Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/1

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/1#Thema_1

Intro #4

Wie bereits unter anderem auf WP:AN/Notizen dargelegt, halte ich die Schwammigkeit des Intro4 für einen der Gründe, warum diese Regelung nicht konsequent umgesetzt wird. Ich würde deshalb folgende Ergänzung vorschlagen:

1. Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.

sollte geändert werden in

1. Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Zur sachlichen Klärung tragen Beiträge insbesondere dann bei, wenn sie Informationen enthalten, die bis dato nicht bekannt waren und den Administratoren dabei helfen können, die jeweilige Meldung zu entscheiden. Bloße Meinungsbekundungen und allgemeine Betrachtungen zum Thema sind hingegen nicht erwünscht und werden gelöscht. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.

(Der ergänzte Teil wurde zur Verdeutlichung fett gesetzt.)

--Tönjes 11:17, 1. Jan. 2019 (CET)

Bisher geschieht es ab und zu, dass unbeteiligte Dritte versuchen zu vermitteln und zu deeskalieren. Mit der Regelung wäre das nicht mehr möglich. --Keks um 11:23, 1. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich nicht so. Das wären noch einmal eine andere Art von Beiträgen, die von meinen Ergänzungen gar nicht betroffen wären. Es steht ja auch ausdrücklich da, dass Administratoren am Ende entscheiden, ob ein Beitrag zulässig ist. Was bei solchen Beiträgen wohl der Fall wäre. --Tönjes 11:29, 1. Jan. 2019 (CET)

Hmmm gut ist sehr dehnbar... Vorschlag: „[...] dabei helfen können, die jeweilige Meldung zu entscheiden oder [Anm.: optional "aktiv"] zur Deeskalation beitragen.“ --Keks um 11:39, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Dann kann die Admin-Mannschaft ungestört absolutistisch zensieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:36, 1. Jan. 2019 (CET)

Nein "Zensur" ist eine Vorabprüfung... --Keks um 11:40, 1. Jan. 2019 (CET)

Die Admins wissen schon, was der "sachlichen Klärung" dient. Zusätzlich festlegen muss man das nicht.

Einfach BEFOLGEN, nicht "besser" formulieren fehlt hier.

Eine Folge: Mittlerweile bleiben selbst übelste PAs in einer VM stunden- und tagelang stehen, weil kein Admin sie löscht und kein einfacher Benutzer sie löschen darf. Diese Inaktivität lädt zum Missbrauch ein.

Allein das sollte Anreiz genug sein, das vorhandene Intro konsequent durchzusetzen. Schwer ist das nicht. Benutzer:Kopilot 11:44, 1. Jan. 2019 (CET)

Das übelste PAs in einer VM stunden- und tagelang stehen bleiben, wird zwar immer wieder behauptet, ist aber eine absolute Ausnahme. Was du als PA empfindest, wird der Verfasser des Beitrages in den meisten Fällen als zulässige Meinungsäußerung betrachten und bestreiten, dass eine Löschung überhaupt gerechtfertigt wäre. So einfach wie du das hier darstellst ist es halt nicht. Sonst würden wir dieses Thema auch nicht immer wieder aufs neue besprechen, ohne dass sich irgendetwas an der Situation ändern würde. Es geht im übrigen auch nicht darum, Administratoren darüber aufzuklären, welche Beiträge sachdienlich sind, sondern denjenigen Benutzern, die ständig auf der VM senfen ohne irgend etwas substanzielles zu sagen zu haben, deutlich zu machen, dass diese Beiträge nicht erwünscht sind und gelöscht werden. --Tönjes 11:57, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich rede nicht von PAs, die "ich empfinde", sondern die letztlich von Admins als PAs gewertet und entsprechend behandelt wurden. Das kannst du also ruhig Admins überlassen. Daran sieht man auch, dass sie eigentlich genau wissen, was mit "der sachlichen Klärung dient" gemeint ist, und dazu keine Nachhilfe brauchen. Benutzer:Kopilot 12:03, 1. Jan. 2019 (CET)

Dann zeig mir bitte mal einen PA der nach Tagen administrativ entfernt wurde und zu entsprechenden Konsequenzen geführt hat. Bei "übelsten PAs" wäre dies in der Regel ja eine Sperre oder zumindest eine Benutzeransprache. Nur weil man etwas immer wieder behauptet, wird es nicht wahrer. Natürlich kommt es in Einzelfällen zu massiven persönlichen Angriffen. Diese sind aber eine Ausnahme und auch nicht das eigentliche Problem. Dieses besteht vielmehr in ausufernden Debatten oft unbeteiligter Dritter, die oft aggressiv geführt werden und vom gegenüber in vielen Fällen als beleidigend wahrgenommen werden, aber in den seltensten Fällen wirklich sanktionswürdige Verstöße gegen WP:KPA enthalten. --Tönjes 12:19, 1. Jan. 2019 (CET)

Kann ich machen, hat aber keinen Bezug mehr zum Threadthema. Du willst das Intro ergänzen, ich halte das für unnötig (und auch nicht durchsetzbar). Das gilt mit oder oder Belege für zu spät abgeräumte PAs. Benutzer:Kopilot 12:29, 1. Jan. 2019 (CET)

PAen bis zu Verunglimpfungen und Verleumdungen bleiben häufig sogar tagelang stehen. Wobei es Admins, die sich entschlossen haben, einen angemeldeten User nicht zu schützen, wohl gleichgültig ist. Hingegen bin ich der Meinung (Vorsicht, Meinungsäußerung), dass jeder, ohne Ansehen der Person, dem ein Vorwurf gemacht wird, der zu einer Sanktion führen könnte, das Recht hat von einem anderen User verteidigt zu werden. Dies ist ein Grundsatz der gelten Rechtspraxis, hinter die Wikipedia nicht zurückfallen sollte. Die Vorstellung, die Tönjes hier forciert, versetzt Admins in den Stand von allwissenden, niemals fehlgehenden Halbgöttern. --Fiona (Diskussion) 12:40, 1. Jan. 2019 (CET)

Tönjes, du meinst es sicher gut und den ersten Teil deiner Ergänzung Zur sachlichen Klärung tragen Beiträge insbesondere dann bei, wenn sie Informationen enthalten, die bis dato nicht bekannt waren und den Administratoren dabei helfen können, die jeweilige Meldung zu entscheiden. würde ich auch als eine sinnvolle Präzisierung ansehen. Die Schwammigkeit des Intro4 lässt sich mMn aber auch durch zig weitere Ergänzungen oder Präzisierungen kaum vermeiden, weshalb es wohl immer auf das Fingerspitzengefühl des jeweiligen Admins ankommen wird, was er löscht und was er stehen lässt. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:21, 2. Jan. 2019 (CET)

Eine bessere Regelung bezüglich Intro #4 ist wünschenswert. M.E. sollten Solidaritätsbekundungen/Anheizungen von der Entourage des Melders oder Gemeldeten konsequent gelöscht werden - diese sind leicht zu identifizieren (z.B. wenn diese Accounts nicht in den konkreten Sachverhalt involviert sind). Wie man das genau regelt muss diskutiert werden - zuumindest sollte Hinweisen der an der VM beteiligten Benutzer darauf nachgegangen und entsprechende Posts dann zumindest konsequent entfernt werden. Hilfadmins werden m.E. nicht gebraucht, sie sind dazu auch nicht legitimiert. --Schreiben ^Seltsam? 13:22, 2. Jan. 2019 (CET)

Weitere Argumente findet man übrigens im Abschnitt #Beiträge zu VM, der dasselbe Thema hatte und nach Eröffnung des neuen Abschnitts eingeschlafen ist. -- Jesi (Diskussion) 15:25, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich bin Kopilots Meinung: es hapert nicht an der Formulierung, sondern an der konsequenten Umsetzung. @Tönjes: ich sehe es nicht unbedingt als Ausnahme, wenn PA auf VM nicht zumindest gelöscht werden (sanktioniert werden sie ja sowieso eher im seltensten Fall, denke ich) Ich suche dazu auch gerne Beispiele raus, allerdings bin ich jetzt erst offline; das würde also ein wenig dauern. Es gibt doch auch genügend anheizende Beiträge, die durch schnelles Entfernen oder Abarbeiten der VM Eskalationen hätten vermeiden können. Und genau hier ist das Problem, dass ein Benutzer sich damit sogar abfinden muss, denn er selbst darf auf der VM ja auch keine PA löschen - wenn ihr es nicht tut, bleiben sie aber einfach stehen. Natürlich bekommt man dadurch auch den Eindruck, den Fiona erwähnt: dass Benutzer teilweise nicht ausreichend geschützt werden - was sollen sie auch denken, wenn sie sehen, dass andere VM in der Zwischenzeit munter abgearbeitet werden und dann noch (mein Lieblings- ;) ) Intro#5 lesen. Ich finde, Deine Änderungen oben lassen zuviel einseitigen Interpretationsspielraum und bergen dadurch wiederum Konfliktgefahr. Bevor man jedenfalls an eine Änderung des Intros denkt, sollte man zumindest versuchen, Erfahrungswerte für das bestehende Intro zu sammeln, indem man halt auch anwendet, was da steht - und zwar nicht nur bezogen auf Intro#4 (wir entfernen, was nicht hierher gehört), sondern auch und vor allem auf Intro#5 (Admins sehen alles, sie reagieren selbst...). --AnnaS. ^(DISK) 16:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Tönjes, hast Du (inner-/außerhalb der WP) schon mal erlebt, dass immer feinere Präzisierungen von Normen ein Problem tatsächlich lösen? Mein Eindruck ist, dass der Interpretationsbedarf dadurch seltenst abnimmt; schließlich lebt ein ganzer Berufsstand davon, dass selbst dann nichts eindeutig ist. --Wwwurm 17:08, 2. Jan. 2019 (CET)

(Nach BK) Anscheinend werden - so lese ich die Beiträge hier - in der Betrachtung zwei Sachverhalte nicht unterschieden: der sog. "persönlichen Angriff" und das "Anheizen" von gemeldeten Konflikten. Ist das erste durch WP:KPA ja ohnehin ebenso gedeckt wie umstritten, verweist "Intro#4" auf etwas ganz Anderes, wie z. B. auf nur scheinbar harmlos daherkommende Anmerkungen, die aber nicht selten für Beteiligte böse persönliche Treffer darstellen. Der Wunsch nach "konsequenter Umsetzung" entsprechender Regeln ist zwar nachvollziehbar, aber so einfach nicht zu erfüllen; Zensurvorwürfe sind an der VM-Tagesordnung bei jedem(!) Ansatz von Moderation (wurde weiter oben in einem Diskussionsbeitrag ja bereits als "absolutistisch" markiert). Genehm ist immer nur der verbale Angriff auf den jeweiligen "Gegner", wehe, er richtet sich gegen dich selbst: stets werden die "Regeln" vehement eingefordert gegen andere User. Warum das allerdings verwundert, verstehe ich nicht, denn nach meinem Dafürhalten ist derlei - wie man sagt: - systemimmanent. --Felistoria (Diskussion) 17:15, 2. Jan. 2019 (CET)

(BK) Mir würde es vor allem darum gehen, eine Grundlage in den Regeln zu schaffen, Beiträge, die keine für die Abarbeitung der Meldung relevanten Informationen enthalten, regelkonform löschen (lassen) zu können. Und zwar im Idealfall bevor Diskussionen unnötigerweise ausufern und eskalieren. Derzeit gibt dies Intro #4 nicht her, dafür ist der Begriff sachdienliche Beiträge einfach zu weit auslegbar. Viele würde dies ja auch nicht für wünschenswert halten, wie ja auch dieser Thread zeigt, sondern scheinen es als wichtiges Recht aller Benutzer zu betrachten, sich zu jeder beliebigen Meldung auf der VM äußern zu dürfen. Ich tue dies nicht, sondern bin eher der Meinung, dass eine Reduzierung auf die wirklich Betroffenen vieles vereinfachen könnte. Und zwar nicht zuletzt für die Gemeldeten und die Meldenden selbst, nicht nur für die Admins.

Ein üblicher Ablauf ist doch folgender: Benutzer A wird von Benutzer B gemeldet. Dann kommen erst die Freunde von Benutzer A um diesem beizustehen, dann natürlich auch die von Benutzer B. Beiträge, die von der einen Seite als zulässige Meinungsäußerung betrachtet werden, sieht die andere Seite womöglich als massiven Angriff, was dann zu entsprechenden Repliken führt. So schaukelt sich das Ganze immer wieder hoch und am Ende hat man eine völlig vergiftete Atmosphäre und kein Admin will sich dort noch einarbeiten und eine Entscheidung treffen. Wirklich schwere Beleidigungen, die auch in anderen Diskussionen als Verstoß gegen WP:KPA gelöscht werden würden, sind hingegen eine Ausnahme und bei weitem nicht das Problem, als dass diese immer wieder dargestellt werden. Was schon alleine daran liegt, dass es im Grunde eine sehr überschaubaren Anzahl an Beteiligten ist, die sich an diesen Meldungen meint ständig beteiligen zu müssen. Die meisten derjenigen wissen sehr gut was sie schreiben können, ohne selbst Konsequenzen fürchten zu müssen und verhalten sich auch entsprechend. --Tönjes 17:46, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich finde die klarstellende Ergänzung von Tönjes hilfreich. Ich finde es auch super, daß sich Jmd von der Administration Gedanken darüber macht. Denn das Szenario ist ja durchaus so wie beschrieben. In den meisten Fällen ist das ein Schlagabtausch der Buddies und Gegner des/der Gemeldeten. Den sachlich-neutralen Dritten, der entscheidungsrelevante, neue Informationen einbringt, den gibt es da nur in den seltensten Fällen. Und käme solch' ein Dritter, würde man seinen Beitrag wohl auch nicht entfernen. Es stellt sich die Frage des „Beteiligtseins“. Daran ist mMn anzuknüpfen. Wenn Benutzer A den Benutzer B meldet, und ich hatte als Benutzer C vor zwei Tagen genauso ein Problem mit Benutzer B in derselben oder ähnlichen Sache, dann bin ich natürlich beteiligt. Diese Informationen sind auch entscheidungsrelevant, da sie ein Verhaltensmuster des Gemeldeten aufzeigen können (begeht Edit-War, greift dauernd zu PA's, vandaliert...). Ich verstehe Fionas's Solidaritätsgedanken, und er gefällt mir. Es ist auch etwas zutiefst Menschliches, daß man seinen Freunden beistehen möchte, und auch sollte. Wenn ich allerdings auf VM nur vorbeischaue, weil ich den Gemeldeten eh' net mag, und die Chance sehe, auch mal eine Sperre zu fordern, oder mal draufzuhau'n, dann muß ich damit rechnen, daß ich zensiert/moderiert werde. Allerdings, und das ist das Hauptproblem, läuft die Moderation halt häufig sehr schlecht und einseitig. Denn auch Admins haben ihre Vorlieben und löschen Anmerkungen von Fiona, Steindy, Bwag und Brodkey (gelten als schwierig...) vllt eher als Kopilot und Feliks (gehören ja sowieso per se zu den Wikipedia-Guten)... MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:08, 2. Jan. 2019 (CET)

Hier sieht man sehr schön, wie der "Festlegungswahn" auf Abwege und in die Sackgasse führt. Dabei käme es doch darauf an, die Admins in ihrer Entscheidungsfreiheit zu stärken und mehr AGF walten zu lassen, dass sie die Regeln schon verstehen und durchsetzen wollen. Statt einer 1000ten Metadebatte würde ich mal anders rangehen: Sagt doch mal, ihr anwesenden Admins, wann ihr das letzte Mal wegen Intro#4 was abgeräumt habt. Verlinkt den Diff dazu. Und dann schauen wir einfach mal, was am selben Tag sonst noch so für Intro#4-Verstöße auf der VM standen und welcher Admin dort sonst noch aktiv war. Vielleicht kommen wir dann der empirischen Wahrheit etwas näher und den Motiven, warum diese Verstöße gefühlt so selten und selektiv abgeräumt werden. Na, wie wärs? Benutzer:Kopilot 18:16, 2. Jan. 2019 (CET)

Der empirischen Wahrheit kommen wir sicher etwas näher wenn man die Dampfplaudererei der dort Unbeteiligten qualitativ und quantitativ auswertet. Hilfreich wenn dann konsequent Maßnahmen insbesondere gegen diese Accounts ergriffen werden. --Schreiben ^Seltsam? 19:50, 2. Jan. 2019 (CET)

Auch die Dampfplauderer sind stets die anderen...:-) Nebenbei: Falls "Moderationen" bei VM vermisst werden, liegt das womöglich auch daran, dass du bei hitzigem Verlauf ohne einen kurzen Vollschutz der Seite gar nicht zum Zuge kommst, weil du fortwährend in BKs läufst. VM - auch das ist eventuell bemerkenswert - ist die mit Abstand meistbeobachtete Seite der WP (um die 4000 BEOs). Die Qualität der WP wird dort ohnehin nicht im Ansatz verhandelt, denn die wird von den vielen, vielen Autoren gemeinsam gemacht, die nie auch nur in die Nähe dieser Seite gelangen. Die VM-Schaubühne interessiert offenbar viele gute Schreiber hier überhaupt nicht. --Felistoria (Diskussion) 20:05, 2. Jan. 2019 (CET)

Die Qualität der Artikel wird auch über VM verhandelt - und leider zu oft von Admins vermasselt, wenn sie zum Beispiel gleich zwei Mal einen Artikel in der Version einer regelverstoßenden IP mit AfD-Agenda sperren und die Arbeit der guten Autoren damit behindern.--Fiona (Diskussion) 21:30, 2. Jan. 2019 (CET)

Da hast Du recht, Fiona: Denn die "AfD-Agenda" sind auch hier und bei Editwar "die anderen", du bist immer der "gute Autor". Der Admin kann deshalb bei Editwar logischerweise immer(!) nur in der falschen Version schützen - und zwar temporär. Über die Disk indes können "gute Autoren" stets (A)s um Eintrag einer "richtigen" Version bitten, wenn der Artikelschutz eine unmögliche Fassung erwischt hat, die keinesfalls z. B. 24 Stunden stehen bleiben darf. Nur ist Editwar nochmal eine ganz andere Baustelle. --Felistoria (Diskussion) 22:13, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn z.B. PA oder sonstige Ausfälligkeiten stundenlang stehen bleiben, kann das ja eher nicht an ewigen BKs liegen, wenn gleichzeitig zig andere VM (IP usw.) abgearbeitet werden. Die falsche Version ist oft einfach nur eine Bequemlichkeit - es geht ja sehr oft. Und natürlich bist du immer der "andere" Admin... und überhaupt sollten an dieser Diskussion nur "A"s dran teilnehmen... --AnnaS. ^(DISK) 22:27, 2. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht um einfache, schnelle Reverts, sondern um die Durchsicht einer u.U. langen VM-Beitragsfolge mit Entfernungen&Vermerken - da bist du dann leider stets in der Schleife. (Mich erstaunt, Anna, allerdings ein bisschen, dass "man" immer alles besser zu wissen scheint als die, die's ja dann schon mal machen bzw. es versuchen & manchmal an den genannten Sachen scheitern...;) Schönen Abend noch und hoffentlich eine gute Lösung für alle, --Felistoria (Diskussion) 22:38, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn Intro#4 mal eine Weile konsequent umgesetzt würde, wären die "Schleifen", die du durchackern musst, ja erheblich kürzer. Mit Inaktivität sorgen Admins schon auch selber mit dafür, dass das Entscheiden anstrengend wird. MfG, Benutzer:Kopilot 20:09, 3. Jan. 2019 (CET)

Beiträge zu VM

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ/WP:NPA (und antworten darauf) durch [...] ersetzt. -- seth 12:33, 5. Jan. 2019 (CET)

Da sich Intro#4 so nicht umsetzen lässt, halte ich eine Verschärfung für sinnvoll: Beiträge, die weder vom Gemeldeten noch vom Meldenden kommen, sind unzulässig. Einzige Ausnahme sind (Vorstufen von) Admin-Entscheidungen im Vieraugenprinzip (also auch hier keine Meinungsäußerungen, sondern nur Entscheidungen).

Natürlich birgt das die Gefahr, das Konflikte quer durch die WP getragen werden. Wir sollten es trotzdem probieren. Anka ☺☻Wau! 11:11, 31. Dez. 2018 (CET)

[...]

Ich halte diesen Vorschlag nicht für gut. Erstens sind bei einer VM sehr oft auch andere außer Melder und Gemeldetem direkt involviert, und die müssen sich ebenfalls äußern können. Zweitens werden vermittelnde Beiträge und Lösungsvorschläge ganz Unbeteiligter nicht selten bei der Entscheidungsfindung mit ausdrücklichem Verweis darauf herangezogen.--87.178.2.164 11:43, 31. Dez. 2018 (CET)

Natürlich ist das VM-Intro#4 mehr oder weniger ein Gummiparagraph, weil "der Admin" frei entscheiden darf; nur exakt das sollte "uns" doch reichen, um das auch durchzusetzen zu können? Warum auf hilfreiche Hinweise durch Andere verzichten? Es heißt im Intro: "Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen." --- für mich heruntergebrochen heißt das: Jeder kann zur Sache kommentieren, wenn er meint, es sei sinnvoll. Ob das auch von den abarbeitenden Admins so gesehen wird, ist diesen überlassen. Admins lesen und löschen nach jeweiliger Einschätzung Unpassendes. "Wir" sollten mMn einfach deutlich restriktiver vorgehen. Nur das, was "unserer" Meinung nach wirklich hilfreich ist, bleibt stehen, der Rest, der sich nur irgendwie auf den Fall bezieht, Meinungen von interessierter Seite ausbreitet etc., fliegt raus. Ist, wie gesagt, schon jetzt gedeckt von der Formulierung im Intro. Und wie zu verfahren ist, wenn Accounts derartige Entscheidungen nicht akzeptieren möchten, ebenso. --JD {æ} 11:47, 31. Dez. 2018 (CET)

Wird seit Jahren hier wortreich gefordert, nur nicht umgesetzt. Ich schlage vor, Kommentare "Wir sollten" zu verbieten, weil sie zum Nichthandeln ermutigen. Benutzer:Kopilot 11:52, 31. Dez. 2018 (CET)

+1 - es hapert an der Umsetzung, ich stimme hier auch JD absolut zu. Wenn allein PA aus VM konsequent entfernt oder geahndet würden (was übrigens lt. Intro von Admins erfolgen soll), wäre schon eine Menge Druck aus mancher VM genommen. Ankas Vorschlag lehne ich ab - ich kann auch gar keinen Grund dafür erkennen, wieso Admins einen Vorgang besser einschätzen können sollten als Nicht-Admins. AnnaS. ^(DISK) 14:04, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe das Problem, dass es einige wenige Nutzer gibt, die recht regelmäßig um nicht zu sagen permanent etwas dazugeben müssen. Ich weiß nicht, ob es sich da um mal gewollte oder um mal wollende Admins handelt, aber selten handelt es sich um wirklich sachliche Beiträge zur Klärung des betreffenden Problems. Ein*e Admin*a wollte vor einiger Zeit mal beginnen, hier regelmäßig aufzuräumen, hat es aber nicht lange gemacht. Die Admins sollten ermuntert werden, hier deutlicher zu agieren. -- Jesi (Diskussion) 15:02, 31. Dez. 2018 (CET)

Netter Vorschlag, ist aber etwas zu früh: 1. April dauert noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:33, 31. Dez. 2018 (CET)

Intro #4 sollte eher ersatzlos abgeschafft werden, da es nur noch willkürlichen Löschungen einzelner Admins dient und sinnlos geworden ist. Schneller entscheiden oder wenigstens in einer VM schreiben: Ich überprüfe das jetzt, weitere Edits zur VM werden gelöscht. Aber einfach ist schlicht einfach zu einfach, nee.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:34, 1. Jan. 2019 (CET)

#4 abschaffen, weil Admins nicht willkürlich löschen sollten, aber im gleichen Zug "ab sofort keine Beiträge mehr, sonst werden sie gelöscht" gut finden? Da komme ich nicht mit. Ich weiß auch nicht, was das Problem mit dem "willkürlichen Löschen" sein soll - wenn "wir" uns um die Abarbeitung - ergo zuvor: vollumfänglicher Einschätzung - hier auflaufender Meldungen kümmern sollen, dann würde ich davon ausgehen wollen, dass "wir" auch gut einordnen können, was zur Bearbeitung hilfreich ist und was eben nicht. --JD {æ} 01:43, 1. Jan. 2019 (CET)

Macht nix: jeder kann seinen Senf dazugeben, aber wenn ein Admin sagt: Stop, ich überlege mir das, Kommentare danach werden dann eben doch gelöscht, ist das in Ordnung. Das Verständnigs dafür scheint schwierig zu sein. Ist aber einfach, es ist ein Mix aus Editierfreiheit und Editierunfreiheit. Ab: ich kümmere mich drum sind weitere Meldungen eben unerwünscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:49, 1. Jan. 2019 (CET)

Sichterrechte entziehen statt ganz sperren

Warum Sperrt man BenutzerInner mit Sichterrechten bei denen folgende drei Punkte zutreffen

• die beharrlich glauben es besser zu Wissen
• bei denen man sich die Finger auf Diskussionsseiten wund schreibt, ohne Antwort, warum etwas inhaltich falsch ist
• die immer wieder auf ihre eigene Version zurücksetzen oder immer wieder aus eigenen Artikelversionen (Rechtschreibfehler&Tippfehler) kopieren

Wenn man solchen BenutzerInnen die nur Sichterrechte (für einen angemessen Zeitraum) entzieht wäre das vermutlich nachhaltiger

• Der Autor kann jederzeit beitragen wenn er/sie will
• Man motiviert sie/ihn: Selbst bei einer "Halbbenutzersperre" (Sichterrechteentzug) muss sie/er sich kooperativ zeigen, damit ihre/seine Änderungen angenommen werden.
• Bei Edit-War's würde ihre/seine Version mit gegenfalls einer Korrektur gesichtet werden.
• Schlimmstenfalls muss man auf die betroffene Seiten einen ¾-Schutz anwenden.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:42, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich kann dir bezogen auf den Fall, der dich zu diesem Vorschlag kommen lässt, nur beipflichten. Das Mittel des Entzuges der passiven Sichterrechte sollte jedoch die Ausnahme bleiben und nur nach sorgfältiger Überlegung eingesetzt werden, da es eine Zäsur für einen jeden Benutzer darstellt. Im Zweifel sollte das Schiedsgericht darüber entscheiden. Einen entsprechenden Antrag (in diesem Fall) würde ich unterstützen. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:48, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe, den gleichen Vorschlag hatte schon jemand mal anonym eingebracht: Spezial:Diff/182891998

Ich mag noch dazu sagen, dass der anonyme Edit nicht von mir ist und mir der Vorschlag erst nachher meinem Post hier (wissentlich) aufgefallen ist. (Ich habe auch keine Vermutung wer die anonyme Person ist.)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:28, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich pflichte dir bei und spreche mich für einen Entzug der Sichterrechte des Users aus. Auch ich hatte meine Probleme mit dem und war wegen Edit-Wars mit dem damals zweimal gesperrt. --Gc1943 (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2019 (CET)

@Gc1943: Ich habe mich (meines Wissens) nie dafür ausgesprochen irgendjemanden zu sperrern noch irgendjemanden Sichterrechte zu entziehen.

Formuliere ich es nochmals:

• reine Informationsbeschaffung: Mir ging es um die generelle personenunabänige theoretische Vorgangsweise/das zugrundeliegende Regelwerk/Richtlinie.
• Personenunahängige Meinugnsäußerung: Also wenn ich gesperrt werden würde und die Wahl zwischen 1Woche ganz gesperrt oder 2Wochen keine Sichterrechte, würde ich mich für zweiteres aussprechen. Gleichzeitig würde ich nach 1Woche sperre vl. noch angefressener sein und nach 2Wochen ohne Sichterrechte lernen "bessere" Edits zu machen, insofern würde nicht nur ich sondern auch die Community einen Gewinn haben.

Nenn mich ruhig verrückter Idealist: Ich habe (derzeit) nicht vor mich gegen irgendjemanden auszusprechen. Auf Angriff, wird dein Gegner jede deiner Schwächen ausnützen und einen Gegenangriff machen. Wenn man sich auf das Niveau einlässt, dann wird man dort mit Erfahrung geschlagen. Ich will dass "alle" Wikipedia-KollegInnnen mit ins Boot geholt werden, weil dann rudern wir nicht gegeneinander sondern miteinander. Ich will einen Vorschlag anbieten die eine Win-Win-Win Situation ist, wo der/die betroffenen BenutzerInnen, die Community/das Projekt als auch die Admins profitieren.

Zu dem konkreten Fall:

Ich kenne einige Kolleginnen, die alle bei der gleichen Person nicht wissen wie man mit ihm umgehen soll(mich eingeschlossen), deshalb glaube ich würde ein Vermittlungsausschuss der ganzen Commuity in dem Bereich helfen, weil beide Seiten was dazulernen werden und vl. Verhaltensregeln definieren können mit denen beiden Seiten glücklich sind. Bei einem Vermittlungsausschuss begegnet man sich auf Augenhöhe. Man geht nach einer Vermittlung idealerweise als Freunde und nicht wie bei einer VM oftmals als Feinde auseinander.

Wie du bereits gesehen hast bereite ich gerade eine Dokumentation zusammen: Benutzer:JoKalliauer/AnaLemma(derzeit 28000Bytes). Diese soll objektiv sein und soll bei Vandalismusmeldungen das mühsame abermalige Link-zusammensuchen ersparen, deshalb sollen sie alle VMs enthalten, sowohl die wo die eine Seite Recht hatte als auch die wo die andere Seite Recht hatte.

Ich versuche nur die Daten zu einem Gutachten aufzubereiten, die Schlussfolgerung daraus ziehen dürfen andere. (Ich muss gottseidank nicht darüber entscheiden.)

Ich glaube Schlammschlachten (sperrt ihn, nein sperrt ihn) braucht keiner.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:10, 10. Jan. 2019 (CET)

Es reicht nicht, Analemma mit Idealismus zu begegnen. Er ist nur so lange freundlich, wie du ihm zustimmst. Diese Arbeitsweise an den Artikeln, welche er an den Tag legt, ist ein absolutes No-Go in einer Gemeinschaft wie der Wiki. Er ist ein Schädling für das Projekt. Alle Sperren haben bisher nichts genützt. Nach jeder machte er so weiter, wie vorher. Deswegen ist Sichterrechte entziehen das einzig richtige. Wurde bereits in der Vergangenheit mit dem User Abderitestatos gemacht, mit dem ich auch schon Probleme hatte. Und selbst so ist er immer noch gefährlich genug, der Abderitestatos. Es geht ja nur darum, dass Analemma nicht mehr wie er will an sämtlichen Artikeln rumschnippeln soll, die dadurch schlechter werden. Ohne Sichterrechte bräuchte er einen Sichter. Ich selber habe fast 800 Edits gemacht und auch noch keine solchen Rechte. Was soll ich denn sagen? Und das nur, weil ich damals wegen ihm zweimal gesperrt war. Und ich bin nun wirklich kein Gefährder des Projektes, der einfach die Arbeit von anderen löscht, wie er. Nachdem, was du alles zusammengetragen hast, kommt er mit einem Entzug der Sichterrechte noch gut weg. Manche würden vermutlich sogar für eine Vollsperre plädieren. Ein Admin hatte das 2011 in der von dir zusammengetragenen Sammlung auch vorgeschlagen, für den Fall, dass es nicht aufhört. Und auch letztens hatte er sich wieder verbale Entgleisungen bzw. PAs geleistet, die zeigen, dass mit seinem Sozialverhalten grundlegend was nicht stimmt, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Regelungstechnik#Artikel_Regelungstechnik,_ge%C3%A4nderte_Einleitung_zur_Definition_%E2%80%9ERegelung%E2%80%9C https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Maschinenbau#Gelenk_(Technik)_Federgelenk --Gc1943 (Diskussion) 23:00, 11. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:10, 10. Jan. 2019 (CET)

Verfassungsrecht

was für ein sagenhaft inhaltsleeres geplapper, umseitig. wikijuristerei vom feinsten. und nein, du willst dich auf der pseudoebene des verfassungsrecht unterhalten, Andropov. problem: du hast wenig bis keine ahnung davon. außer du bist verfassungsrechtler (echt jetzt?), aber für mich bist du ... (darf ich per wp-verfassung (pa und so) leider nicht sagen). alle wikipedianer sind gleich, aber manche gleicher. gruß an Brodkey65, der hat es auf den punkt gebracht. Ach ja Der Benutzer DaB. möge sich nicht-administrativ ermahnt fühlen zukünftig mal zu sperren (auch gegenüber nicht-feigen Benutzern). MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:46, 11. Jan. 2019 (CET)

Äh, ja, IWG, sagenhaft. --Andropov (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2019 (CET)

Noch übler als der Cyron'sche PA ist eigentlich die DaB.'sche Verhöhnung der IP. MfG, --Brodkey65...Am Ende muß Glück sein! 22:48, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich würde es ja DaB. auch gerne übelnehmen, aber dazu müßte ich ihn ernstnehmen, als Admin. Das tue ich nicht. Ich finde ihn ganz nett, persönlich, aber als Admin überfordert: war halt eine Buddyentscheidung. Soll vorkommen. Muss man mit leben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 11. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich so fies wie ihr Beide wäre, dann würde ich euch fragen, ob ihr euch mit dem entfernten Text der IP denn gemein machen wolltet. --DaB. (Diskussion) 23:05, 11. Jan. 2019 (CET)

Dazu, DaB., müßte die Frage gestellt würden, ob mich der IP-Text juggt... Seit wann hebt eine Kasperei die andere auf? Fies, echt? Gibs einfach zu: Marcus Cyron genießt deinen persönlichen Welpen-, hier Altherrenschutz.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2019 (CET)

Was ist denn hier los? Da erklärt jemand einen Sachverhalt und wird daraufhin wüst beschimpft. Man fragt sich, warum die Pöbelei nicht entfernt wurde. Wenn Du, „Informationswiedergutmachung“, einem Kollegen etwas zu sagen hast oder eine Aussage kritisieren willst, kannst Du es auf dessen Diskussionsseite tun, anstatt zu versuchen, ihn auf dieser vielgelesenen Seite irgendwie vorzuführen – wenn die „Vorführung“ hier dialektisch auch ganz anderer Natur ist, indem jemand selbstentlarvend nicht nur sein Nichtwissen, sondern v.a. sein Benehmen „vorführt“ („si tacuisses, philosophus mansisses“) und gegen die „goldene Regel“ verstößt.

Es geht mir nicht um einen konkreten „Inhalt“, um die Aussage des Gemeldeten, um das Niveau des Spruchs in der Zusammenfassung etc., sondern um die formale Frage, ob ein Argument bzw. die Erwiderung greift: Jemand schreibt: „Anderen Menschen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung abzusprechen, egal wie man zu dieser Meinung steht, ist glasklar ehrverletzend und damit entsprechend zu sanktionieren.“ Andropov nun, juristisch durchaus bewandert, schreibt, dass dieses Grundrecht eben „den Staat“ binde, allenfalls mittelbare Drittwirkung entfalte und eine „Abwägung“ im Einzelfall möglich sei [1]. Alles vertretbar. Der etikettenwidrigen Aussage, jemand habe kein „Recht auf eine freie Meinungsäußerung“ liegt ja der (moralische, „kritisierbare“…) Anspruch zugrunde, IPs sollten nicht im Metabereich kommentieren, eskalieren, argumentieren, Kollegen sollten sich nicht ausloggen und hätten insofern kein „Recht“, das hier natürlich nicht pseudoprozessual zu- oder abgesprochen wird. Derlei Erwägungen sind auf keinem anderen Niveau als müßige Meinungsäußerungen „A hat wegen X kein Recht auf Y“ (ästhetisch etwa „über Musik oder Malerei“ zu urteilen, juristisch „… sich am Ort Z mit anderen zu versammeln...“)

Mag das Niveau dieser Sprüche und Zuschreibungen auch bekannt sein und bei einigen nur noch „Achselzucken“ hervorrufen, belastet es die Gesprächsatmosphäre doch seit Jahren, denn nicht alle sind damit vertraut, nicht alle (etwa neue, noch nicht abgestumpfte Mitarbeiter) wissen es einzuschätzen und zu ignorieren. Es soll ja auch treffen. Die fatale Tendenz trifft objektiv die Kollegen, die Vorgänge mitunter etwas geduldiger und ausführlicher betrachten wollen, auf diese Weise hingegen eingeschüchtert und vorgeführt werden sollen: Bloß keine Erklärungen, die über ein, zwei Sätze hinausgehen, bloß keine unter die Oberfläche des Blog-Geschwafels vordringenden Betrachtungen, bloß nicht die „falsche Seite“ unterstützen, ja bloß keine „fachlichen“, „wissenschaftlichen“ Überlegungen – man könnte sich mit den „Schimpffreunden“ anlegen, die alles in kurze, drastische, lustige, beleidigende...Sprüche pressen. --Gustav (Diskussion) 12:23, 12. Jan. 2019 (CET)

Gustav von Aschenbach: Ich habe aufgehört deine Ergüsse zu lesen, nachdem ich meinen Benutzernamen von dir in Anführungszeichen gesetzt gelesen habe. "Man" "fragt" "sich", "warum" "die" "Pöbelei" "nicht" "entfernt" "wurde"? Marcus Cyron nutzt seinen Welpenschutz bis zum Anschag und darüber hinaus aus, denn: so isse, die Metapedia, und er kommt damit durch. "Echt" "jetzt"? "Euch" interessiert doch die Wikipedia einen feuchten Furz, solange in "eurem" Sinne entschieden wird... Wer belastet die Athmosphäre? "M" "f" "G"? -Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2019 (CET)

Einschub: Dass sich jemand mit Deinem Tonfall (Diffs suche ich nicht heraus) an den Anführungszeichen stört (oder vorgibt, sich an ihnen zu stören), zeigt den bei Dir regelmäßig zu beobachtenden Doppelstandard (das Missverhältnis zwischen maximaler Empfindlichkeit und Gleichgültigkeit), auf den auch andere (etwa [2]) mehrfach hingewiesen haben. Irgendwo hast Du sinngemäß geschrieben, der neue Name solle schwierig und abweisend sein, u.a. daher rühren die Zeichen. Eine mögliche Fehlentscheidung ist kein Grund, einen anderen Mitarbeiter - hier Andropov - zu beschimpfen. Wenn Du nach dem Affront nicht weitergelesen hättest, wäre Dir übrigens der Hinweis entgangen, auf den Du ja bezeichnend reagierst. Nach deutlicher Kritik an DaB. ist das (zu erwartende) „Euch“ natürlich völlig abwegig und dem Lagerdenken geschuldet, mit dem wohl selbst bei Seth zu rechnen wäre, wenn er zur Abwechslung angemessen, sinnvoll, richtig, umsichtig entscheiden und ich dies goutieren würde, was aber angesichts regelmäßiger störer- und trollfreundlicher Entscheidungsversuche ([3]) nicht zu erwarten ist.--Gustav (Diskussion) 22:49, 12. Jan. 2019 (CET)

Bei persönlichen Angriffen, so wie hier getätigt, wären eher das Strafrecht (§ 185 StGB, Beleidigung) und das Zivilrecht (Unterlassungsansprüche, Schmerzensgeld nach § 847 BGB) die juristisch korrekten Anknüpfungungspunkte. Juristische Ausführungen zum Verfassungsrecht, so eloquent und gelehrt sie sich auch für Nichtjuristen lesen mögen, sind völlig sachfremd, da das Verfassungsrecht hier nicht zur Anwendung kommt. MfG, --Brodkey65...Am Ende muß Glück sein! 21:31, 12. Jan. 2019 (CET)

Genau das habe ich ja umseitig geschrieben: Dass die Meinungsfreiheit eigentlich nix im Verhältnis Privater zueinander zu suchen hat, was aber der Steller der VM behauptet hat. Sind wir uns also doch einig geworden :) --Andropov (Diskussion) 21:47, 12. Jan. 2019 (CET)

Das ist so nicht richtig. Ich hab ja nie behauptet, er hätte die Meinungsfreiheit tatsächlich beschnitten. Mir ging es nur um die in der ZuQ aufgestellte Beleidigung.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 02:33, 13. Jan. 2019 (CET)

Und worin siehst du eine Beleidigung, wenn jemand einem anderen die Meinungsfreiheit in einer Situation abspricht, in der weder die Meinungsfreiheit als Grundrecht tangiert ist noch der Sprechende über sie verfügen könnte? --Andropov (Diskussion) 09:39, 13. Jan. 2019 (CET)

Die Beleidigung besteht darin, Jmd anders das Recht zur freien Meinungsäußerung abzusprechen, weil er Zitat: „eine feige IP“ ist. Es befördert mMn die eigene Glaubwürdigkeit im Projekt nicht, PA's schönzureden, weil sie von einem Buddy getätigt wurden. Da helfen auch keine juristischen Verschlüsselungen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muß Glück sein... 09:55, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich habe nix schöngeredet, und Marcus ist mitnichten ein Buddy, dieselbe Aussage hätte ich auch bei jedem anderen getan. An Marcus' Zusammenfassung finde ich feige und erbärmlich tatsächlich übergriffig, nicht aber den Hinweis mit der Meinungsfreiheit. --Andropov (Diskussion) 10:18, 13. Jan. 2019 (CET)

Hallo Andropov, hier muss ich dir wirklich widersprechen. Nicht nur die beiden von dir genannten herabwürdigenden Adjektive sind übergriffig; inakzeptabel ist, dass sich hier jemand erdreistet, jemandem anders das Recht, sich zu äußern, abzusprechen. Wer ist bitte Marcus Cyron, dass er festlegt, wer sich äußern darf und wer nicht? Übergriffig ist diese, ich nenne es mal Machtphantasie, nicht nur zwei Vokabeln. Da hat Brodkey65 recht.--87.178.15.97 15:21, 13. Jan. 2019 (CET)

Jut, das kann ich sogar mitgehen, dass die Amtsanmaßung auch übergriffig ist. Allerdings war der Ausgangspunkt, weshalb ich umseitig überhaupt geschrieben habe, dass behauptet wurde, Marcus' Äußerung sei ehrverletzend, und das halte ich für unsinnig, weshalb ich da eingeschritten bin, damit sich diese falsche Deutungslinie nicht durchsetzt. --Andropov (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich würde trotzdem sagen, dass dein Eingriff dort "suboptimal" war, denn der Begriff "ehrverletzend" ist nicht das wirkliche Problem in dieser Causa, sondern, da stimme ich Brodkey noch einmal ausdrücklich zu, die augenfällige Tatsache, dass sich manche Nutzer alles erlauben können, ohne auch mal empfindlich sanktioniert, vulgo: gesperrt zu werden für Aussagen, für die andere wohl eine Woche bekämen, und der Fakt, dass einige sich für den Mittelpunkt des WP-Universums zu halten scheinen, woraus sie ein Recht auf solche inakzeptablen Aussagen ableiten. Gut, ich habe meinen Kommentar zu deinem Beitrag abgegeben, du hast geantwortet und meine Position verstanden, wir müssen das hier nicht endlos fortsetzen, womit ich dir natürlich nicht das Recht auf weitere (Meinungs-)Äußerungen abspreche...;-) Gruß --87.178.15.97 16:35, 13. Jan. 2019 (CET)

Kann ich mitgehen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:06, 13. Jan. 2019 (CET)

Vandalismus

Wieso kann ich meine Meldung nicht mehr sehen? Fanatika-luemmel (Diskussion) 23:23, 11. Jan. 2019 (CET)

Hallo Fanatika-luemmel, sie wurde abgewiesen und hier archiviert. Gruß --Parvolus 08:10, 12. Jan. 2019 (CET)

Aus welchem Grund wurde sie denn abgewiesen? Vsop missbraucht die Funktion kommentarlos zurücksetzen und beleidigt in Diskussionen.(<<<< Signatur fehlt!)

Erstens, wie man es in den Wald ruft, so schallt es heraus. Zweitens, Du behauptest in der VM, Du seist Neuling. Dafür bist Du aber schon seit Wochen sehr intensiv in diversen Artikeln und auf deren Diskussionsseiten dabei und findest schnell die VM. Da kommen Zweifel an Deiner Glaubwürdigkeit auf. Und Dein Nutzername macht den Eindruck nicht besser. Und drittens, bitte signiere Deine Beiträge. Bei den meisten klappt es doch problemlos, wie man sieht. --Dr.Lantis (Diskussion) 09:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich habe erst einmal einen Nutzer gemeldet. Ich verstehe wenn bei anderen Beiträgen sachlich dagegen argumentiert wird. Wenn mich jedoch jemand beleidigt, so mache ich dort zwischen jüngeren und älteren Nutzern keinen Unterschied. Im übrigen bin ich erst seit weniger als 2 Wochen dabei. Auch wenn mir vielleicht mancher formale Fehler unterläuft, so sindmeine Beiträge immer sachlich. Zudem sind die Gebiete auf denen ich schreibe meistens die, mit denen ich mich auch im Alltag beschäftige, ohne jetzt meine konrete Stellung nennen zu wollen. Ich hoffe, der beleidigende Nutzer Vsop wird doch noch gesperrt und seine Sichterrechte werden im möglicherweise auch entzogen. Für ihre Antwort und ihre Bedenken trotzdem vielen Dank. Und ich habe nichts übles in den wald hineingerufen, sondern immer nur sachlich argumentiert und diskutiert

Fanatika-luemmel (Diskussion) 10:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Noch eine Frage: wie Kann ich den Namen ändern? Wenn es erwünscht ist und mein Name einer sächlichen Diskussion schadet, dann ändere ich ihn natürlich. Fanatika-luemmel (Diskussion) 10:47, 12. Jan. 2019 (CET)

Das ist mit WP:Benutzernamen ändern möglich. Aber lohnt sich der Aufwand bei bisher 46 Beiträgen, davon nur 15 (ein Beispiel) in Artikeln? Gruß --Parvolus 11:14, 12. Jan. 2019 (CET)

Noch nicht, aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend 😉. Danke für die Unterstützung. Bezogen auf diesen Vsop: Kann man gegen eine solche Person denn nichts unternehmen, um solche Beleidigungen und Verstöße zu unterbinden? Fanatika-luemmel (Diskussion) 11:26, 12. Jan. 2019 (CET)

? Fanatika-luemmel (Diskussion) 19:04, 13. Jan. 2019 (CET)

flegelhaft ≠ Flegel. Die Vandalismusmeldung wurde ohne Sanktion erledigt. Niemand ist gezwungen, das Anliegen erneut zu diskutieren. Gruß --Parvolus 19:14, 13. Jan. 2019 (CET)

Das ist richtig, bleibt aber trotzdem beleidigend. Ich bin zugegebenermaßen irritiert über die vorläufige Abweisung dieser Beleidigungsmeldung. Vielleicht wäre dann ein Vermittler geeignet? (nicht signierter Beitrag von Fanatika-luemmel (Diskussion | Beiträge) 13. Januar 2019, 22:33)

Einfach machen Hamburg

Ich sehe da auf lange Sicht nur einen sinnvollen Weg:

Benutzersperrverfahren. Die Community soll entscheiden, ob sie Accounts, die in der Form für die Unternehmens-Schönschreibung gegen Bezahlung = die Entwertung unserer Enzyklopädie ("04/17: Nach Überarbeitung jetzt lecker: Der Bonduelle-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia.", [4], [5], [6], [7], [8], [9]; mit beiden Accounts) werben, zu dulden bereit ist.

Es gab schon BSV gegen User, die zweifelsohne das gleiche Ziel haben wie wir, die wir oder welche von uns indes für "anstrengend"/"nervig" oder "unfähig" befanden.

Wenn hier aber jemand unser Lexikon völlig absichtlich de facto entwertet, dann weiß zumindest ich, daß ich so einen Account hier nicht haben will. Zumal er deutlich mehr Schaden anrichtet als ein anonymer, undeklarierter Account, der zwar ebenfalls die Hand aufhält, aber weniger "meinungsstark" auftreten kann und vor allem nicht öffentlich unser Projekt in den Dreck ziehen kann. Und Letzteres tut zweifelsohne jemand, der derart unverblümt feilbietet, mithilfe von Insiderwissen und Netzwerken werbliche Inhalte auf der WP zu plazieren. --Elop 19:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich kann darin keine Entwertung erkennen. EmH hält sich an die Regeln, namentlich NPOV: Hier hat er zum Beispiel gerade heute einen Zeitungsartikel eingepflegt, der seinem Auftraggeber gar nicht gefallen dürfte. MfG --Φ (Diskussion) 19:14, 26. Jan. 2019 (CET)

Das Nebeneinander von Normal-Account und Paid-Edit-Account in gleichen Artikeln ist m.E. zum einen mit den Terms of Use, zum anderen mit dem Interessenskonflikt, dem ein bezahlter User von der Sache her unterliegt, nicht vereinbar. --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 26. Jan. 2019 (CET)

Du kannst ja auch gegen eine Sperre jenes Accounts stimmen.

Was das Thema "Regeln" anbelangt:

Die können wir durchaus auch durch Mehrheiten und Konsense selber festlegen. Z. B. ist WP:ANON eine Regel, die in keinem Gesetz außerhalb der WP steht, die wir aber konsequent umsetzen können. --Elop 19:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Ein BSV gegen einen Benutzer, der sich an die Regeln hält, die wir uns selbst gegeben haben, wäre Mobbing. Was das mit WP:ANON zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Regel, daß und unter welchen Bedingungen Paid editing erlaubt sein soll, haben wir uns nicht selber gegeben. Das ist vielmehr eine Minimalvorgabe durch WMF, in welcher Form Paid Editing überhaupt möglich sein dürfe.

Davon ab:

"Hält sich an die Regeln" stimmt auch so nicht, siehe umseitig und die Difflinks unmittelbar hier.

Und der Begriff "Mobbing" ist in diesem Zusammenhang ganz besonders lachhaft. --Elop 19:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Hier wird doch sogar undeklariertes bezahltes Schreiben oft toleriert. Wenn, dann müsste da das Aufräumen beginnen. --DaizY (Diskussion) 19:31, 26. Jan. 2019 (CET)

Wird m. E. nicht toleriert.

Am wenigsten von Einfach machen Hamburg, der bzw. dessen Hauptaccount auch schon einmal ins Blaue behauptet, ein vermuteter Mitbewerber betreibe undeklariertes Paid Editing.

Und das "Aufräumen" ist bei Einzweckkonten ohne Vernetzung denkbar einfach. Accounts werden schnell und unbürokratisch stillgelegt, Artikel zurückgesetzt. Ist längst gängige Praxis. --Elop 19:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Und "undeklariertes bezahltes Schreiben" ist nun mal meist nur ein Verdacht anhand der Art der getätigten Edits. Man kann doch niemanden nur aufgrund eines bloßen Verdachtes, für den es keine Beweise gibt, ausschließen. Der Beweis wäre ein "Geständnis", damit würde es dann "deklariertes bezahltes Schreiben", was in bestimmten Grenzen erlaubt ist. --* 10:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich mache auch einen riesigen Unterschied zwischen Konten mit IK durch z.B. ein Anstellungs- oder Mitgliedsverhältnis in GLAM-Organisationen, Universitäten o.ä., und bezahlten Werbeschreiberlingen wie EmH, die sich auch an illegale Wettbüros verdingen. Letztere sind klar und deutlich verzichtbar, erstere sollten wir umwerben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:52, 26. Jan. 2019 (CET)

Daß Lottoland illegal sei, bleibt eine bloße Behauptung. Und selbst wenn, das hat nicht zu interessieren, denn Pfui zählt nicht. Wir haben auch Artikel zu Rüstungsfirmen, Massenmördern etc. --M@rcela 19:56, 26. Jan. 2019 (CET)

(BK) Ich stimme Dir, Elop, grundsätzlich zu: vielleicht ist es nur ein Eindruck wegen der gehäuften VM in letzter Zeit, denn bis jetzt habe ich EmH eigentlich immer (für paid editing) als "gut" erachtet - in der letzten Zeit sehe ich aber auch mehr Probleme. Aber trotzdem (und damit meine ich nicht dich, denn du schlägst ja ein BSV vor) kann das in dieser Form, wie es jetzt gerade geschieht, nicht auf der VM behandelt werden, denn da gehören nur aktuelle Fälle hin (und die gab es ja auch heute schon). Da sollten die Regeln auch wirklich eingehalten werden - das gilt allerdings auch für eventuelle Sanktionen bei Verstößen, die zeitnah gemeldet werden. AnnaS. ^(DISK) 19:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, ob auf dieser Seite eine abstrakte Paralleldiskussion notwendig und angemessen ist, zumal die VM noch gar nicht entschieden wurde und man nicht über einen Mitarbeiter (@Atomiccocktail:) sprechen sollte, ohne ihn einzubeziehen. Ich selbst lehne bezahltes Schreiben aus psychologischen und naiv-altmodischen, gewissermaßen „wiki-moralischen“ Gründen ab, ohne eine sinnvolle Alternative für Verstöße etc. anbieten zu können. Nur zu DaizY - das ist ein fatalistisches Null-Argument und hilft bei konkreten Problemen nicht weiter. Dass in der Realität ohnehin gegen Gesetze verstoßen wird, macht sie im Einzelfall nicht überflüssig; siehe auch [10]. Wenn einem irgendwo undeklariertes bezahltes Schreiben auffällt, sollte man es eben melden. --Gustav (Diskussion) 19:56, 26. Jan. 2019 (CET)

@elop: Gunda Rachut und Stiftung Zentrale Stelle Verpackungsregister hatte ich als bezahlte Einträge gemeldet. Und ist irgendwas passiert? Nein ist es nicht. Und fast täglich entstehen hier Artikel (meist Biographien oder Unternehmensartikel) die offensichtlich bezahlt sind. --DaizY (Diskussion) 19:59, 26. Jan. 2019 (CET)

Der Account Benutzer:KöttkerKomm ist ja ebenfalls deklariert. Auch den könnte man selbstredend easy per BSV kicken.

Er hat aber im Falle von Konflikten eh schlechtere Karten als jemand Vernetztes. Da käme z. B. kein Phi der Welt auf den Begriff "Mobbing". --Elop 20:08, 26. Jan. 2019 (CET)

Da ist nichts als bezahltes Schreiben deklariert. Der Account ist verifiziert, das ist alles. --DaizY (Diskussion) 20:09, 26. Jan. 2019 (CET)

Das ist implizit schon als bezahltes Schreiben deklariert.

Der Witz ist doch, daß der Account vermutlich die genauen TOU gar nicht kennt. Und um so lieber, genau wie Einfach machen Hamburg, noch viel direkter das eigene "Produkt" bewerben würde!

Momentan können nur Wikipedianer, die die Tools beherrschen, easy finden, wer die beiden Artikel geschrieben hat. Und die betreffende Agentur kann mit ihrer WP-Benutzerseite lediglich dem schon vorhandenen Auftraggeber gegenüber nachweisen - nämlich per Diffs, Toollink oder VG-Link - daß sie diese geschrieben hat.

EmH macht aber etwas eine Ebene drüber:

Auf der eigenen Benutzerseite das eigene Treiben bewerben

• Ansprechpartner und Telefonnuimmer
• "Referenzen" "(Das alles habe ich schon gegen Kohle erfolgreich manipuliert!)"

Das ist doch um 10 Klassen perfider als ein Account, der nur verifiziert ist und offenbar einer Agentur gehört.

"Einfach machen Hamburg" nutzt unseren Benutzernamensraum gezielt für die Kundenakquise.

Und jetzt kommt auch noch ein des Für-Mafiosi-Bezahlschreibens völlig unverdächtiger Phi und labert was von "Mobbing" für den Fall, daß wir derartige Akquise per BSV ausschlössen. Natürlich deshalb, weil er, wie ich, den Typen dahinter ja kennt und ansonsten ja nett findet.

Genau deshalb sollte dieser mißbräuchliche (im Sinne meines Bildes von unserem Projekt) Account stillgelegt werden - zumindest dann, wenn die Rest-Community das mehrheitlich so ähnlich sähe wie ich. Damit wäre dann auch der durchaus verdienstvolle, ehrenamtliche Account dahinter noch zu retten.

Aber anscheinend brauchen wir erst schlechte Presse. Damit habe ich mich inzwischen fast arrangiert und bin für mich zu dem Schluß gekommen, jede Pressearbeit, die diese inzestuöse bis mafiöse Struktur bei uns öffentlich hinterfragen und zum Thema machen will, zu unterstützen.

Die Kritik, daß "wir" da bislang "scheiße"' sind, nehme ich gerne an. Aber gleichzeitig hätte ich gerne die Gelegenheit zu bekunden, daß ich die mißbräuchlich die Hand Aufhaltenden - die insbesondere zu meinen scheinen, sie hätten einst durch ehrenamtliche Arbeit "Aktien" erworben, die sie jederzeit nach Belieben zu Kohle machen könnten - gerne vor die Tür gesetzt wüßte. --Elop 22:54, 26. Jan. 2019 (CET)

"perfide", "erfolgreich manipuliert", "Mafiosi-Bezahlschreiben", "inzestuöse"... Dir trieft der Hass aus jedem Wort. Schäm dich Elop. Atomiccocktail (Diskussion) 23:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Den Begriff des Schämens können wir hier gerne noch eröffnen, lieber Atcock!

Im Moment geht es aber lediglich um einen Vorschlag meinerseits, Dein Handaufhaltekonto (und natürlich äquivalente Konten anderer User) per BSV zu sperren.

Den Begriff "Haß" müßtest Du mir mal näher erklären.

Wen oder was "hasse" ich Deiner Suggestion nach?

Dich? Oder Dosenkostfabrikanten?

Wenn Deine Antwort dazu da ist, gerne mehr. --Elop 00:01, 27. Jan. 2019 (CET)

Um das Dilemma etwas deutlicher darzustellen:

Hat man, wenn man ein paar Jahre hier wirklich gute und konstruktive ehrenamtliche Mitarbeit beigesteuert hat, sich automatisch ein "Recht" erwirkt, sich das Erarbeitete in parasitärer Weise monetär zurückzuholen?

Das würde ich unbedingt falsifizieren wollen.

Aber selbstredend kann das die Communuity anders sehen. --Elop 00:17, 27. Jan. 2019 (CET)

In der Sache habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet, es spricht aber aus meiner Sicht viel dafür, jeden paid edit in der Versionsgeschichte als solchen auszuzeichnen (viel wichtiger als die vorhandenen Markierungen zur Benutzung von Smartphones oder welches Editors), und es spricht auch viel dafür, in bezahlt entstandenen Artikeln nur mit dem Bezahlkonto zu arbeiten. Was ich aber inakzeptabel finde, sind Wörter wie parasitär, das entmenschlicht und geht gar nicht, Elop. --Andropov (Diskussion) 00:34, 27. Jan. 2019 (CET)

Da haben wir dann eben komplementäre Meinungen, lieber Andropov!

Ich halte den Ausdruck "parasitär" sogar noch für einen Euphemismus, wenn unser menschliches Netzwerk in der ehrenamtlichen Erstellung eines Lexikons mißbraucht wird für die Kundenakquise bzw. das Handaufhalten.

Das hat auch null mit dem Menschen dahinter zu tun, da der nicht in Frage gestellt wird. Es geht einzig um die Stilllegung des parasitären Handaufhaltekontos! --Elop 01:02, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich sage es dir auf deinen Kopf zu Elop: Die Verbindung von parsitär und monetär kommt direkt aus dem Handbuch des NS-Propagandaministers. Dass du dich auf dieses Niveau begibst, zeigt, dass du deinen Hass nicht kontrollieren kannst. Atomiccocktail (Diskussion) 00:51, 27. Jan. 2019 (CET)

Ohne Kopfschmerz beim Schreiber auszulösen, das kann nur von dir kommen. Sänger hat es treffend beschrieben. Dass gerade du keine klare Grenze kennst, im Zweifel auch schon mal die Keule auspackst, das ist bekannt. --Hubertl (Diskussion) 09:34, 28. Jan. 2019 (CET)

GODWIN! Sag mal geht's noch? Natürlich ist ein Profitmodell unter Ausbeutung von freiwilliger Arbeit anderer, und der von diesen unentgeltlich hergestellten Reputation, ein sehr parasitäres und egoistisches Profitmodell, eins, das sämtlichen Bezahlschreiberlingen gemein ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:44, 27. Jan. 2019 (CET)

"Parasitäres Profitmodell" - klar, wie einst das "raffende Kapital". Das ihr euch nicht schämt, an derartige Denktraditionen und Sprachbilder anzuknüpfen, wenn ihr argumentativ auf Grund lauft. Atomiccocktail (Diskussion) 01:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Dei Wikipedia wurde von Freiwilligen unentgeltlich aufgebaut und zu der aktuell vorhandenen Reputation ausgebaut. Egoistische Söldner wie Du, die diese Reputation aus reinem Eigennutz ausbeuten um damit Profit zu machen und die Reputation der Wikipedia mit ihrem Werbegeschreibsel zu schädigen, sind hier hoffentlich ebenso unerwünscht wie sonstige Selbstdarsteller, SEO-Vandalen und Linkspammer, da besteht kein Unterschied. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 02:00, 27. Jan. 2019 (CET)

(BK) Um mal von den unguten Sprachbildern wegzukommen … Ich sehe das ganz realistisch: WP ist letztendlich nichts anderes als eine Dienstleistung für die Öffentlichkeit im Bereich Wissens- und Informationsvermittlung. Und das macht sie so gut, daß natürlich alle in der WP vertreten sein möchten – denn WP ist der Ort wo man verläßliche und neutrale Informationen findet (so die Theorie). Wer "drin sein" möchte, das aber selber nicht hinkriegt (aus welchen Gründen auch immer … in Teilen sind wir selbst schuld), der sucht sich halt einen der das kann. Und der, der das kann, kann es kostenlos oder gegen Rechnung tun – ist auch nur eine Dienstleistung. Was ist daran bis dahin schlimm oder falsch? Gibt halt Angebot und Nachfrage: Angebot Wissensvermittlungsstelle (= WP) und Nachfrage nach einem Plätzchen dort (= eigener Artikel); Nachfrage "ich möchte einen Artikel" und Angebot "ich schreib ihn Dir gegen Honorar".

Schlecht und schlimm wird es erst, wenn der bezahlte Artikelschreiber die Qualitäts-Ideale der WP verrät nur um Kohle zu machen. Und nicht mal das wäre großartig überraschend: Wer ein offenes Projekt betreibt muß halt damit rechnen, daß sich nicht nur Altruisten reinsten Wassers daran beteiligen. Wenn man keine Möglichkeit hat das komplett auszuschließen und zu verunmöglichen, dann muß man a) entweder damit leben und die Realität schrecklich finden oder b) einen möglichst guten Kompromiss finden, der Standards und Begehrlichkeiten in der Waage und vor allem transparent hält. (Oder c) die Firmen so gut beraten und innerhalb des Projekts "an die Hand nehmen", daß sie ihren Artikel selber schreiben können). --Henriette (Diskussion) 02:20, 27. Jan. 2019 (CET)

@Gustav: Nein, das ist kein Nullargument. Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Statt das tatsächliche Problem mit dem undeklarierten bezahlten Schreiben mal anzugehen und die entsprechenden Artikel wegen Verstoß gegen die TOU zu löschen (oder wenigstens entsprechend sichtbar zu deklarieren), wird hier seit einiger Zeit gegen einen einzelnen pe vorgegangen, der - wenn auch nicht immer unproblematisch - zumindest den Minimalforderungen der WMF nachkommt. --DaizY (Diskussion) 20:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Mich interessiert, was ihr von dem Vorschlag vorne der "technischen Lösung" haltet. Ich bin da eher zwiegespalten... --AnnaS. ^(DISK) 21:02, 26. Jan. 2019 (CET)

Das Regelwerk was wir haben ist nicht ausreichend. Ich denke da braucht es mehr Verhaltensregeln.

• Jeder nur ein Kreuz. Keine Socken für Paideditoren.
• Artikel einstellen und dann Finger weg. Pflege und Änderungen müssen auf der Dis vorgestellt werden und durch neutrale Benutzer vorgenommen werden.
• Keine Werbung auf der Benutzerseite. Keine Arbeitsnachweise (liste das hab ich gemacht)
• Jeder Edit ist PE, da garnicht überprüfbar.

Graf Umarov (Diskussion) 21:26, 26. Jan. 2019 (CET)

Man muss auch deutlich unterscheiden zwischen Autoren, die offensiv werben mit ihrer Arbeit und ein Honorar verlangen und bekommen und Autoren, die etwas über ihr Unternehmen schreiben. Das sind vielfach nur Mitarbeiter, die ihr Unternehmen in WP darstellen wollen und das in Ihrer Freizeit (oder auch vom Büro aus) machen, aber nicht einen Auftrag vom Chef bekommen: "Schreib mal einen Artikel über uns, dann bekommst Du auch eine Prämie". -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 23:35, 26. Jan. 2019 (CET)

Felistoria warum löscht Du pragmatische Vorschläge, ja der Beitrag war von mir, ich hatte versehentlich einen Inkognito-Tab offen. AC soll einfach seinen Hauptaccount nehmen und Paid Editing als solches markieren, die SoPu braucht er dann nicht mehr. Was ist an dem Vorschlag so schlecht, dass man ihn wegen Intro Punkt 4 löschen muss? --Wienerschmäh Disk 23:42, 26. Jan. 2019 (CET)

zwischenruf: Gegen praktische Vorschläge auch als IP spricht nichts - nur bitte nicht mehr zu der meldung, denn damit wird eine allgemeine Diskussion eröffnet - hier könnt Ihr das gern diskutieren, umseitig jetzt bitte einen Admin zum Zuge kommen lassen! Danke für Dein Verständnis, --Felistoria (Diskussion) 23:56, 26. Jan. 2019 (CET)

(BK) Wenn ein und dieselbe Person (und das legt AC ja dankeswerterweise offen) bezahlt und unbezahlt mit zwei Accounts an denselben Artikeln arbeitet, besteht sicherlich ein Interessenskonflikt. Daraus sollte doch eine deutliche Trennung der Bearbeitungsgebiete für die Accounts folgen, oder? --Wosch21149 (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2019 (CET)

So ist es, andere Erwägungen erscheinen mir irgendwie lebensfern und ein Trennung letztlich nicht möglich, wie die zahlreichen, in der VM verlinkten Beispiele zeigen. Das mag keine böse Absicht gewesen sein, entspricht aber der Natur des von zahlreichen Motiven getriebenen – auch von Vergesslichkeit geplagten - Menschen, weswegen ich auf der VM von der „sinngemäßen“ Geltung der SOP-Regel sprach (auch IK ist einschlägig), die Du mehrfach nicht beachtet hast. Es ist doch ebenso einfach wie fatal: Hinter den Konten „Atomiccocktail“ und „EMH“ steht eine Person, die sich nicht teilen kann. Hier [11] etwa meldest Du mit dem Konto A einen „Konkurrenten“ als Einzweckkonto, das es sicher ist. Sollte man in diesem Fall lediglich eine lautere Absicht vermuten, interesselos auf irgendeinen Regelverstoß hingewiesen zu haben, wie die vielen unbezahlten Eingangskontrolleure dies täglich tun? Natürlich bist Du nicht der einzige, wohl aber der prominenteste, robust gegen mögliche Mitbewerber vorgehende Kollege, der sich seit langer Zeit auch gegen sachlich vorgetragene Argumente (etwa Minderbinders) sträubt. Allein dies zeigt schon, in welche Richtung WP sich entwickelt hat. Wie man das bezahltes Schreiben besser regeln kann, weiß ich nicht, m.E. sollte es grundsätzlich unterbunden werden. --Gustav (Diskussion) 00:08, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich sträube mich nicht gegen sachliche Argumente. Ich prüfe sie, wenn ich sie nicht überzeugend finde, folge ich ihnen nicht. Und ich sage das auch. Dissenz muss möglich sein. Wer paid editing verbieten will, muss ein BSV starten. Das hat es schon gegeben. Derartige Versuche sind nicht erfolgreich gewesen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Meinst Du ein MB, das BS untersagen würde? Das von Southpark entwickelte Projekt habe ich damals nicht verfolgt und hätte es wohl abgelehnt. --Gustav (Diskussion) 00:59, 27. Jan. 2019 (CET)

Gustav, sorry, ich meinte MB, Meinungsbild. Wer bezahltes Schreiben verbieten will, muss das via Meinungsbild organisieren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:56, 27. Jan. 2019 (CET)

Einschub: Ich habe das Thema auf zwei Seiten angesprochen - [12], [13]. Gruß,--Gustav (Diskussion) 13:20, 28. Jan. 2019 (CET)

Es wird sonst alles mögliche aus der VM erledigt, gelöscht usw. Wieso muss diese VM "entschieden" werden? Hier sollte nicht ein Admin entscheiden -das wird nur auf das o.g. BSV hinauslaufen. In der VM werden 1. Edits gemeldet (von heute), für die es schon eine VM gab und teilweise Edits aus 2017 (!). Wieso ist das regelkonform? Die Diskussion und Entscheidung muss woanders erfolgen. (Ich verstehe im Übrigen nicht, wie man denken kann, dass die Nicht-Trennung, für die es Gründe geben mag, "transparent" sein könnte.) AnnaS. ^(DISK) 00:23, 27. Jan. 2019 (CET)

Bitte sachlich diskutieren und die WP:Wikiquette sowie WP:KPA beachten! Habe mir erlaubt, oben etwas zu löschen, um weitere Eskalationen zu verhindern, die angesichts der Bedeutung des Themas bedauerlich wären. Weitere unsachliche Beiträge können gelöscht werden, sollte ich etwas übersehen haben. --Gustav (Diskussion) 01:46, 27. Jan. 2019 (CET)

Eine grundsätzliche Erwägung (ohne die Diskussion im Einzelnen verfolgt zu haben): Meine Erfahrung zeigt mir, dass ehrenamtliche Projekte, in denen bezahlte Stellen geschaffen werden, in der Regel zerbrechen. Ein Neben- und Miteinander von bezahlten und "ehren"amtlichen Mitarbeitern funktioniert nicht, meist setzen sich die bezahlten Mitarbeiter durch, die Ehrenamtler haben das Nachsehen. Der einzige Bereich, in dem das einigermaßen funktioniert, ist der kirchliche Bereich, in dem Ehrenamtler mit lobenswerter Motivation sich aus ideologischen Gründen als unbezahlte Hilfskräfte ausbeuten lassen und somit aktiv verhindern, dass bezahlte Stellen geschaffen werden.

In Wikipedia werden bezahlte Accounts geduldet, wenn sie entsprechend deklariert sind, Ehrenamtler, die die Seite gewechselt haben, werden massiv angefeindet, und Undeklarierte machen sowieso, was sie wollen, bis sie auffliegen. Natürlich werden bezahlte Accounts mit IK besonders gründlich kontrolliert, aber eine weitergehende Handhabe haben wir nicht, ein BSV wird wohl im Sande verlaufen. Ich habe Angebote im vierstelligen Bereich für ein paar Edits abgelehnt, obwohl ich aus freier Entscheidung am Existenzminimum lebe, aber ich ich tue mich schwer damit, Leute zu verurteilen, die sich anders entschieden haben, solange sie sich an die Regeln halten. Ich verurteile nur Photographen, die WP zur Abzocke verwenden und dem Projekt damit massiv schaden. Deklarierte paid editors richten in der Regel keinen größeren Schaden an. Sie werden von Ehrenamtlern kontrolliert, im Gegensatz zu anderen Projekten, wo die bezahlten Mitarbeiter die Führungsrolle innehaben. --Stobaios 03:12, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich danke Dir für diesen Beitrag! Er entspricht zu 100% meiner Meinung, außer, dass ich noch den Zusatz machen würde, dass die (wir) Ehrenamtler sich / uns darum kümmern müssen, dass es hier zu einem vernünftigen Mit-/Nebeneinander kommt, damit nämlich genau hier keine Umkehr geschieht, das wäre imho das Schlimmste für das Projekt. Ich habe AC bis jetzt immer als Vorbilds-PE gesehen - im Vergleich zu sehr vielen anderen - aber es gibt nun mal Dinge, die nicht gehen und darüber muss man sich unterhalten können. --AnnaS. ^(DISK) 04:58, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie kommt jemand dazu Dir ein Angebot im "vierstelligen Bereich für ein paar Edits" zu machen? Das ist auch was anderes als ausgewiesenes bezahltes Schreiben..., fragwürdig... --Schreiben ^Seltsam? 11:11, 27. Jan. 2019 (CET)

@Schreiben: Jeder, der kontinuierlich in einem lokalen Projekt mitarbeitet, wird über kurz oder lang ein solches Angebot erhalten. Für Firmen und Personen, die schon einmal damit gescheitert sind, einen werblichen Artikel bei WP unterzubringen, ist es kostengünstiger, eine Überarbeitung und Platzierung des Artikels gut zu bezahlen, als einen Mitarbeiter dafür freizustellen, sich in WP einzuarbeiten. --Stobaios 15:57, 27. Jan. 2019 (CET)

@Stobaios: Danke für die Erklärung, kann es mir kaum vorstellen. Mir ist das noch nie passiert, zum Glück. --Schreiben ^Seltsam? 19:01, 27. Jan. 2019 (CET)

+1 zu Stobaios und Anna. Nun ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und nur ein Meinungsbild kann die Fehlentwicklung korrigieren. --Fiona (Diskussion) 09:06, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe es ebenfalls so wie die VorrednerInnen und schließe mich dem Gesagten an. --Richard Zietz 10:43, 27. Jan. 2019 (CET)

Ebenso ich. --Hubertl (Diskussion) 09:43, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Fotografen, die abmahnen, schaden aber nicht unseren Inhalten.

Und eine deklarierte Agentur, deren Mitarbeiter wir nicht kennen, kann nicht mit einer solchen Dreistigkeit versuchen, Postkarten des Steins von Gibraltar in den Artikel über eine Schwarze Lotterie zu packen oder Bonduelle als unglaublich sozial engagiertes, quasi gemeinnütziges Unternehmen darzustellen. Vielmehr werden derart auftretende Agentur-Accounts schnell und unbürokratisch stillgelegt, wenn sie eine solche Dreistigkeit an den Tag legen.

Ich hätte ebenfalls Verständnis dafür, wenn jemand, der in Finanznot wäre, sich zuweilen seine Existenz durch Paid Edits sichern würde.

Aber ich lehne es vollends ab, daß man seine "Aktien", die man hier durch ehrenamtliche Arbeit erworben hat, auf dem freien Markt veräußern kann und sogar ganz offensiv damit werben. --Elop 10:08, 27. Jan. 2019 (CET)

Eine eindeutige Abgrenzung der Konten AC und einfach machen voneinander ist unmöglich. AC hat viele ausgezeichnete Artikel geschrieben, die natürlich auch gegenüber Kunden zum Nachweis seiner WP-Autorenkompetenz verwendet werden (können). Ich vermute nicht, dass er sie deshalb geschrieben hat, sondern weil er einfach hochwertige Artikel schreiben mag. Das ändert aber nichts daran, dass er mit seiner Artikelarbeit symbolisches Kapital erworben hat, dass sich ummünzen lässt. Das empört mich nicht, es ist so und kann auch nicht zurückgedreht werden.

Aktuell wäre eine Abgrenzung der Konten voneinander nur eindeutig, wenn AC auf jeden Edit im weiten Feld von kommerziellen und gemeinnützigen Organisationen (Firmen und deren Produkte, Verbände, Vereine etc.) verzichtet. Es sind potentielle Kunden (von einfach machen) oder auch Konkurrenten von ehemaligen, aktuellen bzw. eventuell künftigen Kunden.

Etwas unklar kommen die Angaben zur Agentur rüber. Es wird auf beiden Benutzerseiten so dargestellt, als würde nur eine Person editieren. Ist das so? Oder ist das verifizierte Unternehmenskonto gar keines von Peter Wuttke, sondern das einer Firma, deren Geschäftsführer er ist?

Weitere Gedanken darüber, wie eine Unternehmensberatung hier in der Wikipedia sauber und eindeutig durch kommt, mache ich mir honorarfrei nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:32, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich schreibe via paid editing auch über Personen. Auch ist jetzt nicht mehr möglich, weil "potenzieller Auftraggeber" (Person selbst, Erben, Nachfahren etc. pp.)

Mit dem Konto EmH editiere nur ich, Peter Wuttke. Niemand sonst kennt die Zugangsdaten. Das war immer so. Was ist jetzt daran schon wieder das Problem? Atomiccocktail (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass es so nicht eindeutig auf der Benutzerseite einfach machen Hamburg erkennbar ist. Das ist die Benutzerseite eines Unternehmens (mit Link auf eine Website, auf der mehrere Personen zu sehen sind), auch wenn ganz unten unvermittelt auf Atomiccocktail hingewwiesen wird. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:01, 27. Jan. 2019 (CET)

Unvermittelt? Es ist doch schon via Abschnittsüberschrift eine glasklare Aussage zum Konto AC angekündigt. Ich verstehe es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:07, 27. Jan. 2019 (CET)

Dass Peter Wuttke in der Unternehmensberatung der einzige und alleinige WP-Editor ist, steht nirgendwo, muss man raten. Lässt sich aber mit einem Halbsatz unten verdeutlichen. So ist die Aussage unvermittelt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:19, 27. Jan. 2019 (CET)

Hi Jürgen, ich habe versucht, deinen Hinweis umzusetzen. Siehe hier. Besser? Atomiccocktail (Diskussion) 13:31, 27. Jan. 2019 (CET)

Besser! --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2019 (CET)

Die Nutzung Symbolisches Kapitals empört mich weniger als der Mißbrauch Sozialen Kapitals.

Über das Renommee, das man sich durch das Schreiben guter Texte erworben hat, verfügen auch Schreiber, die bislang außerhalb der WP publiziert haben.

Hier sind schon viele renommierte Wissenschaftler eingebremst worden, als sie sich oder ihr Projekt schönschreiben wollten. Viele sind gesperrt worden.

Aber beim netten Kollegen, mit dem man seit Jahren kommuniziert und am Stammtisch ein Bierchen trinkt, läßt man offenbar viel mehr durchgehen. Als Admin will man natürlich auch nicht einem Shitstorm zugehöriger Seilschaften ausgesetzt werden.

Allein die Tatsache, daß hier schon der Begriff "Mobbing" Verwendung gefunden hat, verrät viel. --Elop 12:07, 27. Jan. 2019 (CET)

Empörung. Genau. Das nenne ich jetzt mal vernunftgeleitetes Handeln. Und dann die Unterstellung einer Verschwörung über Stammtische organisiert. Lächerlich. Einfach nur lächerlich. Wer steht auf meiner payroll vom Hamburger Stammtisch? Wen habe ich in der Tasche? Namen Elop. Namen. Und Beweise. Oder hör auf mit deinem Mobbing. Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 27. Jan. 2019 (CET)

Mit Strohmännern wird es nicht besser.

Da muß niemand was "organisieren". Es ist doch selbst bei mir so, daß ich mich gewissermaßen "zusammenreißen" muß, meinen geschätzten, langjährigen WP-Kollegen (mit dem ich auch schon ein nettes persönliches Treffen hatte) genau nach den Maßstäben zu behandeln, wie ich auch mir unbekannte die WP Mißbrauchende behandel.

Ansonsten siehe meinen letzten Satz von 12:07. --Elop 12:41, 27. Jan. 2019 (CET)

(BK) Hier muß man gar nichts „durchgehen lassen” oder lassen wollen. WP ist ein offenes Projekt: Und damit offen für Altruisten und offen für Dienstleistung a la PE – das liegt schlicht im System.

WP hat genau ein Ziel: Wissen sammeln, qualitativ hochwertige, möglichst akkurate und jederzeit nachprüfbare Informationen zur Verfügung stellen. Kommt im Fall von PE hinzu: Transparenz – bezahlte Artikel oder Auftragsarbeiten müssen gekennzeichnet werden. Und selbst das funktioniert nur auf dem Wege der freiwilligen Selbstverpflichtung (denn: in the internet nobody knows you are a dog).

Mir ist ein Autor wie Atomiccocktail, der sich hin und wieder mal ein bisschen vergrauzont in der Transparenz seiner Edits 1.000mal lieber als ein nicht transparenter Autor dessen Bias und Agenda ich bestenfalls nur erraten kann. Und 3.000mal lieber als ein lupenreiner Altruist, der schlechte oder inhaltlich schlicht falsche Artikel einstellt. --Henriette (Diskussion) 12:24, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich will "Kollegen", die die WP als Werbe-Webspace verkaufen, hier gar nicht haben. Da stellt sich mir nicht die Frage, ob mir die andererseits "lieber" wären als Geschichtsrevisionisten, Unfähige oder Messinae.--Elop 12:49, 27. Jan. 2019 (CET)

surprise surprise!: Die Wahl hast Du nicht; bzw. schon lange nicht mehr. WP ist schon vor vielen Jahren im Mainstream angekommen und das heißt auch: In der Kommerzialisierung und Monetarisierung. Wir haben 2019, Elop, nicht 2009. --Henriette (Diskussion) 12:58, 27. Jan. 2019 (CET)

Selbstredend habe ich die Wahl. Ich verfüge über Stimmberechtigung und kann diese Stimme z.B. in einem BSV nutzen. --Elop 14:07, 27. Jan. 2019 (CET)

Elop regt sich ja gern künstlich auf über Bonduelle. Ich zeige mal wie dieser Artikel ausgesehen hat vor meinen paid edits. So sah der aus. Das ganze Zeug zu Goldmais ist Humbug in einer Enzyklopädie. Auch das ganze Zeug zu Verarbeitungsverfahren. Klar, manche können sich einfach nicht vorstellen, dass paid editing nach vorn bringt. Soll ich jetzt auch noch zeigen wie der Weichmann-Artikel aussah oder der über den Gulag? Nicht ernsthaft, oder?

Elop kann gern etwas gegen paid eding haben. Diese Meinung sei ihm gestattet. Hetze & Mobbing aber mit Vokabeln wie „parasitär“ – das ist unter aller Kanone. Atomiccocktail (Diskussion) 13:06, 27. Jan. 2019 (CET)

War mir klar, daß Du den "Mobbingopfer"-Duktus aufnehmen würdest. --Elop 14:07, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich möchte das jetzt mal fragen: @Atomiccocktail, darf denn an deinen Auftragsartikeln auch ein anderer mitschreiben, oder den Artikel bearbeiten? Von außen ist ja nichts gekennzeichnet, dass es eine Auftragsarbeit ist, oder? Gruß--2A02:8108:473F:4494:4DF1:F614:B7D1:4BE 12:05, 27. Jan. 2019 (CET)

Das ist doch der Standard. Natürlich können andere in diesen Artikeln, an denen ich beauftragt gewirkt habe, mitschreiben. Es gibt doch kein Verbot! Das ist - im Gegenteil - gängigste Praxis. Sieh doch in die Versionsgeschichten der entsprechenden Artikel (alle hier ausgewiesen) nach. Auch dieses Statement verstehe ich nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Der bezahlte Artikel Bonduelle liest sich jetzt dafür auch genau so was er ist: Lupenreiner Werbeartikel, getarnt hinter scheinbar neutralen Formulierungen. Also gratuliere, da hat sich die Investition des Unternehmens ja gelohnt, der Werbebeitrag wird sogar administrativ geschützt. 2A02:1206:4568:5C70:B1AC:A29F:67C5:646E 12:25, 27. Jan. 2019 (CET)

Was ist los? Hast du kein Konto? Bist du der liebe Bertram zwo, der hier stänkern möchte? Meine Güte, wie erbärmlich hier mache unterwegs sind. Sie stehen nicht zu ihrem Wort. Bonduelle-"Probleme" sind auf der Disk des Artikels zu besprechen. Und zwar auf der Basis von Fakten, nicht von Phrasen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 27. Jan. 2019 (CET)

Atomiccocktail, was dich als Autor und Kollegen sehr wertschätzende User von dir erwarten, ist eine sogenannte freiwillige Selbstverpflichtung, die Konten und deren Bearbeitungen eindeutig und transparent voneinander zu trennen.--Fiona (Diskussion) 12:20, 27. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Worte Fiona. Aber ich versuche doch genau das! Wie kann ich es besser machen, ohne die Unwahrheit zu sagen oder unklar zu sein (Edit im Auftrag, obgleich dafür gar kein Auftrag vorliegt)? Atomiccocktail (Diskussion) 12:47, 27. Jan. 2019 (CET)

Direkt dazu der Beitrag von Minderbinder auf der Vorderseite. --Fiona (Diskussion) 13:57, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, schöne Worte, @Atomiccocktail, aber sehen wir uns die Realität an! Also da gibt es den Artikel Lottoland, der von dir sozusagen gegen Bezahlung als „Aushängeschild“ geschrieben/erweitert wurde. Ich machte dort ein paar Änderungen, jeweils mit genauer Erklärungen in der Zusammenfassungszeile: [14]. Dann machst du eine VM gegen mich: [15] und ein „wohlgesonnener Verwalter“ ist schon zur Stelle, um die Änderungen rückzuführen: [16]. Bwag 12:28, 27. Jan. 2019 (CET)

Genau, Bwag – alle von Atomic gekauft, und zwar nicht nur die Hamburger, Altonaer und Norddeutschen. Fehlt nur noch Jimbo ... Soviel Stroh kann eine Elefantenherde gar nicht fressen, wie manche hier dreschen. --Wwwurm 12:33, 27. Jan. 2019 (CET)

Wer schreibt hier von „alle von Atomic gekauft“, @Wwwurm? Ich hielt nur sachliche gewisse Abläufe fest, inklusive Diff-Links. Also sachlich, inklusive Beweisführung - kann man das von deinem Statement auch sagen? Liebe Grüße Bwag 13:09, 27. Jan. 2019 (CET)

Ach ja? Wie ist Dein „ein ‚wohlgesonnener Verwalter‘ ist schon zur Stelle“ denn sonst zu verstehen, Mr. Obersachlich? --Wwwurm 13:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Das nennt man dann wohl beredtes Schweigen. --Wwwurm 14:19, 27. Jan. 2019 (CET)

Nein, kein Schweigen. Ist halt auffällig, wenn von rd. 180 Verwaltern, fast immer der gleiche Verwalter zur Stelle ist, wenn Benutzer Atomiccocktail ein Begehren hat. Kannst alles hier unter VM I, II, III nachlesen: [17]. Liebe Grüße Bwag 14:23, 27. Jan. 2019 (CET)

@Fiona: Lies mal, was Atomiccocktail dazu auf Tönjes' Disk. geschrieben hat. Ich finde es tatsächlich sehr nachvollziehbar wie er – und im Nachgang auch Sargoth – da argumentiert. Das Problem sind die „Themenbereiche”, die Tönjes ihm mehr oder weniger untersagt. Was ist denn Bonduelle für ein „Themenbereich"? Kategorie:Dosengemüse? Kategorie:Lebensmittelbranche? Alle Themen, die mit haltbaren Nahrungsmitteln zu tun haben? --Henriette (Diskussion) 12:32, 27. Jan. 2019 (CET)

Bei "Edit im Auftrag obgleich dafür gar kein Auftrag vorliegt", würde ich meinen ja, genau so. Im Sinne von: auch für lang zurückliegende Auftragsarbeiten und im Sinne von Wartung dieser Artikel. Gruß--2A02:8108:473F:4494:4DF1:F614:B7D1:4BE 13:04, 27. Jan. 2019 (CET)

Atomic kennt seine Aufträge. Wir kennen sie nicht und er legt sie verständlicher Weise nicht offen. Problem ist, so ein Auftrag kann vieles sein, das geht von "Aktualisieren Sie die Geschäftszahlen in unserem Artikel" über "Schreiben sie einen Artikel zu unserem Unternehmen" bis hin zu "Vertreten sie unsere Interessen in der Wikipedia". Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 27. Jan. 2019 (CET)

Quatsch. Warum sollten tote Weblinks, falsche Kommata oder sonst was nicht nicht ehrenamtlich angegangen werden, lange nach Ende des Auftrages? Warum soll ich bei der Rabobank ehrenamtlich nicht nachtragen, dass ein Geldwäscheurteil mittlerweile vorliegt? Warum soll ich bei Griesson - de Beukelaer nicht nachtragen, dass es eine Kartellstrafe gab? Vollkommener Humbug ist das. Atomiccocktail (Diskussion) 13:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Zu deinem erwähnten Bezahl-Artikel Griesson - de Beukelaer. Nun, die Kartellstrafe hast du erst eingetragen, nachdem du bei einem Unternehmensartikel der gleichen Branche, erst einen Mitautor rauswerfen wolltest und den Kritikabschnitt immens aufblasen wolltest und ich dich aufmerksam machte, warum du bei deinem Bezahlartikel jedoch dieses 7 Mio.-Urteil nicht erwähntest: [18]. Erst danach wurdest du tätig und hast die Verurteilung wegen Kartellbildung eingetragen: [19]. Und zu deine Begründung in der Zusammenfassungszeile (du kanntest den Fall nicht). Man muss schon sehr blauäugig sein, wenn da einer umfangreich recherchiert, damit er gegen Bezahlung einen Artikel um fast 18.000 Bytes erweitern kann, jedoch von dem Kartellfall nichts mitbekommen hat: [20]. Liebe Grüße Bwag 13:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Gegenfrage: Warum musst grade du das da machen? Graf Umarov (Diskussion) 13:15, 27. Jan. 2019 (CET)

Die Frage ist jetzt nicht dein Ernst. Oder? Als mir diese Infos bekannt wurden, habe ich gesehen, dass sie NICHT im Artikel waren. Und sie sind enzyklopädisch relevevant, sie updaten auf den Wissensstand. Warum soll ich das denn NICHT machen? Atomiccocktail (Diskussion) 13:17, 27. Jan. 2019 (CET)

Bei Edits in den Artikeln mit Bezug zu deiner Firma könntest du sowas in die Bearbeitungszeile schreiben: "Offenlegung: Der Autor unterhält bzw. unterhielt in der Vergangenheit Geschäftsbeziehungen zu mit dem Artikelgegenstand in Verbindung stehenden Firmen/Organisationen. Näheres siehe Benutzer:EMH"--Perfect Tommy (Diskussion) 13:20, 27. Jan. 2019 (CET)

(BK) Du solltest mit der Frage sensibler umgehen. Wenn ich eine Agentur suche die in WP für mich schreibt. Treffe ich auf verschiedene Anbieter. Für wen ich mich letztendlich entscheide hängt neben dem Preis von verschiedenen anderen Faktoren ab. Z.B. wieviele und welche Artikel hat der Autor schon verfasst? Wie gut sind die? Werden die im Nachgang betreut und gewartet oder werden dafür weitere Vergütungen fällig. Werden die Artikel im Nachgang "verteidigt" etc.pp. Alles in dem Bereich sind Aktivitäten für die zwar nicht Rechnung gestellt wird, die aber im weitesten Sinne zu deinen Werbeaufwendungen gezählt werden können. Will sagen bei Agenturen gibt es zwei Ebenen die ein ist der Auftrag die andere ist, wie bei jedem Firmenaccount, das Editieren im gewerblichen Eigeninteresse. Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 27. Jan. 2019 (CET)

Ach? die Erwähnung von Geldstrafen im Bereich von einer halben Millarde USD ist für Rabo Werbung? Die Erwähnung der Kartellstrafe gegen GdB auch? Was sind das für stümperhafte Überlegungen zu Werbung und "Werbeaufwendungen". Atomiccocktail (Diskussion) 13:36, 27. Jan. 2019 (CET)

Denk mal weiter. Die Reputation als neutraler Autor ist für dein Geschäft hier in Wikipedia essentiell. Du machst den Fehler, zu denken und das auch zu kommunizieren, nur deine Auftraggeber seinen gewerblich. Das ist grundfalsch. In erster Linie bist du selber gewerblich. Graf Umarov (Diskussion) 13:40, 27. Jan. 2019 (CET)

Korrekt! Und wie da er werkt, ist hier beschrieben: [21]. Bwag 13:45, 27. Jan. 2019 (CET)

@Atomiccocktail, in der Wikipedia ist alles im Fluss, die Artikel sind stets in Bewegung, mir ist schleierhaft, wann eine Auftragsarbeit überhaupt abgeschlossen sein soll? Ich kann verstehen, dass du irgendwann lieber ehrenamtlich editieren möchtest, aber da hat die Community auch ein Mitspracherecht, das kann man den Auftraggebern auch so vermitteln. Gruß--2A02:8108:473F:4494:4DF1:F614:B7D1:4BE 14:14, 27. Jan. 2019 (CET)

? Ich verbiete doch anderen Wikipedianern nicht, diese Artikel zu editieren. Was ist denn das für ein albernen Gedanke. Meine Auftraggeber wissen, dass Artikel von jedem jederzeit verändert werden können. Mein Auftragverhältnis hat stets eine Befristung, was bei Werkverträgen üblich ist. Atomiccocktail (Diskussion) 14:28, 27. Jan. 2019 (CET)

Falsch. Du erinnerst dich an deinen ZV Kommentar "Hier entscheide ich, ich bin der Autor" ? Und ob du mit die selber einen Werkvertrag hast möchte ich bezweifeln. Graf Umarov (Diskussion) 14:42, 27. Jan. 2019 (CET)

Übrinx wurde damals bei MyTime.de und Brille24 nicht einmal zugegeben, daß es sich um bezahlte Aufträge handelte. Und die Artikel waren werblich/unenzyklopädisch, obwohl der Verfasser erwiesenermaßen enzyklopädisch schreiben kann. Nur reichte das Soziale Kapital dann doch nicht, die Relevanzkriterien außer Kraft zu setzen - trotz innovativer Erfindungen des Autors zur "Bedeutung" der Unternehmen. Was natürlich peinlich ist, wenn man schon großzügig Zusagen gegeben hat. --Elop 14:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Zum Thema Zusagen sollte man auch mal die Anfragen von EmH beim Relevanzcheck neu bewerten. Graf Umarov (Diskussion) 15:04, 27. Jan. 2019 (CET)

Obwohl ich mich nicht in die Detailas hereingewühlt und Sachverhalt / Problemlage entsprechend nur im Groben mitgekriegt habe: Bei einer Formulierung wie

„Ich sehe da auf lange Sicht nur einen sinnvollen Weg: | Benutzersperrverfahren.“

ist der „Highway to Hell“ zu selbigem (beziehungsweise dem Schaffen einer Arbeitsatmosphäre, die ein „freiwilliges“ Verlassen des Projekts faktisch unumgänglich macht) bereits beschritten. Ähnliches trifft m. M. n. auf die Wischiwaschi-Formulierung der gestrigen VM-Entscheidung zu, die man in der Tat so auslegen kann, dass dem User eine sinnvolle weitere Mitarbeit in erheblichem Maß erschwert wird. Im Anblick der Problematik sehe ich zwar durchaus Nachregelbedarf. Es kann allerdings nicht sein, dass einer der aktivsten User auf eine derartige Weise verdrängt wird. (Nicht nur wegen dem Raubbau an Personal, den sich de:wiki m. E. nach überhaupt nicht mehr leisten kann, sondern auch grundsätzlich: der Umgangsformen miteinander, die zwar dem Verschleißstil einer harten Kadersekte entsprechen mögen, aber sicher nicht einem auf Breite angelegten Freiwilligenprojekt.) – Ich denke, man sollte die Bedingungen für EMH / Atomiccocktail durchaus (nach)präzisieren. Die aktuelle Auflage ist jedoch eher ein Beispiel dafür, wie das nicht funktionieren kann. --Richard Zietz 15:33, 27. Jan. 2019 (CET)

Welchen Nutzen hat die Wikipedia denn vom Account "Einfach machen Hamburg"? Was genau hat das Projekt davon, wenn jener Account die Firma "Lottoland" zu einer Postkartenidylle mit Guinessbuch-Faktor erklärt oder den Bonduelle-Artikel "lecker" macht?

Der Mensch dahinter hat unter seinem Hauptaccount schon jede Menge an Wertschätzung erfahren. Und er hat auch zuletzt noch z. B. in einem Benutzerinnenkonflikt vermittelnd gewirkt.

Ein Nebenaccount, der Werbe-Webspace auf WP offensiv und öffentlich feilbietet, entwertet gerade das. --Elop 16:06, 27. Jan. 2019 (CET)

Lieber Elop, die Frage nach dem „Nutzen“ so manches Accounts – und übrigens auch so manches Artikels – bei WP stelle ich mir bestimmt schon seit 10-12 Jahren immer mal wieder. Ganz viele davon sind 2019 noch da. --Wwwurm 16:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Diese Frage wird hier m. E. im Grunde viel zu oft gestellt. Insbesondere bei gutwilligen Kollegen, die fachlich oder sprachlich an ihre Grenzen stoßen, oder bei solchen, deren Umgangsformen zuweilen schwer tragbar sind.

Aber die verfolgen zumindest das gleiche Ziel hier wie ich. Was EmH definitiv nicht tut. Man kann da, im Gegenteil, sogar von Unvereinbarkeit sprechen. --Elop 16:21, 27. Jan. 2019 (CET)

Es gibt keine Auflage, nur eine Ansage. Gruß--2A02:8108:473F:4494:4DF1:F614:B7D1:4BE 16:02, 27. Jan. 2019 (CET)

Nach Erledigung der VM Einfach machen Hamburg

Tönjes, sollte das Ergebnis nicht in geeigneter Form dort vermerkt werden? Kannst/Willst du das machen? --Zollernalb (Diskussion) 08:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte dies überlegt, mich dann aber dagegen entschieden. Mit der VM-Entscheidung wurde ja lediglich festgestellt, dass ACs bisheriges Editverhalten nicht regelkonform war und er sich in Zukunft bitte an WP:SOP halten möge. Ich sehe dies nicht als Auflage, da es im Grunde auch für jeden anderen Benutzer gilt. Zudem würde ich auch davon ausgehen, dass AC sich selbst an diese Vorgaben halten wird. Sollte dies anders gesehen werden, kann ich die Eintragung aber auch noch nachholen. --Tönjes 08:59, 27. Jan. 2019 (CET)

Davon gehe ich auch aus, daher kann man das natürlich dann auch lassen. --Zollernalb (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2019 (CET)

Warum dieses Misstrauen?

AC hat neben seinem einfachen Account noch einen für gewerbliche Zwecke, der vorschriftsmäßig deklariert ist. Er verwendet für die herkömmliche freiwillige Wikipediaarbeit das Konto AC und für das Paid Editing das Konto EmH. Da ist es doch völlig klar wann welches Konto wofür genutzt wird. EmH für Auftragsartikel und AC für den Rest. Wenn er in einem nach Fertigstellung eines Auftragsartikels mit AC irgendwelche Edits macht, wie jeder andere es hier machen darf, ist das doch in Ordnung und völlig legal. Es kann doch nur darum gehen, dass das Verfassen und das Stellen in den ANR allein durch den gewerblichen Account erfolgt, und das hat er doch erfüllt. Wie und warum soll alles andere auch kontrolliert werden? So viel Vertrauen in den Inhaber eines deklarierten Gewerbeaccounts sollte man schon haben und nicht anfangen ihm das WP-Leben schwer zu machen, es sei denn seinen Widersachern passt die Person dahinter und überhaupt ganze Richtung nicht. --Schlesinger ^schreib! 17:03, 27. Jan. 2019 (CET)

Zu deiner Frage in der Kapitelüberschrift. Brauchst nur einen Thread oberhalb nachlesen. Da gibt es viele Statements für und gegen. Bwag 17:46, 27. Jan. 2019 (CET)

PS: Wurde ursprünglich in dieser Form von unserem werten Schlesinger reingestellt: [22]. Bwag 18:12, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß zwar nicht was das "tzzzz!" in deiner Zusammenfassungszeile bedeuten soll, aber danke für den umwerfend hilfreichen Tipp. --Schlesinger ^schreib! 18:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Hier gibt es – wie in vielen Bereichen des Lebens – eine Sehnsucht nach Eindeutigkeit, nach der Überwindung von Ambivalenz. Der große Zygmunt Bauman hat sich mit den Ambivalenzen der Moderne befasst und dabei das Bild des gardening state entwickelt. Dieser ist für Massengewalt im 20. Jahrhundert ein wesentlicher Treiber gewesen. Die Sucht nach Eindeutigkeit, Sekten kenne sie auch, befeuert nach meinem Dafürhalten auch den Kampf gegen mein paid editing. Darum diese überbordenden Emotionen. Manche sind der Moderne mit ihren Differenzen, Ambiguitäten und exponentiell erweiterten Handlungs- und Deutungsmöglichkeiten bis heute nicht gewachsen. Ihre Liebe gilt dem binären Code. „Gott“ oder „Teufel“. „Wahr“ oder „falsch“. „Gut“ oder „böse“.
Es ist dummerweise unmöglich, durch Regeln vorab alle Möglichkeiten des Handelns sortieren zu wollen. Die Welt ist nicht so. Dieser Regelwahn liefert im Zweifel nur die Munition für Ausgrenzung und mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 18:01, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich hab mir mal erlaubt aus diesem Abschnitt einen Unterabschnitt zu dem eins drüber zu machen. VG --Septembermorgen (Diskussion) 18:03, 27. Jan. 2019 (CET)

@ AC: Vielleicht ist in dem Zusammenhang auch der offenbar unbändige Wunsch nach einer starken Führung, mit einer starken Führerfigur natürlich, zu erklären. --Schlesinger ^schreib! 18:06, 27. Jan. 2019 (CET)

Mir geht es nicht um Misstrauen, sondern um Klarheit. Dies bedeutet für mich in diesem Fall, dass mit dem PE-Account Edits im Kontext des bezahlten Artikels gekennzeichnet werden, unabhängig davon, ob der Werksvertrag beendet ist oder nicht. Warum? Zum einen weil der IK nicht am Werksvertrag hängt, sondern am Vertragspartner. Zum anderen, und da geh ich vom gesunden Menschenverstand aus, ist es bien sur ein Wettbewerbsvorteil, wenn Paid-Artikel auch über den Vertrag hinaus weiter ehrenamtlich betreut werden. --Belladonna Elixierschmiede 18:14, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber die mit "EmH" gekennzeichneten Beiträge sind doch eindeutig als gewerblich gekennzeichnet und seine Edits mit dem Konto "AC" sind eben nicht gewerblich. Und genau das glaubt man ihm nicht. Warum? Welches Interesse, das angeblich unseren Regeln widerspricht, sollte denn dahinter stehen? --Schlesinger ^schreib! 18:40, 27. Jan. 2019 (CET)

Zur Kultur des Mißtrauens und des ABF, das in de:wiki derzeit Orgien feiert, ist weiter oben (und anderswo) bereits alles gesagt; ich habe – in einer derzeit aus diesem Kontext heraus gegen mich laufenden VM – die Formulierung benutzt: „sich [in de:wiki] die Hose mit der Kneifzange anziehen“. Natürlich hat das Folgen: Einige Gruppen sind bereits seit längerem damit zugange, ausgemachte User sturmreif zu schießen und so zum Verlassen von de:wiki zu veranlassen. À la longue wird das auch mit Sicherheit klappen. Dann sind halt AC, Fiona, Schlesinger, meine Wenigkeit (und noch ein paar andere) weg. Wirds besser werden, wenn die Freunde der konfliktfreien Gartenzwergkultur, die notorischen Vereinsmeier und die Bescheidwisser über die formvollendete Anwendung des Knigge unter sich sind? Ich habe da meine Zweifel. Wenn die Unkonventionellen, „Links“verdächtigten, Querköpfe und „Premiumautoren“ raus sind, wird sich dieser Expertenclub der 250prozentigen Harmonie die nächsten ausgucken. Das Spiel lautet: Der letzte macht das Licht aus. Der nämlich ist dann der King und hat „Playing Wikipedia“ gewonnen. --Richard Zietz 18:36, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich gehöre hier im Projekt sicherlich nicht zu den Freunden des Kontobetreibers Atomiccocktail. Und ich bin auch kein Freund von Werbetreibenden und Selbstdarstellern. Jedoch muß hier einmal gesagt werden, daß AC's Offenlegung und Trennung mMn als vorbildlich gelten kann. Der Kollege Schlesinger hat das Wichtigste dazu ja schon gesagt. Bezahlte Edits werden mit dem Firmenaccount getätigt. Ehrenamtliche Edits, die nicht bezahlt sind, aber bspw im Rahmen einer Nachbetreuung erfolgen, könnten dann auch mit dem Privatkonto erfolgen. Letztendlich fühlt man sich ja für den Artikel wohl auch nach Abschluss des vtgl. Dienstverhältnisses noch verantwortlich. Die Skandalisierung des Lottoland-Artikels gehörte in den letzten Tagen/Wochen für mich zu den unschönen Auswüchsen der Wikipedia. Mir sieht das eher danach aus, Jmden, der einem vllt wg seiner Arroganz, seinem wenig freundlichen Auftreten oder Sonstigem nicht paßt, mal so richtig eins reinzuwürgen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Das könnte ich sogar so annehmen, wenn dem tatsächlich der Fall wäre.

Ich aber halte Sachen wie "Arroganz" oder "wenig freundlich" da sicher ganz raus.

Atcock war immer ein Kollege gewesen, dessen Artikelarbeit ich deutlich wertschätzen konnte. Und auch in den letzten Tagen noch gab er sich redliche Mühe im Versuch, zwischen Fronten zu vermitteln.

Damit kann ich mir aber bislang trotzdem nicht "EmH" schöntrinken. Und das nicht deshalb, weil letzterer Account gegen Bezahlung schreibt oder dergleichen.

Vielmehr läßt jener Account jedes Gefühl für "Werte", die wir vertreten könnten, vermissen.

Und das ist möglicherweise natürlich schon "aus Prinzip" so.

"Wir" möchten die Welt aus möglichst neutraler Perspektive sachgerecht und gut darstellen. EmH hingegen möchte, natürlich auch nach Maßgabe seiner Auftraggeber, z. B. "Lottoland" gerne mit einem Postkartenbild des Steins von Gibraltar verbinden - damit wir gefälligst nicht an "Abzocke" denken, sondern an "endlich Urlaub" (was EmH übrinxmit einer "beachtenswerten" Penetranz versuchte). Und das wird allen Ernstes vertreten mit "Das ist doch die Zentrale und das Bild ist unendlich wichtig!"

Damit wird natürlich auch "Lottoland" bei uns implizit wichtiger als andere Abzocker. Genau wie ja das "Zartgemüse" von Bonduelle selbstredend mit Fug und Recht "famoser" bei uns wegkommt als Artgenossen.

Und genau das ist m. E. einfach nur Mist!

Und ich wünsche mir den ehrenamtlichen Account zurück, der auch nur einfach im Sinne des Projektes argumentieren kann - und nicht ständig fast zwingend in einem IK ist.

--Elop 00:36, 28. Jan. 2019 (CET)

„Wir“ vertreten Werte. Gar keine schöne Idee. Ich bin für Wertepluralismus. Nicht jeder muss gezwungen sein, nach einem irgendwo vorgegebenen Wertekanon zu leben. Das Frisco-Gequatsche vom "Movement" macht mich misstrauisch.

Zum Foto bei Lottoland: Es ist auf der Diskusseite erkennbar, dass ich der Entfernung des Fotos zustimmte, nachdem deutlich wurde, dass die Büros von Lottoland 2010 nicht existierten. Man sieht sie nicht. Fotos, die Unternehmenszentralen zeigen, sind in Unternehmensartikeln durchaus üblich. Die Bonduelle-Diskussionen sind fachlich auszutragen. Öffentlich vorgetragene Ressentiments gegen das Unternehmen und seine früheren Claims sprechen nicht für überzeugendes Diskussionsverhalten.

Gleiches gilt für die Begriffe aus dem Wörterbuch des Unmenschen, die Elop hier penetrant wiederholt hat. Ich schrieb unten schon: manche Leute sehnen sich mit aller Kraft nach Eindeutigkeit. Einfach soll die Welt sein, schön einfach. Ist sie aber nicht. Elop hetzt gegen mein paid edit Konto. Mit diesem habe ich auch Artikel wie den über den Gulag oder über Herbert Weichmann geschrieben. Das passt natürlich nicht in seine Hetzstrategie. Aber wen kümmert das? Elops Reden sind unterkomplex. Sein Problem. Atomiccocktail (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2019 (CET)

"Hetzstrategie", ahja.

Vom Account EmH hätte ich fast gar nichts wahrgenommen, wenn er nicht ständig durch seine Penetranz (und die des zugehörigen Hauptaccounts) auf VM landen würde, wenn es darum geht, Unternehmensartikel möglichst im Sinne auftragsgebender Unternehmen aussehen zu lassen.

Wobei der Hauptaccount auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben nicht minder penetrant regelmäßig versucht, vermeintliche Mitbewerber anzuschwärzen, um diesen "Markt" für sich alleine zu haben. Und das teilweise durch pure Behauptung, es handele sich bei Denunzierten um undeklarierte Bezahlschreiber - was zum Teil sehr weit hergeholt ist.

Ein "Wertepluralismus" existiert eh. Das heißt nicht, daß man prinzipiell alle Wertesysteme als "gleichwertig" ansehen muß.

Eine Gemeinschaft teilt oft einen Grundkonsens. In der Wikipedia ist das mehrheitlich z. B., daß wir kollaborativ versuchen, eine ausgewogene Enzyklopädie zu schaffen. Dafür opfern wir viel Freizeit.

Diese Enzyklopädie wird entwertet, wenn Unternehmen ganz offen (für den Auftraggeber "positiven") "Webspace" darin vermarkten - und das durchaus auch mit Verweis auf eigene "Beziehungen". Was ja nicht nur diese Website vergleichsweise offensiv tut, sondern auch unzählige andere Agenturen. Nur haben die bei uns kein "Gesicht" und kein Soziales Kapital - weshalb deren Accounts auch schnell gesperrt würden, träten sie derart dreist auf.

Ein Postkartenmotiv des Steins von Gibraltar in den Artikel zu einer Schwarzen Lotterie pressen zu wollen, dazu gehört schon eine gehörige Portion Scheinheiligkeit und Winkeladvokatismus - die ja auch bemüht wurde. Es sei enzyklopädisch wichtig, den Hauptsitz des Unternehmens abgebildet zu haben. Und beim diesem Ringen ist es offenbar auch erst einmal zweitrangig, ob das, was man als Rechtfertigung angibt, überhaupt abgebildet ist (daß dem nicht so war, darauf mußten erst Dritte hinweisen).

Ausgerechnet ein Werbefritze will uns da weismachen, es gehe bei der Plazierung des Bildes nicht darum, die Lotterie mit positiven Gefühlen wie "Urlaub" assoziativ zu verknüpfen, sondern um eine "übliche" Abbildung eines Hauptsitzes, die für das Verständnis des Artikels notwendig sei. Der, wenn er denn schon drauf wäre, übrigens maximal 5 % des Bildes einnähme.

Wer so argumentiert, der büßt auch allgemein an Glaubwürdigkeit und Vertrauen ein. Offenbar geht es diesem Menschen ja nicht in erster Linie um unser Lexikon. Und Redlichkeit scheint bei ihm eher eine Kann-Eigenschaft als ein stets einzuhaltender Standard zu sein.

Ich bin mal gespannt, wie die Presse das auf mittlere Sicht aufnehmen wird. Das könnte uns zunächst zwar schaden, könnte aber auch die Chance eröffnen, daß da mal weitergedacht wird.

Ich persönlich sehe auf jeden Fall nur Schaden und keinerlei Nutzen an so einem Account. Die ehrenwerten seiner bezahlten Aufträge hätte auch der Hauptaccount deklarierterweise posten können. Dann wäre dieser auch nicht in die Verlegenheit gekommen, später die Änderungen des eigenen Bezahlaccounts mit Klauen und Zähnen zu verteidigen, sondern genau 1 User würde mit genau 1 Account in einer Sache agieren. --Elop 13:10, 28. Jan. 2019 (CET)

Daraus kann jedoch nicht folgen, unseren Kollegen in der Weise diffamierend anzugehen, wie es geschehen ist. Es ist doch offensichtlich, dass es denjenigen, die ihn gemeldet haben, darum ging, den kritischen Autor hervorragender Artikel als paid-editor rufschädigend zu stigmatisieren. Dein BSV schlägt genau in diese Kerbe. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass du meinst damit die Probleme um paid-content zu lösen.

Ich schlage vor, an einem anderen Ort zu diskutieren, wie Wikipedia mit paid-content umgehen will. Mein Vorschlag ist ein grundlegender:

• ein User = ein Account (no socks!)
• statt Kennzeichnung von Accounts, Kennzeichnung von Artikeln, analog zu Auszeichnungen: dieser Artikel wurde in dieser Version im Autrag von .... erstellt. Das wäre auch gegenüber unseren Lesern redlich und transparent.--Fiona (Diskussion) 09:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Wer sich nicht an die Terms hält, muss damit rechnen, dass er hier Gegenwind bekommt. Ich arbeite transparent und trenne bezahlte von nicht bezahlten Edits. So wie die Terms es vorgeben. Wenn hier Leute paid edit betreiben, das aber nicht angeben, verstoßen sie gegen die Terms. Das trifft auf Unternehmen zu, die meinen, eine Verifizierung sei ausreichend – was nicht richtig ist. Das trifft auf Agenturen zu, das trifft auf Einzelpersonen zu.

Ich habe mich bereits mehrfach zur Bebilderung von Lottoland geäußert. Hier wird einfach nur unterstellt, ich würde fiese Beeinflussungsstrategien durch Bilder verfolgen. Kein Mensch, niemand, wird durch das Foto von 2010 „verführt“, eine Wette bei Lottoland abzuschließen. Diese mechanistischen Überlegungen zu „Werbung“ sind einfach nur dummes Zeug.

Wenn ich diesen Gemeinschafts-Hype schon lese, wird mir bang. Die letzten, die Gemeinschaft gehypt haben, war die Nationalsozialisten. Sie sortierten säuberlich, wer zur Gemeinschaft des Volks gehört und wer aus ihrer Sicht nicht. Aber solche Überlegungen stoßen bei Elop auf taube Ohren, genauso wie Hinweise auf den historisch belasteten Begriff „Parasit“, der auf nichts anderes zielt als meine Entmenschlichung.

Wo wir gerade bei Geschichte sind - was gradezu bezeichnend ist: Elop hat nichts zu sagen zum Gulag-Artikel und zum Weichmann-Artikel. Beide sind im Auftrag entstanden. Beide Beauftragungen wurden sauber ausgewiesen. Beide Artikel habe ich - natürlich - auch mit dem AC-Konto bearbeitet. Elop kommt einfach nicht klar mit differenzierten Sachverhalten. Ich nenne das unterkomplexes Denken.

Mit solchen Leuten kannst du kaum reden, denn sie wollen dich nicht verstehen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:07, 29. Jan. 2019 (CET)

Bei Godwin warst Du schon. Wer was gegen den Schaden hat, den der Bezahlaccount an dem Lexikon, was wir kollaborativ und ehrenamtlich geschaffen haben, anrichtet, ist irgendwie ein Nazi, das habe ich schon verstanden. Überhaupt ist es ein Unding, daß wir Abzocker oder Handaufhalter nicht genauso respektieren wie ehrenwerte, redliche Menschen.

Lottoland oder Bonduelle schieben natürlich Kohle rüber, damit sie möglichst "neutral" dargestellt werden. Sicher waren sie schon immer Freunde des "freien Wissens".

>>Elop hat nichts zu sagen zum Gulag-Artikel und zum Weichmann-Artikel. Beide sind im Auftrag entstanden. <<

Wollte ich mich Deiner "Rhetorik" der letzten Tage bedienen, würde ich jetzt die vielzitierten Autobahnen anführen, die von den "Kritikern" eines unserer früheren Staatschefs nie gewürdigt würden.

Davon ab habe ich etwas dazu gesagt:

>>Die ehrenwerten seiner bezahlten Aufträge hätte auch der Hauptaccount deklarierterweise posten können.<<

Davon ab haben wir auch Kollegen, die gute Artikel auch ganz ohne Bezahlung (oder den Plan, später daraus Profit zu machen) anlegen. Das sind meine geschätzten Kollegen, denen mein ganz besonderer Respekt gilt. --Elop 19:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Was meinen denn Ehrenamtler mit viel und guter Artikelarbeit zu den Machenschaften dieses Accounts?

>>Was ich auf meiner BEO gesehen habe ist die Umwandlung eines enzyklopädischen Artikels, durchaus mit Mängeln, in einen weichgespülten Werbeflyer angefüllt mit Namedropping vom Feinsten und Nebensächlichkeiten wie QVC#Soziales_Engagement als Krönung des Ganzen. Normalerweise revertiere ich so etwas als Werbeflyer aber habe hier keine Lust auf den anschließenden VM-Zirkus der unvermeidlich wäre. --codc ^Disk 19:30, 29. Jan. 2019 (CET)<<[23]

Habe ich übrinx nur gefunden, weil EmH gerade wieder eine VM eröffnet hat. --Elop 19:41, 29. Jan. 2019 (CET)

Schreibt Peter ehrenamtlich ist er ein Ehrenmann. Schreibt Peter dasselbe im Auftrag, gehört er aus der Stadt gejagt. Prima Ansicht. Moralgetrieben, mehr ist nicht dahinter. Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Das ist in dem Falle nicht mehr wirklich voneinander trennbar. Ver- oder Mißtrauen sind etwas Ganzheitliches. --Elop 15:46, 30. Jan. 2019 (CET)

Einschub: Warum kann die diskursive Energie nicht sinnvoll auf der verlinkten, mehrfach angesprochenen Seite ([24]) umgesetzt werden? --Gustav (Diskussion) 20:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Du verteidigst bezahlte Edits mit nicht bezahlten Edits, wodurch sie zu indirekt bezahlten Edits werden, womit die Trennung faktisch aufgehoben ist. DestinyFound (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2019 (CET)

Völlig absurd! Das würde ja bedeuten, daß du jeden, der AC nicht verteufelt, als bezahlten Editor bezeichnest. --M@rcela 14:29, 29. Jan. 2019 (CET)

Da nicht jeder, der ihn nicht verteufelt (was ich im Übrigen auch nicht tue), dafür bezahlt wird, kann der auch nicht als bezahlter Editor bezeichnet werden. Wenn man aber seine eigenen Edits verteidigt, für die man bezahlt wurde, besteht in dieser Verteidigung eindeutig ein kommerzieller Hintergrund. DestinyFound (Diskussion) 14:51, 29. Jan. 2019 (CET)

Natürlich. Der Auftraggeber würde es nicht gerne sehen, wenn die geleistete PR-Arbeit wieder verschwindet und Wikipedia-Artikel unterliegen einer stetigen Veränderung. --Ducker Colon (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2019 (CET)

Hinweis: [25]. --Gustav (Diskussion) 14:21, 29. Jan. 2019 (CET)

"Wie kommt es eigentlich ...

... liebe Freunde ..." fragte Walter Kempowski auf die Frage zur Spiegel-Lyrik Matusseks. Den Rest des Satzes kann man selbst finden. Er würde womöglich ohnehin wegzensiert. Da deklariert ein bekannter Wikipedia-Autor seinen Zweit-Account, den er zum (erlaubten) bezahlten Schreiben verwendet, ordentlich, hält sich - soweit ich sehe - an alle Regularien - und dennoch wird er auf der Denunziations- ähem Vandalenseite gemeldet und tagelang mit Schmutz beworfen. Wir sollten unsere Zeit und Kraft darauf verwenden, die wirklichen Vandalen zu erkennen und auszuschließen und diejenigen, die sich weitgehend regelkonform verhalten, bestärken. Das scheint aber einigen Mitarbeitern, auch einzelnen Admins nicht auszureichen bzw. versagen sie dabei jämmerlich (Geltungssucht?, Ausleben von Feindschaften? Was weiß ich.) Es gibt nur zwei Möglichkeiten: a) wir beenden das hier, b) wir ändern unsere Regeln zum bezahlten Schreiben. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Zur Regelkonformität. Nun, ganz koscher kann nicht alles sein, wenn sogar externe Beobachter sein „enzyklopädisches Mitwirken“ aufgreifen: [26]. Bwag 18:25, 27. Jan. 2019 (CET)

Auch dazu fällt mir ein Zitat ein, diesmal von Dieter Nuhr. --Hardenacke (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2019 (CET)

 Info: Die VM kritisiert kein gewerbliches Nutzen des Kontos. Sondern dass ein gewerblicher Nutzer gleichzeitig mit zwei Konten agiert. Einem "sauberen" für die bezahlte Artikelarbeit. Und einem "schmutzigen" für Edit-Wars, VM, fragwürdige Edits und Löschanträge bei Mitbewerbern rund um diese bezahlte Artikelarbeit. --DNAblaster (Diskussion) 19:16, 27. Jan. 2019 (CET)

Aha, und darum dieses Kesseltreiben, das derzeit auf VM gegen Zietz ausgerechnet von Tönjes, flankiert von der ach so hochmoralischen Itti, fortgesetzt wird.--Fiona (Diskussion) 19:21, 27. Jan. 2019 (CET)

Bei deinen Äußerungen fehlen mir die Worte. Ich möchte sie auch gar nicht finden, dann hätte ich ein Problem. Adé. --Itti 19:30, 27. Jan. 2019 (CET)

Itti, mit den Worten habe ich mich doch zurückgehalten. Du kannst mir nichts mehr vormachen.--Fiona (Diskussion) 19:40, 27. Jan. 2019 (CET)

@ DNAblaster: Hör erst mal auf zu schreien und verzichte auf dämliche Info-Vorlagen. --Schlesinger ^schreib! 19:24, 27. Jan. 2019 (CET)

Bei diesem Diskussions-Account ist wohl kaum Verständnis für Artikelarbeit zu erwarten. [27] --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Alles wurde schon gesagt, nur noch nicht von jedem

Gibt es hier irgendwas interessantes, dass nachlesenswert war oder isses mal wieder eins der üblichen Stürmchen im Wikiwassergläschen? Weia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:46, 29. Jan. 2019 (CET)

Zumindest nachdenkenswert, insofern, dass ich die zwei Rechtschreibfehler im Bonduelle-Artikel jetzt tatsächlich nur noch korrigieren würde, wenn ich dafür, sagen wir mal, 50 € bekäme. Oder ist das zu viel, oder zu wenig? Dazu müsste man freilich erstmal wissen, wieviel der Artikel dem Autor netto insgesamt eingebracht hat. Beeinträchtigen solche Überlegungen das Arbeitsklima in der Wikipedia? Das kann man schon so sehen, wenn man ein empfindsames Gemüt hat. --Epipactis (Diskussion) 00:48, 30. Jan. 2019 (CET)

Genau das wollte ich auch ansprechen: Ich korrigiere ehrenamtlich die Fehler, für die jemand bezahlt worden ist – allein die Möglichkeit hat mich gelegentlich empört. --Ute Erb (Diskussion) 05:13, 30. Jan. 2019 (CET)

Ja, deshalb habe ich auch schon einige Unternehmensaccounts, die einfach "ihre von der GF abgesegnete Version" über einen Artikel laden wollten, darauf hingewiesen, dass vorher dutzende Ehrenamtliche eine Menge Freizeit in den betreffenden Artikel gesteckt haben und man die nicht einfach auslöschen darf. Viele Mentoren wollen diese Accounts auch nicht mehr betreuen. Nur: dass es diese Accounts, bzw. Paid Editing gibt, können wir nicht mehr ändern. Der Zug ist vor langer Zeit abgefahren. Mich ärgert immer wieder, dass es uns egal zu sein scheint, dass viele Außenstehende das gar nicht sehen: dass sie immer noch an ein Freiwilligenprojekt glauben und u.a. deshalb spenden. Wir können das nicht mehr rückgängig machen, denn dazu gibt es zu viele Accounts, die dabei gar nicht mitziehen würden - die es super finden, wenn so viele Unternehmensartikel und Selbstdarsteller wie möglich in der WP stehen, Quantität machts! Oder die meinen, "wenn die Unternehmen ihre Artikel selbst schreiben würden, dann wäre doch sicher, dass das richtige drin steht. Denn die müssen es doch am besten wissen", dass "ein Artikel in der Wikipedia nicht ein Stck mehr verkauft, als ob das was bewirken würde"... Beispiele dieser unkritischen Ansichtsweise zu Unternehmen und Selbstdarstellern liest man (fast) täglich in den Löschdiskussionen. Wer Paid Editing kritisch sieht, kann nur helfen, die Artikel "sauber" zu halten. AnnaS. ^(DISK) 05:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Warum können wir das nicht mehr ändern? Wir sollten es, und falls das von der Community nicht gewünscht wird, zumindest paid-content-Versionen als solche kennzeichnen (wie es es ja auch im Pressekodex vorgeschrieben ist).--Fiona (Diskussion) 10:40, 30. Jan. 2019 (CET)

Man könnte es sicher ändern, aber es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen uns und regulären Presseerzeugnissen: Unsere Inhalte sind stets im Fluß und können minütlich verändert werden. Heißt: Ein Artikel der heute zu 100% ein paid content-Artikel ist, könnte in 3 Tagen, 3 Monaten oder 3 Jahren nur noch zu 42% aus paid content bestehen. Wo willst Du da die Grenze zwischen paid und nicht mehr paid ziehen? Vor allem: Wer soll das regelmäßig prüfen und inhaltlich(!) beurteilen? Denn nur anhand der Anzahl der Edits, der unterschiedlichen Autoren(namen) oder den geänderten Bytes läßt es sich schwer bestimmen/festmachen. --Henriette (Diskussion) 11:04, 30. Jan. 2019 (CET)

Kurz dazwischen: ja eben, auch ausgezeichnete Artikel unterliegen einem Fluss, darum verlinkt das Babberl auf die ausgezeichnete Version. Anlag dazu kann man es mit paid-content machen. --Fiona (Diskussion) 12:33, 30. Jan. 2019 (CET)

@Fiona: Hmm … ja, wäre eine Möglichkeit, aber – und ich gebe zu, daß das in schwaches Argument ist! … Es entspricht zumindest von mir gefühlt nicht den Lesegewohnheiten: Wenn ich einen Artikel direkt aufrufe oder über Google gefunden habe, dann gehe ich doch davon aus, daß ich den aktuellen Stand nach WP-Standard vor mir habe, oder? Ein Link a la „wenn Sie wissen möchten, was ein von <Artikellemma> bezahlter Autor zu diesem Thema geschrieben hat, klicken Sie bitte hier auf das <Icon für paid content>”. Wir würden damit ja gewissermaßen parallele Artikelinhalte schaffen (mal ganz abgesehen davon, daß die WMF das bestimmt nicht so dolle findet, wenn es so aussieht, als habe sich Werbung durch die Hintertür in das vollkommen altruistische und werbefreie Projekt geschlichen; was de facto natürlich so ist, aber wenigstens sieht man es nicht ;)). Eine Kennzeichung solcher Artikel würde ich aber gut, transparent und vor allem ehrlich finden – mir ist nur noch kein guter Weg dahin klar. --Henriette (Diskussion) 12:57, 30. Jan. 2019 (CET)

Ach alles heutzutage sehr einfach. Da gibt es dieses Werkzeug, wo man sieht, dass der Artikel zu 66% von einem Kommerz-Mitarbeiter erstellt wurde: [28]. Bwag 11:28, 30. Jan. 2019 (CET)

Nein, das ist eine Stigmatisierung des Autors. Genau darum kann es nicht gehen. --Fiona (Diskussion) 12:33, 30. Jan. 2019 (CET)

(BK) Dass es grundsätzlich keine PE mehr geben soll, kann mMn allein deshalb nicht mehr geändert werden, weil die Community dazu zu unterschiedliche Ansichten hat. Meiner Meinung nach reicht es z.B. nicht aus, wenn ein Benutzerkonto verifiziert ist, um damit Paid Edits nach unseren Regeln offenzulegen. Es müsste zusätzlich angegeben werden, welche(r) Artikel betroffen sind. MMn wäre das am besten auf der Diskussionsseite eines Artikels angebracht, denn dort sehen es die, die es wissen müssen: die Leser. Man kann ja schreiben "an Versionen dieses Artikels hat xyz im Rahmen von paid editing beigetragen", diese Versionen sind evtl nicht mehr enthalten - oder so ähnlich ;). Wenn dann ein Leser die Versionen nicht findet, besteht zumindest die Möglichkeit für ihn, auf der Diskussionsseite nachzufragen. Wir haben schon keine einheitliche Meinung darüber, was Werbung in Artikeln ist, welche Belege in z.B. Unternehmensartikeln gut sind und welche nicht usw. Da können wir "am ganz großen" Thema nichts mehr ändern, ich denke auch, dass das eine Illusion wäre: im Rahmen von IP-Beiträgen z.B. können wir das sowieso nicht prüfen. --AnnaS. ^(DISK) 11:36, 30. Jan. 2019 (CET)

Warum so resignativ, Anna? Wenn die beobachtete Entwicklung so weitergeht, sind ehrenamtliche AutorInnen bald so weit das Feld den werblichen Accounts zu überlassen.--Fiona (Diskussion) 12:38, 30. Jan. 2019 (CET)

• Also ich bin dafür, nur noch "Paid-Editing" zulassen. Den Zaster zahlt mir die US-Foundation in Frisco, die holt sich das dann von Firmen als sogenannte Spenden (es sind natürlich Investitionen), und ich bekomme beispielsweise 10 Eurocent netto pro Byte. Löschdiskussionen, -prüfungen, Community- und Adminstress extra, aber dafür mit drei Monaten Artikel-Bestandsgarantie, so dass das mit den Quartalszahlen der CEOs in etwa passt. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 30. Jan. 2019 (CET) :-)

(BK) @Fionas Beitrag: Oh nein, ich hoffe und glaube auch, dass es so weit nicht kommt, dazu ist vielen dieses Projekt zu wichtig (gottseidank :)). Meine momentane Resignation liegt mehr daran, dass ich den Fehler gemacht habe, mir mal wieder regelmäßig LDs durchzulesen :); es ist schade, wie wenig die Community teilweise zusammenhält (das meine ich jetzt generell, nicht nur auf PE bezogen), denn sie könnte so viel (mehr) erreichen. Ich denke jedenfalls, wir sollten uns hier nicht so sehr auf einen Einzelfall konzentrieren: EmH nennt seine Artikel sehr genau (ich gestehe, wegen des ganzen "Aufstandes" habe ich die genannten Artikel nicht verfolgt, kann sie nicht bewerten), er trennt die Accounts zu einem großen Teil, im PE diskutiert er vorab im Relevanzcheck die Chance zukünftiger Artikel und er leistet wertvolle Mitarbeit im "ehrenamtlichen" Bereich. Wir sollten mMn im Umgang mit bezahltem Schreiben insgesamt konsequenter werden. --AnnaS. ^(DISK) 12:47, 30. Jan. 2019 (CET)

@Schlesinger, deine Satire ist so nah oder weit hergeholt, wie die Aussicht, dass zukünftig Artikel durch Bots kompiliert werden und wir Autoren überflüssig werden. Wie jede (gute) Satire hat sie einen wahren Kern.--Fiona (Diskussion) 13:54, 30. Jan. 2019 (CET)

AC ist eine Ausnahme. Er war bereits seit 8 Jahren ein hochgeschätzter Wikipedianer, als er anfing auch mit einem Paid-Content-Account zu arbeiten und dies transparent offenlegte. Dabei fallen aus meiner Sicht die bezahlten, hervorragenden Auftragsartikel für das Hamburger Institut für Sozialforschung und die Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur unter GLAM-Kooperationen. --Fiona (Diskussion) 14:07, 30. Jan. 2019 (CET)

Liebe Fiona, liebe Interessierte. Ich möchte hier, weil es sich anbietet, etwas richtigstellen. Dieses GLAM-Thema geistert seit einigen Tagen durch die Diskussionen. Es war kein GLAM. Ich habe beim Gulag, bei den HIS-Artikeln und bei Weichmann kein spezifisches Material dieser Stiftungen genutzt. In die Bibliothek des HIS kann jeder. Die Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur hat keine eigene Bibliothek. In der Weichmann-Stiftung war ich nie. Es ging mir überhaupt nicht um die Erschließung vorhandenen Stiftungs- (oder GLAM)-Materials. Ich habe ganz normale Artikelarbeit betrieben und dabei vorhandene Artikel auf Stand gebracht, der Artikel zur Zeitschrift des HIS ist neu erstellt worden. Alles war beauftragt und muss darum als paid edit ausgewiesen werden. Dafür habe ich ein Konto. Diese Beauftragung durch das HIS oder andere betrachte ich nicht als ehrenvoller als die Beauftragungen durch „klassische Unternehmen“. Kooperationen mit/für Wikipedianern habe ich nicht intendiert, nie besprochen und nie in die Wege geleitet. Workshops vor Ort und dergleichen mehr, sind nirgends durchgeführt worden. Das hat nichts mit GLAM zu tun. Atomiccocktail (Diskussion) 14:48, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mich ungenau ausgedrückt: aus meiner Sicht wie eine Glam-Kooperation. Diese Beauftragung betrachte als "ehrenvoller", insofern als ich mir vorstellen kann, dass du diese Artikel aus deinem persönlichen Interesse auch ohne Beauftragung geschrieben hättest. Ich hatte es einmal vor über das Institut, dessen Arbeit ich schon lange verfolgt habe, einen Artikel anzulegen - und war zu spät, es gab ihn schon. Und er ist gut.--Fiona (Diskussion) 14:59, 30. Jan. 2019 (CET)

Wie Anna schon weiter oben geschrieben hatte, warst du für mich immer der vorbildliche Paid-Content-Autor. Ich kam erst bei Lottoland ins Schleudern. Der Artikel ist für mich ein Bruch. Der Autor AC, wie ich ihn und seine Artikel kenne, hätte nach meinem Dafürhalten ein solches Thema nie angefasst und den Artikel nicht geschrieben wie leider geschehen. Aber Enttäuschungen müssen nichts Schlechtes sein.--Fiona (Diskussion) 15:19, 30. Jan. 2019 (CET)

PR-mäßig war das jetzt ein Erfolg. Ich hatte mir den Artikel nie angeschaut. Habe ich aber jetzt: die Neugier, was an dem Artikel der Bruch sei. Nur finde ich ihn nicht, auch nicht in späteren Versionen des Anlagejahres. Fiona, bitte ein Diff   −Sargoth 15:29, 30. Jan. 2019 (CET)

Der Autor AC, wie ich ihn und seine Artikel kenne, hätte nach meinem Dafürhalten ein solches Thema nie angefasst und den Artikel nicht geschrieben - ohne den Artikel gelesen zu haben und ohne ihn lesen zu wollen: Ist es nicht gerade gut, dass ein versierter Autor wie AC einen solchen Artikel „anfasst“? Wer sollte es denn ansonsten tun? In der Regel werden Artikel zu Themen wie diesem entweder schlecht von PR-Accounts oder (meist ebenfalls schlecht) von Accounts geschrieben, die das Thema nur peripher streifen oder rein negativ darstellen wollen. Ein versierter Autor mit WP-Background wie AC ist gerade bei einem solchen Thema also doch das beste, was für einen solchen Artikel passieren kann, oder? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:30, 30. Jan. 2019 (CET)

Nein, Achim Raschka, das ist keineswegs "gut" und es keineswegs gut geworden. Ich hätte mich sonst nicht in die Diskussion des Artikels begeben. Mit meinem Beitrag habe ich ausdrücken wollen, dass der als kritisch bekannte Autor - wie ich ihn kenne -, den Artikel so nicht geschrieben hätte. Und wer verpflichtet uns denn überhaupt einen Artikel über ein solches Unternehmen anzulegen? Damit möchte ich es belassen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 30. Jan. 2019 (CET)

PR-Agenturen mit Ahnung von der Wikipedia und entsprechenden Netzwerken sind selbstredend das Beste, was uns passieren kann.

Auch unsere Politik- und Geschichtsartikel sollten endlich mal von Revisionisten kommen, die von den entsprechenden Organisationen und Gruppierungen dafür bezahlt werden und über WP-Erfahrung nebst Netzwerken hier verfügen. Dann wird auch der Bereich endlich mal professionell.

Weiß man eigentlich auch, ohne die Artikel zu lesen. --Elop 15:55, 30. Jan. 2019 (CET)

Jetzt rückt der mich in die Nähe von Revisionisten. Wertloser Beitrag. Atomiccocktail (Diskussion) 18:03, 30. Jan. 2019 (CET)

Genau! Davon ab hast Du zu erwähnen vergessen, daß Menschen, die was gegen notorische Handaufhalter und Abzocker hätten, doch latente Nazis wären. Hattest Du in diesem Faden zumindest 3* klargestellt ... Und der fehlende Applaus für Deine diesbezüglichen Polemiken kann eigentlich nur bedeuten, daß Nazis hier salonfähig geworden sind ... --Elop 22:52, 30. Jan. 2019 (CET) --Elop 22:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Sicher ist das das Pfund. Denn für Unternehmen ist es effizienter einen erfahrenen Wikipedianer an die Darstellung ihrer Unternehmen zu setzen als den Praktikanten in der PR-Abteilung. Würden Artikelversionen als bezahlte gekennzeichnet, wie ich es vorschlage, würden bezahlte Aufträge wahrscheinlich zurückgehen.

Den Fall Lottoland wollte ich nicht wieder aufrollen. Er ist ja eben die Ausnahme von der Regel der Arbeitsweise von EmH soweit mir bekannt ist.--Fiona (Diskussion) 17:24, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es gut, wenn du, Fiona sagst, dass du Lottoland als Bruch erlebst. Ich erlebe das natürlich nicht so. Aber offenbar gibt es den Eindruck, ich würde eben nicht neural sein, wenn ich die zwei Seiten des Konfliktes versuche darzustellen. Die einen sind in D der Deutsche Lotto- und Totoblock mit seinen Argumenten und Interessen. Die anderen sind sind die disruptiven Akteure, der wichtigste dürfte im Lottogebiet mein Kunde Lottoland sein. Bei meinen Recherchen habe ich gesehen, dass es konfligierende Einschätzungen gibt. Auch unter Juristen.
Reemtsma, den ich sehr schätze, hat einmal gesagt, er erwarte von seinen Leuten, dass sie "gut und gründlich" arbeiten. Das ist auch mein Ansatz. Bei paid editing und bei freiwilliger Arbeit. Was ich dir, Fiona, hoch anrechne: du kritisierst den Artikel Lottoland, ohne mich als Person zu verwerfen oder mein paid editing in Gänze. Hier sehe ich die Fähigkeit, Differenz auszuhalten. Und noch mehr: "Aber Enttäuschungen müssen nichts Schlechtes sein." schreibst du. Sie sind eine Lernchance, die Dinge oder auch die Menschen anders zu sehen. Differenzierter. So lese ich das. Und ist Differenz nicht das eigentlich Interessante? Atomiccocktail (Diskussion) 18:02, 30. Jan. 2019 (CET)

Nach BK: Die Differenz zwischen denen, die durch jahrelange ehrenamtliche Artikelarbeit überhaupt erst den Zustand der WP geschaffen haben, der sie für kommerzielle Auftraggeber interessant macht, und denen, die solche Aufträge gegen Honorar (also nicht ehrenamtlich) erledigen, ist sicher interessant. Aber auch ein wenig verstörend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Fiona, entweder hast du mich überlesen oder übergangen, ich wüsste gerne, was am Lottoland-Artikel der Bruch und die Ausnahme von der Regel der Arbeitsweise von EmH ist. Ich habe mir die erste und ein paar spätere Versionen angeschaut, und nichts gefunden, was mich ansprang. Wäre schön, wenn du nachliefertest (bzw. wenn es darum geht, dass ein Spielhölle prinizpiell in deinen Augen was Schlechtes ist, so wie eine Schnapsfabrik, eine Diktatur oder ein Rüstungskonzern, dann gerne das sagen). Viele Grüße −Sargoth 18:10, 30. Jan. 2019 (CET)

Also, wenn ich das hier lese, komme ich zu dem Schluss, dass ein User mit langjähriger Erfahrung doch dumm wäre, wenn er nicht versuchen würde, sich mit bezahlten Wp-Artikeln ein Zubrot zu verdienen. Witzig wirds dann, wenn die Paied-Autoren sich gegenseitig die Kunden abwerben. Käme auf einen Versuch an.--Belladonna Elixierschmiede 19:02, 30. Jan. 2019 (CET)

Aha, du willst mir also meine Kunden abjagen, und arbeitest natürlich mit Dumpingpreisen, was? Na warte. --Schlesinger ^schreib! 19:34, 30. Jan. 2019 (CET)  

(nach BK) Für mich war es ein Bruch. Wenn für dich alles in Ordnung ist, Sargoth, nehme ich das zur Kenntnis. "Nachliefern" muss ich hier gar nichts, denn du kannst selbst nachlesen, worauf ich in der dortigen Artikeldiskussion hingewiesen habe. Ob und was seitdem überarbeitet wurde, weiß ich nicht. Ich habe den Artikel von meiner Beo genommen. Auf aggressive Anmache verzichte ich gern. Darum nehme ich auch diese Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 19:09, 30. Jan. 2019 (CET)

Fiona, ich muss ehrlich sagen, ich weiß nicht, was dich reitet. Ich habe meiner Ansicht nach ganz sachlich gefragt, was du damit meinst, dass es ein „Bruch“ sei. Das lässt doch aufhorchen, das klingt doch interessant! Meine Erklärung dazu war, dass du meine Neugier geweckt habest und ich nicht fündig geworden sei. Da ist nichts „aggressive Anmache“, nicht im Mindesten. Es ist Interesse für eine Wertung. Und nein, du musst gar nichts, ich habe nur gefragt, was du meinst. Um mir ein Bild davon zu machen, was der Bruch und die Ausnahme von der Regel der Arbeitsweise von EmHdenn ist. Allgemein ist es sehr schade, dass nicht mal interessiert nachfgefragt werden darf, ohne persönlich angegangen zu werden. Du hast jetzt den Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels gegeben, da schaue ich jetzt mal rein. Wenn ich dort auch nicht nachvollziehen kann, was an dem Artikel anders ist als an anderen, wird sich mein Interesse eben etwas anderem zuwenden. Grüße −Sargoth 19:46, 30. Jan. 2019 (CET) Für Mitlesende: ich habe mir das mal durchgelesen: es geht wohl darum, dass eine Lottolandteilnahme für deutsche Staatsbürger nicht legal sei, für europäische aber schon, und dass die verschiedenen Rechtsauffassungen nicht im Artikel widerspiegelt seien.

Es war ein Werbeartikel, der verschleierte, dass es sich bei Lottoland nicht um einen Vermittler unzulässiger Lotterieteilnahmen handelt, sondern um Wetten auf Lottoergebnisse. „Lottoland bietet wie die Zeal-Gesellschaften MyLotto und Tipp24 sogenannte Zweitlotterien an, faktisch also Wetten auf die ausgelosten Lottozahlen in verschiedenen Ländern.“ [29]--Ducker Colon (Diskussion) 20:36, 30. Jan. 2019 (CET)

Ohne irgendein Pferd im Rennen zu haben (mein erster Diskussionbeitrag zum Thema soweit ich weiß)... Das stand doch schon in der ersten durch EmH eingestellten Fassung klar in der Einleitung: „Lottoland Limited ist ein Unternehmen mit Sitz in Gibraltar, das unter anderem online Wetten auf Ziehungsergebnisse von mehr als 30 verschiedenen Lotterien anbietet.“ --Count Count (Diskussion) 21:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Es ist soweit: alles wurde gesagt, jetzt auch von jedem

Gfrei mir, endlich mal ein Diskussionslichtjahr, das man getrost ignorieren kann, inhaltlich. Aber schön lang isses, das Diskussöhnchen... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:33, 30. Jan. 2019 (CET)

Wieso ignorieren? Hier sind doch allerhand interessante und relevante Gesichtspunkte zur Sprache gekommen. Ich hab auch noch einen: Wie es scheint, muss das Paid-Editing durchaus nicht von der sonstigen und unbezahlten Mitarbeit abschrecken, sondern kann sie in manchen Fällen sogar gehörig ankurbeln. Anscheinend ist das aber sehr vom jeweiligen Gegenstand abhängig. Um die Lebensmittelbude, die brav und bieder Erbsen in Dosen füllt und verkauft, gibt es z.B. ungleich weniger Aufregung als um die Lottobude. --Epipactis (Diskussion) 23:09, 30. Jan. 2019 (CET)

Gibt wohl doch nicht so viele Erbsenzähler in WP. Graf Umarov (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht recht, habe auch nicht alles gelesen, einfach hier noch kurz mein Senf, meine Sichtweise: Atomiccocktail ist ein erfahrener, angesehener Wikipedianer mit langjähriger ausgezeichneter Artikelarbeit. Seit einiger Zeit schreibt er auch bezahlt für Auftraggeber und deklariert dies sauber genau so, wie es vorgesehen ist. Dass er dafür ein eigenes Konto nutzt, macht die Sache noch klarer und ist geradezu vorbildlich - wenn er alles als Atomiccocktail machen würde, müsste er ja bei jedem Edit deklarieren, ob dieser nun bezahlt ist oder nicht, die Trennung wäre schwieriger. Würde er für alles (bezahlte und unbezahlte Edits) ein Konto nutzen, würden ihm genau das dann wohl auch einige vorwerfen. Man kann natürlich grundsätzlich gegen "paid editing" sein - aber solange es deklariert zulässig ist, ist Atomiccocktail wohl kein Vorwurf zu machen; insbesondere auch nicht dafür, dass er weiterhin als "normaler" freiwilliger Wikipedianer unterwegs ist; diese Sichtweise finde ich hier am seltsamsten. Gestumblindi 15:33, 2. Feb. 2019 (CET)

Man sollte sich schon einlesen. Der Vorwurf ist, dass Artikeländerungen, bei denen ein Interessenkonflikt besteht und die im Sinne der Klienten von EMH sind, teilweise auch mit dem Account Atomiccocktail getätigt werden. Das erscheint vielen als intransparent. Eine eindeutige Trennung in bezahlte und unbezahlte Edits ist bei der Arbeit an Artikeln, für die die eigene Agentur Aufträge erhalten hat, selbstverständlich nicht möglich, wird aber suggeriert.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 2. Feb. 2019 (CET)

So wie ich es verstanden habe, lautet der Hauptvorwurf, dass ein Einzelner aus dem von Vielen unbezahlt erschaffenen Projektrenommée für sich privat Kapital schlägt. Daran kann auch Account-Transparenz nichts ändern oder bessern. Zwar könnte man darüber noch hinweggehen und sagen: Was solls, sei's drum, den Unbezahlten geht ja dadurch nichts ab, unbezahlter können sie nicht werden. Allerdings wird ja allgemein davon ausgegangen, dass jeglicher Artikel fortwährend erweitert und verbessert wird. Demnach würde der Bezahlte also die Aussicht auf künftige unbezahlte Erweiterungen und Verbesserungen quasi gleich mitverkaufen. Das wäre dann in der Tat parasitär, oder projektschädlich, falls die Unbezahlten angesichts dessen von der Mitarbeit an solchen Artikeln Abstand nehmen. In diesem Punkt könnte Transparenz im Prinzip vielleicht etwas bewirken, denn für mich bspw. würde es einen erheblichen Unterschied machen, ob der Bezahlte lediglich den Auftrag erhalten, dann den Artikel komplett selbst recherchiert und geschrieben und dafür vielleicht 20 € erhalten hat, oder ob man ihm das Manuskript komplett fertig zugeschoben hat, sodass er nur noch seinen Account dafür herzugeben brauchte, und dafür vielleicht 2000 € kassiert hat. Allerdings sind diesbezüglich glaubwürdige Auskünfte wahrscheinlich kaum realisierbar. Ein weiterer Vorwurf lautet, dass die Bezahlung möglicherweise korrumpiert und den Bezahlten zum Apologeten tendenziöser oder falscher Darstellungen werden lässt. Sowas kommt freilich auch ohne Bezahlung vor und ist gewöhnlich kaum zu beweisen. --Epipactis (Diskussion) 11:06, 3. Feb. 2019 (CET)