Wikipedia Diskussion:Normdaten/Archiv/004

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Vorlage:DNB-Portal zur Löschung vorgeschlagen

Siehe hier. --APPER\^☺☹ 08:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Danke für's Bescheid sagen und die Zusammenarbeit. Es gab schließlich LAE, also: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: emha ^d℩^b 10:37, 12. Mai 2015 (CEST)

GNDName bei "leerer" Tn in der DNB angeben?

Hallo, beim Artikel Barbara De Rossi kam die Frage auf, ob die Angabe GNDName auch angegeben werden kann/sollte, wenn sich in der DNB unter der Tn keine Publikationen finden? In der DNB erscheinen solche Tn also als leer, aber über die ID lassen sich ja durchaus Werke zu Barbara De Rossi finden. Sollen oder dürfen solche GNDName-Einträge angegeben werden?

Übertrag der Diskussion:

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@Eddgel: Nur Tn, bei denen Publikationen dabei sind, sind wichtig. Leere Tn sind unbrauchbar. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:28, 14. Jan. 2015 (CET)

Tn 151910057 ist nur ein Name, keine Publikation. Tn 160127025 ebenso. Gymel, zu Hülf, prego! :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:30, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Tn sind nicht leer:

Die Tn 151910057 verweist auf diesen B3Kat-Eintrag -->https://opacplus.bib-bvb.de/TouchPoint_touchpoint/start.do?Query=100%3D%22151910057%22&Language=De&SearchProfile=

Die Tn 160127025 verweist auf diesen B3Kat-Eintrag -->https://opacplus.bib-bvb.de/TouchPoint_touchpoint/start.do?Query=100%3D%22160127025%22&Language=De&SearchProfile=

--Eddgel (Diskussion) 13:33, 14. Jan. 2015 (CET)

Wie kommst du da drauf? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:37, 14. Jan. 2015 (CET)

Klick mal unten auf die "Wikipedia-Personensuche", dann auf der Seite oben in der URL hinter dem "p/" ein "gnd/" und anschließend die Nummer der Tn eingeben (+Enter drücken). Bei der ersten Tn müsste das dann so aussehen: "https://tools.wmflabs.org/persondata/p/gnd/151910057". Dann bekommt man angezeigt bei welchen Bibliotheksverbünden es Einträge gibt.--Eddgel (Diskussion) 13:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Und jetzt die Frage: wozu sind die in der DNB leeren Tn gut? Unsere Normdaten sind dazu da, uns mit den Nationalbibliotheken zu verknüpfen. Da die Tn in der DNB leer sind, nehmen die das über Wikipedia:PND/Fehlermeldung eh nicht an. Also wo ist der Sinn für uns? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Das könnte Gymel oder jemand anderes bestimmt mal genauer erklären. Ich weiß nur noch aus dem Kopf, dass z. B. die B3Kat der Bibliotheksverbund Berlin-Brandenburg-Bayern ist und dass dieser Verbund, sowie auch andere mit der Nationalbibliothek bezüglich der Normdaten zusammenarbeiten.--Eddgel (Diskussion) 14:02, 14. Jan. 2015 (CET)

@Eddgel: Vorschlag: wir lassen es jetzt so und warten auf Gymel oder vielleicht Benutzer:Mai-Sachme, die haben da mehr Ahnung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:22, 14. Jan. 2015 (CET)

Klar, können wir so machen. Auf Benutzer Diskussion:Gymel#Wikipedia:PND/Fehlermeldung hatte Gymel geschrieben: Im Einzelnen habe ich daher allerhand Meldungen von Dir gestrichen bzw. auf Tp-spezifische Meldungen umformuliert, im Gegenzug aber u.U. die Normdatenvorlage um GNDName ergänzt, damit die von Dir gefundenen Identifikationen nicht untergehen. Siehe z. B. hier. Deshalb bin ich hier jetzt auch davon ausgegangen, dass der Vermerk der in der DNB "leeren" Tn Sinn macht.--Eddgel (Diskussion) 14:31, 14. Jan. 2015 (CET)

Wäre mir neu, aber ich lerne auch dazu. Sofern es was zu lernen gibt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:42, 14. Jan. 2015 (CET)

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Ich persönlich halte es für sinnvoll auch "leere" DNB-Tn (also Tn ohne Publikationen in der DNB) unter GNDName einzutragen, solange über die ID in anderen Bibliotheken Werke dazu gefunden werden können. Damit wird das Wissen der Bibliotheksverbünde hier in der Wiki sozusagen gebündelt bzw. die Quellen werden somit hier zusammengeführt. Der "normale" Leser kann mit "leeren" Tn in der DNB aber natürlich nicht viel anfangen, also stellt sich halt die Frage, ob das so erwünscht ist?--Eddgel (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich würde mir das ebenfalls wünschen, zumindest sehe ich da erst einmal nicht unbedingt einen Nexus: Was auf WP:PND/F eintragungswürdig ist, folgt notgedrungen den Spielregeln, die die DNB uns diktiert, bei der Normdatenvorlage sind wir freier (übrigens auch freier als etwa die Verwendung in der Vorlage:DNB-Portal angeht). Insbesondere bei Musik und Film hat die Bayerische Staatsbibliothek (im B3Kat nachgewiesen) allerhand Bestände, die "traditionell", d.h. ausschließlich mittels Tn erschlossen worden sind. Und - auch wiederum bei der BSB wegen eigener Digitalisierungen und möglicherweise auch dem Google-Engagement - in vielen Fällen gibt es digitalisierten Altbestand, der nicht nachkatalogisiert wurde, d.h. man kommt sogar an die Volltexte, aber leider nur über eine Tn-Nummer... Wenn wir daher den Eindruck haben, dass über eine Tn-Nummer zusätzliche Dinge (und sei es nur eine gewisse Menge Katalogeinträge) zugänglich werden und ähnliche Kriterien wie beim Fall "DNB weist Bestand nach" greifen, nämlich dass die von uns prüfbaren Kataloge und/oder die von VIAF damit im zusammenhang genannten Titel zu dieser Tn tatsächlich ganz überwiegend diese Person betreffen - dann ist ein GNDName-Eintrag, auch gerne zusätzlich zum "echten" GND-Eintrag gerechtfertigt.

Ich bin mir bei dieser Äußerung aber durchaus meiner Befangenheit bewusst, für die "AKS"-Dienste ([1], [2]) werte ich sowohl die in der GND hinterlegten offiziellen Umlenkungsinformationen aus (Sätze dieser Nummern wurden bereits zu einem zusammengefasst, da gibt es auch Fälle Tn->Tp), als auch in einem Wikidata-Item hinterlegte mehrfache GND-Nummern (da sind aber nur Tp erlaubt) und die noch offenen Meldungen bei WP:PND/F und eben auch die Normdaten-Vorlage hier: Sind da die Parameter GND und GNDName beide belegt, nehme ich das als intellektuell bereits erfolgte Identifikation, die in der Normdatei hoffentlich irgendwann nachvollzogen wird: Die Dienste zeigen dann Resourcen zu allen beteiligten Nummern, wenn nach einer davon gefragt wird. Natürlich ist klar, dass diese Tn-Geschichte der Bibliotheken einen historischen Irrweg bedeutet, aber 3,5 Millionen Tp-Sätzen stehen noch 4,7 Millionen Tn-Sätze gegenüber und diesen Unfug abzuschmelzen wird M.E. weitaus länger dauern als die 20 Jahre die es brauchte, ihn aufzubauen... So lange müssen wir halt versuchen, dennoch möglichst viel Honig daraus zu saugen, denn in das Ansammeln von Namensformen ist ja allerhand Aufwand geflossen (der Katalogisierer musste ja wg. Staatsbürgerprinzip und anderen Regeln ziemlich genau wissen, um welche Person es sich handelte, durfte es nur nicht im Datensatz vermerken) und irgendwie wollen wir den abzapfen.

Aus dem vorangehenden wird vielleicht klar, dass ich mich schwer tun würde, hier klare Regeln zu formulieren: Der/die Einträger des GNDName müssen das vor der Folie ihres Wissens um Normdaten, deren Bedeutung, Sinn und Zweck etc. (da gibt es zwar einen Grundkonsens, aber im Detail gewiss auch abweichende Ansichten), in jedem Einzelfall verantworten können, nicht mehr und nicht weniger. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:07, 14. Jan. 2015 (CET)

Wer 'ne Regel möchte: Tns sind in der Vorlage:DNB-Portal nicht erwünscht, aber in der Vorlage:Normdaten mit dem Parameter "GNDName" erlaubt (wenn auch nicht immer sinnvoll). Beispiel für die Nutzung: Tn-Datensätze des hbz (Bibliothekssigel: DE-605) können über deren Verbundkatalog ("Feedback" anklicken) zur Individualisierung gemeldet werden. --Kolja21 (Diskussion) 22:25, 14. Jan. 2015 (CET)

d:Wikidata:WikiProject Authority control

Zur Information: d:Wikidata:WikiProject Authority control. --UV (Diskussion) 23:40, 2. Feb. 2015 (CET)

Streit/Edit-War über Normdaten im Themenbereich Naturwissenschaften(?)

Siehe hier. --Kam Solusar (Diskussion) 11:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. PA entfernt Gruß --Kolja21 (Diskussion) 15:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Zu dem angeblichen PA:

Rainald62 ist dafür bekannt, Normdaten zu löschen, wurde schon öfters (erfolglos) angesprochen, löscht die Hinweise darauf und bestreitet, mit mit den IPs identisch zu sein, die sonderbarer Weise seine Edits wiederholen oder vorwegnehmen. Ein regelmäßiger Gast auf der VM. --Kolja21 (Diskussion) 20:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Vorlage:DDB

Hallo, ich wollte Euch auf eine Diskussion zur {{DDB}} zur Verlinkung der Deutschen Digitalen Bibliothek hinweisen. In der Vorlagenwerkstatt hat sich ein Mitarbeiter der DDB gemeldet – ist ja immer ganz praktisch, einen Ansprechpartner zu haben (auch wenn ich ihn nicht verstehe, aber das liegt wohl eher an mir :). Beste Grüße, --emha ^d℩^b 10:37, 12. Mai 2015 (CEST)

Vorlage:Normdaten

Könnte jemand bitte in die Vorlage einen Vergleich mit den Daten auf Wikidata einbauen und Wartungskategorie werfen lassen bei Diskrepanzen? Die Tests Vorlage:Normdaten-WD und Vorlage:Normdaten mit Wikidata-Wartungskategorien gibts ja schon lange. 129.13.72.198 13:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Workshop zu Uploadtools und freien Daten in der DNB/Frankfurt am Main

Querlink: WD:GLAM#Workshop zu Uploadtools und freien Daten in Frankfurt/Main im November. — Raymond ^Disk. 13:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

„Zukunft der GND: Perspektiven für Museen, Archive und Mediatheken“

Letztes Wochenende war ich auf dem Coding da Vinci 2015-FFM-Workshop in der Deutschen Nationalbibliothek. Im Laufes des Gespräches mit einem DNB-Mitarbeiter stellte sich heraus, dass am 1.12.2015 ein eigentlich interner Workshop „Zukunft der GND: Perspektiven für Museen, Archive und Mediatheken“ stattfindet. Dazu wurde ich nun kurzfristig als externer Gast eingeladen. Ich weiß noch nicht, welches „Rederecht“ ich als Gast habe, möchte jedoch soweit möglich Wikipedia/Wikidata/die Wikimedia-Projekte als weiteren Normdaten-Partner vorstellen/einbringen, ggfs. die schon mehrere Jahre vor sich hindümpelnde Schreibberechtigung mit Leben erfüllen.

Habt ihr noch andere Themen/Wünsche, die ich mit nach Frankfurt nehmen kann? — Raymond ^Disk. 21:39, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Info. Wie auf Portal:BID/Normdaten thematisiert, wäre es schön, wenn die Zusammenarbeit zwischen WP und den einzelnen GND-Redaktionen verbessert werden könnte. An wen können wir Korrekturvorschläge melden? Ist die Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Wartung bei Bibliothekaren bekannt? Hilfreich wäre es, wenn die DNB Tp- und Tn-Sätze so kennzeichnen würde, dass auch Laien den Unterschied zwischen einem individualisierten Datensatz und einem reinen Namenseintrag auf Anhieb verstehen. Selbst manche Archive nutzen Tns wie Tps. Wie sieht die Zukunft der (Altlast) Tn aus? --Kolja21 (Diskussion) 23:48, 23. Nov. 2015 (CET)

Ein sehr schönes Beispiel für ein offenes Projekt mit aktiver GND-Nutzung ist das Rostocker Matrikelportal. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von GND's die (zunächst) nur auf Wikipedia-Artikel und die Matrikel der Universität Rostock und ggfls eine Respondenten-Aufnahme an einer weiteren Universität verweisen. Einfach dort mal die Nutzerkommentare anscrollen.--Kresspahl (Diskussion) 08:48, 24. Nov. 2015 (CET)

Auch die Sächsische Biografie benutzt GND-Nummern (Tp) in vorbildlicher Weise: Als stabile Links auf die Personeneinträge (und Familienartikel). Anscheinend hat die SäBi-Redaktion auch Schreibrechte, sonst gäbe es für die vielen sächsischen Adligen der Frühen Neuzeit wohl kaum Tp.

Mich interessiert, auf welche Weise und bis zu welchem Grad die GND bereit ist, Freiwillige zur Überprüfung der Datensätze zuzulassen. Es gibt dort, soweit ich weiß, mehrere Berechtigungsstufen (wie bei uns auch), aber gerade die für uns interessante Stufe – Erstellung neuer Tp, Neuansetzungen – ist für Einzelpersonen nicht möglich.

Wäre die GND bereit, Schulungen für Interessierte anzubieten (Einstieg in das hier und das hier)? jonathan groß (ad fontes) 10:12, 24. Nov. 2015 (CET)

Nebenbemerkung: Vorbildlich sieht anders aus ;) Auch die Sächsische Biografie verwendet (verwechselt?) leider ab und an Tns als individualisierte Datensätze und taucht in der Liste d:User:KasparBot/GND Type N auf. Diese Fälle könnte man via Wikidata rausfiltern und um eine Korrektur bitten. --Kolja21 (Diskussion) 14:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Erstellung von Neusätzen ist m.W. die niedrigste Berechtigungsstufe, für "Kultureinrichtungen" ist ein niederschwelliger Zugang über Online-Mechanismen seit etwa 15 Jahren angekündigt. Das Pilotprojekt IN2N ist nun auch seit einem Jahr abgeschlossen, in Vorbereitung des letzten Treffen-Versuch wurde hier jedoch (von Raimond?) berichtet, dass es technische Probleme gibt und insbesondere "die Wikipedia" nicht für eine demnächst anstehende erste Auswahl von Teilnehmerinstitutionen vorgesehen ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Säbi hat Schreibrechte, von denen auch Wikipedianer schon profitiert haben. („Leg mal bitte einen Eintrag für Person XYZ an.“) Nicht möglich ist eine Werkszuordnung. -- 32X 14:03, 24. Nov. 2015 (CET)

Update Gestern habe ich wie oben angekündigt an dem Workshop in der DNB teilgenommen. Es soll nach ein ausführliches Protokoll folgen, daher hier und jetzt nur einige für uns wichtige Informationen:

• Mit der Leiterin der DNB-Normdatenabteilung habe ich über die Schreibberechtigung in der GND für Wikipedianer gesprochen. Diese vor Jahren getroffene Vereinbarung zwischen der DNB und WMDE existiert tatsächlich :-) Voraussichtlich nächste Woche werde ich mit ihr telefonieren, damit wir die Vereinbarung dann auch mit Leben füllen können. Dazu werde ich dann separat informieren.
• Für viele Teilnehmer des Workshops sind die sehr strikten Redaktionszugänge zur GND ein echtes Nadelöhr für ihre tägliche Arbeit. Insbesondere Museen und Archive wollen mehr mit der GND arbeiten, werden aber ausgebremst, wenn sie z.B. im Rahmen einer Katalogerstellung einen neuen Tp benötigen. Auch fehlen noch viele Sachbegriffe. Eine Ausweitung der Redaktionszugänge ist jetzt aber geplant, daher eben auch der gestrige Workshop. — Raymond ^Disk. 10:50, 2. Dez. 2015 (CET)
• Agenda und Teilnehmerliste sowie GND-Workshop – Zusammenfassung der Fragebögen (letzterer lag mir nicht vor, da ich erst 1 Woche vor dem Workshop eingeladen wurde).

Kategorie:Wikipedia:GND fehlt

Bisher werden da nur Personen gelistet, die schon mal überprüft wurden. Wie aber steht es mit allen anderen? Ich wollte z.B. alle Opern mit Normdaten versehen, da aber auch einige eben keine ND haben und ich das nirgendswo dokumentieren kann, das ich schon mal geschaut habe, habe ich es aufgegeben - bis jetzt. Kann man mal bitte erweitern? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:29, 24. Nov. 2015 (CET)

@APPER, Silewe, Kolja21, Gymel: Was haltet ihr davon? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:30, 24. Nov. 2015 (CET)

Von mir aus gerne. Man müsste die Vorlage {{Normdaten}} entsprechend anpassen. Aktuell sieht die Ausgabe so aus:

{{Normdaten|TYP=k|GND=|VIAF=|GNDfehlt=ja|GNDCheck={{subst:NormdatenDatum}}}}

Statt "Kein GND-Personendatensatz" sollte bei TYP k "Keine GND vorhanden" stehen. Die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt könnte entsprechende Unterkats erhalten, damit Personen und Werke getrennt sind. --Kolja21 (Diskussion) 14:08, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich meine jetzt aber wirklich für alle, also auch Sachbegriffe, Geografika etc. Wenn ihr zustimmt, könnte man auch mal Schnark fragen, ob er sein ND-Skript erweitert? Das würde die Arbeit erheblich vereinfachen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:26, 24. Nov. 2015 (CET)

Genau, nehmt die Sachbegriffe noch auf, damit IWG demnächst noch eine Million weitere Artikel in die Wartungskategorie schieben kann, ohne dass damit weder für die Wikipedia noch für die Normdaten etwas gewonnen wäre. -- 32X 16:13, 24. Nov. 2015 (CET)

+1: Seh das auch eher skeptisch... Wem genau soll das dienen? Wartungskategorien endlos überfluten ist ein eher mäßig sinnvoller Zeitvertreib. Ich hatte irgendwo im Kopf, dass GND fehlt im Grunde doch Fälle sammeln sollte, bei denen ein GND-Eintrag aus irgendwelchen Gründen äußerst wünschenswert oder sogar dringend angebracht wäre, gewissermaßen ein Aufforderungssammelbecken für die GND-Redaktion. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:45, 24. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Tatsächlich ist es so, dass bei Personen immerhin die "Entitäten" deckungsgleich sindwaren, d.h. wenn es einen Biogrpahieartikel hier und einen Normdatensatz da gibt, dann kann man sich darüber austauschen, ob es dieselbe Person ist. Und man kann im Fall der GND einer gewissen Hoffnung Ausdruck geben, dass es zu derzeit fehlenden im Laufe der Zeit dann doch irgendwann Normsätze gibt. Ursprünglich betraf die Wartungskategorie "PND fehlt" solche Vorlagenverwendungen, wo ein Tn bereits ermittelt war und "nur" ein Tp fehlte - da war diese Erwartung sehr konkret. Wir haben im Laufe der Zeit den Parameter in GNDCheck umbenannt, die Verwendung von Tn's im GNDName-Parameter eingeschränkt auf inhaltlich eher passende Tn's, aber die Wartungskategorie nie umbenannt, obwohl sie nun allgemein ein zukünftig erwünschtes Neu-Ansehen vermerkt, also einen auf individuell unbestimmte Zeit herausgezögerten abstrakten bzw. von externen Umständen abhängenden konkreten Wartungsbedarf.

Für alle anderen Entitätstypen ist das aber nicht so einfach: Bei Werken der Musik gibt es auch GND-Sätze für expressionen, das dürfte zu hoch für die Mitarbeiter hier sein. Bei Geographika gibt es Entitäten für die politische und für naturräumliche Sicht ("ist Insel und Gemeinde"), unterschiedliche Hierarchien ("ist Ort und Sitz der gleichnamigen Gemeinde"), unterschiedliche zeitliche Schnitte ("war seit ... als Provinz Teil von XY"): Sowohl Wikipedia als auch GND fassen das mal zusammen oder trennen es. Bei Körperschaften analog. Sachbegriffe (außer für konkrete Artefakte) passen seltenst zusammen, höchstens darin, dass in der GND bei Taxonen oder bei Berufen/Tätigkeiten derselbe Wirrwar wie hier herrscht. Dazu die Eigenheit der GND, die "narrower Terms" gerne als "Synonyme" zu verkaufen und bereits die Konkordanz zu LCSH oder RAMEAU eher mit dem Brecheisen durchzuführen. Man kann hier generell immer noch konstatieren, dass heute der Benutzer X erfolglos eine GND-Zuordnung versucht hat, es fällt aber schwer, daraus einen Wartungsbedarf abzuleiten: Benutzer Y hätte es heute vielleicht hinbekommen (woraufhin Benutzer Z einen Edit-War angezettelt hätte?), und es steht nicht zu erwarten, dass Änderungen in der GND oder hier zu einem späteren Zeitpunkt die Zuordnung ermöglichen werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 17:03, 24. Nov. 2015 (CET)

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Nicht zum Thema gehörender Austausch von Freundlichkeiten wurde gelöscht und kann in der Versionsgeschichte nachgelesen werden. --Kolja21 (Diskussion) 02:12, 26. Nov. 2015 (CET)

DDB

Ich bin heute durch Zufall auf die nachstehenden 6.989 Artikel gestoßen: DDB|Person

• Soweit ich das überblicken kann, wurde in praktisch allen Fällen die unmittelbar davor stehende Vorlage:DNB-Portal oder sonst die Normadaten ausgelesen und als DDB verlinkt.
• Zur Verlinkung wird die GND benutzt.
• Bei den Einbindungen der DDB kann ich sehr oft keinerlei Zusatznutzen erkennen.
  • Eigene DDB-Digitalisate sind in vielen Fällen überhaupt nicht vorhanden; teilweise gerade mal eins oder zwei.
  • Die vorgeblich vorhandenen DDB-Objekte liegen tatsächlich bei der DNB oder sind Klone der dortigen Dokumente.
  • Es wird ein Klon der DNB-Biografie aufgelistet.
  • Die DNB wird als Datenherkunft benannt.
  • Über die DNB hinausgehende Informationen fand ich in der Regel nicht.
  • Ein Mehrwert für unsere Leser ist dann für mich nicht ersichtlich.
• Mir kommt das eher wie dreister Linkspam vor.
  • Der uns obendrein Pflegeaufwand aufbürdet.
• Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Archiv 2015/2 #Vorlage:DDB
  • Wir hatten mal 100 oder 200 davon. Das scheint mir nach meiner Stichprobendurchsicht eine realistischere Anzahl.
• Die Entfernung durch einen Bot käme mir als eine mögliche Variante in Betracht.

VG --PerfektesChaos 20:31, 24. Nov. 2015 (CET)

Habe gerade einmal ein halbes Dutzend Einträge überprüft, sie sind grenzwertig, aber es gab meist irgendeinen digitalen Mehrwert, den die DDB zeigen kann (ob genug Mehrwert, um einen Eintrag bei den Weblinks zu rechtfertigen, sei dahingestellt). Mein flüchtiger Eindruck ist, dass die "Testedits" Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag#Diskussion HanshandlampeBot tolerierbar sein könnten (Portraits, digitalisierte Drucke, Archivalische Findmittel - manchmal ist es nicht offensichtlich), hingegen die auf Benutzer Diskussion:Kartenhaus#DDB thematisierten manuellen Edits stellenweise auch sehr junge Personen betreffen, für die wie bei Otto Ferdinand Best der Content der DDB wirklich nur aus den Katalognachweisen der DNB besteht. A priori ist da aber nichts klar, zu Erwin Teufel gibt es wiederum hunderte bunter Plakate aus dem HSA Stuttgart. Ich sehe da nun folgende Zwickmühle: HanshandlampeBot könnte die Quantität einschätzen, in der Diskussion wurde aber sehr deutlich, dass bot-generierte Einträge bei den Weblinks als Problem gesehen werden (ausser vielleicht bei der Commons-Verlinkung). Die manuellen Edits des one-purpose-Accounts hingegen scheinen ziemlich aus dem Ruder gelaufen zu sein, aber tausende Edits pauschal zu entfernen weil ein unklarer Prozentsatz nicht WP:WEB entspricht, scheint mir auch unangemessen. -- Thomas Berger (Diskussion) 08:41, 25. Nov. 2015 (CET)

Erg.: "... der Content der DDB nur aus den Katalognachweisen der DNB besteht", ist nicht ganz korrekt. Die Titel wurden in die DDB aufgenommen, weil das Inhaltsverzeichnis der betreffenden Werke als Digitalisat vorliegt. (Womit ich nicht behaupten will, dass der "Mehrwert" für den Link in diesem Fall gegeben ist.) --Kolja21 (Diskussion) 16:26, 25. Nov. 2015 (CET)

Einspielung der GND bei Wikidata?

Wie sieht es eigentlich damit aus all die hier mühsam herausgesuchten GND (und auch die LCCN- und Viaf-Daten) bei Wikidata einzuspielen? Läuft da in der Richtung schon was? Ich stelle immer wieder fest, dass die GND und die LCCN dort leider nicht eingetragen sind (Viaf ist meistens schon da). Empfinde es meist als sinnlose Arbeit die Normdaten dort manuell einzugeben, wo es doch ein Bot tun könnte, tue es aber trotzdem, völlig ungezwungen. Wie geschrieben, wollte mal fragen ob es Überlegungen dazu gibt so einen Bot mal loszuschicken? Muss ja kein Bot sein, der irgendwas aus Wikidata hierher überträgt, sondern nur einer, der unsere Erkenntnisse hier nach Wikidata bringt.--Eddgel (Diskussion) 16:20, 29. Mär. 2016 (CEST)

Warum fragst du hier? Das ist doch das Problem der Wikiblabla-Fans. Das müssen die machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:27, 29. Mär. 2016 (CEST)

Na weil hier die Normdaten-Leute sitzen. Könnte ja sein, dass einer hier weiß warum die Normdaten nicht bei WD eingespielt werden. Ansonsten frag ich dann morgen mal im WD-Forum nach.--Eddgel (Diskussion) 16:35, 29. Mär. 2016 (CEST)

Mittelfristig hielte ich es schon aus Gründen des Wartungsaufwandes für sinnvoll, die Normdaten zentral bei WD zu pflegen und hier per Vorlage einzubinden, wie das in anderen Sprachversionen bereits geschieht. Mit einem gut vorbereiteten MB (wie kürzlich beim Visual editor) kriegt man auch die skeptische de-Community davon überzeugt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2016 (CEST)

Nun ja, die machen bei Wikiblabla doch eh, was sie wollen. Und ein MB ist wozu gut? Wenn die sich zum Einbinden entscheiden, dann machen die das dort, da hat die deutschsprachige Wikipedia genau Null Komma Null Mitspracherecht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:43, 29. Mär. 2016 (CEST)

Mir ging es eigentlich nur darum die Normdaten von hier erstmal nach Wikidata zu übertragen. Nur damit dort erstmal unsere Normdaten eingetragen sind. Ob die Normdaten generell in WD vermerkt werden sollten und die de:wp sich dann darauf beziehen sollte ist eine andere Frage.--Eddgel (Diskussion) 17:50, 29. Mär. 2016 (CEST)

@Eddgel: Deine erste Frage fällt sicherlich unter Wikipedia:Sei mutig, wer sollte da etwas dagegen haben? Meine Anmerkung zielte indes in der Tat darauf, ob wir es generell für sinnvoll halten, unsere mühsam zusammengesammelten Daten lediglich in de-wp "einzusperren" und es im Übrigen dem Zufall zu überlassen, was auf WD bzw. in anderen Sprachversionen passiert. Oder ob es nicht ressourcenschonender und allgemein projektförderlicher wäre, die Ergebnisse unseres Tuns mit allen anderen Wikipedias zu teilen. Und so wie ich es sehe, ist WD genau dazu da. Es wäre also zunächst hier eine Diskussion darüber nötig, was die anderen Normdaten-Kollegen davon halten, die bisherige (lokale) Vorlage durch eine WD-basierte zu ersetzen. Sofern darüber Konsens bestünde, wäre vermutlich in einem 2. Schritt ein kleines, schlankes MB nötig, warum wir für den eng umrissenen Normdaten-Bereich eine Ausnahme von diesem MB aus dem letzten Jahr haben wollen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:06, 29. Mär. 2016 (CEST) PS: Oder fiele eine solche Vorlage evtl. bereits unter die im letztjährigen MB definierten Ausnahmen, so dass gar kein neues MB erforderlich wäre? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:14, 29. Mär. 2016 (CEST)

Die Wikidatas können die Daten gerne ruhig in ihrem Projekt verwursten, aber sie sollen bloß die Finger von unserer Vorlage lassen. Insofern bin ich gegen jedwede Komplett-Auslagerung nach Wikidata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:17, 29. Mär. 2016 (CEST)

+1 Volle Zustimmung  . Auf jeden Fall ist das Meinungsbild auch auf die Normdaten anzuwenden. Alles andere würde bei mir zu einem großen Protest führen. Mag sich Wikidata an unseren gut gepflegten Normdaten bedienen, aber bitte nicht anders herum! Viele Grüße Silke (Diskussion) 18:38, 29. Mär. 2016 (CEST)

@Eddgel: Es gibt definitiv einen (eventuell sogar mehrere) Bot(s), der auf de.wikipedia hinterlegte Normdaten nach Wikidata rüberschafft bzw. in der Vergangenheit rübergeschafft hat. Aktiv in dem Bereich ist/war etwa der PLbot, siehe beispielsweise [3] + [4]. In welchen zeitlichen Abständen der aktiv wird, weiß ich leider nicht. Allem Anschein nach sind auf Wikidata aber auch Leute unterwegs, die da händisch einiges machen und dabei wohl irgendwelche Wartungslisten abarbeiten. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

(BK)@UweRohwedder:Ich persönlich bin auch eher skeptisch wenn Wikidata als "Primärquelle" für Informationen in Wikipedia gelten soll. Wikidata ist schlecht zu kontrollieren...da kann jeder jederzeit was verändern ohne das man etwas mitbekommt. Andererseits ist es natürlich richtig, dass es besser und produktiver ist, wenn man mit allen anderen Beteiligten auf der Welt bezüglich der Normdaten zusammenarbeiten würde. Da hab ich noch keine feste Meinung. Klar ist aber, dass es niemandem schaden würde wenn wir unsere Normdaten nach Wikidata überspielen würden. Wikidata wär geholfen. Über irgendwelche Tools würde uns mitgeteilt werden, ob wir ev. falsche VIAFs, LCCNs etc. oder so beherbergen (wird ja dann alles abgeglichen), also wär auch uns geholfen und niemand müsste mehr triste Botaufgaben übernehmen (letzteres betrifft nur mich :-)).--Eddgel (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2016 (CEST)

@Mai-Sachme: Dann hoff ich mal, dass irgendeiner der Bots bald wieder losläuft. Habe nicht wirklich viele WD-Artikel kontrolliert. Öfters aber fehlten LCCN und GND.--Eddgel (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2016 (CEST)

Na, wenn anscheinend mal wieder größere Mengen von hier nach Wikidata zu schippen sind, pingen wir doch am besten d:User:KasparBot: @T.seppelt: -- Thomas Berger (Diskussion) 19:56, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe ein Programm, das das bewerkstelligen kann. Es läuft. Viele Grüße, -- T.seppelt (Diskussion) 07:45, 30. Mär. 2016 (CEST)

Alles klar.--Eddgel (Diskussion) 15:21, 30. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T.seppelt (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:DNB-Portal/ohne GND

So weit ich sehe, werden da Fälle gesammelt, wo die Vorlage:DNB-Portal die GND von Wikidata bezieht. Nur zum Verständnis: Besteht da ein Korrekturbedarf? --Mai-Sachme (Diskussion) 18:05, 25. Dez. 2015 (CET)

Nicht in Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Wartung enthalten. Ich kann mich aber dunkel an eine Diskussion erinnern, wo das Thema schon mal vorkam: Vorlage Diskussion:DNB-Portal#Wikidata vs. Parameterangabe. @PerfektesChaos: Wofür hast du die Kat angelegt? Ein Hinweistext wäre hilfreich. --Kolja21 (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2015 (CET)

• Chronologie
  • Am 22. Oktober 2014 wurde der Rückgriff auf Wikidata in die Vorlage eingefügt.
    • Dies geschah ohne vorherige Diskussion, ohne Konsens, ohne Legitimation durch ein MB, ohne Ankündigung, ohne klaren Bearbeitungskommentar.
  • In der Folge hatte einer der üblichen Verdächtigen serienweise aus rund 100 Artikeln die vorhandene GND herausgelöscht, ohne sonstige Änderungen vorzunehmen; nach dem Vorbild von Vorlage:IMDb.
    • Ich bemerkte das zufällig Ende 2014 auf einem von mir beobachteten Artikel und hatte ein rencontre, woraufhin das hier erstmal aufhörte.
  • Am 15. Juni 2015 wurde das MB beendet.
    • Noch während des laufenden MB ging die Löscherei munter weiter, ohne die Entscheidung im MB abzuwarten und das Votum der Community respektieren zu wollen.
    • Einer Eliminierung wurde im MB insoweit zugestimmt, als in WD theoretisch irgendwann ein Einzelbeleg für das Datenelement angegeben werden könnte (der aber in diesem Fall keine auswertbare inhaltliche Bestätigung liefern würde, dass Datensatz und Artikel den identischen Gegenstand beschreiben) und man sich damit an variable aktuelle Daten anpassen könne (wobei die GND eine Konstante ist, die sich nur bei Auflösung der diffizilen Tn-Tp-Problematik mal ändert und dann sorgfältiger Nachkontrolle bedürfte).
• Der Beitrag Vorlage Diskussion:DNB-Portal #Übernahme der Daten aus Wikidata beginnt mit dem Satz „Die Übernahme der Daten aus Wikidata erschwert die Wartungsarbeit“.
  • Den weiteren Verlauf der Diskussion würde ich dahingehend zusammenfassen wollen, dass die automatische Übernahme der Daten umstritten sei.
  • Angesichts des Umstandes, dass es um etwa 80 gegen bald mal 100.000 Einbindungen geht, würde ich den Parameter weiterhin als standardmäßigen Pflichtparameter auffassen, wie er das bis zur eigenmächtigen Änderung im Oktober 2014 gewesen war.
• Statistik:
  • > 98.400 ANR-Einbindungen mit unbenanntem Parameter
  • ≈ Dutzend mit veraltetem Parameter GND=
    • Diese Extrawurst sollte in jedem Fall eliminiert werden, um nicht immer auch noch diesen Sonderfall berücksichtigen zu müssen.
    • Das allein reicht schon, um die Vokabel „Vorlagenfehler“ zu legitimieren.
  • 10 stehen im BNR und sind damit vermutlich funktionslos.
  • ≈80 haben keinerlei Parameter.
    • Ein Dutzend davon hatte noch nie einen gehabt und hatten eine Einbindung vor 2014; diese waren bis Oktober 2014 noch nie funktionstüchtig gewesen.
    • Vielleicht fünfzig hatten mal einen Parameterwert gehabt, der aber von den Wikidata-Apologeten wieder herausgelöscht wurde.
    • Ein bis zwei Dutzend Einbindungen sind seit 15. Juni 2015 neu erstellt worden.
• Name der Kategorie:
  • Sie leiten sich nach einheitlichem Schema von Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler (einzelne Vorlage) ab.
  • Alle Probleme mit der jeweiligen einzelnen Vorlage werden in derselben Kategorie zusammengefasst.
    • Das könnte auch GDN= sein oder die Angabe eines sonstwie unbekannten Parameternamens.
    • Gesonderte Zweige im Kategorienbaum, die das Wort „Fehler“ nicht enthalten würden, sondern ein „naja,irgendwie“, sind nicht praktikabel.
• Weiteres Vorgehen:
  • Ich kann anbieten, 2016 (bei Gelegenheit) es so zu programmieren, dass die Angaben der Vorlage:Normdaten ausgelesen werden; wenn diese im Artikel nicht vorhanden ist oder bestimmte Bedingungen wie GNDCheck erfüllt wären, können gesonderte Unterkategorien ausgelöst werden (Letzteres weist auf ein Tn-Tp-Problem hin und die Brauchbarkeit der Resultate von DNB-Portal ist dann ohnehin in Frage gestellt; so auch bei völlig fehlendem DNB-Eintrag).
  • Das setzt natürlich voraus, dass Vorlage:Normdaten dauerhaft ihren Parameterwert behält, wogegen es immer wieder Angriffe von Wikidata-Leuten gibt, die jede Wikipedia ohne Online-Verbindung zu Wikidata funktionsunfähig machen wollen, und die ungesichteten ungeschützten VIAF-Übernahmen für qualitativ bessere Konstanten halten als unsere.
  • Der Abgleich auf stimmige GND wäre dann auf Vorlage:Normdaten konzentriert und nicht auf x Einzelvorlagen verteilt.
  • Wenn DNB-Portal möglich, dann muss auch Vorlage:Normdaten eingebunden sein und eingebunden werden können.
  • Lua kann bei Vorlage:DNB-Portal auch eine Syntaxanalyse des Parameterwerts vornehmen und Fälle in den o.a. Unterkats auswerfen, die keine Nummer (Schlagwort) oder eine zu kurze Nummer wären oder ggf. syntaktisch falsch nach DNB-Regeln (Prüfziffer) seien.

VG --PerfektesChaos 14:13, 27. Dez. 2015 (CET)

+1 dafür, die Vorlage soweit wie möglich auf die hiesige Vorlage:Normdaten zu stützen. Konkret: Ich bin mit allen Punkten bei "Weiterers Vorgehen" einverstanden. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:58, 27. Dez. 2015 (CET)

+1. @PerfektesChaos: Danke für die ausführliche Info! Nach dem aktuellen Stand wird die Vorlage {{Normdaten}} auf jeden Fall die GND als Parameterwert behalten, da Wikidata keine qualitativ hochwertigen intellektuell gepflegte Daten bietet. (Falls gewünscht, könnte man von dort bestenfalls fehlende Parameter wie SUDOC oder NUKAT einbinden.) --Kolja21 (Diskussion) 19:49, 27. Dez. 2015 (CET)

Rekord-ID

VIAF beglückt Luis Suárez mit 21-stelliger ID! Kuriosität zum neuen Jahr, alles Gute euch allen! --Mai-Sachme (Diskussion) 16:25, 2. Jan. 2016 (CET)

Das Neujahrsgeschenk kam schon Anfang November: d:Property talk:P214#Outdated: Allowed values. Warum VIAF plötzlich von 9 auf 19 bis 22 Ziffern gesprungen ist, hat OCLC bislang nicht verraten. --Kolja21 (Diskussion) 05:23, 3. Jan. 2016 (CET)

Jetzt auch bei Max Dietrich: 21 Stellen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Kooperation mit der DNB

Vor etwas über einer Woche hatte eine Telefonat mit der Leiterin der Normdatenabteilung der DNB, um die bereits vor recht langer Zeit vereinbarte Kooperation zwischen DNB und Wikimedia Deutschland mit Leben zu füllen. Ich freue mich sehr, dass es nun losgehen kann. Ein kleines Weihnachtsgeschenk also :-)

Ich habe mit der DNB vereinbart, dass es im 1. Quartal 2016 einen eintägigen Workshop in den Räumen der DNB geben wird, in dem interessierte Wikipedianer in die Feinheiten der Normdatenbearbeitung im Normdatenbestand der DNB (!) durch die DNB eingewiesen werden. Eine mündliche Zusage zur Übernahme der Reisekosten durch WMDE habe ich ebenfalls. Anfang des Jahres werde ich dazu auch einen offiziellen Förderantrag stellen und eine Projektseite in der Wikipedia aufsetzen.

Im Dokument "Festlegungen für Neueingabe, Ergänzungen und Korrekturen an Personendatensätzen in der GND" könnt ihr schonmal nachlesen, was wir alles in den Normdaten bearbeiten und anlegen dürfen. Zum Ende diesen Jahres wird zudem eine Webseite online gehen, mit der die Änderungen durchgeführt werden können. Das Installieren eines speziellen Programms entfällt dann. Im Moment befindet sich die Webseite noch im Betatest, auf der "Zukunft der Normdaten ..."-Veranstaltung im November wurde aber Stein und Bein geschworen, dass der Betatest bis zum 31.12.2015 in den Realbetrieb übergehen soll.

@Kolja21, Gymel, APPER, Concord, Mai-Sachme: @Silewe, Kresspahl, Philipp Maaß, Barbara Fischer (WMDE), UweRohwedder: Stellvertretend zur Info und gerne auch weitere Interessenten hierüber informieren. — Raymond ^Disk. 17:07, 22. Dez. 2015 (CET)

Klingt wie ein Wunder! Die Festlegungen sind angenehm kurz und übersichtlich; ich hatte mit einem 20-seitigen Regel- und Vorschriftenwerk gerechnet ;) Falls es sich zeitlich irgendwie einrichten lässt, nehme ich gerne an dem Workshop teil. --Kolja21 (Diskussion) 18:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Da bin ich mal sehr gespannt wie das funktioniert. Wenn ich in WP-Artikel insbesondere von Sängern, Filmschauspielern etc. sehe, wie häufig man sehr viel Energie darauf verwendet, sich jünger zu machen oder ganz das Geb.Jahr raushaben will, dann kann das schon "lustig" werden. Vermutlich wird aber der DNB genau wissen wollen, wer denn da irgendwelche Berichtigungen macht. Warten wirs mal ab. --Pelz (Diskussion) 21:58, 22. Dez. 2015 (CET)

@Raymond: Danke fürs Nicht-Benachrichtigen. Na ja, Normdaten sind eh überbewertet und Hilfe unerwünscht. Solange man Wartungslisten erstellen kann, die dann eh keiner abarbeitet... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2015 (CET)

@Pelz: Die GND-Redaktion ist nicht das Einwohnermeldeamt. Sie übernehmen auch nur die unbelegten, teils "geschönten" Daten, die die Autoren an ihren Verlag melden oder die Schauspieler an die Presse. Insofern sehe ich da keine Probleme. Natürlich müssen wir aufpassen, dass nicht Wikipedia als Quelle dient, sondern dass wir, überspitzt gesagt, nur belegte Fehler übernehmen, aber die Regel gilt bereits jetzt. Als Verantwortlicher für die GND-Einträge wird in unserem Fall übrigens die Bibliothek mit dem Sigel DE-B1592 (= Wikimedia Deutschland) genannt werden. --Kolja21 (Diskussion) 00:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich hoffe nur, dass dann nicht jede IP da reinfummel kann, was sie will --Pelz (Diskussion) 01:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Wohl kaum ;) Ich nehme mal an, es werden an Einzelpersonen Zugangsdaten vergeben, die, falls sich ein Missbrauch herausstellt, jederzeit gesperrt werden können. --Kolja21 (Diskussion) 03:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Korrekt. Nur durch die DNB geschulte Wikipedianer erhalten Zugangsdaten. Dafür wird der o.g. Workshop im 1. Quartal 2016 dienen. @Pelz: Dieses Problem, dass Wikipedia selber als Beleg für die DNB dient und die WP dann die DNB als Beleg heranzieht, hatten wir in dem o.g. Telefonat auch kurz angesprochen. Sowas darf nicht passieren, das liegt dann in unserer Verantwortung. — Raymond ^Disk. 07:58, 23. Dez. 2015 (CET)

@Informationswiedergutmachung, alle Konstruktiven und zukünfigen Teilnehmer des Workshops: Die Deutsche Nationalbibliothek soll bitte die Quellen für ihre unter den DNB-Nummern angegebenen Daten VERSTÄNDLICH zur Überprüfung mit in die jeweiligen Datensätze eingeben. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 12:44, 4. Jan. 2016 (CET)

Unter "Nachweis der Quelle" werden alle von den GND-Redaktionen verwendeten Nachschlagewerke mit Rangfolge und Kürzel aufgeführt. Allerdings beteiligen sich bekanntlich viele Institutionen an der GND und das (Qualitäts-)Spektrum der Datensätze reicht von Tp1 bis Tp6. Wir können die Anregung aber für zukünftige GND-Ersteller aus dem Kreis der Wikipedianer aufnehmen. --Kolja21 (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2016 (CET)

Wobei da Wikipedia unter Allgemeinen Nchschlagewerken auftaucht und bei Geographika auch nochmal aufgeführt wird. gerade bin ich über Famoso, Fabio Quelle:Internet gestolpert. --Varina (Diskussion) 21:49, 4. Jan. 2016 (CET)

Immerhin ehrlich ;) Dass die Bibliotheca Hertziana und das Kunsthistorische Institut in Florenz, von denen der Datensatz stammt, keine zitierfähige Quelle gefunden haben, ist natürlich wenig befriedigend. --Kolja21 (Diskussion) 02:29, 5. Jan. 2016 (CET)

@Kolja21: Wie sieht man, woher ein Datensatz kommt? --Varina (Diskussion) 09:25, 5. Jan. 2016 (CET)

@Varina: In der Normdatenvorlage auf PICA klicken. Feld 047A nennt die Sigel der Bibliotheken, die den Datensatz angelegt bzw. bearbeitet haben: DE-Y2 und DE-Y3. --Kolja21 (Diskussion) 10:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Nicht ganz, das eine Sigel gehört zum "Verursacher" (die erst-anlegende Bibliothek behält sozusagen die ultimative Deutungshoheit über den Datensatz), das andere zur zuständigen Redaktion. Leider war es lange Zeit schwer ausrottbare "Folklore", nichtssagende Quellen wie Vorlage, Internet oder Wikipedia anzugeben. Wobei es im Fall "Internet" in Einzelfällen auch nicht unbedingt trivial wenn nicht gar unmöglich ist, an konkrete Links ohne Session-Ids und dergleichen zu kommen, die als Referenz taugen. Im GND-Datensatz ist übrigens hinterlegt, dass er auf den Titel A valorization proposal for the city of Malvagna (Sicily) through the construction of an energetic island and a diffuse hotel von 2009 passen soll (klingt für mich irgendwie Ingenieurmäßig), die konkrete Nutzung im B3Kat hingegen ist eher kunst- oder kulturgeschichtlich: Die Universität in Catania scheint mindestens zwei Fabio Famosos zu beschäftigen, einen Professor beim "Department of Ingegneria Industriale" und einen "Doctor in Philosophy and Lecturer, University of Catania, Faculty of Political Science, Department of Political, Social and Institutional Processes". -- Thomas Berger (Diskussion) 11:57, 5. Jan. 2016 (CET)

P.S.: Auch vorgefertigte Sprungmarken in Form von Logos von Wikipedia, Wikisource und Commons innerhalb der Datensätze der Nationalbiblithekt werden sich für alle Menschen als hilfreich erweisen. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 13:52, 4. Jan. 2016 (CET)

@Raymond: Gibt es schon konkretere Planungen, wann der Workshop in der DNB stattfinden soll und wieviele Teilnehmer zugelassen werden? Welcher DNB-Standort wird das? FFM oder LE? --Miebner (Diskussion) 21:29, 22. Jan. 2016 (CET)

@Miebner: Konkrete Planung inkl. Förderantrag an Wikimedia Deutschland werde ich in den nächsten Tagen angehen. Dazu Terminplanung mit der DNB. Im Telefongespräch mit der DNB sind wir von 10 Teilnehmern ausgegangen. Meinst du/meint ihr Mitleser, dass ich größer planen sollte? Die Schulung wird auf jeden Fall in Frankfurt/M stattfinden. Ob eine weitere - bei Bedarf - auch ein LE möglich wäre, müsste ich abklären. — Raymond ^Disk. 18:32, 23. Jan. 2016 (CET)

@Raymond: Ich würde die potenzielle Teilnehmerzahl durchaus größer einschätzen, allein aus der Beobachtung der Fehlermeldungsseite heraus. Persönlich würde ich mich eher für einen Termin in Leipzig interessieren, wobei das familiäre und logistische Gründe hat. Das hängt aber letztlich auch am konkreten Termin. Wer alles, für welchen Standort an einer Schulung Interesse hat, könnte problemlos eine kleine Umfrage klären... - Unbenommen der organisatorischen Fragen, wird sich das Problem des GND-Aufstaus aus meiner Sicht zukünftig nur verlagern. Selbst ein lapidares Zuweisen von Titeln auf konkrete Autoren wird von der DNB nur höchst selten und widerwillig vorgenommen. Soweit ich es verstehe, ist vorgesehen, dass ausgewählte Wikipedianer ein "Level 4"-Schreibrecht auf die GND bekommen, was rein prinzipiell schon mal großartig ist. Nicht inbegriffen sein wird nach jetzigem Stand das Recht auf Zuweisung von einzelnen Titeln auf Tp, was momentan noch nicht mal große wissenschaftliche Bibliotheken besitzen, also allein der DNB vorbehalten ist. Seit wenigen Tagen hat die GND-Redaktion der DNB nun öffentlich die weiße Fahne gehisst, wenn man die Email-Korrekturfunktion der DNB aufruft: "Eingehende Korrekturanfragen zu Normdatensätzen von Personen werden zurzeit nur eingeschränkt bearbeitet. Hinweise von Personen zum die eigene Person betreffenden Normdatensatz werden vorrangig bearbeitet. Alle weiteren Hinweise können nur in Einzelfällen bearbeitet werden. Sie werden archiviert und müssen daher nicht erneut geschickt werden." Das klingt nach: Bearbeitunghinweise interessieren uns nicht. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob die DNB-Mitarbeiter (B.W. selbst?) die Bedeutung ihrer Worte verstanden haben (hat?): Es ist zwar immerhin erfreulich, dass Hinweise nicht sofort gelöscht werden. Aber es ist nach meiner Beobachtung wohl auch nicht sichergestellt, dass nach der Archivierung in der Sickergrube GND-Personen-Redaktion der DNB jemals mit einer Bearbeitung selbst von glasklaren konstruktiven Hinweisen zu rechnen ist. Nachdenkliche Grüße Miebner (Diskussion) 23:16, 9. Feb. 2016 (CET)

https://www.viaf.org/

Hat jemand hier gute Kontakte zu den richtigen Leuten bei viaf.org? Firefox beschwert sich in der Konsole: „Diese Website verwendet ein SHA-1-Zertifikat; es wird empfohlen, Zertifikate mit Signaturalgorithmen zu verwenden, die stärkere Hashfunktionen verwenden als SHA-1.“, was insbesondere zu Einschränkungen in meinem Skript Benutzer:Schnark/js/personendaten/normdaten führt, da die Seite dadurch nicht mehr als sicher eingestuft wird. --Schnark 11:16, 18. Feb. 2016 (CET)

Hm, vermutlich ist das Problem mit meinem Skript an anderer Stelle; trotzdem bleibt meine Frage bestehen. --Schnark 11:57, 18. Feb. 2016 (CET)

Vgl. d:Property talk:P214#https. OCLC ist auf der CODE4LIB-Mailingliste am 1.2. benachrichtigt worden. Zwischenzeitlich ist aber wohl einerseits Mozilla wieder etwas zurückgerudert, derzeit funktionieren für mich die Zugriffer per https, das F-Rating von VIAF beim ssllabs-Report beruht aktuell auf einer Vulnerability und nicht mehr auf der Schlüsselstärke... -- Thomas Berger (Diskussion) 13:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, laut [5] geben die großen Browser den SHA-1-Zertifikaten noch ein Jahr Zeit. Das Problem mit meinem Skript kam auch nicht vom Zertifikat, sondern von einem Ausfall der API. Immerhin habe ich bei der Gelegenheit festgestellt, dass id.ndl.go.jp inzwischen auch https unterstützt und mein Workaround im Skript endlich überflüssig ist. --Schnark 09:40, 19. Feb. 2016 (CET)

Wikidata-Satz im falschen VIAF-Cluster, Vorgehensweise?

Der VIAF-Satz 190471499 wirft Q886942 (= Jacob Johannes Fouché) mit einem gewissen Jac J. Fouché zusammen (letztendlich wohl auf diesen Edit zurückführbar). Eine kurze Recherche lässt mir diese Zuordnung sehr unplausibel erscheinen: Der Name des Präsidenten wurde wohl nicht als Jac, sondern als Jim abgekürzt. Und das Werk Die bevoeghede van die Staatspresident van die Republiek van Suid-Afrika scheint laut WorldCat eine 1965 an der Universität von Stellenbosch eingereichte Abschlussarbeit gewesen zu sein, als der nachmalige Präsident bereits 67 Jahre alt und Minister war...

Ich habe jetzt entsprechend auf Wikidata zwei Claims entfernt, allerdings frag ich mich, ob nicht irgendein Bot in naher Zukunft dieselben Claims einfach wieder einfügt (Source: VIAF). Besteht irgend ein Handlungsbedarf bzw. welche weiteren Schrittet sind nötig? --Mai-Sachme (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2016 (CET)

Lt. Englischer und Afrikaans Wikipedia hatte Jacobus Johannes "Jim" Fouché u.a. einen Sohn Jacobus Johannes "Bux" Fouché, einen Enkel Jacobus Johannes "Jimmy" Fouché und zwei Urenkel, nämlich Jacobus Johannes "Bux" Fouché und Jacobus Johannes "James" Fouché ... "Jac." halte ich fuer die Abkürzung von "Jacobus" ohne dass ein bestimmter Spitzname nahegelegt wird. Vermutlich stammt die Dissertation vom Sohn (ab 1964 Botschafter in den Niederlanden) oder vom Enkel.

Es gibt in Wikidata m.W. derzeit glücklicherweise keine Bots, die regelmäßig VIAF-Daten dort verklappen. Ich habe aber vorsichtshalber im Wikidata-Item "novalue" als VIAF-Id eingetragen, das könnte VIAF dazu bringen, das Wikidata-Item aus dem Cluster zu entfernen (normalerweise würden wir den "richtigen" Wert eintragen und VIAF berücksichtigt das erfahrungsgemäß, hier gibt es, aber keinen VIAF-Satz zu unserer Person, der LC-Satz zur falschen Person ist zu dünn um den Konflikt deutlich zu machen und der ISNI-Satz hat aufgrund seiner Genese die Wikidata-Information schon längst aufgesogen, weshalb man auch fast behaupten könnte, dass der VIAF-Satz inzwischen der richtige ist und nur der LC-Satz im Cluster fehl am Platz...). -- Thomas Berger (Diskussion) 11:55, 5. Feb. 2016 (CET)

Ja, ich hatte mir auch den Afrikaans-Artikel angeschaut, wo der Sohnemann als Dr. vorgestellt wird und 1965 (also das Jahr der Promotion von Jac J. Fouché) als Zeitpunkt seines Amtsantritts als Botschafter vermerkt wird. Allerdings war der Sohnemann damals auch schon 44 Jahre alt, was wiederum den Verdacht auf den Enkel lenkt. Wobei mir übrigens schon öfter aufgefallen ist, dass in Afrikaner-Kreisen enorme Nachnamenarmut herrscht, wodurch auch einfach zufällige Namensgleichheit denkbar wäre. Wie dem auch sei: Der Präsident scheint relativ unplausibel.

Danke für den Edit auf Wikidata, auf so etwas wie novalue hatte ich gehofft. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:07, 5. Feb. 2016 (CET)

Oh, jetzt hab ich mir erst zu meinem eigenen Entsetzen den ISNI-Satz angeschaut... Hast du da weitere Informationen? Verstehe ich recht, dass der ISNI-Satz als Melange aus Wikidata und LoC entstanden ist und somit nun einfach bis ans Ende aller Tage in der Form bestehen wird? Gäbe es nicht den ISNI-Satz wäre ja vermutlich durch Entfernung der VIAF-Nummer von Wikidata alles schon erledigt:

• Die LoC kennt bloß einen Jac J. Fouché.
• Wikidata kennt bloß einen Jacob(us) Johannes Fouché/Jim Fouché.

Dass die beiden Sätze da weiterhin von VIAF geclustert würden, wäre eher unwahrscheinlich. Bloß gibt's jetzt halt saudummerweise den ISNI-Satz, der Jac J. Fouché, Jacobus Johannes Fouché und Jim Fouché als Namensvarianten kennt sowie gleich noch Stellenbosch dazupackt... Ändert sich da noch was oder sollte man denen mal ne Mail schreiben? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Keine Ahnung. OCLC hat im Prinzip VIAF zu ISNI verwurstet (initial, als Technologiepartner oder wie sie es nennen, vermutlich mit einigen Mindestanforderungen zur Identifizierbarkeit oder den Teilbestand, der sich mit WorldCat in Beziehung setzen ließ), so wie sie vor einem Jahr die LoC-Sätze plus alles in VIAF daran hängende zu FAST Headings gemacht haben. Inwieweit das nun weiterhin automatisiert kuratiert wird oder ob (anders als bei VIAF) doch menschliche Redaktionsmechanismen eingerichtet wurden, müsste ausprobiert werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:32, 5. Feb. 2016 (CET)

Na dann schreib ich mal. Questions, comments, corrections, or additions scheinen ja erwünscht. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:23, 5. Feb. 2016 (CET)

Soweit ich das - aus Nutzersicht - mitbekommen habe, wird ISNI von OCLC gezielt zur Verbesserung von VIAF genutzt, so wie mittlerweile auch Wikidata. Anders gesagt: VIAF wird vollautomatisiert betrieben (und Mails ignoriert), bei ISNI erwischt man dagegen mit etwas Glück ausgebildete Bibliothekare. OCLC macht die Korrekturen nicht selbst, sondern leitet die ISNI-Anfragen an die British Library und andere Bibliotheken mit qualifiziertem Personal weiter. --Kolja21 (Diskussion) 01:39, 6. Feb. 2016 (CET)

@Gymel, Kolja21: Der Hinweis scheint aufgenommen worden zu sein, der ISNI-Satz ist nun komplett entleert. In näherer Zukunft wird dann wohl der VIAF-Cluster aufgelöst werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:29, 28. Feb. 2016 (CET)

Besser noch. Es gibt nun ISNI 0000 0004 4914 7214 und ISNI 0000 0004 4914 7230. Wohingegen der Zugriff auf die Alt-ISNI 0000 0003 5664 1029 mehr als komplett entleertes zeigt, nämlich die beiden neuen als Treffer einer Recherche nach der alten Nummer (der Unterschied zur normalen Anzeige eines ISNI-Records ist m.E. augenfällig). D.h. die alte, vermatschte, unbrauchbare wurde abgeschafft/aufgelöst/aufgesplittet und existiert nun faktisch nicht mehr. Super! -- Thomas Berger (Diskussion) 15:17, 28. Feb. 2016 (CET)

@Gymel: Danke dir für den Hinweis. Ich glaube jetzt übrigens, das Identitätsrätsel gelöst zu haben. In diesem Heftchen der Universität Stellenbosch aus dem Jahr 1973 kann man auf Seite 9 ein Foto der bezaubernden Familie Fouché bewundern. Wenn ich die Bildbeschreibung richtig deute, dann wird dort der Sohn des Staatspräsidenten („Bux“) als 1964 in Stellenbosch promovierter Doktor der Rechte vorgestellt. Sein Vater wurde 1955 an derselben Universität zum Dr. h.c., seine Söhne erhielten dort beide 1972 ihre Abschlüsse.

Ich habe jetzt mal Q22969439 angelegt. Sollte so passen, oder? --Mai-Sachme (Diskussion) 17:15, 28. Feb. 2016 (CET)

@Gymel, Kolja21: Nicht, dass ich Arbeit verteilen möchte, aber wenn ihr grad Material für Fingerübungen benötigt, dann würde sich doch eine GND für den Staatspräsidenten und eventuell sogar den nun unterschiedenen Sohnemann anbieten. Vielleicht habt ihr ja Lust, sonst natürlich auch nicht schlimm. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:41, 29. Mai 2016 (CEST)

@Mai-Sachme: Geht klar. Ich kümmere mich um den Präsidenten (Jacobus Johannes Fouché). --Kolja21 (Diskussion) 19:50, 30. Mai 2016 (CEST)

@Mai-Sachme, Kolja21: Interessant finde ich ja eher, dass VIAF die Änderungen bei ISNI noch nicht einbezieht, obwohl die von März zu sein scheinen. Mal sehen was die nächste Clustering-Runde so bringt. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:22, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, ich beobachte den Fall von Zeit zu Zeit und mir war das auch aufgefallen, weshalb ich im Wikipedia-Artikel noch keine VIAF-Nummer notiert habe. Ich hatte mir das so erklärt, dass ISNI-Daten nur in gewissen zeitlichen Abständen (halbjährlich?) nach VIAF gespült werden. Ehrlich gesagt war meine Bitte von gestern auch etwas in diesem Kontext zu verorten (der Präsident sollte nach all den "Mühen" einen autoritativen und inhaltlich korrekten Normdatensatz bekommen, bevor ich die Sache wieder vergesse). --Mai-Sachme (Diskussion) 20:35, 30. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mai-Sachme (Diskussion) 20:41, 29. Mai 2016 (CEST)

Einspielung von Normdaten des Informationsverbund Deutschschweiz

An den kommenden beiden Wochenende (4.-6. bzw. 11.-13. März werden jeweils ca. 300.000 Normsätze des Informationsverbunnds Deutschschweiz (IDS) als Neusätze in die GND eingespielt (leider liegt mir keine Aufschlüsselung nach Entitätstypen vor, es dürfte sich aber überwiegend um Personen handeln). Nach Ostern erfolgen dann Anreicherungen von ca. 250.000 Normsätzen aus derselben Quelle. Dahinter steckt wohl, dass der IDS seine Katalogisierung ab demnächst komplett mittels der GND durchführt, vgl. [6]. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:31, 29. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Info! Wie können wir die neuen Tps im Rahmen der Normdatenwartung für WP erschließen? Lohnt es sich, eine Liste mit den Personen aus der Schweiz zu erstellen, die in der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt erfasst sind? --Kolja21 (Diskussion) 17:21, 29. Feb. 2016 (CET)

Eine recht kurze Liste: Wikipedia:GND fehlt + Kategorie:Schweizer: gerade mal aktuell 1.489 Personen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:28, 29. Feb. 2016 (CET)

Schweizer ohne Normdatenvorlage, also all inklusive auch Sportler etc.: 4836. Überschaubar. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:33, 29. Feb. 2016 (CET)

Kooperation mit der DNB - es geht weiter

Hallo zusammen, zuerst einmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich erst jetzt dazu gekommen bin, das Projekt richtig anzupacken.

Was habe ich gemacht:

• Gestern bei der DNB nach möglichen Schulungsterminen nachgefragt. Auch, ob eine Schulung in Leipzig möglich wäre
• Heute den Förderantrag erstellt: Wikipedia:Förderung/Normdaten-Workshop bei der DNB.

Was ist noch zu tun:

• Bitte schaut mal über den Förderantrag, korrigiert, ergänzt ihn ganz im Wiki-Stil.
• Ich würde mich auch freuen, wenn sich ein Co-Organisator finden würde. Für den Fall des Falles des Falles, dass ich ausfallen sollte.
• Förderantrag bei WMDE einreichen, sobald es keine Ergänzungen/Korrekturen mehr gibt.

Sobald ich mögliche Schulungstermine erhalten, stelle ich diese hier hinein zur Abstimmung.

Habe ich was vergessen? Bitte nachtragen :-)

U.a. @Kolja21, Gymel, APPER, Concord, Mai-Sachme: @Silewe, Kresspahl, Philipp Maaß, Barbara Fischer (WMDE), UweRohwedder: Stellvertretend zur Info und gerne auch weitere Interessenten hierüber informieren. — Raymond ^Disk. 15:46, 22. Feb. 2016 (CET)

Mit wurden gestern Nachmittag folgende Termine (alle an einem Samstag) zur Auswahl gestellt. An die Fachleute: Die DNB fragt, ob die Schulung auf das neue Webformular oder über den WinIBW-Zugang gewünscht wird. Da mir persönlich beides noch nicht bekannt ist: Was ist sinnvoller?

Bitte tragt euch jetzt bei den Terminen ein, an denen ihr könnt. Die Schulung findet am Sa., 30. April in Frankfurt am Main (11-16 Uhr ist geplant) statt.

30.4.

Nr.	Name	Übernachtung benötigt? Fr/Sa oder Sa/So
1	Raymond	Nein
2	Uwe Rohwedder	Nein
3	Kolja21	Nein
4	Marcus Cyron da ich am 15. einen wichtigen anderen Termin habe, aber unbedingt dabei sein will.	Fr/Sa
5	Silke	Nein
6	Informationswiedergutmachung	Nein
7	FordPrefect42	Nein
8	Geolina	Nein
9	1971markus	Nein
10	Kopiersperre	Nein
11	Sakra	Nein
12	Konrad Stein	Nein
13	Olaf Kosinsky	Nein
14	Thomas Berger	Nein
15	Rudolf Böttcher	Nein

 Info: WMDE hat heute die Förderung genehmigt. Bitte denkt daran, trotzdem eure Fahrtkosten bei WMDE rechtzeitig vor der Veranstaltung zu beantragen. Danke. — Raymond ^Disk. 18:59, 2. Mär. 2016 (CET)

Leipzig

Insbesondere @Miebner: Ein Termin in Leipzig ist ebenfalls möglich, aber noch nicht terminiert. Wer würde denn lieber nach Leipzig fahren? Bitte hierunter eintragen:

• Miebner (Diskussion) 22:35, 24. Feb. 2016 (CET) (Vorzugsvariante, aber vom konkreten Termin abhängig)
• René Mettke (dann auch an einem anderen Tag möglich)
• Anika (Diskussion)
• Kresspahl
• Dorades (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2016 (CEST)
• ...

Danke! Ich komme erst Ende Juni wieder über den Teich; würde mich aber freuen, wenn es eine PowerPoint o.ä. Fassung gibt, die uns zugänglich gemacht wird. --Concord (Diskussion) 14:33, 23. Feb. 2016 (CET)

an welchem Standort findet das denn statt? Ffm oder Leipzig? --79.253.14.13 14:59, 23. Feb. 2016 (CET)

Ffm für die erste Schulung. Leipzig ist als weitere Schulung möglich. — Raymond ^Disk. 15:05, 23. Feb. 2016 (CET)

@Raymond: Weißt Du schon, wie lange (von wann bis wann) der Workshop genau dauern soll (damit ich weiß, ob ich eine ÜN einplanen muss oder nicht)? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:32, 23. Feb. 2016 (CET)

@UweRohwedder: Danke für die Nachfrage, ich wusste, das ich was vergessen habe: 11-16 Uhr ist geplant. — Raymond ^Disk. 15:41, 23. Feb. 2016 (CET)

@Raymond: Gibt es schon konkretere Planungen / Überlegungen für den zweiten Workshop in Leipzig? Ich gehe mal schon davon aus, dass sich noch ein paar weitere Interessenten finden werden, sobald ein konkreter Termin feststeht. --Miebner (Diskussion) 21:25, 30. Apr. 2016 (CEST)

@Miebner: Das Thema hatte ich am Samstag angesprochen. Die DNB ist weiterhin bereit, einen identischen Workshop in Leipzig für Wikipedianer abzuhalten. Terminlich wird es jedoch erst nach den Sommerferien machbar sein. Ein Grund ist die Bearbeitbarkeit vorhandener Personen in der GND. Diese Funktion wird uns erst ab August zur Verfügung stehen. Grund für die Verzögerung sind erst kurz vor letzten Samstag bekanntgewordene technische Restriktionen des neuen Webformulars. D.h. auch wir Teilnehmer am Frankfurt-Workshop können voraussichtlich ab Morgen zwar neue Datensätze anlegen, aber keine alten bearbeiten. — Raymond ^Disk. 10:51, 2. Mai 2016 (CEST)

Ok. Dann halt halt im Herbst. Bis dahin wird sich die Koop. hoffentlich auch konstruktiv weiterentwickelt haben. Hältst du uns bitte auf dem Laufenden, wenn sich bzgl. des zweiten Workshops Neuigkeiten ergeben? Danke. --Miebner (Diskussion) 22:41, 8. Mai 2016 (CEST)

@Miebner: Ich halte alle mit neuen Informationen auf dem Laufenden. Da ich aber davon ausgehe, dass ein Herbst-Workshop in Leizip von uns initiiert werden muss, darfst du und jede(r) andere(r) mich gerne nach den Sommerferien daran erinnern. Bin dann auch für jede Hilfe bei der Orga dankbar, da es für mich nicht sinnvoll ist, dann auch noch Leipzig zu kommen. — Raymond ^Disk. 09:25, 9. Mai 2016 (CEST)

Schulungssoftware

@Raymond: Du fragst oben mit Hilfe welcher Software die Schulung stattfinden soll. Ich würde das Webformular bevorzugen, da ich sicherlich darüber die GND-Datensätze korrigieren und anlegen werde. Viele Grüße in die Runde, Silke (Diskussion) 10:53, 25. Feb. 2016 (CET)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:05, 25. Feb. 2016 (CET)

Reisekosten

Reisekosten können wie üblich bei WMDE (communitywikimedia.de) beantragt werden. Details siehe Wikipedia:Reisekosten.

Hotelübernachtung

Auf Grund der Workshopdauer von 11 bis 16 Uhr sollte vermutlich maximal 1 Hotelübernachtung (Fr auf Sa oder Sa auf So) in Frankfurt/Main reichen. Bitte tragt eure Bedürfnisse in der obigen Tabelle ein.

@Benutzer:UweRohwedder, Benutzer:Kolja21, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Silewe, Benutzer:Informationswiedergutmachung, Benutzer:FordPrefect42, Benutzer:Geolina163, Benutzer:1971markus: Obwohl ihr euch schon angemeldet habt, bitte noch die Übernachtungswünsche nachtragen. Hatte ich anfänglich vergessen, sorry. — Raymond ^Disk. 17:39, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich komme früher und übernachte bei Freunden. (Kein Zugticket und kein Hotel nötig.) --Kolja21 (Diskussion) 19:34, 28. Feb. 2016 (CET)

Andere Frage: wie sieht es mit der Entscheidung zur Förderung aus? Und außerdem: wenn um 16:00 Schluss ist, gehen wir dann noch eine Kleinigkeit essen oder lösen wir die Versammlung umgehend auf? Ist wichtig, je schneller die Förderungszusage da ist, desto günstiger kann ich mit der Bahn kommen, muß dann aber wissen, was noch geplant ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:53, 28. Feb. 2016 (CET)

Die Förderung habe ich heute per Mail offiziell beantragt. Ob und wer sich nach Ende Veranstaltung noch zum Essen trifft, können wir gerne hier auf der Seite koordinieren. — Raymond ^Disk. 21:24, 28. Feb. 2016 (CET)

@Raymond: Nachdem mir WMDE die Übernahme der Bahnkosten bestätigt hat, habe ich eben die Fahrkarte gebucht: mit 38 Euro hin [!] und zurück [!!] ist das auch noch besonders günstig. Kommen noch ein paar Euro für den Sitzplatz (vielleicht) und die S-Bahn dazu. Da kann man nicht meckern, Fernbuskonkurrenz sei Dank. :) Ach ja: in Ffm werde ich um kurz nach 09:00 sein, zurück fahre ich erst um 19:50. Vielleicht gibt es ja noch eine Möglichkeit, das mit einem "außerordentlichen" Stammtisch in Klein-Mainz, nahe des Hbf, zu verbinden? :) Was sagt der ältere Herr dazu? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:54, 7. Mär. 2016 (CET)

Jener ältere Herr sagt, wenn er den schwer zu findenden Termin richtig auf 30. April deutet, dann isser da nicht im Lande. Schade, ich hätte mir das mit den Normdaten gerne mal mündlich erklären lassen, auch bei einem außerordentlichen Stammtisch, auch von Info. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:07, 7. Mär. 2016 (CET)

Ach, der alte Mann lebt? Na sowas. Schade, und ja, es ist der 30. April. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:09, 7. Mär. 2016 (CET)

Mein lieber Info! Zuerst machste mich vom älteren zum alten Mann. Is ja schon wenig schmeichelhaft! Und dann finztes auch noch schade, dass ich leb. Wär Dir denn ein toter alter Mann lieber? Also echt ;-) gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2016 (CET)

Mein bester Grufti: der tote alte Mann ist jünger als Du. Und ich habe euch schon beide live erlebt. Ach ja: schade, dass er keine Zeit hat, der Oldtimer. Bissu auf einer Beerdigung? :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:11, 7. Mär. 2016 (CET)

Materialien

Wäre es nicht sinnvoll ein Korpus an Materialien zusammen zu stellen, die als besonders sinnvoll erachtet werden? Es gibt so vieles zu dem Thema. Eine Ausschweifung ins Uferlose ist sicher ebenso sinnlos, wie eine überschaubare Textsammlung als gemeinsame Verständigungsbasis sachdienlich wäre. Any Ideas? Ich denke eine gut gepflegte Linkliste wäre ausreichend. Viele Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 13:30, 25. Mär. 2016 (CET)

Hallo Konrad, ich habe wirklich überhaupt keine Idee, was Du unter Materialien verstehst. Wir werden doch durch die Mitarbeiter der DNB darin geschult, dass auch wir in der Lage sind, GND-Datensätze anzulegen und zu korrigieren. Das wie wird dabei sicherlich durch die Mitarbeiter anhand von vorhandenen Schulungsunterlagen erfolgen. Wenn die Frage aber eher nach dem Was lautet, dann hat sich hier in der Wikipedia seit 2012 über die Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:GND fehlt reichlich Material angesammelt. Ich jedenfalls hatte mir vorgenommen, nach der Schulung, dort anzusetzen. Ist es Letzteres was Du suchst? Fragende Grüße --Silke (Diskussion) 21:03, 25. Mär. 2016 (CET)

Liebe Silewe, ich bin gerne schon etwas eingelesen wenn ich zu einem Meeting fahre und meine daher soetwas wie die „Regeln für den Schlagwortkatalog (RSWK)“ – wobei das jetzt nur ein Beispiel ist und meine Frage darauf zielt, ob es eine gute Zusammenstellung solcher Texte schon gibt oder sie anzulegen wünschenwert wäre. Viele Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 10:12, 26. Mär. 2016 (CET)

Hallo Konrad, ach diese Art von Materialien meinst Du   Als Leseempfehlung kann ich folgende Seiten des DNB-Wikis empfehlen:

• Informationen zum neuen Regelwerk RDA
• Regelwerk
• Anwendungsrichtlinien Stand: April 2016

Soweit hatte ich mich bisher durchgelesen. Ob dieses jedoch sinnvoll ist/war, werde ich wohl erst nach der Veranstaltung feststellen. Vielleicht hat ja noch Jemand weitere wichtige Links? Viele Grüße zu Ostern wünscht, Silke (Diskussion) 12:00, 26. Mär. 2016 (CET)

Lesezugriff?

Mir würde ein Vorab-Lesezugriff auf dem späteren Datenbankzugriff für die Vorbereitung helfen, also Lesen aller Felder wie in der Praxis, nur ohne Schreibzugriff. Ob möglich, weil bereits in der Software verankert, wäre einfach zu beantworten. Vorteil natürlich, dass ihr/wir uns bereits mit Feldern und Konventionen bekannt machen könnten. Falls nicht, wäre der Schreibzugriff ein großer Vertrauensvorschuss seitens der DNB. Welche gegenseitigen Kontrollen sind angedacht? Und letztlich, schlagen sich Änderungen der GND auch auf VIAF aus, oder könnten ausschlagen, aber das läge dann nicht mehr in unseren Händen. Die DNB ist primär für Deutschsprachiges, andere wie BSB auch für fremdsprachige Autoren. Wie steht die BSB dazu, ihre Daten durch "Bibliothekare, die auch bei WP mitmachen" via WP ändern zu lassen? Durch "Vollblutbibliothekare"? Konkret habe ich es mehr mit Nichtdeutschen zu tun. --Emeritus (Diskussion) 19:10, 7. Apr. 2016 (CEST) (Ehemals DNB, ehemals SBPK, an diesem Projekt interessiert)

@Emeritus: Die Felder kann jeder einsehen. Dafür gibt es in der Normdatenanzeige den PICA-Link. Oder meinst du entwas anderes? Die von uns neu angelegten GNDs würden von VIAF wie jede andere GND übernommen. Allerdings gibt es intern unterschiedliche Qualitätslevel (Feld 002) von Tp1 bis Tp7. Die überregionale GND-Red. hat Level 1. Wir als geschulte Laien vermutich Tp3. --Kolja21 (Diskussion) 19:12, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nachfrage: Muss man seine Anonymität aufgeben bei Teilnahme oder erhielte man den üblichen "name@..."-email-Link für Rückfragen als virtueller Mitarbeiter? --Emeritus (Diskussion) 19:25, 7. Apr. 2016 (CEST)

Aktuelle Info der DNB zum Workshop

Folgende E-Mail habe ich heute von der DNB erhalten:

„[…] wir haben erfreut zur Kenntnis genommen, dass sich 15 Personen für die Schulung am 30.04. angemeldet haben. Wir sind dabei, die entsprechenden Unterlagen vorzubereiten - und morgen wird die Verpflegung bestellt. […] Wir bräuchten von Ihnen noch die Liste mit den „Klarnamen“ für unser Besucherbuch, da die Schulung im Dienstbereich stattfindet – genauer gesagt in Raum 037. Einer von uns wird an der Pforte sein und Sie in Empfang nehmen. Bitte weisen Sie die Teilnehmer doch darauf hin, dass durch den Umbau der Linie U5 der Weg zur DNB etwas länger ist als normal; Informationen dazu finden Sie hier: https://www.vgf-ffm.de/de/aktuellpresse/bauvorhaben/barrierefreier-ausbau-linie-u5/“

@Kolja21, Silewe, Informationswiedergutmachung, FordPrefect42, Geolina163:, @1971markus, Kopiersperre, Sakra: Bitte schickt eine E-Mail direkt an S.Hartmann(at)dnb.de mit eurem Klarnamen. Den Wikipedia-Nick müsst ihr dabei nicht mit angeben. @Konrad Stein, Gymel, 1rhb: Ich gehe davon aus, dass in der Teilnehmerliste eure Klarnamen sind. Andernfalls gilt meine Bitte für euch auch. Die anderen, die ich nicht angepingt habe, sind mir soweit sicher bekannt. — Raymond ^Disk. 16:49, 19. Apr. 2016 (CEST)

Bitte sowas in Zukunft auf die Disk direkt schreiben, ich sehe das eben erst. Der Ping kam bei mir nicht an. Gibt es noch etwas, was hier steht, aber ich übersehen haben könnte? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:34, 25. Apr. 2016 (CEST)

+1 Leider ist auch bei mir der Ping nicht angekommen. Ich werde heute abend, wenn zu Hause, eine Mail an die DNB schicken... Ob es den anderen ähnlich geht? Bis Samstag, viele Grüße Silke (Diskussion) 17:11, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Raymond: Ich habe auch keinen Ping bekommen. Mail an die DNB geht heute abend raus. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

+1 Ping kam auch bei mir nicht an. --Sakra (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich fürchte, der Ping ist den Wartungsarbeiten am 19.04. zum Opfer gefallen. Sicherheitshalber pinge ich die Anderen noch einmal an. @Kolja21, Geolina163, 1971markus, Kopiersperre: bitte obige Anmeldung beachten! Liebe Grüße Silke (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe vorsichtshalber alle vier nochmal auf ihrer Disk benachrichtigt. Sicher ist sicher. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

Danke. — Raymond ^Disk. 21:09, 25. Apr. 2016 (CEST)

Bitte. Top wäre dann gewesen, wenn du erklärt hättest, ob s.hartmann männlich oder weiblich ist... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Habe ich mit "Sehr geehrte/r Frau oder Herr Hartmann," versucht zu lösen. "Sehr geehrte/r Hartmann," wäre sicher nicht p.c. gewesen, da männlich konnotiert. --Sakra (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

Sorry für die fehlende Anrede, den Schuh muss ich mir anziehen :-( — Raymond ^Disk. 17:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

War ein paar Tage offline. Teste jetzt mal, ob in der Behörde jemand morgen seine Mails liest, damit mir Zugang zu den Amtsräumen gewährt wird. Brauchen wir einen gültigen Reisepass? ;) --Kolja21 (Diskussion) 16:57, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wird schon klappen. Frau Hartmann, an die die Mail gehen sollte, ist morgen auch vor Ort. Ausweis wird nicht benötigt. — Raymond ^Disk. 17:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

+1. Hat super geklappt! --Kolja21 (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2016 (CEST)

Agenda/Ablaufplan

Von der DNB habe ich folgenden Vorschlag für kommenden Samstag erhalten:

• Begrüßung. Vorstellungsrunde
• Welche Erwartungen haben Sie an die Schulung / an die Mitarbeit in der GND?
• Einführung: Die Gemeinsame Normdatei - Grundlagen

Bis ca. 13:00 Uhr

Mittagspause von 13:00-13:30/13:45 Uhr

• Vorstellung und Demonstration GND-Webformular
• Diskussion

Ende gegen 16:00 Uhr

Für mich liest sich das sinnig. Gibt es von eurer Seite Änderungsbedarf? — Raymond ^Disk. 16:23, 25. Apr. 2016 (CEST)

Sieht für mich gut aus. Ich hoffe, wir werden weniger Grundsatzdiskussionen führen als vielmehr praktischen Informationsfluss austauschen/erhalten. Ich möchte jetzt schon sagen, dass mich (persönlich) weniger die Personenabteilung interessiert (für die sich die meisten zu interessieren scheinen) als vielmehr die Abteilung "Werke" (und gegebenenfalls: "Schlagworte"). Ich hoffe, dass dies auch Platz haben wird. Freue mich, --Konrad Stein (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2016 (CEST)

Werke halte ich - selbst von einer Personen-Warte aus - für ebenfalls wichtig und da ist auch Handlungsbedarf - gefühlt ist etwa das gesamte BWV dublett in der GND. -- Thomas Berger (Diskussion) 07:50, 27. Apr. 2016 (CEST)

Werke halte ich für sehr wichtig, gefühlt sind alle Opern in der DNB verzeichnet, aber hier noch beinahe ohne ND. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:41, 27. Apr. 2016 (CEST)

Dito. Ich interessiere mich - neben Personen und der korrekten Zuordnung ihrer Werke - insbesondere auch für Körperschaften. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:19, 27. Apr. 2016 (CEST)

Nach dem Workshop

An der GND-Schulung in Frankfurt haben rund 15 Wikipedianer teilgenommen. Es war eine, soweit ich das Feedback verstanden habe, rundum gelungene Veranstaltung. Anfang Mai wird das GND-Webformular freigeschaltet. Für die weitere Abstimmung steht die Seite Portal:BID/Normdaten/GND-Kooperation zu Verfügung. --Kolja21 (Diskussion) 17:36, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hier noch kleinere Ergänzungen: Die Bearbeitung (mit einigen Einschränkungen und in verschiedenen Zeitschwellen) erfolgt über ein Webformular. Die geschulten und zugriffberechtigten Wikianer können:

• ab 03.05. Personen neu anlegen (allerings ohne Verknüpfung zu Werken), Vorraussetzung: die Person hat einen kulturellen oder wissenschaftlichen Wirkungskreis (Sportler sind dabei nicht gemeint)
• ab September Personendatensätze korrigieren (aber nicht zusammenlegen, splitten, löschen)
• nach Optimierung des Webformulars sollen Varianten für (in dieser Reihenfolge) Körperschaften, Konferenzen, Werke bereitgestellt werden. Dafür ist kein Zeithorizont angegeben.
• Ebenfalls vorgesehen, aber nicht terminiert ist die Editions-Freigabe für einen größeren Bearbeiter-Kreis.

Es war ein effektives und durchaus angenehmes Treffen – man ist bei der DNB ernsthaft an der Kooperation interessiert. --Konrad Stein (Diskussion) 11:30, 2. Mai 2016 (CEST)

Nachfrage: Die Umverknüpfung von Werken von Tn zu Tp (also was auf WP:PND/F am meisten anfällt) ist vorerst nicht vorgesehen? --Mai-Sachme (Diskussion) 12:52, 2. Mai 2016 (CEST)

Nein, vorerst geht es ausschließlich um Neuanlagen. Ich denke dass man seitens der DNB erst mal sehen will, ob von WP-Seite sauber gearbeitet wird. Neuanlagen lassen sich leichter prüfen (und ggfls. wieder beseitigen) als Änderungen. Zudem konnte das Thema Änderungen in der Kürze der Zeit auch nur gestreift, also nicht wirklich geschult werden. --Sakra (Diskussion) 13:40, 2. Mai 2016 (CEST)

@Mai-Sachme: Leider nein, wie Sakra schon richtig schrieb. Ergänzen möchte ich noch, dass die fehlende Möglichkeit nicht mit uns Wikipedianer zu tun hat, sondern das neu programmierte Webformular (Hintergründe siehe „Webformular für die GND“) grundsätzlich sich an nicht-bibliothekarisch ausgebildete Benutzergruppen richtet. Wir als Wikipedia werden als 4. Gruppe von der DNB auf die neue Eingabeform via Webformular aufgeschaltet. In Abhängigkeit von den Erkenntnisse und Bedürfnissen wird es natürlich auch weiterentwickelt. — Raymond ^Disk. 15:45, 2. Mai 2016 (CEST)

 Info: Ich habe soeben an alle Teilnehmer eine Wikimail mit den Zugangsdaten geschickt. Mit Ausnahme von Rudolf Böttcher, der meiner Erinnerung nicht da war (oder irre ich mich da?). — Raymond ^Disk. 20:04, 3. Mai 2016 (CEST)

Gotit, Thx --Konrad Stein (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2016 (CEST)

Kommt jemand von euch mit den Zugangsdaten in das System? Bei mir kommt die Fehlermeldung "Fehler Die gewählte Datenbank ist für Sie nicht zugänglich.". Ich habe soeben die DNB informiert. — Raymond ^Disk. 10:53, 4. Mai 2016 (CEST)

@Raymond:, nein auch ich komme nicht ins System. Da ich erst vermutet habe, dass es an meinen genutzten Browsern liegt, habe ich gerade einen Test mit Firefox an meinem Arbeitsplatz durchgeführt. Auch hier die oben beschriebene Fehlermeldung. Ganz lieben Dank fürs Kümmern! Viele Grüße, Silke (Diskussion) 11:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Ursprünglich hiess es "Die Zugangsdaten werden am Montag generiert, ab Dienstag könnt Ihr dann rein" (über Uhrzeiten wurde nicht gesprochen...). Insofern habe ich mir auch nichts dabei gedacht, als es gestern abend noch nicht klappte und die von Dir erwähnte Meldung kam. Aber da es heute keine Änderung gibt und in wenigen Stunden das lange Wochenende ausbricht, ist mir auch schon mulmig zumute. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:31, 4. Mai 2016 (CEST)

Heute noch schnelle Mailwechsel mit der DNB gehabt. Leider ohne Lösung. Problem wurde heute an die IT-Abteilung weitergeleitet. — Raymond ^Disk. 20:00, 4. Mai 2016 (CEST)

 Info: Ich habe heute, am Brückentrag, eine Antwort von der DNB-IT erhalten. Bitte tauscht in dem Benutzernamen, den ich euch per Mail geschickt habe, das p durch ein m aus. Passwort bleibt gleich. Damit konnte ich mich dann anmelden. Mehr habe ich aktuell noch nicht probiert. Ggfs. bei mir per Mail melden, wenn jemand nochmal die vollständigen Zugangsdaten braucht. — Raymond ^Disk. 18:22, 6. Mai 2016 (CEST)

funktioniert! --Olaf Kosinsky (Diskussion) 19:39, 6. Mai 2016 (CEST)

Perfekt, es funktioniert! Herzlichen Dank fürs Kümmern. Und das an einem Brückentag, damit hatte ich jetzt nicht gerechnet. Viele Grüße zum Wochenende, Silke (Diskussion) 22:06, 6. Mai 2016 (CEST)

ND-Vorlage und Wikidata

Vorschlag: könnte man nicht die ND-Vorlage um die Wikidata-Kennung erweitern? Danach werden alle vorhandenen ND-Vorlagen per Bot mit der Wikidata-Kennung erweitert. Ebenfalls per Bot kann man dann JEDER Person die ND-Vorlage verpassen, eben nur mit der Wikidata-Kennung. Danach kann man die Liste derer, die einen Wikidata-Eintrag haben, an die DNB überspielen und die kann dann - vermutlich automatisch - dazu Einträge bei sich und VIAF generieren, samt Tp. Das ganze wird dann wieder - ebenfalls per Bot - bei uns ergänzt. Ich weiß, eine gigantische Aufgabe, aber das meiste dürfte reine Rechnerarbeit sein, aber danach hat JEDE Person Normdaten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:39, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zur Erweiterung der Vorlage um die Wikidata-Kennung: Das ist überhaupt kein Problem. Man müsste keine einzige Seite ändern, da die Wikidata-Kennung durch die Vorlage mittels {{#invoke:Wikidata|pageId}} abgerufen werden kann. Wenn man also gerne eine Normdaten-Vorlage mit Wikidata-Kennung in jedem Artikel haben möchte, muss man nur per Bot {{Normdaten}} (leer) einsetzen. Das mache ich seit fast einem Jahr mit meinem Bot. Eine Liste mit Wikipedia-Artikeln, die keine GND-ID haben findet man hier. Die kann die DNB gerne haben und entsprechend Einträge erstellen. Man kann das natürlich auch nur auf Personen begrenzen (zur Abfrage AND CLAIM[31:5] hinzufügen). -- T.seppelt (Diskussion) 16:32, 14. Apr. 2016 (CEST)

Genau diesen Mist, die dann hier leere Vorlage {{Normdaten}} im Artikel, möchte ich aber hier nicht haben (und die meisten anderen auch nicht), einfach weil nicht überprüfbar ist, was in Wikidata so getrieben wird. Das die Redaktion Film & Wegsehen mit {{IMDb}} bei dem Unfug mitmachen, ist deren Problem, aber solange ich noch hier mitreden kann, lehne ich das bei den Normdaten strikt ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 14. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht können die Wikiblabla-Helden ein paar andere maustotquatschen, diesen unkontrollierbaren Käse bei diversen anderen Vorlagenm mitzumachen, aber bitteschön nicht bei den ND. Die Hoheit über die Kontrollierbarkeit gehört in die Wikipedia, die die Daten liefert und nicht in Wikiblabla, das sie lediglich aufbereitet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 14. Apr. 2016 (CEST)

Meinetwegen, diese Diskussion ist schon festgefahren genug. Ich verstehe bloß nicht, warum man die Zuordnung Wikidata-ID–Wikipedia-Artikel nochmal manuell machen sollte, obwohl sie schon maschinen- und menschen-lesbar auf Wikidata existiert und auf jedem Wikipedia-Artikel, z.B. für Links zu anderen Projekten, verwendet wird. Auf diese Zuordnung verlassen wir uns schon so sehr. Es macht einfach keinen Sinn, menschliche Arbeitszeit damit zu verschwenden, alles nochmal zu machen. – T.seppelt (Diskussion) 16:52, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was soll da manuell gemacht werden? So gut wie nichts, das habe ich auch oben geschrieben, das meiste läuft per Bot. Worum es mir aber geht ist, dass die Daten auf alle Fälle hier direkt stehen bleiben und dann eben auch in eurem Googleprojekt Wikiblabla. Das sie auch hier stehen bleiben sollen, hat etwas mit Überprüfbarkeit zu tun, denn ich traue weder Wikiblabla noch Google noch Cyberdyne-Systems. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:06, 14. Apr. 2016 (CEST)

Und außerdem haben wir hier noch das Tn/Tp-Problem: das kann nun mal kein Bot lösen, das muss ein Mensch machen, der entscheidet, welche Tn & Tp zusammengehören und das dann in der Vorlage einträgt. Ich weiß auf alle Fälle, dass ich meine ND-Arbeit einstelle, sobald ich diese bei Wikiblabla machen müßte. Ich bin Wikipedianer, kein Wikiblablanier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 14. Apr. 2016 (CEST)

Selbst das Argument der Kontrollierbarkeit sehe ich ja noch ein. Aber der Plan, hunderttausende Wikidats-Kennungen maschinell nach Wikipedia zu kopieren, sie dann kontrollieren zu können und Änderungen dann maschinell wieder zurück zu kopieren ist viel zu umständlich. Warum kontrolliert man Fehler nicht gleich dort? Kontrollen müssen auch von irgendjemandem bewerkstelligt werden. Ich weiß nicht, wo diese „Arbeitskraft“ plötzlich herkommen soll, auch weil dann ein riesiges Chaos zwischen Wikipedia und Wikidata entstehen würde, um das sich jemand kümmern muss. – T.seppelt (Diskussion) 17:30, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was denn kontrollieren? Ich habe geschrieben: hier werden die Wikidatakennungen in drei Schritten eingefügt, erstens durch Erweiterung der ND-Vorlage, zweitens aus Wikidata die Übertragung bei bereits bestehender Vorlage hierher und drittens dann die ND-Vorlage mit der Wikidata-Kennung für alle Personen derzeit ohne ND-Vorlage, dann eben ohne VIAF, LCCN bzw. Tp. Da muss erst einmal gar nichts kontrolliert werden. Die Personen, die dann eine ND-Vorlage nur mit der Wikidatakennung haben, stellte man der DNB zur Verfügung, die vergeben eine Nummer, die dann hier mit der ND-Vorlage zusammengeführt werden kann. Auch da muss noch nichts kontrolliert werden. Erst danach kann man überhaupt mit der Kontrolle anfangen, ob es in der DNB weitere Tp bzw. Tn gibt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin am 30. April in Frankfurt, ich werde das da mal auf alle Fälle ansprechen. Mal sehen, ob es die DNB kapiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich werde auch am 30.4. in FFM dabei sein. Ich halte es aber für illusorisch, den DNB-Leuten bei der Gelegenheit tonnenweise neue Datensätze aufs Auge drücken zu wollen, mit deren Wartung sie nicht nur personell überfordert sind, sondern an denen sie mangels bibliothekarischer Relevanz gar kein Interesse haben können. In dem Workshop geht es zunächst mal primär darum, den Wartungsstau in den schon vorhandenen GND-Datensätzen abzubauen. Alle anderen weiterführenden Wünsche gehören m.E. nicht in die DNB/GND, sondern richtigerweise zu Wikidata als zentraler Datensammelstelle, aus der sich dann bedienen kann wer mag. So herum wird m.E. ein Schuh draus. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:07, 15. Apr. 2016 (CEST)

Die Verknüpfung Wikidata-Wikipedia gibt es ja schon so, da brauchen wir keine Normdaten-Vorlage nur um die Wikidata-ID herauszufinden bzw. anzuzeigen. Die Wikidata-IDs aller Personen, bei denen noch keine Normdaten vorhanden sind, können auch jetzt schon per Datenbankabfrage ermittelt werden. Die Frage hier ist aber, ob die DNB daran interessiert ist, zigtausende Datensätze anzulegen zu Personen, die zwar Wikipedia-Artikel haben, zu denen es aber keinerlei Veröffentlichungen außer z. B. Einträgen in Sportergebnis-Datenbanken gibt. Normdaten sind ja niht unbedingt Selbstzweck und irgendwer muss sich danach auch um die Wartung der Datensätze kümmern. --Kam Solusar (Diskussion) 18:45, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ach, mal etwas zurücktreten und dann nochmal schauen: alle Personen, die einen Wikipedia-Eintrag haben, haben eben einen enzyklopädischen Eintrag. Schon mal aufgefallen? Ich meine, das sollte der DNB reichen, wenn nicht, dann kann man sich auch noch fragen, ob man eine VIAF-Nummer vergeben kann. Ich denke da über die Wikipedia und die DNB hinaus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:55, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ja, und daher ist es sehr begrüssenswert, dass es eine Wikidata-Nummer dazu gibt: Die bleibt bei Lemma-Änderung meist erhalten und ist sogar projektübergreifend für alle Wikipedien. Es gab schon den ersten Fall (archinform) wo empfohlen wurde, am besten über die Wikidata-Nummer auf die Fremddatenbank zuzugreifen (also analog dem Zugriff über die GND-Nummer auf die SäBi). VIAF sammelt Wikidata regelmäßig ein und arbeitet damit wie mit den bibliothekarischen Normdateien. Allerdings gibt es keine isolierten Cluster, in denen nur ein nigerianischer Fussballspieler aus Wikidata hockt, d.h. VIAF schneidet da bewusst alles raus, das nicht als Ergänzung des eigentlichen Datenbestands aufgefasst werden kann. Scheint mir auch ziemlich logisch, "Partner" sind die Nationalbibliotheken und Getty und die müssen OCLC dafür bezahlen dass es VIAF gibt... Die Position hier ist auch eher (gegenüber VIAF und GND und jedem sonst), dass unsere Daten frei und offen für jeden Zweck zur Verfügung stehen, das bedeutet aber nicht, dass wir unsere Relevanzkriterien (oder die irgendeiner anderen Wikipedia) anderen aufdrücken oder unterubeln wollen.

Es gab aber m.W. ein mal ein Helferlein PeEnDe von APPER, das aus den Personendaten hier eine Kopiervorlage im ILTIS-Format für die damalige PND generiert hat. Ich glaube zwar nicht, dass das je auf die GND umgestellt wurde ( http://tools.wmflabs.org/persondata/ hängt mal wieder, daher kann ich nicht einmal nachsehen ob das vom Toolserver zu Wmflabs mitmigriert ist), das wäre dann ein Vehikel, um auf individueller Basis die Nutzung von Wikipedia-Daten (hier konkret der Personenedaten-Vorlage auf de.WP) schmackhaft zu machen. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:09, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ist mir alle etwas zu technisch: ich hätte gerne den ghanaischen Fußballer und den togolesischen Poolitiker, der einen Wikipedia-Artikel hat, eben auch gerne bei VIAF oder der DNB, und wenn WMDE oder WMF das bezahlen müßte: den Mist Wikidata haben wir, also WMDE, auch völlig für uns un-, aber Googlenütz, mit mehreren Millionen Euro unterstützt: wir sind eine Enzyklopädie, sagte mir mal einer und ich glaubte es. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:18, 14. Apr. 2016 (CEST)

"Wir" wäre also das Allen Institute oder bist Du Gordon oder Betty Moore (http://blog.zeit.de/open-data/2012/03/30/wikipedia-wikidata/)? Ich glaube nicht, ob man für das gleiche Geld die DNB hätte kaufen können und anders wird es wohl nicht gehen wenn Du darauf bestehst, dass alles von hier auch dort zu schlucken ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was ich vorgeschlagen habe, ist meiner Rechnung nach ca. 1 bis 2 Wochen Arbeit der DNB, mehr nicht, das kann WMF oder WMDE gerne bezahlen, 80.000.000 Greenbrucks auf auf dem Spendenkonto sollten reichen. Aber: es nützt der Idee des freien Wissens. Du weißt, was das ist? Noch nicht so ganz untergegangen, vor lauter Artikel-/Wartungsarbeit, diese Idee? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:26, 14. Apr. 2016 (CEST)

Übrigens: Auslagerung der ND und nur noch Verwendung hier von {{Normdaten}} - sollte das hier, von wem auch immer, beschlossen werden, wird mich zu meinem ersten MB bringen. Das Auslagern der Daten nach Wikiblabla ohne eine vernünftige Kontrolle hier ist eh schon ein schlechter Scherz. Wikiblabla ist reinste Verarschung für ein paar Technikfreaks, die offensichtlich keine Ahnung haben, welchen Schaden sie da anrichten, egal, wie gut sie es meinen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:49, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber aus der enWP und zahlreichen anderen wurde sie gleich ganz gelöscht. Lange wird sich die deWP dem Trend wohl nicht mehr entgegenstellen können. LG –Queryzo ?! 15:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Queryzo: Wenn Du mit "Trend" meinst, dass von Bots eingetragene Daten auch von Bots wieder entfernt (da nach anderswo geschaufelt) werden dürfen, kann ich Dir folgen. Und dass sich auch ein Freiwilligenprojekt nichts ans Bein bindet, das in Bezug auf Pflegeaufwand die eigenen Kräfte übersteigt, braucht nicht extra diskutiert zu werden. Aber sonst? -- Thomas Berger (Diskussion) 15:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

Was sonst? –Queryzo ?! 15:41, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Queryzo:: "Lange wird sich die deWP dem Trend wohl nicht mehr entgegenstellen können" hsat Du geschrieben und ich fragte, welchen "Trend" Du da siehst. -- Thomas Berger (Diskussion) 16:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

Achso, den Trend, dass immer mehr Wikipedias der bordeigenen Verwaltung von Normdaten (und auch Personendaten) den Rücken kehren, zum einen aus Gründen der fehlenden Manpower (kleinere Wikipedias) zum anderen weil Wikidata ziemlich Fahrt aufgenommen hat (engl. WP). Gerade für solche standardisierten Daten bietet Wikidata eine viel bessere Wartungsumgebung. –Queryzo ?! 18:58, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das hat die Titanic auch, viel Fahrt aufgenommen, und dann ist sie gegen einen Eisberg gerannt. Und das euer Datenmonster der bessere Ort für die ND-Verwaltung ist, ist frommes Wunschdenken. Wenn kleine Wikipedias ihre Datenautonomität aufgeben zugunsten eines groben Unsinn wie Wikiblabla müssen wir nicht mitmachen. Schon mal aufgefallen, wir sind nicht Engwiki und auch nicht Kleinwiki. Wenn sich die kleinen Wikis bedienen wollen: bitte sehr. Aber die ND bleiben gefälligst hier. Die gehen nach Wikidata nur über meine Leiche als ND-Mitarbeiter. Und das meine ich todernst. Vielleicht mache ich mich da etwas zu wichtig, aber ein bisserl was tue ich ja auch in dem Bereich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:29, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Queryzo: Wenn das hier passiert, dann nur gegen meinen Widerstand. Und sollte sich das Durchsetzen, dann bin ich aus der ND-Bearbeitung sofort raus. Doch, wir müssen den Wikinlabla-Müll nicht mitmachen, und sollte es soweit kommen, dann werde ich (vielleicht) das erste MB meines Lebens starten. Ich werde kein Mitarbeiter von Wikiblabla, denn ich sch... auf Wikiblbla. Ich bin ürbigens nicht der einzige, denn des stört, dass das auf Wikiblabla alleine landen soll. Ich bin gespannt, wer zu diesem Datenmüllhaufen wechselt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Queryzo: Und wenn Wikiblabla meint, einen Bot anwerfen zu müssen, der das alles auf Wikiblabla schaufelt und dann hier löscht, und das ohne die Zustimmung der ND-Redaktion, dann betrachte ich das als Kriegshandlung. Krieg gegen die, die die Arbeit machen. Mir reicht schon der Unfug, den ihr in der Redaktion F&F treibt, nicht etwa bei den ND, sondern bspw. euer Neusprech-Projekt Filmeditor. Stobaios sieht es genauso: Neusprech. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Wieder mal eine Freude, mit dir über das Thema zu "fachsimpeln" (bin auch gespannt, wann T.seppelt zum "Erstschlag" ausholt!  ). Nein, du kannst dir sicher sein, dass das hier alles fein säuberlich demokratisch abgestimmt werden wird. Die Causa Filmeditor sollte man sicherlich woanders diskutieren. –Queryzo ?! 15:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keine Flachsimpelei über diesen Mist, jedenfalls nicht von mir. Ich lehne es kategorisch ab. Normdaten versteht eh kaum einer, die Überprüfbarkeit ist auf Wikidata nicht gegeben, was soll ich da noch flachsimpeln? Aus die Maus. Ende, over, out. Sag nein zu Wikiblabla, sag ja zur Qualität. So einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Einige ernstgemeinte Anmerkungen von mir als Initator und Organisator des Workshops:

• Der Workshop ist zeitlich befristet und dazu da, um lernen wie wir Normdaten bei der DNB pflegen können.
• Wenn du neue Ideen vorstellen möchtest, bitte am Ende der Veranstaltung, wenn dann noch Zeit übrig ist. Ich persönlich bezweifle, dass die Ansetzungregeln der DNB/GNB es ermöglichen, für jede Person, sei sie auch noch so enzyklopädisch, aber eben nicht literaturmäßig, relevant, einen Tp anzulegen. Lasse mich da ggfs. eines besseren belehren.
• Jede Person in der Wikipedia hat bereits einen Normdaten-Eintrag: Die Q-Nummer bei Wikidata.
• Deine Ablehnung von Wikidata hast du bereits ausführlich breitgetreten. Wir haben es alle verstanden. Ich habe dies zu akzeptieren Es bringt uns gleichwohl nicht weiter, wenn du in jedem 2. Satz Wikidata schlechtmachst.
• Die ausgezeichnete Normdatenpflege in der deutschsprachigen Wikipedia ist toll. Mittelfristig hätten aber viel mehr etwas davon, wenn diese Pflege in Wikidata stattfinden würde.
• Ich erwähnte oben schon, dass die Zeit beim Workshop befristet ist: Daher meine Bitte, die Zeit nicht durch deine "Dampfplauderei" (O-Ton von dir mir gegenüber währen der WikiCon Köln) zu schmälern. Danke. — Raymond ^Disk. 13:09, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ganz klug, oh Raymond, das der Workshop zeitlich befristet ist und nicht dazu da ist, mit dir zu plaudern (oder der DNB) ist sogar mir aufgefallen, warum diskutiere ich das wohl hier vorab?

Wenn die Pflege jemals in dieses Projekt verschwindet, dann werdet ihr auf alle Fälle auf meine Mitarbeit verzichten müssen, denn ich werde niemals bei Wikiblabla irgend etwas pflegen. Ihr könnt dann munter zugucken, wie die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt wächst und wächst und sie nie abgearbeitet wird. Ich habe mir mal vor ein paar Tagen erlaubt, wenigstens mal eine der Kategorie abzuarbeiten, eine mittendrin: die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2013-02 ist jedenfalls Geschichte.

Also erzähl mir bitte nichts vom Dampfplaudern, der ausgezeichneten Normdatenpflege und versuch mir erst Recht nicht, Wikiblabla schmackhaft zu machen.

Mit diesem Satz sind es jetzt sechs Sätze, ich habe Wikiblabla jetzt dreimal erwähnt, also paßt das: es ist ein im wesentlichen überflüssiger Datenmüllhaufen.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:22, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Raymond: Das Dampfplaudern habe ich vergessen zurückzugeben, sei hiermit geschehen. Das war nämlich dein ganzes Posting. Quid pro quo. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:38, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass ich - der Nachprüfbarkeit halber - wenigstens die verdammte Wikiblabla-Q-Nummer hier auch gern in der Vorlage hätte? Man kann auf die Tp klicken, es öffnet sich ein Tab, man kann auf die LCCN klicken, es öffnet sich ein Tab, man kann auf die VIAF klicken, es öffnet sich ein Tab. Man sieht sofort, ob die Nummer paßt oder eher nicht. Warum bittesehr geht das nicht auch mit dem Wikidata-Eintrag? Warum muss alles dahin verschoben werden? Warum sollte man Wikidata nicht von hier aus kontrollieren können, sondern sich erst noch umständlich Wikiblabla antun? Ich nenne das Geheimniskrämerei. Mag ja nicht beabsichtigt sein, aber genau das ist es. Transparenz geht anders, alleine schon deswegen lehne ich Wikidata ab: es kann so nicht extern kontrolliert werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:49, 15. Apr. 2016 (CEST)

Was deinen Wunsch nach einem anklickbaren Link auf die Wikidata-Nummer in der Normdatenvorlage angeht, so gedulde dich doch bitte mal so ein bis zwei Wochen; sagen wir mal bis zur ersten Maiwoche. Vielleicht hätte ich dann grad so ein Link im Ärmel.

VG --PerfektesChaos 14:50, 15. Apr. 2016 (CEST)

Und noch eins: deinen Satz Die ausgezeichnete Normdatenpflege in der deutschsprachigen Wikipedia ist toll. halte ich für falsch. So ausgezeichnet ist die nämlich gar nicht. In Wikipedia:Normdaten fehlt vor allem, wer denn nun wann Normdaten bekommt. Das muss man sich umständlich selber aneignen, und - ich habe es erlebt - wird dabei noch überaus unfreundlich angepampt. Die Mitarbeiter bei den Normdaten neigen übrigens auch stark zur Geheimniskrämerei, habe ich auch erlebt. Wenn die Normdatenpflege ausgezeichnet werden soll, dann muss sie einfacher und transparenter werden, damit man neue Mitarbeiter gewinnt und nicht noch nach Wikiblabla verlagert werden. Wieviele neue Helfer gibt es hier im Bereich denn, sagen wir mal seit den letzten zwei Jahren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:11, 15. Apr. 2016 (CEST)

P.S.:Weißt du, Raymond, warum ich so viele Dankeschön (siehe "Zeitraum: alle Daten") + Jack User noch dazurechnen! bekomme? In der Hauptsache, weil sich die Leute freuen, wenn ich die Normdaten berichtige bzw. hinzufüge. Zwar nett, aber mir eigentlich nicht so wichtig, mir zeigt es hauptsächlich, dass die Wikipedianer sich damit nicht auskennen. Mir wären weniger Danke und mehr Wikipedianer, die hier bei den Normdaten mitmachen, lieber. Ich brauche die Dankeschöns nicht für mein Ego (ist eh groß genug, ich weiß auch so, was ich kann), ich will Mitarbeiter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 15. Apr. 2016 (CEST)

Normdaten Werke & Co.

Ich denke, dass das ein Fass ist, das noch aufgemacht werden sollte: also eine funktionierende Wartungskategorie bzgl. aller weiteren Nicht-Personen-Normdaten. Also neben Kategorie:Wikipedia:GND fehlt eine weitere Kategorie:Wikipedia:ND fehlt. Und wenn darüber Einigkeit herrscht, könnte man Schnark bitten, sein ND-Skript entsprechend zu erweitern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:13, 27. Apr. 2016 (CEST)

Sprachgebrauch "Werke"

Ich hatte auf dem Workshop den Eindruck, dass "Werke" in unserem Kreis mehrdeutig benutzt wird, konnte auf der Schulung aber nicht herausfinden, ob unsere bibliothekarisch geprägten Ansprechpartner bei der DNB das mitbekommen haben bzw. u.U. ähnlich ambivalent sprechen:

• Nach dem den aktuellen Regelwerken zugrunde liegenden Modellen gibt es diverse "Entitäten" (Klassen von Ressourcen), darunter einerseits Personen, Körperschaften, Orte (und einige mehr), und andererseits Werke (z.B. Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden = GND 4360556-4), Manifestationen (z.B. s:Ueber die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden != DNB 972734503 != DNB 1009640739) und einige mehr.

• Im DNB-Portal enthalten sind einerseits Normdatensätze (die GND und winzig mehr) und andererseits der Nachweis des tatsächlichen Bestands der DNB an Publikationen (und etwas mehr), nennen wir das einmal "Objektdatensätze" (obwohl es nicht um konkrete Gegenstände wie ein bestimmtes Buch im Magazin der Standorte Frankfurt oder Leipzig geht, sondern um eine Abstraktion, die man sich im Wissen um die industriellen Vervielfältigungsprozesse leistet).

Dabei entsprechen diese Objektdatensätze (Titeldatensätze, bibliographische Ressourcen, ...) eigentlich stets den Manifestationen des Modells, und die Werke sind - trotz viel engerer Verwandschaft im Modell - ausschließlich als Normdatensätze der GND vom Typ Tu realisiert (jetzt frage bitte keiner, wie die im DNB-Portal ebenfalls enthaltenen "analytischen" Nachweise der Zeitschriftendatenbank aufzufassen sind). Das Portal selber nimmt die Datensätze als Stellvertreter für die dadurch beschriebenen Ressourcen und zeigt z.B. in der Ansicht eines Normsatzes die zu dieser Person z.B. in Autor-Eigenschaft verzeichneten Publikationen (wobei stellenweise auch Archivalien und Museumsobjekte gemeint sind, da ist "Publikationen" schlicht falsche Terminologie, cf. Max Elk). Man bemüht sich - da es ja um Manifestationen geht - die Vokabel "Werke" aus der Publikumssprache (und übrigens auch "Titel" aus der älteren bibliothekarischen Sprache) zu vermeiden, da sie fachsprachlich zu sehr aufgeladen sind. Mit dem Wort "Ressourcen" will man das Publikum aber auch nicht verschrecken, außerdem sind je nach Kontext die "Ressourcen" auch nur ein Synonym für (Instanzen der) "Entitäten", d.h. eine Person oder zumindest der Normdatensatz zu einer Person ist ebenfalls Ressource, zur Unterscheidung taugt das also nicht wirklich, ausser man setzt "bibliothekarisch" davor...

Wir hingegen sprechen in den Fehlermeldungen gerne davon, dass die DNB die "Werke" an einem Tn zu einem Tp umverknüpfen möge und werden da durchaus verstanden (auch wenn der Datensatz für eine Manifestation steht, so wird die Beziehung "Autorschaft" durchaus als auf der Werk-Ebene bestehend aufgefasst: Die Identität eines Datensatzes gründet sich auf eine Manifestation, sein Inhalt umfasst historisch aber auch Attribute des Werks, das (über den Zwischenschritt einer Expression, damit ich hier nichts falsches sage) darin manifest wird).

Ich bin mir nicht sicher, ob es derzeitige Praxis ist, dass nicht für die DNB arbeitende Redakteure im Zuge von Normdatenkorrekturen in der GND auch den genuinen "Bestand" der DNB anfassen, d.h. vorhandene Datensätze zu Publikationen ("Werke") manuell von einem Tn zu einem Tp umverknüpfen. Sicher ist, dass dies mittelbar vorkommen kann, indem (strikt innerhalb der Normdatei) eine "Umlenkung" von dem Tn zu dem Tp veranlasst wird, in deren Folge dann auch Titeldatensätze automatisiert verändert werden. Das kann man sich so vorstellen wie die Bot-Aktionen hier, die nach der Umwandlung einer Kategorie in eine Weiterleitung die Weiterleitungen im ANR "auflösen". Allerdings ist auch uns bekannt, dass man in der GND in den letzten Jahren sehr zurückhaltend damit geworden ist, Tn-Sätze so pauschal auf Tp-Sätze umzulenken - zu groß ist das Risiko, dass irgendwo doch eine Anwendung existiert, die zu/bei/an diesem Tn dann doch das eine oder andere Werk einer ganz anderen Person verzeichnet.

Soweit ich es auf der Frankfurter Schulung verstanden habe, wird es auf mittlere Sicht Möglichkeiten geben, (Datensätze für abstrakte) Werke in der GND anzulegen und zu modifizieren, über die Korrektur von Titelzuordnungen, also Verknüpfungsänderungen oder -ergänzungen im Bestand an Publikationen in der DNB, wurde zwar gesprochen (warum die - neuerdings auch im Hinblick auf die "due diligence"-Prüfungen bei verwaisten Werken - überhaupt nur sehr restriktiv stattfinden dürfen), es gab aber keine Hinweise darauf, ob das Webformular solche Nicht-GND-Sätze jemals zur Bearbeitung anbieten wird. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:30, 2. Mai 2016 (CEST)

Die drei (oder mehr?) Stufen des Werkes

Bester Gymel,
ich Danke sehr für Deine Gedanken zu dieser komplexen Materie. Da Du dazu in der Lage scheinst, würde es Dir etwas ausmachen noch einmal definitorisch die verschiedenen Emanationen des "Werkes aus bibliographischer Perspektive" kurz aufzudröseln? Bislang verstanden habe ich:

• Werk ist eine eher idealisierte Idee: irgendwie, das was dem Schöpfenden im Kopfe herumspukt. Will wohl keiner genauer fassen, weil das sofort metaphysisch würde ("Entität" kann ja hier zwischen Platon und Heidegger eine ganze Menge philosophischen Qualms bedeuten). Die erste Konkretionsstufe wäre dann:
• Expression/Manifestation? Unterschied? Verstanden habe ich: bei zB literarischen Werken handelt es sich hier um die physischen Produkte, darunter als besonders wichtige Stufen:
  • Erstausgabe
  • Ausgabe letzter Hand
  • historisch-kritische Ausgabe(n)
  • Übersetzungen
• Varianten, als da wären
  • Titelauflagen (gleicher Text ohne Änderung des Textbestandes)
  • sonstige Nachdrucke, Interneteditionen, etc. die sich auf eine Expression beziehen.

Das wäre allerdings komplex. Wird sich die DNB da auf Mitarbeit überhaupt einlassen?. Dank und Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 19:00, 3. Mai 2016 (CEST)

Hm. Um es vorweg zu sagen, auch wenn Bibliothekare seit einigen Jahren (etwa in den USA seit 2013, in Deutschland erst seit einem halben Jahr) nach Regelwerken katalogisieren, die auf einem W-E-M-I Modell (Work, Expression, Manifestation, Item - das Stichwort hierzu ist FRBR, Aussprache teilweise als FooBar) beruhen, wird alles doch sehr pragmatisch gesehen und es gibt z.B. keine exakten und/oder unumstrittenen Definitionen für diese Begriffe. Man hat vor etwa zwanzig Jahren begonnen, für Katalogisierung, wie sie eigentlich seit Jahrhunderten betrieben wird, ein theoretisches Fundament zu suchen. (Texte, die als "Klassiker der Bibliothekswissenschaft" verstanden wurden gab es natürlich schon vorher, und bereits ab den 1950er Jahren arbeitete man stellenweise mit Computern, aber mit Beginn der 1990er Jahre dämmerte es nicht nur dem Rest der Welt sondern auch den Bibliothekaren, dass da fundamentale Änderungen im Gange waren, auf die man in den Schriften der Altvorderen keine klaren Antworten finden konnte). In Bibliotheken finden sich nicht nur Bücher, sondern stellenweise auch Globen, Karten, Graphik, Filme, Hörbücher, Hörspiele, oder sogar Schränke, solche Materialien finden sich wiederum auch in Buchhandlungen, Museen und Archiven, der sehr hochgesteckte Anspruch ist, einerseits eine "bibliothekstypische" Beschreibung aller nur denkbaren Materialien zu definieren und andererseits eine gewisse Grundkompatibilät der Beschreibungen mit denen derselben Objekte in den Nachbarcommunities - also Buchhandel, Museum etc. - zu erreichen.

Klassisch ist ein "Buch" bis vor kurzem stets ein physisches Objekt gewesen, aber seit sehr langer Zeit normalerweise ein Vervielfältigungsstück - der Katalog eines Sortimentsbuchhändlers und eben auch der Bibliothekskatalog bieten mir traditionell nicht die Beschreibung des konkreten Gegenstands der im Fall der Bestellung über die Theke wandert, sondern eher die des Genotyps - alle Bücher, die in einem gemeinsamen Produktionsprozess angefertigt wurden haben viele Gemeinsamkeiten (meist gleiche Bindung, gleiches Papier, gleiches Format, gleicher Preis, gleiche Anordnung der gleichen Buchstaben auf den Seiten) und die Katalogbeschreibung beschränkt sich auf diese Eigenschaften. Wir kennen auch die Herstellungsprozesse in der Verlagsindustrie gut genug um zu wissen, dass diese Gleichheiten nicht zufällig sind sondern beabsichtigt. Dies ist die Ebene der prototypischen Beschreibungen, die die Individualität der Objekte ausblendet, das was da beschrieben wird, heisst (oder ist) die Manifestation (wobei der Name jetzt sehr unmotiviert daher kommt)

An dieser Stelle ist übrigens noch kein besonderer Unterschied zwischen Buchhandel und Bibliotheken und z.B. dem Eisenwarenhandel - selbst wenn ich nur eine Schraube kaufe, tue ich das anhand einer Katalogbeschreibung oder Beschriftung auf einer Dose, der Herstellungsprozess garantiert mir die Einheitlichkeit der Ware, ich greife mir einen Gegenstand ("Item") unter Gleichen heraus und dieses Objekt bekommt erst dann eine bestimmte Individualität, wenn ich die Schraube in einen bestimmten Balken senke oder mit dem Buch ein bestimmtes Tischbein stütze. Nach längerem Einsatz für solche Zwecke lässt sich das Objekt oft gut von ursprünglich identischen Objekten unterscheiden, die Schraube ist verbogen, der Buchblock verzogen, beim Weiterverkauf auf eBay oder im Antiquariat wird der Erhaltungszustand zum Thema. Wichtiger allerdings Jedes Objekt kann durch solche oder ähnliche Umstände eine kulturelle Dimension bekommen, man denke an die Nägel an Jesu' Kreuz oder ein Buch mit Randnotizen, die sich einer berühmten Person zuordnen lassen - solche Fragen der Provenienz interessieren den Antiquar und die Bibliophilen, auch Historiker ziehen daraus gerne Erkenntnisse. Bibliothekare interessiert das allerdings nur insoweit, dass man als Faustregel nimmt, dass alles vor 1850 erschienene provenienzmäßig derart aufgeladen ist, dass man hier niemals mehr von "Dubletten" sprechen sollte, mit den entsprechenden Konsequenzen für Abgabe und Aussonderung. Provenienz hat auch immer etwas mit Kontext zu tun, ganz deutlich wird dies, wenn die Objekte als Ensemble auf uns kommen, etwa als gestiftete Sammlung oder in Form einer Nachlassbibliothek - so ein Überlieferungszusammenhang ist eine zusätzliche kulturelle Dimension, die Objekte annehmen können - und wiederum für die Katalogisierung in Bibliotheken strenggenommen ohne Belang, wobei bibliothekarische Regelwerke den Zweck von Bibliotheken auch als Orte kultureller Überlieferung glücklicherweise nicht negieren sondern Anweisungen geben, wie solche Sachverhalte zu vermerken sind (der Katalog ist erstens auch Arbeitsinstrument für die Bibliothek und zweitens könnten sich auch Benutzer für solche kulturellen Aspekte der "Medien" interessieren).

Die "eigentliche" kulturelle Dimension eines Buches ist aber im Normalfall sein "Inhalt", wobei sich der unterschiedlich gut angeben lässt: Im Fall eines wissenschaftlichen Lehrbuchs lässt er sich kurz und knackig zusammenfassen, so dass er außen aufs Buch gedruckt werden kann und jeder weiss Bescheid, bei anderen wissenschaftlichen Texten braucht es vielleicht schon das ganze Inhaltsverzeichnis und bei Belletristik oder Druckgraphik hilft einem selbst die sorgfältigste Inhaltsangabe nicht besonders - die künstlerisch-ästhetische Dimension funktioniert eben anders. Glücklicherweise muss die Bibliothek (oder das Museum) den Inhalt nicht so vermitteln, dass man anschließend das Buch gar nicht mehr zu lesen oder die Skulptur nicht mehr anzuschauen braucht, nach allgemeiner Auffassung ist das auch unmöglich: Speziell Buch oder Silberscheibe sind nur Medium, das eine künstlerische (oder wissenschaftliche, politische, ...) Aussage zum Rezipienten transportiert (und bei jedem Rezipienten passiert dann etwas individuelles). Hier haben wir dann die Ebene der Expression als ein Abstraktum sprachlicher, schriftlicher (Noten, Formeln), malerischer etc., darstellender, aufführender Natur, das in der Manifestation verkörpert ist. Als bibliothekstypisch kann angesehen werden, dass (anders als etwa bei einem unsignierten Ölgemälde) auf oder in den (Items zu den) Manifestationen meist deutlich angegeben ist, was sich da verkörpert.

Wir können Moby Dick auf deutsch oder französisch lesen, die Schriftzeichen auf dem Papier sind spezifisch für die Manifestation (da das sehr verschieden ist, dürfte es sich um verschiedene Manifestationen handeln), die abstrakten Worte stammen zu 100% von den jeweiligen Übersetzern, also handelt es sich auch um verschiedene Expressionen. Sozusagen "dahinter" steckt das Werk von Herman Melville. Das ist nun also noch abstrakter, sicher ist nur, dass es auch (mindestens) eine englischsprachige Expression gibt, auf deren Grundlage die Übersetzungen angefertigt wurden. Kultureller Konsens ist, die "originale Schöpfung" von Melville deutlich höher zu bewerten als die Nachschöpfung der Übersetzer. Wir nehmen also an, dass der Autor zunächst eine recht ausgereifte Idee entwickelt und diese dann in Form einer (ersten englischen) Expression in Sprache gebracht hat (dabei ist normalerweise eigenhändig oder per Diktat ein Manuskript entstanden - eine spezielle Art der Manifestation ohne Vervielfältigungsstücke, es gibt also nur ein einziges Item). In der Realität haben die konkreten Schaffensprozesse verschiedener Autoren gewiss eine gigantische Bandbreite zwischen spontanen Genieausbrüchen und kleinschrittiger Entwicklung über viele Ausreifungsstufen bis hin zur Drucklegung - unbestritten ist aber dass auch in der deutschen Übersetzung von Moby Dick noch sehr viel von Melville steckt, da muss also (im Aufbau, in der Gestaltung der Protagonisten, ...) noch eine deutlich Sprach- und Zeichen-unabhängige Ebene existieren - die wird dann Werk genannt. Da in der Bibliothek meist nur die Verlagsprodukte, also Manifestationen landen, braucht es hier auch keine universelle und belastbare Theorie menschlicher Schaffensprozesse, nur ein kleines Modell das legitimiert, den auch auf der deutschen Übersetzung vom Verleger außen groß draufgedruckten "Herman Melville" ähnlich prominent ins Katalogisat zu übernehmen. Bzw. ein Modell, das das Publikumsinteresse, das dieser Praxis zugrunde liegt, erklärt. Dabei handelt es sich um keine antropologische Konstante, die Wahrnehmung der Schöpfer von Werken, wie sie sich z.B. darin äußert, wie zuverlässig deren Namen überliefert sind, ist stark kultur- und epochenabhängig.

Der Werkbegriff der Bibliotheken ist hier noch etwas weiter gefasst als der des Urheberrechts (wobei überlegt werden kann, ob das Urheberrecht generell nur Expressionen behandelt), im Prinzip fällt jede zielgerichtete menschliche Aktivität darunter, z.B. auch die organisatorisch-logistische Aktivität beim Anlegen einer "Sammlung" (sowohl Briefmarkensammlungen als auch Aufsatzsammlungen sind gemeint, in letzterem Fall spricht man dann eher von "Herausgeberschaft"). Ein Stoff oder Topos ist aber kein Werk, auch fasst man selbst vorlagegetreue Verfilmungen literarischer Werke als eigenständige Werke auf: Anders als bei literarischen Übersetzungen wird der künstlerische Einfluss von Produzent, Regisseur, Kameramann und auch Drehbuchautor insgesamt als so hoch eingeschätzt, dass der ursprüngliche Autor dahinter deutlich zurücktritt. Roman und Film sind also nicht zwei Expressionen desselben Werkes, sondern jeweils Expression eines eigenen Werkes, zwischen den beiden Werken besteht dabei durchaus eine Beziehung (als deriviertes Werk), die abzubilden (sie dürfte im Einzelfall auch höchst unterschiedlich stark ausgeprägt sein) ist für Bibliotheken normalerweise nicht verpflichtend.

Die Unterscheidung zwischen Werk und Expression ist eine Konstruktion und daher a priori nicht frei von Willkür. M.W. lassen sich aus dem Modell keine Hilfen ableiten, um zu entscheiden, ob "Urfaust" und "Faust I" nun zwei Expressionen desselben Werks von Goethe sind oder zwei verschiedene Werke. Im Museumsbereich werden verschiedene "Versionen" eines Gemäldes (und auch alle Vorskizzen) traditionell als eigenständige Werke aufgefasst, mögen sie auch noch so ähnlich sein. Das in Entwicklung befindliche Datenformat "Bibframe" kennt nur "creative works" und bildet darüber Werke und Expressionen ab (der Artikel in en:WP behauptet etwas anderes, vermutlich ist es zu früh für eine definitive Einschätzung). Die Unterscheidung zwiscehn Expression und Manifestation ist sehr volatil: Wieviel Text muss sich zwischen verschiedenen Auflagen eines Buches (ein ganz typischer Fall verschiedener Manifestationen) ändern um eine neue Expression zu ergeben? Wieviel Text kann weggelassen werden, ohne dass das Hörbuch zu einer eigenen Expression wird? Wieviele Geräusche oder Musik kann ich zum Hörbuch ergänzen, damit ich es als Hörspiel auffasse womit es auf jeden Fall zu einer weiteren eigenständigen Expression wird? Wikidata kennt nur d:Q386724 (Werk) und setzt Expressions und Manifestationen über eine Property d:P629 (Ausgabe oder Übersetzung) damit in Beziehung, die Constraints zurren diese als (Unterklassen von) d:Q3331189 (Ausgabe, Version) fest.

Bester Konrad, nach dieser Exploration bin ich fast in der Lage, Deine Fragen zu beantworten, das muss aber leider bis morgen warten. -- Thomas Berger (Diskussion) 00:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Bester Gymel, Danke, das war ja eine sehr gehaltvolle Einlassung (und ich habe auch ein paar Tage gebraucht, alles zu verdauen). Ich denke der Inhalt wäre einen eigenen Hauptartikel wert, denn Gemeinsame Normdatei gibt diesbezüglich ja nicht viel her – wird vielleicht ein kleines Projekt für die Sommerferien.
Um eine Einschätzung würde ich Dich noch bitten: ich habe mich bereits oft geärgert, dass ich zu einem Buch keinen „idealisierten Normdatensatz“ finden kann, der die wesentlichen Merkmale eines Druckwerks (ich falle mal bewusst in den naiven Gebrauch des Begriffs „Werk“ zurück) zusammenfasst (Autor, Titel, Ort, Verlag, Jahr, Umfang), daran die verschiedenen Derivate (und sei es auch nur eine Auswahl der wichtigsten: EA, Ausgabe letzter Hand, hist-krit Edition, Übersetzungen etc.) anhängt und das ganze auch noch in einem oder mehreren copy-paste-Formaten darbietet. Besonders lästig ist das Fehlen von Übersichten bei Schriftenreihen (etwas wie s:Deutsche Literaturdenkmale des 18. und 19. Jahrhunderts oder s:Aetas Kantiana), da muss man sich tagelang durch die Bibliothekskataloge klicken und bringt doch nur lückenhaft die Reihen zusammen (und wenn einzelne Bände gar nicht erschienen sind, sucht man sich den Wolf). Aus meinem naiven Verständnis heraus wäre das die Aufgabe einer Nationalbibliothek: da einen zusammenfassenden bibliographischen Datensatz zu liefern, wo sich alle Einzelkataloge nur verzetteln. Dass das Probleme mannigfaltigster Art mit sich bringt (was ist „wesentlich“?; all die Millionen Sonderfälle etc.) liegt natürlich auf der Hand. Jetzt kommt die Frage: ist so etwas (aus Deiner Sicht) überhaupt angedacht oder gar schon in Arbeit oder in irgendeinem Winkel womöglich schon vorhanden? Oder sowieso nicht möglich?
Es bedankt sich schon einmal: Dein --Konrad Stein (Diskussion) 10:30, 8. Mai 2016 (CEST)

Weiter geht's, zunächst mit ein paar direkten Antworten auf Deinen Einschub:

• Das theoretische Modell FRBR unterscheidet grundlegend zwischen den "bibliographischen" Entitäten Werk / Expression / Manifestation / Item und "den anderen", die damit oder untereinander in Beziehung stehen. Mit Normdateien hat das erst einmal nicht unmittelbar zu tun (allerdings versucht sich die aktuell zur Diskussion stehenden Fassung der Fundamental Requirements for Bibliographic Records an einer Harmonisierung mit den komplementär entstandenen Texten Fundamental Requirements for Authority Data und Fundamental Requirements for Subject Authority Data). Traditionell sind nämlich "die anderen" einerseits diejenigen (etwa Personen und Körperschaften), die im Sinne von Autorschaft, Urheberschaft, Beteiligung etc. mit der Entstehung der "bibliographischen" Entitäten in Zusammenhang stehen, und anderseits alles, was Inhalt der Werke sein kann, also Personen, Körperschaften, Orte, andere Werke(!) - einfach alles. Historisch (also sagen wir mal bis 2015) fand man überhaupt nichts dabei, die Entitäten zu doppeln - Personen als Verfasser in der einen Normdatei, dieselben Personen als Thema in einer anderen. Oder eben Werke (implizit als Teil der Beschreibung einer Manifestation) im "eigentlichen Katalog" und als mögliches Thema von Publikationen in der "Normdatei". (In einem Katalog, der nicht nur Monographien, sondern z.B. auch Aufsätze nachweist, darunter auch Rezensionen, die praktisch jeden anderen Katalognachweis als "Thema" haben können, wird diese Dichotomie schnell unpraktikabel)
• Die Derivate schätze ich alle als Expressionen ein, eines der Ziele der Regelwerksumstellungen (und des theoretischen Modells) ist, diese sauber auszuarbeiten, d.h. letztlich alles entsprechend der Hierarchie Werk / Expression / Manifestation zu gruppieren - alles unter ein Werk fallende kann zusammen präsentiert werden, dabei werden die verschiedenen Manifestationen entsprechend der Zugehörigkeit zu gleichen bzw. verschiedenen Expressionen zusammengefasst und voneinander abgegrenzt. In der Anwendung für D-A-CH versucht man dies wie folgt zu erreichen: Das traditionelle "Katalogisat" meint die Manifestation, enthält aber auch Datenelemente die sich eindeutig(! - Th.B.: ich zweifele) der Ebene der(?) zugehörigen Expression und des dazu gehörenden Werks zuordnen lassen. Sofern es sich nicht um eine "kanonische" (das Wort erfinde ich jetzt, der Versuch, diesen Umstand in das theoretische Modell einzuflicken, ist in den letzten Wochen auf massive und berechtigte Kritik gestossen, insbesondere aus D-A-CH) Expression handelt, wird der Katalogeintrag mit einem - ggfls. erst anzulegenden - Normdatensatz für das Werk in der GND verknüpft. Auf Datensätze (egal ob in "Katalog" oder Normdatei) für die Expression wird weitestgehend (Ausnahme: Werke der Musik) verzichtet, man hofft dass die wenigen Datenelemente, die die Ebene der Expression betreffen, die gewünschte Gruppierung leisten. A priori ist das legitim, es gibt da nicht unbedingt einen Nexus, wenn Modell oder Regelwerk "Entitäten" einführen, muss sich das nicht immer 1:1 in "Datensätzen" niederschlagen. Im Hinblick auf Referenzierbarkeit (etwa im Semantic Web aber auch im Bibliothekskatalog) ist das natürlich problematisch, ich kann zwar eine spezielle Übersetzung von Gone with the wind anhand der Angabe von Sprache "Deutsch" und Übersetzer "Martin Beheim-Schwarzbach" sozusagen umschreibend dingfest machen, und alle Ausgaben mit denselben Attributen nebeneinander setzen, sobald ich aber etwas über diese Übersetzung aussagen will (etwa weil eine Dissertation mehrere Übersetzungen vergleicht oder eine Rezension vorliegt), brauche ich normalerweise etwas zum Verknüpfen - klassischerweise einen Normdatensatz. Bei der Rezension kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass ihr eine bestimmte Manifestation zugrunde liegt, und im Fall der Dissertation dürfte ausnahmsweise ein Normdatensatz für die Expression angelegt werden - verboten ist es ja nicht, anders als etwa die Praxis in NACO (aka LCAuth) werden Datensätze für Expressionen hierzulande einfach nicht grundsätzlich immer (auch retrospektiv maschinell) angelegt, sondern nur wenn unumgänglich.
• Die Erstausgabe hat gewiss eine ganz besondere Rolle, wenn es darum geht, ein Werk zu erkennen und zu benennen, also in jeglichen Diskurs einzuführen. Im aktuellen Regelwerk RDA ist diese Rolle im Vergleich zu früher evtl. etwas abgeschwächt (man orientiert sich jetzt stärker an der Bekanntheit oder Gebräuchlichkeit, nicht an der "historischen Wahrheit" die man der Erstausgabe entnehmen zu können glauben könnte), aber die Erstausgabe gibt in jedem Fall eine Ausgangshypothese her was die Datierung, die "Originalsprache" und einen möglichen Titel für das Werk angeht.
• Bibliothekare und Archivare müssen handlungsfähig bleiben, d.h. die von ihnen produzierten Beschreibungen sind zeitnah zu erstellen um Benutzung zu ermöglichen, sie können und dürfen zukünftige Forschung an den beschriebenen Materialien nicht vorweg nehmen. Das unterscheidet sie von Handschriftenkatalogisierung (trotz des ähnlichen Namens eine durch und durch wissenschaftliche Tätigkeit) oder den im Museumskontext entstehenden Objektbeschreibungen: Hier muss die Beschreibung den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigen. Allerdings ist auch den Bibliothekaren zuzumuten, den Inhalt der vorliegenden Publikation zur Kenntnis zu nehmen, wenn da also schon der Verleger hat draufdrucken lassen "Ausgabe letzter Hand" (bzw. der Herausgeber erwähnt das im Vorwort), dann sollte sich das im Katalogisat niederschlagen. Offensichtlich kann das nur bei Nachauflagen geschehen, die "originale" Ausgabe letzter Hand wird unmarkiert bleiben, außer der Autor verstirbt während der Drucklegung und bereits vor der Veröffentlichung des Bandes wird der Nachlass wissenschaftlich aufgearbeitet um sicherzustellen, dass es keine Entwürfe für zukünftige Ausgaben gibt...
• Schriftenreihen etc. sind als Beispiele für Aggregate ein ganz heisses Eisen der aktuellen Theoriediskussion. Traditionell können Bibliotheken das auch nur bestandsgebunden in eine plausible Anordnung bringen (mit der zusätzlichen Schwierigkeit, dass die Bände oder Stücke in verschiedenen Auflagen gehalten werden), Beispiele wie Handbuch der Orientalistik zeigen m.E., dass es theoretische Lösungen nicht geben kann (selbst wenn der Herausgeber 1952 seinen Editionsplan veröffentlicht haben sollte hat anscheinend fast jeder Band anlässlich seines Erscheinens eigene Überraschungen bereit gehalten - anders lassen sich die teilweise wirren Zählungen nicht erklären), nur retrospektives und pragmatisches Anordnen - Wikipedia oder Wikisource sind nicht der schlechteste Ort, die Editionsgeschichte nachzuzeichnen. In den (bevorzugt sichtbaren) Verbundkatalogen kommen üblicherweise Katalogisate zusammen, die jeweils die Bestandssituation einer oder weniger Bibliotheken abbilden: Zusammenfassen kann man das nicht, weil es a) ohnehin äußerst schwierig ist, mit den üblichen Heuristiken die Identität von Bänden zu ermitteln, denn gerade bei den Zählungen gibt es eine große Bandbreite der Erfassung und b) es noch viel schwieriger ist, die als verschieden erkannten Bände aus zwei Kontexten unter eine gemeinsame Überordnung zu mergen - es muss dann ja aus zwei als korrekt zu unterstellenden Teilreihenfolgen eine Gesamtreihenfolge der Bände hergestellt werden. Die vorhandenen Daten sind übrigens oft wesentlich besser als die konkreten Bibliothekssysteme damit umgehen - man könnte durchaus alle Stücke einer Reihe oder alle Bände eines vielstufig gegliederten Werks im Zusammenhang und insbesondere in (meist) sinnvoller Reihenfolge anzeigen - wenn die Software darauf eingerichtet wäre. Allerdings sind solche byzantinischen Konstrukte in den letzten Jahrzehnten nicht mehr begonnen worden, und die Altlasten zu deduplizieren fehlte es immer an Manpower - so blieb es beim status quo...

Ich denke, die Manifestation (mit ihrer Analogie im Schraubenhandel) ist ein sehr tragfähiges Konstrukt, dem unsere gesamte Zivilisation zugrunde liegt - wenn ich jede Schraube persönlich beim Händler aus einer Kiste heraussuchen müsste um sicher zu gehen, dass es die richtige ist, oder wenn ich nicht sicher gehen kann, dass in dem mir zugänglichen Exemplar von Über die Entstehung der Arten dasselbe drin steht wie in Deinem, hätten wir weder Industrie noch Wissenschaft wie wir sie heute kennen und bereits die antiken Großreiche hätten vermutlich nicht funktionieren können. Ganz naiv denke ich, dass Normierung (etwa auch im Münzwesen) eine der Grundlagen des Fernhandels war und wo erst einmal Normierung herrscht, ist es zum (Bestell-, Lager-, ...) Katalog kein großer Schritt mehr.

Die Manifestation im bibliographischen Modell ist der Ort, wo sehr viel interessantes passiert: Für das "Buch" etwa kommen die Leistungen des Autors (und des Übersetzers), des Verlegers, des Vorwort-Schreibers, evtl. des Illustrators, des Einbandgestalters, aber eigentlich auch des Typographen und des Schriftsetzers (oft zum Item hin abgedrängt?) und des Papiermachers (mal angenommen, Verlag oder Drucker haben da eine Wahl) zusammen, wobei man da unterscheiden könnte zwischen solchen, die wissentlich und aktiv mitarbeiten (Verleger) und solchen, deren Werke nur "genutzt" werden (Autor und / oder Illustrator sind vielleicht schon sehr lange tot, wenn das Buch als verlegerisches Projekt konzipiert wird). Die Variation in irgendeinem dieser Aspekte bedeutet stets eine abweichende Manifestation (etwa Teilauflage auf Büttenpapier => anderer Preis => andere ISBN damit der Buchhandel funktioniert [Nachtrag: Den Bibliothekaren gilt das trotz verschiedener Identifier für die verschiedenen Ausstattungen nicht als eigenständige Manifestation, denn der Unterschied gründet sich auf Merkmale, die zumindest nicht verpflichtend erfasst werden]), ob auch eine andere Expression vorliegt, ist manchmal Ermessenssache: Wenn es funktional dasselbe ist, gehört es zur gleichen Expression. Das "funktional" ist dabei bibliothekstypisch aufzufassen, d.h. ob die dickere Büttenpapierausgabe im Leineneinband meinen Tisch wesentlich besser stabilisiert als die Normalausgabe bleibt unberücksichtigt. Es gibt da auch einen traditionellen Bias hin zum "Text", wenn der Korpus identisch ist, müssen es schon überbordende Illustrationen eines bedeutenen Künstlers sein um eine eigene Expression anzunehmen (Chagall-Bibel). Denn: Eine grundlegende (und auch in den aktuellen Regelwerken nicht besonders thematisierte) Entscheidung ist ja, welches Werk ich anlässlich der mir vorliegenden Manifestation überhaupt wahrnehme, und nur dessen Realisierung ist die Expression, die ich in die Entscheidungen einbeziehe, der Rest (Vorwort, Illustration, ...) ist dann nur Bei-Werk... [Eine Warnung an dieser Stelle: Die Regelwerke gehen vom Werk aus, vergleichen unterschiedliche Realisierungen um zu gleichen oder verschiedenen Expressionen zu kommen und nehmen dann den Schritt der Verkörperung dieser Expression(en) in den Manifestationen. Ich argumentiere hier quasi rückwärts indem ich ausgehend von zwei Manifestationen die Frage beantworten will, ob sie zur gleichen Expression "gehören"]

Man könnte nun argumentieren, dass eine elektronische Version eines Textes, sofern eine Volltextsuche angeboten wird oder interne Hyperlinks realisiert werden, durchaus einen funktionalen Mehrwert darstellt, bzw. das Werk (wegen eben diesen Mehrwerts) darin auf so grundlegend andere Weise realisiert wird, dass es sich um eine neue Expression des Werkes handelt - wird ein Text vorgelesen, ist es ja auch eine andere Expression. (Und einen e-Text kann ich mir ja von meinem Computer stets vorlesen lassen oder in Braille umsetzen...) Allerdings macht es einen Unterschied, ob Siri liest oder Siri Hustvedt - es ist also die interpretatorische, künstlerische Komponente, die eine neue Expression zwingend annehmen lässt und somit kein Argument. Die Beispiele für eigene Expressionen, an die ich mich erinnere, sind z.B. Dissertationen, deren elektronische Version animierte Visualisierungen chemischer Prozessen enthalten, dies kann die Print-Version gar nicht enthalten, insofern sind sie bereits inhaltlich definitiv voneinander verschieden, ergo unterschiedliche Expressionen der Dissertation als Werk (ich sehe hier allerdings die Freiheit, diese Visualisierungen dann doch wieder als illustratives Bei-Werk aufzufassen und würde mich nicht wundern, wenn die Resultate in der Praxis uneinheitlich sind - da die Expressionen aber hierzulande keine eigenen Datensätze bekommen, wird man es nicht herausfinden können).

Ein "Buch" oder "Text" auf Wikisource ist m.E. stets eine eigene Edition, also Ausgabe = Manifestation. Durch den Medienbruch ist ohnehin klar, dass es sich nicht um dieselbe Manifestation wie die Print-Ausgabe handeln kann, die editorische Leistung der Wikisource-Mitarbeiter (Scans herbeischaffen, Océrisierung, Transkription, Korrektur lesen, Anordnen im Wiki, Wikifizieren und Annotieren des Texts) stellt aber sicher, dass es sich um eine eigene Manifestation handelt, verschieden von jeder anderen die man etwa im Project Gutenberg oder der Open Library finden kann. Nutzt man den bibliothekstypischen Blick auf den Textkorpus, der ja möglichst identisch ist, liegt allerdings keine eigene Expression vor. Oft wird nicht nur die konkrete Ausgabe benannt, von der die Wikisource-Edition abgeleitet ist, sondern sogar das konkrete Exemplar (etwa durch Angabe von Bibliothek und Signatur) das gescannt wurde und der Edition zugrunde liegt - das ist eine Vorsichtsmaßnahme, die Vorlage ist ja nicht druckfrisch und je größer der zeitliche Abstand, desto eher weicht ein konkretes Exemplar vom im Konzept der Manifestation gedachten Ideal ab. Und es ist essentiell, denn je älter der Druck, desto schwieriger wird es zu ermitteln, ob mehrere Bibliotheken tatsächlich dieselbe Ausgabe im Sinne derselben Manifestation besitzen, die Referenz aufs konkrete Exemplar hilft da bei zukünftigen Zweifeln.

In einer typischen Wikisource-Edition finden wir stets mehrere Versionen eines (desselben) Textes, d.h. verschiedene Manifestationen (transkribierter Text, Scans von der Vorlage) sind in die Manifestation "Wikisource-Edition" integriert und werden zudem in verschiedenen Download-Formaten sowie als HTML-Leseversion und in der hybriden Seitenansicht angeboten. Anders als bei einer "kritischen Edition" oder einer DVD mit Tonspuren in verschiedenen Sprachen handelt es sich aber nicht um verschiedene Expressionen desselben Werkes, sondern "nur" um verschiedene Manifestationen derselben Expression - ich glaube allerdings, dass das unterhalb des Wahrnehmungsradars der bibliothekarischen Regeln stattfindet.

Ich hatte weit oben schon einmal auf den Unterschied zwischen s:de:Ueber die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden und w:de:Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden hingewiesen, das Objekt bei Wikisource ist eine (wie wir gesehen haben: eigenständige) Ausgabe des Textes, der Wikipedia-Artikel hingegen ist ein von den Wikipedia-Autoren verfasster Beitrag über das Werk von Kleist. Das ist aber nur eine Bedeutung dieser elektronischen Texte: Ich kann z.B. in eine Mail schreiben: "Ach übrigens, ich habe Kleist's Über die allmähliche Verfertigung... https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_allm%C3%A4hliche_Verfertigung_der_Gedanken_beim_Reden gelesen" und meine damit nicht, dass ich mir den Wikipedia-Artikel zu Gemüte geführt habe, sondern dass ich das eigentliche Werk in irgendeiner Form in irgendeiner Ausgabe rezipiert habe (naja, vielleicht nicht als Hörbuch, immerhin schrieb ich "lesen"). Analog kann ich auch https://de.wikisource.org/wiki/Ueber_die_allm%C3%A4hliche_Verfertigung_der_Gedanken_beim_Reden als Platzhalter für die Print-Version von 1878 nehmen, die der Wikisource-Edition zugrunde liegt (evtl. auch als Platzhalter für jede textidentische Version? so ganz klar ist also nicht, ob diese meine Referenz die Manifestation meint oder alle / eine beliebige Manifestation zur damit implizit festgezurrten Expression, und damit eigentlich die Expression). Auf s:ADB:Kleist, Heinrich von gehe ich jetzt lieber gar nicht ein, denn traditionell steht ja der Artikel in einem Biographischen Nachschlagewerk "für" die beschriebene Person, also der Biographie-Artikel Heinrich von Kleist für s:Heinrich von Kleist, der ADB-Eintrag ebenfalls und die Wikisource-Edition des einen Artikels steht sowohl für sich selbst als auch den Print-Artikel sowie ausserdem die Person als solche! Das ist dann etwas sehr unscharf, wie wir bemerken, wenn wir das nach Wikidata hieven wollen: Hier geraten dann s:Heinrich von Kleist und s:ADB:Heinrich von Kleist (glücklicherweise gibt es nicht auch noch zudem auch das leere s:BLKÖ:Heinrich von Kleist als Platzhalter für einen existierenden, aber noch nicht bearbeiteten Eintrag) miteinander in Konflikt. Wir müssen da in das Dickicht der vielen Stellvertreterschaften von elektronischen Dokumenten für diverse Konzepte eine Beschränkung einbauen, speziell wenn wir Wikidata als eine Art Normdatei betrachten, die wiederum Stellvertreterschaften des Wikidata-Items sowohl für Artikel in den diversen Wikipedien als auch das eine darin als Thema behandelte Konzept (oder Real-World-Objekt RWO) übernimmt.

Insofern steht dann spätestens das Wikidata-Objekt zu s:ADB:Heinrich von Kleist nur für den ADB-Artikel (und nicht für den NDB-Artikel, nicht für eine Übersetzung ins Englische und nicht für die Person). Und für alle anderen Kleist betreffenden Ressourcen auf de:Wikisource oder jeder anderen Wikisource analog. Für den derzeitigen technischen Stand der Interwiki-Links bedeutet dies, dass in der Navigation links unter "Sprachen" für den ADB-Artikel nie etwas angeboten werden wird. (vgl. aber den Wikisource-Eintrag s:Heinrich von Kleist zur Person, dort wird zu fünf anderssprachige Wikisourcen verlinkt, und dies stammt aus d:Q28494 das auch Links zu geschätzt 70 Wikipedien vorhält). Es gibt da also ein(?) in weiterem Sinne technisches Problem, für das man aber auf Wikidata als Lösungsmaschine setzt:

1. "enzyklopädische" (oder monothematische?) Wikisource-Texte sollen anhand ihres Themas auf analoge Texte (gleichen Themas) in dieser und/oder anderen Wiksource-Sprachversionen hinweisen
2. verschiedene "Versionen" (Auflagen, Übersetzungen, vielleicht auch "dieselbe" Biographie in einer anderen Ausgabe desselben Lexikons? - ich sehe da eine gewisse Überschneidung mit dem vorigen Punkt) eines Texts sollen anhand ihres Werk-Bezugs und möglichst noch gruppiert entsprechend der Wikidata-Modellierung als "Ausgabe oder Übersetzung von [Werk oder Expresssion]" in dieser und/oder anderen Wikisource-Sprachversionen navigatorisch aufbereitet werden.

Das sind (eigentlich nicht besonders überraschend) genau die bibliothekarischen Probleme die man mit der Modellbildung nach FRBR und den aktuellen Regelwerken in den Griff zu bekommen versucht: Traditionelle Verschlagwortung durch (normdatengestützte) Angabe des "Themas", aber vor allem auch sinnvolle Strukturierung (plus Anspruch auf Vollständigkeit dabei) der bibliographisch voneinander ableitbaren "Versionen" von Werken oder Expressionen. Es wundert daher auch nicht, dass sich d:Wikidata:WikiProject Books explizit auf FRBR als konzeptionellen Ansatz bezieht. Es wäre aber kein Wiki, wenn das (speziell die sich gegenseitig ausschließende Kennzeichnung von Wikidata-Items als "Werk" bzw. "Ausgabe oder Version") nicht koexistieren würde mit der naiven Welt der Auszeichnung von Items als "Buch"... -- Thomas Berger (Diskussion) 02:07, 9. Mai 2016 (CEST)

Mit Genuss gelesen. LG --PerfektesChaos 09:26, 9. Mai 2016 (CEST)

+1, dies hier ist mit Abstand meine liebste Diskussionsseite in der ganzen Wikipedia. Ich verstehe zwar sauwenig vom Thema, lerne aber immens dazu. Danke an diese Stelle an alle, auch für den kooperativen Ton, der hier herrscht! Viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:31, 9. Mai 2016 (CEST)

Dito. Einmal mehr vielen Dank, dass Du uns am Mana Deines Wissens teilhaben lässt. (Ich will mir gar nicht ausmalen wieviele Stunden Dich dieser Dienst an der Aufklärung gekostet haben mag.) Ich werde sicher ein paar Tage benötigen bevor ich das alles halbwegs rekapituliert haben werde - es brennen mir aber bereits ein paar Fragen auf der Zunge. Werde ich stellen, wenn ich wieder sprachfähig bin. Bis bald also, Dein --Konrad Stein (Diskussion) 11:15, 9. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:GND fehlt

Rein informativ, habe eben mal nachgerechnet: 69.829 Einträge. Damit kann man mittlerweile mehrere Wikipedialeben verbringen, mit der Abarbeitung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:34, 31. Mai 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Laut Hilfe:Personendaten#Statistik vom 30. Juni 2015 fehlen in der deutschsprachigen Wikipedia noch rund 300.000 GNDs. Da hilft nur Teamwork ;) Fröhliches Schaffen --Kolja21 (Diskussion) 15:33, 4. Jun. 2016 (CEST)

@Kolja21: Und mir sind das hier noch zuviele Rotlinks, geschätzt 12.500... :-P --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:27, 4. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

Normdaten und Wikiblabla

Amalie Vanotti VIAF 96153515 hat bei Amalie Vanotti (Q23935206) die falsche VIAF 9615351. Bisher (und weiterhin) reicht es mir, wenn ich das hier abändere, das kann ein Bot nach Wikiblabla übernehmen. Wenn ich in Zukunft solche Fehler finde, soll ich also mich nach Wikiblabla durchklicken, dann noch nach unten scrollen, und das dort per Hand löschen und dort richtig eintragen, wo mir hier Schnarks PD&ND-Skript reicht? Was für ein blödsinniger Einfall, alles nach Wikiblabla verschieben zu wollen. Die richtigen Normdaten müssen eh hier zugeordnet werden, weil man dazu auch den Artikeltext lesen muss und nicht irgend eine Nummer nehmen kann, weil da eine steht. Ach ja: hier hat Amalie Vanotti die richtige VIAF, was auf Wikiblabla steht ist mir piepe, ich ändere es nicht. Ich betrachte Wikidata als Vandalismus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:58, 29. Apr. 2016 (CEST)

@Queryzo: Wer produziert in Wikiblabla eigentlich sowas: Andreas Ludwig (Q499335) zu Andreas Ludwig (Künstler) hat das doch nur, weil der Arzt selben Namens dasselbe Geburtsjahr hat wie der Künstler und weil ihr dort alles automatisch nach Namen und Jahr zusammenstußt, nicht? So entsteht Fehlinformation, die setzt sich dann bei der VIAF fort und sowas braucht echt keiner. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:19, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Russen warns! Wo er die Info herhat, weiß ich nicht. –Queryzo ?! 14:23, 29. Apr. 2016 (CEST) PS: Hast du eigentlich ein Skript, dass in allen deinen Postings "Wikidata" durch "Wikiblabla" ersetzt? Wirklich beeindruckend, wie du das durchziehst.

Wikikacka war mir dann doch zu blöd. Ach ja, schon meine Benutzerseite gesehen, da steht sogar noch Wikidata. Ja, genau das ist das Problem: ein Russenbot haut Daten nach Wikiblabla. In dem Fall garantiert wegen der Gleichheit von Vorname, Familienname und Geburtsjahr. Was soll es denn sonst sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:30, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hm, nein. Der Fehler ist bei VIAF entstanden, wo beim automatischen Clustern der Wikidata-Satz und der GND-Satz zusammengeworfen wurden. Das Matching wurde dann erst sekundär mit dem Quellenverweis auf VIAF nach Wikidata exportiert. Fehler bei VIAF-Clustern gehen wohl in die Millionen... Wahllos herausgepicktes Beispiel: VIAF wirft hier einen GND-Satz zu einem Anthropologen (GND 138985340) mit dem Nobelpreisträger William Parry Murphy zusammen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:36, 29. Apr. 2016 (CEST)

Tja, das untermauert aber meine Kritik wider Wikiblabla, das da automatisch und unkontrollert, also völlig hirnlos, Daten übernommen werden. Ein Bot hat halt kein Hirn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dann sind keine Daten besser als falsche. Langsam und korrekt ist allemal besser als schnell und falsch, denn es müssen eh nochmal alle Daten überprüft werden. Und das Ausbügeln von, wie soll ich sagen, nicht ganz so dollen Entscheidungen, ist genau das, was wir hier machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:44, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ein kleine Reminiszenz noch zu meinem Benutzernamen und Fehlern, die passieren können, wenn man ein B mit einem T verechselt, siehe unter Brazil (1985): Durch einen Druckfehler kommt es zu einer folgenschweren Verwechslung, indem anstatt eines als „Terrorist“ gesuchten freischaffenden Heizungsinstallateurs namens Tuttle, der sich dem alles beherrschenden Bürokratieapparat dieser Gesellschaft entzieht, ein unbescholtener Familienvater namens Buttle verhaftet und zu Tode gefoltert wird. Das das in der Realität gar nicht so abwegig ist, kann euch Khaled al-Masri sicher ungern bestätigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2016 (CEST)

@Queryzo: "Die Russen warns" stimmt so wirklich nicht: Es war eine einmalige gezielte Aktion, alle (d.h. sozusagen den "Rest" von einigen 100.000 Zuordnungen, etwa 2/3 waren ohnehin schon in Wikidata hinterlegt, ggfls. auch abweichend) von VIAF deklarierten Matchings nach Wikidata zu importieren , damit man anschließend zumindest eine etwas bessere Chance hatte, das bekannte Chaos aktiv zu bekämpfen. Die Aktion wurde recht ausführlich vorbedacht (lesenswert: der Bot war z.B. so programmiert, dass er keine Werte eintragen durfte, die schon einmal herausgelöscht worden waren), war aber ein Experiment. Für Nicht-Personen etwa war das Ergebnis so verheerend, dass der Botlauf abgebrochen werden musste. Man muss aber auch sehen, dass das sozusagen der Nachschlag war: 2012(?) hatte der Wikipedian in Residence bei OCLC eine "Datenspende" rausgeleiert, in Folge dessen bestanden die Normdaten der englischen Wikipedia fast ausschließlich aus vielen 100.000 VIAF-IDs, die durch ein von VIAF durchgeführtes Matching en.Wikipedia gegen VIAF zustandegekommen waren und per Bot in en.Wikipedia übernommen wurden. Die sind natürlich schon längst in Wikidata angekommen, wobei es dort eben so ist, dass gewisse Routineaufgaben wie der Nachvollzug geänderter Nummern oder Konflikte dort automatisiert behandelt werden und daher auch eine zeitnahe Reparatur erlauben. -- Thomas Berger (Diskussion) 16:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ja, gerade dieser Nachvollzug von Aufsplittungen oder Umlenkungen führt meinem Eindruck nach dazu, dass Wikidata bei VIAF-Nummern eher etwas stärker ist als wir. Ich glaube, wir haben eine sehr hohe Dunkelziffer an veralteten VIAF-Nummern im Bestand, oder täusche ich mich? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:19, 29. Apr. 2016 (CEST)

Da wäre vielleicht mal wieder ein Abgleich zwischen unseren Daten und VIAF hilfreich. Je nachdem wie viele inzwischen veraltet sind, könnte man das Ergebnis ganz gut als Wartungsliste zum manuellen Abarbeiten nehmen. --Kam Solusar (Diskussion) 22:14, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es sollte einfach mal darüber nachgedacht werden, ob es wirklich sinnvoll ist, unpersonalisierte VIAF-Nummern in Artikel einzutragen. Das trägt sicher massiv zum Phänomen bei, dass überhaupt veraltete VIAF# hochkommen. Letztlich wird in VIAF wenige Tage nach dem Anlegen eines TP in der DNB ein neuer Datensatz angelegt... --Miebner (Diskussion) 22:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

...Oder wir sollten uns Gedanken machen, ob wir VIAF-Nummern weiterhin lokal pflegen wollen, wenn wir summa summarum mit Wikidata qualitativ (so jedenfalls mein Eindruck) nicht mehr mithalten können. Bei der GND gibt es eine ganze Bandbreite an möglichen Argumenten, wieso wir dort weiterhin unseren eigenen Bestand händisch kontrollieren wollen. Bei VIAF fällt mir leider sehr wenig ein. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:01, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ganz falscher Eindruck: Wikiblabla kann nicht mir usnerer Qualität der Normdatenpflege mithalten, die leben ja eh nur von unserer Vorarbeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:38, 7. Jun. 2016 (CEST)

GND für Kirchengebäude vs. Pfarrei

Folgende Fragestellung: Zu vielen Kirchengebäuden gibt es eine GND vom Typ g. Die Lemmata behandeln idR auch nur das Gebäude. Soweit alles OK. Es gibt jedoch auch oft GNDs vom Typ k für die jeweiligen namensgleichen Pfarreien. Oftmals sind diese GNDs mit deutlich mehr Werken bestückt. Aber zu Pfarreien kenne zumindes ich kein einziges Lemma. Am Beispiel St. Amandus (Datteln) habe ich mir so beholfen, dass ich die k-GND unter Bemerkungen eingetragen habe, da ich einen Mehrwert für den Leser sehe. Was ist eure Meinung zu dem Vorgehen? Oder hat jemand eine andere Idee? Und wie kann man das auf Wikidata modellieren? — Raymond ^Disk. 08:35, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die Bemerkungen werden Lesern nicht angezeigt, denen nützt die Eintragung also nichts.

Zumindest Pfarrei Schwindkirchen hat bei uns ein eigenes Lemma (scheint aber die einzige Pfarrei zu sein), wobei dort dafür das Kirchengebäude keinen eigenen Artikel hat.

Bei einer allgemeingültigen Behandlung muss man natürlich auch beachten, dass ein Kirchengebäude in mehreren verschiedenen Pfarreien Pfarrkirche sein kann (sei es historisch, sei es als Simultankirche), und umgekehrt eine Pfarrei (nach Zusammenschluss) auch zwei (gleichberechtigte) Pfarrkirchen besitzen kann. --Schnark 09:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin auch Leser, und mir werden die Angaben des REMARK-Feldes angezeigt ;) Man könnte über Wikidata ein zweites Objekt für die Pfarrei anlegen und die beiden miteinander verknüpfen, aber in WP lässt sich das Problem nicht besser lösen. --Kolja21 (Diskussion) 16:48, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Schnark und Kolja: Danke für eure Stellungnahmen. Ein weiteres Wikidata-Objekt für die Pfarrei scheint mir - im Moment - etwas zu weit aus dem Rahmen fallend, danach lasse ich das erstmal sein. Zur Sichtbarkeit des Remarks: Für nicht angemeldete Leser tatsächlich unsichtbar. Nun denn, wenn mir der Fall nochmal unkommt, parke ich die Pfarrei-Tp trotzdem weiterhin als Remark, bis wir vielleiht mal Verwendung dafür haben. — Raymond ^Disk. 21:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

+1. Ich denke, das ist die beste (Zwischen-)Lösung. --Kolja21 (Diskussion) 22:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Korrekturen ab 1.8. erlaubt

Crosspost zu Portal Diskussion:Bibliothek, Information, Dokumentation/Normdaten/GND-Kooperation:

Heute habe ich von der DNB die Genehmigung erhalten, dass wir ab dem 1. August 2016 auch bereits bestehende GND-Einträge bearbeiten/korrigieren dürfen. Weiterhin ein Lob:

„Mittlerweile haben die Wikipedianer schon 722 neue GND-Datensätze eingegeben. Sehr beachtlich!“

— Raymond ^Disk. 21:54, 29. Jul. 2016 (CEST)

konkret gefragt: darf ich also ab heute aus einer tn eine tp machen? gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:54, 1. Aug. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Wie willst du das machen? Wir haben weiterhin "nur" das Webformular zur Verfügung, d.h. die Änderungenmöglichkeiten sind auf Namensvarianten, Beruf, Lebensdaten etc. beschränkt. Auch die GND-Redaktion legt in der Regel eher einen neuen Tp an, statt (wie früher) einen Tn in einen Tp zu ändern. --Kolja21 (Diskussion) 18:52, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ach so, ok, ich habe bisher nur 3 Datensätze erstellt, ich muss mal wieder reingucken. Danke. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:59, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe gerade mal wieder in der DNB versucht, etwas zu ändern, allerdings nimmt der Datensatz keine Änderung an. Woran kann das liegen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

Lieber IWG, bei der Korrektur bzw. Ergänzung der Datensätze gibt es Schwierigkeiten, wenn diese einen höheren Level als Tp4 (wir) besitzen. Aktuell werden diese Probleme unter Portal:Bibliothek,_Information,_Dokumentation/Normdaten/GND-Kooperation#Von_Wikipedianern_korrigierte_GNDs besprochen. Nicht schön, aber im Moment wohl nicht zu ändern. Raymond hat heute eine Mail an Frau Hartmann geschrieben. Liebe Grüße Silke (Diskussion) 16:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

akzeptierte Datenbanken

ISNI soll nicht aufgenommen werden? Können derzeit ISNI-Ids "zusätzlich" angegeben werden? Wie? --888344 (Diskussion) 15:44, 12. Aug. 2016 (CEST)

ISNI ist über VIAF verlinkt. In Wikidata kannst du den Wert als Eigenschaft eintragen. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 16:49, 12. Aug. 2016 (CEST)

Danke - mal sehen, ob ich das verstehe. --888344 (Diskussion) 21:09, 12. Aug. 2016 (CEST)

ISNI ist derzeit gefühlt irrsinnig auf dem Vormarsch und generiert große Cluster vieler größerer wie kleinerer Nationalbibliotheken. Man könnte den Eindruck gewinnen, die VIAF wird derzeit durch ISNI befeuert... Es muss also eine wie auch immer geartete ISO-Präferenz bei zahlreichen Nationalbibliotheken geben. Gleichzeitig kann als Beobachter den Eindruck gewinnen, die GND wird bei diesem laufenden Abgleichprozess geschnitten, weil zu schwerfällig oder wie auch immer. Nach WP:Artikel soll ISNI ähnlich wie VIAF sein, aber besser und professioneller (im Zweifel moderner als VIAF, da erst 2012 gestartet...). Hat sich denn irgendjemand hier schon eingehend mit ISNI befasst? Die Partner sprechen ja eigentlich für sich... Und warum ist "PICA" noch in der Normdatenleiste, wenn das Produkt doch schon seit Ewigkeiten von der DNB nicht mehr weiter entwickelt wird???--Kresspahl (Diskussion) 21:43, 1. Sep. 2016 (CEST)

Nach ein wenig einlesen ist die Vergabe einer ISNI-Nummer im Gegensatz zur VIAF-Nummer selektiv; es werden also reine Sparse-ID der VIAF als unbrauchbar weggefiltert. Andersrum, man kann bei einer ISNI Nummer davon ausgehen, dass über den reinen Namen hinaus harte Kriterien belegt wurden. Das kommt uns doch entgegen und damit könnte das Vorliegen einer ISNI-Nummer eine prioritäre Bearbeitungswürdigkeit der Personendaten indizieren.--Kresspahl (Diskussion) 15:08, 2. Sep. 2016 (CEST)

"PICA" ist eine hilfreiche Ergänzung (steht in Klammern und wird nur auf Wunsch angezeigt), da man unter diesem Link die Metadaten angezeigt bekommt: Wann und von welcher Bibliothek wurde der Datensatz angelegt, und wann wurde der Datensatz zum letzten Mal bearbeitet. --Kolja21 (Diskussion) 18:08, 2. Sep. 2016 (CEST)

Wikidata

Bitte besonders vorsichtig, wenn einer Schnarcks Skript verwendet. Das wirft jetzt auch Wikidata-Einträge als Vorschlag aus, aber die sind mit besonderer Vorsicht zu genießen: oft genug machen die Wikiblabla-Helden Unfug. Aktuelles Beispiel: Heinz Müller (Radsportler) biete mir als Wikiblabla die VIAF 165938420 an. dort ist der Radrennfahrer mit der GND 143365355 verknüpft. Das aber ist ein Fotograf. Vermutung: weil beide 1924 geboren wurden, haben das die Wikiblablanier zusammengewürfelt. Und das kommt recht häufig vor - das ist jetzt nicht das erste Mal, das dieses Projekt Personen gleichen Namens und Geburtsjahrs einfach zusammenwürfeln. Mir schaudert, wenn die alle Daten an sich ziehen wollen, dann können wir die Normdatenwartung gleich beerdigen - weil es Wikiblabla nicht drauf hat. ND-Wartung ist Handarbeit, kein beknacktes Auf-Gut-Glück-Zusammenwürfeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:49, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nächstes Beispiel Markus Zimmermann: Vollmist. Wikidata wirft mir einen katholische Theologen aus und in der VIAF steht auch der Käse vermengt. @Queryzo: Wikiblabla ist unnütz und überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:18, 29. Aug. 2016 (CEST)

Warnhinweise sind bei Wikidata mehr als angebracht. - @IWG: Könntest du bitte bei wichtigen Hinweisen deine Polemik (Blabla) mal unterlassen? Mit Herumpoltern und Pöbeln erreichst du das Gegenteil. --Stobaios 17:44, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nächster Fall: David Schneider (Schauspieler) verknüpft Wikikacka (ups) mit einem Klarinettisten. Sorry, Stobaios, aber dieser unnütze Datenmüllhaufen erschwert die ND-Wartung über alles Maß hinaus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wiki.... wollte dazu da sein, die Arbeit zu erleichtern. Das Gegenteil ist der Fall. Und das wird nicht besser. Es wird nur ein Haufen Mehrarbeit generiert und nur Google nutzt es was. Wiki... gehört umgehend eingestampft. Aber das ist wohl bloß ein Wunschtraum. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:56, 29. Aug. 2016 (CEST)

Gerald Barry (Journalist, 1898) ist durch Wiki.... mit einem Schauspieler verbunden. Wenn sich je die Schnapsidde durchsetzen sollte, unsere Daten in dieses Projekt auszulagern, dann bin ich aus der ND-Wartung raus. Mache ich zwar sehr gerne, aber ich lass mich von diesem Datennirvana doch nicht verarschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann IWG's Ärger ja in der Sache verstehen, aber irgendwie erinnert mich seine wiederholte Polemik auch an die Leute, die sagen, in Wikipedia stünden ja so viele Fehler drin, aber auf die Frage, warum sie sie nicht selber korrigieren, antworten: "Wieso ich?" Auch Wikidata ist nur ein Wiki und lebt davon, dass sich irgendjemand drum kümmert. Wenn es nicht die tun, die von einer Sache Ahnung haben, tun es eben andere. Das Ergebnis kann man lauthals beklagen, aber ändern wird man es nur, wenn man es selber in die Hand nimmt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 30. Aug. 2016 (CEST)

@UweRohwedder: Entschuldige, aber ich habe diesen Monat bereits die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2013-12 und die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2012-05 im Alleingang erledigt. Ich habe einige weitere Kategorien aus Kategorie:Wikipedia:GND fehlt zahlenmäßig deutlich nach unten gedrückt. Weil ich es kann, weil es mir Spaß macht sind es diesen Monat insgesamt bis jetzt daher über 6.300 ANR-Edits (natürlich nicht alle nur für die ND-Wartung, aber der größte Teil). Da brauche ich keine zusammengestußte Datensammlung, die mich behindert bzw. schlimmer, die groben Unfug in die VIAF produziert. Das einzige, was ich mit meinem Klagen verhindern will, ist, dass unsere Daten ausgelagert werden. Die sind zu wertvoll als sie Wiki.... zu überlassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Und wie kommt es eigentlich, dass in Côte der Interwikilink en:Côté im Quelltext steht und nicht bei Wikidata? Das sollte doch längst alles bei Wiki.... sein und hier gelöscht? Weil sie dort nicht Côte und Côté zusammenbringen können? Weil sie akut und auch zirkumflex keine Ahnung haben? Mies programmiert, ganz mies. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:58, 30. Aug. 2016 (CEST)

Da brauche ich keine zusammengestußte Datensammlung, die mich behindert bzw. schlimmer, die groben Unfug in die VIAF produziert. Nein. In jedem einzelnen genannten Fall ist die ursprüngliche Fehlerquelle VIAF. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:29, 30. Aug. 2016 (CEST)

Deswegen ist es trotdem ein Fehler von Wiki..., dass ungeprüft zu übernehmen. Ist auch nicht besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, die meisten hier wissen's eh schon, aber nachdem ich selbst grad bei Thomas nochmals nachgefragt habe, ist es vielleicht auch hier für manche interessant. Wenn ihr fehlerhafte VIAF-Cluster findet, dann könnt ihr das Problem in manchen Fällen über Wikidata auflösen (Wikidata ist überhaupt die einzige Möglichkeit, über die wir zumindest indirekt Zugriff auf VIAF haben, oder?).

Wenn VIAF einen Wikidata-Satz zu einer eigentlich normdatenlosen Person x mit einer Normdatei zu Person y in denselben Cluster schmeißt, aktuell hier anzusehen, dann besteht auf Wikidata die Möglichkeit, im Feld VIAF den Wert no value einzutragen, also festzuhalten, dass es für die gemeinte Person überhaupt keine passende VIAF-Nummer gibt. Konkret funktioniert das so: Links vom Eingabefeld sind drei Klötzchen: Draufklicken offenbart, dass da "custom value" eingestellt ist, d.h. im Eingabefeld kann ein Wert eingegeben werden. Die beiden anderen Möglichkeiten sind "unknown value" und eben "no value". Beim nächsten Aktualisierungsvorgang sieht VIAF nun, dass sich auf Wikidata jemand explizit gegen den vorhandenen Cluster ausgesprochen hat, und löst den Cluster auf. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:46, 1. Sep. 2016 (CEST)

Normdatenvorlage und Politiker

Ich weiß, die Herrschaften nehmen sich sehr wichtig. Trotzdem sie bekommen kaum einen Eintrag in der DNB, daher mein Vorschlag: entweder die ND-Vorlage so anpassen, dass man diese Personenkreis auslagern kann, also alle, die in der Kategorie:Politiker gelistet sind, bekommen ihre eigene Wartungskat oder besser noch: man läßt gleich die komplette Vorlage, sofern leer, löschen - mit einem entsprechenden ZF-Kommentar. Grund: es gibt zuviele Politiker in der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt. Diese Artikel behindern an der echten ND-Wartung. Auch wenn es meinen Editzähler herrlich in die Höhe treibt, so wäre mir doch richtige Wartung lieber - man sieht aber am Namen nicht, welchen Beruf der Betreffende hat. Bitte um Meinungen. Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

Politiker sind ein schlechtes Beispiel. Die werden von Bibliotheken und Archiven ernst genommen und erhalten, im Gegensatz beispielsweise zu Sportlern, häufig eine GND (vor allem MdB und MdEP). Ansonsten stimme ich dir völlig zu, siehe Vorlage Diskussion:Normdaten#Binnendifferenzierung nötig. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 21:53, 30. Aug. 2016 (CEST)

so häufig wie du denkst ist nicht der fall. vor allem landes- und kommunalpolitiker fallen raus. das sage ich dir mit meiner erfahrung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:19, 30. Aug. 2016 (CEST)

vielleicht sollte man wenigstens alle leeren vorlagen löschen, die älter als drei jahre sind. wem das auffällt, der kann immer noch gucken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Normdatenskript für alle Artikel

Ich habe auf der WikiCon mit Raymond gesprochen und folgendes gefragt: wäre es nicht langsam an der Zeit, für alle weiteren Möglichkeiten (also Körperschaft, Veranstaltung, Werk, Sachbegriff, Geografikum) ein Skript entwickeln zu lassen, dass dann auch die Wartungskategorie zur Folge hat? Klar, es wird mal wieder eine riesige Wartungskat angelegt werden müssen, also z.B. Kategorie:Wikipedia:GND fehlt (alles außer Personen), aber wird das nicht mal langsam Zeit? Schließlich sollen irgendwann in einer weit weit entfernten Zukunft alle Artikel ein Normdatum haben, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:51, 18. Sep. 2016 (CEST)

Was soll denn das sein?

• Ein Skript? Also JavaScript? Also extern, client-side?
• Eine Wartungskategorie anlegen? Das geschieht intern, in der Seite; server-side.

Warum soll die Freiwilllige Feuerwehr Dingenskirchen und der Sportverein Bumshusen von der DNB oder jemand anders einen Normdateneintrag erhalten?

• Die Normdaten entstehen in der äußeren Welt und definieren dort ihre Themen; unsere Artikel entstehen intern und grenzen dort ihren Gegenstand ab. Manchmal treffen sich beide Welten, manchmal nicht. Was soll eine „riesige Wartungskat“ daran verändern?

VG --PerfektesChaos 21:18, 18. Sep. 2016 (CEST)

Siehe dazu Benutzer:Schnark/js/personendaten/normdaten. Und natürlich nur Normdaten für Artikel aus der Wikipedia, da fallen die Freiwilllige Feuerwehr Dingenskirchen und der Sportverein Bumshusen natürlich weg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

Löschung leerer ND-Vorlagen

Nachdem sich in der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt noch immer über 69.000 Personen-Artikel tummeln, die sehnsüchtig auf einen DNB eintragen (mittlerweile seit über 4 Jahren) folgender Vorschlag: leere, komplett leere Vorlage:Normdaten in Artikeln werden nach 2 Jahren gelöscht. Das ganze kann per Bot erfolgen, mit entsprechender ZF. Es würde die Arbeit da sehr erleichtern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:26, 26. Sep. 2016 (CEST)

Alternative: Andere Kategorisierung bei „komplett leeren“; definiere bitte was „komplett leer“ wäre.

Diejenigen, die LCCN aber keine GND haben sind dann das eine; die prophylaktisch angelegten ohne irgendwas stehen da halt als Erinnerung und Ermunterung drin, haben schon mal ein TYP=p und warten geduldig aufs Ausfüllen; kann in eine ganz andere Kat.

Wenn eine selbst in leerem Zustand eingebunden ist, kann sie auf dem zugeordneten Wikidata-Item nachgucken, ob ein solches dort GND definiert hätte; falls ja kann dies eine weitere Kat auslösen und nach manueller hiesiger Prüfung übernommen werden.

VG --PerfektesChaos 12:38, 26. Sep. 2016 (CEST)

Aktuellstes Beispiel: Eugen Schönberger (Fabrikant): zuletzt überprüft am 14. März 2013, von mir eben in auf 26. September 2016 gesetzt - immer noch kein Eintrag. Solche leeren Vorlagen erschweren nur die Arbeit. Da ist es besser, die Arbeit wird aufgeteilt. Die einen ins Töpfchen (die wirklich eine GND-Name, LCCN, NDL oder VIAF haben. Da lohnt sich das Nachgucken. Aber nicht für die vielen prophylaktisch angelegten Vorlagen. Und ich weiß, wovon ich rede, ich habe mittlerweile drei Wartungskats im Alleingang erlegt:

• Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2012-05 (18. August 2016)
• Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2013-12 (24. August 2016)
• Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2013-06 (22. September 2016)

Davon sind ein massiver Teil einfach in den Kategorien Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2016-08 (4.208 Einträge!) und Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2016-09 gelandet. Eigentlich Zeitverschwendung. Erhöht zwar meinen Editcount, ist aber unnötig. Mir wären echte Ergänzungen lieben als die Schubserei von Kat zu Kat.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:38, 26. Sep. 2016 (CEST)

Du hast nicht wirklich verstanden, was ich geschrieben habe, gell?

Eine neue komplette Kat nur für die ohne nähere Einzelheiten vorliegenden, auch nicht nach Datum sortiert oder vielleicht jährlich. Auswertung ggf. auf anderem Weg.

Die bisherigen Kats nur noch für diejenigen, die schon irgendwie in der Welt bekannt wurden.

Die Einbindungen bleiben in den Artikeln, lauschen nach Wikidata, melden sich ggf. weil ja auf Wikidata ein anderer Wert vorläge als hier (nix), und sind empfängnisbereit für Normlautoren mit Infos.

VG --PerfektesChaos 14:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

+1. Für Eugen Schönberger (Fabrikant) ist durchaus eine GND denkbar. Löschen, so sehr der Wunsch die "Kategorie:Wikipedia:GND fehlt" schnell zu leeren verständlich ist, bringt nichts. Woher soll der nächste Autor wissen, aus welchem Grund die Normdatenvorlage fehlt? In jedem dieser Fälle die Versionsgeschichte zu studieren, erleichtert nicht die Arbeit. Aber die Kategorisierung, da sind wir uns alle einig, sollte auf jeden Fall verbessert (stärker ausdifferenziert) werden. --Kolja21 (Diskussion) 14:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

Doch, es erleichtert erst einmal die Arbeit. Oder wir setzen gleich in alle noch restlichen Personenartikel eine leere ND-Vorlage, aber lagern diese dann in eine andere Kategorie aus. Bisher wächst die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt fast nur, es arbeitet sie doch keiner wirklich ab - außer mir. Die Kategorie(n) gibt es erst seit 4 Jahren, und schon knapp 70.000 Fehlermeldungen. Das kann man nicht mehr sinnvoll abarbeiten. Oder glaubt ihr etwa an Wunder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:33, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt durchaus Personenartikel ohne ND-Vorlage, zu denen bereits eine GND vorliegt. Die Abarbeitung der bereits erfassten Artikel erfolgt, wie du weißt, in zwei Schritten: 1) den GND-Eintrag überprüfen, 2) bei Bedarf eine neue GND anlegen. Solange der zweite Schritt nicht gemacht ist, bleibt der Wartungsbedarf bestehen. Dass weder du noch ich, noch wir beide zusammen 70.000 GNDs anlegen können, ist natürlich frustrierend, aber kein Grund, die Normdatenvorlage aus den betreffenden Artikeln zu löschen. --Kolja21 (Diskussion) 14:56, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe zu den hohen August-2016-Zahlen mit ein paar 100 zusätzlich beigetragen. Gefühlt konnte ich bei 10-15 % eine zwischenzeitlich zugeteilte GND einsetzen. Etliche verfügen über die Kombination LCCN/VIAF und sind meist Kandidaten gewesen, denen ich so schnell keine GND "zutraue". Dann natürlich diverse Sportler, bei denen in auch bezweifle, ob sie jemals Normdaten erhalten. Und weiter gefühlt, ist ISNI, als modernisierte VIAF verstanden, aufgrund der hohen Akzeptanz bei zahlreichen Nationalbibliotheken, derzeit der größte Normierungsmotor.--Kresspahl (Diskussion) 14:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Kolja21: Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass es sogar noch Personenartikel gibt, die überhaupt keine Vorlage haben, aber dies Personen haben trotzdem einen DNB-Eintrag. Ganz sicher sogar, nur behinderen diese die Arbeit nicht, weil sie eben nicht in der Warungskat landen. Bisher wird die Vorlage recht willkürlich mal eingesetzt oder nicht. Daher eben der Vorschlag, leere Vorlagen nach einem gewissen Zeitraum zu löschen bzw. dann eben doch alle Artikel auch mit einer leeren Vorlage versehen.

Ich habe mal nachgeguckt: Kategorie:Person nach Geschlecht 624.000 Artikel. Die Vorlage:Normdaten ist in ca. 397.000 Personenartikel eingebunden. Die Differenz von 227.000 Artikel - da dürften noch einige dabei sein, die einen DNB-Eintrag haben. Aber ist das wirklich notwendig? Also alle mit der leeren Vorlage versehen halte ich für hellen Wahnsinn, aber warum nicht? Mir gefällt allerdings mein Vorschlag besser - ist effizienter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Könnten wir uns vielleicht auf eine Kategorie:Wikipedia:GND leer einigen? Nach Monaten unterteilt, also ab Juli 2012 (Kategorie:Wikipedia:GND leer 2012-07). Ich kann das bei WP:BA beauftragen, brauche dazu aber natürlich das Einverständnis der anderen hier. Das ganze könnte dann auch automatisiert weiterlaufen, bei Neuanlagen. Der Bot würde dann einfach die Wartungskat setzen, wenn einer die leere Vorlage einsetzt. Halte ich für eine praktikable Idee. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben, müssen wir erst mal definieren was „leer“ heißt. Hilfreich wäre eine Differenzierung wie: 1) Tn mit Lit. liegt vor (= Person in Liste WP:GND/F eintragen), 2) Tn ohne Lit. liegt vor, 3) VIAF mit LCCN oder anderer Normdatei liegt vor, 4) GND erwünscht, 5) „leer“ im Sinne von: Weder Tn, noch VIAF liegen vor und GND auch nicht dringend erwünscht. --Kolja21 (Diskussion) 20:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS: Und ja, nachdem die Normdatenvorlage verbessert wurde, sollten alle Personenartikel mit ihr versehen werden. --Kolja21 (Diskussion) 20:29, 26. Sep. 2016 (CEST)

Mit leer meine ich leer. Also ohne jedes Normdatum. Ist eine VIAF drin ≠ leer. Ist eine Tn drin ≠ leer. Ist eine LCCN drin ≠ leer. Ist eine NDL drin ≠ leer. Also nur wirklich komplett leere Vorlagen. Dringend erwünscht wäre unserer POV, den teile ich nicht. Also nur echt leere Vorlagen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Gymel, Raymond: Bitte schreibt mal eure Meinung zu dieser Idee der Aufteilung der Wartungskat. Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:00, 28. Sep. 2016 (CEST)

Übrigens: mehr als 1.100 Artikel, die in den Wartungskats auftauchen, aber keine Personenartikel sind, siehe hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:02, 2. Okt. 2016 (CEST)

Diese Fälle (GND ≠ Typ p) sollten auf jeden Fall getrennt kategorisiert werden, da wir sie weder in WP:PND/F eintragen, noch selbst eine GND anlegen können. Kann ein Admin bitte den Hinweis: "Kein GND-Personendatensatz" in "Kein GND-Datensatz" oder ähnliches ändern (Beispiel: Hillgroven). --Kolja21 (Diskussion) 00:20, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Kolja21: Wozu braucht man da einen Admin, was soll der wo bitte machen? Sowas ist eine Sache für eine Botanfrage, nachdem man sich - wo auch immer - geeinigt hat, siehe dazu Wikipedia:Bots/Anfragen. Frage: was soll der Bot können? Das Umsortieren der 1.100 Artikel ist da noch das kleinste Problem. Der Bot muss auch zukünftige fehlerhafte Verwendungen erkennen und ändern können. Und dann brauchen wir dazu eine Extra-Wartungskat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:04, 3. Okt. 2016 (CEST)

Denk mal 'nen Moment nicht daran, was du willst, sondern an das, was ich geschrieben habe ;) Mein Hinweis bezieht sich auf eine Korrektur der Vorlage {{Normdaten}} und die ist gesperrt. --Kolja21 (Diskussion) 02:14, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ah, diese Vorlagenkorrektur soll sich auf welche Artikel beziehen? Alle der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt? Dann wweden aber 70.000 Sichtungen fällig... Das kann nur ein Bot. Und die Vorlagenänderung muss auch kein Admin machen, er muss eigentlich nur kurz entsperren, damit das jemand macht - sobald wird uns hier geeingt haben. "Kein GND-Datensatz" oder ähnliches ist da etwas dünne, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:35, 3. Okt. 2016 (CEST)

• „70.000 Sichtungen fällig“
  • Pardon, aber das ist völliger Unsinn.
  • Temporär teilweise ungesichteten Status hätten die einbindenden Artikel, wenn die Änderung in der Vorlagenprogrammierung durch einen Nicht-Sichter vorgenommen würde; dann reicht aber ein einziger Mausklick durch einen Sichter, und das wäre geheilt und erledigt.
  • Da die Vorlagenprogrammierung aber nur durch einen Admin geändert werden kann, und diese offensichtlich alle Sichterrechte haben, stellt sich noch nicht einmal diese Frage.
  • Auch die Einbindungen in den Artikeln, die (entgegen der Intention dieses Abschnitts) niemand ernsthaft zu verändern vorhat, würden -zigtausendfach nur durch einen Bot geändertwerden, und alle änderungsberechtigten Bots haben natürlich Sichterrechte.
• Zum technischen Vorgehen: Bei Vorlagen derartiger Komplexität und Einbindungshäufigkeit editieren wir nicht hier direkt, sondern wir erproben zunächst per WP:BETA, bis alles passt, und die das auch bereits kennen würde; ganz zum Schluss wird die neue Programmierung dann per A/A von dort rüberkopiert.
• Dein Anliegen war im Kern gewesen, die fraglichen GND-fehlt-Kats zu entlasten um die Fälle, wo weder LCN noch VIAF oder dergleichen bislang bekannt wurden.
  • Auf diesen Wunsch wurde doch positiv reagiert; in dem Sinne, dass es in solchen Fällen Jahreskategorien geben möge, wo die leeren Einbindungen nur auf Wikidata-Erkenntnisse horchen und ggf. die Artikel einmal jährlich auf neue Informationen gecheckt würden; sei dies manuell odeer durch einen pfiffigen Bot.
  • Du hast deinen Bestrebungen aber selbst schwer geschadet, indem du dir deinen eigenen Diskussionsabschnitt so zertrollt hast, dass jetzt kaum noch jemand Lust haben dürfte, das zeitnah umzusetzen.
• Allgemein fällt mir auf, dass du regelmäßig grundlos um dich beißt und kratzt und spuckst und du dir selbst die Wände aufbaust, gegen die du dann anschließend erfolglos anrennst und daraufhin höheren Mächten Verschwörungen unterstellst.

VG --PerfektesChaos 09:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Zu den 1.100 Artikel, in denen GNDfehlt gesetzt wurde, die aber keine Personenartikel sind: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Parameter GNDfehlt bei Nicht-Personen-Artikel schlichtweg nicht gesetzt werden sollte und aus den betroffenen Artikeln daher gelöscht werden müsste. Ich halte die von Thomas genannten Argumente hier für schlüssig. Das Konzept Person der GND-Redaktion und der Wikipedia ist mit sehr sehr wenigen Ausnahmen fast deckungsgleich. Bei Nicht-Personen ist es deutlich schwieriger und aus dem Fehlen einer GND, die genau zu einem Wikipedia-Artikel passen würde, abzuleiten, dass irgendein Wartungsbedarf bestünde, halte ich für nicht korrekt. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das leuchtet mir bei Sachbegriffen (Typ s) ein, aber bei Orten ohne GND (Typ g) wäre es hilfreich, wenn man nicht alle paar Wochen die gleiche Recherche betreiben muss. Falls uns aber keine bessere Lösung einfällt, bin ich gerne mit der Löschung einverstanden. --Kolja21 (Diskussion) 14:08, 3. Okt. 2016 (CEST)

Mein Herz hängt nicht dran und ich kann auch mit GNDfehlt bei Nicht-Personen-Artikeln leben, allerdings spiegeln meine Erfahrungen recht genau, was Thomas auch zu Geographika gesagt hat. Die GND-Sätze (abseits von Personen) ordnen die Welt sehr oft sehr anders als die Wikipedia nach zeitlichen, administrativen oder typologischen Schichten, mit zahllosen Idiosynkrasien. Manchmal sortiert die GND haarklein danach, ob Geographikum x im Zeitraum vor Verwaltungsreform y gemeint ist oder nach Verwaltungsreform y oder im Zustand als Unterverwaltungsheit von z oder als ehemals unabhängige Einrichtung. Manchmal aber auch nicht, und es gibt eine Gesamt-GND für alle Zeiträume von der Jungsteinzeit bis heute und für Dorf, Gemeinde und Provinz auf einen Schlag zusammengefasst. Manchmal möchte die GND genau zwischen naturräumlichen Objekten und politischen Einheiten unterscheiden, manchmal halt nicht.

Beliebige konkrete Beispiele: GND 4528031-9 vermerkt, es sei ein Ort gemeint. Zugeordnet ist die GND der Gemeinde Prad, die neben dem gleichnamigen Ort sonst noch ein, zwei Weiler umfasst. Vielleicht ist das korrekt (als Synonym wird ja immerhin Marktgemeinde Prad angeführt), vielleicht aber auch nicht. Ich bin Pi mal Daumen zum Schluss gekommen, dass eine Zuordnung in diesem Fall aus praktischen Gründen Sinn macht, ein anderer sagt aber vielleicht Unmöglich! Die Definition des Satzes ist eine andere!, entfernt die GND aus dem Artikel und sieht Wartungsbedarf. Nächster Fall: GND 1020823-9 ist für die Region Trentino-Südtirol im Wirkungszeitraum des Ersten Autonomiestatuts gedacht, GND 4060814-1 hingegen für den Wirkungszeitraum des Zweiten Autonomiestatuts. In der Wikipedia käme wohl niemand auf die Idee, zwei getrennte Artikel für die jeweiligen Wirkungszeiträume zu schreiben. Wie gehen wir vor? Welche GND ist jetzt richtig und dem Artikel zuzuordnen? Oder passt keine, denn unser Artikel meint ja die Region von 1948 bis heute und die zwei GNDs meinen nur begrenzte Zeiträume? Und besteht ein Wartungsbedarf? Drittes und letztes Beispiel: Die GND unterscheidet fein säuberlich zwischen den grosso modo in ihrer geographischen Ausdehnung recht ähnlichen Objekten Schnals (GND 4118498-1) und Schnalstal (GND 4106559-1). Bei einem völlig parallel strukturierten Fall wie Pfitsch und Pfitschtal vermerkt GND 4045536-1 hingegen, dass auf einen Schlag sowohl die politische als auch die naturräumliche Einheit gemeint sei. Welcher Artikel hat jetzt eher Anrecht auf die GND, darf wegen der unterschiedlichen Definitionen kein Artikel zugeordnet werden oder besteht wegen des Mangels zweier getrennter GND gar ein Wartungsbedarf?

Zusammengefasst: Ob eine GND zugeordnet werden darf, zwei GND zusammengefasst werden sollten oder aufgesplittet, ob Handlungsbedarf bei der Wikipedia oder in der GND besteht, all das ist bei Geographika in vielen Fällen in erster Linie Interpretation des Wikipedianers, weil die GND-Redaktion da recht arbiträr vorzugehen scheint. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2016 (CEST)

In der Praxis klappt die Zuordnung gar nicht so schlecht, auch wenn du natürlich recht hast, dass Geografika problematischer sind als Personen, wo es ja auch Unterschiede zwischen GND und WP gibt, wenn z.B. Pseudonyme ins Spiel kommen. Wenn für einen Ort zwei Normdaten vorliegen (alter und neuer Name nach Giebietsreform) wird die GND für den aktuellen Ort verwendet. In Wikidata besteht darüber hinaus die Möglichkeit, in solchen Fällen zwei Objekte anzulegen und sie, wie in der GND üblich, mit "Vorgänger" und "Nachfolger" zu verknüpfen. Das hilft bei der korrekten Angabe des Geburtsortes oder Arbeitgebers (für Körperschaften liegen nach Namensänderung und Fusionen ja auch oft mehrere GNDs vor). --Kolja21 (Diskussion) 21:34, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das stimmt, die Zuordnung klappt nicht schlecht, was aber damit zusammenhägt, dass wir da in der Wikipedia sowieso ganz autonom arbeiten können nach mehr oder weniger uns selbst auferlegten Regeln und relativ freiem Ermessen. Ich wollte aber eigentlich ausführen (da war ich wohl missverständlich), dass nicht etwa die Zuordnung problamtisch ist, sondern die Ableitung eines Wartungsbedarfs. GNDfehlt=ja war in meinen Augen immer als Hinweis gedacht, dass eine GND eigentlich erwünscht wäre. Bei Personen können wir ausgezeichnet ein- und abschätzen, was angelegt werden kann und sollte, da ist das Setzen des Parameters ein Kinderspiel. Beim wesentlich chaotischeren Geographika-Bestand stochern wir da doch ein wenig im Nebel. Ich bin nicht in der Lage, mit Sicherheit abzuschätzen, ob die GND 4528031-9 für Prad jetzt den Ort meint oder die Gemeinde, oder mit voller Absicht beides, oder nur eins von beiden und die Anlage eines zweiten Satzes vergessen wurde und eigentlich erwünscht wäre. Ich vermag nicht abzuschätzen, ob ich anregen soll, im Falle Pfitsch/Pfitschtal je eine GND für die politische und die naturräumliche Entität anzulegen, wo die aktuelle GND 4045536-1 offenbar mit voller Absicht beide Entitäten abdecken will. Und so geht es quasi endlos weiter. Unter solchen Umständen glaube ich nicht, dass der Paramter GNDfehlt irgendeinen Wartungszweck erfüllen kann. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:04, 4. Okt. 2016 (CEST)

Versuch einer Strukturierung

Ich versuche einmal eine Zusammenfassung der obigen Diskussion, da auch ich der Meinung bin, dass die Sammelwartungskategorie besser strukturiert werden sollte. (Ich selber nutze diese Wartungskategorien dafür, meine Schreibrechte bei der DNB zu nutzen und neue GND-Sätze anzulegen). Deshalb reicht es mir nicht aus, lediglich die leeren Normdatensätze auszugliedern. Analog zu @Kolja21: halte ich eine Differenzierung in folgende Wartungskategorien für nützlich:

1. Tp-Datensatz und Tn-Datensatz vorhanden (Wartung nur von der DNB möglich, deshalb Eintrag unter WP:GND/F durchführen, welches zum jetzigen Zeitpunkt (wegen des Bearbeitungsrückstaus) jedoch nur gemässigt erfolgen sollte.)
2. Tp-Datensatz fehlt, Tn-Datensatz vorhanden (Tp-Datensatz kann von schreibberechtigten Wikipedianern angelegt, danach unter WP:GND/F gemeldet werden)
3. Tp-Datensatz fehlt, LCCN und/oder VIAF vorhanden (Tp-Datensatz kann von schreibberechtigten Wikipedianern angelegt werden)
4. Tp-Datensatz fehlt, VIAF fehlt (= Leere Vorlage. Überprüfung durch Wikipedianer nach noch festzulegenden Kriterien, ob eine Wartung in der Zukunft überhaupt sinnvoll ist.)

Ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe. Anders als Kolja21, halte ich eine Differenzierung in Tn-Datensatz mit Literatur und Tn-Datensatz ohne Literatur nicht für durchführbar, da die Überprüfung des Inhaltes ausserhalb der Wikipedia stattfinden müsste. Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen. Für konstruktive Korrekturen und Ergänzungen wäre ich dankbar. Viele Grüße Silke (Diskussion) 14:15, 3. Okt. 2016 (CEST) PS: @PerfektesChaos: gerne unterstütze ich auf Beta, auch wenn ich im Moment keine Ahnung habe, wie dieses funktioniert...

+ 1. Bei dem Punkt mit der verknüpften Literatur hast du natürlich völlig recht. Ich habe dabei nicht an die Realisierbarkeit, sondern nur meine Wünsche gedacht ;) --Kolja21 (Diskussion) 14:22, 3. Okt. 2016 (CEST)

1. @Silke: WP:BETA lesen.
   • Dann dort anmelden, kleine Benutzerseite anlegen, vielleicht so wie diese hier.
   • Ich mach mich dann bemerkbar.
2. Neue Vorlagenparameter
   • Ich verstehe, dass was fehlt, wie folgt:

     Tn

     Nur wenn keine GND bekannt; Tn=# bedeutet, dass es einen Tn gäbe; bzw. dessen Nummer.

     Tp

     Nur wenn keine GND bekannt; Tp=# bedeutet, dass es einen Tp gäbe; bzw. dessen Nummer.

3. Zukünftige Wartungskats
   • Für jede Art der Auswertung und jede Sichtweise braucht es eine eigene.
   • Also fehlt eine Auflistung, welche Wartungskats mit exakt welchen Kriterien generiert werden sollen.

LG --PerfektesChaos 14:37, 3. Okt. 2016 (CEST)

• @PerfektesChaos: Nr. 1 habe ich erledigt. Der erste Eindruck ist jedoch sehr ernüchternd. Ich fürchte, da kann ich nicht viel helfen!
• Punkt 2: Neue Vorlagenparameter? Im Moment wird die Wartungskategorie über das GND-Check-Datum generiert. Hm, da muss ich wohl erst noch einmal Hausaufgaben machen, denn meine Wortwahl oben entspricht nicht den Parametern der Vorlage. In meiner Naivität hatte ich angenommen, dass neben dem GND-Check einfach weitere Parameter zur Abfrage hinzugefügt werden, um dann unterschiedliche Wartungskategorien zu erzeugen.
• Zu Punkt 3 werde ich mir im Zusammenhang mit Punkt 2 Gedanken machen.
• Danke für Deine Anregungen. Liebe Grüße Silke (Diskussion) 17:05, 3. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Das sind zu zuviel Schritte auf einmal. Erst einmal sollten halbvolle Vorlagen (also eine Vorlage mit irgendeiner Tn, VIAF, LCCN, NDL) von den komplett leeren getrennt werden. Danach kann man immer noch weiter unterteilen. Das muss sich erst einmal einspielen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:40, 3. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt eine Neuentwicklung aus einem Guss nach vorheriger Planung und Konzeption, und keine monatelangen Tippelschrittchen in einer halben Million Artikel mit rumwurschteln an jedem Buchstaben einzeln. VG --PerfektesChaos 14:44, 3. Okt. 2016 (CEST)

Na dann viel Spaß, das berücksichtigt allerdings nicht, dass wir die Wikipedia sind. Und solche großen Änderungen nicht alle auf einmal ohne große Komplikationen (seitens der Wikipedianer) durchführbar sind. Es gibt schon genug Schwierigkeiten, den Wikipedianern die bestehenden Regeln zu erklären. Und ich weiß das, ich mache derzeit kaum was anderes als die ND bearbeiten. Aber ich wünsche viel Erfolg. Trotzdem halte ich eine erste Unterteilung in GND fehlt und GND leer für am sinnvollsten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:58, 3. Okt. 2016 (CEST)

Übrigens: wenn ihr eine Ein-Guss-Lösung haben wollt, also selbst die leere ND-Vorlage in jedem Personenartikel, dann sollte man überlegen, ob man die beiden Vorlagen nicht zu einer zusammenfaßt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:23, 3. Okt. 2016 (CEST)

??? welche beiden Vorlagen? Ich kenne nur {{Normdaten|TYP=p|GND=|LCCN=|NDL=|VIAF=|GNDName=|GNDfehlt=|GNDCheck={{subst:NormdatenDatum}}|REMARK=}}, die dann unterschiedlich ausgefüllt werden kann... Im Kopf habe ich schon alles parat, ich muß es jetzt nur noch formulieren. Sei nicht so ungeduldig, das wird schon  . Liebe Grüße Silke (Diskussion) 17:47, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich rutsche einmal mit meinem neuen Vorschlag nach vorne. Ausgehend davon, dass wir die jetzig Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:GND fehlt neu strukturieren wollen, sollte diese im 1. Schritt in Kategorie:Wikipedia:Normdatenwartung umbenannt werden. Bei genauer Betrachtung der jetzigen Kategorie kann grob in 3 Unterkategorien unterteilt werden:

1. Leere Normdatenvorlage:
   • GNDCheck hat ein Datum
   • GNDfehlt hat den Wert Ja
   • alle weiteren Parameter GND, LCCN, NDL, VIAF, GNDName haben den Wert leer
   • Vorschlag zur Benennung der Kategorie: Kategorie:Wikipedia:Normdaten leer
   • Inhalt: Diese Kategorie listet Normdateneinträge, bei denen ein Wikipedianer die Normdaten überprüft hat und Normdaten für wünschenswert hält.
2. Normdaten mit Wartungsbedarf innerhalb der Wikipedia
   • GNDCheck hat ein Datum
   • GNDfehlt hat den Wert Ja
   • einer der Parameter LCCN, VIAF, GNDName ist nicht leer
   • Vorschlag zur Benennung der Kategorie: Kategorie:Wikipedia:GND fehlt
   • Inhalt: Diese Kategorie listet Normdateneinträge, bei denen entweder durch Bibliotheken oder Wikipediamitarbeiter Normdaten angelegt werden sollten.
3. Normdaten mit Wartungsbedarf bei der Deutschen Nationalbibliothek
   • GNDCheck hat ein Datum
   • GND ist nicht leer, hat eine Nummer
   • GNDName ist nicht leer, hat eine Nummer
   • Vorschlag zur Benennung der Kategorie: Kategorie:Wikipedia:Normdatenwartung für DNB
   • Inhalt: Diese Kategorie kann nur durch Mitarbeiter der Deutschen Nationalbibliothek bearbeitet werden. Aufgrund des Rückstaus der Meldungen unter WP:GND/F sollten die Einträge nur nach und nach erfolgen.

Lieber @PerfektesChaos:, dieses müsste doch auch ganz ohne neue Parameter machbar sein oder? Ach ja, ich hänge nicht an den Wartungskategorienbeschreibungen und deren Inhalt. In diesem Bereich sind Korrekturen und Ergänzungen herzlich willkommen. Viele Grüße, Silke (Diskussion) 19:11, 3. Okt. 2016 (CEST)

  das erste Eigentor habe ich bereits gefunden, die von mir im 1. Schritt durchzuführende Namensänderung ist obsolet, die Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Wartung existiert bereits. Die 3 alten/neuen Unterkategorien passen dort hervorragend hinein. Viele Grüße Silke (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Ausarbeitung! Das klingt vielversprechend. Bei der Benennung der Kats sollten wir den GND-Typ berücksichtigen; damals, bei der Einführung der GND, haben wir einfach PND und GND gleichgesetzt. (Also beispeilsweise "GND-Personen" schreiben, wenn GND, Typ p gemeint ist.) "Normdatenwartung für DNB" sollte besser "Normdatenwartung für die GND-Redaktion" heißen, denn die Staatsbibliothek in München ist keine Filiale der DNB. Das könnten uns die Bayern übel nehmen ;) --Kolja21 (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2016 (CEST)

Den letzten Punkt gestrichen, da es bei Kat Nr. 3 nur um die Umverknüpfung von Titeln im OPAC der DNB geht. --Kolja21 (Diskussion) 00:26, 4. Okt. 2016 (CEST)

@Silewe: Ich meine, dann sollte man die Vorlage:Personendaten mit der Vorlage:Normdaten zusammenfassen, wenn man eh für alle Personenartikel auch die Normdaten haben will. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:14, 4. Okt. 2016 (CEST)

Richard Fritzsche

Bitte mal da einer vorbeischauen - ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Tp und Tn stimmen. Oder ob der Mann noch andere Vornamen hat. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich vermute, der Fehler liegt bei der GND. Da hilft nur, die angegebenen Quellen einzusehen. Ich habe das Problem auf Diskussion:Richard Fritzsche#Vornamen vermerkt. Wenn sich dort niemand meldet, kann man es über WP:BIBR versuchen. --Kolja21 (Diskussion) 23:49, 26. Sep. 2016 (CEST)

DNB und Kurt Reichl

[Übertrag von meiner Disk Anfang]

bei Kurt Reichl hast du mal wieder sinnvolle Leserinformationen gelöscht, weil du offenbar die Schnittstelle zur GND höher einordnest als den Lesernutzen in der Wikipedia. Tja, da haben wir wohl verschiedene Ansichten. Ich könnte dir entgegenkommen, wenn ich unter den Weblinks zukünftig nicht mehr eintrage

• Literatur von und über Kurt Reichl im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (ungesicherter Bestand, da kein individualisierter Datensatz)

sondern

• Literatur von und über Kurt Reichl im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (Die Einträge beziehen sich ausschließlich auf Kurt Reichl)

Oder so ähnlich. Wäre das ein "Kompromiss" ?
nb. den Eintrag in der Form GNDName=107051788|GNDfehlt=ja|GNDCheck=2016-10-09 mache ich nicht, weil ich die Leute bei der DNB nicht arbeitslos machen will, sollen die doch ihren Mist selbst korrigieren.
--Goesseln (Diskussion) 17:27, 9. Okt. 2016 (CEST)

Das mache bitte mit den anderen Mitarbeitern der Normdatenredaktion aus, z.B. Kolja21 oder Silewe aus. Oder gleich auf Wikipedia Diskussion:Normdaten. Und ja, wir haben andere Ansichten, allerdings sind meine Ansichten die der Mitarbeiter bei den Normdaten. Das Nichtverwenden sehe ich zudem extrem negativ, denn woher weißt bitte du, dass der ND-Satz auch bei einer Individualisierung gleich bleibt? Ich weiß es nicht, die DNB weiß es nicht, aber du? Soll ich mal einen ND-Satz in der DNB erstellen (ich darf das nämlich, einer der wenigen hier, ich war nämlich zu einem Workshop in der bösen bösen DNB), mit neuer Nummer und dann das als Fehler melden? Dann könnte es sein, dass das unter meiner erstellten Nummer zusammengefaßt wird... Und ob du den Eintrag mitmachst oder nicht, dass ist das übliche Vorgehen bei den ND. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:52, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ach, eins noch: warum sollen eigentlich genau deine Artikel eine Vorzugsbehandlung haben? Wir haben einen Stau von 69.000 Artikeln. Und da willst du eine Ausnahme? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:54, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nach BK: @Goesseln:, den Ausführungen von IWG ist nichts hinzuzufügen. Vielleicht überzeugt Dich zusätzlich ein Extrembeispiel aus meiner Bearbeitungsvergangenheit:

• im Artikel Walter Ries wurde im Leseinteresse und mit Sicherheit guter Überprüfung in der Erstversion 2010 des Artikels ein Link zur DNB unter Weblinks gesetzt.
• 2012 werden die Normdaten eingefügt, aber leider versäumt den Datensatz von DNB-Portal anzupassen.
• bis 2015 wurde dem Leser für den deutschen Internisten und Gerontologen über den Weblink der Namensdatensatz Tn 105336637 angezeigt. Dieses finde und fand ich echt nicht witzig und hat mich davon überzeugt, dass Namendatensätze nicht verwendet werden dürfen. Wir können für den Inhalt dieser Datensätze nicht garantieren! Ich hoffe doch sehr, dass Dich dieses überzeugt und Du uns in Zukunft über die Normdatenvorlage einen Wartungsbedarf anzeigst. Viele Grüße Silke (Diskussion) 20:07, 9. Okt. 2016 (CEST)

ok, da habe ich zwei Sachen zusammengeschmissen, die man besser auseinanderhalten sollte.

Zweitens: Warum sollten die Wikipedia-Freiwilligen für Ordung in der GDN sorgen? Dafür gibt es bei der Deutschen Nationalbibliothek etc. Etats und Angestellte, deren Arbeitsplätze will ich nicht in Frage stellen.

Erstens: Bitte mal einen konstruktiven Vorschlag, wie wir hier in Autorenartikeln die in der DNB vorhandenen, aber nicht unter Person, sondern unter Name, Bestände (und Name-Informationen) dem Wikipedia-Leser (und Qualitätssicherer etc.) zugänglich machen sollen. Ich bin ja schon häufig genug entsetzt, welcher Mist sich unter dem LCCN bei Worldcat auftut. Gleichwohl ist das für mich immer noch besser als nichts.

und bitte beachten, in dem konkreten Fall bei Kurt Reichl hatte ich (kleine Autorenmaus) die DNB-Einträge mit den Biografie-Schnipseln verglichen und für gut befunden.

Also, gibt es einen konstruktiven Vorschlag zu erstens?

--Goesseln (Diskussion) 14:48, 11. Okt. 2016 (CEST)

Zu 2.) Ich sorge nicht in der DNB für Ordnung, sondern ich sorge hier für Ordnung, die halt in der DNB nicht gegeben ist. Die haben damals halt einen Bock mit der PND geschossen, und sonderlich glücklich sind die darüber auch nicht. Kann dir auch Kolja21 und Silewe bestätigen, die waren beim Workshop dabei. Es nützt aber alles nichts: wir müssen damit leben und das beste daraus machen. WP:GND: Ein interessanter Nebeneffekt ist, dass bei der Verwendung der GND eine Interaktion entstehen kann. Nicht nur, dass die Deutsche Nationalbibliothek in ihren Personendatensätzen Links auf die Wikipedia-Artikel der Person setzt, sondern es können auch unsere Angaben zu den Personen verifiziert werden, da in der Personennamendatei meistens auch Lebensdaten erfasst sind. Beide Seiten profitieren also: Wir bekommen einen Link auf die Literatur zur Person, Links auf die Artikel und können Lebensdaten überprüfen, die DNB wird ihrem Auftrag zur Information gerecht und kann ihrerseits Lebensdaten überprüfen und die Personennamendatei verbessern.

Die Diskussion sollte im übrigen besser bei Wikipedia Diskussion:Normdaten geführt werden. Wenn es keine Einwände dazu gibt, bitte hier kurz Nachricht hinterlassen, ich kopiere das dann rüber. @Silewe, Kolja21, Goesseln: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:22, 11. Okt. 2016 (CEST)

@Goesseln: Nur eine Bemerkung zu WorldCat. Dieses vollautomatisiert zusammengewürfelte Sammelsurium kann man nicht mit dem OPAC der DNB vergleichen. In der GND-Redaktion arbeiten Bibliothekare, die mühevoll die Zuordnung Autor-Werk von Hand vornehmen und überprüfen; wenn wir ihnen dabei helfen, ist das eine Win-Win-Situation. Bei WorldCat bekam ich auf die meisten Mails keine Antwort, und in den Fällen, wo eine Änderung vorgenommen wurde, wurde der Wirrwarr oft nur noch schlimmer. Dass die Werke von fünf Personen unter einem "individualisierten" Datensatz zusammengefasst werden, ist bei WorldCat leider keine Seltenheit. --Kolja21 (Diskussion) 20:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

ob die Diskussion nun hier oder dort fortgeführt wird, ist mir gleich

aber bitte nicht abschweifen: ich habe um eine konstruktive Antwort auf die Frage gebeten, wie der WP:Leser heute auf das Bestandsverzeichnis zum Autoren Kurt Reichl hingewiesen werden kann, nachdem der Eintrag mit der Vorlage:DNB-Portal von Benutzer IWG entfernt wurde. Wie also dann?

Alle Ausführungen über die Schrecken eines falschen GND-Namens und über das Chaos bei WorldCat hilft mir da nicht, da könnte ich auch Beispiele beibringen. --Goesseln (Diskussion) 00:37, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mach eine Korrekturanfrage bei der DNB, die ist hier rechts unten zu finden. Sobald die das personalisiert haben, können wir das hier auch freischalten. Vorher ist nicht, und daran ist weder die Redaktion Normdaten noch ich schuld. Und weil du, obwohl es dir gesagt wurde, dass das jeder aus der ND-Redaktion so machen würde, wieder auf mich losgehst, verspreche ich dir, dass das bei einer erneuten Einsetzung deinerseits zu einem Streit werden wird, den du verlierst. Ich weiß, was du hier leistest, aber mir geht die Drängelei wegen eines Artikels langsam auf den Nerv. Und das ist noch höflich gesagt: es geht eben derzeit nicht, jedenfalls nicht so, wie du es willst und ich - Wiederholung! - wüßte nicht, warum dein Artikel eine Vorzugsbehandlung vor den anderen 69.000 braucht. Es wird keiner sterben, wenn es etwas dauert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

[Übertrag von meiner Disk Ende]

Mir geht langsam die Lust verloren, Goesselns Schreibstil zu lesen, ich fühle mich langsam angepißt, daher von meiner Disk hierher übertragen. Es sollen sich andere mit ihm rumplagen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich nehme die Seite auch von meiner Beo (für eine Weile), weil ich auf diese Ich-will-aber-das-es-nach-meinem-Kopf-geht-was-interessieren-mich-euere-Probleme-Stil nicht weiter mitmachen will. Wer mir was zu sagen hat, der kann mich anpingen. Aber nur, wenn es wichtig ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

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@Goesseln: Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du fragst "wie der WP:Leser heute auf das Bestandsverzeichnis zum Autoren Kurt Reichl hingewiesen werden kann", aber es gibt bislang kein Bestandsverzeichnis zum Autoren Kurt Reichl in der DNB, sondern nur fleißige Mitarbeiter bei Wikipedia und in der GND-Redaktion, die Dank zehnjähriger Zusammenarbeit über die Liste WP:GND/F demnächst die diesem Kurt Reichl zuzuordnenden Titel mit der GND 1115852345 verknüpfen werden. Über die Normdatenvorlage lässt sich bis dahin der Tn 107051788 aufrufen, der momentan passende Treffer liefert; aber das kann sich schon morgen ändern, da es sich um einen temporären, nicht individualisierten Datensatz handelt (Hilfe:GND#Personen). Gruß --Kolja21 (Diskussion) 01:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

Siehe auch Benutzer:Gymel/DNB-Portal. Wir leisten uns sogar eine eigene Wartungsliste zum Thema. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Workshop in Leipzig 2017

Hier lang -> Portal Diskussion:Bibliothek, Information, Dokumentation/Normdaten/GND-Kooperation#Workshop in Leipzig 2017. — Raymond ^Disk. 20:29, 17. Nov. 2016 (CET)

"ND bei Sportlern nicht üblich"?

Dieser Edit von Icy2008 im Artikel Christoph Gerlach befremdet mich etwas. Er hat da mit der Begründung "ND bei Sportlern nicht üblich" die Normdaten-Vorlage entfernt. Gibt es im Sportbereich der Wikipedia wirklich eine Konvention oder etablierte Praxis, auf Normdaten zu verzichten? Normdaten sind doch ein nützliches Hilfsmittel zur Identifizierung einer Person, völlig unabhängig vom Bereich, in dem sie tätig ist. Im Falle von Christoph Gerlach scheint es noch keine Normdaten zu geben, aber das heisst m.E. nicht, dass die Vorlage nicht grundsätzlich sinnvoll ist. Boris Becker oder Katarina Witt haben ja auch Normdaten. Gestumblindi 20:32, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ist zurückgesetzt. Da bei so ziemlich allen neuen Sportlerartikeln keine ND gesetzt werden (und auch nicht nachgetragen werden) und nur die bekanntesten Sportler (Spieler in ersten Ligen versch. Sportarten), hatte ich das so interpretiert. Im Nachhinein aber nicht korrekt, daher danke für's Ansprechen. LG --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 20:46, 23. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK): Lieber Gestumblindi, die Aussage, dass Normdaten nicht üblich sind, ist etwas merkwürdig formuliert. Ich versuche es einmal anders, auch wenn das Ergebnis das Gleiche ist.

Normdaten werden durch unsere Nationalbibliotheken anhand vorhandener Literatur zur Verfügung gestellt. Keine Literatur, keine Normdaten. Nun gibt es Sportler, die zwar nicht selber geschrieben haben, aber über die geschrieben wurde. Nur dann können auch Normdaten vorhanden sein, oder von uns angelegt werden. Für die Mehrzahl in der Wikipedia vorhandenen Sportlerbiographien wird es naturgemäß nie Normdaten geben. Ich gebe Dir aber Recht, die Kurzform unserer Normdaten in Form von {{Normdaten|TYP=p}} kann durchaus im Artikel verbleiben, da bei der Kurzform noch auf die Personensuche von APPER verlinkt wird. Ich selber entferne die Verlinkungen auf die Nationalbibliotheken mit dem Hinweis: Normdaten in naher Zukunft nicht zu erwarten. Ich hoffe sehr, dass Dir die Infos geholfen haben. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 20:55, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Silke; das ist mir alles durchaus klar (schliesslich arbeite ich in einer Bibliothek), aber trotzdem danke :-). Im Prinzip wäre es übrigens im hier diskutierten Fall durchaus möglich, dass es Christoph Gerlach über kurz oder lang in die DNB schafft, denn laut seiner Homepage ist er Herausgeber zweier Comicbücher ;-) Gestumblindi 21:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

  na dann habe ich es einfach einmal für Andere, die sich wegen der Sportler Gedanken über die Normdaten machen, festgehalten. Liebe Grüße Silke (Diskussion) 21:16, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich verpasse oft genug Neuartikeln ND, aber Sportler lasse ich aus Prinzip aus, wegen dem, was Silke gesagt hat. Und Icy2008 hat Recht: ND bei Sportlern nicht üblich. Und auch zumeist nicht vorhanden. Die leeren ND-Vorlagen halte ich für unnütz, mit GND-Check-Hinweis überflüssig, sie verstopfen nur die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt. Da haben wir genügend zu tun.

Ach ja, Icy2008, ich habe gesehen, dass du an den ND arbeitest, aber sicher nur per Hand, oder? Da gibt es ein gutes Skript, das die Arbeit erleichtert. Ich kann es dir bei Bedarf und auf Wunsch erklären. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: "Sportler lasse ich aus Prinzip aus" - aber hoffentlich nur, wenn es tatsächlich keine Normdaten für die betreffenden Sportler gibt? Es gibt ja doch so manchen Sportler, bei dem ND durchaus vorhanden sind. Gestumblindi 21:53, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich gucke mir die Sportlerartikel nicht erst einmal auf ND durch. Warum sollte ich? Nur die, die in der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt sind - und wenn die ND haben, dann bekommen sie die auch, ansonsten, wie gesagt, Neusportlerartikel ignoriere ich, jedenfalls bei der Suche nch ND. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:04, 30. Okt. 2016 (CET)

Normdaten sind etwas mehr als Bibliotheksdaten. Biographieportale z. B. verwenden sie auch, da können durchaus Sportler auftauchen, die nie geschrieben haben und über die bislang auch keine Monographien existieren. Ich stimme aber zu, dass leere Normdatenvorlagen für irgendwelche Drittligakicker wirklich recht sinnlos sind, da nicht zu erwarten ist, dass in absehbarer Zeit zu ihnen Normdaten auftauchen werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:42, 13. Dez. 2016 (CET)

Web NDL Authorities

Gibt es einen höheren Grund, warum jetzt in den Normdaten auch die NDL eingefügt wird? Was hat z.B. Helen Garner mit Japan zu tun? --Goesseln (Diskussion) 20:56, 31. Okt. 2016 (CET)

Die NDL wird schon immer in die Normdaten eingepflegt. Als die Vorlage angelegt wurde, gehörten die Web NDL Authorities zu den fortschrittlichsten Datenbanken auf diesem Gebiet. Bei der geplanten Überarbeitung der Vorlage werden vermutlich eher die Normdateien aus Frankreich (SUDOC) und Polen (NUCAT) eine Rolle spielen. --Kolja21 (Diskussion) 21:31, 31. Okt. 2016 (CET)

Der Grund war, dass da eben viele Personen verzeichnet waren, die in den "westlichen" Datenbanken ganz fehlten. Mit Wikidata hat sich die Notwendigkeit, das alles in de.wikipedia abzubilden natürlich einigermaßen erledigt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:39, 13. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia-Personensuche defekt?

Hallo,

ich weiss leider nicht, ob dies die richtige Seite ist: aber seit gestern scheint die Wikipedia-Personensuche, auf die wir verlinken, nicht mehr zu funktionieren. Die Datenbank scheint komplett leer zu sein, es sind genau 0 Personenartikel erfasst. Leider ist APPER nicht mehr aktiv. Gibt es vielleicht einen weiteren Ansprechpartner, der sich die Sache mal anschauen könnte? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 12:09, 18. Nov. 2016 (CET)

+1. Schlimmstenfalls müssen wir die Personensuche vorübergehend aus der Vorlage rausnehmen. Gibt es ein alternatives Tool? --Kolja21 (Diskussion) 12:54, 18. Nov. 2016 (CET)

Ach Du Schreck, APPER fehlt im Biographiebereich an allen Ecken und Kanten! Nein, leider gibt es kein vergleichbares Tool. Wir sollten allerdings noch ein paar Tage mit weiteren Reaktionen warten. Ich weiß, dass seine Tools auch im Bereich der Liste der Biografien schon seit Tagen zum Stillstand gekommen sind und APPER davon per Mail in Kenntnis gesetzt wurde. Vielleicht ist das leeren der Datenbank ja der Versuch, die Tools wieder ans Laufen zu bringen? Ratlose Grüße --Silke (Diskussion) 18:09, 18. Nov. 2016 (CET)

Es sollte mal eine Diskussion gestartet werden, welche Bots für die Wikipedia lebensnotwendig sind, also solche, bei denen ein Ausfall eines Benutzers zu großen Schäden führt und diese sollten dann gemeinsam von den Botbetreibern gepflegt werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 19. Nov. 2016 (CET)

@APPER: Kannst du nicht wenigstens den Code für Deine Tools irgendwo weitergeben? jonathan groß (ad fontes) 21:45, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich habe wieder und wieder dafür plädiert, statt des Appertools das Beacon-Findbuch hier einzubinden --Historiograf (Diskussion) 17:01, 10. Dez. 2016 (CET)

Hallo @Historiograf:, schau mal unter Vorlage:Normdaten#AKS_und_Wikipedia-Personensuche. Das Beacon-Findbuch wird schon ziemlich lange bei vorhandener GND über die Normdaten verlinkt... Viele Grüße Silke (Diskussion) 17:18, 10. Dez. 2016 (CET)

Was immer das bedeutet (ich habe nicht die leisteste Ahnung), es geht an der bei mir sichtbaren Realität vorbei. Ich sehe bei einem Artikel:

Normdaten (Person): GND: 118966588 | LCCN: n79091232 | NDL: 00620737 | VIAF: 84285469 | Wikipedia-Personensuche

Wenn ich die anklicke, ist da nirgends das BEACON-Findbuch verlinkt --Historiograf (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2016 (CET)

  doch, hinter der GND findest Du zwei Links, ein Link nennt sich PICA, der zweite Link AKS. Und genau der zweite Link führt Dich zum Findbuch... Liebe Grüße Silke (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2016 (CET)

@Historiograf: Das BEACON-Findbuch gehört zu den Metadaten, die nur auf Wunsch angezeigt werden. Ich habe die Dokumentation entsprechend ergänzt, siehe Vorlage:Normdaten#PICA und AKS. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 19:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Das ist einfach nur ***. Ich brauche den BEACONLINK PERSÖNLICH NICHT, weil ich mir die GNDNr kopiere und ihn dann mittels bookmarklet aufrufen kann. ES GEHT UM ALLE NUTZER, die derzeit dank defektem APPERTOOL überhaupt nichts von anderen Angeboten zur GND außer der DNB sehen (und natürlich wie ich, der ich seit ca. 2004 dabei bin, keine Ahnung davon haben, was man in Wunscheinstellungen realisieren kann). Damit wird der entscheidende Vorteil der GND verschenkt, siehe zuletzt https://djgd.hypotheses.org/1181 und Beiträge in https://archivalia.hypotheses.org/?s=gnd&submit=Suchen --Historiograf (Diskussion) 17:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Historiograf pfui, auf diese Art und Weise die Freiwilligen und damit auch mich hier im Projekt herunterzumachen empfinde ich als persönlichen Angriff! Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab. Für mich ist deshalb an dieser Stelle EOD. Silke (Diskussion) 20:18, 12. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, das klingt mehr nach Wutbürger als nach einem Historiker. Wenn ich den Gedanken hinter dem Geschrei richtig interpretiere, geht es darum, das BEACON-Findbuch für alle Leser sichtbar zu machen. Wer sich mit der Historie der Normdatenvorlage beschäftigt, wird wissen, dass die Ausblendung auf die Vorbehalte einiger weniger Autoren zurückgeht, die die Vorlage nicht nur ablehnten, sondern teilweise komplett aus Artikeln gelöscht haben. Von denen, die sich an der Normdatenwartung beteiligen, hat vermutlich niemand etwas dagegen, wenn der AKS-Link für alle Leser sichtbar gemacht wird. --Kolja21 (Diskussion) 22:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja süß. Einfach alles, was einem an Kritik nicht passt, als persönlichen Angriff empfinden. Ich habe hier schon so oft vergeblich in dieser Sache vorgesprochen, dass ich meinerseits meine Vorhaltungen noch extrem sachlich und zurückhaltend empfinde. Und nu? Schiedsgericht? --Historiograf (Diskussion) 02:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Zur Info: Klaus, Graf von Aachen findet die angebotene Hilfe „einfach nur abstrus“. Wer helfen will, bekommt als Dank einen Arschtritt. In den vergangenen Jahren hat er in seinem Archivblog mehrfach berichtet, dass seine Erkenntnisse zu einem Forschungsgegenstand bei Publikationen nicht berücksichtigt wurden, mich hat das ehrlich gesagt nicht überrascht. -- Eine angenehme Adventszeit, 32X 15:47, 13. Dez. 2016 (CET)

Was hat das hier zu suchen? --Historiograf (Diskussion) 18:11, 14. Dez. 2016 (CET)

---

Da keine Reaktivierung des Appertools in Aussicht ist und ich die Vorlage nicht selbst bearbeiten kann, habe ich eine Nachricht auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Wikipedia-Personensuche hinterlassen. --Kolja21 (Diskussion) 22:41, 12. Dez. 2016 (CET)

Dass AKS damals nicht implentiert wurde, lag meiner Erinnerung nach alleine daran, dass ich damals keinen Link aus hunderttausenden WP-Artikeln setzen wollte, ohne das Benutzer:Gymel, der den verlinkten Server betreibt, einverstanden wäre. So etwas kann einen privaten Server ja schon mal technisch und/oder finanziell stark belasten (man denke auch an Bots, die das alles abgrasen). Falls @Gymel: nichts dagegen hat, würde ich den Link sofort aufnehmen (und das APPER-Tool vorübergehend streichen). --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:37, 13. Dez. 2016 (CET)

Das Appertool habe ich aus der Vorlage:Normdaten jetzt einmal herausgenommen (Achtung: die Änderung dürfte einige Zeit brauchen, bis sie überall in den Personanartikeln zu sehen ist). --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:47, 13. Dez. 2016 (CET)

Das Problem ist ja nicht nur die Vorlage in den Wikipedia-Artikeln, sondern auch die Verlinkung von externen Websites zu Wikipediaartikeln. In geisteswissenschaftlichen digitalen Projekten aus dem DACH-Raum ist mehr und mehr üblich geworden, die entsprechenden Wikipedia-Artikel anhand der GND zu verlinken. Dies geschah meines Wissen meistens über das Tool von APPER (und so habe ich das zumindest für unsere Angebote gelöst). Diese Links sind nun deaktiviert bzw. laufen ins Leere. Kann man da was machen? Gibt es Alternativangebote, die mir eine BEACON-Datei der Wikipedia ausgeben? Vielen Dank schonmal für Hinweise! --Stefan Dumont 17:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Das müsste eigentlich auch über Wikidata machbar sein. Die DDB bindet meines wissens auch Commons-Bilder aus WP-Biographien über Wikidata auf ihren Seiten verschiebungsresistent ein--Kresspahl (Diskussion) 18:10, 13. Dez. 2016 (CET)

 Info: Eine Anfrage bezüglich des Tools bzw. der Bots läuft bereits seit 21. November unter Bots/Anfragen. Ich hatte ja in meiner Naivität geglaubt, dass das Tool nur mal eben von irgend einer Seite angeschubst werden müsste. Dieses ist leider nicht so! Viele Grüße in die Runde, Silke (Diskussion) 19:40, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich habe heute Magnus Manske gebeten, sich um den GND-Redirect zu kümmern, und er hat prompt den Wikidata Resolver um eine Schnittstelle ergänzt. Über die URL https://tools.wmflabs.org/wikidata-todo/resolver.php?quick=GND%3A$1&project=dewiki kommt man per GND-Nummer sofort auf den entsprechenden deutschen Wikipedia-Artikel. Man kann aber auch VIAF oder ganz andere Normdaten dafür verwenden. Wir können jetzt also dank Magnus wieder von GND-Nummern auf Wikipedia-Artikel umleiten! jonathan groß (ad fontes) 19:48, 13. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Infos, Silke! Das hat mir zumindest mal bisschen klar gemacht, wie das auf toollabs läuft. Hatte das jetzt eher mit Open Source in einem git o.ä. erwartet, aber anscheinend ist die Umstellung auf OS ja erst im Laufe der Zeit erfolgt. Großen Dank aber vor allem an Magnus (und an Jonathan für die Vermittlung), dass er schnell seinen Resolver noch erweitert hat! Dadurch kann ich zumindest in unseren Angeboten die Links zur Wikipedia wieder funktionsfähig machen. Mittelfristig bräuchte man aber auch wieder eine BEACON-Datei (wie http://tools.wmflabs.org/persondata/beacon/) mit den GNDs (optimalerweise natürlich auch irgendwann mal für VIAF) für die dewiki (oder auch andere), es gibt ja nicht zu jeder GND einen Artikel. Wahrscheinlich ist das mit Wikidata auch recht einfach machbar, leider bin ich mit tool labs & Co. nicht so firm. So oder so, nochmal vielen Dank für den Resolver! --Stefan Dumont 10:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Das sollte vielleicht besser eine separate Sektion werden, aber ich bin gern bereit, Tools anzupassen oder neue zu bauen, rund um Biographien/Normdaten. Mit dem Persondata-Tool-System kenne ich mich aber nicht so aus, und würde es nur sehr ungerne anpacken; nichts gegen Apper, das war damals eine wunderbare Lösung, aber durch meine Wikidata-gefärbte Brille scheint das alles ein wenig Steampunk :-)

Gibt's irgendwo eine Beschreibung, was essentiell/wichtig/nice-to-have ist, an Tools, generierten Daten, Formaten etc.?

Wenn ihr BEACON wollt, kann man vielleicht das hier aufbohren? --Magnus Manske (Diskussion) 00:15, 15. Dez. 2016 (CET)

Ohja, ein Ersatz für das Persondata-Tool wäre phantastisch! Bei technischen Fragen kann ich leider nicht weiterhelfen, war APPERs Tool am Ende des Tages nicht einfach nur eine schick aufgemachte Version des Findbuchs, wo halt alle BEACON-Angebote ein wenig gewichtet und sortiert wurden, diverse Normdatennummern aufgelistet und dazu noch unsere Personendaten-Vorlage ausgewertet/eingebunden wurde? --Mai-Sachme (Diskussion) 10:49, 16. Dez. 2016 (CET)

Ja, "schick" vielleicht, aber leider lange nicht so vollständig wie das Findbuch von Benutzer:Gymel. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2016 (CET)

Hm, war das bei APPER nicht durch einen Link auf "Weitere Angebote" abgedeckt? Zudem war ja auch seine Auflistung der Normdatennummern und die Aufbereitung unser Personendaten-Vorlage ein Mehrwert (beispielsweise die errechnete Angabe des aktuellen Alters/des Alters zum Todeszeitpunkt). Es gibt halt einen Zielkonflikt. Einerseits will man alle verfügbaren Angebote irgendwo zur Verfügung stellen, andererseits ist eine unstrukturierte ellenlange Liste à la Findbuch eine Usability-Katastrophe. Man müsste das Link-Angebot imho schon ein wenig nutzerfreundlich aufbereiten, beispielsweise alle Bibliothekslinks bündeln, alle Biographielinks, usw. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:13, 16. Dez. 2016 (CET)

Nachdem von Benutzer:Gymel kein Widerspruch kam, er auch länger nicht mehr in der Wikipedia editiert hat, sein Server aber online ist und das Findbuch funktioniert, werde ich jetzt in der Vorlage einfach für alle sichtbar darauf verlinken. Falls es damit Probleme gibt, kann das natürlich wieder rückgängig gemacht werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2016 (CET)

 Info: APPER hat sich auf seiner Diskussionsseite gemeldet. T150759 ist Schuld! Die Datenbank wird wohl wieder von den löschenden Admins wiederhergestellt. Hoffen wir einmal, dass die das hinbekommen... Lieben Dank an Alle, die sich hier so viel Mühe gemacht haben! Liebe Grüße Silke (Diskussion) 11:52, 16. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: @AndreasPraefcke:, die Personensuche funktioniert wieder! Kannst Du bitte die Vorlage:Normdaten wieder entsprechend anpassen? Herzlichen Dank und Grüße Silke (Diskussion) 12:18, 16. Dez. 2016 (CET)

erledigtErledigt --Kolja21 (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich habe jetzt den alten Zustand komplett wiederhergestellt, d.h. die Anzeige von PICA und AKS werden wieder durch die Helferlein-Einstellung gesteuert. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:50, 17. Dez. 2016 (CET)

Damit wird die schlechtest mögliche Einstellung restauriert. Haben wir immer so gemacht, ist ja auch wurscht, ob das dem Leser nützt. AKS ist tauesend mal wichtiger als dieses von mir seit Jahren verabscheute APPERtool --Historiograf (Diskussion) 18:49, 17. Dez. 2016 (CET)

Wieso konnte APPER nicht da bleiben, wo der Pfeffer wächst? --Historiograf (Diskussion) 18:51, 17. Dez. 2016 (CET)

@Historiograf: Deine Rumpöbeleien nerven. Wenn du in der Lage wärst, dich richtig auszudrücken, statt dich immer nur auszukotzen, könnte man über Verbesserungen diskutieren. --Kolja21 (Diskussion) 19:33, 17. Dez. 2016 (CET)

Ruft man eine Seite mit dem Link zum Appertool auf, dauert es sehr lange, bis eine Antwort kommt und dann sieht man nur: "Simon von Trient Normdaten Wikipedia-Link: Simon_von_Trient Wikipedia-ID: 728286 (PeEnDe) Wikidata-ID: Q544321 ISNI: 0000 0000 7859 572X BnF: 156037774 SUDOC: 152529225 Verlinkte Personen (0) URLs zu dieser Seite: http://tools.wmflabs.org/persondata/p/Simon_von_Trient, http://tools.wmflabs.org/persondata/p/peende/728286.

Die Daten dieser Seite wurden vollautomatisch zusammengestellt. Der Großteil der Daten stammt aus der deutschsprachigen Wikipedia. Eventuelle Literaturangaben erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Sie stammen aus dem Bestand der Universitäts- und Stadtbibliothek Köln (USB)." Was soll das? --Historiograf (Diskussion) 14:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Gegenfrage: Was bezweckst du mit deiner Pöbelei und warum bringst du dich nicht konstruktiv und in einem anständigen Tonfall ein? -- 32X 14:36, 19. Dez. 2016 (CET)

Jetzt kriegt euch mal wieder ein, Historiograf hat doch völlig recht. Wieso wird die GND dort zur Zeit nicht dargestellt? Und damit auch keinerlei BEACON-Links? Damit ist die Apper-Suche tatsächlich wertlos. Nicht nur bei Simon von Trient, sondern auch bei Martin Luther oder Goethe (also wohl überall). Gestern oder vorgestern ging's aber noch, also wohl ein temporärer Schluckauf. Außerdem wirklich sehr lange Reaktionszeit. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Zur Ergänzung meiner obigen Information vielleicht noch einmal an ALLE, die sich wegen des Personendatentools Sorgen machen. Wenn ich alles am Samstag richtig verstanden habe, dann hatte ein ToolLabs-Admin die Datenbank von APPER gelöscht, um sie mit Stand von vor einem Jahr wieder ans Laufen zu bringen. Warum habe ich nicht verstanden, da dafür mein Englisch nicht reicht, kann aber über T150759 nachgelesen werden. Am Samstag waren dann alle Datensätze da, um dann über Nacht wieder zu verschwinden. Seitdem wird die Datenbank von APPER jede Nacht langsam aber sicher wieder aufgebaut. Die ersten 26.809 Datensätze sind nun wieder vorhanden und werden hoffentlich auch diese Nacht wieder ergänzt. Friedrich Benninghoven ist z.B. wieder in der Datenbank vorhanden, die Personendaten werden wie gewohnt angezeigt. Mit etwas Geduld wird irgendwann die Datenbank wieder komplett gefüllt sein. Soweit meine Erkenntnisse der letzten Tage... Viele Grüße Silke (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Information. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Benutzer:Gymel/DNB-Portal

@Gymel: Auch wenn es nicht direkt ein Fehler ist: du könntest diese Abfrage noch in deine Liste aufnehmen: es sind alle Artikel mit der DNB-Vorlage, aber ohne Normdaten (derzeit leer, bis gestern waren es aber noch über 50 Artikel, habe alles abgearbeitet). Bei allen Artikeln konnte ich so die ND eintragen, bei manchen mußte ich halt die DNB-Vorlage zusätzlich streichen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:05, 5. Dez. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Diese Auswertungen vergleichen eigentlich die Wikipedia-Vorlagen mit Daten, die nur durch Inspektion des Normdatensatzes erhältich sind. Eine Abfrage wie von Dir vorgeschlagen, könnte m.E. direkt in Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Wartung hinterlegt werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:09, 18. Dez. 2016 (CET)

Das ist in der Tat eine lohnende Abfrage. Eventuell überschneidet sie sich mit der Liste Benutzer:APPER/GND ("Neue GND-Vorschläge"), die von APPERbot gepflegt wird. --Kolja21 (Diskussion) 16:37, 18. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kolja21 (Diskussion) 04:40, 24. Mär. 2018 (CET)

Fehlermeldung leider falsch bearbeitet, kurze Hilfe möglich?

Im Dezember 2014 habe ich (Meldung Nr. 199) um die Ergänzung des alternativen Geburtsjahrs 1889 in GND 116621850 gebeten. Leider lese ich da nun Lebensdaten: 1892-1986 (Geburtsjahr auch 1892). Habt ihr die Möglichkeit, das per Webformular zu fixen? Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 19:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt. Blöder Tippfehler. Leider handelt es sich um einen Tp1 (= Bearbeitung der Zentralredaktion). Manche von denen können wir ergänzen, aber Korrekturen an den Lebensdaten sind hier über das Webformular leider nicht möglich. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 20:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hmpf, also Neumeldung. 2021 wird dann die Meldung von 2014 wohl endlich korrigiert sein... --Mai-Sachme (Diskussion) 20:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hab's mal korrigiert, schaut mal, ob das so OK ist. --Unukorno (Diskussion)

@Unukorno: vielen Dank! --Mai-Sachme (Diskussion) 12:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Unukorno: Perfekt! Freu' mich, dass hier auch Bibliothekare mitlesen. --Kolja21 (Diskussion) 01:11, 30. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kolja21 (Diskussion) 04:42, 24. Mär. 2018 (CET)

RVK als Normdatei und Open Data

Die UB Regensburg hat ein ordentliches Advents-/Weihnachtsgeschenk für die Bibliothekswelt parat:
»Durch die Umstrukturierung der RVK zur Normdatei, deren wichtigstes Merkmal ein persistenter Identifier darstellt, gewannen Aspekte der Vernetzung und der Sichtbarmachung der RVK in anderen Informationssystemen an Brisanz. Fragen nach der Bereitstellung der RVK für eine mögliche Nutzung durch Dritte und nach daraus resultierenden Lizenzaspekten beantwortet die UB Regensburg durch die Öffnung der RVK als Open Data unter der CC0-Lizenz.« ( Quelle, Hervorhebung von mir)
Für mich stellt sich nun die Frage: Könnte/sollte/müsste die RVK jetzt auch stärker in die Wikipedia integriert wird? xtextexte (Diskussion) 09:10, 25. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Info. Die Bezeichnung "Normdatei" ist etwas irreführend, da die Regensburger Verbundklassifikation keine Normdaten für Personen oder Werke vergibt, sondern der Klassifikation, vergleichbar mit dem Kategoriensystem in Wikipedia, dient. In Wikipedia gibt es die Vorlage:RVK, die über die Vorlage:Kategorienmapping eingebunden wird (Beispiel: Kategorie:Medienwissenschaft). Die entsprechende Eigenschaft in Wikidata ist P1150. --Kolja21 (Diskussion) 23:57, 26. Dez. 2017 (CET)