Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch/Archiv/2

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch/Archiv/2#Thema_1

Al-Husain ibn 'Alī

Ist der arabische Namen in Al-Husain ibn 'Alī richtig geschrieben? Mir kommt so vor, dass das Schriftbild, dass sich auf das Wort Husain beziehen sollte im englischen Artikel anders ausschaut. Danke euch und gutes Nächtle -- Gugganij 01:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Schreibweise Husain ist schon in Ordnung (im Englischen transskribiert man anders). Was nicht geht, ist „'Ali“ mit Apostroph. Wenn, müsste man ʿAlī schreiben oder eben -- wie jeder normale Mensch -- Ali. -- Arne List 09:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe dieses Chaos mal entwirrt, und der Artikel heißt jetzt Husain ibn Ali. Fast hätte ich ihn Hussein ibn Ali genannt, aber Husain bleibt "richtig". -- Arne List 11:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Liste arabisch-basierter Alphabete

Die Liste der Sprachen ist dringend erweiterungsbedüfig! Könnte nicht mal jemand eine Liste arabisch-basierter Alphabete nach dem Vorbild der Liste lateinisch-basierter Alphabete anfertigen? Wir hängen bei den Unicode-Blöcken gerade etwas fest (siehe Arabisch, Arabisch, Ergänzung, Arabische Präsentationsformen-A und Arabische Präsentationsformen-B). --Reiner Stoppok 20:48, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Vorlage:Navigationsleiste Arabische Schriften

Umschrift-Leitfaden und zwei nützliche Links: in welchen Artikeln als Weblink?

Hi, ehrlich gesagt blicke ich hier in der Diskussion nicht ganz durch, und ich frage mich, ob hier "Hobby"-Arabisten oder akademische Arabisten sich den Kopf zerbrechen... das blick ich nämlich auch nicht beim Überfliegen... ;) Nun gut, meine Frage ist, wo soll ich folgende Links verlinken?

• http://www.uni-hamburg.de/Wiss/FB/10/VororieS/dmg.pdf
• http://islamwissenschaft.uni-hd.de/material/tutorium_ss2006/transkription.pdf
• http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/material/leitfadenperstrans.pdf
• http://islamwissenschaft.net/index.php?lang=de&id=3&idd=1 DMG- und arab. Fonts

vielleicht auch noch dieses akad. Wörterbuch, falls noch nicht geschehen: http://www.studyquran.co.uk/LLhome.htm

und für die Suche nach (zumindest einigermaßen) Kompetenz: http://www.islamresearchdirectory.org/de/

Die obigen Links sind recht beliebte Links unter Islamwissenschaftlern...

Oder könntet ihr dieses nicht gleich tun, anstelle hier die Artikel zu listen? Wie beliebt... :) Gute Nacht und LG --Lynxxx 01:40, 30. Mär. 2008 (CET)

Hat keiner eine Idee, der hier in der Wiki mehr umherstreift als ich? Danke schön. -- Lynxxx 18:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

osmanische Transskription?

Hi, irgendwie schnalle ich nicht den Punkt osmanische Transkription. Werden nun alle osmanischen (Personen-)Namen vor 1928 nach dem Redhouse geschrieben? Stehen da alle drin? Ist das die gleiche Schreibweise wie im Steuerwald (@Koenraad)? Oder werden die osmanischen Namen nach der EI²^/³ geschrieben, oder der IA? Vielleicht sollte man dort erwähnen, dass die osmanische Transkription ähnlich der persischen ist, mit einigen besonderen Buchstaben zusätzlich. Oder verstehe ich da was falsch? Danke für die Antwort, und beachtet bitte auch meinen Post hierüber. LG -- Lynxxx 18:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das gerade präzisiert. Osmanisten sind sich nicht einig, ob sie nach DMG oder türkisch transkribieren. Manch machen z.B. Unterstriche unter Langvokale, die das Türkische nicht kennt usw. Die arabische Schreibung steht im Yeni Redhouse direkt hinter dem lateinschriftlichen Lemma und lässt sich deshalb leicht rekonstruieren. Deshalb Redhouse und nicht Steuerwald. Die Schreibung ist ansonsten bei beiden normalerweise gleich. --Baba66 20:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. "Unterstriche" unter Vokale? Oder meinste "Überstriche"? Ich hab noch nie Unterstriche gesehen (ausser bei Konsonanten lt. EI²), nur "Überstriche" entweder so â oder so ā... Ein Beispiel: Steht denn im Redhouse z.B. Hayreddin/Hayrettin oder wie in der Wiki Khair ad-Din Barbarossa? gruß, -- Lynxxx 20:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Michael Ursinus war da z.B. mal ein Fan von, oder ist es immer noch. Das macht aber nur dort Sinn, wo es in Texteditionen auf Details der arabischen Schreibung ankommt. Man setzt den Unterstrich wo ein Langvokal steht, der kurz gesprochen wird (kitap كتاب) und den Überstrich, wo die Länge erhalten bleibt (kātib كاتب). Zu Barbarossa: Da steht im Redhouse Hızır. Ist ein Wörterbuch, kein Lexikon. --Baba66 22:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal in diesem Artikel Aschikpaschazade alle Buchstaben ersetzt: ķ durch q. Man beachte das Häkchen unter dem K. Diesen Buchstaben gibt es in keiner Umschrift. Es gibt nur ein Ḳ, mit dem Punkt drunter. Nun habe ich also nach der DMG den Namen scheinbar korrekt mit q geschrieben, allerdings ist dieser Name, wie auch andere, nun kaum noch auffindbar, denn schaut man in google nach asiqpasazade, erhält man 7 Treffer, bei asikpasazade 15000! Irgendwie versteh ich immer noch nicht ganz, wie nun bei (osmanischen) Namen transkribiert wird? Nach der IA? Nach der EI¹ oder ²? Schaut mal bitte in folgendes PDF, wonach richtet es sich hier in der Wiki? (Es wird hier nämlich auch gerne vermischt, z.B. ş und š oder ı und ï, usw.)

http://islamwissenschaft.uni-hd.de/material/tutorium_ss2006/transkription.pdf

Wie ist hier das Verfahren? Besonders bei Q und Ḳ? Und sollte der obige Artikel unter Aschik... oder Aşık... einsortiert werden? Danke schön. -- Lynxxx 16:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mir fällt gerade noch was zu Osmanisch ein, da es auch im Arabischen erwähnt wird: Regel zu Bin/Ibn? Oder vielleicht zu speziell? Ebenso wie die leicht abweichenden Artikel im osmanischen?-- Lynxxx 21:24, 19. Apr. 2008 (CEST)

ZDMG: b. WP: ibn - Auf keinen Fall "bin" oder gar ben. So viel zum Arabischen.--Orientalist 22:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Dem lassen wir aber bitte das „ben“! --Baba66 00:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Orientalist: Ich schrieb: "Mir fällt gerade noch was zu Osmanisch ein..." Da ist es eben manchmal ein bischen anders, siehe z.B. dieses Dokument als eines, was ich heute hochlud:
لا لا -> el-, ül- el-, ’l-, ül-(2.9) – – el-, ’l-, ül- Und Bin ist im osmanischen häufig: http://www.tugra.org/en/tugratext.asp -- Lynxxx 00:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

schon gesehen?

http://www.brill.nl/AuthorsInstructions/EI3P.pdf Die Encyclopaedia of Islam Three (EI³) gibt es Änderungen der Transliteration/Transkription. Auch werden keine Artikel ("Al-"s) mit Sonnenbuchstaben verwendet... Ich werde aber nicht so richtig schlau aus dem PDF, die Listen sehen irgendwie fehlerhaft aus? LG, -- Lynxxx 13:22, 20. Mai 2008 (CEST)

ū== Shic Rezaei Khonakdar ==

Könnte evtl. jemand mit Ahnung hier vorbeischauen? Wir hätten natürlich gerne die deutsche Transkription, beide auf der Diskussionsseite genannte Varianten dürften da falsch sein. Dass der Khonakdar wohl aus dem Titel gehört, ist ein anderes Thema. Danke! --Kuemmjen Đıskuswurf 22:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Tja, das scheint mir eine eher grundsätzliche Frage zu sein, wie wir bei "modernen" arab. Namen verfahren, siehe auch die Hischam-Diskussionen. Wir können es korrekt transkribieren, wenn jedoch in einem Pass, auf Büchern von Autoren, etc. was anderes steht, sind unsere Transkriptionen weniger zielführend. Frag mal Baba66, wenn der mal wieder online ist, oder Orientalist, usw. LG, -- lynxxx 16:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal: Schreibrichtung sowie ‎ und ‏

Die oben (Falsche Schreibrichtung) genannten Probleme bestehen - evtl. system- und/oder browserabhängig - weiterhin, z.B. bei mir (Ubuntu, Mozilla Firefox). Und es fehlen weiterhin vernünftig auffindbare Hinweise, wie damit umzugehen ist. M.E. ist es zwingend notwendig, Hinweise auf die Hauptseite sowie Verweise darauf auf die Vorlagenseiten ArS, usw., FaS, usw. zu setzen. (Wegen ungenügender Kenntnis möchte ich das nicht selbst tun.)

Speziell sollte auch angegeben werden, wo bei angezeigter 'verdrehter' Darstellung das &lrm; einzufügen ist. Bei mir z.B. ist die Darstellung der korrekten Folge ohne '&lrm;' etwa: „{{FaS|3]] * ;{{<persischer text>. Februar“ und ich muss '&lrm;' links vom zweiten Paar '{{' (in Wahrheit gespiegeltes '}}' eingeben, um die 'vernünftige' Darstellung „{{FaS|<persischer text>}}&lrm;; * [[3. Februar]]“ zu erhalten. --Griot 20:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Persisch und Turksprachen

Hi, keine Ahnung, ob es was bringt, ne neue (alte?) Baustelle zu eröffnen, aber beim Osmanischen hat's ja konstruktiv zum Ergebnis geführt; bei diesem Thema vielleicht ja auch. Haben wir eigentlich richtige Iranisten (zumind. Nebenfach), oder nur Persischsprachige? Baba66 scheint auch Vergangenheit zu sein...
1. Als ich diesen Artikel durchlas „Farhangnevīs“ Uto von Melzers persisch-deutsches Wörterbuch fiel mir es mir erneut auf, dass lt. der WP-Konvention ق mit "GH" transkribiert wird. Nun kommen allerdings teilweise merkwürdige Lemmata heraus, wenn man dieses unabhängig vom Jahrhundert konsequent anwenden würde. Oftmals ist es nämlich eher mit einem "Q" wiederzugeben. Sollten wir deshalb in die WP-Konventionsspalte dieses "Q" einfügen? Oder die Konvention zweiteilen, in historische Lemmata und solche der jüngsten Zeit? (So wie es quasi beim Osmanischen/Neu-Türkischen erfolgt ist.) Hier Persisches_Alphabet sollte übrigens auch noch die WP-Konvention in die Liste eingefügt werden, und überhaupt: Wonach richtet sich eigentlich die dortige Überschrift "Latinisierte Umschrift (international)" und "Linguistische Umschrift"? Siehe auch hier: en:Romanization of Persian, Leitfaden zur Transkription des Neupersischen, Persian und Persian abjad | الفبای فارسی (alefbā-ye fārsī) für Inspirationen.
2. Es gibt gewisse Inkongruenzen mit Namen der vorosmanischen Zeit (aber auch frühosmanische Namen). Diese reichen von Westasien, bis Zentralasien. Wir bräuchten zumindest für die Region der zentralasiatischen Republiken für die Historie Regeln. Vielleicht bekommen wir eine vereinfachte WP-Konvention hin, um größere Einheitlich zu erlangen. Möglich wäre als Vorbild das System zu nehmen, wie es Peter B. Golden (An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Wiesbaden 1992.) für sein Zeit und Raum umfassendes Buch verwendet. WTT hatte ich schon mal gefragt, ob er nicht Screenshots erstellen kann, da er es grad ausgeliehen hat. Ebenso könnte dieses Grundlage sein, da einheitliche Umschrift vom Alttürkichen bis zu modernen Kazantürkischem: J. Benzing, Annemarie von Gabain, O. Pritsak, K. H. Menges, F. Taeschner, u.a.: Turkologie. Handbuch der Orientalistik. 1982. welches ich besitze. Dabei muss man dann natürlich schauen, ob die Lemmata dann auch (z.B. mittels Googlebooks, oder Online-Literatur-Kataloge) aufindbar sind, sonst nützt die beste Transkription nichts. Siehe auch hier für Inspirationen: DMG Umschrift Arab.-Pers.-Türk. mit Textbeispielen in Altosmanisch, Altosttürkisch, Neu-Persisch alt und jung, etc., Usbekisch, Uigurisch, etc., Aserbaidschanisch, Osmanisch, nicht-slavische Sprachen mit kyrillischer Schrift, Uigurisch, usw. LG, -- lynxxx 03:39, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ein erster Vorschlag: Bei Turksprachen, die heute mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden, wird die Umschrift verwendet, die der modernen Schreibung dieser Sprache entspricht. Das wäre analog zur Regelung beim Osmanischen (Einen Versuchballon dazu habe ich bei Aq Qoyunlu gestartet). Bei "ausgestorbenen" Turksprachen mit arab. Schrift könnte man die WP-Umschrift verwenden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Problem: Früher waren die heutigen Dialekte/Sprachen oft noch enger zusammen, z.B. Aq Qoyunlu, welche "Nachfolgesprache" nimmt man denn da? Türkei-Türkisch, Azeri, ...? "Akgoýunly" kommt nur ein einziges mal in googlebooks vor. heutiges turkmenisch (östl. d. Kaspischen Meeres) relevant für Aq Qoyunlu (westl. d. Kaspischen Meeres)? Seldchuken: in alt-osmanischer Aussprache/Umschrift, oder persicher? Timuriden? @WTT: Könntest du, wenn du Zeit hast, mal die bei Golden verwendete Umschrift hier posten? Scan und Bildlink tut's auch, dann brauchst du keine diakritischen Zeichen abschreiben. Zum Alttürkischen: Jens-Perter Laut verwendet hier die Umschrift von SIMONE-CHRISTIANE RASCHMANN. Muss nun aber los, vielleicht kümmere ich mich die nächsten Tage darum. -- lynxxx 16:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

@lynxxx: bei Golden gibt es leider keine Tabelle über die von ihm verwendete Transkriptionskonvention sondern nur die Einleitung, die ich bei Diskussion:Turkvölker abgeschrieben hatte. Am Schluss (S. 417) listet er nochmal wichtige Stammesnamen und ihre Transkriptionen auf, indem er erst die "Turkic form", dann die "Modern Turkish form" und dann die "English and/or Russian form" angibt. Ein Beispiel: "Čağatay, Çağatay, Chaghatai".Eine richtige Konventionstabelle gibt es leider nicht. (Im Anschluss gibt es arabische Formen und chinesische Formen.) WTT 19:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich sage mal etwas zu 1): Das Qaf auch mit q zu transkribieren, halte ich für ungünstig, da Qaf und Gheyn im Neupersischen (naja, im Iran, und darauf bezieht sich auch die NK) exakt gleich ausgesprochen werden.

Zum Lemma Persisches Alphabet: Die "internationale latinisierte Umschrift" ist nicht direkt Quatsch, aber: Das ist halt mehr oder weniger die englische Umschrift, wie sie Iraner meist im Internet benutzen. Standardisiert ist da aber nichts, jeder schreibt halt so, wie's ihm passt. Ist daher eigentlich verzichtbar. Die linguistische Umschrift scheint auf dem Bozorg-Alawi zu basieren, das ist mMn nach ok, da der das Standard-Wörterbuch ist. Das sollte man aber aber ruhig explizit angeben. Auf dem B-A basiert auch die WP:NK, nur mit aufgelösten Sonderzeichen, deswegen sollte man die auch nicht individuell anpassen. Frag ansonsten einfach mal Benutzer:J Safa, die hat das Lemma erstellt. Die WP-Konvention hat im Artikelnamensraum nichts zu suchen, da außerhalb der WP völlig irrelevant. Sie ist mit der dort genannten "linguistischen Transkription" ohnehin prinzipiell identisch.

Zu historischen Trankriptionen: Schwierig, schwierig, da halte ich mich mangels Kompetenz auch raus. Ich würde das nur nicht in die NK fürs Neupersische tragen. Ähnliche Probelem haben wir auch bei den Transkriptionen von beispielsweise afghanischen Begriffen, deren Aussprache ganz schön abweichen kann und für die wir auch keine expliziten Konventionen haben. --Sommerkom 10:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ein Problem bei der Transkription historischer Namen ist in der Tat, dass die Transkriptionskonventionen für das Neupersische auf der heute im Iran üblich Aussprache beruhen, die für ältere Epochen des Persischen nicht ohne weiteres vorausgesetzt werden kann und auch heute nicht unbedingt der in Tadschikistan oder Afghanistan üblichen Aussprache entspricht (durchaus vergleichbar etwa der unterschiedlichen Aussprache des britischen und amerikanischen Englischen und der noch weiter abweichenden des Englischen der frühen Neuzeit). Abweichungen betreffen unter anderem diverse Vokale und auch das Qaf. Zumindest für persischsprachige historische Namen aus Zentralasien, Afghanistan und Indien (und analog dazu für turksprachige Namen aus diesen Räumen - die beiden Kategorien sind bei der weitverbreiteten Zweisprachigkeit ja ohnehin nicht klar zu trennen) wäre dabei eine von der bisher vorgesehenen neupersischen Transkription abweichende Transkription naheliegend, die sich in einigen Punkten (z.B. Qaf als q und kurze i und u für Kasra und Damma) näher an den für das Arabische vorgesehenen und auch in der Orientalistik praktizierten Transkriptionen orientieren würde (als Quelle für die zentralasiatische Ausspprache des Persischen vgl. z.B. die Einleiutng in Lutz Rzehak: Tadschikische Studiengrammatik. Wiesbaden : Reichert, 1999.). Eine Transkription von turksprachigen historischen Namen aus Zentralasien in "der Umschrift, die der modernen Schreibung der jeweiligen Sprache entspricht", ist schwer möglich, da die Standardisierung einer größeren Anzahl separater türkischer Schriftsprachen in diesem Raum erst ein Phänomen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts ist. Im Tschagataiischen der vorangehenden Zeit sind zwar schon zahlreiche dialektale Besonderheiten erkennbar, aber eine eindeutige Zuordnung jedes tschagataiischen Textes zu einer bestimmten modernen zentralasiatischen Turksprache ist ein Ding der Unmöglichkeit, und eine Zuordnung jedes in arabischer Schrift überlieferten Personennamens aus Zentralasien zu einer dieser Sprachen erst recht (ohne explizite Aussagen der Quellen lässt sich Personen aus großen Teilen Zentralasiens ja oft nicht einmal eindeutig eine türkische oder persische Identität zuschreiben). Da ein einheitlicher Transkriptionsstandard für das Tschagataiische nicht existiert (und aufgrund der zeitlichen und räumlichen Variabilität dieser Sprache auch schwer zu erstellen wäre), ist es imho am sinnvollsten, wenn man zumindest für islamische Personennamen aus Zentralasien (bei denen es vor allem auf die eindeutige Identifizierbarkeit des Arabisch geschriebenen Namens ankommt) eine einheitliche Regelung zu finden versucht, die sowohl für das zentralasiatische Persisch als auch für das Tschagataiische gelten würde (die spezifisch türkischen Vokalphoneme würden dabei zwar unter den Tisch fallen, aber die wurden in der in Zentralasien üblichen Form der persisch-arabischen Schrift sowieso nicht exakt wiedergegeben und sind, soweit sie bei schriftlich überlieferten historischen Namen in den modernen Sprache verwendet werden, postum rekonstruiert; zudem sind sie gerade im Standard-Usbekischen, das rein vom Sprachsystem her betrachtet am ehesten als Fortsetzung des Tschagataiischen gelten kann, ohnehin verlorengegangen). -- 1001 14:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht macht mal jemand einen Formulierungsvorschlag? Dann diskutiert sich zielgerichteter --Koenraad ^Diskussion 16:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Konvention für Lemmata

Wie sich in der Diskussion zum Artikel At-Ta'i erneut zeigt, fehlt eine eindeutige deutsche Konvention für Lemmata. Ich mache mal folgenden Vorschlag:

ا

ب

ت

ث

ج

ح

خ

د

ذ

ر

ز

س

ش

ص

ض

ط

ظ

ع

غ

ف

ق

ك

ل

م

ن

ه

و

ي

ء

Name

alif

bāʾ

tāʾ

ṯāʾ

ǧīm

ḥāʾ

ḫāʾ

dāl

ḏāl

rāʾ

zāʾ

sīn

šīn

ṣād

ḍād

ṭāʾ

ẓāʾ

ʿayn

ġayn

fāʾ

qāf

kāf

lām

mīm

nūn

hāʾ

wāw

yāʾ

hamza

DMG

a, i, u, ā, (ʾ)

b

t

ṯ

ǧ

ḥ

ḫ

d

ḏ

r

z

s

š

ṣ

ḍ

ṭ

ẓ

ʿ

ġ

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

ʾ

Wikipedia

a, i, u, ā, (ʾ)

b

t

th

dsch ddsch

h

ch

d

dh

r

z

s

sch

s

d

t

z

ʿ

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, ū, w

i, y, ī

'

Wikipedia-Lemmata

a, i, u

b

t

th

dsch ddsch

h

ch

d

dh

r

z

s

sch

s

d

t

z

'

gh

f

q

k

l

m

n

h

u, w

i, y

'

Beschreibung:

1. Lange Vokale werden in Lemmata nicht extra gekennzeichnet, also ā -> a, ī -> i und ū -> u
2. Hamza und 'ain werden beide als ' zusammengefasst und in der Regel nicht am Lemmaanfang geschrieben (Sortierschlüssel!), sondern nur im Wortinnern. Am Wortende kann es auch wegfallen
3. Im Gegensatz zur englischen WP-Konvention haben wir
   • ch statt kh
   • sch statt sh
   • dsch statt j

Namen sollten immer ohne weitere Zusätze in der einfachsten Form stehen, in der man sie kennt. Alle oben genannten Konventionen werden in den Fällen überschrieben, wo es eingebürgerte Schreibweisen in der Presse und anderen Medien gibt (Koran statt Qur'an).

Im Artikel selbst könnte man so vorgehen (entweder, oder):

1. At-Tāʾiʿ (arabisch عبد الكريم بن الفضل الطائع لامر الله ʿAbd al-Karīm ibn al-Fadl at-Tāʾiʿ li-amr Allāh)
2. At-Ta'i (arabisch عبد الكريم بن الفضل الطائع لامر الله ʿAbd al-Karīm ibn al-Fadl at-Tāʾiʿ li-amr Allāh)

Die DMG kann IMHO ganz wegfallen, denn es steht ja bereits auf Arabisch da. -- Arne List 16:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nur zum letzten Punkt: Bitte DMG immer drinlassen, denn es gibt auch Leute, die suchen nach dieser Schreibweise, und finden sie dann wenigstens über die Textsuche (da Redirects meist nicht so ausführlich angelegt werden/wurden). Danke schön. -- lynxxx 18:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst, DMG hinter der arabischen Schrift in der Einleitung? Gut, aber dann nicht noch einmal in der WP-Variante dahinter. Ich meine zumindest, dass dann bei Bandwurmnamen ein reines Schaulaufen stattfindet -- Arne List 18:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wir können ja nix dafür, dass sich die arab. Namen nicht an europäische Standards gehalten haben... ;-) Ich meine so in etwa, wie bei Nizam al-Mulk, also bekannter Teil als Lemma, ausgeschriebener Name in vereinfachter WP-Konvention, arab. und DMG. Fertig. Dann aber vielleicht noch ne Weiterleitung einrichten des ausgeschrieben Namens mit voller WP-Konvention, also mit langen Vokalen? Aber das sollten vielleicht lieber die alten Hasen hier besprechen, denn es wurde bestimmt schon alles durchgekaut... ;-) LG, -- lynxxx 21:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also: heute ergab sich dieses Problem: [1]. In Lemmata würde ich die WP-Lemma-Umschrift (letzte Zeile der obigen Tabelle) verwenden. Also - als Beispiel: sowohl für Ain als auch für Hamza im Wortinnern (!- nicht am Anfang: 'Ahmad) einfach das Zeichen (') verwenden. Anschließend Arabisch und die DMG - Umschrift. Ein Unterschlagen der Konsonanten ist in den Lemmata auch nicht zu dulden. Also: at-Ta'i' (' für Hamza und ' für Ain). Das hat mit Schaulaufen nichts zu tun. Es sind auch keine "Bandwurmnamen", sondern religiös aussagekräftige Ehrentitel (in diesem Fall die Abbasidenkalifen) + die bürgerlichen Namen. Die Frage bleibt: lange Vokale im Lemma zeichnen, oder nicht? Ich bin für die langen Vokale auch in den Lemmata, nicht aber für weitere Zeichen der DMG. Also: kein Ḍ /Ḫ /Ṣ/ Ṭ usw.--Orientalist 22:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: als Beispiel: [[2]] - den Artikel würde ich gern unter "...asch-Schafi'i sehen. Das ii am Ende ist ja Körperverletzung.--Orientalist 22:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sollte jemand an meiner unmaßgeblichen Meinung interessiert sein: Egal, welche Lösung, Hauptsache irgendeine Lösung, die dann verbindlich sein sollte, und das Auffinden sowohl für "Profis" als auch für "Laien" ermöglichen sollte. Also schön mithelfen Redirects en masse anzufertigen. -- lynxxx 22:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nöö, es ist eben nicht egal, welche Lösung.--Orientalist 22:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist nun eigentlich noch ein Dissenz vorhanden? (zwischen dir und Arne List, oder gibt es noch mehr Diskutanten?) In den langen Vokalen im Lemma? Sonst seid ihr euch einig? Soll ich die dritte und entscheidende Stimme sein... ;-D (Schade, dass es hier kein Teufelchen-Smiley gibt). Ich schaue mal bei den Japanologen nach, wie die das mit den Vokalen handhaben... -- lynxxx 23:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Je mehr Diskutanten je schwieriger. Ich stelle meine Meinung mal hinten an. (Ich finde die englische Umschrift vieeeelll praktischer für Lemma und Artikel, aber was solls.) Vielleicht eine Synthese der Vorschläge versuchen: DMG in der ersten Zeile drinlassen und keine langen Vokale in den Lemmata. Sonst sehe ich für Ain/Hamza (Beispiel: asch-Schafi'i) und die anderen Sonderzeichen keinen Disenz oder habe ich etwas Wesentliches übersehen? --Koenraad ^Diskussion 11:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dann: A'ischa bint Abi Bakr anstatt:'Ā'ischa bint Abī Bakr als Lemma.(?)--Orientalist 17:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

So wie ich dich und Arne verstanden habe, ja. Ich selbst würde es mir bei der Aischa dreimal überlegen, überhaupt ein Apostroph einzufügen. --Koenraad ^Diskussion 19:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

Warum bekommt Aischa eine Extra-Wurst? asch-Schafi'i jedoch mit Apostroph? Dazu kommt: alle Abd Allah so, und nicht 'Abd Allah, das leuchtet mir ein, obwohl es eigentlich nicht korrekt ist. --Orientalist 20:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wegen des Bekanntheitsgrades? Es wird immer Extrawürste geben wie Saddam Hussein (statt Husain). Es war nur eine Bemerkung am Rande. Wenn kein Widerspruch kommt, können wir gerne A'ischa daraus machen (sieht trotzdem hässlich aus....) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:11, 19. Jul. 2008 (CEST)

Oder: Hosni (!) Mubarak, oder gar der tunesische Präsident. Das steht auf einem anderen Blatt und wird entsprechend der gängigen Form in der Presse geschrieben. Bei klassischen Namen sieht es anders aus. Hier muß man differenzieren, aber konsequent bleiben.--Orientalist 21:56, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig? Es gibt einen Konsens für die Lemmas? Könnte jemand (Arne?) die Formulierung für die Namenskonvention übernehmen. (Keine langen Vokale, Ains und Hamzas im Innern als Apostroph) --Koenraad ^Diskussion 18:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich doch bereits oben im Eingangsbeitrag spezifiziert. Ich kann es aber gerne noch einmal begründen :-)

• Die deutschen statt englischen Schreibweisen j -> dsch, kh -> ch, sh -> sch sollten klar sein.
• Die langen Vokale ā, ī, ū und die Ain- und Hamza-Striche ʿ und ʾ hat "kein Mensch" auf der Tastatur, ganz einfach, weil man dafür erst einen Tastaturtreiber installieren müsste. "Kein Mensch" wird es also als Lemma in der URL oder dem Suchfenster eintippen (können). Das unterscheidet diese Zeichen beispielsweise vom türkischen, spanischen, dänischen etc. Zeichensatz, den Freunde dieser Sprachen ganz einfach in der Systemsteuerung einstellen können als zweites Keyboardlayout. Da eine Transkription eh nie das Original ist, sind wir nicht sklavisch an eine Konvention gebunden, sondern sollten technisch pragmatisch vorgehen und auf diesen Schnickschnack im technischen Lemma verzichten. Wo diese Zeichen voll zur Geltung kommen, wäre dann in dem ersten Satz der Begriffserklärung, die gerne in WP- oder DMG-Umschrift sein kann. Jeder, den es interessiert, sieht dann die Abweichungen vom technischen Lemma und wird zufrieden sein, denn man sieht ja, dass keineswegs Unwissenheit oder Ignoranz im Spiel war sondern einfach technische Gründe. Das bewahrt und auch vor Verlegenheits-Verschiebungen, die am Ende nichts Halbes und nichts Ganzes und vor allem nichts Brauchbares mehr ergeben (aktuelles Beispiel sind die Abbasiden-Kalifen, die sicher keiner mehr über Tastatur finden kann).
• Der Verzicht auf Ain und Hamza am Wortanfang in Lemmata dient der Sortierung. Wir müssen wohl nicht weiter diskutieren, dass wir einen Ali unter A stehen haben wollen und nicht unter Fernerliefen %&ز.
• Im Wortinnern würde ich Hamza und Ain gleich behandeln. Das ist zwar "suboptimal", aber entspricht durchaus gängiger Praxis, und wer es genau wissen will, wird zu jedem Stichwort ja die korrekte arabische Schrift sehen. So ist beiden Seiten gedient.
• Im Zweifel sollte man sich in der Form von der englischen Wikipedia leiten lassen, was Namenszusätze und Schreibweisen betrifft. Nur j, kh und sh sollte man immer konvertieren, der Rest entspricht dann dem, was ich hier standardisieren möchte.

-- Arne List 19:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bitte zu den obigen Ausführungen jeweils 1-2 Beispiele nennen. Und wie schreibt man im Fließtext?--Orientalist 19:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde im Fließtext die einfache Schreibweise verwenden, weil der arabische Begriff in der Einleitung hinreichend erklärt ist. Nur bei Wörtern, die man durchgängig kursiv schreiben würde, wäre die DMG oder WP-Umschrift im Fließtext sinnvoll. Wohlgemerkt geht es mir aber erst einmal nur um Lemmata, und wenn ein Fließtext konsistent in Schweizerdeutsch oder alter Rechtschreibung geschrieben ist, soll es mir egal sein.

Lemma (und WP-Link)	Begriffsdefinition	Fließtext
Ali ibn Abi Talib	ʿAlī ibn Abī Tālib (arabisch علي بن أبي طالب)	Ali (männlicher Vorname!) oder ʿAlī (korrekte Schreibweise)
Koran	Der Koran oder Qur'an (arabisch قرآن qurʾān ‚Lesung‘)	Koran (fester Begriff)
Az-Zahir (Abbasiden)	Az-Zāhir bi-amri ʾllāh (arabisch الظاهر بأمر الله , محمد بن الناصر, DMG Aẓ-Ẓāhir bi-amri ʾllāh, Muḥammad b. an-Nāṣir) (wegen des ظ)	Az-Zahir (Lemma) oder Az-Zāhir (WP-Konvention)

-- Arne List 21:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bis auf die Abbasidennamen, OK. Man schreibt auch nicht nur Ali. Also az-Zahir...usw. im Lemma. Es können Fälle auftreten, wo es mehrere mit diesem Ehrentitel gibt. Und Ehrentitel sind im Lemma voll zu schreiben. Im Fließtext natürlich nicht. Assimilierung im Lemma und im Fließtext: ja oder nein? al-Dhahabī, oder adh-Dhahabi (letzteres sieht furchbar aus). Also auch: Ibn Asakir oder Ibn 'Asākir - wenn die Längen im Lemma stehen sollen (siehe oben- oder war der Vorschlag nicht so?).--Orientalist 21:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Längen sollen nicht im Lemma stehen, und Alis muss man eher voneinander unterscheiden als Az-Zahirs. Drittens heißt es Al-Dhahabi, weil das so etabliert ist. -- Arne List 21:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Längen nicht im Lemma ist OK und "Al-Dhahabi" im Lemma auch. Ich sehe keinen strittigen Punkt mehr. Oder bin ich heute harmoniebedürftig? --Koenraad ^Diskussion 21:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

al-Dhahabi hat sich nicht "etabliert", die Form ist von mir so angelegt worden. Dann muß ich asch-Schaibani und at-Tirmidhi usw. zu jeweils nach al-...verschieben. Obwohl die WP-Konvention die Assimilierung der Sonnenbuchstaben vorschreibt/vorschlägt. Also was nun? Konsequenz ist also gefragt. Ehertitel der Abbasiden sind voll zu schreiben. Da gibt es keine Abstriche. So ist es auch in der EI. Hamza und Ain nicht am Anfang des Wortes im Lemma, aber im Wort: Ibn 'Asakir, statt Ibn Asakir. Und Abd Allah ibn Mas'ud, statt Masud. Ich glaube, ich habe es richtig verstanden.--Orientalist 22:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, Sie schreiben: al-Dhahabi hat sich nicht "etabliert", die Form ist von mir so angelegt worden. Das kann nicht ganz stimmen, denn diese Form gibt es ganz unabhängig von Ihnen. Was Sie meinen, ist höchstens, dass Sie instinktiv diese Form gewählt haben, ohne zu wissen, dass sie etabliert ist. Das ist dann aber Ihr subjektives Ding. Weiter schreiben Sie: Dann muß ich asch-Schaibani und at-Tirmidhi usw. zu jeweils nach al-..verschieben. Obwohl die WP-Konvention die Assimilierung der Sonnenbuchstaben vorschreibt/vorschlägt. Also was nun? Konsequenz ist also gefragt. Sie haben übersehen, dass das eine Kann-Regelung ist, die sich nach der Bekanntheit etablierter Namensformen richten sollte. Es geht eben nicht um "Konsequenz", sondern um Fingerspitzengefühl. Dabei hilft der Blick in vorhandene Arbeiten und die Überlegung, ob es sich um etablierte Namen handeln könnte. So auch hier: Ehertitel der Abbasiden sind voll zu schreiben. Da gibt es keine Abstriche. So ist es auch in der EI. Wir sind aber nicht die EI, sondern die deutsche Wikipedia und können eigene Regeln aufstellen, die vielleicht für unsere Welt besser sind. In den bisherigen Namenskonventionen steht, dass in Lemmata keine ewigen Namenszusätze vewendet werden sollen. Das betrifft übrigens nicht nur unsere Araber. Namenszusätze kann man aber im Anfangssatz erwähnen. Der Sinn ist, Lemmata bedienbar zu halten, wo es möglich ist. Dieser naheliegende Gedanke kann offenbar nicht oft genug wiederholt werden. Hier hilft ein Blick über den Tellerrand in die englische Wikipedia. Zu guter Letzt: Hamza und Ain nicht am Anfang des Wortes im Lemma, aber im Wort: Ibn 'Asakir, statt Ibn Asakir Das ist nicht im Wort. -- Arne List 10:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Entweder Assimilierung durchgehend oder nicht. Ich persönlich bin für Nicht-Assimilierung des al- bei Eigennamen und anderen arab. Termini - auch im Fließtext, auch in der DMG Umschrift. Konsequenz ist gefragt - in jedem Lexikon - also auch hier. Abbasiden: eigene Regel? Schön; dennoch wird die Bezugnahme auf die Fachlit. verlangt. Hilfe! en:WP ist in der Umschrift überall eine Katastrophe! Dies zum Tellerrand. Ain nicht am Anfang des Wortes: ich verstehe: am Anfang des Lemmas: Also: kein 'Abd Allah, aber wohl Ibn 'Asakir, denn 'Asakir ist nicht am Anfang des Lemmas. So habe ich es verstanden. --Orientalist 11:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gerade richtig erschrocken, als ich auf die neuen Lemmata der Abbasiden gestoßen bin z.B. Az-Zāhir bi-amri 'llāh (Abbasiden). Wer soll denn das noch finden können? Bisher gab es doch in der Wikipedia eine - leider bisher noch nicht festgeschriebene - Konvention, daß z.B. die Kennzeichung von Vokallängen nicht im Lemma steht usw. Das deckt sich sehr gut mit dem Vorschlag von Arne List in der obigen Tabelle. Auch die zusätzliche Angabe von Ehrentiteln im Lemma halte ich für unnötig. Das Lemma zu Franz II. (HRR) dem letzten Kaiser des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation”, heißt ja auch nicht: divina favente clementia electus Romanorum Imperator, semper Augustus „von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs“. --Thomasxb 15:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Tipps Du Az-Zahir ein: kommst Du zu den Fatimiden. Tippst Du Az-Zāhir ein (ohne Zusatz, kommt Du zu dem Abbasidenkalifen.--Orientalist 16:06, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und wo bleibt die Konsequenz? Wäre nicht eher eine Begriffsklärungsseite angebracht? --Amurtiger 17:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin immer für BKLs, oder wenigstens auf der Artikelseite (die die häufigeren Zugriffe hat) oben ein Vermerk zum "Namensvetter" bei scheinbar gleichem Namen (ohne Sonderzeichen). Beispiel Ibrahim_Pascha, fast niemand würde hier Pargalı Damat İbrahim Paşa eingeben, hier ist es üblich ebenfalls nach Ibrahim Pascha zu suchen. Ebenso möchte ich auch zum Az-Zāhir recht schnell gelangen, auch wenn ich nur Az-Zahir eingebe. Verstanden, was ich meine? -- lynxxx 22:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Da arabische Personennamen in ihrer Vollform sehr lang sind, sollte als Lemma der Namensbestandteil gewählt werden, unter dem der Betreffende bekannt ist. Keinesfalls bitte alle Vornamen und Ehrentitel mit aufnehmen. In der Einleitung des Artikels sollte der Name dann voll ausgeschrieben werden.

sollte als Lemma der Namensbestandteil gewählt werden, unter dem der Betreffende bekannt ist.

Also: wo ist das Problem? Es gibt al-Zahir's, al-Mu'izz's und al-Mustansirs...usw. - bis nach Nordafrika...also: das Lemma muß eindeutig sein. --Orientalist 22:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem, eben so wie bei Al-Mustansir, wo ich dann durch die BKL auf den entsprechenden Artikel schnell gelangen kann. Gäbe es aber als Beispiel (!) z.B. nur ein Az-Zāhir und ein Az-Zahir (zwei unterschiedliche Lemmas), und ich gelänge bei Eingabe von "Az-Zahir" nur zu Az-Zahir, ohne Hinweis auf Az-Zāhir, ich also gezwungen wäre Az-Zāhir einzugeben, um auch dahin zu kommen, fände ich es unergonomisch. Es sollte immer möglich sein, meistens durch redirects, ohne Sonderzeichen zu den Artikeln schnell zu gelangen. Nun klarer? -- lynxxx 22:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nein, für mich nicht klarer. Die langen Vokale sollen im Lemma weg. Also was bleibt übrig? - den vollständigen Titel (Ehrennamen) im Lemma zu schreiben., und ohne Assimilation: al-Zahir bi-amri 'llah. Hast Du Firefox, kommt alles gut rüber - wie man es heute sagt.--Orientalist 23:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

OK, dann nochmal: Ich möchte bei möglichst allen Namen ohne Sonderzeichen zum Lemma gelangen. Wie das Lemma geschrieben wird, ist mir egal, von mir aus kann der 10 Namensbestandteile lang sein und mit chinesischer Schrift. Gebe ich also z.B. Al-Mustansir in die Tastatur ein, komme ich zur BKL Al-Mustansir und mit einem Klick weiter zu meinem gesuchten Menschen. Gebe ich Az-Zahir in die Tastatur ein, möchte ich sofort oder mit ein/zwei Klicks auch zum Lemma Az-Zāhir gelangen. Sofort, indem ein Redirect angelegt wurde. Dieses ist meistens der Fall, oder sollte der Fall sein. Gibt es aber noch einen Artikel mit einem Lemma "Az-Zahir" dann kann es kein Redirect geben, sondern dann sollte ich oben auf der Seite von "Az-Zahir"und "Az-Zāhir" jeweils den anderen Namen finden können, damit ich durch nur einen Klick zu meinem gewünschten Artikel gelange. Ergonomische Anmerkungen von mir, nicht zu den Lemmas direkt. -- lynxxx 23:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mich interessiert in einer Enzyklopädie wie diese nur die wissenschaftliche und im Fach übliche Widergabe von Namen bei Verzicht auf Sonderzeichen im Lemma. Was man im "Redirect" macht, ist mir Wurscht. Der Artikel erscheint unter dem Lemma: mit dem vollständigen Ehrentitel des Abbasiden als Lemma und in der ersten Zeile der übliche Rest.--Orientalist 23:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

"Mich interessiert nur was ich mache. Der Rest ist mir wurscht." Das ist das ideale Rezept zur Zerstörung des Aufbaus einer Enzyklopädie. --Amurtiger 08:32, 25. Jul. 2008 (CEST) -- bitte so stehenlassen --Thomasxb 11:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Amurtiger nur zustimmen, dadurch wird der Aufbau der Enzyklopädie zerstört. Durch die "unnötige" Änderung des Lemmas Az-Zāhir bi-amri 'llāh (Abbasiden) gibt es nun einige Artikel, die Links auf den "alten" az-Zahir (Abbasiden) haben (z.B. Al-Mustansir (Abbasiden) oder BKL Zahir). Nur in der Navigationsleiste wurde der Link geändert (Aber nicht der Name!). Auch die Inter-Wiki-Links zeigen auf den alten Namen. Was ich damit sagen will: Konsequent den Namen zu ändern wäre ein enormer Aufwand und sehr fehlerträchtig und keinerlei Bereicherung. Habe z.B. erst gestern den InterWikiLink auf en korrigiert (da landete man dann bei den Fatimiden). Desweiteren wird im Fließtext doch auch nur von "az-Zahir" (ohne Ehrentitel) gesprochen. Ich denke daß das für das Lemma (+Abbasiden) völlig ausreicht. --Thomasxb 11:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Thomasxb: Ich spreche nicht von Navigationsleisten usw. sondern von der in der Fachwelt üblichen und allgemein akzeptierten Wiedergabe der betr. Namen. Daß in der WP auf Sonderzeichen am Anfang des Lemmas samt langer Vokale verzichtet wird, leuchtet mir halbwegs, aber nur halbwegs ein. Daß im Fließtext az-Zahir / al-Zahir erscheint, ist ebenfalls üblich. Und oben habe ich aus der WP-Konvention zitiert. Das reicht. Warum dadurch der Aufbau der Enzyklopädie zerstört wird, ist mir schleierhaft. Man muß eben die Navileisten entsprechend abändern und die Lemmata hineinkopieren. - Die Trollerei von König Alfi der Sockenpuppe ist bezeichnend für seinen Wissensstand und seiner Einstellung zur WP. Der ist für mich daher kein Ansprechspartner, aer läuft hinterher. --Orientalist 11:42, 25. Jul. 2008 (CEST)

Aktuell ist der Artikel gerade noch über Reirect erreichbar, aber sobald jemand jetzt Az-Zāhir bi-amri 'llāh (Abbasiden) in z.B. Az-Zahir bi-amri 'llah (Abbasiden) (ohne Längenkennzeichnung) ändern würde, wären ein ganze Reihe von Links tot, da zwei oder mehrere Redirects nicht gehen. Konsequent müßte man natürlich auch alle anderen Kalifen mit Ehrenname bezeichnen - und damit wäre dann das Link-Chaos perfekt! --Thomasxb 11:56, 25. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht es ja hier: eine verbindliche Regelung für alle diese Namen und für ähnliche Fälle zu erzielen. Dann gibt es auch kein Link-Chaos.--Orientalist 12:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

Genau. Sie haben das Link-Chaos der Abbasiden nicht selbst gewollt, sondern die Regeln ließen Ihnen keine andere Wahl. -- Arne List 13:31, 25. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es noch was inhaltliches, was zur Gestaltung der Konvention beiträgt? Wenn nicht, dann lieber schweigen. Meine Opionen liegen vor.--Orientalist 13:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist: Die Notwendigkeit von Ehrennamen sehe ich immer noch nicht so richtig! Du schreibst vorgestern Bis auf die Abbasidennamen, OK. Man schreibt auch nicht nur Ali. Also az-Zahir.... Ok Ali ist wohl nicht tauglich für ein Lemma, das sehe ich ein, aber az-Zahir alleine ist doch OK, wäre doch fast so wie ein Familienname: z.B. Abdul Zahir und Ahmed Zahir. (Wobei ich natürlich schon weiß, daß es im Arabischen zu dieser Zeit keinerlei Familiennamen gab). Ab wann wäre denn nun ein Name Deiner Meinung nach lemmafähig?

@Thomasxb: die Abbasidennamen sind von einem - hier nachprüfbaren - Zeitpunkt an an die Abbasidenkalifen vergeben worden, oder sie haben sie für sich gewählt. Die meisten von ihnen waren Kinder von Sklavinnen. Das steht auch in den Artikeln. Das zum Inhalt. Zum Arabischen: diese Namen sind Partizipien: az-Zahir...der Siegende, der mit Macht in Erscheinung tritt...aber wie? - eben: bi-amri 'llah= durch Gottes Gebot. Ohne diese Ergänzung wäre das Lemma - auch die anderen entsprechend - ein Torso. Genau das wird zum Beispiel in der EI vermieden (und halbherzig auch in : Islam. Bd. I. (Cohen) Fischer Weltgeschichte, am Ende: Liste). Diese Kalifen hatten natürlich auch einen Familiennamen. Sie werden in der ersten Zeile auch angeführt, manchmal sind sie mit dem Ehrentitel des Vaters gekoppelt. Also: inhaltlich dürfte die Sache klar sein, die technische Seite mit Links und Navilisten, redirects interessieren mch nicht, da kenne ich mich nicht aus. Und wo ich mich nicht auskenne, da rede ich nicht mit.--Orientalist 20:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bi amrillah entspricht inhaltlich, wie Thomasxb oben richtig ausgeführt hat, dem christlichen Gottesgnadentum. Es ist eine an sich selbstverständliche Floskel und für das Verständnis des jeweiligen Namens in keiner Weise von Bedeutung. --Amurtiger 19:28, 26. Jul. 2008 (CEST)

Sprachlich und inhaltlich: dummes Zeug. Ich lasse es dabei bewenden. --Orientalist 20:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Amurtiger da nur zustimmen, daß dieser Namenszusatz dem christlichen Gottesgnadentum entspricht. Die Frage ist natürlich, wie wichtig das für eine Enzyklopädie ist? Angenommen wir wären nicht im Jahr 2008, sondern im hohen Mittelalter, und würden gerade über das Lemma eines christlichen Kaisers diskutieren, ob der Zusatz "von Gottes Gnaden" teil des Lemmas ist oder nicht - Ich denke die Antwort wäre ganz klar: JA! Aber nun zurück ins 21. Jhd. Wie wichtig hier dieser Zusatz ist, und ob der verbleibende Rest ein Torso darstellt, oder so akzeptabel ist kann ich leider inhaltlich nicht wirklich beurteilen. Technisch gesehen wäre das natürlich ein enormer Änderungsaufwand, der den ganzen bisherigen Aufbau gefährdet. Ich denke es wäre sehr hilfreich wenn sich noch weitere Experten an der Diskussion beteiligen würden. --Thomasxb 21:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Man muss kein Experte sein, um sagen zu können, dass Namenszusätze ein Lemma unnötig aufblähen. Wenn wir hier Az-Zahirs unterscheiden müssen, dann:

1. einen der 99 Namen Allahs, nämlich # 75 „der Sichtbare, der Offenbare“
2. den Abbasiden
3. den Fatimiden

Den Fatimiden könnte man als Ali Az-Zahir vom Abbasiden unterscheiden. -- Arne List 22:18, 26. Jul. 2008 (CEST)

@Thomasxb:daß dieser Namenszusatz dem christlichen Gottesgnadentum entspricht. - das muß noch belegt werden. Denn: "arab.:amr ist nicht "Gnade".... Die Theologie unterscheidet wohl zwischen "Wille" und " "Gnade". Die Literur darüber liegt vor. - So. Ich schätze Deinen Einsatz in den technischen Fragen der WP, wo ich nicht mitreden kann. Aber es bleibt dabei.--Orientalist 22:27, 26. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich im übrigen nicht um einen NamensZUSATZ, sondern um den vollständigen Ehrennamen. Und dieser ist im Lemma zu schreiben. Warum die Verränkung #Abbasiden bzw. #Fatimiden. ? Überflüssig. Bitte den Ehrennamen vollständig schreiben. Und die Navileiste führt ohnehin, soweit ich es beurteilen kann, an die richtige Stelle. Ali az-Zahir gibt es nicht im Schrifttum. Sondern az-Zahir + usw.....Namen der Geschichte dürfen den technischen Verbeugungen von Comupterfreaks nicht zum Opfer fallen --Orientalist 09:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zur Verränkung: Es ist technisch ganz einfach notwendig zwei gleiche Lemmata zu unterscheiden, z.B. az-Zahir (Abbasiden) und az-Zahir (Fatimiden) um die Artikel eindeutig zu kennzeichnen, unsere Kollegen in England setzten beim einen noch ein Ali davor, damit ist er natürlich auch eindeutig. Zum inhaltlichen, wäre dem denn nicht auch genüge getan, wenn wir nur in der Begriffddefinition den korekten Namen nennen, und für da Lemma die praktikablere Schreibweise az-Zahir (Abbasiden) verwenden? --Thomasxb 11:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt. Wenn az-Zahir + identisch ist, dann (Fatimiden) bzw. (Abbasiden) hinzufügen. Aber ein "az-Zahir" ist zu wenig. Und der Vorschlag "Ali az-Zahir" ist eine Erfindung, denn Ali ist Teil des bürgerlichen Namens: Ali ibn...usw. Mehrfach ist es auch nachweisbar, daß die en:WP nicht nachahmenswert ist.--Orientalist 12:44, 27. Jul. 2008 (CEST) Kleiner Nachtrag: zerstört wird die Enzyklopädie u.a. dadurch, wenn man hier "Gottesgnade" ins Spiel bringt. Das ist eine inhaltliche Fälschung. Bitte, in der Zukunft zwischen Gottes Gnade und Gottes Wille zu differenzieren. Die Abbasidenkalifen wußten ganz genau, warum sie und welchen Ehrentitel angenommen haben. Daran muß sich also auch die WP halten, und nicht an ad hoc Postulate.--Orientalist 12:59, 27. Jul. 2008 (CEST)

Quatsch mit Sauce. Das Gottesgnadentum beinhaltet die Legitimation des Herrschers durch den Willen Gottes. Die Bedeutung entspricht in der Tat genau derjenigen von bi amrillah. Hören Sie auf, den Leuten hier Sand in die Augen zu streuen - von (vergleichender) Theologie verstehen Sie offenbar so viel wie die Kuh vom Radfahren. --Amurtiger 19:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

OK, Gottesgnadentum ist der Fachbegriff speziell im Christentum. Allgemeiner müßte man hier von Theokratie sprechen, das ändert aber eigentlich gar nichts an der bisherigen Argumentation. Auch hinkt der Vergleich Kaiser=Kalif etwas, da der Kaiser ja nicht der oberste religiöse Führer war, das war der Papst; wohingegen die Kalifen geistliche und weltliche Macht vereinten. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir die obige Tabelle von Arne List so festklopfen sollten - ohne Ehrenname --Thomasxb 19:12, 27. Jul. 2008 (CEST)

Gottesgnadentum ist NICHT "speziell im Christentum". Die islamische Theologie kennt das, von sich aus, ohne fremde Einflüsse - wird im Koran angesprochen. Also bitte, keine neuen ad hoc Postulate, denn hier lesen viele mit. - "Theokratie" hat mit der Namensgebung der Abbasiden auch nichts zu tun. Verlassen wir also dieses Feld. Was bleibt: die Lemmata. Werden die Kalifen mit ihren Ehrentiteln genannt, dann sind sie vollständig zu schreiben. Gern ohne Sonderzeichen zu Beginn der Lemmata. Der Ehrenname beginnt mit al-Mu'izz + / mit al-Mustansir + / usw. Sonst steht man auf einem Bein...der Name bleibt unvollständig. Was ist daran inhaltlich nicht nachvollziehbar, was ist daran technisch nicht machbar? Im Fließtext kann man die verkürzte Variante (al-Mu'izz) schreiben. So und nicht anders ist es in der Fachliteratur. Ja, WP geht darüber hinaus: sie gibt arab. Originalschrift + WP-Umschrift + DMG-Umschrift - in der ersten Zeile des Artikels. Was will der Mensch mehr....?--Orientalist 19:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

Es geht einfach darum, dass die Lemmata nicht noch sperriger sein sollen, als in der Fachliteratur, wo diese Leute ja unterschiedlich spezifiziert werden, also meist als "Sohn des" oder "der Abbaside", "der Fatimide". Nicht aber durch dieses "von Gottes Gnaden". Sie mögen ja sagen, das sei für Sie unverzichtbarer Namensbestandteil, nur dann wüsste ich gerne, welches Buch Sie so als Fachliteratur definieren, und alle anderen Bücher quasi als Schund. Ich habe hier mindestens vier Bücher zur arabischen Geschichte vorliegen, und in keinem werden die Kalifen so sperrig benannt, wie Sie es für unbedingt nötig halten. Ich bleibe dabei:

• Az-Zahir (Abbasiden)
• Az-Zahir (Fatimiden)
• Az-Zahir (BKL mit Übersetzung und Hinweis auf die 99 Namen Allahs).

Ellenlange Namenszusätze können meinetwegen in länglichen Einleitungen durchdekliniert werden, damit die anderen beiden Leser Ihres Fachbuchs sehen, dass sie nicht alleine auf dieser Welt sind. -- Arne List 22:32, 27. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt hier: "nicht noch sperriger"? - der vollständige Ehrentitel, woduch er bekannt war, ist halt so. Im Fließtext kann man kürzen. Aber auf keinen Fall at-Ta'i schreiben - das war der Stein des Anstosses. Denn bei dieser Hourani-Umschrift fällt ein Konsonant am Ende weg und das ist definitiv falsch. Bie den vollständigen Namen beziehe ich mich nurauf die EI. Das reicht. Bastelt wie Ihr wollt. Mir ist es schon zu primitiv, mit solchen usern zu diskutieren. Wo nix ist, von da kütt nix. --Orientalist 08:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es geht übrigens nicht nur um Albert Hourani und eine Umschrift von Sonderzeichen (das ist ohnehin von Fall zu Fall unterschiedlich, und hier geht es darum, das für den Sonderfall des technischen Lemmas zu vereinfachen, damit man es in der URL mit normal-sterblichen Tastaturen auch eingeben (!) kann), sondern auch um den überflüssigen Namenszusatz, der in keinem meiner Bücher steht, und den Sie aber für wesentlich halten. Das ist dann aber ein Problem, welches sich auf Sie alleine bezieht und den Rest der Wikipedia nicht abhalten sollte, eine Enzyklopädie für Leute zu schreiben, die nur normale Bücher besitzen. Wie gesagt, Ehrentitel und Stammbaum können im ersten Absatz ausgebreitet werden, wenn es denn in irgendeinem Buch so steht. Sie können aber nicht den Rest der Welt dazu zwingen, völlig übliche und ausreichende Namen aufzublähen. Jeder würde Ihnen sofort auf die Finger hauen, wenn Sie anfangen würden, das bei bekannteren Leuten zu machen, nur bei den Abbasiden-Kalifen wollten Sie ... ja was eigentlich? Wem was beweisen? -- Arne List 09:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das reicht. Bastelt wie Ihr wollt. Mir ist es schon zu primitiv, mit solchen usern zu diskutieren. Wo nix ist, von da kütt nix. at-Ta'i' bleibt at-Ta'i' und meinerseits aus obigen Gründen

EOD--Orientalist 09:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

So funktioniert Wikipedia aber nicht. Dass der Name Ta'i in der wissenschaftlichen DMG-Umschrift so ähnlich (!!!) geschrieben wird, ist überhaupt nicht der Punkt (zu aṭ-Ṭāʾiʿ sind Sie selber zu müde, gell?). Keiner stellt das in Frage, und letztlich ist ohnehin der arabische Name in arabischer Schrift entscheidend. Nur da fängt es eben an. Sie selber sagen ja At-Ta'i und brauchen den Namenszusatz nicht, wenn sie "normal sprechen". Das wäre nämlich verwirrend, und mehrdeutig (in dem Sinne, dass man dann 24 Redirects einrichten kann, weil es diverse legitime Kombinationsmöglichkeiten aus Schreibweisen und Zusatznamen gibt). Morgen kommt einer, und möchte statt Gottesgnadentum liebe den Vater (ibn Soundso) im Lemma stehen haben. Warum nicht Az-Zahir ibn Nasir? So steht er in zwei meiner Bücher, wobei der natürlich in dem Einen aẓ-Ẓāhir, Sohn des an-Nāṣir (Karam Khella) und in dem Anderen as-Sahir ibn an-Nasir genannt wird. In meinem arabischen Geschichtsbuch (immerhin vier Bände auf Arabisch) steht der Name nicht im Index, dafür sein Namensbruder als "az-Zahir der Fatimide" (natürlich auf Arabisch). Es geht also den einen Autoren darum, bei der Liste der Abbasiden-Kalifen deutlich zu machen, wer der Sohn von wem ist (bei einer Thronfolge ja nicht unerheblich) während in dem Geschichtsbuch für Araber eher gesagt wird, dass der Fatimide und nicht der Abbaside gemeint ist. Gut, das ist im Index vielleicht noch einmal anders als in einer Liste der jeweiligen Dynastie. Was ich nur sagen will, ist, dass alle anderen Zusätze, die nicht "Sohn von" oder (für unsere Zwecke besser noch) die Dynastie und damit Epoche unterscheiden bei Namensgleichheit, in der Literatur eben nicht relevant sind. Sie versuchen hier anscheinend, Mitleser für Ihren POV zu gewinnen, die zuhause einfach keine Bücher haben und selber vergleichen können. Ja, es steht in der EI. Es steht aber auch bei Wikipedia -- nur nicht im Lemma. Lemma! -- Arne List 09:22, 28. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Dazu muss man übrigens nicht erst bei den Abbasiden-Kalifen schauen. Auch bei anderen Herrschern ist es reichlich kompliziert. Wenn man von der Skandinavistik kommt, wie ich, dann gibt es zwei Margretes, nämlich einmal Margrete II. und dann die historische Margarethe I.. Hier geht es schon los, wie man Margrete schreiben soll. Dass man mit I. und II. unterscheidet, ist deutsche Konvention und außer Frage. Aber natürlich hieß die erste Margarethe nie so, sondern wenn man es heute schreiben würde als Skandinavist: Margrete Valdemarsdatter. So, und dann frage ich mich als Skandinavist, ob ich dem Publikum das ernsthaft beibringen soll, dass diese Frau so und nicht anders heißt -- Arne List 09:54, 28. Jul. 2008 (CEST) 2. Nachtrag: Anhand der roten Links sieht man vielleicht auch, was gemeint ist. Ich hätte das so gesucht. Offenbar hat noch keiner Redirects eingerichtet, oder ich bin zu blöd, den Namen Margrete ins Deutsche zu übertragen. -- Arne List 09:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Habe gerade entdeckt, daß ziemlich zeitgleich auch im Artikel Sanaa über das korrekte Lemma diskutiert wurde. Von meiner Seite könnten wir Arnes Vorschlag festschreiben. Wir sollten evtl. für Hamza und Ain am Wortende noch eine feste Regelung einbauen, etwa: Ain am Wortende ist ', und Hamza am Wortende entfällt. Damit ergäbe sich Sana'a als korrektes Lemma. --Thomasxb 14:11, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bei Sana'a ist der Fall doch noch mal losgelöst von der arabischen Orhtographie, weil dieser Ort allgemein bekannt. Ich habe hier eine englische Weltkarte an der Wand hängen, da steht (falsch) San'a. Ich selber schreibe es immer Sana'a, weil man es mit Stimmabsatz spricht, wenn man weiß, wovon man spricht, ohne dabei Arabisch können zu müssen. Das ist vielleicht wie bei Ha'iti. -- Arne List 14:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist ein bekannter Ort, da gelten andere Regeln. --Thomasxb 14:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eingebürgert hat sich Sana'a und Sanaa. DMG-konforme Umschrift wäre natürlich: Ṣanʿāʾ صنعاء , die man am Anfang des Artikels setzen soll. --Orientalist 14:51, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zum "Beitrag" König Sockenpuppe um 19:49 heute: Irrtum: in der islamischen Theologie ist Gottesgnade mit dem Willen Gottes nicht identisch. Bitte dringend nachlesen und KPA unterlassen. Wir haben Rahma...und wir haben Qadar Allah ! Funkts langsam da oben? Laß die Finger von Sachen, wovon Du nichts verstehst.--Orientalist 20:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

"Wir". Ich lach mich schlapp. Wer ist "wir"? Wie auch immer, den Unterschied zwischen dem Willen und der Gnade (Barmherzigkeit) Gottes habt "ihr" ganz bestimmt nicht erfunden. Den gibts nämlich auch in anderen Theologien. Aber darum gehts ja gar nicht. Das Gottesgnadentum, wie ich oben zu erklären versucht habe, beinhaltet die Legitimation des Herrschers durch den Willen Gottes, der ja auch im Kalifat angesprochen wird. Aber mir gegenüber wirst du auch bestreiten, dass 2 + 2 = 4 ist. Infolgedessen wünsche ich einen schönen Abend. --Amurtiger 21:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Jepp: und mit so was [3] führt man in der WP keine Gespräche - Alfi will es aber nicht wahr haben. Auch hier: blinder Aktionismus. Beitrag: nix. Troll, halt. Ja, "Wir" haben....die das lesen und beurteilen können: ja, wir, in den Islamwissenschften - bitte, lesen! Ja, ""wir" die das auf den arabischen Seiten lesen - und dieser Meinung sind! Eben: wissenschafftliche Forschung - hie und da...wovon DU (Sockenpuppenkönig) offenbar keine Ahnung hast. Also: den Ball flach halten. --Orientalist 21:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Turksprachen

Ich trenne mal die Turksprachen ab.

Zu "Turksprachen, die mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden": auch hier gibt es Probleme. So wird Aserbaidschani zwar in Aserbaidschan mit einer modifizierten lateinischen Schrift widergegeben, die anders ist als die Schrift in der Türkei und speziell für Aseri entwickelt wurde. Im Iran aber, wo ca. 2/3 der Aseris leben, schreibt man die Sprache mit dem persischen Alphabet. --Phoenix2 19:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Halte ich nicht für problematisch, sobald die Azeris im Iran im Spiel sind, kann man eine andere Umschrift wählen. Es war nur ein Gedanke. Wir brauchen einfache Regeln und kein bürokratisches Monster, dafür ist der Bereich zu unübersichtlich. Jeden Sonderfall kann man nicht abdecken. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:15, 6. Aug. 2008 (CEST)

Find ich OK. Problematischer wird es mit Völkern/Dynastien, die vor der Gründung des modernen Aserbaidschans lebten, aber mit Aserbaidschan in Verbindung stehen: Aq/Qara Qoyunlu, Safawiden, in gewisser Weise auch die Seldschuken und die Qadscharen. Die arabische bzw. persische bzw. osmanische Schreibweise sollte, wie ich finde, immer rein (waren ja eh identisch). Ob nun eine moderne aserbaidschanische oder eine moderne türkische Schreibweise relevant ist, sollte hier ausdiskutiert werden, da a) die Schriften so nicht existiert haben und b) die Sprachen im Vergleich zu den oben genannten 3 Sprachen ziemlich unbedeutend waren. --Phoenix2 21:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es ist dann noch eine Frage ob die Aserbaidschaner im Iran die perso-arabische Schrift nicht nur deshalb verwenden, um im Iran schriftlich kommunizieren zu können. Wenn sie lateinisch schreiben würden, würde sie ja da keiner verstehen. So ist es z.B. in Griechenland. "Im Privaten" schreiben die Türken mit lateinischen Buchstaben (türkische Zeitschriften etc. werden auf türkisch mit lateinischen Buchstaben geschrieben), im griechischen Schriftverkehr geht das nicht. leider weiß ich nicht wie das bei den Irantürken ist. vielleicht kann uns Phoenix da weiterhelfen. insgesamt wäre das aber zuviel Wurschtelei. Aseri ist aseri und gut is.
Bei Turksprachen schlage ich allgemein die moderne türkische Umschrift vor. So ist das gängig in der Wissenschaft, weil Türkisch die Erstsprache der Turkologie ist. Golden hat da seine eigene Konvention, das moderne Türkisch fehlt aber auch bei ihm nicht - sie steht gleich dahinter. Dass die persischen Zeichen bei Turkvölkern/-sprachen immer reinsollen, denke ich nicht. Es gibt Fälle, wo es Sinn macht, die persische Transkription mitzuerwähnen z.B. bei Safawiden. Für alle nichtpersischen Dynastien/Reiche/Völker macht das aber keinen Sinn. In der turkologischen und der Iranistik-Literatur ist das jedenfalls nicht so. wie es mit den arabischen Schriftzeichen zu handhaben ist, könnte man hier klären (im Gegensatz zur persischen Transkription fehlt die arabische Transkription bei Golden nicht). Die "persische Schrift" ist ja sowieso die arabische Schrift. WTT 21:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die persische Schrift ist genau so "arabisch", wie die türkische Schrift "lateinisch" bzw. "deutsch" ist (die türkische Schrift ist ja zum Teil von der deutschen abgeleitet). Zudem gibt es einen Unterschied zwischen "Schrift" und "Sprache". Arabisch, Osmanisch und Persisch benutzen die exakt gleiche Schreibweise für viele Begriffe, sodass es keinen Sinn macht, alle drei immer separat aufzuzählen. Zudem ist es nicht wirklich "gänigig" in der wissenschaft, die moderne türkische Schreibweise immer mit zu führen (siehe z.B. EI oder EIr). Bei einigen Fällen, wie z.B. den Timuriden, Safawiden oder den Hephthaliten macht das überhaupt keinen Sinn, genau so wenig wie die persische Schreibweise im Artikel Skythen Sinn ergibt (Persisch ist auch die Erstsprache der Iranistik und spielt in der Orientalistik nach dem Arabischen die wichtigste Rolle). Ich glaube auch, dass du die Transkription von Golden vielleicht missverstehst. Es reicht vollkommen aus, nur die perso-arabische Transliteration eines Wortes anzugeben, um Arabisch, Persisch und Osmanisch gleichzeitig abzudecken - eine der Sprachen dabei ausdrücklich zu erwähnen, ist nicht notwendig. Zu Aseri: je nach politischer Lage ändert sich nunmal die Schrift. Bei Themen, die Aseris im Iran behandeln, sollte man sich an die perso-arabische Schrift halten. Bei Themen, die den modernen Aserbaidschan betreffen, sollte man sich nach der neuen Schrift richten. --Phoenix2 22:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die persische Schrift ist arabisch mit Sonderzeichen, die aktuelle türkische Schrift ist lateinisch mit Sonderzeichen. Das kann man nicht wegdiskutieren.

Um die Orientalistik-Artikel geht es hier nicht sondern um die Turkologie-Artikel. Genauso wie keiner bei Samaniden und Sassaniden türkische Schriftzeichen setzt, genauso wenig darf man bei allen möglichen Turkologie-Artikeln persische setzen. Das verzerrt doch total udn wirkt auf den Leser, als sei das alles iranische Geschichte. was spricht denn dagegen im Artikel zu erwähnen, wie sie in persischen, griechischen etc. Quellen genannt wurden?

In den EI-Artikeln gibt es innerhalb der Artikel viele Transliterationen, aber in der ersten Zeile - neben dem Lemma - fehlen sie komplett.

Golden verstehe ich schon richtig. Hier kannst du die Passage selbst nachlesen. Im Anhang gibt es dann noch eine Tabelle mit Stammes-/Dynastienamen auf Turkic, Modern Turkish, English, Russian. Danach kommt eine Tabelle, in der nur arabische Schriften und Transliterationen türkischer Stammes-/Dynastienamen folgen und danach eine Tabelle mit chinesischen Wörtern (Schriften aus chinesischen Werken über die Türken) und ihre Transliteration. Persisch fehlt komplett bei Golden. ps: Golden ist einer der EI-Autoren. pps: im Islambereich und im Bereich der iranischen Geschichte kannst du die persischen Zeichen/Transliterationen doch setzen, wie du Lust hast, aber in den Turkologie-Themen kann man sie nicht überall setzen. Bei den Safawiden wäre es etwas anderes, das waren zwar Türken oder Kurden aber sie bildeten quasi den modernen Iran, waren also "Vorreiter" des Iran und werden auch in der EI eher der persischen Geschichte zugerechnet ("important turning-point in Persian history"), so dass die persische Umschrift miterwähnt werden kann.

Dass die persische Schrift bei den Skythen fehlt, ist klar. Aber bei Dareios I. (500 v. Chr.) fehlt sie nicht (damals gab es keine perso-arabische Schrift).

nochmal meine Nachfrage: welche Schrift verwenden die Aseris vom Iran untereinander? in ihren Zeitschriften, Fernsehkanälen etc. Falls sie selbst mit lateinischen Buchstaben mit aserischen Sonderzeichen schreiben, sollte man sich auch hier daran halten.

als einheitliches System schlage ich vor, bei Artikeln der Turkologie die moderne türkische Umschrift zu setzen oder vielleicht Goldens ebenso einheitliche Transliteration zu übernehmen. Also etwas Einheitliches sollte her.

Goldens Vorwort:

Transcription systems, the bete noire of a work of this nature, tend to be equally idiosyncratic. I have endeavored to use a system that can accommodate as many as possible of the languages employed in this work in the garb in which those who work with them are most accustomed to seeing them. Although a good case can be made for using the Modern Turkish system for the Turkic languages, I have chosen to employ a more "international" system

@Phoenix: das kannst du auch bei google-Books feststellen. z.B. das modern-türkische Akkoyunlu, 776 mal vs. das transkribierte Aq Qoyunlu, 622mal, das moderntürkische Karakoyunlu, 737mal vs. Qara Qoyunlu, 511mal WTT 02:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dein Zitat von Golden belegt an keiner einzigen Stelle deine Behauptungen zur arabischen Schrift. Spielt auch keine Rolle, da du hier etwas grundsätzlich falsch verstehst. Zu Persisch vs. Türkisch: die Sachlage ist nicht vergleichbar, da die türkisch(n) Sprache(n) so gut wie überhaupt keine Einflüsse auf das Persische hatte, während anders herum der Einfluss mit Abstand am Größten war (zwar gibt es mehr arabische als persische Wörter im Türkischen, doch gelangten diese alle über das Persische - als "iranisiertes Arabisch" - in Türkische). Siehe auch das hier. Wenn eine Sprache über mehrere Jahrhunderte als offizielle Sprache des Hofes, des Adels, der gebildeten Elite, der Literatur, der Diplomatie, und in weiten Bereichen auch der Wissenschaft gedient hat, so gehört die Sprache auf jeden Fall erwähnt. Das Persische ist für den Artikel Göktürken völlig irrelevant, für den Artikel Seldschuken aber wesentlich relevanter als das moderne Türkische (in der gesamten Herrschaftszeit der Seldschuken wurde kein einziger Text auf Türkisch verfasst, bzw. war die Zahl so gering, dass bis heute nichts davon überlebt hat). Türkisch wäre - als Aseri - im Artikel Safawiden relevant, spielt aber bei den Ghaznawiden absolut keine Rolle. Dein allgemeiner Widerstand gegen das Persische ist somit nicht nur unbegründet, sondern auch noch inkorrekt. Zudem scheinst du immernoch die Diskussion um Sprache und Schrift misszuverstehen. Hier geht es nicht, überall "persisch" rein zu schreiben, sondern die korrekte, zeitgenössische Schreibung wieder zu geben. So ist es wichtig zu erklären, dass der osmanischen Prinz Cem zur Zeit der Osmanen جم geschrieben wurde. Die korrekte Transliteration ist nach Wiki-Konvention Dscham, und dass der Name aus dem Persischen kommt ... naja, damit musst du eben leben.

Dass die persische Schrift im Artikel Dareios I. genannt wird hat den selben Grund wie die Tatsache, dass die Schreibung Süleyman Kanuni im Artikel Süleyman I. verwendet wird. Die korrekte Schreibung ist nämlich سليمان القانوني, die korrekte Transliteration lautet eigentlich Sulaymān al-Qānūnī - der Name ist arabisch, inkl. Zusatzbezeichnung (persisch und osmanisch wäre eher: Sulaymān-e Qānūnī).

Es gibt eben bestimmte Artikeln, wo die modernen Sprachen rein gehören und andere, wo sie nicht reingehören. Die moderne türkische Schreibweise überall rein zu setzen, halte ich für völlig überflogen. Dann müsste man auch in jedem Artikel über Slawistik die russische Schreibung reinsetzen und in jedem Iranistik-Artikel (inkl. Skythen oder Alanen) die persische Schreibung. Das wäre völlig am Ziel vorbei geschossen. Am Einheitlichsten wäre es wohl, solche Zusatzinfos, die eh nur für Stress sorgen, ganz raus zu nehmen und jeweils nur einmal die korrekte wissenschaftliche Transliteration einzubauen (siehe Sulaymān al-Qānūnī - Lemma bliebt ja eh gleich).

Zu Aseri: natürlich benutzen die Aseri im Iran ausschließlich das persische Alphabet. --Phoenix2 03:24, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag zu deiner Google-Suche: sie ist unzulässig, weil du die türkische Sprache nicht herausgefiltert hast. Die Ergebnisse, die du präsentierst, enthalten auch Bücher in türkischer Sprache, die natürlich die türkische Schreibweise verwenden. Ein Vergleich ist also so nicht möglich. --Phoenix2 03:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: "Dein allgemeiner Widerstand gegen das Persische " überlies nicht meine Kommentare über Samaniden, Sassaniden, Safawiden etc. Du möchtest die persische Schrift aber bei sehr vielen Artikeln durchsetzen, beispielsweise bei Aq Qoyunlu sind sie erst nach längeren Diskussionen und Editwar weg. dreh die Sache also hier bitte nicht um.WTT 09:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Mit Ausfilterung der türkischen Bücher ändert sich nicht viel. Ich wollte damit doch nur zeigen, dass Golden recht hat mit seinem "good case" beim Modern Turkish system für alle Turkic languages. es geht nur um einen ungefähren Querschnitt der Verwendungen in der Literatur

Akkoyunlu: Deutsch 175mal, Englisch, 652mal, Französisch, 186mal = 1013mal; Aq Qoyunlu: Deutsch, 217mal, Englisch, 495mal, Französisch, 140mal=852malWTT 10:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die persische Schrift ist jetzt im Artikel Aq Qoyunlu enthalten - die langen Diskussionen und dein generalisierter Widerstand waren also von Anfang an irrelevant. Es geht nur um die Schreibweise, nicht um die Sprache und schon gar nicht um die Kultur. Die Aq Qoyunlu haben in ihren Texten natürlich die persische Schrift benutzt und nicht die modifizierte lateinische Schrift des modernen Türkisch, die erst Jahrhunderte später entwickelt wurde. Du hast diese Fragestellung von Anfang an nicht richtig verstanden, daher auch die langen, nutzlosen Diskussionen. Deine Google-Suche ist übrigens immernoch falsch. Guck z.B. hier, wo immernoch türkische Bücher enthalten sind, obwohl du "nur englisch" im Filter eingegeben hast. Deine Ergebnisse sind also nicht verwertbar. Schonmal über einen "Grundkurs Google" nachgedacht?! ;-) --Phoenix2 15:00, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du weißt, was ich meine. Die ständige Verlinkung auf die Persische Sprache mit der Scheinbegründung, es ginge dir angeblich nur um die perso-arabischen Schriftzeichen. Für die Schrift braucht es aber keine Verlinkung auf die Sprache. Man kann ja nicht wegen Schriftzeichen einen Link auf die Sprache setzen. Das wäre ja genauso unangemessen, wie wenn man bei allen in lateinischen Schriftzeichen geschriebenen Wörtern einen Link auf die lateinische Sprache setzen würde. Du führst für die Verlinkung auf die persische Sprache sogar Editwar. Siehe letzten Editwar bei Kizilbasch ({{faS}} generiert die Verlinkung auf die persische Sprache). Aber sicher, es geht dir nur um die Schrift. Diese unnötige Diskussion um die Verlinkung auf die persische Sprache ist nach langen unnötigen Diskussionen zumindest im (prominent gewordenen) Aq Qoyunlu-Artikel beendet. Damit sollte diese sinnfreie Debatte jetzt auch gut sein. Wir wollen ja eine Lösung. WTT 21:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es geht mir eben nur um die Schrift, nicht um "großvölkischen Größenwahn", wie ich das schon seit über 3 Jahren bei anderen kritisiere. Du hast recht, für die Schrift braucht man keine Verlinkung - daher ist sie jetzt auch aus dem Artikel raus. Wieso aber fügst du überall die türkische Schreibweise + Verlinkung auf die türkische Sprache mit ein? In der Tat ist es eher so, dass es dir nicht um die Schrift oder Sprache geht, sondern leider wie so oft um eine unnötige, zusätzliche Türkisierung. Siehe z.B. den Artikel Safawiden, wo die türkische Sprache absolut irrelevant ist, du aber trotzdem die türkische Bezeichnung mit eingebaut hast (wenn die Iranica von "Turkic-speaking" spricht, meint sie die Aserbaidschanische Sprache, nicht die Türkische Sprache). Meine Kritik an deine einseitige Bearbeitung des Artikels Kizilbasch war völlig berechtigt, wo du - wie immer - das Wort "persisch" gelöscht hast. Zwar ist das Wort "Kizilbasch" türkischer Herkunft, wird aber auch - und vor allem - im persischsprachigen Raum benutzt. Es gibt nicht viele türkische entlehnungen im Persischen, aber "Qizilbasch" ist ein solches Lehnwort. Wenn man alles, was türkisch ist, nur als türkisch auffassen würde und alles was "nicht-türkisch" ist nur als "nicht-türkisch", müssten 50% aller türkischen Themen und Begriffe hier als "nicht-türkisch" eingeordnet werden und jegliche türkische Schreibung entfernt werden, weil sie arabischen oder persischen Ursprungs sind (u.a. Sabah, (Döner) Kebab, Osmanen, Teşkilât-ı Mahsusa, etc.). Das Problem ist einfach, dass du ganz nach dem Prinzip "assume bad faith" revertierst und sofort eine Anti-Position, vor allem gegenüber alles Persische einnimmst. Ob du nun persönliche Gründe für diese extreme Anti-Position gegenüber Iranern, Persern, persische Sprache, persische Kultur, etc hast, interessiert mich nicht und ist auch irelevant. Du siehst nicht ein, dass eine Sprache dort erwähnt werden muss, wo sie relevant ist. Das ist der Grund, warum die türkische Sprache in Bülbüls oder Karawanserei erwähnt, obwohl die Wörter nicht türkisch sind. Aus dem gleichen Grund gehören auch Arabisch und Persisch in bestimmte Artikel, wo vielleicht auch hauptsächlich nur türkische Geschichte behandelt wird. Auch du musst das einsehen. --Phoenix2 22:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass ein Ergebnis gewollt wird. --Koenraad ^Diskussion 17:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, WP ist kein Forum für persönlichen Streit. Ich bitte die Herren mal um einen druckreifen Vorschlag. --Koenraad ^Diskussion 04:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wikiprojekt Islam

Mit Schwung ins neue Jahr: Wikipedia:WikiProjekt_Islam (nicht signierter Beitrag von Zorro (Diskussion | Beiträge) 21:57, 17. Januar 2006 (CET))

Transkription von "z"

Hallo, erstmal möchte ich mich mit den anderen Wikipedia-Usern einig in der Sache, dass die Transkription für die deutsche Sprache und Lesart optimiert sein sollte, zeigen. Nur gibt es ein klitzekleines Problem, das doch nicht so unwichtig ist, wie es erscheint. Die Transkription von "z" ist völlig falsch durchgeführt worden. In Persisch liest man nämmlich "z" wie ein englisches "z" aus. Dieses "z" wird in der deutschen Rechtschreibung in manchen Fällen mit einem "s" wiedergegeben, aber niemals mit einem "z". Ein "z" in der deutschen Sprache entspricht dem Laut "ts". Also, wenn ihr z.B. das persische "Nowruz" als "Nouruz" tanskripiert, hat das zu Folge, dass ahnungslose Leser es als "Nouruts" auslesen und aussprechen werden, was zu einem großen Wirrwarr führen würde, wenn sie das auch in der Realität verbreiten würden. Das persiche "z" (ausgesprochen wie ein englisches "z") muss unbedingt als "s" transkrpiert werden. Also müsste auch der Artikelname von "Nouruz" in "Nourus" umgeändert werden. Wenn man schon eine Eindeutschung vornimmt, dann bitte richtig. Danke. --Meyman 17:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

moin, die eindeutschung erfolgt ja nicht am engl. sondern anhand der arab. buchstaben, die 'leider' mehr konsonanten als das deutsche alphabet haben. also muss man die aussprache mit den deutschen buchstaben erzielen und diakritische zeichen hinzufügen, um jeden laut zu erfassen. da im deutschen sprachgebrauch sich mind. in den letzten 25 jahren auch durch die anglizismen die aussprache des z als weiches s verbreitet hat, wird dieses hier nun wieder gegeben. selbst in nicht sprachbewanderten schichten ist die aussprache von z als weiches s geläufig, z.b. bei zinedan zidan. abgesehen davon erfinden wir die welt nicht neu, sondern orientieren uns an seit 90 jahren gepflegter praxis z.b. in der dmg-umschrift oder der ei und ia. gruß. lynxxx 15:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ruqaya al-Ghasara

hatte martin-vogel einst auf das Lemma verschoben, jetzt soll es "Ruqaya Al Ghasra ... auch Rakia Al-Gassra" sein (ersteres "auf ihrer eigenen Website verwendete Namensform"). Ich hab keine Ahnung, was stimmt nun? -- Cherubino 16:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

hi, aktuelle namen werden ja hier so geschrieben, wie im arab. original, sofern der name nicht schon in deutschen medien und literatur in anderer transkription eine gewisse verbreitung erfahren hat. wie wird er denn im arab. geschrieben, kannste arab. lesen? z.b. in der arab. wiki, oder wird dort nicht voll vokalisiert? kann grad selber nicht schauen, da auf meinem pocketpc keine arab. schrift dargestellt wird. sorry. lynxxx 02:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mit gerade Mal 4 Treffern für "Ruqaya Al Ghasra" (auch noch 4 Treffer "Rogaja Al-Ghasara") auf deutschen Internetseiten kann man nicht von einer gewissen Verbreitung ausgehen, so daß hier konsequenterweise der transkripierte Name als Lemma verwendet werden müßte, also Ruqaya al-Ghasara. Diese Form trifft übrigens schon 54 Mal, wobei hier unser altes Lemma auch als Treffer dabei ist. --thomasxb 09:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Salat aus Hisbollah und Ansare Hezbollah

Hierhin kopiert von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Hisbollah vs. Hezbollah, dort herrscht akuter Kompetenzmangel.

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Zu diesem Thema gibt es u.a. die Artikel Hisbollah, Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah, die Weiterleitung Hezbollah führt auf Hisbollah, aber die Weiterleitung Hezbollahi führt auf Iranische Hezbollah, auch in anderen Artikeln geht es da immer mal "durcheinander". In einer QS-Diskussion wurde diese unterschiedliche Benennung bemängelt, deshalb wollte ich das auf die (meiner Meinung nach) im Deutschen üblichere Transkription (und auch sprachliche verwendung) Hisbollah vereinheitlichen und hatte auf den Diskussionsseiten Diskussion:Iranische Hezbollah und Diskussion:Ansare Hisbollah eine Verschiebung angekündigt. Das wurde aber von Mohamad21 abgelehnt mit Argumenten, denen man sich sicher nicht ganz verschließen kann. Deshalb hier meine Anfrage, ob es bei den jetzigen "Mehrfachbezeichnungen" bleiben kann oder man doch eine Verschiebung durchführen sollte. -- Jesi 03:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Jesi, "Hezbollah" ist richtig, denn "Hezb" ist ein arabisches Wort und bedeutet "Partei/Gruppierung"; "Hezbollah" ist die "Partei Gottes". VG --- Ghermezete 16:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also da haben mir die Argumente von Mohamad21 mit der persischen Sprache schon besser gefallen. Soweit ich das weiß, gibt es im Arabischen eigentlich gar kein "e", die Vokalisierungszeichen sind wohl fat´ha für "a", damm-ma für "u" und kaßra für "i". (Das ist aber nur mein völlig laienhaftes Wissen.) Und Mohamad21 schreibt ja selbst, dass es arabisch "HizbAllah" gesprochen wird. -- Hier geht es aber in erster Linie um ein Transkriptionsproblem. Und da hat sich die WP für Sprachen wie Griechisch, Russisch und eben auch Arabisch bzw. Persisch auf eigene Regeln festgelegt. Und da geht es nicht immer nur um die Aussprache in der Originalsprache und auch nicht um die "übliche" Verwendung. Der russische Mathematiker Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow wird z.B. mit "w" transkripiert, obwohl die (aus der englischen Transkription herkommende) Schreibweise Kolmogorov immerhin 60mal soviel Google-Treffer hat. Und auch dieses Problem hier müsste mal durch Kollegen, die sich mit diesem Transkriptionsproblemen besser auskennen, beurteilt werden. Die Umschrift "Hezbollah" scheint mir auch von der englische Transription zu kommen, wobei das im Englischen auch "Hisbollah" gesprochen wird. -- Jesi 18:24, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst mal schreiben wir Hisbollah, entgegen der korrekten Version nach den NK für Arabisch, Ḥizbu 'llāh, aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs, weil praktisch alle in D-A-CH das so schreiben. Hezbollah ist eine Weiterleitung auf Hisbollah, weil diese wie vermutet englische Transkription im deutschen relativ oft verwendet wird. --Matthiasb 20:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage bleibt nun, ob wir, wie ich das vorgesehen hatte, die Lemmata Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah auf die entsprechenden "Hisbollah"-Lemmata verschieben und damit eine einheitliche Benennung (mit entsprechenden Weiterleitungen) herstellen. -- Jesi 22:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sollten wir tun.Karsten11 20:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es im Original tatsächlich [hits]bollah oder gar [hets]bollah ausgesprochen wird und das englische Z entspricht auch dem deutschen stimmhaften S, die wären sich von der Aussprache her also einig. -- Harro von Wuff 22:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe die letzten Beiträge als Bestätigung des "Umbenennungsvorschlages" an und werde in den nächsten Tagen die Verschiebungen durchführen. -- Jesi 15:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Für Begriffe, für die es keine eingebürgerte deutsche Schreibweise gibt, gilt immer noch Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch; danach wird der arabische Buchstabe, der für stimmhaftes s steht, stets als z wiedergegeben, und für moderne persische Wörter gilt die im Iran übliche persische Vokalisation, in der e dem arabische kurzen i entspricht. Persisch انصار حزب‌الل (im hiesigen Artikel ist der persischen Namensform übrigens auch noch der Anfangsbuchstabe verlorengegangen als Ansare Hisbollah ist schon deshalb unsinnig, weil in dieser Transkription das perische [e] einmal als e und einmal als i wiedergegeben wird, obwohl es sich beide Male um denselben Laut handelt.

Die angebliche "Anpassung an deutsche Schreibweise", mit der die Verschiebung begründet wurde, ist schon deshalb unsinnig, weil es für diese angebliche "deutsche Schreibweise" "Ansare Hisbollah" laut Google nur 4 deutschsprachige Treffer gibt, für die nach Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch korrekte Schreibweise "Ansare Hezbollah" hingegen 140 deutschsprachige Treffer. Da die libanesische Hisbollah und die iranischen Ansare Hezbollah zwei verschiedene Organisationen sind, die in Ländern mit unterschiedlichen Landessprachen tätig sind, ist auch nicht klar, aus welchem Grund hier die Schreibweise "vereinheitlicht" werden soll; wir ändern ja z.B. auch die Schreibweise ukrainischer Organisatione nicht ab, damit sie identisch sind mit denen ähnlicher russischer, nur weil beide Sprachen das gleiche Alphabet verwenden.

Im übrigen gehören solche Fragen eigentlich nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch, damit sie von interessierten und kompetenten Benutzern auch zur Kenntnis genommen werden, nicht hierhin. Ich kopiere die ganze Sache deshalb jetzt gleich dorthin. -- 1001 19:39, 22. Aug. 2008 (CEST)

[Ende des kopierten Textes]

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Na prima, jetzt wo ich mit den Verschiebungen begonnen habe. Zum Hergang: Das Thema wurde mal im Mai in einer QS-Diskussion angeschnitten, wo auch die Meinung auftrat, dass der damalige Zustand mit "Hisbollah" und "Hezbollah" ein – wie du es in der Überschrift bezeichnet hast – Salat war. Ich hab deshalb vor drei Wochen auf den zwei Diskussionsseiten die Verschiebung vorgeschlagen. Da Mohamad21 anderer Meinung war, hab ich auf der Namenskonventionen-Diskussion angefragt und – um den von dir bemängelten akuten Kompetenzmangel zu verringern – auch eine Mitteilung im Portal Diskussion:Iran#Hisbollah vs. Hezbollah hinterlassen (die Seite Namenskonventionen/Arabisch kannte ich nicht, das bitte ich zu entschuldigen). Da der Tenor der Diskussion auf die Verschiebung zielte, habe ich gestern mit Ansare Hezbollah begonnen. Ich wollte jetzt gerade mit Iranische Hezbollah weitermachen, hab aber zum Glück diesen Beitrag gefunden. Also höre ich erst einmal auf, ich würde auch meinen Anfang wieder rückabwickeln, wenn das hier weiter gewünscht wird.

Noch ein paar Gedanken: Du beginnst mit Für Begriffe, für die es keine eingebürgerte deutsche Schreibweise gibt ... und führst auch Google ins Feld. Ich denke aber schon, dass sich die deutsche Schreibweise "Hisbollah" ziemlich eingebürgert hat (für die gesamte Breite dieser Organisationen, unabhängig von der "Sprachherkunft"), das wird übrigens auch durch die Google-Suche auf deutschsprachigen Seiten unterstrichen: 363.000 Treffer für Hisbollah, aber nur 39.600 Treffer für Hezbollah, also ein Verhältnis von über 9:1. Und es ist auch bekannt, dass in der englischen Aussprache die (auch in vielen Medien auftretende) Schreibweise "Hezbollah" als "Hisbollah" ausgesprochen wird. Und es besteht auch kein Grund, die unterschiedlichen Gruppierungen unterschiedlich zu schreiben, das geschieht übrigens in der englischen WP auch nicht: Hezbollah, Turkish Hezbollah, Hezbollah of Iran, Ansar-e Hezbollah, Hezbollah Al-Hejaz, was aber wie gesagt stets als "Hisbollah" ausgesprochen wird.

Na mal sehen, wie sich andere äußern. -- Jesi 03:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich denke wir schreiben das so, wie es im deutschen Sprachgebrauch eingebürgert ist. Falls unbekannt nehmen wir die Umschrift, auf die man sich hier geeinigt hat. Auf Arabisch heißt es "hizb allah", ein koranischer Terminus und bedeutet "die auf Gottes Seite sind". Heute bedeutet "hizb" "Partei". Das Wort wird mit stimmhaftem "s" gesprochen. Die Variante mit "e" und "o" ist persisch. Das ist durchaus korrekt, das so zu schreiben, wenn es eine iranische Organisation ist. Die türkische (eigentlich wohl besser: kurdische) "hizb allah", schreibt sich "Hizbullah". Denn sie wird dort so geschrieben und ist hier vermutlich gänzlich unbekannt, es gibt also keine eingebürgerte Schreibweise. Die Schreibung mit "s" tut mir zwar in den Augen weh, ist aber an der deutschen Aussprache angepasst. Die englische Wikipedia scheint sich momentan durchgängig an die persische Schreibweise zu halten. Das ist meines Erachtens Unfug. Vielleicht kann jemand alle fraglichen Lemmata der deutschen Wiki mal auflisten. Dann überseh ich nix und es ist für alle einfacher. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

Also ich habe folgende Artikel gefunden:

• Hisbollah (libanesische) mit Weiterleitungen von Hizbollah, Hizbullah, Hizballah, Hisbolla, Hisbolah, Hezbollah und Partei Gottes
• Iranische Hezbollah mit Weiterleitung von Hezbollahi
• Ansare Hezbollah mit Weiterleitungen von Ansar-i Hizbullah, Ansare Hisbollah (im Moment nach meiner ersten Verschiebung vertauscht)
• Hizbullah (Türkei) mit Weiterleitung von Kurdische Hizbullah
• Hisbollah (Begriffsklärung) mit Weiterleitungen auf Hisbollah, Hizbullah (Türkei), Iranische Hezbollah und (gerade eingefügt) Ansare Hezbollah

In den anderen Artikeln gibt es mehr oder weniger fast alle diese Schreibweisen.

-- Jesi 07:38, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nach ein Nachtrag: Du sagst, die en.wp hält sich an die persische Schreibweise (hier übrigens deren BKL). Ich weiß eben nicht, ob die nicht aufgrund der Aussprache (Hisbollah) eher die arabische Schreibweise bzw. Aussprache verwenden, auf jeden Fall machen sie es einheitlicher und vermindern so die Gefahr der Verwirrung der (weniger kundigen) Leser. Und im deutschen besteht natürlich die Gefahr, dass sich aufgrund der hohen Bedeutung der Wikipedia mal die Aussprache "Hetzbollah" einbürgert. -- Jesi 08:08, 23. Aug. 2008 (CEST)

Antwort

• Hisbollah kann man lassen, wenn es in deutschen Publikationen die häufigste Schreibweise ist. Weiterleitungen: Hizbollah, Hizbullah, Hizballah, Hezbollah scheinen korrekt, Hisbolla und Hisbolah sind Falschschreibungsredirects und Partei Gottes erscheint überflüssig.
• Iranische Hezbollah entspricht der Namenskonvention der WP möglich wäre vermutlich auch Hezbollah (Iran), Weiterleitung Hezbollahi kann ich nicht beurteilen, da ich kein Persisch kann.
• Ansare Hezbollah entspricht nicht der Namenskonvention, ist eine Ezafe-Verbindung und müsste eigentlich einen Bind-estrich haben Ansar-e...., wenn es in Publikationen so verwendet wird, ist es in Ordnung, Weiterleitungen: in Ansar-i Hizbullah kann ich momentan keinen Sinn erkennen, für Ansare Hisbollah gilt dasselbe wie für das Lemma.
• Hizbullah (Türkei) ist in Ordnung, weiterleitung Kurdische Hizbullah scheint mir sinnlos.
• Hisbollah (Begriffsklärung) ist meines Erachtens nicht richtig. Hier sollte vielleicht der ursprüngliche arabisch-koranische Terminus stehen: Hizb Allah (Begriffserklärung).

Es tut mir Leid, dass ich das jetzt nur in sprachlicher Hinsicht bewerte, die Verwendung in deutschen Publikationen, könnt ihr ja selbst herausfinden (Arbeitsteilung). Ich würde noch warten, was die Kollegen hier sagen, bevor zur Tat geschritten wird. Vielleicht liege ich irgendwo daneben, was ich normalerweise ausschließe :-)))

en:Hezbollah (disambiguation) ist die persische Aussprache. Das ist für eine türkische/kurdische Organisation z.B sinnlos. Auf Arabisch gibt es kein "e" und kein "o", sondern nur i, a und u. Ohne Fallendung heißt es auf Arabisch Hizb Allah (stimmhaftes s) im Nominativ Hizb ullah (etwas profan transkribiert) Das hier verbreitete Hizbullah ist sozusagen der arabische Nominativ des ganzen. --Koenraad ^Diskussion 08:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Antwort zur Antwort:

Zur deutschen Schreibweise hab ich ja oben schon die Google-Treffer (mit Option Seiten auf Deutsch) angeführt: 363.000 Treffer für Hisbollah, 39.600 Treffer für Hezbollah.

Die Weiterleitung Hezbollahi auf Iranische Hezbollah hat wohl weniger mit der Sprache zu tun, die Hisbollahi sind die Anhänger der Organisation. (Mir schwebt vor, aus den Artikeln Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah die Abschnitte zu den Hezbollahi rauszulösen und in das Lemma Hezbollahi einzubringen.)

Zur Korrektheit des Lemmas Hisbollah (Begriffsklärung) und evtl. Verwendung von "Hizb Allah" kann ich mich allerdings nicht äußern.

Dass du das Problem nur in sprachlicher Hinsicht bewertest ist vielleicht ganz gut.

-- Jesi 08:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt hast du mich allerdings verwirrt. Das englisch geschriebene Wort "Hezbollah" wird ja, in deutschen Buchstaben geschrieben, als "Hisbollah" gesprochen (englisches "e" gesprochen wie "i", englisches "z" gesprochen wie stimmhaftes "s"). Also sieht die englische Schreibweise womöglich wie persischer Herkunft aus, aber die Aussprache ist doch wohl eher die arabische. So ähnlich habe ich ja auch schon ganz oben argumentiert (mein zweiter Beitrag nach der Überschrift). Oder bin ich jetzt völlig daneben?. -- Jesi 08:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nicht mit "o". In deiner Schreibweise wäre arabisch: Hisbullah. Die arab. Schriftsprache kennt kein "o" und spricht kein "o". (Die Dialekte sind allerdings zu zahlreich als das man das so generell sagen könnte.) --Koenraad ^Diskussion 08:56, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mein Fazit Hisbolla Hisbolah Kurdische Hizbullah und Partei Gottes (Redirects) Löschen, bei Ansare Hezbollah und Iranische Hezbollah vielleicht kleinere Korrekturen durchführen. Ein Lemma "Hezbollahi" erscheint mir nicht sinnvoll. Das wäre so etwas wie "Opus Deisten" (Sorry, liebe Katholiken). Und schließlich: Die Hisbollah (Begriffsklärung) auf die korrekte ursprüngliche Transkription zurückführen und den Rest lassen. Zum Salat: Ich verstehe den Wunsch nach Einheitlichkeit, doch klappt das fast nie. Es gibt nur zwei Kriterien: die Verwendung im Deutschen und die Namenskonvention. Bei einheitlicher Schreibung der Lemmata müsste man auf die arab. Transkription zurückgreifen. Das ist aber für nicht-arab. Organisationen unsinnig, genauso wie persische Umschrift für nicht-pers. Organisationen. Die englische Wikipedia kann kein Maßstab sein. Erschwert wird das ganze durch die Einbürgerung falscher Formen und die Oma-tauglichkeit. Und schon haben wir den Salat. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:39, 23. Aug. 2008 (CEST)

kurze zwischenbemerkung: möchte man ein aussagekräftigeres ergebnis einer schreibweise in den deuschen medien erhalten, empfehle ich nicht die normale google-suche, sondern googlebooks auf deutsch. dazu ebenfalls das dresdner wortschatzlexikon, dessen link ihr auf der NK-Seite findet bei den fremdländischen Lemmas. auch kann man in der deutschen nationalbibliothek oder in google nur in den PDFs mal schauen. bye. lynxxx 14:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte das eigentlich auch vorschlagen, aber meine Kompetenzen nicht überschreiten. Wenn man bei Google-Books nix findet, kann man getrost auf die Wikipedia-Umschrift zurückgreifen. Ein "-Wikipedia" bei den Googeleien wäre auch nicht verkehrt. --Koenraad ^Diskussion 15:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das "-wikipedia" bringt keine wesentlichen Änderungen: 329.000 für Hisbollah, 38.200 für Hezbollah (jeweils Seiten auf Deutsch). Auch die anderen Suchtipps kommen zu ähnlichen Ergebnissen (jeweils auf Deutsch): Google-Books: 390 Hisbollah , 87 Hezbollah; Google-Scholar: 221 Hisbollah, 39 Hezbollah. Also von dieser Warte her gesehen deutet alles immer wieder auf "Hisbollah" hin. Und so wie ich das einschätze (natürlich nur "gefühlt"), ist das die (z.B. auch im Fernsehen zu hörende) am stärksten eingedeutsche Aussprache. Aber all die anderen Argumente sind ja auch nicht von der Hand zu weisen. -- Jesi 19:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Und noch ein paar Suchergebnisse: Bei Google mit filetype:PDF: Hisbollah 5490, Hezbollah 457; mit filetype:DOC: Hisbollah 211, Hezbollah 17. Im Leipziger Wortschatzlexikon: Hisbollah: Anzahl 8793, Häufigkeitsklasse 9, Hezbollah: Anzahl 13, Häufigkeitsklasse 18. -- Jesi 19:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Interessant, womit man sich so beschäftigen kann. In den Medien ist die Schreibweise Hisbollah seit Ewigkeiten fest etabliert, und daher hier auch konsequent zu verwenden. Wer wissen will, was das heißt, wird eben im Einleiungssatz auf arab hizbu llahi („Partei Gottes“) verwiesen. Dass man da "o" schreibt, ist übrigens nicht "falsch" oder "persisch", sondern kann genauso auch ein lautmalerischer Versuch sein, denn das "u" dunkelt sich in der Umgebung des velarisierten "l" in "Allah" ab, weswegen es in der wissenschaftlichen Transskription auch das Zeichen "l mit Punkt drunter" gibt: ḥizbu ʾḷḷāhi -- Arne List 21:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

ein l mit Punkt drunter ist Quatsch und wird in der wiss. Transkription nicht verwendet. Siehe dazu: W. Fischer: Grammatik... S. 18. Anm. 2 als tafchim. Aber in der Transkription wird es nie verwendet. Das Thema hatten wir schon.--Orientalist 21:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was ich eigentlich mit "Salat" meinte, ist, dass "Hisbollah" einerseits und "Iranische Hezbollah" und "Ansare Hezbollah" (in welcher Schreibweise auch immer) andererseits zwei verschiedene Organisationen aus verschiedensprachigen Ländern sind, auch wenn ihre Namen etymologisch identisch sind, und dass deshalb die Feststellung, dass es eine eingebürgerte deutsche Schreibweise für die libanesische Hisbollah gibt, keinerlei unmittelbare Relevanz für die Frage hat, wie die iranische Organisation hier geschrieben werden sollte. Bloßes suchen nach Hisbollah oder Hezbollah ist für diese Frage kaum zielführend, denn auf diese Weise kann man nicht auseinanderhalten, ob nun die libanesische oder die iranische Organisation gemeint ist (meinem allgemeinen Eindruck von der deutschsprachigen Öffentlichkeit nach dürfte aber die libanesische viel häufiger erwähnt werden), deshalb hatte ich auch explizit nach Ansare Hezbollah und Ansare Hisbollah gesucht, da bei dieser Form eindeutig die iranische und nicht die libanesische Orgsanition gemeint ist. Die persische Bezeichung der iranischen Hezbollah hier Hisbollah zu schreiben, weil die arabische Bezeichnung der libanesischen Hizbullah im Deutschen üblicherweise Hisbollah geschrieben wird, erscheint mir abwegig. Die Konvention, derzufolge der in der arabischen Schrift durch Kasra bzw. gar nicht dargestellte vordere Vokal bei der Transkription des Arabischen durch i, bei der Transkription des Neupersischen hingegen durch e dargestellt wird, kann man natürlich kritisieren und infragestellen, nur sollte man sie nicht einfach gesondert für ein Wort aufheben; und man sollte zuvor auch berücksichtigen, dass sie durchaus eine sprachliche Berechtigung hat, denn auch wenn der betreffende Laut phonetisch oft sehr ähnlich sein dürfte, so nimmt er eine unterschiedliche Stellung im phonologischen System ein: Das Hocharabische hat in seiner klassischen Aussaprche, die den Transkriptionskonventionen zugrundeliegt (wenn man dialektale Aussprachen berücksichtigen wollte, müsste man für fast jedes arabischsprachige Land eine gesonderte Regelung treffen) ein Vokalsystem aus drei Vokalen a, i, u mit distinktiver Quantität, während die feineren Qualitätsunterschiede nicht distinktiv sind. Das Neupersische hat in der im Iran üblichen Standardaussprache hingegen ein Vokalsystem mit 6 distinktiven Qualitäten, in dem ältere Quantitätsunterschiede größtenteils verlorengegangen sind, und in dem etymologischem kurzem i (in der Schrift meist Kasra bzw. gar nicht geschrieben) das Phonem [e], etymologischem langem i (in der Schrift meist Yāʾ) hingegen das Phonem [i] entspricht. Zumindest für Lemmata, die sich auf den heutigen Iran beziehen, empfiehlt es sich, dies zu berücksichtigen. -- 1001 19:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Hezbollah als deutsche Schreibweise für die iranische Bewegung üblich ist, sollte man sie verwenden. Ansonsten würde ich das Problem als minder schwer einstufen, denn das eingebürgerte Hisbollah mag sich auf die libanesische Partei beziehen, aber es ist doch auch ein Gattungsbegriff so wie Christdemokraten oder Maoisten oder? -- Arne List 21:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Woher nimmst Du die Ansicht, Hisbollah sei ein Gattungsbegriff? Ein Gattungsbegriff ist islamischer Fundamentalismus, Hisbolllah ist hingegen nur der Name einer bzw. mehrerer Organisationen, der auch nur genau auf diejenige(n) Organisation(en) referiert, die sich so nennen. Man kann sagen XYZ ist eine christdemokratische Gruppe, XYZ ist eine maoistische Gruppe, XYZ ist eine islamisch-fundamentalistische Gruppe; XYZ ist eine Hisbollah oder XYZ ist eine Hisbollah-Gruppe ist hingegen sinnlos - es sei denn, Hisbollah-Gruppe bezieht sich auf eine Untergruppe einer sich so nennenden Organisation, dann enstpricht es aber nicht christdemokratisch oder maoistisch sondern z.B. CSU in CSU-Ortsverein oder MLPD in MLPD-Landesverband.-- 1001 16:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Ansicht nehme ich aus dem qualifizierten Kommentar auf der Rückseite von Iranische Hezbollah und der Tatsache, dass es ein koranischer Terminus ist. "Hisbollah" ist eben nicht nur eine Partei im Libanon oder eine gesellschaftliche Bewegung im Iran, sondern eine bestimmte Ideologie, die man vielleicht als Khomeinismus bezeichnen kann. Natürlich kannst du sagen, "dann nenn es Khomeinismus!". Dem halte ich entgegen, dass es in jedem Land "die" KP gibt, und dass dann damit eine kommunistische Partei im Sinne des Marxismus-Leninismus gemeint ist. Und diese Parteien sind ja auch nicht Untergliederungen von einer Weltpartei. -- Arne List 17:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der koranische Ausdruck Hizbu 'llah hat nichts mit der Ideologie dieser Bewegungen zu tun. Im Koran steht auch Hizbu sch-schaitan.--Orientalist 17:26, 26. Aug. 2008 (CEST)

Fingilisch

Kann sich jemand mal hierum kümmern? Zum einen fehlen Quellen, es müsste auf Korrektheit überprüft werden und verlinkt ist der Artikel auch noch nicht. Hat es außerdem mit Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische_Transkription zu tun? --Roterraecher ^!? 17:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Einsortierung in Kategorien

Derzeit steht im Artikel:

Der Artikel al-, wenn Namensbestandteil, zählt mit zum Lemma. In alphabetischen Listen jedoch bitte nicht unter al- einsortieren. Beispiel Tarek Al-Wazir wird unter W einsortiert: {{DEFAULTSORT:Wazir, Tarek}}.

Ich halte das für ein unglückliches Beispiel, weil Herr Al-Wazir nicht nur die jemenitische, sondern auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. In der Datenbank der hessischen Landtagsabgeordneten ist er unter A einsortiert, und das halte ich dort auch für korrekt. Könnte man nicht ein Beispiel finden, das eindeutiger ist? --Asdert 12:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Welcher Regel man hier folgt, hat Diskussionspotential. Einen eindeutigen Fall als Beispiel zu nehmen, wäre auch imho sinnvoller, deshalb war ich mutig (jetzt Mahmud az-Zahar). lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 02:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Danke, Man77! Ich habe das kleine "a" von "az" in ein großes "A" verwandelt, weil im Sortierschlüssel jedes Wort mit einem Großbuchstaben anfangen soll. Bei der Sortierung soll nicht zwischen Klein- und Großbuchstaben unterschieden werden. Weil Software da aber Unterschiede macht, setzt man am Wortanfang immer Großbuchstaben, und dann immer Kleinbuchstaben, egal wie das Wort korrekt geschrieben wird. Es ist ja nur der Sortierschlüssel. --Asdert 13:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Al-Abbas ibn Abd al-Muttalib

Hallo! Wo wäre dieser Herr in der Liste der Biografien einzusortieren? Hoffe hier auf kompetente Hilfe! Danke! --BenjiMantey 23:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Bei Abbas -- Arne List 01:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Arabische Fußballklubs

Bin gerade etwas stutzig geworden in Sachen Namenswahl. Da heißt es bei uns zum einen asch-Schabab, dann aber wieder Al-Ittihad, Al-Hilal oder Al-Ahly. Kann da einer etwas Licht ins Dunkel bringen? Gruß --Ureinwohner uff 20:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn du gezielt aufgeklärt werden möchtest, wäre es schön, wenn du noch mitteilst, was für dich dunkel ist. Folgendes wäre die WP-Umschrift mit Kennzeichnung der Langvokale (ob die zu setzen sind, wird eins drüber diskutiert):

• الشباب asch-Schabāb
• الاتحاد al-Ittihād
• الهلال al-Hilāl
• الأهلي al-Ahlī

Der Artikel al- also klein, bei Schabab asch-, stets mit Bindestrich angekoppelt. Frag bitte nach, wenn dir das nicht hilft. -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Irritationen entstanden dadurch, dass im englischen sämtliche Klubs unter Al laufen. Gibt es noch andere geläufige Klubnamen, wo die Regelung zur Anwendung kommen dürfte? --Ureinwohner uff 23:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, die englische Umschrift ist oft eine andere und sickert im Sportbereich auch in den deutschsprachigen Bereich herein. Ein anderer häuifigerer Klubname wäre noch al-Wahda, es existieren aber sich noch weitere, die's öfter gibt. -- ^مٰنشMan∞77_龍 00:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich Benutzer:Ureinwohner richtig verstehe, geht es hier weder um Langvokale noch um englische Umschrift, sondern um die Unterscheidung zwischen Sonnenbuchstaben und Mondbuchstaben. Ich finde die ausgeschriebenen Assimilationen des Artikels - die ja im Arabischen immer nur gesprochen und nie geschrieben werden - in hohem Maße überflüssig und wäre mit Harun al-Raschid völlig zufrieden; umso mehr, als solche assimilierenden Umschriften durch maßgebliche islamwissenschaftliche Publikationen (z.B. EI) in keiner Weise gestützt werden und hier nur zur weiteren Verwirrung und Terrorisierung des Lesers dienen - egal von wem diese Regel seinerzeit durchgedrückt wurde. Aber das können wir User, die im Islambereich keine inhaltlich, philologisch, arabisch begründeten Beiträge liefern, bestimmt nicht ändern. Frohe Fortsetzung --Amurtiger 09:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte es auch als einen Hinweis auf Theoriefindung verstanden. Also wenn ein Verein sich selber Al-Shabab schreibt, dass man ihm das nicht erlaubt, sondern eine eigene Transkription einführt. -- Arne List 09:10, 16. Jan. 2009 (CET)

bei der Assimilierung ist die EI nicht konsequent. Die WP gibt die Assimilierung ex cathedra vor. Die EI-Redaktion nicht. In maßgeblichen Publikationen sieht man beides. Nur in einigen Zeitschriften ist ein einheitlich - es kommt eben auf die Redaktion der Zeitschrift an. Ich spreche aus Erfahrung.--Orientalist 13:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Was hat das mit dem Thema zu tun? Hier geht es um Fußballvereine, und wie sie sich selber schreiben. -- Arne List 16:12, 16. Jan. 2009 (CET)

Was empfehlen jetzt die Experten hier? Trennen nach asch/al (falls ja, wer übernimmt die anfallenden Verschiebungen?) oder durchgängig Al verwenden? --Ureinwohner uff 00:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Das ist jetzt Laien-POV: Bei Begriffsklärungen WP-Umschrift (asch/an/al/ar/as/at/...), beim Klublemma selbst von mir aus Eigenbezeichnung/Privatumschrift. Der Begriff, den es da zu klären gilt, kann ja wieder von drei Klubs dreimal verschieden umschriftet werden und ist ja ein Begriff, keine Marke. → «« Man77 »» 01:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Lemma - Vokale und Häckchen

Vorschlag: Bislang gelten im Lemma und im Fließtext quasi ungleiche Bedingungen -> wie wäre es, wenn wir die vereinheitlichen? Insbesondere die "Häckchen" sollen in die richtige Richtung gesetzt werden: Beispiel Nuʿaim ibn Masʿud und ich hätte (nach einigem Nachdenken) weiter den Vorschlag, dass das u in diesem Lemma auch als langen Vokal kenntlich zu machen -> Nuʿaim ibn Masʿūd. Ali ibn Abi Talib würde dann beispielsweise mit langen Vokalen geschrieben und mit dem richtigen Ain. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:41, 8. Jan. 2009 (CET)

der Vorschlag ist nur zu begrüßen. Bis heute ist die Konsequenz nicht gegeben. Wenn schon in der bestehenden NK ʿAlī ibn Abī Ṭālib so geschrieben wird, dann müssen alle langen Vokale eingesetzt werden, also: Masʿūd.--Orientalist 09:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Woher nehmen und nicht stehlen? Gelängte Vokale (ā, ī, ū usw.) hab ich bisher nur als Sonderzeichen auf der englischen Wikipedia gefunden. --Amurtiger 13:02, 8. Jan. 2009 (CET)

[[4]] wann da das a lang gezeichnet ist, warum nicht i und u. Es geht um die Konsequenz. Siehe auch ʿAlī...an dieser Stelle. (2. Zeile über der Tabelle.....)--Orientalist 13:17, 8. Jan. 2009 (CET)

In der Sonderzeichenleiste gibt es einen Extra-Teil für die DMG-Zeichen, aber in die Zusammenfassungszeile, ins Suchfeld oä kommen sie so nicht.

Wenn hier Einigkeit erzielt wird, kann ich damit leben, aber dann die neue Konvention umzusetzen, die ja geschätzt tausende Artikel beträfe, stell ich mich katastrophal nervenaufreibend vor. Auch jetzt schon stößt die NK auf ihre Grenzen bzgl Akzeptanz (vgl. Ruqaya Al Ghasra, Saif Saaeed Shaheen etc während Russen und Russinnen konsequent transskribiert werden), dann noch Langvokale ins Lemma zu bringen kann mit Herzversagen enden ;) Enzyklopädisch sinnvoll wär's natürlich schon irgendwie. lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 16:13, 8. Jan. 2009 (CET)

PS: Wenn's eine Neuausrichtung der NK geben sollte mit folgender Umsetzung, wäre ich auch für eine gleichzeitige Initiative, eine konsequente Lösung zum ʿAin zu finden (derzeit scheinbar akzeptiert: ʿAdscham (ʿ), Ali Gum'a (nichts bzw. '), vereinzelt auch als Doppel-a, Anführungszeichen oä. transkribiert) und gleich mit umzusetzen.

Saif Saaeed Shaheen ist ein typisches Beispiel für die Übernahme aus der en.WP. Bei zeitgenössischen Namen verfährt man im Lemma allerdings so, wie der Name in der Presse geschrieben wird. Dies hindert aber nicht daran, die korrekte DMG-Umschrift nebst Arabisch hinzuzufügen.--Orientalist 17:08, 8. Jan. 2009 (CET)

In der Sache möchte ich hinzufügen: der Name des Politikers der Grünen Tarik al-Wazir bleibt als Lemma (wenn es eins mal gibt) natürlich so. Dies hindert aber eine Enzyklopädie nicht daran, diesen waschechten arab.Namen dann auch auf Arabisch und in der DMG-Umschrift zu bringen. Das ist ein enzyklopädischer Vorgang.--Orientalist 21:02, 8. Jan. 2009 (CET)

Hier heißt er Tarek Al-Wazir. Ist طارق الوزير richtig? -- Martin Vogel 13:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Vorschlag von Koenraad kann ich nur unterstützen. --RalfR → Berlin09 22:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Dann können wir das ja so forumuliern? -- Koenraad ^Diskussion 04:20, 9. Jan. 2009 (CET)

In der NK etwa so formulieren: Im Lemma wird Ain und Hamza (letztere nicht am Wortanfang) gesetzt, genauso die langen Vokale a - u - i. Keine weiteren Sonderzeichen im Lemma. In der ersten Zeile des Fließtextes: 1) WP-Umschrift 2) Arabisch 3) DMG - Umschrift 4) eventuell Bedeutung. Im Fließtext ist die WP-Umschrift anzuwenden. Bei Termini, Buchtiteln usw. im Fließtext: wie in der ersten Zeile des Fließtextes.--Orientalist 09:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Admin-Martin: das ist korrekt. "Tarek" auch. In der Presse ist es auch so. Ich hatte das Arabische im Hinterkopf. --Orientalist 13:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag ist für technische Lemmata (die in der URL auftauchen) unbrauchbar, da die nötigen Sonderzeichen auf keiner Tastatur vorkommen. Wir hatten das alles schon mal. -- Arne List 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Sonderzeichen auch nicht auf der Tastatur, sondern rufe ich sie ab. Siehe unten: Standard, Pfeil öffnen und DMG zuschalten. Es muß hier endlich um eine gewisse Wissenschaftlichkeit und Konsequenz gesorgt werden. Sonst bleibt alles auf Volkshochschulniveau und nicht auf dem einer Enzyklopädie.--Orientalist 16:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich rede vom Browser, das ist ein anderes Thema. Dort kann man diese Sonderzeichen mit keiner Tastatur eingeben. Damit würde man die Funktionalität der Wikipedia für tausende Artikel ohne Not behindern. -- Arne List 17:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Technik interessiert mich nicht. Ich kann hier alle Artikel so schreiben, wie es sein sollte und lesen kann ich sie auch. Warum hat man die Sonderzeichen DMG-Umschrift usw. entwickelt und hier eingesetzt? Vor 1251 Tagen gabs es hier nicht...und so sah es damals auch aus. --Orientalist 17:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Diese Sonderzeichen sind Wikipedia-intern und können im Textkörper verwendet werden, aber bitte nicht in der physikalischen Adresse der Lemmata. Diese sollten nur die Buchstaben der lateinischen Alphabete umfassen, die es auch als Tastaturen gibt. Das ist bei der DMG nicht der Fall, sondern es ist eine reine wissenschaftliche Schrift. Das wäre so, wie wenn wir mathematische Formeln in Lemmata zulassen, die über den Standardzeichensatz hinaus gehen. -- Arne List 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Längenzeichen auf den Vokalen stehen bei der Eingabe des Lemmas links oben nicht zur Verfügung. Und Ain am Wortanfang würde ich auch weglassen, das gibt vorhersehbar unnötige Diskussionen über die Schreibweise von arabischen und nicht-arabischen Alis und Abdullahs. -- Martin Vogel 18:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Eben. Schon so eine URL wie diese hier halte ich für falsch: http://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BFAdscham -- Arne List 18:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Natürlich schreibt sich ein Türke heute, der Ali heißt, nicht ʿAlī. Dies ist aber die wissenschaftliche Umschrift, wofür die Sonderzeichen angeboten sind. Deshalb ist ʿAdscham überhaupt nicht "falsch". Eine wiss. allgemein akzeptierte Umschrift kann doch nicht irgendwelchen technischen Überlegungen von Freaks zum Opfer fallen. Und das Beispiel ʿAlī ibn Abī Tālib (natürlich ohne Ṭ) ist schon in der NK drin. --Orientalist 18:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist technisch falsch in URLs, weil sie so unbrauchbar werden würden, da es die genannten Sonderzeichen auf keiner Tastatur gibt. Diese Sonderzeichen sollen daher nur im Textkörper verwendet werden. Das Beispiel zeigt ja, dass man es nicht eintippen kann in der Adressleiste des Browsers, außer man merkt sich %CA%BF für den Haken, der das ain umschreiben soll in der DMG. -- Arne List 02:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Kaum jemand (bis auf meine älteste Tochter freilich) gibt die URL für einen Artikel direkt ein, sondern den Namen über eine Suchmaschine. Google hat keine Probleme damit, Mount Djūdī [5] in Mount Djudi umzuwandeln. Auch ʿAlī [6] ist kein Problem. Umgekehrt (für uns also richtig) findet die Suche ohne Sonderzeichen Adscham -> [7] als erstes unser Lemma ʿAdscham. Ich google Türkisch z.B. immer mit einer deutschen Tastatur. Nie Probleme. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:51, 10. Jan. 2009 (CET)

also die ganze Aufregung mit URL ist quasi überflüssig. die de:WP ist schon längst zum Bildungsfaktor geworden. Eine wiss. vertretbare Umschrift im Lemma ist daher unumgänglich. Ich google auch auf Arabisch, wenn ich mich da vertippe, werde ich berichtigt. Ebenfalls: nie Probleme gehabt.--Orientalist 09:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia-intern gibt es Redirects, genau wie bei den türkischen Sonderzeichen. Ich gebe "Girgir" ein und erhalte Gırgır oder Dogu Perincek und erhalte Doğu Perinçek. (Sorry, bin grad zu faul für "arabische" Sonderzeichen.) URLs tippt auch niemand (auch meine Älteste nicht) ab, die sind auch ohne Sonderzeichen zu kompliziert und lang. Dafür gibt's "Strg. + C" -- Koenraad ^Diskussion 09:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich Artikel schreiben würde, in denen viele türkischen Namen und Begriffe vorkommen, würde ich eine türkische Tastatur verwenden. So mache ich es mit meinen Skandinavien-Artikeln jedenfalls. Ich tippe Lemmata direkt ein, weil ich ein entsprechendes Keyboard verwende. Analog würde das ja ohnehin jeder User machen, der von Haus aus eine entsprechende Tastatur verwendet. Es ist lange Konvention, dass alle lateinischen Alphabete in Lemmata verwendet werden können. Nur die DMG ist eine Ausnahme, da sie nur eine wissenschaftliche Transkription ist, aber keine Schriftsprache, die durch einen Tastaturtreiber unterstützt wird. Wir müssten also arabische Lemmata dann in echter arabischer Schrift schreiben, aber das wäre gegen die Konvention, nur lateinische Alphabete zu verwenden. Daher ist die bisher überall auf der Welt übliche vereinfachte Umschrift die sinnvollste Lösung. -- Arne List 02:20, 11. Jan. 2009 (CET)

so isses. Ein Blick auf Portal:Japan und auf die dort angeführten Artikel genügt, um festzustellen, daß in der WP die hier geforderten Dinge eigentlich Alltag sein müssen. Akribie, Konsequenz und Wissenschaftlichkeit sind angesagt. --Orientalist 12:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Sonderzeichen stellen kein Problem dar. Slættaratindur kann ich auch nicht mit der Tastatur eingeben. --RalfR → Berlin09 15:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Sonderzeichen der DMG stellen sehr wohl ein Problem dar, da sie auf keiner Tastatur vorkommen. Skandinavische Sonderzeichen findet man natürlich auf skandinavischen Tastaturen. Keyboardlayouts kannst du in der Systemsteuerung einstellen, aber Arabisten haben nur die richtige arabische Tastatur (mit verschiedenen Versionen) zur Auswahl. Es gibt aber keine DMG-Tastatur. -- Arne List 02:12, 11. Jan. 2009 (CET)

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Wie schon gesagt, ich kann mit jeder Lösung leben, die in mein Hirn reinpasst, aber zwei Fragen will ich schon noch gestellt haben:

• wer will es sich antun, alle betroffenen Lemmata durchzugehen? (Natürlich nicht einer alle, aber wer tut mit? Das ist eine Heidenarbeit, die ich bei meinen Patrouillen sicher mitmache, aber der Hampelmann der Community, der die Dreckarbeit übernimmt, werde ich nicht sein. Soll heißen nicht alleine. NKs sollten jedoch auch umgesetzt und nicht nur erarbeitet werden. Das heißt ausdrücklich nicht, dass ich dagegen bin. Stichwort Japan: Das kann man hier auch: Genau sein. Aber tut man sich das angesichts des Aufwandes an?
• Ich denke, man sollte schon noch ein wenig genauer klären, was man verschieben darf. Die schon mehrfach auf der Seite erwähnte Roqaya Al Ghasra ist im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch unter keinem Namen bekannt. "ʿAlī ibn Abī Tālib" als Lemma ist sicher leicht akzeptabel. Abdullah ibn Abd Al Saud ist in den Medien aber in dieser oder ähnlicher Schreibweise eventuell geläufig genug, um ihn dort zu belassen, ʿAbdullāh ibn ʿAbd Āl Saʿūd ließt man in Zeitungen eher sehr seltenst… -- ^مٰنشMan∞77_龍 20:17, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu Man77: korrekt. Es herrscht Nachholbedarf. Was zeitgenössische Namen betrifft, so scheint die NK eine Regelung getroffen zu haben. --Orientalist 20:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Entweder man legt Wert auf wissenschaftliche Exaktheit, dann kann man gleich die DMG-Umschrift benutzen. Oder man legt Wert auf technische Einfachheit und Laienverständlichkeit, dann sollte man aber auch ganz auf Sonderzeichen verzichten. Will heißen: Schreibweisen wie ʿAdscham oder sind weder Fisch noch Fleisch, hier sollte man IMO entweder gleich ʿAǧam oder einfach Adscham (meinetwegen auch 'Adscham) schreiben. --BishkekRocks 21:26, 10. Jan. 2009 (CET)

BischekRocks: das ist mit Verlaub eine falsche Lesung der NK. Denn ʿA ist bei der NK vorgesehen ǧ dagegen nicht. WP-Umschrift dazu ist dsch. Für die Oma halt. Natürlich könnte man das auch abschaffen. Aber soweit sollte man in den Lemmata vielleicht auch nicht gehen. Was hier gefordert wird, ist, den bestehenden Vorlagen der NK die Schreibung der Lemmata anzupassen. Also: ʿAdscham. Nachtrag: und die Kennzeichnung der langen Vokale + Hamza-Schreibung (nicht am Wortanfang), also: Qubāʾ-Moschee (im Moment: Quba-Moschee) --Orientalist 23:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Der SPIEGEL schreibt Ali Ibn Abi Talib, ohne Ain und Längenzeichen und ohne Punkt unter dem T. -- Martin Vogel 02:21, 11. Jan. 2009 (CET)

Sogar Araber würden es in Arabien so schreiben, wenn sie lateinische Buchstaben verwenden müssten. -- Arne List 02:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Spiegel ist kein Lexikon und wie Araber ihre Namen manchmal schreiben, wissen wir: oft zur Unkenntlichkeit entstellt. Für die korrekte Wiedergabe in einem Lexikon ist die DM-Schrift da, wodurch jeder Text (!) korrekt ins Arabische zurückgesetzt werden kann. Im Lemma geht es nur um ʿAin, Hamza (ʾ) und die langen Vokale. Im Fließtext ist die WP-Umschrift NK. Die DMG-Umschrift sorgt für die Wissenschaftlichkeit einer Enzyklopädie. Wo liegt also das Problem?--Orientalist 09:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Ein Problem wird sein, dass keiner tausende Artikel entsprechend umgestalten will. Ein weiteres Problem wäre, dass keiner neue Artikel so erstellen würde. Es müsste also immer jemand hinterher arabeiten und sich immer wieder die Frage stellen, wozu, weil die anderen Wikipedien und der Rest der Welt sehr gut ohne diese Pedanterrie auskommt. Der wissenschaftlichen Exaktheit ist immer Genüge getan, wenn das Lemma im Fließtext entsprechend erklärt wird, wie bisher. Ich sehe es als blinden Aktionismus. Natürlich können Sie gerne so eine Regel einführen, aber kaum einer wird sich dran halten können (weil man nicht weiß, wie man die DMG über die Tastatur im Lemma (Suchfenster oder Adressleiste des Browsers) eingeben soll, um einen Artikel überhaupt zu erstellen), und das Chaos wäre vorprogrammiert, weil ein "DMG-Beauftragter" sowohl das technische, fachliche und zeitliche Vermögen dazu haben muss. -- Arne List 09:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: wozu eine DMG-Tastatur? Die Typen stehen hier unten und man klickt sie an....und wer hier arabisch schreiben will, soll schon eine zweisprachige Tastatur (deutsch/arabisch - gibts bei e-bay) vor sich haben - oder es ganz sein lassen.--Orientalist 09:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Das hatte ich bereits erklärt. In der Adressleiste des Browsers steht das Tool nicht zur Verfügung. Wie wollen Sie ein neues Lemma erstellen? Es geht auch überhaupt nicht um eine physikalische arabische Tastatur. Die braucht man nur, wenn man unmittelbar sehen will, welcher Buchstabe auf welcher Taste liegt, wenn man es nicht auswendig beherrscht. Aber auch eine arabische Tastatur löst dieses Problem, von dem wir reden, nicht, da dort kein DMG-Modus möglich ist. -- Arne List 09:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Immer neue Gegenargumente (Scheinargumente). "Blinder Aktionismus" - das weise ich entschieden zurück. Es geht um Akribie, Korrektheit und um etwas Wissenschaftlichkeit bei der Darstellung der Sachverhalte - auch sprachlich. Diejenigen, die das nicht so schreiben können, sollen sich ohnehin von den Islamartikeln fernhalten. Diejenigen, die das können, sind bereit, das zu tun, was erforderlich ist. Was in anderen WP üblich ist, interessiert hier nicht. Technische Dinge hat Koenraad mit Beispielen oben erklärt. Lemma erstellen: man schreibt den Artikel und einen Namen wie Nuʿaim ibn Hammād - wohlgemerkt ohne Ḥ - und man kopiert es als Lemma hinein (oder man verschiebt es halt so). Im Fließtext schreibt man dann alles der NK entsprechend. Ich weiß nicht, warum hier gerade diejenigen zur Stelle sind, die keine Islamartikel schreiben, in denen diese Dinge erforderlich sind. --Orientalist 11:00, 11. Jan. 2009 (CET)

zum Thema Hamza: Ich bin dagegen, Hamza als "ʾ" in die NK aufzunehmen, ich wäre hier stark für die Beibehaltung des ungekrümmten Apostrophs. Grund: Viele PCs, zB die Terminals an der Uni Wien (!), können das ʾ und das ʿ ebenso wie ein ḏ, ḫ oder ṭ nicht darstellen. Solange das einzige nicht darstellbare Zeichen das ʿ ist, kann man ein Lemma halbwegs lesen, sind's zwei, wird's ungemütlich. -- ^مٰنشMan∞77_龍 16:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Problem kommt natürlich noch hinzu, dass längst nicht alle User diese Zeichen sehen können. Wir hätten also schnell den Fall, dass es Lemmata in der deutschen Wikipedia gibt, die nicht mehr auf allen Rechnern ordentlich angezeigt werden können. Sie werden dann faktisch unleserlich. -- Arne List 17:42, 11. Jan. 2009 (CET)

.Mozilla Firefox ist kostenlos--Orientalist 17:48, 11. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia sollte browserunabhängig sein. Außerdem hat die Darstellung von Systemschriften eher weniger was mit dem Browser zu tun, sondern mit den installierten Fonts in Windows. -- Arne List 17:50, 11. Jan. 2009 (CET)

Wie wollen Sie denn ein Lemma, welches erst im normalen lateinischen Alphabet erstellt wurde, in DMG verschieben? Man müsste ja erst die DMG-Schrift auf einer extra Spielwiese (z.B. Benutzernamensraum) zusammen klicken oder hacken und dann in das Edit-Feld des Verschiebefensters reinkopieren. Oder wie? -- Arne List 17:48, 11. Jan. 2009 (CET)

Bitte auf die Chronologie achten. Nu'aim ibn Hammad habe ich verschoben. Mit Leichtigkeit. Aber warum interessiert Dich das? Du schreibst ja solche Artikel ohnehin nicht. Ich habe mir Mozilla auch installiert, um die Zeichen zu lesen - und ich lebe noch.--Orientalist 17:53, 11. Jan. 2009 (CET)

Es stimmt nicht, dass man einen bestimmten Browser braucht, um die DMG am Bildschirm korrekt dargestellt zu bekommen. Es ist eine Frage der installierten Schriftarten im Windows-Fonts-Verzeichnis. Mag sein, dass bei der Installation Ihres Browsers eine entsprechende Schriftart (Unicode) überhaupt erst mit dabei war. Jedenfalls können solche Verschiebungen, wie Sie sie gemacht haben, nicht über eine Tastatureingabe erfolgen, sondern wären immer nur durch Copy&Paste einer vorher woanders geschriebenen Zeichenfolge möglich. Denn, wie gesagt, es gibt keine DMG-Tastatur in der Systemsteuerung. Die Frage ist einfach, wer denn in der Praxis all die Lemmata umleiten will? Dass es Tricks gibt, das zu tun, kann man sicher dokumentieren. Aber wer wird sich daran halten? Es müsste also immer einer hinterherräumen. -- Arne List 18:18, 11. Jan. 2009 (CET)

und warum ist dies gerade Deine Sorge?--Orientalist 18:20, 11. Jan. 2009 (CET)

Sonderzeichen gleich welcher Art stellen kein Problem dar. Irgendwann wurde beschlossen, in der Wikipedia den vollen Zeichensatz des Unicode zu benutzen (ich war übrigens dagegen). Hierbei ist es vollkommen unerheblich ob diese Sonderzeichen im Text oder im Titel existieren. Es ist ebenso unerheblich, wie dieser Text entsteht, durch Eintippen, durch copy/paste oder mit irgendwelchen anderen Mitteln. Die hiesigen Auseinandersetzungen lauten vereinfacht: "Dürfen Unicode-Zeichen im Lemma enthalten sein?" Diese Diskussion ist aber längst beendet und wenn sie neu aufgerollt werden soll, ist hier der falsche Platz. Es ist auch kein Argument, daß manche diese Zeichen nicht sehen können. Es gibt auch Benutzer, die deutsche Umlaute nicht sehen können. --RalfR → Berlin09 21:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Na das ist ja prima. Dann können wir unter Hārūn ar-Rašīd einen Redirect anlegen, der dann auf Harun ar-Raschid zeigt. Und wer dann ā, ū, š und ī eintippen will, soll selber sehen, wo er die Dinger herkriegt. -- Martin Vogel 21:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Admin-Martin: Du hast etwas einfach mißverstanden. Im LEMMA: so wenig Sonerzeichen wie möglich. Aber alle langen Vokale plus Ain und Hamza. Im Fließtext WP: NK Arabisch- Umschrift und DMG (was nicht immer zwingend notwendig ist). Die "Dinge" kriegst Du her: hier unten: Sonderzeichen. Was ist das Problem? Ich weiß: weil es von "Ori" kommt, der sich traut, die WP. in diesem Bereich zu verbessern. Nein, es ist keine Spielwiese, hier werden Argumente sachlich (wer dazu imstande ist) ausgetauscht.--Orientalist 21:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Wer Probleme sehen oder konstruieren möchte, findet auch welche. Wer Probleme lösen möchte, der findet aber auch Möglichkeiten. Was Studenten schaffen können, die noch nie mit Mediawiki zu tun hatten, könnt ihr hier mal angucken. In Ermangelung einer arabischen Tastatur maben sie eine deutsche mit Zettelchen und Tesa-Film beklebt. Ich weiß, daß es hier um was anderes geht - aber ihr beweist doch selbst, daß man "Hārūn ar-Rašīd" eingeben kann. Es geht hier nicht darum, Notlösungen zu schaffen sondern das Problem konstruktiv anzugehen. Statt dieser langen Diskussion hätten alle gemeinsam besser eine Hilfeseite gebastelt, die anleitet und ermöglicht, die fraglichen Zeichen zu benutzen. --RalfR → Berlin09 21:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Wann ist DMG zwingend notwendig und wann nicht? Und wer entscheidet das gegebenenfalls? --Amurtiger 22:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Ralf: auf der von Dir angegeben Seite habe ich einen groben Fehler korrigiert...ich muß doch mal das ganze in Ruhe durchlesen.--Orientalist 22:17, 11. Jan. 2009 (CET)

zur überflüssigen Frage oben: bei Hārūn z.B. bei Qubāʾ z.B. - alles korrekt nach der WP-Umschrift.--Orientalist 22:27, 11. Jan. 2009 (CET)

Fragen von mir sind immer überflüssig, aber danke jedenfalls für die Beantwortung. Unter dem Vorwand der "Wissenschaftlichkeit" und der "Verbesserung der WP" wird hier langsam aber sicher ein Chaos angerichtet. Qubāʾ-Moschee ist nur noch Selbstbefriedigung für Freaks von DMG bzw. unleserlichen Umschriften und von Normalbenutzern ("Omas") unmöglich aufzufinden. Ich möchte daran erinnern, dass über solche Transkriptionsfragen schon Admins gestürzt sind. --Amurtiger 08:39, 12. Jan. 2009 (CET)

ein letztes Mal: wenn die Oma Quba sucht und eintippt, so kommst sie auf ihre Kosten. Bitte, ausprobieren. (Kasten oben links "Suche") Aus der Praxis auf etwas anderer Ebene: Studenten im Haupt-bzw. Nebenfach begrüßen eine solche Regelung einschließlich Werkzeug: Arabisch - WP-Umschrft und DM - Umschrift + Bedeutung, was unbedarfte Vereinfachungsmenschen als "Schaulaufen" deuten wollen.--Orientalist 09:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist mehr als Schaulaufen, sondern in dieser Ausprägung Theoriefindung. -- Arne List 10:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Mit diesem System ist die de:WP in diesem Bereich sogar der EI überlegen. Und der en:WP allemal.( Das ist auch keine Kunst). Man muß nur wollen. Wer nicht will, soll es lassen. Alles bewegt sich hier im islamwissenschaftlich anerkannten Bereich. Tippt die Oma Quba, kommt Quba in der richtigen Umschrift. Harun ar-Raschid auch. Harun al-Raschid auch. --Orientalist 10:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Das bedeutet technisch, dass es keine Lemmata geben wird, die man mit einer Tastatur eingeben kann, und Lemmata mit diesen speziellen Häkchen sind auf vielen Systemen unleserlich, sowie in allen Titel- und Taskleisten. -- Arne List 10:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Das Problem betrifft nicht die Vokallängen, da diese Zeichen in realen Schriftsprachen vorkommen und zum Windows-Zeichensatz gehören. Nur bei den Haken verlässt man das, was das System standardmäßig darstellen kann. -- Arne List 11:20, 12. Jan. 2009 (CET)

Warum sind die Haken Bestandteil der NK Arabisch (siehe dort das Beispiel ʿAlī ibn Abī Tālib)? Als Verzierung und sie fielen bisher keinem auf? Wenn jemand islamwiss. Artikel lesen will, kann sich bei Windows die arab. Schrift mit Leichtigkeit zuschalten. Sogar als technisch unbegabter Mensch weiß ich es.Die ganze Aufregung ist mir unverständlich. Konstruktive Lösungsvorschläge kann ich auf dieser Seite nicht auffinden. --Orientalist 11:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Man muss hierbei zwischen den Möglichkeiten im Textkörper und den Windows-Systemschriften unterscheiden. Wie bereits zu Anfang gesagt, gibt es keinen offiziellen DMG-Zeichensatz in Windows. Daher werden z.B. die Haken nie richtig dargestellt werden können in Titelleisten von Fenstern. -- Arne List 13:08, 12. Jan. 2009 (CET)

interessant: Bei mir ist alles immer richtig dargestellt und noch interessanter: ich kann das alles auch schreiben, was islamwissenschaftlich Norm ist. Auch das, was nach der WP:NK Arabisch Norm ist. Man muß nur wollen. "Nie" gibt es nicht.--Orientalist 15:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bezweifle, dass Ihr Windows die Häkchen in Titelleisten und auf der Taskleiste darstellen kann. -- Arne List 16:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Zweifle weiter. Hauptsache ist: in der WP kann alles der islamwiss. Norm entsprechend geschrieben und gelesen werden. Von mehr (aber auch nicht weniger) ist nicht die Rede. Frohes Schaffen und tschüss.--Orientalist 17:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Islamwissenschaft, sondern um arabische Transkriptionssysteme und ihre technische Realisierung. -- Arne List 03:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Es geht um die Transkription: wie von der DMG (somit geht es um Islamwissenschaft) und oft entsprechend von der WP: NK vorgegeben. Nicht aber um irgendwelche "Systeme". Technisch liegt alles vor und kann geschrieben (getippt!) werden. Der das nicht einsehen will, der soll sich mit anderen Dingen beschäftigen und hier der enzyklopädischen Arbeit nicht immer wieder ein "Bein stellen". Denn ein solches Verhalten ist langsam sperrungswürdig auf den Islamseiten. Vor allem dann ist ein solches Verhalten unverständlich, wenn der user AL im Islambereich keine inhaltlich, philologisch, arabisch begründeten Beiträge liefert. Faktum. Man kann es nachlesen.--Orientalist 23:22, 14. Jan. 2009 (CET)

@Orientalist. Es gibt verschiedene Transkripitionssysteme des Arabischen. Die DMG-Umschrift kennen wir beide, und wir beide sind uns ja einig, dass sie am Anfang jedes Artikels mit arabischem Lemma hinter der arabischen Schrift stehen sollte. Neben der DMG gibt es die vereinfachte Umschrift, die hier WP-Umschrift genannt wird. Während ersteres ein ISO-Standard ist, ist zweiteres hier erfunden worden und dadurch in gewisser Weise Theoriefindung. Damit will ich die WP-Umschrift nicht schlecht machen, ich finde sie im Gegenteil ganz praktikabel und vorallem "für die Oma" lesbarer. Wissenschaftlich ist diese Umschrift aber nicht, sondern höchstens populärwissenschaftlich. Ein Problem bei dieser WP-Umschrift ist technischer Natur und betrifft die hier besprochenen Häkchen für Ain und Hamza und Längezeichen über den Vokalen. Während die Langvokale noch in anderen lateinischen Schriftsystemen vorkommen, es also Tastaturen mit diesen Zeichen gibt, sind die Haken m.W. nicht Teil der normalen Windows-Systemschrift, wie sie sich in den Titelleisten von Fenstern darstellt. Ich meine damit die Titelleiste z.B. eines Internetbrowsers, und ihre Entsprechung in der Windows-Taskleiste. Dort werden diese Häkchen nicht dargestellt, sondern durch ein Kästchen ersetzt. Somit sind Lemmata mit diesen Häkchen spätestens in den Windows-Titelleisten nicht mehr lesbar. Oder werden diese Häkchen bei Ihnen in den Titelleisten dargestellt am Bildschirm? Daher ist die WP-Umschrift an diesem Punkt keine technisch perfekte Lösung aller Probleme, die mit der DMG-Umschrift entstehen. Wenn die WP-Umschrift universal eingesetzt werden soll, müssen diese Häkchen durch ein Apostroph ersetzt werden. Das war bisher in allen Lemmata so, wenn überhaupt. Und das war aus gutem Grund so, zumal man es so auch über eine Tastatur eingeben kann. Sie behaupten oben, Sie können Lemmata mit diesen Häkchen "eintippen". Ich würde Sie bitten, dafür eine Anleitung zu schreiben, damit die Mitleser lernen, wie Sie das machen. -- Arne List 10:19, 16. Jan. 2009 (CET)

in diesem Abschnitt ist alles gesagt worden. Die Zeichen, die die WP in der Namenskonvention vorgibt, sind anzuwenden. Ferner: ich behaupte gar nichts, sondern schreibe so, wie es bei mir erscheint. Alles ist erklärt worden. "Leisten" interessieren mich nicht. Wichtig ist, "was hinten rauskommt". Die Häkchen werden nicht durch Apostroph ersetzt, weil dies zu sprachlichen Mißverständnissen führen kann und somit philologisch nicht vertretbar ist. Mehr ist hier wirklich nicht mehr zu sagen. Ich verweise nur auf meinen letzten Beitrag am 14.1. 23:22 Uhr. Bedankt und tschüss.--Orientalist 11:11, 16. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber eines hinkt hier in meinen Augen. ʾ und ʿ als ' zu verallgemeinern ist "philologisch nicht vertretbar", Langvokale müssen gekennzeichnet werden, aber bei ط und ت; ‎ح und ه; ‎د und ض; ‎س und ص; ‎ظ und ز ist es nicht nötig, schon im Lemma zu unterscheiden. Warum ein wieder theoriefindender Weg, ein Mittelweg? -- ^مٰنشMan∞77_龍 11:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Man77: das ist kein theoriefindiger Mittelweg. Dies ergibt sich aus den aufgelisteten Zeichen für die WP-Umschrift. Natürlich wäre es mir lieber, wenn alle DMG - Zeichen Anwendung fänden. Im Moment geht es nur hier: arabisch bzw. arF...usw. und diese Zeichen stehen bekanntlich hier unten - man muß sie durch Anklicken nur einsetzen. Vor drei Jahren gab es hier nichts oder fast nichts davon. --Orientalist 12:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: arabisch مأمل maʾmal, DMG maʾmal ‚Hoffnung‘

arabisch معمل maʿmal, DMG maʿmal ‚Fabrik, Labor‘

in diesem Fall ist die Transkription WP und DMG identisch. Würde man hier aber mit einem Apostroph arbeiten ('), dann wäre es philologisch nicht vertretbar. --Orientalist 12:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Sagen Sie es bitte diesen Kollegen hier: http://www.almamalfoundation.org/ Achja, noch was: Steht im ersten Beispiel keine Vokallänge? -- Arne List 15:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Arne List: unterlasse Deine unqualifizierten, langsam unerträglichen Beiträge als Besserwisserei ohne jedwede Fachkenntnis. Was soll denn so ein Link? Und zur Frage, die für Deine Minimalsprachkenntnisse spricht: schlag im Wörterbuch nach und nimm Abstand von der Behinderung sachlicher Auseinandersetzungen dort, wo Du nichts, aber gar nichts verloren hast.--Orientalist 16:05, 16. Jan. 2009 (CET)

In welchem Wörterbuch wird eine Transkription verwendet? -- Arne List 16:10, 16. Jan. 2009 (CET)

nebbich: [8] - es geht doch, auch ohne diese überflüssige Disku. (Nur: im Arabischen ist eine kleine Korrektur angebracht - na, wer sieht es, wer macht es?). Sonst ist die Transkription im Lemma korrekt: gemäß WP:NK Arabisch. Na, so was...--Orientalist 23:12, 16. Jan. 2009 (CET)

Zum Abschluß: hast du Windows /Mac ...hast du Tastatur.... http://seeger.uni-hd.de/fonts.htm

so: bastelt dann man mal schön! --Orientalist 22:13, 19. Jan. 2009 (CET)

Damit tippen Sie also die DMG-Häkchen? Natürlich nicht. Was soll das also? -- Arne List 23:06, 19. Jan. 2009 (CET)

PS: Wenn man etwas basteln müsste, dann einen Tastaturtreiber, aber sicher keine True-Type-Fonts, denn die spielen hier gar keine Rolle. -- Arne List 23:09, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich fürchte ich muss mich wiederholen. Es wäre schön, wenn auch diese sinnlose Diskussion endlich zu einem Abschluss kommen würde. --Amurtiger 08:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Hi Leute, wie ich sehe diskutiert ihr erneut das gleiche Thema? Hatten wir das nicht schon mal 2007? Wie dem auch sei, man könnte durchaus Langvokale in das Lemma aufnehmen, aber nur unter einer Voraussetzung: Der Artikelschreiber müsste dringend dazu angehalten werden, einen Redirect anzulegen. Wahrscheinlich sogar sinnvollerweise zwei, also auf Hārūn ar-Raschīd den Redirect Harun ar-Raschid und Harun ar-Rasid - vielleicht sogar noch Harun al-Raschid. Denn wenn man die Artikelsuche innerhalb der Wiki links betätigt, geben fast keine User die korrekten Sonderzeichen ein. Somit wären ohne Redirects die Artikel schwerlich auffindbar. Und was ist mit den alten Lemmata? Tja, da müssten dann mal einige Leute, die üblichen Verdächtigen, die in den Artikeln unterwegs sind, mal drauf achten und ggf. ändern und Redirects anlegen. Dauert sicher ne Weile, aber Gut Ding will Weile haben. Bin über diese Diskussion hierauf gestoßen: Portal_Diskussion:Iran/Namenskonventionen Ciao und Lg, -- lynxxx 00:50, 27. Mär. 2009 (CET) PS: Nachrichten auf meiner Diskussionsseite werden zeitnah beantwortet, ansonsten eher sporadisch.

Namenskonvention im Persischen

Hi, hier wurde schon ein bischen herum diskutiert und gerätselt: Portal_Diskussion:Iran/Namenskonventionen Wer möchte seinen Kommentar dazu ablassen, vielleicht aber lieber hier auf dieser Seite? Übrigens: Habe dieses oben bei meinem letzten Posting auch schon angemerkt.
Was haltet ihr von dem von mir geposteten PDF und dessen Richtlinie hieraus? Und wie das Problem behandeln, mit Nasreddin vs. Naser ad-Din? Deutsches googlebooks Ranking? EI oder IA oder EIr? Danke und gute Nacht. -- lynxxx 01:03, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich befürchte, das führt zu nichts. "Internationale Einheitlichkeit" bei OMA-Umschriften ist nicht machbar, das ist ein Widerspruch. Das geht allenfalls bei einer international etablierten wissenschaftlichen Transkription. Ich denke, vielen Iranern schlägt da ihr Sprachgefühl oft Schnippchen. Viele sind ziemlich an amerikanisch-persische Internetbehelfstranskriptionen a la "Khooneh" gewöhnt und sehen die als international allgemein üblich an. Die kennt aber sonst praktisch keiner, deutschsprachige Leser werde damit vollends verwirrt und in der Wissenschaft spielen die ohnehin keine Rolle. Dass viele Iranautoren hier statt den NK solche Alltagsumschriften - allerdings nur aus dem Alltag von Exilpersern - benutzen, ist ein Grund, dass die Umschriften so durcheinander gehen.

Das pdf halte ich aus verschiedenen Gründen für eine ganz schlechte Idee. Zuerrst: Das pdf zeigt eine Transliteration, die brauchen wir hier aber überhaupt nicht, wir suchen ein Transkriptionssystem. Außerdem: Wollt Ihr alle Iranartikel auf Sonderzeichen-Lemmata verschieben? Diakritika versuchen wir aus guten Gründen wenigstens im Hauptlemma möglichst zu vermeiden. Und: Eine arabische Umschrift persischer Vokale haltet Ihr für eine gute Idee? Wozu? Mich schüttelt's ja bei Lemmata wie Tihrān und Ḫumaini. Übrigens gibt es in der Iranistik durchaus eine Art Standardwörterbuch, den Junker/Alawi, an deren Umschriften sich viele Iranisten orientieren. Daran angelehnt ist auch unsere bishergige NK.

Mein Senf hat aber nichts mit der Problematik bei alten Namen und/oder arabischer Orthographie wie Sonnenbuchstaben usw zu tun, da läuft natürlich unsere NK fürs moderne Persisch ins Leere. --Sommerkom 04:18, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ibn al-Rawandi

Könntet Ihr kurz prüfen, ob der Name und auch die darin enthaltenen Namen/Begriffe den Konventionen entsprechen. Besten Dank 78.53.47.148 11:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Soweit ich mich an den letzten Stand der Dinge erinnere, werden beim al mit Sonnenbuchstaben diese assimiliert. Also ar statt al, und az statt al. Übrigens: "ideologisch aufgeheizte" empfinde ich als eine etwas unenzyklopädische Formulierung. Und in die Bildunterschrift würde ich noch schreiben, dass es eine künstlerische Vorstellung des Gelehrten ist - nicht das jemand noch denkt, so habe er ausgesehen... ;-) Gruß, -- lynxxx 15:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist neu. Hoffentlich kommt da noch mehr. Ich empfehle Josef van Ess: Theologie und Gesellschaft (Register); EI + Sekundärlit.--Orientalist 21:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Feiertage in Syrien

Die Transkriptionen sind nicht ganz vollständig, könnte das jmd ergänzen? -- Cherubino 23:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Burdsch Chalifa

Auf der Diskussionsseite des Artikels ist gerade eine heftige Diskussion entbrannt, ob man es nicht englisch transkribieren sollte (warum auch immer). Ich habe eher die Frage, ob man es nicht übersetzen sollte. Wenn ja, wie: Turm des Chalifa (nach dem Namen)? Turm des Kalifen (nach dem Amt)? Benannt ist es ja nach einer konkreten Person. Wie würdet ihr das machen? Oder dann doch ohne Genitiv Kalifenturm? 92.229.60.25 23:05, 4. Jan. 2010 (CET)

Nee, Nee... sind wir hier auf der Flucht? Khalifa (Chalifa...usw.) ist der Eigenname - KEIN Titel... mannomann....--Orientalist 23:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Man könnte ja durchaus in Analogie zum Eiffelturm diskutieren, ob es dann nicht Chalifaturm heißen müsste. Immerhin hat sich bisher ja noch kein Name etabliert, sodass wir die einmalige Chance haben, den sinnvollsten Namen frei zu wählen. 92.229.60.25 23:27, 4. Jan. 2010 (CET)

mit Verlaub: dummes Zeug... Kein Name "etabliert"? nee, nee, nee....und so schreibt man zeitbezogenes in der WP? --Orientalist 23:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Ali Mohammed Mudschur

Das Auswärtige Amt schreibt ihn "Ali Mohammed Mujawar" –- alles korrekt so? --Kurt Jansson 13:59, 14. Jan. 2010 (CET)

مجور kann auf beide Arten vokalisiert sein, welche hier zutrifft (oder welche besser/häufiger ist), keine Ahnung. Nach hiesigen Regeln wäre Mujawar als Mudschawar zu schreiben. lg, … «« Man77 »» 17:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Nach der Grammatik kenne ich keine Form Mudschawar. Im II. Stamm müsste das "w" verdoppelt werden. Das Verb existiert meines Wissens nicht im II. Stamm. Im III. Stamm bräuchte es ein langes Alif. Ob der Name der Grammatik folgen muss, weiß ich leider auch nicht. Gibt's jemenitische Websites mit englischer Version? Arabische Zeitungen in englischer Ausgabe im Internet? Al-Jazeera vielleicht? Koenraad ^Diskussion 18:16, 14. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich sehe eine leichte Mehrheit für Mujawar [9] vs. [10] auf "arabischstämmigen" Seiten

Ich fand 2-3 vokalisierte Stellen auf Google (arabisch): d.h. mit Schadda über dem waw: Fazit: Mujawwar oder Mujawwir. Wen es interessiert: hier hilft nur ein Anruf bei der jemenitischen Botschaft. Si sollen den Namen laut und deutlich aussprechen! Erledigt ist dann die Geschichte....:-)--Orientalist 19:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Seyyed Zia al Din Tabatabai

Wegen mangelnder Persischkenntnisse: Wie sollte dieses Lemma am besten heissen? Sicher sollte der Titel Seyyed nicht drin stehen, aber beim Rest habe ich keine Ahnung. Zia ed-Din Tabātabā'i? Oder mit ad-Din? Oder, wie die französische und die englische Wikipedia schreiben: Zia'eddin Tabatabai? Grüsse, Momotaro‖♨ 18:00, 19. Jan. 2010 (CET)

In der EI ist: Ṭabāṭabāʾī, Sayyid Qiyāʾ al-Dīn. Ja: Qiyāʾ . Als Lemma:Ṭabāṭabāʾī (für Puristen) :-)--Orientalist 18:41, 19. Jan. 2010 (CET)

Danke fürs Nachschlagen. Qiyāʾ hätte ich jetzt tatsächlich nicht erwartet. :-) Verstehe ich dich richtig, als WP-Lemma also nur Ṭabāṭabāʾī (plus Klammerzusatz)? Warum diesen Teil? --Momotaro‖♨ 09:25, 21. Jan. 2010 (CET)

Sayyid würde ich weglassen. Ich würde begrüßen, wenn der ganze Name gemäß DMG im Lemma stünde. Allerdings müßte dann nach WP ad-Dīn stehen :-). Wg. des Lemmas gibt es immer überflüssigen Streit. Ich würde aber alles nach der DMG auch im Lemma schreiben. (Ja Qiya ad-Din dann in Klammern, wenn so was im Lemma "erlaubt" ist, oder mit Komma vom T. abgetrennt--Orientalist 09:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Falschschreibung in der en:wp

Hallo, wenn ich mir en:Special:WhatLinksHere/Al-Ittihad Al-Sakndary anschaue, bekomme ich ob der zahlreichen Schreibvarianten Bauchschmerzen. Al-Ittihad Al-Sakndary, Ittihad Alexandria, Al-Itthad Al-Iskandary, Al-Ittihad Al-Iskandary und El-Ittihad El-Iskandary können doch nicht alles richtige Transkriptionen sein, oder? Und eine nachgelagerte Frage hätte ich noch: gehört der Ortsname in diesem Fall tatsächlich zum Vereinsnamen? Bei den anderen Vereinen, die unter Al-Ittihad aufgelistet sind, war das nicht der Fall. Ich würde diesen Verein demzufolge dort als Al-Ittihad (Ägypten) eintragen. Einverstanden? --RonaldH 14:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Dazu kann ich nur sagen, was oben im letzten Abschnitt schon steht. Die en:WP ist auch in dieser Hinsicht ein abenteuerliches Unternehmen. Bei modernen Namen, wie in diesem Fall, soll die eingebürgerte, noch besser die vom Verein selbst (auf englisch) verwendete - falls überhaupt vorhanden - Variante bevorzugt werden.--Orientalist 16:29, 20. Feb. 2010 (CET)

Diskussion:'Abd al-Ilah

Hallo, Lynxxx hatte mich an anderer Stelle ermutigt, im Arabischen mitzuhelfen, und gleich beim ersten Ansatz komm ich ins Zweifeln. Es geht um das Lemma des oben angegebenen, neu angelegten Artikels. Auf der Disk habe ich schon meine Meinung dargestellt. Ich bin mir nicht sicher, wie in der Frage Nominativ-ul- gegenüber al- üblicherweise verfahren wird. Außerdem, aber da wird man nix ändern können, stört hier das gleiche Aussehen von großem i und kleinem L bei der Lesbarkeit erheblich. Auch im Falle Lemmas vom Typ determinierter Infinitiv des 4. Stammes mit der Radikalfolge Hamza-L-* müsste das ja ein immer wiederkehrendes Problem sein, aber die WP-Typographie wird man wegen dieser Sonderfälle bestimmt nicht ändern. Was wollte ich jetzt eigentlich wissen? ul- oder al-, das ist die Frage, ansonsten würde ich entsprechend meiner auf der Disk geäußerten Meinung verfahren, sofern der Autor rometw das nichts selbst verschiebt. Gruß --Am Altenberg 00:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Mir persönlich gefällt es besser al zu schreiben bzw ul als Abdu l-... zu schreiben. Ist aber nicht tragisch, find ich … «« Man77 »» 21:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nichts spricht dagegen, auch im Lemma ein ʿ bei ʿAbd zu schreiben. Nur: da ist ein anderes, graphisches Problem: al-Ilāh sieht im WP-Druck und auch auf dem Web im allg. so aus, als stünden dort nach al- zwei ll (lām), was natürlich nicht der Fall ist. Der Mensch heißt ja ʿAbd al-ilāh und nicht ʿAbdallāh. Derjenige, der das nicht weiß, kann schnell die Behauptung aufstellen, in der WP würde man ʿAbdallāh unterschiedlich schreiben. Ob nun al- oder ul-: mein Gott, bei zweigenössischen/modernen Namen folgt man der allgemein üblichen Schreibung.--Orientalist 21:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Häufigste Variante scheint mir auch der richtige Weg. Koenraad ^Diskussion 04:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt drei WL erstellt: eine mit al- ohne ain, eine mit ul- mit ain, eine mit al- mit ain. TF: Ich habe den Namen in Arabien selbst immer mit einem Laut eher bei u als bei a gehört.

@ Orientalist: Was die Tyopographie angeht: Wiki verwendet als Schrift Arial. Da sehen großes i (I) und kleines L (l) gleich aus. Wegen unserem Abd wird das nicht geändert werden. Eine praktikable Verdeutlichung wäre die Einfügung der Lautschrift in den Artikel, die ich aber nicht beherrsche. Vielleicht jemand anderes. Gruß und Dank im Voraus --Am Altenberg 23:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

„Wikipedia-Transkription“

Welchen Sinn hat es „Transkriptionsregeln“ für Türkisch aufzuführen? Eine buchstabengetreue Transkription ist beim Türkischen nicht möglich. Die Aussprache ist manchmal anders als das Geschriebene. Mit einem 1-zu-1 Abtippen des jeweiligen Buchstaben, so wie er in der Tabelle angegeben ist und bis vorhin „Wikipedia-Transkription“ genannt wurde, kommt man noch lange nicht zur Transkription. Es hilft nur Türkisch-Können oder im New Redhouse nachschlagen. Wie es beim Arabischen und Persischen ist und ob da wirklich Transkription identisch mit Transliteration ist, weiß ich nicht. Wäre jedenfalls merkwürdig. --Kulumpu 12:24, 26. Mai 2010 (CEST)

Transkription und Transliteration sind nie identisch. Das nur nebenbei.--Orientalist 12:45, 26. Mai 2010 (CEST)

Das habe ich mir gedacht. Dann herrscht auf der Vorderseite aber Chaos, wenn die Abschnitte „Arabische Transkription“ und „Persische Transkription“ heißen, dann aber die DMG aufgeführt wird, die nie „Transkriptionen“ sondern „Transliterationen“ veröffentlicht hat. Für Transkriptionen kann es keine buchstabengetreuen sogenannten „Wikipedia-Transkriptionen“ geben, da Transkriptionen gerade nicht buchstabengetreu sondern aussprachegetreu sind. Zumindest im Fall von Türkisch glaube ich die sogenannte sinnlose „Wikipedia-Transkription“ löschen zu werden. Ich bin noch etwas irritiert, warum „Transkriptionsregeln“ überhaupt aufgeführt wurden, ob es da einen tieferen Sinn gab? Ein Kommentar „Schau im New Redhouse nach“ ist da korrekter als angebliche Buchstabentreue anzugeben, die es nicht gibt. --Kulumpu 12:59, 26. Mai 2010 (CEST)

nicht nur "denken", sondern auch wissen. Vor allem, wenn Du in diesem Bereich mit dem Gedanken spielst, etwas löschen zu wollen.--Orientalist 13:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Es steht also tatsächlich Unsinn auf der Vorderseite.Und das, obwohl hier soviele angebliche Experten sind. --Kulumpu 14:00, 26. Mai 2010 (CEST)

Ja, ja, wir wissen inzwischen wohl schon alle, dass der einzige Experte hier in der Wikipedia Kulumpu heisst. Weißt du was? Dein Diskussionsstil kotzt mich allmählich an! Dieses enttäuscht mich tief in unserem eh schon unterbesetzten Interessensgebiet und wirkt sich nicht nur auf mich extrem demotivierend aus. Wie hießt du hier eigentlich vor Monaten? -- lynxxx 01:02, 28. Mai 2010 (CEST)

PS: Tue mir und uns bitte einen Gefallen: Setzte dich bitte mal nur ein einziges Semester einmal die Woche in eine deutsche Uni als Gasthörer in ein Proseminar: "Einführung in die Turkologie". Vielleicht dämmern dir dann einige deiner äußerst merkwürdigen bisherigen Turkifizierungs-Edits in der deutschen WP (Hier ist eben einiges anders, als in der Türkei, dass verwechseln Muttersprachler immer und immer wieder!) Manchmal habe ich jedoch eher den Eindruck, es geht bei dir nicht um die Sache, sondern um das ausgiebigste Diskutieren. Also ein typisches Trollverhalten eher gezeigt wird, als ein gemeinschaftliches konstruktives Arbeiten deinerseits angestrebt wird. Sehr schade. -- lynxxx 01:13, 28. Mai 2010 (CEST)

So und nun beendet Lynxxx wieder seine persönlichen Angriffe, damit er nicht wieder auf der VM landen muss. Und nebenbei sind mir seine Wutausbrüche darüber, was deutsch sei und hier zu verwenden sei, weil es deutsch ist, total unsympathisch. und wer hier ausschließlich am Diskutieren ist, ist auch klar.

Zur Sache: was die IP hierhin geschrieben hat und von Orientalist gelöscht wurde, war Unsinn. Mit einer Transliteration kann man nämlich arabisch tippen, ohne ein Wort arabisch zu können, da jedem arabischen Buchstaben ein lateinisches Zeichen zugeordnet wird. Die Transliteration zu verteufeln, verstehe ich daher nicht, sie hat eine großartige Funktion. Eine Transkription soll dagegen die Aussprache ermöglichen, was mit einer Translit. selten geht. Während eine Transliterationstabelle eine großartige Funktion hat, bleibt es Unsinn, eine „Transkriptionstabelle“ anzugeben und dabei jedem arabischen Buchstaben ein lateinisches Zeichen oder Zeichengruppe zuzuordnen. Wenn jemand diese „Wikipedia-Transkriptionstabellen“ ernstnimmt und ein arabisches Wort mit ihr transkribiert, wird er nur falsche Aussprachen transkribiert haben. --Kulumpu 20:23, 28. Mai 2010 (CEST)

so: bevor hier ganz-ganz neue Theorien aus dem Boden gestampft werden. Hiermit:

[11] und nur hiermit kann man jedes Wort im Arabischen SO mit den lateinischen Buchstaben darstellen, daß man den Text auch ohne Arabischkenntnisse lesen kann, WENN man die Phonetik gelernt hat und weiß - als Beispiel - was der Unterschied zwischen einem d und ḍ, zwischen einem ḥ und ḫ, einem s und ṣ ist und wie ein ġ bzw.ʿ auszusprechen ist, ohne den HNO-Arzt aufsuchen zu müssen. Translit. bzw. Transkription /Aussprache usw. hin und her. Hier wird also nix,aber gar nix in der "falschen Aussprache" transkribiert. Und jetzt isses echt gut gewesen.--Orientalist 21:01, 28. Mai 2010 (CEST)

Genau, um die Transliteration nach DIN 31635, die in dem Difflink angegeben ist, geht es. Was die vierte Zeile in der Tabelle in diesem Difflink sein soll, die „Wikipedia“ heißt, weiß jedoch niemand. Ganz zu schweigen davon, dass sie unbelegt und eine Erfindung der Wikipedia ist und in der Fachliteratur nicht belegt ist (um es in Lynxxx Vokabular zu sagen: an deutschen Unis ist die vierte Zeile der Tabelle unbekannt) --Kulumpu 21:22, 28. Mai 2010 (CEST)

ich habe schon viel gesehen im Leben. Aber hier sehe ich nix falsches. Einfach das Zeichen hinschreiben. Die Aussage:

Wenn jemand diese „Wikipedia-Transkriptionstabellen“ ernstnimmt und ein arabisches Wort mit ihr transkribiert, wird er nur falsche Aussprachen transkribiert haben.

ist nach wie vor falsch und unbegründet. Darum geht es bei mir. Man kann es also hier abschließen.--Orientalist 22:31, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn jemand das arabische Lehnwort im türkischen ضعيف transliterieren will, dann kommt er mit der DMG-Tabelle korrekt auf żaʿīf. Wenn er es aber transkribieren will, dann kommt er mit der sogenannten „Wikipedia-Transkription“ auf zaif oder zaıf und hat damit falsch transkribiert. Erst wenn er ins Redhouse schaut, kommt er auf die korrekte Transkription zayıf. Dass ein y fehlte, konnte ihm eine „Wikipedia-Transkriptionstabelle“ nicht vermitteln. Dazu braucht er Kenntnisse der türkischen Sprache; in diesem Fall, dass die türkische Sprache Diphtonge nicht erlaubt. --Kulumpu 23:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn du ein paar Diphtonge aus dem türkischen Wörterbuch brauchen solltest, meldest du dich einfach Koenraad ^Diskussion 11:47, 29. Mai 2010 (CEST)

Mein Redhouse gibt mir sofort „Aut“ (engl:Out) oder „Saat“ (arab.: ساعت / sāʿat) an. Ausnahmen bilden wie immer die „Frenk“-Wörter und die „ع-Wörter“. Für Diphtonge-Beispiele braucht man im Prinzip kein Wörterbuch. --Kulumpu 14:49, 29. Mai 2010 (CEST)

aha: jetzt is sāʿat och noch ein Diftonk? Klasse!--Orientalist 15:59, 29. Mai 2010 (CEST)

Nein das entlehnte „Saat“ im Türkischen enthält einen Diphthong, nicht das arabische Original sāʿat. Ich gebe zu, die Hin und Her-Sprünge zwischen den unterschiedlichen Sprachen sind verwirrend. Hauptsache beim Türkischen habe ich den Fehler korrigiert. Ob ihr den Arabisch-Fehler korrigiert oder nicht, überlasse ich euch. Grüße --Kulumpu 16:15, 29. Mai 2010 (CEST)

aha Nr. 2. und wo ist der "arabische Fehler"? Man lernt ja nie aus - seitdem Du hier bist. Saat = Diftonk a la türkisch. Schön.--Orientalist 17:23, 29. Mai 2010 (CEST)

Fachlich fundierte Ausführungen sehen anders aus. Falls du noch eine paar Dipht. brauchst, die nicht „Frenk“-Wörter oder „‏ع‎-Wörter“ sind, melde dich. Den Saat-Diphtong habe ich nicht gefunden, den arabischen Fehler auch nicht Koenraad ^Diskussion 14:07, 30. Mai 2010 (CEST)

Ob „saat“ einen Diphthong enthält, ist umstritten. Korrekterweise wurde es im Moderntürkischen nämlich „sâat“ geschrieben. Der Trend, den Zirkumflex seit den letzten Jahrzehnten im Türkischen gar nicht mehr zu setzen, machte daraus ein unauthentisches „saat“. leider. --Kulumpu 17:23, 30. Mai 2010 (CEST)

gerne wiederhole ich es ein viertes Mal: der „Arabischfehler“ ist die erfundene Transkription in der vierten Zeile. Wenn Transkription buchstabentreu funktionieren würde, würde sie nicht Transkription sondern Transliteration heißen. Gerade das ist der Unterschied zwischen beiden Umschriftsarten.

Fachlich fundierte Ausführungen hinsichtlich Transliteration sehen sicher auch anders aus als deine „Ausführungen“.

Sollen deine „chiffrierten“ Kommentare andeuten, dass Türkisch Diphthonge erlaubt? Das wäre ein Irrtum.Hinsichtlich der Sachfrage ist das Verhalten, nur Andeutungen zu machen, um sich im Fehlerfall wieder herausreden zu können, auch nicht unbedingt zielführend. Grüße --Kulumpu 15:15, 30. Mai 2010 (CEST)

aha Nr. 3. Also: das ā in der "vierten Zeile" ist KEIN Fehler - weder als Transkription noch als Transliteratation. Es geht um die Funktion des Alif. Wie bei Waw und Ya....Junge, junge....--Orientalist 17:24, 30. Mai 2010 (CEST)

Nr. 3 (Gleichstand). es geht gar nicht um das „ā“ und auch nicht um Waw und Ya, sondern um die gesamte „"vierte Zeile"“. --Kulumpu 17:30, 30. Mai 2010 (CEST)

Hääääh? dann kopiere endlich diese "4. Zeile" hierhin. Die gesamte.--Orientalist 18:20, 30. Mai 2010 (CEST)

Statt mir Befehle zu erteilen, ich solle die 4.Zeile hierhin kopieren, machst du einen Mausklick und bewegst deine Augen auf die vierte Zeile. Das wären kurze Bewegungen zweier Organe. Ist doch (hoffentlich) nicht zuviel verlangt. --Kulumpu 22:28, 30. Mai 2010 (CEST)

ich glaube, dieser user hat genug getrollt. EOD--Orientalist 23:17, 30. Mai 2010 (CEST)

Lemmata Jaish-e-Mohammed und Mohammed Zia ul-Haq

Sollten nicht beide Lemmata verschoben werden, nach Dschaisch-e-Muhammad bzw. Muhammad Zia ul-Haq? --Benutzer:Matthiasb 18:05, 29. Mai 2010 (CEST)

Auch nach den Wikipedia-Regeln sind beide Vorschläge nicht korrekt. Die Frage ist aber eher, ob die Umschriftregeln für Sprachen mit arabischen Buchstaben in den beiden Fällen greifen => also ist Zia ul-Haq in vorliegenden Form bekannt genug, um so zu bleiben. Da denke ich eher ja. "Zia ul-Haq" sähe korrekt ganz anders aus. Mit einem bloßen Austausch von Mohammed zu Muhammad hätte man eher eine Verschlimmbesserung (Zwitterlösung). Bei der Armee Mohammads ist der zweite Bindestrich technisch betrachtet falsch, wenn die Organisation selbst aber diesen Fehler auch macht, könnte das Lemma so bleiben. Das weiß ich allerdings nicht. Der Fehler ist ziemlich häufig. Ich weiß auch nicht, ob die Organisation bekannt genug ist, um in der englischen Umschrift zu bleiben. Für Urdu gibt es keine Umschriftregeln. Ich kenne auch keinen vertrauenswürdigen User, der uns da helfen könnte. Koenraad ^Diskussion 08:25, 30. Mai 2010 (CEST)

Bekannt genug sicher nicht; die Hintermänner hinter solchen Anschlägen wie auf die Moscheen in Lahore werden ja in der Presse meist als Taliban oder al-Qaida-Verbündete pauschalisiert. Ich warne übrigens davor, auf die Website der Organisation zu gehen (den Link habe ich aus dem Artikel entfernt), mein Virenscanner hat sich wg. malificious code fast überschlagen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

Jezzine

Könnte hier jemand die korrekte Umschrift hinzufügen und ggf. das Lemma verschieben. Ausgehend von der polnischen Version wäre hier wohl Dschassin korrekt? --Matthiasb (CallMeCenter) 21:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

Eher Dschazzin, ز wird auch in WP als z umgeschriftet. -- … «« Man77 »» 02:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Lemmata bestimmen/korrigieren, Transkription in den Artikeln einfügen

• محمد حسن أبو طير -> Muhammad Abu Tir?
• نايف الرجوب -> Naïf Radschub?

Danke --Matthiasb (CallMeCenter)

Den Abu Tir kann man so lassen, denke ich. Radschub ist auf jeden Fall falsch (Determination), ist mir aber nicht ganz klar, was das klügste und beste Lemma wäre. Hat jemand mehr Durchblick? Koenraad ^Diskussion 09:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ein weiterer neu eingetragener palästinensischer Politiker:

• عمر عبد الرزاق -> Abed Rayek?

--Recherchedienst 22:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Abu: Namensbestandteil oder Eigenname? (erl.)

Kann jemand überprüfen, ob die Angabe "SORTIERUNG" in folgenden Biografien korrekt ist?

A: Chalid Abu Silmiyya, Ziyad Abu Tir

S: Ismail Abu Schanab

T: Muhammad Abu Tir

Danke --Recherchedienst 14:11, 5. Jul. 2010 (CEST)

Sollte nicht unter Abu ("Vater von") erscheinen, insofern korrekt Koenraad ^Diskussion 04:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Korrekturen. --Recherchedienst 23:28, 6. Jul. 2010 (CEST)

Khyber Pakhtunkhwa

Der Name dieser pakistanischen Provinz scheint englisch transkribiert zu sein. Da ich nicht weiß, wo ich Fragen soll, würde ich Euch bitten, hier die korrekte deutsche Transkription zu finden und den Artikel entsprechend zu verschieben. Vielleicht schaut Ihr Euch auch die Namen der anderen Provinzen an, ob die so sinnvoll sind. Schreibt man bspw. Sindh wirklich auf Deutsch mit h? 92.229.62.102 11:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ghazi al-Gosaibi

Ich habe den Artikel angelegt. Da ich kein Arabisch lesen kann, würde ich jemanden bitten, den Artikel ggf. auf die korrekte deutsche Schreibweise zu verschieben. 78.53.37.32 07:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Fernsehsender al-Dschasira

Hallo, Orientalist! Benutzer:Koenraad hat diese beiden Änderungen ohne Diskussion in die Namenskonvention eingefügt, als es um das Lemma des Fernsehsenders al-Dschasira ging: 1, 2, vergleiche auch 3. Ich kann im Augenblick nicht einsehen, warum die Namenskonvention allein für den Fernsehsender nicht gelten sollte, deshalb habe ich diese Sonderregelungen rausgelöscht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Weil der Fernsehsender sich international so nennt.[12] - ganz rechts oben in n Blau. Die englische Seite auch. Deshalb muß man auch Burj Khalifa so schreiben, wie es dort am Eingang steht. Ich weiß nicht, was di ellenlange Disku damals gebracht hat. Ich glaube nicht viel. --Orientalist 12:38, 29. Nov. 2010 (CET)

An der von Dir angegebenen Stelle steht die URL, für die al-Dschasira die englische Transkription gewählt hat, weil arabische URLs derzeit nicht unterstützt werden. Das ist aber für uns irrelevant: „Sind für einen Begriff zahlreiche Schreibvarianten in Umlauf (z. B. Jihad, Djihad, Dschihad), sollte der Artikel nach der häufigsten Variante angelegt werden,“ das ist unsere Konvention. Die nach eigenem Gutdünken für einen Einzelfall(!) zu ändern, finde ich nicht so gut. Zur Ermittlung der Häufigkeit gib mal Dschasira, Dschazira und Jazeera bei [13] ein: 655:0:17 Ergebnisse -- das spricht für sich! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Hast Du keine anderen Probleme? Wenn die al-Dschazira als Seite sucht, bekommt sie sie mit der WP nicht. Such mir mal die Titelseite der arab. Tageszeitung asch-Scharq al-Ausat (so WP:NK!) aus! Es gibt im übrigen auch ein google Arabisch. Nebenbei.--Orientalist 12:52, 29. Nov. 2010 (CET)

? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:53, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Entgegnung auf meine Argumente. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Dann warte eben: ich habe doch gesagt, daß Du Dich mit Koenraad in Verbindung setzen sollst. Er ist derjenige, der die neue Lösung vorgeschlagen hat. Meinerseits ist hier bis dahin EOD.--Orientalist 14:41, 29. Nov. 2010 (CET)

Gut, da keine neuen Argumente mehr zu kommen scheinen, nehme ich jetzt den Einzelfall raus. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:05, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich schätze, dass 10 Prozent der Lemmata nicht den Namenskonventionen entsprechen. Es gibt drei Leitlinien: 1. Namen von Organisationen, werden so in lateinischen Buchstaben geschrieben, wie die Organisation dies selbst tut. Das gilt auch für Objekte wie die "Burdsch Chalifa" (-> dieses Lemma ist natürlich falsch, wie man z.B. der Tafel am Fuße der Burj entnehmen kann). 2. Namen von beispielsweise Personen wie Saddam Hussein oder Ländern wie Algerien oder Städte wie alle Städte Nordafrikas. Hier greift die häufigste Variante, die meistens französisch oder englisch beeinflusst ist. Und 3. die Transkriptionsregeln, falls 1 und 2 unzutreffend sind. Verschieb den Sender wohin du magst, merke aber, dass "al-Dschasira" nicht von den Transkriptionsregeln gedeckt ist. Ohne Kenntniss des Arabischen ist eine Diskussion um Namenskonventionen nicht richtig seriös. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 03:48, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Koenraad! Ja, damit, daß Dschasira mit s nicht von den Transkriptionsregeln gedeckt ist, hast Du natürlich recht -- hier greift aber meiner Meinung nach schon Regel 2: Dschasira ist die mit Abstand am häufigsten in deutschsprachigen Medien verwendete Schreibung. Regel 1 greift dagegen meines Erachtens nicht, weil der Sender die Schreibung Jazeera, soweit ich das sehe, nur in englischen Texten bzw. bei solchen Sonderfällen wie der URL des Netzauftrittes benutzt. Jedenfalls aber finde ich, daß man den Streit um das Lemma -- wie es auch schließlich laute -- auch aus den gegebenen Namenskonventionen ableiten kann. Stimmst Du mir vor dem Hintergrund zu, daß der Satz Der Fernsehsender bleibt bei seinem Eigennamen Al Jazeera als Einzelfallentscheidung nicht unbedingt in den NKs stehen muß? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:59, 30. Nov. 2010 (CET)

Koenraad: Deine Ergänzung ist ein guter Anfang und Ansatz dafür, die Namen in den besagten Bereichen so zu schreiben, wie jene sich schreiben. Hinzu kommt die zweite Ergänzung von Dir betr. Übersetzung arabischer Buchtitel. Jeder kann - als Beispiel Al Jazeera - in der ersten Zeile des Fließtextes al-Dschazira /Dschasira usw. usw. schreiben und gar eine Weiterleitung auf das Lemma Al Jazeera vornehmen, und alle sind glücklich. Dies bezieht sich auch auf Eigennamen von bekannten Persönlichkeiten: Nasser statt Abd an-Nasir..... aber zu diesem "statt" muß man natürlich Arabisch können, denn nach den NK:arab, wonach man sich hier zu richten hat, müsste es ja auch al-Dschazīra heißen. Die Häufigkeit muß nicht auch korrekt sein. Das ist nur Statistik. Daher muß Deine Ergänzung stehen bleiben wie sie ist.--Orientalist 13:41, 30. Nov. 2010 (CET)

@die.Keimzelle: Ein Mensch, der sich, sagen wir, Driss Moussaid nennt, heißt auch Driss Moussaid. Ein Sender, der diese Schreibung selbst verwendet, heißt auch so. Eine relativ einfache Sache. Das kann man nicht mit Häufigkeiten wegdiskutieren, zumal wenn sie falsch sind. Und das mit der Häufigkeit von Al Jazeera 157.000 auf Deutsch und al-Dschasira 22.700 auf Deutsch ist auch nicht so einfach wie du das dir denkst. Im Moment scheint das Ausschließen von Wikipedia ("-wikipedia") bei der Google-Suche nicht zu funktionieren. Außerdem ist nicht einschätzbar, ob durch die Doppeldeutigkeit vom falsch transkribierten "Dschasira" das Ergebnis verfälscht wird. -> Eigentlich ist die Häufigkeit also noch geringer als angezeigt. Ich bestehe nicht auf das Beispiel in den Namenskonventionen, bevor du es löschen tust, hätte ich aber gerne von dir vorher ein hier besprochenes und abgesegnetes Alternativbeispiel. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 16:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Koenraad! Ich bezog mich bei der Angabe der Häufigkeiten auf das Leipziger Wortschatzlexikon, das in den NK herangezogen wird. Dort findet sich Dschasira 655mal, Jazeera 17mal und Dschazira gar nicht. Zu den Namenskonventionen: Im Prinzip würde ich nur den Satz mit Al Jazeera löschen, denn er paßt nicht in den Zusammenhang, zumindest kann ich keine Beispielfunktion erkennen. Mit wem hattest Du Dich denn abgesprochen, als Du den Satz einfügtest? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:49, 30. Nov. 2010 (CET)

Ja schon klar und ich gab dir ein anderes Beispiel von 157.000 zu 22.700 und erklärte dir, warum Dschasiras Ergebnisse verfälscht sind und dass für selbstgewählte Eigennamen von Organisationen keine Häufigkeiten gelten. Für Löschen ohne Ersatz kriegst du von mir kein okay. Such dir ein gutes Beispiel und gut ist. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:57, 30. Nov. 2010 (CET)

Google-Ergebnisse sind nicht repräsentativ, der Leipziger Wortschatz schon. Wo steht denn in den Namenskonventionen, daß Selbstbezeichnungen verwendet werden sollen? Ich lese dort nur: "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:16, 30. Nov. 2010 (CET)

Koenraad: ich kann den Artikel nicht zurückverscheiben, sondern nur die Disku. --Orientalist 18:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Keine Ahnung. Es ist nur eines von vielen falschen Lämmern, ähm Lemmata Koenraad ^Diskussion 19:01, 30. Nov. 2010 (CET)

So: jede weitere Schieberei ist Vandalismus. Es gibt hier andere Normen als "Häufigkeit". Das ist nicht die Bildzeitung, oder die FAZ usw. sondern ein Lexikon. Die Firma nennt sich so, das ist International auch Logo. Die von der Sache, sprachlich, nix verstehen, sollen hier keine Dauerbeschäftigung Dritter betreiben --Orientalist 19:49, 30. Nov. 2010 (CET)

Gut, daß Du Dir da so sicher bist! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Halte Dich an die NK und besonders betr. "Institutionen" usw. Die Firma schreibt sich so, was in der Bildzeitung und den Statistiken von Falschschreibern steht, ist im Lexikon nicht relevant. So. Spiel jetzt anderswo--Orientalist 19:57, 30. Nov. 2010 (CET)

und halte Dich daran: [14]--Orientalist 20:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Sauhadsch vs. Sohag

Moin! Kann sich jemand Kundiges dieses Widerspruchs annehmen? Stadt und Gouvernement sollten doch gleich heißen. Grüße, NNW 19:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Belkassem Krim oder Krim Belkassem

Es wäre schön, wenn sich jemand mal der Frage der Reihenfolge Vorname Name annehmen würde (siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Datschist#Belkassem Krim). --Martin Zeise ✉ 07:47, 31. Jan. 2011 (CET)

WP-NK, Quo vadis?

Die NK In Wikipedia zu verstehen, habe ich schon lange aufgegeben. Solche Verschiebungen: [15] [16] [17] zeigen mir, wohin der Weg geht. Als nächstes dann das Lemma أحمد بن محمد بن سلامة بن عبد الملك أبو جعفر الطحاوي ? Frage mich nur, wo die Sinnhaftigkeit bleibt. (Fachforum für Wissenschaftler und Trend zum Ausschluss der "ungebildeten" Masse scheinbar). --Adelfrank 20:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Wo liegt das Problem? [18] [19], [20], [21] --Orientalist 08:03, 17. Mär. 2011 (CET)

@O: "Mandschukuo" als gelungenes Pinyin-Beispiel und "Shambhala" als Transkription für བདེ་འབྱུང་ / bde 'byung ? ;) --Reiner Stoppok 15:31, 17. Mär. 2011 (CET) PS: Fehlt hier etwa eine Charakterfigur, wie z.B. die bei den Tibetologen?

??? - Welchem Zweck dient denn eine Verschiebung von At-Tahawi zu Aṭ-Ṭaḥāwī, in einer Sprache die keine lateinischen Buchstaben benutzt? Ich kann keinen Sinn darin entdecken ein Lemma in einer deutsprachigen Enzyklopädie mit Schriftzeichen zu versehen, die keine normale Tastatur hergibt. Dafür ist doch Platz in der Artikelbeschreibung.--Adelfrank 17:16, 17. Mär. 2011 (CET)

WP:Namenskonvention, Arabisch. Beispiel: der leidige Name: al-Ḥasan und al-Ḥassān. Ersteres schreibt man auch und zwar falsch: al-Ḥassan. Hier hilft nur ein ā, denn es sind zwei Namen. Diese Zeichen sind hier unter "Standard...." usw. nachzuschlagen und können eingetippt werden. Die Unterscheidung zwischen aṭ-Ṭahawī / und aṭ-Ṭaḥāwī muß transparent sein. Zwei verschiedene Namen. Der Konsonantenbestand ist im arabischen nun mal größer und muß erfaßt werden. Jede anständige Enzyklopädie tut das. das ist hier keine Montessori und keine Volkshochschule und keine an der lateinischen Schrift orientierte Seite. Und mit Firefox kann man alles auch lesen.--Orientalist 18:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Warum aber können beispielsweise die Tibetologen deutschsprachige Umschreibungen liefern (oder begeben die sich mit diesem Ansinnen auch auf Montessori- oder Volkshochschulniveau)? --Reiner Stoppok 19:43, 17. Mär. 2011 (CET)

sach mal: hast Du nichts anderes zu tun?--Orientalist 20:22, 17. Mär. 2011 (CET)

Das liegt daran, dass in der tibetischen Schrift so wenig Vokale existieren, dass es erst gar keine Vokalzeichen oder gar Zeichen für Diphthonge vorhanden sind: Tibetische_Schrift#Vokale -- ζ 21:06, 17. Mär. 2011 (CET)

es hat im konkreten Fall nichts mit tibetisch und auch nicht mit Vokalen zu tun. Im Arab. hat man einen Konsonantenbestand, den man mit den vorhandenen lat. Buchstaben nicht transkribieren kann, da keine Lautwerte dafür (im Deutschen z.B.) existieren.--Orientalist 21:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Das hat wohl eher was damit zu tun, dass die Tibetologen sich schon einmal Gedanken darüber gemacht haben, wo der allgemein interessierte Laie und normale deutsche Sprecher überfordert wird. Deshalb hat man sich dort bemüht, ergänzend zur wissenschaftlichen Transkription (Umschrift nach Wylie) auch eine 'deutschsprachige Umschreibung' bereitzustellen. --Reiner Stoppok 22:15, 17. Mär. 2011 (CET) PS: Hier aber wird das wohl im Sande der Arabischen Wüste verlaufen. (Ist mein Vorredner eine reale Person oder ein wissenschaftliches Computerprogramm?)

Inwieweit eine Transkription nach IPA, also das Lemma At-Tahawi durch das Lemma Aṭ-Ṭaḥāwī ersetzt wird, beruht dann auf welcher WP-NK? Genügt die Lautschrift nicht in der Artikelerklärung, wie bei anderen Sprachen? Mir bleibt zudem völlig verborgen, ob es sich bei dieser Lautschrift um den gegenwärtigen Stand der Sprache 2011, oder um den von um etwa 900 handelt. --Adelfrank 04:53, 19. Mär. 2011 (CET)

Nicht IPA, sondern: [22]. zur Kenntnis: Arabisch hat man um 900 genauso geschrieben (auf Arabisch) und ausgesprochen wie heute. Bedankt und tschüss.--Orientalist 08:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Aufklärung. - NK: Personennamen: Als Lemma wird diejenige Form genommen, die in deutschsprachigen Texten am häufigsten verwendet wird: "Bourguiba" und nicht "Bū Ruqaiba." -

At-Tahawi: [23], [24], [25], [26], Spamschutzfilter:(http: //www.eslam.de/begriffe/t/tahawi.htm), daher die Änderung/Verschiebung doch unbegründet. --Adelfrank 16:16, 19. Mär. 2011 (CET)

eslam.de und salaf.de? Die sind nicht besser als der Wachtturm Koenraad ^Diskussion 16:29, 19. Mär. 2011 (CET)

Hier geht es nicht um Seiteninhalte, sondern einzig um das deutschsprachige Lemma für den arab. Gelehrten des 9. Jahrhunderts At-Tahawi. --Adelfrank 00:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Man wird nicht ernst genommen, wenn man den Wachtturm als Beispiel für sein Anliegen verwendet. Mich stören die Sonderzeichen keineswegs. Sie schränken die Lesbarkeit nicht ein und sorgen für Eindeutigkeit. Koenraad ^Diskussion 04:19, 20. Mär. 2011 (CET)

schön. Und was wird hier empfohlen? [27]? oder hier?:[28] usw. usw. Von wegen "Eindeutigkeit"?--Orientalist 08:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Detailfragen ;-)

Kurze Frage zu der umseitgen Aussage, dass ein 'bin' im Namenszusammenhang klein, im bekannten Kurznamen aber groß geschrieben wird: Beim zur Zeit so aktuellen Osama bin Laden ist das bei voller Namensnennung klar, wenn der aber im Fließtext abgekürzt wird ( 'Am 44.22.2222 wechselte b/Bin Laden seine Kluft') - worunter fiele dass dann? --nb(NB) > ?! > +/- 12:01, 18. Mai 2011 (CEST)

Würd ich eher groß schreiben. … «« Man77 »» 14:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Mohammed Rasoulof

Könnte jemand prüfen, ob ich den persischen Namen richtig geschrieben habe? Ist auch Jafar Panahi korrekt? Ideal wäre es, wenn es jemand ggf. gleich in den Artikeln und bei "Links auf diese Seite" korrigieren könnte. 78.52.146.24 08:39, 21. Mai 2011 (CEST)

Mohammad Rasulof und Dschaʿfar Panahi müsste es nach unseren Konventionen heißen.--Wiggum 16:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Könntest Du es dann verschieben? Stimmt das Apostroph nach "Dscha"? 85.179.76.19 05:36, 23. Mai 2011 (CEST)

Ja mach ich. Das ist übrigens kein Apostroph sondern die Transkription von Eyn.--Wiggum 13:27, 23. Mai 2011 (CEST)

Katar

Gemäß den Konventionen ist dieses Lemma falsch geschrieben, es muss Qatar heißen. Ich würde das gerne verschieben, bitte aber um Meinungen dazu. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde meinen, dass "Katar" doch die deutlich üblichere Umschrift ist und daher auf diesem Lemma bleiben kann. Es muss nicht alles stur nach WP:NK/A ausgerichtet werden, der gängige Sprachgebrauch ist auch ein Kriterium und letzterer tendiert in meinen AUgen deutlich zur Schreibweise mit k. … «« Man77 »» 12:41, 24. Jun. 2011 (CEST)

Weiß man, was die Henne oder das Ei ist? Vielleicht schauen die Leute alle in der WP nach und richten sich danach. Bei Google steht übrigens das "q" mit 86 mio Treffern gegen 6 mio für das "k". Also, was ist nun gängiger? :)

Ansonsten heißt es auch "Qatar Airways", z.B. Und das "K" wird ja nicht wie ein "k" ausgesprochen.

Und ich finde schon, dass man sich da nach den Konventionen richten sollte, man kann ja eine Weiterleitung einrichten. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:44, 24. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. --Atamari 13:05, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, stand da die Schreibweise von Katar gar nicht zur Diskussion. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Tipp: Bei Googlesuche nur "Seiten auf Deutsch" anzeigen lassen. Die anderssprachigen Schreibweisen sind bei der Frage ja sekundär … «« Man77 »» 15:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es hat sich erledigt: Maßgeblich ist wohl die Schreibweise des AA, was man dann nach längerer Suche auf Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten herausfinden konnte. Tja, und wenn das AA Katar falsch schreibt, dann machen wir das auch :) --Nicola Verbessern statt löschen! 15:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Katar ist trotz Q korrekt, nicht nur beim AA sondern auch Ende/Steinbach: Der Islam in der Gegenwart. Verlag C. H. Beck. (Register). --Orientalist 15:22, 24. Jun. 2011 (CEST) Duden noch dazu: [29]--Orientalist 15:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte mich jetzt an den Konventionen orientiert, und daran, was ich gelernt habe :) --Nicola Verbessern statt löschen! 15:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht ist die Diskussion schon zu Ende, aber dennoch kurz zur Präzisierung: Im Arabischen gibt es zwei verschiedene „K“-Laute, das ك (kaf) und das ق (qaf). Letztere wird viel weiter hinten im Rachen gebildet. Nun schreibt man unser Lemma mit dem Buchstaben ق, der häufig mit q übersetzt wird: قطر - Qatar. Aber auch das arabische Wort für Irak, wird mit qaf ق geschrieben, weswegen man auf Deutsch konsequenterweise Iraq schreiben müsste. Daher würde ich mich an der gängigen Schreibweise im Deutschen halten, also Katar. Im Namen des libyschen Herrschers Gaddafi ist der erste Buchstabe übrigens auch ein qaf, und man müsste schreiben: Qaththafi. --Kopfloch 09:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

al-Qadhdhafi oder oder al-Qaddhafi, sorry aber manchmal bricht sich der Korrigier- und Besserwissensteufel bahn.... Koenraad ^Diskussion 17:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wir lassen es bei Irak und Katar und Gaddhafi, mit G, da man dort Q wie G ausspricht, wie in Oberaegypten. --Orientalist 17:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

Müssen alle mal Wikipedia lesen, damit die wissen, wie sie heißen und wie sie ausgesprochen werden :-) Koenraad ^Diskussion 17:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

Besonders unser Gadhhafi...er liest Shakespeare auch als Schaich Dschaber...(kein Witz)--Orientalist 17:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

Übersetzungsfrage aus der Auskunft

Hallo zusammen. Könnte jemand mal einen Blick hierauf werfen? Vielen Dank schon einmal. Gruß, --Vexillum 20:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Maryam Majd (Iran)

Könnte jemand prüfen, ob ihr Name und auch die im Artikel geschriebenen Namen richtig geschrieben sind? 85.179.141.49 10:05, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die Transkription ist englisch und weicht von WP:NK ab, scheint aber gebräuchlicher zu sein.--Wiggum 15:05, 6. Jul. 2011 (CEST)

Abdel Fattah Yunis

Kann mal jemand das Lemma prüfen? Auf den ersten Blick glaube ich, dass "Yunis" nicht der hier üblichen Transkription entspricht; der Tages-Anzeiger schreibt jedenfalls Abdel Fattah Junis. Die NZZ allerdings Abdel Fattah Younes. Gestumblindi 19:58, 30. Jul. 2011 (CEST)

Yunis mit y geht i. O.; man könnte zwar dem u noch ein Makron (ū) verpassen, aber ein Lemma mit Sonderzeichen muss ja nicht unbedingt sein. Ich würde Abd al-Fattah Yunis al-Ubaidi nehmen; die DMG-Umschrift wäre ʿAbd al-Fattāh Yūnis al-ʿUbaidī MfG, Tekisch 20:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung, Abd al-Fattah Yunis würde auch reichen. Bei diesem Lemma kann man ruhig mal ausnahmsweise die richtige Umschrift nehmen :-) Koenraad ^Diskussion 05:39, 31. Jul. 2011 (CEST)

Danke; ich habe dann also mal nach eurer Auskunft auf Abd al-Fattah Yunis verschoben und die Schreibweise des Namens in der Einleitung angepasst. Gestumblindi 18:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Änderung von Koenraad von 07:21, 11. Mär. 2010

Ich habe diese Änderung teilrevertiert, genauer: den Bezug für Bauwerke und geographische Namen (bisher hier als Ortsnamen angesprochen) beseitigt. Zum einen lag dieser Änderung keine vorherige Diskussion zugrund, zum anderen, und das ist hier entscheidender, stand der eingefügte Wortlaut im Widerspruch zu WP:NK#Geographische Namen bzw. WP:NK#Bauwerke, wo eine genaue Vorgehensweise bei der Lemmaermittlung vorgesehen ist, bei der irgendwelche französischen und englischen Kolonialeinflüsse bislang nicht vorgesehen sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ein paar Fragen:

1. Frage: Kannst du Arabisch?
2. Bist du der Meinung, dass von Ausnahmen abgesehen die Umschrift, die im Pass steht, die richtige für eine Person ist, auch wenn der Pass nicht den Wikipedia-Regeln folgt
3. Meinst du wirklich Marcel Chalifa für Marcel Khalife wäre angemessen?
4. Wie würdest du beispielsweise diese Stiftung als Lemma nennen?
5. Nennen wir einen arabischen Staatspräsidenten so, wie er auf allen offiziellen Seiten seines Landes und seiner eigenen Homepage genannt wird?

Gruß Koenraad ^Diskussion 17:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

als Pedant würde ich im Falle der Stiftung neben der dort stehenden Benennung mit lateinischen Buchstaben noch schreiben: Original Arabisch + DMG-Umschrift. :-)--Orientalist 17:34, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das sieht dir ähnlich. Du bist exkommuniziert :-) Koenraad ^Diskussion 17:37, 27. Jul. 2011 (CEST)

schwierig: ich bin aus der Kirche ausgetreten - lange vor meiner WP-Zeit, die langsam auch zu Ende geht. --Orientalist 17:46, 27. Jul. 2011 (CEST)

Koenraad, alle deine Fragen beziehen sich auf Personen, wir reden jedoch über Ortsnamen und Bauwerke. Was du hier betreibst, ist Nebelkerzen zünden – um Personen geht es nicht. Und ob wir Personen so nennen, wie es in ihrem Paß steht, jo mei, schaut euch die Diskussion zum Lemma von Sirusho an oder zu Anna Netrebko. Nun, die Rußlandtruppe macht nicht mal vor Künstlernamen halt. Warum sollen wir uns nicht dasselbe Recht herausnehmen, wie es:Marcel Jalifa? Um die Antwort zu geben: wir sollten es nicht so machen, weil wir hier annehmen können, daß es der gewählte Künstlername ist.

Bei der Khalifa Foundation, nun die heißt ja wohl لمؤسسة خليفة بن زايد آل نهيان للأعمال الإنسانية und nicht Khalifa Foundation, eine selbstgewählte Übersetzung ins Englische. Fragst du hier ernsthaft nach dem Lemma? Wir schreiben die deutschsprachige Wikipedia und nicht EN:WP. Wir würden den arabischen Namen nehmen und in Klammern schreiben Chalifa-bin-Zayid-Al-Nahyan-Stiftung für humanitäre Maßnahmen oder so ähnlich. (Wir übersetzen ja auch nicht Shūgiin als The House of Representatives (Japan), nur weil die sich auf ihrer englischsprachigen Website so nennen.

Wie wir die verschiedenen arabischen Staatspräsidenten nennen, ist eh' uneinheitlich, manchmal treffen wir die Schreibweise der amtlichen Website, manchmal nicht. Ich habe keine Lust, große Inventur zu machen, also beschränken wir uns mal auf die Emire der Emirate: Chalifa bin Zayid Al Nahyan, im Paß steht wohl Khalifa bin Zayed Al Nahyan. Muhammad bin Raschid Al Maktum, im Paß wohl Muhammad bin Rashid Al Maktum (manchmal sieht man es auch mit h). Hamad ibn Muhammad asch-Scharqi. Steht wohl im Paß Hamad ibn Muhammad ash-Sharqi. Müssen wir das Spiel fortfahren? Wie wäre es mit Baschar al-Assad, Umar Hasan Ahmad al-Baschir, Muammar al-Gaddafi? Vielleicht hat er es nach dem englischen Muster, vielleicht nach französische Gepflogenheit Mouammar Kadhafi, vielleicht irgendeine andere Variante, etwa Kadafi, Algathafi, al-Kadhafi, al-Gaddafi, Al Qadafi (Eigenschreibweise), Qadhafi, Gueddafi, Gheddafi oder El-Gueddafi (vorherrschende Schreibweise in der französischsprachigen Maghreb-Presse). Vermutlich schreibt er sich in seinem Paß so, wie er sich selbst auf seiner Website schreiben läßt.

Ich weiß ja nicht, aber seit Wochen stellt man mich als Geisterfahrer hin, aber als Geisterfahrer sind offenbar ein paar andere unterwegs.

Also zurück zu Bauwerken und Ortsnamen: die umseitige, von Koenraad wieder reinrevertierte Regel widerspricht den allgemeinen Namenskonventionen für geographische Namen und für Bauwerke. Was habt ihr für Vorschläge? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:31, 27. Jul. 2011 (CEST)

Matthiasb, du diskutierst ohne Netz und doppelten Boden, die Khalifa Foundation heißt auf Arabisch nicht so, wie du sie kopierst. Du hast du eine Präposition eingebaut. Da steht jetzt wörtlich "Für die Khalifa Foundation....". Du verstehst die Probleme offenbar nicht, die mit solchen Entscheidungen einhergehen. Du kannst meine Fragen nicht beantworten und kannst kein Arabisch lesen und kennst nicht die gängigen Umschriften und die geschichtlichen und sprachlichen Hintergründe. Der Widerspruch zu den allgemeinen NK besteht nur in deiner Fantasie. Ich finde es nicht besonders seriös, was du hier machst. Ja, du vertrittst auf allen Seiten eine Minderheitsposition. Ich kann's nicht ändern. Koenraad ^Diskussion 20:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ah, die Fußangel bemerkt. ;-) Vielleicht liest du dir WP:NK#Geographische Namen mal durch und schaust, wo da eine Regelung zu finden ist, daß wir fremdsprachige (d.h. in einer Drittsprache) Schreibweisen bei unserer Namensfindung berücksichtigen. Ich sehe da nix, und wenn ich mit der Lupe suche. Und im Abschnitt WP:NK#Bauwerke finde ich da auch nix. Dort steht auch nix davon, daß wir eine vom Eigentümer gewählte Schreibweise mir nix dir nix übernehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Bauwerke sind eben keine internationalen Künstler wie Marcel Khalifa, der (z. B. auf seiner Website) eine ganz bestimmte Umschrift seines Namens wählt und vorgibt, die zudem tatsächlich so verbreitet ist, dass man über das Lemma nicht mehr groß diskutieren braucht. Bei Burdsch Chalifa (Burj Chalifa ist übrigens auch erschreckend häufig) oder der angeführten Stiftung – Matthias’ diesbezüglichen Vorschlag finde ich (abgeshen von dem bin) übrigens völlig in Ordnung – ist das aber anders: Hier muss einfach nur die Aussprache des arab. Eigennamens mit den Mitteln des deutschen Alphabets dargestellt, sprich gemäß unserer NK transkribiert werden. --Tekisch 21:38, 27. Jul. 2011 (CEST) PS: Zu Gaddafi vieleicht noch dies.

Nur mal kurz in die Laber-Laube von Matthiasb &Tekisch:

Matthiasb hat die obigen Fragen von K. kurz zu beantworten. Kurze Frage - kurze Antwort. Man hat hier Dinge nicht verstanden: es geht um das Wort Khalifa (Burj - Stiftung - Turm - Name, Schuhgröße...usw.): Grundsatz: hier ist das zu verwenden, was der Besitzer dieser Seiten (einschl. in Dubai), schreibt. Alles andere ist die immer wiederkehrende Klugsch...von irgendwelchen Besserwissern und das ermüdet. die Aussprache des arab. Eigennamens - heißt es da oben: wat soll das? Ich sage: Umschrift wie im Original des Urhebers (am Haupteingang zu Burj Khalifa) und dann die DMG-Umschrift - meinetwegen auch auf Arabisch. Menschenkinder: das Sommerloch ist aber groß...--Orientalist 22:38, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du hier nur Bullshit zu verkünden hast, verschone uns damit. Außer deinem unbegründeten Revert und dem obigen Rumgeschwalle ist von dir noch nix ernsthafters gekommen. -- (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 23:29, 27. Jul. 2011 (CEST))

@Tekisch, die Aussprache des arabischen Eigennamens in lateinischer Schrift bei der Stiftung kann Matthiasb aber nicht ohne fremde Hilfe schreiben, weil er sie a) nicht vokalisieren kann, in keiner existierenden Umschrift. Er erkennt b) auch die grammatischen Verbindung zwischen der Foundation und dem Namen des Stifters nicht usw, usf. Es ist schlicht und einfach unseriös ohne Sprachkenntnisse über Namenskonventionen Arabisch diskutieren zu wollen. Nach dem Credo deutsche Umschrift für deutsche Artikel können wir die gesamte Umschrift für Osmanisch streichen, die ist nämlich nicht deutsch, sondern Neutürkisch. Koenraad ^Diskussion 04:02, 28. Jul. 2011 (CEST)

höflich, vor allem aber treffend formuliert: "einfach unseriös". Eben! Dieses nahezu krampfhafte Aufmischen in Fragen, wo zu deren Lösung Fachkompetenz einfach gleich Null ist, ist nicht nur "unseriös" sondern für diejenigen, die sich in diesen Sachen auskennen und Fachleute sind, eine Zumutung. Aber wenn der besagte User diesen Standpunkt vertritt: Diskussionsbeitrag unterliegen noch nicht dem Neutralen Standpunkt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:08, 28. Jul. 2011 (CEST) [30]- dann wird einiges doch klar.--Orientalist 16:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ein kleiner Realitätcheck für Bauwerke in den VAE: Wenn ich alle Lemmata (auch die der Unterkategorien) der Kategorie:Bauwerk in den Vereinigten Arabischen Emiraten aufmache erhalte ich ungefähr 100 Bauwerke: 21st Century Tower 23 Marina Abu Dhabi Metro ADNOC Headquarters Ahmed Abdul Rahim Al Attar Tower Al Ain National Museum Al Fattan Marine Towers Al Kazim Towers Al Seef Tower Al Yaqoub Tower Al-Fahidi-Fort Al-Jazira-Mohammed-Bin-Zayed-Stadion Al-Lu'lu' Al-Nahyan-Stadion Almas Tower Atlantis Dubai Aurora North Tower Aurora South Tower Bab al-Qasr Burdsch al-Alam Burdsch Chalifa Burj al Arab Capital Gate Capital Plaza DAMAC Heights Dschabal Ali Dubai City Tower Dubai Design Center Dubai Mall Dubai Pearl Dubai Sports City Dubai Towers Dubai Dubai Waterfront DubaiLand Elite Residence Emirates Crown Emirates Palace Hotel Emirates Park Towers Emirates Towers Etihad Towers Falcon City of Wonders Ferrari World (Themenpark) HHHR Tower Hydropolis Ibn Battuta Shopping Mall Infinity Tower Jumeirah Beach Hotel Jumeirah Beach Residence Jumeirah Islands Jumeirah Lake Towers Khalid Al Attar Tower Kingdom Tower Kraftwerks- und Meerwasserentsalzungsanlage Dschabal Ali Lighthouse Tower Madinat Jumeirah Mall of Arabia Mall of the Emirates Marina 101 Marina 106 Marina Pinnacle Metro Dubai Millennium Tower (Dubai) Nakheel Tower Nation Towers Ocean Heights One Park Avenue Palm Islands Pentominium Princess Tower RAK Tower Rose Tower Rosewood Hotel (Abu Dhabi) Schaich-Zayid-Moschee Scheich-Khalifa-International-Stadion Sheikh-Zayed-Brücke Silver Tower (Abu Dhabi) Ski Dubai Sky Tower (Abu Dhabi) Sowwah Square Tower 1 Sowwah Square Tower 2 Sowwah Square Tower 3 Sowwah Square Tower 4 Sun Tower (Abu Dhabi) Tala Tower Tameer Commercial Tower The Address Downtown Dubai The Domain The Empire Brunei The Index The Landmark The Torch The Universe The World (Inselgruppe) Trust Tower Wild Wadi Water Park World Trade Centre (Dubai) Yas Marina Circuit Yas-Hotel Zayed-Sports-City-Stadion Ich erkenne beim Überfliegen 4 Bauwerke, bei denen die Umschrift in der Wikipedia-Umschrift erfolgte, dass sind vier Prozent. Es gibt meines Erachtens verschiedene grundsätzliche Möglichkeiten, die Umschrift zu gestalten.

1. Man hält sich an die deutschsprachige Fachliteratur

Dann ist man schnell bei einer korrekten Umschrift, die aber 95 Prozent der Leser und 90 Prozent der Editeure überfordert

2. Man hält sich ziemlich Stur an die Wikipedia-Umschrift

Dann muss man in Kauf nehmen, dass arabische Stiftungen nicht den selbstgewählten Namen behalten dürfen. Dann heißt die Zeitung asch-Scharq al-Ausat und man muss 95 Prozent aller Lemmata umbenennen. Oder man muss zu selbstgewählten Übersetzungen greifen (wie Matthiasb, das oben tat, aber Lemmata wie Al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar will vermutlich keiner.), was auch oft genug dem TF-Verbot widerspricht. Alternativ müsste man auch damit leben, dass die NK zu 95 Prozent nicht befolgt wird, weil die Manpower nicht da ist.

3 Man macht ein gemischtes System,

dass sich primär an Häufigkeiten und örtlichen Gepflogenheiten Hicham El Guerrouj orientiert und Institutionen das Recht einräumt (Asharq al-Awsat), sich selbst in lateinischen Buchstaben zu benennen. In Zweifelsfällen nehmen wir die Wikipedia-Umschrift. Nur muss man diesen Zweifelsfall eben genauer definieren. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme dir ja im Großen und Ganzen völlig zu, Koenraad: Auch ich bezweifle stark, dass man ohne die entsprechenden Sprachkenntnisse vertiefend über die NK/A diskutieren kann (hatte ich ja schon auf deiner Disk. angemerkt). Auch deine Ausführungen zu den grundsätzlichen Möglichkeiten sind richtig; letztlich läuft es (ob einem das gefällt oder nicht) eben sehr oft auf eine Einzelfallentscheidung hinaus; Burdsch Chalifa wäre so ein Fall. Ich finde nur, dass man besser darauf achten sollte, für welche Sprache eine bestimmte Umschrift/Übersetzung wirklich selbstgewählt und somit vorgegeben ist. Ich würde mich als Burdsch-Chalifa-Betreiber auch darauf beschränken, an meinem Turm lediglich die Transkription in der Weltsprache Englisch anzubringen; das bedeutet jedoch nicht, dass dies nun eine bewusste Vorgabe für die einzige internat. gültige Umschrift des arab. Eigennamens ist, oder? Meine großen Bedenken bezüglich der leichtsinnigen, unnötigen Übernahme engl. Schreibweisen hängen letztlich vor allem damit zusammen, dass ich ständig erlebe, dass diese definitiv zu einer falschen Aussprache führen, die sich dann auch noch durchsetzt. Ich möchte dies einfach nicht mitverantworten. Im Übrigen lehne ich es in der Tat auch strikt ab, beispielsweise einen Sultan der Rum-Seldschuken nach dem neutürkischen Alphabet zu transkribieren – das ist auch nicht gerade seriös, aber schon wieder ein neues Thema. Beste Grüße, Tekisch 19:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Klopf einfach eine vernünftige Regel fest für die Rum-Seldschuken. Koenraad ^Diskussion 19:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich habe mittlerweile (notgedrungen) ohnehin ein gewisses System entwickelt, aber das Problem betrifft auch nicht nur die Rum-Seldschuken. Eine offizielle Reglung wäre (irgendwann einmal) schon nicht schlecht... Etwas anderes: Könntest du hier, bei den NK, mal etwas berichtigen? Es geht um die Angabe gh (Buchstaben: ‏ق‎ und ‏غ‎) klingt ähnlich wie das deutsche ch in „Buch“ unter Persische Transkription/Aussprache. Da sollte besser nur stehen: gh (Buchstaben: ‏ق‎ und ‏غ‎) wird in dialektfreiem Persisch meist wie das deutsche Gaumen-r ausgesprochen Danke, --Tekisch 19:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man bist du schnell, unheimlich :) Ja, so, allerdings fehlt jetzt jeweils die Vorlage:Fa (?) --Tekisch 19:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vorlagen sind für mich das, was für den Gottseibeiuns das Weihwasser ist. Was soll ich tun? Koenraad ^Diskussion 19:42, 28. Jul. 2011 (CEST)

Schau einfach in den Quelltext, wie es bei den anderen arab. Buchstaben in dem Abschnitt oder hier: ق und غ aussieht –--Tekisch 19:51, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich will zwar nicht allzu kleinlich sein, aber – bei den sieben Satanen – wird statt werden war schon richtig, das es sich beim Subjekt des Satzes ja nicht um die beiden Buchstaben in Klammern, sondern um die Konsonantenkombination gh handelt. --Tekisch 17:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eingetragene Marke / Gemeinschaftsmarke
Vielleicht könnte man dann auch noch den Fall berücksichtigen, wenn es um eine eingetragene Marke (Gemeinschaftsmarke) geht. Im gegenständlichen Streitfall hat der Eigentümer ja für die gesamte EU die Marke Burj Khalifa eintragen/schützen lassen. Es wäre IMHO ziemlich unsinnig, einen Artikel in der WP anderslautend zu bezeichnen. ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 12:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und nochwas: Ich finde es ebenso ziemlich eigenwillig, die Aussprache bei der Artikel über die korrekte Schreibweise stellen zu wollen, solange die Wikipedia im Allgemeinen über ein Schreibinterface (und nicht über ein Sprachinterface) bedient wird. ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 12:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die englische Umschrift ist etwas eindeutiger und in der Rückübertragung präziser als die Wikipedia-Umschrift, allerdings muss man sie beherrschen. Laientauglicher ist die deutsche Umschrift Koenraad ^Diskussion 17:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also ich bezweifle nachhaltig, dass "Laien" überhaupt wissen, dass es eine "Umschrift" gibt, geschweige denn, was es damit auf sich hat. ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 18:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Koenraad (hier, weil ich die Diskussion, wo wir über Künstler diskutierten, nicht mehr finde und weiter oben eh' von Marcel Khalife die Rede ist): Warum also Umm Kulthum und nicht etwa Oum Kalthoum, nach dieser Schreibweise (die im Artikel übrigens gar nicht erwähnt wird). Will sagen: es gibt Künstler, da akzeptieren wir die vom Musikverlag/Künstler gewählte lateinisierte Schreibweise, und es gibt solche, da halten wir an unseren Regeln fest.

Zu der von dir wiedergegebenen Kategorie: das ist doch ein prima Beispiel dafür, was hier Tekisch ebenfalls bestätigt: In Dubai und in manchen anderen Gebieten der Arabischen Welt findet eine Anglisierung statt. Diese Kategorie spiegelt eine Anglisierung wieder und keine Transliteration/Transkription in die lateinische Schrift. Sheikh-Zayed-Brücke neben Schaich-Zayid-Moschee (beides nach Zayid bin Sultan Al Nahyan und Scheich-Khalifa-International-Stadion und Burj Khalifa (nach Chalifa bin Zayid Al Nahyan) wirken irgendwie inkonsequent neben Khalid Al Attar Tower und Rose Tower spiegeln ein wildes Chaos wieder, eine Mischung aus wir sprechen toitsch, Ahnungslosigkeit, Gleichgültigeit und Dillettantentum. (Man wuß sich ja wundern, warum es nicht Khalid-Al-Attar-Turm und Rosenturm gibt, Kalifenturm war ja auch schon vorgeschlagen worden. :/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Lemmata, die ich dir gab (der Sänger, der Langstreckenläufer, die Zeitung, der Politiker usw.), enthalten dann ein Dilemma, wenn man sich stur an Regeln halten will. Wohin Regelgläubigkeit führt, sieht man aktuell bei der Diskussion um Buxoro. Du zeigst mir Lemmata, die fehlerhaft, zweifelhaft, strittig oder Zwitterwesen sind. Derer gibt es Aberhunderte. Das liegt daran, dass Personen, die keine Sprachkenntnisse und Hintergrundwissen besitzen, herumwerkeln. Bei nahezu jedem Lemma sind Umstände zu bedenken, die man nicht bedenken kann, wenn man sie nicht kennt. Auch Umm Kulthum wird uns vielleicht zu denken geben, wenn ihre Namenspatin als Artikel erscheint. Koenraad ^Diskussion 18:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Chamis/Khamis al-Gaddafi

Kann einer von den Experten hier mal das Lemma Khamis al-Gaddafi prüfen und, wenn nötig, vielleicht auch gleich passend verschieben? In der Einleitung wurde der Name kürzlich in die Schreibweise Chamis al-Gaddafi geändert, was mir eher den hiesigen Konventionen zu entsprechen scheint, aber ich bin mir nicht sicher; jedenfalls sollten die Schreibweise im Lemma und in der Einleitung übereinstimmen. Gestumblindi 21:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Chamis al-Gaddafi wäre in der Tat die bessere Wahl. Die deutsche Schreibweise mit ch (jene mit kh ist die englische) entspricht unseren Konventionen und wird auch in zahlreichen Medien benutzt. Also bitte verschieben! --Tekisch 22:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Laut KOnvention ist Chamis die erwünschte Umschrift, die Frage ist, ob Khamis dank der deutschsprachigen Medien, die von den anglophonen Kollegen einfach abmalen, verbreitet und vorherrschend genug ist, um die Konvention zu overrulen. Mir scheint fast nicht. … «« Man77 »» 22:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ich habe mal verschoben. Gestumblindi 00:15, 1. Sep. 2011 (CEST)

Marokkanische Nationalparks

Siehe Portal Diskussion:Arabische Welt #Umschrift von منتزه وطني. -- Olaf Studt 18:18, 7. Sep. 2011 (CEST)

Schlacht von Omdurman

Kann in dem Artikel mal jemand drübergehen und die Namenskonvention korrekt anwenden. Danke. liesel Schreibsklave^® 16:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen

Nachdem die Schreibweise lateinischer Namen per Meinungsbild geklärt wurde, soll dies nun möglichst auch für orientalische Namen geschehen. Ich hoffe auf engagierte Unterstützung bei der Planung/Vorbereitung und Durchführung des Meinungsbildes. --95.89.148.223 16:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich empfehle insbesondere, den Wildwuchs bei aserbaidschanischen Namen zu beschneiden. Siehe etwa hier: Şəhriyar Məmmədyarov.--Borsanova 02:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Könnte jemand die Namen im Artikel Ibn-Ruschd-Preis prüfen?

Im Artikel Ibn-Ruschd-Preis finden sich ein paar Namen für noch nicht angelegte Artikel. Sind die korrekt so? Falls nicht, am besten gleich im Artikel anpassen und hier vermerken. 85.179.75.73 07:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Fechter aus Ägypten

Ich habe diesen Artikel [31] vorbereitet und würde mich freuen, wenn mir jemand bei der richtigen Schreibung des Namens sowie der arabischen Form helfen würde. Danke, --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

siehe Deine Seite.--Orientalist (Diskussion) 15:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Habe hier Diskussion:Alāʾ ad-Dīn Abū l-Qāsim die Diskussion weitergeführt. Jetzt schon mal vielen Dank für die Unterstützung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:00, 1. Aug. 2012 (CEST)

Qəbələ (Stadt)

Kann bitte jemand dieses Stichwort korrekt transkribieren und entsprechend verschieben, damit man den Artikel auch ohne Umweg über die englische Wiki findet? Vielen Dank. --Borsanova 02:22, 18. Nov. 2011 (CET) Übrigens stelle ich gerade fest, dass es etwa 50 Namensartikel aus Aserbaidschan gibt, in denen dieser Buchstabe verwendet wird. Die Bemühungen der Aserbaidschaner um die Bereicherung des deutschen Schriftbilds in allen Ehren, aber in der deutschen Wiki hat das nichts zu suchen. Dieser Sonderbuchstaben ist auf keiner deutschen Tastatur zu finden, und sämtliche diesbezüglichen Stichwörter bleiben deshalb für den Normalnutzer unauffindbar. Mit dem gleichen Recht könnten wir von den Engländern verlangen, dass sie Meißen schreiben. Absurd!--Borsanova 02:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Der Ist-Zustand (in diesem un-arabischen, weil aserbaidschanischen Fall) ist: Wer Qäbälä oder (falls einer nicht mal ein ä auf der Tastatur hat) Qabala eingibt, wird per Weiterleitung zur BKL Qəbələ geführt, wo er dann zwischen Stadt und Rayon wählen kann. Der Artikel Qəbələ (Stadt) ist also ohne Eintippen des ə in der deutschsprachigen Wikipedia auffindbar. Was will Borsanova noch haben? Sonderzeichenredirects bei Klammerlemmata sind nicht erwünscht. (Zu dem, was Engländer mit fremden Ortsnamen machen, siehe en:Weißig am Raschütz.) --Århus 03:10, 18. Nov. 2011 (CET)

Dass Zeichen auf einer Tastatur nicht zu finden sind, vielmehr mit vielen Umwegen mühsam eingegeben werden müssen, scheint hier, in der deutschen Wikipedia, keine Rolle zu spielen. Namen und eingeführte Begriffe "benutzerfreundlich" zu schreiben, gilt als "unwissenschaftlich, bestenfalls populärwissenschaftlich", "Volkshochschulniveau" und dergleichen. Also verwendet man Schreibweisen, die der Laie nicht nachahmen kann oder nur mit großen Mühen und warum sollte er sich die machen. Das hat den großen Vorteil, dass man unter sich bleiben kann, auch auf Diskussionsseiten. Das ist auch die einzige sinnvolle Funktion dieser Schreibweisen, denn Fachwissenschaftler lesen hier ohnehin nicht. Aber vielleicht glaubt ihr das ja wirklich. Lese ich halt woanders, die Qualität vieler Artikel hält ohnehin weder wissenschaftlichen noch überhaupt lexikalischen Anforderungen stand! Mich ärgert das nicht wirklich, ich stelle nur nüchtern fest, dass ihr Wikipedianer nicht einmal ansatzweise darüber nachdenkt, für wen ihr eigentlich schreibt! --Dlugacz (Diskussion) 09:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dass in Zeiten von Unicode nicht auf die korrekte Schreibweise mit lateinischen Schriftzeichen verzichtet werden muss, scheint für Dich keine Rolle zu spielen. Vielmehr propagierst Du die künstliche Reduktion auf die Buchstaben des deutschen Alphabets. Das mag für manche Leser benutzerfreundlich sein, in Wirklichkeit ist es aber nur die Vorspiegelung von Richtigkeit, wo keine vorliegt. Und daraus einen Zusammenhang mit der Qualität der Artikel herzustellen ist im günstigsten Fall als abenteuerlich zu bezeichnen. Du bist gern aufgefordert, die Inhalte zu verbessern und zu ergänzen. Oder meinst Du, Deine Argumentation wäre stichhaltiger, wenn man Deinem persönlichen Wunsch nachkäme und wir plötzlich die Namenskonventionen über den Haufen schmeißen würden? --RonaldH (Diskussion) 09:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Finde ich nicht. Ich bin Laie (in diesem Gebiet) und muss deswegen nicht "woanders lesen", denn ... aber das steht ja im Beitrag von Århus gləich über deinem. Und als Fachwissenschaftler (in einem anderen Gebiet) benutze ich Wikipedia sehr viel, wie auch meine Kollegen. --Momotaro‖♨ 09:58, 24. Okt. 2012 (CEST)

aktuell - Tel Abjad

Der Ort liegt an der Grenze Syrien - Türkei. Wie lautet das Lemma "richtig"? Ich habe alles gesehen von Tel Abjad, Tel Ebyaz, Tall Ubayyid, Tall Abyaḑ, Tal-Abyad, Tell Abiad, Tell Abyad usw. --Valvetube (Diskussion) 19:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß Konvention wäre das Lemma Tall Abyad, arabisch تل أبيض, DMG Tall Abyaḍ ‚weißer Hügel‘. Bei Tall (allein betrachtet) dürfte aber Tell die insgesamt üblichere Schreibung im Deutschen sein, bei Google gibt's aber zu unserer Konventionstranskription überraschenderweise sogar mehr Treffer. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 19:51, 6. Okt. 2012 (CEST)

PS: Riecht nach BKL-Bedarf: Tell Abyad … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 19:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Tall Abyad weißer Hügel bedeutet, dann führt die türkische Ortschaft auf der anderen Seite der Grenze einen (nahezu) identischen Namen, denn Akçakale bedeutet „weiß(lich)e Burg“. Es dürfte sich daher im Ausgangspunkt nicht um benachbarte Orte handeln, sondern eigentlich um eine durch eine Grenze geteilte Ortschaft. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:36, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sowohl Nisanyans Ortsnamenswörterbuch als auch seine Websitee (sehr praktisch) bestätigen, dass [32]. Akçakale hieß früher auch Tell Abyad. --Koen ^Briefkasten 07:44, 25. Okt. 2012 (CEST)