Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verletzung der Neutralität

Das Schiedsgericht legt ab heute bis zum 1. Januar eine Weihnachtsruhe ein. Diese Anfrage wird ab der nächsten Telko am 6. Januar weiter bearbeitet. Für das SG --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 21:21, 23. Dez. 2024 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Verletzung der Neutralität zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Neuer Nutzer?

Ein neuer Account. Seit August diesen Jahres. Doch wer soll glauben, dass sich hinter diesem Account ein neuer Nutzer verbirgt? --Andrea (Diskussion) 07:35, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube nicht daran. Und ich habe den Eindruck, dass hier einer der üblichen POV-Pusher versucht eine Autorin qua Schiedsgericht zu diskreditieren, weil er seine Sicht der Dinge in Artikel einarbeiten will, aber auf begründeten Widerstand gestoßen ist. Dafür ist das Schiedsgericht aber nicht da. Die Anfrage sollte abgelehnt werden. Siesta (Diskussion) 07:40, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist keinesfalls ein "neuer" Nutzer. Einfach mal die Beiträge auf enwiki betrachten. --Itti 10:37, 21. Nov. 2024 (CET)

[Moderierte Stelle. --Falten-Jura (Diskussion) 10:34, 21. Nov. 2024 (CET)]

@Itti: Welche Beiträge auf enwiki? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:43, 21. Nov. 2024 (CET)

so viele sind es ja nicht, würde ich sagen. Sorry, aber bitte selbst schauen und mal über die Edits nachdenken. Viele Grüße --Itti 14:50, 21. Nov. 2024 (CET)

To whom it may concern: Das sind seine/ihre dortigen Beiträge. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2024 (CET)

Interessant, danke für den Link. Kommt das nur mir wie ein Selbstgespräch vor? Ich will ja nichts unterstellen, und ob es sich um ein echtes neues Konto oder um eine Sockenpuppe handelt ist für die umseit zu klärende Frage eher nebensächlich, aber ich denke, dass Itti recht hat. -- Perrak (Disk) 16:28, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich würde die Frage Socke oder Neukonto schon auch für maßgeblich handeln. Eine Socke wäre auch wegen "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" sperrbar gewesen - und da der mögliche Vorgängeraccount auch das SG bemüpht hatte, wäre das ein klassischer Fall von "Gaming the system".--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:36, 21. Nov. 2024 (CET)

Da bin ich nicht gut genug im Sockenerkennen für. -- Perrak (Disk) 22:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich habe weder Zeit noch Lust, Stilanalysen vorzunehmen, um eine Identität zu prüfen. Falls jemand an CU denkt - der Gesprächspartner des möglichen Selbstgesprächs auf en-wp wurde bei uns ergebnislos gecheckusert, ich gehe einfach davon aus, dass ein vergleichender CU ebenso ergebnislos bliebe.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:43, 22. Nov. 2024 (CET)

Nach wie vor steht eine Erklärung zu dem Edit aus. Viele Grüße --Itti 11:15, 28. Nov. 2024 (CET)

Beteiligte?

@Fiona B.. Möchtest du noch begründen, warum du Dich als Beteiligte gelöscht hast? Immerhin hat die Geschichte mit Deiner VM begonnen und auch bei der Sperrprüfung hast du eifrig mitgewirkt. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:07, 22. Nov. 2024 (CET)

Nein, die „Geschichte“ hat nicht mit Fiona oder ihrer „eifrigen“ Mitwirkung auf der Sperrprüfung begonnen, sondern mit den eigenmächtigen Introänderungen, darunter die des Lemmas, durch den Anfragesteller. --Arabsalam (Diskussion) 07:51, 22. Nov. 2024 (CET)

+1. Und „eifrig mitgewirkt“ halte ich für eine unpassende Formulierung. Siesta (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2024 (CET)

So oder so, wo auch immer es begonnen hat, eifrig oder nicht, die Autorin hat an allen Diskussionen teilgenommen. Also interessieren mich die Gründe, warum sie sich als Beteiligte ausgetragen hat. --Falten-Jura (Diskussion) 14:31, 22. Nov. 2024 (CET)

Nachdem du offenbar übersehen hast, dass ich nur eine Nachfrage gestellt und einen kurzen Beitrag gegen Ende geschrieben habe, was man wohl kaum mit "eifrig mitgewirkt" beschreiben kann, während der User und sein Unterstützer samt IP meinen Namen 18 Mal (!) genannt hat, ist dir vielleicht auch entgangen, dass noch weitere Autoren und Autorinnen an der SPP beteiligt waren: Itti, Schlesinger, FrancisMortain, Zartesbitter. Ich habe im übrigen nichts mit dem User zu klären, zu lösen oder zu verhandeln. Ich habe nicht einmal seine Infititsperre gefordert. --Fiona (Diskussion) 14:52, 22. Nov. 2024 (CET) ich ergänze: RAL1028, Serols, CC tauchte auch auf.

Alles klar, meine Frage wurde beantwortet. Danke. --Falten-Jura (Diskussion) 15:00, 22. Nov. 2024 (CET)

Aus Gründen möchte ich noch anmerken: Admins haben nach eigener Prüfung souveräne Entscheidungen getroffen. Und das ist auch gut so.--Fiona (Diskussion) 16:27, 22. Nov. 2024 (CET)

Seit wann ist es zulässig, dass BenutzerInnen, die nicht im SG sitzen, diese Seiten moderieren? Zumal dann, wenn sie nicht mal beteiligt sein wollen. Ansonsten halte ich diese gelöschte Stellungnahme von Fiona für "White-washing" ihres Verhaltens. Das Klima in diesem Themenbereich ist in der Tat toxisch, aber daran ist die nichtbeteiligte Benutzerin, die gerne pejotative Sprache benutzt, nicht so unschuldig wie sie jetzt zu behaupten versucht. Und ich jedenfalls kann nicht erkennen, dass sie sich zurückgezogen hätte. -- Nicola kölsche Europäerin 16:32, 22. Nov. 2024 (CET)

Zu deiner Information, Nicola: ich habe mich aus den Chroniken des Krieges in Israel und Gaza seit Oktober 2023 wegen der Arbeitsweise des Benutzers Jayen466 zurückgezogen. Das kannst du gern nachprüfen, statt zu raunen, was du meinst nicht erkennen zu können. Das hat nur mit der SG-Anfrage nichts zu tun.--Fiona (Diskussion) 17:10, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich schrieb "Themenbereich" und nicht dieser oder jener "Artikel". Und ich muss nicht "informiert" werden, jedenfalls nicht persönlich auf der Du-Schiene. -- Nicola kölsche Europäerin 17:29, 22. Nov. 2024 (CET)

Damit sollte diese Diskussion beendet sein. Wenn es weiteres zu besprechen gibt, dann ist diese Seite dafür nicht geeignet. Das ist eine freundliche Umschreibung von: Weiteres werde ich entfernen.--Altaripensis (Diskussion) 17:34, 22. Nov. 2024 (CET)

Wie von mir um 16.42 Uhr geschrieben: Die Entscheidung, ob ein/e Nutzer/in beteiligt ist, trifft das Schiedsgericht; die Frage werden wir im Falle der Annahme behandeln. Wer wann was geschrieben oder nicht geschrieben hat, müssen wir hier nicht weiter diskutieren und Seitenhiebe gegen andere User sind ebenfalls überflüssig - gilt für beide Diskutantinnen.--Altaripensis (Diskussion) 17:22, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich habe einen Fehler gemacht, indem ich mich zu einer direkten Reaktion provozieren ließ. Nehme ich zurück und kommt nicht wieder vor. Die Seite nehmen ich von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 16:41, 22. Nov. 2024 (CET)

(2 BK) Die Anfrage geht nun ihren institutionellen Weg, der in diesem Fall etwas länger dauert als üblich, da nach den SG-Wahlen ein personeller Wechsel ansteht und die SR deshalb bis 14.12. entscheiden können, ob sie die Anfrage annehmen. Vorsorglicher Hinweis: Das SG beschließt mehrheitlich, ob ein/e Nutzer/in als beteiligt zu betrachten ist: Die endgültige Entscheidung, ob ein Benutzender als beteiligt gilt oder nicht, liegt allerdings beim Schiedsgericht.--Altaripensis (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2024 (CET)

Es ist schlichtweg widersprüchlich, als Nicht-Beteiligt-seiend-Wollende auf der Anfrageseite schreiben zu wollen. und dann, nachdem ein SG-Mitglied völlig zu recht auf dei Diskussionsseite überträgt, das ganze dann zu löschen. Wenn das SG das hierhin überträgt, statt es ersatzlos zu löschen, bedeutet das imho, dass es den Beitrag für sinnvoll und diskussionswürdig hält. Ich bin bekanntermaßen kein Freund des SGs, aber so viel Achtung sollte man den Mitwikipedianern darin schon entgegen bringen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 16:46, 22. Nov. 2024 (CET)

Leider habe ich die Vorderseite gelesen. Ich hätte meinen Beitrag dort selbst zurückgezogen, da war er schon auf die Disk. verschoben. Tut mir leid. --Fiona (Diskussion) 16:50, 22. Nov. 2024 (CET)

Das ist kein Problem, kann jedem passieren. Und weg ist weg, auch kein Problem. --Falten-Jura (Diskussion) 16:52, 22. Nov. 2024 (CET)

Allgemeiner Hinweis

Man muss es den erfahrenen WikipedianerInnen, aus denen das SG besteht, eigentlich sicher nicht extra sagen, ich wollte es aber doch nochmals kurz erwähnen, da bei diesem Thema wichtig, bei dem es so sehr um einen Streit geht, was genau in einem Artikel stehen soll: Da das SG bekanntlich keine Kompetenzen in inhaltlichen Fragen hat ("Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden"), muss es gerade hier, wo eine inhaltliche Positionierung schnell drohen könnte, sehr aufpassen, sich nur auf den Aspekt des Nutzerkonflikts (Zuständigkeitsbereich des SG) zu konzentrieren. Das SG ist grundsätzlich auch keine Revisionsstelle für Admin-Entscheidungen (auch die in den Zuständigkeitsbereich des SG fallenden "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen" sind im Rahmen von Nutzerkonflikten zu betrachten). Als zuständig ansehen könnte es sich m.E. hier am ehesten, sofern ein persönlicher Konflikt zwischen dem Antragsteller und den anderen Beteiligten ausgemacht wird. Gestumblindi 16:19, 24. Nov. 2024 (CET)

Zur Zuständigkeit des SG gehören Verletzungen der Grundprinzipien sowie der Wikiquette. Das haben die Admins meiner Ansicht nach getan, indem sie inhaltliche Fragen mit ihrer persönliche Meinung entschieden haben, anstatt eine sachliche und quellbasierte Diskussion unter den Editoren zu ermöglichen. Ich bitte das SG nicht darum, meine Edits inhaltlich zu bewerten, sondern diese Bewertung aus der Hand der Administration wieder zurück in die Hand der Editoren zu übergeben. --MagnificentTurtle (Diskussion) 00:34, 25. Nov. 2024 (CET)

Zu den Grundprinzipien gehört auch der neutrale Standpunkt und genau das wurde um- bzw. durchgesetzt. --codc ^senf 00:47, 25. Nov. 2024 (CET)

Der persönliche Meinung der Administration sollte nicht der Maßstab für Neutralität sein. Im Gegenteil, damit verletzen sie die Neutralität. --MagnificentTurtle (Diskussion) 09:16, 25. Nov. 2024 (CET)

Wenn der erste Beitrag eines Autors in der deutschsprachigen Wikipedia überhaupt eine recht große Überarbeitung in der Einleitung eines Artikel geschieht, wie das in Deinem Fall geschehen ist, und wenn der betreffende Artikel zwei (!) Bausteine an erster Stelle hat, dann ist das von meiner Warte aus ein grober Verstoß gegenüber WP:NPOV. Die Einleitung ist das Sahnehäubchen eines Artikels und wird bei einem guten Artikel (siehe dazu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel) ganz am Schluss geschrieben, wenn alles belegt ist. Da spielt es aus meiner Sicht keine Rolle, ob es sich um ein Küchenrezept, Briefmarken oder um das Hamas-Grundsatzpapier geht. --Falten-Jura (Diskussion) 09:40, 25. Nov. 2024 (CET)

Das die Einleitung bei einem guten Artikel zuletzt geschrieben wird, halte ich für eine steile These (bei mir ist es genau andersherum: Ich schreibe bei Neuanlagen die Einleitung zuerst, weil sie das Lemma definiert). Konform gehe ich allerdings mit der Einschätzung, dass ein erster Beitrag, der massiv die Einleitung in einem mit Mängelbausteinen dekorierten und heiß diskutierten Artikels in der Art und Weise ändert, ein Start ist, bei dem NPOV-Sperre früher oder später zu erwarten ist. Tobias, auf Arbeit als Auf Maloche (Diskussion) 09:58, 25. Nov. 2024 (CET)

Die Bausteine am Anfang des Artikels gab es zum Zeitpunkt meiner Edits noch nicht. Ich habe damals die alte Einleitung gelesen und fand sie sehr einseitig. Auf der Diskussionsseite wurde das auch mehrmals erwähnt. Nachdem mein erster Edit revidiert wurde, habe ich eine Diskussion gestartet und dort wurde gemeinsam eine neutralere Einleitung erarbeitet. --MagnificentTurtle (Diskussion) 11:55, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber die Beteuerungen des "neu seins" erachte ich nach dem Kommentar auf enwiki, der Kenntnisse von Meta-Vorgängen ahnen lässt, als wenig glaubwürdig. Hinzu kommen die formalen Kenntnisst der Formatierungen, Edit-War, usw. Außerdem gab es sehr wohl einen Neutralitätsbaustein im Artikel, als die Einleitung überarbeitet wurde und Auf Maloche hat auch nicht behauptet, dieser hätte sich in der Einleitung befunden, als aus einer "islamistisch-terroristischen" eine "islamistischen" Organisation gemacht wurde und weiteres. Auch hier würde ich mal eine Nebelkerze vermuten. Aber, wenn es um den inhaltlichen Konflikt geht, ist das SG, siehe Gestumblindi nicht zuständig. --Itti 12:17, 25. Nov. 2024 (CET)

Der Benutzer verweist auf die Bausteine am Anfang des Artikels, die hat es wirklich noch nicht gegeben, erst später im Artikel ist der von Dir erwähnte Neutralitätsbaustein aufgeführt. Der Fehler von MagnificentTurtle war von meiner Warte gesehen, dass er die Einleitung als einseitig empfunden und sich auf diese gestürzt hat, anstatt sich dem Inhalt zu widmen. Da wurde ihm der Verstoß gegen NPOV sozusagen bereits in die Wiege gelegt. Da ich nicht mehr lange beim SG bin und die Anfrage nicht mehr behandeln werde, erlaube ich mir die folgende Bemerkung: Attribute müssen meiner persönlichen Ansicht nach immer im Artikel mit anerkannter Literatur belegt werden, ob es sich um den "größten", "kleinsten", "dicksten" oder "coolsten" handelt, so auch in diesem Fall von "islamistisch-terroristisch" und "islamistisch". Als Leserin habe ich ein Recht darauf zu erfahren, wer diese Attribute beigesteuert hat, bez. in der heutigen Zeit leuchten alle Rotsignale auf, wenn Attribute verwendet werden, deren Quellen nicht angegeben sind. Ganz abgesehen davon würde es nicht stören, wenn im Artikel stehen würde, dass nach diesem Beleg das Lemma diese Attribute hat und nach jenem andere. Man nimmt, was das Wissen zulässt. --Falten-Jura (Diskussion) 12:55, 25. Nov. 2024 (CET)

Beruflich habe ich doch schon den einen oder anderen Texteditor verwendet. Und die Wikipediaprozesse habe ich den jeweiligen Dokumentationen entnommen. Bezüglich dem Rest finde ich das was Falten-Jura geschrieben hat sehr zutreffend. Diese ganze Diskussion über Wortwahl und Attribute hätte man meiner Meinung nach einfach auf der Diskussionsseite klären können. --MagnificentTurtle (Diskussion) 13:24, 25. Nov. 2024 (CET)

Wo hast du denn entnommen, dass angeblich andere Community in irgendwelche Communitys eingreifen? --Itti 15:50, 25. Nov. 2024 (CET)

Was meinst du? --MagnificentTurtle (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2024 (CET)

Was meinst du, würde ich mal eher sagen. --Itti 15:54, 25. Nov. 2024 (CET)

@Tobias: Begriffsdefinition != Einleitung. --ɱ 15:40, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich habe ein paar exzellente und lesenswerte Artikel, diverse Plazierungen im Schreibwettbewerb und (als IP) den ersten Siegerartikel im Miniaturenwettbewerb geschrieben - ich weiß, wie Einleitung geht. SCNR. Ansonsten zeigt das Problem der Einstufung des Erstedits des Nutzers ein Problem auf, dass mit dem Grundsatz des NPOV zusammenhängt und imho unlösbar ist: Zu einer solchen Organisation kann es imho keinen neutralen Standpunkt geben: Entweder lehnt man sie als terroristisch ab, oder man sympathisiert mit der Organisation. Das kann man mehr oder weniger tun, eine völlige Neutralität hieße, dass dem Inhaber dieses Standpunkts die Menschenleben, die der Kampf gegen oder für diese Organisation kosten, völlig egal sind. Ist hier wer so gewissenlos? Ich denke nicht. Die Auffassung, dass Terror keine sinnvolle Methode der Politik ist, ist nicht streng neutral - aber sie ist imho die einziger richtige Auffassung. Von daher stand da zurecht "islamistisch-terroristisch", und die entwfernung des terroristisch war ein fehlerhafter POV, und nicht die herstellung eines (falsch verstandenen) NPOV. Tobias, kurz vor Feierabend, --Auf Maloche (Diskussion) 16:20, 25. Nov. 2024 (CET)

Auch sympathische Meinungen müssen durch anerkannte Literatur belegt werden. Das wurde mir diesen Sommer in aller Deutlichkeit bewusst, als ich überall, in den Wikipedias, in der Foundation und im UCoC nach ethischen Grundregeln gesucht habe. Sie existieren nicht, da wir nur Wissen von anerkannter Literatur weitergeben, die man als Belege hinzuzieht. Ich brauchte einen Moment, um das zu verdauen. Seien wir dankbar, wenn wir über qualitativ hochstehende Literatur verfügen und seien wir kritisch und ausgewogen, wenn wir sie verwenden. Es könnte auch anders sein. Unser ethisches Empfinden ist in der Wikipedia nicht geschützt und hängt völlig von den Belegen ab. --Falten-Jura (Diskussion) 16:57, 25. Nov. 2024 (CET)

was richtig und was falsch ist, hängt vom Menschenbild/der Religion/dem Wertesystem ab: Wikinger/Anhänger dieses nordischen Götterglaubens wollten ehrenvoll in der Schlacht sterben und nicht im Bett als alter Mann. Mit dem Christentum war dies unvereinbar und so wurden die Nordmänner nach der Christianisierung "friedlicher", weil das Überfallen anderer Länder als "falsch" galt. Deshalb ist JEDES wiki (und deren Wertvorstellung/Ideal) AUCH von der Kultur der Akteure geprägt. Die Geschichte schreiben immer die Sieger (bis sie von den neuen Siegenden wieder umgeschrieben wird ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 25. Nov. 2024 (CET)

Mehr noch, Falten-Jura und Auf Maloche, unser Regelwerk legt uns eindeutig auf, wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen, wo immer sie vorhanden ist. Das ist ein Punkt, wo ich mit Mautpreller übereinstimme: NPOV besteht einfach darin, den Stand des wissenschaftlichen Diskurses abzubilden. Und der wissenschaftliche Diskurs verwendet politische Kampfbegriffe wie „Terrororganisation“ generell nur mit Standpunktzuweisung.

Nehmen wir Joseph Croitoru zum Beispiel. Croitoru wird – in seltener Einmütigkeit – von allen AutorInnen im Themengebiet als Vertreter des wissenschaftlichen Mainstreams gesehen. Er ist einer der wenigen in diesem Gebiet, die auf Deutsch schreiben. Er hat mehrere Bücher über die Hamas veröffentlicht, eines davon in diesem Jahr: Die Hamas – Herrschaft über Gaza, Krieg gegen Israel. Der Verlag C.H.Beck hat netterweise eine Leseprobe ins Netz gestellt:

• Leseprobe: Joseph Croitoru: Die Hamas – Herrschaft über Gaza, Krieg gegen Israel

In der etwa drei Seiten langen Einleitung, die dort enthalten ist, beschreibt Croitoru die Hamas so:

• Die Islamische Widerstandsbewegung (arabisches Akronym: HAMAS), deren Geschichte in diesem Buch erzählt wird, war Ende 1987 im Gazastreifen auch mit dem Ziel gegründet worden, jeglichen palästinensischen Dialog mit den israelischen Besatzern zu torpedieren. Sie schrieb sich die Vernichtung des Staates Israel auf die Fahnen, die von der säkularen Rivalin Fatah, der dominanten Kraft innerhalb der PLO, inzwischen aufgegeben worden war. Die Hamas bediente sich dafür eines islamistischen und dschihadistischen Vokabulars, das ihren Ursprung in der Bewegung der ägyptischen Muslimbrüder bezeugte. Gegen den Friedensprozess zog die Hamas aber nicht nur mit Kampfparolen ins Feld. Die Islamisten-Organisation setzte schon in den frühen Neunzigerjahren Selbstmordattentäter ein, die sich in Israel in Bussen und auf belebten Plätzen in die Luft sprengten. In der schockierten und in ihrer Selbstsicherheit zutiefst verletzten israelischen Gesellschaft ließen diese Terroranschläge ähnliche Rufe nach Vergeltung laut werden wie die heutigen. Solchen Rufen war Benjamin Netanjahu schon damals als Ministerpräsident gefolgt, als er die weitere Umsetzung der Oslo-Friedensverträge hinauszuzögern versuchte, aber schon nach drei Jahren abgewählt wurde. Hamas und Fatah, obgleich über das Verhältnis zu Israel zerstritten, kämpften in den Jahren der Al-Aqsa-Intifada zu Beginn des Jahrtausends für kurze Zeit Seite an Seite gegen ein zunehmend aggressives und wenig kompromissbereites Israel unter dem rechten Hardliner Ariel Scharon. Doch die Wege der beiden Rivalinnen trennten sich, als die Hamas 2006 die palästinensischen Wahlen gewann, die Macht mit der Fatah nicht teilen wollte und die säkulare Kontrahentin im Juni 2007 mit Gewalt aus dem Gazastreifen vertrieb.
• Die Hamas, die zugleich politische Bewegung, Wohlfahrtsorganisation und Miliz ist, nutzte ihre Alleinherrschaft in Gaza, um die traditionell ausgerichtete palästinensische Gesellschaft des Gazastreifens noch weiter zu durchdringen und die militärischen Fähigkeiten ihrer Qassam-Brigaden auszubauen. Ihre Ziele, über alle Palästinensergebiete zu herrschen und nach Möglichkeit dem «zionistischen Wesen» ein Ende zu setzen, gab sie nicht auf, auch wenn sich ihre Anführer 2017 bereit erklärten, den vollständigen Rückzug Israels aus der Westbank als Grundlage für einen künftigen Dialog zu akzeptieren. Solche Signale der Mäßigung stießen jedoch in Israel, besonders bei Ministerpräsident Netanjahu, auf taube Ohren. In seiner langen Amtszeit rückte die israelische Parteienlandschaft immer weiter nach rechts. «Die Besatzung», wie Israel nicht nur von Palästinensern im Gazastreifen bezeichnet wird, festigte sich zunehmend, ob durch die strenge Abriegelung des Küstenstreifens oder den Ausbau der israelischen Siedlungen in der Westbank. Beides diente der Hamas und ihren verbündeten Milizen als Rechtfertigung dafür, Israel mit Raketen und das Grenzgebiet auch mit Mörsern zu beschießen. Jerusalem antwortete auf diesen wahllosen Beschuss immer wieder auch mit Bombardements von Wohngebieten im Gazastreifen. Sie wurden damit begründet, dass die Hamas Zivilisten und zivile Einrichtungen als Schutzschilde missbrauche, und kosteten zwischen 2008 und September 2023 schon rund dreitausendachthundert palästinensische Zivilisten das Leben. Auf israelischer Seite waren im gleichen Zeitraum knapp hundertachtzig zivile Todesopfer zu beklagen. Sollte etwa der brutale Terrorangriff des 7. Oktober diese Asymmetrie aufbrechen? Durch Israels vernichtenden Gegenschlag wird sie jedenfalls aufrechterhalten, obwohl er sich offiziell nur gegen die Hamas und ihre Verbündeten richtet.

Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe das Gefühl, wenn dieser Text eines wissenschaftlichen Mainstream-Autors in Wikipedia erschiene, würde er einen NPOV-Baustein erhalten. Oder jemand würde dreimal „Terrororganisation“ und „antisemitisch“ einfügen und „relativierende“ Passagen löschen.

Siehe etwa diesen Edit von Tohma in der Beschreibung eines älteren Buches von Croitoru: [1] Da wurde die Hamas von einer „Islamisten-Bewegung“ zu einer „islamistischen Terrororganisation“ (ZF: „klarer“). Doch in Croitorus Buch steht das Wort „Terrororganisation“ nur zweimal: einmal im Klappentext („Israel sieht in der Hamas nur die Terrororganisation ...“) und hier (Israels Einstufung). Croitoru selbst verwendet in der Tat „Islamisten-Bewegung“ in dem Buch: [2][3]. Wir legen Croitoru also aktuell ein Wort in den Mund, das er selbst nicht verwendet. Und ich kann mir gut vorstellen: Wenn ein Neuling – und sei es Croitoru selbst!   – jetzt in den Artikel Joseph Croitoru gehen und aus der „islamistischen Terrororganisation“ wieder eine „Islamisten-Bewegung“ machen würde, könnte jemand auf WP:VM den Difflink als Beweis dafür posten, da wolle wieder einer für die Hamas Propaganda machen, und ein Admin könnte das als NPOV-Verstoß werten und den Neuling infinit sperren, wenn er zwei oder drei solche Edits gemacht hat. (Vielleicht ist Tohma ja so nett und revertiert das jetzt selbst.)

Wie sieht es mit dem Terrorismus-Label in Croitorus diesjährigem Buch aus? Ich habe eine Kindle-Version. Laut Kindle-Wortsuche beschreibt Croitoru die Hamas darin kein einziges Mal als „Terrororganisation“ oder „islamistisch-terroristische“ Organisation. Wohl sagt er, dass die Hamas „Terroranschläge“ verübt hat, dass der 7. Oktober ein „terroristischer Überfall“ war, den „Terroristen, Mitglieder der Qassam-Brigaden der Hamas, der Al-Quds-Brigaden des Islamischen Dschihad und weiterer Milizen aus dem Gazastreifen“ verübten usw. Auch wird erwähnt, dass Israel die Hamas als „Terrororganisation“ einstuft, und das Wort tritt fünfmal in direkten oder indirekten Zitaten israelischer Sprecher auf, aber Croitoru selbst beschreibt die Hamas als „islamistisch“, als „Islamisten-Organisation“, als „Radikale“, als „islamistische Kampforganisation“ usw. (Bezeichnend ist, dass es im Klappentext heißt: „Croitoru ... erläutert ihre unterschiedlichen Gesichter als Wohltätigkeitsorganisation, Regierungspartei und Terrorgruppe und zeigt, wie die palästinensische Bevölkerung von der rücksichtslosen Politik der rechtsgerichteten Netanjahu-Regierung in ihre Arme getrieben wird.“ Dort tritt also das Wort „Terrorgruppe“ auf; Croitoru selbst verwendet es nur einmal in seinem Buch, nämlich für die Qassam-Brigaden, die „Kampf- und Terrorgruppen der Hamas“.)

Die englischen akademischen Quellen schreiben überwiegend ähnlich wie Croitoru. MagnificentTurtles „Entfernung des terroristisch“ in der Einleitung zu Hamas-Grundsatzpapier war nach unserem Regelwerk demnach NPOV-kompatibler als der vorige Wortlaut.

Natürlich findet man in der Tagespresse Hunderte von Artikeln, in denen die Hamas als „Terrororganisation“ bezeichnet wird. Doch das Wikipedia-Regelwerk fordert, dass wir vorhandene wissenschaftliche Publikationen referieren und nicht die Tagespresse. Von daher wäre es schön, wenn die AutorInnen, die versuchen, dem Folge zu leisten, etwas mehr Schutz vor emotional ausfallenden und beleidigenden Unterstellungen gewährt bekämen. Niemand hier findet die Hamas toll. --Andreas JN466 11:46, 26. Nov. 2024 (CET)

(weil mir fad ist ;-) die Welt ist halt nicht ideal, und Terror ist (leider) ein letztes (legitimes oder auch nicht) Mittel der Politik - wie Krieg. Jassir Arafat begann als Terrorist und endete als Friedensnobelpreis-Träger (und Staatsmann). Bei Menachem Begin ist es ähnlich. In Fällen einer Asymmetrische Kriegführung bleibt dem Schwächeren oft keine Wahl (wobei es natürlich qualitative Unterschiede gibt, zB ob man die Zivilbevölkerung angreift oder nicht). Im Konkreten Fall des jetzigen Konfliktes haben beide Seiten "falsch"/unzulässig gehandelt (jetzt bezogen auf die aktuellen Akteure), ein Zeichen dafür ist der Haftbefehl des Internat. Strafgerichtshofes gegen Netanjahu (+ Verteidigungsminister) UND Hamas-Führer. In solchen vielschichtigen Konflikten ist "das Richtige" oft unklar. Zudem besteht jede Organisation aus (mehreren) Menschen, die verschiedene Ansichten haben, die Hamas (oder auch "Israel") ist ja kein monolithischer Block, sondern es gibt immer Flügel (radikalere und kompromissbereitere). Will sagen: bei NPOV in solchen Fällen wird es immer sehr schwer, weil jedes Wort eigentlich erklärt werden müsste ;-) Menschen neigen aber zu Vereinheitlichung/Vereinfachung/zum Kastel-Denken/zu Vorurteilen ... Und die Bösen sind immer die Anderen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 19:47, 25. Nov. 2024 (CET)

Mit euren persönlichen Betrachtungen seit ihr hier jedoch falsch. Es geht um eine Benutzersperre, nicht um eure Ansichten. Für gepflegte und weniger gepflegte Plaudereien gibt es das Café. --Itti 12:29, 26. Nov. 2024 (CET)

Die infinite Benutzersperre gründete sich auf sieben (7) Edits im Artikelnamensraum. Perrak hat erläutert, dass der von ihm wahrgenommene POV-Inhalt dieser Edits den Sperrgrund darstellte. Er sagte umseitig:

• Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet. Das bedeutet aber nicht, dass man Terrorismus nicht als Terrorismus bezeichnen sollte und dass der Vorwurf des Antisemitismus, wo er zutrifft, nicht in Artikel gehört.

Was den 1. und den 7. Edit angeht, habe ich oben anhand meiner Untersuchung der von Joseph Croitoru verwendeten Sprache (sowohl in seinem diesjährigen als auch seinem älteren Hamas-Buch) dargelegt, dass MagnificentTurtles Änderung von „islamistisch-terroristisch“ zu „islamistisch“ in der Einleitung dem Sprachgebrauch im deutschsprachigen wissenschaftlichen Standardwerk zu Hamas entspricht. (Von der Hamas verübter Terror war und ist natürlich weiterhin an vielen Stellen im Artikel erwähnt.)

MagnificentTurtle bezeichnete ferner in seinem 1., 3. und 7. Edit die Sprache der Hamas-Gründungscharta als „religiös und utopisch“. Im 3. Edit (nicht aber dem 1. und 7. Edit) ersetzten diese beiden Adjektive das Adjektiv „antisemitisch“. Otberg empfand insbesondere diese Ausdrucksweise als unvertretbar:

• Die antisemitischen Gründungscharta der Hamas wird als „religiös und utopisch geprägt“ verklärt.

Aber auch das entspricht recht gut der wissenschaftlichen Darstellung in Croitoru (2024). Croitorus Darstellung der alten Charta beginnt hier. Er erwähnt ein „theologisches Feindbild“, dieses sei „religiös konnotiert“. Er spricht von einer „eschatologischen Dimension“. Das alles zieht sich bei Croitoru über Seiten hin, ohne dass das Wort „antisemitisch“ fällt. Das Wort „antisemitisch“ erscheint in Croitorus Beschreibung der Gründungscharta zum ersten Mal nach 1.577 Worten (!), in der Diskussion von Artikel 22: [4]. Überhaupt taucht das Wort „antisemitisch“ laut Kindle-Wortsuche nur dreimal in dem gesamten Buch auf (einmal allerdings genau in der Gegenüberstellung von alter und neuer Charta). Das steht in eklatantem Gegensatz zu unseren Artikeln.

Ich finde es jedenfalls übertrieben zu sagen, dass die Entfernung eines Wortes in der Einleitung eines Artikels über die neue Charta, das in dem deutschsprachigen wissenschaftlichen Standardwerk über die Hamas erst nach über 1,500 Worten in der Diskussion der alten Charta fällt, einen so eklatanten NPOV-Verstoß darstellt, dass der User unbedingt sofort infinit gesperrt werden muss. Admins, die entscheiden möchten, was NPOV ist und was nicht, mögen sich bitte nicht auf Wikipedia-Artikel und Aussagen von WikipedianerInnen verlassen, sondern müssten dann schon in die wissenschaftliche Standardliteratur schauen. :/

Ich hatte es in der Tat anders geschrieben. Ich hatte auch in der Einleitung explizit auf den Antisemitismus der Charta von 1988 verwiesen, so wie es z.B. auch Slater (Oxford University Press) gleich zu Beginn tut. Aber ich finde MagnificentTurtles Standpunkt keineswegs indiskutabel. Croitoru gibt jedenfalls dem religiösen und eschatologisch-utopischen Aspekt der alten Charta viel mehr Raum als dem antisemitischen. Das kann man nun gut finden oder schlecht, aber Croitoru ist reputabel. Darüber hinaus war es ja nun auch keinesfalls so, dass mit der Entfernung des Wortes „antisemitisch“ aus der Einleitung (das in Fionas Version der Einleitung übrigens auch nicht zu lesen war) nun jegliche Erwähnung von Antisemitismus aus dem ganzen Artikel getilgt worden wäre. Im Hauptteil des Artikels war nach wie vor von der „antisemitischen Charta von 1988“ die Rede und, mit Standpunktzuweisung, von „den antisemitischen, menschenfeindlichen und dschihadistischen Anfängen der Hamas“ (Green) sowie „einer von Natur aus rassistischen und antisemitischen Terrortruppe“ (Herf). --Andreas JN466 15:23, 26. Nov. 2024 (CET)

Den Text habe ich doch inzwischen schon mehrfach irgendwo gelesen. Ist das Absicht? --Itti 16:31, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich muss zugeben, ihn nicht gelesen zu haben. Ich halte es mit Luther: "tritt frisch auf, mach's Maul auf, hör bald auf" und ignoriere solche wortreichen Beiträge.--Auf Maloche (Diskussion) 16:39, 26. Nov. 2024 (CET)

Kurzen Prozess machen, schnell abbügeln kann jeder. Wenn du auf Maloche bist, Tobias und keine Zeit für ordentliche Lektüre hast, musst du nicht Luthers Autorität ausleihen, um deine kernige Meinung zu einem SG-Verfahren zu äußern. Dass Verstöße gegen NPOV in diesem Themenbereich Hamas-Israel von verschiedenen Benutzergruppen eher die Regel als die Ausnahme sind, sollte vielleicht mal in den Horizont der sachlichen Betrachtung und Würdigung dieses Falles und seiner Beteiligten (ob eingetragen oder nicht) rücken. Ich wünsche den SG-Mitgliedern einen offenen, konstruktiven Diskurs beim Versuch, diese Anfrage, wenn nicht zu lösen, so doch soweit als möglich zu befrieden. Um nicht missverstanden zu werden: Dass hierfür in erster Linie der auch in meinen Augen fragwürdige, aber nicht diskursunfähige oder gar ignorante, sondern durchaus über Sachkenntnisse verfügende gesperrte Account MagnificentTurtle sich bewegen und positive Zeichen setzen sollte, statt seine Kontrahenten in der Diskussion zuzutexten, ist für mich klar. Und andere sollten nicht mal eben schnell abbügeln und wegsperren wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:23, 27. Nov. 2024 (CET)

Wenn das SG sich hier mit einem Verstoss gegen NPOV befassen soll, scheint es mir angebracht, sich Gedanken über einen gewissen Widerspruch in der Definition der Zuständigkeit zu machen: Einerseits heisst es ausdrücklich "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden". Andererseits werden unter Punkt 4, "wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze", aufgezählt: (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten). Bei NPOV, WWNI und KTF geht es aber immer um inhaltliche Fragen. Wie passt das zusammen? Ich habe keine Antwort darauf. Aber das steht ja nicht erst seit gestern da. Erfahrene Schiedsrichter werden schon Ansätze haben, damit umzugehen. Gestumblindi 11:27, 27. Nov. 2024 (CET)

An einem einzelnen Beispiel kann man sicher keinen NPOV-Verstoß festmachen sondern als SGler muss man sich da immer das Gesamtwirken des Kontos ansehen und nur danach kann man so eine Anfrage sinnvoll entscheiden. --codc ^senf 11:42, 27. Nov. 2024 (CET)

Beide Sätze entstammen diesem MB. Wir legen es so aus, dass wir (wie auch Admins) keine Entscheidungen darüber treffen, was im Artikel stehen soll. Im Gegensatz zu Admins entscheiden wir noch nicht einmal über "die falsche Version". Verstöße gegen NPOV werden bewertet, weil sie ein typischer Konfliktgrund sind und in der Zuständigkeit aufgeführt sind. --Ghilt (Diskussion) 11:43, 27. Nov. 2024 (CET)

im Hinblick auf die lange vorstehende Diskussion und die geschriebenen Argumente möchte ich dazu ausführen, dass imho primär gerade nicht um inhaltliche Fragen geht.

Ich denke es wurde von meinem Vorrednern, insbesondere dem Antragsteller als auch dem beteiligten Jayen466 hinreichend ausgeführt, dass die WP-Kriterien beim NPOV im vorliegenden sensiblen Themenbereich sehr eng und reflexartig als auch dabei zuweilen auch tendenziell zu Gunsten Israels ausgelegt werden, was dazu führt, dass berechtigte Edits, was Jayen466 vorstehend, fundiert bereits aufgezeigt hat, durchaus vertretbar sind und gerade nicht als gegen NPOV verstoßend anzusehen sind, aber dennoch bei einer eher oberflächlich Betrachtung zu negativen Konsequenzen (Sperrungen) wie vorliegend führen. Das ist eher ein grundsätzliches Problem. Der inhaltliche Bezug ist insofern nur eine Art Reflex und das Thema durchaus für das SG geeignet.

Imho müsste man wieder zu einer etwas offenen Betrachtung und dem Ansatz zurückfinden, kritische Stimmen gegenüber der Politik Israel und auch andere Positionen sachgerecht und ansatzweise neutral darzustellen zu können und solche Edits nicht „sofort" mit dem Argument antisemitisch oder als NPOV zu etikettieren und wie vorliegend zu sanktionieren.

Darum dürfte es dem Antragsteller imho auch gehen. Ich bin mir bewusst, dass dies gerade in der deutschen WP eher ein schwieriges Unterfangen ist. Aber das Thema ist auch zu wichtig und der Vergleich mit anderssprachigen WP zeigt auch, dass dies möglich sein sollte. Jedenfalls fußt die Sperre um die es vorliegend eigentlich geht imho auf einer unzutreffenden Bewertungsgrundlage von grundsätzlicher Bedeutung und sollte aufgehoben werden. Soweit hier noch der Vorwurf im Raum steht, dass es sich um eine Sockenpuppe handelt, so mag dies sachgerecht eingeordnet werden. Ein monothematisches Editierverhalten und eine ausreichende Regelkunde als Vorwurf und Sperrgrund sind allenfalls Indizien und als solch erstmal neutral und eher nichtssagend. Gerade bei der Regelkunde wird diese zudem doch gerade erwartet.

Disclaimer: Ich beziehe die vorstehenden Gedanken nicht auf einzelne Bürger Israels bzw. den jüdischen Glauben als solchen und stelle auch nicht auf das Existenzrecht Israels in Frage und verwehre mich zugleich gegen eine Relativierung des furchtbaren Terroranschlages vom 7. Oktober 2023 --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 15:48, 27. Nov. 2024 (CET)

Auareichende Regelkunde oder die Annahme, dass möglicherweise ein Nachfolgekonto verwendet wurde, haben bei der Sperre keine Rolle gespielt. Beides ist schließlich erlaubt, ersteres sogar erwünscht. -- Perrak (Disk) 16:43, 27. Nov. 2024 (CET)

Danke für den vorstehenden klarstellenden Hinweis und ich habe es auch nur vorsorglich erwähnt, da ich meine, derartige „nachgeschobenen" Rechtfertigungsansätze zumindest „zwischen den Zeilen" in den zugehörigen Diskussionen wahrgenommen zu haben. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:15, 27. Nov. 2024 (CET)

In Perrak's Statement steht "Da mir das bei einem recht neuen Konto, von dem sonst nichts anderes kam, für eine infinite Sperre ausreichte". --MagnificentTurtle (Diskussion) 18:56, 27. Nov. 2024 (CET)

Danke auch für diesen Hinweis, so steht es auf der Vorderseite durch Admin Perrak geschrieben und stützt auch meine Folgerung, dass die Sperre hier verfehlt ist, da Jayen466 fundiert aufgezeigt, dass die Edits grundsätzlich vertretbar waren und der Hinweis auf ein „neues Konto" erstmal nicht wirklich hilfreich ist und allenfalls ein Indiz für was auch immer darstellt. Vorliegend liegt das Problem imho eher darin, dass man eher übervorsichtig agiert und eher zu schnell sperrt, da das Themenfeld hochsensibel ist und bei einigen erfahrenen Mitwirkenden auf der deren Beo steht und zuweilen maßgeblich mitgeprägt wird. Als „Andersdenkender" hat man es da eher schwer, aber eine Sperre ist nicht angezeigt, da die „Messlatte" vorliegend imho „systemisch" unangemessen verschoben ist und daher einer grundsätzlichen Überprüfung bedarf. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:45, 27. Nov. 2024 (CET)

Bitte nicht nur teilweise zitieren. Es ging nicht um ein neues Konto, sondern um ein neues Konto, von dem sonst nichts kam. Wären die gleichen Bearbeitungen von jemandem gekommen, der vorher konstruktiv seit ein paar Monaten oder länger andere Artikel bearbeitet hatte, wäre eine infinite Sperre unangemessen gewesen. Bei monothematischen neuen Konten sieht das anders aus, da der Mensch hinter dem Konto ohne großen Verlust ein neues anlgegen könnte, wenn es nur um die Mitarbeit bei WP ginge. -- Perrak (Disk) 20:44, 27. Nov. 2024 (CET)

Sorry, mein verkürztes Zitat ist in Anführungszeichen und war nicht bös gemeint, der Antragsteller hat es auch vollständig zitiert, ich habe es nur nicht mal vollständig wiederholen wollen, da es direkt zuvor genannt wurde. Aber es bleibt dabei, dass es in der Gesamtschau nur ein Indiz ist und für sich genommen jedenfalls keinen eigenständigen Regelverstoß begründet. Und den angegebenen Verstoß hat Jayen466 recht fundiert widerlegt und auch die imho zu enge im Sinne von zu strenge und zur letztlich Sperre führenden Sichtweise implizit aufgezeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 21:17, 27. Nov. 2024 (CET)

Natürlich ist es kein Regelverstoß, neu zu sein, es ist auch kein Indiz für einen Regelverstoß. Es ist nur eine Begründung für die Sperrlänge. Wenn man den Regelverstoß verneinte, wäre es völlig egal, ob mit dem Konto eine Bearbeitung getätigt wurde oder eine Million. -- Perrak (Disk) 21:53, 27. Nov. 2024 (CET)

@MagnificentTurtle, darf ich was nachfragen? Tobias und Andreas haben jetzt hier mehrfach speziell auf die Terrorismus-Bezeichnung abgehoben. In der Sperrdiskussion war das auch der relevante Punkt bei zwei der sechs Edits, die dir vorgeworfen wurden, dass du aus der Beschreibung der Hamas das "terroristisch" gestrichen hast. Du hast ebd. erklärt, du selbst hältst die Hamas für "terroristisch". Soweit ich sehe, hast du aber – abgesehen vom Hinweis darauf, dass die Formulierung ohne "terroristisch" die in der Disk. konsentierte Version war – in keiner der Disks erklärt, warum genau du das Wort entfernt hast. Hast du das nur gemacht, weil dieses Attribut im Artikeltext nicht belegt war? Oder z.B. wegen der These, dass "Terrorismus" überwiegend wertendes Urteil statt neutraler Beschreibung sei (à la BBC, Star Tribune und Washington Post, AP)? Oder aus irgendeinem anderen Grund, den ich jetzt übersehen habe? LG, --DaWalda (Diskussion) 08:21, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe das wie die verlinkten Zeitungsartikeln. Es ist ein Werturteil, dementsprechend darf es aus neutraler Sicht nur verwendet werden, wenn klar ist, wer das sagt. Das sind die Grundsätze des neutralen Standpunktes: wer denkt etwas, warum denken sie es und wie viele denken es. --MagnificentTurtle (Diskussion) 09:02, 28. Nov. 2024 (CET)

Danke. So würde ich NPOV auch interpretieren (edit: hätte aber trotzdem irgendwo eingebaut, dass die Hamas im Westen überwiegend als terroristische Organisation beschrieben wird), aber das muss jetzt natürlich das SG entscheiden.
Darf ich gleich noch was fragen? Der andere POV-Vorwurf, der dir gemacht wurde (die anderen sind, wenn ich das richtig sehe, ja keine POV-Vorwürfe), ist, dass du hier aus der "antisemitischen Gründungscharta" eine "religiös und utopisch geprägt[e]" gemacht hast. Dabei kam der Vorschlag, die Antisemitismusvorwürfe im zweiten Absatz explizit zu erwähnen, ja ursprünglich von dir selbst (ähnlich hier). Ich hatte zuerst gedacht, dass du Andreas Formulierungsvorschlag dann doch geändert hast, weil er nicht durch Hroub gedeckt war, aber auch Hroub schreibt ja auf S. 102, dass die neue Charta die "anti-Semitic overtones of the 1988 charter" gestrichen habe. Ich sehe allerdings auch, dass für Hroub der wichtigste Unterschied in der Tat der Wandel von "vague religious" und "outlandish utopian" zu "straightforward and mostly pragmatic political" war.
Als Grund hast du "[1] Neutralere Sprache & [2] Quellen" angegeben. Sollte dieser Edit (1) neutraler sein, weil auch antisemitisch eine Wertung ist, oder (2) quellengemäßer und du wolltest Hroubs Charakterisierung gerechter werden? Nachdem du "antisemitisch" selbst vorgeschlagen hast, vermute ich (2), aber ich kann mich irren. LG, --DaWalda (Diskussion) 09:50, 28. Nov. 2024 (CET)

Die Nahost-Stilfibel für Associated Press kann man hier einsehen. Zum Wort "terrorism" gibt es da einen separaten Absatz. Die Kernaussage ist:

• „Wir verwenden die Begriffe Terrorismus oder Terroristen nicht für bestimmte Handlungen oder Gruppen, es sei denn, sie werden den Behörden oder anderen Personen zugeschrieben.“

Hier ist das BBC-Äquivalent. Croitoru verfährt als Historiker in seinen Büchern genauso. Die englischsprachige Wikipedia folgt demselben Grundsatz und verlangt in jedem Fall eine Standpunktzuweisung (en:WP:Terrorist):

• Value-laden labels – such as calling an organization a cult, an individual a racist, sexist, terrorist, or freedom fighter, or a sexual practice a perversion – may express contentious opinion and are best avoided unless widely used by reliable sources to describe the subject, in which case use in-text attribution.

Das ist also eine Regel, die von weltführenden Vertretern der internationalen Presse und auch in unserem größten Schwesterprojekt praktiziert wird.

Wenn die Meinung, dieselbe Regel sollte auch hier gelten, hier in der deutschsprachigen Wikipedia indiskutabel ist und als infiniter Sperrgrund genannt wird, dann ist das meines Erachtens problematisch. Es muss zumindest möglich sein, diese Meinung zu vertreten, ohne dass dies als Begründung für eine infinite Sperre aufgeführt wird.

(Die Angleichung an Croitorus Originalwortlaut in der Buchbeschreibung in seiner Biografie ist von Tohma zurückgesetzt worden. Siehe Diskussion:Joseph_Croitoru#Revert. ZF: „Revert, wir schreiben das Jahr 2024 und wissen, dass es eine Terrororganisation ist“. Da fehlt irgendwie das Bewusstsein, dass es nicht darum geht, was wir wissen oder zu wissen meinen, sondern darum, was und wie seriöse Quellen schreiben.) --Andreas JN466 14:28, 28. Nov. 2024 (CET)

Dir ist aber schon bekannt, dass es nicht angebracht ist, hier die Regelungen aus enwiki, oder ruwiki, oder eswiki überstülpen zu wollen? Oder wird dewiki jetzt zwangskolonialisiert? Die Deutsche Bundesregierung wie auch die EU stufen die Hamas als Terrororganisation ein, der Europäische Gerichtshof hat diese Einstufung überprüft und bestätigt. Egal was enwiki dazu sagt. Ich halte Kolonialismus für problematisch. Aber das passt 100% zu der Aussage des "neuen Benutzers". Die internationale Community wird sich um dewiki kümmern und es auf Linie bringen, wie es schon früher geschehen ist. In diesen Zusammenhang passt auch der von @Falten-Jura wegzensierte Beitrag, der angeblich nicht zum Thema gehört, in dem von der Berliner Zeitung vom 20. Oktober 2024 über die orchestrierte Beeinflussung von Artikeln zu Israel/Palästina/Nahost in enWikipedia durch Anti-Israel-Aktivisten berichtet wird. --Itti 14:47, 28. Nov. 2024 (CET)

Dazu auch die Haltung der Schweiz. Aber auch dies sollte über eine Standortzuweisung ausgewiesen werden. --Falten-Jura (Diskussion) 15:02, 28. Nov. 2024 (CET)

Es geht nicht um „Überstülpen“. Es geht darum, dass schon eine Befürwortung dessen, was der internationale Wissenschaftsbetrieb macht, was Associated Press, BBC und englische Wikipedia machen, hierzuwiki so heftig abgelehnt wird, dass das als Grund für eine infinite Sperre genannt wird. Das grenzt an Gruppendenken und ist für mich eine Brücke zu weit. --Andreas JN466 15:22, 28. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber das ist wenig haltbar. Was Associated Press, BBC und englische Wikipedia machen ist schlicht ihres. Nicht mehr, nicht weniger. Das als das Maß aller Dinge verkaufen zu wollen ist Kolonialismus. Hinzu kommt diese elendige Newstickeritis ist eh das Hauptproblem eines guten Artikels. Btw. bisher hat sich noch immer niemand zu dem Edit geäußert, den ich inzwischen ein halbes Dutzend mal angesprochen habe. Dafür ellenlange Ablenkungsmanöver, auch nicht zu den Vorwürfen der Berliner Zeitung. --Itti 15:27, 28. Nov. 2024 (CET)

Was soll man zu den Vorwürfen der Berliner Zeitung schon sagen? V.a., nachdem sie ein Admin schon als nicht hierher gehörig gestrichen hat? Wenn ich's dennoch mal wagen darf (gerne löschen, wenn das wieder nicht hierher gehört): Da kann man gewiss von ausgehen, dass es organisiertes propalästinensisches Wiki-Editing gibt. Genauso, wie man sicher davon ausgehen kann, dass es organisiertes proisraelisches Wiki-Editing gibt. Aber das wäre eine ziemlich krasse Unterstellung, wenn du verlangen würdest, dass das SG das für diesen Fall mitzubedenken hat. Mit dem Edit, den du mehrfach angesprochen hast, meinst du den Austausch auf enWiki? --DaWalda (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2024 (CET)

DaWalda, Itti: Also hier ist ein jugendlicher Naftali Bennett (das Video ist bald 15 Jahre alt) und erklärt den Kurs „Zionist Editing of Wikipedia“, ein „instruction day for Wiki editors. The goal of the day is to teach people how to edit in Wikipedia, which is the number one source of information today in the world. As a way of example, if someone searches the Gaza flotilla we want to be there. We want to be the guys who influence what is written there, how it's written, and to ensure that it's balanced and, uh, Zionist in nature.“   --Andreas JN466 18:59, 28. Nov. 2024 (CET)

Es ist die deutsche Wikipedia und nicht die Wikipedia Deutschland. Es ist ein globales Projekt in deutscher Sprache. Der deutsche Staat hat keine Deutungshoheit über die Wikipedia und die Meinung deutscher Staatsbürger oder Medien hat auch keine höhere Gewichtung als die aus anderen Ländern. --MagnificentTurtle (Diskussion) 16:22, 28. Nov. 2024 (CET)

Da sind direkt zwei falsche Behauptungen, es ist nicht die "deutsche Wikipedia", es ist die "deutschsprachige Wikipedia" und es ist somit durchaus die Wikipedia für den deutschsprachigen Raum. Es ist ein eigenständiges Projekt und kein Satellit der englischen Wikipedia auch kein der englischen Wikipedia unterworfenes Projekt und selbstverständlich richten wir uns hier nach den Gesetzen und Regelungen des deutschsprachigen Raumes. Bedeutet z.B. die Einschätzung der Hamas als Terrororganisation ist durch die EU so erfolgt, sprich da gehören D und Ö neben weiteren Sprachgebieten in NL, B, I, DK, L, usw., zu und die Schweiz hat es eigenständig ebenfalls gemacht. Somit sind die zentralen Bereiche, in denen dies gilt abgedeckt. Selbstverständlich wird hier auch nach diesem Verständnis gearbeitet, oder denkst du, wir verstoßen hier gegen geltende Gesetze? --Itti 19:35, 28. Nov. 2024 (CET)

Wie du sagst, es ist die deutsche Version einer globalen Enzyklopädie. Die Editoren müssen sich natürlich an das geltende Recht halten, aber nicht an das POV der hiesigen Regierungen. Im Gegenteil: Die Darstellung muss neutral sein, egal wie das politische Klima aussieht. --MagnificentTurtle (Diskussion) 19:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Lege mir nichts in den Mund, aber du darft nun gerne die an dich gerichtete Frage beantworten. --Itti 20:11, 28. Nov. 2024 (CET)

@Itti Ich denke, niemand sollte hier mit der Begründung rausgeschmissen werden, er wolle bei uns dieselbe Regel eingehalten sehen, an die sich Mainstream-Organisationen wie BBC, Associated Press, en:WP und wissenschaftliche Autoren wie Croitoru, Baumgarten, Hroub, Brenner u.v.a. halten: "Terrorismus-Label nur mit Standpunktzuweisung". Einfache Frage an dich: Bist du anderer Meinung und findest, ein Neulings-Account, das für eine solche Regel plädiert, hat hier in de:WP nichts verloren? --Andreas JN466 18:28, 28. Nov. 2024 (CET)

Halten wir nachdrücklich fest: Noch immer keine Antwort auf meine Frage. Keine Antwort ist auch eine klare und deutliche Antwort. --Itti 18:34, 28. Nov. 2024 (CET)

Das gilt ja dann wohl auch in deinem Fall. Danke für die Antwort.   --Andreas JN466 18:43, 28. Nov. 2024 (CET)

Nein, das ist nur ein weiterer klarer Versuch der Vernebelung. --Itti 19:36, 28. Nov. 2024 (CET)

Was soll vernebelt werden? Ob MT ein Wiedergänger-Account ist? Ich halte es für wahrscheinlich, aber sicher bin ich mir nicht, und beweisen kann ich weder das eine noch das andere und du auch nicht. Außerdem hat die deutschsprachige Wikipedia (anders als die englischsprachige) ja nichts dagegen, wenn Leute unter neuem Namen wiederkommen.

Wenn Dutzende ausgesperrt werden, weil sie z.B. Terrorismus-Labels in Artikeln ablehnen, braucht man sich bei so einer Sperrpolitik jedenfalls auch nicht zu wundern, wenn eine bestimmte Prozentzahl davon wiederkommt.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Ich frage dich, ob Wissenschaftler, Historiker und Experten von Associated Press und BBC mit ihrer professionellen Ansicht, dass Terrorismus-Labels nur mit Standpunktzuweisung verwendet werden sollten, hier in der de:WP als Neulinge willkommen wären, und du kannst anscheinend nicht mit „Ja“ antworten. Wenn das hierzuwiki wirklich das Overton-Fenster in diesem Themenbereich ist, möchte ich für eine schleunige Korrektur plädieren. --Andreas JN466 19:56, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich habe eine klare Frage an MT gerichtet und es ist bezeichnend, dass darauf eine suggesiv Frage von dir kommt, die deinen POV und vor allem deine Arbeitsweise stützen soll. Dein POV ist mir egal, da ich diese zusammengetickerten Artikel eh für eine Katasthrophe halte. Somit bleibt, noch immer wurde meine Frage nicht beantwortet. --Itti 09:37, 30. Nov. 2024 (CET)

Die Forderung nach „wissenschaftlicher Wertfreiheit“ steht im zweiten Satz von WP:NPOV. („Quellenbasiert“ steht im dritten.) (Was Artikel zu aktuellen Themen angeht, hat sich die Community nun mal dafür ausgesprochen.) --Andreas JN466 13:16, 1. Dez. 2024 (CET)

Im Artikel zur Hamas-Charta finden sich haufenweise wissenschaftliche Einschätzung das diese antisemitisch ist. Aus einem Buch Croitorus in dem nicht ausdrücklich steht das sie nicht antisemitisch ist zu schließen, dass der Autor sie für nicht antisemitisch hält, ist Theoriefindung. Schweigen sagt in der Regel nichts aus.

Die Mehrheitsmeinung aus dem Intro zu tilgen, soll vor diesem Hintergrund kein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt sein? Ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt wäre schon eine Gleichsetzung von Mehrheits- und Mindermeinung hier wurde die Mehrheitsmeinung allerdings komplett getilgt.

Auch im Artikel zur Hamas auch dem englischsprachigen findet man zig wissenschaftliche Einschätzungen das es eine Terrororganisation ist. Die Gerichte in Europa beurteilen sie einhellig als Terrororganisation. Im Klappentext von Croitorus Buch steht „ihr Gesicht als Terrorgruppe“ und er spricht von Terroranschlägen, die sie verübt. Das soll entgegen allen anderen Fachquellen belegen, dass die Hamas keine Terrororganisation ist?

Auch hier gilt Gleichsetzung von Mehrheitsmeinung und Mindermeinung wäre ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, aber auch hier wurde die Mehrheitsmeinung komplett getilgt.[5]

Dafür das das, was am 07. Oktober passiert ist, ein Terrorangriff war gibt es viele wissenschaftliche Quellen unter anderem der hier so oft zitierte Croitoru. Auch hier wurde die Mehrheitsmeinung getilgt und durch eine Mindermeinung ersetzt.

Ist etwas neutral beschrieben, wenn der Mindermeinung Vorrang vor der Mehrheitsmeinung eingeräumt wir? Meiner Ansicht nach nicht. Genau das wird hier aber versucht als Neutralität zu verkaufen. Klassische false balance. Die ist wie hier gezeigt leider in Mode. Neutralität erreicht man dadurch aber nicht.

MT einzige Tätigkeit darin bestand die Hamas in Intros von Artikeln in einem besseren Licht erscheinen zu lassen, Zufall? --FrancisMortain (Diskussion) 15:36, 28. Nov. 2024 (CET)

Für mich ist gerade dieser von dir verlinkte Edit POV-mäßig jenseits von Gut und Böse. Zumindest auf sprachlicher Ebene werden so aus den Opfern des Massakers von Reʿim legitime Ziele einer militärischen Operation. Nichts anderes legt die Streichung T-Wortes aus der bis dahin nicht umstrittenen Lemmabezeichnung nahe. Und das Gerede von stets notwendigen Standpunktzuschreibungen ist auch nicht ernstzunehmen. Die sind nur dann geboten, wenn etwas stark umstritten ist. Oder müssen jetzt bspw. bei RAF und NSU überall Standpunktzuscheibungen hin, weil es am linken und rechten Rand anders gesehen wird? --Arabsalam (Diskussion) 15:45, 28. Nov. 2024 (CET)

Der NPOV schreibt vor, dass Meinungen und Werteurteile zwingend zugeschrieben werden. Komplett egal wie weit diese Meinung in welchem geographischen Bereich verbreitet ist. Zitat: "wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie weit verbreitet sie ist". Nur belegte Tatsachen oder ein Meinungskonsens dürfen als allgemeingültige Behauptung im Artikel stehen. --MagnificentTurtle (Diskussion) 16:08, 28. Nov. 2024 (CET)

Wer sich dafür interessiert, findet hier eine Landkarte. Ohne Gewähr. (Schweiz fehlt auf alle Fälle noch.) --Andreas JN466 19:16, 28. Nov. 2024 (CET)

Kurz dazwischen: obwohl du es immer wieder versuchst: enWikpedia ist hierzuwiki nicht maßgeblich, ebenso nicht der viel kritisierte "Sonderweg" der BBC. --Fiona (Diskussion) 13:08, 1. Dez. 2024 (CET)

Wen zitierst du denn, wenn du "Sonderweg" in Anführungszeichen setzt? Und ist es denn ein „Sonderweg“? Die Anti-Defamation League kam in einer Untersuchung US-amerikanischer Medien jedenfalls zu dem Schluss, dass das, was die BBC macht, nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist: [6] (In den Vergleich einbezogen waren Associated Press, Reuters, New York Times, Washington Post, Wall Street Journal, ABC, CBS, CNN, NBC und Fox, veröffentlicht 1. Dezember 2023.) --Andreas JN466 17:58, 1. Dez. 2024 (CET)

Ja, gerne. Denn wir sind eine Wikipedia und keine moralische oder ethische Instanz. Ich wiederhole mich: Attribute müssen belegt werden. Ob sie uns passen oder nicht. Standpunktzuweisungen, na ja. Ich finde schon, dass der Staat wie im Fall der Verurteilung der Hamas durch die Schweiz oder Deutschland, nur ein Teil der Gesellschaft widerspiegelt. Deshalb wäre es sinnvoll zu sagen, dass die Regierungen der Schweiz, Deutschland (Österreich?) die Hamas als terroristisch einstuft (mit Belegen). Ob das Ganze überhaupt sinnvoll im Artikel Hamas-Grundsatzpapier abzubilden, ist eine andere Frage. Deshalb würde ich dort auf solche Attribute verzichten und sie dafür tiefschürfend im Hauptartikel der Hamas ausführen. Ich muss sagen, ich bin ziemlich erbost, dass mir alle aufdrücken wollen, was ich zu denken habe. Als ob ich das nicht könnte. Von der Wikipedia erwarte ich Informationen, die belegt sind und kein Glaubensbekenntnis. --Falten-Jura (Diskussion) 16:09, 28. Nov. 2024 (CET)

Die "Attribute" sind keine Meinungen, sondern Einordnungen von Historikern und Extremismusforschern.

Croitoru lässt in der Neuauflage von Die Hamas. Herrschaft über Gaza. Krieg gegen Israel, das er um ein Kapitel über den 7. Oktober ergänzt hat, keinen Zweifel daran, dass es sich um einen Terrorangriff handelte, den er schon in der Kapitelüberschrift auch als Massaker vom 7. Oktober bezeichnet; im Text schreibt er auch von Massenmord, S. 163: Opfer eines Massenmords ... Die Täter bezeichnet er mehrmals als Terroristen. Z.B. S. 162: Wie mörderisch die Absichten der Terroristen waren ... S. 164: Den Mauerabschnitt überwanden sechs der Terroristen mit Paraglidern, weitere dreißig drangen an einer anderen Stelle durch den Zaun. Seit dem morgendlichen Raketenbeschuss saßen viele der Moschaw-Bewohner wie überhaupt ein Großteil der Menschen im Grenzgebiet in den speziellen Schutzräumen ihrer Häuser. Dort harrten sie während der Terrorattacken weiter aus ...--Fiona (Diskussion) 13:08, 1. Dez. 2024 (CET)

Du bringst damit nichts Neues an den Tisch. Solche Passagen hatte ich oben bereits zitiert. Was ich in Croitorus Buch nicht finden kann, ist eine Passage, in der er die Hamas in Bausch und Bogen – in seiner eigenen Stimme – als „Terrororganisation“ bezeichnet. (Wenn du meinst, es gebe eine solche Stelle, nenne bitte das relevante Kapitel.) Croitoru benutzt das Wort „Terrororganisation“ nur in direkten oder indirekten Zitaten. Er unterscheidet zwischen Aktivitäten, die er eindeutig als „terroristisch“ benennt, und der Organisation als Ganzem, die er als „Islamisten-Organisation“ usw. benennt (siehe oben). Diese Zurückhaltung zu üben wäre doch mit unserem NPOV-Grundsatz „wissenschaftlicher Wertfreiheit“ – und auch mit deiner wiederholt geäußerten Forderung nach einer „enzyklopädischen Arbeitsweise“ im Gegensatz zu „reißerischem POV“ – vereinbar, oder nicht? --Andreas JN466 13:50, 1. Dez. 2024 (CET)

Die obige Behauptung, Croitorus 2024 veröffentlichtes Buch Die Hamas. Herrschaft über Gaza. Krieg gegen Israel sei eine „um ein Kapitel über den 7. Oktober“ ergänzte Neuauflage, ist übrigens komplett falsch. In einer auf den 23. Mai 2024 datierten Rezension des Buchs bei Qantara, einem vom Auswärtigem Amt geförderten und vom Institut für Auslandsbeziehungen betriebenen Portal, liest man:

• Erstmals veröffentlichte Joseph Croitoru 2007 ein Buch über die Hamas, das damals eine wichtige Lücke schloss. 2010 erfolgte eine Aktualisierung. Als Neuausgabe kann man das jetzt erschienene "Die Hamas. Herrschaft über Gaza, Krieg gegen Israel" allerdings kaum bezeichnen. Denn seitdem ist viel passiert: Die anhaltende israelische Blockade des Gazastreifen, die sich vertiefende Spaltung zwischen den beiden wichtigsten palästinensischen Parteien, ein israelischer Rechtsruck und gleich mehrfache kriegerische Auseinandersetzungen. Die Jahre vor dem 7. Oktober schildert Croitoru ausführlich - ohne den Fehler zu machen, die Geschichte immer aus der Perspektive der aktuellen Katastrophe zu erzählen. Den ganz aktuellen Geschehnissen räumt Croitoru dann am Ende noch zwei Kapitel ein.

Auch ein Vergleich der Inhaltsverzeichnisse widerlegt die obige These: [7] vs. [8]. In 10 der 17 Kapitel geht es um Ereignisse seit 2010. Selbst die Kapitel, die die Ereignisse vor 2010 beschreiben, sind nicht dieselben wie in dem älteren Buch. :/ --Andreas JN466 16:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Das ist stark umstritten, @Arabsalam. Weniger, ob die Hamas terroristisch ist; wer "terroristisch" verwendet, listet i.d.R. auch die Hamas. Aber ob "terroristisch" an sich überhaupt ein deskriptiver Term ist - das wird nun wirklich rauf und runter diskutiert.

Dass der Terrorangriff-Edit nicht gut war, hat ja jeder der Beteiligten geschrieben. Hat aber mit POV, was hier diskutiert wird, nur peripher was zu tun - MagnificentTurtle hat ja erklärt, warum er so formuliert hat (u.a., um auszudrücken, dass übrigens noch mehr Gruppierungen am Angriff beteiligt waren als die Hamas). Wenn man das dennoch als POV-Edit ansieht, geht man nicht von guten Absichten aus. --DaWalda (Diskussion) 16:12, 28. Nov. 2024 (CET)

noch mehr Gruppierungen am Angriff beteiligt - das ist auch von Benutzer Andreas JN466 ein beliebtes Argument für den Versuch die Hamas zu entlasten. Croitoru nennt ausdrücklich die Quelle dafür: "Laut arabischen Medienberichten ...", in der Fußnote ist Al Jazeera angegeben. Und auf S. 169 setzt er übrige «Widerstandsgruppen» aus dem Gazastreifen in Anführungszeichen.--Fiona (Diskussion) 13:17, 1. Dez. 2024 (CET)

Raunen und Unterstellungen, Beweisstück X. MT und Andreas wollen mit ihren Edits "die Hamas entlasten".
Inwiefern steht die denn besser da, wenn sie einen Anschlag nicht allein verübt hat, sondern ebenso problematische Organisationen eingeladen hat, sich ebenfalls zu beteiligen?
Aber sei's drum; ob das wahr ist oder gut belegt oder sinnvoll ist, steht ja hier nicht zur Debatte, sondern ob es gerechtfertigt war, MT dafür einen POV zu unterstellen. --DaWalda (Diskussion) 13:36, 1. Dez. 2024 (CET)

Croitoru nennt weder Al Jazeera noch eine sonstige Quelle in seinem Satz über die „Fixierung der israelischen Sicht auf die Hamas als alleinige Akteurin des verheerenden Gewaltakts – dass ihre Qassam-Brigaden den Angriff im Verbund mit den anderen Milizen ausgeführt und dass sich ihnen auch noch Horden marodierender Zivilisten angeschlossen hatten, wurde dabei außer Acht gelassen“. Hier ist die Textstelle (letzter Satz im Kapitel): [9] Croitoru präsentiert das als Fakt.

Dass Croitoru an anderer Stelle, nämlich bei der Bezifferung, Al Jazeera zitiert („Laut arabischen Medienberichten handelte es sich bei den Angreifern um rund tausendzweihundert Mitglieder der Qassam-Brigaden und tausendfünfhundert Angehörige anderer Kampfgruppen aus dem Gazastreifen“, hier die Textstelle), ist auch wieder so ein Punkt. Du vertrittst immer wieder mit großer Leidenschaft den Standpunkt, dass das Zitieren von Al Jazeera in der deutschen Wikipedia verboten sein sollte.

Doch gerade die Tatsache, dass seriöse Autoren wie Croitoru Al Jazeera als Grundlage für Fakten zitieren, belegt, dass deine Meinung nicht den Konsens der Wissenschaft widerspiegelt – und auch nicht den der seriösen internationalen Medien. Der Spiegel zitiert regelmäßig Al Jazeera, neben israelischen Zeitungen wie Jerusalem Post und Haaretz [10], hier gibt es ein Gemeinschaftsprojekt zwischen Spiegel, Le Monde, Al Jazeera u.a. Eine Suche nach "according to Al Jazeera" liefert Dutzende Treffer in der New York Times. Wir müssen uns bei der Entscheidung, wer zitierfähig ist, nach den Einschätzungen seriöser Quellen richten. --Andreas JN466 14:46, 1. Dez. 2024 (CET)

Al Jazeera war was Nahost, Hamas und Israel betrifft noch nie eine neutrale Quelle – egal wer sich dort bedient. Ansonsten strotzt dieser Abschnitt nur so von false balancing. --codc ^senf 14:52, 1. Dez. 2024 (CET)

Die Jerusalem Post ist auch nicht neutral. (Und ich zitiere die Jerusalem Post öfter als Al Jazeera.) --Andreas JN466 14:56, 1. Dez. 2024 (CET)

Was für ein Unsinn. Croitoru formuliert auf S. 169 mit Standpunktzuweisung und nennt die Quelle dafür: S. 215, Anmerkung 15.

Konsens der Wissenschaft? Aha.

Wolfgang Kraushaar: Israel: Hamas-Gaza-Palästina, 2024,

Kapitel: Die Hamas,

S. 52. Die im Dezember 1987 kurz nach der ersten Intifada als Abkömmling der ägyptischen Muslimbruderschaft gegründete fundamental-islamische Terrororganisation hatte sich bereits in ihrer ein Jahr später veröffentlichten Charta bedingungslos zum „Heiligen Krieg“ gegen das „zionistische Gebilde“ bekannt ... Die Charta stellt ein Manifest zum bedingungslosen Töten von Jüdinnen und Juden im angeblich religiösen Auftrag des Islams dar. Die ihr zugrundeliegende Ideologie ist eine unmittelbar zu ihrer praktischen Umsetzung auffordernde Form des eliminatorischen Antisemitismus, wie er bei den Nationalsozialismus durch die Rassenlehre begründet war.

Kapitel: Der Antisemitismus, S. 179: Kein Zweifel dürfte darüber bestehen, dass es sich bei dem Massaker der Hamas am 7. Oktober um eine Form des eliminatorischen Antisemitismus handelt. Allerdings anders als den, für welchen der Begriff vor einem Viertjahrhundert von Daniel Goldhagen geprägt worden war. Er hatte diesen ja ausschließlich der deutschen Gesellschaft zugerechnet. Im Falle des Angriffs der Hamas am 7. Oktober erleben wir, dass der Auslöschungsantisemitismus von einer terroristischen Kampforganisation praktiziert wird, die zugleich die im Gazastreifen installierten Institutionen vertritt ... Die Judenvernichtung als solche ist auf einen Schlag wieder aktuell geworden. Nun aber unter muslimischen Vorzeichen. Und dies nicht etwas irgendwo sonst auf der Welt, sondern ausgerechnet auf israelischem Territorium. --Fiona (Diskussion) 18:34, 3. Dez. 2024 (CET)

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Denn:

1) Du weißt doch, dass Andreas das Buch selbst hat. Ich habe es auch. Andreas referiert auf S. 177, wo Croitoru über die Gruppenzusammensetzung spricht. Auf deiner S. 169 dagegen ist die Reaktion in den Medien Gazas Thema und werden Fernseh-Aufrufe zitiert, natürlich sind die belegt. S. 215, Anmerkung 15 ist die Anmerkung zu Fußnote 15 auf S. 171 und hat mit nichts etwas zu tun -- der befußnotete Satz ist "Wenn der Krieg zu Ende sei, so der Haaretz-Kommentator, werde der Preis für all diese Fehler gezahlt werden müssen -- so, wie ihn nach dem Jom-Kippur-Krieg Ministerpräsidentin Golda Meir mit ihrem Rücktritt gezahlt habe."; die Fußnote zitiert den entsprechenden Haaretz-Artikel. Vielleicht wolltest du auf Fußnoten 9 und 10 hinweisen, aber das sind nur die Belege für den Wortlaut der beiden Fernseh-Aufrufe.

2) Andreas "Konsens der Wissenschaft"-Satz spricht davon, dass es nicht Konsens der Wissenschaft sei, dass Al Jazeera nicht zitationswürdig sei. Das könntest du nicht mal mit einem ausgewählten Zitat widerlegen, in dem etwas Gegenteiliges gesagt wird, aber die Kraushaar-Passage spricht doch gar nicht von Al Jazeera und hat doch ebenfalls mit nichts etwas zu tun, was hier infrage steht?

Im übrigen bin ich der Meinung, dass Croitoru-Exegese weder dem Schiedsgericht noch MagnificentTurtle weiterhilft. Dass es nicht wenige ernstzunehmende Autoren und Institutionen gibt, die auf das Terroristen-Label verzichten wollen, ist doch jetzt hinreichend aufgezeigt worden; ob Croitoru nun dazugehört oder nicht, ist doch Haarspalterei. --DaWalda (Diskussion) 19:54, 3. Dez. 2024 (CET)

Danke. Besser (oder auch nur so gut) hätte ich es nicht sagen können. --Andreas JN466 20:12, 3. Dez. 2024 (CET)

Ein interessanter Aspekt, auf den Helga Baumgarten hinweist, ist, dass dem arabischen Antisemitismus eine grundätzliche Komponente fehlt, nämlich die rassistische. Was von Arabern rezipiert wurde, waren allein die Verschwörungstheorien des europäischen Antisemitismus. Diese passten von ihrem Land vertriebenen und eher ungebildeten Palästinensern ins Konzept und wurden im politischen Kampf um die Landverteilung als vermeintliche Waffe eingesetzt, um die Landübernahme durch Israel und die Unterstützung Israels durch westliche Mächte als unrechtmäßig zu attackieren. Dies erwies sich im weiteren Verlauf als riesengroßes Eigentor. --Andreas JN466 10:43, 4. Dez. 2024 (CET)

Wer übrigens behauptet, Hamas sei keine Terrororganisation, ist Erdogan. Er erklärte, sie sei eine Befreiungs- und Mudschahedin-Gruppe, die für den Schutz ihres Landes und ihrer Bürger kämpfe. Wenige Monate vor dem Massaker der Hamas am 7. Oktober empfing er Isamail Haniye wie einen Staatsgast. --Fiona (Diskussion) 19:51, 3. Dez. 2024 (CET)

True. Dieselbe Terroristen-Definition gilt z.B. bei den Mitgliedsstaaten der Arabischen Liga (NATO 2020, S. 11). Und weiter? --DaWalda (Diskussion) 20:11, 3. Dez. 2024 (CET)

Das andere NATO-Land, das die Hamas ausdrücklich nicht als Terrororganisation einordnet, ist übrigens Norwegen. Das hat historische Gründe, die mit Norwegens Vermittlerrolle im Oslo-Friedensprozess zusammenhängen. --Andreas JN466 20:27, 3. Dez. 2024 (CET)

Die Diskussion nach der Anwendbarkeit des Begriffs "Terrorismus" ist weder Gegenstand der Anfrage noch kann sie als inhaltliche Frage vom SG entschieden werden. Die Diskussion dazu ist hier erledigt und kann auf der Artikeldisku fortgeführt werden. Von weiteren Wortmeldungen dazu bitte ich abzusehen. Denis Barthel (Diskussion) 16:50, 8. Dez. 2024 (CET)

Beteiligter

Ich sehe mich als beteiligt und schreibe noch einen kurzen Text, bitte aber darum, mir ein wenig Zeit zu lassen. --Mautpreller (Diskussion) 12:41, 26. Nov. 2024 (CET)

Da die Annahmefrist bei dieser Anfrage wegen der SG-Neuwahl bis zum 14.12. läuft, ist kein Zeitdruck gegeben.--Altaripensis (Diskussion) 13:33, 26. Nov. 2024 (CET)

Referenzmaterial: Zur Verwendung des Terrorismus-Labels in den internationalen Medien

Wikipedia

• WP:NPOV

„Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. ... Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen.“

Deutsche Presse-Agentur

• Wann spricht die Deutsche Presse-Agentur von „Terroristen“?, 16. 12. 2023, von dpa-Nachrichtenchef Froben Homburger

„Zwei Tage nach dem schlimmsten Massaker an Juden seit dem Holocaust entschied aber auch die dpa, den Angriff als Terror und die Täter als Terroristen einzustufen und so auch zu benennen – im Gegensatz zu anderen Nachrichtenagenturen. ... große internationale Medien wie die französische Agence France Presse (afp), die amerikanische Associated Press (AP) und die britische Broadcasting Corporation (BBC), die bis heute in ihren Formulierungen den Terror-Terminus weder für das Massaker vom 7. Oktober noch für die Hamas als Organisation verwenden. Für diese Medien ist das aber keineswegs eine Lex Hamas: Sie lehnen den Begriff ,Terrorismus‘ außerhalb von Zitaten oder entsprechenden Straftatbeständen grundsätzlich ab. Sinngemäß argumentieren sie, ,Terrorismus‘ sei ein derart (ab)wertender und politisch missbrauchter Terminus, dass er sich mit den Prinzipien einer unparteiischen Berichterstattung nicht vertrage. ,Es ist einfach nicht die Aufgabe der BBC, den Leuten zu sagen, wen sie unterstützen und wen sie verurteilen sollen – wer die Guten und wer die Bösen sind“, sagte BBC-Auslandschef John Simpson wenige Tage nach dem Massaker.‘ ...
[Von] politische[n] Haltungen oder ökonomischen Abhängigkeiten ... darf sich eine Nachrichtenagentur nicht leiten lassen. Deshalb verwendet dpa den Begriff ,Machthaber‘ nur sehr sparsam und den Begriff ,Regime‘ gar nicht. Diese Zurückhaltung betrifft auch den Terror-Begriff, den die Deutsche Presse-Agentur aber anders als afp, AP oder BBC nicht auf den Index gesetzt hat: Ob Al Qaida, der ,Islamische Staat‘, Boko Haram, der Leuchtende Pfad oder die RAF: Sie alle finden sich in dpa-Berichten mit dem Zusatz ,Terrororganisation‘. Seit einigen Wochen gilt dies auch für die islamistische Hamas. In den 20 Jahren davor hatte die Deutsche Presse-Agentur wie viele andere Medien nur darauf verwiesen, dass die Hamas von der EU, den USA und Israel ,als Terrororganisation eingestuft‘ wird.“

Anti-Defamation League

• Responsible Reporting: Labeling Hamas as a Terrorist Organization, 1. 12. 2023 (analysiert den Sprachgebrauch von Associated Press, Reuters, New York Times, Washington Post, Wall Street Journal, ABC, CBS, CNN, NBC und Fox)

‘Many news sources neglect to describe Hamas as a terrorist group, opting instead for vague terminology in an attempt to seem unbiased. But in doing so, they omit the full picture of what Hamas is and the nuanced situation in Gaza. ADL calls on all news organizations to explicitly mention that Hamas is a designated terrorist group, as recognized by six major governments around the world. ADL also calls on news organizations to label the October 7 events as a “terrorist attack,” even if they choose not to describe Hamas as “terrorists” in their own reporting. Without this added context, news organizations are biasing readers’ perceptions of the conflict.’

Associated Press

• AP Stylebook: Middle East Conflicts Topical Guide, undatiert

‘However, the terms terrorism and terrorist have become politicized, and are applied inconsistently around the world. ... Instead of labeling an attack or attacker as terrorism or terrorist, AP describes the specific atrocity, massacre, bombing, or assassination, and so on. We do not use the terms terrorism or terrorist for specific actions or groups, other than when attributed to authorities or others.’

Reuters

• Reuters Handbook of Journalism, 2008 (aktuellste Ausgabe, die ich online finden konnte)

‘Some words have emotional significance and must be used with special care in the interest of objectivity. Examples of such words are terrorist (see separate entry on terrorism), extremism and mob. Avoid using contentious labels.
We may refer without attribution to terrorism and counter-terrorism in general but do not refer to specific events as terrorism. Nor do we use the word terrorist without attribution to qualify specific individuals, groups or events. Terrorism and terrorist must be retained when quoting someone in direct speech. When quoting someone in indirect speech, care must be taken with sentence structure to ensure it is entirely clear that they are the source's words and not a label. [...] Terror as in terror attack or terror cell should be avoided, except in direct quotes. Report the subjects of news stories objectively, their actions, identity and background. Aim for a dispassionate use of language so that individuals, organisations and governments can make their own judgment on the basis of facts. Seek to use more specific terms like “bomber” or “bombing”, “hijacker” or “hijacking”, “attacker” or “attacks”, “gunman” or “gunmen” etc.’ (Zu Reuters vgl. auch UNESCO 2017, S. 53)

Agence France-Presse

• Israel-Hamas war: How AFP is using the word terrorist, 28. 10. 2023

‘In line with its mission to report the facts without passing judgement, AFP does not describe movements, groups, or individuals as terrorists unless it is in direct quotes or with attribution. This is a long-standing policy at the agency and is in line with the editorial policies of other international news agencies and major media, such as the BBC.’

BBC

• Why BBC doesn't call Hamas militants 'terrorists' - John Simpson, 11. 10. 2023

‘Terrorism is a loaded word, which people use about an outfit they disapprove of morally. It's simply not the BBC's job to tell people who to suppport and who to condemn – who are the good guys and who are the bad guys.
We regularly point out that the British and other governments have condemned Hamas as a terrorist organisation, but that's their business. We also run interviews with guests and quote contributors who describe Hamas as terrorists. The key point is that we don't say it in our voice. Our business is to present our audiences with the facts, and let them make up their own minds.’

CBC

• CBC hat eine offizielle Erklärung abgegeben, nachdem interne Anweisungen zur Verwendung des Worts geleaked wurden: Editor's Note: How CBC News uses the words 'terrorist,' 'terrorism' (16. 10. 2023)

‘But CBC News does not itself designate specific groups as terrorists, or specific acts as terrorism, regardless of the region of the events, because these words are so loaded with meaning, politics and emotion that they can end up being impediments ot our journalism.’

UNESCO

• UNESCO (2022): Manual Media and the Coverage of Terrorism

‘Even though an attack may be labelled by authorities or others as terrorist, this affirmation should still be subject ot scrutiny. International law is complicated. The United Nations has adopted a series of resolutions and conventions on terrorism, but it has not agreed on a precise definition. Expertes propose a diverse series of essential criteria for qualifying an attack, group or individual as terrorist. Given these issues, journalists are advised to attribute designations of terrorism to those who use such labels, rather than use the term as if it had self-standing and universal meaning. ... What is evident is that the term 'terrorism' is frequently deployed in a instrumentalist way, particularly for political and geopolitical objectives, and journalists should be aware that it is very difficult to use the term as a neutral label given the varying and contested usage in play.’ . --Andreas JN466 20:50, 2. Dez. 2024 (CET); in Absprache ergänzt durch --DaWalda (Diskussion) 21:50, 5. Dez. 2024 (CET)

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Ergänzend noch:

• Zu den Medien i.A. Moeller, Packaging Terrorism, S. 13: "But, in hindsight, Reuters' caution in applying the term was prescient: its caution is now reflected in many newsroom guidelines. Many prominent news outlets have come to agree with Jukes [von Reuters] that not only should journalists not take moral positions on the stories they cover, but that using the label 'terrorism' or 'terrorist' is in effect doing so."
• Am ausführlichsten zum Terrorismus-Begriff: Rothenberger (2020): Terrorismus als Kommunikation im Kapitel "Terrorismus als Label und Etikett" (S. 49-55).
  Daraus: "Der Begriff 'Terrorist' ist eine Zuschreibung, eine Etikettierung [...]. Attribute wie Unmenschlichkeit, Grausamkeit und mangelnde politische Durchsetzungskraft schwingen mit. [...] Für den modernen Terrorismusbegriff gilt [...]: 'Today, the term has so many abusive connotations that no terrorist will ever call himself one publicly, and he will make every effort to pin that term on his enemy' (Rapoport 1977, S. 46)." (S. 49); "Pörksen (1999, S. 64) nennt solche beeinflussenden Labels 'Persuasionsvokabeln' innerhalb des weiteren Feldes der 'Weltanschauungssprache' (Pörksen 1999, S. 62). Viele dieser Vokabeln dienten 'der gruppenexternen und der gruppeninternen Persuasion' (Pörksen 1999, S. 63), indem sie eine Abgrenzung zum Gegner schafften sowie intern Solidarität erzeugten. Schönbach (2009, S. 7) spricht gar von einem 'Zeitalter der Persuasion'." (S. 52) --DaWalda (Diskussion) 21:50, 5. Dez. 2024 (CET)

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Danke. Es gibt wirklich keine Regelung in deWiki, wie mit "value-laden labels" umzugehen ist, oder? Das sind jetzt so viele Medienhäuser, dass das vielleicht wirklich mal einem damit befassten Portal oder Projekt vorgelegt werden sollte. Ghilt hat umseitig auf das Wikiprojekt Politik verwiesen. Aber ist das die richtige Anlaufstelle für eine so grundsätzliche Frage? Es geht ja hierbei nicht nur um das Terroristen-Label (vs. Freiheitskämpfer-Label). enWiki nennt als weitere Beispiele "cult, racist, sexist, perversion", die teilweise mehr zur Redaktion Religion und zur Redaktion Sexualität passen würden. Welches Projekt/Portal dann? --DaWalda (Diskussion) 22:14, 3. Dez. 2024 (CET)

Das richtet sich nach der jeweiligen Fragestellung und es kann bei verschiedenen Anlaufstellen thematische Überlappungen geben. --Ghilt (Diskussion) 07:26, 4. Dez. 2024 (CET)

An und für sich fällt das alles unter das Grundprinzip der Standpunktzuweisung. Das ist im NPOV-Grundprinzip seit langer Zeit (siehe unten) verankert und dort sehr stringent formuliert („unveränderlich“, „zwingend“, „niemals“). --Andreas JN466 09:05, 4. Dez. 2024 (CET)

Selbst wenn manche Medien Werteurteile nicht zuweisen, auf Wikipedia müssen wir es laut NPOV tun. Die wichtige Frage für das SG ist meiner Meinung nach: Ist "terroristisch" ein Werteurteil? --MagnificentTurtle (Diskussion) 00:06, 6. Dez. 2024 (CET)

Positives Beispiel:

• International Reactions to the Hamas Attack on Israel, Washington Institute for Near East Policy:
• "At least forty-four nations have condemned Hamas and decried its tactics as terrorism, but regional players such as Qatar, Saudi Arabia, Kuwait, Syria, and Iraq have pinned responsibility on Israel."

Neutral, mit Standpunktzuweisung. Von einer pro-israelischen Denkfabrik. Selbst die können das, was de:WP nicht schafft. --Andreas JN466 21:29, 6. Dez. 2024 (CET)

Die Diskussion nach der Anwendbarkeit des Begriffs "Terrorismus" ist weder Gegenstand der Anfrage noch kann sie als inhaltliche Frage vom SG entschieden werden. Die Diskussion dazu ist hier erledigt und kann auf der Artikeldisku fortgeführt werden. Von weiteren Wortmeldungen dazu bitte ich abzusehen. Denis Barthel (Diskussion) 16:50, 8. Dez. 2024 (CET)

Einordnung des "Referenzmatarials"

Wolfgang Kraushaar befasst sich in dem oben genannten Buch auch mit den Sprach-und Begriffsverwirrungen der Presseagenturen und Medien am 7. Oktober.

S. 91: Wie weit die Probleme reichten, wurde aber auch an Schwierigkeiten deutlich, für die Gräueltaten der Hamas und ihre Einordnung ins Spektrum von Gewalttätern die treffenden Worte zu finden.....Die Deutsche Presseagentur (dpa) schrieb von militanten Palästinensern ...Bei dieser Verharmlosung, mit der der Eindruck verbreitet wurde, als habe man es eher mit gewaltbereiten Demonstranten als mit Terroristen zu tun, war kein Ausrutscher, sondern hatte zunächst durchaus System.... Erst unter den Eindruck der anwachsenden öffentlichen Empörung über das Geschehene besann man sich eines Besseren und begann damit, von „Terroristen“ und „Terror“ zu schreiben.

S. 92: Doch weder die dpa noch die Öffentlich-Rechtlichen waren in ihrer anfänglichen Vermeidungsstrategie, die Mörderbanden angemessen zu benennen, eine Ausnahme. Auch der Fernsehsender n-tv und selbst der Deutschlandfunk besaßen offenbar Hemmungen, die Täter als Terroristen zu bezeichnen, und zogen es deshalb ebenfalls vor, sie lieber mit der Etikettierung „Kämpfer“ gewissermaßen als neutral eingestellte Kombattanten einzustufen. Noch weiter gingen allerdings andere Agenturen, wie die französische Agence France Presse (afp), die amerikanische Associated Press (AP) sowie die BBC, ...„die bis heute in ihren Formulierungen den Terror-Terminus weder für das Massaker vom 7. Oktober noch für die Hamas als Organisation verwenden“. Der Grund dafür hängt zumindest bei der BBC damit zusammen, dass es eine explizite Anweisung gibt, den Terminus "Terrorismus und Terrorist möglichst zu vermeiden, um einen aus ideologischen Gründen bedingten Missbrauch zu verhindern, der in autokratischen Systemen gang und gäbe sei. Angesichts der Tatsache, dass Potentaten wie der türkische Staatspräsident Erdogan oder sein russischer Kollege Putin, kaum eine Gelegenheit versäumen, um missliebige ethnische Minderheiten und oppositionelle Gruppierungen als Terroristen zu diskriminieren, um sie dadurch mundtot oder zu Objekten staatlicher Repression zu machen, dürfte der Grundgedanke nicht ganz verkehrt sein. Im Fall der Hamas schießt diese Vermeidungsstrategie jedoch eindeutig über ihr Ziel hinaus. Indes sie dazu führt, Etikettierungen so weit aufzuweichen --- leisten sie unfreiwillig einer Verharmlosung terroristischer Täter Vorschub. --Fiona (Diskussion) 19:02, 3. Dez. 2024 (CET)

Mit jeder neuen Quellen, die zu dem Thema zitiert wird, kommt eine neue Meinung dazu. Liegt vermutlich auch daran, dass es keine einheitliche Definition gibt. Was Leute als Terrorismus bezeichnen hängt in der Regel von ihrer Position im jeweiligen Konflikt ab. Der einzige Konsens ist, dass es keinen Konsens gibt. In so einem Fall schreibt uns der neutrale Standpunkt klar vor, dass wir die unterschiedlichen Positionen mit Verweis auf wer es gesagt hat zitieren. Das ist auch keine Verharmlosung. Dem Leser wird ja nichts vorenthalten. --MagnificentTurtle (Diskussion) 21:56, 3. Dez. 2024 (CET)

Inwiefern ist Wolfgang Kraushaar hier bei der Einordnung der Verwendung des Begriffes Terrorismus authoritativ, insbesondere angesichts seiner Voreingenommenheit in dem Konflikt? --94.114.193.35 23:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Die Arbeiten und Aussagen von Wolfgang Kraushaar gehören sicher in die Kategorie der anerkannten sekundären Literatur, die wir in der Wikipedia verwenden. Ich fände es interessant, die verschiedenen Stellungnahmen der von uns anerkannten Sekundärliteratur in solchen Artikeln transparent abzubilden, denn sie sind ein Teil des Wissens. Wir dürfen eine Sekundärliteratur allerdings nicht bewusst als alleiniges objektives Wissen darstellen, weil dies eine willentliche Korrektur des Wissens wäre. Das würde unserem Neutralen Standpunkt widersprechen, da das obige Referenzmaterial und die Zitate von Wolfgang Kraushaar zeigen, dass keine einhellige Einschätzung vorliegt. Das hat auch damit zu tun, dass das Referenzmaterial, die Aussagen des Politwissenschaftlers und die Haltung der Regierungen verschiedenen gesellschaftlichen Aufgabenstellungen entspringt und die Sichtweisen von wichtigen Informationsträgern unserer Gesellschaft darstellen. Angesichts der ungewissen Ausstrahlung der Social Media, die von der Wikipedia keine anerkannte Sekundärliteratur darstellen, ist es zunehmend schwierig festzustellen, wo denn heute die Mehrheitsmeinung liegt. Aus dem Referenzmaterial und den Zitaten von Wolfgang Kraushaar ein eigenes Kapitel zu bauen, zeigt Wikipedia von seiner schönsten Seite. --Falten-Jura (Diskussion) 06:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Es ist nicht nur Wolfgang Kraushaar. Ich könnte auch den Historiker Jeffrey Herf zitieren, dessen Studie Three Faces auf Antisemitism in diesem Dezember in deutscher Übersetzung erscheint. Die FAZ hat im Oktober 2023 einen Artikel von ihm veröffentlicht, der mit dem Satz beginnt: Der terroristische Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ist das schlimmste Massaker an jüdischen Zivilisten seit dem Holocaust. (Archivelink)--Fiona (Diskussion) 07:11, 4. Dez. 2024 (CET)

Was ist so schwierig darzustellen, dass die Haltung von Medieninstanzen wie Referenzmaterial so ist, Staaten wie Deutschland, Österreich und die Schweiz das Lemma so beurteilen und Wissenschaftler wie Wolfgang Kraushaar und Jeffrey Herf so rezipieren? --Falten-Jura (Diskussion) 07:23, 4. Dez. 2024 (CET)

Habe ich geschrieben, dass etwas "schwierig" ist? Ich habe "Material" von Wissenschaftlern vorgelegt. Wikipedia bildet den wissenschaftlichen Stand ab; es ist der Aktualität der Ereignisse geschuldet, dass Darstellungen den Presseagenturen und Liveblogs der Medien folgen, und je nach Bearbeiter auch selektiv, die im Newstickerstil erstellt und bearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 08:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Die Regeln sagen: Punkt 4: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. und Punkt 5: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.. Angesichts des Themas mit aktuellem Bezug und den vielen gesellschaftlichen Diskussionen, die stattfinden, würde es an der Realität vorbeigehen, nur den wissenschaftlichen Standpunkt darzustellen. Aber darauf müsste man sich einigen. Die Zitate von Wolfgang Kraushaar sind sehr polarisierend. Statt einer Verurteilung der Wortwahl der Medien, bez. der Agenturen, die den Bodensatz der Information erbringen, hätte mich von diesem Wissenschaftler viel mehr interessiert, warum diese eine veränderte Wortwahl benutzen und warum sie sie in der Öffentlichkeit auch noch rechtfertigen. Agenturen verkaufen ihre Informationen an die Medien. Offenbar möchten sie keine Kunden verlieren und distanzieren sich von einer polarisierenden Wortwahl. Das ist doch interessant: Es gibt Kunden, die sich an der Wortwahl stören. Vor 20 Jahren wäre das nicht vollstellbar gewesen. Ich fände andere Zitate von Wolfgang Kraushaar und Jeffrey Herf viel interessanter, die mir Hintergrundmaterial liefern, um zu verstehen, warum das so ist. Denn diese Arbeit werden sie sicher gemacht haben. Dann würde man auch das Echauffieren über die Agenturen besser verstehen. --Falten-Jura (Diskussion) 10:41, 4. Dez. 2024 (CET)

Das ist nicht so schwierig und wird in vielen Fällen auch so gehandhabt. Die Neutralität eines Artikels ist damit aber nicht gewährleistet. Wenn sich widersprechende Quellen nicht ausgewogen (die Anzahl) im Artikel angegeben werden, entsteht trotz formal korrekter Quellenangaben eine Schieflage im Artikel und die Neutralität wird verletzt. Es spielen dabei auch Kleinigkeiten eine große Rolle, beispielsweise die Stelle, wo etwas im Artikel steht oder wo eine Angabe in einem Satz (z. B. mitten im Satz oder am Satzende) steht. -- Hans Koberger 08:54, 4. Dez. 2024 (CET)

Bei der Zusammenstellung des obigen Referenzmaterials fielen mir drei Dinge auf:

1. dass das Terrorismus-Label von allen zitierten Medien als ein für Objektivität besonders wichtiges Werturteil angesehen wird, dessen Handhabung besondere Überlegung erfordert,
2. dass die dpa – „im Gegensatz zu anderen Nachrichtenagenturen“, wie ihr Nachrichtenchef schreibt – den Terrorbegriff in einer kleinen Anzahl Fälle ohne Standpunktzuweisung verwendet,
3. dass unser NPOV-Wortlaut mit dem von AFP, AP, Reuters und BBC eingehaltenen Grundsatz der Standpunktzuweisung konform geht und Ausnahmen ausschließt.

Ich habe mal in die Versionsgeschichte von WP:NPOV geschaut:

• Der NPOV-Grundsatz der Wikipedia wird seit über fünfzehn Jahren als „unveränderliches Grundprinzip“ beschrieben. Unveränderlich heißt unveränderlich. Kann man eben mal eine Ausnahme machen, wenn einem das nicht passt, ohne dieses Grundprinzip zu verletzen?
• Mindestens ebenso lange schon fordert WP:NPOV, dass Werturteile zwingend den urteilenden Instanzen zugeordnet werden müssen und Wikipedia-Autoren niemals ihre eigenen Urteile in Artikel schreiben dürfen. Kann ein solches Werturteil dann einfach ohne Angabe der urteilenden Instanzen als frei im Raum stehende „Wahrheit“ in einem Artikel auftauchen, ohne gegen das Grundprinzip zu verstoßen?

Wenn die Community Regeln vorgibt, müssen wir sie einhalten, auch wenn das manchmal gegen den Strich geht – denn wenn es nie gegen den Strich ginge, wäre die Regel nie nötig gewesen. (Der Text von AFP erwähnt beispielsweise, dass die Agentur ihre Terrorismus-Regel selbst dann eisern eingehalten hat, wenn sie vom Mord ihrer eigenen MitarbeiterInnen berichtet hat.) :/

Das Schiedsgericht kann nicht vorschreiben, was in den Artikeln stehen sollte. Aber im vorliegenden Fall geht es einzig und allein darum, festzustellen, inwieweit die Handlungen der Beteiligten von der aktuell gültigen Textfassung des WP:NPOV-Grundprinzips gedeckt sind und inwieweit das Grundprinzip gemäß dieser Textfassung von den Beteiligten eingehalten, missachtet oder unterlaufen wurde bzw. wird. Das müsste machbar sein. --Andreas JN466 08:54, 4. Dez. 2024 (CET)

Ein Terrorist weiß immer wo der Terror ist. Ich finde diese Diskussion hochspannend. Vor allem wie Terrorismus neutralisiert und flachgeredet wird. Da fragt sich nur, wozu diese Verschwendung von Steuermitteln wenn die Presse es doch besser weiß? --Itti 09:03, 4. Dez. 2024 (CET)

Es geht doch gerade darum, dass die Presse (genau wie das vorliegende durch Crowdsourcing geschaffene Projekt) es nicht besser weiß (oder wissen will) und deswegen Standpunkte referiert, anstatt eigene Standpunkte zur Wahrheit zu erklären. --Andreas JN466 09:15, 4. Dez. 2024 (CET)

Ach, noch spannender, erst 10 km Text, warum es die Presse besser weiß, jetzt weiß sie es auf einmal doch nicht mehr. Da wundert mich echt nicht, warum bislang keiner der "Alt-SGler" sich eingetragen hat und nur einer der neuen. --Itti 09:22, 4. Dez. 2024 (CET)

Die Presse es weiß es eben nicht besser, deshalb zitiert sie unterschiedliche Standpunkte statt ein Werteurteile vorzunehmen. Das ist im Journalismus eigentlich so üblich. Wieso möchtest du unbedingt eine persönliche Wertung in Wikipedia schreiben? --MagnificentTurtle (Diskussion) 10:55, 4. Dez. 2024 (CET)

Persönlich? Ich werte gar nichts. Du hast das gemacht. Deswegen wurdest du auch gesperrt. --Itti 11:21, 4. Dez. 2024 (CET)

Du forderst, dass die Wertung "terroristisch" im Artikel steht. Warum können wir uns nicht an den neutralen Standpunkt halten und diese Wertung als Zitat schreiben? --MagnificentTurtle (Diskussion) 11:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich fordere bitte was wo? Ich wundere mich über das Weichgespüle. Es muss ja Gründe dafür geben und die finde ich ebenso wie FaltenJura spannend. Ihre Vermutung bzgl. der Vermarkungsmöglichkeiten und auch bzgl. Auftraggeber, Kunden, usw. halte ich für eine höchst spannende Interpretation. --Itti 11:38, 4. Dez. 2024 (CET)

Aber fein, dass du dich meldest, da ist noch eine Frage offen... --Itti 11:39, 4. Dez. 2024 (CET)

Sind wir uns jetzt einig, dass Werteurteile wie "terroristisch" laut NPOV einer Person zugeschrieben werden müssen oder nicht?

Und wenn du eine Frage an mich hasst, dann zitiere sie bitte nochmal. --MagnificentTurtle (Diskussion) 11:52, 4. Dez. 2024 (CET)

Wir? Was habe ich damit zu tun? Mit der Newstickerei habe ich nichts zu tun, bin da nur interessiert an der spannenden Entwicklung. ich werde auch meine Frage nicht zum 20. Mal stellen, du bist doch sonst so forscherisch unterwegs, du findest sie schon, wenn du möchtest. --Itti 11:55, 4. Dez. 2024 (CET)

Wenn du keinen Standpunkt zum Thema hast und deine Frage (die ich offenbar übersehen habe) nicht nochmal stellen willst, dann frage ich ehrlich mich, warum wir hier eigentlich schreiben. --MagnificentTurtle (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich habe auch nicht erkennen können, was deine so oft gestellte Frage sein soll, @Itti. Ich vermute, du wolltest wissen, was hinter dieser Äußerung von MT auf enWiki steckt, aber sicher bin ich nicht. Ich bin auch unsicher, inwiefern das für diesen SG-Fall relevant sein soll. Aber wenn du Beispiele willst, fällt mir z.B. direkt der Superprotect-Streit ein. --DaWalda (Diskussion) 12:15, 4. Dez. 2024 (CET)

Na siehst, du hast es doch verstanden. Prima. --Itti 12:28, 4. Dez. 2024 (CET)

😎
Und magst du jetzt noch eben erklären, was da fraglich und warum das relevant sein soll? Du hast es als Indiz dafür genommen, dass MT kein neuer Nutzer ist, wie er umseitig erklärt. Willst du also genauerhin wissen, wie man als neuer Nutzer an solches Geheimwissen kommen kann? Andernfalls steht keine Antwort aus, sondern eine Frage. --DaWalda (Diskussion) 12:45, 4. Dez. 2024 (CET)

Nein, das mag ich nicht. Wie kommst du da im übrigen auf Superprotect? Das war ja etwas völlig anderes und nein, du musst auch weiter nicht antworten. Die Frage ging ja nicht an dich. --Itti 12:58, 4. Dez. 2024 (CET)

Das war eine Referenz auf den Skandal in der kroatischen Wikipedia. Und gänzlich irrelevant für den Antrag. --MagnificentTurtle (Diskussion) 15:54, 4. Dez. 2024 (CET)

Das dachte ich mir bereits und es zeigt somit auch klar auf, dass dir Interna, die wirklich nicht besonders öffentlich sind, bekannt sind. Merci. --Itti 16:04, 4. Dez. 2024 (CET)

Dazu gibt es ein bekanntes Youtubevideo, dass ich vor einiger Zeit gesehen habe. Wenn du's genau wissen möchtest.

Ich würde die Unterhaltung hier aber entfernen, falls das für dich in Ordnung ist. Weil das hat alles wirklich nichts mit dem Antrag zu tun. --MagnificentTurtle (Diskussion) 16:30, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte die Entfernung einzelner Passagen dem Schiedsgericht zu überlassen.--Altaripensis (Diskussion) 16:57, 4. Dez. 2024 (CET)

Okay --MagnificentTurtle (Diskussion) 17:38, 4. Dez. 2024 (CET)

Neugierige Frage: kennt ihr euch? DaWalda, du und Andreas JN466? So wie ihr euch die Bälle zuspielt, z.T. für den anderen antwortet, liegt die Frage nahe. Auch der Bezug zu enWikikipedia, nach der Nahost-Artikel hierzuwiki auf Linie gebracht werden sollen, scheint euch gemeinsam zu sein. Ihr müsst natürlich nicht antworten. --Fiona (Diskussion) 21:15, 4. Dez. 2024 (CET)

Nein. --MagnificentTurtle (Diskussion) 21:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich antworte, wenn du offenlegst, wen du hier alles kennst und regelmäßig emailst. :)) --Andreas JN466 21:48, 4. Dez. 2024 (CET)

Der Faden von Neu-Accounts (ob der User neu ist, wurde ja in Frage gestellt) auch älteren, die länger weitgehend inaktiv waren und plötzlich auftauchen und deinen Nahost-POV unterstützen bzw. du ihren, läuft bei dir zusammen. --Fiona (Diskussion) 21:54, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen du verschiebst die Theorien auf deine Diskussionsseite und wir sprechen hier über den Antrag. --MagnificentTurtle (Diskussion) 22:00, 4. Dez. 2024 (CET)

MT habe ich auf der Disk.-Seite für das Hamas-Grundsatzpapier kennengelernt. Wir sind deswegen und auch während dieser SG-Anfrage auch nicht anderweitig in Kontakt gewesen. DaWalda kontaktierte mich vor sechs Wochen wegen eines englischen Artikels auf meiner englischen Benutzer-Disk. Davor kannte ich ihn nicht. Bis dato kein E-Mail- oder sonstiger Off-Wiki-Kontakt ... but I like him. :) --Andreas JN466 02:12, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich möchte nur kurz auf Falten-Jura (10:41, 4. Dez. 2024) antworten. Du zitierst aus WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Als diese gelten in deWikipedia Qualitätsmedien. Mit Sekundärbelegen enzyklopädisch arbeitende Autorinnen und Autoren in deWikipedia übernehmen nicht die Newsfeeds der Presseagenturen. Die meisten Qualitätsmedien arbeiten bei den Liveblogs zu den tagesaktuellen Ereignisse eines Krieges nicht nur mit einer Agentur zusammen, sondern mit mehreren, und haben darüber hinaus eigene Korrespondenten. Bsp. Zeit Online: „Neben eigenen Recherchen verwenden wir Material der Nachrichtenagenturen dpa, AFP, AP, KNA und Reuters.“ Solche Hinweise auf die Quellen findet man auch bei ARD und ZDF, Spiegel u.a.m. Das primäre Informationsmaterial wird von den Fach- und Online-Redaktionen gesichtet, verglichen, ausgewertet und eingeordnet. Eben das ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind als Mitwirkende der Enzyklopädie Wikipedia keine Journalisten, wir arbeiten auch nicht investigativ, können Informationen von Agenturen nicht prüfen und einordnen, das müssen wir dem Qualitätsjournalismus überlassen. Auch der Sprachgebrauch folgt nicht den Vorgaben einzelner Presseagenturen. Ich habe wenig Zeit und führe das ggfs. später aus. --Fiona (Diskussion) 07:08, 5. Dez. 2024 (CET) Du weißt das sicher alles, Falten-Jura, ich halte es dennoch wichtig, daran zu erinnern auch für Mitlesende, weil der Benutzer mit seinem "Referenzmaterial" prominent herausgestellt zu beweisen versucht, dass Presseagenturen maßgeblich seien für die Darstellung des Mainstreams.--Fiona (Diskussion) 10:53, 5. Dez. 2024 (CET)

Nach diesen Informationen denke ich, dass die Agenturen, die zwar ein gesellschaftliches Gefühl spiegeln, als Quelle wegfallen. Zusätzlich stelle ich auch die Anti-Defamation League ohne Standortzuweisung in Frage, da diese Organisation eine klare Position vertritt und entsprechend agiert. Da bleibt meiner Meinung nach nur die BBC von der obigen Liste übrig, die man als anerkanntes Medium ins Feld führen könnte. --Falten-Jura (Diskussion) 12:36, 5. Dez. 2024 (CET)

Der Sinn der Referenzmaterialien war ein Vergleich, wie andere Medienorganisationen, die sich einer neutralen Berichterstattung verpflichtet haben, das NPOV-Prinzip im Hinblick auf den Terrorismusbegriff anwenden. Dabei ging es mir vor allem darum, aufzuzeigen, dass Zurückhaltung bei der Verwendung des Terror-Begriffs nicht eine randständige Meinung ist, sondern dem internationalen journalistischen Mainstream entspricht. Deswegen halte ich es für wichtig, dass diese (im vorliegenden Fall von MT vertretene) Meinung auch in unserem internen Diskurs über unsere Verfahrensweisen willkommen und ernsthaft diskutiert werden sollte.

Die Anti-Defamation League ist selbstverständlich eine pro-israelische Advocacy-Organisation. Der Wert der verlinkten Seite liegt zum einen darin, dass dort der Sprachgebrauch eines großen „Korbs“ von Mainstream-Medienorganisationen analysiert wird (darunter New York Times, Washington Post, Wall Street Journal, CNN, ABC, NBC, Fox usw.) Diese auch bei uns als Quellen hoch angesehenen Zeitungen und Nachrichtenportale praktizieren der ADL zufolge, deren Analyse ich hier durchaus trauen würde, überwiegend dieselbe Zurückhaltung, die auch von den großen Nachrichtenagenturen wie AFP, AP und Reuters praktiziert wird. Letztere sind in dieser Hinsicht also in der Tat auch für die seriöse anglophone Presse repräsentativ. Der zweite interessante Punkt, der aus der Analyse der Anti-Defamation League hervorgeht, ist, dass die Praxis hier in der deutschsprachigen Wikipedia am stärksten derjenigen der erzkonservativen, trumpistischen und von Ehrenamtlichen generell am geringsten geschätzten^[11] Fox News ähnelt (ADL: ‘Fox routinely describes Hamas as “terrorists” or “a group of Iranian-backed terrorists”’) – der einen Nachrichtenorganisation, mit der die ADL zufrieden war. --Andreas JN466 13:26, 5. Dez. 2024 (CET)

Der Sprachgebrauch richtet sich nach den anerkannten Quellen, die im Artikel verwendet werden. Wenn die Quellen keine eindeutige Sprache sprechen, arbeitet man mit Standortzuweisungen. Im Moment haben wir die anerkannten Quellen von Wolfgang Kraushaar und evtl. der BBC. Wenn die BBC abgelehnt wird, steht Wolfgang Kraushaar allein da. Eine logische Folge davon wäre, dass nicht nur das Wort "terroristisch" sondern auch die "Mörderbande" in der Einleitung stehen könnte. Zur Erfüllung von NPOV gelten die Regeln von WP:Q und nicht der Umbruch in der gesellschaftlichen Meinung, mit dem wir alle konfrontiert sind und selbstverständlich auch wahrnehmen. --Falten-Jura (Diskussion) 13:45, 5. Dez. 2024 (CET)

In welchem Artikel wird Kraushaar als Quelle verwendet? Ich dachte, das war Teil der Metadiskussion hier. --Andreas JN466 13:54, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe Deine Frage nicht. Mir ging es darum zu zeigen, dass die Quellen, wie in WP:Q beschrieben, den WP:NPOV und damit den Inhalt der Artikel definieren, ausschliesslich. Also steht bei jeder Meinungsverschiedenheit von Autoren die Einigung auf akzeptable Quellen am Anfang. Und dann wird der Artikel aufgebaut. Ich bin ein bisschen erstaunt, dass Omri Boehm hier in der Diskussion nicht omnipräsent ist. Er ist ein israelisch-deutscher Philosoph und Hochschullehrer und damit gehören seine Schriften auf die gleiche Stufe wie die von Wolfgang Kraushaar. --Falten-Jura (Diskussion) 14:19, 5. Dez. 2024 (CET)

Kraushaar wurde hier als Meinung dazu zitiert, wie Medienorganisationen mit dem Terrorbegriff umgehen oder umgehen sollten. Ich wüsste jetzt aus dem Stegreif keinen Artikel hier, in dem dieses Thema behandelt ist.

Kraushaar ist meines Wissens jedenfalls in keinem Wikipedia-Artikel zitiert, den MagnificentTurtle editiert hat. --Andreas JN466 14:51, 5. Dez. 2024 (CET)

Das wurde hier im Fließband verhandelt (mit 12:2 pro Agenturen als zitationswürdige Quellen). Wenn Agenturen auszuschließen wären, müsste das, wenn ich mich nicht irre, dort erneut verhandelt werden und nicht hier, oder, Falten-Jura? --DaWalda (Diskussion) 14:22, 5. Dez. 2024 (CET) (vielleicht auch 11:3, ich finde einen der Diskutanten nicht).

Das ist eine von vielen Diskussionen, aber es gelten die Regeln, zum Beispiel Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Agenturen liefern Rohmaterial, da sind wir uns wohl einig. Rohmaterial sind Primärdaten. Ich verwende häufig Angaben von Primärquellen innerhalb von Sekundärdaten. Ein Beispiel wären die Historien des Herodot, da gebe ich sogar einen Link an, damit die Leser die Primärdaten sehen können. Aber die Primärdaten sind immer eingebettet in Sekundärliteratur. Ohne wissenschaftliche Reflexion dürfte ich, und würde ich auch nicht, die Primärdaten nicht verwenden. Können wir uns darauf einigen, dass in dieser Diskussion Agenturen Primärdaten sind? Ansonsten wird diese Diskussion uferlos. --Falten-Jura (Diskussion) 14:30, 5. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier nicht darum, Agenturen zu zitieren, sondern darum, wie in der Presse mit dem Terrorismus-Begriff umgegangen wird. Dass die seriösen internationalen Presseverlage und Nachrichtenorgane einen ähnlichen Sprachgebrauch haben wie die Agenturen, deren Berichterstattung sie oft übernehmen, liegt auf der Hand – bei einer großen Diskrepanz würden die Medien woanders einkaufen – und wird von der ADL-Analyse auch bestätigt. (Das gilt natürlich nicht für Fox News und die Boulevardzeitungen.) --Andreas JN466 14:54, 5. Dez. 2024 (CET)

Sie ist mir natürlich auch jetzt schon zu uferlos, deswegen tut mir das Leid, aber: Nein, ich glaube nicht.

Erstens: Ich sehe nicht, was hier die Unterscheidung in Primär und Sekundär helfen soll. Es geht hier ja nicht um die Auswertung von Agenturmeldungen als Rohmaterial. Es geht darum, einen eventuellen POV zu beurteilen, den man in zwei Thesen zergliedern kann: (1) "Terrorismus ist ein politisch wertender Begriff", (2) "Neutralität gebietet es, auf solche wertenden Begriffe zu verzichten."

Dazu haben sich verschiedene Personen und Institutionen geäußert. Unter anderem Kraushaar und ähnlich die ADL, die (2) kommentiert haben mit "Nö, ein Verzicht ist nicht neutral, sondern eine Vermeidungsstrategie." Ebenfalls geäußert haben sich dazu verschiedene Medienagenturen und Zeitungen oder deren Vertreter, und zwar auf Metaebene in diversen Interviews, Stellungnahmen oder Leitlinien, in denen jeweils klar geäußert wird, dass für sie sowohl (1) als auch (2) zutreffen. Das sind die, die Andreas oben verlinkt hat (edit: ich erweitere sie noch mal mit seinem Einverständnis). Ich sehe nicht, warum die in diesem Kontext und für diese beiden Fragen einen anderen Stellenwert haben sollten als die Einlassung von Kraushaar. Für die Frage nach der Bewertung des Wortes "Terrorismus" und die Frage nach neutralen Sprachgebrauch wären diese Äußerungen sogar für die Artikelarbeit als Sekundärliteratur zitabel; für die Beurteilung eines POVs heranziehen lassen sie sich aber so und so zweifellos.

Zweitens: True, das ist eine von vielen Diskussionen. Aber es ist die aktuellste an dem Ort, der maßgeblich für die Zitabilität von Quellen in der Wikipedia ist. Es ist außerdem die, wo Fionas Thesen von oben schon mal exakt so verfochten wurden: (a) Medienagenturen seien anders zu bewerten als "Qualitätsmedien". (b) "Enzyklopäisch" arbeite man nur mit Qualitätsmedien und nicht mit Agenturmeldungen. (c) Denn: Agenturmeldungen seien Rohdaten, die noch nicht von Journalisten eingeordnet worden seien, weshalb das dann stattdessen Wikipedianer per OR machen müssten.

Diese Thesen sind dort alle zurückgewiesen worden. Wenn sie schon für die Artikelarbeit nicht konsensfähig sind (und wenn es hier nicht einmal um Agenturmeldungen geht, sondern Metareflektionen über journalistisches Arbeiten), sehe ich nicht, warum sie nun ausgerechnet bei der Beurteilung eines möglichen POVs gelten sollen.

--DaWalda (Diskussion) 20:05, 5. Dez. 2024 (CET)

Mal ne Frage, was versucht ihr hier? Das SG totquatschen? --Itti 20:30, 5. Dez. 2024 (CET)

@DaWalda Habe nichts dagegen, wenn Du relevante Zitate oben hinzufügst. --Andreas JN466 20:53, 5. Dez. 2024 (CET)

Du schreibst: Erstens: Ich sehe nicht, was hier die Unterscheidung in Primär und Sekundär helfen soll. Es geht hier ja nicht um die Auswertung von Agenturmeldungen als Rohmaterial. Es geht darum, einen eventuellen POV zu beurteilen, den man in zwei Thesen zergliedern kann: (1) "Terrorismus ist ein politisch wertender Begriff", (2) "Neutralität gebietet es, auf solche wertenden Begriffe zu verzichten." Auch wenn du sagst, dass es nicht um die Auswertung von Agenturmeldungen von Rohmaterial geht, führst du Primärdaten als Argument ins Feld, um sowohl WP:NPOV als auch Standpunktzuweisungen zur rechtfertigen. Unter Primärdaten#Schwierigkeiten kann man sehr gut nachlesen, warum Primärdaten WP:Q nicht erfüllen. Die Daten sind nicht reflektiert. Die Reflexion macht aber nicht die Wikipedia, sondern das übernimmt die mehrmals erwähnte Sekundärliteratur. Unser Verhängnis als Autoren beschränkt sich auf die Auswahl der Literatur. Dein erster Punkt ("Terrorismus ist ein politisch wertender Begriff") ist deshalb im Umfeld von Wikipedia eine völlig falsch gestellte Fragestellung. Zum zweiten Punkt ("Neutralität gebietet es, auf solche wertenden Begriffe zu verzichten."): Deine Auffassung von Neutralität entspricht nicht dem Inhalt von WP:NPOV. Die Neutralität basiert in der Auswertung der verfügbaren anerkannten Sekundärliteratur und nicht der Auswertung der Pressehaltungen, die ich übrigens sehr interessant fand. --Falten-Jura (Diskussion) 07:59, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich stimme Itti zu. Diese Seite wird uferlos. Ich habe unten bereits darum gebeten, sich auf anfragerelevante Ausführungen zu beschränken. Wenn das so weitergeht, werden wir gezwungen sein, die täglichen Beiträge zu limitieren. Wir müssen das alles lesen und den Verlinkungen nachgehen. Ich bitte dringend alle Diskutanten darum zu überlegen, inwieweit das, was sie hier einfügen, noch direkt mit der Anfrage zu tun hat. Dabei hat das SG noch gar nicht über Annahme oder Ablehnung entschieden. Diejenigen, die umfangreichste Edits einstellen, können ihre eigenen Beiträge auf das Notwendigste kürzen - ihre eigenen Beiträge dürfen sie bearbeiten. Sonst ziehen wir irgendwann die Notbremse.--Altaripensis (Diskussion) 22:52, 5. Dez. 2024 (CET)

Die Diskussion nach der Anwendbarkeit des Begriffs "Terrorismus" ist weder Gegenstand der Anfrage noch kann sie als inhaltliche Frage vom SG entschieden werden. Die Diskussion dazu ist hier erledigt und kann auf der Artikeldisku fortgeführt werden. Von weiteren Wortmeldungen dazu bitte ich abzusehen. Denis Barthel (Diskussion) 16:50, 8. Dez. 2024 (CET)

NPOV: Verschiedene Standpunkte darstellen oder einen Standpunkt?

Hier ist eine typische Diskussion für dieses Themengebiet: [12]

Es liegen offenbar zwei verschiedene NPOV-Verständnisse vor:

1. NPOV bedeutet, verschiedene Standpunkte und verschiedene Quellen zu referieren
2. NPOV bedeutet zu bestimmen, welcher Standpunkt und welche Quellen neutral sind, und nur diese(n) zu referieren

Die Quelle, auf die in der Diskussionsseite verwiesen wird, ist [13]. Es gibt in der einschlägigen Literatur und in der Politik viele weitere Vertreter der beiden Ansichten über das Grundsatzpapier, die im Artikel selbst auch zu Wort kommen.

Der relevante Wortlaut im Intro ist:

• Einige Beobachter werteten dies als einen Schritt des Pragmatismus, der möglicherweise zu einer politischen Lösung hätte beitragen können, während andere die Änderung als rein kosmetisch oder als Täuschungsmanöver betrachteten.

--Andreas JN466 17:43, 4. Dez. 2024 (CET)

Das ist stark verkürzt, es gibt deutlich mehr als nur diese beiden Definitionen. -- Perrak (Disk) 18:00, 4. Dez. 2024 (CET)

[Persönliches, nicht Zielführendes entfernt]--Altaripensis (Diskussion) 19:10, 4. Dez. 2024 (CET)

Zweiter allgemeiner Hinweis

Um diese Diskussion wieder auf die Anfrage zu fokussieren: Gleichgültig ob das SG sie annimmt oder nicht, über inhaltliche Fragen befinden wir nicht. Diskussionen darüber führen uns nicht weiter. Untersuchen könnten wir Verletzungen von NPOV, unsaubere Quellenarbeit, Interessenkonflikte, unverhältnismäßige administrative Entscheidungen, Konflikte zwischen Benutzern und dgl. mehr, aber bestimmt nicht die Frage, wie terroristisch die Hamas ist, ob der Überfall 2023 der größte oder "nur" einer der größten - ja, was? - Massenmorde oder Angriffe mit tausendfacher Todesfolge oder noch etwas anderes war, um nur ein paar lexikalische Varianten zu nennen. Diskussionen darüber sollten auf den entsprechenden Artikelseiten erfolgen und die Diskutanten möchte ich angesichts des Umfangs dieser Diskussionsseite bitten, sich auf das, was unmittelbar zur Anfrage gehört, zu beschränken. --Altaripensis (Diskussion) 18:32, 4. Dez. 2024 (CET)

Dem SG zur Info Verabredungen auf enwiki interessant auch der Versuch eines CheckUsers auf enwiki. Offensichtlich wird unabhängig von dieser Anfrage und dem anfragenden Benutzer, ein eigenes Süppchen gekocht.--Itti 07:02, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich habe doch oben selber auf die Diskussion hingewiesen. Zweitens ist dort nirgendwo von einem Checkuser die Rede. --Andreas JN466 08:04, 6. Dez. 2024 (CET)

Habe ich das behauptet? Ihr verabredet euch, um Mehrheiten zu generieren. Hätte Fiona nicht nachgefragt, wäre es einfach nur weiter dubios geblieben. Versuch hintenrum einer CU-Anfrage. Tu bitte nicht so, als wäre dir das unbekannt. Wenn ich es mit zwei Klicks finden konnte... --Itti 08:12, 6. Dez. 2024 (CET)

Ach so, deine umseitige "Zitatensammlung" finde ich als eine Art Prangerliste. Fein säuberlich wird alles Mögliche aus dem Zusammenhang gerissen und dort einsortiert. --Itti 08:14, 6. Dez. 2024 (CET)

Das schriebst du: „Ein Terrorist weiß immer wo der Terror ist. Ich finde diese Diskussion hochspannend.“

Wenn du solche Posts – für mich Bild-Zeitungs-Niveau – nicht angeprangert haben willst, dann schreib sie bitte nicht. Du beschuldigst mich da doch irgendwie, Terrorist zu sein, oder nicht?

Mir geht es bei der ganzen Geschichte – mein „Süppchen“ – wie du es so schön nennst – um was anderes. In Gaza sind inzwischen 45.000 Menschen von Israel getötet worden. Mehr als die Hälfte davon Frauen und Kinder. Wenn diese Toten Juden wären, wäre in Deutschland die Hölle los. Aber weil es Muslime sind, kräht in Deutschland kein Hahn danach.

Gegen Netanjahu wurde inzwischen ein internationaler Haftbefehl erlassen. Amnesty International hat gestern einen 300-Seiten-Bericht vorgelegt, der Israel des Völkermords beschuldigt. Selbst der israelische Ableger von Amnesty spricht von schweren Kriegsverbrechen. Aber hier wird immer noch verantwortungslos und einseitig mit emotionalisierenden Labels wie dem oben diskutierten gespielt, um Opfer wie Hind Rajab aus der Zone derer zu entfernen, für die man Mitmenschlichkeit empfindet. Ich wünsche mir einfach eine deutschsprachige Wikipedia, für die ich mich nicht so schämen müsste. --Andreas JN466 08:44, 6. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Link. War mir unbekannt. Ich hatte vorhin auf Laitonix' Benutzer-Diskussionsseite geschaut, ob da eine Benachrichtigung ist, und fand dort nichts.

Und das mit dem Verabreden, um Mehrheiten zu generieren ... erstens gibt es hierzuwiki kein en:WP:CANVAS. Zweitens sind das ganz normale Gespräche mit einem (nun) befreundeten Benutzer. Und überhaupt, du und Fiona, ihr kennt euch seit mindestens zehn Jahren. Wann immer so ein Thema wie dieses hier kommt, springst du ihr bei, ebenso wie FrancisMortain immer irgendwann auftaucht usw. Ihr tretet konsistent gemeinsam auf. Da zeigt sich eben auch, dass die de:WP-Community etwas zu klein ist. Es bilden sich starre Cliquen. --JN466 08:28, 6. Dez. 2024 (CET)

Deine Äußerung verstehe ich als indirektes Zugeständnis, dass du versuchts aus deinem Umfeld in enWikipedia User zu rekrutieren, mit denen du Mehrheiten in Artikeldiskussionen im Themenfeld Israel/Hamas bilden kannst. --Fiona (Diskussion) 10:44, 6. Dez. 2024 (CET)

@Fiona. Dass Du das so "verstehst" hat nichts zu besagen, denn Du verstehst gerne nur das, was Du verstehen willst, und das ist meist erschreckend beschränkt. Es ist offensichtlich ungeschickt, manche Dinge öffentlich zu erörtern, selbst wenn man nichts zu verbergen hat - wo ABF herrscht, wird aus einem normalen Gespräch verächtlich auch mal ein "Süppchen". Weiter entfernt von Neutralität kann man gar nicht sein. JN schrieb in der en:Wp auf seiner Disk., er schäme sich in bei dem Thema Hamas/Gaza etc. für die de:WP. Dem kann ich nur zustimmen. -- Nicola kölsche Europäerin 10:53, 6. Dez. 2024 (CET)

Basierend auf einem Benutzer, der mich ansprach und dem ich mein Leid über die Zustände hier klagte, unterstellst du mir, ich hätte versucht, mehrere Besucher in der en:WP zu rekrutieren. Das ist wieder ein Gespinst, das jeder faktischen Grundlage entbehrt. --Andreas JN466 11:07, 6. Dez. 2024 (CET)

Die Checkuser-Anfrage auf enWiki habe ich gestellt. Ich bin auch dort aktiv; in der englischen Wikipedia gelten andere Sockenpuppen-Richtlinien und werden Sockenpuppen-Untersuchungen und Checkuser-Anfragen anders gehandhabt als in der deutschen. Das hatte mit Andreas nichts zu tun. --DaWalda (Diskussion) 08:26, 6. Dez. 2024 (CET) Übrigens hätte ich mir grundsätzlich gewünscht, dass, wenn in deWiki Indizien dafür gefunden werden, dass vier nur noch auf enWiki aktive Nutzer Sockenpuppen sind, das automatisch an die CU-Stelle weitergegeben wird. Allein schon, weil wir ja hier auch aus der enWiki übersetzen; das wäre auch für die deWiki nicht irrelevant, wenn Sockenpuppen zur enWiki überwandern.

Wenn Konten nur auf en-WP aktiv sind, ist hier per CU normalerweise nichts zu finden, was sollte das also bringen? -- Perrak (Disk) 12:23, 6. Dez. 2024 (CET)

Was haben diese ständigen EN-Wiki Diskussionsverweise mit dem Antrag zu tun? --MagnificentTurtle (Diskussion) 05:07, 8. Dez. 2024 (CET)

Den Zusammenhang hast du selbst hergestellt, indem du dich mit dem ebenfalls gesperrten Account Laitonix über deine Sperre hierzuwiki unterhältst.--Fiona (Diskussion) 14:49, 8. Dez. 2024 (CET)

Signalwirkung

Hier nur fürs Protokoll, kann vom SG gerne entfernt werden, aber diesen Hinweis möchte ich trotzdem loswerden:
Wir haben etliche Bereiche, wo die Wertung "Terrorismus", "Terrorist" oder "terroristisch" zu finden ist und sich außer ein paar Extremismus-POV-Konten niemand daran gestört hat. Ich denke da an Artikel wie Nationalsozialistischer Untergrund, Rote Armee Fraktion oder Anders Breivik. Wenn diese Wertung zukünftig nur noch mit Anführungszeichen und mit Standpunktzuschreibung in Zusammenhang mit der Hamas in Artikel darf, wie umseitig gefordert, wird das auch Auswirkungen auf diese Artikel haben. Das gilt im Übrigen auch für die Verbrechen der Wehrmacht oder den Holocaust. Selbst bei letzterem gibt es Figuren wie Fred A. Leuchter oder iranische Historiker, die den in Abrede stellen. Wer ""Mehrheitsmeinung" der Forschung" beim Massaker vom 7. Oktober 2023 nicht mehr gelten lassen will, öffnet mit einer Lex Hamas die Tür in allen derart sensiblen Bereichen für extremistische Konten jeglicher Couleur. Diese können dann völlig zurecht auf ein SG-Entscheid in dieser Sache hinweisen, sollte es soweit kommen. Vom Niveau her näherten wir uns dann bei Diskurs und Faktizität der Plattform X an. --Arabsalam (Diskussion) 08:57, 8. Dez. 2024 (CET)

Sicher knifflig, gerade bei einem Crowdsourcing-Projekt. Aber dass wir, wenn wir weniger wie Fox News und mehr wie BBC, AFP, Reuters, AP, New York Times, Washington Post usw. wären [14], uns deswegen niveaumäßig X annähern würden, ist logisch nicht schlüssig.

Eine Nähe zu X ist bei Fox viel eher gegeben als bei BBC. Auch die englische Wikipedia wird wegen en:WP:Terrorist nicht als X-ähnlich wahrgenommen, sondern im öffentlichen Diskurs regelmäßig als brauchbares Gegenmittel zu in den sozialen Medien kursierendem Unsinn angeführt. (Dass es sich bei der von BBC usw. verwendeten Regelung gerade nicht um eine Lex Hamas handelt, hatte der dpa-Nachrichtenchef in einem oben zitierten Kommentar erklärt [15].) --Andreas JN466 11:55, 8. Dez. 2024 (CET)

Entscheidet denn das SG darüber, ob die Forderung des Beklagten richtig ist und umgesetzt werden muss, oder entscheidet das SG nicht bloß darüber, ob eine Diskussion darum anzustoßen innerhalb der erlaubten Mitarbeit liegt, auch wenn man sich danach nicht durchsetzen konnte? Sprich, gibt es in der Wikipedia eine Pflicht, dass alle die gleiche Meinung vertreten müssen und wer abweicht, wird gesperrt? --37.83.71.254 11:57, 8. Dez. 2024 (CET)

Nun gut, wenn dann zukünftig Single-Purpose-Konten wie der Antragssteller bei Anders Breivik "rechtsterroristisch", bei Baruch Goldstein "Terrorist" oder beim Ku-Klux-Klan "rassistisch" aus dem Intro entfernen, werden diese nicht mehr gesperrt, sondern das wird ausdiskutiert. Für beide Aktionen lassen sich irgendwo randständige Newsticker finden, in den Vereinigten Staaten gibt es bis heute Historiker die den Lost Cause vertreten. Es soll sich über diese Entwicklung nachher nur keiner beschweren, der einen derartigen SG-Entscheid in dieser Anfrage herbeigeführt hat. --Arabsalam (Diskussion) 12:16, 8. Dez. 2024 (CET)

Das lustige ist, diese bürcherregalfüllende Diskussion beansprucht nun schon mehr Zeit als es Diskussionen mit 10 Neuaccounts je könnten. Wenn ihr also dem Account einfach mehr Zeit gegebenen hättet sodass sich entweder der Sperrgrund noch klarer und widerspruchsfreier herauskristallisiert hätte oder er hätte beweisen konnten, dass er weiterhin konstruktiv mitarbeiten kann und deshalb die Sperre obsolet wird, hättet ihr diese SG-Anfrage und kilometerlange Diskussionen eingespart. Der Overhead kommt durch verfrühte Entscheidungen zustande, die dann lange in der Revisionsinstanz hängen. --37.83.67.254 17:52, 9. Dez. 2024 (CET)

Der Punkt ist aber weniger, ob "man terroristisch sagen darf", sondern wo diese Apostrophierung sachgerecht ist. Ich habe keinen Zweifel daran, dass der Überfall des 7. Oktober als terroristisch zu bezeichnen ist, da hätte ich nicht die geringsten Bedenken. Eine andere Frage ist aber, ob die Hamas insgesamt in jedem Zusammenhang als "Terrororganisation" angemessen und ausreichend beschrieben ist. Da gehts gar nicht um Forschung, sondern um Benennung. Ich muss bei so etwas immer an die uralte Streiterei denken, ob "man" Baader-Meinhof-Bande oder Baader-Meinhof-Gruppe sagen darf/muss/soll. Analytisch war diese Unterscheidung wertlos, es war eher ein Erkennungszeichen: Wer "Gruppe" sagte, galt als "Sympathisant". Dabei berührt das überhaupt nicht die Feststellung, dass, wer einen unbeteiligten Institutsangestellten durch Schüsse schwer verletzt, gemeingefährlich handelt. Es kommt doch wohl eher auf Letzteres an. --Mautpreller (Diskussion) 12:16, 8. Dez. 2024 (CET)

+1. Ich persönlich fand den Sprachgebrauch von Croitoru da salomonisch („Terrorangriff“ für 7. Oktober; „Islamistische Kampforganisation“, „radikale“ „Islamistenorganisation“ usw. für Hamas; „Kampf- und Terrorgruppen“ für die Qassam-Brigaden). Auch „Massenmord“ ist schlicht faktisch.

Aber es ist mMn ein Unding, Leute für die bloße Ansicht zu sperren, der Terror-Begriff müsse eine Standpunktzuweisung haben, denn das steht in WP:NPOV nun mal wörtlich so drin („Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden“). --Andreas JN466 14:16, 8. Dez. 2024 (CET)

Eine Einordnung durch Wissenschaftler ist kein beliebiges "Werturteil". Wenn du die Regeln so auslegst, dann versuch doch mal aus Artikeln, die Arabsalam beispielhaft nannte, Einordnungen zu tilgen. Doch darum geht es ja nicht, die Frage stellt sich nur, wenn es um Israel/Hamas geht: die Hamas soll weichgespült werden. --Fiona (Diskussion) 14:31, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich gehe jetzt mal nicht auf die abermalige Unterstellung ein.

Aber was trägt denn das "und Terrorist" im Intro von Baruch Goldstein z.B. (aktuelle Version: [16], das Wort kommt nur im Intro vor) zu dem Artikel bei? Der relevante Satz ist doch der: „Er verübte am 25. Februar 1994 in der zweitheiligsten Stätte des Judentums, dem Grab der Patriarchen in Hebron, ein Attentat auf muslimische Palästinenser, bei dem 29 Menschen getötet und 150 verletzt wurden, bevor er anschließend selbst getötet wurde.“ --Andreas JN466 15:57, 8. Dez. 2024 (CET)

en:Ku Klux Klan beginnt [17]:

• „The Ku Klux Klan (/ˌkuː klʌks ˈklæn, ˌkjuː-/), commonly shortened to the KKK or the Klan, is the name of an American white supremacist, far-right hate group. Various historians have characterized the Klan as America's first terrorist group.[18][19][20][21]

Das klingt doch okay. --Andreas JN466 16:05, 8. Dez. 2024 (CET)

Breivik wird auch in en:WP als Terrorist beschrieben. Quelle ist ein strafrechtliches Urteil. --Andreas JN466 16:09, 8. Dez. 2024 (CET)

SG-Entscheidungen sind Einzelfallentscheidungen. Eine Signalwirkung ist nur für Fälle zu erwarten, die nahezu identisch dem gegenständlichen sind. Die oben angeführten Beispiele (Nationalsozialistischer Untergrund, Rote Armee Fraktion oder Anders Breivik) sind mMn nicht vergleichbar und würden im Streitfall wohl eine neue SG-Anfrage erfordern. -- Hans Koberger 15:16, 8. Dez. 2024 (CET)

Die Diskussion nach der Anwendbarkeit des Begriffs "Terrorismus" ist weder Gegenstand der Anfrage noch kann sie als inhaltliche Frage vom SG entschieden werden. Die Diskussion dazu ist hier erledigt und kann auf der Artikeldisku fortgeführt werden. Von weiteren Wortmeldungen dazu bitte ich abzusehen. Denis Barthel (Diskussion) 16:50, 8. Dez. 2024 (CET)

[moderiert, --Ghilt (Diskussion) 19:05, 9. Dez. 2024 (CET)]

Es bleibt jedoch die Frage, ob umseitig das abträgliche ebenfalls entfernt wird. --Itti 20:53, 9. Dez. 2024 (CET)

Es ist leichter für SGler hier aufzuräumen. Umseitig schreiben ja die privilegierten Beteiligten, und die haben offenbar die Freiheit, beliebig oft ihren Point of View zu äußern. Das geschieht ja auch sehr wortreich. Das hat schon etwas von Rabulistik, Filibusterei und ausgeprägter Rechthaberei. Mal sehen, ob das SG davon beeindruckt wird und wie die dann Entscheidung ausfällt. Da es hier offenbar keinen externen Moderator gibt, der sich womöglich wie im EmH-Fall aus dem Staub macht, wird es hoffentlich nicht wieder über ein Jahr dauern. --Schlesinger ^schreib! 21:21, 9. Dez. 2024 (CET)

Eure Fragen, Ratschläge, Seitenhiebe, Unterstellungen usw. sind wohl nicht wirklich von großem Nutzen fürs SG. -- Hans Koberger 11:33, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich denke schon, dass die sehr nützlich sind. Wenn du anderer Ansicht bist, kein Problem. Für mich (ich weiß nicht, wen du mit "euch" meinst) geht es auch um das Ansehen des Schiedsgerichts, die Transparenz seiner Entscheidungsfindung und vor allem um Ausgewogenheit. Die lässt zumindest meiner Meinung nach, bezüglich einer etwas amateurhaften kommunikationsarmen Moderation, leider etwas zu wünschen übrig. Aber wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 12:10, 10. Dez. 2024 (CET)

Umstrittene Themen

In der englischen Wikipedia hat das Schiedsgericht im Laufe der Jahre bestimmte Themengebiete zu „umstrittenen Themen“ erklärt. Für die, die das interessiert, siehe:

• en:Wikipedia:Contentious_topics

Damit sind bestimmte Verhaltensauflagen in den betreffenden Themengebieten verknüpft. Ziel ist, Diskussionen, die eh schon schwierig genug sind, auf einem möglichst sachlichen Niveau zu halten. Ich meine, das hat dazu beigetragen, dass das dort oft besser gelingt als hier derzeit. --Andreas JN466 00:10, 10. Dez. 2024 (CET)

Das Arbcom der en-WP hat deutlich mehr Rechte als unser SG. Themengebiete zu „umstrittenen Themen“ zu erklären ginge eindeutig über die Kompetenz des SG hinaus, zumindest wenn das Konsequenzen haben soll. Siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Grundlagen. -- Perrak (Disk) 03:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Es geht ja unter 1. um "kommunikative Auseinandersetzungen (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.)". Diesbezügliche Probleme sind in diesem Themengebiet eine tägliche Realität. Aktuelles Beispiel: [18] (Da werde ich verunglimpft oder gemaßregelt für etwas, das ein anderer geschrieben hat: [19][20].) Weitere Beispiele: [21]. Das ist in der hiesigen Diskussionskultur einfach ein systemisches Problem und erfordert meiner Meinung nach systemische Maßnahmen. Genau dazu ist der Verhaltenskodex da, zu dessen Aufrechterhaltung das SG verpflichtet ist. --Andreas JN466 09:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Da schliesse ich mich Perrak an. So etwas ist hier nicht möglich. Da das de-Schiedsgericht keinerlei Kompetenzen in inhaltlichen Fragen hat, kann es auch keine "umstrittenen Themen" festlegen. Gestumblindi 10:54, 10. Dez. 2024 (CET)

+1. Zudem bezweifle ich die der Einlassung Jayens implizite Annahme, die englischsprachige Wikipedia hätte eine angemessenere Diskussionskultur. Für eine wissenschaftsorientierte, produktive Sachdiskussion spricht der dort zum erheblichen Teil qualitativ unterirdische Zustand von Artikeln im eigentlich doch auch umstrittenen Themenbereich Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg ganz und gar nicht. Wer das Beispiel für zu weit hergeholt findet, mag das tun. Ich erlebe nur immer wieder, dass diese militariafreundlichen Artikel von interessierten Benutzern als vorbildhaft für die deutschsprachige Wikipedia angepriesen werden und damit eine Rolle rückwärts in Richtung revisionistische, angeblich neutrale Betrachtung der Wehrmacht ohne "Werturteile", und wenn, nur mit standortgebundener Angabe gepusht werden soll. Insofern sehe ich eine Parallele zu schon von Benutzer:Arabsalam im Thread Signalwirkung angesprochenen Sorge, welche (ungewollten?) Wirkungen solche vermeintlich guten Reglementierungen haben können. -- Miraki (Diskussion) 11:35, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich würde das auch nicht an Themen sondern an Mitarbeitern/Accounts festmachen wollen. Da hätte, bei Bedarf, das SG auch Möglichkeiten Auflagen auszusprechen. -- Hans Koberger 11:41, 10. Dez. 2024 (CET)

Es ist dabei natürlich anzumerken, dass zwischen der eigentlich klaren Aussage "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden" und Punkt 4 der Zuständigkeiten ein gewisses Reibungspotential besteht, schliesslich geht es bei NPOV und Theoriefindung auch um "inhaltliche Fragen"... Gestumblindi 11:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Auch ArbCom hat keine Kompetenz über Artikelinhalte. Eine Erklärung zu einem contentious topic bewirkt lediglich, dass höhere Ansprüche an das Editorverhalten gestellt werden.

(Was den Zustand von Artikeln zur Wehrmacht in en:WP angeht, ist mein Eindruck, dass die, die hier nicht zum Zug kommen, eben nach en:WP gehen und dort im Stillen an – für en:WP eher randständigen – Artikeln vor sich hinwerkeln in einer Community, in denen den meisten deutsche Sprachkenntnisse und Interesse an Nischenthemen fehlen. Mit anderen Worten, wenn da Mist steht, liegt das eher daran, dass Leute da unter dem Radar fliegen, als am Reglement.) --Andreas JN466 12:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Es führt nicht weiter, das englischsprachige SG mit dem deutschsprachigen zu vergleichen. Perrak hat bereits darauf hingewiesen, dass das en-SG deutlich mehr Kompetenzen hat als das de-SG. Die Nebendiskussion über Wehrmachtsartikel möchte ich hiermit auch beenden und bitte um Verständnis: Das hat mit der vorliegenden Anfrage nichts zu tun.--Altaripensis (Diskussion) 12:11, 10. Dez. 2024 (CET)

Okay. --Andreas JN466 12:13, 10. Dez. 2024 (CET)

Nur ist es ja genau das, was auf der Diskussionsseite auf enwiki angesprochen wurde. Durch internationalen Druck soll dewiki auf "Spur" gebracht werden. Hat ja schon mal funktioniert... --Itti 12:45, 10. Dez. 2024 (CET)

Da stimme ich dir zu, Itti. Ich denke auch nicht, dass eine dem Problem hier fremde „Nebendiskussion über Wehrmachtsartikel“ geführt wurde. Wie schon beim von Arabsalam eröffneten Thread "Signalwirkung" angesprochen wurde, gilt es sehr wohl, Kontext und mögliche Folgen zu bedenken. Ein bisschen über die eigene Kirchturmspitze hinaussehen sollte man schon. -- Miraki (Diskussion) 12:52, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass das mit den Regeln und dem Selbstverständnis des hiesigen SG in Übereinstimmung zu bringen ist. Ich möchte aber auf zwei Dinge hinweisen: Erstens gibt es ja ohne Frage allgemeine Regeln und Grundprinzipien für die Auseinandersetzung um Artikelinhalte (die ja nicht das Schiedsgericht festgelegt hat). Auf deren Einhaltung kann das SG schon pochen. Und zweitens ist das SG nicht nur "Gericht", sondern auch Schiedsinstanz. Es kann auch konstruktiv tätig sein und (idealerweise in Zusammenarbeit mit den Fallbeteiligten) Vorschläge zur Konfliktregelung entwerfen, auch wenn die dann kein "Gesetz" sind. Dass es für Inhalte nicht zuständig ist, bedarf keiner Diskussion, das ist so. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 10. Dez. 2024 (CET)

Also Benutzer:Holder hat vorhin das gemacht. Wenn das auf mehr Seiten im Themengebiet gälte, wäre der Sache schon geholfen. --Andreas JN466 13:34, 10. Dez. 2024 (CET)

Das ist der persönliche Einsatz von Benutzer:Holder, dem dafür zu danken ist. Das Schiedsgericht kann da aber wenig tun, insbesondere solche aufwendigen Einsätze nicht anordnen. --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 10. Dez. 2024 (CET)

[moderiert, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:17, 11. Dez. 2024 (CET)]

Die Spekulation darüber, ob das Schiedgericht „bestimmte Themengebiete zu ‚umstrittenen Themen‘ erklärt“ ist müssig, die Antwort darauf kann nur „Nein“ lauten. Wie korrekt festgestellt, hat das SG kein Mandat für eine thematische Bewertung und wird sich dieses auch nicht nehmen. Insofern bedarf es hierzu auch keiner weiteren Beispiele und Einlassungen - sie sind für den akuten Fall nicht von Relevanz und führen zu weiterem Abdriften der Diskussion. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:10, 10. Dez. 2024 (CET)

Wir kümmern uns hier auch nicht um EN-Wikipedia, sondern um die hiesige. Natürlich kann jeder auch für sich vergleichen, aber letztlich sind Vorgänge in EN keine Begründung für das, was in DE gemacht wird oder nach Meinung einzelner Autoren gemacht werden sollte. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:40, 11. Dez. 2024 (CET)

Naja, vielleicht ist der „Weg" in der enWP auch so eine Art Denkanstoß auch für die deWP und mir leuchtet es auch nicht zwingend ein, warum nicht auch mal über den Tellerrand hinaus als auch strategisch in eine mögliche Zukunft geschaut wird, zumal wir in der deWP im strittigen Themenfeld scheinbar ein tiefergehendes Problem zu lösen haben. Von daher finde ich die pauschale ablehnende Aussage so nicht ganz passend und sie wird dem durchaus konstruktiven Anliegen von Andreas Jayen466 imho nicht gerecht. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:30, 13. Dez. 2024 (CET)

Was soll der "Denkanstoß" nützen, wenn das SG der de-WP das einfach nicht darf? Das Arbcom der en-WP hat ganz andere Regeln als das SG bei uns. -- Perrak (Disk) 22:59, 13. Dez. 2024 (CET)