Wikipedia Diskussion:Oversight/Archiv/2019

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[[Wikipedia Diskussion:Oversight/Archiv/2019#Thema 1]]

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Zeit-Graphik Jahres-Zahlen

Die Zeit-Graphik hat einen Schönheits-Fehler: Die Jahres-Zahlen stehen UNTER dem jeweiligen Strich. Ein Jahr ist aber eine Zeit-Spanne. Deshalb sollte die Jahres-Zahl ZWISCHEN zwei Strichen stehen. So wie es ist, ist nicht ersichtlich, ob das Jahr vor oder nach dem Strich liegt.
Steue (Diskussion) 03:43, 22. Mai 2019 (CEST)

Mails

@Doc Taxon, He3nry, Horst Gräbner, Nolispanmo, Ra'ike: Ich habe an das Oversight-Team schon zweil Mails gesendet, sind die aufgrund des Hackerangriffs möglicherweise nicht angekommen? Habitator terrae 15:54, 7. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Waren angekommen und inzwischen erledigt. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:26, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die zwei Arten der Versionslöschung

Moin zusammen, gestern war ja einiges los hier, ich möchte allerdings zu einer rein formalen/technischen Frage nochmal nachhaken, auf die es gestern keine Antwort gab (und dabei das Inhaltliche natürlich außen vor lassen):

Sorry der Nachfrage, aber warum werden in manchen Fällen versionsgelöschte Beiträge für Admins mitgelöscht und manchmal nicht? Wo ist da die Grenze zwischen "minderschweren groben Persönlichkeitsverletzungen" (trotzdem noch für Admins sichtbar) und "schweren groben Persönlichkeitsverletzungen" (für Admins nicht sichtbar)? Das sollte mMn eigentlich einheitlich gehandhabt werden. Alle regelkonform gelöschten Beiträge gehen im Grunde keinen etwas an, warum wird da noch unterschieden? Danke, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:11, 6. Sep. 2019 (MESZ)

Ich weis nicht ob das Absicht ist. Manchmal ist einfach ein Admin da der eine Versionslöschung durchführt und die OSler brauchen dann noch ein wenig oder bekommen es nicht mit. --Der-Wir-Ing („DWI“)(Disk) 00:14, 6. Sep. 2019 (MESZ)

Ich meinte H:VL "Die Option „Daten auch vor Administratoren und anderen unterdrücken“ ist nur für Oversighter verfügbar, ansonsten haben hier Oversighter und „normale“ Admins die gleichen Möglichkeiten." Es ist also eine Option, manchmal wird sie gewählt, manchmal nicht, das erscheint willkürlich. Auf der Seite finden sich keine nähere Infos dazu, warum da unterschieden werden sollte. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:20, 6. Sep. 2019 (MESZ)

(Übertrag von WP:SP)

Wir haben es hier in allen regelkonformen Oversight-Fällen mit gelöschten hochsensiblen Daten zu tun. Warum wird bei groben Persönlichkeitsverletzungen in manchen Fällen offenbar noch in "minderwichtige hochsensible Daten" und "absolut hochsensible Daten" unterschieden? Sprich warum werden manche Verstöße subjektiv für so bedeutsam erklärt, dass auch Admins misstraut wird, diese ANON-Fälle angemessen beurteilen zu können? Meiner Meinung nach ist in allen ANON-Fällen gleich zu verfahren. Ich habe bisher auch keine derartige Regelgrundlage für dieses Vorgehen entdeckt, daher hier nochmal die Nachfrage. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 11:42, 6. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich solltest du als Admin die Frage selbst beantworten können. Benutzer mit OS-Rechten müssen sich der Fondation gegenüber ausweisen und sind an die Vorgaben der Fondation gebunden. Diese regeln in welchen Fällen ein OS erforderlich ist und wann es genügt, wenn ein Admin löscht. Deshalb erscheint z.B. auch ein Hinweis nach einer Löschung, dass du ggf. einen OS informieren musst, damit dieser die weitere Löschung durchführt. --Itti 11:46, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage zielte nicht darauf ab, ob ein Admin oder ein Oversighter löscht, sondern ob das Gelöschte weiterhin für Admins (üblich, Fall 1) oder für niemanden mehr sichtbar ist (seltener, Fall 2, vgl. ankreuzbare Option in Bild 2 auf H:VL). Dass es da Regelgrundlagen geben muss, ist klar, da die Entscheidungen wohl kaum aus dem Bauch heraus getroffen werden, es wäre nur schön, diese Regelgrundlagen zu kennen, wenn wir uns danach richten sollen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 16:19, 6. Sep. 2019 (CEST)

OS erfolgt entsprechend den einschlägigen Richtlinien und nur für OS und Stewarts sind die Einträge noch sichtbar.

Es gibt zwei Varianten, in denen „nur“ eine Versionslöschung erfolgt: A) Der Benutzer hat selbst seine Identität offenbart, aber es werden Dinge in der WP offenbart, die er/sie hier nicht selbst veröffentlicht hat. B) Wenn es sich um einen Benutzer handelt, bei dem sich mit Google (oder einer anderen Suchmaschine) bereits auf dem ersten Blick sein Klarname finden lässt. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:31, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es ist ja geradezu der Sinn von OS-Maßnahmen, dass Inhalte auch vor Admins versteckt werden sollen. Als Admin muss ich die persönlichen Daten und Verleumdungen, die versteckt werden, in den meisten Fällen nicht kennen, daher ist das auch in Ordnung so. Eine andere Frage ist es, ob/wann/wie Oversighter in dem Zusammenhang auch administrative Maßnahmen, die nur mittelbar mit dem Vorgang des OS zu tun haben, durchführen sollen. Ob sie z.B. einen Benutzer, der etwas postet das per OS versteckt werden muss, wegen des damit verbundenen Regelverstoßes für länger sperren sollten, als es unmittelbar zur Gefahrenabwehr erforderlich ist. Von Nachteil ist dies deswegen, weil eine solche Sperre nicht im normalen Rahmen geprüft werden kann. Wir müssen den OS zwar vertrauen, dass sie gemäß der Oversightrichtlinie nach bestem Wissen und Gewissen Inhalte verstecken - das erfordern die Richtlinien und dafür werden sie gewählt. Eine unbegrenzte Oversight-Nutzersanktionierung ohne Kontroll- und Diskussionsmöglichkeit ist in dieser Prokura aber nicht enthalten. Daher habe ich im nächsten Abschnitt einen Vorschlag zur Aufgabenentzerrung gemacht. --Superbass (Diskussion) 13:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sperre und Sperrprüfung durch Oversighter

Hi, ich komme mit einem Vorschlag, wie mit Sperren durch Oversighter, wie sie jüngst gegen ein Benutzerkonto umgesetzt wurde, umgegangen werden könnte, und mit der anschließenden Sperrprüfung. Ich weiß nicht, ob man sowas in eine Regel gießen muss oder ob es einfach als "Best Practice" eingeführt werden könnte, aber es erscheint mir sinnvoll, eine alternative Regelung zu etablieren. Mein Vorschlag geht nicht darauf ein, ob der jüngst publik gewordene Fall geOSt werden musste oder ob überhaupt eine Sperre angebracht war, darum geht es mir nicht. Vielmehr möchte ich die Transparenz und Überprüfbarkeit administrativen Handelns, wenn es im Zusammehang mit Oversight anfällt, ohne Offenbarung der geOSten Inhalte erhöhen. Dies vor dem Hintergrund, dass OS per Richtlinie und Technik eigentlich keine Sperre gegen Benutzer beinhaltet, sondern lediglich bestimmte Inhalte verstecken soll, während Regelverstöße normalerweise von Administratoren sanktioniert werden, die solche Maßnahmen auch prüfen. Es wäre m.E. schlau, administrative Nachbearbeitungen durch OS-Berechtigte auf das unbedingt Nötige zu reduzieren. Also:

• Sperren stimmberechtigter Nutzer, die zur Verhinderung drohender Wiederholungen eines Oversight-Anlasses notwendig sind, sollen von den Oversightern im notwendigen Zeitrahmen eingesetzt werden. Sofern dieser Zeitraum 24 Stunden überschreitet, soll die Sperre im vier-Augen-Prinzip vorgenommen und auf gleichem Wege wieder aufgehoben werden, wenn die Wiederholungsgefahr vorrüber ist.
• eine mehr als 24stündige Sperre dieser Art kann auf Antrag des Gesperrten durch Adminstratoren geprüft werden, wobei in der Sperrprüfung der OS-Anlass abstrahiert/anonymisiert besprochen werden muss. Hierzu nennt der sperrende Oversighter die Art der Störung, den abstrahierten/anonymisierten Ablauf des Vorgangs und die abstrahierten/anonymisierten Gründe für die Annahme der Wiederholungsgefahr. Ist das nicht möglich, ohne den Zweck der Oversightmaßnahme auszuhebeln, sollen die Oversighter die genannten und anonymisierten Informationen zwei Administratoren, die sich auf der Sperrprüfungsseite dafür melden, per Mail zukommen lassen, um diesen eine Prüfung der Sperre zu ermöglichen.

Wie wäre das? --Superbass (Diskussion) 20:26, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Superbass! Bitte beachte in Deinen Ausführungen: nicht der OS Horst hat die Benutzerin gesperrt, sondern der Admin Horst, da er mit seinen Informationen, die er durch seine OS-Rechte erhalten hat, administrativ handeln konnte. Des Weiteren: nicht der OS Doc Taxon hat die Sperrprüfung entschieden, sondern der Admin Doc Taxon, aus selbigen Gründen. Die Rechte des OS beinhalten nicht die Sperrung von Benutzern. Wenn er aber wiederholt oversighten muss, weil es neue Einstellungen des Materials gibt, darf er von seinen administrativen Rechten durchaus Gebrauch machen. Und das ist hier passiert, und nichts anderes. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:51, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das ist mir natürlich klar. Mir ist auch klar, dass dies zulässig ist. Ändern würde ich es dennoch gern.

Zum einen sollten meiner Meinung nach OS- und Adminaufgaben in der gleichen Angelegenheit personell besser getrennt werden. Die Aufgabe von OS ist es, Dinge zu verstecken. Die versteckten Dinge einzusehen und daraus administrative Maßnahmen abzuleiten, ist möglich, aber nicht unbedingt Hauptziel der OS-Richtlinie. Es macht die OS-Berechtigten auch angreifbarer, wenn sie neben dem OS selbst sanktionierend gegen störende Benutzer in der gleichen Sache vorgehen. Daher würde ich Adminaktionen durch einen OS auf den notwendigsten und unmittelbaren Projektschutz beschränken und Sperren, die darüber hinaus gehen, an die Adminschaft übergeben wo immer das ohne Offenbarung des OS-Inhalts möglich ist. Eine Info an die VM oder AN "Benutzer X hat trotz OS-Maßnahme (Typ: Schwere Verleumdung), zweifacher direkter Ansprache und Kurzzeitsperre absichtlich einen unerlaubten Inhalt mehrmals wieder eingestellt" sollte reichen, damit ein Admin eine Sanktion aussprechen kann.

Zum anderen senkt es die strukturelle Qualität einer Sperrprüfung, wenn sie nur von einer kleinen Gruppe durchgeführt werden kann, die zudem in engem Austausch miteinander steht. Sie lebt von einer gewissen Pluralität der 200 gewählten Admins. Natürlich kann in der Sperrprüfung nicht die OS-Maßnahme selbst für die prüfenden Administratoren ausgebreitet werden. Der OS-Sachverhalt muss stark abstrahiert werden, damit der versteckte Inhalt nicht erneut offenbart wird - das ist jetzt aber auch schon so, wenn OS die SPP entscheiden. Es gibt jedoch Aspekte wie Sperrdauer, früheres Verhalten des Gesperrten, gezeigte Einsicht während der SPP, die auch ohne Kenntnis des OS-Inhalts von Admins geprüft werden können.

Ob mein Vorschlag für dieses Anliegen ganz oder vielleicht nur in Teilen brauchbar ist, stelle ich zur Diskussion.

tl/dr: Adminaktionen durch OS-berechtigte im Nachgang zu OS-Maßnahmen sind nicht verboten, aber ihre Beschränkung auf die OS-Berechtigten ist vielleicht nicht immer nötig und nicht immer hilfreich. --Superbass (Diskussion) 14:48, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich aus persönlicher Erfahrung anders. Wenn dein Klarname großräumig in die WP gepusht wird, noch in Kombination mit Beleidigungen und Beschimpfungen, bist du recht froh, wenn es jemand zeitnah geräuschlos und schnell entfernt und auch dafür sorgt, dass derjenige, der dies tut, zügig gesperrt wird. Man kann denjenigen natürlich auch noch mehrer Stunden weitermachenlassen, damit es schön transparent ist... --Itti 14:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag enthält die Option einer 24-stündigen Sperre durch einen OS-berechtigten, gegen die keine Sperrprüfung möglich ist. Dazu kommen längere Sperrdauern durch zwei Oversighter im 4-Augen-Prinzip. Hierdurch wären unmittelbare Gefährdungen sehr wirksam unterbunden. Erst mit längeren Sperren (und deren Prüfung) würden sich Admins beschäftigen --Superbass (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sperren die aufgrund von per Oversight versteckten Beiträgen verhängt werden, sollen meines Erachtens weiterhin in Sperrprüfungen von anderen Oversightern, die auch Administratoren sind, und letztinstanzlich nötigenfalls vom Schiedsgericht überprüft werden. Dazu muss das Schiedsgericht mit einer Einsichtsmöglichkeit (nur bei vorliegender SG-Anfrage) ausgestattet werden (siehe Meinungsbild). Ich halte eine Abstrahierung/Anonymisierung für nicht sinnvoll, da dabei eventuell gerade die Informationen verloren gehen, die für eine sachgerechte Sperrprüfung notwendig sind. --Count Count (Diskussion) 15:07, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das wäre ein anderer Ansatz, der möglicherweise auch zum Ziel führt. Aber nicht so wie es derzeit formuliert ist, in dem auch die OS-Maßnahmen selbst vom SG überprüft werden sollen und die Schiedsrichter dazu unbeschränkte OS-Rechte bekommen sollen. Ich habe das dort kommentiert. --Superbass (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild beinhaltet gerade nicht den Vorschlag, das Schiedsgerichtsmitglieder unbeschränkte Oversight-Rechte bekommen, noch nicht einmal temporär. Stattdessen dürfen sie nach dem Vorschlag nur im Rahmen einer angenommen Schiedsgerichtsanfrage die dort gegenständlichen Bearbeitungen einsehen. Um die Inhalte zu bekommen, müssen sie bei den Stewards nachfragen. --Count Count (Diskussion) 15:44, 9. Sep. 2019 (CEST)

Mein (Lese-)Fehler, Du hast vollkommen recht. Das MB geht mir noch immer ein Bisschen zu weit, weil es nicht nur auf Sperrprüfungen beschränkt ist und ich befürchte, dass mit einer Einsichtsmöglichkeit wegen allgemeiner Auseinandersetzungen der, zugegeben rigide, OS-Zweck unterlaufen würde. Aber lass uns das dort diskutieren. Sollte damit der Weg in eine andere als die OS-interne Sperrprüfung geöffnet werden, die ich sehr unglücklich finde, wäre das eine gute Entwicklung. --Superbass (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2019 (CEST)

Abstrahieren/Anonymisieren ist schwierig. Ist die Abstraktion zu stark, kann man nicht richtig prüfen, ist sie zu schwach, läuft es dem Sinn von OS zuwider. Es hat schon seinen Sinn, dass wir bisher immer Admins als OS gewählt haben. Meines Erachtens reicht es, dass eine entsprechende Sperre von den anderen OSlern prüfbar ist. Im Extremfall gibt es die Ombudsleute. Wenn das nicht ausreichend erscheint, halte ich den Vorschlag im neuen MB, dem SG begrenzten Zugriff auf die relevanten Daten zu geben, für zielführender. -- Perrak (Disk) 16:50, 9. Sep. 2019 (CEST)

Perrak, du irrst: die Ombudskommission ist ausschließlich für Oversightaktionen zuständig (sog. tiefenverstecken), nicht für Adminaktionen (sperren, löschen, schützen). Nochmal der Permalink zu den Beiträgen auf WP:AN, auf denen ich das auch bereits schreibe. Ich bitte um Kenntnisnahme. Grüße −Sargoth 17:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

Weisheit des Tages: Dinge, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Was nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, soll ihr imho auch nicht in angeteaserter Form – also so, dass man erst recht neugierig werden könnte und mal bei Tante Google vorstellig wird – wieder unterbreitet werden. Dass sich das anonymisiert/abstrahiert machen lässt, sodass einerseits eine Prüfung möglich wird, aber andererseits eine Rückverfolgung auf die für die Öffentlichkeit nicht bestimmten Daten völlig ausgeschlossen bleibt, ist meiner Meinung nach ähnlich wahrscheinlich wie ein rosafarbenes unsichtbares Einhorn im Präsidium von Wikimedia Deutschland. Ich bin dafür, an der bisherigen Praxis nichts zu ändern. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:17, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe, dass die nicht erprobte und möglicherweise nicht immer sicher machbare Abstrahierung ein Schwachpunkt meiner Idee ist. Dazu weise ich aber darauf hin, dass eine Sperrprüfung bereits jetzt bei Sperren, die in Zusammenhang mit OS verhängt wurden, möglich ist. Es prüfen dann die OS-berechtigten. Da die SPP öffentlich ist, muss auch dann bereits abstrahiert und anonymisiert werden. Das spricht nicht unbedingt für meine Idee, aber stark dagegen, die die jetzige Situation zu idealisieren. --Superbass (Diskussion) 18:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

Kopie von A/N von Sargoth:Nur der kleine Hinweis, dass Oversight von Oversightern und Sperren von Admins durchgeführt werden. Anders gesagt: Eine Entscheidung zur Oversight-Aktion ist von einer Entscheidung zur Admin-Aktion vollständig getrennt, auch wenn ein Account bzw. eine Person beide Aktionen durchführt, handelt er bzw. sie in verschiedenen Rollen. Daher sehe ich den Vorschlag von dir Superbass (A) sehr kritsch, da er die Rollen und ihre Aktionsmöglichkeiten vermischt. Grüße −Sargoth (A) 17:37, 9. Sep. 2019 (MESZ)

Eigentlich läge mir gerade das Gegenteil am Herzen, ich möchte Rollen trennen: Oversighter verstecken Sachen, wozu implizit auch die Absicherung gehört, dass sie nicht sofort wiederhergestellt werden (Abwehr einer konkreten Gefahr). Admins verhängen Sperren, auch weit über die unmittelbare Gefahrenabwehr hinaus. Der Rollenwechsel in der gleichen Sache ist möglich, und er hat auch Vorteile, allein das hohe Tempo und in der sicheren Wahrung des Datenschutzes. Hinsichtlich des subjektiven und objektiven Schutzes vor Fehlentscheidungen ist "Eine Person, ein Vorgang, zwei Rollen" aber in Organisationen oder im Rechtswesen kein gern gesehenes Muster. Und auch bei uns: Ein Admin/Checkuser sperrt und checkusert zB nicht in der gleichen Angelegenheit. Perraks Einwand überzeugt mich schon eher: Die anonymisierte und abstrahierte Darstellung von Regelbrüchen ist in der Praxis kein erprobtes Instrument. Wir wissen nicht, ob sie einen Sachverhalt so präzise wie möglich und gleichzeitig so datenschutzsicher wie nötig vermitteln kann. Die Alternative wäre ein Beibehalt der bisherigen Praxis: Oversighter schalten bei Bedarf auf Admin um und sperren so lange, wie es nach allgemeinen Maßstäben für den Regelbruch erforderlich erscheint. Sie prüfen das dann gegenseitig (was sie als kleine Gruppe angreifbarer macht als die größere Admingemeinschaft), und das SG wird in die Lage versetzt, im Einzelfall die Sperre inhaltlich zu prüfen. --Superbass (Diskussion) 18:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da Du den Vergleich mit CU bringst: Klar, ich entscheide nicht selbst, ob ein aufgedeckter Missbrauch eine Sperre rechtfertigt oder in welcher Höhe (was mir auch lieb ist). Trotzdem ist der abarbeitende Admin darauf angewiesen, mir hinsichtlich der vorgelegten Fakten zu vertrauen. Selbst die CU-Kollegen können meine Aktionen nur insoweit prüfen, dass sie im Logbuch prüfen, welche Konten und gegebenenfalls welche IP-Adressen ich abgefragt habe. Wie die Ergebnisse aussahen, könnten sie nur prüfen, wenn sie die gleiche Abfrage erneut durchführten, was im Normalfall nicht vorgesehen ist. Bei OS können die anderen OSler immerhin problemlos die versteckten Versionen anschauen und beurteilen, ob eventuell verhängte Maßnahmen gerechtfertigt waren. -- Perrak (Disk) 18:45, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde einem Oversighter auch vertrauen, wenn er von einem Verstoß berichtet und dafür als Admin eine Sperre verhängen, ohne den Verstoß selbst gesehen zu haben. Ich glaube auch, dass man in vielen Fällen Art und Qualität des Verstoßes ohne Gefährdung des OS-Ziels kommunizieren kann, aber eben nicht immer. Daher hinkt meine Idee oben an dem Punkt - ebenso allerdings wie das aktuelle Sperrprüfungssystem, denn so bald sich ein i.Z.m. OS gesperrter Nutzer bei der SPP meldet, muss ja auch irgendwie über das Geschehen gesprochen werden. --Superbass (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem ein Hauptkritikpunkt bei der diskutierten Sperre die Sperrdauer war, hab ich auf der Grillenwaagediskussion einen Vorschlag gemacht. Vielleicht möchte sich ein Oversighter dazu äußern. Grüß, -- Hans Koberger 12:53, 19. Sep. 2019 (CEST)

Benutzernamen verstecken

Es scheint mir reichlich sinnlos, Benutzernamen im Neuanmeldungslogbuch zu verstecken, sie im Sperrlogbuch aber stehen zu lassen. NNW 15:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Auslegung der WMF-Richtlinien durch die lokalen OS

Wie schon anderswo angemerkt, möchte ich die Auslegung der OS-Rolle durch die aktuellen OS-Beauftragten zur Debatte stellen, die meiner Meinung nach gegen die WMF-Richtlinien verstößt:

Punkt 1: OS zum Durchsetzen lokalen Rechts

He3nry bezeichnet hier OS als: "Umsetzung einer rechtlichen Vorgabe", .

Ich nehme an, dass er sich hierbei auf DACH-Recht bezieht, das bekanntlich in persönlichkeitsrechtlichen Fragen deutlich restriktiver ist als etwa das US-Recht. Die WMF-Richtlinien gestatten es den lokalen OS aber nicht, selbst Einzuschätzungen vorzunehmen, was nach dem lokalen Recht verboten ist, und dann ohne weitere Rücksprache mit der Foundation die entsprechenden Versionen zu löschen. Im Gegenteil, aus Richtlinie #2 folgt, dass selbst potenzielle Verleumdungen in Fällen, die nicht völlig offensichtlich sind, nur nach Rücksprache mit dem Rechtsberater der WMF oversighted werden dürfen. Mit keinem Wort erlauben es die Richtlinien den OS-Beauftragten der lokalen Wikipedianern, die oft keine rechtliche Ausbildung haben, ihre Interpretation der lokalen Gesetze eigenständig durchzusetzen.

Ein weiter grundsätzlicher Punkt ist übrigens, dass gemäß der Formulierung der WMF-Richtlinie OS niemals erfolgen muss, die Richtlinie regelt nur, wann es erfolgen darf.

 Punkt 2: Oversight von Links auf führende DACH-Tageszeitungen

In den letzten Wochen wurden unter anderem Links auf Artikel großer Tageszeitungen wie Süddeutsche Zeitung und Kurier (Tageszeitung) oversighted, unter Berufung auf WP:ANON. WP:ANON ist aber eine lokale Richtlinie der Community, die nicht mittels OS durchgesetzt werden darf. Selbst wenn ein Edit nach WP:ANON löschfähig sein sollte, ist ein OS nicht zulässig wenn er nicht eines der 4 Kriterien von WP:OS erfüllt, die die WMF aufgestellt hat. Ein Link zu einer großen Tageszeitung kann das bei ANON-relevanten Sachverhalten grundsätzlich nicht, da Punkt 1 ("nicht-öffentlich") nicht mehr zutrifft, nachdem eine Tageszeitung die Information gedruckt und öffentlich gemacht hat. Ob solche Links nach WP:ANON versionsgelöscht werden dürfen, wäre anderswo zu diskutieren (meine Meinung ist hier), aber ein OS ist meiner Meinung nach nicht erlaubt.

--Tinz (Diskussion) 01:13, 22. Okt. 2019 (CEST)

Siehe Punkt 1: "Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen" Dies gilt für alle Leute, die ihre Identität nicht veröffentlicht haben. Dabei ist es egal, ob die Information z.B. auf einen YouTube-Video oder in einer Tageszeitung oder auf einer Wikipedia-Seite veröffentlicht wird.

Wenn eine Person seine Daten selber öffentlich macht, dann ist das in Ordnung. Wenn diese Daten jedoch von einer fremden Person öffentlich gemacht werden, dann greift Punkt 1 der OS-Richtlinie.

Es spielt auch keine Rolle, ob die Information öffentlich zugänglich ist. Es spielt nur eine Rolle, ob die betroffene Person sie selber veröffentlicht hat oder ob sie von einem Dritten veröffentlicht wurde.

Meine Einschätzung als juristischer Laie: Richtig, eine Information in einer großen Tageszeitung gilt als öffentlich. Genauso wie eine Information in einem (öffentlich zugänglichen) YouTube-Video oder eine Information auf einer Wikipedia-Seite als öffentlich zählt. Als nicht-öffentlich gelten nach meiner Einschätzung als juristischer Laie z.B. eMail-Verkehr oder wenn man sich in einem abgeschotteten Forum, wo nur enge Freunde drauf Zugriff haben, austauscht.

Disclaimer: Das oben Geschriebene ist wie gesagt nur meine Einschätzung als juristischer Laie. Mich würde die Einschätzung eines Juristen interessieren, ab wann etwas öffentlich und ab wann etwas nicht öffentlich ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:17, 22. Okt. 2019 (CEST)

Die Angabe einer Referenz oder eines Links ist aber zunächst keine Veröffentlichung von personenbezogen Daten in der Wikipedia. Der Streit geht ja ohnehin nicht im das Veröffentlichung von personenbezogenen Daten, da sind sich alle einig, stattdessen wird darum gestritten, ob man daraus ein Verlinkungs- oder Referenzverbot jeglicher Publikationen die persönliche Daten über WPner enthalten, ableiten kann. Aus meiner Sicht geht das nicht. Vor allem aber wenn die Community das wünscht (was ihr ja freisteht), dann muss das im Punkt 1 auch explizit so formuliert werden (und gegebenenfalls durch ein MB abgesegnet werden).--Kmhkmh (Diskussion) 17:10, 22. Okt. 2019 (CEST)

Richtig, ein Link ist keine Veröffentlichung, aber der Verweis auf eine Veröffentlichung.

Würde man Links erlauben, würde das Punkt 1 absurdum stellen: Ich könnte die Information außerhalb der Wikipedia (z.B. in einem YouTube-Video oder einem Blog) veröffentlichen. Da das außerhalb von Wikipedia ist, kann Wikipedia nichts dagegen unternehmen. Anschließend verlinke ich auf diese Veröffentlichung. Da der Link keine Veröffentlichung, sondern nur eine Verlinkung ist, würde nach deiner Argumentation Punkt 1 nicht greifen. Das würde dazu führen, dass man sich Punkt 1 gleich sparen kann.

Außerdem wird hier so getan, als ob es etwas total Neues ist, dass Links auf ANON-Verstöße verboten sind und oversighted werden. Das ist schon seit Jahren gängige Praxis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 22. Okt. 2019 (CEST)

Also das sehe ich anders. Zunächst einmal erlauben wir Links derzeit zumindest eingeschränkt nach meinem Verständnis der Regel (deswegen ist da ja mMn. auch eine explizite Klarstellung nötig) und zum anderen führt das die Regel nicht automatisch ad absurdum. Ja, wenn man eine Webseite aufsetzt dort die persönlichen Infos veröffentlicht und diese Webseite dann in Wikipedia mit einen entsprechenden Kommentar, was man dort findet verlinkt, dann führt das die Regel ad absurdum. Wenn es sich jedoch um eine Veröffentlichung in der seriösen Presse handelt, die persönliche Details über einen WPner enthält, dann sieht die Sache schon etwas anders aus. Umso mehr, wenn man den Artikel aus ganz anderen Gründen bzw. Inhalten verlinken oder zitieren will die mit den persönlichen Daten des WPner erst einmal nichts zu haben. Es gibt hier also ein breites Spektrum und wären sich im ersten Fall wohl alle einig sind, dass so ein Link unzulässig wäre, sieht das im zweiten Fall schon ganz anders aus und der der zweite Fall ist auch der eigentliche Anlass für die Diskussion hier.--Kmhkmh (Diskussion) 00:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal: Es ist egal, ob die Daten auf einer Webseite, einem YouTube-Konto oder in der seriösen Presse stehen:

• In allen drei Fällen gelten die Daten als veröffentlicht.
• In allen drei Fällen ist ein Link darauf nur ein Verweis, ohne dass dadurch selber etwas veröffentlicht wird.
• Auch In WP:OS wird nicht zwischen dem Ort der Veröffentlichung unterschieden.

Du versuchst einen Unterschied zwischen Webseite und seriöser Presse zu interpretieren, der – was OS anbelangt – nicht gegeben ist. Bzgl. WP:Belege gibt es diesen Unterschied definitiv, aber nicht bzgl. WP:OS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:35, 23. Okt. 2019 (CEST)

Deine Interpretation von "öffentlich" als "durch irgendwen irgendwo veröffentlicht" ergibt für mich wenig Sinn. OS #1 erlaubt nur das Entfernen von nicht-öffentlichen Informationen, und diese Grundmenge wird im zweiten Teil der Richtlinie weiter eingegrenzt. Öffentliche Informationen fallen also grundsätzlich nicht unter OS #1. Mit Deiner Interpretation dürfte man Informationen von Webseiten oder Youtube-Videos gar nicht oversighten, da sie durch den Upload automatisch öffentlich wären selbst wenn sie völlig unbekannt sind.--Tinz (Diskussion) 01:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

"nicht-öffentliche Informationen" sind Informationen, die normalerweise nicht-öffentlich sind. Im Gegensatz zu deinem Benutzernamen, deiner Edit-Historie, deinem Sperrlogbuch etc. die alle standardmäßig öffentlich sind. Was nicht-öffentliche Informationen sind, wird direkt im Anschluss ja auch erläutert: "Telefonnummern, Wohnanschriften, Arbeitsstellen oder Identitäten". Diese Sachen zählen als nicht-öffentliche Information, weil sie normalerweise nicht öffentlich sind (im Gegensatz zu deinem Benutzernamen, Edit-Historie oder Sperrlogbuch). Wenn jetzt eine Information, die normalerweise nicht-öffentlich ist, ohne Einverständnis der Person öffentlich gemacht wird, dann greift Punkt 1. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:15, 23. Okt. 2019 (CEST)

In den RL bzw. Punkt 1 geht es nur um einen Veröffentlichungsort persönlicher angaben und das ist die WP. Während es für den ersten von mir geschilderten Fall einen (impliziten) Konsens gibt, Punkt 1 auf diesen ausdehnen, gibt es den eben für den zweiten Fall nicht. Vor allem aber würde eine Anwendung auf den zweiten Fall (im Gegensatz zum ersten) zu erheblichen Problemen führen. Denn entsprechende seriöse Pressepublikationen wären dann nicht mehr als Beleg oder im Pressespiegel verwendbar. Zudem würden möglicherweise wichtige Projektdiskussionen intransparent um nicht zu sagen kafkaesque.--Kmhkmh (Diskussion) 02:24, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin kein Jurist. Ich weiß daher nicht, ob die Veröffentlichung einer Information und der Verweis auf die Veröffentlichung einer Information rechtlich gleichgestellt sind oder sich rechtlich unterscheiden.

Auf alle Fälle ist WP:OS aus rechtlichen Gründen entstanden. Und soweit ich als Laie weiß, wird in der Rechtsprechung nicht unterschieden, ob eine persönliche Information auf einer Webseite oder in einem Nachrichtenartikel öffentlich gemacht wird. Rechtlich wird nach meiner Laien-Meinung nur unterschieden, ob du eine Person des öffentlichen Interesses bist (dann zählen Persönlichkeitsrechte imho nur eingeschränkt) oder ob du keine Person des öffentlichen Interesses bist (dann zählen deine Persönlichkeitsrechte imho vollumfänglich). Und diese Unterscheidung zwischen "Person des öffentlichen Interesses" und "andere Person" ist auch die einzige Unterscheidung, die unter Punkt 1 in WP:OS gemacht wird.

Eine Unterscheidung zwischen Webseite und Nachrichtenartikel ist soweit ich als Laie weiß, in der Rechtssprechung nicht vorhanden und es ist auf WP:OS definitiv nicht vorhanden. Daher macht es nur Sinn, die beiden Fälle analog zu behandeln.

Zu deinem 2. Punkt: Die Frage lautet, was wichtiger ist: Das Recht auf Anonymität der Nutzer oder eine spezielle Aussage im Wiki-Artikel. Aber in allen bisherigen Fällen ging es nie um eine Aussage in einem Wiki-Artikel. Sollte es mal diesen konkreten Fall geben, dass sich eine Aussage in einem Wiki-Artikel nur durch eine Quelle belegen lässt, die auch einen ANON-Verstoß beinhaltet, dann müsste man in diesem konkreten Einzelfall beurteilen, was höher zu gewichten ist.

Zu deinem 3. Punkt: Projektdiskussionen können auch intransparent werden, wenn man über eine Webseite oder ein YouTube-Video spricht und sich dann herausstellt, dass dieses einen ANON-Verstoß beinhaltet. Da unterscheiden sich Diskussionen über ein Nachrichtenartikel nicht von Diskussionen über Webseiten oder YouTube-Videos. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:43, 23. Okt. 2019 (CEST)

Persönliche Informationen, die in der seriösen Presse erscheinen sind im Normalfall (presse)rechtlich gesichert (im Gegesatz zu beliebigen Privatpubliktionen im Netz), deswegen sehe ich da keine zwingende rechtliche Beschränkung für die WP, sondern in solchen Fällen ist das mMn. eine reine Community-Entscheidung.--Kmhkmh (Diskussion) 03:24, 23. Okt. 2019 (CEST)

"Auf alle Fälle ist WP:OS aus rechtlichen Gründen entstanden." Das habe ich so überhaupt nicht in Erinnerung. Entstanden ist Oversight erstmal 2006 auf enwiki, dewiki war mehrere Jahre außen vor. Ich glaube mich erinnern zu können, dass damals eher das Problem war, dass enwiki ihren eigenen Admins nach einigen Skandalen/Leaks nicht mehr so recht vertrauen konnte, ein anderer Grund war das Verbergen von beleidigenden (Neuanmelde)Logeinträgen, was Admins damals nicht konnten. In den alten Diskussionen (z.B. Wikipedia Diskussion:Oversight/Archiv/2008, oder auf den Diskussionsseiten der ersten Kandidaturen) standen rechtliche Fragen auch nicht im Vordergrund. Das Selbstverständnis "Wir setzen Recht durch, wir müssen das tun." hat sich m.E. erst mit der Zeit entwickelt, und ich bin mir nicht sicher ob es in anderen Wikipedien ähnlich existiert. --Tinz (Diskussion) 15:13, 23. Okt. 2019 (CEST)

@Tinz: Wie bereits mehrfach in der Diskussion angemerkt, es gibt Wikipedia:Ombudsleute, die für diese Frage zuständig sind. Dort kannst du bzw. können weitere Interessierte anfragen, ob deine/eure Ansicht den Tatsachen entspricht. Die Frage ist von diesem Gremium zu klären und nicht hier. Und dann wird man weitersehen. MfG --Horst Gräbner (Diskussion) 10:29, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nein, dem muss ich entschieden widersprechen. Laut WP:O sind die Ombudsleute für konkrete Beschwerden im Einzelfall zuständig, und für die Überprüfung lokaler OS-Richtlinien mit den globalen OS-Richtlinien im Auftrag des Boards. Nun liegt hier weder ein Auftrag des Boards vor, noch gibt es überhaupt eine lokale OS-Richtlinie. WP:OS ist zu entnehmen, dass lediglich die globale Richtlinie übersetzt wurde.

Unsere aktuellen Oversighter versuchen hier ohne Einbindung der Community eine solche lokale Richtlinie nach eigenem Gutdünken zu etablieren, und das geht so nicht. Und diese Frage ist genau und exakt hier zu klären, und das wird sie auch. --Stepro (Diskussion) 10:46, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass eine Bereitschaft, losgelöst von konkreten Fällen über Oversight und die Auslegung der OS-Policy zu diskutieren und die grundsätzliche Vorgehensweise zu begründen selbstverständlich sein sollte für einen OS-Beauftragten in einem offenen Projekt wie der Wikipedia. --Tinz (Diskussion) 10:55, 22. Okt. 2019 (CEST)

Es ist gut, dass hier eine längst nötige Diskussion begonnen hat. Nur verhalten sich unsere immerhin gewählten Oversightberechtigten bis jetzt etwas, sagen wir, schmallippig. Haben sie nichts zu sagen, können oder wollen sie nichts sagen in der Hoffnung, dass damit Gras über einen von mehreren Leuten erkannten Missstand wächst? Es wäre sehr konstruktiv, wenn OSler in ein paar Sätzen ihre Regeln für Oversightmaßnahmen kurz, aber genau darlegen würden, aber bitte nicht wieder auf die entsprechende Seite verweisen, das zieht nicht mehr, denn da haben sich nicht nur meiner Meinung nach eklatante Diskrepanzen zur aktuellen Praxis aufgetan. Wenn die regionalen DE-OS-Regeln (wenn es sie überhaupt gibt) mit konkreten Fallbeispielen, natürlich hinreichend anonymisiert, dargelegt würden, könnte das eine höhere Sicherheit für Normaluser, die vielleicht sonst in die WP-Anon-Falle tappen würden, bedeuten. Anlässlich meiner Sperrprüfung vom 22. Oktober machte Benutzer:Superbass einen bemerkenswerten Kommentar, denn er sprach von der offenbar früher gültigen Praxis des "Hintergrundgesprächs", was auch ich immer mal wieder versuchte anzuregen, es aber nicht so griffig fomulieren konnte. Also dass bei einer erfolgten Anonymitätsverletzung sofort nach der Oversightaktion dem Delinquenten vor einer drohenden Sperre per Wiki-Mail der Sachverhalt genau erläutert wird, und erst bei Uneinsichtigkeit eine Sperre erfolgt. Was haltet ihr davon, diese alte Praxis wieder einzuführen, damit Effekte die zwangsläufig bei Sperren, Sperrprüfungen und später oft Adminwiederwahlstimmen entstehen, vermieden werden? Ich denke, dass die Meisten die jetzige "Holzhammermethode" eines vorgeblich rigorosen Vorgehens deshalb auch ablehnen und sich eine Reform wünschen. --Schlesinger ^schreib! 10:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wird hier im Projekt die Anonymität eines Benutzers offengelegt, ist VL das Mittel der Wahl, es sei denn, die Identität wurde bisher nicht veröffentlicht oder die Persönlichkeitsrechte des Benutzers wurden verletzt, dann werden die Versionen nach WP:OS Richtlinie #1 unterdrückt, denn genauso steht es auch da. Darunter zählt aber auch die Verlinkung ins Web bzw. die vollständige Referenzierung der Print-Quelle, wenn dort die Offenlegung der Anonymität des Benutzers gegen seinen Willen passiert ist und die Identität vorher ebenfalls nicht bekannt war, dabei sollte es keine Rolle spielen, ob es eine DACH-Tageszeitung war oder eben nur ein Blog. Der einzige Unterschied bei einem Link wäre nur ein Klick. Über den wirklich guten Kommentar von Superbass werden wir nachdenken. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

Dass Links oder Referenzen unterdrückt werden steht eben nicht so da, das ist ja genau der Anlass der Diskussion bzw. des Streits. Wenn man bzw. die Community möchte, das dies so auszulegen ist, dann muss sie das auch explizit so formulieren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 23. Okt. 2019 (CEST)

Nirgendwo steht, dass zwischen Blogs und DACH-Tageszeitungen unterschieden wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2019 (CEST)

Richtig, das wurde weiter oben ja auch aufgedröselt bzw. erklärt. Alles was da steht ist, das keine privaten Infos in der WP selbst zu veröffentlichen sind. Es werden als weder Links noch Referenzen ausgeschlossen noch wird zwischen verschiedenen Sorten von Links oder Referenzen unterschieden. Welche Handhabung da jetzt auch haben möchte, sie sollte explizit in der Regel stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

für mich ist es eigentlich völlig selbstverständlich, dass jedwede Art von Info zu unterdrückten ist, egal ob jemand selber diese Info schreibt oder darauf verlinkt. Wenn ich mit ein oder zwei Klicks zu der Info Benutzer x heißt im rl abc geleitet werde, dann braucht es auch keine Hintergrundgespräche, dann sollte der Account gerne auch infinit dicht gemacht werden. Die causa Schlesinger habe ich nicht genau verfolgt, das scheint etwas anders gelagert zu sein. Flossenträger 22:02, 23. Okt. 2019 (CEST)

Genau das geht eben nicht in dieser Allgemeinheit, da es sowohl die Verwendung von eigentlich zulässigen Belege für Artikel, die Führung des Pressespiegel und gelegentlich notwendige Projektdiskussionen unmöglich macht, was ich für unzumutbar halte. Die Anonymität bei WP ist ein hohes Gut, aber sie ist nicht absolut und ihr sind eben Grenzen gesetzt in Fällen wo sie eine angemessene Projektarbeit zu behindern beginnt. Zwei gerade auf getretene Fälle waren z.B. die Angabe einen SZ-Artikel im Prressespiegel (hier) und einer Stellungnahme von WPnern bzw. Mitgliedern der Redaktion Geschichte gegenüber der SZ (hier).--Kmhkmh (Diskussion) 22:24, 23. Okt. 2019 (CEST)

Was hat der Pressespiegel bitteschön mit Projektarbeit zu tun? Die Projektarbeit ist das Artikel schreiben.

Der Pressespiegel bei WP ist ein hohes Gut, aber er ist nicht absolut und ihm sind eben Grenzen gesetzt in Fällen wo er die Anonymität von Mitarbeitern verletzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2019 (CEST)

Also das die Projektarbeit bei WP nur aus Artikelschreiben besteht ist mit Verlaub so albern, dass ich das nicht weiter diskutiere will. Der Pressespiegel ist ein Service für WPner (oder interessierte Externe), der Rezeption von Wikipedia in der Presse bzw. den Medien dokumentiert und sammelt. Das halte ich für eine nützliche Sache und dem Projekt sehr dienlich, damit man nicht nur in der eigenen Blase lebt. Aber wenn man die bekanntesten deutschen Zeitungen mit Artikeln zur Wikipedia nicht auflisten kann wird es halt schwierig bzw. es wird ein wenig zur Farce. Im Übrigen kann man entsprechende Zeitungsartikel dort auflisten ohne einen Hinweis auf eine möglich Deanomymisierung zu geben (was in der Praxis aich so gemacht wird).--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 23. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich ist der Pressespiegel eine nützliche Sache. Ich habe doch explizit geschrieben, dass er ein hohes Gut ist. Aber das Recht auf Anonymität ist ein noch höheres Gut.

Zur Farce wird es, wenn du behauptest, dass man die bekanntesten deutschen Zeitungen nicht auflisten kann. Wieviele Zeitungsartikel begehen denn einen ANON-Verstoß? 0,1%? 0,01%? Noch weniger? Ich bezweifle, dass die Arbeit des Pressespiegels ernsthaft beeinträchtigt ist, wenn weniger als 0,01% der Artikel nicht aufgelistet werden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 23. Okt. 2019 (CEST)

Also zunächst mal ging es oben um deine Unterstellung der Prssespiegel gehöre nicht zur Projektarbeit, aber gut das wir uns eining sind, ass er nützlich ist.

Richtig ist natürlich das die Anzahl der potenziell betroffenen Artikel/Medien in seiner Gesamtheit nur geringfügig beeinträchtigt wird. Trotzdem finde es störend wenn einzelne in Bezug auf die Rezeption oft wichtige Artikel großer Publikationen fehlen. Aber der Pressespiegel ist ja nur einer von mehreren Aspekten für die ein Komplettverbot problematisch ist. wie man das nun gewichtet bzw. gegeneinander aufwiegt muss letztlich die Community entscheiden und das muss in der RL hier explizit festgehalten bzw. ausformuliert werden.

Aus dem Prozentsatz oben kann man übrigens auch umgekehrt einen Schuh machen. Die sehr wenigen Fälle in denen seriöse Publikation Ross und Reiter nennen, sind vermutlich so wichtig, dass sie in WP auch erwähnt bzw. diskutiert können/sollten/müssten. Während die normale Anonymität in der WP durch diese seltenen Ausnahmen nicht beeinträchtigt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:02, 24. Okt. 2019 (CEST)

Es soll doch tatsächlich Wikifanten geben, die so etwas wie ein RL haben. Das erdet genug, um nicht zwingend einen Pressespiegel zu benötigen. Genau dieses RL hat auch Vorrang vor der WP. Sicher aber genug, um einen unvollständigen Pressespiegel zu rechtfertigen. Auch wenn da möglicherweise wichtige Infos drinstehen. Flossenträger 02:18, 24. Okt. 2019 (CEST)