Wikipedia Diskussion:Umfragen/Daniele Ganser 1

Empfehlungen Teil 4

Könntest du Bitte zu dem Punkt mit den VM ein paar Beispiele dazu verlinken? So ist die Suche zu dem Thema doch recht müßig. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja, wäre hilfreich. Hier eine aktuelle Suchanfrage: [1]. Gezählt habe ich nicht, aber es sind mehr als 50 und weniger als 100. --Gripweed (Diskussion) 16:52, 15. Okt. 2018 (CEST)

Motiv der "Umfrage"

Das Motiv hat Hybscher hier deutlich gemacht. Die "Umfrage" soll bestimmte ihm nicht genehme Edits verhindern bzw. ihm genehme Edits durchsetzen. Sie wird schon jetzt zur Blockade von Klärungen vor Ort benutzt. Der Abschluss sachlich ausdiskutierter Einzelfragen wird vom Ergebnis der "Umfrage" eines Benutzers abhängig gemacht.

Mit dieser "Umfrage" werden simple Sachfragen von der Artikeldisk auf Funktionsseiten des Projekts gezogen. Der Zweck ist erkennbar. Hier werden:

• eine Zusatzbühne für Hybschers Probleme vor Ort etabliert,
• Pro-Ganser-Unterstützer mobilisiert, um Wikipediaregeln durch Benutzermehrheiten auszukontern
• Sachfragen (zB welche Belege gültig sind) auf eine persönliche Ebene (welche Benutzer man als Hindernis empfindet) gezogen,
• konkrete und einzeln jeweils lösbare Detailfragen zu einem "Gesamtkunstwerk" hochstilisiert, zu riesigen, abstrakten und tendenziell unlösbaren Metafragen aufgeblasen,
• externe Mobbingkampagnen gefüttert und weiter ins Projekt getragen.

Das wurde auch schon anderswo versucht und ist stets gescheitert. Die Wikipediaregeln sind die einzige Basis zur Klärung von Sachfragen, und der richtige Ort dafür bleibt die Artikeldisk. Benutzer:Kopilot 10:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

wenn eine Truppe alles ihr unangenehme erledigen und archivieren will, obwohl es das nicht ist: Respekt für jeden, der dem immer noch widerspricht. Das ist kein „Problem Hybscher“ und allein dein Versuch, das an die eine Person zu hängen, ist schon honeypotologie. Und wer dein und anderes Verhalten regelwidrig findet, ist kein Ganser-Unterstützer, sondern Wikipedia-Freund. Das Gesamtkunstwerk haben du und deinesgleichen geliefert. Das gefährdet aber unser Bauwerk Wikipedia, weil es Schlagseite hat und von einigen als persönliche Schiessbude missbraucht wird. Und ja, die Kritiker draussen habt ihr selber gezüchtet und gut genährt. Die wollen aber nun die ganze Wikipedia fressen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:34, 17. Okt. 2018 (CEST)

Und wemmer schon über Ziele und Motive der Umfrage nachdenken: Die Polarität ist nicht "Für-oder-gegen-Ganser sein", sondern wie schreibt man Biografien für Menschen, die ganz unterschiedlich "gut und böse" wahrgenommen werden, was sind da unsere Prinzipien (Neutralität, Ausgewogenheit, Repräsentativität, Fairness...) und inwiefern werden die im Honeypot verletzt, weil man die Darstellung als "Waffe" quasi missbraucht. Einiges ist "Handwerk" - relevante Preise gehören einfach in eine Biografie wie das Geburtsdatum. Kritischer wirds bei der Regel-Auslegung "nur Sekundärquellen", die es so exkludierend gar nicht gibt. Wenn der Mainstream sich auf jemanden einschiesst, gibts automatisch mehr Kritik in "Sekundärquellen". Was jemand sagt, denkt, tut, gibts bei "Verfemten" nur in Primärquellen und so entstehen die Karikaturartikel: Alle finden den Lemmagegenstand "kritisch", was ausgewalzt wird. Was der sagt, denkt und tut, steht nicht drin, weil das ja nur Primärquellen sind oder seine veschmuddelten Anhänger in verschmuddelten Quellen sagen.

Im Moment ist die Umfrage da noch etwas diffus, worauf das hinausläuft, was man da schreiben soll. Das mit dem Preis ist ja auch gelöst. Ich hab auch lange gebraucht, um rauszugkriegen, wie das da läuft (und glaube trotzdem nicht immer an Verschwörungstheorien - so ist der Mensch nun mal auch von selber :-)) Klare Regeln, die der Neutralität der Darstellung als Grundprinzip verpflichtet sind, Sanktionen bei Nichteinhaltung bis zum topic ban brauchten wir eigentlich. -- Brainswiffer (Disk) 09:00, 17. Okt. 2018 (CEST)

Deine Antworten haben einen entscheidenden Nachteil: Sie sind unkonkret bis hohl. Etwaige Neutralitätsmängel muss man nach den Regeln für Neutralität prüfen, begründen und auf der Artikeldisk benennen. Das ist geschehen und geschieht laufend. Wenn behauptet wird, trotzdem sei einiges nicht neutral und deshalb brauche man diese Umfrage, dann muss auch das nach den Projektvorgaben begründet werden. Wenn die Gründe nicht genannt werden, können sie natürlich nicht überzeugen. Wenn Gründe genannt werden, die nur im subjektiven Befinden liegen, können sie ebensowenig überzeugen. Wenn genannte Gründe sogar nachweislich regelwidrig sind, dann ist die Ablehnung zwangsläufig und muss akzeptiert werden. Das lässt sich durch noch so viel Schaumschlägerei nicht umgehen.

Das Rausboxen des Auftritts Gansers bei Kopp zB steht gegen Belege und Projektregeln und setzte sich deshalb nicht durch. Nicht weil jemand Ganser als "böse" darstellen will.

Auch gibt es keine Regel, die einen eigenen Abschnitt für einen Vereinspreis erzwingt. Es ist nicht einsehbar und darum nicht durchsetzbar, dass man diesen Sonderteil für diese Info braucht. Es wirkt eher kompromissfeindlich, weil der Preis bereits an hervorgehobener Stelle steht. Daraus einen Dauerkampf zu machen (wie Hybscher es zweifellos tut), wirkt dann irgendwann nur noch lächerlich. Gleiches gilt für andere Lappalien, die die Umfrage veranlasst haben - alles vor Ort nachlesbar.

Es nützt dann auch nichts, ständig einen Lagerkampf zwischen "gut" und "böse" oder einen entsprechenden Interpretationskonflikt (Ganser "gut oder böse") zu insinuieren. Es geht in der tat NICHT um gut oder böse, sondern nur um zutreffend oder falsch, angemessen oder unangemessen dargestellt. Und diese konkreten Fragen kann man nicht per "Umfrage" irgendwie abseits der Projektregeln "lösen". Insofern ist das "Wir", das du da ständig beanspruchst, falsch, anmaßend und monologisch. Benutzer:Kopilot 09:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

soso hohl ;-) Les ich hohl, denk ich an anderes. Die Umfrage soll doch herausbekommen, worums geht. „Wir“ hab ich nirgends beansprucht, das machen andere ausreichend. -- Brainswiffer (Disk) 09:57, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ach und: wovor hast du eigentlich solche Angst? Wenn die Umfrage absurd ist, wird das doch anhand der Ergebnisse deutlich werden, oder? Nicht dass ich da falsche Schlüsse ziehe. -- Brainswiffer (Disk) 10:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Achso, das glaubst du also? Da kann ich dich beruhigen, ich bin ziemlich angstfrei. Andere Motive kannst du offenbar nicht vorstellen.

"Die Umfrage soll doch erst herausbekommen, worum es (in der Umfrage) geht": Das wäre in der Tat absurd, "unkonkret und hohl", oder?

Aber macht ruhig, dann wird es halt ein reines Gruppendynamikseminar. Ich hindere niemand, seine Zeit damit zu verplempern, ich verbessere lieber Artikel. Benutzer:Kopilot 13:45, 21. Okt. 2018 (CEST)

Das ist doch ein Deal! Du hälst dich hier mit Zertrollen zurück, ich muss dann auch nichts mehr verteidigen und wir schauen beide zu, was hier daraus wird. Und dann suchen wir uns wie Andropov empfahl, eine Seite, wo wir die Probleme, die ja wirklich vorhanden scheinen, richtig und nicht nur im Dialog besprechen. Da braucht’s aber eine kritische Masse an Leuten mit unterschiedlichen Meinungen. Denn ich hätte da keine Lust, weiter drüber zu streiten, ob es Probleme gibt und das nur mit Dir. -- Brainswiffer (Disk) 13:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich lege Wert darauf, dass meine sehr klaren Beiträge hier nichts mit "Zertrollen" zu tun haben: Dieses Etikett darfst du gern ganz für dich selbst reservieren.

Ansonsten habe ich nichts gegen Meta-Debatten, solange du sie anderen nicht am falschen Ort aufzwingst. Auf Artikeldiskussionsseiten zum Beispiel.

Mit dir persönlich habe ich ohnehin nix zu klären. Deine Fixierung auf mich ist dein ganz eigenes Problem. Ciao. Benutzer:Kopilot 14:19, 21. Okt. 2018 (CEST)

prima, dann halt dich einfach raus, wenn man (auch) über dich sprechen muss. -- Brainswiffer (Disk) 14:31, 21. Okt. 2018 (CEST)

Warum? Stört es das angemaßte kollektive "Wir", wenn der, der zum Feind-Objekt gemacht werden soll, frecherweise bei seinen Angelegenheiten mitredet? Benutzer:Kopilot 14:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nicht wirklich - nur bagatellisierend apologetisch bis tatsachenberdrehend. Darüber muss man hier aber nicht reden, sondern dann im Rahmen einer „richtigen“ Diskussion über klare Regeln. Jede Sache nur einmal sagen, keine persönlichen Dialoge und am besten moderiert fiele mir spontan ein. -- Brainswiffer (Disk) 14:54, 21. Okt. 2018 (CEST)

Welche Tatsachen soll ich denn hier auf dieser Disk verdreht haben? Werd doch mal konkret. Benutzer:Kopilot 14:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

Der "auslösende Grund"

...der "Umfrage" ist vorn falsch beschrieben: Niemand wollte etwas "heraushalten", ich habe den Preis 2016 ergänzt und stets betont [2], [3], [4], dass ich die Information befürworte. Es fehlten einfach gültige Belege für die Rezeption des Preisträgers, und das Leugnen der Belegpflicht war nicht hinnehmbar. Dieser Löschgrund ist entfallen: Ein gültiger Beleg wurde jetzt gefunden, die Ergänzung mit diesem Beleg ist konsentiert. Das geht also ohne Umfrage und Zusatzbühne. Benutzer:Kopilot 04:51, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Gripweed: Das hier kann’s aber auch nicht sein - du hattest richtigerweise alles gelöscht. Dieser selbst wiederhergestellte scheinheilige Beitrag hat ja besonders zu Widerspruch geführt, sich derart weisszuwaschen. In dem gelöschten wurde auch darauf hingewiesen, welche Regelhubereien hier eingesetzt worden sind. Jetzt sind hunderte Kilometer allerbizarrste Verhnderungsdiskussion entstanden und keiner wills gewesen sein? Und hier alles nochmal aufführen? PA raus ok, aber ansonsten lassen oder alles raus. -- Brainswiffer (Disk) 07:28, 19. Okt. 2018 (CEST)

Und zur Sache: Man hat dann in einem Lokalteil (!) eine Zeitung eine Meldung der Preisverleihung gefunden - eine Quelle, die wir sonst sogar nicht immer anerkennen. Es ist also ein (auch fauler) Kompromiss. Quellen müssen reputabel = zuverlässig sein. Und es ist keine Einzelmeinung, dass dazu die offizielle Verleihungsseite eines relevanten Preises einer relevanten Organisation gehört. Relevanz heisst hier "hat einen Artikel". Diese Praxis findet sich haufenweis anderswo. Wäre dies ein Präzedenzfall, müsste man die nun alle löschen. Der faule Kompromiss hat diese Diskussion nur aufgeschoben. -- Brainswiffer (Disk) 08:17, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn das der "auslösende Grund" gewesen sein soll, dann hat er sich erledigt. Was soll die Abrechung hier? Es scheint nicht um den Artikel zu gehen, sondern Front gegen einen Autor aufzubauen. Und was für ein Gedöns um einem nur mäßig relevanten Preis. Fiona (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

man muss aus seinen Fehlern lernen :-) hab ich sogar ;-) und die unendlichen Kilometer Diskussion dazu in Archiven und gelöscht sind was, woraus wir lernen sollten, wie es nicht weitergehen kann und darf. Nicht wegen irgendwelcher Filmchen, sondern wegen uns. -- Brainswiffer (Disk) 11:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

Warum darf ich nicht einmal auf allgemein nachprüfbare Fakten hinweisen? Warum muss das gelöscht werden, auch wenn es gar keinen PA enthält? Es stimmt,

• dass ich den Preis erstmals ergänzt habe;
• dass ich ihn nicht gelöscht habe;
• dass ich die erneute Ergänzung, diesmal mit Sekundärbelegen, mehrfach deutlich befürwortet habe;
• dass ich mich aktiv an der Suche danach beteiligt habe;
• dass ich den Konsens dafür aktiv befördert habe;
• dass ich den Primärbeleg zum Sekundärbeleg ergänzt habe.

Alles mühelos feststellbar, wenn man möchte. Was soll daran "scheinheilig" sein? Ist das Feindbild schon so unentbehrlich für diese Umfrage, dass es gegen die Fakten festgehalten werden muss?

Man bekämpft "Honeypots" nicht, indem man liebgewordene Feindbilder pflegt, fast nur psychologisierende unsachliche Kommentare, aber keine wirkliche Mitarbeit zeigt, ständig Lager ("Bataillone") herbeiredet und mit ständigen Vorstößen vertieft, die Argumente vor Ort zu umgehen und ihnen auszuweichen. Auf solchen Umfragen kann kein Segen liegen. Benutzer:Kopilot 15:30, 19. Okt. 2018 (CEST)

jetzt käme wieder das mit den Fröschen ;-) Du hast nie auch darauf bestanden, dass ausgerechnet hier die Preisverleihung in der Edelpresse stehen muss? Wie sind denn dann die unendlichen km der Diskussion entstanden? Und über den Honeypot reden wir lieber anderswo, wenn genug Leute das aufgrund der Umstände auch für nötig halten. Dann ohne Polemik, versprochen - aber hoffentlich mit Konsequenzen durch bessere Regeln und strengeres Achten auf deren Einhaltung. -- Brainswiffer (Disk) 15:41, 19. Okt. 2018 (CEST)

Tolles neues Konzept

Was haltet ihr von der Idee: eine Umfrage groß ankündigen, dann obwohl sie noch nicht läuft als Initiator schon mal abstimmen, liegen lassen und dann irgendwann in der Nacht um halb vier für drei Minuten für die Allgemeinheit öffnen, und dann das gewünschte Ergebnis haben? Wär mal einen Versuch wert … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:37, 16. Okt. 2018 (CEST)

und was hälst du davon, wenn die geschätzte Adminschaft mal drüber nachdenkt, wieviele VM uns erspart blieben, wenn es den Honeypot nicht gäbe? Es ist schwer, das hier in Wort und Form zu fassen, zumal als einzelner. Admins sollten das nicht auch noch zertrollen wollen, das machen schon andere. Ich würde allerdings als Initiator der Umfrage meine "ersten Meinungsäusserungen" auch nicht am Anfang machen, weil das doch etwas suggestiv ist und offenbar nur dem Ärger geschuldet scheint, dass dieser Artkel als "Mutter des Honeypots" so lange und so oft auch regelwidrig bearbeitet wurde und wird. Ich tröste mich damit: Ohne den, wäre die Kritik aber auch noch nicht auf den Punkt gekommen. Die Übertreibungen haben die NoGos einer Wikipedia auch sichtbarer gemacht. -- Brainswiffer (Disk) 09:21, 17. Okt. 2018 (CEST)

Löschungen auf Diskussionsseite

Um das mal transparent zu gestalten, folgende Abschnitte habe ich zwischenzeitlich gelöscht, weil sie zum einen nicht zielführend waren: [5], zum andern jede Menge PAs enthielten: [6]. In letzterem Fall hätte es auch die Möglichkeit gegeben, die PAs zu entfernen und den Rest stehen zu lassen. Dann hätte der gesamte *entfernt --Gripweed (Diskussion) 12:57, 20. Okt. 2018 (CEST)* aber so eine *entfernt --Gripweed (Diskussion) 12:57, 20. Okt. 2018 (CEST)* angenommen. --Gripweed (Diskussion) 12:57, 20. Okt. 2018 (CEST) Entfernt wurde jetzt Text und Form, falls sich jemand wundert.

Ein paar Worte noch in eigener Sache: Ob die Umfrage sinnvoll ist oder nicht, ist mir relativ egal, ich weiß auch nicht, ob sie was bringt. Aber regelgerecht sollte sie ablaufen. Ihr müsst euch alle nicht mögen, aber zusammenarbeiten sollte doch möglich sein, auch wenn man aus verschiedenen Denkrichtungen kommt oder unterschiedliche Ansätze hat. Und wenn man die Umfrage für ganz großen Quatsch hält, sollte man sie halt ignorieren. --Gripweed (Diskussion) 13:01, 20. Okt. 2018 (CEST)

Diese Umfrage widerspricht den Projektregeln

Ich beweifle, dass eine Umfrage, in der über Artikelinhalte abgestimmt werden soll, überhaupt regelgerecht ist. Falls sie tatsächlich an den Start gehen sollte, muss danach analog zu Meinungsbildern gefragt werden.Fiona (Diskussion) 14:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Regelgemäßheit hat der Ersteller ausgeschlossen:

• als er die Option "lehne die Umfrage ab" explizit zu ergänzen abgelehnt hat
• indem er nur ein von ihm ausgewähltes "Benutzerlager" an der Erstellung mitwirken lässt
• indem er den Vorlauf, der seine Umfrage veranlasste, manipulativ verzerrt darstellt. Z.B. unterschlägt die aufwändig mit über 6000 kb vorn aufgelistete "Chronologie" selektiv Diffs, die sein Feindbild beeinträchtigen könnten (siehe dazu "auslösender Grund")
• indem er die aktuelle Artikelversion und den während der Umfrage-Vorbereitung laufend veränderten Diskussionsstand unterschlägt
• indem er die "Optionen" mit seinen apodiktischen Parteinahmen und einseitigen Auswahlantworten umgibt ("Durchführung: noch nicht festgelegt", aber Hybscher hat überall schon mal seine Urteile vorangestellt).
• Wenn ein eigener Abschnitt für einen Vereinspreis aus spezifischen, für diese Person gültigen Gründen abgelehnt wird, dann kann man diesen Sonderabschnitt nicht per Umfragen nachträglich erzwingen. Zumal der Preis auch ohne den Abschnitt durch seine Positionierung hervorgehoben ist.
• Wenn eine Ergänzung wie der Auftritt bei Kopp ein Alleinstellungsmerkmal hat und in höchst reputablen Quellen beachtet wird, dann kann man diese Information mit noch so akrobatischen Verrenkungen nicht rauswerfen.

Darum ist diese Umfrage von vornherein tot. Die Diskussionsseite war und ist der richtige Ort, Artikeländerungswünsche zu besprechen. Und zwar auf der Basis der Projektregeln, nicht der Feindschaft zu Usern, deren Argumente einem nicht gefallen. Benutzer:Kopilot 14:58, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wenn das nun nicht ausgerechnet ihr beide sagen würdet ;-) Eine Umfrage ist eine Umfrage und keine Abstimmung ;-) das wird oft genug verwechselt. Sie ist daher ziemlich formfrei. Ich sehe auch keine abstimmoptionen, sondern fragen, wo man antworten kann und das ist neu - mal Schulnoten vergeben kann. Sogar originell. Netter Versuch, aber so wird das Tonnen nichts. Stellt doch einen LA, da kriegt das mehr Aufmerksamkeit ;/) -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

und eine Umfrage lehnt man dadurch ab, dass man nicht teilnimmt ;-) wir wissen dann, was die Community denkt - es gibt keine konkreten Alternativen, über die abgestimmt wird. Müssten wir nicht alle interessiert sei daran, zu erfahren, wie die Community denkt? Vielleicht machen sich einige was vor? -- Brainswiffer (Disk) 15:17, 20. Okt. 2018 (CEST)

Nice try, Brainswiffer. Fiona und Kopilot haben offensichtlich gute Argumente. Die Umfrage sieht wie ein schlechter Witz aus, wenn sie auch offenbar ernst gemeint ist. -- UKoch (Diskussion) 18:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die haben was gesagt, ok. Aber ich finde nirgends ne Hilfeseite für Umfragen, die irgendwelche regeln enthält. Eigentlich auch nicht gut. Bedeutet aber: Umfragen sind einfach Umfragen, die jeder al Gusto gestalten kann: was hälst du von der Wiedereinführung der Monarchie in Deutschland, wo der König auch letzte Instanz bei Wikipedia ist wäre zulässig ;-) wenn konkrete sachdinge nicht stimmen, denke ich, dass jeder das hier vorbringen kann. -- Brainswiffer (Disk) 21:12, 20. Okt. 2018 (CEST)

On your engines, start the Umfrage! "Wir" wissen dann, was "die" Community denkt, denn auch ich bin interessiert, "wie die Community denkt", vielleicht mache ich mir ja auch etwas und das schon lange vor. Auf die statistische Auswertung und die Methodenanwendung zur Mittelwerterstellung bin ich gespannt. Wie fragte ein kritischer Journalist ob der 500 Beschwerde-Emails, sinngemäß wohlgemerkt: Aber da waren viele aus entfernten Gegenden dabei, sogar aus Holland, die gar kein Schweizer TV sehen?! Mal sehen, wieviele "Ganseriden" das Event hier besuchen. Nach allen Superlativen round about Ganser müssten es hunderte sein. Das wäre dann die Bestätigung für ... ja für was? --Imbarock (Diskussion) 01:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hier muss ich nun wirklich nochmal einwenden, dass es so noch nicht optimal ist. Es ist nicht meine Umfrage und ich will die nicht „übernehmen“. Ich will nur verhindern, das die hier zertreten wird - denn allein der Prozess der Erstellung bringt vielleicht manches zutage. Ganser als Mutter des Honeypot ist für mich nur ein Symptom, ein Beispiel. Ich hab nirgends gesagt, das ich sein Fan bin. Der Honeypot ist deutlich grösser, die dort angewandten Manipulationen verbreiteter. Wo kommen plötzlich draussen die vielen Kritiker her, die es schon immer wussten oder gar Mitglied im Vertriebenenverband der Wikipedia sind? Die Ruhe bei uns ist schon trügerisch. Hoffen wir drauf, dass ein Böser „geschlachtet“ wird und dann für alles Böse in Wikipedia steht und alles ist gut? Eine Art Jesus 2.0? Wo und wie wir das diskutieren - unaufgeregt, ohne Schuldzuweisung und bezogen auf unsere Zukunft - weiss ich allerdings auch nicht. Je länger wir aber warten, umso mehr wird es aber „Reaktion“. Und sag nicht, ich hätte das nicht erklärt. Das steht auf meiner Disk, worüber wir warum reden müssen. Das könnte wehtun, ok. -- Brainswiffer (Disk) 07:20, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte mich hier eigentlich raushalten, aber nur so viel von mir: Was du da ernsthaft auf deiner Benutzerdiskussion geschrieben hast, Brainswiffer, halte ich für eine wichtige und notwendige thematische Diskussion, und auch ich hatte schonmal überlegt, ob wir Wikipedianer uns über diese gesellschaftliche Wirkung der Wikipedia und die Einwirkung von außen auf die Wikipedia unterhalten. Da du aber im ganzen Projekt hier aus meiner Sicht immer wieder manipulativ vorgehst und von Provokation, Polemik und Verarschung nur in Ausnahmefällen ablässt, habe ich nicht das geringste Vertrauen darin, mit dir ernsthaft über irgendetwas zu diskutieren. Was ich schade finde, weil deine Gedankensammlung durchaus bedenkens- und besprechenswerte Ansätze enthält. --Andropov (Diskussion) 08:47, 21. Okt. 2018 (CEST)

Deine Vorwürfe an mich beruhen auf voller Gegenseitigkeit :-) Auch du hast deine feste Rolle hier - gleich ob PB oder nur ZK ;-) Wir können unsere persönlichen Animositäten nun gerne weiter pflegen oder eben doch die offenbar als notwendig erkannte Diskussion beginnen. Denn meinen wie deinen Ruf hat die jeweilige Gegenseite wohl doch vor allem zweckbestimmt geschaffen, allein das war zwar interessant, muss aber beiderseitig nicht stimmen. Den was ich da schrieb, ist weder neu noch hab ich je anderes gesagt. Und ich beobachte schon nicht nur mehr Druck von aussen, sondern auch sogar im Ansatz Änderungen drinnen - der Honeypot ist auch nicht mehr das, was er war. Wir müssen uns alle nicht plötzlich lieben - das wäre auch unglaubwürdig. Diskussion über die Sache ist unabhängig davon, dass wir uns nicht leiden können. Das gilt hiermit als gesagt und muss nicht wiederholt werden ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Mehr als ein Selber! hast du nicht zu bieten? Armselig. --Andropov (Diskussion) 09:20, 21. Okt. 2018 (CEST)

lies es einfach nochmal in Ruhe, die eigentliche Botschaft hast du überlesen. Was erwartest du von mir, wenn ich dich so verstehe: „Du magst Recht haben, aber mit dir rede ich nicht, weil du ein <wasimmerfürböser> bist.“ --Brainswiffer (Disk) 10:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gesten guten Willens wären eben notwendig, um ein Gespräch zu beginnen. Diese Umfrage zählt sicher nicht dazu, sondern sie dient dazu, imaginierte Fraktionen und Politbüros und was weiß ich zu zementieren und zu diffamieren. Wenn du auf den Zug aufspringst, ist das deine Sache, damit konterkarierst du dann aber jeden Verständigungsversuch, den man etwa auf der Grillenwaage zivilisiert und lösungsorientiert führen könnte. Deine Entscheidung. --Andropov (Diskussion) 09:42, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin hier wirklich gespalten. Ich hätte sie so nicht gemacht. Wenn sie aber so zertrollt und das Anliegen vor allem so ins lächerliche bzw absurde gezogen wird, kommt mein Beschützerinstinkt durch :-) Siehe eins drunter, ist doch fadenscheinige Argumentation. Und viel mehr Ansätze, das Thema an sich zu problematisieren gibts nicht. Immerhin erwähnt man hier meine Satire, da spring ich auch nirgends auf. Ich wusste ja bisher nicht, dass du das ernsthaft diskutieren willst. Grillenwaage hab ich bisher nur peripher verfolgt. Vielleicht wäre das ein Ort - muss man schauen. -- Brainswiffer (Disk) 09:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

Imbarock hat oben die richtige, unabweisbare Frage gestellt: Was soll diese Umfrage eigentlich, was bezweckt sie, worauf zielt sie? Das müsste das Umfragenintro vorn unmissverständlich für jeden klarmachen. Macht es auf seine Weise auch: Es sollen Meinungen eingeholt werden, die bestimmte vom Ersteller favorisierte Edits unterstützen. Dieser gibt seine Meinung zu diesen Edits vor (und verzerrt dabei die Verläufe zuvor). Bloße Zusatzmeinungen einzuholen hätte eine 3M auch leisten können. Für ein MB ist das Ding zu parteilich-manipulativ gestaltet. Wenn auf entsprechende Mängelhinweise folgt, es sei ja "nur" eine Umfrage, kein MB, und darum müssten sich der / die Ersteller nicht an Projektregeln halten, verschärft sich die Frage nach dem Sinn nur nochmal. Wenn sie eh kein MB sein soll, hat die Umfrage keine Bedeutung für die konkrete Artikelarbeit. Sie fördert dann allenfalls eine Art Parallelgesellschaft dazu, - sowenig wie einige User mit den Argumenten anderer vor Ort klarkommen, sowenig können sie mit statt gegen diese eine Umfrage vorbereiten und gestalten. Dann kann man die Umfrage ja auch in den Benutzerraum oder auf WP:Spielwiese verschieben - soll ja eh nix im Artikelraum bewirken, denn dazu müsste man sich an Regeln halten und die Argumente der Kontrahenten achten. Benutzer:Kopilot 09:33, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die wichtigen Hinweise, die wird der Ersteller hoffentlich noch einarbeiten. Dass sie regelwidrig sei, kannst auch du nicht schlüssig nachweisen, weil es keine gibt. Parallelgesellschaft zu wem? Bist du die Hauptgesellschaft? Genau darum gehts: Was denkt die Community mehrheitlich, wenn sie sich auch mal mit den Praktiken im Honeypot beschäftigt. Und „alles gut“ hat sich bisher noch keiner getraut, zu sagen. Du? Wenn du schon antizipierst, dass sie keine Bedeutung hat, lässt das tief blicken. Keine weiteren Fragen. -- Brainswiffer (Disk) 09:43, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du ständig "wir müssen..." sagst, aber alles, was ich an Klarheit hier einzubringen versuche, reflexhaft als "scheinheilig", "fadenscheinig" und als angeblichen Alleinvertretungsanspruch ("Hauptgesellschaft") abtust, zeigst du den Mitlesern ja nur, dass DU ein Problem mit mir hast. Mehr nicht.

Eine Umfrage müsste aber ja gerade diejenigen einbeziehen und überzeugen, die in den konkreten Streitpunkten anderer Meinung sind als die Ersteller und deren Unterstützer. Das bin ja nicht nur ich.

Sonst hat sie allerdings keine Bedeutung. Diese "Antizipation" hat ein Admin übrigens schon festgestellt. Benutzer:Kopilot 10:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Darfst du ja denken. Aber wann feiern wir Zehnjähriges, dass Dein Herangehen hier in Wikipedia kritisiert wird? Dass du vermeintlich alles richtig machst, genau so lange? Neu ist nur, was jetzt draussen und drinnen los ist und dass ein anderer plötzlich an allem Schlamassel schuld sein soll und etwas Druck auf den Kessel kommt. Der kann kontraproduktiv werden wenn „wir“ weiter nur verdrängen und abstreiten. Ok, du hast insofern recht: wennn ich „wir müssen“ sage, meine ich die ganze Wikipedia. Weiss aber auch nicht, wer das ist und sage deshalb vielleicht etwas hilflos wir. -- Brainswiffer (Disk) 10:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Werde doch mal konkret. Welches Herangehen? Hinweise auf den Projektzweck und Pochen auf Regeln? Was ist daran kontraproduktiv?

Welcher Druck auf welchen Kessel? Den Ganser-Artikel? Da ist ja nun wahrlich zuwenig Druck im Kessel, oder?

Und betonst nicht gerade du ständig, dass Druck nur Gegendruck erzeugen kann? Daraus könntest du irgendwann ja mal lernen, dort mit dem Drücken (POV-Pushen) aufzuhören.

Was ist denn da "neu" an den Konflikten? Es geht doch immer noch und immer wieder bloß um einzelne Edits, die einige zum Benutzermachtkampf aufbauschen.

Wer soll denn an allem "schuld" sein? Habe ich wen für "schuldig" erklärt? Nee. Das tun jene, die meinen, sie könnten von außen Druck gegen einzelne Benutzer aufbauen.

Offenbar lässt du dich sehr von externem Mobbing beeindrucken und meinst, es nach innen tragen zu müssen. Aber nur weil irgendwer von außen Löcher ins Schiff zu bohren versucht, müssen "wir"ja nicht von innen entgegenkommend mitbohren.

Sowohl die Methode als auch das Ziel scheinen doch recht deutlich fehlorientiert zu sein. Die Basis des ganzen Unternehmens ist doch immer noch eine fixe Idee, nämlich der Aberglaube "da wollen einige auf Teufel komm raus den armen Herrn Ganser diffamieren, und dem muss man mit allen externen und internen Mitteln entgegentreten". An diesem Dogma hat sich offensichtlich nichts geändert. Die Umfrage hat der Ersteller just in dem Moment vorangetrieben, als seine Felle auf der Artikeldisk wegschwammen. sprich als er sich mit den paar lächerlichen Streitpunkten nicht nach seinen Wünschen durchsetzen konnte. Wie furchtbar! Da muss man dann halt anderswo weiterhacken und Hilfsbataillone anwerben. Benutzer:Kopilot 14:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Also das steht nun sehr genau auf meiner Disk und wenn sogar Andropov das für grundsätzlich diskussionswürdig hält, kann das nicht ganz falsch sein. Das sollten wir nicht mit der Umfrage verwechseln. Nur eins: wenn es Probleme gibt, müssen Leute die auch verursacht haben. Und da schaut man schon, wer am lautesten gegen eine sachliche Diskussion argumentiert. -- Brainswiffer (Disk) 14:19, 21. Okt. 2018 (CEST)

Was interessiert mich deine Disk? Hier gehts um Sinn und Zweck dieser Umfrage, bleib mal bei der Sache. Benutzer:Kopilot 14:21, 21. Okt. 2018 (CEST)

Schon wieder der Kardinalfehler, dass du alleine bestimmen willst, worum es hier geht ;-) Zur Umfrage ist von mir alles gesagt. Die dahinter stehenden Probleme, der eigentliche Anlass, sind wichtiger, du machst dich da sehr transparent jetzt ;-) und ich fände es sogar besser, diese andere Diskussion fände ohne dich statt. -- Brainswiffer (Disk) 14:29, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nö, ich bleibe nur bei dem, was andere hier als Thema vorgegeben haben. Das Lemma ist die Umfrage, der Ersteller hat aufgefordert, hier darüber zu diskutieren, und in diesem Thread gehts um den Sinn. Wenn dich schon diese Sachbezogenheit im Kleinen stört, kannst du schlecht Dialogbereitschaft für dich in Anspruch nehmen. Benutzer:Kopilot 14:39, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dialog mit Dir ist wirklich unrealistisch. Du kannst die Umfrage nicht so einfach abschießen, mehr wollte ich eigentlich gar nicht. Der Rest liegt beim Initiator. -- Brainswiffer (Disk) 14:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

Komisch, dass du dann trotzdem die ganze Zeit mit mir Dialoge führst. Und die Frage nach dem Sinn und Ziel der Umfrage geht ja nicht davon weg, dass du sie als "Abschießen" denunzierst. Das zeigt doch eher, dass du dich hier auf einem imaginären Schlachtfeld wähnst und partout ganz bestimmte Benutzer aus deinem angemaßten kollektiven "Wir" auszuschließen versuchst. Sinnvoller wäre, einfach die Fragen zu beantworten, die andere (nicht nur ich) zur Umfrage stellen. Benutzer:Kopilot 14:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

wie soll ich mit jemand diskutieren, der eine fehlende regelgemässheit moniert für etwas wie Umfragen, wo es keine Regeln gibt? Ich werde mich jetzt bezähmen und Dir nicht mehr antworten. Denn dass du wieder provozierst um zu zertrollen, sieht jeder Neuling ;-) eigentlich ein Fall fürs aufräumen durch unseren zuständigen Admin ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:00, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ja nun, vielleicht einfach mal die Frage nach Sinn und Zweck beantworten, statt den großen Bruder zum Weglöschen zu animieren? Was ist denn an dieser naheliegendsten aller Fragen so furchtbar provozierend? Benutzer:Kopilot 15:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sinn ist aber sehr weich, Sinnlosigkeit sehr subjektiv (Froschbeispiel) Ich nehm das jetzt von meiner BEO, wenn andere was von mir hier wollten, bitte Ping. -- Brainswiffer (Disk) 15:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ob solche wirren Antworten irgendwen vom Sinn dieser Umfrage überzeugen werden? Wenn schon mehrere User deutlichst nachgefragt haben, was das hier eigentlich soll, wäre es wohl angesagt, mal konkret statt schwammig zu antworten. Also was ist das Ziel, was wird bezweckt für den Artikel? Benutzer:Kopilot 15:30, 21. Okt. 2018 (CEST)

Es sieht ganz danach aus, dass Hybscher und Brainswiffer die Kritik an Ganser, die naheliegenderweise im Artikel vorhanden ist, minimieren wollen. (Unbeschadet dieser Stoßrichtung denke ich schon, dass die Verwendung von "Lügenpresse" in Anführungsstrichen missverständlich ist; das Zitat sollte erläutert werden. Das ist aber was für die Artikeldiskussionsseite.) -- UKoch (Diskussion) 19:47, 21. Okt. 2018 (CEST)

Du kennst die kilometerlange Diskussionsseite mit ihren unendlichen Archiven? Ich verstehe Hybscher so, dass es SO nicht weitergehen kann, weil alles zerredet wird, nur damit die Intention der Verschmuddelung gewahrt bleibt. Selbstkritik der Schreiber entsteht nur, wenn einer das mal dokumentiert, wie das hier läuft und das sollte Hybscher tun. Notwendige Kritik will glaube ich niemand entfernen, nur einen Enzyklopädieartikel, der den Standards entspricht. --Brainswiffer (Disk) 07:59, 22. Okt. 2018 (CEST)

UKoch hat völlig recht. Warum soll es nicht "so" weitergehen? Diskussion ist der Stoff kollaborativer Arbeit. Diskussionen sind ausgesprochen erwünscht. Weil man seine Meinung nicht durchsetzen kann, sich mit einem solchen imo regelwidrigen MB zum Erfolg verhelfen zu wollen, widerspricht einem Diskurs, der auf dem Argument aufbaut, nicht auf Mehrheiten.Fiona (Diskussion) 10:49, 23. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch> Fiona, wofür es keine Regeln gibt, kann auch nichts regelwidrig sein - das ist nun mal bei Befragungen so und das weisst Du doch auch. Soll es "SO" weitergehen, will die Community das, ist GENAU die legitime Frage. Denn es sind ja nicht sehr viele, die der Community hier immer wieder ihren Willen aufzwingen , alle Kritik abbürsten und dann an nichts Schuld sein wollen und das durch willkürliche Regelauslegung begründen (ich hatte auf den Funktionssetien extra einiges mal angefragt und da ist nix mit dem, was ich "Sekundärquellenfetischismus" nenne. Den gibts so nur im Honeypot, der hat sich hier verselbständigt). Es geht auch um die Aussenwirkung der Wikipedia, die auf den Prüfstand gehört und wo sich aus einer destruktiven Ausgangsdiskussion anderswo recht konstruktive Dinge auftun. Die Probleme sind doch drölfzig mal ergebnislos hier vorgebracht worden - einige Kritiker wurden verjagt oder ad personam angegangen. Die Leute in den "alten Sandkasten" locken, wo man immer weiter dies treibt, kanns nicht sein. Keine Diskussion ist analytisch interessanter als diese - selbst wenn Kopilot regewidrig noch so sehr in den Archiven durch Verschiebungen herumjongliert und ich jeden Tag dutzende Pings bekomme (angeblich passiert das nur beim Neusignieren?). @Hybscher: hat das hier initiiert, er müsste das nun einfach weiterführen und sich durch diese Diskussion nicht beirren lassen. -- Brainswiffer (Disk) 08:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

• Würden hier keine Projektregeln gelten, dann bräuchte kein Admin PAs und adhominem abräumen. Macht er aber. Offensichtlich gelten die Regeln also auch hier.
• Eine "Außenwirkung der Wikipedia" wäre allenfalls auf Wikipedia Diskussion:Pressespiegel oder Diskussion:Kritik an Wikipedia zu diskutieren und muss in jedem Fall durch gültige Belege belegt werden. Vorn bei der Umfrage wird nichts dergleichen belegt. Stimmungmache und der eigene Bauchnabel ("für mich fühlt es sich aber so an") ersetzen kein etabliertes Wissen.
• Ich hatte dich hier oben ja gefragt, woran ich genau schuld sein soll - du fandst die Frage so provozierend, dass du sie nicht beantwortet hast. Dafür, dass du keine überzeugenden Sachargumente vor Ort vorgebracht hast, kann ich nichts. Benutzer:Kopilot 10:54, 24. Okt. 2018 (CEST)

Sehr schön, es wird immer klarer. Sinn und Zweck der Umfrage ist demnach:

• "die Intention der Verschmuddelung" zu dokumentieren
• "Selbstkritik der Schreiber" zu erreichen (natürlich immer der anderen. "Zerreden" tun andere, getreu dem Motto "ich bin nicht Teil des Staus, ich stehe nur drin".)

Dazu müsste man halt nach den Regeln begründen, welche Edits (angeblich) nicht "den Standards" entsprechen. Und das geht nur vor Ort, auf der Artikeldisk. Dort ist es bereits ausgiebig geschehen. Nur halt nicht so, wie sich das die Umfrager gewünscht haben. Deren Umfrage ist also der Versuch, Diskussionsergebnisse zu revidieren, obwohl diese nach Regeln begründet sind. Benutzer:Kopilot 09:51, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Inhalte der Umfrage sind reiner POV, durch viele Auslassungen nicht faktentreu und damit selber Teil der wirklichen Lügenpresse (gemeint Kopp-Verlag u.ä).

Die Hauptsache aber: Durch die ausschließliche Betrachtung einiger Artikelbearbeitungen wird die Diskussion komplett ausgeklammert: Der tatsächliche Ort für Auseinandersetzung zur Artikelverbesserung soll somit keine Rolle spielen? Hier soll wohl eine völlig neue Wikipedia erfunden werden.--Anidaat (Diskussion) 08:49, 28. Okt. 2018 (CET)

Zu „Betrifft Lügenpresse“

Der Abschnitt sollte erweitert werden um Informationen zu Christian Mensch, dem Autor, der mit seine falschen Zitation und Interpretationen Gansers Wikipedia-Autoren erst das Stöckchen geliefert hat zum Aufchnappen und nicht mehr loslassen.

1: https://www.kmu.org/sites/default/files/2017-03/stapu-411-wirtschaftskammer.pdf Zeigt schön die Qualität und Fehlerhaftigkeit der Arbeit von CM

• „wahrheitswidrige Berichterstattung.“
• „In wesentlichen Teilen falsch.“
• „Journalist auf Abwegen „
• „Regelmässig plagen ihn extreme Verschwörungstheorien „

2. : https://verlag.baz.ch/artikel/?objectid=600EA43A-067D-438F-95CC92523CDFBB34

• „Wirtschaftskammer als Spielfeld für Verschwörungstheorien“

Fazit: in der Bekämpfung von Menschen, denen Verschwörungstheorien vorgeworfen wurden (Ganser) werden in der Wikipedia mit Hauen und Brechen auch Quellen verteiligt, die selber auf Verschwörungstheorien fussen, bzw. Autoren die für nicht handwerklich guten Journalismus bekannt sind und selbst als Verschwörungstheoretiker verschrien sind. Die allgemeine Frage lautet, Will die Wikipedia solche Quellen wirklich nutzen? --91.96.17.99 13:23, 28. Okt. 2018 (CET)

Das stimmt. „Wer wie private und staatliche Medien immer wieder und vorsätzlich lügt, darf sich nicht wundern, wenn sich immer mehr Menschen angewidert abwenden. Sie fühlen sich verraten.“ (Dr. Daniele Ganser in Basel: Können wir den Medien vertrauen? (21. April 2018)). Das hat überhaupt nichts mit Lügenpresse zu tun. --91.20.15.39 17:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Er kritisiert die gelenkten Medien, die die Meinung der Öffentlichkeit beeinflussen sollen. „Wie Edward Bernays in seinem Buch Propaganda schon 1928 erklärte, kann man das Denken der Öffentlichkeit ganz genauso dirigieren, wie eine Armee die Körper ihrer Männer dirigiert. Aber nur so lange, wie die gelenkten Menschen sozusagen schlafen und sich dieser Steuerung gar nicht bewusst sind. Wenn sie aber aufwachen und die Realität des Informationskrieges erkennen, wird es viel schwieriger, sie zu lenken.“ Daniele Ganser: Vorsicht, Verschwörungstheorie!

Ganser sagt außerdem: „Diese wachen Menschen lehnen Kriegspropaganda ab und versuchen, sich ein eigenes Bild von der Welt und den politischen Ereignissen zu machen, zum Beispiel indem sie verschiedene alternative Medien konsumieren. Es ist heute wichtig, zu verstehen, dass die Massenmedien in diesem laufenden Informationskrieg benutzt werden, um die Menschen zu lenken und zu steuern.“ [7] --91.20.15.39 20:11, 28. Okt. 2018 (CET)

Dass Hybscher die hier versammelten Beiträge stehenlässt, zeigt sehr klar seine Denkart: Ganser-Fan-IPs, die Gansers POV pushen, sind als Unterstützer willkommen. Auch wenn die IP-Beiträge zehn Meilen gegen den Wind stinken und die IPs die Projektregeln noch nie gelesen haben.

• In der Beschwerde einer Basler Wirtschaftskammer kommt Ganser nirgends vor. Der Vorgang hat NULL Bezug zu Ganser, seinem Artikel und zur "Umfrage".
• Eine private Webseite einer Wirtschaftskammer ist ohnehin kein reputabler Beleg. Deren Klagen über den Journalisten sind in keiner Weise verifiziert, was der Beleg auch selbst zugibt ("eine Antwort steht noch aus").
• Angenommen, der Journalist Christian Mensch hätte anderswo Falsches berichtet (was nicht erwiesen ist), werden Artikel aus seiner Feder zu Ganser deswegen natürlich nicht unglaubwürdig. Eine Wirtschaftskammer ist ja keine Medienprüfstelle.
• Selbst wenn dieser Journalist im Fall Gansers Falsches berichtet hätte (was nicht erwiesen und nirgends auch nur angedeutet ist), wäre seine Kritik unter Umständen wiederzugeben.
• Die Beispielzitate von Ganser stammen ebenfalls aus nicht reputablen Belegen (RT Deutsch usw.)
• Sie belegen inhaltlich eher Gansers pauschale Distanz zu Mainstreammedien, also indirekt die Kritik des Journalisten.
• Die mit solchen selbst ausgewählten Zitaten verbundene Grundhaltung "mein Guru hat recht in allem, was er sagt; alle anderen lügen" erinnert eher an den Umgang mancher Sekten mit ihren Führern.

Kurz: Indem gegenüber Projektregeln immune IPs diese "Umfrage" als Bühne für ihre Ganser-Fan-Post nutzen, geben sie sich alle Mühe, den Umfrageersteller Lügen zu strafen. Hier wird offenbar entgegen seinem Anspruch auf NPOV einfach Ganser-POV gepusht, so verstehen diese IPs jedenfalls den Seitenzweck; und der Ersteller hat nix dagegen. Benutzer:Kopilot 14:05, 29. Okt. 2018 (CET)

Man muss kein Ganser-Fanboy sein um zu erkennen, dass mit der Verwendung des Lügenpresse Artikels von Christian Mensch, zu dem hier eingangs Erhellendes steht einiges mächtig schief gelaufen ist und schlurig gearbeitet wurde. Die Verwendung seiner bei Ganser nicht vorhandenen Zitation von „Lügenpresse“ passt zur Bewertung seiner Arbeit und n den angegebenen Links. --217.226.31.16 12:54, 30. Okt. 2018 (CET)

Falsche Darstellung

Die Chronologie zum Punkt "Lügenpresse" verzerrt mehrfach die Tatsachen.

• Der letzte Diff ist falsch dargestellt. Ich habe keineswegs Gansers "Distanzierung" entfernt, sondern diese gerade dringelassen: "es gebe viele gute Journalisten".
• Entfernt habe ich nur die Interpretation des Ganserzitats durch den Belegautor. Denn diese Interpretation hat Hybscher als Gansers Eigenaussage ausgegeben und damit den Beleg verfälscht.
• "An anderer Stelle (^F Disclaimer) distanziert Ganser sich sogar davon" ist nicht richtig. Denn Ganser spricht ja gar nicht von "Lügenpresse", sondern von "vielen sehr guten Journalisten". Hier hat Hybscher einfach eine Interpretation eines Belegautors unkritisch für bare Münze genommen.
• Ferner habe ich nicht einfach 'Hypnose' hinzugefügt, sondern gemäß Beleg Gansers Vortrag zusammengefasst: "brachte dann jedoch Beispiele für Medienberichte, die aus seiner Sicht das Bewusstsein nach Art der Hypnose manipulieren, ohne Quellen für diese Deutung anzugeben." Ganser selbst hat also Medienberichte mit Hypnose in Zusammenhang gebracht.
• Die "Zusammenfassung: Ganser nennt die üblicherweise damit gemeinten Medien nicht 'Lügenpresse'" ist irreführend, weil der Artikel das nirgends behauptet. Die "Korrektur" einer nicht existenten Behauptung ist unsinnig.
• Dazu auch noch eine Primärquelle zu benutzen ("In dem rezipierten Interwiew kommt das Wort nicht vor") ist regelwidrig. Benutzern steht es laut WP:KTF nicht zu, Sekundärbelege mit Primärbelegen zu vergleichen, zu bewerten und zu zensieren.
• Die korrekte Diff-Begründung steht in dessen Versionskommentar: "unzulässigen Primärbeleg raus, Verfälschung des Sekundärbelegs behoben. Siehe Disk". Dort hatte ich Hybschers vierfache Belegverfälschung im Detail nachgewiesen.
• Ferner ist die Chronologie zu dem Punkt unvollständig, es fehlt mindestens dieser Edit. Er zeigt, dass ich berechtigte Einwände aufgreife, umsetze und Neutralität anstrebe.

Die "Umfrage" berücksichtigt diesen Verlauf und die aktuelle Version nicht. Hybscher hat solche Hinweise ignoriert. Er hat auf der Disk auch abgelehnt, seine Belegverfälschungen selber zu beheben. Stattdessen macht er hier mit Verzerrungen, Weglassungen und Fehldeutungen Stimmung gegen einen völlig korrekten Edit, der seine Verfälschung behoben hat. Die bisherigen Teilnehmer an der "Umfrage" haben ihre Meinung auf der Basis solcher Falschangaben und Verzerrungen abgegeben. Benutzer:Kopilot 17:51, 29. Okt. 2018 (CET)

Einleitungstext der Umfrage

Diese Umfrage ... soll ermitteln und bewerten, inwieweit die Standpunkte von Autoren- und Leserschaft übereinstimmen ... wie sie vom Durchschnitt der Leserschaft wahrgenommen wird? --- sollen dieser Idee folgend, WP Artikel den Kenntnisstand und daraus folgenden Standpunkt der Leserschaft abbilden ? --Smartbyte (Diskussion) 17:37, 28. Okt. 2018 (CET)

Sie sollen möglichst zutreffend die Realität abbilden. Wenn sich die Wahrnehmungen von Lesenden und Schreibenden auffällig unterscheiden, ist das ein Indiz, daß da was nicht stimmt. Hybscher ☺ 17:44, 28. Okt. 2018 (CET)

Wäre damit die Wahrnehmung der Mehrheit (der Lesenden) das Maß für die Schreibenden ? --Smartbyte (Diskussion) 17:56, 28. Okt. 2018 (CET)

Das läßt sich nicht mit ja oder nein beantworten. Zudem ist dies keine Abstimmung, sondern eine Umfrage. Worauf willst du hinaus? Hybscher ☺ 18:22, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich wollte nur die Bestätigung des Initiators, dass der Mehrheitsstandpunkt der Lesenden meist maßgeblich sei. --Smartbyte (Diskussion) 19:13, 28. Okt. 2018 (CET)

Aah ja. Dann bist du jetzt hoffentlich nicht allzusehr enttäuscht Hybscher ☺ 19:20, 28. Okt. 2018 (CET)

Der Einwand ist sehr berechtigt. Das Umfrage-Intro zeigt sehr klar, wie der Ersteller der "Umfrage" tickt.

• Schon gleich mit "Standpunkten von Autoren- und Leserschaft" zu beginnen, ist hoffnungslos daneben. Wikipedia-Mitarbeiter sind keine "Autoren", sondern Editoren. Sie sollen bekanntlich ihre "Standpunkte" möglichst nicht in Artikelinformationen einfließen lassen.
• Die Entgegensetzung von "Standpunkten" unterstellt 1. "Autoren", sie würden nicht etwa reputable Belege wiedergeben, sondern ihren POV. Statt das vor Ort in jedem Einzelfall nachzuweisen und zu akzeptieren, wenn der Nachweis nicht zu führen ist, wird hier 2. unterstellt, dass dieser POV dem "Durchschnitt der Leserschaft" widerspricht. Und 3., dass dieser "Durchschnitt" irgendwie zur Korrektur eines "Autoren"-POV berufen, 4. dazu urteilsfähig sei.
• Irgendein sicheres Verfahren, diesen "Durchschnitt" festzustellen, hat der Ersteller nicht. Er bildet sich offenbar ein und setzt voraus, der "Durchschnitt der Leserschaft" werde an dieser Hinterzimmer-"Umfrage" teilnehmen, so dass deren Teilnehmer ihn repräsentativ abbilden. Wie man an weiteren Einlassungen erkennt, hofft er dabei kaum verhohlen auf Anhänger Gansers.

Dieses Verfahren ist natürlich hanebüchener Unfug, im Grunde eine offene Verhöhnung des NPOV. Da nützt es auch nichts mehr, diesen im zweiten Satz nachzuschieben, wenn man ihn zuvor einem fiktiven "Leserdurchschnitt" unterordnet. Diese Denkart gleicht allzu erkennbar dem Credo aller Populisten: Was eine "Elite" als Tatsachen ausgibt, muss am "Volkswillen" draußen gemessen und diesem notfalls passend gemacht werden. Informationen über eine Person, die sich erklärtermaßen vom "Mainstream" abgrenzt, müssen dem "Durchschnitt" von dessen Lesern, ihrem Wissen und Wissenwollen angepasst werden und ihre vorgefassten Meinungen bestätigen.

Allein wegen dieses verfehlten Verfahrens mit dieser erkennbaren Absicht ist die Umfrage bereits Müll. Hinzu kommen die übrigen Fehler und Verzerrungen, die auf dieser Disk benannt wurden, sowie weitere, die noch nicht benannt wurden und sich im parallelen Fortgang der Artikeldiskussion erkennen lassen. Die Umfrage hinkt hoffnungslos hinter dem Artikel- und Diskussionsstand dazu her. Benutzer:Kopilot 13:19, 29. Okt. 2018 (CET)

Komisch, wenn aus der Sicht des Kopiloten auf diese Umfrage folgendes zutrifft:

• ist die Umfrage bereits Müll
• die übrigen Fehler und Verzerrungen
• hinkt hoffnungslos hinter dem Artikel- und Diskussionsstand dazu her

dann frage ich mich ernsthaft, warum er hier schon wieder alles mit seinen umfangreichen geistigen Anstrengungen zutextet. Wenn diese Umfrage seiner Meinung nach wirklich so aussichtslos und so dermaßen grottenschlecht ist, dann könnte er sich doch eigentlich ganz entspannt zurücklehnen und den Hybscher seine Zeit und Energie für ein aussichtsloses Unterfangen verschwenden lassen. Aber statt dessen zig-faches Aufschlagen hier auf der Disk. und Verbrauch zig-tausender Bytes der WMF. Muss ich das verstehen?? --Agentjoerg (Diskussion) 14:26, 29. Okt. 2018 (CET)

Das ist wirklich nutzlos

Was hier stattfindet, ist eine ausgelagerte Artikeldiskussion. Genau daraufhin ist ja auch die Umfrage angelegt. Die Wirkung dürfte kontraproduktiv werden, Futter für die „kritischen“ Beobachter draußen im Lande. Und für die Verbesserung der Artikelqualität kein bisschen hilfreich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:21, 28. Okt. 2018 (CET)

Nein, nur am Beispiel eines Artikels wird eine prinzipielle Diskussion geführt oder Standpunkte vertreten. So etwa, ob die Masse der Leser ein affektives Mandat gegenüber nüchterner Textarbeit hat. --Smartbyte (Diskussion) 20:36, 28. Okt. 2018 (CET)

Kommt bei mir nicht so an, kann höchstens indirekt das Ergebnis sein. Und eine Umfrage ist schlecht, wenn nur ein indirektes (abgeleitetes) Ergebnis Aussagekraft hat. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:46, 28. Okt. 2018 (CET)

Aufgeklärte, kühle Rationalität muss auch hier immer wieder neu gegen hitzige Affektivität durchgesetzt werden. --Smartbyte (Diskussion) 21:01, 28. Okt. 2018 (CET)

Gegenüber Vermutungen, Verdächten und hitziger Affektivität muss kühle Rationalität in der WP die Regeln und damit die Inhalte vorgeben. Beweise müssen außerhalb von WP erbracht werden. Dies muss immer wieder neu durchgesetzt und in Disks verteidigt werden. --Smartbyte (Diskussion) 14:50, 29. Okt. 2018 (CET)

Das ist nicht nur nutzlos, sondern eine penetrante Strategie, um User von der Artikelarbeit ab- oder fernzuhalten. Hier wird über eine Umfrage versucht, den Artikelinhalt zugunsten einer „Seite“ zu verändern, die sich nicht mit reputablen Belegen durchsetzen konnte oder aber, die sich nun durch ebendiese Umfrage erhofft, dass sie in ihrer Position gestärkt werden könnte. Die Diskussionsseite zum Artikel zu Daniele Ganser ist endlos lang und mir stellte sich natürlich die Frage, warum das hier so ist. Die Antworten habe ich gefunden, nicht speziell auf de.wikipedia, aber in den Weiten des www sehr wohl. Ich möchte mich hier auch nicht zum Inhalt äußern, aber die Grundlage jedes Artikels ist - wie jeder Mitarbeiter hier wissen sollte und hoffentlich auch weiß - Belege, nach Möglichkeit hochwertiger Natur. Ganser wurde 1972 geboren, was zur Folge hat, dass die Belege des Artikels hauptsächlich aus Medienberichten stammen, da bislang nicht ausreichend Sekundärliteratur zur Beschreibung seiner Person/seine Tätigkeiten vorhanden ist. Insbesondere bei Artikeln zu lebenden Personen lässt sich das nicht vermeiden, und auch das ist kein Geheimnis. Eine Umfrage, die an alle, sprich die Community, gerichtet ist, kann den Artikelinhalt nicht verändern, sie sollte es mMn [ohne weitere Belege!] auch nicht dürfen. Es zählen, ich wiederhole mich, die eingebrachten Belege und deren Wertigkeit. Allein der Versuch, über den Weg dieser Umfrage eine Veränderung zu erwirken, zeugt von einer Dreistheit wie sie mir nur selten untergekommen ist. Es tut mir leid, aber ich werde diesen Artikel ganz bestimmt nicht bewerten, um Netzaktivisten Möglichkeiten zur Untermauerung ihrer Theorien zu bieten. Wie Jürgen Oetting bereits gestern eingeleitet hat, ist dies eine ausgelagerte Artikeldiskussion; mit dem Unterschied, dass mittels Umfrage ersucht wird, Sympathisanten zum Zwecke einer Aktion zu rekrutieren. Ganz wesentlich dabei, oben, Zitat Kopilot „Hier werden Pro-Ganser-Unterstützer mobilisiert, um Wikipediaregeln durch Benutzermehrheiten auszukontern.“ und weiter „externe Mobbingkampagnen gefüttert und weiter ins Projekt getragen.“ --Slökmann (Diskussion) 15:27, 29. Okt. 2018 (CET)

Die sinnbefreiteste Umfrage aller Zeiten

Glückwunsch dazu. Extrawüscht' brät man für niemanden. Auch und erst recht nicht für Verschwörungstheoretiker. Ceterum censeo Umfraginem esse delendam. Was ein Turboquatsch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2018 (CET)

ich hab heut was anderes zu tun gehabt, und anscheinend nichts versäumt. Die sinnlosen Kilometer an Diskussionen machen eh nur den Immergleichen Spaß. Ich frag mich nur, ob das unsere (eigentliche) Aufgabe ist? Oder sollten wir nicht eher Artikel schreiben. Klar, diskutieren/streiten muss man/frau AUCH. Aber für einige ist hier die Haupttätigkeit. DARÜBER sollten wir reden!!! Gute Nacht, --Hannes 24 (Diskussion) 21:29, 29. Okt. 2018 (CET)

Willst du uns in Zukunft mit weiteren sinnbefreiten Ganser-Umfragen nerven?

oder wie darf man die 1 verstehen? ;) --ɱ 21:22, 29. Okt. 2018 (CET)

13 Teile mindestens. ;-) --91.20.5.165 02:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Sinnlose Umfrage

Denn die Ganser-Basher Kopilot & Co., die Ganser möglichst negativ darstellen wollen kann man leider nicht bremsen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:47, 29. Okt. 2018 (CET)

Tun sie das?Fiona (Diskussion) 11:33, 30. Okt. 2018 (CET)

Die Umfrage ist eher sinnlos, weil eine Enzyklopädie nicht entsteht indem man über Inhalte abstimmt.--KarlV 15:41, 30. Okt. 2018 (CET)

So oder so: Unerwünscht, widerspricht Projektregeln, sei es Werbung oder OR-Aufruf

Es wird vorgeschlagen, Vorträge von Ganser anzusehen. Ist das unerwünschte Werbung oder ein unerwünschter Aufruf zu OR? --Anidaat (Diskussion) 22:46, 29. Okt. 2018 (CET)

Das sollte bei strittigen Punkten von jedem halbwegs ernsthaft arbeitenden WP-Autor gemacht werden. Weitere Informationen findest Du unter Wikipedia:Belege#Belege_prüfen --217.226.31.36 23:24, 29. Okt. 2018 (CET)

Nice try, IP. Doch lies die Richtlinien noch einmal verstehend. Ein solches Youtube-Video ist kein Beleg, sondern eine Primärquelle. Gefragt sind secondary sources, die einen solchen Vortrag rezipieren und einordnen. Wobei man schon kennen sollte, worüber man schreibt, d.h. in dem Fall Bücher oder Vorträge der Lemmaperson. Fiona (Diskussion) 11:29, 30. Okt. 2018 (CET)

Fiona. Du hast in allem recht. Wobei man schon kennen sollte, worüber man schreibt Das ist mein Reden oben. Nichts mehr nichts weniger. Wobei Wikipedia:Belege#Belege prüfen aber noch einen Schritt weiter geht als das einfache „kennen“ und zusätlich eine Aufforderung beinhaltet, Belege auch zu prüfen. Vor allem auch bei strittigen Themen und im Abgleich vor allem mit weiterer Sekundärliteratur und gegebenenfalls auch mit der Primärliteratur. Beispiel Ganser&Lügenpresse: Gibt es keine weitere Sekundärliteratur, sind entsprechende behauptete Aussagen in der Primärquelle nicht vorhanden und ist der Autor der Sekundärquelle schon häufiger wg. schlechter Arbeit aufgefallen, dann würde ich diese Quelle schlicht Löschen. --217.226.31.16 12:42, 30. Okt. 2018 (CET)

+++Breaking News+++

<ironie>Soeben wurde bekannnt gegeben:Daniele Ganser und Chiara Ohoven haben geheiratet. </ironie>Erklärung für die ironiebefreiten Mitschreiber: zwei Personen, die keinen Wikipediaartikel brauchen, echt nicht. Hat auch schön lange bei CO gedauert, bis sie wikichtig wurde... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:15, 30. Okt. 2018 (CET)

Frische Konten für diese Umfrage

Folgende Konten wurden extra zwecks Beteiligung an dieser Umfrage angelegt (Liste wird bei Bedarf erweitert):

• Aquazentaurus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

--Count Count (Diskussion) 00:09, 31. Okt. 2018 (CET)

Zwischen Kontoeinrichtung und Beteiligung an dieser Umfrage liegen 7 Tage. Insofern ist die Frage, ob dieses Konto nur zur Beteiligung an dieser Umfrage angelegt wurde nicht richtig. Richtig ist nur, dass die Beteiligung an der Umfrage meine erste Aktivität ist. --Aquazentaurus (Diskussion) 00:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Was soll das alles?

Kann einer der Initiatoren im "Intro" darstellen, warum die Umfrage nötig ist und welches Ziel sie hat? Daniele Ganser hat jedenfalls sein Ziel mehrfach dargestellt, sinngemäß und zusammenfassend formuliert: Seine Sicht der Dinge zu etablieren und Wikipedia mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln auszuhebeln.
Darf man unter diesen Umständen von den Initiatoren dieser Umfrage mal eine klare Ansage erwarten? Der folgende Satz des Intro kann derzeit wohl nur in die Kategorien Witz, Satire oder schlimmer noch Unfähigkeit eingeordnet werden: Beschreibt der Artikel die Person Daniele Ganser so, wie sie vom Durchschnitt der Leserschaft wahrgenommen wird? Sind wir in der de:WP jetzt nach Meinung der Initiatoren bei einer Art Klassenlotterie angekommen?--Rote4132 (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2018 (CET)

PS: Was mich zwar zu einem Danke an alle bringt, diesem elendigen Selbstdarsteller bisher in jeder Hinsicht wikipediaseitig die Schranken gezeigt zu haben, aber das ändert nichts an den Fragen nach dem "Warum" und nach dem "Ziel" des Ganzen an die Initiatoren, noch dazu mit derartigem "Wischi-waschi" formuliert.--Rote4132 (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2018 (CET)

Ha! Ich weiß warum: damit jeder, der die Vorlage {{Beteiligen}} verwendet und/bzw öfter mal auf die betreffende Seite geht, *zwei Monate* lang vom Namen Daniele Ganser genervt wird. Frei nach dem Motto There's no such thing as bad publicity vermutlich... --AMGA (d) 08:51, 12. Nov. 2018 (CET)

PS Sehe gerade, dass schon im Intro von WP:UM steht: Umfragen können über die Vorlage:Beteiligen ... verlinkt werden. Können! Nicht "müssen"! Hm... --AMGA (d) 08:56, 12. Nov. 2018 (CET)

Zur Auswertung

Für die Berechnung des "Durchschnitts" der Leserschaft

Bisher nichts vorgesehen, ist die Berechnung eines Mittelwertes. Kommentar: Wie auch immer!

Für die Berechnung des Durchschnitts "der Leserschaft"

Bisher nichts vorgesehen. Die Auswertung "der Leserschaft" (was ist gemeint: "der Leserschaft der Wikipedia weltweit"? Oder nur "der Leserschaft" (Wer ist das eigentlich?)? Oder nur "dieses Artikels"?) könnte wie folgt erfolgen:

1. regional (IP-Adressen, ggf. CU-Check der beteiligten Accounts),
2. demographisch (Ermittlungsmethode unklar) oder
3. nach dem Bildungsstand (Ermittlungsmethode unklar)

Im Moment nur Merkposten: Weiterer Untersuchungsbedarf zu diesem Thema. Kommentar: Alles unerledigte Merkposten. Und eine Methodik nicht erkennbar.

Innerhalb der Umfrage

Für Bewertungen wird ein Median berechnet. Kommentar: Von was?
Dann nützt es nämlich nichts, durchgehend besonders extrem (1 oder 6) zu votieren. Kommentar: Warum?
Tatsächliche Regeländerungen müssen ohnehin durch Meinungsbilder erfolgen. Kommentar: Und wozu die Umfrage?
Hierher übertragen.--Rote4132 (Diskussion) 08:48, 1. Nov. 2018 (CET), erg.--Rote4132 (Diskussion) 00:57, 11. Nov. 2018 (CET)

Es "nützt" nichts, weil der Median ein robustes Maß ist.--Jonski (Diskussion) 00:45, 9. Nov. 2018 (CET)

Wenn von 40 Wertern 26 mit "6" stimmen, ist der Median "6". Von was anderem soll er "berechnet" werden? Bei einer Ordinalskala ist da keinerlei "Berechnung" nötig, da wird abgezählt und Ende, aus. Nebst grobem Unverstand (höflich gesprochen) dazu in der Formulierung: Dann nützt es nämlich nichts, durchgehend besonders extrem (1 oder 6) zu votieren, was - gelinde gesagt - schon als Manipulation aufgefasst werden könnte. Neutral und mathematisch exakt ist der Satz jedenfalls nicht und ein Mosaikstein in einer Umfrage, deren Design grottenschlecht (ohne Anführungsstriche) ist.--Rote4132 (Diskussion) 01:23, 9. Nov. 2018 (CET)

Jaja, Mathe auch noch 6. Setzen! Oder besser noch: gleich sitzenbleiben. --Methodios (Diskussion) 19:37, 10. Nov. 2018 (CET)

Alternative

Eine Handvoll Wikipedianer aus der deutschen Provinz mit viel Freizeit kümmern sich, honigtopfartig, summ summ, um einen Schweizer Postdoc der vier Sachbücher geschreiben hat und Vorträge hält. Der in der Wikipedia veranstaltete Tumult ist derart abartig, dass ein harmloser Biologie- und Musiklehrer darauf aufmerksam wurde und sich auf Social Media zu Wort meldete. Effizient wäre es, diese Handvoll Schreiberlinge vom Artikel fernzuhalten. Dann wird er ganz unaufgeregt zu einer sachlichen Darstellung zurückschrumpfen, die der dargestellten Person angemessen ist. Und Wikipedia hätte unter Beweis gestellt, dass sie funktioniert. Dazu braucht es keine Umfrage und auch keine unendlichen Diskussionen und VM, sondern einen Admin mit gesundem Menschenverstand. --2A02:1206:4576:9F40:B109:2CD2:1AA7:870D 15:45, 1. Nov. 2018 (CET)

Treffende Analyse. Nur funktioniert die empfohlene Maßnahme nicht, weil sie umgehend rückgängig gemacht und der Admin abgestraft würde. Die Blamage ist halt noch nicht groß genug...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:58, 2. Nov. 2018 (CET)

Aber man arbeitet wohl schwer daran, dass sie wächst. Die IP wurde ja direkt passend dazu gleich gesperrt. Nach einem einzigen Beitrag hier. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:12, 2. Nov. 2018 (CET)

Die Eltern von Gansers Vater waren Deutsche. --87.162.163.2 00:11, 3. Nov. 2018 (CET)

Da kann doch der Daniele nichts dafür. Kein Grund, ihn in Wikipedia zu mobben. --213.208.157.35 09:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Naja, die IP ist aktuell nicht (mehr) gesperrt, nachdem sie Sperrprüfung (nur) gewünscht hatte - und laut SP nie erhalten. Da schlägt mal wieder die couriose Causa Ganser zu. Im Grunde genommen ist diese Alternative die einzig logische und konsequente. Aber genau DIE wird natürlich NICHT durchgeführt. Ist RL aber auch nicht anders. --Methodios (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2018 (CET)

"Merkel muss weg!" Benutzer:Kopilot 12:27, 6. Nov. 2018 (CET)

Moin, Moin, Kopilot. Höchstpersönlich sogar! Vielen lieben dank für Deine prompte Replik. Naja, Merkel is ja auch bald wech (nur ist mir das völlig wurscht). Wie isses denn nun hier? Das blanke Gegenteil von der Alternative: alle anderen werden pö a pö vertrieben, und diese Handvoll ist froh über jeden, der gesperrt wird oder wenigstens aufgibt. Und kann dann ihren Dummen hier austreiben. Und das ganze nennen wir dann Enzyclopädie? ROFL Hahahaha... Gröhl... Prust... Ich kann ned mehr... Methodios 12:42, 6. Nov. 2018 (CET)

Wahnsinn

Der Ganser ist so wirkgewaltig (das kann man auch hier im wahrsten Wortsinn erleben), dass sich ganz unabhängig von seiner Methode und seinen Ergebnissen, die Frage der Relevanz (für einen Personenartikel in der de:wp) schon mal nicht stellt. Pro oder Contra Nato, Angiffs- oder Verteidigungsministerium, Zensur oder Neutralität etc. - ganz egal, es kaum zu glauben welch ein Bausch und Bogen hier gespannt wird. Noch bevor ich inhaltlich richtig einsteige, kehre ich zurück zur Artikelarbeit. Vielleicht würde auch dies auch „der einen oder anderen Diskutantin“, in jedem Fall der Wikipedia gut tun. Herzliche Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:49, 13. Nov. 2018 (CET)

Laufzeit

Hallo Benutzer:Hybscher, nachdem seit einer Woche keine neuen Beiträge mehr kamen, schlage ich vor, die Laufzeit Deiner Umfrage auf den 30. November zu verkürzen bzw. sie dann zumindest aus dem "Aktuelles"-Kasten zu entfernen. Die Umfrage steht dort seit vier Wochen, jeder Interessierte hatte also mittlerweile die Chance, sie zur Kenntnis zu nehmen. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:49, 25. Nov. 2018 (CET)

Da kein Widerspruch so umgesetzt. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:24, 26. Nov. 2018 (CET)

Die Umfrage läuft bis zum 15.12.2018. Hybscher ☺ 22:28, 26. Nov. 2018 (CET)

Ah ja, ein totes Pferd reiten. Wie sinnbefreit. --ɱ 22:29, 26. Nov. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Hybscher, Deine Antwort ist nicht sonderlich reich an Argumenten. Zwei Monate Laufzeit und Präsenz in "Aktuelles" ist ungewöhnlich lang - sechs Wochen scheint nach Stand und Entwicklung der Beteiligung völlig ausreichend. Welchen Nutzen erwartest Du davon, die Umfrage über den 30.11. hinaus noch weitere zwei Wochen weiterlaufen zu lassen? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:49, 26. Nov. 2018 (CET)

Zwei Monate Laufzeit ist nicht ungewöhnlich lang. Die Präsenz in "Aktuelles" verursacht kein Problem, also gibt es auch kein Problem zu lösen. Der Nutzen ist, einen vorgegebenen Termin einzuhalten. Hybscher ☺ 23:00, 26. Nov. 2018 (CET)

Das Bleibt alles so wie es ist!--Jonski (Diskussion) 00:02, 27. Nov. 2018 (CET)

Hallo Hybscher, ich habe mir die archivierten Umfragen des vergangenen halben Jahre angeschaut: Deutlich überwiegend liefen sie zwei Wochen, zwei Monate ist also durchaus ungewöhnlich. Wie bist Du auf diese lange Laufzeit gekommen, das sollte ja einen nachvollziehbaren Grund haben? Wenn es die Erwartung war, dass die Teilnahme entsprechend lange anhalten würde, ist das offenbar nicht eingetreten. Wenn ich die anderen Äußerungen hier im Thread richtig interpretiere, bist Du auch der einzige, der sich gegen eine Verkürzung ausspricht, es steht also 3:1. Akzeptierst Du das? Oder gibt es weitere Meinungen zugunsten der ursprünglichen Laufzeit? --Rudolph Buch (Diskussion) 00:38, 27. Nov. 2018 (CET)

Merkwürdiges anwenden der Wikipedia Regeln und Richtlinien

Hallo hier wieder ein gelegenheits- Besucher. Bin vor einer weile auch durch Zufall auf den Artikel zu Daniele Ganser gestoßen. Muss schon sagen wie Hetzerisch der Artikel geschrieben ist und gegen die Wikipedia Regeln verstößt. Noch schlimmer finde ich den umgang mit Wikipedianern die sich dafür einsetzen das Artikel nach den Richtlienen die Wikipedia für sich aufgestellt hat, entfernt werden um sich mit den Regeln nicht auseinander zu setzen zu müssen. Wie es zu letzt mit dem Diamant Passiert ist. Alleine die Art wie da gegen euer Mitglied Argumentiert wurde ist unfassbar. Es gibt so einige IPs die hier richtig schlimm wüten und mit ihnen sehr gnädig um gegangen wird. Da haben alleine die letzten Wochen einige IPs ganze Artikel geleert oder mit Müll gefüllt, und da wurde kaum gehandelt. Wenn ich mir solche Handhabungen ansehe, frage ich mich welchen sind hätte es sich hier an zu Melden wenn selbst Admins machen was sie wollen. Da es hier unter vielen Wikipedianer üblich ist vor urteile als Fakt zu sehen, nein ich kenne den User nicht, mir ist das nur aufgefallen und wollte mal meine Sicht als Besucher mitteilen. Es ist ja auch nicht so das auch in den Medien Wikipedia immer Suspekter auffällt.. --92.117.32.207 22:40, 29. Nov. 2018 (CET)

Warum ist der Median von 45 nicht 23?

Von Projektseite übertragen: "Warum ist der Median von 45 nicht 23? —viciarg⁴¹⁴ 13:51, 28. Nov. 2018 (CET)" Antwort:

Es ist der Median der Ordinalskala von 1 bis 6 aus der User-Bewertung auszuzählen. "23" ist weder der Median von 45, noch hat diese Zahl überhaupt etwas mit dieser Umfrage zu tun, es sei denn, du meinst, dass, wenn (mindestens) 23 User von 45 Usern mit "6" stimmen, dann ist der Median "6". Aber das ist ja ausgeführt, es war mehr als 23 (von 45), also ist der Median erst recht "6".--Rote4132 (Diskussion) 19:46, 30. Nov. 2018 (CET)

@Rote4132: Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt: Ich verstehe Deine Formulierung in der Auswertung nicht. Der Median ist der Wert, der in einer größensortierten Liste genau in der Mitte steht. Die Anzahl der Stimmen zur Formalität ist 53, mithin ist die ausschlaggebende Stimme die korrekt angegebene 27. Position, an der der Wert 6 steht.

Zur Frage der inhaltlichen Qualität wurden 45 Stimmen abgegeben. Der Median müsste mithin an der 23. Stelle stehen. Warum hast Du 26 angegeben? Die reine Anzahl der Stimmen, die mit 6 abgestimmt haben, ist ja für die Frage nach dem Median irrelevant, es interessiert allein die Stimme, die sich in der Mitte von 45 größensortierten Werten befindet. —viciarg⁴¹⁴ 12:24, 1. Dez. 2018 (CET)

@Viciarg: Wenn 23 Stimmen (oder mehr) von 45 für einen bestimmten Wert einer ordinalen Skala abgegeben wurden (eine konkrete mathematische Formulierung erspare ich mir, gilt ja auch für 51 - oder mehr - von 100 usw.), ist dieses der Median. Einer weiteren Sortierung bedarf es in diesem Fall nicht, denn das ist eine Eigenschaft des Medians einer ordinal skalierten Liste, die ich weiter oben schon erwähnte.--Rote4132 (Diskussion) 12:39, 1. Dez. 2018 (CET)

Umfragen/Daniele Ganser 1

Wann soll eigentlich die Umfragen/Daniele Ganser 2 starten?--KarlV 11:45, 5. Dez. 2018 (CET)

Die Ganser-Fans versuchen mit dieser oder vielleicht folgenden sogenannten "Umfragen" ihren Guru ins bestmögliche Licht zu rücken, in dem sie der Community mit dem alten Trick des "Filibusterns" penetrant ihre Ansichten aufzuschwatzen versuchen. Dass sie damit nur nerven und das Gegenteil von dem was sie wollen erreichen, sollte ihnen mittlerweile eigentlich klar geworden sein. Aber wie das so mit Gurus und ihren Adepten halt so ist. --Schlesinger ^schreib! 10:43, 7. Dez. 2018 (CET)  

Ich mach ja auch Umfragen, aber auf Twitter! Diese läuft noch 3 Stunden....--KarlV 11:57, 7. Dez. 2018 (CET)

Marketingstrategie?

Ich habe den Eindruck, das es Herrn Ganser zumindest nicht schadet, das sein Artikel umstritten ist und bleibt. Die an verschiedenen Stellen geführte Diskussion treibt Besucher zu seinen Veranstaltungen und von dort kommen dann wieder Leute zu Veranstaltungen wie dem Wikipedia-Aktionstag, die dann dort genau die einschlägigen Themen ansprechen wollen. Ohne den WP:Artikel wäre Herr Ganser so unbedeutend wie die Heerscharen von Coaches, Heilern und Lebensberater, deren Artikel hier nur deshalb stehen, weil sie es schaffen den gleichen alten Inhalt in vier Schläuche abgefüllt zu haben.
Das hier plötzlich neue Nicks auftauchen, stützt meine These. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:49, 8. Dez. 2018 (CET)

Auswertung?

Wird noch ausgewertet oder entfällt diese? --Riepichiep (Diskussion) 07:33, 17. Dez. 2018 (CET)

Entfällt zugunsten der Fortsetzung der Serie Umfragen/Daniele Ganser 2...- wenn wir dann bei Umfrage 100 sind, gibt es endlich eine Zwischenbilanz. Das wird etwa 2028 sein.--KarlV 15:02, 17. Dez. 2018 (CET)