Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/1

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Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Wenn ein Ort eine deutsche und eine heute landesprachliche Bezeichnung hat, die aber nur

Varianten einer gemeinsamen Wurzel sind z. b. Gdansk-Danzig, dann wird an erster Stelle die deutsche Bezeichnung verwendet. Wenn aber ein - auch weithing bekannter - deutscher Ortsnahme komplett umbenannt wurde, z. b. Königsberg-Kaliningrad, dann wird an erster Stelle der neue Name verwendet.

Ehrlich gesagt entgeht mir da die Logik. Warum sollte es sinnvoller sein Danzig anstatt Gdansk aufzuführen als Königsberg anstatt Kaliningrad? Irgendwie hatte ich den Eindruck, das Argument für deutsche Bezeichnungen sei, dass es etablierte deutsche Bezeichnungen gibt. --WerWil 23:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Städtenamen

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alternative Vorschläge zur Benutzung von Städtenamen (zur Diskussion):

Vorschlag A: Empirisch

Grundsätzlich sollte der Ortsname in der Sprache geschrieben, sein, die zum jetzigen Zeitpunkt Landessprache ist (also: New York und nicht Neu York).
Ausnahmen von dieser Regel sollten dann gelten, wenn der Ortsname in Deutschland üblicherweise eingedeutscht wird (Beispiele: Florenz statt Firenze, Warschau statt Warszawa). Was in diesem Zusammenhang "üblicherweise" bedeutet, sollte nicht jeder Autor nach eigenem Ermessen entscheiden! Eine einfache Möglichkeit zur Objektivierung bei der Namensvergabe stellt ein Projekt der Uni Leipzig dar: Wortschatzlexikon (wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index_js.html). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Grundlage ist hierfür das Auftreten eines Begriffes in der deutschsprachigen Presse.
Beispiele für Grenzfälle:

Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11, Warszawa: HK 17 => Man verwendet Warschau.
Allenstein: HK 17 , Olsztyn: HK 18 =>Allenstein
Bromberg: HK 18, Bydgoszcz: HK 19 => Bromberg

Wenn das Wortschatzlexikon den Begriff nicht findet, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht mehr verwendet wird. Dann sollte der aktuelle, offizielle Name verwendet werden. Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Vorschlag B: Pragmatisch

Alle Orte werden ohne Ausnahme(!) so genannt, wie sie heute offiziell heißen. Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden. Dennoch sollten häufig verwendete historische Bezeichnungen in jedem Fall in Klammern hinzugefügt werden.
Beispiele:

Wroclaw (Breslau)
Gdansk (Danzig)
Szczytno (Ortelsburg)

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der historischen Bezeichnung auf die aktuelle verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Persönlich bin ich unbedingt für Vorschlag B, da ich vermute, dass im Laufe der Zeit die alten deutschen Bezeichnungen in Vergessenheit geraten werden oder bereits vergessen sind (egal wie man das emotional beurteilt). Und wenn ich mit dem Auto durch Polen fahre, hilft mir eben die Bezeichnung Ortelsburg nicht weiter, weil überall (auf Ortsschildern und Straßenkarten) nur Szczytno steht.
Unerträglich finde ich jedenfalls den gegenwärtigen Zustand auf den Polen-Seiten von wikipedia, wo willkürlich mal die polnische, mal die deutsche Bezeichnung verwendet wird. Ich bitte um Stellungnahmen zu meinen Vorschlägen, so dass hier eine Vereinheitlichung vorgenommen werden kann.--Benutzer:xxxxx 11:06, 25. Jan 2003 (CET)

Wir sind aber kein Reiseführer.

Das mit dem Auto durch Polen ist ziemlich egal. Wenn man Szczytno eingibt, wird der Artikel dank Weiterleitung doch gefunden. Im Übrigen ist diese Enzyklopädie nicht in erster Linie für Touris gemacht. --128.176.76.103 22:38, 21. Mär 2004 (CET)

Als Philologe (Slawist) bin ich für Vorschlag B (mit wenigen Ausnahmen A - New York, Florenz, Warschau, Moskau z.B.). In Wikipedia ausländische Ortsnamen als Stichwörter ohne Sonderzeichen, als großgeschriebene Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen, dann Angabe der historischen Ortnamen, den Blick in den Duden nicht vergessen!, also Sankt Petersburg (von - bis Petrograd, von - bis Leningrad), genauso Wroclaw, Artikel-Stichwort Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von - bis). Unbedingt in den Duden sehen!-- Gbust24.01.03 (CET) Also vereinheitlichen! Und auf den Rat von Linguisten hören, ohne ideologische Aspekte!

Lieber Herr Slawist! Wenn schon, denn schon: Die endonyme Form lautet Sankt Peterburg! Darüber hinaus ist es wichtig, die Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Namen (wie im Falle Leningrad/Sankt Petersburg) und unterschiedlichen Namensformen (Wrocław/Breslau) zu treffen. Breslau hieß nicht erst im Zuge der Vertreibung auf Polnisch Wrocław. Unterschiedliche Formen des letztlich gleichen Namens in verschiedenen Sprachen sind linguistisch etwas völlig Natürliches. Als ich in Breslau war, hat der polnische Stadtführer, der sich dessen bewusst zu sein schien, stets Breslau gesagt, da er mit uns deutsch redete. Der von Dir gewünschte ideologiefreie Rat von Linguisten wäre sicherlich, der Unterschiedlichkeit der Sprachen Rechnung zu tragen und gebräuchliche Exonyme (sowohl deutsch für polnisch als auch polnisch für deutsch) als natürlich und, dort wo zutreffend, als Formen des gleichen Namens anzuerkennen. Darüber hinaus würde er, dem Deskriptivismus verpflichtet, die tatsächlich verwendeten Namensformen gegenüber den möglicherweise als "politisch korrekter" betrachteten (das wäre nämlich auch nicht ideologiefrei) favorisieren (und dabei der gesprochenen Sprache ein entsprechendes Gewicht zukommen lassen). Hinzu kommen einfach praktische Fragen: Ich habe schon x-mal die polnische Namensform von Bromberg gelesen. Ich könnte sie weder mündlich noch schriftlich wiedergeben. --128.176.21.123 14:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Sehe ich auch so - in anderen Ländern ist es auch völlig selbstverständlich, die in der Landessprache üblichen Namen eines Ortes zu verwenden. Briten verwenden selbstverständlich Cologne und nicht Köln. Schon weil sie kein "ö" kennen. Und wir kennen kein "ł". Warum sollten wir "Wrocław" statt "Breslau" sagen / schreiben? Diese Überlegung gilt nicht nur für große Orte, die eine Häufigkeitsklasse über 15 (oder welche Grenze auch immer definiert wird) haben, sondern desto mehr für kleine selten genannte Orte. Je kleiner der Ort, desto geringer die Chance, daß wir uns den Namen in der fremden Sprache je merken können. --Raubfisch 16:57, 22. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung, aber jetzt wird es völlig verrückt. Also, wenn man schon unbedingt angeben will, daß man hunderte Sprachen kann, dann bitte mit Sonderzeichen. Die kann dann zwar niemand schreiben, aber die Fremdsprachenfanatiker haben dann ihre Freude. Manipulierte fremdsprachliche Wörter (Weglassen von Sonderzeichen) sind das Spießigste, was man sich vorstellen kann, einer Enzyklopädie unwürdig. Entweder richtig deutsch oder richtig fremdsprachig, aber bitte nicht eine an die deutsche Tastatur angepaßte Fremdsprachenabart.

Lieber Raubfich, wie stellst Du Dir das vor? Sollen Linguisten(oder wer auch immer) für alle ostpolnischen Dörfer, die niemals deutsch waren deutsche Übersetzungen liefern? Wenn schon, dann umgekehrt: Für große, bekannte Orte deutsch, sonst die Originalsprache. Übrigens: vor ein paar Jahren in Torremolinos, Spanien in Urlaub. Dendeutschen Namen dafür findest Du wohl in kaum einem Reisekatalog. Nur bei polnischen Namen tun sich die (West)deutschen immer so schwer... --Rita2008 21:17, 23. Feb 2006 (CET)

Lieber Gbust, kannst Du noch genauer sagen, wo die "wenigen Ausnahmen" anfangen und wo sie aufhören? Ich kann mich z.B. gar nicht an Warschau gewöhnen, weil ich in den polnischen Zeitungen ständig Warszawa lese. Ein anderer, der vielleicht als Kind vo 1945 in Ortelsburg aufgewachsen ist, kann sich überhaupt nicht vorstellen, Szczytno zu sagen. Gerade diese subjektiven Einschätzungen machen das Ganze so schwierig.
Bei Warschau möchtest Du beim Deutschen bleiben. Wie sieht es mit Krakau aus? Danzig? Breslau? Allenstein? Bromberg?
Wenn wir Ausnahmen ermöglichen, sehe ich einfach nicht die Grenze. --Benutzer:xxxxx 13:56, 25. Jan 2003 (CET)

Lieber Benutzer:xxxxx, ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, oder? Natürlich Krakow, Gdansk, Wroclaw, Olsztyn, Bydgoszcz (Suchworte). Ausnahmen könnten Hauptstädte sein. In der Zeitung steht Warschau, im Lexikon auch.Gbust

Gut, mit dieser Ausnahme kann ich gut leben. Ich formuliere daher nun eine Empfehlung für die Benennung von Stadt-Seiten als Vorschlag C.

Vorschlag C: Pragmatisch mit wenigen Ausnahmen

Alle Orte sollten grundsätzlich so genannt werden, wie sie heute offiziell in der jeweiligen Landessprache heißen. Ausnahmen von dieser Regel können in erster Linie Hauptstädte darstellen, also: Warschau statt Warszawa oder Rom statt Roma.

Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden.

Ausländische Ortsnamen sollten als Stichwörter (Datei-Name) ohne Sonderzeichen, als Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen geschrieben werden, dann sollten Angaben der historischen Ortnamen folgen, also:

Sankt Petersburg (von ... - bis ...: Petrograd, von ... - ...: bis Leningrad),

genauso Wroclaw, Stichwort: Wroclaw,
Artikel-Stichwort:

Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von ... - bis ...).

Dabei sollten die Ortsnamen unbedingt im Duden oder anderen zuverlässigen Quellen überprüft werden!

Wer unbedingt ausländische Namen will, darf dann aber nicht im Duden nachgucken, sondern in den entsprechenden Wörterbüchern aller gewünschten Sprachen.

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von historischen Bezeichnungen auf den aktuellen Stadtnamen verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden können.

Was ist bei der Beschreibung von historischen Vorgängen, als die Stadt noch anders hiess: "Die entscheidende Wende an der Ostfront war der Fall von Wolgograd (Stalingrad)" ist ein wenig merkwürdig. Im historischen Kontext sollte es wohl anders sein.

Macht es Euch doch nicht so schwer. Alle Städtenamen möglichst in Deutsch, REDIRECT in der Landessprache. So macht es die Mutter-WP. Hanover statt Hannover, so macht es die frz. WP Hambourg statt Hamburg. Wer außer uns sagt eigentlich Deutschland? Die einen nennen unser Land Tyskland, die anderen Germania. Und wir leben noch. Ein Problem ist viel wichtiger: die "richtige" Transliteration nicht-lateinischer Schriften (oben mal kurz bei Odysseus angerissen). Nach den hier genannten Regeln müßte ich อ่งทอง verwenden, schreibe aber doch lieber Ang Thong. --Michael 21:11, 22. Mai 2003 (CEST)Beantworten

1. In Ländern mit anerkannter deutscher Minderheit (wie z.B. Dänemark) bin ich für deutsche Namen (z.B. Hadersleben). Das nutzen auch die dänischen Behörden im deutschsprachigen Schriftverkehr. 2. Vom Auswärtigen Amt und der EU als offiziell betrachtete deutsche Schreibweisen sollten benutzt werden, so etwa Pressburg und Laibach. Die deutschsprachige Bevölkerung, die dort in der Nähe wohnt, benutzt diese außerdem tagtäglich. 3. Der Wiedererkennungswert sollte berücksichtigt werden. Wroclaw kennt niemand, der sich nicht schon einmal mit Breslau o.Ä. beschäftigt hat. Dass man nicht weiß, wie's auszusprechen ist, kommt hinzu. Andersherum muss nicht jedes Kaff, das mal einen deutschen Namen hatte, darunter geführt werden. Relative Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein. Wenn ich als Nordwestdeutscher den Ort hinter der polnischen Grenze nicht kennen sollte, die Örtlichen aber nur Stettin sagen, dann halte ich letzteres für ausschlaggebend. 4. Warum Zaragoza schreiben und Saragossa sagen (obwohl die meisten es auch so schreiben: Der Medicus von Saragossa, Die Handschrift von Saragossa, Real Saragossa)? 5. Es sollte tatsächlich nicht vergessen werden, dass es sich um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Deswegen finde ich Neddersassen auch als Überschrift nur in der plattdeutschen. (Oder wäre man da konsequent genug? Offiziell ist Neddersassen nämlich auch.) 6. Eigene deutsche Namen für ausländische Städte weisen auf gemeinsame Vergangenheit und gemeinsame Traditionen hin. Dass diese nicht immer nur glücklich waren, steht außer Frage. Ebenso steht außer Frage, dass es nicht schadet sich dessen zu erinnern. Das Wittern von Revisionismus ist jedenfalls beim Gebrauch von Breslau, Danzig, Königsberg, Hermannstadt, Pleskau usw. wohl eher fehl am Platze. Wer danach aus ist, wird es überall finden (wollen). 7. In anderen Sprachen gibt es ebenso "eigene" Namen für ausländische Städte. Die Ausländer, die ich kenne, darunter auch Osteuropäer, empfinden das als normal und wundern sich eher über Leute, die sich bei der Aussprache einen abbrechen, anstatt das deutsche Wort zu nehmen. --128.176.76.103 23:11, 21. Mär 2004 (CET)

"Wroclaw kennt niemand, der sich nicht schon einmal mit Breslau o.Ä. beschäftigt hat" - So stimmt das nicht. Die Behauptung, dass niemand das kenne, ist eine sehr grobe und meines Erachtens nach unzulässige Verallgemeinerung. Wrocław (bzw. Wroclaw) ist für mich der gebräuchliche deutsche Begriff in der Gegenwart, während "Breslau" der historische Begriff ist. (Zum Vergleich: Man sagt ja auch nicht mehr DDR für das entsprechende Gebiet, sofern man die Gegenwart behandelt.) Andere sehen das anders, sicher. Der pragmatische Weg, unter Berücksichtigung der Geschichte, wäre hier: "Wroclaw" oder "Wroclaw (Breslau)". Man sagt auch nicht mehr "Leningrad" für den gegenwärtigen Ort.

"Wrocław (bzw. Wroclaw) ist für mich der gebräuchliche deutsche Begriff in der Gegenwart" – da liegst Du wohl mehr als ganz grob daneben. Oder Du stammst aus der DDR, in der Breslau nicht mehr Breslau genannt werden durfte. Nankea 04:23, 25. Apr 2004 (CEST)

"Vom Auswärtigen Amt und der EU als offiziell betrachtete deutsche Schreibweisen sollten benutzt werden." - damit habe ich keine Probleme, ob das für Wroclaw zutrifft, weiß ich nicht. --Hutschi 10:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag D: Empirisch und Pragmatisch - wenn es deutsche Namen gibt, werden sie verwendet. Ausnahmen bestätigen die Regel

Der letzten Meinung schließe ich mich an. In allen Sprachen verfährt jede Wikipedia auf diese Weise. Wenn Namen im Deutschen wirklich nicht mehr gebräuchlich sind (z.B. Neu York) wird der fremdsprachige Name verwendet. Ansonsten der deutsche. Ein REDIRECT weist von der andersprachigen Bezeichnung auf die deutsche. Es könnte so einfach sein ... Avignon 01:33, 10. Dez 2003 (CET)

Ich schließe mich dieser Meinung D an. Wir sind eine deutschsprachige Wikipedia und deshalb sollten wir deutsche Bezeichnungen verwenden, wenn es diese gibt und wenn sie (im deutschsprachigen Kontext) gebräuchlich sind. Dies gilt übrigens nicht nur für Städtenamen, sondern genauso für Flüsse (Rhein), Länder (Rußland), Berge (Alpen), Meere (Ostsee), Regionen (Elsaß) und alle anderen Eigennamen. Bei den fremden Namen kennt die Mehrheit der Deutschen, die die deutschsprachige Wikipedia benutzen, auch die Aussprache nicht. Wie spricht man den Wroclaw aus? Rozzlaff? Wrosla? Wroklaw? Es ist doch unsinnig, daß man erst alle Fremdsprachen der Welt lernen muß, um das deutsche Wikipedia lesen zu können. Um polnische, russische, französische, italienische, englische usw. Begriffe zu lernen, gibt es ja die Verweise auf die entsprechendsprachigen Wikipedias. --WKr 18:27, 10. Mär 2004 (CET)

Wrozwaff ist die korrekte Antwort. Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

WKr - hundertprozentige Zustimmung ! --Raubfisch 17:01, 22. Dez 2005 (CET)

Genau so isses! Dies soll ein deutschsprachiges Wikipedia sein. Von daher grundsätzlich die deutschen Namen bis auf wenige Ausnahmen: (Litzmannstadt) WilhelmRosendahl.

Litzmannstadt hieß die Stadt auch nur unter den Nazis während der deutschen Besatzung 1939–1945; der deutsche Name ist Lodz. Deutsche können den polnischen Namen der Stadt eh nicht schreiben, geschweige denn aussprechen (etwa Wudsch). Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

Dem Vorschlag schließe ich mich an. Das ist die im Deutschen übliche Vorgehensweise. Wenn man nach einer Stadt oder Gegend sucht, dann sucht man i. d. R. nach dem im Deutschen gebräuchlichen Namen (also Lissabon statt Lisboa, Rom statt Roma, Warschau statt Warszawa, Ratibor statt Raciborz*), Hermannstadt statt Sibiu, Czernowitz statt Tscherniwzy*); diverse diakritische Zeichen wurden unterschlagen; *) musste ich nachschlagen, und mit Sibiu bin ich mir auch nicht ganz sicher). Auch die Regel mit der Wortschatzklasse 16 ist mehr als willkürlich, wenn man schon die Wortschatzklasse heranzieht, dann doch bitte im Vergleich deutscher Namen mit nicht-deutschem Namen. Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich aus den o.g. Gründen ebenfalls Vorschlag D an. Die Liste der Absurditäten der Vorschläge a-c ist beliebig erweiterbar. Was nutzt ein Lexikon oder eine Enzyklopädie, in der man nichts findet, weil man nicht weiss, wie es geschrieben wird. Oh, -es geht wohl doch: Wenn man eine Suchmaschine für nicht-deutsche Namen vorschaltet. Aber so eine Idee kann nur einem Beamtenhirn entspringen, das nach Vorschriften, nicht nach den gesunden Menschenverstand arbeitet. --Burggraf17 16:35, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Städte oberhalb einer gewissen Wichtigkeit deutsch bezeichnen, sonst in der Landessprache. Das Wortschatzlexikon ist zweifellos sehr praktisch, kann aber keine allgemeine Richtschnur sein, zumal Städte in einigen deutschsprachigen Regionen nun einmal bekannter sind als in anderen, wo dann vielleicht der fremdsprachige Namen verwendet wird. Es gibt allerdings Fälle, wo eine effektive Umbenennung stattgefunden hat (Kaliningrad) oder die Stadt in dieser Form erst vor Jahrzehnten entstanden ist (Ostrava), bei letzterem wird der deutsche Namen tendenziell eh nicht verwendet. Wenn man sich an der Umgangssprache orientiert, reicht das üblicherweise schon aus. -- Clemen s 22:57, 11. Jun 2004 (CEST)

Was die Namenskonventionen hinsichtlich der Orte angeht, die einen deutschen und einen fremdsprachigen Namen tragen, habe ich ein paar Einwendungen zu machen:

1. Angesichts der technischen Möglichkeiten (redirect) in der Wikipedia ist es eigentlich egal ob der Artikel den deutschen oder fremdsprachigen Namen trägt.

2. Es gibt einiges, was für den deutschen Namen spricht:

a) Im Gegensatz zum poln., tschech. usw. kommt die dt. Bezeichnung ohne
   diakritische Zeichen aus, kann also im Titel korrekt geschrieben werden,
b) das von Dir zur Beweisführung angegebene Zählverfahren ist in vielen 
   Fällen ungeeignet, weil nicht wenige Orte vor allem in historischen
   Zusammenhängen auftauchen, als es vielfach noch gar keine poln. Bezeichnung 
   gab. Das wird aber nicht gezählt. 
   Beispiele: Sorau in der Wikipedia nur als Wirkungsort Telemanns genannt. 
   Die Schlacht bei Kunnersdorf (Siebenjähriger Krieg), kann sinnvollerweise 
   eben nicht Schlacht bei Kunowiece heißen. 
   Man sollte schon abwägen, ob der jeweilige Ort nicht vor allem in
   historischen Zusammenhängen bedeutsam ist. Ist dies so, spricht viel für
   den alten Namen.
c) Da es sich bei der deutschen Wikipedia um eine durchweg deutschsprachige 
   Angelegenheit handelt, kann auch ruhig der deutsche Orstname als 
   Artikelbezeichnung genommen werden (so lange der heutige amtliche Name 
   im Artikel korrekt wiedergegeben wird. Wer es auf Polnisch, Tschechisch 
   usw. haben möchte kann mit leichter Mühe in den Wikipedias dieser Länder 
   nachschauen.

3. Für die fremdsprachige Version der Ortsnamen spricht eine bestimmte Auffassung von polit. Korrektheit. Allerdings sollte der Text eines Artikels genügend ausweisen, dass die Autoren sich bewusst sind, zu welchem Staat ein Ort heute gehört und dass an dieser Tatsache nichts zu kritisieren ist. Die etwas verkniffene politische Korrektheit einiger Wikipedianer kann ich nicht nachvollziehen.

Aufgrund der oben genannten Überlegungen plädiere ich für einen entspannten und flexiblen Umgang mit der Ortsnamenfrage. Als Historiker ist mir Wenn redirects vernünftig gesetzt wurden sollte das alles kein Problem sein. Ich finde, dass man die Auswahl - Deutsch oder fremdsprachig durchaus den am jeweiligen Artikel interessierten und dafür kompetenten Wikipedianern überlassen kann. --Decius 14:06, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Also für einen entspannten und flexiblen Umgang bin ich auch. Nur das die fremdsprachige Version automatisch etwas mit politischer Korrektheit zu tun hat, dagegen möchte ich mich verwahren. Es gibt in Slowenien Ortschaften (unmittelbar an der österreichischen Grenze), die eigentlich auch deutsche Namen haben (nur wenn man die verwendet, weiß keiner von was man spricht - und zwar beidseitig der Grenze). Beispiel: Jesenice (auf Deutsch: Aßling) - wer auf der österreichischen Seite in einem Gespräch in Deutsch von Aßling redet, bekommt als Antwort: Wo liegt den das? Gerade in solchen Fällen (und die gibt es in Slowenien zu Hauf), wäre es sinnvoll den Namen in der Originalsprache zu verwenden (der ja dann de facto auch der deutschsprachige Ausdruck wäre). lg 143.50.221.151 12:25, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich müsste bei Jesenice ebenso fragen, wo liegt das denn? --128.176.21.123 14:13, 3. Jun 2004 (CEST)

Jesenice ist eine slowenische Kleinstadt auf der Autobahn zwischen Villach und Laibach (liegt kurz hinter der österreichisch-slowenischen Grenze). 143.50.212.112 17:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Vielfach (nicht immer, das ist klar) erleichtert ein deutscher Name die Bildung von Adjektiv und Einwohnernamen. Ein Kapstädter ja, aber ein Cape Towner? Ein Apenrader ja, aber ein Åbenråer? Pressburger Mädchen sind hübsch, Bratislavaer Mädchen sicher auch, aber die stottern vielleicht. ;-) --128.176.76.103 18:03, 22. Mär 2004 (CET)

Im Endeffekt ist es doch so, dass deutsche und anderssprachige Namen gleichberechtigt sind, und in der deutschen Wikipedia vermutlich kaum jemand nach Alto Adige sucht, wenn er nach Südtirol will. Andererseits ist es schon wichtig, das auch in einer Enzyklopädie die richtige Bezeichnung vorsteht. Die Frage ist, ob man bei nicht-deutschen Städtenamen im Artikel nicht den jetzt landessprachlich üblichen verwenden sollte, und den Rest in Redirects auflöst. Problmeatisch ist das natürlich bei mehrsprachigen Gegenden, wo ja auch mehrere offizielle Ortsnamen existieren. Hier ist wohl der deutschen der Vorzug zugeben (ich strapaziere nochmals Südtirol als Beispiel). Für Gegenden, die einmal deutschsprachig waren, oder wo sich durch den Gebrauch deutsche Namen herausgebildet haben (z.B. Bukarest - Bucuresti), waäre es schon sinnvoll, die aktuellen Namen zu verwenden (wenn man denn die entsprechenden Eingabemöglichkeiten auch schafft - mit einer ASCII-Tabelle zu wikipedisieren möchte ich nicht). Ich denke dabei daran, dass dieses Projekt ja auch noch hoffentlich in Jahrzehnten fortgeführt wird, und sich diese deutschen Namen vielleicht nicht alle auf ewig halten (natürlich besteht auch die Gefahr, dass der Name aus anderen Gründen geändert wird - siehe Chemnitz) Aber damit liegen ich wieder bei Vorschlag B - wenn denn die Eingabemöglichkeiten da sind - auf jeden Fall habe ich irgendeine Abneigung gegen A,C und D, weil sie meiner Meinung nach nicht universell genug sind - außerdem nicht klar genug - Samhain 15:42, 6. Jul 2004 (CEST)

Möchte als Bespiel die Verschiebung von Görz nach Gorizia erwähnen, die aktuell sinnvoll ist, historisch aber nicht. Allerdings gibt es im Trentino zahlreiche deutsche Namen, die ich nicht verwenden würde: Kronmez, Welschmez, Reif und Rovreit--Martin S. 18:17, 29. Dez 2005 (CET)

Ortsnamen

Es gibt nun die Listen Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte, wobei polnisch durch dänisch, rumänisch, russisch, tschechisch ersetzt werden kann. Dort kann man doch wunderbar für die einzelnen Staaten festlegen, welche Ortsnamen wann in der Muttersprache und wann in ihrer deutschen Variante verwendet werden sollten. Ich bin an einer Lösung interessiert, die vielleicht nicht jedes Dorf bei einer deutschen Bezeichnung belässt, wohl aber gewachsenen und üblichen deutschen Bezeichnung den Vorrang geben lassen soll. Ich schlage vor unter den oben erwähnten Links für alle Orte eine Abstimmung durchzuführen, welche Bezeichnung im einzelnen gewählt werden sollte, also eine empirische Lösung. 82.82.130.200 23:04, 16. Nov 2003 (CET)

betr. auch: Diskussion:Liste der Seen in der Schweiz

Ich finde die unter "Anderssprachige Gebiete" festgelegten Regeln schlecht. Immer wieder kommt jemand und ändert (zuletzt Gdynia/Gdingen) Wir sollten uns auf eine konsequentere Regel mit weniger Spielraum einigen. Ich finde insbesondere die google-Wer-hat-mehr-Treffer-Regel blöd. Wenn zu irgendeinem Kaff eine einzige Person 100 Websites mit deutschem Namen erstellt, ist der Name der Stadt auf Deutsch, das Nachbarkaff auf Polnisch. Hier sollten wir konsequent sagen: Alle Orte tragen den heute in der Landessprache üblichen Namen. Eine Ausnahme kann ich mir nur bei bedeutenden Ortsnamen wie Moskau, Warschau, Prag oder Venedig vorstellen. Das ist zwar auch nicht ganz konsequent, aber besser als das Wirrwarr momentan, insbesondere bei Namen in Polen. Der Abschnitt Anderssprachige Gebiete sollte meines Erachtens gekürzt werden auf folgenden Vorschlag von mir (der natürlich nur als Basis für eine neue Diskussion gelten soll):

"Ortsnamen anderssprachiger Gebiete sollen konsequent mit den heute in der jeweiligen Landessprache üblichen Bezeichnungen benannt werden. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Eine Ausnahme bildet nur eine kleine Gruppe bedeutender Ortsnamen, die traditionell im deutschen Sprachraum anders bezeichnet wird (z. B. Warschau, Venedig, Elsass. Grundsätzlich empfiehlt sich aber eine Umleitung." 82.83.8.28 23:30, 22. Jan 2004 (CET)

Volle Zustimmung. — Matthäus Wander 23:36, 22. Jan 2004 (CET)

Danke. Damit hätten wir eindlich eine klare Regelung, die auch praktikabel ist. -- Sansculotte 23:37, 22. Jan 2004 (CET)

Weil das auch oft durcheinander gerät, sollte man vielleicht noch erwähnen, dass in Biografien der Name verwendet werden soll, der zum Zeitpunkt des Geschehens verwendet wurde. Also nicht: Günter Grass (* ... [[Gdasnk]]), das wäre ja falsch, sondern Günter Grass (* ... [[Gdasnk|Danzig]]). Wobei Danzig sicher ein Streifall ist, ob es ein bedeutender Ort ist. 82.83.8.28 23:53, 22. Jan 2004 (CET)

Der Google-Abschnitt ist immer noch drin. Jetzt kann den Abschnitt also immer noch jeder auslegen wie er will. Es gibt sicher Dörfer die auf deutschen google-Suchen mit dem deutschen Namen häufiger aufkommen als mit dem fremdsprachigen und andersherum. Die Häufigkeitsklasse der Uni-Leipzig mag ein besserer Ansatz sein. Das sollte aber noch mal jemand klären. 82.83.8.28 00:49, 23. Jan 2004 (CET)

Gut, Google mag recht willkürlich sein, die Uni Leipzig wertet wohl alle möglichen erreichbaren öffentlichen Textquellen aus und erstellt aus den enthaltenen Worten einen Häufigkeitsindex. Das halte ich für sinnvoll und hilfreich. -- Sansculotte 01:03, 23. Jan 2004 (CET)

Ich habe es ausprobiert. Die Häufigkeitsklasse 14 scheint als Grenzwert gut geeignet zu sein, ob der deutsche Name oft genug Verwendung findet. Berlin hat 5, Hamburg 7, New York hat 8, Prag hat 10, Auschwitz und Venedig haben 11, Danzig und Breslau haben 13. Das sind Ort bei denen ich wirklich den deutschen Namen nehmen würde. Um einen Grenzfall zu nennen: Preßburg hat den Wert 15. Heute wird eher die Bezeichnung Bratislava verwendet. Ich kann mir bei einem Wert von 15 vorstellen, dass es eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung geben sollte. Eine Argumentation mit der Häufigkeitsklasse ist jedoch bei Streitigkeiten für ein Machtwort gut geeignet. Kleinere Orte die ich getestet haben hatten z. T. einen noch weit höheren Wert. Vielleicht ließe sich daher folgende Passage ergänzen:

Deutsche Ortsbezeichnungen, die die Häufigkeitsklasse 15 überschreitet, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Hierbei sollte jedoch darauf geachtet werden, dass es manchmal mehrere Orte gleichen Namens gibt, wodurch die Werte in seltenen Fällen verfälscht werden können.

Gibt es Widersprüche 82.83.0.45 15:39, 23. Jan 2004 (CET)

Sicher gibt es Widersprüche und zwar heftige(leider bin ich aber erst lange nach dieser Diskussion auf diese Seite gestoßen)! Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Regel nach der deutsche Ortsbezeichnungen verwendet werden sollen (können), nur für "wichtige" Orte gelten sollte. Je kleiner der Ort, desto weniger kann ich mit dem fremdsprachlichen Namen anfangen.

Wenn sich die Mehrheit nicht dafür erwärmen kann, grundsätzlich die deutschen Ortsbezeichnungen zu verwenden, was ich für das Vernünftigste und Natürlichste hielte, dann sollte der Kompromiß bei einem durchgängigen Vergleich der Häufigkeiten liegen. Eine deutsche Ortsbezeichnung mit der Häufigkeitsklasse 17 wird zwar offenbar nicht oft genannt, ist aber dennoch ganz offenbar noch mehr Nutzern der deutschen Wikipedia bekannt, als die entsprechende fremdsprachliche Ortsbezeichnung mit der Häufigkeitsklasse von vielleicht nur 19. --Raubfisch 17:28, 22. Dez 2005 (CET)

Als Ergänzung: Der Grund warum der Vergleich der Häufigkeitsklassen, der momentan empfohlen wird nicht sinnig ist, ist, dass dadurch bei hoher Häufigkeitsklasse Willkür herrscht. Ein Ort mit einer französischen Klasse von 50 und einer deutschen von 40 sagt nur, dass in beiden Fällen der Name des Ortes verwendet wird. Es ist nicht gesagt, dass es sich um einen bedeutenden Ort wie Warschau handelt, der es "verdient" mit seinem deutschen Namen aus grauer Vorzeit bezeichnet zu werden. Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt. Wenn man also nur die Bekanntheit ermitteln will, muss man einen Strich ziehen und sagen: Wenn ein Ortsname soundso bekannt ist, dann halt den traditionell deutschen Namen, ansonsten eben den in der Landessprache. Gibt es Widersprüche? 82.83.0.45 17:26, 23. Jan 2004 (CET)

"Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt." – das ist keine Idee, die irgendwer mir brauner Gesinnung irgendwann aufgestellt hat, das ist einfach so, dass viele immer schon oder erst seit einigen Jahrzehnten nicht mehr deutsch(-sprachigen) Orte deutsche Namen haben. Und es ist mir ein Rätsel, wie man auf die Idee kommt, die jetzt nicht mehr mit diesen im Deutschen üblichen Namen zu bezeichnen.

Die Anmerkung ist stichhaltig und IMHO sinnvoll - wir müssen nur darauf achten daß wir nicht zu viel reglementieren. -- Sansculotte 19:09, 23. Jan 2004 (CET)

Die Gefahr sehe ich nicht. Es war vorher einfach viel zu wischiwaschi. So wäre es dann sinnvoll. Baust Du das wieder ein? 82.83.0.45 19:12, 23. Jan 2004 (CET)

Zwei bis drei Personen beschließen am 23. Januar 2004 in zwei bis drei Stunden eine Änderung der bisherigen Namenskonvention (Wortschatz-Mehrheit), die bislang in über 30 Fällen von mindestens fünf bis zehn Benutzern (das sind deutlich mehr als die hier teilnehmenden Diskutanten) erfolgreich praktiziert wurde. Hier versucht eine winzige Minderheit, den allgemeinen Sprachgebrauch einer großen Bevölkerungsmehrheit, der durch Suchmaschinen und Wortschatzanalysen bestätigt wird, zu bevormunden. Für die Namensgebung sollten zumindest folgende unabhängige Kriterien mit berücksichtigt werden:

1. ehemalige Bevölkerungsmehrheit: Die Städte, die mit einem Halbsatz als bedeutungslos abqualifiziert werden, hatten und haben eine Bevölkerung von mehreren zehntausend Menschen. Die ehemaligen und in vielen Fällen auch die derzeitigen Bewohner bezeichnen diese Städte oft mit ihrem deutschen Namen. Auch in der englischen und der polnischen Wikipedia wird darauf hingewiesen, dass diese Städte auch einen deutschen Namen haben, der allerdings in der deutsche Wikipedia laut ominöser Namenskonvention nicht benutzt werden soll.

2. Google-Mehrheit: Dieser allgemeine Sprachgebrauch kann durch eine Google-Recherche offenkundig nachgewiesen werden.

3. Wortschatz-Mehrheit: Auch die deutschsprachige Presse und Literatur verwendet die deutschen Namen in der Regel zehnmal häufiger.

4. derzeit aktive deutschsprachige Minderheit: Die Veröffentlichungen der deutschhsprachigen Minderheit benutzen in der Regel ebenfalls den deutschen Namen, fremdsprachige Namen werden in diesen Medien nur am Rande (beispielsweise in der Postadresse) erwähnt.

5. Mindestens die Hälfte aller Querverweise erwähnt den deutschen Namen namentlich oder zeigt gar direkt auf die deutschsprachige Version.

Diesen fünf Argumenten stehen lediglich ein objektives und ein subjektives Argument gegenüber:

1. Die offizielle Ortsbezeichnung könnte bei Wikipedia in allen Fällen (also auch Al-Qahira statt Kairo, Beijing statt Peking, Bucuresti statt Bukarest) ausnahmslos eingeführt werden. Eine solche konsistente Regel gibt es jedoch nicht, man hat sich bewusst für die empirische Regel (Wortschatz-Mehrheit) entschieden und erst nachträglich in aller Stille eine nicht von allen Benutzern akzeptierte Grenze (HK 15) eingeführt.

2. Das subjektive Argument (ich finde das besser so) wird als Grundlage für eine allgemeine Namenskonvention herangezogen. Eine objektive Namenskonvention sollte zumindest ein objektives (d.h. von der Meinung der Wikipedia-Benutzer unabhängiges) und über alle Ortsnamen konsistentes Kriterium benutzen. Die bis zum 23. Januar gültige Regelung (Wortschatz-Mehrheit) war eine guter und allgemein akzeptierter Kompromiss.

Würde man alle Begriffe, die nicht mindestens der Häufigkeitsklasse 15 angehören, löschen, so würde diese Wikipedia mindestens 80% ihrer Artikel verlieren.

Zudem wird die Diskussion auf einer Seite geführt, die bereits 38 kB groß war und deshalb von älteren Browsern nicht mehr bearbeitet werden kann. 129.217.132.32 10:32, 4. Feb 2004 (CET)

Im Gegensatz zu Deiner Darstellung haben wir nicht handstreichartig die komplette Regelung über den Haufen geworfen, die bisher existierte und einfach etwas installiert, das wir besser finden. Im Prinzip haben wir nur die bestehende Regel, die aufgrund ihrer Unklarheit und Inkonsistenz ständig zu Diskussionen geführt hat, etwas klarer formuliert und dadurch besser anwendbar gemacht.

1. die merkwürdige Ausnahmeregelung, die gerade für polnische Orte bestand wurde entfernt. Die Regel heißt jetzt 'Orte anderssprachiger Gebiete werden unter der aktuellen Landessprache als Artikel eingestellt. Ausnahmen gibt es nur für Orte, bei denen ein abweichender deutscher Ortsname im jetzigen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet wird. (Bsp. Kairo, Prag, Moskau)'

2. Schwierig ist der Nachweis, was der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist. Hier geht es nicht um die Bezeichnung, die eine Minderheit in Deutschland oder in Polen verwendet, auch nicht darum, was diejenigen wollen, die zu dem Artikel beigetragen haben, sondern um den Namen, den die Mehrheit verwendet. Jetzt ist es aber so, daß insbesondere diese Minderheiten das Internet sehr aktiv nutzen, weshalb ein Häufigkeitsnachweis mit Google ungefähr soviel aussagt, wie wenn man beispielsweise auf Publikationen von Vertriebenenverbänden verweisen würde. Deshalb haben wir die fragwürdige Google-Begründung rausgeworfen, damit kann man alles nachweisen, wenn man will und weiß wie. Sehr viel aussagekräftiger ist hier das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, da hier seit Jahren allgemeine Publikationen als Spiegel des deutschen Sprachgebrauchs ausgewertet werden. Die Frage, wo man die Grenze zieht ist nicht so einfach zu benatworten, aber ich denke, daß die Häufigkeitsklasse 15, wie sie im Moment vorgegeben ist,wirklich sinnvoll ist. Beim aktuellen Streitfall Elbing/Elblag (beide HK 15) bedeutet das, daß Elbing 60 mal gefunden wurde und Elblag 36 mal - wohlgemerkt bei einer riesigen Auswahl deutscher Publikationen, teilweise seit den 50er Jahren!! Das bedeutet eigentlich, daß beide Namen im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht vorkommen und die Verwendung des offiziellen, des polnischen Namens für den Ort durchaus gerechtfertigt und sinnvoll ist.

Sansculotte 16:30, 4. Feb 2004 (CET)

Eine deutschsprachige Wikipedia sollte aber als Normalfall die deutschen Wörter benutzen, wenn es sie gibt und sie gebräuchlich sind. Den Vergleich mittels des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig halte ich für sehr gut. Daß kleinere Orte insgesamt selten erwähnt werden, sollte aber nicht dazu führen, daß man für sie fremde Bezeichnungen nimmt. Wer polnisch als Muttersprache spricht, wird früher oder später auf eine polnische Wikipedia gehen (ich weiß nicht, ob es eine solche schon gibt). Unter den Hinweisen bei chinesisch steht auch ausdrücklich dabei, daß deutsche Bezeichnungen benutzt werden sollen, wenn sie gebräuchlich sind. Was den konkreten Streitfall angeht: Wenn ein Deutscher nachschlägt, wird er wohl den deutschen Namen benutzen - unabhängig davon wieviele andere den Ort auch suchen. Die - wie ich meine: spießbürgerliche - Unart, alles fremd aussprechen zu wollen, ist für eine Enzyklopädie wenig geeignet. Auf der Löschseite gibt es jetzt sogar eine Diskussion um Eger. Die Stadt selbst wirbt im Internet auf der deutschsprachigen Seite wie selbstverständlich mit ihrem deutschen Namen um Touristen. Es ist irgendwie komisch (im Wortsinn: nämlich lächerlich), wenn wir versuchen, ungebräuchliche Fremdwörter zu benutzen, nur um zu beweisen, daß wir die auch können. Für Polen schreiben wir ja auch nicht Polska. --WKr 17:02, 4. Feb 2004 (CET)

Zumal viele Deutsche die polnischen Begriffe auch noch falsch schreiben.

Unabhängig von der Frage, welche Regelung sich letztendlich durchsetzen wird, möchte ich vorschlagen, dass wir neben den zahlreichen Begriffserklärungs-, Rechtsgebiets- und Spoiler-Warnungen auch noch eine Zweisprachigkeitswarnung {{msg:Diglossie}} einführen, die darauf hinweist, dass verschiedene Menschen unterschiedliche Namen benutzen und der öffentliche bzw. private Gebrauch anderer Namen üblich ist. Also z.B. Wir haben uns für den derzeitigen amtlichen Namen Kaliningrad als Artikelnamen entschieden. Im privaten Sprachgebrauch wie auch im weiteren Artikeltext werden weiterhin andere Namen verwendet, die im privaten Sprachgebrauch üblich sind.

Da entscheidet aber immer nur einer. Es gibt da kein wir. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Für Städte wie Peking würde der Hinweis dann lauten:

Wir haben uns für den in Deutschland üblichen Namen Peking als Artikelnamen entschieden. Im offiziellen Sprachgebrauch, insbesondere im Ausland, wird der landesübliche Name verwendet.

Das würde ja suggerieren, dass "Peking" nicht offizieller Sprachgebrauch ist. Sowohl bei der EU als auch beim Auswärtigen Amt heißt die Stadt in deutscher Sprache Peking, und das ist hochoffiziell. Das Wort landesüblich ist auch nicht eindeutig. Außerdem können Interessierte jederzeit auf "English" klicken, wenn die so etwas wissen wollen. --128.176.76.103 17:28, 22. Mär 2004 (CET)

Persönlich würde ich weiterhin die deutschsprachigen Namen bevorzugen, wenn sie durch Wortschatz-Mehrheit bestätigt werden. Leider gab es bis jetzt noch keine Abstimmung, deren Teilnehmerzahl so überwältigend war (ich denke dabei an mindestens 40 bis 50 Teilnehmer in vier Wochen), dass deren Ergebnis als allgemein akzeptierte Mehrheitsmeinung gelten könnte. Sofern die Abstimmung in einigen Spezialfällen eine Mehrheit zugunsten der amtlichen fremdsprachigen Namen ergeben sollte, würde der o.g. Hinweis die Benutzer deutschsprachiger Begriffe aufklären, dass die Namenskonvention nicht als Bevormundung missverstanden werden darf. Sollte die Abstimmung jedoch eine Mehrheit zugunsten der deutschsprachigen Namen ergeben, was ich persönlich hoffe, wäre der zweite Warnhinweis die angemessene Alternative.129.217.132.32 12:02, 5. Feb 2004 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die polnischen Namen sagen mir auch überhaupt nichts. Was nützt eine deutschsprachige Enzyklopädie, wenn die Mehrheit der Deutschen nicht mehr weiß um was es geht. -- Josemaria 11:32, 18. Feb 2004 (CET)

Absolute Zustimmeung ! --Raubfisch 16:23, 22. Dez 2005 (CET)

Wenn ein Ort so klein ist, dass weder die deutsche noch die anderssprachige Bezeichnung eine Häufigkeitsklasse unter 16 erreichen, soll nach den aktuellen Regeln der anderssprachige Name genommen. Aber was ist, wenn lokal im Grenzgebiet auf der deutschen Seite der deutsche Name trotzdem gebräuchlicher ist? -- Jorges 17:12, 10. Mär 2004 (CET)

Dann betrifft es wieder nur eine begrenzte Anzahl von Menschen, die den korrekten Ortsnamen über den "Redirect" erfahren und schreiben lernen. Deutschsprachig ist gut, aber wer hilf mir, mit allen unnötigen Anglizismen aufzuräumen? Das würde ich gerne "promoten" und hierfür ein "Voting" vorschlagen, und wenn nichts draus wird, war es wenigstens ein "Event". Nein, deutschsprachig heißt in erster Linie, dass wir uns um eine gutes, klares, verständliches Deutsch in den Beiträgen bemühen! Die neue Regel ist gut. -- Robodoc 14:05, 21. Mär 2004 (CET)

Trotzdem ist es dann der im Deutschen gebräuchliche Namen. Die "neue" Regel ist schlecht, ich halte sie für ziemlich unsinnig und bin für eine Änderung. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Die Regel für den Gebrauch deutscher Ortsnamen halte ich nach erstem Eindruck für tendenziös, der deutschen Sprache, aber auch dem historischen Bewußtsein für abträglich und nicht zuletzt wird sie auch der Wirklichkeit nicht gerecht, da der tägliche Gebrauch vor Ort - z.B. bei Bewohnern im Grenzgebiet - nicht einmal von "Google" erfaßt werden kann. Der Vorschlag, analog zu den anderssprachigen Seiten auf einer deutschen Seite den deutschen ON den Vorzug zu geben, erscheint mir plausibler, zumal es keine "offiziellen" Ortsnamen für eine ausländische Sprachgemeinschaft gibt. Partysan 10:04, 01. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung! --Raubfisch 16:23, 22. Dez 2005 (CET)

Auch ich, Falk Oberdorf, halte die sog. Namenskonvention nicht nur für unsinnig, sondern betrachte dies als eine Ohrfeige für 11 Mio. Heimatvertriebene. In der Tat sage ich Lissabon und nicht Lisboa und erlaube dem Engländer ein Munich oder Cologne. Aufgrund der allgemein bekannten Vergangeneheit gab und gibt es, (zumindest für den Bereich der alten Bund. Rep.) die allgemeine Konvention, grundsätzlich Städte und Dörfer des alten deutschen Ostens/ bzw. ehemaligen dt. Siedlungsraumes mit den echten dt. Namen zu bezeichnen. Beweis: In Oberfranken weisen bis heute die Verkehrsschilder nach Eger und nicht nach "Cheb". Die Wikipedia-Konvention steht somit zu der allgemein-gesellschaftlichen Konvention im Widerspruch!

Staatsnamen

Sollen die Kurz- oder Langformen von Staatsnamen verwendet werden? Das sollte in den Artikel mit aufgenommen werden. Die verlinkte Liste des deutschen Auswärtigen Amtes ist ansonsten ja eine gute Orientierung. 82.82.126.4 23:06, 1. Feb 2004 (CET)

Wenn für Städtenamen der landesübliche auch in der Schreibweise genommen wird, warum werden dann für Staatsnamen immer noch deutsche Bezeichnungen verwendet?

Falsch ;-( <-----> Richtig ;-)

Frankreich <-----> La France

England <-----> United Kingdom

VSA <-----> USA

Tschechien <-----> Ceska Republika

Finnland <-----> Suomi

Norwegen <-----> Norge

Weil es eine Ausnahmeregelung für die Fälle gibt, wo die deutsche Schreibweise sehr viel gebräuchlicher ist. Das gilt auch für Städte (daher zum Beispiel Mailand und nicht Milano) und sollte auch für Länder gelten. Es gibt sogar einen objektiven Test dafür. Du kannst es ja mal unter den Wikipedia:Namenskonventionen nachlesen. --Skriptor 08:35, 26. Mär 2004 (CET)

Wenn schon, denn schon: Česká Republika (á, a ? weiss ich auch schon nimmer) -- Ichs Meinung 08:25, 11. Jun 2004 (CEST)

Hallo Herr Sicherlich ! Ich beziehe mich auf die Diskussion von [1] und möchte hiermit (beantragen?), daß die Verschiebung von Timor-Leste nach Osttimor rückgängig gemacht wird, weil in der Liste der Staatennamen Ostimor unter "ehemalig" geführt wird und in dem dortigen Länderverzeichnis Osttimor überhaupt nicht auftaucht. Ich finde, daß in der Wikipedia:Namenskonventionen das Beispiel schlecht gewählt wurde und es geändert werden sollte ! schönen Gruß --Lofor 22:46, 8. Feb 2005 (CET)

haie Lofor; jaein ;) .. die seite ist richtig, aber das verschieben eines einzelnen artikels ist hier der falsche ort; wenn du die Namenskonventionen bei den Staaten ändern willst, dann guck sie dir mal genau an, guck wie es vielleicht besser wäre, überlege aber auch ob es probleme geben könnten (soll Polen wirklich unter Polska? oder unter Rzeczpospolita Polska .. nur als Beispiel) wenn du dann eine gute idee hast bring sie einfach hier an und guck was andere dazu sagen ...Sicherlich 23:47, 8. Feb 2005 (CET)

was für probleme auftauchen können siehst du am extremsten wenn du nach unten scrollst und dort bei den Städten guckst (das ist aber "hardcore" was da los ist ;) ) ...Sicherlich23:50, 8. Feb 2005 (CET)

Hallo nochmal ! Leider vermisse ich in deinem Beitrag hier eine sachliche Antwort auf meine Argumente bzw Forderungen. Ich möchte es ja nicht übertreiben, aber bitte dich jetzt nocheinmal den Artikel "Timor-Leste" wieder unter "Timor-Leste " zu speichern ! Wie gesagt Osttimor ist in den empfohlenen Seiten des Ausswaertigen Amtes unter ehemalig bzw überhaupt nicht aufgeführt ! Das Beispiel in den Wikipedia:Namenskonventionen ist nicht schlecht gewaehlt, sondern in meinen Augen auch ein falscher Rat zur Namensgebung (ich werde das wohl aendern, damit sich nicht noch mehr Benutzer ([2]) sich darauf beziehen und dich damit auch ein bisschen zu solchen Aktionen zwingen ! Gruss --Lofor 09:47, 9. Feb 2005 (CET)

die Namenskonventionen bestehen; sie sind nicht falsch, dass kann deine ansicht sein, aber nicht mehr. WP ist nicht an irgenwen gebunden auch nicht an das auswärtige amt! für gründe warum osstimor; steht begründet in den NK ...Sicherlich 13:14, 9. Feb 2005 (CET)

Hello nochmal ! Was heisst hier die NK bestehen ?? Das klingt ja als ob die NK unfehlbar sind !! unter NK steht

"Bei Staatennamen empfiehlt sich die Liste der Staatennamen (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/staatennamen.pdf) (PDF) des deutschen Auswärtigen Amtes. Noch ausführlicher ist das dortige Länderverzeichnis (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/laenderverzeichnis.pdf), aber auch nur dann, wenn der Begriff in der Öffentlichkeit überhaupt bekannt ist (Beispiel: Osttimor/Ost-Timor = Umgangssprache, Timor-Leste = offizieller Name, aber im deutschen Sprachraum nicht geläufig, Timor-Leste bedeutet übrigens 'Osttimor')."

WK ist nicht an die informationen des A.A. gebunden - das ist klar - aber beachte "ES WIRD EMPFOHLEN .." und darauf weisst DU selber auf der Diskussionsseiten von Osttimor hin !! und das Argument, dass Timor-Leste in der Oeffentlichkeit nicht bekannt ist, kann man hier nicht wirklich zaehlen, weil das Land gerade mal 3 Jahre alt ist. Nach Deinen Massstaeben wird es dann wahrscheinlich unter seinen richtigen Namen nie oeffentl bekannt werden !!

2. Das Beispiel ist Falsch, weil sowohl das Wort Timor als auch Leste Osten heisst !! Was ist deine meinung, dass (ich erwaehne es auch gerne 4x) Osttimor unter staatennamen.pdf (woran wir natuerlich nicht gebunden sind - ist aber empfohlen!) nicht erscheint bzw in laenderverzeichnis.pdf unter ehemalig ??? Du hast keine Argumente - Du beziehst dich auf die NK, die du (wahrscheinlich?) selber nichteinmal mitbearbeitet hast. Gruss --Lofor 14:12, 9. Feb 2005 (CET)

Ich erwähne nur, dass ich das Land "Osttimor" weder in den Länder- und Reiseinformationen des AA, noch in der Encarta, noch im Fischer Weltalmanach (mein ein und alles) finde. Die Republik Timor-Leste aber sehr wohl. Und dass die Namenskonvention keine unumstößliche Sache ist, weißt du, "Sicherlich" sicherlich auch. Es schwelt schließlich ständig eine Diskussion darum, seit 2 Wochen wieder besonders intensiv. Ich bin für die Verschiebung des Artikels dahin, wo er bis vor drei Tagen noch war und außerdem für das Entfernen dieses unpassenden Beispiels in den Konventionen. -- J budissin 15:32, 9. Feb 2005 (CET)

wie ich bereits erwähnte; es gelten die aktuellen NK, wenn sie geändert werden sollen bitteschön hier ist der Platz dafür es zu bewirken; ich bind dafür relativ offen; solange sie aber gelten bin ich für deren Einhaltung ...Sicherlich 17:07, 9. Feb 2005 (CET)

dann beteilige dich doch auch (Bitte!) aktiv am "bewirken" - zum beispiel mit der persönlichen Auseinandersetzung der oben genannten Argumente - statt ständig zu erklären, daß die NK gültig ist - und der Sachdiskussion aus dem Weg zu gehen ! Danke ! Gruss --Lofor 22:11, 9. Feb 2005 (CET)

Hallo Herr Benutzer:Sicherlich ! leider hast du dich (andere leider auch nicht) bisher nicht weiter geaeussert. so sehe ich mich ein bisschen gezwungen das thema zusammenzufaseen :

fuer Timor-Leste spricht, dass der Name den Empfehlungen des AA entspricht, das es in verschiedenen Altanten unter diesen namen vermerkt ist, dass sowohl Benutzer J budissin als auch meine wenigkeit fuer die rueckverschiebung sind. fuer osttimor spricht in dem fall nur das beispiel in den NK - das zaehlt aber nicht wirklich, weil ich es entfernen werde - und was nicht da ist zaehlt auch nicht (vergleiche [3]). Wenn also keine weiteren meinungen geaeussert werden verschiebe ich den artikel "Osttimor" zurueck nach "Timor-Leste" (wo er auch hingehoert!) Gruss --Lofor 10:55, 10. Feb 2005 (CET)

für Osttimor sprich die Regel der Wikipedia und auch google übrigens; ostimor sind 190.000, Timor-Leste sind 69.700 .. für deutsche seiten. also wenn mich nicht alles täuscht mehr als doppelt soviele .. wie gesagt; wenn du es ändern willst bewirk hier eine Änderung; solange die regel aber gilt gilt sie auch für dich .. im Übrigen sie einfach im alleingang ändern zu wollen ist IMO nicht ganz die idee der namensregeln .. im übrigen werde ich mich durchaus bewußt aus der diskussion was wie sein muss oder soll zurück halten; bisher diskutieren hier drei Leute; das ist wenig sinnig ... solange sonst keiner interesse zeigt scheinen mir dir aktuellen regeln allgemein anerkannt und akzeptiert ...Sicherlich 17:27, 10. Feb 2005 (CET)

Danke das du mich auf den Verstoß gegen die GNU-FDL aufmerksam gemacht hast. Jetzt bin ich wieder ein bisschen schlauer ! Ich wollte die Seite ja zurückschieben, wundersamerweise war kein verschieben - Link auf der Seite (jetzt ist er wieder da .. hmm .. sicher mein fehler!) Du bist Admin - du lässt dich nicht überzeugen. ala .. "solange sonst keiner interesse zeigt scheinen mir ...die Regeln anerkannt und akzeptiert". Da sich hier mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht allzuviele Leute beteiligen werden, weil es einfach mehr Spaß macht Artikel zu erstellen und zu forschen oder zu lesen .. übersetzen (obwohl eine Diskussion auch Spaß machen kann) und meine Argumente erstmal weitgehend ausgeschöpft sind sitzt DU Herr Admin wohl am längeren Hebel (obwohl - selten erwähnt - der eher bricht) ... naja Spaß beiseite .. Du hast gewonnen .. cu .. Gruß --Lofor 20:19, 10. Feb 2005 (CET)

ich bin ein admin von über 100 ... also so lang ist mein hebel nicht, aber ich sehe meine Aufgabe für die einhaltung von vereinbarungen die getroffen worden sind zu sorgen ... das verschieben ging nicht, weil ich es vor dem verschieben geschützt hatte ...Sicherlich 20:27, 10. Feb 2005 (CET)

Hebel(chen) aus Gummi brechen natürlich nicht ! der Verschieden link war als ich die Seite um 12.56 zurückkopiert habe nicht da - du schützt die Seite um 17.15 "(Wikipedia:Namenskonventionen und Verstoß gegen GNUFDL durch kopieren)" hebst den Schutz 2 minuten später wieder auf mit der Begründung : "((Bitte Grund der Sperrung angeben))" Was bitteschön stimmt mit dir nicht ? jetzt bin ich wirklich verwundert ! Gruß --Lofor 23:35, 10. Feb 2005 (CET)

Um mich auch mal einzumischen: In der Namenskonvention ist das Beispiel mit Osttimor=Timor-Leste unglücklich gewählt und ich bin dafür, dieses Beispiel herauszunehmen aus folgenden Gründen:

das Auswärtige Amt ist zwar nicht verbindlich für die Wikipedia, aber doch ein Maßstab. Wer wenn nicht das AA sollte wissen wie ein Land heißt und wie der Namen angemessen ins Deutsche zu übersetzen ist, falls eine Übersetzung möglich/zugelassen ist.
der allgemeine Sprachgebrauch, und damit auch die Trefferzahl bei Google, ist ebenfalls nur bedingt zu empfehlen. Bis sich die Menschen umgewöhnt haben, dauert es halt seine Zeit und
die Wikipedia sollte Vorbildfunktion haben, sagen wie es richtig heißt und nicht dem Volk "nachplappern". Dafür gibt es die Redirects und jeder Leser sieht und liest auf Anhieb "ah... Osttimor ist nicht mehr aktuell, das Land heißt auch in Deutschland Timor-Leste".

Ich halte das für sehr wichtig. --Raymond 12:56, 14. Feb 2005 (CET)

Der Begriff "Vorbildfunktion" fällt immer dann, wenn einige politisch noch korrekter sein wollen, als das eigentlich Not tut. Es ist mir vollkommen wurscht, wie die Bundesrepublik Deutschland in ihrer offiziellen Korrespondenz mit den entsprechenden Staaten eben diese nennt. Ich weiß, dass Dein Herz an der ~~Elf~~, äh... Côte d'Ivoire hängt und Du uns gerne gewissenhaft lehrst, was richtig und was falsch ist. Wir wissen jetzt auch, dass die Medien keine Wikipedia nutzen, da sie weiterhin die Bezeichnungen benutzen, die wir gewohnt sind und die sich im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert haben. Und dann dieses Wort "umgewöhnt"! Ist es also DAS? Die Wikipedia will Leute umerziehen!?

Aber eine andere Sache: Wieso kommt hier eigentlich das AA der Bundesrepublik Deutschland zur Sprache? War das etwa ein Eingeständnis, dass wir gar keine deutschsprachige Wikipedia sind, sondern eine Wikipedia Deutschland? Da hat man extra so schöne Bausteine wie "Deutschlandlastig" geschaffen und nun so ein herber Rückschlag. Nun wissen die Österreicher, Schweizer und die deutschsprachigen in aller Welt endlich, dass sie nur geduldete Gäste sind, die sich an den Gepflogenheiten der Deutschen zu orientieren haben. --Sascha Brück 04:21, 15. Feb 2005 (CET)

Nein Du irrst, denn ich will nicht politisch korrekter sein, sondern ich möchte nur ein einheitliches Schema, eine Richtlinie für Artikel haben.

Umerziehen? Das Wort gefällt mir nicht. Lehren? Ja. Ich denke die Wikipedia will auch lehren. Und dazu gehört, dass in den entsprechenden Artikeln alle Fakten gehören, und im Fall von Côte d'Ivoire steht es ja auch drin. Jeder kann sich seine Meinung bilden und für sich entscheiden, wie er das Land nun nennt. Und glaub mir, im RL spreche ich auch von der Elfenbeinküste, weil das einfacher von den Lippen kommt, aber schreiben würde ich es nur in Ausnahmefällen, insbesondere wenn der historische Zusammenhang er erfordert.

Das deutsche AA wird hier gerne zitiert, weil es am bekanntesten ist. Aber wie Du in Diskussion:Côte d'Ivoire nachlesen kannst, wurden auch schon die österreichischen und schweizerischen Ämter als Referenz nachgewiesen. Ich gebe aber gerne zu, dass ein Hinweis auf diese in der Namenskonvention fehlt. Sollte wirklich nachgeholt werden. Ebenso wie ein Hinweis auf die eigentliche Referenz der Staatennamen, nämlich dem Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN), in dem Vertreter Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien und Südtiroler Institutionen die Staatennamen empfehlen.

Dass Osttimor häufiger ist als Timor-Leste ist kein Wunder, da der Staat sich Ende 2002 umbenannt hat. Das war einige Monate nach der Unabhängigkeit; seitdem ist das Land in den Medien auch kaum noch präsent (was ja ein gutes Zeichen ist). Viele Google-Fundstellen sowie das kollektive Gedächtnis über den Namen stammen noch aus der Krisenzeit (bzw. behandeln diese), als das Land tatsächlich noch Osttimor hieß.

Das Beispiel Timor-Leste in der NK wurde übrigens am 2. Mai 2004 von Benutzer:Burggraf17 (45 Beiträge) ohne vorherige Diskussion eingefügt. Das zählt nicht als Argument, sondern eher als Vandalismus.

Es geht nicht darum, dass die Wikipedia ein Vorbild sein soll/will/darf, sondern schlicht darum, dass eine Umbenennung nachvollzogen wird. Die Artikeleinleitung sollte natürlich "Timor-Leste (ehem. Osttimor; Timor = bla, Leste = bla) heißen. --3247 17:04:35, 30. Aug 2005 (CEST)

Wieso muß man denn ein "einheitliches Schema" haben? Vive la différence! Vor allem diejenigen, die sich hier mit dem Thema der unterschiedlichen "Geonyme", wie ich sie jetzt mal ganz kreativ bezeichnen möchte, auseinandersetzen, sind sich des Problems doch vollauf bewußt und es könnte ihnen eigentlich egal sein, welche Bezeichnung von verschiedenen gewählt wurde, da sich ein Verständnisproblem in den wenigsten Fällen ergeben wird. Vielmehr steckt also wohl doch ein "missionarischer" Eifer hinter der ganzen Diskussion, sei es jetzt aus reiner Besserwisserei, politscher Korrektheit oder verstecktem Revanchismus... Man kann m.E. aber nicht umhin, die pragmatische Natur der Sprache zu verkennen, der sich in Deutschland auch der Duden in schöner Regelmäßigkeit beugt, egal, was Kultusministerkonferenzen o. ä. beschlossen haben. Zu meiner "Pragmatischen Sanktion" bei der Verwendung deutscher Exonyme gehören schlicht die Stichpunkte * Historisch existente/gewachsene Bezeichnung?, * Einfachheit von Schreibweise und Aussprache? Verständlichkeit beim jeweiligen Gesprächspartner? Da wird auch das AA keinen einheiltichen Sprachgebrauch einführen können. Intersubjektivismen nicht ausgeschlossen! Es hilft nur: Schließmuskel lockern und durch! --baltarn

Mehrdeutige Ortsnamen

Ich hab jetzt schon ein klein wenig rumgesucht, und hab noch keine Regel gefunden wie man das Loesen koennte. Wie loest man das Problem, wenn es mehrere Orte bzw. Gemeinden mit den gleichen Namen gibt? Wie werden die Artikel benannt? Ich hab bis jetzt in zwei oder drei Faellen dann Seiten nach dem Muster [[Ort (Landkreis XYZ)]] angelegt, und gerade eben bin ich auf die 4 bayerischen Hausen gestossen.

Da ist das ganze sehr durcheinander: In der Liste der Orte in Bayern sind sie nur mit Hausen verlinkt, einer Begriffsklaerungsseite. Auf dieser Seite sind sie mit Hausen bei Aschaffenburg fuer Hausen (lt. Datenbank des Bundesverwaltungsamtes) im Landkreis Miltach, Hausen (Niederbayern) fuer Hausen im Landkreis Kehlheim, Hausen (Rhön) fuer Hausen im Landkreis Rhön-Grabfeld und Hausen (Oberfranken fuer Hausen im Landkreis Forchheim.

In Landkreis Miltach ist Hausen mit Hausen (Kr. Miltach) verlinkt, in Landkreis Kehlheim ist es mit Hausen verlinkt, in Landkreis Rhön-Grabfeld ist es Hausen (Unterfranken), und im Landkreis Forchheim ist es Hausen bei Forchheim.

(Daneben gibts noch Hausen bei Würzburg, aber da ist der Fall anders, das heisst offiziell so (bzw. Hausen b.Würzburg, laut der offiziellen Liste).

Wie man sieht, also durch und durch inkosistent, und das nur in Bayern, auf Hausen sind 81 Hausen gelistet, davon sind momentan 13 mit Links versehen (nicht selbstaendige Orte und Ortsteile sind i.d.R. dort nicht verlinkt). Brauchen wir hier eine Regelung? Oder denkt die Mehrheit, dass es auch ohne geht, und sich alles irgendwie wieder zusammenfuegt? Wenn wir es Regeln, dann wie? [[Ort (Landkreis xyz)]] (Bzw. statt Landkreis xyz eben den Namen Artikel des Landkreisartikels, in dem der Ort ist? Andere Vorschlaege? -- Michael 10:54, 6. Feb 2004 (CET)

Ich bin für die Lösung [[Ort (Landkreis xyz)]], da es im selben Landkreis sehr wahrscheinlich auf keinen Fall zwei Orte gleichen Namens geben wird. Die Lösungen [[Ort bei Landschaft/Gegend xyz]] und [[Ort bei größere Stadt xyz]] halte ich für naja unglücklich, da es ja Orte gibt die zum Beispiel offiziell Hausen bei Würzburg oder offiziell Menden (Sauerland) heißen. So und nun verkomplizieren wir einmal die ganze Sache ;-) Also es gibt einen Kreis Aachen und eine kreisfreie Stadt Aachen. Ein Ort mit mehrdeutigem Namen unter [[Ort (Aachen)]] anzulegen wäre verwirrend da, man nicht weiß, ob nun ein Ortsteil der Stadt Aachen oder ein Ort im Kreis Aachen gemeint ist. Diese Verwirrung bezieht sich hier ausdrücklich nur auf den Artikelnamen. Im Artikeltext wird dann ja nur Ort benutzt. (Kleine Zwischenfrage, sorry,: Heißt das hier korrekt benutzt oder benützt?) Ein Artikelname in der Form [[Ort (Kreis Aachen)]] stört aber vielleicht den ein oder anderen. So wie zum Beispiel doppelte Klammern im Artikelnamen. Zum Beispiel wurde [[Lendringsen (Menden (Sauerland))]] nach Lendringsen (Menden) verschoben. Mit der Begründung, dass es kein anderes Menden gibt, mit einem Stadtteil Lendringsen. Okay, zufällig nicht, aber falls so ein Fall mal eintritt. Wieder zurück zum urspünglichen Fall der Hauptorte mit gleichem Namen. Einige Städte oder Gemeinden haben im Ortsnamen den Namen der Region in Klammern gesetzt. Falls im selbem Kreis ein Ort mit dem hier geschildertem Problem existiert, könnte man im auch diesen Regionsnamen in Klammern geben. Im Artikel wird natürlich der amtliche Ortsname ohne Klammererweiterung verwendet. Die Region wäre auf jeden Fall sinnvoller, als Erweiterungen wie bei größerer Stadt, da immer mehrere größere und bekannte Städte im Umland liegen (ergibt ein Problem richtigen Wahl) und es erweckt den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen. Der Regionsname in Klammern als Zusatz erweckt selbstverständlich auch den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen, aber so ein Ausdruck in Klammern wird (okay ich weiß es nicht wirklich ;-)) wahrscheinlich weniger oft beim nichtamtlichen Gebrauch verwendet als ein amtlicher Namen mit bei irgendeiner geografischen Sache. Damit meine ich, dass in Menden (Sauerland) wirklich niemand Menden (Sauerland) sagt, sondern nur immer Menden. In Hausen bei Würzburg wird man wahrscheinlich auch nur Hausen benutzen, aber es fällt leichter bei Würzburg zu sagen. Hm, okay, diese Sache wäre noch zu klären. Schlimm, es gibt wöchentliche Umfragen zu der Frage, wer wen nächsten Sonntag wählen würde, aber nicht hierzu. :-)

So: Ich persönlich bin für eine verwaltungstechnische Lösung: Als Klammerzusatz den in der Verwaltung eine Ebene höher liegenden Namen, also der offizielle Kreisname. Gibt es im betroffenen Kreis ein Ort, der bereits amtlich eine Regionsbezeichnung in der Form von einem Klammerzusatz führt, kann der Ort mit dem mehrfach vorkommenden Namen, auch diesen Regionsnamen als Klammerzusatz erhalten. Jedoch nur im Artikelnamen, im Artikel selbst nicht, und dort vielleicht noch eine Erklärung! Führt im Kreis ein Ort schon amtlich einen Namen in der Form, Ort bei irgendeiner geografischer Sache, so könnte auch der Nachbarort diesen Zusatz bekommen. Ausdrücklich Nachbarort, da sonst vielleicht ein Ort am anderen Ende des Kreises, so naja virtuell versetzt wird.

So, dann diskutiert schön weiter, und sagt Bescheid, wenn ihr euch geeinigt habt. Mit Grüßen — Blaite 19:22, 14. Feb 2004 (CET)

Hier tut sich ja ne ganze Menge :( Kann ich den Vorschlag in die Namenskonvention übernehmen, oder ist das Desinteresse an der Diskussion auch ein Desinteresse an einer Regelung? Michael 12:10, 25. Feb 2004 (CET)

Ich orientiere mich in solchen Fällen auch an der Datenbank des Bundesverwaltungsamtes. Man sollte aber bedenken, dass es Orte gibt, die vielleicht früher eine amtliche Regionalbezeichnung trugen, die aber inzwischen entfallen ist, z.b. weil es XXX (Westfalen) und XXX (Ostpreußen) gab, die Unterscheidung sich inzwischen aber erübrigt hat. In diesem Fall wäre XXX (Westfalen) für den Artikel wohl passender als XXX (Kreis YYY). --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Das Problem bei mehrdeutigen Ortsnamen: wie gibt man die Bestimmung in Gruppenform an? Es gibt eine ganze Reihe von Gemeinden, die ein "Bernau bei Berlin" tragen, denn das ist eindeutiger als "Bernau (Brandenburg)", und durch die elend langen Kreis/Bezirksnamen (Landkreis Dahme-Spree) mag niemand unbedingt den Kreisnamen als Bestimmung anführen. Grundsätzlich mag ich Bestimmungen, wie sie auch im natürlichen Sprachschatz der Menschen verwendet werden, wenn diese eine Unterscheidung für nötig halten. Bei Orten innerhalb einer Stadt/Land ist das im Deutschen eindeutig ein "in" - und es ermöglich t in vielen Fällen, die Doppel-Link Beschreibung entfallen zu lassen: man schreibt also nicht "[Alexanderplatz (Berlin)|Alexanderplatz] in Berlin" sondern einfach nur ein [Alexanderplatz in Berlin]. Der Unterschied sollte doch augescheinlich sein ;-) - dies "natuerliche Form" waere sinnvoll, wenn es denn immer eindeutig wäre. Ist es das? Wie gesagt, bei Orten "in" ja, bei Orten "bei" nicht. Guidod 19:50, 4. Aug 2004 (CEST)

Um beim Alexanderplatz problem zu bleiben. Beispiel im Artikel Berlin steht: "Der Alexanderplatz wurde ..." Es ist durch den Artikel in dem wir uns befinden klar auf welchen Alexanderplatz wir uns beziehen, nämlich auf den in Berlin. Also würden wir schreiben Der [[Alexanderplatz (Berlin|]] wurde das ist ja wohl eindeutig weniger umständlich als Der [[Alexanderplatz in Berlin|Alexanderplatz]] wurde. Denn wenn der Zusammenhang im Artikel klar ist, macht es ja wenig sinn noch einmal wie in diesesm beispiel in Berlin ranzuhängen. Dieses würde wohl dem lesefluss nicht unbedingt zu gute kommen. RobbyBer 08:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Namen von Hauptstädten

Schon jetzt wird für die Staatennamen auf die Liste des Auswärtigen Amtes verwiesen (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/laenderverzeichnis.pdf). Dieselbe Liste gibt auch die offiziellen (!, wenn auch nicht zwangsläufig endonymen) deutschen Namen der Hauptstädte an.
Da ich dafür zurückgepfiffen worden bin, Windhuk statt Windhoek zu schreiben, wo doch Windhuk beim Leipziger Konkordanzunternehmen eine 16 und keine 15 erhält, möchte ich anregen, für die Hauptstadtnamen die gleiche Quelle wie für die Staatennamen zugrunde zu legen. Das schafft Klarheit und ist dann definitiv offiziell. Dann steht die "Deutsche Botschaft Windhuk" (http://www.windhuk.diplo.de/) auch wieder in Windhuk, and the "German Embassy Windhoek" remains in Windhoek. :-) --128.176.76.103 18:03, 22. Mär 2004 (CET)

Mal eine Frage: Wie wichtig ist der I-Punkt in İstanbul? --Martin-vogel 00:34, 19. Apr 2004 (CEST)

Im Deutschen schreibt Istanbul ohne den Punkt auf dem "I". Und nebenbei bemerkt: Das ist nicht die türkische Hauptstadt. Nankea 05:07, 25. Apr 2004 (CEST)

Im Türkischen bedeutet das I/ı ungefähr ein deutsches "a", wenn ich meinem Musikbuch glauben darf, ein İ/i ist ein deutsches "i" --Jan G 08:35, 30. Apr 2004 (CEST)

Mehrdeutige Ortsnamen - Konvention Schweiz

In Diskussion u.a. mit Katharina hat sich folgender guteidgenössischer Kompromiss ergeben:

Ortsnamen in der Liste Gemeinden der Schweiz werden so geschrieben wie es das schweizerische Bundesamt für Statistik auf seiner Website vorgibt, nämlich MIT Klammern um das Kantonskürzel, wo ein solches zwecks Unterscheidung nötig ist Bsp.: [[Küsnacht (ZH)]]. Unterlegt ist aber "Küsnacht ZH", denn:
für die eigentlichen Artikelnamen werden die Kantonskürzel OHNE Klammern verwendet wie in der Liste der schweizerischen Post (Bsp.: Küsnacht ZH). In einem Falle wie Vira (Gambarogno) werden die Klammern jedoch beibehalten weil diese die kantonsinterne Unterscheidung zu einem anderen Vira (Mezzovico-Vira) geben.
Küsnacht ist innerhalb der Schweiz eigentlich ein eindeutiger Name. Man verwendet trotzdem ein "ZH" um Verwechslungen mit Küssnacht am Rigi zu vermeiden.
Wenn festgestellt wird, dass eine nach Bundesamt für Statistik ohne Kantonskürzel geführte schweizerische Gemeinde mit einem Ort außerhalb der Schweiz namensgleich ist, so wird das Kantonskürzel ohne Klammer dazu gesetzt und zwar auch dann, wenn ein Name innerhalb der Schweiz eindeutig scheint. Häufig geht z.B. aus einer Nennung einer Gemeinde wie "Wilen (TG)" hervor, dass es innerhalb der Schweiz ein weiteres Wilen geben muß. Hier z.B. Wilen bei Sarnen, das nur ein Ortsteil aber keine eigenständige Gemeinde ist.

--Weiacher Geschichte(n) 23:40, 10. Apr 2004 (CEST)

Küsnacht ZH und Wilen (TG), das mag in der Schweiz verständlich ev. noch sein, in der Restwelt ist es jedoch kryptisch, Baden AG ist keine Aktiengesellschaft und Au ZH klingt nach dem letzten Atemzug eines sterbenden Helden. Ich würde deshalb als Konvention vorschlagen: wenn nur ein Ort in der Schweiz den Namen trage, dann Kaiserstuhl (Schweiz) zu schreiben, sind es jedoch mehrere, dann den ganzen Kantonsnamen oder Präzisierung ausschreiben: Egg bei Zürich oder Wil (Zürich). Für so viel Text muss noch in der Wikipedia Platz sein! Wir haben doch auch noch die Wikipedia-Regel Nummer 723, dass man möglichst keine Abkürzungen in der Enzyklopädie anwenden soll. :~} Ilja 00:08, 11. Apr 2004 (CEST)

Ah, Ilja, die Stadt Baden heisst ja sowieso nur Baden - es werden also auf jeden Fall Pipe-Links verwendet. Und sorry, wenn es auch ohne Klammern geht, dann bitte ohne Klammern! --Katharina 18:00, 11. Apr 2004 (CEST)

Liebe Katharina, Deine Aussage ist mir irgendwie unklar, ich möchte die Autokennzeichen - die in der Schweiz zwar geläufig sind, jedoch außerhalb der Schweiz nur kryptisch zu deuten wären - damit ersetzen, dass ich statt z. B.: Baden AG oder Baden (AG) Baden (Aargau) schreibe, dass ist eindeutig und darum geht es mir primär! Das kann natürlich auch mit Pipe-Links geschähen. Außerdem (wichtig!): bitte keine Artikelnamen im normalen Wikipedia-Bereich mit Slash - /. Diese Schreibweise ist ja in der Wikipedia nur für die Unterartikel reserviert und so sollten auch wir es pflegen. Ich bin jetzt dabei die Schweizer Ortsnamenliste deshalb zu bereinigen, aber es dauert. Eindeutige Orts-(Artikel)-Namen natürlich auch in der Zukunft ganz klar ohne Klammern, je schlichter - um so schöner und besser! ;-} Ilja 09:57, 19. Apr 2004 (CEST)

Kaiserstuhl (Schweiz) ist wiedermal so ein Vorschlag der von Unwissen zeugt, Ilja. Und das dürfte noch öfter vorkommen wenn jemand nicht die Liste des Generalstabes mit über 80'000 Einträgen benutzt. Nur ein Beispiel: Es gibt mindestens zwei "Kaiserstuhl (Schweiz)". Deshalb: Kaiserstuhl AG und Kaiserstuhl OW. So werden die Abkürzungen in der Schweiz nun mal benutzt. Und grenzen sich damit eindeutig von der teutonischen Landkreis-Nomenklatur ab. Auch die Amis schreiben "Linden, NJ". Warum sollen wir nicht Münsingen BE schreiben. Deshalb: Bevor Du wieder alles zu umzustellen anfängst bitte hier erst zu einer Meinung kommen.
Das Problem ist ein viel generelles, nämlich, dass irgendwer einen Artikel z.B. zu Binz in der Maur schreibt, den "Binz (Zürich)" nennt, um ihn von den Orten gleichen Namens in Deutschland abzugrenzen. Jemand anders macht einen Link auf "Binz (Maur)" - meint dasselbe Binz, weiss aber, dass es in Zürich noch ein Stadtquartier namens Binz gibt. Und schon haben wir das Problem, dass man meint, es gebe keinen Eintrag zu Binz (Gemeinde Maur) nur weil der Link "Binz (Maur)" rot dargestellt ist. ---Weiacher Geschichte(n) 16:23, 24. Apr 2004 (CEST)

Für die Namen zweisprachiger Gemeinden muss auch noch eine Lösung gefunden werden, besonders wenn sie offiziell Biel/Bienne heissen, dies aber in Wikipedia aus technischen Gründen nicht so gehandhabt werden soll. Der Kompromissvorschlag lautet nach Namen zweisprachiger Gemeinden so: Lantsch/Lenz. Das lässt dann aber Problem auftauchen bei Namen wie "Sils im Engadin/Segl". Wie man einen Allianznamen zweier zu einer Gemeinden fusionierten Dörfer wie Guttet-Feschel von einem zweisprachigen Namen EINER Gemeinde abgrenzt ist mir noch nicht klar. Möglicherweise (sehr unschön) dann halt *knurr* doch so, dass man den Artikel "Lantsch-Lenz" und "Biel-Bienne" tauft, dann aber von den anderen Schreibweisen REDIRECTs auf die korrekten legt. --Weiacher Geschichte(n) 16:57, 24. Apr 2004 (CEST)

Namenskonvention Amerikanische Städte

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle Ich habe gerade das Portal:USA angelegt (bitte mitmachen, ist noch recht unordentlich) und bin auf ein Problem gestossen: bei der Erstellung der Liste Städte in den USA ist mir aufgefallen, das ein Teil der Städte nach dem Schema "STADTNAME" (z.B. New York) und andere nach dem Schema "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" angelegt sind. Jetzt ist die Frage: welches ist besser? Ich bin der Meinung, dass auf lange Sicht die zweite Variante sinnvoller ist, denn je mehr amerikanische "Mittelstädte" und Kleinstädte dazukommen, desto häufiger kommt es zu Verwechslungen. Mit Variante B lassen sich diese bis auf wenige Ausnahmen vermeiden. Im Moment ist es noch mit relativ kleinem Aufwand möglich, dies zu verändern, sobald es mal ein paar hundert oder tausend Artikel sind wirds aber zu einer Lebensaufgabe... Deshalb mein Vorschlag: Ausnahmslos auf "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" umschwenken (auch New York (New York), etc.) und dann auf den Namen ohne Bundesstaat dahinter ein Redirect. In der englischen Wikipedia ist dies auch der Fall und die haben dank ihrer Skriptaktion Erfahrung damit und diese Methode gewählt (hoffe ich zumindest;-)). Bitte um Stimmen. Man-u 03:59, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich denke es ist mehr eine amerikanische Angewohnheit, bei jeder Stadt fast automatisch den Bundesstaat anzuhängen. Sowohl um zu eindeutigeren Ortsbezeichnungen zu kommen, als auch um eine Idee der geographischen Lage zu geben. Aber müssen wir hier immer "Denver (Colorado)" sehen oder schreiben um das eigentlich immer gemeinte Colorado von 19 gleichnamigen Dörfern abzugrenzen (von denen auch zwei in Ohio liegen)? -- Ich wäre dafür bei Großstädten, die sich durch ihre Bedeutung eindeutig von ihren gleichnamigen Orten unterscheiden, die in der Wikipedia überall übliche Praxis anzuwenden und den überwiegend erwarteten Artikel unter der normalen Bezeichnung zu haben. "New York (New York)" kann dann gerne ein Redirect auf "New York" sein. -- Schnargel 05:12, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dies ist nicht zuletzt auch bedingt dur Um zwischen den 20 orten Namens Denver zu unterscheiden.

OK, neuer Vorschlag: Bei meiner Liste der Städte in den USA gibt es auch eine Liste der Großstädte. Das sind ca. 240 Städte über 100.000 Einwohner. Wenn wir die Grenze bei 100.000 Einwohnern festlegen und sagen, alles was größer ist ohne Bundesstaat im Namen und alles drunter mit, ist das in Ordnung? Ich hänge nicht seelisch untrennbar an der Bundestaatidee, würde nur gerne bald weitermachen... Man-u 12:27, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und dann schlage ich noch vor, es gleich nach dem amerikanischen System zu machen und das Schema STADTNAME, BUNDESSTAAT anzuwenden.

Hallo Man-u, ich erhebe Einspruch.

Ich finde, es sind keine Namenskonventionen für US-amerikanische Städte notwendig. Machen wir es einfach so, wie es normalerweise in der Wikipedia gehandhabt wird: Wenn etwas eindeutig ist, reicht der einfache Name, wenn nicht, dann sollte es eine Begriffsklärung geben, wobei der Typ der BKL von Fall zu Fall bestimmt werden muss.

Von STADTNAME, BUNDESSTAAT halte ich gar nichts, da dies in der englischen Sprache so gehandhabt wird, nich jedoch im Deutschen.

Mit freundlichen Grüßen. --zeno 14:14, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich halte von der ganzen Idee nicht viel. Die Einträge sollten unter dem bekanntesten Namen gelistet werden. Unter San Diego erwarten die meisten Leute nun mal San Diego in Kalifornien, auch wenn es noch andere gibt. Die Klammerzusätze sollten IMHO wirklich nur dann verwendet werden, wenn ein Begriff für zwei verschiedene 'gleichwertige' Sachen existiert. Erleichtert auch die Suche ungemein. --Avatar 14:16, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ok, das ist wohl eine recht deutliche Mehrheit gegen meine Idee. Ich werde also amerikanische Städte, auch die unter 100.000 Einwohnern, nur mit STADTNAME benennen, wenn auch widerwillig ;-)... Gruß Man-u 15:43, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Manuel,

Danke für Deine flotte Antwort. Mir wäre es natürlich lieber, wenn Du uns aufgrund unserer Argumente zustimmst, nicht einfach weil wir mehr sind ;-)

Auch die unter 100.000 können einen normalen Namen haben, wenn der einzigartig ist ... ich weiß allerdings nicht, auf wie viele das zutrifft ...

mfg --zeno 16:14, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das mit dem widerwillig war nicht so ernst gemeint, ich sehe es als kleines Opfer für die Demokratie ;-). Es wäre nur leichter gewesen, bei einer langen Liste die mehrere hundert Positionen umfasst ein Sytem ohne Ausnahmen anzuwenden. Bei den mehrfach vorkommenden Städtenamen gibt es halt teilweise bis zu sechsundzwanzig gleichnamige Städte (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_the_United_States#Most_Common_City_Names)

Mir ist klar, dass die meisten davon mehr Kühe als Einwohner haben, aber im Prinzip und auf lange Sicht soll die Wikipedia ja eine möglichst komplette Enzyklopädie werden, in der auch zum winzigsten Kaff am unwirtlichsten Ort der Welt noch was steht... Wenn ich z.B. an Austauschschüler denke, die sich über das unbekannte Dorf informieren wollen, in welchem sie das nächste Jahr ihres Lebens verbringen... (nur so ein spontaner Einfall).

Aber optisch ist die von mir favorisierte Lösung halt nicht so rund... Deshalb der Vorschlag mit den hunderttausend Einwohnern. Die meisten Leute, die nach den bekannten Städten, die logischerweise die am meisten frequentierten Seiten sind, bekommen den unansehnlichen Titel nicht zu Gesicht und der Rest, der nach Franklin Nummer 23 sucht ist wahrscheinlich recht froh über die Staatenbezeichnung dahinter.

Das andere Problem ist halt, das schon eine Anzahl von "STADTNAME (STAAT)"-Artikeln, andere ohne Staat und wieder andere mit STADTNAME, STAAT angelegt sind. Bevor wir dabei völlig ohne System zweigleisig fahren und es irgendwann ein Riesendurcheinander gibt, bin ich dafür, lieber jetzt eine Konvention festzulegen, wo die Arbeit des Verschiebens noch überschaubar ist... egal wie diese Konvention dann genau aussieht. mfg Man-u 20:04, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Da sich keiner mehr meldet: Ist es jetzt oK, wenn ich die Städte über 100.000 EW als einzelene Stadtnamen stehen lasse und alles drunter nach STADTNAME (BUNDESSTAAT) formatiere? Gruß --Man-u 13:57, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Warum die Grenze? Alles, was einmalig ist ohne Zusatz, alles was mehrfach existiert mit, es sei denn, eine der Städte ist deutlich bekannter. Alles, was einen anderen Zusatz hat als den Staat, kannst Du unbesorgt umformatieren, da hat sicher niemand was dagegen. Allerdings solltest Du jeweils die Links auf die Seite kontrollieren, falls Du existierende Artikel verschiebst. -- Perrak (Diskussion) 20:10, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Auch meiner Meinung nach sollten alle Städte, ob in den USA oder anderswo gleich behandelt werden. Wenn es eine Stadt "Stadtname" gibt, warum soll man sie ohne Not nach "Stadtname (Bundesstaat)" verschieben, wenn es keine andere Stadt gleichen Namens gibt. Das machen wir doch immer so. Stern 21:18, 17. Jun 2004 (CEST)

naja, die Chance, dass ein US-Städename einmalig ist, geht - anders als bei europäischen Städten - gegen Null. TheK 17:46, 27. Jun 2004 (CEST)

Mehrfache Städtenamen

habe ein Problem mit der Unterscheidung mehrfach vorkommender Städtenamen: Ich würde z.B. die Stadt Carlsbad in New Mexico unter "Carlsbad (New Mexico)" ablegen. In den USA ist es aber üblich, die Stadt mit einem Komma abzutrennen. Also "Carlsbad, New Mexico". Was tun, sprach Zeus... der Postman Lee 17:55, 8. Nov 2004 (CET)

Ich würde vielmehr nicht einen Einzelstaat, sondern den Gesamtstaat angeben, also "Carlsbad (USA)". In der deutschen Wikipedia wird üblicherweise die Klammerschreibweise benutzt, ich denke nicht, daß es dafür wichtig ist wie das in den USA geschrieben wird. ImperatoM 17:21, 5. Feb 2005 (CET)

Ausländische Ortsnamen

...ja, es geht schonwieder los.

Zunächst hat die aktuelle Regelung einen winzigen Fehler: es zählt nur die HK des deutschen Namens, ist der einheimische sogar HÄUFIGER, bleibt es beim deutschen Namen (diesen Wahnsinn in Reinkultur findet man bei Vilnius, dass jetzt unter dem (wohl nicht nur mit völlig unbekannten) deutschen Namen "Wilna" liegt.

Problem Nummer zwei ergibt sich durch offensichtlich unterschiedliche Präferenzen der Mitarbeitenden. Während einige am liebsten noch deutsche Namen erfinden würden, wo es keinen gibt, zumindest aber jeden deutschen Namen benutzen wollen, der irgendwie noch bekannt ist, würden einige andere am liebsten die deutschen Namen ganz verbannen würden.

Hier nun mein Vorschlag:

ist der deutsche Name belegt, ist die HK egal, es wird immer der (vermutlich ja eindeutige) einheimische Name benutzt.
die HK des einheimischen Namens wird zuerst geprüft, ist diese <= 15, ist der dran.
wenn nicht, gucken wir den deutschen Namen nach - ist dieser <= HK15 und häufiger als der einheimische (im Zweifel zählt die exakte Zahl!), kommt der dran.
ist keiner der beiden <= HK15, ist der einheimische zu benutzen.

...von dieser Norm darf nur im Elsaß, Lothringen und in Südtirol (also da, wo heute noch deutsch gesprochen wird) abgewichen werden (sonst geht es wieder bei jeder Stadt los). Für andere Namen natürlich redir und im historischen Kontext den damals üblichen Namen. TheK (?!) 00:20, 14. Aug 2004 (CEST)

Dem ersten Punkt würde ich nicht zustimmen wollen. Nur weil zufällig ein Dorf in Südholstein auch Könisgberg heißen könnte, ändert sich doch nicht der Name in Kaliningrad. Da sollten wir konsequent mit Klammerzusätzen arbeiten, also etwa Königsberg (Russland). Der Rest ist sicher praktikabel. Bei diesem Streitthema möchte ich aber darauf hinweisen, dass wir vor einer Änderung der bisherigen Regelung (die eigentlich ja immer ganz gut funktioniert hatte, im Vergleich zu Zeiten, als noch mit google die Treffer verglichen wurde) unbedingt eine Abstimmung starten müssten, sonst geht diese Dauerdebatte wieder weiter, weil die Änderung für illegitim gehalten wird. Stern !? 00:30, 14. Aug 2004 (CEST)

ich denke nur, dass der einheimische Name ein Weg ist, der Klammer aus dem Weg zu gehen. Von sich aus wird ja eher jemand unter "Kaliningrad" suchen, als unter "Königsberg (Russland)", völlig unabhängig davon, wie häufig der einheimische Name ist. Eigentlich will ich an den Regeln grundsätzlich nix ändern, nur düe Fälle "beide Namen geläufig" (hier sollte imho der einheimische, kann man aber diskutieren) und "einheimischer geläufiger" (hier den deutschen zu nehmen, ist ein Bug der bisherigen Regel). TheK (?!) 00:40, 14. Aug 2004 (CEST)

Thek - ich muß widersprechen - ich käme von mir aus nie auf die Idee unter "Kaliningrad" zu suchen, zumindest nicht, wenn ich nicht zuvor mit dem Versuch "Königsberg" scheitern würde. Und bei kleineren Orten hätte ich keine Ahnung unter welchem Namen ich suchen sollte - wenn nicht unter dem deutschen Namen. Ich weiß nicht, wie "Mohrungen" heute heißt. Ich kann nachschauen - sicher - aber merken kann ich es mir nicht. Insofern zieht Dein Argument nicht. Sicher kann man die neuen, fremdsprachigen Namen herausfinden. Aber geläufiger ist mir doch der deutsche Name. --Raubfisch 18:44, 22. Dez 2005 (CET)

Ich fände es pfuschig nur wegen eines möglicherweise gleichnamigen Dorfes den Namen einer Metropole unabhängig von der HK zu ändern. Wie gesagt, das lehne ich ab. Dank BKS findet man die Stadt sowieso. Und wenn sie bedeutend genug ist, wird man auch das entsprechende BKS-Modell wählen. Ich verstehe die Regel aber so, dass nur in Ausnahmefällen der deutsche Namen genommen wird, wenn der deutsche Name bedeutend genug ist. Daher betrachtet man ja auch nur die deutsche HK und wählt nur im Spezialfall den deutschen Namen, in dem die deutsche HK einen Wert unterschreitet. Ich finde das sogar sehr logisch bisher und sehe auch keinen Grund zur Änderung. Stern !? 00:44, 14. Aug 2004 (CEST)

Auch deutsche "Metropolen" tragen bzw. trugen Klammern oder Schrägstriche wegen kleinerer Dörfer... z.B. auch gerade Königsberg i. Ostpr./Ostpr./ (Ostpr.). Da kommt mal wieder eine interessante Unterfrage auf... wo sollte denn "Ostpreußen" eigentlichstehen? Auf deutscher oder slawischer Seite? Unter Oblast Kaliningrad gar? baltarn

es ist ja gerade keine Ausnahme, dass ein deutscher Name einer Stadt bekannt ist (auch wenn einige Leute, wie Sascha Brück trotzdem NOCH mehr deutsche Namen wollen). Nun gibt es aber Fälle, wo zwar der deutsche Name geläufig ist, die Stadt aber dermaßen oft genannt wird, dass es eben beide Namen auf <= HK15 bringen. Dieser Fall ist bisher ganz klar "deutscher Name", selbst wenn jener HK15 wäre und der einheimische HK7 oder so... Hier sollte imho in so einem Fall entweder immer der einheimische benutzt werden oder vielleicht noch besser der relativ häufigere. TheK (?!) 00:53, 14. Aug 2004 (CEST)

Was heißt hier es geht schon wieder los? Soll das etwas darüber hinweg täuschen, dass es durch DICH los ging? Es bestand ja weitestgehend Einigkeit - hier im Fall Ostrau -, bis du wieder im Eilverfahren deinen Willen durchgesetzt hast.

Erstens: Deine aufgezählten Punkte lassen sofort erkennen, was Du wirklich willst. Du willst alle deutschen Bezeichnungen für ausländische Städte endlich aus der Wikipedia bekommen. Du hast doch offenbar nichts besseres zu tun, als wirklich jede polnische, tschechische, etc. Stadt zu überprüfen, ob sie auch wirklich noch in der HK 15 ist. Jetzt hast du mit Ostrau wieder was gefunden. Und? Ändert das etwas daran, dass uns die Stadt unter der deutschen Bezeichnung geläufig ist. Das Fußball-Spiel von Bayer Leverkusen muss ja eine Qual für dich gewesen sein.

Ein anderer Streitpunkt war Kattowitz. Es geht mir immer noch nicht in de Kopf, dass du hier absolut gegen die deutsche Bezeichnung bist, aber die kleinere Nachbarstadt Gleiwitz (übrigens wie Ostrau unter HK 16) von dir noch verteidigt wird. Du machst es dir immer einfach. Da was verschieben, und da auch noch - aber wie das dann im Ergebnis aussieht, wenn man die einzelnen Städte in der Übersicht - hier in den Woiwodschaften - gegenüber stellt, das geht dich dann plötzlich nix mehr an. Dass da die fast doppelt so große Hauptstadt der Region in polnischer, und die kleine Nachbarstadt in deutscher Sprache erscheint, interessiert dich dann nicht mehr so arg.

Nehmen wir krassere Beispiele. Schon mal etwas von Swinemünde gehört? Wahrscheinlich nicht. Aber durchaus ein bekannter polnischer Ferienort auf der Insel Usedom. Irgendwer hat auch hier entdeckt, dass Swinemünde nur HK 16 ist. Dass wir diesen Ort aber nur unter der deutschen Bezeichnung kennen und Swinoujscie bei der Uni-Leipzig zu genau 0 (!) Treffern führt, ist demjenigen offenbar nicht aufgefallen. Oder es war ihm wurscht - er hat ja sein Gebetbuch, mehr braucht's nicht. Findest du sowas wirklich noch sinnvoll? Hat man denn hier wirklich jedes Gespür über Gebräuchlichkeit deutscher Bezeichnungen verloren. Geht alles nur noch stur nach Uni-Leipzig, auch wenn es noch so unsinnig ist? Das heißt: Uni-Leipzig ist ja gar nicht mal der Schwachpunkt. Die Namenskonventionen der Wikipedia sind es. Da muss ich doch tatsächlich den ausländischen, womöglich noch unaussprechlichen Namen für den Artikel wählen, weil die deutsche Bezeichnung nur unter HK 16 steht. Vollkommen egal ist es, dass die ausländische Bezeichnung irgendwo bei 19,20 steht. SOOO genau wollen wir es dann ja auch wieder nicht wissen, nicht wahr? Ist das wirklich Sinn der Sache?

Und ob du es glaubst oder nicht: Ich hab selbst auch schon genug Artikel von der deutschen Bezeichnung in die ausländische Schreibweise verschoben. Klein- und Mittelstädte, die man weder in deutscher Sprache noch in der ausländischen kennt, braucht man wirklich nicht unter der deutschen Bezeichnung. Grenzstädte sind da vielleicht noch ein Thema, aber sonst bin auch ich klar dagegen. Aber im Gegensatz zu dir bin ich auch kein absoluter Verfechter der ausländischen Bezeichnungen. Ich hab noch genug Verstand, um mir über die Ergebnisse von Uni-Leipzig unter Berücksichtigung der Größe und Bedeutung der Stadt ein objektives Bild zu machen und arbeite nicht mit Vorliebe in Richtung ausländischer Bezeichnung hin. Du dagegen suchst nur nach Möglichkeiten, um eine deutschsprachige Bezeichnung loszuwerden. Wozu eigentlich? Wieso diese Abneigung?

Abschließend: Die Grenze bei HK 15 finde ich grundsätzlich in Ordnung. Lasst uns aber bitte für die HK 16 einen weichen Übergang machen. Kann man denn nicht zumindest bei HK 16 noch einen Vergleich mit der ausländischen Bezeichnung wagen? Wenn man da sieht, dass die ausländische Bezeichnung noch ungebräuchlicher ist und es sich wirklich um etwas namhaftes handelt, sollte man doch vernünftig sein, oder? :-/ Im Zweifelsfall kann man doch zumindest im Artikel noch einmal darüber diskutieren - aber so, dass einem die grundsätzlichen Gegner der deutschen Bezeichnungen nicht nur die NKs um die Ohren hauen. --Sascha Brück 01:29, 14. Aug 2004 (CEST)

Gleiwitz ist durch den Krieg zu (unrühmlicher) Bekanntheit gekommen. Daher der deutsche Name. Es liegen ja auch Bratislava und Ljubljana unter ihren deutschen Namen - trotzdem darf es slowakische oder slowenische Städte unter deutschem Namen geben.

Unaussprechlich ist ein Name sicherlich nicht, sonst würden ihn ja die einheimischen nicht benutzen.

Mir geht es hier außerdem weiterhin vor allem um Städte, wo der einheimische Name HÄUFIGER ist (Vilnius als bekanntes Beispiel). Da ist die aktuelle Regel mehr als behämmert. Ansonsten sind die HKs genau dazu da, um festzustellen, OB der deutsche Name Verbreitung findet. Da weicht offenbar bei Swinemünde dein (und auch mein) Gefühl von der Praxis ab. Wieso willst du eigentlich den weichen Übergang in die Richtung schieben? Wieso nicht in der anderen?

noch ein anderes Problem ist mir eben aufgefallen: der Einleitungssatz. Dieser sollte imho IMMER einheimischer Name (deutsch: deutscher Name) lauten, selbst wenn der deutsche Name noch soviel häufiger ist. Anderenfalls kommt der Eindruck auf, das wäre eine deutschsprachige Stadt, die zufällig auch einen anderen Namen hat, weil da eine anderssprachige Minderheit lebt. TheK (?!) 01:54, 14. Aug 2004 (CEST)

TheK schreibt: Gleiwitz ist durch den Krieg zu (unrühmlicher) Bekanntheit gekommen - Nach der peinlichen Nummer mit Litzmannstadt hätte ich gedacht, dass du dich nicht wieder auf dem Feld der Geschichte versuchst. Gut, ich spiele mit. Blutsonntag? Gibt es dazu was berühmtes? --Sascha Brück 02:18, 14. Aug 2004 (CEST)

was für 'ne "peinliche Nummer"? Und Bromberg ist wohl nicht SO wichtig für den Krieg wie Gleiwitz - immerhin wurde quasi in dieser Stadt der Krieg (durch den fingierten Überfall) ausgelöst. TheK (?!) 02:37, 14. Aug 2004 (CEST)

Ab einer bestimmten Höhe der HK ergibt ein Vergleich Deutsch-Ausländisch keinen Sinn mehr. Ob nun ein deutscher Ortsname weltweit 100 Mal benutzt wird und der fremdländische 200 Mal, sagt nix darüber aus, dass der deutsche sinniger ist. Da muss nur ein Heimatverein in einem Dorf eine Homepage haben, eine Zeitung darüber berichten und schon hat man die fremdländische HK unterschritten. HKs sind nicht mehr repräsentativ, wenn sie über 16 oder so liegen. Stern !? 02:02, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich wäre gegen "Roma (deutsch Rom)", weil ein bedeutender deutscher Name eben durch die HK sichergestellt ist und man daher nicht vermuten wird, die Stadt läge in Deutschland. Stern !? 02:04, 14. Aug 2004 (CEST)

frag mal ein Pisa-Opfer, in welchem Land Rom, Kopenhagen oder Warschau liegen - vermutlich wirst du dann anders denken. *gg* Oder gar, was davon landessprachliche Namen sind (imho ist dieser Name einer der wichtigsten Informationen im Artikel, denn mit dem hat man die größten Chancen, INTERNATIONAL verstanden zu werden). TheK (?!) 02:37, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich bin auch der Auffassung, daß man die Häufigkeit der deutschen und der anderssprachigen Schreibweise vergleichen sollte. Wenn Glogau z.b. nicht so häfig verwendet wird, dass sich aus der HK eine generelle Verwendung herleiten läßt, ist es m.E. nur allzu logisch nun zu vergleichen, wie viele Treffer Głogów ohne die Sonderzeicehn, also Glogow erbringt. Das wären noch weniger als bei Glogau. Allein nach der HK der deutschen bezeichnung ohne Vergleich zu entscheiden, ist zwar die einfachste Methode, aber nicht die beste. Denn die alleiniger Betrachtung einer HK ist relativ. Glogau ist häufiger, aber nicht häufig genug. Angenommen, auf der Oder bei Glogau würden nächsten Monat jeden Tag 2 Schiffe zusammen stoßen. ;-) Am Verhältnis Glogau /Głogów würde dies nichts ändern. Aber die Anzahl der Nennungen der Stadt würde sich deutlich erhöhen, und die HK 16 würde sicher unterschritten werden. Das Problem mit der Verwendung der Ortsbezeichnungen in der eigenden Sprach scheint nur die deutschsprachige Wikipedia zu haben. Wenn ich in anderen reinschaue ist es normal, die Bezeichnung in der eigenen Sprache zu benützen. Bsp.: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostnice. Was ist schon dabei dass Kostnice die tschechische Bezeichnung für Konstanz ist und keiner denkt, daß Kostnice eine tschechischsprachige Stadt wäre. Und bei Swinemünde oder Glogau soll das der Fall sein? Das versteh ich nicht ganz. Gruss --ahz 02:32, 14. Aug 2004 (CEST)

ahz, ich sehe das auch so - nirgends anders als in Deutschland gäbe es eine solche Diskussion, in der die Verwendung der Ortsnamen in der eigenen Sprache immmer wieder in Frage gestellt wird. Das Beispiel mit Konstanz ist treffend. Mir ist völlig unverständlich, wie die gegenwärtige Namenskonvention sich durchgesetzt haben kann? Swinemünde kenne ich - kann ich mir merken, den anderen Namen kann ich höchstens kopieren. --Raubfisch 18:44, 22. Dez 2005 (CET)

da kommt dann aber wieder genau das Problem mit dem Heimatverein. Solche HKs kippen zu leicht, wenn es da nur um 51 bzw. 9 Nennungen geht. Internationale Vergleiche sind imho problematisch, da ja zum einen *jede* polnische und *jede* tschechische Stadt mal offiziell einen deutschen Namen hatte, aber deutsche Städte zumindest offiziell (bis auf Ausnahmen und niederdeutschen Sprachraum) nie einen anderssprachigen und es außerdem in jeder Sprache andere Gepflogenheiten im Umgang mit Fremdworten gibt (in Frankreich und Polen meidet man diese beispielsweise wie der Teufel das Weihwasser). TheK (?!) 02:49, 14. Aug 2004 (CEST)

nochwas hierzu - der Vergleich mit "Rom"/"Roma" hinkt insofern, dass das kein veralteter Name ist, sondern einzig und alleine ein eigenes "eingedeutschtes" Wort. Die Stadt hieß nie "Rom"! Anders eben zum Beispiel mit "Ostrau" - dieser Name WAR bis 1945 richtig, ist es aber heute nicht mehr. TheK (?!) 18:19, 14. Aug 2004 (CEST)

TheK Du hast Recht, Rom ist kein veralteter Name. Aber Du irrst Dich, wenn Du glaubst, Ostrau sei im gegensatz dazu ein veralteter Name. Er mag Dir veraltet erscheinen - das gestehe ich Dir zu. Aber Du hast nicht die Hoheit zu definieren, was veraltet ist! Aus der Tatsache, daß heute in Ostrau viele Tschechen und kaum Deutsche leben kannst Du genausowenig herleiten, daß Ostrau veraltet sei, wie man aus der Tatsache, daß in Rom mehr Italiener als Deutsche leben herleiten kann, daß die Ortsbezeichnung "Rom" veraltet sei. --Raubfisch 18:44, 22. Dez 2005 (CET)

Sie sind nur deshalb problematisch, weil dann einige Städte - wie eben Ostrau - eindeutig wieder zurück verschoben müssten. Und das gefällt dir eben nicht. Du wirst auch bei Wilna deinen Willen durchsetzen - dafür wirst du hier genug Leute kennen, die das Abstimmungsergebnis schnell ändern können. Und Stern - na ja, der wird es wie bei der Diskussion:Ostrava wieder mit Beeinflussung versuchen. Dazu die üblichen Lügen und Widersprüche über die konsequente Einhaltung der NK - und dann ist die Sache durch. Und bringt jemand Einwände, übergeht man sie halt einfach. Swinemünde? Scheiß drauf, wir haben Regeln. Und noch was habt ihr: Gehörig einen an der Klatsche! Und dafür darf mich Stern höchstpersönlich vor die Tür setzen. --Sascha Brück 03:01, 14. Aug 2004 (CEST)

du kapierst es nicht: deine Fußballerfahrung ist EIN Eintrag in dieser Liste - und stell dir vor, für viele Leute sicherlich nicht der wichtigste. TheK (?!) 18:19, 14. Aug 2004 (CEST) P.S. außer ein paar Minuten EM-Finale habe ich in diesem Jahr kein Fußball geguckt.

Da nehm ich mir doch lieber das Leben, als Dir noch länger zuhören zu müssen. Es gibt nun einmal ein paar europäische Städte, die man besonders wegen ihrer Fußballmannschaft kennt. Jetzt könnte jeden Tag eine deutsche Mannschaft gegen Banik Ostrau spielen und du würdest weiterhin darauf bestehen, dass diese Stadt uns unter der deutschen Bezeichnung nicht geläufig ist. Solche internationale Spiele können uns dabei aber sehr wohl helfen. Vergleich: Schalke 04 spielte kürzlich gegen Slovan Liberec. Reichenberg ist tatsächlich aus unseren Köpfen verschwunden - aber eben nicht Ostrau.

Wäre aber alles nicht so schlimm, wenn man bei dir mal eine konsequente Linie erkennen würde. Katowice/Gleiwitz hatten wir schon. Jetzt fängst du mit dieser Diskussion an: Diskussion:Sopron. Große, bekannte Städte setzt du hier unter der ausländischen Bezeichnung durch, wesentlich unwichtigere und weniger bekannte Städte dann plötzlich wieder - entgegen der NK - unter der deutschen. Ödenburg ja, Kattowitz, Ostrau und Swinemünde nein? Ich muss mich dann leider geschlagen geben. Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen. Ich fühle mich nicht mehr an die NK gebunden und werde ab sofort konsequent deutsche Bezeichnungen im Artikelnamen und in den Artikeln selbst benutzen - unabhängig von Größe und Bedeutung der Stadt. Ich will da einfach keine Fehler machen und fühle mich durch diese inkonsequente Auslegung der NK und der nicht erkennbaren Logik einfach überfordert. Außerdem hat Wudsch (oder wie dieses kleine polnische Dorf hieß) gezeigt, dass ich mir bei Sonderzeichen im Namen viel zu unsicher bin. Du kennst dich auch viel besser in Polen aus und wirst dann entsprechend deiner Vernunft - wenn nötig - den Artikel unter die ausländische Bezeichnung verschieben. Ich hoffe da weiterhin auf deine Unterstützung. Gott weiß, wie sehr ich deine Meinung schätze. --Sascha Brück 05:48, 15. Aug 2004 (CEST)

ich erinnere mal wieder daran, dass die Haarspaltereien nur deshalb zustanden kommen, weil Artikel eben nicht unter zwei Namen identifiziert werden können. Da wird dann um jeden Kategorienpunkt und deren Bedeutung gefeilscht. In der Politik würde man dann üblich zu Dopplenamen "Ostrau-Ostrava" gelangen, der dann gefälligst auch überall identifizierend zu verwenden ist. Aber statt das technische Problem zu lösen, diskutiert man ja lieber noch ne Runde, unter welchem der annähernd gleichmöglichen Namen denn ein Artikel stehen soll. Na viel Spass dann noch, und tschüss. Guidod 04:31, 14. Aug 2004 (CEST)

im Grunde sind Redirects ja genau das, 2 Namen für einen Artikel. Aber das ist hier auch eines der (imho) kleineren Probleme. Vielmehr ist es ein Problem, dass der "verlierende" Name ja nach Meinung einiger nur in historischen Artikeln benutzt werden darf. Warum man da immer noch Namen benutzt, die seit 60 Jahren falsch sind, weiß ich nicht - angeblich sei es anders ja verwirrend (ich dachte immer, beim Lesen der Artikel soll man was lernen? Und dazu gehört für mich auch, wie ein Ort heute heißt!). TheK (?!) 18:19, 14. Aug 2004 (CEST)

In geschichtlichen Artikeln sollten schon alte Namen verwandt werden, einfach um keine Verwirrung zu stiften, denn wer kann denn was mit der Schlacht von Hradec Králové anfangen? --Menze 19:05, 14. Aug 2004 (CEST)

Redirects sind nicht genau dasselbe. Wenn die Namen formell gleichgestellt wären, dann gäbe es keinen "verlierenden" Namen, und die Verwendung würde sich eher am Kontext eines Artikels orientieren als an Konventionitis-Punktklauberein. Guidod 09:53, 15. Aug 2004 (CEST)

Es hat sicher nur am Rande damit zu tun, aber ist schon jemandem aufgefallen, daß in Kursbüchern und auf der bahn.de Fahrplanauskunft stets der ausländische Name benutzt wird? Einschließlich Roma. Für "Rom" gibt es einen "redirect", für "Stettin" auch, für "Swinemünde" schon nicht mehr. -- Pjacobi 11:38, 15. Aug 2004 (CEST)

vermutlich trägt die Bahnhofsbeschilderung nur den landesüblichen Namen, sodass er zumindest zusätzlich erscheinen muss, du kannst zu "Rom Flughafen" fahren oder "Roma Termini". Hier legt halt der Kontext "Bahnhof" der bevorzugten Namen fest ;-) Guidod 11:45, 15. Aug 2004 (CEST)

Daten von HK sind VERALTET

HK und Leipziger Lexikon ist uralt. HK dürfen nicht auf Daten von Leipz. Lexi beruhen. Mehrheit der Artikel von Leipzi ist älter als 4 Jahre. Lexikon ist schon wie Altpapier im Jh. der IT. --Letyeondrung 12:27, 18. Jun 2006 (CEST)

Yep, Vilnius, Jerewan, Tbilissi jetzt! Tallinn, Bratislava, Istanbul und Izmir ging doch auch! -- SibFreak 22:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Namenskonventionen:Anderssprachige Gebiete

Wäre es nicht möglich, dass man die Regeln der NK dahingehend bearbeitet, dass es über deren Auslegung keine Zweifel mehr geben kann? Alle paar Tage wird jetzt hier über jede polnische Stadt diskutiert. Das Problem ist, dass man jetzt schon in vielen Fällen von diesen NK abgewichen ist, weil man in Einzelfällen gemerkt hat, dass es einfach nicht zweckmäßig ist, sich einfach nur daran zu halten, dass die Stadt unter HK 16 bei der deutschen Bezeichnung steht, sondern bereits der einfache Vergleich ausreicht. Wenn die deutsche Bezeichnung unter HK 16 steht, die einheimische aber gar in der HK 19, dann ist die Geläufigkeit sicher nicht weniger klar, als bei einer Stadt die unter HK15 (deutsch) und HK12 (einheimisch) steht. Gerade der Fall Gleiwitz hat in den letzten Wochen in der Presse gezeigt, dass er durchaus gebräuchlich ist (derzeitige NK hin oder her). Und dann gibt es die Fälle, wo es meiner Meinung nach wirklich knifflig wird und wo man auf den Diskussionsseiten irgendwann zwangsläufig darüber streitet, ob nun der deutsche Begriff oder die einheimische Bezeichnung verwendet werden soll: Bei kleineren Städten! Hier mal ein Vorschlag:

Einfacher HK-Vergleich zw. deutscher und einheimischer Schreibweise - jedoch nur bei Großstädten (ab 100.000 Einwohner)
Klein- und Mittelstädte werden unabhängig davon, dass sie in der deutschen Schreibweise geläufiger sind, nur noch in ihrer offiziellen Form geschrieben
Großstadt und gleiche HK beider Schreibweisen: Meinungsbild unter Diskussion (auch auf Grundlage der Beispiele, die die Uni-Leipzig-Seite unter beiden Schreibweisen anbietet). Dauer: einen Monat und danach amtlich und als Sonderregel (siehe nächster Punkt) in den NK aufgenommen
Sonderregel: Für einige Städte sollte man Sonderregeln schaffen, die Fälle wie Kaliningrad und Bratislava eindeutig abdecken. Hier sollte die HK nicht als Maßstab genommen werden.

Wären diese Punkte für die Mehrheit eine brauchbare Basis für eine Abstimmung bzw. Meinungsbild? Gruß --Sascha Brück 16:00, 6. Aug 2004 (CEST)

am allerliebsten würde ich die deutschen Namen nur benutzen, wenn diese wirklich extrem häufig ist (HK10 oder so) und davon auszugehen ist, dass wirklich *jeder* (also auch die "Putze von nebenan, die höchstens mal in Urlaub auf 'Malle' war") mit eben dieser etwas anfangen kann.

Überhaupt keine Ausnahmen und Sonderregeln! Für mich heißt eine Stadt so, wie sie von ihren Einwohnern genannt wird. Wenn es eine abweichende deutsche Bezeichnung gibt, kann ein REDIRECT angelegt werden. -- ArtMechanic 19:41, 6. Aug 2004 (CEST)

finde den vorschlag von TheK nicht erleichternd; bisher ist so; HK über 15 für den deutschen namen kommt der ausländische fertig. also braucht man den ausländischen nicht prüfen. Beispiel Lodz war halt ein Sonderfall; ArtMechnanic; aber wenn dann bitte nur bei welchen mit lateinischen buchstaben! ... Peking auf chinesisch wäre etwas .. ähm herausfordernd ;) ... aber ausnahmen wird es immer geben egal auf was wir uns einigen ... und wenn es ist weil in der Stadt zwei sprachen gibt oder sowas (aber ne gute vereinfachung wäre schon toll ;o) ) ...Sicherlich 20:21, 6. Aug 2004 (CEST)

Für Sprachen, die andere Schriften verwenden, gibt es klare Regeln für eine Transkription. Als noch etwas eindeutiger:

Für mich heißt eine Stadt so, wie sie von ihren Einwohnern genannt wird. Der Titel eines Artikels über eine Stadt sollte also so geschrieben werden, wie das ihre Einwohner gewöhnlich tun. Wenn das nicht möglich ist wird die in der Wikipedia üblich Transkription verwendet. Im Artikel sollteder Name auch in der Originalsprache genannt werden. Wenn es eine abweichende deutsche Bezeichnung gibt, sollte ein REDIRECT angelegt werden. Sinngemäß kann diese Regelung für andere geografische Begriffe verwendet werden. Ein Fluß sollte also unter dem Namen erfasst werden, den ihm die Leute gegeben haben, die an seinem Ufer wohnen.

-- ArtMechanic 22:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Ganz ehrlich. So sehr ich an den deutschen Namen hänge für SEHR gebräuchliche Bezeichnungen: Je öfter ich mir den Vorschlag von ArtMechanic durchlese, umso besser gefällt er mir. Verstehe ich es aber auch richtig? Selbst für Fälle wie Warschau halten wir diese Regel eisern durch? Wenn man das wirklich konsequent einhalten würde, wäre ich auf jeden Fall dafür! Zumindest was den Namen des Artikels angeht. Im Artikel selbst bin ich schon dafür, dass man nicht von Warszawa und von Strasbourg spricht, sondern schon die deutsche Bezeichnung. Damit würde man die derzeitige Problematik mit den NK vom Artikelnamen in den Artikel hinein übertragen, aber ich glaube, dass man sich da schneller einig wäre. Ebenso sollte man diese Regelung nur auf Städtenamen übertragen. Bei der Danziger Bucht oder den Pyrenäen fände ich es dann doch etwas befremdend. --Sascha Brück 06:36, 7. Aug 2004 (CEST)

Prinzipiell finde ich den Vorschlag gut, Städte mit ihrem offiziellen Namen zu nennen: Ich sehe allerdings mehrere Probleme: 1. Die Hälfte der Einwohner nennt die Stadt Bolzano, die andere Hälfte Bozen (bitte Zahlen nicht statistisch nehmen!); die Hälfte sagt Brussel, die andere Bruxelles. Was ist jetzt offiziell? 2. Wer kennt schon Krung Thep oder al-Khalil? Trotzdem könnte ich mir gut vorstellen, Städteartikel prinzipiell in der Landessprache zu titulieren (damit wäre auch die Kaliningrad-Königsberg-Diskussion erledigt)--Bradypus 15:57, 14. Aug 2004 (CEST)

Solange die Engländer zu München Munich sagen und die Italiener Monaco, solange Köln in Frankreich Cologne heißt und Frankfurt Francfort, solange können wir auch zu Praha Prag und zu Roma Rom sagen. --Ce 11:10, 9. Aug 2004 (CEST)

mir gefällt die idee von ArtMechanic! und auch wieder nicht ;) ... das problem spricht sascha quasi indirekt an; was ist dann in den texten; die ganze zeit von warszawa zu reden ist schon sehr doof weil total ungebräuchlich; nur wann reden wir dann im text mit dem üblichen namen und wann mit dem deutschen? es gibt ja auch deutsche die furchtbar ungebräuchlich sind? (mir fällt kein gutes beispiel ein, aber von Lisa zu reden statt von Leszno würde ich als verwirrend emfpinden) ...Sicherlich 11:31, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Sicherlich. Ich hab das nicht indirekt angesprochen, sondern bin eindeutig dagegen. Und nimm es mir nicht übel - ich kann dich nämlich eigentlich wirklich gut leiden - aber dir vertraue ich in dieser Frage überhaupt nicht. Du stehst hier gerade für etwas ein, wogegen du dich im Fall Lodz/Lodsch noch mit Händen und Füßen gewehrt hast. Warszawa und Wrocław wäre deiner Meinung nach fremd und ungebräuchlich, dass aber ein User das Łódź durch Unwissenheit im gesamten Artikel durchgesetzt hat, dafür warst du dann doch wieder. Folgt ihr da noch irgendeiner Logik, die mir im verborgenen blieb? Da wo das Wort in der Landessprache für uns unleserlich wirkt, da nehmen wir den deutschen Begriff, aber da wo die landestypische Schreibweise durch die schönen Sonderzeichen mehr Pep bekommt, da nehmen wir dann eben diese? Ich sehe es wie Ce, aber wenn so viele User ihr Halb- oder überhaupt nicht vorhandenes Wissen so stur durchsetzen, dann bin ich doch eher für den Vorschlag von ArtMechanic. Das ist dann auch Mist, aber es wird dann wenigstens mal einheitlich. --Sascha Brück 19:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Haie allerseits, haie Sascha; ich bin meinem Prinzip sehr treu: ich halte mich an die aktuell gültigen namenskonventionen; und Łódź heißt nunmal im deutschen Lodsch nicht Lodz .. aber die diskussion gabs ja schon *grins* ... und ich glaube irgendwo halte ich die aktuelle nciht für eine ideale aber für die für "nichteingeweihte" am besten lesbare mit der verknüpfung der vorkommenshäufigkeit ... es sollte ja das ziel sein das der leser was lernt und spaß hat beim lesen; ich glaube wenn einer Warszawa liest klingt das für einen normalen (nicht des polnisch mächtigen) Deutschen total bescheuert ;) .. weil er nicht weiß wie man es ausspricht ... bei anderen städten (und in anderen sprachen) mag das noch schlimmer sein; andererseite; alle städte zwangsmäßig den deutschen namen aufzudrücken fänd ich auch furchtbar; aber steht ja auch gerade nicht so richtig im blickpunkt oder?! (mal ne frage; weiß jemand die regeln von Brockhaus und Co? vielleicht haben die ne nette lösung?) ...Sicherlich 23:07, 9. Aug 2004 (CEST)

Sicherlich schreibt: ich bin meinem Prinzip sehr treu: ich halte mich an die aktuell gültigen namenskonventionen

Eben nicht. Lodz ist HK 14. Das vorgebrachte Argument, dass darin sicher auch jene Schreibweisen mit den Sonderzeichen enthalten sind, ist Quatsch. Dafür bräuchte man sich nur mal die Ergebnisse (Link weitere Beispiele) anzuschauen. Aber wenn du und TheK euch mal an etwas festgebissen habt, lasst Ihr Euch halt auch nicht mehr beirren. Aber wir haben das durchgekaut, ihr habt euch durchgesetzt und die Sache ist für mich durch. Aber dann bringt doch wenigstens einmal eine Sache zu Ende und unterstützt ein eindeutiges Erscheinugsbild. Immer diese Gewurschtel nach dem Motto wird auch hoffentlich wahr sein und wir wissen's nicht besser, aber sieht cool aus ist ja für den interessierten Leser nicht gerade erhellend.

Sicherlich schreibt: alle städte zwangsmäßig den deutschen namen aufzudrücken fänd ich auch furchtbar

Nicht unbedingt furchtbar, aber zweckmäßig find ich das auch nicht. Der Pole hat auch eigene Bezeichnungen für Städte wie Wismar und Eisenhüttenstadt, kommt aber von diesen - wenn man der poln. Wikipedia vertrauen darf - davon auch ab. Bei der englischen Wikipedia habe ich gerade gesehen, dass die bei Aachen, Braunschweig und Regensburg scheinbar auch nicht übermäßig an eigenen Bezeichnungen hängen. Bei uns ist wohl mehr das Problem, dass wir gerade im Osten geschichtlich bedingt für die kleinsten Nester eingedeutschte Namen haben. Mal abgesehen von Auschwitz (und selbst da kann man unter dem reinen Stadt-Artikel, also nicht dem unter dem des KZ Birkenau, darüber streiten), wäre es wirklich besser, wenn da alles unter dem eigentlichen Namen steht. Aber da kommen wir dann wieder zu dem Problem mit der Grenze. Die einen hängen - wenn es ihrer eigenen Überzeugung nutzt (bei Kaliningrad und Preßburg war sie eher hinderlich) - an den Namenskonventionen. Die anderen sagen bei Tschenstochau, dass man hier ausnahmsweise wegen der religiösen Bedeutung die deutsche Bezeichnung wählen sollte. Stimmt ja auch irgendwie - und ist bei uns unter der deutschen Bezeichnung besser bekannt (HK 17 vs HK 19). Bei Kattowitz will man dieser Darstellung auf einmal wieder nicht mehr folgen, obwohl sie als Bezirkshauptstadt noch bekannter ist und im Uni-Leipzig-Lexikon doppelt so oft erwähnt wird, wie die polnische. Auf die Frage, warum man es dann bei der kleineren Nachbarstadt Gleiwitz nicht ebenso tut, beruft man sich dann auf eine traurige Berühmtheit und vergleicht das sogar noch mit Auschwitz! Würde man nun fragen, warum wir dann eine der größten Städte Polens - Bromberg (mit wohl eindeutig noch traurigerer Berühmtheit) - nicht auch unter der deutschen Bezeichnungen ablegen, dann würde man wohl wieder die abenteuerlichsten Ausflüchte zu hören bekommen.

Und auf die bin ich schon richtig gespannt. --Sascha Brück 01:21, 10. Aug 2004 (CEST)

nur mal zu Bromberg; lodz möge man auf lodz diskutieren; Bromberg HK18 --> aktuellen namenskonventionen; wenn HK größer/gleich 16 unter ausländischem namen; also Bydgoszcz?! ...Sicherlich 20:06, 10. Aug 2004 (CEST)

Was stört Dich an Bydgoszcz? So heißt doch die Stadt. Ich denke, Bromberg ist nicht sehr geläufig. Zeigt ja auch die Häufigkeitsklasse. Ich bin übrigen gegen jede Ausnahme von den Namenskonventionen. Wenn sie sich als nicht zweckmäßig erweisen, sollte man sie ändern, aber Ausnahmen erhöhen das Konflikpotenzial. Der Wert von 16 als Schwelle ist eine sehr praktikable Lösung. Ich habe den Wert mal ausprobiert und es ist wirklich der Wert, der den Grenzbereich zwischen bedeutendem und unbedeutendem Namen darstellt (Probiert es mit Berlin, Pressburg, Königsberg, Reval (kennt kaum mehr ein Mensch), Bromberg (ebenso) etc. mal selbst aus! Es klappt immer). Stern !? 00:59, 14. Aug 2004 (CEST)

Liebe Leute! Etwas scheint mit doch in der ganzen Diskussion zu kurz zu kommen. Sprache hat etwas mit Kultur zu tun. Es gehört zur identitätsstiftenden Funktion von Sprache, die Dinge, die in der eigenen Kultur eine Bedeutung haben, auch in der eigenen Sprache auszudrücken. Konstanz hat in der tschechischen Sprache einen eigenen Namen, weil es für die tschechische Kultur von Bedeutung war und ist. Mainz und Aachen und Köln haben in der französischen Sprache einen eigenen Namen, weil sie für die französische Kultur einen Bedeutung hatten. Im heute polnischen, tschechischen, slowakischen usw. Mitteleuropa haben praktisch alle Orte einen deutschen Namen, die einen Bezug zur deutschen Kultur hatten oder haben, sei es, weil die Gebiete mal rein deutsch besiedelt waren, sei es, weil sie aus anderen Gründen für die deutsche Kultur von Bedeutung waren. Umgekehrt haben die wenigsten Orte in der ehemaligen DDR einen polnischen Namen, weil sie für die polnische Kultur mehr oder weniger bedeutungslos waren. Ein eventueller polnischer Name für Eisenhüttenstadt kann (in Polen) verloren gehen, ohne dass dadurch der polnischen Kultur irgend ein Abbruch geschähe. Anders für die hunderte und tausende von Ortschaften im heutigen Polen, die mit der deutschen Geschichte und damit auch der deutschen Kultur verwoben sind. Wir sind also in der mißlichen Lage, hier nicht einfach beide Seiten gleich behandeln zu können. Ein Verbot an die deutsche Seite, in der deutschen Wikipedia deutsche Namen zu verwenden, schneidet uns ein Stück weit von unserer eigenen Kultur ab. Es ist ein Stück Identitätsverlust, wenn man die Orte und Landschaften, die mit zu unserer Geschichte beigetragen haben, nur noch in fremder Sprache benennen darf. Hier liegt das entscheidende Problem. Hier hilft uns auch die HK nicht weiter und auch die Fußballreporter nicht. Wie oft eine Stadt in einer deutschen Zeitung mit deutschem oder mit fremdem Namen zitiert wird, entscheiden ja auch die Journalisten und Redaktionen jeden Tag neu und ist somit deren politisch-kulturelle Entscheidung. Natürlich spielt da auch schlichte Dummheit mit, wenn die eine Mannschaft als Ostrau vorgestellt wird, die andere aber als Liberec. Man sollte aber nicht unterschätzen, dass Redaktionen häufig genug bewußt für oder wider den deutschen Namen entscheiden. Es wäre naiv, wenn wir uns, die wir dieselben Entscheidungen treffen müssen, einfach "technisch sauber" an die HK hängen. Die politische und kulturelle Frage, wie wir zu unserem ehemaligen Osten stehen, müssen wir selbst beantworten, wie es auch die Journalisten müssen. Ist uns diese etwas wert, werden wir auch dann den deutschen Namen benutzen, wenn es die Sportredaktion nicht tut (oder die Redaktion für "Vermischtes", wenn bei Glogau zwei Schiffe zusammenstoßen). Auch der Hinweis auf Bahnfahrpläne und Straßenkarten hilft nicht viel weiter. Sie dienen in erster Linie der aktuellen Orientierung und müssen daher (zunächst einmal) mit Ortsschildern und Bahnhofsnamen übereinstimmen. Die kulturelle Bedeutung eines Ortes rückt dabei in den Hintergrund. Anders in einer Enzyklopädie, und erst recht dann, wenn sie in verschiedenen Sprachen angelegt ist: Da kann ich dann in der französischen Wikipedia über die Bedeutung Aachens für die Franzosen lesen, und in der tschechischen über die Bedeutung von Konstanz für die Tschechen. Traurig ist es mitanzusehen, wie einige Leute einfach ihr Wissen zum Maßstab für eine Enzyklopädie machen wollen. Bromberg sei nicht sehr geläufig ?? Für meinen Vorredner? Ist vielleicht (wir reden nur von Deutschland!) Bydgoszcz gebräuchlicher? Natürlich ist Bromberg geläufiger, schon deshalb, weil kaum jemand in Deutschland weiß, wie er Bydgoszcz auszusprechen hat. Die Frage ist doch eher die, ob wir unsere kulturelle Verbindung mit Bromberg und allem (auch Unerfreulichen) was dazu gehört, höher achten, oder ob es uns wichtiger ist, Ausländern gegenüber nicht den Eindruck zu erwecken, wir wollten wieder Ansprüche auf diese Gebiete erheben. Denn dieser Eindruck ist es ja offenbar, oder die Angst jedenfalls, der zu den dauernden Vandalismen (die armen, diskriminierten Vandalen!!) führt. Ich bin kein Wikipedianer, habe aber schon öfter vorbeigeschaut und mitgetan. Von der Namensdebatte abgesehen alles sehr erfreulich am Gedeihen. Matthias 7.11.04

Ich persönlich finde Bromberg zwar geläufiger – das liegt aber daran, dass bei Böbing (Weilheim-Schongau) (Ohne »Vorschau«: Ich schätze der Link ist rot) eine kleine Alm mit angeschlossenem Skilift liegt, die sich Brombergalm nennt. Z. Thema Wer sagt in Deutschland schon Warszawa: Ich‼ Ich spreche zwar nicht immer von Warszawa, Gdańsk, Praha, aber immer von Brno oder České Budějovice. Und zu Łódź: Das ist wunderbar Namenskonventionenkonform. »Deutsch« wäre doch wohl eher Litzmannstadt, oder?

Gut die Konventionen haben ihren Haken: Helsingfors müsste einen eigenen Redirect haben, ebenso wie Uleåborg, obwohl die Städte Helsinki und Oulu (nagelt’s mich an Oulu bitte nich fest) heißen. Aber das sind die selteneren Ausnahmen. Damals als es um Seyðisfjörður ging, waren sich auch (alle) einig…

Résumierend: HK 16 als Grenze für den deutschen Namen, für geläufigere Ausländische, sowie für ungebräuchlichere deutsche, den ausländischen Namen! – Ichs Meinung. ☏ 18:03, 3. Dez 2004 (CET) (P.S. Nach Vorschau: Wow, Böbing ist tatsächlich rot, Helsingfors ist aber Blau‼)

Entwurf: neue Namensrichtlinien für Ortsnamen

Vorab

Da es bisher immer wieder Diskussionen gab und die Häufigkeitsklassen (HKs) alleine offenbar teilweise nichteinmal als Tendenz für die Häufigkeit der Namen im Alltag wiedergibt, habe ich einmal einen komplett neuen Entwurf ausgearbeitet. Wichtig ist, dass es so wenig Ausnahmen wie möglich gibt (idealerweise gar keine!) TheK (?!) 07:58, 17. Jan 2005 (CET)

Artikelname

Der Normalfall ist, dass jeder Ort unter dem aktuellen amtlichen Namen liegt. Ist in der Region deutsch eine der Amtssprachen, wird der deutsche Name benutzt. Ist deutsch dort keine Amtssprache, der Name aber in lateinischer Schrift, dann wird der Name nach der Bekanntheit gewählt. Hierbei sollte nur dann ein deutscher Name gewählt werden, wenn dieser DEUTLICH häufiger in der Presse benutzt wird (wie beispielsweise bei Prag oder diversen italienischen Städten). Im Zweifelsfalle ist der einheimische Name zu benutzen. Bei Ortsnamen in anderen Schriftsystemen wird grundsätzlich der hierzulande "übliche" Name benutzt - gibt es keinen, wird eine Umschrift verwendet. Sämtliche Namen, die irgendwann einmal amtlich waren sowie nicht mehr benutzte deutsche Namen werden als Redirect angelegt. Ebenso wird - falls nötig - eine Version des Artikelnamens ohne Sonderzeichen (außer äöü) als Redirect angelegt.

Begründung

Der Artikelname soll der einfachen Auffindung dienen, daher sollte hier der von den Medien benutzte Name übernommen werden. Ich bezweifel im übrigen, dass der Fall "veralteter deutscher Name, der nie amtlich war" allzu oft vorkommt.

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz beginnt IMMER mit allen aktuell offiziellen Namen in allem Amtssprachen in der Form Bozen (deutsch)/Bolzano (italienisch). In einer Klammer dahinter stehen veraltete Namen und - falls derzeit nicht amtlich - der deutsche Name mit Sprachangabe.

Begründung

Die Einleitung dient dazu, kompakt die aktuelle Bedeutung des Ortes wiederzugeben. Hierzu gehört vor allem der derzeitige amtliche Name!

Begrifflichkeit im Text

Im Text selbst wird ein Name in lateinischer Schrift benutzt, der so nah wie möglich am amtlichen Namen ist (also entweder Umschrift oder der amtliche Name selbst). Bei historischem Kontext wird der zu dem Zeitpunkt, den der Text beschreibt, aktuellen Namen benutzt.

Begründung

Benutzt man einen deutschen, früher amtlichen Namen im Text, wird der Kontext beim Übergang von historischen un den aktuellen Teil verwirrend, da ein eben noch für nicht mehr aktuell erklärter Name nun wieder benutzt wird. TheK (?!) 07:58, 17. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild

Für den Vorschlag von TheK

ArtMechanic 00:14, 18. Jan 2005 (CET)
--finanzer 00:26, 18. Jan 2005 (CET) mMn vernünftig, durchdacht und weitestgehend logisch der Vorschlag von Thek, vor allem kann man daraus auch sehr einfach eine Handlungsanweisung (oder wie immer man das nennen will) für die Lemmatisierung machen. Zweiter Vorteil: der Vorschlag ist so nah wie möglich am aktuellen Meinunsgbild, so dass kaum verschoben werden muß.
--Paddy 09:11, 18. Jan 2005 (CET)
--Harro von Wuff 16:01, 28. Jan 2005 (CET)

Gegen den Vorschlag von TheK

--Sascha Brück 15:56, 18. Jan 2005 (CET) Für Veränderungen der NK, aber gegen DIESEN Vorschlag. Der ist ja schlimmer als die derzeit gültigen NK.
--dagegen. man kann sich ja mal was neues ausdenken, aber die Regeln dann zu ändern, wenn einem das Ergebnis im Einzelfall mal nicht passt, nö!WilhelmRosendahl 18:13, 18. Jan 2005 (CET)
<alhague> paddyez: das mag wahr sein, aber das ist nunmal das VHS-Prinzip. Wenn es viel Wahrheitsporno gibt, gewinnt's. --Paddy 01:42, 19. Jan 2005 (CET)
dagege; mir zu unsauber getrennt; das bringt in zukunft wahrscheinlich mehr probleme als wir jetzt schon haben; daher grundsätzlich ist der antrag okay; aber IMO in der Praxis zu streitbar ...Benutzer:SicherlichSicherlich 10:13, 19. Jan 2005 (CET)
1001 18:55, 19. Jan 2005 (CET)
--AN 19:02, 19. Jan 2005 (CET)
--Dirk33 19:52, 19. Jan 2005 (CET) Schlimmer als die alte Regelung
dagegen, da keine Kriterien genannt werden, nach denen bestimmt werden kann, dass ein deutscher Name "DEUTLICH häufiger in der Presse benutzt wird" als der einheimische; da lob ich mir doch das bisherige Verfahren mit den Häufigkeitsklassen, das ist wenigstens objektiv überprüfbar! --Tilman 00:22, 20. Jan 2005 (CET)
ImperatoM 18:23, 22. Jan 2005 (CET) Ich finde den Vorschlag unlogisch und habe unten im Artikel mal einen Gegen-/Kompromißvorschlag gemacht.
dagegen, das bisherige Verfahren über die HKL ist wesentlich praktikabler. --ahz 12:39, 23. Jan 2005 (CET)
Anathema <°))))>< 18:26, 7. Feb 2005 (CET)

Diskussion

Eine saubere Lösung! -- ArtMechanic 00:14, 18. Jan 2005 (CET)

Jetzt brauchen wir noch eine klare Aussage, was deutlich häufiger ist. Rom HK 9, Warschau HK 11, Venedig HK 11, Prag HK 10. Abweichungen von 3 HKs sprich Häufigkeitsklasse 14 sind schon ein Faktor von 8 und laut Matthias Richter ein krasser Unterschied. Irgendwelche Vorschläge? --Paddy 09:11, 18. Jan 2005 (CET)

- ja brauchen wir! sonst ist es inhalt künftiger streits; also IMO 2 zahlen auseinander aber bitte auch nur wenn der deutsche Name mindestens HK 15 hat; sonst haben wir u.U. sonst kommen wir unter umständen zu dem ergebnis, dass Litzmannstadt verwendet werden müsste ...
- als zweites wäre ein "wie prüfe ich es" wenn HK nicht geht toll; denn bei z.b. bei Łódź kann man nicht prüfen wie es ist ... leider habe ich auch keine gute und einfach handhabare Idee für eine Regel :( ...Sicherlich 15:06, 18. Jan 2005 (CET)

Warum nicht immer den (oder einen der) amtlichen Namen nehmen? Also Praha In der Zeile mit den Namensvarianten kann dann ja sofort angeführt werden: deutsch immer (oder meist) Prag. (Ohne Redirects wäre die Sachlage anders) --Peter S 14:42, 18. Jan 2005 (CET)

"Warum nicht immer den (oder einen der) amtlichen Namen nehmen?" - Begeben Sie sich in die pl:WP und überzeugen die Leute dort, daß Köln unter Köln und nicht unter Kolonia (miasto) stehen sollte. Sobald sämtliche Lemmas dort verschoben werden, kommen Sie wieder. AN 11:02, 19. Jan 2005 (CET)

bei Praha mag das noch gehen; aber Szczecin wäre für einen deutschen eher unbekannt und zum anderen dürfte man ohne kentnisse der landessprache arge probleme haben das halbwegs korrekt auszusprechen ;O) ...Sicherlich 14:55, 18. Jan 2005 (CET)

- Es geht ja nicht um die Aussprache, nur um die Überschrift! Die Überschrift sollte die gültige korrekte Bezeichnung zeigen. (In Print-Lexika ist das anders. Da geht es darum, lästiges Weiterblättern vermeiden zu helfen.) Im Text soll dann (natürlich) gängiges Deutsch verwendet werden: Als "Lisboa" (auch wenn es falsch ausgesprochen wird), deutsch immer "Lissabon" ... Lissabon ist die Hauptstadt .... (Mallorca oder London spricht ja auch kaum jemand korrekt aus:-) --Peter S 15:21, 18. Jan 2005 (CET)
  - die Idee finde ich weniger gut und löst das Problem auch nicht wirklich; denn die frage die sich dann stellt ist, wann man es im text wie schreitb und ehrlich gesagt; so wie das wort im text benutzt wird sollte IMO auch die "Überschrift" sein ...Sicherlich 15:25, 18. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch für eine Erneuerung der NK, da sie ohnehin immer wieder ignoriert werden. Leider ist das in Fällen wie Kaliningrad (Königsberg) oder Bratislava (Pressburg) wohl auch besser so und daher kann man die gültigen NK auch gleich vollkommen abschaffen. Vorschläge für neue NK gab es bereits viele, den Besten trug meiner bescheidenen Meinung nach Benutzer:Stern irgendwann mal vor, als er meinte, dass man zwischen vollständigem Umbenennen und orthographischen Anpassungen unterscheiden sollte. Bedeutet: Auch mit viel Phantasie wird aus Kaliningrad nicht mehr Königsberg, aus Bratislava nicht mehr Pressburg (in solchen Fällen würde ich auch lieber "Kaliningrad (ehemals Königsberg)" statt "Kaliningrad (deutsch Königsberg)" lesen). Aber Krakau ist Krakow und Brünn ist Brno. Wäre das nicht mal ein interessanter Ansatz?

den ansatz finde ich wie oben erläutert weniger gut --> Szczecin ... und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków ;) ... und die aussprache ist ja auch nicht Krakow ... IMO wird das für den unwissend (nicht landessprache sperchenden) zu schwierig und ist nicht sinnvoll ...Sicherlich 10:09, 19. Jan 2005 (CET)

und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków ... Danke für diese Belehrung. Viel besser, als sachlich auf diesen Vorschlag einzugehen. --Sascha Brück 15:04, 19. Jan 2005 (CET)

"und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków" - Eben! In der en:WP nutzt man Krakow als Lemma und erklärt umständlich, daß dies aufgrund der technischen Probleme erfolgen muß - da ist mir ein Lemma lieber, welches im deutschsprachigen Raum gängig ist und auch bei der Suche eingetippt werden kann (wer von den Mitdiskutanden hat ó auf seiner Tastatur?) AN 10:57, 19. Jan 2005 (CET)

jeder. Braucht man nämlich auch für französisch. TheK (?!)

hab ich da, genauso wie ą, ę, ż, ź, ś, ć, Ł. nur mit dem kleinen ł hat mein Windows immer Probleme... Im übrigen haben wir den große Vorteil, im Internet über redirects alle möglichen Suchanfragen zu berücksichtigen und müssen also auf die Tastaturen der Benutzer keine allzu große Rücksicht nehmen... --Paelzeur

Ich dachte bei dem "deutlich häufiger" gerade NICHT an irgendwelche HK-Abzählungen. Wobei wir ja mal das Beispiel Prag nehmen können, hier ist es HK10 für Prag und HK18 für Praha (bei letzterem sind ALLE Beispiele auch noch der Art "die Stadt heißt auf tschechisch Praha". Die oben genannten 3 HKs auseinander sind immer noch nichts. Es geht mir darum, dass nur die Städte unter dem deutschen Namen stehen, wo nicht die leisesten Zweifel (ernsthaften) bestehen, dass JEDER mit diesem Namen etwas anfangen kann. Es wird wohl niemand bezweifeln, dass in Deutschland fast niemand von "Praha", "Warszawa", "Roma"... redet. Bei diesen Städten würde niemand auf die Idee kommen, die eben DEUTLICH höhere Verbreitung des deutschen Namens anzuzweifeln - und NUR diese Städte sollten unter den deutschen Namen. Wieso das gahte jetzt dorch die Diskussion um Vilnius gerade "hochgekommen" ist? Weil dort die HKs besonders eklatant versagen und ich (wie wohl die meisten) bisher geglaubt habe, diese sind über einen halbwegs repräsentativen Querschlitt durch die deutschsprachigen Medien entstanden. Stattdessen handelt es sich um einige wenige Tageszeitungen (mir sind bisher Zeit, Welt und Neues Deutschland begegenet), ohne jede Gewichtung dieser oder des Alters der Quelle. Die Medien reden heute fast nur von Vilnius, trotzdem sagen die HKs aus, dass beides in etwas gleichhäufig ist - jetzt ist langsam auch klar, warum... TheK (?!) 13:33, 20. Jan 2005 (CET)

Ich hab noch mal ein Beispiel für eine nicht so geschichtsträchtige Kleinstadt, an der man die Theorien testen kann: Apenrade / Aabenraa / Åbenrå in Dänemark. Dort gibt es eine deutschsprache Minderheit, die Apenrade verwendet. Die Einheimischen verwenden Aabenraa, eigentlich eine alte Schreibweise, aber im Alphabet ganz vorne. Und Åbenrå ist schließlich die der offiziellen dänischen Rechtschreibung entsprechende Form. Apenrade hat HK18 (41 Treffer), Aabenraa HK20 (13), Åbenrå Fehlanzeige. Google findet Aabenraa 23.500 mal, Apenrade 16.100 mal und Åbenrå 2.770 mal auf deutschsprachigen Seiten.
Dazu muss man noch sagen, dass im In- und Ausland immer wieder angeführt wird: "deutsch: Apenrade", aber die deutsche Wikipedia den Ort nach den bisherigen Kriterien unter Åbenrå ablegt. -- Harro von Wuff 16:36, 28. Jan 2005 (CET)

Neugierige Frage

Mich würde interessieren, ob diejenigen, die hier neue Namenskonventionen verfechten, ein oder zwei weitere Beispiele neben Wilna/Vilnius nennen können, wo bisher noch der deutsche Name verwendet wird, während ihres Erachtens eigentlich der einheimische Name als Lemma dienen sollte. Ich habe nach wie vor den Eindruck, als gehe es in Wirklichkeit nur darum, dass Wilna nicht Wilna heißen darf... Gruß --Tilman 18:17, 20. Jan 2005 (CET)

Karlsbad (Tschechien) zum Beispiel, ich persönlich würde den Artikel nach Karlovy Vary verlegen. Gruss --finanzer 12:51, 21. Jan 2005 (CET)

und das ist ein schönes beispiel wie es schwierig wird denn google; für Karlsbad +Tschechien; [4] für "Karlovy Vary" +Tschechien [5] damit steht es 112.000 zu 37.200 (auf allen deutschen seiten 97.600:21.100 ) bei stern.de 28:11 ... also bleibts doch bei Karlsbad ... oder versteh ich die neue regel falsch ...Sicherlich 15:24, 21. Jan 2005 (CET)

Ist es nicht relativ egal, wo der Artikel ist? Von dem anderen Namen wird (hoffentlich) sowieso ein Redirect angelegt.--G 16:54, 21. Jan 2005 (CET)

und das sagt der Ständige Ausschuss für Geographische Namen (StAGN)

Der StAGN [6] empfiehlt in Übereinstimmung mit der UNO die folgende Konvention:

Die Verwendung von ausschließlich amtlichen endonymischen Namenformen für geographische Namen auf dem Gebiet des angrenzenden Staates ist in Übereinstimmung mit den einschlägigen Empfehlungen der bisher sieben Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen.
Die Verwendung von einigen ausgewählten deutschen Exonymen auf dem Gebiet des angrenzenden Staates ist ebenfalls in Übereinstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen. Der StAGN empfiehlt in diesem Fall, das deutsche Exonym dem Endonym als Zusatz nachzustellen und in nachrangiger Form wiederzugeben, z. B. durch kleinere Schriftgröße oder/und in runden Klammern.
Die übermäßig zahlreiche Verwendung von Exonymenzusätzen oder die ausschließliche Verwendung von Exonymen (ohne Angabe des Endonyms) auf dem Gebiet des angrenzenden Staates steht nicht in Überstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen und wird auch vom StAGN nicht empfohlen.

Auch diese Empfehlung ist leider nicht ganz frei von Interpretationsmöglichkeiten, für uns würde sich daraus nach meiner Lesart jedoch ergeben: Lemma ist die aktuelle amtliche Bezeichnung, ein gebräuchliches deutsches Exonym wird im Einleitungssatz in Klammern hinzugefügt (etwa: "Wrocław ['vrɔʦwaf], (DE: Breslau, CZ: Vratislav), mit rund 640.000 Einwohnern die viertgrößte Stadt Polens...").

Für diese Form spricht meines Erachtens vor allem, dass...

...wir das Rad nicht noch einmal neu erfinden müssen, wenn es bereits international anerkannte Richtlinien zu diesem Thema gibt.
...die Wikipedia als Internetmedium - im Gegensatz zu einem Printlexikon - diese Regeln ohne Beeinträchtigung bei der Auffindbarkeit von Artikeln (durch Redirects) auch umsetzen kann. --Paelzeur 18:55, 19. Mär 2005 (CET)

Ich bin ganz entschieden für die Beibehaltung der bisherigen Praxis und dagegen, jede unsinnige Standardisierungstendenz irgendeiner Behörde mitzumachen. Die deutsche Wikipedia sollte sich an den deutschen Sprachgebrauch halten, und der wurde hinsichtlich Warschau, Prag etc. noch von niemanden ernsthaft in Frage gestellt. Im Übrigen wäre das wohl der erste Fall, wo wir uns an Empfehlungen der UNO halten... Herzlich grüßend --Tilman 21:14, 20. Mär 2005 (CET)

supi, Tilman! :-))) WilhelmRosendahl 21:29, 22. Dez 2005 (CET)

lustig, all diese Diskussionen zu lesen. Alleine, eines ist immer noch nicht behoben: wo erkennt man in dem allgemein ja so beliebten Beispiel Vilnius/Wilna mal, dass die Stadt heute OFFIZIELL Vilnius heißt? Genau das gleiche bei Praha/Prag und weitere Städte mag ich jetzt nicht zu prüfen... Wieso schafft man es nicht wenigstens mal, den Artikel mit dem _offiziellen_ Namen zu beginnen, und den deutschen Namen in die Klammer zu verfrachten, wo er in beiden Fällen eindeutig hingehört, da er keine offizielle Bezeichnung der Stadt ist? TheK[[Benutzer Diskussion:TheK|''(?!)'']] 00:47, 28. Jan 2006 (CET)

@TheK, weil dies eine deutschsprachige Wikipedia ist und es sinnvoll ist, die deutschen Namen zu verwenden. In einer deutschsprachigen Wikipedia nicht in erster Linie mit den deutschen Bezeichnungen zu arbeiten hat in meinen Augen (und ich bin offensichtlich - wenn man diese Seiten hier liest - keinesfalls eine Einzelfall) etwas ideologisches im Sinne von "wir müssen beweisen, daß wir nicht alle einverleiben wollen" an sich und ist daher nicht wünschenswert. --Raubfisch 19:27, 28. Jan 2006 (CET)

Erläuterungen zu den Häufigkeitsklassen

Einige Wikipedianer haben heute abend einen Chat mit einem Mitarbeiter des Wortschatz-Lexikons geführt, um einige Fragen bezüglich der Häufigkeitsklassen und deren Zuverlässigkeit zu klären. Die Zusammenfassung findet sich hier [7]. Mein persönliches Fazit: Nicht perfekt, aber eines der wichtigsten und objektivsten Instrumente zur Lemmatisierung die wir haben. Deshal sehe ich keinen Grund dieses Entscheidungskriterium abzuändern. Gruss --finanzer 23:31, 17. Jan 2005 (CET)

Habe ich das da falsch verstanden? Wieso ist finanzer für Theks Vorschlag weil der doch gerade gemacht wurde da er die HKs für unglaubwürdig hält "Da es bisher immer wieder Diskussionen gab und die Häufigkeitsklassen (HKs) alleine offenbar teilweise nichteinmal als Tendenz für die Häufigkeit der Namen im Alltag wiedergibt,".--Dirk33 20:07, 19. Jan 2005 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die HK sind kein Allheilmittel, aber auch ich zitiere mich eines der wichtigsten und objektivsten. Die Kritik von Thek an den HK teile ich zwar in der Zuspitzung nicht ganz, bin aber mit den aus dieser Kritik entstandenen Schullsfolgerungen einverstanden. Nämlich die deutsche Schreibung des Namens nur dann zu verwenden, wenn ich zitiere dieser DEUTLICH häufiger in der Presse vorkommt. Für mich das Mittel der Wahl diese Häufigkeit zu messen, sind die HK, auch wenn es nicht da steht. Das ist zugegebenermaßen ein Punkt den man diskutieren muß. Soweit zu dem vermeintlichen Widerspruch. Gruss --finanzer 20:20, 19. Jan 2005 (CET)

und für mich ist das Mittel der gesunde Menschenverstand. Niemand würde bezweifeln, dass "Prag", "Warschau", "Rom" gängiger sind, als die einheimischen Namen. Und _NUR_ um diese Namen geht es. TheK (?!) 13:37, 20. Jan 2005 (CET)

Wenn alle den selben gesunden Menschenverstand hätten, würde diese Diskussion nicht entstehen. Oder meinst du Leute, anderer Meinung, würden ihre Ansichten nicht auch als gesunden Menschenverstand betrachten?--Dirk33 16:52, 21. Jan 2005 (CET)

Kompromißvorschlag zur Städtenamenskonvention

Die derzeitige Konvention ist kompliziert und wenig nachvollziehbar, weil die Grenze HK = 16 ziemlich willkürlich gewählt ist. Jede andere feste Grenze wäre kein Stück besser. Eine sehr große und bekannte Stadt taucht natürlich sowohl in der deutschen als auch in der einheimischen Schreibweise öfter auf als eine Kleinstadt. Wieso soll aber eien Stadt den deutschen Namen tragen, nur weil sie groß ist - oder nur den fremden Namen, nur weil sie etwas weniger groß ist? Wichtig ist es also eine Relation zu schaffen und den direkten Vergleich zu sehen, ohne dabei einfach nur auf die absolute Häufigkeit zu schauen.

Daher sollte man einfach den Namen benutzen, der eine höhere Häufigkeitsklasse erreicht als das entsprechende Gegenstück. Es ist doch eigentlich absolut klar, daß wir gerade den Namen benutzen sollten, der häufiger benutzt wird. Auf eine (wie auch immer geartete) "deutliche Häufigkeit" in eine der beiden Richtungen zu bestehen, würde die jeweils andere Seite übervorteilen und würde außerdem den Status Quo in der deutschen Sprache einfach ignorieren. Das häufiger auftretende bekommt den Artikel.

Damit wird verhindert, daß Deutschtümelei dafür sorgt, daß Städte, die irgendwann einmal deutsch waren, auf ewig hier den deutschen Namen tragen ohne daß der eigentlich benutzt wird, andererseits wird verhindert, daß ein deutscher Name, der der geläufigere ist, nicht benutzt wird.

Zusätzlich (aber das ist optional und gehört erstmal nicht zum eigentlichen Vorschlag) würde ich vorschlagen, daß Namen, die auf deutsch gespeichert werden, aber eine HK < 16 haben mit einem Zusatz versehen werden, wo sie liegen. Dadurch wird Prag Prag bleiben, aber Memel zu Memel_(Litauen) um zu verdeutlichen, daß es außerhalb Deutschlands liegt.

Ich halte das für einen Kompromiß, mit dem wirklich jeder zufrieden sein kann, denn endlich kann der Name verwendet werden, der auch in der Realität verwendet wird, schließlich wollen wir doch nicht als weltfremd gelten, oder?

Vielleicht einfach mal ein Meinungsbild erstellen? Wenn ihr meint, verschiebt meinen Vorschlag auf eine andere Seite, teilt es mir auf der Diskussionsseite mit und hinterlaßt hier vielleicht einen Link.

PRO

1. ImperatoM 18:06, 22. Jan 2005 (CET)

CONTRA

Diskussion

schwer möglich .. oder wie ist die HK für Łódź oder Świnoujście? ...Sicherlich 18:41, 22. Jan 2005 (CET)

Da sehe ich eigentlich kein Problem. Die polnischen Sonderzeichen kann und wird eh niemand korrekt tippen. Die Frage ist also, ob der Artikel unter polnisch Lodz oder deutsch Lodsch gespeichert werden muß.

Die polnische Version Lodz hat eine HK 14, die deutsche Lodsch nur die HK 20. Also wird der Artikel unter "Lodz" gespeichert.

Swinoujscie besitzt keine HK. Der Ort liegt ja auch direkt an der deutschen Grenze und sogar größtenteils westlich der eigentlichen Grenzflüsse, genau wie bei Stettin. Daher verwundert es nicht, daß niemand den polnischen Namen benutzt. Swinemünde besitzt eine HK von 16, daher sollte der Ort selbstverständlich auch unter "Swinemünde" gespeichert werden. Swinemünde ist übrigens auch ein typisches Beispiel, wo das bisherige System versagt!

So haben wir einmal ein Ergebnis für die polnische Version, einmal für die deutsche. Die Regel wäre nicht nur fair, sondern ist insbesondere die einzig realistische, da sie danach geht, wie die Menschen in Deutschland den Ort tatsächlich nennen.

Unterdessen habe ich meinen Zusatzvorschlag der Länderzugehörigkeit in Klammern wieder entfernt, da ich davon überzeugt wurde, daß es ohne besser ist ImperatoM 21:13, 23. Jan 2005 (CET)

Die Namenszusatzidee in Klammern halte ich für wenig überzeugend, da sie das Konzept der Begriffsklärungsseiten torpediert. Ich persönlich empfinde die bisherige Regelung als gut. Wir sollten nicht wegen einer einzigen Debatte die Regeln ändern, zumal auch im Vilnius-Fall die bisherigen Regelungen meines Erachtens ihre Wirksamkeit beweisen. Ihr solltet auch eventuelle Abstimmungen besser vorbereiten. Wenn jetzt jeder eine Abstimmung startet, klappt am Ende nix mehr. Der Wert 16 ist durchaus sinnig, wie Du leicht testen kannst, indem Du Städtenamen eingibst, die auf Deutsch anders lauten als in der Originalsprache. So kann man wunderbar zwischen "Prag" und irgendwelchen Dörfern, die selbstverständlich viel eher einen polnischen Namen haben als polnische Großstädte, unterscheiden. Stern !? 18:47, 22. Jan 2005 (CET)

@Stern wenn du die bisherige Regelung als gut empfindest, welche Gründe gibt es dann, dass du (noch) nicht gegen Theks Vorschlag stimmtest?--Dirk33 19:52, 22. Jan 2005 (CET)

Natürlich habe ich solche Tests bereits gemacht. Genau daher finde ich die Regelung ja auch schlecht.

Beispiel I: "Preßburg" hat HK 15, "Bratislava" HK 13. Das zeigt deutlich, daß "Bratislava" viermal so oft benutzt wird wie "Preßburg". Aus dem Sprachgebrauch weiß auch jeder, daß man die Stadt in der Regel Bratislava nennt. Nach der bisherigen Konvention sollte sie aber Preßburg heißen. Macht das etwa Sinn, obwohl es im Sprachgebrauch anders ist?

Beispiel II (andersherum): Das schlesische "Oppeln" hat HK 16. Man müßte also laut bisheriger Konvention die Bezeichnung "Opole" benutzen, obwohl sie nur HK 18 hat und somit "Oppeln" viermal so oft verwendet wird. In Deutschland wird die Stadt eben offensichtlich nach wie vor "Oppeln" genannt.

Wir sollten Deutschland nicht vorschreiben, wie die Menschen Städte zu nennen haben. Lieber sollten wir Realitätsnähe beweisen und die Bezeichnung benutzen, die von den Menschen benutzt wird. Will denn jemand ernsthaft darüber hinwegsehen und die Mehrheit ignorieren? ImperatoM 07:52, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Imperatom, Du unterliegst einem kleinen Irrtum und zwar muß nach den derzeitigen Namenskonventionen Bratislava Bratislava genannt werden, weil diese mit HK 13 in den deutschen Medien _häufiger_ vorkommt (nicht andersrum). Bei Oppeln ist es genauso, Oppeln mit HK16 ist _häufiger_ (und hier sollte der Artikel deshalb stehen). Der Gedanke hinter den derzeitigen Namenskonkventionen ist es nicht, irgendetwas vorzuschreiben, sondern eigentlich genau das, was Du auch möchtest, nämlich den derzeitigen 'allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland(+Österreich+Schweiz) abzubilden. Das ist nicht so ganz einfach und Google ist dazu relativ ungeeignet, da man mit Google-Abfragen weder "in Deutschland" besonders gut abgrenzen kann, noch den Sprachgebrauch aller Bürger, da hier webaktive Randgruppen unverältnismäßig stark berücksichtigt werden. Das einzige taugliche Instrument, das ich bislang gesehen habe, daß (nicht perfekt aber so leidlich) zur Abbildung des allgemeinen Sprachgebrauchs nutzbar ist, ist das Wortschatz-Projekt der Uni Leipzig. Wenn das für wissenschaftliche Projekte und zur Erstellung von Wörterbüchern gut genug ist, sehe ich nicht, wieso die Wikipedia das nicht nutzen kann.

Auf jeden Fall möchte ich aber an dieser Stelle mal ganz allgemein dafür plädieren, daß bevor man einen einigermaßen funktionierenden Kompromiß wie die bisherigen Namenskonventionen ersetzt, man eine Lösung parat haben sollte, die ebenfalls kompromißfähig ist und bezüglich der bisher vorgebrachten Kritik besser ist als die bisherige. Wegen einer abweichenden persönlichen Meinung in einem Einzelfall die bestehenden Namenskonventionen durch eine derart schwammige Lösung wie sie TheK vorstellt zu ersetzen halte ich für fatal - das führt dazu, daß wir wieder bei jedem Ort neu anfangen zu diskutieren, der eine kommt dann mit der Namensgebung im Brockhaus, der nächste mit dem ADAC-Atlas und der dritte argumentiert mit 'allen meinen Freunden'. -- Sansculotte - ? 14:06, 24. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe, dass auch weiterhin einzig die HK der Uni Leipzig entscheiden. Schließlich liegt das Problem ja auch nicht darin, was das Wörterbuch ausspuckt, sondern wie man die Ergebnisse hier in der WP auswertet. Die Nacht-und-Nebel-Aktion der HK16-Regel war nicht die Idee der Uni Leipzig. Und dass die NK nicht mal den Vergleich von Exo- und Endonymen vorsieht, können die in Leipzig auch nix für. Ist alles hausgemacht. --Sascha Brück 09:02, 25. Jan 2005 (CET)

@ sans & Opole, zitat aus den NK; "deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden" ...Sicherlich 14:11, 24. Jan 2005 (CET)

Sicherlich, da hast Du natürlich Recht, ich hatte (fälschlicherweise) im Kopf, daß HK16 zwar die Grenze ist, aber noch mitzählt. Der Sinn dieser (relativ willkürlich gezogenen) Grenze von HK16 ist, daß bei einer bestimmten recht geringen Fallzahl die HK nicht mehr so aussagekräftig sind. Wer will anhand von 30 oder 50 Erwähnungen eines Begriffes wirklich entscheiden, welche Variante jetzt dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht... Aber es ist auf jeden Fall zu überlegen, ob diese Grenze nicht höher oder tiefer angesetzt werden sollte. -- Sansculotte - ? 14:38, 24. Jan 2005 (CET)

@ sans; kein problem; zum verschieben der "grenze" .. ich glaube das hilft uns nicht wirklich; es gibt immer wieder leute, die es höher wollen oder niedriger, weil sie es nur unter dem namen kennen oder weil es mehr sinn macht oder .... wegen XYZ-Beispiel ...die Lösung wird IMO nie perfekt sein ... Sicherlich 14:49, 24. Jan 2005 (CET)

@Sansculotte: Ich verstehe ja, "daß bei einer bestimmten recht geringen Fallzahl die HK nicht mehr so aussagekräftig sind". Im Fall von Swinemünde hat dieses jedoch beispielsweise die HK 16, die polnische Übersetzung ist so selten daß sie überhaupt nicht in der HK-Zählung auftaucht. Trotzdem wehren sich einige dagegen, den Artikel unter Swinemünde zu speichern. Daher meine ich, daß bei deutlicher Überlegenheit einer der beiden Versionen (egal wie herum), diese auch benutzt werden sollte. Ich wundere mich nur, warum das nicht eigentlich selbstverständlich ist. Anscheinend sollte die Wikipedia mal etwas "de-ideologisiert" werden. ImperatoM 22:49, 24. Jan 2005 (CET)

Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, ist die Namenskonvention auch aus Gründen der De-Ideologisierung so, wie sie jetzt ist. Sie versucht, sich nur am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren. Dadurch kann man sich bei den ständig aufflammenden Diskussionen um diverse mittel- und osteuropäische Orte auf eine einigermaßen sachliche Ebene zurückziehen und kann die sehr ideologische Argumentation diverser Landsmannschaftler, Altnazis, polnischer Nationalisten etc. außen vor lassen. -- Sansculotte - ? 02:53, 25. Jan 2005 (CET)

Sansculotte schreibt: Dadurch kann man sich (...) auf eine einigermaßen sachliche Ebene zurückziehen.

Wenn dem so wäre, müsste man Fällen wie Swinemünde und Marienbad, die unter der deutschen Bezeichnung in der HK 16 stehen und unter der Landessprache hierzulande kaum von Bedeutung sind, eine sachliche Diskussion führen können. Es könnte aber natürlich auch so sein, dass alle diejenigen, die sich in solchen Fällen für die deutsche Schreibweise einsetzen, Nazis sind. Das ist wohl Ansichtssache. --Sascha Brück 09:02, 25. Jan 2005 (CET)

Aber wieso orientiert sie sich nicht einfach komplett am Sprachgebrauch und damit an den HK? Daß eine Stadt wie Swinemünde (HK 16) unter einem polnischen Namen (der nicht einmal eine HK besitzt) steht, finde ich absolut nicht nachvollziehbar :-/ ImperatoM 05:40, 25. Jan 2005 (CET)

@sascha, imperatom: ich verstehe Eure Kritik und kann sie auch gut nachvollziehen. Im Prinzip läuft sie aber doch auf die Frage raus, ob die Grenze von HK16 zu hoch liegt oder überhaupt sinnvoll ist, oder? -- Sansculotte - ? 14:42, 25. Jan 2005 (CET)

Der Denkfehler liegt meiner Meinung nach einfach darin, beim deutschen Exonym eine Messlatte legen zu wollen und die Wertigkeit des Endonyms vollkommen außer Acht zu lassen. Wenn ich auf der Straße stehe und feststellen will, ob mehr blaue oder rote Wagen unterwegs sind, treffe ich diese Feststellung nicht dadurch, dass ich darauf warte ob innerhalb einer Zeit 20 blaue Autos an mir vorbeifahren. Auch wenn ich mich wiederhole: Der Vergleich beider Namen müsste endlich in die NK rein. Niemand wird ernsthaft wollen, dass Marienwerder (39 Treffer) gegenüber Kwidzyn (3 Treffer) auf Grund der 13fachen Nennung unter dem deutschen Lemma angelegt wird. Daher bin ich der Meinung, dass man an Deiner ursprünglichen Idee, ab einem bestimmten Wert die Aussagekraft in Frage zu stellen, unbedingt festhalten soll. Aber man kann eben auch nicht pauschal sagen, dass die HK 16 klug oder eher unglücklich gewählt ist, wenn sie Swinemünde berücksichtigen würde, gleichzeitig aber auch Ljubljana (Laibach) in Frage stellt. Die Frage nach dem allgemeinen Sprachgebrauch klärt sich in dieser Größenordnung eben noch im Vergleich von Exo- und Endonym.

Ich habe mal ein paar polnische und tschechische Städte verglichen und in aktuellen Online-Newsmagazinen wie welt.de, zeit.de, faz.de, stern.de, tagesschau.de und heute.de. Einige Magazine wie spiegel.de waren nicht so geeignet, weil die Artikel Geld kosten und ich somit mir kein Bild davon machen konnte, ob Exo- und Endonym alleine stehen oder ob eines von beiden überwiegend nur als Klammerzusatz daherkommt.

Für den Test habe ich folgende Städte ausgewählt. Sie stehen entweder in der HK 16 bzw. höher oder wurden bereits mindestens einmal unter ihrem deutschen Lemma in Frage gestellt: Olmütz, Ostrau, Budweis, Kattowitz, Tschenstochau, Marienbad, Swinemünde, Karlsbad, Pilsen, Brünn, Gdingen, Wilna und Eger.

Deutlich häufiger unter ihrem deutschen Exonym waren folgende Städte; meist kam man ohne den Klammerzusatz aus: Olmütz, Kattowitz, Marienbad, Karlsbad, Pilsen und Brünn. Häufiger unter ihrem deutschen Namen, wenngleich auch nicht mehr so überwältigend: Ostrau, Tschenstochau, Swinemünde. Bei Budweis und Gdingen war dann etwa die Grenze. Hier ging es eher in Richtung Landessprache und wenn der deutsche Name verwendet wurde, meist nur noch als Klammerzusatz. Sehr großzügig ausgelegt sind die NK für Eger in Böhmen. Ich laß überwiegend "Cheb (Eger)", seltener umgekehrt und noch seltener einer der beiden Namen allein. Und bei Wilna war ich auch schon mal mehr überzeugt. Ich denke, dass man hier tatsächlich überlegen sollte, ob der Artikel nicht besser unter Vilnius steht. Viele der neusten Meldungen kommen gar ohne den Klammerzusatz Wilna aus. Ich gestehe, dass ich da mit meiner Einschätzung daneben lag.

Budweis liegt in der HK 17 und in dieser HK erwarte ich eigentlich keinen Ort mehr, der bedeutsam, bekannt ist (mal abgesehen von eben diesem, subjektive Meinung). Mein Vorschlag wäre, dass Orte unter dem Namen abgelegt werden, unter dem sie mindestens in der HK 16 stehen. Stehen sie beide dort, wird der Name verwendet, der die höhere Anzahl an Treffern hat.

Könnte man damit leben? Kennt jemand Fälle, wo diese Regel zu überraschenden Ergebnissen führen würde? --Sascha Brück 06:43, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch immer meine Probleme mit den Häufigkeitsklassen: Auch eine Lüge wird nicht dadurch wahr, dass sie häufig wiederholt wird. Polnische Städte, die früher deutsch waren, sollten polnisch geschrieben werden, damit keiner auf die Idee, kommt, irgend ein Deutscher will sie mal wieder erobern. --Rita2008 10:36, 29. Nov 2005 (CET)

das eine sollte man klar von dem anderen trennen; nur weil man eine Stadt mit einem deutschen Namen nennt heißt das ja noch nicht, dass man sie "erobern" will; ich meine die Polen wollen wenn sie Moguncja ja auch nichts erobern. Eine Lüge kann ich nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 10:58, 29. Nov 2005 (CET)

Was lernt denn unser Nachwuchs in der Schule?

Unabhängig von Häufigkeitsklassen und Medien wäre es sehr interessant, welche Ortsnamen heute in der Schule gelehrt werden. Meines Erachtens ist das ein wichtiger Anhaltspunkt für zukünftige Entwicklungen. Ich habe mal bei mir angefangen und ein altes Arbeitsblatt (Westermann-Verlag, ca. 1995) aus meiner Schulzeit rausgekramt. Darauf sind die Staaten mit ihren Hauptstädten aufgeführt. Einige Staaten und Hauptstädte waren einzutragen. Diese führe ich in kursiver Schrift auf:

Estland - Tallinn
Lettland - Riga
Litauen - Wilna
Moldawien - Kischinew
Polen - Warschau
Slowenien - Laibach
Tschechei - Prag

Entschuldigung, es heißt nicht Tschechei, sondern Tschechien. Außerdem fehlt noch die Slovakei mit Bratislava. Meine Tochter hat Pressburg in der Schule gelernt, was ich aber furchtbar fand! --Rita2008 10:41, 29. Nov 2005 (CET)

Was ist daran furchtbar? Sie lernt doch auch Rom und nicht Roma, Warschau und nicht Warszawa. --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Rom und Warschau haben wenigstens Ähnlichkeit mit den Originalnamen, aber wer weiß heute, was Pressburg ist?--Rita2008 15:47, 22. Dez 2005 (CET)

Rita, tut mir leid, bei Bratislava und Tallin weiß ich zwar inzwischen ja auch wo das ist - aber ich gebe zu, daß ich mit Pressburg und Reval einfach sehr viel mehr anfangen kann. Und bei vielen anderen Städten ist das noch viel ausgeprägter; Breslau und Stettin sagen mir mehr als die entsprechenden polnischen Namen, die mir nichteinmal über die Zunge gehen - und für Lüttich gilt das gleiche. Wenn Deine Tochter Pressburg in der Schule gelernt hat, hat das den großen Vorteil, daß wir miteinander kommunizieren könnten. Ist das nicht Sinn des gemeinsamen lernens? Ich finde es eher furchtbar, wenn die nächste Generation Namen und Begriffe lernt, die ihnen die Kommunikation mit den Älteren erschwert. Wenn ich von Brüssel kommend auf Aachen zufahre, dann ist im französischsprachigen Teil Belgiens Aachen lange Zeit ganz selbstverständlich mit Aix-la-Chapelle ausgeschildert. Warum sollten wir Pressburg plötzlich Bratislava nennen? Was ist an Pressburg fürchterlich? --Raubfisch 16:15, 22. Dez 2005 (CET)

Meine fünf Jahre jüngere Schwester werde ich noch konsultieren. Vielleicht können die jüngeren WikipedianerInnen hier auch noch ihre Schulaufzeichnungen zum Vergleich eintragen. -- Steffen M. 12:53, 24. Jan 2005 (CET)

interessant wäre jeweils noch eine Angabe, wo das herkommt. Laibach ist zumindest hier oben (NDS) VÖLLIG unüblich, Ljubljana kann zwar keiner schreiben, aber es sagt trotzdem jeder. Bei Moldawien sind vermutlich 90% aller Geographie-Lehrer schon überfordert, wo das überhaupt liegt ;) TheK (?!) 13:34, 24. Jan 2005 (CET)

Und Tschechei ist politisch durch die Nazis vorbelastet - ich kenne einige Tschechen, die das aus dem Munde eines Deutschen als sehr unkorrekt empfinden, wesentlich bessere (und offizielle?) Sprachregelung ist Tschechien. -- Sansculotte - ? 14:08, 24. Jan 2005 (CET)

Ja, den Begriff "Tschechei" finde ich ebenfalls vorbelastet. Allerdings komme ich auch beinahe aus NDS (wohne in NRW, aber es sind nur 2km bis zur Grenze ;) ), und wir benutzen durchaus die Bezeichnung "Laibach" öfter als Ljubljana. Für ganz Norddeutschland scheint das also nicht zu gelten. ImperatoM 22:42, 24. Jan 2005 (CET)

Das mit der Tschechei könnt ihr mal außen vor lassen. Das hatte ich eben vor zehn Jahren in dieses Arbeitsblatt eingetragen. Wichtig ist wohl eher, was die Schullektüre vorgibt (siehe oben). In welche Bundesländer die Westermann Druck- und Verlagsgruppe Bücher und Arbeitshefte liefert, weiß ich wirklich nicht. Ich bin in Thüringen zur Schule gegangen und war der erste Jahrgang, der nicht das Pionierhalstuch tragen musste. Die Lehrer waren damals (im Gegensaz zu den Uni-Profs) wohl noch alle "Ossis", aber das spielt ja wohl keine Rolle, wenn ein Westverlag die Literatur an die Schulen liefert. -- Steffen M. 11:16, 25. Jan 2005 (CET)

Was mir jetzt noch zum angeblich vorbelasteten Begriff Tschechei eingfallen ist: Wurde denn Tschechei wirklich bei den Nazis angewendet? Ich dachte immer, die haben das Gebiet nur Böhmen und Mähren genannt und die Randgebiete als volksdeutsches Sudetengebiet bezeichnet. Also, in den neuen Bundesländern ist der Begriff Tschechei noch durchaus gebräuchlich, sozusagen als Ersatz für CSSR (verzeiht mir für das fehlende Häkchen über dem C). Die "Holzmichl"-Gruppe aus dem Erzgebirge singt in einem ihrer Hits übrigens auch "wir fahr'n in de Tschechei". Betreibt sie damit etwa Volksverhetzung?

Interessant wäre auch, ob Laibach in Österreich noch gebräuchlich ist. -- Steffen M. 11:33, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bin aus Österreich und erst 2 Jahre aus der Schule heraus. Zumindest im Bundesland Salzburg ist Laibach absolut ungebräuchlich; es wird eigentlich immer die Bezeichnung Ljubljana benützt. --ElRaki ?! 00:05, 28. Jan 2005 (CET)

Ich glaube, ihr müsst euch allmählich damit abfinden, dass es hier keine klaren Unterscheidungen der Art gibt, dass man in Deutschland das eine und in Österreich das andere gibt. Die Gebräuchlichkeit der deutschen Namen für Städte in anderen Ländern schwankt von Name zu Name, Prag, Warschau, Moskau, Danzig etc. sagt fast jeder, Pressburg und Laibach sind schon viel seltener, Agram (für Zagreb) kennt kaum noch jemand. Und dann gibt es noch Unterschiede zwischen den deutschsprachigen Ländern, den Namen Agram habe ich nur dort gehört und habe auch das Gefühl, dass Laibach häufiger verwendet wird als in Deutschland, womit nicht gesagt sein soll, dass nicht dort ebenfalls Ljubljana im Vorrücken ist. Und die Moral von der Geschicht? Wie schon oft ausgeführt, kann es hier keine Ja-Nein-Kriterien geben, sondern nur statistische - und das genau das sind die Häufigkeitsklassen, die sich nach meiner Meinung bestens bewährt haben. Gruß --Tilman 09:02, 28. Jan 2005 (CET) - Tilmans Kommentar wieder eingefügt durch Sascha Brück 20:11, 28. Jan 2005 (CET)

Dem stimme ich absolut zu! Daher mein obiger Vorschlag, stets die Namensversion zu verwenden, die eine höhere HK hat. Ich würde mich über weitere Stellungsnahmen freuen. ImperatoM 22:01, 4. Feb 2005 (CET)

halte ich im Prinzip für sinnvoll, trotzdem sinkt der Aussagegrad der HK bei steigenden HKs stark - wenn ein Begriff in der großen Datenbasis noch 20 oder 50 mal vorkommt, so ist damit nur noch begrenzt eine Aussage über den tatsächlichen allgemeinen Sprachgebrauch zu treffen. Insofern Wäre eine für mich mögliche Lösung, die Namenskonventionen dahingehend zu modifizieren, daß immer der Name mit der höheren HK angewandt wird, ab einer HK von 18 (~50 Nennungen) nur noch der lokal in der Landessprache verwandte Name. -- Sansculotte - ? 22:31, 4. Feb 2005 (CET)

Und bei HK-Gleichstand? --Sascha Brück 18:36, 7. Feb 2005 (CET)

Naja, bei Gleichstand schaut man eben auf die absolute Zahl, welche Version öfter gefunden wurde, ist doch nur logisch. Im Extremfall könnte ja eh schon ein einziger Fund mehr dafür sorgen, daß eine niedrigere HK erreicht wird ImperatoM 14:42, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, ich halte den Vorschlag von Sansculotte für gut. Eine HK wird tatsächlich wenig aussagekräftig, wenn wenige Ergebnisse gefunden werden. Die HK 18 sollte allerdings eher noch unter die differenzierte Regel fallen, erst ab der HK 19 sollte immer der Name in der Landessprache verwendet werden, da die HK 18 noch zumeist mehr als 50 Ergebnisse findet. ImperatoM 17:31, 5. Feb 2005 (CET)

Man kommt sicher nicht zu einer Lösung, wenn man immer noch eine HK draufpacken will. Bei ~~HK 19~~ HK 18 (vertippt) gehts echt schon an die kleinen polnischen Nester. --Sascha Brück 18:36, 7. Feb 2005 (CET)

Probiert doch einfach mal Grenzfälle aus (z. B. Ljubljana/Laibach, Bratislava/Pressburg) und testet die. Ihr werdet schnell feststellen, dass die bisherige Grenze da ganz gut gewählt ist. Ich zitiere mal die aktuelle Regelung: "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden." Der Vorschlag ist also längst umgesetzt. Stern !? 18:45, 7. Feb 2005 (CET)

Laibach und Pressburg (in der neuen Schreibweise) taugen sicher nicht viel als Vergleich. Laibach würde gemäß aktueller Presse sicher nicht mehr diese hohe HK erreichen (zudem gibt es eine Musikgruppe mit diesem Namen), Preßburg steht in der HK 15. In beiden Fällen war wohl eher die hohe NK von Bratislava und Ljubljana entscheidend. Beides aber nicht wirklich im Einklang der noch aktuellen NK, die eine Berücksichtigung der HK des Toponyms gar nicht vorsieht. --Sascha Brück 19:07, 7. Feb 2005 (CET)

Man kann ja von der Bildung in der DDR halten was man will. Dort wurde immer von Warzawa (Warschau), Praha (Prag), Moskwa (Moskau), Roma (Rom), Bejing (Peking), Athenai (Athen), Bratislava (Ostrau), Ljubiljana (Laibach), etc. gesprochen. Mit solch einer Regelung wäre die gesamte Diskussion obsolet! Und auch wenn in den östlichen Bundesländern immer noch Tschechei gesagt wird, wird die bezeichung trotzdem nicht ihren braunen Anstrich los.Menze 19:55, 7. Feb 2005 (CET)

das möchte ich bezweifeln, ich habe hier gerade das Buch von Janusz Korczak Macius der Erste aus dem Gustav Kiepenheuer Verlag Leipzig und Weimar von 1980. Dort wird von Warschau geredet. ... und im weiteren; alle Leute aus der DDR wußten daher wie man Szczecin ausspricht? .. ich bezweifle die aussage .. weiterhin; Was hilft uns das hier? nettest statement aber sonst? ...Sicherlich 20:07, 7. Feb 2005 (CET)

Bei Łódź wussten sie es sicher auch nicht. Und trotzdem wolltest Du den Artikel unter dem Namen der Landessprache hier drin haben. Aber tatsächlich dreht es sich jetzt hier nur noch im Kreis. --Sascha Brück 20:58, 7. Feb 2005 (CET)

yep weil ich (wie du ja weißt ;o) ) mich an die NK halte, sollten sie geändert werden halte ich mich auch an die neuen ...

aber um mal was zum thema zu sagen; ein hochsetzen der Zahl für die HK bringt IMO kein sinnigeres ergebnis ... das kommt früher oder später wieder zu diskussionen. Der Vorschlag von Imperatom scheint auf kein Interesse zu stoßen .. dann müssen wir wohl damit leben wie´s jetzt ist; perfekt ist es nicht; aber was ist das schon ;o) ...Sicherlich 21:03, 7. Feb 2005 (CET)

Den Vorschlag von Sansculotte fand ich schon gut - abgesehen davon, dass HK 18 schon recht "großzügig" war. Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich es mal mit aktuellen Tageszeitungen getestet und hab die Grenze etwa bei 17 gesehen. Budweis und Tschenstochau sind bspw. 17 und da könnte ja jemand mal sagen, unter welchem Lemma er das lieber sehen würde. Aber zu sagen: Laibach ist 16, also ist alles ab der HK Mist, ist ja wohl ein bisschen wenig. Dass der Artikel nicht unter Laibach steht, dafür sorgt die HK des Toponyms. Und das müsste eben auch in die HK rein. --Sascha Brück 21:25, 7. Feb 2005 (CET)

ich finde mich ehrlich gesagt nicht mehr raus ;o) .... also bevor hier ein neuer vorschlag wirklich kommen soll und erfolgsaussichten hat denke ich sollte man die alten erstmal erledigt haben ... weil sonst blickt das hier keiner mehr ...Sicherlich 21:34, 7. Feb 2005 (CET)

@Stern: Über Bratislava / Preßburg müssen wir doch gar nicht diskutieren, die Stadt würde doch nach beiden Regelungen unter Bratislava gespeichert werden, wo ist da das Problem?! @Sascha: Genau, eine Regelung "alles ab HK xy..." ist wirklich Mist. Daher ja die Idee, daß stets die Bezeichnun verwendet werden sollte, die öfter benutzt wird, unabhängig von der absoluten Häufigkeit. Nur bei besonders wenigen Funden würde diese Regelung wenig helfen, da sie auf Einzelfällen beruhen würde. Bei einer HK < 19 werden noch mehr als 50 Ergebnisse gefunden und es bleibt aussagekräftig. Daher sollte man immer das häufigere verwenden, wenn eine HK < 19 gefunden wird. Wird keine HK < 19 gefunden, sollte man den offiziellen Namen benutzen, da die Stadt ziemlich unbedeutend zu sein scheint. Bitte sagt doch mal, ob da denn etwas gegen spräche... ImperatoM 14:44, 8. Feb 2005 (CET)

Ich stimme völlig zu. Als Neuling in Wikipedia will ich nicht alle alten Diskussionen neu aufrollen, aber ich bin doch verblüfft, daß hier Orte, die einen deutschen Namen haben mit ihren fremdsprachlichen Bezeichnungen genannt werden, die in Deutschland keiner kennt oder aussprechen kann. Wenn der fremdsprachliche Name geläufiger sein sollte wie der deutsche Name - dann meinetwegen den fremdsprachlichen Namen nehmen. Aber wenn der fremdsprachliche Name eines kleinen Ortes noch weniger geläufig ist als der deutschsprachiger Name, dann kann ich nicht verstehen, warum man den fremdsprachigen Namen wählen sollte.

--Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET) Was ich ganz vergas: Die NK würden doch auch eine völlig neue Legitimation haben, wenn einfach der Name verwendet wird, der auch in der Realität öfter verwendet wird. Denn was ist ein besseres Argument für eine Namenswahl als die Sprachrealität? Wenn ein Name in der Form xy aus welchem Grund auch immer von den Deutschen bevorzugt wird, wieso sollten wir das Recht haben, ihnen einen anderen vorzuschreiben? Wir leben doch nicht hinterm Mond, also laßt uns einfach schauen, was die Mehrheit von sich gibt, bevor wir hier mit 5-10 Leuten versuchen eine Mini-Mehrheit zu finden. ImperatoM 15:01, 8. Feb 2005 (CET)

Erneute Zustimmung --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Nur noch einmal zu Kommentaren von weiter oben. Ich habe in der Schule Ljubljana, Bratislava, Warschau (!), Tallinn und Vilnius gelernt. Was sagt uns das? Nichts. Denn zunächst hat jede Schule andere Verläge für ihre Bücher, und zweitens richtet sich die Wikipedia ja wohl hoffentlich nicht vordergründig nach dem, was jemand anderes schreibt. In einem Falle sollte man das aber tun, und zwar was die HK anbelangt. Denn es gibt nicht nur Unterschiede zwischen Österreich und BRD, sondern auch zwischen Ost und West, was Namen angeht. Man kann sich also nicht danach richten, was "üblich" ist (bei den Leuten, die man kennt)- sondern nach einer einheitlichen Institution, hier bietet sich der Wortschatz der Uni Leipzig an. Was ist aber, wenn beide Namen meinetwegen HK 19 oder 21 haben? Selbst wenn eine polnische Kleinstadt mit ihrem deutschen Namen 60 mal genannt wurde, und mit ihrem heutigen Namen 20 Mal, ist doch wohl deutsch eindeutig häufiger. Vielleicht sollte man nicht stur von HK über oder unter 16 ausgehen, sondern vom Verhältnis zwischen deutsch und offiziell (meinetwegen 2:1 oder 3:1, um mit deutschem Namen genannt zu werden). Es ist doch logisch, dass eine unwichtigere Stadt seltener genannt wird, und demnach auch eine niedrige HK hat. Ich würde einfach mal ein gigantisches allgemeines Meinungsbild vorschlagen, und zwar nicht nach dem Motto "Namenskonvention: richtig oder falsch" sondern eher "Danzig oder Gdansk, Ostrau oder Ostrava, Vilnius oder Wilna". Das ist sicherlich aufwendig, aber allemal repräsentativer als diese endlosen Diskussionen mit 5-10 Leuten. -- J budissin 10:57, 9. Feb 2005 (CET)

Bei HK 19 und HK 21 kann man beides vernachlässigen, weil die Stadt oder Gemeinde unter beiden Bezeichnungen allgemein unbekannt ist. In solchen Fällen bietet sich eben der Name in der Landessprache an, weil das dann wohl auch der einzige Name ist, den man auch in den Atlanten finden wird. Daher auch diese Untergrenze für deutsche Exonyme. --Sascha Brück 11:33, 9. Feb 2005 (CET)

Ich widerspreche! Selbst Namen mit der Häufigkeitsklasse 19 kennen noch viele - auch wenn diese Orte nicht oft in den Medien sind. Ich bin strikt gegen eine Untergrenze sondern eher für den vergleich der Häufigkeit. --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Na, hier haben wir doch vielleicht schonmal eine gemeinsame Position: Bei Orten ab HK 19 sollte der lokale Ortsname verwendet werden. Irgendwelche Einsprüche? ImperatoM 14:42, 9. Feb 2005 (CET)

Einspruch! Wenn der Name in der anderen Sprache noch unbekannter ist. --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Gut, das wäre ja wenigstens mal was. Also definitiv Orte ab (und einschließlich HK 19) in Landessprache. Und was jetzt mit denen zwischen HK 16 und 19? -- J budissin 15:21, 9. Feb 2005 (CET)

Die Orte der HK 1-19 (ohne 19) sollten dann eben den Namen tragen, der eine höhere HK aufweist. Der andere Name wird verlinkt und in der ersten Zeile des Artikels erwähnt. Bei gleichhoher HK entscheidet die absolute Häufigkeit, welche Bezeichnung gewählt werden sollte. ImperatoM 15:32, 10. Feb 2005 (CET)

Vielleicht darf ich kurz daran erinnern, dass die aktuelle Grenze bei HK 15 liegt. Und Ihr kommt jetzt mit HK 19? Ich denke, man kann diese ganze Diskussion um neue NK nun als gescheitert ansehen. --Sascha Brück 16:53, 10. Feb 2005 (CET)

Hm? Es geht bei der Grenze doch um eine ganz andere Funktion der Grenze. Da kannst Du doch nicht einfach die beiden Zahlen vergleichen. Nach obigen Plan würde ja eben nicht mehr stumpf alles unter der Grenze deutsch und alles oberhalb der Grenze landessprachlich bezeichnet werden. Schaus Dir vielleicht nochmal in ner ruhigeren Minute an ;-) ImperatoM 04:19, 11. Feb 2005 (CET)

Und noch ein Vorschlag

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Ortsnamen werden in der aktuellen Landessprache (Endonym) geschrieben. Eine Ausnahme wird bei Namen gemacht, deren deutscher Name (Exonym) in weit überwiegendem Gebrauch ist; eine abschließende Liste dieser Namen findet sich unter [8] bzw. unter WP:Namenskonvention/Exonyme.

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Der StAGN ist von Experten besetzt, die sich über genau das Problem, über das hier diskutiert wird, Gedanken gemacht haben. Die Wikipedia ist daran natürlich nicht gebunden, kann sich die Empfehlungen aber zum Vorbild nehmen; ich bezweifle, dass es uns hier gelingt, eine qualitativ bessere Lösung zu finden, auch wenn noch ein paar Jahre weiter diskutiert wird. Außerdem orientieren sich auch die Medien, Bildungsministerien, usw. an dieser Liste. -- 3247 21:51:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Und wo ich gerade dabei bin, gleich noch zwei weitere Vorschläge:

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Bei mehrsprachigen Gebieten wird ansonsten die im Gebiet vorherrschende Sprache verwendet (z. B. Katalanisch in Katalonien und auf den Balearen), es sei denn eine andere Sprachversion hat sich im deutschen Sprachgebrauch eindeutig durchgesetzt (z. B. Ibiza statt Eivissa). Unter mehreren vorherrschenden Sprachen soll die international bekanntere Schreibweise benutzt werden.

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Die Ibiza-Ausnahme ist dadurch begründet, dass hier offenbar Ibiza nicht als Exonym in die Liste aufgenommen wurde, da es ja mit der spanischen Schreibweise identisch ist. -- 3247 21:51:45, 30. Aug 2005 (CEST)

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Beschreibende Zusätze wie Präfektur, Region, Republik, Schloss werden übersetzt, wenn bei vergleichbaren deutschen Namen die Verwendung vergleichbarer Zusätze üblich ist (z. B. Präfektur Aichi, Ibiza-Stadt, Burg Nagoya), ansonsten aber als fremsprachiger Ausdruck übernommen (z. B. Fujisan statt ~~Berg Fuji~~ da es auch nicht ~~Berg Zugspitze~~ heißt, Colorado River statt ~~Fluss Colorado~~ und Minjiang statt ~~Min-Fluss~~, da es nicht ~~Fluss Isar~~ ).

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Auch das ist ein Problem. -- 3247 21:51:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Namen von Orts- bzw. Stadtteilen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

eine Frage hätte ich, wo ich wirklich keine Ahnung habe, wie sie gehandhabt werden sollte. Zwar gibt es ja jede Menge kontruktiver Vorschläge zum Thema Orts- bzw. Städtenamen, aber wie sieht`s eigentlich mit Namen von Stadtteilen aus, besonders von ausländischen Städten? (mein Bsp. Polen, Warschau, Bemowo).

Mir fielen da auf anhieb mehrere Möglichkeiten ein, die da wären:

Bemowo
Bemowo (Warschau)
Bemowo (Stadteil von Warschau)
Bemowo (Bezirk von Warschau)
Warschau Bemowo
Warschau-Bemowo
Warszawa Bemowo
Warszawa-Bemowo

ich hoffe wirklich auf Klärung.

Grüße,

Rübenmensch 20:20, 10. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag auf Ergänzung der NK bzgl. Namen von Stadtbezirken

Liebe MitWikipedianer und besonders Administratoren,

Ich bin auf die Idee gekommen einen solchen Vorschlag zu unterbreiten, da ich, bei der Bearbeitung von Warschau feststellen musste, dass die Autoren der NK bisher die Regelung bzgl. der Namen von Stadtbezirken und zwar nicht nur der in nicht deutschsprachigen Gebieten, sträflich vernachlässigt haben. Nachdem sich auf meine obige Anfrage bisher niemand gemeldet hat, habe angefangen mir meine eigenen Gedanken zu diesem Thema zu machen. Hierbei bin ich darauf gestoßen, dass dieser Sachverhalt bei Stadt-Artikeln zu denen es bereits Bezirks-Artikel gibt, höchst unterschiedlich geregelt ist.

Nebenbei sei noch angemerkt, dass hier mit Bezirk die offizielle territoriale Unterteilungsebene von Großstädten gemeint ist, die unmittelbar unter der gesamtstädtischen angesiedelt ist.

Beispiel Berlin. Hier gibt es, in der Realität, Bezirke sowohl mit einfachen Namen (z.B. Mitte oder Neukölln) wie auch solche mit Doppelnamen (z.B. Treptow-Köpenik). Ganz offiziell werden sie in der Form Bezirk Neukölln von Berlin bzw. Bezirk Treptow-Köpenick von Berlin benannt.

Bei WP sind sie zu finden unter:

Charlottenburg-Wilmersdorf
Friedrichshain-Kreuzberg
Berlin-Lichtenberg
Marzahn-Hellersdorf
Berlin-Mitte
Berlin-Neukölln (mit redirect von Neukölln)
Berlin-Pankow (mit redirect von Pankow)
Berlin-Reinickendorf (mit redirect von Reinickendorf)
Spandau
Steglitz-Zehlendorf
Tempelhof-Schöneberg
Treptow-Köpenick

Ein bunter Flickenteppich also. Da wäre ich doch stark dafür, hier eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen.

Mein Vorschlag wäre folgender: Angesichts der Existenz von Doppelnamen, die es sicher nicht nur in Berlin gibt, halte ich die Lösung in der Form Berlin-Neukölln für wenig praktibel. Zwar mag man im Falle von Berlin-Treptow-Köpenick noch darauf kommen, dass es ich hier um einen Bezirk von Berlin mit dem Namen Treptoe Köpenick handelt, aber wie wäre dass dann bei kleineren, weniger bekannten Städten? Da würde es dann sicher schwer fallen, zu erkennen, welches Wort noch Teil des Namens der Gesamtstadt (wo es ja durchaus auch Doppelnamen gibt, s.z.B. Ribnitz-Damgarten) und welches schon zu eigentlichen Namen des Bezriks gehört. Die Lösung, den Namen des Bezirks gänzlich ohne den Namen der jeweiligen Stadt zu vermerken, würde ich auch verwerfen, da dass zu Unklarheiten führen könnte. Schließlich, sind die Bezirke ja keine eigenständigen Gemeinden, geschweige denn Städte (ihr mögt mir verzeihen, liebe Spandauer :)). Den offiziellen Namen (s.o.) zu verwenden halte ich, zumindest im Fallen von Berlin, wobei ich denke dass dies sicher auf viele Städte ebenso zutrifft, wie schlicht zu umständlich.

Schlussendlich, bleibt damit, aus meiner Sicht, als einzig praktikable, korrekte und eindeutige Variante die Form Neukölln (Berlin) bzw. Treptow-Köpenick (Berlin). Dies hat auch den Vorteil, dass sich eine solche Regel problemlos auf die Bezeichnungen von Stadtbezirken von Städten in nicht-deutschsprachigen Gebieten ausdehnen ließe. Man müsste sich dann, nachdem man sich (angenommenerweise) auf Warschau statt Warszawa geeinigt hat, nicht aufs neue zwischen Warschau-Bemowo (klingt irgendwie komisch, so als Kombination aus Deutsch und Polnisch) und Warszawa-Bemowo (ist auch merkwürdig, da ja der Artikel Warschau heißt) entscheiden, sondern könnte die enstprechenden Artikel einfach Bemowo (Warschau) nennen. Ich persönlich finde jedenfalls, dass die Zweisprachigkeit so weniger auffällig und störend ist.

Ich bitte um eure Meinung.

Rübenmensch 17:29, 14. Apr 2005 (CEST)

Pro:

Da ich ja die Probleme vor meiner Haustür kenne, schließe ich mich an. Allerdings sollte (wenn auch mittlerweile die Umbenennung stattgefunden hat) der Vergleich mit anderen Städten nicht fehlen. Also etwa Bezirk Treptow-Köpenick von Berlin oder Bezirk Treptow-Köpenick (Berlin). Sollte jetzt allerdings ein Bezirk irgendwo in Deutschland nicht doppelt oder dreifach auftauchen, sollte man es bei der bisherigen Form Bezirk Treptow-Köpenick belassen. -- Platte 16:37, 29. Dez 2005 (CET)

Contra:

Ich plädiere da für die Konvention Stadt-Stadtteil welche auch dem umgangsprachlichen/alltäglichen Gebrauch (z.B. in der Journalistik oder im TV) aber meistens auch dem amtlichen Gebrauch (Orts- und Autobahnschilder) entspricht (Bochum-Wattenscheid, Köln-Deutz, Hamburg-Harburg, Kassel-Wilhemshöhe...). Bei Bezirken schlage ich daher folgende Konvention zur Unterscheidung vor: Stadt-Bezirksname (Bezirk) wie Berlin-Spandau (Bezirk) aber auch, den Tatsachen entsprechend, Berlin-Treptow-Köpenick (Bezirk), wobei hier die einzelnen Stadtteile wieder unter Berlin-Treptow und Berlin-Köpenick auftauchen und behandelt würden. --MythozZ 00:28, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit zur Vereinheitlichung. Stadtteile mit eindeutigem Name können durchaus unter diesem existieren. Sie haben ja oft auch eine eigene Geschichte sind sind erst 1972 eingemeindet worden. --Suricata 08:37, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich bin für Stadt-Vorort. Das ist die alltägliche Konvention außerhalb der Stadt. Innerhalb Tübingens heißt Tübingen-Weststadt natürlich nur Weststadt, aber kein Tübinger sagt einem Hamburger, er wohne "in Weststadt ... das ist in Tübingen". Ein Metallteil, das zum Befestigen von Zelten dient, heißt nun mal Hering, auch wenn es einen gleichnamigen Fisch gibt. Aber was z. B. auf Ulmer Stadtplänen nur als Münster zu finden ist, ist trotzdem das Ulmer Münster und nicht das Münster (Ulm), parallel bei Ortsteilen. --androl 08:25, 9 November 2005 (CET)

Okay, ich mag mich eventuell unklar ausformuliert haben. Folgendes wurde für den Berliner Ortsfirlefanz beschlossen: Bezirke werden grundsätzlich mit Bezirk xxx bezeichnet. Ortsteile in diesen mit Berlin-xxx. Das ganze hat den Vorteil, dass Dopplungen wie Berlin-Mitte einmal als Bezirk sowie als Ortsteil garnicht vorkommen können. Letztendlich wird also diese Form Stadt-Ortsteil umgesetzt und lediglich bei größeren Verwaltungseinheiten (eben den Bezirken) ein anderer Weg eingeschlagen. Das gleiche Bild findet man doch auch bei den Landkreisen, es heißt schließlich Landkreis Barnim und nicht irgendwie anders. -- Platte Drück mich! 17:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Ich möchte mich für die Variante "Stadtteil (zu Stadt)" aussprechen. Zum einen entspricht dies beispielsweise in vielen Atlanten eher dem deutschen Sprachgeprauch als der im angelsächsischen Sprachgebiet übliche direkte Zusatz, in Klammern oder nach einem Komma. Zum anderen hat man keine Probleme mit den Doppelnamen. Es heißt dann einfach "Treptow-Köpenick (zu Berlin)" oder "Farmsen-Berne (zu Hamburg)". --85.182.64.186 00:11, 12. Aug 2006 (CEST)

Namen von Ortsteilen kleinerer Städte

Die obige Diskussion mag zwar gut auf Großstädte wie Berlin oder München eingehen, aber Kleinstädte, die irgendwo in Deutschland verstreut liegen, können das Ganze nicht 100&ig anwenden, bzw. bei ihnen macht es kein Sinn. Beispiel wäre die Gemeinde Panketal bei mir vor der Haustür. Sie ist ein Zusammenschluss der Gemeinden Zepernick & Schwanebeck. Sollte man jetzt, wie bei Schwanebeck schon angefangen, den Gemeindenamen dahinter in Klammern setzen (Schwanebeck (Panketal) oder eher doch zum Einheitsmuster Panketal-Schwanebeck gehen oder den Ortsnamen allein stehen lassen?

Da mittlerweile fast keine einzige Gemeinde in den neuen Bundesländern (ebenso wie in den alten) davon verschont geblieben ist, und sowieso jeder Ortsname öfter auftaucht (zumindest bei den klassischen wie Schulzendorf oder Grünau etc.) schlage ich vor, dass jeder Ortsteil einer Gemeinde oder Kleinstadt mit Verweis auf die Kerngemeinde (oder wie man das nennen mag) genannt wird.

Das Ganze also nach dem Muster: Schwanebeck (Panketal)

Ich bitte um eure Meinung. -- Platte 16:37, 29. Dez 2005 (CET)

Pro:

Zu Ortsteilartikel gehört die dazugehörige Gemeinde entweder in Klammern oder davor mit Bindestrich, weil der Ortsname ohne Gemeindenamen keine universelle Bedeutung hat. Dörfer werden nirgends bundesweit katalogisiert, sie sind eine Angelegenheit der Gemeinde, deshalb sind sie auch nur zusammen mit dem Gemeindenamen zu definieren. --androl 23:25, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Contra:

Ich finde dieses Muster problembehaftet. Ein Beispiel: Singen hatte ich unter Singen (Thüringen) eingeordnet. Es gehört zur Gemeinde Ilmtal, müsste nach der Variante folglich Singen (Ilmtal) heißen. Nun liegt der Ort aber gar nicht an der Ilm bzw. in ihrem Tal. Ich denke aber, dass der unwissende Leser dann denken würde: Singen (Ilmtal) = Singen liegt an der Ilm, hurra ich kann mein Schlauchboot in meinen Singen-Urlaub mitnehmen. Kein Fremder würde hinter Ilmtal eine Gemeinde vermuten. Deshalb wäre ich für folgendes Muster:

Der Ortsname ist im deutschen Sprachraum einmal vertreten (z.B. Traßdorf, ebenfalls Gde. Ilmtal) = Lemma lautet Traßdorf ohne Zusatz
Der Ortsname taucht mehrfach auf (z.B. Singen), dann kommt das Bundesland dahinter, also Singen (Thüringen)

2a Wäre dann noch, den Regierungsbezirk anzugeben (wenn sinnvoll), z.B. Nullachtfünfzehndorf (Oberfranken), Nullachtfühfzehndorf (Regierungsbezirk Lüneburg) macht sicher weniger Sinn.

Der Ortsname taucht im Bundesland mehrfach auf (z.B. Martinroda) dann kommt der Kreis dahinter, also Martinroda (Ilm-Kreis) und Martinroda (Wartburgkreis)
Der Ortsname tauch in einem Kreis mehrfach auf (z.B. Roda) erst dann kommt die Gemeinde dahinter, also Roda (Wipfratal) und Roda (Wolfsberg) (ist frei erfunden, weil das zweite Roda im Ilm-Kreis schon von Amtswegen seit 1952 Ilmenau-Roda heißt)
Zwischen 2 Orten liegt ein erheblicher Größenunterschied (z.B. Ilmenau), dann kommt das größere Ilmenau (mit 27.000 Einwohnern) unter Ilmenau und nur das kleinere bekommt den Namenszusatz, in dem Fall Ilmenau (Bayern) mit 75 Einwohnern.
Amtliche Zusätze werden immer mitgeschrieben, es heißt also Neustadt am Rennsteig und nicht Neustadt (Thüringen), Neustadt (Ilm-Kreis) oder Neustadt (Rennsteig).

Wir sollten uns im Klaren sein, dass es in der WP darum geht, dass jemand mit null Ahnung schnell etwas findet. Wenn es Ortsteil-Namen nur einmal gibt, ist es doch schwachsinnig da noch die Gemeinde ins Lemma zu nehmen, wenn die dann sowieso im ersten Satz des Artikels aufgeführt wird.

Meinungen? --Michael Sander 23:04, 8. Feb 2006 (CET)

Also, ich finde Michaels Vorschlag, auch wenn er formal nicht ganz korrekt sein mag, logisch nachvollziehbar. Insbesondere ist bei dieser Verfahrensweise für den unbedarften Nutzer (der sich nicht erst durch mehrere Seiten Namenskoventionen kämpfen will und wird) die Chance am größten, im ersten Anlauf auch den gesuchten Artikel angezeigt zu bekommen. Außerdem wäre bei einer konsequenten Hinzufügung des Gemeindenamens zu bedenken, dass hier auch derzeit noch ein weiterer Konzentrationsprozess stattfindet, d.h. es immer wieder neue Gemeindenamen gibt, die zu ständigen Artikelverschiebungen führen würden. Die Namen der Bundesländer ändern sich nunmal nicht so schnell, deshalb sollte dies die erste Wahl sein, wenn der Ortsname als eigenes Lemma ohne Zusatz zu Verwechslungen führen kann. --Mazbln 21:55, 23. Feb 2006 (CET)

und du meinst, der Nutzer, der Singen sucht, tippt zielsicher auf Anhieb "Singen (Thüringen)" in die url? Wie soll jemand mit Null Ahnung wissen dass der Artikel "Martinroda (Ilm-Kreis)" heißt und nicht "Martinroda (Bundesland)"?

Dafür, für das Auffinden mit anderen Schreibweisen, gibt es Redirects und BKLs.

So komplizierte Regelungen sorgen nur dafür dass Artikel ständig umbenannt werden müssen, wenn ein Artikel für ein neues Dorf angelegt wird. "Teilort (Gemeinde)" für Ortsteile wäre eindeutig und einheitlich. Um Gemeinde- und Städteartikel geht es hier doch auch nicht.

Und dass Ilmtal eine Gemeinde ist, steht im ersten Satz des Artikels: Singen ist ein Ortsteil der *Gemeinde* Ilmtal. --androl 23:25, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich denke, auch in Bezug auf die Ortsteile kleinerer Städte kann mein unter der obigen Überschrift "Vorschlag auf Ergänzung der NK bzgl. Namen von Stadtbezirken" gemachter Vorschlag Anwendung finden. Meiner Meinung nach sollte es dann "Schwanbeck (zu Panketal)" heißen. --85.182.64.186 00:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Inning a.Holz

Bitte Diskussion fortsetzen unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen Was mir sehr unangenehm auffällt ist die Übernahme der Ortsbezeichnungen vom statistischen Bundesamt: Inning a.Holz am wird abgekürzt und das Leerzeichen weggelassen. Diese Bezeichnungen werden in irgendwelchen Datenbanken geführt, aber nur selten in offiziellen Schreiben, Webseiten etc der betroffenen Gemeinden geführt. Ich würde gerne etablieren diese Abkürzungen auszuschreiben Inning am Holz und die verkrüppelte Schreibweise als REDIRECT. Gibt es da schon ein Meinungsbild dazu? Wie seht Ihr das? Ich fang schon mal ein Meinungsbild an. Falls das schon ausdiskutiert wurde lösche ich es halt wieder. Die Sankt-St-Diskussion wird nicht berührt, ich beziehe mich nur auf a., a.d., i. usw. --Suricata 12:03, 19. Apr 2005 (CEST)

hmm es steht schon in den NK drin; "Artikel sollten, sofern möglich, immer unter dem amtlichen Namen angelegt werden" .... und wenn amtlich mit abkürzung dann soll es mit Abkürzung und wenn amtlich ausgeschrieben, dann ausschreiben ...Sicherlich ^Post 12:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Ja, so ist es die einfachste Regelung, aber es beleidigt das Auge. Wir sind da amtlicher als die Gemeinden selbst. Ich sehe die "amtlichen" Namen als Primärschlüssel für Datenbanken, und wir sind eben keine Datenbank. Trag doch mal Deine Meinung ein. --Suricata 12:51, 19. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Viele Gemeinden sind bereits unter Ihrem ausgeschriebenen Namen, statt unter dem amtlichen ("falsch" Rott am Inn, "richtig" Rott a.Inn, dito Aschau am Inn, Gars am Inn). Man müsste also nicht alle verschieben. --Suricata 12:55, 19. Apr 2005 (CEST)

Bevor wir alle Argumente nochmal aufzählen, bitte lesen: Benutzer Diskussion:Geograv/Archiv März - Mai_05#Rosbach vor der Höhe --Suricata 13:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo Kollegen - bitte noch ein paar Tage Geduld: Ich bereite eine Diskussion auf breiterer Grundlage vor, die alle Aspekte der z.T. ungewöhnlichen amtlichen Schreibweisen in Deutschland berücksichtigt. Da diese Seite schon übervoll ist, werde ich das auf eine Unterseite auslagern. Die Info zum Start folgt dann auf der Hilfeseite und viele, mit denen ich darüber schon z.T. kontrovers diskutiert habe, bekommen den link auf ihre Disk-Seite - auch die oben Beteiligten. gruss Geograv 15:33, 29. Apr 2005 (CEST) Bitte Diskussion fortsetzen unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen

Lemma für Regionen, Bezirke etc.

Ich weiß nicht genau, ob das so in einer Namenskonvention steht, oder ob es überhaupt eine Festlegung zu diesem Thema gibt, aber ich möchte aus praktischen Gründen mal folgendes vorschlagen:

Statt Artikelnamen wie Madrid (Region) sollte es eher Region Madrid, statt Kongo (Reich) eher Reich Kongo und statt Timbuktu (Region) sollte es Region Timbuktu heißen. Das ergibt sich rein aus der Überlegung, dass man in einem Text durchaus schreibt: "Die Stadt Diré liegt in der Provinz Timbuktu [...]". Wenn man den Artikel gleich so nennt, spart man sich Korrigieren a lá [[Timbuktu (Provinz)|Provinz Timbuktu]]. Zumal das in manchen Teilen der Wikipedia so gehandhabt wird, siehe bspw. Landkreis Nordhausen statt Nordhausen (Landkreis).

Also, ich wüsste gern, ob es aktuell eine Regelung für diese Frage gibt, bzw. wie diese aussieht. Sollte das Schema Madrid (Region) offizielle Wiki-Konvention sein, schlage ich ein Meinungsbild zu änderung vor. --Bender235 13:14, 28. Jul 2005 (CEST)

PS: Wie ich sehe gibt es einen kleinen, ganz unauffälligen Hinweis auf Wikipedia:Namenskonventionen, Abschnitt "Allgemeines/Teilgebiete". Zitat: Wann immer es möglich ist, sollte man stattdessen jedoch einen normal verständlichen Titel ohne Klammern wählen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte). Ich gehe mal davon aus, dass das auch im Fall Madrid (Region) gilt. --Bender235 13:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es bisher keine Regelung dazu. Für die deutschen Regierungsbezirk und Landkreise stehen die Artikel schon lange unter Regierungsbezirk X bzw. Landkreis X, in anderen Ländern stehen sie meist da, wo sie derjenige hingelegt hat, der sie geschrieben hat - insgesamt in der Tat ziemlich uneinheitlich. Insofern spricht nichts dagegen, eine generelle Verschiebung von Artikeln unter Namen wie X (Provinz) nach Provinz X vorzuschlagen - allerdings nur dann, wenn Provinz X auch der offiziell oder zumindest eine allgemein geläufige Bezeichung für das betreffende Gebiet ist. Bei Provinzen, Regionen oder Bezirken, die nach ihren Hauptstädten benannt sind, ist dies gewöhnlich in der Tat der Fall - Sevilla (Provinz) heißt offiziell Provincia de Sevilla, was übersetzt Provinz Sevilla ergibt, und Madrid (Region) heißt offiziell Comunidad de Madrid, was sich als Region Madrid übersetzen ließe, wenn man das im Spanischen für die Autonomen Gemeinschaften verwendete Comunidad mit Region wiedergibt. Bei Kongo (Reich) ist das hingegen eher nicht der Fall - im Einleitungsabsatz wird es als Kongoreich bezeichnet, nicht als Reich Kongo, was wohl eher eine seltenere Bezeichnung darstellen dürfte, zumal in diesem Falle ein moderner "offizieller" Name nicht vorhanden ist. -- 1001 23:32, 1. Feb 2006 (CET)

englische Ortsangaben

In Lemmata wurden ja die englischen Ortsangaben (Leicester, UK) ersetzt, besonders bei amerikanischen Orten (bei biographischen Angaben beispielsweise) sind sie immer noch recht häufig anzutreffen. Gibt es irgendwo eine Diskussion hierüber? Wenn es schon in einem geklammerten Abschnitt steht bzw. mehr als zwei Ebenen betrifft (Detroit, Michigan, USA etc.) kann man es schlecht durch Klammern ersetzen. --ChristianErtl 04:01, 18. Sep 2005 (CEST)

Google und Ortsnamen

Falls jemand gerade eine Wohnung, einen Sofortkredit oder einen Partner sucht, habe ich einen brandheißen Geheimtipp. Mal zur Erdfunkstelle Usingen fahren. Da findet man alles :-) Nur mal so als Argumentationshilfe. --Suricata 09:20, 18. Jan 2006 (CET)

Sehr gut. --Neu! 09:25, 5. Feb 2006 (CET)

Wann Bindestriche?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, könnte mir jemand sagen, wie es bei Zusammensetzungen mit den Bindestrichen aussieht? Ich habe jetzt schon die Schreibungen "Hamburg-Mitte", "Norderstedt Mitte", "Bad Bramstedt-Süd", "Bad Bramstedt Süd" (wenn mit Bindestrich, dann nicht mit zweien?), "Henstedt-Ulzburg" usw. gesehen bzw. davon gehört. Die AKN schreibt z.B. "Henstedt-Ulzburg", aber "Kaltenkirchen Süd". Jemand meinte mal zu mir, dass man bei wirklichen Unterortsnamen mit Bindestrich schreibt, und bei Dingen wie "Süd" ohne. Gibt es da irgendwas Verbindliches? Vielen Dank im Voraus. --84.140.145.203 12:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Lösung habe ich leider keine, nur ein Beispiel, das mir missfällt: Stuttgart-Bad Cannstatt. Einen Konsens zu finden ist dabei wohl kaum möglich. --Suricata 12:55, 11. Apr 2006 (CEST)

Kanonisch ist wohl § 52 der amtlichen Regelungen:

Wird ein geografischer Eigenname von einem nachgestellten Substantiv näher bestimmt, so kann man einen Bindestrich setzen.

Beispiele:

Frankfurt Hauptbahnhof/Frankfurt-Hauptbahnhof, München Ost/München-Ost

Die bevorzugte Form scheint aber ohne Bindestrich zu sein. -- ３２４７ (talk) 15:03, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Abkürzungen neu aufgerollt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diskussion verschoben nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen

bitte dort weiterdiskutieren. --androl 15:31, 25. Dez. 2006 (CET)Beantworten