wissen. Was den Ironie-Kommentar oben bzw. dessen Aufklärung betrifft. Wenn ich deinen Kommentar oben richtig deute (als Befürworter des MB und der Liste von Ünerschriften?), dann ärgert dich doch gerade die (vermeintliche) renitente Minderheit, die mit einer „An meinem Wesen soll die Welt genesen“-Attitüde alle abweichenden Überschriften einfach in das "nichtdeutsche" Weblinks umwandelt. Nun heißt das Originzitat aber am „An deutschen Wesen soll die Welt genesen“ und das verbindliche Einführen deutscher Begriffe (anstatt denglischer oder WP-interner Kunstbegriffe) ist doch gerade das Ziel der MB-Befürworter, insofern beschreibt das Originalzitat eher die MB-Befürworter (also dich?) als die Weblinks-Dogmatiker für die es abgewandelt wurde bzw. die es treffen sollte. Die Ironie liegt also darin, dass die "rhetorische Waffe" von einem gewissen Standpunkt aus sich als sozusagen Boomerang entpuppt bzw. nach hinten losging. So und damit verabschiede ich mich bis zur Abstimmung aus der Diskussion.--Kmhkmh 01:06, 15. Feb. 2010 (CET)
Widerspruch zur Überschrift "Weblinks", die Begründung steht oben.
-- Tuxman 21:24, 14. Feb. 2010 (CET)
@Kmhkmh: Nein, das ist das Gegenteil dessen, was ich geschrieben habe. Ich möchte die bisherige Regelung, auf die sich die Community in WP:WEB geeinigt hat (d.h. „Weblinks“), unbedingt beibehalten. Die vorgeschlagenen anderen Überschriften lehne ich ab. Abstimmen möchte ich darüber aber. Nur letzteres unterscheidet uns. --Le petit prince ☎ messagerie 22:01, 15. Feb. 2010 (CET)
Nagut, dann hatte ich deine Position falsch verstanden. Als MB-Befürworter hatte ich dich zunächst der "Pro"-Fraktion, da die meisten Weblink-Befürworter das MB wohl eher komplett ablehnen.--Kmhkmh 22:07, 15. Feb. 2010 (CET)
Okay, das verstehe ich. Wenn Du mich so verstanden hattest, war die Bemerkung natürlich sinnvoll. :) --Le petit prince ☎ messagerie 22:13, 15. Feb. 2010 (CET)

Nach über 1 Mio Artikel sich über ein neues Layout Gedanken zu machen, entlockt mir nur ein müdes Grinsen. Fingalo 11:46, 17. Feb. 2010 (CET)

Alternativ-Vorschlag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiter oben wurde noch ein anderer Vorschlag gebracht:

Weiterführende Inhalte

Allgemein zum Thema:

Zu einem besonderen Aspekt:

Einzelnachweise
  1. ↑ Quellenangabe für eine Aussage im Text, ISBN 978-0-00000-000-0
  2. ↑ Noch eine Quellenangabe, dieses mal aus dem Internet

Entfällt und wird oben einsortiert.

Was haltet ihr davon? --maststef 16:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Da sehe ich den Vorteil gegenüber dem Status Quo nicht. Mal davon abgesehen, dass das Inhaltsverzeichnis mit jeder zusätzlichen Ebene aufgebläht wird. Welches Problem will das MB eigentlich lösen? Und worin genau besteht die Lösung? Eine Vereinheitlichung ist es offensichtlich nicht, wenn jeder Autor jeden Abschnitt selbst formulieren kann udn soll. --h-stt !? 16:54, 16. Feb. 2010 (CET)
Die Unterpunkte sind keine Überschriften, sondern fetter Text. Das bläht den TOC nicht auf. Genau das macht das MB unter anderem besser. Zurzeit gibt es manchmal ganze 5 Überschriften (Weblinks, Siehe auch, Literatur, Einzelnachweise, Quellen), wobei der Artikelinhalt selbst gerade mal 2 Überschriften besitzt. Das Problem ist doch im MB-Text geschildert. Die Vordiskussion und Links zu anderen ähnlichen Diskussionen finden sich hier weiter oben. Zudem soll nicht jeder Autor die Vorlage beliebig verändern. Es soll möglichst ein bestimmtes Format eingehalten werden und die vorgeschlagenen Bezeichnungen verwendet werden. Falls es jedoch eine abweichende Formatierung und/oder Benennung benötigt, ist diese selbstverständlich weiterhin zugelassen. Das MB soll also auch Streitereien, um die Benennung und Gliederung aus der Welt schaffen, in dem es ein einheitliches Konzept vorschlägt, was jedem Autor als flexible Basis nahe gelegt werden soll. --maststef 17:00, 16. Feb. 2010 (CET)
Mit Verlaub, aber einen "Vorschlag, der auf flexible Basis" gehandhabt werden soll, gibt es bereits. Wenn das alles sein soll, macht a) der MB-Text unhaltbare Aussagen und ist b) das MB überflüssig. Ganz abgesehen davon sehe ich auch keinen Bedarf für eine weitergehende Vereinheitlichung und sehe auch keinen nennenswerten Streit. Die gelegentlichen Diskussionen muss man aushalten, es wäre viel schlimmer, ein schlechtes, formales System einzuführen. --h-stt !? 17:08, 16. Feb. 2010 (CET)
Ich persönlich finde die ganze aktuelle Situation ehrlich gesagt auch nicht sooo schlimm. ;) Ich hab das MB jetzt erstmal nur auf den Stand der sehr langen obigen Diskussion gebracht und die Organisation übernommen, wegen anscheinendem Desinteresse des ursprünglichen Initiators. Denn anscheinend besteht in der Community eine gewisse Uneinigkeit darüber, wie mit den ganzen internen und externen Verweisen bzw. Quellen und Einzelnachweisen umzugehen ist (auch aus eigener Erfahrung). In sofern fände ich es schon schön, ein paar Meinungen diesbezüglich einzuholen und wenigstens ein paar der kleineren Mängel aus der Welt zu schaffen. --maststef 17:20, 16. Feb. 2010 (CET)
Ich stimme h-stt und anderen zu, ich kann beim besten Willen nicht die Verbesserung erkennen. Die sehe ich aber weder mein allgemeinen als auch beim Alternativvorschlag nicht, da ich das nicht als flexible, sondern ziemlich starre Einordnung empfinde - und schon fächerspezifische Probleme sehe (Geisteswissenschaft-->Geschichte mit dem dortigen Quellenbegriff). Mir schmeckt aber auch ein aufgeblähter Block mit allen Extras sehr wenig (dann ist es eben ein Block mit drei, vier Unterpunkten - kein sehr großer Fortschritt, wie ich meine). Die Mischung von gedruckter Lit und Internetmaterial sehe ich eher mit Bauschmerzen entgegen, zumal es ja Mischformen gibt und der Schwerpunkt Internet nicht alle Bereiche hier betrifft. Letztendlich glaube ich aber auch nicht, dass das auf den Leser (an den sollte man ja auch denken) wirklich strukturierter wirkt. Ich denke nicht, dass das MB Erfolg haben würde - eine solche Regelung würde jedenfalls m. E. potentiell mehr Probleme als Lösungen schaffen. Und wie andere schon meinten, es gibt da wohl drängendere Fragen, denen man sich widmen könnte. Schönen Abend noch. --Benowar 18:59, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut, weil er das Inhaltsverzeichnis sogar verkleinern könnte, bisher ist Literatur meist ein eigener Punkt.
-- Tuxman 20:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag so nicht gut, weil er erneut das zentrale Problem der Quellenangaben in derzeitigen RL nicht behebt: Wo werden (allgemeine) Quellen außerhalb von EN angeben? Die (genaue) Benennung der einzelnen Abschnitte ist letztlich nebensächlich, wichtig ist hingegen dass Autoren ihre Quellen angeben können, ohne dass die Gefahr besteht das später im Formalienhickhack von QS-Mitarbeitern gelöscht werden.--Kmhkmh 20:54, 16. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich ähnlich: Ich vermisse eigentlich eine klare Trennung zwischen (1) einem Abschnitt, der die Quellen beinhaltet, auf denen der Artikelinhalt beruht (sprich: beruhen sollte) und (2) einem Abschnitt mit weiterführenden Hinweisen. Was da genau als Überschrift drübersteht empfinde ich als zweitrangig. Innerhalb der beiden Abschnitte mag es dann Literaturangaben, Http-Verlinkungen und Wasauchimmer geben. Die Http-Verlinkungen im Quellenabschnitt sollen (wie alle anderen Angaben in diesem Abschnitt) WP:BLG genügen, die im Weiterführendabschnitt WP:WEB. --Howwi Disku · MP 21:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Du meinst also sowas?

Weiterführende Inhalte

In der Wikipedia:

Literatur:

Im Internet:

Quellen und Einzelnachweise

Quellen:

Einzelnachweise:

  1. ↑ Quellenangabe für eine Aussage im Text, ISBN 978-0-00000-000-0
  2. ↑ Noch eine Quellenangabe, dieses mal aus dem Internet

Halte ich von den drei bisher genannten für am besten. Reduziert das ganze auf maximal 2 Überschriften, unter denen man relativ frei ist. --maststef 21:49, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja. Die genaue Betextung der Überschriften ist mir dabei weitreichend egal. --Howwi Disku · MP 21:53, 16. Feb. 2010 (CET)
In Anlehnung an die von Kmhkmh genannte Problematik verbessert das u.a. ganz konkret:
  • Quellen-„Weblinks“ sollten weniger gefährdet sein mit Hinweis auf WP:WEB gelöscht zu werden.
  • Der von einigen Autoren als Einschränkung empfundene Richtwert von fünf Weblinks (in WP:WEB) entfällt, da er nicht für die Quellen-„Weblinks“ gilt.
  • Es ist klar erkennbar, welche Literatur für den Artikel benutzt wurde (wichtig für dessen inhaltliche Beurteilung) und welche später aus den unterschiedlichsten Gründen hinzugefügt wurde. Bei vielen Artikeln ist das derzeit kaum mehr erkennbar.
--Howwi Disku · MP 22:16, 16. Feb. 2010 (CET)
Ich habe den MB-Text mal darauf angepasst, da dass jetzt die bisher am wenigsten kritisierte Variante ist. --maststef 22:19, 16. Feb. 2010 (CET)
Ja, das ist jetzt wesentlich besser und ich stimme Howwis Analyse 100% zu. So werden statt reiner Bennungsstreitereien endlich die strukrurellen bzw. inhaltlichen Schwächen der derzeitigen RL angegangen. Ein weiterer Punkt den man noch berücksichtigen sollte bzw. der im MB anzusprechen ist, wäre der Umgang mit dem Artikelbestand und wie man dafür sorgt, dass neue Schema möglichst allen Autoren bekannt ist und bei Neuartikeln möglichst konsequent angewandt wird. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Autoren wohl auch ein "learning by doing" verwenden, d.h. die Struktur aus anderen Lemmata für Artikel übernehmen soweit sie ihnen sinnvoll oder üblich erscheint (egal was in irgendeiner RL stehen mag).--Kmhkmh 23:28, 16. Feb. 2010 (CET)
Gleich ob ein eventuelles MB durchkommt oder nicht (ich glaube es nicht und halte es aus verschiedenen Gründen auch nicht für sinnvoll), muss man sich unbedingt Gedanken um die Benennung von "Quellen" machen. In zig historischen (aber auch bezogen auf andere geisteswissen.) Artikel wird das nicht funktionieren, weil Quelle dort eine ganz andere als die umgangssprachliche Bedeutung hat (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)) - und man nicht erwarten kann, dass man nur wegen einer RL eine ganze Methodik umwirft. Also, auch wenn ich das alles hier mehr als kritisch sehe, bitte möglichst flexibel anpassen. --Benowar 23:49, 16. Feb. 2010 (CET)
Das ist richtig, aber das Problem existiert bereits jetzt mit den derzeitigen Richtlinien (siehe Problemfälle weiter oben). Wo geben ich bei einem Geschichtsartikel z.B. Online-Quellen (keine historischen, d.h. Online-Literatur) außerhalb von EN an? Ansonsten ist der Punkt bzgl. fachspezifischer Abweichungen bzw. Flexibilität natürlich richtig und sollte in das MB integriert werden. --Kmhkmh 00:27, 17. Feb. 2010 (CET)
Damit geht irrsinnig viel Flexibilität verloren. Ich belege zum Beispiel ohne Angabe von Hauptquellen und müsste wieder ungenauer werden, nur um mich an diese RL zu halten. Das halte ich mit Verlaub für widersinnig. Gruß, Denis Barthel 00:15, 17. Feb. 2010 (CET)
Verstehe ich nicht (offenbar herrscht hier Verwirrung). Wo musst du denn bei diesem Vorschlag ungenauer werden als bei der jetzigen Situation? Auch was die Flexibilität betrifft, das momentane "de facto"-Schema "Literatur-Weblinks-EN" insbesondere mit der derzeitigen WP:WEB ist doch noch unflexibler. --Kmhkmh 00:27, 17. Feb. 2010 (CET)
Die momentane Vielfalt erlaubt mir eben auch wie bei Demodex folliculorum zu agieren (siehe dazu auch hier). Die Einheitlichkeit kappt solche Versuche der Präzision nach oben. Denis Barthel 01:43, 17. Feb. 2010 (CET)
Wo genau ist in dem Artikel das Besondere? Den einzigen Unterschied den ich sehe: es heißt "Nachweise" statt "Einzelnachweise". Aber das ist nach dem vorgeschlagenen Prinzip auch problemlos möglich. Und was auf deiner Unterseite zu den Quellen steht ist auch weiterhin problemlos möglich, auch mit dem Vorschlag. Ich sehe jetzt ehrlich nicht, wie dich die Vorlage behindern würde. Vielleicht sollte ich den MB-Text aber noch etwas klarer formulieren: Die Vorlage richtet sich hauptsächlich an Artikel bzw. deren Autoren, die 3 oder mehr Referenz-Überschriften (Siehe auch, Literatur, EN, Weblinks) haben - Artikel in denen nur eine Überschrift "Nachweise" nötig ist, dürfen das natürlich weiterhin so handhaben. --maststef 09:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Artikel über unterschiedliche Themen benötigen eine unterschiedliche Struktur und Benennung der hier diskutierten Abschnitte. Eine Vereinheitlichung durch eine Richtlinie, die den Autoren ein starres Schema aufzwingt, wäre höchst kontraproduktiv und würde zu endlosen Streitigkeiten führen. Der jetzige Zustand ist nicht chaotisch, sondern ein Ergebnis der Notwendigkeit, je nach den bei den einzelnen Themen gegebenen Bedürfnissen flexibel zu verfahren. Ob man lieber große Blocks mit Hauptüberschriften und Unterpunkten oder separate Hauptabschnitte für Literatur, Weblinks usw. hat, ist einerseits Geschmackssache und andererseits durch die jeweilige Situation im Artikel bedingt. Hier sollte der gegenwärtige, bewährte Spielraum der Autoren in keiner Weise eingeschränkt werden. Vor allem muß es weiterhin uneingeschränkt möglich sein, so zu verfahren wie in wiss. Literatur üblich, also beispielsweise bei historischen und philologischen Artikeln ein Abschnitt "Textausgaben" (oder "Ausgaben", entspricht dem unschönen Begriff "Primärquellen"), gefolgt von einem separaten Abschnitt "Literatur" (entspricht inhaltlich dem unschönen Begriff "Sekundärliteratur"). Danach die Weblinks (wie auch immer man sie benennen mag). Niemand soll davon abgeschreckt werden, weiterhin so zu verfahren.

Im übrigen: eine Gesamtüberschrift "Weiterführende Inhalte" ist sprachlich mißglückt. "Inhalte" ist ein nichtssagender Verlegenheitsausdruck. Nirgends ist es üblich, Listen von Büchern, Aufsätzen und Internetveröffentlichungen unter der Überschrift "Inhalte" zusammenzufassen. Das wäre also eine Wikipedia-Marotte, mit der wir uns vom normalen Sprachgebrauch entfernen. Ein Buch oder Zeitschriftenartikel ist mit "Inhalt" nicht angemessen bezeichnet, was man daraus ersieht, daß sonst die Begriffe "Literaturliste" und "Inhaltsverzeichnis" Synonyme wären. Wären Bücher "Inhalte", müßte man Bücherlisten "Inhaltsverzeichnisse" nennen. Bücher und Zeitschriftenartikel, egal ob gedruckt oder online, als "Inhalte" (oder "Texte") zu bezeichnen ist ebenso unüblich wie sprachlich unbeholfen und unnötig.

Prinzipiell: Richtlinien sollten auf das absolut notwendige Minimum beschränkt werden. Jede unnötige Regulierung ist nichts als eine Quelle von dauerhaftem Ärger. Ganz besonders in diesem sensiblen und seiner Natur nach vielgestaltigen, unübersichtlichen Bereich. Eine Einschränkung des gegenwärtigen Ausmaßes an Gestaltungsfreiheit der Autoren bei der Gliederung ist das letzte, was wir benötigen. Da werden sich sicherlich viele Autoren zur Wehr setzen.

Die berechtigte Frage, wie sinnvoll die Bezeichnung "Weblinks" ist, sollte als separates Thema diskutiert und geklärt werden. Das ist der einzige (vielleicht) erfolgversprechende Weg, diesbezüglich etwas zu erreichen. Nwabueze 01:58, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme dir zwar in den allgemeinen Punkten im Prinzip zu, dass Problem ist jedoch dass die momentanen RL bzw. ihre Anwendung/Auslegung eben genau dass von dir geforderte nicht leisten. Dass heißt man kann die Probleme/Einschränkungen der jetzigen RL beheben indem man, wie hier versucht, eine neue Struktur vorschlägt oder die bestehenden RL (insbesindere WP:WEB) deutlich verändert. Belässt man die RL so wie jetzt sind, dann ist genau das was du forderst eben nicht gegeben und QS-arbeiter werden im Zweifelsfall weiterhin Artikel auch "Literatur-Weblinks-EN"-schema pressen. Alle externen Links nach Weblinks verfrachten und in Weblinks dann Quellen oder "überzählige" Links löschen. Kurz gesagt der "Ist-Zustand" ist problematisch und entspricht eben nicht deinen Vorstellungen. Man muss ihn nicht so beheben wie in diesem MB im Moment vorgesehen, aber beheben muss man ihn.--Kmhkmh 03:23, 17. Feb. 2010 (CET)
Dann kommt es darauf an, pragmatisch und ergebnisorientiert vorzugehen, und das heißt: nicht in einem "großen Wurf" den gesamten Bereich der Literaturangaben und der Fußnoten neugestalten und verbindlich vereinheitlichen wollen, was berechtigten Widerstand herausfordern wird und utopisch ist, sondern das Problem dort und nur dort anpacken, wo es konkret besteht, also im Bereich Weblinks. Dafür lassen sich dann auch Mehrheiten finden - wenn man auf berechtigte Anliegen von Minderheiten durch Gewährung der nötigen Gestaltungsfreiheit Rücksicht nimmt. Der sicherste Weg, ein Reformvorhaben im Keim zu ersticken, ist es zu überfrachten, und das ist was hier durch die Idee einer Gesamt-Strukturreform geschieht. Nwabueze 03:47, 17. Feb. 2010 (CET)
Da stimme ich dir zwar auch zu. Allerdings sind die Richtlinien halt miteinander verwoben und aus dem Gesichtspunkt einer Einzelrichtlinie wird oft das Gesamtproblem nicht gesehen. Das Problem mit WP:WEB und Online-Quellen besteht schon seit Jahren und REformen an WP:WEB haben sich bisher als extrem schwierig erwiesen. Es entsteht da so etwas wie ein Verschiebeproblem. Wenn man fragt, wo kann man die Online-Quellen angeben, argumentieren WEblink-Dogmatiker oft, dass es auf keinen Fall in Weblinks da hier nur weiterführende Informationen vom Feinsten hingehören ("mir egal wo aber nicht hier"). Legt man dann einen Abschnitt Quellen kollidiert leicht mit den historischen Quellen, zudem wird er unter Umständen auch einfach gelöscht/umformartiert mit dem Hinweis, dass die RL so einen Abschnitt nicht vorsehen. Literatur will nur Printmedien und keine Online-Quellen und der autor sitzt dann mit seinen Online-quellen zwischen allen Stühlen. Jede Einzel-RL hat dann ihre Bestandsverteidiger und keiner beachtet die Wechselwirkungen und den Gesamteffekt. Persönlich wäre ich mit einer inhaltlichen Verbesserung der bestehenden Quellen-RLs (ohne neue Namen oder eine neue Struktur) vollauf zufrieden nur hat das in der Vergangenheit nicht richtig funktioniert.--Kmhkmh 04:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem ...

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

das dieses Meinungsbild lösen soll? Ich sehe die Notwendigkeit zur Vereinheitlichung nicht. Ich habe - unabhängig von der konkreten Gestaltung im einzelnen Artikel - bisher stets vertanden, was mir da in den einzelnen Abschnitten am Ende des Artikels angeboten wurde, ob es Literatur, Quellen, Einzelnachweise, Weblinks oder was auch immer waren. Hier ein Meinungsbild anzuzetteln halte ich ehrlich gesagt für Bürokratenwahn. --Mogelzahn 13:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Das Problem sind die derzeitigen RL und ihre Auslegung (ist weiter oben mehrfach erläutert, siehe Fettschrift). Inbesondere ist es nicht möglich im "Literatur-Weblinks-EN"-Schema (allgemeine) Online-Quellen außerhalb der EN anzugeben. Formal ist das nach der derzeitigen WP:WEB nicht zulässig. Das heißt die jetzigen RL müssten zumindest explizit erwähnen das abweichende Schema möglich sind und in welchen Abschnitt man allgemeine Online-Quellen angeben kann.--Kmhkmh 15:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es ist ein sehr großen Problem daß oft bei den Weblinks und büchern oft nicht angegeben ist, ob sie als Quellen oder weiterführende Literatur dienen. Allerdings halte ich es für kaum möglich, das bei Artikeln, wo es nicht von vorneherein angegeben ist nachzutragen. -- Kersti 15:40, 17. Feb. 2010 (CET)

Ja. Genau diese fehlende Einordnungsmöglichkeit in Quellen und Weiterführendes sehe ich als Problem (gilt für Weblinks und Literatur). Rückwirkend kann das kaum aufgedröselt werden. Es wird auch Fälle geben, bei denen das gar nicht notwendig ist (z.B. wenn ausschließlich mit Einzelnachweisen belegt wird). Wer möchte, sollte allerdings zwei solche Abschnitte benutzen dürfen – möglichst mit einheitlichen Abschnittsüberschriften. Schwierig wird möglicherweise eine konsensfähige Bezeichnung für den Beleg-Abschnitt, da der Begriff „Quelle“ – je nach Themenbereich – offensichtliche unterschiedliche Bedeutungen hat. Ich persönlich hätte auch keine Probleme mit „Belege“ oder „Nachweise“. Müsste nur irgendwo hingeschrieben werden, damit's nicht ständig „wohlmeinend ausgebessert“ wird. Dass über Literatur „Literatur“ und über Http-Verlinkungen „Weblinks“ steht, halte ich in diesen Abschnitten für verzichtbar, würde mich aber auch nicht stören. --Howwi Disku · MP 16:25, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Probleme stehen doch gleich am Anfang des MB-Textes als schöne Liste. --maststef 17:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, dass man das Zuordnungsproblem überhaupt sinnvoll lösen kann. Angenommen zu einem Thema kommt ein neues hervorragendes Buch heraus. Ich lese das, und mach mich dann auf zum passenden Artikel um zu gucken ob es sinnvoll ist, da einen Literaturhinweis einzubauen. Dabei bemerke ich einen Fehler (zumindest nach dem neuen Buch) und korrigiere den. Jetzt steht das in den Originalquellen aber genauso drin, da wurd nur falsch abgeschrieben (oder eine nicht genannte dritte Quelle benutzt oder...) ist das neue Buch dann als Beleg einzutragen oder als Lesetipp? Oder wenn ich etwas aus bereits angegebenen Lesetipps hinzufüge, muss ich dann die Einstufung des Materials ändern? Und werde dann revertiert, weil dasselbe auch schon in den Quellen steht und die Vorautoren unbedingt eine klare Trennung ihrer Quellen und ihrer Lesetipps erhalten wollen? --94.222.128.143 17:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Oder wenn ich einfach meine Quellen auch gleich mal weiterempfehlen möchte... --94.222.128.143 17:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Beides. Ich denke das Wesentliche ist, daß man in irgendeiner Form klar sagt, ob ein Buch oder Link Quelle, Lesetip oder beides ist. Es reicht dazu letztlich ein unsichtbarer Kommentar im Urtext. Im Falle von sehr vielen Quellen kann man dann die drei empfehlenswertesten Bücher durchaus doppelt aufführen - wichtig ist nur daß man es irgendwie wieder entwirren kann. Kersti 17:22, 17. Feb. 2010 (CET)
Gegenfrage: wie würdest du es denn jetzt handhaben? ;) Da kann man das Buch lediglich unter Literatur reinschreiben und keiner weiß warum es plötzlich da ist. Bei Tippfehlern sind diese zu korrigieren, das alte Buch ist deswegen trotzdem noch die Quelle anhand der der Artikel geschrieben wurde. Das neue Buch kann somit als Weiterführende Literatur eingetragen werden (wenn da nicht schon 100 andere Bücher stehen). Einen gewissen Common Sense kann man schon vorraussetzen, sowohl im Status Quo, als auch mit dem neuen Vorschlag. ;) --maststef 17:24, 17. Feb. 2010 (CET)
Ich hab mir da jetzt keine ausführlicheren Gedanken zu gemacht, aber im Grunde lassen sich alle Verweise in eine von vier Gruppen einteilen: Nachlesen, Nachprüfen, Service, und Offtopic. Verweise in der Gruppe "Nachlesen" sind relativ willkürlich, da geht es um allgemeine Sachen die man auch gerne woanders nachlesen kann. Unter "Nachprüfen" fallen spezielle Sachen die man nur schwer woanders findet oder die besonders kritisch sind. Service sind Sachen wie Verweise auf Wikimedia Commons oder ein Verweis auf die Homepage des Artikelgegenstandes; teils auch besonders nützliche Anwendungen mit denen man das Thema besser nachvollziehen kann. Unter Offtopic fallen Sachen die nur am Rande mal erwähnt werden.
Nachprüfen, Offtopic, und ein Teil von Service sind Einzelnachweise; Nachlesen und der Rest von Service sind Literatur und Weblinks (und Verweise auf andere Artikel, Verweise auf andere Sprachversionen, Kategorienlinks, Weblinks direkt in der Infobox und so weiter). Wenn man zum Beispiel ein Buchwerk darstellt, dann wird das Buch allgemein zum Nachlesen unter Literatur gestellt und es gibt zusätzliche Verweise auf Buchstellen als Einzelnachweise. So gesehen existiert das Problem der Zuordnung, was ist Quelle und was nicht, gar nicht, da die Quellen, wo es wichtig und nicht offensichtlich ist, alle in den Einzelnachweisen zusätzlich zu den anderen Dingen nochmal auftauchen.
94.222.128.143 18:14, 17. Feb. 2010 (CET).

Na, da kenne ich aber reichlich Artikel, wo es keine Einzelnachweise gibt und deshalb völlig unklar ist, ob die vorhandenen angegebenen Bücher oder Links Quellen oder Empfehlungen oder beides sind. Kersti 22:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Konkretes Beispiel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe MB-Text umseitig. Ich hab mal ein konkretes Beispiel eingebaut, was ich auf die schnelle gefunden hab. --maststef 09:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Vorher-Version von Nordfriesland gefällt mir deutlich besser - was natürlich Geschmacksfrage ist, aber auf jeden Fall ist sie nicht so schlecht, daß da dringender Handlungsbedarf bestünde. Wenn der dortige Hauptautor unbedingt die Nachher-Variante will, sollte er grundsätzlich die Möglichkeit haben, so zu gliedern - wobei allerdings ein Hauptabschnitt "Quellen und Einzelnachweise", der faktisch aus einem einzigen Unterabschnitt "Einzelnachweise" besteht, also mit diesem identisch ist, alles andere als zweckmäßig und schön ist. Außerdem ist die dortige Anmerkung 5 kein "Einzelnachweis" (und auch keine Quelle), sondern ein Hinweis, also stimmt die Unterüberschrift nicht mal. Hinzu kommt, daß die Verwendung des Begriffs "Inhalte" nicht dem normalen Sprachgebrauch entspricht (ein Buch hat einen Inhalt, aber es ist nicht ein Inhalt) und auch eine Überschrift "Quellen und Einzelnachweise" schlechter ist als nur "Quellen" oder nur "Einzelnachweise" oder auch "Anmerkungen".
Was darunter als Vorteil angegeben ist (Einheitliches Layout für alle Artikel) ist in Wirklichkeit ein riesiger Nachteil: es sollte eben gerade nicht allen Autoren der ganzen Wikipedia ein einheitliches Layout aufgezwungen werden - was ohnehin faktisch nicht durchsetzbar sein wird. Nwabueze 10:05, 17. Feb. 2010 (CET)
Hier wird nichts aufgezwungen, lies den MB-Text nochmal. Das Beispiel kann sicher noch optimiert werden, das werd ich vielleicht heute abend mal machen. Die von dir genannten Probleme treten jedenfalls auch bei der Vorher-Version auf. Auf jedenfall besser finde ich die Reduzierung von 4 auf 2 Überschriften (und es gibt viele Artikel, bei denen die Referenz-Überschriften über ein Drittel der Artikellänge ausmachen und die die Hälfte aller Überschriften - und das ist alles andere als perfekt). --maststef 10:33, 17. Feb. 2010 (CET)
Hab's jetzt schonmal schnell ein bisschen angepasst. Und wie du meinst, dass ein Autor die Möglichkeit haben sollte, es so zu Gliedern, wie er möchte, ist im Status Quo absolut nicht gegeben. Ich erlebe es andauernd, dass auf die Variante "Siehe auch, Literaur, Weblinks" geändert/revertiert wird - man muss nur warten, bis es ein "Qualitätssicherer" bemerkt. Auch das ist ja ein Ziel des MBs: eine empfohlene Vorlage anbieten, aber zusätzlich auch die Freiheit des Einzelnen besonders betonen (was im Status Quo beides nicht wirklich pasiert). --maststef 10:38, 17. Feb. 2010 (CET)
Mir ist eigentlich egal, welche Variante schliesslich verabschiedet wird (oder nicht). Für mich als relativer Anfänger ist es einfach wichtig, dass ich ein MB als konkrete Orientierungshilfe habe. --MatthiasGutfeldt 12:00, 17. Feb. 2010 (CET)
Daß du nicht vorhast, etwas aufzuzwingen, ist erfreulich und ich glaube dir das auch, nur gibt es da Formulierungen, die schon in eine verdächtige Richtung weisen: Dieses Meinungsbild soll daher einen Konsens finden, wie Artikel einheitlich mit den genannten Abschnitten in Zukunft versehen werden sollten und - wörtlich - Einheitliches Layout für alle Artikel . Solche Formulierungen lösen bei mir Alarm aus, auch wenn sie an anderen Stellen wieder eingeschränkt werden. Wie soll die ausdrücklich angestrebte "Einheitlichkeit" entstehen? Das geht nur mit mehr oder weniger sanftem oder auch starkem Druck auf die Autoren. Eine Richtlinie, die eine ganz bestimmte Gliederung als musterhaft bezeichnet und die allen dringend nahelegt - wenn auch nicht ausdrücklich befiehlt -, sich daran zu halten, übt faktisch Druck aus. (Im deutschsprachigen Raum besteht ohnehin eine traditionelle erhebliche Tendenz, Empfehlungen als Anweisungen aufzufassen.) Eine solche Richtlinie erhebt die als Muster präsentierte Gliederung zum Regelfall und diskriminiert diejenigen, welche die bisherige Gliederung vorziehen. Es mag Artikel geben, für die eine solche Gliederung sinnvoll ist, für andere ist sie es ganz sicher nicht. Es darf nicht sein, daß ein Hauptautor, der aus guten Gründen diese Art Gliederung nicht will, künftig mit Berufung auf die Richtlinie unter Rechtfertigungszwang gesetzt werden kann. Die bisherige Struktur und die neue haben beide Vor- und Nachteile. Wenn keine von beiden offiziell favorisiert wird, sondern beide Möglichkeiten gleichberechtigt vorgestellt werden, finde ich das akzeptabel. Wobei in der neuen Struktur noch erheblicher sprachlicher Verbesserungsbedarf besteht (siehe oben). Nwabueze 13:40, 17. Feb. 2010 (CET)
@Nwabueze: Das Problem ist aber das die jetzigen RL aber schon eine große Vereinheitlichung implizieren, dies ist ja auch der Grund für diverse Streitereien. Ziel dieses MBs ist es eine "schlechte" Vereinheitlichung durch eine etwas "bessere" zu ersetzen. Man kann das natürlich auch beheben, indem falsche bzw. ungewollte Vereinheitlichungstendenzen in den jetzigen RL explizit unterbindet bzw. auf mögliche Alternativen hinweist, nur muss das eben auch getan werden. Das inhaltliche Problem mit Online-Quellen und Weblinks könnte sofort beheben, wenn man Autoren bei Bedarf ermöglicht eine Unterteilung in Quellen, Standardlinks (offizielle Webseiten, PND, IMDB, etc.) und weiterführende Links vorzunehmen und die Richtgröße 5 nur für letzteren Unterabschnitt gilt. Ebenfalls könnte man bei EN mögliche Alternativbezeichnungen wie Fußnoten oder Anmerkungen explizit erwähnen. Im Moment ist das aber nicht der Fall. eine Alternative oder eine weitere Vorstufe zu diesem MB wäre vielleicht auch, dass man erst einmal aale möglichen Problemstellen der jetzigen RL detalliert diskutiert und eine Liste (inklusive Beispiele) zusammenstellt. Dann überlegt man sich wie man gelisteten Probleme am besten behebt.--Kmhkmh 12:33, 17. Feb. 2010 (CET)
Ich sehe das Problem und verstehe dein Anliegen. Probleme mit einer problematischen Vereinheitlichung kann man aber nicht beheben, indem man eine neue Vereinheitlichung schafft, die erst mal, um wirklich Vereinheitlichung zu sein, für die Altartikel nachträglich durchgeführt werden müßte (mit riesigem Arbeitsaufwand) und zweitens aus anderen Gründen mindestens so problematisch ist wie die alte. Das ist weder durchsetzbar noch wünschenswert. Übrigens, in der EN-Richtlinie steht erfreulicherweise schon jetzt: Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Referenzen präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich bisher keine einheitliche Form durchgesetzt, es überwiegt aber die Bezeichnung „Einzelnachweise“. Daneben gilt „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ derzeit als akzeptabel. Die sehr sinnvollen Alternativbezeichnungen "Fußnoten", "Belege" und "Anmerkungen" sind also schon jetzt ausdrücklich erlaubt, und dieser Freiraum wird auch eifrig genutzt, z.B. von mir. Schwierigkeiten wie die von dir angesprochenen werden nicht durch Einschränkung, sondern durch Erweiterung des Gestaltungsspielraums der Autoren gelöst. Das trägt auch erheblich zu deren Motivation bei. Dein letzter Vorschlag für eine Alternative zum MB scheint mir sehr sinnvoll. Nwabueze 13:56, 17. Feb. 2010 (CET)
Das die EN-Richtlinie inzwischen explizit ALternativen zulässt hatte ich übersehen und ist erfreulich. Wenn man nun noch in den bestehenden RL dafür sorgt, dass klar ist wo man allgemeine Online-Quellen, Video-, audio und Multimediadokumente angeben kann, dann kann man aus meiner Sicht auf dieses MB in der Tat verzichten.--Kmhkmh 15:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Formulierungen: Ja, das mag sein, dass noch nicht alles perfekt formuliert ist. Deswegen ist es auc noch in Vorbereitung und nicht schon gestartet. ;) Jedenfalls wird im Status Quo weder ein konkretes Konzept empfohlen, noch explizit auf die Freiheit des Einzelautors hingewiesen. Das führt eben dazu, dass es jeder anders macht, Neulinge nicht wissen wie überhaupt und selbsternannte Qualitätssicherer alles auf "den Standard" (der eigentlich nicht vorhanden ist) ändern/revertieren. Deswegen soll im Falle des MB-Erfolges eine empfohlene Vorlage angeboten werden, die aber explizit je nach Artikelkategorie und -thema angepasst werden darf und viel der bisherigen Problem löst oder zumindest abschwächt. Ich werd mal versuchen, dass deutlicher herauszuarbeiten. --maststef 17:17, 17. Feb. 2010 (CET)

So, hab's mal etwas umformuliert. Ich hoffe, die Absicht des MBs ist jetzt klarer? Nämlich: Eine konkrete und gemeinsam ausgearbeite Vorlage, die möglichst viele aktuelle Probleme umgeht, anbieten, aber gleichzeitig klarmachen, dass trotzdem jeder Autor frei ist (um die angesprochenen Editwars und Uneinigkeiten zu verhindern). --maststef 17:40, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich hab das Beispiel jetzt erstmal wieder rausgenommen. Ich denke es ist besser, erst wieder eins einzubauen, wenn die Vorlage weiter gereift ist. --maststef 08:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Doppelt gemoppelte Doppelmoppeligkeit

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Dem Vorschlag nach stehen also verwendete Bücher mindestens zwei mal gelistet 1.) in der Fußnote, 2.) in den "Quellen" und wahrscheinlich noch 3.) unter "Literatur", da man dort ja die Standardwerke haben möchte. Für die 170 Belege in Martin Heidegger gibt das ne ganze Latte an Quellen, wenn dort jeder der Bände etc. auftauchen soll. Ich finde überhaupt die Idee schon wieder von oben herab zu bürokratisieren unsinnig. Ich habe das Beispiel entsprechend angeglichen.

Überdies noch ein: Wenn in hoffentlich nicht allzuferner Zukunft für die Wikipedia einmal ein Backend mit bibliografischen Daten bereitsteht, dann muß man nochmal alles ummodeln, weil dann noch weitere Vorlagen dazu kommen. Wie wäre es, wenn wir dies erstmal abwarten? --Tischbein-ahe 12:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Eine Abänderung der bestehenden RL ohne den hier vorgeschlagen Entwurf ist auch möglich, zumindest diese sollte aber erfolgen. Zu den Deztails siehe abschnitt eins weiter unten.--Kmhkmh 15:23, 17. Feb. 2010 (CET)
Ähm, du änderst im MB-Text alles auf das doppelte und beschwerst dich dann selbst ebenfalls hier, das alles doppelt sei? Aber mal unabhängig davon: Bücher die als Quelle genutzt wurden kommen unter Quellen, aber Bücher zum Thema, die nicht als Quelle genutzt wurden kommen unter Weiterführeende Literatur. Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder? Das ist jedenfalls ein Problem, das jetzt besteht: Es wird meist nicht ersichtlich, was tatsächlich benutzte Quellen und was einfach "Leseepfehlungen" sind. --maststef 16:55, 17. Feb. 2010 (CET)
Hab das Beispiel mal angepasst, wie es mit deinen Ergänzungen aussehen würde. --maststef 17:01, 17. Feb. 2010 (CET)
In dieser Form bedeutet das, daß ich eine Quelle nutzen kann ohne sie als Fußnote anführen zu müssen. Das halte ich für eine deutliche Verschlechterung. --Tischbein-ahe 17:54, 17. Feb. 2010 (CET)
Das wird heute auch schon immer und überall gemacht. Allgemeine Quellen stehen immer unter Literatur bzw. Links. Nur kritische Zahlen oder Aussagen werden mit Fußnoten belegt. Der Vorschlag macht es in sofern bessern, dass jetzt auch die allgemeinen Quellen, ohne Fußnote von normalen Literaturempfehlungen bzw. Links zu unterscheiden sind. --maststef 17:59, 17. Feb. 2010 (CET)
Dann wird es falsch gemacht. Alle inhaltlichen Aussagen sollten belegt werden. Wenn die neue Einteilung dazu führt, daß man noch schwammiger darauf verweisen kann, man habe "die 5 Monographien, welche unter Quellen" stehen verwurstet, dann sehe ich da keinen Mehrwert. Für mich gilt immer noch die akademische Faustregel: Ein Absatz ist ein Gedanke, ist eine Aussage, gehört bequellt. "Allgemeine Quellen", wie Du sie nennst, gibt es in keiner wissenschaftlichen Arbeit und sollte es auch hier nicht geben. --Tischbein-ahe 08:55, 18. Feb. 2010 (CET)
Nur damit ich es richtig verstehe: Du würdest also "Quellen" komplett streichen und dafür alles mit Fußnoten zu den Stellen in den Quellen versehen? An sich ein guter Gedanke, nur denke ich, dass der nicht tragbar bzw. haltbar wäre. Das würde vermutlich dazu führen, dass noch mehr als "Unbelegt" gelöscht würde. Angenommen ich schreibe einen Artikel anhand eines einzelnen Buches, dann wäre es meiner Meinung nach zu viel verlangt, jede Stelle einzeln nachzuweisen. Gerade auch in Hiblick auf die Fülle der Artikel, Autoren und Themen, die es gibt, ist das nicht immer und überall möglich. --maststef 09:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Fußnoten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der letzten Variante des Vorschlags für einen Standardartikel werden die Fußnoten leider in zwei Gruppen unterteilt, nämlich "Einzelnachweise" und "Anmerkungen", die untereinander stehen oder - im Beispiel Nordfriesland - als "Einzelnachweise und Anmerkungen" zusammengefügt sind. Früher gab es tatsächlich auf der Seite Hilfe:Einzelnachweise eine Überschrift-Empfehlung "Einzelnachweise und Anmerkungen" , die letztes Jahr auf meinen Vorschlag abgeschafft wurde, aber jetzt hier wieder auftaucht - leider schwer auszurotten. Die Begründung für die Abschaffung lautete:

"So wie wir uns nicht anmaßen, original research zu treiben, so sollten wir uns erst recht nicht anmaßen, sprachschöpferisch tätig zu sein und der Öffentlichkeit eine neuartige, von uns erfundene Terminologie aufzwingen zu wollen, die sich von der gängigen Verwendung der betreffenden Begriffe stark unterscheidet. Mit der Überschrift "Einzelnachweise und Anmerkungen" wird so getan, als bezeichne im normalen Sprachgebrauch der Begriff "Anmerkung" eine "ergänzende Information", die kein Beleg ist, sondern eine Erläuterung, und sich dadurch vom Beleg ("Einzelnachweis") unterscheidet. Demnach bilden Belege oder "Einzelnachweise" eine andere Kategorie als Anmerkungen. Ein solcher Sprachgebrauch existiert aber nur innerhalb der Metadiskussionen der Wikipedia. Im Artikel Anmerkung steht völlig korrekt: In den Geisteswissenschaften ist eine Anmerkung nicht etwa allgemein eine Bemerkung, sondern ein wissenschaftlicher Zusatz zu einer Textstelle. In der Regel geht es um einen Beleg, das heißt um die Angabe einer Quelle oder einen Literaturnachweis. Das stimmt: im normalen und im wissenschaftlichen Sprachgebrauch versteht man unter "Anmerkung" in erster Linie einen Beleg, also genau das, was hier "Einzelnachweis" genannt wird. Wenn die Begriffe "Einzelnachweis" und "Anmerkung" durch ein "und" verbunden werden, wird aber dem Leser eine frei erfundene gegenteilige Definition von "Anmerkung" aufgezwungen: hier wird eine Anmerkung definiert als eine Fußnote, die kein Beleg ist, ausgehend von der willkürlichen Fiktion, daß Belege keine Anmerkungen sind. In dem schroffen Gegensatz zwischen diesem Sprachgebrauch und dem Artikel Anmerkung zeigt sich die Absurdität der Fiktion, daß "Belege" oder "Einzelnachweise" keine Teilmenge von "Anmerkungen" sind, sondern etwas anderes als Anmerkungen. Für den normalen Leser, der von unseren Metadiskussionen nichts ahnt, klingt die Formulierung "Einzelnachweise und Anmerkungen" etwa so sinnvoll wie "Fußnoten und Anmerkungen". Meines Erachtens sollte das jedem Wikipedianer einleuchten, der einmal die Autorenperspektive und Perspektive der Metadiskussion verläßt und sich die Perspektive der normalen Leser zu eigen macht, für die wir schreiben."

Wenn es tatsächlich zu einer Reform kommt, wäre es erfreulich, wenn künftig statt des unschönen, außerhalb von Wikipedia unüblichen Begriffs "Einzelnachweise" als Standardbegriff "Belege" oder (wahlweise) "Anmerkungen" empfohlen wird. Wer unbedingt "Einzelnachweise" schreiben will, soll das weiterhin dürfen. Außerdem sollte der Umstand berücksichtigt werden, daß getrennte Abschnitte "Einzelnachweise" und "Anmerkungen" schlicht unlogisch sind, weil ein sog. Einzelnachweis nach normalem deutschem Sprachgebrauch nichts anderes als eine kurze Anmerkung ist. Ein definitiver Abschied von sprachschöpferischen Ambitionen täte uns gut. Von unserem Artikel Anmerkung können nicht nur unsere Leser profitieren, sondern auch wir als Autoren sollten die dort gebotene Information zur Kenntnis nehmen. Nwabueze 01:46, 18. Feb. 2010 (CET)

Eine Fußnote kann entweder ein Einzelnachweis (= Beleg) oder eine Anmerkung (des Artikelschreibers) sein. Es ist durchaus angebracht, hier zu unterscheiden.
-- Tuxman 02:51, 18. Feb. 2010 (CET)
Danke für den Hinweis. Wie trennt man Einzelnachweise und Anmerkungen technisch? Beide gehen doch über den ref-Tag, oder? Wenn das trennbar ist, ist das mit der Vorlage kein Problem: Eine Große Überschrift "Einzelnachweise, Anmerkungen und Quellen", darunter wird dann mit Einzelnachweise:, Anmerkungen: sowie Quellen: weiter unterschieden. --maststef 08:02, 18. Feb. 2010 (CET)
... ich würde allerdings nicht gesondert zwischen Einzelnachweisen und Quellen unterscheiden.
-- Tuxman 08:30, 18. Feb. 2010 (CET)
Wieso das nicht? Quellen sind ja erstmal Bücher oder Webseiten. Einzelnachweise zeigen auf eine ganz bestimmte Stelle in einem Buch bzw. einer Webseite. Unabhängig davon: Ich habe das MB auch eben auf den neuesten Stand gebracht. --maststef 08:34, 18. Feb. 2010 (CET)
"References" (um den hier gebräuchlichen technischen Terminus zu verwenden) ist eben nur hier in der WP entweder ein Beleg ("Meier (2003), S. 44") oder eine "inhaltliche Anmerkung" des Autors. In allen einschlägigen Werken, sei es Primärlit (Ausgaben von Werken), Sekundärlit oder Tertiärlit (Lexika) wird diese "Phantomunterscheidung" nicht gemacht - aus gutem Grund. Es ist absolut unsinnig, die damals erreichte Verbesserung, hier nicht zu trennen, nun wieder aufzugreifen. WP macht sich mit diesem Sonderweg schon ein Stück weit lächerlich, es ist aber auch dem Leser nur schwer zu vermitteln. Zumal: die meisten inhaltlichen Begründungen stehen deshalb in Anmerkungen, um den Haupttext von allzu speziellen Erörterungen etc. zu entlasten - wobei in der Regel dann auch Lit dort mit genannt wird. Soll dafür eine dritte Kategorie eingeführt werden? Bitte nicht. Das entwickelt sich hier langsam zu einem starren formalistischen Modell, was auch dann scheitern muss. Als absoluten Minimalkonsens würde ich erwarten - sehr unschön, aber besser als diese künstliche Trennung - einen Überschrift für "Belege und Anmerkungen"; obwohl jeder dieser "Belege" (gleich ob Lit oder reiner Text) automatisch eine Anmerkung ist, nur in der WP offenbar nicht. Wie gesagt: von dieser Debatte sollte man nun wirklich nicht alles abhängig machen, wir waren da schon weiter. Nwabueze ist da absolut zuzustimmen. --Benowar 10:44, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich persönlich hätte auch nichts gegen gemeinsame Belege und Anmerkungen, allerdings scheint es gerade im Gesellschaftswissenschaftlichen Bereich (Geschichte u.Ä.) dort eine strikte Trennung zu geben. Zumal "damals" kein Argument sein kann - Verhalten, Nutzer und Ansichten können sich im Laufe der Zeit ändern. Genau das ist ja der Sinn der Vordiskussion bevor das Meinunsgbild startet: Einen abstimmbaren Konsens zu finden. --maststef 10:52, 18. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag: Hab im Beispiel im MB-Text umseitig mal explizit notiert, dass das Optional ist. --maststef 10:54, 18. Feb. 2010 (CET)
Im Geschichtsbereich und allgemein im geistewissen. Bereich gibt es, wenn du das meinst, keine Trennung zwischen reinen Belegen und inhaltlichen Anmerkungen, dass kann ich dir nun wirklich versichern. Mag sein, dass ein exotisches Werk das vornimmt, ganz sicher aber nicht 99 % der anderen Werke. Und in Geschichte kenne ich mich schon ein klein wenig aus. :) Wird dir aber sicher auch gerne jeder andere bestätigen, der sich da nur ein wenig auskennt. --Benowar 11:04, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich muss mich entschuldigen, ich hab etwas falsch verstanden beim lesen. ;) Ich hab die Beiträge von Nwabueze und Tuxman durcheinander geworfen und den falschen Schluss gezogen, Anmerkungen und Belege seien was anderes. Ich hab'S umseitig wieder zusammengeführt, was mir nach nochmaligem Lesen der Argumente auch einleuchtet. Danke und nochmals Sorry für die Verwirrung. --maststef 11:13, 18. Feb. 2010 (CET)

Bitte um Zusammenfassung...

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... der jetzt noch beanstandeten Mängel (listenartig, am besten gleich mit Lösungsvorschlag), da die Diskussionsseite doch mittlerweile recht unübersichtlich ist. Danke. --maststef 15:23, 18. Feb. 2010 (CET)

  • Wenn man zu den Weblinks will (etwa mit mobilen Endgeräten oder Readern!) muß man nun den ganzen Weg durch die Literatur blättern. Weblinks sollten (wie früher) eine eigene Überschrift bekommen und im Inhaltsverzeichnis auftauchen.
  • Mache Bücher tauchen jetzt drei mal auf, was vollkommen übertrieben ist. Dann steht bei Goethe "Dichtung und Wahrheit" in der Fußnote, unter Quellen und unter einem Abschnitt "Werke" - der letztere wird hier noch überhaupt nicht berücksichtigt und führt insbesondere bei Personenartikeln zu redundanten Listen.

--Tischbein-ahe 19:15, 18. Feb. 2010 (CET)

Anstatt auf "Weblinks" klickt man jetzt auf "Weiterführendes". Es ist den Autoren auch freigestellt, die Links an den Anfang der Übersicht zu stellen. Zumal es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, sich an alle Geräte anzupassen. Eine gute Bedienung der jeweiligen Browser ist Aufgabe der Hersteller. Zudem sollte die Weiterführende Literatur Liste (wie die Link-Liste ebenfalls) sowieso nicht ewig lang sein, sondern nur drei-vier Herausragende Werke enthalten, auch jetzt schon und nach dem MB immernoch.
Der Abschnitt Werke zählt zum Inhalt ("was hat der Mensch veröffentlicht"), nicht zur Referenz ("wonach habe ich den Artikel geschrieben, was empfehle ich zur weiteren Lektüre") - und um den Inhalt geht es hier nicht. Im Moment steht es einmal unter Anmerkungen einmal unter Werke. Das würde nach dem neuen Schema weiterhin so sein. Zumal mehrfach betont wurde, dass andere Schemas, wenn sie sich anbieten, weiterhin erlaubt sind. --maststef 19:28, 18. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag. Falls das Missverstanden wurde: Nach dem neuen Schema würde der Abschnitt "Werke" eines Personenartikels nicht unter Weiterführendes eingeordnet werden (denn Werke sind wie gesagt Inhalt, nicht Referenz). --maststef 19:33, 18. Feb. 2010 (CET)
Hab das auch noch mal in den MB-Text geschrieben. --maststef 19:41, 18. Feb. 2010 (CET)
Bei Personenartikeln sind Werke auch Quellen und stehen somit doppelt. Die Bedienbarkeit der WP kann auf Endgeräten nur gut sein, wenn wir die notwendigen Standards implementieren. Dazu gehört es eben auch "Weblinks" als Überschrift zu kennzeichnen. Bei den meisten exzellenten Artikeln ist das, was nach dem MB unter "Weiterführendes" stehen soll, schlicht zu lang und sollte daher durch die Überschriften getrennt werden. Es gibt leider mehr als 3 gute Bücher über Platon. --Tischbein-ahe 22:20, 18. Feb. 2010 (CET)
Nochmal: Nicht "soll", sondern "darf". Der MB-Text weist mittlerweile mehr als einmal deutlich darauf hin, dass die Vorlage keine Pflicht ist. Bei Artikeln, wo sich ein anderes Schema anbietet ist das explizit gestattet und gewünscht. In Artikeln, wo der Vorschlag angewandet werden kann (und das sind ziemlich viele), löst er alle oben im MB-Text genannten Probleme. Aber auch da gilt: Es ist lediglich eine Empfehlung, ein Einstiegshilfe für Neulinge, ein Ansatz oft diskutierte Fragen zu klären, aber keine Pflicht. Wenn jetzt in der Diskussion also keine weiteren konkreten Verbesserungsvorschläge kommen, kann man das MB denke ich nächste Woche starten. --maststef 08:08, 19. Feb. 2010 (CET)
Hab das umseitig so auch nochmal explizit betont. --maststef 08:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Um auf das hier geäußerte Anliegen "Bitte um Zusammenfassung" nochmals zurückzukommen: das Hauptproblem bei dem geplanten Meinungsbild dürfte darin bestehen, daß sich aller Voraussicht nach eine große Koalition von Skeptikern und Ablehnern bilden wird, die ganz unterschiedliche Meinungen vertreten und sich nur in der Opposition gegen den Reformvorschlag einig sind. Eine Chance hat die Reform daher - wenn überhaupt - nur, wenn von Anfang an sehr klar verdeutlicht wird, daß die bisherige Gliederung nicht nur weiterhin erlaubt ist, sondern auch als gleichberechtigte Alternative ebenfalls empfohlen wird. In diesem Sinne würde ich folgenden Abschnitt ändern. Statt

Zusätzlich soll auf den entsprechenden Wikipedia- und Hilfe-Metaseiten eindeutig gekennzeichnet werden, dass es sich um eine flexible, nicht verpflichtende Empfehlung handelt, um Edit-Wars bezüglich der Formatierung und Benennung zu verhindern, sowie bei Artikeln, bei denen sich eine alternative Gliederung anbietet, diese explizit zu erlauben.

würde ich schreiben:

Zusätzlich soll auf den entsprechenden Wikipedia- und Hilfe-Metaseiten eindeutig gekennzeichnet werden, dass es sich um eine flexible, nicht verpflichtende Empfehlung handelt, um Edit-Wars bezüglich der Formatierung und Benennung zu verhindern. Eine Gliederung gemäß den bisherigen Empfehlungen soll als gleichwertige Alternative weiterhin ausdrücklich empfohlen werden.

Begründung: Die Formulierung sowie bei Artikeln, bei denen sich eine alternative Gliederung anbietet, diese explizit zu erlauben könnte im Sinne einer Einführung völliger Willkür und Beliebigkeit hinsichtlich der Gliederung gedeutet werden. Das ist aber eigentlich nicht gemeint, einen gewissen Rahmen des Zulässigen soll es wie bisher auch weiterhin geben. Nwabueze 13:21, 20. Feb. 2010 (CET)

Nix gegen einzuwenden, hab's umseitig wie gewünscht umformuliert. --maststef 21:24, 21. Feb. 2010 (CET)

Deutliche Verschlechterung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit klar ist, worum es hier geht, habe ich das Beispiel mal ergänzt: Die neue Möglichkeit erlaubt explizt Quellen zu verwenden, ohne daß diese an den entsprechenden Absätzen zitiert werden müssen. Außerdem haben wir jetzt einen tollen neuen Abschnitt für Anmerkungen und "was mir sonst noch so einfällt". Da war die alte Regelung besser 1) Alle Quellen, die verwendet wurden, genau belegen 2) unter "Literatur" stehen die einschlägigen Werke und Sekundärquellen 3) wichtiges gehört in den Artikel Text und sonst nirgendwohin (auch nicht in die Fußnote), sonst ist es schlicht unwichtig.

Das MB führt also nicht bloß zur formalen Vereinheitlichung, sondern führt unter der Hand auch unwissenschaftliche neue Arbeitweisen ein. --Tischbein-ahe 09:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch im Status Quo "noch schlimmer" (da keiner auf die klare Trennung achtet). --maststef 09:13, 18. Feb. 2010 (CET)
Und um das klarzustellen: Die Vorlage soll ja nichts an WP:Belege ändern. Sie soll bloß eine Formatierung empfehlen. Und nebenbei: WP:Belege sagt auch klar und deutlich, dass Einzelnachweise nur nötig sind, wo allgemeine Nennung des Werkes nicht ausreicht. --maststef 09:17, 18. Feb. 2010 (CET)
Ack maststef. --Carbenium 10:55, 18. Feb. 2010 (CET)
Es ist für mich schon etwas merkwürdig, wie hier teils eigene WP-Konstrukte gebastelt werden. :) In allen einschlägigen Werken (auch Tertiärlit) wird nicht die merkwürdige Splittung in "Lit, tatsächlich gebrauchte Lit und Belege" gemacht. Dass in Anmerkungen nicht nur "reine Belege" gepackt werden können (also nicht nur "Meier (2003), S. 66"), sondern auch den Haupttext entlastende bzw. ergänzende Teile ihren Platz haben ("Diese Frage ist in der Forschung umstritten. Während xxxx.... geht yyyy davon aus, dass.... siehe Müller (2007), S. 133ff." etc.), wird wohl nur hier bestritten (siehe vorherigen Abschnitt). Gerade diese seltsame Trennung entspricht nicht gerade dem Standard wissenschaftlicher Arbeiten; ich kenne das jedenfalls aus den Geisteswissenschaften, aber auch aus (mir durch "WP externe" Beschäftigung bekannte) naturwissen. Arbeiten anders, aber gut... Generell sehe ich das Problem, zwischen empfehlender Lit und tatsächlich verwendeter Lit nicht so streng wie manch andere hier. Es sollte eigentlich die Regel sein (ich weiß, ist es nicht), dass die Lit die grundlegende und empfehlenswerte Lit auflistet, allzu spezielle Lit, die benutzt wurde, dann in den Anmerkungen auftaucht. Das ist tatsächlich ein Thema, dass man auch auf den diversen Hilfeseiten ansprechen sollte. --Benowar 10:59, 18. Feb. 2010 (CET) ps: @maststef: bitte sieh die hier geäußerte Kritik auch nicht als generelle Schelte. Ich finde es sehr lobenswert, wie du dich hier ins Zeug legst. Aber ich hoffe du verstehst, dass gerade bei solchen (auch die Außenwirkung betreffende) methodische Punkte, man auch manches etwas kritischer sieht. Grüße :)
Ich hab umseitig nochmal klar herausgehoben, dass nichts an WP:Belege geändert werden soll. Ich lege mich hier ehrlich gesagt auch nur ins Zeug, weil es sonst keiner tut, meine persönliche Meinung ist eher: "Ich find den Vorschlag gut, aber wenn er nicht durchkommt, ist es mir auch egal". Ich organisiere nur, was andere zur Diskussion angestoßen haben. ;) Hier stehen immer so viele (oft noch viel unsinnigere) Meinungsbilder, um die sich zwei Tage später keiner mehr kümmert - und das hier halte ich wenigstens für ein bisschen "wichtig". ;) --maststef 11:06, 18. Feb. 2010 (CET)
Nach meiner Einschätzung hat die geplante Reform nur dann (vielleicht) eine Chance, wenn die bisherige Gliederung als Alternativmöglichkeit nicht nur irgendwo in einem Nebensatz erlaubt, sondern als gleichwertige Alternative ebenfalls vorgestellt und empfohlen wird, so daß die Autoren freie Wahl haben. Damit kannst du möglicherweise einen Teil der Leute, die eher die bisherige Struktur vorziehen, ins Boot holen. Wenn das nicht gelingt, ist das Reformvorhaben aussichtslos. Des weiteren:
  • Der Begriff "Inhalte" in der Hauptüberschrift ist sprachlich unmöglich, wie schon gesagt. Du kannst "Weiterführendes" schreiben oder was dir einfallen mag, aber bitte nicht "Inhalte". Bücher als "Inhalte" zu bezeichnen ist unmögliches Deutsch.
  • "Belege und Anmerkungen" ist, wie schon wiederholt gesagt, unlogisch, weil es in der deutschen Sprache nun mal so ist (außerhalb von Wikipedia), daß in Fußnoten präsentierte Belege Anmerkungen sind. Ich kann nichts dafür, die deutsche Sprache ist wie sie ist und wir haben uns danach zu richten. Siehe unseren Artikel Anmerkung. Schreib also einfach nur "Belege" mit einem Hinweis, daß wer will statt "Belege" auch die Bezeichnungen "Anmerkungen" oder "Einzelnachweise" verwenden darf. Aber bitte nicht Überschriften wie "Belege, Anmerkungen, Einzelnachweise und Fußnoten" (um den sprachlichen Unsinn mal etwas überspitzt vor Augen zu stellen). Nwabueze 14:53, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich werde es mal so ändern. --maststef 15:07, 18. Feb. 2010 (CET)
Was haltet ihr von "Weiterführendes Material"? --maststef 15:09, 18. Feb. 2010 (CET)
Mir gefällt "Weiterführendes" besser, ich würde das erst mal so belassen und nur falls Kritik kommt, die Einfügung eines Substantivs in Betracht ziehen, die hier wegen der Heterogenität des Abschnitts nie voll befriedigen kann. Nwabueze 12:41, 20. Feb. 2010 (CET)

„Quellenbuch 1, 2, 3,“ – irgendetwas in dem Artikel findet man irgendwo in den angegebenen Werken, ist doch wohl nicht ernst gemeint? Damit wird alles und nichts belegt. Mit so einem Unsinn werfen wir alle wissenschaflichen Prinzipien die in den letzten Jahren erkämpft wurden, wieder zum Fenster hinaus. Bitte das hier schnell beenden, bevor noch ernsthaft Schaden angerichtet wird. -- Otberg 22:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Das hängt davon ab wie man das liest. Wenn die Angabe dort vernünftig steht ist das weder unwissenschaftlich noch wirft das irgendwelche Prinzipien überbord. Das entspricht einer allgemeinen Referenzangabe, wie sich durchaus in anderen Lexika/Enzyklopädien oder auch Fachliteratur üblich ist. Allerdings empfiehlt sich im Zweifelsfall noch Kapitel oder Seitenzahlen anzugeben. Damit klar ist, wie das zu verstehen bzw. anzuwenden ist, sind hier einige Beispiele angegeben: Springers Enzyklopädie der Mathematik, Abel criterion, Enzyklopädie der 1. Weltkrieges S. 551, Eintrag zu Hindenburg.--Kmhkmh 08:12, 21. Feb. 2010 (CET)
Wie irgendwo schonmal hier angesprochen: Das wird im Status Quo genauso gehandhabt, allerdings mit dem zusätzlichen Problem, dass Leseempfehlungen und Quellen vermischt werden. Und wie auch deutlich im MB-Text steht: Es wird nichts an WP:Belege geändert - also auch nicht, der Punkt, der explizit besagt, dass allgemeine Quellenangaben erlaubt sind. --maststef 21:32, 21. Feb. 2010 (CET)
Aber die wissenschaftliche Unsitte allgemeine Quellenangaben zuzulassen – irgendetwas in dem Artikel findet man irgendwo in den angegebenen Werken – wird hier nochmals explizit empfohlen und zementiert. Das lehne ich ab. Und damit das gesamte MB. -- Otberg 22:12, 21. Feb. 2010 (CET)
Eventuell reden wir aneinander vorbei. Diese allgemeinen Quellenangaben sind optional und nicht verpflichtend, es wird also niemand daran gehindert (genauere) Einzelnachweise zu verwenden. Was jedoch nicht geht, ist dass wir Autoren eine bestimmte Form der Quellengabe (EN) vorschreiben, die nicht einmal in der Fachliteratur ein Standard ist. Zudem hängt die Verwendung der speziellen Referenzierungstechnik auch sehr vom Kontext ab und im Normalfall bedeuten allgemeine Quellenangaben meist eben nicht "irgendetwas in dem Artikel findet man irgendwo in den angegebenen Werken", sondern dass man mindestens einen Großteil des Artikelinhalts (oder auch den gesamten) in der referenzierten Literaturquelle findet. Wenn man einen Artikel hat, der im Wesentlichen eine Zusammenfassung einiger, weniger Quellen darstellt und nur "Standardwissen" beschreibt, dann ist diese Referenzierungstechnik durchaus ausreichend. Auch das wo in der Literaturangabe ist nicht etwa beliebig, wie es zunächst scheinen mag, sondern man schlägt den Lemmabegriff einfach im Inhaltverzeichnis oder Register des Buches nach und ist dann an der exakten Stelle, deswegen ist das insbesondere im Falle der Mathematikenzyklopädie völlig problemlos. Etwas anderes ist es hingegen, wenn der Artikel viele Quellen zusammenfasst und auch Aussagen enthält die nicht zum "Standardwissen" gehören, erst dann werden die Einzelnachweise wirklich wichtig bzw. fast unverzichtbar, aber eben nur dann.--Kmhkmh 22:53, 21. Feb. 2010 (CET)
Richtig. Besonders betonen möchte ich hier nochmal das Wörtchen optional. Es ist umseitig deutlich sowohl auf die Nichtverpflichtung als auch auf die Nichtänderung von WP:Belege hingewisen. Für die Durchsetzung oder Ablehnung des Verbots von allgemeinen Quellen ist das hier nicht der Ort, sondern erforderte ein MB zum Inhalt von WP:Belege. Dieses MB hier richtet sich jedoch an den Status Quo von WP:Belege und bietet dafür eine Vorlage an, die alle bisher bekannten Formatierungsprobleme (nicht Inhalt!) löst. --maststef 08:49, 22. Feb. 2010 (CET)
(BK)Das steht aber nicht in der vorgeschlagenen Formatvorlage, daher wird diese von Nutzern auch anders verstanden werden: Pauschale Quellenangaben sind das Mittel erster Wahl, man braucht sich erst gar nicht mit EN abmühen. In herkömmlichen Lexikonartikeln ist eine pauschale Literaturliste auch ausreichend, denn der gedruckte Artikel verändert sich nicht mehr. In der Wikipedia verändern sich Artikel aber, Ergänzungen werden, meist ohne EN vorgenommen. Für den Leser bleibt der Artikel aber vollkommen belegt durch die pauschalen Quellenangaben, auch wenn nichts von den Ergänzungen in den angegebenen Werken steht. – Für den Leser gar nicht und einen erfahrenen Benutzer nur mit großem Mehraufwand zu erkennen. Oder ein Benutzer fügt zahlreiche Ergänzungen in einen durchgängig mit EN belegten Artikel ein und fügt als Quellenangeben einige Werke in der Rubrik „Quellenbuch“ ohne Seitenangeben ein. Das wäre ein deutliche Verschlechterung des Artikels, durch diese Formatvorlage aber gedeckt. Diese veraltete, problematische Belegpraxis wird durch diesen Vorschlag als State of the Art prominent empfohlen, daher ist der Vorschlag für mich völlig unbrauchbar. -- Otberg 09:07, 22. Feb. 2010 (CET)
Wie eben schon geschrieben: Das ist, wenn es überhaupt ein Problem ist, ein Problem von WP:Belege. Die Hilfe-Seite sieht das so vor. Wenn dir das nicht gefällt, solltest du dich an die Diskussionseite dort wenden, denn wie gesagt ist das MB hier nicht der geeigente Ort dafür. Sollte WP:Belege geändert werden, würde auch sofort der Abschnitt zu den allgemeonen Quellen in der Vorlage hier wegfallen. Solange WP:Belege es aber erlaubt hat auch der Abschnitt in der Vorlage seinen Platz. Da gibt's hier nichts zu diskutieren. --maststef 09:28, 22. Feb. 2010 (CET)
Klar gibt es hier was zu diskutieren, weil Du den Unsinn hierdurch prominent empfehlen willst und viele das dann 1:1 übernehmen. Man muss nicht etwas promient an die Spitze stellen, nur weil es derzeit (noch) erlaubt ist. Formatierungen haben eben oft auch große inhaltliche Auswirkungen. -- Otberg 12:13, 22. Feb. 2010 (CET)
Also das Problem der nachträglichen Veränderungen und der daraus resultierenden falschen Quellenzuordnung existiert für EN genauso wie für allgemeine Quellenangaben. Richtig ist allerdings, dass sich dies bei EN wegen der präziseren Angaben im Zweifelsfall besser/schneller überprüfen lässt. Es es auch richtig präzise Quellenangaben in Wikipedia wichtiger sind als Enzyklopädien/Projekten, die vollständigen Kontrolle einer Fachredaktion unterliegen und auch weitaus geringere Änderungsrate haben. Nicht richtig ist, dass die von dir kritisierte Referenzierungstechnik per se "problematisch und veraltet" ist, wie oben schon erläutert hängt dies sehr vom speziellen Kontext ab und es gibt viele Situation, in denen sie völlig unproblematisch ist. Veraltet ist sie auch nicht, die beiden obigen Beispiel-Enzyklopädien sind relativ aktuell, die Springer-Enzyklopädie ist von 2002 und wohl die "beste" kommerzielle allgemeine Fachenzyklopädie im Bereich Mathematik. Allerdings könnte bzw. sollte man die von dir angesprochene Problematik im MB bzw. im Falle seiner Umsetzung auch in den RL durchaus thematisieren. Es sollte also irgendwo stehen, dass bei umfangreichen und schnell wachsenden Artikeln EN die bevorzugte Technik der Quellenangabe ist und dass es wünschenswert ist zumindest langfristig aller derartigen Artikel auf EN umzustellen. Ebenso kann ein Hinweis darauf,dass möglichst präzisen Quellenangaben aufgrund der fehlenden (totalen) Kontrolle durch eine Fachredaktion und häufiger Artikeländerungen In WP eine besondere Bedeutung zukommt, nicht schaden.--Kmhkmh 12:45, 22. Feb. 2010 (CET)
Schaue ich mir gerne mal an. Bei Stubs oder kleinen stabilen Artikeln habe ich auch gar kein Problem mit pauschalen Quellenangeben unter Literatur oder Weblinks. Wenn man diese aber als Quellen für den Artikel apostrophiert, ist defakto jede etwaige zukunftige Ergänzung, egal woher sie kommt, damit belegt. Daher bitte so etwas unter Literatur oder Weblinks lassen. Nur keinen Abschnitt für pauschale Quellen hier legitimieren. -- Otberg 14:54, 22. Feb. 2010 (CET)
Naja, es kann auch gerne unter Literatur und Weblinks stehen, aber es sollte erkennbar sein, ob eine Angabe nun als Quelle/Beleg für den Artikel gedient hat oder nur eine Leseempfehlung ist. Allerdings muss dazu die aktuelle WP:WEB-RL überholt werden, deren Unzulänglichkeiten auch einer der Anlässe für dieses MB gewesen ist. "OffizielI" können derzeit in WP:WEB nämlich keine Quellen/Belege stehen, was zu einem Dauerchaos bzgl. der Einordnung von (allgemeinen) Online-Belegen führt. In der Praxis sehe das im Prinzip so, dass sich viele kurze oder mittelange Artikel relativ problemlos mit solchen allgemeinen Quellen belegen lassen. Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich werden EN meist nur benutzt, wenn es Aussagen jenseits des "Standardwissen" oder Zitate geht. Dort ausschließlich EN basiert zu arbeiten ist für die meisten Autoren ein nerviger bzw. unverhältnismäßiger Zusatzaufwand, der keine wirklichen Vorteile bringt. Allerdings liegt es natürlich in der Sorgfaltspflicht eines jeden Autoren, der Erweiterungen vornimmt, zu überprüfen, inwiefern diese durch die bisherigen Quellen noch gedeckt sind. Gegebenfalls muss er dann eine teilweise (für seine Ergänzungen) oder auch komplette Umstellung auf EN vornehmen. Auch das sollte vielleicht irgendwo in den RL explizit angesprochen werden. Also nicht nur wie man einen Artikel belegt (statischer Gesichtspunkt überwiegend aus der Sicht der Erst- oder Hauptautoren), sondern eben auch wie man mit Quellen/Belegen bei Artikelerweiterungen umzugehen hat. Diesem MB stehe ich im Moment neutral gegenüber, aber unabhängig ob es nun angenommen oder abgelehnt wird, sollte es als Anlass dienen, die bisherigen Unzulänglichkeiten der gesamten Belegrichtlinien zu verbessern. Dazu gehört die hier diskutierte spezielle Bedeutung präziser Belege für WP und was man bei Erweiterungen berücksichtigen muss. Vor allem aber muss geregelt werden, wo bzw. unter welcher Überschrift ein Autor (allgemeine) Online-Belege (oder Formate dich nicht unter Literatur fallen wie Video, Audio, Multimedia (DVDs)) angeben kann. Ebenso müsste irgendwo explizit erwähnt werden, dass QS-Arbeiter Artikel nicht einfach auf ihr persönlich favorisiertes Schema umformatieren, insbesondere das nicht alles in ein "Literatur-Weblinks-EN"-Schema gepresst wird, denn diese Tendenz gab es zumindest in der Vergangenheit bei manchen QS-Mitarbeitern (im Sinne eines einhetlichen Erscheinungsbildes von WP-Artikeln).--Kmhkmh 15:41, 22. Feb. 2010 (CET)

Es existiert auch die Empfehlung, dass inhaltliche Änderungen bzw. Ergänzungen an Artikeln immer durch die Angabe der Quelle in der Zusammenfassungszeile stattfinden sollten. Die Vorlage wird rein gar nichts daran ändern, wie die Autoren mit den Quellennennungen umgehen werden. Und wenn doch, dann wird es sich eher bessern (weil man auch genau andersrum argumentierne kann: Die Existenz einen Abschnittes der "Quellen" heißt, suggeriert, dass solche auch angegeben werden sollen - das ist im Status Quo nicht der Fall). Und ich bin weiterhin der Meinung, dass das ein Problem von WP:Belege ist (bzw. wäre). Zugegeben, das MB lenkt die Aufmerksamkeit auch auf den Inhalt von WP:Belege (der vielleicht tatsächlich teilweise nicht perfekt ist), das ändert aber nichts daran, dass sich das MB an den aktuellen Status Quo von WP:Belege zu orientieren hat. Es steht dir frei, dort eine Diskussion oder ein MB zu dessen Inahlt anzuregen, ich werde mich jedenfalls an den Status Quo von WP:Belege halten. --maststef 17:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Flexible Vorlage?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Dieses Meinungsbild soll daher eine flexible, empfohlene Formatvorlage einführen“ so heißt es gleich am Ende des ersten Absatzes zu diesem Meinungsbild. Und von flexiblen Vorlagen ist auf der Antragsseite und hier in der Diskussion immer wieder die Rede. Angefragt wurde sie auch schon. Eine Vorlage ist jedoch genau dazu da um den Gestaltungsfreiraum möglicht weitgehend einzuschränken, damit ein einheitliches Erscheinungsbild gewährleistet werden kann. Sie legt z.B. die einen Abschnitt drüber angesprochene Reihenfolge fest. --Succu 18:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Deswegen ist das auch nur optional. Falls jemand es als Vorlage anlegt, ist deren Verwendung ja keine Pflicht. --maststef 18:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Stimmkommentierungen (Verschoben)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. jodo 13:06, 23. Feb. 2010 (CET) Falscher Wahlmodus: Meinungsbilder werden mit 2/3 Mehrheit angenommen; Kein Abschnitt Nachteile erarbeitet, somit manipluativ
    Nachteile gibt es nicht, da das MB ausdrücklich verlangt, dass Alternativformatierungen verwendet werden dürfen (und bei eventuellen Problemen mit dem Vorschlag auch sollen). --maststef 13:13, 23. Feb. 2010 (CET)
    Naja, für etwas, was tatsächlich keinerlei Nachteile hat braucht es kein Meinungsbild, das lässt sich problemlos per WP:Sei mutig umsetzen. Was man als Nachteil sehen könnte wird ja unter Contra genannt. --Studmult 13:25, 23. Feb. 2010 (CET)
Es gibt keine Änderung, die nicht auch negative Einflüsse hat. Bitte Stimmkommentierungen auf die Diskussionsseite, sonst wird das Abstimmfeld sehr schnell unübersichtlich, wenn jeder seine Position vertreten will. jodo 13:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, es per Sei Mutig umzusetzen. Allerdings hat die lange Vordiskussion gezeigt, dass einige Benutzer das partout verhindern bzw. revertieren würden (warum auch immer, wo es doch freiwillig sein soll). --maststef 13:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Per "Sei mutig" könnte man zumindest hier darüber nachdenken, "Weblinks" anders zu nennen.
-- Tuxman 17:38, 23. Feb. 2010 (CET)
So wie es aussieht, wird das MB ja scheitern. Ich hoffe ebenfalls, dass wir dann trotzdem ein paar Kleinigkeiten mutig verbessern können. Zumindest die Benennung der Überschriften und die explizite Erlaubnis, auch Alternativgliederungen verwenden zu dürfen ist mir etwas wichtig. --maststef 17:50, 23. Feb. 2010 (CET)
Dann wage ich nochmals eine Prognose, diesmal hinsichtlich der Erlaubnis zu Alternativgliederungen: dieses Vorhaben hat - wenn überhaupt - nur dann eine Chance, wenn die zu erlaubenden Gliederungen nicht gegenüber der jetzigen Empfehlung bevorzugt werden und vor allem wenn sie exakt benannt werden. Anderenfalls sieht das nach Erlaubnis zu völliger Willkür aus, und dagegen wird sich eine breite Mehrheit formieren. Du mußt, wie ich schon schrieb, die Zweifler und die Kritiker ins Boot holen, sonst wird das so laufen wie jetzt das MB und dann ist das Vorhaben Zeitverschwendung. Nwabueze 00:27, 24. Feb. 2010 (CET)
Keine Frage. Scheitert das MB, kann man trotzdem auf den entsprechenden Seiten einen einzelnen Satz einfügen, wie z.B. "Alternative Benennungen und Gliederungen sind als gleichwertige Alternative erlaubt." - damit gebietet man schonmal dem ewigen Revertismus zu "Siehe auch - Weblinks - - Literatur - Einzelnachweise" einhalt. Mehr verlange ich persönlich nicht. --maststef 08:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Neulinge?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin über jenen Satz gestolpert: "Es existiert noch keine Formatvorlage, was es besonders Neulingen schwer macht." Ich würde umgekehrt sagen, dass für Neulinge die Vorlagen das Schwierigste überhaupt sind. --Ziko 23:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Formatvorlage, also Copy'n'Paste-Quelltextvorlage. Nicht Vorlage:Blablub --maststef 08:54, 24. Feb. 2010 (CET)
Ja, und dennoch muss der Neuling das finden und kopieren, was manche sehr unhandlich finden. Gerade für manche Ältere ist das problematischer als man sich das so vorstellt. --Ziko 18:08, 24. Feb. 2010 (CET)

"Quellen und Belege"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wundere mich darüber; schließlich werden Quellen nur recht selten aufgelistet, etwa bei Artikeln im Bereich Altertumswissenschaft. Außerdem sollten bloße Bemerkungen (nicht mit Anmerkung verwechseln!) nicht in der Fußnote stehen. Besten Gruß --Ziko 23:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch dazu die ewigen DIskussionen oben. Das ist genau der grund für die explizte Freiwilligkeit. In Artikleln aus, sagen wir mal Physik, Chemie, Autos, kann die (weiterhin anpassbare und freiwillige!) Formatvorlage eber jedoch zu erheblich mehr Übersicht führen. --maststef 08:57, 24. Feb. 2010 (CET)
Dann schlage das den Portalen Physik, Chemie, Autos... vor. Für Geistes- und Sozialwissenschaftliche Artikel ist das wie oben oftmals betont, leider völlig unbrauchbar. -- Otberg 10:04, 24. Feb. 2010 (CET)
Folgendes richtet sich eher allgemein an alle Ablehner oder Contra-Stimmenden, also nicht zu persönlich nehmen. Erstens war das nicht mein Vorschlag, wie oben mehrfach betont, ich übernehme nur die Koordination/Organisation. Zweitens hat das MB bereits existiert und macht es einfacher, die Leute mit einem mal anzusprechen. Drittens sind auch Meinungen "von außerhalb" erwünscht. Viertens ist es freiwillig (wie oft eigentlich noch?). Ich weiß echt nicht, warum hier so viele Leute so extrem dagegen sind. Man kann es toll finden oder nicht, das ändert aber nichts an der expliziten Freiwilligkeit! Was meinst du was passiert wäre, wenn die Befürworter es einfach ohne MB auf den Seiten empfohlen hätten (als freiwillig markiert)? Das hätte noch zu viel mehr Protesten geführt (die meines erachtens genauso unverständlich wären). Wir versuchen hier nur Anregungen zu finden, die bestimmte (nicht alle! -> freiwilligkeit) öfters diskutierte Punkte einstiegsfreundlicher und weniger angreifbar gestalten sollen. Sonst macht das ja keiner. Man kann uns auch nicht vorwerfen, wir hätten niemanden über die Vordiskussion informiert, ich hab extra auf allen betroffenen Seiten einen Vermerk geschrieben (was sonst fast niemals bei MBs passiert). Ich verstehe echt nicht diese extreme Antihaltung, sorry. --maststef 10:37, 24. Feb. 2010 (CET)
Bitte auch nicht persönlich nehmen: Das „freiwillig“, das Du so oft betonst, verdeckt aber die Tatsache, dass sich viele Benutzer, oft neue, unerfahrene, daran orientieren werden. Das Schema würde häufig verwendet werden, auch in Bereichen wo es völlig unzulänglich oder Fehl am Platz ist. Die Verwendung der Vorlage wird mit Hinweis auf dieses MB dann verteidigt, auch wenn sie nicht passt. Das Ziel des MB ist doch Konflikte zu vermeiden? Es würde dadurch aber das Gegenteil bewirken. -- Otberg 10:45, 24. Feb. 2010 (CET)
Ich gehe davon aus, dass jeder weiß, was die Worte "optional", "freiwillig", "bei Bedarf auch anders" bedeuten. Wer dann auf dieses MB verweisen würde, würde genauso auf die explizite Freiwilligkeit verweisen. Auf einen, der die Vorlage an ungeeigneter Stelle per MB-Berufung fälschlicherweise durchsetzen will, kämen zehn, die ihn auf das selbe MB verweisen würden. Im STatus Quo hingegen ist es eher so, dass es nicht immer aber oftmals zehn zu eins steht, wenn man (begründet!) vom "Standard" (Siehe auch, Weblinks, Literatur, Einzelnachweise) abweichen will (zehn dagegen, einer dafür, obwohl der Status Quo niemals festgelegt wurde, sonder einfach von vielen Leuten zusammengeschustert wurde im Laufe der Jahre). --maststef 10:51, 24. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag: Und das widerspricht ehrlich gesagt meine Vorstellung vom Wikiprinzip. --maststef 10:53, 24. Feb. 2010 (CET)
So funktioniert aber WP: Standards, die zwar möglichst eingehalten werden sollten, von denen aber durchaus auch abgewichen werden kann, bilden sich im Lauf der Jahre aus. Wenn man versucht, per MB was anderes zu erzwingen (wie in diesem Fall, eine derartige Anordnung ist mir noch in keinem Artikel begegnet) wird man praktisch immer scheitern. Ich kenne übrigens durchaus viele Varianten für die Anordnung, die akzeptiert sind (man muss sich nur mal ein paar exzellente Artikel durchlesen, da findet man diverses). --Orci Disk 11:15, 24. Feb. 2010 (CET)
Die Erfahrung vieler (siehe die lange Diskussion oben + Archiv) ist aber auch, dass eben nicht so einfach abgewichen werden kann. Bei Exzellenten ist das hauptsächlich bei den Geschichtswissenschaften so, und das ist wie gesagt gar kein Problem und auch vollkommen in Ordnung. Bei anderen Themenbereichen (und vor allem bei nicht Exzellenten, weil da vermutlich die Hemmschwelle niedriger ist) ist es aber stark verbreitet, alles auf den "Standard" zu revertieren oder umfzuormatieren. Und dieses MB sollte ein Ansatz sein, auch dort wieder etwas mehr Freiheit zu erlauben und gleich noch eine optionale, freiwillige Formatvorlage dazuliefern. Wie gesagt, mich stört überhaupt nicht, dass es Leute gibt, die es anders machen wollen oder denen die Vorlage nicht gefällt. Mich stört hauptsächlich, dass sich so massiv gegen etwas Unverbindliches gewehrt wird. Dass sich Leute gegen den Versuch, für bestimmte, aber nicht unbedingt "ihre eigenen", Bereiche, Problemlösungen zu finden, wehren. --maststef 11:24, 24. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag. Mal ganz allgemein gesprochen: Ich kann Contras absolut verstehen, die da sagen "Die Vorlage gefällt mir nicht, aber eine Änderung oder mehr freiheit wäre trotzdem schön" oder "Die Vorlage weist folgende Mängel auf..." oder "Braucht man dafür ein MB?" - alles gar kein Problem. Aber Contras wie "Noch ne Regel mehr? Ne." oder "Verpflichtung? Ne!" oder "WP sollte alles so machen wie Geschichtswissenschaftler!!!" oder "Großer Blödsinn" sind einfach nur unbegründet oder deuten darauf hin, dass der MB-Text nicht gelesen gewurde. --maststef 11:31, 24. Feb. 2010 (CET)
Dass es nur bei den Geschichtswissenschaftlern Abweichungen gibt, kann ich nicht bestätigen. In der Chemie haben wir mittlerweise "Siehe auch - Einzelnachweise - Literatur - Weblinks" etabliert, die Biologen fassen gerne EN und Literatur unter eine Überschrift "Quellen" zusammen usw. . Dass eine Formatvorlage mehr Freiheit als der jetzige Zustand erlauben würde, ist einfach falsch. Wenn es eine gibt, werden immer irgendwelche Benutzer (die mit dem betreffenden Artikel oder Themengebiet nichts zu tun haben) mit Hinweis auf die Formatvorlage so was durchzusetzen versuchen. So wie es jetzt ist, kann man das einfach mit der Begründung, dass es keinen festgelegten Standard gibt und dass man als Autor die Freiheit hat, so was festzulegen (und wie es für den einzelnen Artikel angemessen ist), revertieren. --Orci Disk 11:37, 24. Feb. 2010 (CET)
Kann man, ja. Dann kann ein anderer es wieder zurückrevertieren. Was ein Edit-War wäre. Ich stimme vollkommen zu, dass es auch ohne Edit-War gehen sollte. Das Wiki-Prinzip schreibt das auch mehr oder weniger so vor. Die Erfahrung zeigt aber, dass man die Freiheit an jeder Stelle immer wieder deutlich betonen muss, damit es auch wirklich alle verstehen. Fakt ist, dass die jetzige Version der Hilfeseiten nicht deutlich genug suggeriert, dass alles nur eine freiwillige Empfehlung ist. An diesen Seiten aber irgendetwas ändern (und ei es noch so klein) zu wollen ist aber ohne großen Streit praktisch nicht durchführbar, wie die Vordiskussion gezeigt hat. --maststef 11:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe schon manche Diskussionen zu dem Thema geführt. Bislang ist es so, dass man als Autor da eine recht gute Position hat, die für einen Artikel bevorzugte Anordnung durchzusetzen (eben weil es keinen über ein MB bestimmten Standard gibt). Würde das MB angenommen werden und eine Formatvorlage erstellt werden würde sich das stark ändern, Formatvorlagen sind nun mal wichtige Argumente in derartigen Diskussionen. Auch wenn es gute Argumente für eine andere Anordnung gibt, hätten diejenigen, die mehr auf Formalitäten setzen immer noch ein nicht zu unterschätzendes Argument und es ist leider so, dass sich über längere Zeit eher die formalen Argumente durchsetzen. Die Diskussion ist aber ohnehin müßig, das MB wird ohnehin abgelehnt werden (was für mich eigentlich von Anfang an klar war, die Frage war nur, ob sich Contra oder Ablehnung des MB durchsetzen würde) --Orci Disk 12:15, 24. Feb. 2010 (CET)

+1 -- Otberg 12:36, 24. Feb. 2010 (CET)
+1 --Succu 12:50, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Otberg, Benowar und den anderen zu; Historiker (und viele andere Geisteswissenschaftler) können die Wikipedia schlecht ernst nehmen, wenn so Grundlegendes wie "Quellen" falsch (oder "falsch") behandelt wird. Das mit der Verbindlichkeit sehe ich auch anders. Wenn es um einen unverbindlichen Vorschlag geht, dann braucht man kein MB, sondern geht einfach mit gutem Beispiel voran. Darum muss ich leider ablehnen, auch wenn ich das Grundproblem nicht leugnen will und die Mühe, die hinter dieser Initiative steckt, gern würdige. Sorry. --Ziko 18:10, 24. Feb. 2010 (CET)

Naja, da ich eh nur hauptsächlich als Organisator fungiert hab (weil der Initiator aufgegeben hat und ich die Vorschläge hier halbwegs gut fand), ist mir das Endergebnis mehr oder weniger egal. ;) Mich störte nur das "wie und warum" einiger Benutzer nach dem Start des MBs. Ich bin aber froh darüber, dass man mit dem MB wenigstens schonmal ein paar kleinere Probleme diskutiert hat und vielen Benutzern klargemacht hat, dass zumindest der Aufbau und die Verständlichkeit der aktuellen Hilfeseiten nicht perfekt sind (auch wenn vielleicht inhaltlich, schon das "Richtige" drinsteht). Und grade, dass auch ein nicht verschwindender Teil für Pro ist, zeigt, dass zumindest zwischen den einzelnen Fachgebieten deutliche (aber berechtigte) Unterschiede und Ansprüche und Definitionen herrschen. Das sollten die Hilfe-Seiten deutlicher herausstellen. --maststef 09:56, 25. Feb. 2010 (CET)

Der Ansatz ist mal wieder gut und die Umsetzung mal wieder schlecht. Eigentlich wie immer, leider.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Belege, Nachweise, Quellen oder was auch immer von weiterführender Literatur und Webseiten zu trennen, ist sinnvoll. Aber warum muss immer jeder, der ein Meinungsbild startet, mit der ultimativen Monsterlösung mitsamt -vorschrift kommen?
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   21:29, 25. Feb. 2010 (CET)

Weil eine laaaange Diskussion, auf der du selber gerade geschrieben hast, gezeigt hat, dass nicht nur ein oder zwei kleine Problemchen bestehen. MBs die nur ein Minimalproblem behandeln werden soweiso abgelehnt (verständlicherweise). Außerdem: keine Vorschrift! (so langsam sollte man meinen, kaum einer hat den MB-Text wirklich gelesen bzw. verstanden und die lange Vordiskussion wird oftmals ebenfalls ignoriert). So langsam vergeht mir hier echt die Lust, das noch weiter zu organisieren. Von mir aus soll jeder Contra stimmen, das ist mir egal, von der Vorlage kann jeder halten was er will, aber dann soll aber bitte keiner eine Begründung angeben, die suggeriert, dass man das MB vorher nichtmal gelesen hat! --maststef 08:53, 26. Feb. 2010 (CET)
Ich kann deinen Frust gut verstehen. Wenn man die Contra-Kommentare so liest, dann fällt einem wirklich nichts mehr dazu ein. Offenbar stimmen viele Nutzer einfach so ab, ohne den Text wenigstens mal überflogen geschweige denn richtig gelesen zu haben. Das ist wirklich traurig und schade um deine Arbeit damit. Mir gefällt die Vorlage und die Gliederung sehr gut. Schade, dass sie hier so einfach abgeschmettert wird. Noch mal an alle mit Kommentaren wie „aber eine Vorschrift … lehne ich ab“, das ist keine Vorschrift sondern eine Empfehlung und das steht schon klar im zweiten Satz der Einleitung. So schwer ist das wirklich nicht zu finden. --net 09:11, 26. Feb. 2010 (CET)
Die Vordisskussion hat ja auch gezeigt, dass es begründete Mängel bzw. Unterschiede in den Fachbereichen gibt (das will ich nicht bestreiten und ist vollkommen akzeptabel). Deswegen haben wir das als explizite Freiwilligkeit und Ergänzung für die Bereiche mit den Problemen gekennzeichnet. Auch habe ich alle betreffenden Seiten auf der Diskussionseite auf die MB-Vorbereitung hingewiesen, es hätte sich also jeder, den das Thema interessiert (positiv oder negativ) schon vorher melden können. Einige Einwände und Contras sind berechtigt (hauptsächlich die, die auf der Diskussionseite stehen), keine Frage, mich ärgert aber, dass man hier teils so dumm angemacht wird, obwohl man nur versucht, ein paar Probleme (die nicht nur von wenigen geäußert werden!) zu beheben. Aber es ist schön zu sehen, dass es auch noch ein paar Leute gibt, die mitlesen und nicht alles gleich vom Tisch fegen (und damit meine ich durchaus auch ein paar Contra-Stimmen!) :-)
Ich werde das MB jetzt einfach mal bis zum Ende ignorieren und dann noch archivieren, abgewiesen ist es eh schon, um mir nicht noch mehr Ärger zu machen. ;) --maststef 09:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass das MB 2 Fragen vermischt, die Frage ob eine Vorlage eingeführt werden soll und die Frage wie die Vorlage aussehen soll. Man hätte 2 MB draus machen müssen. In dieser Form scheitert der Versuch, endlich mal eine viel professioneller wirkende Vereinheitlichung zu erreichen. --Uranus95 12:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Kann ich durchaus nachvollziehen. Die Vergangenheit zeigte aber immer wieder, dass "Minimalfragen" in Form eines MBs auch bloß abgelehnt werden. Deswegen hab ich ja die Diskussion erstmal überhaupt bekanntgemacht (das machen die meistens MB-Initiatoren leider nicht). Die Diskussion hat aber auch gezeigt, dass eine Vorlage, in etwa die umseitig präsentierte Form haben würde. Die Diskussion oben schildert auch schön den Entwicklungsprozess der Vorlage. In einer separaten Abstimmung zum Ob und danach wie würde zumindest das Wie also eine sehr ähnliche Form aufweisen. --maststef 16:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich habe mir den Text durchgelesen. Wenn das nur eine Empfehlung sein und die Verwendung ganz freiweillig erfolgen soll, wozu dann ein Meinungsbild?
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   12:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Dazu kann ich nur auf die lange Vordiskussion verweisen. Es kam halt auch das Argument auf, dass eine solche Vorlage, auch wenn sie freiwillig ist, von einigen Benutzern als "Pflicht" verstanden werden könnte. Deswegen ist eine Änderung der Hilfe-Seiten dieser Art nicht einfach so ohne Absprache oder MB möglich. --maststef 16:35, 26. Feb. 2010 (CET)
Deine Antworten sind nicht besonders überzeugend. Aber Sätze wie – ich zitiere mal aus aus dem Vorschlag, der zur Abstimmung gestellt ist – „Sollte die Vorlage bei bestimmten Artikeln sich als nicht zweckmäßig erweisen, ist - wie bisher - weiterhin ein frei wählbares Layout explizit erlaubt.“, die schon. Womit wir wieder bei der eingangs erwähnen Monsterlösung und -vorschrift wären.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   20:51, 27. Feb. 2010 (CET)


da würde ich folgende lösung vorschlagen: vorne wird ja nur über die empfehlung einer vorlage auf den hilfe-seiten abgestimmt. die einführung einer solchen vorlage kann damit nicht verhindert werden (wiki-prinzip auf das sich ja viele nein-stimmen berufen). dann zeigt die zeit, ob sich die vorlage durchsetzt... in jedem fall danke den initiatoren für das bemühen um hilfestellung und einheitlichkeit. schöne grüße -- Radschläger sprich mit mir 20:56, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich finde spannend, dass die meisten Contra-Stimmer so tun als gäbe es bisher keine Vorschrift und es solle eine neue geschaffen werden. Gerade hier steht bisher aber nichts von "freiwillig", "optional", "bei Bedarf auch anders"... Das stellt für mich dann schon eher eine Vorschrift dar, die ja wie weiter vorn und in der Begründung des Meinungsbildes erwähnt, durchaus zu Revertierungen und Diskussionen führen kann. Die ach so geliebte Freiheit, die immer wieder verteidigt werden soll, existiert zur Zeit doch gar nicht und würde meiner Meinung nach erst durch einen weiteren optionalen Vorschlag (und möglicherweise auch noch weitere Vorschläge) auf den Hilfeseiten geschaffen werden. Den Kommentaren der Contra-Stimmer zufolge ist es ja aber (angeblich) auch möglich die vorn genannte Vorlage anzuwenden, wenn das Meinungsbild abgelehnt wird. Ich glaube, das werde ich nach Ablauf des MB mal ausprobieren und mal sehen, ob das wirklich so ist ;-) --n8eule78 11:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Die meisten Kommentare der Contra-Stimmen zeigen doch, dass sie sich offenbar überhaupt nicht mit dem MB auseinandergesetzt haben und einfach nur mal dagegen sind. Ich bin ehrlich gesagt schon etwas geschockt, wie das hier abläuft und wie das MB mit falschen Begründungen niedergemacht wird. Dass dann auch noch manche Leute Contra stimmen und gleichzeitig das MB ablehnen, passt dann einfach nur noch dazu. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. --net 12:48, 1. Mär. 2010 (CET)
Ich probiere schon seit geraumer Zeit leicht abgewandelte Varianten aus, als es auf den Hilfeseiten steht. Selten hat es sich durchgesetzen können. Z.B. versuche ich generell einen Abschnitt "Siehe auch" zu vermeiden, er wird oft wieder eingefügt, obwohl es entwder nicht weiterführend ist oder bereits im Artikel verlnkt ist. Dann versuche ich das oftmals ktitisierte "Weblinks" durch "Weiterführende Links" zu ersetzen. Meistens keine Chance. Kombination von Links und Literatur als "Weiterführendes" wird meistens aufgelöst in zwei Überschriften. De facto ist also eher der Status Quo eine "Vorschrift". --maststef 08:30, 2. Mär. 2010 (CET)
Das kann ja gar nicht sein - wir haben doch keine Vorschrift ! Da hätten sich doch mindestens 100 Nutzer dagegen ausgesprochen, so wie sie sich ja auch jetzt gegen die vorgeschlagene, unglaublich starre Vorschrift wehren ;-))) --n8eule78 09:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Weiterführendes vor Quellen und Belege?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Frage: Warum sollte der Abschnitt Weiterführendes vor dem Abschnitt Quellen und Belege platziert werden? --Succu 20:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Weil Weiterführendes den interessierten Leser eher interessieren wird. Und weil man die Quellen eher am Ende erwartet. --maststef 22:07, 19. Feb. 2010 (CET)
Das sehe ich nicht so. Das Fundament eine Artikels sind die Quellen und Belege alles was darüber hinaus - aus welchen Gründen auch immer - nicht genutzt wurde sollte sich bitte hinten anstellen. --Succu 22:21, 19. Feb. 2010 (CET)
Ist im Prinzip egal, da die Reihenfolge den Autoren freigestellt ist. Ich hab mich mal willkürlich durch ein paar exzellente Artikel geklickt: scheint im Moment recht willkürlich gehandhabt zu werden, Tendenz aber eher zu Weiteres vor Quellen, soweit ich das auf die schnelle überblickt habe. Mal sehen, was die anderen dazu sagen. Meinetwegen können wir es umdrehen, ich persönlich bevorzuge eher Weiteres vor Quellen. --maststef 22:32, 19. Feb. 2010 (CET)
Die Reihenfolge ist vorerst nicht von Belang.
-- Tuxman 22:36, 19. Feb. 2010 (CET)
Man kann es in der Tat optional machen, nur spricht eine Sache sehr dafür, die Belege an das Ende zu packen (so wie auch in diversen einschlägigen Werken): wenn sehr viele Belege vorhanden sind, kommt oft der Vorwurf, dies störe den Lesefluss. Da ich auch einige größere Brocken hier verfasst habe (zB Völkerwanderung oder Reichskrise des 3. Jahrhunderts) wurde auch ich darauf angesprochen. Ich sehe das so: jeder kann Belege ignorieren wenn er will, aber bei Themen, die recht komplex sind, hat auch jeder ein Anrecht darauf zu wissen, worauf der Inhalt fußt. Am Ende stören sie in der Regel weniger Leute als vor Lit und Links. --Benowar 12:10, 20. Feb. 2010 (CET)
Das Argument „Stört den Lesefluss“ ist keins, denn am Ende der Artikel gibt es keinen Fließtext mehr, sondern nur die hier diskutierten Listen. @Tuxman: Wenn die Reihenfolge der Abschnitte nicht von Belang ist dann sollte das im MB klargestellt werden. Gruß --Succu 12:52, 20. Feb. 2010 (CET)
Stimmt. An sich gehören – logisch betrachtet – die Quellen nach oben, da sie dem Text inhaaltlich näher stehen. Wenn das Weiterführende zuerst kommt, entsteht etwas, was man als einen Riss in der logischen Konsistenz des Artikels bezeichnen könnte. Und was das Leserinteresse angeht: Der Leser sollte nach der Lektüre eines WP-Artikels an sich so gut informiert sein, dass er umfassend über den Artikelgegenstand bescheid weiß und gar kein Interesse mehr an weiterführenden Links hat... ;-) --Carbenium 12:59, 20. Feb. 2010 (CET)
Nein, das Argument von Benowar ist völlig berechtigt, obwohl das natürlich auch vom individuellen Leserverhalten abhängt. Eine mMn. "typische" Variante ist die folgende: Man liest oder überfliegt den Artikel und wirft anschließend einen Blick auf die allgemeinen Literaturquellen bzw. Empfehlungen und die Weblink und browst zu diesen weiter. Wenn man einen Artikel so liest, dann stört eben einen lange Liste von Einzelnachweisen, die den Artikel Text von Weblinks und Literatur trennt, den Lesefluss deutlich. Zudem besteht auch kein wirklicher Vorteil für diejenigenm, die bestimmte Einzelnachweise während des Lesens konsultieren, denn die klicken einfach auf den Fußnoten-Link im Text. Ich packe deswegen bei allen meinen Artikeln die Einzelnachweise ganz ans Ende.--Kmhkmh 18:50, 21. Feb. 2010 (CET)
Historiker und Philologen werden ohnehin den geplanten Abschnitt "Quellen und Belege" nicht mögen, allein schon wegen der Problematik der unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs Quellen, und werden weiterhin Textausgaben - also "Quellen" in ihrem Sinn - in einem eigenen Abschnitt "Textausgaben" oder "Quellen" vor "Literatur" plazieren wollen, entsprechend den Gepflogenheiten in wiss. Lit. Die Belege kommen dann an den Schluß (ohne "Quellen"). Im übrigen werden sich die Autoren die Wahlfreiheit hinsichtlich der Einordnung der Belege, die sie gegenwärtig haben, nicht nehmen lassen. Es sollte auch keine der beiden diesbezüglichen Möglichkeiten in einer Richtlinie gegenüber der anderen generell favorisiert werden, das schafft nur unnötige Konflikte. Sie sollten ausdrücklich als gleichermaßen akzeptabel präsentiert werden. Nwabueze 13:03, 20. Feb. 2010 (CET)
Stimme Nwabueze absolut zu - hatten wir ja schon mal oben, irgendwann sollte es auch mal durch sein... --Benowar 14:54, 20. Feb. 2010 (CET)
Wenn das nicht über das MB geregelt wird, sollte das aber in den derzeit gültigen RL explizit angesprochen werden, da liegt das teilweise auch im Argen bzw. wird öfters von QS-Mitarbeitern falsch verstanden.--Kmhkmh 08:58, 21. Feb. 2010 (CET)
Korrekt. Wenn das MB nicht durchkommt, kann man, zumindest eingeschränkt, trotzdem mutig sein und auf den Hilfe-Seiten explizit betonen, dass alternative Gliederungen und Bezeichnungen explizit erlaubt sind (ohne halt eine konkrete zu empfehlen) - damit umgeht man wenigstens die immer wieder auftauchenden kleineren Edit-Wars oder Streiterein deswegen. --maststef 21:27, 21. Feb. 2010 (CET)
Das wird kaum machbar sein, jede beliebige alternative Gliederung ausdrücklich zu gestatten. Ich bin ja sehr für großzügige Regelungen, aber wenn schlechterdings alles erlaubt ist, droht Willkür und Mißbrauch dieser Freiheit. Ein gewisser Rahmen wird schon benötigt. Das sollte bei Änderungsvorschlägen für die Hilfeseiten berücksichtigt werden, damit diese überhaupt eine Chance haben. Nwabueze 11:06, 22. Feb. 2010 (CET)
Jedwede Gliederung, die im Rahmen von WP:Belege mit gesundem Menschenverstand machbar ist. ;) --maststef 17:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, es sollte betont werden, daß jede verwendete Gliederung klarstellen muß, ob ein Buch oder ein Link Quelle, Leseempfehlung oder beides ist. Kersti 11:29, 22. Feb. 2010 (CET)

+1--Kmhkmh 12:48, 22. Feb. 2010 (CET)
+1--Carbenium 20:15, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich finde aber auch, dass erst die Quellen kommen sollten und dann die Links. Wenn man den Text gelesen hat, will man wissen, worauf er sich stützt und dann schaut man nach weiterführenden Links. Logische Gliederung vor Ästetik! Und dem Argument, dass die Quellen den Lesefluss behindern, kann ich nicht zustimmen. Schließlich liest man nicht mehr, wenn man bei den Weblinks angekommen ist, sondern geht selektiv vor, was für das weitere Verständnis wichtig zu lesen wäre. Alleswissender Frag mich 17:46, 8. Mär. 2010 (CET)

Unabhängigkeit von Angaben

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte dafür plädieren, Angaben unbedingt unabhängig voneinander zu machen. Man darf niemals den Harvardstil verwenden, niemals von de Fußnoten auf die Lit. verweisen usw. Wenn mal ein anderer Benutzer kommt und etwas verändert, funktioniert das alles nicht mehr. Das ist so, als würde man "ebenda" verwenden. In einem Wiki geht das nunmal nicht. Siehe auch zur Vertiefung hier. --Ziko 23:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Trotzdem werden solche dummen Dinge immer wieder gemacht. Wenn man dann darauf verweist oder eben sagt das ist redundant und in der WP weder notwendig und üblich, dann wird eigensinnig die augen gerollt und weiter "vgl. hier, sieh dort, ebenda" usw. geschrieben, weil man es ja so gewohnt ist. Dass die WP ganz andere viel effektivere Methoden der Verweise kennt, das wir nur partiell gesehen, von einigen wenigstens.--löschfix 21:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kontraproduktiv

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte derlei Meinungsbilder für vollkommen kontraproduktiv. Man muss sich doch ersteinmal generell überlegen, was will und was nützt der Wikipedia. Es muss ersteinmal klargestellt werden, dass eine verbindliche Einheitlichkeit in formalen Dingen in der Wikipedia ein enormer Vorteil ist und dass wir das auch alle wollen. Dass es eigentlich eine Selbstverständlichketi und Grundvorraussetzung einer jeden Enzyklopädie ist, die nur hier deshalb schwer zu verwirklichen ist, weil es keine Redaktion und keine generellen Musterartikel gibt. Aber warum eigentlich. Es ist in meinen Augen deshalb sinnlos über diese Grundfrage abzustimmen, da sie aus den Präambeln ableitbar ist. Diese heißt vor allem "Wir schreiben eine Enzyklopädie". Diese läst sich schlechterdings nicht schreiben, wenn man nicht gleiche Masstäbe und Vergleichbarkeit der Artikel garantiert. Dazu gehört eine klare einheitliche Grobstruktur. Da wo sie nutzt und nicht hindert. Deshalb sollten nicht Empfehlungen gegeben werden, sondern bestimmte Dinge verbindlich festgelegt werden. Wenigstens das aller gröbste. Da sich das in der WP aber seit vielen Jahren sozusagen schon von selbst herausgebildet hat, es ist deutlich erkennbar, welche Grundstruktur allgemein gültig geworden ist, ist es völlig sinnlos, eine neue Form einführen zu wollen gegenüber der bewehrten. Die bewehrte hat sich auch deshalb durchgesetzt, weil sie flexibel genug ist, sinnvoll ihre Funktionen zu erfüllen. Dazu gehört eben keine Trennung von Weiterführender Literatur und Quellen. Und zwar deshalb, weil hier nicht einer die Artikel schreibt, sondern weil sie immer von vielen geschrieben wird. Weil der User erwarten kann, dass potenziell und tendenziell alle wesentlichen Quellen zu einem Artikel herangezogen werden und nicht nur die selektive POV-Auswahl eines einzelnen Autors. Die Quellen sollen intern auf der Editzeile angegeben werden, zum Beleg, der nächste ergänzt den Artiekl auf der Grundlage weiterer Quellen, in den Literaturabschnitt (und Weblinks) werden dann diese und weiterführende Angaben gemacht. Das hat sich bewährt und ist aus Sicht des Users die einziginteressante und vernünftige Lösung. Spezielle Quellen werden durch Einzelnachweise angegeben, dort macht das auch Sinn. Die Einführung eines Überabschnittes "Weiterführendes" oder ähnlich ist schon lange als Redundant abgelehnt worden. Das ganze Meinungsbild ist schon mehrmals vesucht und gescheitert worden. Man sollt sich doch mehr darauf legen, die bewährte Form zu stärken und auszubauen und das auch zu propagieren, weil das der WP dient. Die wenigen Artikel, die noch den Weiterführendes-Abschnitt besitzen sind verschwindend gegen die 1 Million andere Artikel. Artikel die nur Anhangsgliederungspunkte besitzen sollten endlich ordentlich gegliedert werden (und nicht revertiert, wie kürzlich wieder durch einen Admin!!! das gilt natürlich nicht für sehr kurze Artikel), usw. Es wird immer versucht aus Eigensinn das Kind mit dem Bade auszuschützen, Wann wird endlich eingesehen das redaktionelle Arbeit das größte Manko der WP ist und wir verstärkt daran arbeiten müssen, jeder Editor muss gleichzeitig auch redaktionell wirken. Das ist das Salz einer Enzyklopädie. Dazu gehört auch, dass nicht ein Portal über eine Sache abstimmen kann, die für die ganze Wikipedia Konsequenzen hat. In allgemeinen Fragen muss sich das Portal der Allgemeinen Wikipedia beugen, denn unser Ziel ist nicht ein Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie. Das liegt in der Natur einer Enzy. dass sich alle aus ihrem Gebiet herausbewegen müssen.--löschfix 21:32, 3. Apr. 2010 (CEST)

In einer Enzyklopädie kommt es auch auf Exaktheit an, das ist bei "Weblinks" nun mal nicht immer gegeben.
-- Tuxman 21:09, 4. Apr. 2010 (CEST)
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