Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wahlverfahren für Oversightberechtigte

Diskussion vor Start des Meinungsbildes

Gut

dass esjemand in die Hand nimmt - alle andere Kandidaturen sind einigermaßen geregelt, die OS hat Geitost irgendwie vergessen und daher gibt es da Unstimmigkeiten :-). Auf eine will ich hinwseisen: unter Wikipedia:Oversightkandidaturen steht "Pro-kontra-Wahl, wobei mindestens 70 % der Teilnehmer ...", stück weiter "so gelten wie bei der Oversight-Erstwahl diejenigen Kandidaten mit der höchsten Anzahl von Pro- abzüglich der doppelten Anzahl ihrer Kontrastimmen". Das kann so auch gemeint sein, nur ist es verwirrend, dass es einmal 70 % Sind, das andere mal eben 2/3 also 66,66 %. Ist es so gewollt? -jkb- 21:15, 6. Jul. 2016 (CEST)

Das mit den 2/3 sehe ich nicht so, das hängt ja von der Zahl der Gegenstimmen ab. Wenn ich es richtig sehe, geht es bei Wert 1 (70%) um die Mindestquote an Zustimmung und bei Wert 2 (Pro-Stimmen abzüglich doppelte Anzahl Contra-Stimmen) um die Schaffung einer Reihenfolge, um festzulegen, wer gewonnen hat, wenn mehrere Kandidaten 70% Zustimmung mit mehr als 50 Pro-Stimmen erhalten haben.--Emergency doc (D) 21:21, 6. Jul. 2016 (CEST)

Auch erst mal Danke!

Und dann fände ich das mit der gleichen Prozentzahl auch OK, oder ist irgendwo mal beschlossen worden, es müsse mehr als 2/3 sein? Alternativ könnte ich mir auch, bei Beibehaltung einer einfachen Prozentzahl in Abweichung zum hier üblichen, selbige auch für die Bestimmung der Reihenfolge denken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:28, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wahlmodus

Derzeit gibt es zwei Vorschläge, in der Abstimmung kann ich nur "den Vorschlag" annehmen oder ablehnen. --DWI (Diskussion) 21:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin noch ganz am Anfang mit dem MB, da ich nicht weiss, wie sich das Ganze entwickelt (1 Vorschlag, mehrere Vorschläge) hab ich den Teil erstmal unbearbeitet gelassen.--Emergency doc (D) 21:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

Formale Gültigkeit

Reicht eine einfache Mehrheit oder sollte es eher eine 2/3-Mehrheit sein?--Emergency doc (D) 21:35, 6. Jul. 2016 (CEST)

Bei den Formalien wird eigentlich immer nur eine einfach Mehrheit gefordert. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:40, 7. Jul. 2016 (CEST)

Da es hier nur um den formellen Kleinkram geht, und eigentlich auch nur um das formelle Klarziehen des formellen Kleinkrams, das aber für eine korrekte Wahldurchführung zwingend notwendig ist, sehe ich keinen Bedarf nach einer qualifizierten Mehrheit. Sollte sich allerdings ein größeres Abweichen von den bisherigen informellen Regelungen herauskristallisieren, wofür ich, ehrlich gesagt, keinerlei Anzeichen sehe, dann wäre eine qualifizierte Mehrheit angemessen. Aktuell: Einfache Mehrheit völlig ausreichend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:08, 7. Jul. 2016 (CEST)

Zur Korrektur: nein, "immer einfache Mehrheit" stimmt vielleicht für die letzten, recht daneben liegenden MBer, die dann so gut wie allesamt (zum Teil aus diesem Grund) durchgefallen sind. Hier steht es auf Messerschneide, 55 % +1 würde ich allerdings für besser halten. -jkb- 16:12, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ja, da stimme ich dir zu, ich wäre für mind. 55% im inhaltlichen Teil. --Michileo (Diskussion) 22:55, 30. Nov. 2016 (CET)

Oh, ich sehe, das hat sich gerade erledigt. So ein Zufall! --Michileo (Diskussion) 22:56, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Schönheitskönigin im Mai

Der erste Vorschlag schreibt fest, dass im Mai gewählt werden soll. Ich kenne bisher keine Diskussion, in der bemängelt wurde, dass der März zu kalt oder der Juni zu heiß sei. Zudem werden sich aktive OS zwei Monate Jahre (korr.) nach ihrer Wiederwahl - so erfolgreich - erneut zur Wahl stellen müssen. Insofern sehe ich hier kein sinnvolles Meinungsbild, sondern nur wieder eine typisch wikipedianische Bürokratie. Auch das angesprochene Problem der „Verwirrung“ scheint mir sehr subjektiv angeführt. Ich habe die Diskussionen alle verfolgt und eigentlich nur den Kopf geschüttelt: unterm Strich ging alles völlig unproblematisch und wie am Reissbrett entworfen vor sich. Zu guter Letzt: wiewohl ich in der ersten Wahl an einer Kampfabstimmung teilgenommen habe, handelt es sich hier nicht um die Wahl der schönsten oder beliebtesten Communitymitglieder, die schöne Reden halten und allen Interessensgruppen etwas versprechen können, sondern es werden Leute gebraucht, die zügig im Sinne der Richtlinien zu handeln vermögen. Das zu Vorschlag zwei. Daher würde ich darum bitten, die ganze Richtung noch einmal zu überdenken. Weiter beteiligen werde ich mich hier aber nicht. Viele Grüße −Sargoth 21:43, 6. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Sargoth, der Mai ist zufällig gewählt und bezweckt die reibungslose zeitliche Koordination der Wahl, die ja auch dann Sinn macht, wenn der Status quo beibehalten wird, wozu Vorschlag 1 dient. Vielleicht wäre ein anderer Monat besser, hast Recht, im Mai ist nämlich schon SG-Wahl. Gruß--Emergency doc (D) 21:53, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nein, ich meine, warum überhaupt einen Monat aussuchen? 2 Oversight sterben wegen auf einem Wikipedia-Stammtisch konsumierten Selbstgebranntem im Juni und die drei anderen werden im Juli vom Bus zur WikiCon überfahren. Die Community muss nun ein Jahr warten, um die Funktion neu zu delegieren? Will mir nicht einleuchten. (Gilt auch für undramatische Rechterückgabe) Grüße −Sargoth 12:55, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde das MB gerne unterstützen, sehe aber keinen Vorteil darin, die OS-Wahlen als parallel zum SG-Wahlprozedere stattfindend festzunageln. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:26, 19. Sep. 2016 (CEST)

Was willst du denn unterstützen? Derzeit lese ich das MB als Einführung von Kampfabstimmungen im Mai ohne Vorteil für die Funktionsgruppe und Community und mit den von mir benannten Nachteilen. (Wir haben ja seinerzeit absichtlich die (Wieder)wahlen entzerrt, um die Gruppe in ihrer Funktionalität zu erhalten). Meine erste Wahl war eine Kampfabstimmung, die kamen auch sonst mal vor, das ist es nicht unbedingt; es muss ja auch nur die Zustimmung sinken, um raus zu sein. Aber der Wunsch zur Festlegung auf einen exklusiven Wahltermin will mir nicht einleuchten. −Sargoth 10:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wir könnten uns darauf einigen, dass ich absolut nicht deiner Meinung bin. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:26, 19. Sep. 2016 (CEST)

Dein Beitrag lässt mich etwas ratlos zurück. Ich fragte nach dem, was du unterstützen willst. Ich gehe dann davon aus, dass du „Es gibt einen Wahltermin pro Jahr, und zwar im Mai.“ unterstützt. Die Sinnfrage bleibt für mich offen. Aus der Problemstellung „Unstimmigkeiten und Verwirrung bezüglich des genauen Wahlverfahrens“ ergibt sich die Festlegung auf einen Termin nicht. Grüße −Sargoth 13:50, 19. Sep. 2016 (CEST)

Du nennst es Kampfabstimmung, ich nenne es Wahlgleichheit. Ein Schreckensszenario hab ich dabei nicht im Kopf, ich trau der Community absolut zu, weiterhin keine fahrlässigen Wahlergebnisse zu produzieren. Von mir aus geht das auch ohne Terminfixierung und ich überlege mir gerne, eine Abstimmung über einen entsprechenden Lösungsvorschlag von deiner Seite und in deinem Sinne zu unterstützen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Mir scheint, ich habe den Thread falsch begonnen. Gegen Wahlgleichheit habe ich mich nie ausgesprochen und Kampfabstimmung nur am Rande kritisiert. Der Hauptfokus meiner Kritik liegt im Kern des MB („Es gibt einen Wahltermin pro Jahr“), das diametral zur Intention der entzerrten Wahlen läuft und für das ich den Grund nicht erkenne. Oversighten ist vor allem eine rein ausführende Funktion zum Schutz Dritter ohne jede Richtlinienkompetenz und mit äußerst geringer Entscheidungsmöglichkeit. Zur Erinnerung mein Hauptargument: zur Sicherung der Funktionsfähigkeit der Gruppe ist die Möglichkeit von Wahlen zu jeder Zeit sinnvoll. Nebenargument: manche OS werden sich gleich mehrfach hintereinander im selben Jahr zur Wahl stellen müssen, da die alten MB (Wiederkandidatur spätestens alle zwei Jahre) hier nicht aufgehoben werden. −Sargoth 19:52, 19. Sep. 2016 (CEST)

Mit dem Passus ging es mir eigentlich nur darum, die Wahl irgendwie zeitlich sinnvoll zu koordinieren. Es spricht aber überhaupt nichts gegen einen Passus, der festlegt, daß eine Wahlankündigung mit Aufruf zur Kandidatur erfolgen muss, ohne festen Termin. Dadurch wäre ein zeitlich zusammenhängender Termin wohl auch machbar. ich bastel mal was.--Emergency doc (D) 19:58, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt mal den entsprechenden Passus bei den CU-Wahl regeln übernommen.--Emergency doc (D) 20:36, 30. Sep. 2016 (CEST)

Der Wahlmonat wurde jetzt auf April festgelegt um eine Überschneidung mit der SG-Wahl zu vermeiden. IMHO eine sinnvolle Änderung.--Emergency doc (D) 01:57, 1. Dez. 2016 (CET)

Anzahl der OS

Es gab ja letztes Mal auch Unstimmigkeiten bezüglich der Anzahl der OS, der Hexer merkte zutreffenderweise an, dass die Zahl von 5 nur für den allerersten Wahlgang tatsächlich festgelegt wurde, und seither nur informell tradiert wurde. Das hat zwar auch schon zur Nichtwahl eines Kandidaten geführt, aber offiziell beschlossen wurde das nie. Es müsste also noch entschieden werden, ob wir

• die Anzahl auf 5 begrenzen wollen, aber dann halt offiziell mit Beschluss, nicht inoffiziell tradiert, wie bisher, oder
• die Anzahl freigeben wollen, oder
• die Anzahl auf eine anderer Zahl begrenzen wollen, die dann ähnlich dem damaligen Verfahren zu bestimmen wäre.

Sollte das nicht festgelegt werden, haben wir wieder einen potentiellen Streitpunkt nicht geregelt. Hier wäre die diesjährige Disk dazu. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:39, 6. Jul. 2016 (CEST)

Bei SG-Wahlen kann, so auch wie hier vorgeschlagen, ein Gleichstand der beiden letzten Kandidaten kommen. Bei SG-Wahlen würde es dann 11 SG-Mitglieder geben. Mit diesem MB wäre das ausgeschlossen und würde zu einem großen Fragezeichen führen. Das sollte irgendwie geklärt werden. --codc ^Disk 01:17, 7. Jul. 2016 (CEST)

@Unterstützer

@Der-Wir-Ing, Coffins, Dag hb, Altkatholik62, Toni Müller: Unseitig steht: Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Ich werde mich auch dort eintragen, wenn hier zunächst mal geklärt ist, worüber überhaupt genau abgestimmt werden soll und muss. Das ist bislang imho nicht der Fall, da Ihr Euch eingetragen habt, seht Ihr das augenscheinlich anders. Wieviele (OS) soll es künftig geben? Das ist bislang nicht eindeutig geregelt, ich habe das umseitig mal entsprechend aktualisiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 1. Sep. 2016 (CEST)

In der Tat: Das fehlt noch. Ping an den Initiator Benutzer:Emergency doc --DWI (Diskussion) 18:49, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ja, ich würde dieses MB auch unterstützen, wenn zumindest Abstimmmodus und nötige Mehrheiten geklärt wären. --Michileo (Diskussion) 14:45, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte absichtlich nicht zu viele Dinge mit eingebaut. Die Zahl von fünf Oversightberechtigten schien allgenmeiner Konsens zu sein, so daß ich da keinen Grund sah, etwas zu ändern. Bei der erforderlichen Mehrheit bin ich unsicher. Im Prinzip ist es ja eine nicht wirklich große Änderung, sondern lediglich eine Präzisierung des Wahlverfahrens. Einfache Mehrheit müsste IMHO reichen.--Emergency doc (D) 17:53, 2. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Du den Absatz hier drüber, und die dort nicht verlinkte Diskussion mit dem Hexer ansiehst, dann ist das überhaupt nicht klar, daher meine Frage. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:04, 2. Sep. 2016 (CEST)

Abstimmoptionen vereinfachen

Moin Gemeinde! Wäre es nicht einfacher, den inhaltlichen Teil mit nur einer Stimme zu erledigen? Mein Vorschlag:

• Für Vorschlag 1
• Für Vorschlag 2
• Gegen Änderung

Stimmen weniger als 1/3 gegen eine Änderung des Wahlverfahrens, wird die nötige 2/3-Mehrheit für eine Änderung erreicht. Welches Verfahren dann gewählt wird, entscheidet die einfache Mehrheit der Stimmen (zugleich die absolute Mehrheit der Änderungswilligen). Das wäre insofern eleganter, als daß sich die beiden Vorschläge nicht gegenseitig kannibalisieren. (Bei 45:35:20 ist Vorschlag 1 angenommen, bei 45:55 und 35:65 fallen beide durch, obwohl 80% der Abstimmenden eine Änderung wünschen – nur eben nicht dieselbe.) Ansonsten halte ich das MB für zwar nicht ganz ausgereift aber unterstützenswert. Gruß, der Gunslinger ^Klönschnack 12:03, 25. Sep. 2016 (CEST)

@Initiator Emergency doc: Ist dieses MB still entschlafen? Ich fände es sinnvoll, um eine Wiederholung des diesjährigen OS-Wahlzirkus’ zukünftig zu vermeiden. Wenn sich aber niemand mehr damit beschäftigt, kann ich’s ebensogut wieder von der BEO nehmen. Naja, bis nächstes Mal, wenn uns das Thema wieder völlig überraschend in den Hintern beißt… Gunslinger ^Klönschnack 19:07, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nein, nicht eingeschlafen, bloß IMHO fertig und auf genug Unterstützer wartend. Änderungen sind aber natürlich nicht ausgeschloßen. "Gegen eine Änderung" als eigenständigen Abstimmmodus hab ich bewusst nicht gewählt, weil es derzeit keinen festen Wahlmodus gibt, nur ein tradiertes Verfahren, was von vielen kritisiert wurde (einige fanden es wohl auch gut).--Emergency doc (D) 20:02, 30. Sep. 2016 (CEST)

Gegen Änderung hieße, den ungeregelten Zustand erhalten, und ständig wieder sich zu streiten. Die Option kann imho wegfallen. Was aber dringend geklärt werden muss, ist die Anzahl der OS, ob die begrenzt sein soll oder nicht, und wenn ja, auf wie viele. Auch da gibt es aktuell keine unumstrittene Regelung. Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) OK, gerade gesehen, Du hast Dich auf 5 festgelegt, das passt dann schon, falls deswegen nicht wer quer schießt. Dann werde ich meine Fritz-Willem da mal untersetzen als Unterstützer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:09, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich hänge nicht an der Zahl fünf, aber diese hat sich bewährt und für so einfache Geister wie mich ist es immer schön, klare und einfache Verhältnisse zu haben (5 CU, 5 OS usw.) :-) --Emergency doc (D) 20:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe hier immer noch die Gefahr, daß sich zwei gleichermaßen beliebte Optionen gegenseitig kannibalisieren. In diesem Fall gäbe es keine Änderung, obwohl der Status Quo mehrheitlich abgelehnt würde. Und bzgl. „Fertig“: Es sind weder Pros noch Kontras aufgeführt… Just my 2¢, Gunslinger ^Klönschnack 22:05, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich wäre auch bereit, das MB zu unterstützen, wenn es soweit ist. Derzeit tauchen im 2. Vorschlag einige Sätze zweimal auf. --GroupCohomologist (Diskussion) 22:13, 30. Sep. 2016 (CEST)

Montag arbeite ich wieder, dann schaue ich noch mal drüber.--Emergency doc (D) 01:25, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion und letzte Bearbeitung des Meinungsbildes seit über 7 Wochen eingeschlafen sind, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben wenn in den nächsten 7 Tagen die Diskussion / Arbeit an dem Meinungsbild nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:47, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich widerspreche Dir. Dieses Meinungsbild ist nicht eingeschlafen, sondern abstimmreif und wartet auf genügend Unterstützer. Acht Benutzer sehen das umseitig ebenso. Gruß--Emergency doc (D) 22:40, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich unterstütze gerne, wenn es soweit ist. Meiner Meinung nach aber kommt weiterhin ein Textblockstein im 2. Vorschlag zweimal vor. Und wie steht es mit Pro- und Contra-Argumenten? Sollten nicht einige hinzugefügt werden? (Es wäre meine erste MB-Unterstützung) --GroupCohomologist (Diskussion) 22:49, 20. Nov. 2016 (CET)

Abstimmreif? Na, ich weiß ja nicht! Es ist nicht einmal eine nötige Mehrheit in der inhaltlichen Frage festgelegt. --Michileo (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2016 (CET)

Oha, tatsächlich, ist mir durchgegangen, ich habe die Pros und Kontras die mir aus den Diskussionen erinnerlich sind mal eingefügt. Den Satz mit dem Wahltermin im Mai hab ich einmal gekürzt. Den Abstimmmodus hab ich auch präzisiert. Gruß--Emergency doc (D) 00:36, 21. Nov. 2016 (CET)

@Emergency doc: Beim 2. Vorschlag habe ich das Duplikat entfernt und ein paar weitere kleine Änderungen gemacht: Bist du einverstanden? Noch eine Frage: Was ist, wenn drei OS-Berechtigte gesucht werden, und keine(r) der drei Bestplatzierten die Wahl annimmt: Findet dann eine Nachwahl statt? (Gut, besonders wahrscheinlich ist der Fall nicht) --GroupCohomologist (Diskussion) 15:17, 21. Nov. 2016 (CET)

"OSler tritt nicht an"

Ich habe diesen Passus aus dem CU-Wahlverfahren einfach übernommen, mir ist der Sinn aber nicht ganz klar. Spricht irgendwas dagegen, das zu ersetzen durch einen Passus, der ein Nachrücken des nächsten Gewählten zulässt?--Emergency doc (D) 23:16, 21. Nov. 2016 (CET)

Zur inhaltlichen Frage habe ich keine Meinung, wohl aber zum Regelungstext: Gerade wegen dem Vergleich mit CU sollte ausdrücklich geregelt werden, ob nachgerückt wird oder nicht, beim Fehlen einer Regelung entsteht Unklarheit. --GroupCohomologist (Diskussion) 17:26, 24. Nov. 2016 (CET)

Nomininierung - Kandidatur gemeint?

Ich habe gerade ein Kontra-Argument eingefügt, weil ich die Einschränkung auf eine Nominierung nicht nachvollziehen kann. Ist aber möglicherweise Kandidatur gemeint? −Sargoth 17:35, 24. Nov. 2016 (CET)

Die "Nominierung" bezieht sich auf das Eintragen einer Kandidatur, egal ob selbst- oder fremdinitiiert. Das steht so auch wörtlich im CU-Wahlverfahren, das als Vorbild dient. Ziel ist einfach, die Kandidatenkür zu synchronisieren. Funktioniert auch bei den SG_Wahlen gut. Gruß--Emergency doc (D) 18:15, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich hab's repariert. −Sargoth 18:20, 24. Nov. 2016 (CET) und nochmal präzisiert. Copy & Paste von anderswo finde ich übrigens nicht toll. Das liest man sich doch mal durch... nunja. −Sargoth 18:23, 24. Nov. 2016 (CET)

Machen wir hier doch gerade. It's a wiki...--Emergency doc (D) 18:23, 24. Nov. 2016 (CET)

Abstimmoption "Status quo bleibt" fehlt

Ich möchte anmerken das die Abstimmoption "Status Quo bleibt" fehlt wenn man keine Änderung haben möchte fehlt, Status Quo bleibt muss eine gültige Abstimmoption sein, auch wenn man diesen Status Quo nicht mag. Diese ist aus meiner Sicht zwingend nötig. Der erste Teil über die Gültigkeit ist damit nicht gekoppelt, da es dabei nur um formale Aspekte geht wie ein MB zustande kam und ob z.B. die benötigten Mehrheiten korrekt gewählt wurden.

Groetjes --Neozoon (Diskussion)

Dann kann man doch beide Varianten ablehnen? --MGChecker – (📞| 📝| ) 00:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Nein, denn in der Auswertung steht: "Es gilt der Vorschlag als angenommen, der mehr Prostimmen auf sich vereinigen kann", meine Ablehnungsstimmen sind damit irrelevant.

Ich will aber aktiv dafür Stimmen, das alles so bleibt wie es ist. Das geht nicht, es ist ein Meinungsbild was immer den bestehenden Status Quo verändern wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:43, 26. Nov. 2016 (CET)

Staus Quo Bleibt hieße weiterhin ein ungültiges, ungeregeltes Wahlverfahren zu dulden, bei dem vor der Abstimmung nicht klare ist, über was überhaupt abgestimmt werden soll. Kann das tatsächlich eine Option sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 05:16, 26. Nov. 2016 (CET)

Kann schon sein, aber so funktioniert unser System. Es gibt viele Dinge in unserer Wikipedia die nicht 100% wasserdicht ausformuliert sind. Aber genau darum ist es wichtig, wenn man der Community eine Änderung vorschlägt die Frage zu stellen ob man die Änderung möchte oder den bisherigen Zustand. Sonst bekommen wir Dinge wie: Wollte ihr Option A (totaler Mist) oder B (die Änderung so wie ich sie mir vorstelle). Und nochmal es geht um das Prinzip wie man Meinungsbilder aufbaut, die Möglichkeit keine Änderung durchzuführen muss in meinen Augen eine Abstimmoption sein. Groetjes --Neozoon (Diskussion)

Nungut, ich hab das rausgenommen, damit es einen echten Status quo zu wählen gibt. Ich glaube, daß bei einer Ablehnung dieses MB so ein Zusatz ohnehin im Rahmen von WP:SM ergänzt werden könnte, schlicht und ergreifend weil es sinnvoll ist und eigentlich dem derzeitig gelebten Verfahren entspricht.--Emergency doc (D) 16:25, 30. Nov. 2016 (CET)

Formal ist das Meinungsbild dadurch in diesem Aspekt nun nicht mehr angreifbar. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:02, 30. Nov. 2016 (CET)

Auswertung: Mehr Pro- als Kontrastimmen?

Gedankenexperiment: An der Abstimmung nehmen 110 Benutzer teil, davon nehmen 100 das MB an, 10 lehnen es ab. Somit ist das MB angenommen. Bei den Vorschlägen steht es dann so: Vorschlag 1 erhält 40 Pro, 50 Kontra und 20 Enthaltungen; Vorschlag 2 erhält 45 Pro und 65 Kontra.

Unter Auswertung steht derzeit: Es gilt der Vorschlag als angenommen, der mehr Prostimmen auf sich vereinigen kann, hierbei gilt die einfache Mehrheit. Es sind drei Auswertungsvarianten denkbar:

1. Es geht um die meisten Prostimmen. Vorschlag 2 hat mehr Prostimmen (45) als Vorschlag 1 (40). Vorschlag 2 ist angenommen.
2. Einfache Mehrheit bedeutet Pro minus Kontra. Da steht Vorschlag 1 (40 - 50 = -10) besser als Vorschlag 2 (45 - 65 = -20) dar. Vorschlag 1 ist angenommen.
3. Keiner der beiden Vorschlägen hat mehr Pro- als Kontrastimmen erhalten, somit ist keiner der beiden Vorschlägen angenommen, stattdessen gilt der Status quo weiterhin fort.

Die meisten Wähler werden Variante 3 erwarten, aber das Wortlaut klingt am ehesten nach Variante 2. Die Auswertungsregel sollte daher präzisiert werden. Da ich gerade bei Vorschlag 2 sehr mutig war, möchte ich nicht auch diese Präzisierung in Alleindurchgang durchsetzen. --GroupCohomologist (Diskussion) 23:53, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube das habe ich anders verstanden. Es gibt bei den Alternativen nur Pro aber keine Kontrastimmen. Du kannst dich für Variante 1 oder Variante 2 entscheiden. Das wäre auch OK wenn die Option 2 die Beibehaltung des bestehenden Status Quo wäre. Dann wäre die Frage nämlich ändern oder beibehalten, Mehrheit der Stimmen entscheidet. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Uups. Oder, wie meine Frau sagen würde: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Danke: Du hast recht und ich ziehe mein Gedankenexperiment zurück. Ich betrachte diesen Abschnitt als erledigt. --GroupCohomologist (Diskussion) 09:07, 26. Nov. 2016 (CET)

Beim Eintragen des Starttermins fiel mir auf, daß auf WP:MB für Meinungsbildern zu Wahlverfahren eine Zweidrittel-Mehrheit empfohlen/gefordert wird. Ich habe es daher jetzt so geändert.--Emergency doc (D) 22:51, 30. Nov. 2016 (CET)

Kontra-Argument 1: Bisher gut funktionierend?

Das ist m. E. nicht nur kontra, sondern kontrafaktisch. Ich würde das etwas kürzen:

• Komplizierung des bisher gut funktionierenden Verfahrens (bei Vorschlag 1)

Ansonsten fällt mir nichts mehr auf, also habt Ihr meine Unterstützung jetzt ;-) Gruß, der Gunslinger ^Klönschnack 07:06, 30. Nov. 2016 (CET)

Danke, ist auf jeden Fall neutraler so.--Emergency doc (D) 16:26, 30. Nov. 2016 (CET)

Start des Meinungsbildes

@Der-Wir-Ing, Coffins, Dag hb, Altkatholik62, Toni Müller:@Boshomi, Sänger, Luke081515, GroupCohomologist, MGChecker:@Gunslinger.1970:Ich ping mal alle eingetragenen Unterstützer an. Ich halte das MB nach den letzten Überarbeitungen grundsätzlich für startbereit, danke nochmals für die Hilfe. Sieht das jemand anders? Ansonsten würde ich für einen Start am 5. Dezember plädieren. Gibt es andere Vorschläge? Fehlt eurer Meinung nach noch was oder ist unstimmig?--Emergency doc (D) 16:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Nach nochmaligem Durchlesen: Das Meinungsbild ist m.E. startbereit, gegen den 5. Dezember als Beginntermin habe ich keine Einwände. Formale Kritik: Bei Sänger fehlt anscheinend noch der Zeitstempel neben der Unterstützerunterschrift, diese Unterschrift ist daher möglicherweise nicht gültig. @Sänger: Magst du das noch nachtragen? --Altkatholik62 (Diskussion) 17:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Zitat von WP:Meinungsbilder: Die Abstimmungsphase sollte frühestens eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen (siehe Regelungen). Damit wäre der 7. der frühest mögliche Starttermin. Außerdem finde ich den Wahlmodus noch ein wenig verwirrend. Im Text steht es gäbe zwei Vorschläge, tatsächlich gibt es nur einen Vorschlag. Man kann dafür oder dagegen (oder für Status Quo) stimmen. Es gilt der Vorschlag als angenommen, der mehr Prostimmen auf sich vereinigen kann, hierbei gilt die einfache Mehrheit. Auch wenn es ziemlich kleinkariert ist, aber die Stimmgleichheit ist nicht definiert. Der neue Vorschlag braucht natürlich mehr Stimmen als Gegenstimmen. --DWI (Diskussion) 17:18, 30. Nov. 2016 (CET)

Da ich kein Muttersprachler bin, aber vor kurzem den Vorschlag umfangreich überarbeitet habe: bitte den Vorschlag auf sprachlicher Richtigkeit überprüfen. Ansonsten könnten wir mMn das Startdatum festlegen, sollten aber schon das frühestens eine Woche berücksichtigen. --GroupCohomologist (Diskussion) 18:22, 30. Nov. 2016 (CET)

(BK)Ich habe es jetzt umgebaut, so daß nur noch pro/Contra eones Vorschlags gestimmt werden muss, Vorschlag 2 war ohnehin der Status quo. Wenn der Vorschlag die absolute Mehrheit (50%+1Stimme) verfehlt, ist das MB gescheitert. Sollte so wohl klar sein. Geht das so? Dann würde ich das MB heute für den 7.12. als Starttermin eintragen.--Emergency doc (D) 18:23, 30. Nov. 2016 (CET)

Denke das MB ist startbereit. Gruß Dag 21:43, 30. Nov. 2016 (CET)

Hallo Emergency Doc, zu meinem Bedauern muss ich gestehen, dass ich mir nicht alles auf der Vorderseite komplett durchgelesen habe, aber vielleicht wäre es auch für diejenigen, die bei der Abstimmung nicht viel Zeit in die Lektüre stecken wollen (gibt viele, die 10 Sekunden den Text scannen und dann direkt abstimmen), ganz hilfreich, wenn der Vorschlag irgendwo noch mal zusammengefasst werden könnte oder aber auch der essentielle Unterschied zum derzeitigen Zustand erklärt werden könnte, für all diejenigen, die nicht so in Oversighter-Wahlmodi bewandert sind? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 22:54, 30. Nov. 2016 (CET)

Na, ich weiß nicht! Sowohl der aktuelle Zustand also auch der Vorschlag sind angegeben und innerhalb ein paar Minuten leicht zu lesen. Für Abstimmende, die ihre Entscheidung in Sekunden treffen wollen, zusätzlichen Aufwand zu betreiben, halte ich für überfürsorglich. --Michileo (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2016 (CET)

Und eine Beschreibung des Unterschieds? -- Toni (Diskussion) 23:19, 30. Nov. 2016 (CET)

Der wesentliche Unterschied zum status quo besteht darin, dass einige bisher nicht eindeutig geregelte Fragen mit Annahme des Vorschlages eindeutig geregelt wären. Das betrifft insbesondere die Regelzahl 5 für die gleichzeitig vorhandenen OSler (wenn genug gewählt werden), sowie den festen Termin für die regelmäßigen Wahlen. -- Perrak (Disk) 23:38, 30. Nov. 2016 (CET)

Nach nochmaligem gründlichen Durchlesen für fehlerlos und J startbereit befunden, Gunslinger ^Klönschnack 11:01, 1. Dez. 2016 (CET)

Neu eingeführtes vs. bereits bestehendes

Für mich kommt aus dem Textvorschlag nicht wirklich gut raus, was davon neu ist. Nach Intention des Textes soll das Wahlverfahren (Darunter verstehe ich Abstimmungsart, Zulassung, Periode, ...) neu festgelegt werden, der Text enthält u.A. auch die Anzahl der Oversighter. Da der Antrag dazu im Text nichts enthält, nehme ich mal an, dass "5" bereits vorher festgelegt war. Kann man an dem Textvorschlag kenntlich machen was genau neu ist und was bereits auf die ein oder andere Art vorher geregelt war? Ansonsten bleibt bei mir das Geschmäckle dass da nebenbei irgendwas eingeführt werden soll, ohne drüber geredet zu haben. Eine Begründung für die 5 steht bspw. nirgends im Vorschlag, und das wär für mich schon mal formaler Mist. --Windharp (Diskussion) 07:19, 1. Dez. 2016 (CET)

Das ganze Verfahren ist neu, da es bisher kein wirklich kodifiziertes Wahlverfahren für OS gibt. Es gab nur ein Meinungsbild zur Einführung, das dort verwendete Verfahren wurde irgendwie tradiert einfach fortgeführt. Das Verfahren, das jetzt eingeführt werden soll entspricht dem, das bereits bei den Checkusern und beim Schiedsgericht so verwendet wird. Die Zahl 5 hat sich bisher bewährt und stand bei keiner der bisherigen Diskussionen zum Thema wirklich in Frage. --Emergency doc (D) 07:53, 1. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Antwort doc. "entspricht dem was bei", "hat sich bisher bewährt" würde ich bei solch einer Änderung a) auf der Vorderseite und b) belegt erwarten. Nicht falsch verstehen, ich bin dafür solche Dinge zu regeln. Aber für mich sollte ein Meninungsbild soweit ausgearbeitet sein, dass der durchschnittliche stimmberechtigte User alle Informationen wenigstens von der MB-Seite aus findet. Und ich vermute mal, ich bin nicht der einzige der das so sieht. Wenn umfangreiches Vorwissen vorsausgesetzt wird, man sich erst selbst Infos zusammensuchen muss, oder man die komplette Diskussionsseite lesen muss um einzelne Aspekte zu kapieren, verringert das die Aussichten eines MB IMHO enorm. --Windharp (Diskussion) 09:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Unter Problembeschreibung steht umseitig "Das bisherige Wahlverfahren für Oversighter ist nicht genau festgelegt und stammt aus der konkludent fortgeführten Verfahrensweise für die Erstwahl der Oversighter." - was ist daran unklar? -- Perrak (Disk) 21:31, 1. Dez. 2016 (CET)

Diskussion nach Start des Meinungsbildes

Verfahren bei mehr als drei zu besetzenden Plätzen

Hallo,
der umseitige Vorschlag gefällt mir schon sehr gut. Ein Punkt könnte meines Erachtens noch verbessert werden. Im Einleitungssatz steht, dass "jeweils zwei bzw. drei" OSler gewählt werden, weiter unten wird aber geregelt, dass ausgeschiedene Plätze bei der jeweils nächsten regulären Wahl gefüllt werden (was ich für sinnvoll halte). Dabei könnte es aber passieren, dass 2017 drei OSler gewählt bzw. wiedergewählt werden, 2018 dann zwei. Tritt von diesen im April 2019 einer zurück, wären dann im Mai vier Plätze zu besetzen, treten beide zurück, sogar alle fünf. Danach würde das mit dem abwechselnd zwei/drei nicht mehr hinkommen, wenn alle nach jeweils zwei Jahren neu gewählt würden.

Vorschlag: Analog zur SG-Wahl werden "überzählige" OSler für nur ein Jahr gewählt. Ich schlage daher vor, den Satz "Bei den dort gewählten OS-Berechtigten kann sich die Wahldauer bis zur übernächsten Wahl auf weniger als 2 Jahre verkürzen." im momentanen Vorschlag wie folgt zu ersetzen (als eigenen Absatz):

Sind bei einer Wahl mehr als drei Plätze zu vergeben, so sind die drei bestplatzierten nicht ausgeschiedenen Kandidaten
bis zur übernächsten regulären Wahl gewählt, alle weiteren bis zur nächsten Wahl. Bei Stimmengleichheit auf dem dritten
Platz erhöht sich die Zahl der Kandidaten, die bis zur übernächsten Wahl gewählt sind.

Damit ist sowohl der Fall abgedeckt, dass Einzelne OSler vorzeitig ausscheiden als auch der Fall, den Sargoth oben andeutete (und der hoffentlich nie eintritt), dass alle fünf fast gleichzeitig ausfielen. Anschließend würde trotzdem wieder jeweils etwa die Hälfte des Teams zur Wiederwahl antreten bzw. ersetzt werden. -- Perrak (Disk) 23:59, 30. Nov. 2016 (CET)

IMHO ein guter und sinnvoller Vorschlag. Danke.--Emergency doc (D) 01:51, 1. Dez. 2016 (CET)

@Emergency doc: sorry, dass ich das erst jetzt auf die Schnelle bemerke, aber sollte der Satz nicht heißen ...Bei Stimmengleichheit auf dem dritten Platz erhöht sich die Zahl der Kandidaten Gewählten, die... - ?? -jkb- 00:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Ok, es steht etwas verklausuliert da: "erhöht sich die Zahl der Kandidaten, die [...] gewählt sind"--Emergency doc (D) 00:50, 7. Dez. 2016 (CET)

Ja ja, nur: wer gewält wurede, ist ja kein Kandidat zur Wahl mehr :-) OK, Gruß -jkb- 00:54, 7. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich müsste es etwas anders heißen: "Bei Stimmengleichheit auf dem letzten zu vergebenden Platz erhöht sich die Zahl der bis zur übernächsten Wahl gewählten Oversighter bzw. entsprechend die Zahl der bis zur nächsten Wahl gewählten, wenn dies einen höheren als den dritten Platz betrifft." Denn bei 5 Oversightern ist im Normalfall im einen Jahr der dritte und im nächsten der zweite Platz der letzte zu vergebende. Bei mehr als 3 zu vergebenden Plätzen kann es auch der vierte oder fünfte Platz sein, dann aber nur bis zur nächsten Wahl. Es macht wenig Sinn, dies nur auf den dritten Platz, also normalerweise auf jede 2. Wahl zu beschränken. Das fällt mir auch jetzt erst auf. Kann man das noch ändern? Es entspräche der Intention des Satzes, denn dies sollte in jedem Jahr gelten, auch wenn nur 2 gewählt werden. --Bjarlin 04:34, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich habe das nun einfach mal per WP:SM so angepasst, da es keine wirkliche inhaltliche Veränderung des Vorschlags ist, sondern nur eine Anpassung bzw. Präzisierung. Denn der Satz hätte zuvor in jedem 2. Jahr keinen Sinn ergeben, wenn nur 2 Plätze vergeben werden, da eine Stimmengleichheit auf einem dann nicht zu vergebenden 3. Platz regelmäßig irrelevant ist. Außerdem bliebe unklar, ob dasselbe analog für 1 Jahr auch bei Stimmengleichheit auf einem eventuell zu vergebenden vierten oder fünften Platz gelten würde und man müsste es dann nachträglich aus der Intention erschließen.

Der Nebensatz "Kandidaten, die bis zur übernächsten Wahl gewählt sind" ist entsprechend ersetzt durch eine Formulierung ohne Nebensatz und ohne "Kandidaten" (die nach einer Wahl nicht mehr kandidieren), nun also "bis zur übernächsten Wahl gewählten Oversighter". Ich hoffe, es ist nun so verständlicher und passend. Wenn der Vorschlag angenommen wird, müsste er mit der vorherigen Formulierung sowieso später angepasst werden, sobald nur 2 Oversighter zu wählen sind. Dann kann man es auch sofort machen, dann ist der Satz gleich klar. --Bjarlin 13:26, 7. Dez. 2016 (CET)

Bjarlin, erstens wird eine Beschlussvorlage nach Beginn eines Meinungsbilds nicht geändert, zweitens ist mir Deine Einfügung zu kompliziert formuliert, um sie auf Anhieb zu verstehen und die Implikationen zu erfassen. Schlechte Leistung :( Grüße −Sargoth 14:26, 7. Dez. 2016 (CET)

Erstens verstehe ich, aber es macht keinen Sinn, das mit der Stimmengleichheit nur alle 2 Jahre durchzuführen, wenn 3 Plätze zu vergeben sind, aber nicht, wenn 2 Plätze oder auch mehr als 3 zu vergeben sind. Zweitens: Wenn es zu kompliziert erscheint, wie hättest du es formuliert oder würdest du es formulieren? Es kam hier nun bisher kein anderer besserer Vorschlag und ich wollte es nicht bis zum Ende der Wahl aufschieben oder bis der Fall mit der Stimmengleichheit auf einem 2. Platz dann eintritt. Auf jeden Fall müsste oder würde man es später in so einem Fall ändern oder direkt so anwenden. Warum also dann nicht jetzt statt später? Es ändert am Sinn des Vorschlags und der Intention gar nichts, es geht nur um den Fall der Stimmengleichheit auf einem anderen als dem 3. Platz, nichts weiter. Also, wenn du eine einfachere Formulierung weißt, die dasselbe aussagt, dann immer her damit. :-) Viele Grüße --Bjarlin 14:35, 7. Dez. 2016 (CET)

Da ich nicht verstehe, was die Implikationen deiner Änderung bedeuten, kann ich es auch nicht einfacher formulieren. Das liegt übrigens nicht unbedingt an mir, ich erfasse deutsche Sprache sehr gut und war in der Uni der Marx-Übersetzer für meine AG. Da dürften also so einige ihre Probleme haben. Außerdem werde ich nicht verantwortlich dafür sein, dass sich die Beschlussvorlage ein zweites mal ändert. Das bin ich demokratietheoretisch absolut inkonform. Dieses mal ist nichts mehr zu ändern, da einige vor und andere nach deiner Änderung abgestimmt haben, aber bitte bitte nie wieder. Grüße −Sargoth 14:41, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nicht gesagt, an wem es liegen soll, sondern nur, dass die beste verständliche Formulierung dahin sollte. Wenn du aber meinst, man lässt es besser nun so, dann soll es so sein. Allgemein: Was soll man tun, wenn eine Formulierung in einem Vorschlag etwas inkonsistent ist? In diesem Fall gab es eine Klarstellung im Vorschlag bei Stimmengleichheit nur für den 3. Platz als letzten zu vergebenden, aber nicht auf einem anderen oft vorkommenden letzten Platz. Wenn also klar ist, dass dies allgemein für Stimmengleichheit gelten soll, aber nur ein bestimmter Fall formuliert wurde, dies aber bislang nicht auffiel? Der Fall wird ja definitiv ca. alle 2 Jahre eintreten und man wird es sicher genauso dort anwenden, ob das nun hier so formuliert wurde oder nicht. Es ist also nur eine Klarstellung. Wie sollte man es denn machen? Soll man das Ende eines MBs abwarten und dann darüber diskutieren, ob der Text korrigiert werden sollte? Oder soll man auf die nächste Wahl warten, wo 2 gewählt werden und nicht 3? Das hielte ich für die schlechteren Lösungen. Wie würdest du es machen? Dass diese Fälle von Stimmengleichheit allgemein gemeint waren, sollte wohl klar sein. Beim SG gibt es immer 5 zu vergebende Plätze oder auch mal überzählige für die halbe Amtszeit. Hier werden aber normalerweise abwechselnd 2 oder 3 Plätze vergeben, evtl. auch mal mehr als 3. Und den jährlichen Wechsel zwischen 2 und 3 zu vergebenden Plätzen enthielt der Vorschlag bereits. Wie ist nun dein Vorschlag für eine gute Verfahrensweise in so einem Fall ("demokratietheoretisch" oder anders)? Ich denke, Vorschläge sollten insoweit nicht geändert werden, als sie tatsächlich eine inhaltliche Änderung bzw. Abweichung vom bisherigen Vorschlag bedeuten. Hier sollte aber auch vorher gar nicht vorgeschlagen werden, unterschiedliche Verfahren für Stimmengleichheit durchzuführen, je nachdem, ob 2 oder 3 Plätze (oder mehr) zu vergeben sind. Das ist nur nicht aufgefallen und es stand auch nirgends, was passieren soll, wenn bei 2 Plätzen 2 Personen dieselbe Stimmzahl erreichen würden. Man würde es doch automatisch dann genauso machen wie bei 3 Plätzen, also ist es doch keine inhaltliche Änderung, oder? Grüße --Bjarlin 15:05, 7. Dez. 2016 (CET)

Hallo Bjarlin, üblicherweise werden Konkretisierungen oder Änderungen in Folgemeinungsbildern geklärt und das halte ich sowohl gegenüber der Community als auch sich selbst für fair, transparent und konsistent. LG −Sargoth 15:21, 7. Dez. 2016 (CET)

Ähm, ganz ehrlich: Das würde ich nun für die Frage, ob bei Stimmengleichheit auf dem 2. Platz dasselbe gelten soll wie auf dem 3. bzw. dasselbe analog beim 4./5. Platz (als jeweils letztem zu vergebenden), für ziemlich overdressed halten. Vermutlich würde so ein MB aus Bürokratiegründen bzw. wegen "Lappalie" oder was auch immer abgelehnt, da es doch für jeden logisch ist, dass es sinnfrei wäre, beim 2. Platz etwas anderes durchzuführen als beim 3. Sonst hätte man sich den Satz mit der Stimmengleichheit ja besser ganz ersparen können statt nur das Verfahren bei Stimmengleichheit auf dem 3. Platz klarzustellen. Wenn es tatsächlich Dinge betrifft, die kontrovers sind, dann halte ich ein Folge-MB auch für die passende Lösung. Aber bist du der Meinung, dass jemand meint, man solle für den 2. Platz (oder den 4./5. analog) eine abweichende Verfahrensweise durchführen als für den 3. Platz? Mit welcher Begründung?

Ob nun jemand von den beiden auf dem letzten Platz Gewählten die Wahl nicht annähme, wie Amberg weiter unten vorschlägt, ist auch unabhängig davon. Das kann auf jedem beliebigen letzten Platz bei mehreren Gewählten theoretisch passieren, sollte aber nicht forciert oder erwartet werden. Die Alternative wäre, dass man beim 3. Platz aufstockt und beim 2. auslosen würde (oder erwarten würde, dass irgendwer der Gewählten nicht die Wahl annimmt). Insbesondere wenn ein Folge-MB gar nicht formal angenommen würde wegen so einer Kleinigkeit. Wenn Änderungen Konsens sind und nicht kontrovers, dann benötigen sie auch sonst im Allgemeinen gar kein MB. Ich sehe aber hier keinen Grund für abweichende Verfahrensweisen nur abhängig davon, der wievielte Platz der letzte zu vergebende ist. LG --Bjarlin 15:44, 7. Dez. 2016 (CET)

Hm, ich weiß nicht, was ich von deinen Äußerungen halten soll. Sie haben kaum etwas mit meinem Hinweis zu tun, dass der Beschlusstext von Dir nach Beginn des Meinungsbilds und Stunden nach Abgabe der ersten Voten - ob substantiell oder nicht, vermag ich noch nicht zu entscheiden - geändert worden ist. Das macht dieses MB im Prinzip ungültig, was nur durch Anerkennung durch später Abstimmende gekippt wird. Sowas muss nicht sein, und ich halte es für schadhaft, wenn solche kleinen Formalien wie die Ausformulierung des Beschlusstextes vor Start des Meinungsbilds nicht eingehalten werden, quasi per ordre de Mufti, der hier du bist. Ich verabschiede mich jetzt hier. Viele Grüße −Sargoth 16:54, 7. Dez. 2016 (CET)

+1 zu Sargoth, das Meinungsbild ist nicht nur "im Prinzip", sondern de facto ungültig, Ich verstehe nicht, warum die Administration so etwas duldet, meine Achtung gegenüber irgendwelchen Funktionsträgern des Projekts ist mittlerweile auf Null gesunken, das ist hier Willkür pur. --Stobaios 23:02, 20. Dez. 2016 (CET) - Wie ist das formal richtige Verfahren, dieses Meinungbild anzufechten? Anrufung des Schiedgerichts?

Zum Contra-Argument 3

Das Argument 3 wurde von mehreren Contra-Stimmern als entscheidend genannt. Ich kann es nicht so recht nachvollziehen, möchte aber klären, ob da ein Denkfehler meinerseits vorliegt, bevor ich inhaltlich abstimme.
Das Argument lautet:

• Erhöhte Rotation und Personenzahl in der Funktionsgruppe Oversight erhöht die Öffentlichkeit von privaten Daten.

Zum ersten Teil (Rotation):
Wieso sollte es zu erhöhter Rotation kommen? Auch bisher mussten sich die OS alle zwei Jahre zur Wahl stellen, wenn sie die Funktion behalten wollten; es ändert sich nur, dass es jetzt einen festen Termin dafür gäbe. Wiederwahl ist, wie schon umseitig gesagt wurde, auch weiterhin unbeschränkt möglich. (Davon abgesehen frage ich mich, ob eine gewisse Rotation nicht sogar sinnvoll ist, damit nicht bestimmte Benutzer dauerhaft das sehen können, was eigentlich niemand sehen soll. Aber, wie gesagt, ich sehe gar nicht, wieso sich in dem Punkt etwas Grundlegendes ändern würde.)
Zum zweiten Teil (Personenzahl):
Die Mindestzahl ist auch bisher schon auf drei festgelegt, die Höchstzahl liegt gewissermaßen gewohnheitsrechtlich seit der ersten Wahl bei fünf; das würde jetzt sogar explizit festgeschrieben. Allerdings gäbe es eine Ausnahme, nämlich wenn mehrere Kandidaten gleichauf auf dem letzten Platz der Gewählten landen würden. Nur in diesem Ausnahmefall könnte ich die Bedenken nachvollziehen, denn eine Erhöhung über fünf hinaus wäre auch in meinen Augen nicht wünschenswert. Die Zahl sollte aus Datenschutzgründen so gering wie möglich gehalten werden, bei gleichzeitiger Gewährleistung der Möglichkeit eines schnellen Eingreifens. Aber ist das nicht ein eher theoretisches Problem? Immerhin sind die Anforderungen, um überhaupt gewählt zu werden, bei OS deutlich höher als beim SG, wo es eine entsprechende Regelung gibt. Auch würde ich erwarten, dass die gleichauf auf dem letzten Platz Gewählten sich in einem solchen Ausnahmefall vernünftigerweise (und Vernunft sollte eine Hauptvoraussetzung sein, um in diese Funktion gewählt zu werden) darauf einigen könnten, dass nur einer von ihnen die Wahl annehmen würde. Dieser Ausnahmefall allein wäre für mich noch kein Grund, um mit Contra zu stimmen, zumal ja, wenn ich es recht sehe, die Obergrenze von fünf bisher eben gar nicht explizit festgeschrieben ist. --Amberg (Diskussion) 14:26, 7. Dez. 2016 (CET)

Das Argument Nr. 3 halte ich für hanebüchen. Sitmmt nicht. -jkb- 21:08, 7. Dez. 2016 (CET)

@Syrcro: Du schreibst jetzt: "Das Wahlverfahren führt nahezu zwingend zu einer Vergrößerung auf sechs Oversighter, ohne es zu wollen." Wieso? --Amberg (Diskussion) 19:33, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn bei einer regulären 2er-Wahl drei oder vier OSler gewählt werden müssen, erhalten drei eine Amtszeit von zwei Jahren. Нактаффэ 20:05, 8. Dez. 2016 (CET)

Dann werden im nächsten Jahr eben nur zwei gewählt. Es heißt doch lediglich:

• In jährlich stattfindenden Wahlen werden jeweils zwei bzw. drei Oversighter gewählt, um die Einarbeitung neuer Oversighter zu erleichtern und die Arbeitsfähigkeit aufrechtzuerhalten.

Da steht nichts davon, dass auf eine "reguläre Zweierwahl" zwangsweise eine Dreierwahl folgen muss, auch wenn durch einen vorzeitigen Rücktritt eines eigentlich noch nicht zur Wahl anstehenden Oversighters – ohnehin ein Ausnahmefall und nicht "fast zwingend" – bei der "regulären Zweierwahl" drei gewählt werden müssen. In dem Fall wäre das dann eben eine Dreierwahl, und im nächsten Jahr würde dann (wenn es nicht wieder einen vorzeitigen Rücktritt gibt) eine Zweierwahl stattfinden. --Amberg (Diskussion) 23:10, 8. Dez. 2016 (CET)

@Bunnyfrosch: Wieso schreibst Du von einer "erhöhung von 3 auf 5"? Es sind doch auch bisher, abgesehen von kurzen Übergangsphasen von wenigen Wochen (die in Zukunft bei vorzeitigen Rücktritten sogar länger werden könnten), immer fünf gewesen. Die Mindestzahl bliebe bei Annahme des MBs wie bisher bei drei, während die bisher übliche, aber nicht festgelegte Höchstzahl von fünf erstmals als Standard-Höchstzahl festgeschrieben würde. --Amberg (Diskussion) 05:35, 11. Dez. 2016 (CET)

• hi amberg, ich ging bisher davon aus, das wir nur 3 os hätten. (zumal ich vor einiger zeit die nicht allzu vollen pseudo-logs gelesen hatte) und zumal der bisherige stand (habe vor der stimmabgabe nur das meinungsbild gelesen) das auch angedeutet hat "mindestens 3", aber offensichtlich wurden dieses mindesten 3 bisher immer als 5 ausgelegt. insoweit hats du schon recht, dass die aktuelle formulieurng nur die bisherige praxis festschreibt. aber faktisch keine verschlechterung der datenschutzsituation darstellt. ☆ Bunnyfrosch 21:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Da für mich das Contra-Argument 3 innerhalb einer Woche nicht plausibel gemacht werden konnte, stimme ich jetzt mit "Pro". --Amberg (Diskussion) 16:09, 14. Dez. 2016 (CET)

Eine kurze Stellungnahme des Initiators

Ich finde es schade und auch ein bischen ärgerlich, daß es nach Start des MB noch Änderungen gab. Das MB war angekündigt, es wurde für startbereit erachtet, das sollte reichen. Es geht bei diesem MB darum, ein bisher nur traditionell fortgeführtes Wahlverfahren erstmalig fest per MB zu reglementieren und dem Wahlverfahren für ähnlich sensible Vertrauenspositionen wie Schiedsgericht oder Checkuser anzupassen. Wenn eine Formulierung unschön klingt, kann diese jederzeit per WP:SM von jedem geändert werden - in einem bestehenden Regelwerk. Eine Änderung des Antragstextes war unnötig.

Einige Kontrastimmen beziehen sich darauf, daß der Kreis derjenigen, die Zugang zu tiefenversteckten Informationen hätten durch regelmässigen Postenwechsel zu groß würde. Dagegen sprechen aus meiner Sicht zwei Aspekte. Zum einen sind die Zahlen in den anderen Bereichen auch nicht gewaltig. So haben wir bisher (mit den aktuell gewählten) 15 Benutzer gehabt, die Checkuser waren oder sind. Das Schiedsgericht (mit einer doppelt so großen Besetzung und halb so langen Amtszeit) hatte bisher 56 ehemalige und aktuelle Mitglieder. Im Gegensatz dazu gab es bisher (mit den derzeit aktiven) 11 Oversightberechtigte. Wenn es (wie bei den Checkusern) inzwischen 15 wären, wäre das immer noch eine ziemlich überschaubare Zahl. Zum anderen geht es in der Hauptsache um das Verstecken von Informationen, die tatsächlich kaum jemanden interessieren. Wir haben nichts zur Weltverschwörung versteckt. Wer sollte tatsächlich Interesse daran haben, das OS-Logbuch nach versteckten Einträgen der Art "Max Mustermann aus der Mustergasse in Köln, geboren am 1.2.34 ist doof. Seine Telefonnummer ist 0123/4567890." zu durchsuchen? So etwas zu verstecken gebietet unsere OS-Richtlinie, interessant für einen Informationsstöberer ist sowas aber nicht. Sollte dennoch jemand es schaffen, das Vertrauen der Community zu erringen und sich solche Informationen beschaffen (wozu?) um sie weiterzugeben/veröffentlichen/sonstwas, dann würde diese Person, die dann ja der WMF gegenüber namentlich bekannt ist und eine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnet hat, sicher zur Rechenschaft gezogen. Man sollte diesbezüglich den Leuten, denen man so eine Position anvertraut auch ruhig mal ebenjenes, nämlich vertrauen. Soweit eine kurze Stellungnahme und vielen Dank für die bisherigen Stimmabgaben, egal in welche Richtung gestimmt wurde. Gruß--Emergency doc (D) 20:58, 7. Dez. 2016 (CET)

„Privatsphäre ist NICHT dazu da, dass man etwas verstecken kann, dafür war sie nie gedacht. Sie ist dazu da, dass man sie schützt.“

– Sam Isatlacc

„Nur, weil man nichts falsch macht, heißt das nicht, dass man kein Recht auf Privatsphäre haben sollte.“

– Trilogy Gunby

„Arguing that you don’t care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don’t care about free speech because you have nothing to say.“

– Edward Snowden

Zum feiertäglichen Nachdenken überbracht von −Sargoth 22:28, 7. Dez. 2016 (CET)

Ja, aber was hat das mit dem Gegenstand des MBs zu tun? Erstens sehe ich – siehe den Thread eins drüber – nicht, wieso sich bei Annahme des MBs die Fluktuation überhaupt erhöhen sollte. Es bliebe ja dabei, dass man jeweils für einen Term von zwei Jahren gewählt wird, und zwar ohne Term Limits, also beliebig oft wiederwählbar.

Und selbst wenn sich die Fluktuation erhöhen würde, so bliebe es doch auch bei der Höchstzahl von fünf Benutzern, die jeweils aktuell mit der Funktion betraut sind; ja, diese würde sogar erstmals verbindlich festgeschrieben. Wer die Funktion abgibt – ob freiwillig, oder weil er nicht wiedergewählt wird – verliert doch auch die erweiterte Einsichtmöglichkeit. --Amberg (Diskussion) 00:47, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich kann mich natürlich irren, dann bitte ich um Berichtigung. Die Wahl zum OS ist im Moment so geregelt, dass ein OS-Mitglied gewählt wird, ohne bestimmtes Datum und zum Erreichen des Mindestbestandes an OSlern. Das heißt, im Moment ist als einziger Termin die 2-Jahres Frist zur Wiederwahl festgeschrieben. Mit dem Meinungsbild soll die (Wieder)Wahl dann jährlich für jeweils 2 oder 3 der OSler stattfinden. Sollte es mit dem Wahlergebnis "passen", können (so habe ich das verstanden) auch mehr als 5 OSler gewählt werden, was im Moment wohl nicht möglich ist. Schon allein deshalb kann sich unter Umständen die Zahl der OS-Berechtigten erhöhen. An der Wiederwahl ändert sich ja so gesehen nichts. Aber was mich auch stört, ist der feste Wahltermin. OS-Berechtigte werden/wurden doch gewählt, weil man besonderes Vertrauen in diese Personen setzt, kann soetwas auf einen bestimmten Zeitpunkt erzwungen werden? Ich sehe da auch einen gewissen Unterschied zu CU-Berechtigten. Dort werden technische Daten ausgewertet, die nicht unbedingt etwas mit der jeweiligen Person zu tun haben müssen. Der OS hat aber in den meisten Fällen wohl mit explizit persönlichen Daten zu tun, was beim Namen anfängt und sich beliebig ausweiten lässt. Von daher ist gerade hier die Wahl von OSlern meiner Meinung nach nicht auf einen Zeitpunkt festzusetzen, da dadurch eventuell Personen abstimmen oder sich zur Wahl stellen, die die Tragweite dieser Wahl nicht unbedingt nachvollziehen können (ein Grund warum ich mich zum Beispiel bei den meisten Wahlen zurückhalte, wenn ich die Leute nicht kenne). Wie gesagt, wenn ich mich in einigen Standpunkten irre, freue ich mich auf erklärende Worte. VG /Pearli123 (Diskussion) 07:49, 8. Dez. 2016 (CET)

Deine Darstellung ist m. E. nicht richtig. Es gibt eine Festlegung der Mindestzahl der OS-Berechtigten per MB auf drei. Bei der ersten OS-Wahl gab es eine Festlegung auf (zunächst) maximal fünf Gewählte. Diese Höchstzahl wurde jedoch nicht für die Zukunft verbindlich festgeschrieben, vielmehr wurde damals zum Teil die Ansicht geäußert, man könne ja auch später noch weitere hinzuwählen. Da sich wohl erwiesen hat, dass man nicht mehr braucht, blieb es de facto, gewissermaßen gewohnheitsrechtlich, bei einer Höchstzahl von fünf – die aber, wie gesagt, nicht verbindlich festgeschrieben ist –, so dass auch später zusätzlich Gewählte freiwillig die Wahl nicht angenommen haben, damit diese Zahl nicht überschritten wird. Eine Festschreibung einer Höchstzahl von fünf als genereller Standard würde gerade durch dieses MB erstmals erfolgen. Allerdings gäbe es einen möglichen Ausnahmefall, nämlich wenn bei einer Wahl zwei (oder gar mehrere) Gewählte gemeinsam auf den letzten Platz der Gewählten kämen. D. h. sie müssten beide über 70% Pro-Stimmen erhalten und bei der Rechnung Pro-Stimmen minus gedoppelte Contra-Stimmen auf exakt den gleichen Wert kommen. Und es müsste keiner von ihnen bereit sein, auf die Annahme der Wahl zwecks Beibehaltung der Höchstzahl von fünf zu verzichten. Nur dann käme es zu einer temporären Überschreitung der Höchstzahl von fünf. Theoretisch wäre das möglich, für in der Praxis wahrscheinlich halte ich es nicht.

Was den festen Termin betrifft, so kann man darüber natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Ich würde hier sagen, wenn das Vertrauen generell vorhanden ist, wird es auch zu dem festen Termin vorhanden sein. Einen festen Termin hat es sowieso schon gegeben, nämlich bei der ersten Wahl, als fünf OS-Berechtigte gleichzeitig für zwei Jahre gewählt wurden. Zu einer Entzerrung der Wahltermine kam es erst durch freiwilliges vorzeitiges Antreten zur Wiederwahl oder vorzeitige Rückgabe der Funktion. Hätten alle immer die zwei Jahre voll ausgeschöpft, hätten wir auch immer einen festen Wahltermin für alle fünf (statt, wie jetzt vorgeschlagen, jeweils zwei oder drei) gehabt. Warum die Abstimmenden bei einem festen Termin andere sein sollten, nämlich solche, die sich der Tragweite weniger bewusst sind, erschließt sich mir nicht.

Zum Vergleich mit CU: Es ist richtig, dass die OS-Berechtigten häufiger mit Klarnamen von Personen oder Informationen, aus denen sich Klarnamen leicht erschließen lassen, zu tun haben, während es bei CU in der Regel nur um Benutzernamen geht. Allerdings kann m. E. auch bei CU der Fall eintreten, dass sich aus den Informationen Rückschlüsse auf die Person ziehen ließen, wenn man es darauf anlegte, beispielsweise wenn ein gecheckter Benutzer regelmäßig tagsüber von einer statischen IP einer Firma aus editiert (also mutmaßlich an seinem Arbeitsplatz) und abends von dynamischen IP-Adressen aus einem bestimmten Ort (also mutmaßlich dem Wohnort). Ist die Firma Daimler und der Wohnort Stuttgart, ist das nicht sehr aussagekräftig. Ist es aber eine kleinere Firma und der Wohnort ziemlich weit weg, könnte man vermutlich durchaus ermitteln, welcher Angestellte der Firma so weit pendelt. Die Wahl zum CU-Berechtigten ist also mit dem Vertrauen verbunden, dass der Gewählte solche Nachforschungen nicht anstellt. --Amberg (Diskussion) 12:59, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo, danke für die Eindrücke. Die Wahl wird doch dann an diesem Termin ebenfalls mittels dieses unschönen Teasers beworben, man solle sich doch daran beteiligen. Ich meine, wer sich damit beschäftigt, der bekommt die Wahlen doch eh mit. Da dieser Banner erscheint, sieht es dann halt jeder angemeldete Benutzer und kann abstimmen (sofern stimmberechtigt). Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich kann mir vorstellen, dass es einen Großteil geben wird, die einfach jemanden wählen, nur weil sie den Namen schon einmal gelesen haben.

Die Nachforschungen kann der CU natürlich anstellen, der OS braucht das aber so nicht einmal, von daher gehe ich schon von einem größeren Vertrauen aus, was man in diese Person steckt. Und dass OS-Berechtigte sich früher zur Wiederwahl stellen oder freiwillig aufhören geschieht ja mit Grund. Wie gesagt, eine festgelegte Wahl empfinde ich als überflüssig. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 13:10, 8. Dez. 2016 (CET)

Bei der Entzerrung des Wahltermins ging es nicht um eine andere Community-Klientel (das Argument ist mir übrigens völlig neu), sondern darum, die Funktionsgruppe Oversight auch für den Fall funktional zu halten, dass die (Wieder)wahlen scheitern. Fallen alle Kandidierenden bei einem festen Termin durch, gibt es (erstmal?) keine Oversights mehr. Grüße −Sargoth 18:01, 8. Dez. 2016 (CET)

Sollten tatsächlich alle Kandidaten durchfallen, dann würde mMn folgender Klausel greifen: Wenn weniger als drei Oversighter verbleiben, findet eine außerplanmäßige Wahl statt. Trotz der Tatsache, dass diese Regelung sich im engeren Sinne auf dem Fall bezieht, wo jemand mitten in der Amtszeit zurücktritt. --GroupCohomologist (Diskussion) 07:18, 9. Dez. 2016 (CET)

Diskussion nach Ende des Meinungsbildes

Auswertung als ungültig zurückgesetzt

Ich habe die Auswertung von Benutzer:Doc Taxon als "ungülig" wegen Textänderung im laufenden Abstimmprozess zurückgesetzt. Ich der Meinung, das dies zu diskutieren ist. Dabei gibt es aus meiner Sicht den Aspekt der formalen Gültigkeit zu beachten, den von vielen Abstimmenden als "gültig" bewertet wurde, obwohl sie darüber informiert waren, das das Meinungsbild kurzzeitig einen anderen Text enthielt. Die Möglichkeit ein Meinungsbild dadurch zu "sabotieren", das man den Text ändert und dann abstimmt kann nicht im allgemeinen Interesse sein. Selbst werde ich das Meinungsbild nun nicht mehr auswerten. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:45, 21. Dez. 2016 (CET)

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:45, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Sabotage ist doch gerade anders herum: Da werden bereits abgegebenen Stimmen eine neue Abstimmungsgrundlage untergeschoben. Das geht nicht! Die Regelungen besagen überdies Nach dem angekündigten Start eines Meinungsbildes sollten alle Mitarbeiter darauf achten, keine Änderungen am Text mehr durchzuführen. Das wurde versäumt, damit bleibt Wiederholung der Abstimmung der einzig saubere Weg.  @xqt 08:50, 21. Dez. 2016 (CET)

@Neozoon: und genau diese Regeln gilt es zu beachten. Es heißt: "Vor Beginn eines Meinungsbildes sind Start- und Endzeitpunkt, die Abstimmmöglichkeiten und die Auswertungsmodalitäten verbindlich festzulegen. Eine Änderung nach Beginn der Abstimmung ist ungültig, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirken kann. Der Start eines Meinungsbildes sollte mindestens eine Woche im Voraus angekündigt werden." Dies findest Du auf WP:Meinungsbilder#Ablauf. Insofern bitte ich darum, die Auswertung wieder einzusetzen. Freundliche Grüße, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:01, 21. Dez. 2016 (CET)

(BK) Das ist eine Sichtweise. Ich habe die Aussage der Community zur "Formalen Gültigkeit" im Blick. Jeder kann bis zum Ende der Abstimmung seine Einschätzung zur Formalen Gültigkeit des Meinungsbildes ändern. Diese gilt es also erst zum Ende des Meinungsbildes auszuwerten. Und da hat sich doch die überwiegende Zahl der Beteiligten dafür ausgesprochen dieses Meinungsbild als formal Gültig einzuschätzen. So wie einige dies als Ablehnungsgrund für die formale Gültigkeit angeführt haben. Aber halt nicht die Mehrheit. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:04, 21. Dez. 2016 (CET)

Als Service für die Leser:

Änderung kam mit Diff [1] von einem an der offiziellen MB Gestaltung nicht beteiligten Autor (kein Unterstützer) hinzu, der eine mögliche Ungenauigkeit in der Formulierung meinte konkretisieren zu müssen. Meine Einschätzung: Text-Änderung hat keinen Einfluss auf die Zielsetzung des Meinungsbildes

Zuvor: "Bei Stimmengleichheit auf dem dritten Platz erhöht sich die Zahl der Kandidaten, die bis zur übernächsten Wahl gewählt sind."

Geändert: "Bei Stimmengleichheit auf dem letzten zu vergebenden Platz erhöht sich die Zahl der bis zur übernächsten Wahl gewählten Oversighter bzw. entsprechend die Zahl der bis zur nächsten Wahl gewählten, wenn dies einen höheren als den dritten Platz betrifft."

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:30, 21. Dez. 2016 (CET)

und weil zur Änderung des bereits laufenden Meinungsbilds sich einige ablehnend geäußert haben, sind unsere Regelungen erst recht entsprechend dieser Minderheit anzuwenden, um den Ablauf des Verfahrens als fair für alle Abstimmenden und Unterstützenden bewerten zu können. Lehnt mindestens einer diesen Regelverstoß ab, sollte das Meinungsbild als ungültig erklärt werden. Das ist sowohl richtlinienkonform als auch fair für alle teilnehmenden Benutzer. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:38, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich war mir nicht dessen bewusst, dass das MB nachträglich geändert wurde. Andernfalls hätte ich es nicht formal angenommen, sondern abgelehnt. Ich empfinde die Auswertung als ungültig als den Regeln entsprechend und gerechtfertigt. -- Chaddy · D – DÜP – 09:49, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo Doc Taxon, ich finde die Situation auch sehr unschön. Du hast die Regel ja richtig zitiert. "Eine Änderung nach Beginn der Abstimmung ist ungültig, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirken kann." Was ich noch nicht gesehen habe, ist die Begründung, warum diese Miniaturänderung, die im wirklichen Leben in den nächsten 1000 Abstimmungen wahrscheinlich nicht zum tragen kommen wird, sich auf den Ausgang des MBs auswirken sollte. Der Aspekt ob die Änderung eingreifend war gilt es hier zu diskutieren, nicht ob eine Änderung stattgefunden hat, was unstrittig ist.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Naja, es gilt eher zu diskutieren, ob diese Änderung abgelehnt wurde, denke ich, und das liegt ja nun doch deutlich auf der Hand. Dabei kommt es nicht auf Minderheit oder Mehrheit an, um den Vorgang als für alle Beteiligten als fair bewerten zu können. Dies schrieb ich aber oben schon.

Inhaltlich wurde vom dritten Platz bei Stimmengleichheit geredet, nach der Änderung aber von der Stimmengleichheit auf dem letzten zu vergebenden Platz oder einem höheren als dritten Platz. Zudem wurde erst nur von der übernächsten Wahl geredet, und nach der Änderung sowohl von übernächster als auch von der nächsten Wahl. Für mich stellen diese Ungleichheiten schon einen Unterschied dar. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich halte ab jetzt den Schnabel :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:15, 21. Dez. 2016 (CET)

@Neozoon: Das soll ja auch nicht heißen, dass ich den Ausgang als solchen gut finde, aber ich finde diese Entscheidung dennoch richtig. Wenn ich den Gegenstand des Meinungsbildes betrachte, bin ich hier ganz neutral eingestellt. Deshalb möchte ich, dass Du weißt, dass ich nicht mit Dir streiten oder Dich verärgern will, viel mehr denke ich, dass ich mit dieser Entscheidung die Meinung der Benutzer vertrete, insofern es ja ein leichtes ist, dieses Meinungsbild mit eben dieser Änderung neu aufzusetzen, so dass dann wirklich alles nach Plan verläuft. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Wenn das MB durch die Änderung nun als ungültig betrachtet werden soll, warum wurde mit dieser Meinung ganze zwei Wochen gewartet? Zumindest das Gros der Abstimmenden war sich dieser Änderungen bewusst, da es ja auf der Vorderseite thematisiert wurde. NNW 10:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Nun, warum gewartet wurde, weiß ich auch nicht, ich habe nach einer längeren Zeit erst heute wieder in die Meinungsbilder geschaut. So lange es jetzt Benutzer gibt, die diese Änderung ablehnen, ist das Meinungsbild als ungültig zu betrachten. Eigentlich ist es dann generell ungültig, das steht erstens auf der Hauptseite so und zweitens können wir diesen Benutzern das Meinungsbild jetzt nicht aufdrücken. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:58, 21. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:Hauptseite? Lt. WP:MB gilt Eine Änderung nach Beginn der Abstimmung ist ungültig, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirken kann. Wie wäre es, wenn diejenigen, die vor der Änderung abgestimmt haben, einfach noch mal kurz und unkompliziert gefragt werden, ob sich was für sie geändert hat? Alle anderen beziehen sich ja klar auf den geänderten Text. Hier wegen einer eher marginalen Änderung gleich das ganz große Fass aufzumachen (und nochmal: nach zwei Wochen?!?), halte ich für nicht verhältnismäßig. NNW 11:05, 21. Dez. 2016 (CET)

nicht WP:Hauptseite, sondern WP:Meinungsbilder, die Hauptseite zu den Meinungsbildern Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Ist schon recht, die Änderung war relativ früh am Anfang der Abstimmung. Soweit ich das sehe, hat sich aber Benutzer:Chaddy schon ablehnend ausgesprochen, in eben dieser Diskussion hier, jedoch kam seine Stimme nach der Änderung. Wie man dies bewerten soll, stellt sich mir nicht wirklich klar dar, aber befragen wir doch die Frühabstimmer. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Gesetzt den Fall, dass der abstimmende Benutzer erst das Meinungsbild liest und versteht, zur Entscheidung aber paar mal drüber schläft und sich darüber im sicheren wähnt, dass nach Beginn der Abstimmung der Inhalt des Meinungsbilds nicht mehr geändert wird (wie es die Richtlinien aussagen (und vorher und nachher stellen hier eben nicht das gleiche da, weshalb es sich durchaus auf den Ausgang des MB auswirkt)), sind die anderen abstimmenden Benutzer ebenfalls noch einmal zu befragen. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Gesetzt den Fall, jaja. Als die Regeln für die CU-Wahlen geändert wurden, passierte das auf der Diskussionsseite zur CU-Wahl. Interessierte das jemanden? Nö, denn die Wahlen laufen seither völlig problemlos und geräuschfrei. Die Adaption derselben Regeln auf die OSler benötigt hingegen ein MB und das wird gerade zur Bühne für Regelausleger, weil ausgerechnet einer, der es sonst bei Regelauslegungen ganz, ganz genau nimmt, hier die Regeln verletzt hat. Ganz ehrlich: Das ist alles ziemlich lächerlich. NNW 11:52, 21. Dez. 2016 (CET)

Meine Meinung als Nicht-Muttersprachler und juristischer Laie: Die bereits mehrfach zitierte Regel „Eine Änderung nach Beginn der Abstimmung ist ungültig, sofern …“ besagt, dass die Änderung unter Umständen kein Bestand hat. Es sagt nicht, dass das gesamte Meinungsbild ungültig ist. --GroupCohomologist (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2016 (CET)

Und es wäre auch die ideale Einladung für die Zukunft ein unliebsames Meinungsbild zu sabotieren, wenn man es nur irgendwie schafft irgendeine Änderung in den Meinungsbild-Text unterzubringen um es dann scheitern zu sehen.--Maphry (Diskussion) 11:48, 21. Dez. 2016 (CET)

@GroupCohomologist: ja, die Änderung hätte keinen Bestand. Aber ein Teil stimmte nun auf Grundlage des originalen Textes ab, ein anderer Teil auf Grundlage des geänderten Textes. Das ist eben nicht konsistent, das darf es nicht geben, und sollte mit dieser Regelung eben unterbunden werden. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Drei Aspekte, die für mich stark auf eine Ungültigkeit des MBs hindeuten:

• Die Änderung wird vom Initiator des MBs abgelehnt (siehe #Eine kurze Stellungnahme des Initiators).
• Ob die Änderung nur klarstellend war oder auch inhaltlich, ist bis heute nicht geklärt.
• Vor der Änderung wurde mehr als ein Viertel aller Stimmen abgegeben. Da eine Zweidrittelmehrheit für die inhaltliche Frage gefordert wurde und etwa 10 % der Abstimmenden abgelehnt haben, kommen wir in einen Bereich, wo unklar ist, ob das MB inhaltlich angenommen worden wäre, wenn alle über denselben Text abgestimmt hätten.

Insbesondere der dritte Aspekt sollte bei der Diskussion berücksichtigt werden. [Ich glaube zwar, dass auch der geänderte Text angenommen worden wäre, hätte er von Anfang an zur Diskussion gestanden, aber das ist spekulativ.] --jergen ? 12:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Änderung war marginal, eine Kleinigkeit, die nur etwas sowieso selbstverständliches klargestellt hat. Schon die ganzen Absurditäten bei der eigentlich (zumindest dann, wenn mensch nach der Extremkorintenkackeritis vorgeht, die hier gerade an den Tag gelegt wird) komplett illegalen Wahl schwankte zwischen Lächerlichkeit und Bürokratismus. Eigentlich hätte das auch ganz einfach und pragmatisch per Ordre de Mufti von den Bürokraten entschieden werden können, es ging ja lediglich darum, ein widersprüchliches Verfahren glattzuziehen. Schon da war während des vermurksten Wahlverfahrens keiner der BürokratInnen bereit, mal den Arsch in der Hose zu haben, und einfach zu entscheiden. Daraufhin kam es zu der völlig absurden Nachwahl, die auch hätte vermieden werden können, wenn einfach mal jemand rechtzeitig entschieden hätte. Dann sollte anschließend mal eben das Verfahren klargestellt werden, keine große Sache, nur den ungeregelten Zustand an das übliche anpassen. Und kaum ist das dann leidlich über die Bühne, und die überfällige Regelung ist endlich beschlossen, kommen irgendwelche Formalisten aus den Ritzen gekrochen, die schon wieder was zu mäkeln haben. Was ist denn hier das tatsächliche Problem? Also nicht bloß irgendein bis zur Unkenntlichkeit aufgeblasener Fliegenschiss, der niemanden außer völlig formalitätenfixierte Scheuklappenträger interessiert? Warum wird wegen dieser Nichtigkeit schon wieder eine solche absurde Sau durchs Wikidorf getrieben? Kann mir jemand erklären, warum ich das nicht als Wikilawyering in extremo auffassen sollte? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Änderung während der Abstimmung ist vom 7. Dezember 13:10 Uhr. Nur 70 Minuten später lehnt Sargoth das MB ab mit der Begründung [2]: Änderung der Beschlussvorlage nach meiner Stimmabgabe. Blicke da (noch) nicht ganz durch. Und am Folgetag lehnt es Jergen ab, mit der Begründung [3]: Zur Abstimmung stehender Vorschlag wurde nach Abstimmungsbeginn geändert [4]. Spätestens ab diesem Zeitpunkt kann man davon ausgehen, dass alle danach abstimmenden über diesen Umstand informiert waren. Damals (zum Zeitpunkt von Jergens Kontra) war der Stand bei Formal 39 Annahme zu 2 Ablehnung. Derzeit steht es 85 Annahme zu sechs Ablehnung. Es haben also immer noch 46 Benutzer das MB für formal gültig erachtet. Das Votum ist ziemlich deutlich. --DWI (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Du gehst also davon aus, dass jeder alle Kommentare aller Abstimmenden liest? -- Chaddy · D – DÜP – 18:45, 21. Dez. 2016 (CET)

Jein. Für die obige Argumentation hab ich das natürlich unterstellt. Ich persönlich lese mir die Kontra-Stimmen durch wenn ich mit Pro stimmen möchte. --DWI (Diskussion) 18:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Meine Güte, was spricht jetzt so immens dagegen, dass Meinungsbild sauber noch mal zu starten, außer dass paar Tage Zeit ins Land ziehen? Ist das jetzt wirklich so dramatisch? Dann stimmt jeder auf Grundlage des gleichen Inhalts ab und aus die Maus. Im Gegenteil, wir würden sogar noch einen Referenzfall schaffen, wonach bei folgenden Meinungsbildern jeder sagen kann, "... ja, da wurde aber auch der Inhalt verändert, und die Abstimmung wurde durchgewunken." Diese kleine Regelung kommt nicht von ungefähr, sondern stellt ein wichtigen Punkt des Ablaufs dar, um Meinungsbilder nicht ad absurdum zu führen oder gar zu manipulieren. Macht, was Ihr wollt. ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 20:21, 21. Dez. 2016 (CET)

Was sprach denn nun eigentlich dagegen, die beanstandete Änderung zeitnah zu revertieren? Warum hast Du Dich denn nicht gleich gemeldet? Warum musste das noch 2 Wochen weiterlaufen? Willst Du unbedingt einen Präzedenzfall konstruieren, dass jemand einfach so ein Meinungsbild abschießen kann, indem er er drin rumpfuscht? MBxd1 (Diskussion) 21:09, 21. Dez. 2016 (CET)

Das hab ich oben doch schon geschrieben. Ich hatte längere Zeit nicht mehr in die Meinungsbilder geschaut, vor Entscheidung aber alles gelesen und mir ein neutrales Bild gemacht. Fang von oben zu lesen an. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:28, 21. Dez. 2016 (CET)

Tja, und das ist eben fehlerhaft. Die Änderung hätte bei Unzulässigkeit sofort zurückgesetzt werden müssen. Anscheinend hat keiner der Abstimmenden einen Grund zum Eingreifen gesehen, aber Du maßt Dir an, das Meinungsbild mal eben für ungültig zu erklären. Wenn es Dich nicht interessiert, dann geh doch einfach woanders spielen, anstatt Dich unqualifiziert wichtig zu machen. Du hast hier gar nix zu entscheiden. Absolut gar nix. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 21. Dez. 2016 (CET)

+1, auch wenn ichs etwas freundlicher formulieren würde, sehe ich das in der Sache ähnlich. Zwei Wochen interessiert diese kleine Änderung niemanden (einschließlich der Abstimmenden) und dann wird plötzlich Mal ebenso ein wochenlang ausgearbeitetes Meinungsbild annulliert. Grüße, -- Toni (Diskussion) 23:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Ja freilich, zwei Wochen war diese kleine Änderung per Aushang auf Alpha Centauri annonciert, hätte also jeder wissen können. --Stobaios 00:12, 23. Dez. 2016 (CET)

Wer das erste (!) Kontraargument nicht lesen kann, ist selber schuld. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 00:15, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du das tatsächlich ernst nimmst mit deiner Buchstabengläubigkeit, dann musst Du die ganze Wahl (und alle bisherigen OS-Wahlen) für ungültig erklären, weil es da bislang kein gültiges Wahlverfahren gab. Erst durch dieses MB wurde ein solches formuliert, bei der letzten Wahl wurden viele vollkommen willkürliche Entscheidungen ohne eine eindeutige Grundlage getroffen, obwohl dies vorab bemängelt wurde. Ich persönlich habe keinerlei Verständnis für solche [gem. WP:WQ entfernt --Mabschaaf 09:48, 23. Dez. 2016 (CET)], die auch bei solch lächerlich unwichtigen Entscheidungen wie hier jeglichen Pragmatismus sabotieren müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:26, 23. Dez. 2016 (CET)

Rückmeldung (Bestätigung/Ablehnung) von Benutzern, die vor der MB-Änderung 2016-12-07 1310 abgestimmt haben

Pro

Hier drüber wurde IIRC angeregt, die Nutzer, welche vor der strittigen Textänderungen abstimmten, nochmal zu ihrer Stimme zu befragen. Deshalb war ich mutig und habe dafür diesen Unterabschnitt angelegt. Grand-Duc (Diskussion) 12:49, 21. Dez. 2016 (CET)

1. Ich erhalte meine Stimmen zu Gültigkeit und Inhalt von 2016-12-07 0111 aufrecht. Die Textänderung ist eine Konkretisierung der zur Wahl gestellten Fragestellung und keine inhaltliche Änderung, da sie am Geist und der Absicht des Meinungsbildes nichts verändert. Sie definiert den Fall einer Stimmengleichheit allgemeingültiger, da eine Regelung für den Fall vorgesehen ist, dass Stimmengleichheiten mehr oder eine andere als nur die letzte ins Amt gewählte Ranglistenposition betreffen. Grand-Duc (Diskussion) 12:49, 21. Dez. 2016 (CET)
2. Aufrechterhaltung der Stimme unter „pro“. --Slökmann (Diskussion) 12:55, 21. Dez. 2016 (CET)
3. Wenn’s hilft … NNW 14:13, 21. Dez. 2016 (CET)
4. Ich habe zur formalen Gültigkeit knapp vor besagter Änderung mit "Pro" abgestimmt, danach die Einwände von Sargoth u. a. bemerkt und erwogen, meine Zustimmung zurückzuziehen, mich jedoch dagegen entschieden, da es sich m. E. nur um eine marginale Klarstellung – ohne Auswirkung auf die inhaltliche Substanz – dessen handelte, was ich auch zuvor schon so verstanden hatte, ohne beim oberflächlichen Lesen die Ungenauigkeit in der ursprünglichen Formulierung bemerkt zu haben. Somit war für mich der Teil "[...] sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirken kann" praktisch nicht erfüllt. Deshalb halte ich an meinem "Pro" fest, auch wenn der formal sauberere Weg sicher gewesen wäre, das MB zu diesem frühen Zeitpunkt abzubrechen und mit der neuen Formulierung neu zu starten. (Mein späteres inhaltliches "Pro" ist sowieso davon unberührt.) --Amberg (Diskussion) 17:18, 21. Dez. 2016 (CET)
5. An meinem Votum ändert sich auch nichts. fg Agathenon 15:03, 22. Dez. 2016 (CET)
6. Na denn ... --H O P 15:04, 22. Dez. 2016 (CET)
7. Zwischenzeitlich --Ocd (Diskussion) 15:07, 22. Dez. 2016 (CET)
8. wie Agathenon --Euku:^⇄ 15:08, 22. Dez. 2016 (CET)
9. Tönjes 15:09, 22. Dez. 2016 (CET) Unschön das Ganze, trotzdem sehe ich keinen ausreichenden Grund das ganze Prozedere zu wiederholen.
10. -- Perrak (Disk) 15:40, 22. Dez. 2016 (CET) Wenn man schon rückfragt, hätte man auch gleich das MB wiederholen können, auch die, die nach der Änderung abgestimmt haben, könnten dies aufgrund des ungeänderten Textes getan haben. Da die Änderung aber nur eine unnötige Klarstellung war, gibt es meines Erachtens keinen Grund für eine Nachfrage: Der Vorschlag bleibt sinnvoll.
11. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:41, 22. Dez. 2016 (CET)
12. --Gridditsch (allons-y!) 16:04, 22. Dez. 2016 (CET)
13. Auch mein Votum ändert sich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 16:22, 22. Dez. 2016 (CET)
14. --Thogo 17:49, 22. Dez. 2016 (CET) das inhaltliche Votum bleibt so wie umseitig. Bitte aber beim nächsten Mal abbrechen und neu starten.
15. --Holmium (d) 18:36, 22. Dez. 2016 (CET) Votum bleibt.
16. Schwachfug hoch sieben. Ich habe keinen Bock zu untersuchen, wann ich abgestimmt habe, ich stimme jedoch eindeutig PRO in für beide Texte. Sauer. -jkb- 18:51, 22. Dez. 2016 (CET)
17.  Pro --Morten Haan 🥚 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 19:41, 22. Dez. 2016 (CET)
18. Auch mein Votum bleibt bei Pro! Du liebe Güte! Was hier wieder für ein Zinnober veranstaltet wird ...! --Unendlicheweiten (Dialog) 22:51, 22. Dez. 2016 (CET)
19.  Pro Ich bleib' bei meiner Meinung. Grüße, -- feuerst – disk 23:43, 22. Dez. 2016 (CET)

Kontra

1. Meine inhaltliche Kontra-Stimme erhalte ich aufrecht, formal hätte ich wegen der nachträglichen Änderung mit Kontra gestimmt, wenn ich vor Stimmabgabe die Möglichkeit gehabt hätte, das festzustellen. Drucker (Diskussion) 15:07, 22. Dez. 2016 (CET)
2. Aufgrund einer Konkretisierung solch ein Aufwand ist gelebter von mir kritisierter Bürokratismus ;) --ɱ 15:26, 22. Dez. 2016 (CET)

   Anmerkung: Jetzt von jedem eine kurze nachträgliche Rückmeldung einzuholen, ist besser, als wenn das ganze MB entweder für ungültig erklärt wird und damit der ganze von Initiatoren und Unterstützern geleistete Aufwand wegen einer kleinen Änderung umsonst war, oder aber der komplette Aufwand mit einem neuen MB wiederholt werden müsste (das wäre - zu recht - kritisierter Bürokratismus). Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:35, 22. Dez. 2016 (CET)

   Schön in meine Falle getappt :P Dabei offenbart der Zwinkersmiley doch die Ironie. --ɱ 17:00, 22. Dez. 2016 (CET)

3. Beide Kontrastimmen (formal & inhaltlich) bleiben, da die angebliche Klarstellung für mich nichts klärt und mir bis heute in ihren Auswirkungen nicht erklärt wurde. Eine unsauber Abstimmung wird nicht dadurch geheilt, das man nur einen Teil der Abtimmenden nochmal fragt. Österreich hat da Maßstäbe gesetzt. --jergen ? 16:54, 22. Dez. 2016 (CET)
4. mit jergen. Gruß −Sargoth 15:00, 24. Dez. 2016 (CET)

Enthaltung

1. /Pearli123 (Diskussion) 17:38, 22. Dez. 2016 (CET) geändert, da ich den Sinn der Veränderung nicht ganz durchblicke

Rückmeldung (Bestätigung/Ablehnung) von Benutzern, die zwar nach der MB-Änderung 2016-12-07 1310 abgestimmt haben, diese sich aber auf den vorherigen Text bezog

Pro

...

Kontra

...

Enthaltung

...

Falls auf Gültigkeit entschieden wird ...

... wären, soweit ich sehe, beide Stimmen von Benutzer:MarcelBuehner zu streichen, da sie leider erst nach nach Ablauf erfolgt sind. --Amberg (Diskussion) 17:40, 21. Dez. 2016 (CET)

jupp, aber das habe ich unabhängig davon jetzt mal gemacht. Danke fd Hinweis und Grüße --Rax post 01:18, 22. Dez. 2016 (CET)

Was nun? Rückfrage an vorher Abstimmende oder neuer Anlauf?

Wie ich den obigen Abschnitt verstanden habe, ist das ganze MB nun also wegen einer kleinen Änderung ungültig. Ob diese Änderung für irgendjemanden jetzt einen großen Unterschied bei der Abstimmung gemacht hat, lassen wir mal außen vor, vermutlich nein. Was also nun? Es sieht so aus, als wenn es gerade zwei Möglichkeiten gibt:

• Entweder von den ca. 30 Abstimmenden, die vor jener Änderung abgestimmt haben, noch mal das Einverständnis zur Anpassung einholen (wäre die unbürokratische Variante)

oder

• einen neuen, zweiten Anlauf für das MB einsetzen, z.B. nach Neujahr (wäre die bürokratische Variante; würde zudem auf Unzufriedenheit stoßen, was sich wiederum in Form von stärkerer Ablehnung ausdrückt)

Grüße, -- Toni (Diskussion) 20:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du Dir das Vorgehen bei der letzten, eigentlich dank fehlendem Wahlverfahren ungültigen, Wahl ansiehst, ist unbürokratisch so ziemlich das letzte, was von etlichen Streithanseln hier erwünscht ist. Je byzantinischer, komplexer und absurder, desto besser. Nein, ich erwarte hier keine pragmatisch-korrekte Lösung sondern das übliche absurde Wikilawyering-Theater mit Extremzeitraubing um nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Nur für den Fall, dass eine pragmatisch-korrekte Lösung gewünscht ist, würde ich anbieten, bei entsprechender Zustimmung alle ca. 30 Benutzer anzupingen/anzusprechen und sie um ihr Einverständnis bitten (in Form von einer kurzen Nachricht hier auf dieser Disk). Des Weiteren würde ich vorschlagen, diesem Prozess etwa eine Woche zu geben und nach einer Woche (bei einer überwiegenden Mehrheit an Zustimmung) dieses MB als angenommen zu werten. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 20:53, 21. Dez. 2016 (CET)

...und genau für diesen Zweck der pragmatischen Rückfrage gibt es den Unterabschnitt eineinhalb Absätze höher. Pingen und eine Woche Frist sind gut, nur zu. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Doc Taxon: Ich habe gerade die vor der Änderung abstimmenden Benutzer angeschrieben, mit der Bitte, ihre vorher abgegebene Stimme zu bestätigen oder zu ändern. Als pragmatisch-korrekte Lösung würde ich vorschlagen, nun eine Woche zu warten, bis es genügend Rückmeldungen im von Grand-Duc eingerichteten Abschnitt oben gibt, und dann alle auf der Vorderseite vor 13:07 Uhr abgegebenen Stimmen, die nicht hier bestätigt wurden, zu streichen, und mit den restlichen Stimmen (alle bestätigten Stimmen + alle Stimmen im MB nach 13:07 Uhr) dann das MB auszuwerten und für gültig und angenommen zu erklären, wenn die Zweidrittelmehrheit erreicht wird. In der Hoffung auf eine Konsensfindung, viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Pfusch geht weiter ... --Stobaios 15:20, 22. Dez. 2016 (CET) Es fehlt nur noch eine Anrufung des Schiedsgerichts.

Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben angesichts dieses immer mehr ausartenden Bürokratismus um des Bürokratismus willens, solch rein destruktives und obstruktives Verhalten zeugt imho von kWzeZ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:32, 22. Dez. 2016 (CET)

@Toni Müller: Danke sehr, und warum es notwendig ist, die nach dem Stichdatum abstimmenden Benutzer ebenfalls zu befragen, geht aus dem Diskussionsverlauf hervor. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 18:09, 22. Dez. 2016 (CET)

Ne, also wenn das dein Ernst ist, müssen wir das Ganze spätestens jetzt und hier beenden und wirklich nochmal die Abstimmung wiederholen. Ich wollte eine praktische Lösung anbieten, um uns eine neue Abstimmung zu ersparen, aber wenn sowieso alle befragt werden müssen ... -- Toni (Diskussion) 18:18, 22. Dez. 2016 (CET)

Besser könnte Wikilawyering und BNS kaum beschrieben werden, als mit dem Vorgehen einiger Hyperbürokraten hier. Das geht echt auf keine Kuhhaut, wie hier die reinste Leehre des Buchstabenfetischismus betrieben wird, bei diesem völlig ausgelutschen, marginalen Kram. Einigen scheint es nur darum zu gehen, möglichst alles möglichst effektiv zu hintertreiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich erfahre gerade davon und finde es ehrlich wirklich schchsinnig, wegen dieser popligen Änderung, die nichts am Sinn ändert, diesen Aufstand zu machen und meine Zeit zu klauen. Die Autoren schwinden irgendwie aus der WP und stattdessen kämpfen hier alle gegen alle. Schämen könntet ihr euch. -jkb- 18:49, 22. Dez. 2016 (CET)

+1, hab das grad entdeckt und kann nur den Kopf schütteln, um was für Nichtigkeiten hier so ein Aufwand gemacht wird... --Engie 20:15, 22. Dez. 2016 (CET)

+1, gleich neu einstellen, abstimmen, fertig → und das wäre es schon gewesen. Nein, lieber wird diskutiert bis Weihnachten nächstes Jahr oder kostbare Energien sonst wie verschwendet ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:48, 22. Dez. 2016 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass Deine eigenmächtige "Auswertung" der Grund des Problems ist? Das ganze hätte ohne Deine Wichtigtuerei längst erledigt sein können. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 22. Dez. 2016 (CET)

Hätte ich vielleicht etwas freundlicher formuliert, aber inhaltlich hast du eindeutig Recht. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:52, 22. Dez. 2016 (CET)

So ich nicht komplett neben mir stehe, haben fast alle derjenigen, die vor der Änderung des MB-Textes abgestimmt haben, unten Stellung genommen und niemand auch nur annähernd mit Kampfmaßnahmen gedroht, sollte das MB als gültig gewertet werden. Da wir keine Regelung kennen, die Änderungen im MB nach Start völlig untersagt, und es mir absolut nicht einleuchtet, wieso die Nachbesprechung des Ergebnisses so lange dauern sollte wie die Generierung des Ergebnisses, schlage ich mal vor, das Spektakel so zu beenden, dass das MB als gültig und der Vorschlag als angenommen archiviert wird. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:08, 25. Dez. 2016 (CET)

Stellungnahme eines Unterstützers

Laut einem Abstimmungskommentar auf der Vorderseite ist dieses Meinungsbild charakteristisch für den Niedergang von WP:IAR. Ich sehe es anders: Wahlen sind eine der seltenen Ausnahmen, wo es doch wichtig ist, dass der Wähler die (inkrementalen) Folgen seines Abstimmungsverhaltens abschätzen kann. Daher muss der Wähler bereits bei der Stimmabgabe wissen, nach welchen Regeln die Wahl ausgewertet wird. Zur Erinnerung: Mai 2016 hatten wir Oversighter-Wahlen mit äußerst knappem Ausgang: Nach den damaligen unklaren Regeln hätte die Auswertung – auch unter Anwendung des gesunden Menschenverstandes – zu mindestens drei verschiedenen Ergebnissen führen können. Da der gesunde Menschenverstand uns in diesem tatsächlich vorgekommenen Fall nicht weiterhilft, müssen klare Regeln her.

Ganz anders sehe ich es aber bei der Auswertung dieses Meinungsbildes. Freilich ist WP:IAR nicht zusammenzufassen als „in jeder Situation hat der gesunder Menschenverstand Vorrang vor jeglicher Regel“, aber immerhin legt WP:IAR#Auslegung die Anwendung des gesunden Menschenverstandes nahe: und bei diesem MB sagt mein Menschenverstand folgendes:

• Wir haben dazu gelernt: Künftig muss jede Änderung eines MB nach Start der Abstimmung konsequent als Vandalismus geahndet werden. (Mit ein paar Ausnahmen, z.B. ein Unterstützer trägt sich aus; der Initiator macht redaktionelle Änderungen und macht diese an prominenter Stelle bekannt).
• Das Meinungsbild ist gültig, denn es ist offensichtlich, dass unsere Community das MB klar angenommen hat, sowohl formal als auch inhaltlich.
• Weniger klar ist es, welche der beiden Fassungen angenommen wurde. Wie manche Benutzer oben halte ich die Unterschied zwischen den beiden Fassungen für so unwichtig, dass wir die Entscheidung einfach dem Initiator überlassen sollten, welche der beiden Fassungen Gültigkeit erlangt.

--GroupCohomologist (Diskussion) 22:08, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme Dir, als ein weiterer Unterstützer, völlig zu. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:10, 21. Dez. 2016 (CET)

Es ist völlig schnurz, was die Unterstützer des MB hier äußern oder wie viele Abstimmende die formale Gültigkeit bejahen. User:Bjarlin hat das MB nach dem Start inhaltlich verändert, Sargoth hat bereits am 7. Dezember darauf hingewiesen, dass die Implikationen der Änderung nicht klar sind und dass das MB ungültig ist, Doc Taxon hat das heute bestätigt. EOD. --Stobaios 23:44, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben angesichts dieses immer mehr ausartenden Bürokratismus um des Bürokratismus willens, solch rein destruktives und obstruktives Verhalten zeugt imho von kWzeZ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:53, 22. Dez. 2016 (CET)

Reine BNS-Aktion, das MB würde im Falle einer völlig sinnlosen Neudurchführung sowieso angenommen werden. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 16:08, 22. Dez. 2016 (CET)

Wozu haben wir eigentlich Regeln, wenn sich dann eh niemand dran hält? -- Chaddy · D – DÜP – 23:38, 22. Dez. 2016 (CET)

Und wieso wird man angegriffen, wenn man sich an die Regeln hält, oder es versucht, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:38, 23. Dez. 2016 (CET)

Weil das mit den Regeln schon seit der nicht regelkonformen Wahl offensichtlich nicht mehr gilt. Wenn hier schon so auf Regeln gepocht wird, dann muss die komplette Wahl für null und nichtig erklärt werden, weil es kein gültiges Wahlverfahren gab, und die Auswahl reine Willkür war. Dann erst jetzt, bei dieser völlig unwichtigen Lappalie, einer reinen Klarstellung ohne inhaltliche Auswirkung, plötzlich einen auf reine Regellehre zu machen hat schon einen sehr eigentümlichen Anstrich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 23. Dez. 2016 (CET)

Achso, die Regeln gelten einfach nicht mehr? Generell oder nur dann, wenn es einem grade passt? -- Chaddy · D – DÜP – 00:33, 24. Dez. 2016 (CET)

Die "Wahl" war ja alles andere als regelgerecht, sie wurde, da es keine gültigen Regeln gab, vollkommen willkürlich entschieden. Hast Du da auch so einen Aufstand gemacht, oder nur, wenn es um Lappalien wie das hier geht? Ich vermisse Deine Rücksetzungen der Wahlergebnisse der letzten OS-Wahl, gemäß Deiner Argumentation hier können die nicht gültig sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:00, 27. Dez. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Ich stimme dir zu, dass wir zwar verschiedene Ansichten vertreten, aber alle um das Wohl des Projekts Wikipedia bemüht sind – und gerade deswegen ist verbales Aufrüsten alles andere als hilfreich. Dafür, dass du das „Enterlen“ durch Neozoon akzeptiert hast und bei der Auswertung weitermachst, spreche ich dir meine Anerkennung aus, zumal der Verlust von tsor aus der Adminschaft mir noch weh tut. Erlaube mir aber bitte die Bemerkung, dass ich diesen ironischen(?) +1 als etwas unglücklich fand, angesichts deiner Funktion als auswertender Admin. (Falls ich aber als Nicht-Muttersprachler den Sinn falsch verstanden haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung.)

Jetzt aber zur Sache. Wie ich oben argumentierte, stellt die viel zitierte Regel eigentlich nur die Gültigkeit der Änderung in Frage, nicht die Gültigkeit des ganzen MB. Natürlich hast du mit diesem Hinweis insofern Recht, als dass die Situation äußerst unzufriedenstellend ist, und dass es nicht klar ist, wer für welche Fassung gestimmt hat, und wie viele Pro-Stimmenden mit beiden Fassungen einverstanden wären. Dass die Regel sinnvoll ist, ist mir auch klar. Trotzdem bestreite ich, dass diese Regel zwingend zur Ungültigkeit des gesamten MBs führt: eine solche Schlussfolgerung ist vielmehr lediglich eine von mehreren denkbaren Antworten auf der Frage, was diese unzufriedenstellende Situation für das MB als Ganzes bedeutet. Um diese Frage zu entscheiden, müssen andere Regeln oder Überlegungen her.

Vielleicht gibt es tatsächlich weitere Regeln, die ich nicht kenne, oder allgemein Vorschriften über die Auswertung von Abstimmungen. Da ich aber nicht alle Regeln auswendig lernen muss, um hier mitzuarbeiten, wälze ich an dieser Stelle keine Gesetzesbücher, sondern ich mache mit meinem Menschenverstand – ob gesund oder nicht, das müssen andere entscheiden – munter weiter. Ich würde hoffen, dass du nachvollziehen kannst, warum ich überzeugt bin, dass der gesunde Menschenverstand eindeutig für die Gültigkeit des MBs spricht. --GroupCohomologist (Diskussion) 14:12, 24. Dez. 2016 (CET)

Lehre für die Zukunft

Vielleicht wäre es ne Überlegung wert, die Wiki-Seiten für MBs in Zukunft aufzusplitten, so dass der Abstimmungstext auf ner Extra-Seite ist, die dann per Einbindung auf der Abstimmungsseite eingeblendet wird und zu Beginn der Abstimmung gesperrt wird... so dass der MB-Antrag nicht mehr nachträglich geändert werden kann? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:16, 23. Dez. 2016 (CET)

Jegliche Veränderungen am Vorschlagstext nach Beginn der Abstimmungsphase strikt zurückzusetzen, reicht eigentlich. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 23:19, 23. Dez. 2016 (CET)

Finde Odeesi's Idee nicht schlecht. Und weil es schon auf der Admin-Notiz angesprochen thematisiert wurde: Bevor man ein Meinungsbild startet sollte man es nochmal richtig durchschauen, bevor es startet. So kann man noch nach Fehler schauen und korrigieren. Funkruf ^WP:CVU 00:49, 24. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Unterstützerregel mal so anzuwenden, wie sie ursprünglich gedacht war und wie sie offiziell auch immer noch ist: Leute sollten sich nicht als Unterstützer eintragen, wenn sie die Idee des MBs für sinnvoll halten, sondern erst dann, wenn der Text fertig formuliert ist und sie ihn auf Fehler hin durchgelesen haben. Das würde die meisten nachträglichen Änderungen unnötig machen. -- Perrak (Disk) 13:22, 24. Dez. 2016 (CET)

Der Verbesserungsvorschlag von Odeesi kam ca. 1 Tag vorher von mir, den Amberg ca. 2 Std. später ad absurdum geführt hat (als wenn Rechtschreibfehler jetzt das Maß der Dinge hier wären). – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:25, 24. Dez. 2016 (CET)

Sry, hatte das nicht (bewusst) gesehen... aber was spricht dagegen? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:54, 27. Dez. 2016 (CET)

Versuch einer Entscheidung

Die Diskussion hier ist spannend und reicht über den aktuellen Anlass hinaus. Wie weit wollen wir unsere Zusammenarbeit regeln, wie genau den Regeln folgen? In welchem Verhältnis stehen unsere selbstgebildeten Regeln zu unserem Projektziel? Siehe dazu diesen kritischen Text unseres Trustees Dariusz Jemielniak aus 2014. Dieses MB soll eine Regel begründen und unterliegt selbst Regeln, in denen es sich verheddert hat: was tun? Wir haben keine Jurisdiktion für solche Auslegungen, kein Verfassungsgericht, wir haben nur die Community. Das müssen wir also selbst, als Gruppe, bewältigen. - Seit Beginn der Wikipedia lösen wir alle Probleme durch Diskussion. Und wir haben diskutiert, ausführlich und profund. Ich habe alle Beiträge gelesen. Es gibt auch ein Ergebnis. Ich habe nicht ausgezählt, aber die Mehrheit scheint deutlich dafür zu sein, einen einfachen Fall anzunehmen (Meinungsbild mit breiter Zustimmung, Änderung im Text war geringfügig) und - nur in diesem einfachen Fall - pragmatisch vorzugehen. Eine nicht kleine Minderheit auf der anderen Seite fürchtet Regelaufweichung und Beliebigkeit und besteht auf strikter Auslegung, d.h. Wiederholung des MB. Nun müssen wir uns für eine Seite entscheiden. Wir haben uns unter den Bürokraten dazu ausgetauscht, und wir würden uns der Mehrheit der Community anschliessen, das heisst: das MB in der aktuellen Version für gültig ansehen. Das begründet absolut keinen Präzedenzfall für beliebige Regelbrüche, sondern es soll nur eine der beiden praktikablen Lösungen für das konkrete Problem auswählen. Ich weiss, dass wir B's kein Mandat haben, diesen Fall par ordre zu entscheiden. Deshalb handle ich nur als erfahrenes Mitglied, und hoffentlich soweit vernünftig und begründet, dass ihr mir in dieser Entscheidung folgen könnt. - Die en.wp kennt ein fünftes Grundprinzip, welches wir leider wir nicht übernommen haben, en:WP:5P5. Dort heisst es: quäle dich nicht mit vergangenen Fehlern. - Gruss, -- MBq ^Disk 21:03, 27. Dez. 2016 (CET)

Dieses Statement teile ich --Benutzer:Itti 21:06, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke euch! Ich finde gut, dass ihr nun das MB auswertet, auch wenn ich keinen Unterschied zur Auswertung von 11:43 Uhr sehen kann, abgesehen davon, dass ihr in der Lage seid, die Seite zu sperren [5], wodurch euch niemand revertieren kann. Viele Grüße und noch einen schönen Abend, -- Toni (Diskussion) 21:18, 27. Dez. 2016 (CET)

(BK) Oh doch, durch sowas schafft ihr durchaus einen Präzedenzfall, ob ihr wollt oder nicht. Ab jetzt kann man sich immer darauf berufen, dass die Änderung ja nur geringfügig sei. Ein weiterer Schritt zur Selbstabschaffung unserer eigenen Regeln. Schade...

Was ihr dabei auch überseht und zu eurem eigenen Nachteil ist: Es muss jetzt dennoch die ursprüngliche Formulierung als die beschlossene angenommen werden und nicht die umstrittene nachträglich geänderte Formulierung, denn das steht ganz klar so in den Regeln (Wikipedia:Meinungsbilder#Ablauf "Eine Änderung nach Beginn der Abstimmung ist ungültig, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirken kann.")! Ihr schadet euch damit also selbst, weil jetzt die schlechtere Variante gilt. Bei einer Wiederholung des MBs hätte das vermieden werden können... -- Chaddy · D – DÜP – 23:51, 27. Dez. 2016 (CET)

Das Meinungsbild ist weiterhin ungültig, eine nachgeschobene Abfrage heilt nicht den grundlegenden Fehler. Dass von administrativer Seite auf Gültigkeit des MBs plädiert wird, verwundert nicht, dass aber gleichzeitig diese Meinung via Sperre als definitive Entscheidung zementiert wird, ist ein klarer Missbrauch der erweiterten Rechte. --Stobaios 23:49, 27. Dez. 2016 (CET) BTW, das Zitat aus en:WP ist unvollständig: ... do not agonize over making mistakes: every past version of a page is saved, so mistakes can be easily corrected.

Meinungsbilder erhalten ihre Gültigkeit in der Praxis dadurch, dass wir uns nach ihnen richten. Ich habe die Absicht, dieses MB so zu akzeptieren, wie es nach der marginalen Änderung formuliert und mehrheitlich abgestimmt wurde. Zur Erinnerung: Die status-quo-ante-Regelung, die alternativ gelten würde, war in sich nicht wirklich konsistent.

Sollte jemand der Meinung sein, diesem MB fehle wegen der nachträglichen Änderung tatsächlich die Legitimation, steht ihm nichts entgegen, ein neues MB anzustrengen. -- Perrak (Disk) 00:03, 28. Dez. 2016 (CET)

Ein neues Meinungsbild, in dem dann wieder jeder X-Beliebige herumpfuscht? Außerdem ist die Behauptung, dass es sich um eine "marginale Änderung handele, schlicht und einfach falsch. Bereits unmittelbar nach der Änderung des Beschlusstextes hatte der Oversighter User:Sargoth festgestellt, dass „die Einfügung zu kompliziert formuliert [sei], um sie auf Anhieb zu verstehen und die Implikationen zu erfassen“. Diese Stellungnahme hat er in weiteren Postings bekräftigt (siehe oben "Diskussion nach Start des Meinungsbildes"), sich jedoch nach längeren Auslassungen Bjarlins aus der Diskussion verabschiedet. Ich halte es für einen schweren Fehler, Eingriffe in ein Meinungsbild während laufender Abstimmung hinzunehmen und nachträglich einen Beschlusstext zu legitimieren, dessen Implikationen überhaupt nicht geklärt sind. --Stobaios 01:43, 28. Dez. 2016 (CET)

Warum hast Du denn bei den beiden regeltechnisch komplett illegalen OS-Wahlen einfach mitgemacht, und nicht auch einen solchen Aufstand aufgeführt? Warum nur, wenn diese Regeln endlich klar formuliert werden und der dortigen praktizierten reinen Willkür endlich Einhalt geboten wird? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:35, 28. Dez. 2016 (CET)

Das hier ist grade auch wieder nur reine Willkür und trägt in keinster Weise zur breiten Akzeptanz bei. Ich verstehe das Ansinnen, aber so läuft man demselben zuwieder. Man fordert klare Regeln für die OS-Wahlen, ignoriert aber im gleichen Zug die klaren Regeln bzgl. MBs. Das ist doch paradox...

Wieso nicht es noch mal formal korrekt versuchen? Ich verstehe ehrlich gesagt viel weniger die vehemente Weigerung, das formale Problem und die nun administrativ abgesegnete Regelwillkür zu erkennen, als den Aufstand von Seiten derjenigen, die einfach nur die klaren Regeln beachtet wissen wollen. -- Chaddy · D – DÜP – 06:53, 28. Dez. 2016 (CET)

Weil das merkbefreiter Bürokratismus um des Bürokratismus willen wäre, wenn diese inhaltlich lächerlich eindeutige Regelung, die auch noch äußerst deutlich angenommen wurde, jetzt wegen einzelner Paragraphenhanseln noch mal wieder Arbeit verursachen würde. So würde den deutlichen Eindruck einer in reiner Buchstabengläubigkeit ohne Sinn und Verstand erstarrten Bürokrapedia untermauern, schon die 2/3-Mehrheit wegen dieser Lappalie war völlig absurd, imho hätte das auch ohne MB einfach entschieden werden können, aber diejenigen, die jede Kommaänderung noch per MB mit 2/3-Mehrheit legitimieren wollen, scheinen ja hier noch immer nicht genügend Zeitraubing zu sehen. Verständnisloses Kopfschütteln ist alles, was mir da bleibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:06, 28. Dez. 2016 (CET)

Nebelkerze. Die Probleme der früheren MBer sind mir entgangen, das aktuelle Problem habe ich auch erst kurz vor Ablauf entdeckt. Einem MB, dessen Text ich nicht auf Anhieb verstehe, verweigere ich die Zustimmung, zumal während laufender Abstimmung herumgepfuscht wurde. Die Behauptung, dass die Änderung marginal sei, wird durch Wiederholung nicht richtiger. Der Vorwurf des Bürokratismus um des Bürokratismus zielt ins Leere, ich bestehe lediglich darauf, dass die wenigen demokratischen Elemente des Projekts auch formal sauber gehandelt werden. Wenn ich wirklich Sand ins Getriebe schmeißen wollte, könnte ich jetzt noch ein Adminverfahren gegen MBq wegen Missbrauch erweiterter Rechte aufmachen, was gemäß dem bekannten Krähen-Bonmots wohl ziemlich aussichtslos ist. Kurz: ich verbuche das mal unter dem Kapitel administrative Willkür. Mein ausdrücklicher Dank geht an Benutzer:Doc Taxon, der sich gegen seine Willkür-Kollegen nicht durchsetzen konnte. --Stobaios 17:06, 28. Dez. 2016 (CET)

Gegen Bürokratismus helfen glaube ich nur Wikipedia:Bürokraten :-) Die haben das Meinungsbild ausgewertet, ich glaube das Thema ist nun durch. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:12, 28. Dez. 2016 (CET)