Wikipedia Diskussion:Oversight

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Wie wird ein Archiv angelegt?

OS löschwürdig?

Hallo OS, ist die Unterstellung einer Gruppe von Straftaten anzugehören löschwürdig? Aus meiner Sicht ganz eindeutig ja. Im Beitrag wird auch anderen Diskussionsteilnehmern unterstellt, nicht an Universitäten studiert zu haben (sic!). Hier der link https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._Dezember_2024&diff=prev&oldid=252079294 Zitat: dass bei dem Antragsteller der Löschdiskussion der Verdacht nahe liegt, dass er im weitesten Sinne selbst zu diesen Gruppen zu zählen ist, deren Angriffe in der Liste behandelt werden. Antragsteller bin ich, es wird also mir unterstellt im weitesten Sinne Straftaten zu begehen, meiner Meinung nach ist das OS würdig. Eingangs wird geschrieben: Es wird ja hier teilweise vertreten, dass es sich nicht um systematische Gewalt bzw. Straftaten handelt. Hier ist vermutlich zu berücksichtigen, dass einige Diskussionsteilnehmer nicht studiert haben Was nun in Kombination mit der Zuteilung meinerseits zu der Gruppe wohl ganz eindeutig wird, im weitesten Sinne werden mir also systematische Gewalt und Straftaten unterstellt. Und dann wird im selben Beitrag manchen Diskussionsteilnehmern unterstellt, nicht studiert zu haben. Ganz ehrlich, auch das kann man getrost löschen wahllose Beleidigungen muss sich hier wohl kein Autor gefallen lassen. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

Background: WP:VM#Benutzer:Pastelfa_(erl.) und user talk:Lustiger_seth#VM_heute.

-- seth (Diskussion) 00:37, 10. Jan. 2025 (CET)

Und das bitte gleich mitlöschen:

Dass sich der Antragsteller also in der (weitläufig vom VS überwachten "Antifa") zurechen lässt, ist jedenfalls aufgrund obejktiver Anhaltspunkte wahrscheinlich. Und solche Gruppen stecken hinter den Angriffen.

Übrigens wurde ihm nicht unterstellt, selbst beteiligt zu sein, sondern nur "im weitesten Sinne" zu diesen Gruppierungen zu gehören. diff: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pastelfa&diff=next&oldid=252092678.

Ich gehe davon aus, dass sich kein Autor hier der Antifa zuordnen lassen muss. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:47, 10. Jan. 2025 (CET)

Das liest sich zugegeben tatsächlich etwas seltsam. Im ersten Satz würde ich hier auch sagen, dass du der Antifa zugerechnet wirst, obwohl davon bisher nirgends die Rede war. Möglicherweise denkt er, dass Antifa und antifaschistisch das gleiche sei. Aber im Satz darauf verneint er ja die Unterstellung der Zugehörigkeit.

Warten wir doch mal ab, was die OS dazu sagen. Es geht ja hier nicht um ANON-Verstöße, bei denen die Dringlichkeit höher wäre.

-- seth (Diskussion) 01:19, 10. Jan. 2025 (CET)

naja, ANON ist schon auch dabei, ich werde einer Gruppe zugeordnet und dann noch der Antifa. Oder habe ich mich irgendwo dazu geäussert, der Antifa oder dieser Gewalttatengruppe zugeordnet zu sein? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:22, 10. Jan. 2025 (CET)

Die Dinge wortwörtlich zu zitieren, die man per OS gelöscht haben möchte, erscheint mir ziemlich kontraproduktiv. WP:OSK wäre vermutlich eine bessere Anlaufstelle. --Ameisenigel (Diskussion) 05:06, 10. Jan. 2025 (CET)

Ameisenigel, das sehe ich anders. Auch auf VM habe ich die Bitte geäussert, dies Versionslöschen zu lassen (der PA ist gegen mich gerichtet und ich habe erst in der VM zu der ich angepingt wurde davon erfahren). Dies wurde leider abgelehnt. Es war also auch auf VM bekannt. Nun ist die Behauptung dazugekommen, ich sei bei der Antifa, was neben der obigen Behauptung, ich sei Teil einer Gruppe, die Straftaten begehe schon ein sehr starkes Stück. Wenn nun also beschlossen wird, dass das nicht löschwürdig ist, dann sollten das die Mitautoren wissen. Im übrigen sind solche Spekulationen, wer bei welchen Gruppen dabei ist durchaus auch ANON Verstöße (sic!). Werden diese Behauptungen also nicht gelöscht, sollten das alle Autoren wissen, denn dann hat sich das Klima hier gigantisch verändert, wenn es legitim ist, mich der Straftaten zu bezichtigen und der extremen Linken oder den Linksextremen zuzuordnen, dann kommt das einer "vogelfrei Erklärung" nahe, wenn es nicht schon eine ist. Wenn sich diese Kultur hier etabliert, soll jeder Autor wissen, dass man ganz einfach jeden anderen Autor als ANTIFA, Linksextrem oder auch einer Gruppe von Straftätern zuordnen kann. Mit diesem Risiko muss man also offensichtlich in Wikipedia leben. Also spreche ich das offen hier an. ANON ist also Vergangenheit und mein moralisches Empfinden erschüttert. Aber vielleicht rufe ich dann doch noch das SG an und frage, ob das nun die neue Linie der Wikipedia sein soll. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

Ich bin davon ausgegangen, dass du nicht die große Bühne für das Thema willst. Ich dachte, wenn du kurz bei OS nachfragst (per Mail), dass sich damit die Sache vielleicht schon klärt.

Was du heute um 11:56 schriebst, wäre nachvollziehbar, wenn es die beanstandeten Stellen nicht entfernt worden wären.

Sie sind aber entfernt worden und der Urheber wurde auch ermahnt.

Insofern halte ich deine Behauptungen für unangemessene Übertreibungen. Es geht doch lediglich um zusätzliche Versionslöschungen. Und diese habe ich im einen Fall abgelehnt und dies auch begründet (siehe oben angegebener Link). ANON sehe ich weiterhin nicht betroffen. Und Straftaten werden dir ebenfalls keine unterstellt.

Die Sache mit der expliziteren Gruppenzuschreibung, die dann gleich im nächsten Satz relativiert wird, halte ich zwar tatsächlich für etwas problematischer als den ersten Fall (in der LD), über den wir redeten, aber tendiere auch dort noch dazu, das nicht zu versionszulöschen.

Du hattest WP:AP als Möglichkeit angesprochen und nun noch WP:SG. Meine Vermutung ist, dass zumindest ein AP dir nichts bringen wird, denn ich habe meine Adminrechte nicht missbraucht. SG macht vielleicht mehr Sinn, aber dauert meist recht lang. Wenn es dir aber weiterhin wichtig ist und du den Streisand-Effekt nicht scheust, habe ich nichts dagegen, wenn du auf WP:AAF nach weiteren Admin-Meinungen fragst. Allerdings würde ich davon abraten, parallel OS und Admins zu konsultieren. Wenn beides, dann besser nacheinander.

Ansonsten ist meine starke Vermutung, dass diese beiden entfernten Edits mit den unsachlichen Spekulationen schon in wenigen Tagen niemanden mehr interessieren werden.

-- seth (Diskussion) 18:37, 10. Jan. 2025 (CET)

wir dürften uns also durchaus einig sein, dass es ein PA, aus meiner Sicht sogar ein sehr schwerer PA ist, einen anderen Autor ohne irgendeine Not der ANTIFA zuzuordnen, das ist geschehen, Du hast es entfernt, ohne zu ermahnen. Das empfinde ich als falsch. Das wäre durchaus auch versionslöschwürdig.

Beim zweiten Punkt stellen sich zwei Fragen: 1) Sind es Straftaten, die in der Liste stehen? Antwort: Ja, zumindest wird das auch vom Autor des selbigen Satzes so im Artikel ausformuliert. 2) Werde ich da dieser Gruppe zugeordnet, ja oder nein? dass bei dem Antragsteller der Löschdiskussion der Verdacht nahe liegt, dass er im weitesten Sinne selbst zu diesen Gruppen zu zählen ist, deren Angriffe in der Liste behandelt werden. Aus meiner Sicht ist das auch eindeutig und vor allem wenn man sich überlegt, warum dies in der LD angeführt wird, es dient eindeutig dazu mich zu beleidigen, zu diskreditieren und mit Straftaten in einen Zusammenhang zu bringen. Und genau das ist ein erneut sehr schwerer PA. Für mich ist es keineswegs nachvollziehbar, wie man das anders interpretieren kann. Also gelobt fühlt sich vermutlich niemand, wenn man ihn einer Gruppe Straftäter zuordnet. Eigentlich unglaublich, das ich das erneut darlegen muss.

AP? Nein, bringt nichts, wäre vollkommen verfehlt, obwohl das Auge zweimal aber sowas von zugedrückt wurde, das ich mit vollkommenem Unverständnis verbleibe. SG? Yes, denn man muss irgendwo drüber diskutieren, was hier zwischenzeitlich schon alles ungestraft möglich ist. Das hinterlässt mich tatsächlich fassungslos. Würde ich so etwas auch nur in einer abgeschwächten Form geschrieben haben, hätte ich ganz fix eine Sperre ausgefasst, vollkommen zu Recht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:27, 11. Jan. 2025 (CET)

Falls ich mich als ebenfalls Beteiligter in der dem vorangegangen VM hier auch zu Wort melden darf.

Ich kann SlartibErtfass' Ausführungen absolut nachvollziehen. 1. dass solche Aussagen von manchen in besagtem Sinne getroffen werden und 2. dass diese relativ folgenlos („Hinweis auf WP:NPA“) bleiben. Das hat m.E. nichts mehr mit schon immer vorgekommenen Unnettigkeiten in LDs zu tun, sondern betrifft m.E. umseitigen Punkt potenziell verleumderische Informationen.

Und es scheint sich zu häufen. Siehe WP:Löschkandidaten/6. Januar 2025#Anja Windl, wo der Lemma-Person strafrechtlich relevante Dinge unterstellt wurden (die am Fr. 10.1. acht Stunden nach AA entfernt wurden). Dort standen sie seit Di 7.1.(!) und würden noch immer dort stehen, wenn ich nicht die AA gemacht hätte. --Geri, ✉  01:24, 11. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach @SlartibErtfass der bertige!

Zur Frage ob wir uns einig sind, dass es sich um einen PA handelte:

• Die Spekulation bzgl. der Gruppenzugehörigkeit an sich werte ich vor allem als Verstoß gegen WP:WQ, aber im Kontext der Löschdiskussion und durch die Quasi-Wiederholung werte das auch als PA, allerdings nicht als schweren.
• Entfernt wurden beide Stellen, weil Verstöße gegen die Kommunikationsregeln.
• P. ist laut VM-Archiv noch nicht wegen PA-Verstößen aufgefallen. Ermahnt habe ich den User in der VM und auch erklärt, solche Spekulationen zu unterlassen.
  Ich gehe daher davon aus, dass sich das nicht mehr wiederholt. Falls doch, wird es sicherlich wieder auf WP:VM landen und dann inkl. der letzten VM bewertet. Du brauchst dir also meiner Ansicht nach keine Sorgen machen, dass sich das bei P. wiederholt.

Zum zweiten Punkt:

• Ja, in der Liste stehen Straftaten, wenn wohl auch nicht nur.
• Ich formuliere es mal etwas mathematischer: Du wirst nicht der Menge der Leute zugeordnet, die Straftaten oder anderweitig Gewalt ausüben, sondern du wirst einer Obermenge dieser Menge zugeordnet. Es bleibt also rein logisch/deduktiv offen, ob du selbst Gewalt ausüben würdest.
  Auf pragmatischer (und nicht rein deduktiver) Ebene habe ich es so verstanden, als solltest du nicht beleidigt werden, sondern als habe er dich als Sympathisanten der Gewaltausübenden bezeichnen und dir damit einen WP:COI-Verstoß unterstellen wollen. Ob (und falls ja: wie) COI-Vorwürfe in Löschdiskussionen geäußert werden sollten, dazu gehen die Meinungen auseinander. Ich halte solche Spekulationen meist für unsachliche Argumente, weil sie primär auf Personen abzielen und eigentlich nichts (allenfalls scheinbar etwas) Hilfreiches zur Sache beitragen.

-- seth (Diskussion) 15:13, 11. Jan. 2025 (CET)

"mathematisch" betrachtet stellt sich folgende Frage: Ist man Teil der Menge, ja oder nein? Diese Aussage dass er im weitesten Sinne selbst zu diesen Gruppen zu zählen ist Ist da eindeutig, zählt man ein Element zu einer Menge, ist dieses Element Teil der Menge. Also das ist eindeutig. Ich kann nicht zur Menge gezählt werden, wenn ich nicht Teil der Menge bin. Ich müsste vielleicht noch etwas mehr Gödel lesen, um dahinter zu kommen, wo Du da den logischen Schluss gezogen hast, dass das eben nicht der Fall sei, mathematisch betrachtet. Abschwächend wäre "im weitesten Sinne" aber das ist nicht ausschließend, denn auch Elemente am Rande einer Menge sind Teil der Menge. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:50, 11. Jan. 2025 (CET)

was hingegen die Intention war mich sowohl der ANTIFA als auch der Menge der Gewalttäter zuzuordnen kann ich nicht sagen. Das ist nicht beleidigend sein soll, nun das halte ich für eine sehr gewagte Aussage, denn soweit ich mich entsinne, hat er meine Benutzerseite zitiert und da steht unter anderem, dass ich nicht als "Linker" bezeichnet werden will, Zitat: Ich mag keine Nazis. Ich mag auch keine Rechtsradikale. Ich mag auch nicht von rechtsradikalen Trollen als Linker bezeichnet werden. Ich mag auch keine, die versuchen hier die Artikel umzufärben und die Begriffe rechtsradikal zu ersetzen und zu verharmlosen. Gut, könnte man nun als Eigentor werten, wenn man den Absatz verstanden hat und mich dennoch als "Linker" oder "ANTIFA" bezeichnet. Aber langsam beschleicht mich der Verdacht, dass die deWP der META folgt und Hassreden legitim werden. Nicht sicher, ob dieses verbale aufrüsten doch vom SG behandelt werden sollte. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:58, 11. Jan. 2025 (CET)

Den Gedanken an MP hatte ich in besagter LD auch, mehrmals. Ich unterließ es aber dahingehend etwas dort zu äußern. --Geri, ✉  16:20, 11. Jan. 2025 (CET)

@Doc Taxon, Nolispanmo, Ra'ike, Stefan64, Werner von Basil: Damit das hier überhaupt irgendwann was bringt. XenonX3 – (☎) 16:06, 11. Jan. 2025 (CET)

OS-Zwischenmeldung: Zur Diskussion wird schon seit einiger Zeit im Oversight-Team beraten. Wir bitten noch um etwas Geduld. Vielen Dank, --Doc Taxon (Diskussion) 15:17, 12. Jan. 2025 (CET)

Wir haben über diesen Fall etwas eingehender beraten, mit folgender Entscheidung:
Basierend auf den Richtlinien für die Anwendung von Oversights und den Informationen aus den Diskussionssträngen, ist ein Oversight in diesem Fall nicht gerechtfertigt. Die fraglichen Einträge enthalten zwar möglicherweise beleidigende oder rufschädigende Aussagen, aber sie fallen nicht eindeutig unter die eher strengeren Kriterien für einen Oversight.
Hier wird ein Oversight nach Richtlinie 2 angefragt, die Informationen jedoch sind nicht eindeutig verleumderisch, und es liegt keine Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation (vollständigkeitshalber) vor.
Stattdessen handelt es sich hier um einen Konflikt zwischen Wikipedianern, bei dem einem Benutzer vorgeworfen wird, bestimmten Gruppen anzugehören oder mit ihnen zu sympathisieren. Solche Konflikte sollten in der Regel durch normale administrative Maßnahmen und Diskussionen gelöst werden, nicht durch Oversights. Eine weniger drastische Maßnahme wie die Versionslöschung ist hier angemessener, um problematische Inhalte zu entfernen. Dies würde es Administratoren ermöglichen, die Situation zu überprüfen und bei Bedarf einzugreifen, ohne dass mögliche sensible Informationen öffentlich sichtbar bleiben. --Doc Taxon (Diskussion) 17:44, 14. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

Danke, dass ihr euch das angeschaut habt. Verstehe ich die letzten beiden Sätze richtig, dass ihr tendentiell eine administrative Versionslöschung als sinnvoll erachten würdet? (Ich frage sicherheitshalber, weil "wie" zumindest dialektal auch manchmal für einen komparativ verwendet wird und dann quasi das Gegenteil dessen bedeutet, was ein hochdeutsches "wie" aussagen würde.)

-- seth (Diskussion) 00:25, 15. Jan. 2025 (CET)

Ich habe dieses „wie“ als „als“ verstanden. --Geri, ✉  00:32, 15. Jan. 2025 (CET)

@Lustiger seth: Da liegst Du richtig. Um einen der obigen Sätze vielleicht etwas deutlicher zu machen: Eine weniger drastische Maßnahme wie die Versionslöschung [anstatt Oversight] ist hier angemessener... (nicht signierter Beitrag von Ra'ike (Diskussion | Beiträge) 07:50, 15. Jan. 2025 (CET))

Dann habe ich das tatsachlich falsch interpretiert und », wie die Versionslöschung,« (als Nebensatz innerhalb Kommata) wäre diesem Sinn entsprechend. --Geri, ✉  17:15, 15. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

Die Kommas sind zwar fakultativ und es handelt sich mangels Verb um keinen Nebensatz, sondern einen Zusatz,[1], aber stimmt, mit Kommas wäre es eindeutiger. :-) -- seth (Diskussion) 09:32, 16. Jan. 2025 (CET)

Hmm, ok, dann bin ich offenbar etwas anderer Meinung als ihr.

Laut nachgedacht: Grundsätzlich wenn Admins (inkl. Oversights) unterschiedlicher Meinung sind, sollte meiner Ansicht nach versucht werden, das zu tun, was voraussichtlich beim Nutzen-Schaden-Abwägen besser abschneidet. Das finde ich hier nicht leicht.

• Nutzen beim Löschen: Ein Einzelner wäre deutlich froher, weil eine von ihm als beleigend/verleumdend angesehene Aussage nicht mehr abrufbar wäre (außer von Admins).
• Schaden beim Löschen:
  • 1. Weniger Transparenz/Nachvollziehbarkeit von Diskussionen.
  • 2. Die Regel zum Versionslöschen würde meiner Ansicht nach dadurch weiter aufgeweicht, was ich für eine schlechte Entwicklung halte, da ich der Ansicht bin, dass bereits jetzt zu viel/häufig gelöscht wird.
  • 3. Ein anderer Einzelner (der Autor der monierten Zeilen) würde möglicherweise sich noch missverstandener fühlen als bisher. Insbesondere würde seine VM-Verteidigungsrede damit verschwinden.

Gegen die "schädlichen" Aspekte gibt es zwar Möglichkeiten der Schadensbegrenzung (1. Ergänzung der archivierten VM um einige Hinweise; 2. etwas allgemeinere Diskussion zu den Versionslöschungen; 3. bei Bedarf Versuch einer Erklärung mit Hinweis auf diese unsrige Diskussion).

Aber ich habe das gerade mal im Trockenen durchgespielt und dabei festgestellt, dass es mir kaum möglich ist und ich vom 100. ins 1000. komme. Auch in dieser Diskussion hier wiederholt ja S.d.b. genau das, was er versionsgelöscht haben möchte. Und man muss darüber ja auch irgendwie reden können (wird diese Diskussion hier eigentlich archiviert oder entfernt oder sollte sie versionsgelöscht werden?). Insb. muss doch derjenige, dem die mutmaßliche Beleidigung zur Last gelegt wird, dazu auch Stellung nehmen können. Daher finde ich es schwierig, das von seiner Diskussionsseite zu versionslöschen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese Links und die enthaltenen Aussagen niemand vernünftig als Beleidigung/Verleumdung nutzen können wird. Versionslöschgrund Nummer 3 ist meiner Ansicht nach nicht erfüllt.

Hmm. Ich schlaf mal noch ne Nacht drüber.

-- seth (Diskussion) 00:22, 16. Jan. 2025 (CET)

Ad 3.: Ich als Ersteller jener VM, in der es eigentlich um etwas ganz anders ging: um einen von P. gelöschten Disku-Beitrag von mir, hätte nichts gegen eine vollständige Versionslöschung der gesamten VM. Damit dann, im Gegensatz zu Teillöschungen, dort niemand bevorzugt/benachteiligt wird.

Die Sache ist aber auch noch eine andere: Die von SlartibErtfass angesprochenen Aussagen des P. wurden in der VM ja nur wiederholt (von F.). Ursprünglich getätigt wurden sie in der LD des "Studentenverbindungengewalt"-Artikels. Auf der WP:LK (vom 29. Dez.) kann ich sie nicht mehr finden. Ob sie dort auch versionsgelöscht wurden, weiß ich nicht. Ich wollte jetzt nicht auch noch deren History darauf durchforsten. --Geri, ✉  01:16, 16. Jan. 2025 (CET)

Beide monierten Kommentare (LD und user talk page) sind in den aktuellen Versionen nicht mehr sichtbar, sondern müssten über die History herausgekramt werden. Diese Entfernung hatte ich ja bereits in der VM bestätigt (bzw. in einem Fall selbst vorgenommen). Es geht S.d.b. jetzt allerdings noch um eine zusätzliche Versionslöschung.

Gegen eine komplette Verstionslöschung der (archivierten) VM spricht zu viel, als dass ich das in Erwägung ziehe. Die Diskussion ums Thema, die wir führen, halte ich für das Wesentliche an der Angelegenheit -- im Hinblick auf künftige ähnliche Fälle.

Die VM würde ich allenfalls ergänzen, jedoch nichts streichen.

-- seth (Diskussion) 09:38, 16. Jan. 2025 (CET)

ich interpretiere die Aussage der OS als eindeutig löschwürdig, die Frage war wohl, ob man es per OS oder per Admin löscht. Was die schwere des PA´s betrifft, da scheinen wir in anderen Welten zu leben. Ich als betroffener kann nur sagen, mich einer Gruppe Straftätern zuzuordnen ist aus meiner persönlichen Sicht betrachtet ein sehr schwerer PA. Das sehe ich in der OS Antwort auch bestätigt. Dennoch scheint es hier unterschiedliche Ansichten zu geben. Ist mir schleierhaft, wie man das anders sehen kann, aber ich akzeptiere Deine Sicht, seth. Ich überlege mir den Fall dem SG vorzutragen und deren Meinung zu hören, denn ich fürchte, wenn eine derartige Kultur in Wikipedia einzieht, verschlechtert sich das Klima drastisch, wenn das Administrativ akzeptiert wird, wird das Klima noch schlechter. Das sollte schon vermieden werden, denn der Schaden an Wikipedia wäre enorm. Wenn man in Zukunft einfach andere Diskussionsteilnehmer einer Gruppe Straftätern zuordnen darf. Aus diesem Aspekt heraus betrachtet, verstehe ich ehrlich gesagt die OS Entscheidung auch nicht. Akzeptiere diese aber, es bleibt ja noch der Weg zum SG. Die Frage ist, mache ich mir die Arbeit, oder nicht. Oder denke ich, wenn das so akzeptiert wird, dann ist das nicht mehr meine Wikipedia. Nur fürchte ich, dann haben diese Kräfte gewonnen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2025 (CET)

Dass es nicht in Ordnung ist, jemanden als Straftäter zu verordnen, dürfte Konsens sein. Der Unterschied liegt in der Interpretation der Aussage. Wenn man das anders liest als Du, wird man zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen in der Bewertung kommen. -- Perrak (Disk) 22:17, 18. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

Du wurdest nicht einer Gruppe von Straftätern zugeordnet (sondern ins Umfeld einer Gruppe gerückt, in der auch Straftäter enthalten sind). Die Aussage verstieß dennoch gegen die Richtlinien und wurde entfernt. Deine Befürchtung, dass man künftig andere einer Gruppe Straftäter zuordnen dürfe, entbehrt jeder Grundlage. Ich halte das nicht für rational.

Wenn du eine Umfrage starten würdest, ob man Diskussionsteilnehmende einfach einer Gruppe Straftäter zuordnen dürfe, werden ca. 100% dies verneinen (und ich auch) -- oder die Umfrage wird wegen Lächerlichkeit abgelehnt.

Du übertreibst auf diese Weise das, worum es geht, meiner Ansicht nach bis zur Verfälschung. Und das halte ich tatsächlich schädlich für die Diskussionskultur.

Ich habe oben ja bereits gesagt, wie meine (persönliche) Abwägung der Vor- und Nachteile einer Versionslöschung aussieht.

Das Wohl einer einzelnen Person gewichte ich schon recht hoch, auch wenn ich ihr Beleidigtsein für übertrieben halte. Ich habe jetzt den Beitrag auf der user talk page entfernt und in gekürzter Version in die archivierte VM gepackt: [2].

Den anderen monierten Satz (in der LD) hab ich nicht versionsgelöscht.

-- seth (Diskussion) 23:56, 18. Jan. 2025 (CET)

Bitte, was läuft hier ab? Der Text wird von P.s Disku als in der WP unerwünschter Pranger entfernt, sodass er nur mehr in der History zu sehen war und jetzt steht er voll sichtbar für alle Zeiten in "meiner" VM? Das ist mir ganz und gar nicht recht! @Fiona B. wird das höchstwahrscheinlich auch nicht gefallen. --Geri, ✉  00:11, 19. Jan. 2025 (CET)

Fiona hatte bemängelt, dass dies im user name space platziert war. Und das macht auch Sinn, weil dort nicht über andere gesprochen werden sollte, wenn jene das nicht wollen.

Auf VM ist der Kontext ein anderer. Da wird explizit über Leute und deren Verhalten gesprochen, aber eben in einem anderen Rahmen. Da wird auch nix Schlimmes über Fiona geschrieben.

Dass du jetzt empört bist, halte ich für ein Missverstehen deinerseits dessen, was VM ist.

-- seth (Diskussion) 00:52, 19. Jan. 2025 (CET)

Es geht nicht um VM oder nicht, sondern um in der WP nicht erwünschten Pranger. Oder hat sich daran etwas geändert und es ist an mir vorübergegangen? Sind Pranger jetzt akzeptiert oder geduldet oder ...? --Geri, ✉  01:10, 19. Jan. 2025 (CET)

PS: Es betrifft mich zwar nicht direkt, aber Deiner Argumentation zu Sdb ggü P. folge ich nicht. ---Geri, ✉  00:29, 19. Jan. 2025 (CET)

Natürlich werde ich einer Gruppe Straftätern zugeordnet. Erstens: In der Liste werden Straftaten aufgeführt, zweitens werde ich der Gruppe zugeordnet, zwar mit dem Zusatz "im weitesten Sinne" aber das ist einschließend, ich möchte selbstredend auch nicht im weitesten Sinne einer Gruppe Straftätern zugeordnet werden. Und auch an dieser Stelle, die Intention war vollkommen eindeutig, ich soll dieser Gruppe zugeordnet werden. Da fragt man sich durchaus, warum eigentlich? Die zweite Frage, warum wird das toleriert? Das ist eigentlich bedenklicher. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:45, 19. Jan. 2025 (CET)

seth, in dem hier gelöschten Beitrag wurde ich der ANTIFA zugeordnet, richtig? [3]. Dieser Beitrag wurde nun offensichtlich gelöscht, was ich begrüße, aber es streicht die Intention des gemeldeten Beitrages heraus. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:14, 19. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

• Sprachliches: "im weitesten Sinne" ist die Steigerung von "im weiteren Sinne" bedeutet die Aufweichung einer inklusiven Beschreibung, also eine semantische Erweitertung. Mathematisch gesagt wird damit der eigentliche Rand einer Menge verschoben bzw. erweitert (genauer: die Menge wird dilatiert mit unbekanntem, aber positivem Parameter). Die Zugehörigkeit zur Menge ist also nicht mehr direkt gegeben, sondern eher indirekt bzw. durch schwammigere/allgemeinere Interpretation der Beschreibung der Menge.
  Es ist normalerweise nicht damit gemeint, dass etwas (gerade noch) zur eigentlichen Menge gehört, sich aber am Rand befindet, sondern dass die Interpretation erweitert werden muss. Dass es so ist, wird belegt durch die Verwendungsweise von "im weitesten Sinn" und "im weiteren Sinn", siehe z.b. DWDS.
  In unserem Fall könnte es bedeuten, dass du zwar in irgendeiner Weise mit diesen Gruppen in Verbindung gebracht wirst oder angeblich ähnliche Ansichten teilst, ohne jedoch selbst notwendig aktiv an den Angriffen beteiligt zu sein.
  Wie gesagt: Das war so nicht ok und wurde ja auch entfernt. Nur für Versionslöschung reicht es mir nicht. Und es unterstellt auch keine Straftat, sondern "nur" eine Nähe zu Leuten, die ebensolche begehen. Schlimm genug für eine Entfernung der Aussage. Nicht schlimm genug für Versionslöschung. Toleriert wird es jedenfalls nicht.
• Zu deiner Frage: In dem von mir gestern versionsgelöschten Kommentar wurde es als wahrscheinlich angesehen, dass du zu dieser Szene gehören würdest. Eine direkte Zuordnung gab es zwar nie, allerdings war das dort schon ziemlich Zaunpfahl-mäßig. Meiner Ansicht nach hätte man es nicht löschen müssen (sondern die Entfernung hätte gereicht), aber wenn sich jemand dadurch enorm verunglimpft sieht und der Schaden durch die Löschung sich weitgehend abfedern lassen kann (was ich versuchte umzusetzen), dann kann ich auch eine Versionslöschung vertreten.

-- seth (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2025 (CET)

Sorry, siehe Rabulistik. --Geri, ✉  20:41, 19. Jan. 2025 (CET)

Ich halte solche pauschalen Kommentare für nicht konstruktiv. Es dreht sich bei dem von S.d.b. monierten Kommentar nun mal hauptsächlich um die Bedeutung des Geschriebenen und dabei spielt das Verständnis von "im weitesten Sinne" eine wichtige Rolle (siehe auch, wie häufig es oben zitiert wird), da ich denke, dass S.b.d. dies anders versteht, als es gemeint war und gemeinhin verstanden/benutzt wird.

-- seth (Diskussion) 21:26, 19. Jan. 2025 (CET)

Hast Du jeden der 13 Unterabschnitte der LD live und aktiv mitverfolgt oder hast Du sie im Nachhinein komplett gelesen? Ich habe Ersteres getan. --Geri, ✉  00:17, 20. Jan. 2025 (CET)

Nein, ich las nur die Beiträge in dem einen Thread, um den es in der VM ging, sowie minimal etwas zu Beginn.

-- seth (Diskussion) 01:08, 20. Jan. 2025 (CET)

Ich halte winkeladvokatische Relativierungsversuche für nicht konstruktiv.

Man sehe sich Duktus, Tenor und Umfang spezieller Wortmeldungen in der LD, in der VM und selbst noch auf dieser Seite hier an. Vielleicht eröffnet sich dann das eine oder andere. --Geri, ✉  23:48, 20. Jan. 2025 (CET)

Auf #Diskussion geht es damit weiter. --Geri, ✉  19:43, 21. Jan. 2025 (CET)

Was soll diese Diskussion hier bringen, außer noch mehr unfrieden und Zerwürfnis? Die OS haben die ihnen gestellte Frage beantwortet und alles was dann folgte, hat inzwischen mehrere Benutzer verärgert. Das dürfte kaum Sinn der Sache sein. Bitte jetzt beenden, ohne noch viel mehr Porzellan zu zerdeppern. Gruß --Itti 07:33, 20. Jan. 2025 (CET)

Ach so, das halte ich für Machtmissbrauch man kann nicht einfach etwas "in eine archivierte Version von VM einlagern". Gut das es revertiert wurde. --Itti 07:44, 20. Jan. 2025 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Revert. Den hatte ich nicht mitbekommen. Und der war nicht in Ordnung, weil er eine administrative Entscheidung versuchte auszuhebeln und Transparenz torpedierte. Hab ich daher logischerweise revertiert. Bei Beschwerde ("Machtmissbrauch") bitte WP:AP nutzen.

-- seth (Diskussion) 16:09, 20. Jan. 2025 (CET)

WP:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Gerold Broser und Lustiger seth. --Geri, ✉  18:42, 20. Jan. 2025 (CET)

Wo soll da der Missbrauch sein? lustiger seth hat seine Entscheidung nachträglich modifiziert, das hat er dort dokumentiert, wo es hinpasst. Dass das eine nachträgliche Ergänzung war, hat er deutlich gekennzeichnet. -- Perrak (Disk) 18:12, 20. Jan. 2025 (CET)

Nach neun Tagen wird eine Diskussion, die auf einer normalen Benutzerdiskussionsseite stattgefunden hat, abzüglich eines gelöschten Teils gegen den Willen der Betroffenen in eine archivierte VM eingelagert und nach Revert wird mit Sperren gedroht, das ist Machtmissbrauch. Zumal eine solche Diskussion dort gar nichts zu suchen hat. Ein Link auf die Diskussion hätte zur Not, wobei ich die nicht erkennen kann, auch genügt. --Itti 18:17, 20. Jan. 2025 (CET)

Okay, mit letzterem hast Du natürlich recht, ein Link wäre sinnvoller gewesen. -- Perrak (Disk) 18:38, 20. Jan. 2025 (CET)

Wir hatten doch vorher den Link drin. Aber nach der Löschung hätte der ins Leere gezeigt. Deswegen der Transfer, der ohnehin bereits während der VM im Raum stand.

-- seth (Diskussion) 19:23, 20. Jan. 2025 (CET)

Und? Er hat/hätte aufgezeigt, dass noch woanders was war. Fertig. Wenn eine Benutzerdiskussionsseite abgeräumt wird, vom Benutzer, egal ob in ein Archiv oder einfach nur geleert, dann ist das so. Völlig normal. 5000 Zeichen einfach ins Archiv VM umzuverfrachten, wo nicht diskutiert werden kann und dann noch eine Sperrdrohung oben draufzulegen. --> Machtmissbrauch. --Itti 19:29, 20. Jan. 2025 (CET)

Nee, Transparenz.

-- seth (Diskussion) 23:48, 20. Jan. 2025 (CET)

Betroffener Nutzer

Kurze Frage: Wie wäre es, wenn man als betroffener Nutzer auch mal benachrichtigt wird bzw. ein Ping gesetzt wird? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 16:21, 19. Jan. 2025 (CET)

Im Endeffekt würde ich keine Bedenken gegen die VL der Beitrags auf meiner Diskussionsseite erheben. Es handelte sich wie gesagt nur um einen im Rahmen der VM dorthin ausgelagerten Beitrag, welcher die Entscheidenen Punkte des Konflikts möglichst neutral auflisten sollte. Und mit Abarbeitung der VM ist seine Relevanz entfallen.

Dennoch hätte ich mich gerne zu den bösartigen Verleumdungen, Falshdarstellungen, Verdrehungen und Unterstellungen des Bärtigen verhalten wollen. Ich denke wenn hier irgendwas in den Bereich von strafbarem Verhalten gelangt, dann ist es das Verhalten des Bärtigen im Rahmen der VM. Aber da WP:NLT und das ganze jetzt ja auch eine Lappalie bleibt, bzw. der Bärtige mit dem Ende der LD sogar seinen Willen bekommen haben, wäre das ganze für mich gegessen gewesen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 16:41, 19. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

Da es eigentlich nicht (mehr) um dich als vielmehr die Aussage(n) an sich und nur noch die Frage nach der potenziellen "Versteck-Maßnahme" ging, sah ich es als nicht nötig an, dich da jetzt noch mal mitreinzuziehen, zumal das die Gefahr bergen würde, dass die Diskussion dadurch weiterverzweigt und in die Länge gezogen wird und noch mal eskaliert, wenn ihr beide immer noch beim gleichen Thema so schnell wieder aufeinandertrefft -- ohne dass es am Ergebnis etwas verbessert.

Zur Sache: Meiner Ansicht nach war zwar erkennbar, dass du es neutral schreiben wolltest. An einigen Stellen bist du jedoch (auch meiner Ansicht nach) dem nicht gerecht geworden. Die Passagen mit der Spekulation der Gruppennähe und dabei insb. die mittlerweile von mir versionsgelöschte Explizierung halte ich nicht für "möglichst neutral" und kann verstehen, dass S.d.b. sich darüber beschwert. Die Lesart deines Textes hängt auch stark davon ab, wie viel WP:AGF man bereit ist aufzubringen.

Randnotiz: Schreib bitte nicht von "Bärtigen", im Namen ist ein "e" (und das "b" ist klein).

Ich sehe vonseiten S.d.b. keine bösartigen Äußerungen, sondern lediglich in Teilen einen Mangel an AGF-Sichtweise, wobei ich's auch in Maßen nachvollziehen kann, was ihn stört.

Hier geht/ging es allerdings nur noch darum, welche Stufe des Entfernens letztlich die sinnvollste ist.

-- seth (Diskussion) 21:59, 19. Jan. 2025 (CET)

Pastelfa, es ging um die Aussage. Die Frage war, ob eine Aussage, einen anderen Autor einer Gruppe Straftätern zuzuordnen OS würdig ist, da geht es um die Art des Löschens. seth hatte dann die Absicht mit ins Spiel gebracht und dann ging es darum, ob es im Zusammenhang mit der Aussage ich sei bei der ANTIFA löschwürdig sei. Beides wird noch sachlich diskutiert, um eine Sperre geht es hier keineswegs. Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, warum Du nun gegen mich persönlich argumentierst, welche "bösartigen Verleumdungen"... oder warum geht das Fehlverhalten von mir aus? Wie Du es in der Zusammenfassung schreibst?. Diese Unterstellungen unterstellst Du ja mir, nicht ich Dir. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 06:52, 20. Jan. 2025 (CET)

@Lustiger seth

Gudn

Morgn

Ich habe eine Runde gedreht und kann nur um Verzeihung bitten. Dass dies immernoch dich, weitere Admins sowie mittlerweile OS beschäftigt.

War es falsch, sich als Unbeteiligter in die Diskussion über die Löschung eines Artikels einzumischen, welcher systematische Beschmierungen, Beschädigungen bishin zu Gewaltakten gegen studentische Verbindungen dokumentierte?

Zu dieser LD hatte ich nur zufällig über die Nachsichtungsfunktion im Filter Recht (3. Unterkategorie, also Artikel in Zusammenhang mit Straftaten) gefunden. Und da ich mein Studium (leider) erst vor 4 Jahren an einer klassischen deutschen Universitätsstadt absolviert habe, dachte ich, ich könnte nicht nur durch Fachkenntnis, sondern auch persönliche Expertise beitragen.

Mir waren die Schmierereien wie "Burschenschaften zerschlagen", "Fang den Hut"  und "Burschis aufmischen" noch geläufig, weil ich dort fast jeden Tag vorbei zu den Hörsälen ging.

Nun erhob ich also in der Diskussion die These - i.a. - dass dienigen Autoren, welche selbst, aus welchen Gründen auch immer, ein Interesse daran bekunden, Burschenschaften und Verbindungen auf Wikipedia nicht "Propaganda (sic) betreiben [zu lasssen]", Autoren mit anderen Ansichten zum Verbindungswesen als "Single Purpose Accounts" bezeichneten und erkannt haben zu wollen, wie "Corpsbrüder und Burschenaftler .... das System Wikipedia bespielen" möglicherweise nicht ganz unvoreingenommen über die Löschung eines Artikels befinden könnten, welcher sich mit Gewalt und Straftaten gegen Verbindungen auseinandersetzt. Da eine mögliche Interessenkollision unsere Grundsätze und die Qualität unserer Arbeit berühren könnte, wollte ich die anderen Teilnehmer (der LD) diesbezüglich in Kenntnis setzen.

Es gab wohlgemerkt noch weiter andere, tragfähigere Gründe für die Relevanzdarstellung und der Hinweis auf WP:IK sollte nur darin gewichtet werden, insoweit dem Artikel die Neutralität abgesprochen wurde (was nun auch zur Löschung angeführt wurde)).

Der Passus wart nun der laufenden LD herausgenommen von einer anderen Autorin, die meinte dies ginge zu unter die Gürtellinie, dem sehe ich zwar nicht so, da Sachbezug. Aber es hätte sich für mich erübrigt.

Nun ist es nicht an mir zu pathologisieren, doch irritiert mich das Bemühen von S.d.b. diese Chose nicht nur als VM, jetzt als OS und bald möglicherweise als SG Fall zu betrachten.

Das einem die Worte im Mund herum gedreht werden, bin ich leider mittlerweile gewohnt. Und man hält stille, wenn es der Artikelverbesserung dient. Aber wenn erbärmliche Anschuldigungen noch so weiter und so fort geführt werden, mit dem einzigen Ziel, einen Autor mit Hoffnung an dem Projekt zu beseitigen, fällt es mir schwer zu erkennen, wie S.d.b. in Zukunft konstruktiv an Diskussionen teilnehmen will. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 07:16, 20. Jan. 2025 (CET)