Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/4

Melder = Erlediger?

Wie kann ich denn diese VM in Verbindung mit dieser VG (Kurz-Version) verstehen?

• 11:45:59:
  • (Zitat entfernt. --Magiers (Diskussion) 14:49, 2. Apr. 2021 (CEST))
• 11:49:18, VM:
  • >>Mir sollte nach vielen Jahren Erfahrung bekannt sein, dass es wenig sinnvoll ist, zu versuchen zu erklären. Wenn dies mit Beleidigungen quittiert wird, geht es zu weit. <<
• 11.51:00: Melderin entfernt während laufender Meldung in eigener Sache auf der Diskseite des Gemeldeten.
• 11:54:44: Gemeldeter revertiert auf eigener Disk.
• 11:58:25: Gemeldeter wird zusätzlich für eigene Disk gesperrt
  • >>(Nach Verstoß gegen WP:KPA und Edit-War darum zusätzlich Schreibzugriff auf eigene BD entzogen. Mailfunktion vorsorglich ebenfalls gesperrt (siehe SG/A).)<<
    • → Edit-War? Die Melderin hatte nach Start der VM in eigener Sache auf der Disk des Gemeldeten editiert/zensierrt und wurde von ebendem revertiert. Heißt das, wenn bestimmte Wikipedianer auf meiner Disk editieren, werde ich im Zweifel für "Edit-War" sanktioniert, wenn ich sie einmalig revertiere?
• 11:59:09: VM wird von "nominell" Abarbeitendem geschlossen.
• 11:59:11: Melderin setzt auf Disk des Gemeldeten zurück
  • → Ab jetzt wäre es ein Edit-War!

Es fragt sich insbesondere, wofür wir überhaupt einen Count Count in der Administration brauchen, wenn der doch eh ohne Betrachtung der Situation genau das entscheidet, was die Melderin gerne hätte, aber ebender die Imsetzung des Gewünschten überläß!°

Beim nächsten Mal schlage ich vor, daß die Merlderin erst den Account, mit dem sie aktuell streitet, im gewünschten Maße sanktioniert und erst dann die VM stellt - die sie dann selber erlt!

Vorteil:
Count Count kann in dem Falle dann die SP als "Unbeteiligter" im Schnellverfahren und ohne Ansehen des Falles erlen, denn er ist dann ja völlig unbeteiligt. Dann wären wir gleich eine Instanz weiter durch! --Elop 14:15, 2. Apr. 2021 (CEST)

Noch ein wenig Dreck hinterherkübeln, inkl. alternativer Faktenauslegung. Hauptsache es passt ins Weltbild des Kommentierers. Die Melderin. --Itti 14:19, 2. Apr. 2021 (CEST)

Na dann bin ich ja mal wieder gespannt, was sanktioniert wird: Die PA von Itti („Dreck“) oder sachliche Kritik? --Icodense 14:32, 2. Apr. 2021 (CEST)

Zitat der Beleidigung und Difflinks darauf administrativ entfernt. Sind keinesfalls nötig für eine sachliche Kritik. --Magiers (Diskussion) 14:49, 2. Apr. 2021 (CEST)

Kannst Du mir denn sagen, was genau die Beleidigung gewesen sein soll? Du mußt es ja nicht gleich "ernsthaft diskutieren"! Das konnte Count Count bereits nicht - da Itti es ihm ja nicht gesagt hatte, sondern einfach einen Gesamtpost entfernt hatte, von dem sie behauptet hatte, es wäre eine Beleidigung.

Und "zueigen" mache ich mir schon gar nichts, wenn ich "Prügelknaben" zugestehe, auch höchsten Eminenzen Widerworte zu geben. Zumal der Gemeldete noch überhaupt keinen User jemals gesperrt hat - weshalb es relativ egal sein könnte, wen er gerne gesperrt sähe.

Übrigens:

Was ist an diesem Diff so anrüchig, daß Du ihn unbedingt entfernen wolltest? Das ist der Eröffner einer "erfolgreichen" VM.

Deine Mitgliedschaft in diesem Überherblichkeitsclub war mir übrigens bislang entgangen. Willkommen in ebendem! --Elop 20:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

Jemandem pauschal die Verantwortung abzusprechen ist natürlich ein PA nach unseren Regeln. Ich halte es sogar für eine deutlich üblere Beleidigung als generische Schimpfwörter. Dass jemand so etwas in der WP nicht über sich lesen will, ist vollkommen nachvollziehbar. Warum Du es dann - im Wissen, dass es den Adressaten ärgert - noch einmal als herausgehobenes Vollzitat einstellen musst, kannst wohl nur Du beantworten. Für eine sachliche Diskussion des Ablaufs der VM ist es unnötig. Die Entfernung der Difflinks ist sicher diskutabel und hätte ich ohne das vorherige Zitat nicht gemacht. So wirkte es halt für mich so, als sollte dieser Angriff an möglichst vielen Stellen verbreitet werden. Admins müssen natürlich Kritik an ihrem Handeln einstecken, aber keine Beleidigungen. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, sondern damit, dass wir hier einen Mindeststandard an Arbeitsklima brauchen, damit überhaupt noch Leute freiwillig mitarbeiten, egal in welcher Funktion. --Magiers (Diskussion) 21:30, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich war, siehe VM, davon ausgegangen, der PA solle darin bestanden haben, dem Gegenüber eine Infinitsperre zu wünschen (was man zumindest als Azssage werten könnte: "Deine Mitarbeit ist weniger wert als nichts!").

Ich halte auch alles, was auf:

>>"Verantwortung" gegenüber der Gesellschaft ist für dich nur (...)?<<

folgen könnte (sofern keine persönliche Beleidigung ausgesprochen würde) für eine soganannte rhetorische Frage. Wenn man diese per se verböte, verböte man auch Dialoge abseits des Formalen.

Und wenn ich mich (fiktiv) gegen Kernkraft aussprechen würde und jemand antwortete darauf:

>>Für dich kommt also der Strom aus der Steckdose?!<<

oder wenn ich mich für die Rechte von als "unredlich" bis "unwert" gekennzeichneten Accounts stark machte und es käme:

>>Es ist dir also wichtig, dass Pöbler pöbeln dürfen!<<,

dann würde ich ganz sicher nicht fordern, daß jene rhetorische Fragen als "PAe" gelöscht würden.

Und es ist mir nach wie vor völlig unerklärlich, warum Du diesen sehr sachlich und verdifft geführten Abschnitt administrativ massakrieren mußtest.

Kann natürlich sein, daß Du das als diplomatischen "Kompromiß" gesehen hattest. Immerhin war ja von "höchster" Seite gefordert worden, daß - wenn man mich schon nicht empfindlich für mein "Aufmucken" (= Kritik) sperren würde - der Faden ohne jede explizite Begründung komplett getonnt werde.

Nunja, Du hast Deinen Platz offenbar gefunden ... Und mit mir wirst Du eh da keine "Einigung" finden.

Ohne den jetzt anzupingen bitte ich Maupre - der Dich ja bislang geschätzt zu haben schien - mir gegebenenfalls (offwiki) mitzuteilen, ob er da irgendwas anders sähe als ich. Würde ich gegebenenfalls ernstnehmen. --Elop 22:06, 2. Apr. 2021 (CEST)

Niemand verbietet rhetorische Fragen. Sie heben nur die getätigte Aussage nicht auf. Du hast den Artikel ja selbst verlinkt: "Der Sprecher drückt durch die rhetorische Frage seine eigene Meinung aus", "es geht ihm dabei um die verstärkende Wirkung seiner Aussage". Sonst wäre das ja ein sehr bequemer Trick, wie man seine PAs straffrei an den Mann bekommt, indem man einfach immer ein "oder?" anhängt. --Magiers (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2021 (CEST)

Persönliche Angriffe können von jedem entfernt werden, auch auf Benutzerdiskussionsseiten und unabhängig davon, ob eine VM gestellt wird oder nicht. Das gilt auch, wenn man selbst betroffen oder selbst der Melder ist. Dass hier ein PA vorlag, ist klar. Keimzelle setzt den PA erneut ein, damit beginnt der Edit-War. Das war der Stand zu dem ich die VM entschieden habe. Warum du, Elop, meinst, dass ich das „ohne Betrachtung der Situation“ getan hätte, entschließt sich mir nicht. Als nächstes hätte ich den PA noch erneut entfernt, das hatte Itti aber schon selbst getan. Sicher hätte Itti hier besser einfach abwarten sollen, aber die Beteiligung an einem Edit-War wird nur selten geahndet, wenn es sich bei der Edit-War-Beteiligung nur um die Entfernung von persönlichen Angriffen handelt. --Count Count (Diskussion) 15:05, 2. Apr. 2021 (CEST)

Du möchtest Dich also gar nicht erst darauf festlegen, zu deklarieren, was der "PA" gewesen sei? Das macht Dein Handeln natürlich hochgradig vertrauenserweckend.

Soso, Du hättest eh entfernt. Und zwar zufällig genau das, was die Melderin bereits nach Absenden der VM gelöscht hatte - nämlich einen kompletten Post. Blieb Dir natürlich auch nichts anderes übrig, denn die Melderin hatte ja nicht mehr verraten.

Und Du hättest natürlich auch auf keinen Fall den Gemeldeten freundlich angesprochen - wenn doch unmißverständlich "über Bande" von Dir gefordert worden war, zu sperren und die "Moderation" in eigener Sache zu stützen?

Widerworte auf eigener Disk gehen natürlich überhaupt nicht.

Ich hatte mal den Eindruck von Dir gehabt, Du wärest an einem guten Miteinander auf WP interessiert. Dabei hätte ich Dir auch durchaus zuweilen abgenommen, nach bestem Wissen und Gewissen Dinge zu entfernen, die eigentlich nicht zwingend gegen unsere Regeln verstießen, aber beim Adressaten entsprechend ankommen könnten.

Aber per denkbar überheblicher, nicht kommunizierter Sperrre einem, der eh auf der Palme ist, zu zeigen, wo der Hammer hängt und wem man keinesfalls Widerworte geben dürfe, hätte ich da eher nicht erwartet (und entspricht scheinbar einer "neuen" Wikipedia, wo ebendiese auch als "Majestätsbeleidigung" aufgefaßt werden könnten).

Dabei wartet Ihr doch eh darauf, daß das SG dem Gemeldeten mal eben eine - für diesen unerwartete - Sperre aufbrummt. Aber wahrscheinlich soll dort dann was erwähnt werrden von "Beleidigungen", die man keinesfalls nennen dürfe, sondern deren Vorhandensein und Schwere eben einfach hinzunehmen sei - und wer das anzweifeln sollte, dem sollte man unterstellen, er mache sich nicht zu nennende, schwerste persönliche Angriffe zueigen.

So geht Redlichkeit heute. --Elop 20:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

Der gemeldete Benutzer kennt nicht einmal die Bedeutung des Wortes "Redlichkeit", dafür aber viele andere unangenehmen Begriffe, bei denen er sich nicht davor zurückscheut, diese auch - hier in der WP sowie per Email - zu benutzen.

Es ist in der Tat unbedingt notwendig, sich mit einer solchen Person zu solidarisieren.

Ich wundere mich ein weiteres Mal darüber, dass die unangenehmsten Zeitgenossen immer wieder so wortstarke Fürsprecher finden. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:07, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin ganz sicher kein "Fürsprecher" des Gemeldeten (sofern mit dem Begroff "Gemeldeter" nicht ich gemeint sein sollte).

Ich habe auch zu keinem Zeitpunkt vorheriges Verhalten von ihm in Schutz genommen und auch nicht gegen die Sperre wegen ANON (deren Kausalität ich nur erahnen kann) Protest eingelegt.

Ob er die Bedeutung des Wortes "Redlichkeit" kennt, weiß ich nicht - ebenso weiß ich nicht, was er Leuten mailt. Ich kenne nicht einmal seine eigentlichen WP-Themen.

Aber daß er seit einiger Zeit auf der Palme ist und es wünschenswert wäre, ihn von dort wieder runter zu holen, sehe ich als gegeben an. --Elop 20:20, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das schon so verstanden, dass Du Dich aus eher formalen Gründen beschwerst. Es kommt aber als Verteidigung eines Benutzers an, der regelmäßig Kollegen auf das Unangenehmste anpöbelt, daher sollte man sich schon informieren, für wessen Rechte man in die Bresche springt. Und ICH weiß wie unangenehm seine Wortmeldungen sind, weil ich schon in den Genuss etwa von Emails kam.

Es ist natürlich auch möglich, dass Du Dich einzig deshalb hier zu Worte meldest, um Itti einen reinzwürgen. Das wäre natürlich "redlich". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:50, 2. Apr. 2021 (CEST)

Deinen Verweis auf den Begriff "Redlichkeit" hatte ich durchaus als einen nicht unwichtigen wahrgenommen gehabt. Übrigens hätte ich Dir noch zum Zeitpunkt meiner letzten Antwort an Dicvh attestiert, definitiv "redlich" zu sein - ungeachtet von typischen Befangenheitsposts.

Deine letzten beiden Sätze lassen mich davon Anstand nehmen. Dieses "um Itti einen reinzwürgen" würde keine minimalstredliche Person, die mich zumindet in Ansätzen kennte, jemals bemühen.

Andererseits hatte ja hier bereits die neben und seit der unvergessenen Sternrenette sympathischeste und redlichste Wikipedianerin überhaupt unbeteiligterweise geerlt gehabt.

Mal sehen, ob Du diese Liga auch noch knackst. Ich vermute übrinx, daß nicht.

Aber am "Gewinn" solltest Du Dich gerne erfreuen können! Ich gönn es Dir ... --Elop 22:15, 2. Apr. 2021 (CEST)

Keimzelle greift immer wieder zu persönlichen Angriffen. Da er darum dann auch regelmäßig Edit-War führt, wird er dafür gesperrt oder ihm wird – wie hier – zusätzlich noch der Schreibzugriff auf seiner Benutzerdiskussionsseite entzogen. Bezüglich der Einschätzung als PA: Ich nehme an, du hast die Erledigung der VM gegen dich durch Magiers zu Kenntnis genommen. Vielleicht solltest du, auch angesichts deiner eigenen Äußerungen („So geht Redlichkeit heute.“), mal deinen eigenen PA-Detektor neu eichen. Ansonsten hast du ja dein Urteil schon gefällt, da brauche ich hier ja auch nicht mehr weiter zu schreiben. --Count Count (Diskussion) 20:54, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ja,

ich habe Magiers' Abarbeitung deutlichst zur Kenntnis genommen.

Und, was meinen "PA-Detektor" anbelangt:

Ich hatte beide von Euch bis gerade für redliche Menschen gehalten und vermisse in Euren Posts, seit die VM gestellt wurde, ebendiese Eigenschaft.

Dafür nehme ich gerne die von Dir gerade subtil angedrohte Sperre in Kauf!

Und bitte berücksichtigen:

Ihr seid Admins! Die müssen sich von Fußgängern "nicht alles" gefallen lassen.

Hätte ich übrigens jemals ein derartiges Verhalten von Dir wie hier gerade gesehen, wenn ein "Fußgänger" von einem Admin angegangen wäre (kleiner Tipp: Lies Dir die regelmäßigen Ausfälle einer hier beteiligten Person durch, wenn sie zu "minderwertigen" Usern spricht), würde ich lediglich zu dem Schluß kommen, Du würdest KPA so auffassen, daß man einem Post nicht einmal Wut entnehmen können solle.

Oder könntest Du mir eine administrative Aktion Deinerseits zeigen, wo Du einen (in Deinen Augen) KPA-Verstoß so rigoros und dialogfrei wie hier gegen K geahndet hättest, der Ankläger aber zufällig nicht irgendwie "aristokratisch" gewesen wäre? --Elop 22:30, 2. Apr. 2021 (CEST)

Nach dem Post von Elop 22:15 Uhr, wäre es, so denke ich sinnvoll hier einen Schlusspunkt zu setzen. Was Elop reitet, ist mir nicht klar, jedoch geht es zu weit, es benötigt doch hoffentlich nicht die nächste VM. --Itti 22:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

Was genau ist denn "ein Schlußpunkt"? --Elop 22:30, 2. Apr. 2021 (CEST)

Eine Erle, damit es nicht weiter eskaliert. Auch wenn du es mir nicht glaubst, du hast dich erschreckend verändert. Hier haben dir nun diverse Mitarbeiter gesagt, du beleidigst, du liegst falsch, usw. du ignorierst das. Könnte es nicht sein, sie haben recht? --Itti 22:38, 2. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es jemanden in diesem Wikiuniversum gibt, dem "Redlichkeit" nicht über die Tasten kommen sollte, dann du bist das, Elop. Du wirfst mit offenen und indirekten Beleidigungen um dich, und spielst dich als moralische Instanz auf, die du nicht bist. Über das soziale Kapital verfügst du nicht, spätestens seit dem Vorfall auf der Grillenwaage und dem folgenden von dir nicht eingehaltenem Versprechen, um einer Sanktion zu entgehen. Etwas Unredlicheres ist mir noch nicht begegnet. Ich erle jetzt noch einmal. Du kannst mich und andere sonstwo beschimpfen, doch nicht mehr in dem öffentlichen Raum der Wikipedia, der dir nicht gehört.(nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 23:37, 2. Apr. 2021 (CEST))

Scheint fast als sprächest du über dich. --Schreiben ^Seltsam? 23:54, 2. Apr. 2021 (CEST)

@Nicola:

Du "bist eine", hast aber kein Mandat, in eigener Sache zu vandalieren. Dies war ein sachlicher Kritikabschnitt. Solche werden nicht von Beteiligten, die sich insbesondere - wie Itti und Du - per PA beteiligt hatten, in die Versionsgeschichte entsorgt (ein nicht befangener Admin kann auf Antrag auf Archivierung entscheiden, aber davon war nichts zu sehen). --Elop 19:28, 3. Apr. 2021 (CEST)

Der nächste Aufguss nötig, gewürzt mit weiteren PAs? Nun, wenn es denn nötig ist, Frohe Ostern und erfolgreiche Eiersuche wünsche ich --Itti 22:25, 3. Apr. 2021 (CEST)

Illusion

Es ist wohl eine Illusion, dass man durch Admins vor Anwürfen geschützt werden würde.

Ich hatte am 31.3. eine VM abgesetzt, die stundenlang nicht bearbeitet worden ist. Nachdem ich sie einen halben Tag später empört zurückgezogen habe, weil sie nicht bearbeitet worden war, wurde diese nicht etwa als erledigt ad acta gelegt, sondern es wurde nunmehr insinuiert, dass neu angelegte Listen von mir eine Provokation und Verstoß gegen BNS (als Antwort auf eine Fiona B.-VM wären. Meinem Hinweis, dass diese schon länger beständen wollten Frauen wohl nicht glauben oder waren zu beschäftigt sich mit Versionsgeschichten zu befassen oder ihr AGF gegenüber mir fehlte whatever. So wurde meine zurückgezogene VM zu einer ad personam Plattform umfunktioniert.[1]

Zwei Tage später insinuierte Fiona B. erneut, ich würde monatelang Störmanöver veranstalten. Meine VM daraufhin hat leider nicht bewirkt, dass diese Behauptungen entfernt und sie an den sozialverträglichen Umgang mit Co-Autoren gewöhnt wurde. Schutz vor verbalen Angriffen soll es aber angeblich künftig geben nach Gutsherrnentscheidung von He3nry.[2]

Da mit den derzeitigen VM-Instrumentarium und seiner Auslegung durch gewisse Admins (und das Wegschauen/Wegducken der anderen) meine perönliche Integrität nicht geschützt wird und ich durch die Erstellung von Artikeln Gefahr laufe weitere Anfeindungen zu erfahren, ist mein Gastspiel hier beendet. Ich werde das Projekt nicht mehr mit Artikeln stören. Ein Sockenpuppen- oder IP-Darsein erspare ich mir und Euch.

<administrativ entfernt --Artregor (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2021 (CEST)> Das mit der Schwarmintelligenz scheint eher ein Narrativ zu sein.--5glogger^Disk 16:10, 3. Apr. 2021 (CEST)

Deine Erfahrung in diesem Zusammenhang verwundert mich nicht - ich sage mir mittlerweile in solchen Situationen robust und penetrant gegenhalten - anders kommt man da wohl leider nicht weiter. --Schreiben ^Seltsam? 19:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria (Diskussion) 19:52, 17. Apr. 2021 (CEST)

Zensurliste auf der Funktionsseite

Guten Tag, aus gegebenen Anlass möchte ich auf das Thema Zensur auf der Funktionsseite hinweisen. Mit Bezug auf diverse Stellen unseres Regelwerkes sind umseitig Entfernungen von Beiträgen zulässig oder sogar geboten. Das hat größtenteils seine so seine Richtigkeit, findet nur leider nicht immer mit gleichen Maßstäben statt. Grenzwertig sind dabei insbesondere jene Fälle deren Entfernung man je nach Ansicht auch anders beurteilen könnte. Teilstreichungen wären angemessen, insbesondere wenn zumindest in Teilen der Beiträge der Bezug zur Sache deutlich ist. Insbesondere die verehrten Kollegen Administrator*innen sollten sich hier zurückhalten, wenn sie u.U. mit Fällen zur Sache oder zu Personen vor befasst sind. Ich bin so frei und eröffne hier eine Liste, die gern bei Bedarf ergänzt werden kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:48, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nein, du eröffnest keine Liste, denn eine solche dürfte man wohl mit Recht als Pranger bezeichnen und diente auch nicht dem Zweck einer Diskussionsseite. Danke. – Siphonarius (Diskussion) 13:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das halte ich für eine falsche Ansicht. Wikipedia und deren Funktionsträger (also auch Du) fügen bei jedem Edit einen Kommentar als Begründung bei. Was daran ein Pranger sein sollte erschließt sich mir nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Tom, auch du bist an die Regeln WP:WQ und WP:KPA gebunden. Beachte das bitte. --Itti 14:20, 14. Apr. 2021 (CEST)

Gegen Kritik an der Handhabung von Intro #4 ist an sich nichts einzuwenden. Allerdings bist du hier als akut Betroffener meines Erachtens nicht objektiv. Das zu entfernen ist durch Intro #4 m.E. gedeckt, sowas hat umseitig nichts verloren. Ob dieser Hinweis wirklich hilfreich ist, halte ich für diskutabel. Um die VM nicht ausufern zu lassen, wurde er gestrichen und ist sicher kein Beinbruch, auch wenn ich jedes Verständnis dafür habe, dass man es nicht als positiv empfindet, wenn jemand eine Äußerung von einem selbst löscht. Insofern halte ich dein Wunsch nach Dokumentation hier wegen verständlichen Frusts aufgrund eines konkreten Vorfalls für emotional nachvollziehbar, sachlich ist davon aber nichts zu halten. Der/die deinen Beitrag entfernende Admin kann und wird dir sicherlich auch gerne auf deiner oder seiner/ihrer Disk erklären, warum konkret dein Beitrag entfernt wurde. Dann findet man sicher auch schnell den gemeinsamen Nenner. Dann verraucht der Ärger vielleicht auch effektiver :-) Gruß, Squasher (Diskussion) 14:55, 14. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Squasher! Danke für Deine Einschätzung. Ich habe tatsächlich versucht möglichst objektiv zu sein und daher in der Einleitung des hiesigen Abschittes geschrieben: „... umseitig Entfernungen von Beiträgen zulässig oder sogar geboten.“ Die Diskussion zu Einzelfällen ist möglich, aber wohl wenig fruchtversprechend. Man hätte es einfach mal so[3] probieren können. Das hier so schnell die Nerven blank liegen könnten, habe ich wohl nicht bedacht und bitte um Entschuldigung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass hier Nerven anderer blank liegen? Problematische Beiträge ob auf VM oder z.B. auf der Disk von Jergen sehe ich da eher von dir? Evt. solltest du etwas runterkühlen? Viele Grüße --Itti 15:19, 14. Apr. 2021 (CEST)

Bei mir liegen die Nerven jedenfalls nicht blank … – Siphonarius (Diskussion) 15:22, 14. Apr. 2021 (CEST)

Dem Kollegen Benutzer:Ｔｏｍ, falls er wirklich Gerechtigkeit anstrebt, würde ich empfehlen, sich an dass Bundesgerichtshof oder besser noch an das Europäiche Gerichtshof zu wenden, hier ist die Wikipedia. Bitte schließen. -jkb- 15:26, 14. Apr. 2021 (CEST)

Über Intro IV kann man wunderbar streiten, besonders ob Beiträge zu recht entfernt oder stehen gelassen wurden, da wirklich jeder, egal ob Beteiligter der VM, oder des Konflikts dahinter, oder zufällig draufschsauendes Mitglied der RC-Putztruppe, oder Admin andere Maßstäbe anlegen wird, was eigentlich der sachdienlichen Klärung dient. Insofern ist eine solche Liste unsinnig - wenn einem eine Entfernung eines Beitrags wirklich völlig falsch vorkommt, sollte man imho den betreffenden Admin auf seiner Disk ansprechen. Meistens braucht es keinen Senf (und die angesprechenen Beträge habe ich mir angesehen, die konnten durchaus weg). -- Chuonradus (Diskussion) 15:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wo sind wir denn hier? Im 21. Jahrhundert? Reicht EINE Entschuldigung nicht? Empfiehlt man mir ernsthaft den Gang nach Canossa? --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:54, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ggf. solltest du einfach etwas zurückschalten und weniger austeilen, das dürfte schon genügen. --Itti 16:05, 14. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PAN TAU 23:03, 2. Mai 2021 (CEST)

VM gegen Fiona

Es geht um folgende VM: [4]

Anmerkung zur überraschend schnellen Erledigung einer VM, bei der trotz Verstoß gegen die Grundprinzipien offenbar nicht administrativ eingeschritten werden soll (nach Auffassung einer Administratorin): Ich kann der Einleitung nicht entnehmen, dass Verstöße gegen die Grundprinzipien nur von Betroffenen gemeldet werden dürfen, was in dem Fall auch ziemlich witzlos wäre, da die Betroffene gesperrt ist. Ich wurde auf diesen Verstoß aufmerksam gemacht, und habe ihn hier zur Kenntnis gebracht. Ich entnehme der Erledigung, dass derlei Verstöße mittlerweile geduldet werden. [5] --Chz (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2021 (CEST)

ja, aber nicht bei allen. -jkb- 10:48, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das ist auffällig. --Schreiben ^Seltsam? 10:54, 17. Apr. 2021 (CEST)

1. ist die Erledigung mit einer deutlichen Erklärung erfolgt, die sehr nachvollziehbar ist, und 2. kann ich in der sachlichen Beschreibung des Handelns der Benutzerin keinerlei PA erkennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 17. Apr. 2021 (CEST)

Den Weg habe ich dir genannt, mache den Admin Magiers auf dein Problem aufmerksam. Du solltest im übrigen vermeiden, auf andere deine Wünsche oder Erwartungen zu übertragen. Solche Fehlschlüsse könnten unangenehme Folgen haben. --Itti 10:47, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nur damit wir uns mal klar verstehen: Du hast mir überhaupt nichts zu sagen. Ich verhalte mich regelkonform und Deine Aufgabe ist es - unter gleichen - unter anderem auf die Einhaltung der Regeln zu achten. --Chz (Diskussion) 10:51, 17. Apr. 2021 (CEST)

Jo, so ist es, ich achte darauf, dass die Regeln eingehalten werden. Gruß --Itti 10:52, 17. Apr. 2021 (CEST)

Zumindest die Regeln, die dir in den Kram passen. Oder die Regeln, die du gerne hättest. --Icodense 10:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

Was ist eigentlich euer Problem? Bin da bei Itti... ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 11:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das sind persönliche Befindlichkeiten, die sich geben mich als Person richten. Es hat nichts mit der Sache zu tun, sondern wird als gute Gelegenheit genutzt. Viele Grüße --Itti 11:04, 17. Apr. 2021 (CEST)

Diese Aussage von jemandem, dessen administrative Tätigkeit regelmäßig von eigenen persönlichen Befindlichkeiten geleitet wird, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --Icodense 11:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, du hast heute einer breiten Öffentlichkeit deinen Bias deutlich gezeigt. Gruß --Itti 11:12, 17. Apr. 2021 (CEST)

Meine Meinung zu deiner parteiischen Admintätigkeit dürfte auch vorher bereits hinreichend bekannt gewesen sein, dein Kommentar schlägt dementsprechend dann doch ziemlich ins Leere. Ein Glück, dass es einen Bias lt. Itti nur bei Kritik an Itti gibt. Vllt erstmal vor der eigenen Haustür kehren. LOL. --Icodense 11:19, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin wahrscheinlich auf dem gleichen Weg "aufmerksam gemacht" worden wie Chz, nämlich per Mail von Belladonna*. Da ich bereits geantwortet habe, dass ich nicht auf Zuruf administrativ tätig werde, aber auch keine Lust habe, dass meine Diskussionsseite nun zum WP-Politikum gemacht wird, habe ich die Diskussion komplett entfernt. Sie darf gerne an einem anderen Ort fortgesetzt werden. --Magiers (Diskussion) 11:02, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke und damit dürfte das Problem auch erledigt sein. Gruß --Itti 11:04, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das Entfernen von PA'en hätte sicher auch genügt. --Schreiben ^Seltsam? 11:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass der jeweilige Schreiber diese Aussagen eben als sachliche Beiträge ansehen, egal ob es Amberg, Fiona oder wer auch immer ist, der eine umstrittene Aussage tätigt. Eine komplette Entfernung eines Stranges dürfte deutlich deeskalierender sein, als selektiv Punkte zu entfernen, um die sich im Anschluss erneut gestritten wird. Aus diesem Grund wird auf der Artikeldiskussionsseite seit einiger Zeit eine extrem strenge Moderation durchgeführt, nur wenn die Diskussionen dann auf dritte Seiten mäandern ist es schwierig. --Itti 11:11, 17. Apr. 2021 (CEST)

Der Unterschied ist, dass in Ambergs Auslassungen keine PAen enthalten waren und sein Beitrag auch an Magiers gerichtet war. Meinungsäußerungen sind kein PA, krude Zuschreibungen schon. Man wundert sich. --Schreiben ^Seltsam? 11:15, 17. Apr. 2021 (CEST)

Tut mir leid, das ist meine Diskussionsseite. Wenn ich da neben meine Entscheidung verteidigen auch noch eine allgemeine Diskussion zum Thema im Sinne aller Konfliktparteien moderieren soll, dann mache ich das einfach nicht. --Magiers (Diskussion) 11:15, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ambergs Kommentar fand aber auch Magiers problematisch. Ja, manchmal wundert man sich. Ich denke Magiers Entscheidung darf nun auch schlicht beachtet werden. --Itti 11:17, 17. Apr. 2021 (CEST)

Kann er ja auch (nur war da kein PA), dann hätte er nur eher abräumen sollen. Hat Geschmäckle wie unterschiedlich hier PAs bewertet werden - darauf kann man sich dann beizeiten berufen. --Schreiben ^Seltsam? 11:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

Mh, schon geradezu typisch ist, dass die gleiche Beschreibung, die auch Perfect Tommy auf derselben Seite gebrauchte, wohl nicht als PA empfunden und ich gemeldet wurde. Ich halte sie für zutreffend und zulässig, zumal von anderen Diskutanten für den radikal offenen Diskurs argumentiert wurde. Soweit ich weiß, gingen wegen Perfect Tommy keine Mails an den Hausherrn und User, von denen einer flugs eine VM schreibt. So unterschiedlich werden Äußerungen bewertet je nachdem, wer sie macht. Das hat schon ein Geschmäckle, dass ihr euch zuschreiben könnt.

Wie wärs Schreiben, willst du nicht mal den prangerähnlichen Strang auf dieser Seite, an dem du beteiligt bist und der seit 12 Tagen dort steht, erlen?--Fiona (Diskussion) 11:31, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nur weil zwei sich entsprechend äußern sollte das kein PA sein? Ich muss nichts erlen, ich argumentiere hier ja für Transparenz - und insofern für stehenlassen. Hier gehts ja auchum PAen entfernen. Gerne können wir aber andernorts wieder da anknüpfen wo wir stehengeglieben waren, da gäbs noch viel zu vermerken. --Schreiben ^Seltsam? 11:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

Aha, du willst also, dass der Pranger ad nauseam stehen bleibt. Auch gut. Das sagt mehr über dich als über mich aus.--Fiona (Diskussion) 12:16, 17. Apr. 2021 (CEST)

Genau, ich würde den Austausch sogar gerne weiterführen. Denn ich hab nix zu verbergen und mach mich gerne transparent - du wohl nicht - was auch aussagekräftig ist. --Schreiben ^Seltsam? 12:34, 17. Apr. 2021 (CEST) PS: Weiter unten im Thread sieht man schön wie du so tickst....

(BK) Ich schreibe sowieso nur noch wenige Meinungsäußerungen bei Wikipedia. Wenn dann bei der ersten Schwierigkeit mit der Begründungsbehauptung, weil die „Diskussionsseite nun zum WP-Politikum gemacht wird“, müsse man den Thread nun komplett(!) entfernen, alle Überlegungen und Kommentare gelöscht werden, finde ich das enttäuschend. Da werde ich künftig noch weniger schreiben. -- Miraki (Diskussion) 11:34, 17. Apr. 2021 (CEST)

Mein dortiger Post, obwohl streng zur Sache, wurde ebenfalls entfernt. Fand ich jetzt unnötig, aber: Es ist die Diskussionsseite eines Benutzers, und dieser hat den Thread gelöscht. Das ist sein gutes Recht. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:59, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das ist sein gutes Recht. Im Nachhinein finde ich mein eigenes Lamento hier überzogen. -- Miraki (Diskussion) 08:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

(Entfernt nach VM. --Felistoria (Diskussion) 19:28, 17. Apr. 2021 (CEST))

Dann notiere doch um der Wahrhaftigkeit willen auch, welche VM erst gar nicht gestellt wurden, weil die gleiche Äußerung auf derselben Seite, bezogen auf das gleiche Thema, dieselbe Person, nicht als PA gemeldet oder auch nur angemerkt wurde. Es ging offensichtlich nicht um eine Bemerkung, die nicht gefiel, einen vermeintlichen PA, sondern darum Fiona B. auf die Vandalismusseite zu bringen. Und das scheint euch euch, die ihr gleich hier auflauft, Brodkey65, -jkb- und Schreiben, zu einen. Man dreht und wendet Diskussionsbeiträge von mir, ob nicht doch ein Körnchen herausfällt, den man als "PA" verwerten kann.--Fiona (Diskussion) 12:16, 17. Apr. 2021 (CEST)

Also zunächst einmal habe ich die VM gestellt, weil ich darauf aufmerksam gemacht wurde (per Wiki-Mail), und ich war nicht an der Diskussion beteiligt. Und das ist auch absolut okay und regelkonform, nur damit keine Missverständnisse aufkommen, da jeder Verstöße gegen WP:KPA melden kann und soll. Und wie es im juristischen Sinne so schön heißt: Im Unrecht gibt es keine Gleichheit. Das gilt sinngemäß auch hier: Nur weil sich andere daneben benehmen ist das keine Rechtfertigung für eigenes Fehlverhalten. Besonders gravierend finde ich, dass es hier offenbar an Einsicht mangelt. --Chz (Diskussion) 12:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

Da sage ich jetzt besser einfach mal garnichts zu... ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:27, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja, weil andere das machen darf ich das doch auch, bätschi... Du solltest dich mal selbst lesen. --Schreiben ^Seltsam? 12:37, 17. Apr. 2021 (CEST)

Es gab keinen PA. Belladonna hat eine besondere Sicht auf die Pandemie, sie berief sich z. T. auf Wodarg, Schiffmann, Bhakdi und deutete alternative Heilverfahren an. Das ist ja auch nicht verboten. Darauf hinzuweisen aber auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke das geht am Thema vorbei. Zunächst jemandem zu unterstellen COVID/Querdenker zu sein gehört nicht in ein kollegiales Umfeld, und ist eine Unterstellung. Und es wurde darauf hingewiesen, dass diese Einstellung ihre Artikelbearbeitung beeinflusst. Das ist was anderes als das, was du da schreibst, nämlich ein Verstoß gegen WP:KPA. --Chz (Diskussion) 12:43, 17. Apr. 2021 (CEST)

Was ist hier eigentlich los? Warum greifen hier so viele gezielt Itti an? Itti ist eine HERVORRAGENDE Administratorin, das habe ich schon so oft herausfinden können, als ich mit ihr schrieb. Sie ist gewissenhaft, macht ihre Arbeit mehr als gut und ist freundlich. Aber ja, natürlich macht auch sie Fehler. Ob das hier einer war, weiß ich ganz ehrlich nicht. Aber sie da jetzt so anzugehen („Jetzt hör mir mal ganz genau zu“m „Das Maß ist voll“) das ist einfach nicht cool, vor allem wenn man bedenkt, was sie schon für die WP geleistet hat. Itti ist einer der besten Admins und es wäre wahrlich schlimm, wenn welche wie ihr sie da jetzt rausekeln würden. Soviel nur zu diesem Punkt der Diskussion hier. Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 12:45, 17. Apr. 2021 (CEST)

Genau das ist offenbar die unreflektierte Ansicht vieler – bedauerlicherweise. Und daher wird Itti auch trotz unterirdischer Arbeit niemals abgewählt werden; die freundliche Fassade überzeugt halt. --Icodense 12:54, 17. Apr. 2021 (CEST)

Du, ich habe seeeehr viel Zeit, ich kann ja mal in aller Ruhe Ittis Beiträge durchleuchten. Aber ich wette, Itti scheint nicht nur super, sie ist es auch. Ich hatte sehr viele Begegnungen mit ihr hier und wurde immer positiv überzeugt. --Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 13:04, 17. Apr. 2021 (CEST)

Du bist ja erst sehr kurz hier dabei. Lass uns einfach noch einmal in 12 Jahren sprechen. Ich habe mich auch lange Zeit von dieser Freundlichkeit täuschen lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:10, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Brodkey65: Was meinst du bitteschön damit? Findest du es unfreundlich, dass Gabriel hier die Wahrheit von sich gibt? Wenn ja, dann kann ich dir nur empfehlen, es wonaders zu versuchen. Die Wp ist nämlich ein Ort der Wahrheit (oder sollte es sein). ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 13:17, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke mein Freund, aber ich glaube nicht, dass es als Angriff in meine Richtung gemeint war ;) Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2021 (CEST)

Er hat einfach bedenken gegenüber Itti und legt mir nahe abzuwarten und dann später nochmal mit mir zu reden. Ich teile momentan zwar nicht seine Meinung gegenüber Itti, aber sicherlich war es kein Angriff in meine Richtung. Ach ja, sowas lässt du bitte, deine alten Bemerkungen zu löschen. Der Diskussion kann man sonst nicht mehr ganz folgen, es liest sich sehr komisch. Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Icodense99: Halt mal die Füße Still! Da du dich ja anscheinend so gut mit PAs auskennst, kann ich dir nur empfehlen, nicht selber welche zu tätigen! ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 13:13, 17. Apr. 2021 (CEST)

Schön, dass mich ein im Oktober 2020 angemeldetes Konto belehren will. Wie Brodkey schon schrieb: Reden wir in ein paar Jahren nochmal hierdrüber. Ich war auch mal zu naiv. Und ich schätze mal, der hier auftretende Fanclub hat dann laut Itti sicherlich keinen Bias, den gibt's nur bei mir. --Icodense 13:27, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bitte hilf mir auf die Sprünge. Was sind Bias? Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 13:30, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bias = in diesem Kontext englisch für Kognitive Verzerrung. --Icodense 13:32, 17. Apr. 2021 (CEST)

Achso. Ok, danke. Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 13:34, 17. Apr. 2021 (CEST)

aw @Gabriel. Der Begriff kommt von Gender Bias und ist auf andere Bereiche übertragbar.--Fiona (Diskussion) 14:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank! :D Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 14:24, 17. Apr. 2021 (CEST)

Der Begriff hat noch eine deutlich längere Geschichte. Ich orientiere mich da eher bei Hans-Georg Gadamer. Im Artikel zu seinem Hauptwerk ist dazu zu lesen: Dem Vorurteil kommt eine besondere Bedeutung zu. Zu unterscheiden ist ein Vorurteil im Sinne von Voreingenommenheit und Engstirnigkeit von einem Vorurteil im Sinne von Vormeinung, die zu erweitern man bereit ist.[6] Wir sind alle nicht vorurteilsfrei. Wären wir es, könnten wir nichts verstehen. Man kann sich das wechselseitig schwerlich vorwerfen. --Jonaster (Diskussion) 20:26, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hihi, offenbar habe ich die Diskussion unabsichtlich in eine völlig andere Richtung laufen lassen. 👍🏻😂 Viele Grüße, Gabriel (Diskussion) 21:00, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Itti: Ich bin etwas irritiert, dass Du sowohl bei Erledigung der VM selbst als auch hier meinen Benutzernamen ins Spiel bringst. Ich wüsste nicht, was ich damit zu tun habe, außer dass ich an der Diskussion bei Magiers beteiligt war. Soweit ich sehe, hat gegen mich niemand VM erstattet; andernfalls hätte ich doch wohl auch eine Bot-Benachrichtigung erhalten müssen. Ich kann auch nicht sehen, dass ich dort etwas geschrieben hätte, was Anlass für eine VM geben könnte. --Amberg (Diskussion) 21:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Perfect Tommy sagte das gleiche wie Fiona, gegen ihn wurde auch keine VM gestellt. Die Stellung einer VM ist somit nur bedingt ein Anzeichen dafür, dass eine Aussage getätigt wurde, an die sich jemand gestoßen hat und genau das hast du, wie auch Fiona und wie auch Perfect Tommy offensichtlich gemacht. Was auch belegt, das die Grenze zu PA, Meinungsäußerung usw. fließend und nicht immer eindeutig ist. Gruß --Itti 21:33, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, wo ich auch nur in die Nähe einer solchen Grenze gekommen sein soll. Dass man sich in kontroversen Diskussionen an Aussagen der Kontrahenten stößt, liegt in der Natur der Sache, aber das hat nichts mit PA zu tun. Ich bitte darum, nicht mit Vandalismusmeldungen in Verbindung gebracht zu werden, mit denen ich nichts zu tun habe, schon gar nicht im "offiziellen" Erledigungstext. --Amberg (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2021 (CEST)

Dann solltest du einfach die letzten Beiträge auf der Diskussionsseite lesen, dann wird sich dir erschließen, welche Aussage von dir von Fiona und von Magiers kritisiert wurde und genau aus dem Grund bleibt das auch in meinem Text. Das werde ich auch nicht weiter diskutieren und wenn dir das nicht konviniert, dann kannst du selbstverständlich versuchen es per AP oder SG oder was auch immer löschen lassen. Gruß --Itti 22:21, 17. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Ich habe mich allerdings an deiner Äußerung gestoßen, Amberg, gleich mit dem ersten Satz meiner Erwiderung: "Chance wittern" - eine solche Sprache, die niedere Motive unterstellt, verrät dich. Deine Äußerung sah ich im Rahmen des - von dir und Mautpreller beanspruchten - offenen Diskurses, und nicht als Anlass dich auf der VM zu melden. Magiers hat die Äußerung in seinem folgenden Beitrag an dich aufgegriffen: Was aber nichts daran ändert, dass auch Dein zweiter Beitrag eben sehr parteiisch ist, in dem Du (noch hervorgehoben) Belladonnas sehr schwache Distanzierung anführst, auf der anderen Seite aber nur von Befindlichkeiten sprichst und wie Fiona schon aufgestoßen ist von "Chance wittern". (der zurückgesetzte Thread)

An Perfect Tommys und meiner Beschreibung des Bias hat sich niemand gestoßen. Doch ein Außenstehender hat mich auf Mail-Aufforderung von Belladonna auf der Vandalismusseite gemeldet, und nachdem er sein Ziel der Santionierung nicht erreicht hat, die Diskussion hier losgetreten und nun auch auf Admninanfragen.--Fiona (Diskussion)

Und red dich bitte nicht damit heraus, dass du mit dem allen nichts zu hättest und dein Name nicht genannt werden dürfe, weil niemand eine VM gestellt hat. Das ist billig.--Fiona (Diskussion) 22:28, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt, dass man sich in einer kontroversen Diskussion an Äußerungen der Kontrahenten stößt, ist normal und trivial. Aber dass einem eine Formulierung nicht gefällt, hat doch nichts mit PA zu tun. "Chance wittern" (hier zudem noch auf eine ganze Partei bezogen) kann doch nun wirklich kein PA sein! "Söder hat seine Chance gewittert, Laschet im Kampf um die Kanzlerkandidatur zu bezwingen" – das soll eine Beleidigung Söders sein? Das kannst Du doch nicht ernst meinen.

Ich habe den Arvay-Artikel samt Diskussion nun einmal als einen Kampfplatz erlebt, und in einem Kampf gibt es Strategien, Taktiken, das Wittern und Nutzen von Chancen usw. Man kann das für eine niedere Sphäre halten, aber dann sind der ganze Artikel und die Diskussion längst in eine solche gesunken.

Und ich hatte mit der VM absolut nichts zu tun, das ist nicht billig, sondern schlicht die Wahrheit. Ohne diese Diskussion hätte ich sie und meine Nennung in der Erledigung gar nicht bemerkt, weil ich nicht angepingt wurde.

Und @Itti: Nein, meine Bitte war auf die Zukunft bezogen. Lass meinen Namen bitte in Zukunft einfach raus, wo ich nicht betroffen bin. Das ist keine große Sache, nur eine kleine Bitte. Und falls es sich aus irgendwelchen Gründen nicht vermeiden lässt, dann ping mich bitte an; ich habe nur zufällig gemerkt, dass ich da reingezogen wurde. --Amberg (Diskussion) 23:24, 17. Apr. 2021 (CEST)

(direkt aw) Ach, so in einer „kontroversen Diskussion“ - darfst du mal wie im Vorbeigehen die Integrität von Benutzern angreifen, ihnen gezielte Absichten und niedere Motive unterstellen, um B. zu exkulpieren. Spekulieren über Motive anderer gilt in diesem Projekt als persönlicher Angriff und wird nicht selten sanktioniert. --Fiona (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, aber, wenn du weder betroffen noch beteiligt bist habe und werde ich dich nicht erwähnen, oder denkst du ernsthaft, dass ich zukünftig in einer möglicherweise anstehenden VM schreiben würde: "Amberg denkt dies und das", oder "Amberg hat dies und das gesagt"? Nein, habe ich nie und würde ich nie, aber wenn du im gleichen Abschnitt eben auch eine Aussage machst, die von anderen kritisiert wird, dann wirst du damit leben müssen, dass ich das erwähnen werde. Aber, das mache ich dann, ich pinge dich an. Gruß --Itti 23:30, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke dafür. Aber Du musst doch den Unterschied sehen zwischen Aussage, die kritisiert wurde, und Aussage, die als PA gemeldet wurde. Wenn jetzt jede Aussage, die kritisiert wird, in Zusammenhang mit PA gebracht wird, ist wirklich überhaupt kein Disput mehr möglich! --Amberg (Diskussion) 23:40, 17. Apr. 2021 (CEST)

Genau das, Aussage, die als PA gemeldet wurde. Wenn jetzt jede Aussage, die kritisiert wird, ist aber hier das Problem! Fiona hat exakt das selbe geschrieben wie Perfect Tommy. Fiona wurde dafür auf VM gemeldet, Perfect Tommy nicht. Ist seine Aussage dann kein PA und wenn es so ist, warum ist die Aussage ein PA, wenn Fiona sie tätigt und warum ist deine Aussage kein PA, obwohl zwei andere sie als "problematisch" kritisiert haben, von einer VM jedoch abgesehen haben, lt. eigener Aussage, weil sie darüber durchaus diskutieren wollten. Wollte also über die andere Aussage nur nicht diskutiert werden, oder warum hat sie ein vierter auf betreiben einer dritten auf VM gemeldet? So, ich gehe jetzt ins Bett. Gruß zur Nacht. --Itti 23:46, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ob Perfect Tommy gemeldet wurde oder nicht ist aber nicht Ambergs Problem, oder? Damit hat er nichts zu tun. -jkb- 23:59, 17. Apr. 2021 (CEST)

Exakt hat auch niemand behauptet. Danke für deine Erläuterung. --Itti 00:01, 18. Apr. 2021 (CEST)

Warum erwähnst Du es dann in Deiner Antwort auf mich lang und breit? -jkb- hat völlig recht, ich habe damit nichts zu tun, weder mit der Meldung gegen Fiona, noch mit der Nichtmeldung gegen Perfect Tommy. Noch mit deren Aussagen, die gemeldet oder nicht gemeldet wurden. Du assoziierst irgendwelche Dinge zusammen, nur weil sie zufällig im selben Thread standen. --Amberg (Diskussion) 00:09, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein, sondern weil sie zufällig oder nicht, das selbe "Delikt" oder nicht, bedienen. Deine Aussage wurde als Beleidigung verstanden, ob du das so gewollt hast, oder nicht. Gruß und nun bin ich wirklich weg. --Itti 00:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

mensch Itti - wie vornehm...(und wenn dir das nicht konviniert); nach diesem Wort musste ich umständlich suchen. :) --Arieswings (Diskussion) 00:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Es heißt allerdings konvenieren, nicht konvinieren. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 03:10, 18. Apr. 2021 (CEST)

@ Amberg: In diesem Projekt solltest du immer darauf gefasst sein, dass man gegen die jeweils maßgebliche und natürlich unfehlbare Deutungshoheit ganz schnell auch keine Chance mehr hat, trotz aller Beteuerungen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Weil es gegen eine Administratorin geht, bist du trotzdem nicht auf der richtigen Seite der Wikipedia-Geschichte, Schlesinger. --Fiona (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2021 (CEST)

Irrtum: Es geht hier um das Recht jedes einzelnen Autoren (Nutzers) sich unter den Augen der Admins von Dir ad personam Vorwürfe gefallen zu lassen. Der Leidensdruck und die Möglichkeiten gewisse Admins abzuwählen oder einen NSV gegen Dich einzuleiten ist wohl nur noch nicht groß genug.--5glogger^Disk 06:33, 19. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PAN TAU 23:03, 2. Mai 2021 (CEST)

VM Chaddy

So diletantisch hat bisher kaum jemand aufgeräumt. Man versteht da überhaupt nichts. -jkb- 21:12, 18. Apr. 2021 (CEST)

Hm, ich würde sagen, sie hat es sehr gut gemacht. Alle Seitensenfer raus, es auf die Betroffenen reduziert und so den Dampf abgelassen, damit wenn auch nur eine kleine, so doch zumindest eine kleine Chance auf Sachlichkeit bleibt und auf eine deeskalierende Lösung. Viele Grüße --Itti 21:14, 18. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht macht das wenig Unterschied: Man versteht das alles auch mit den Einwürfen Dritter "überhaupt nicht". -- Nicola - kölsche Europäerin 21:21, 18. Apr. 2021 (CEST)

Aber der Sachverhalt kommt immer noch vollständig rüber: Die beiden beschimpfen sich ... --He3nry Disk. 21:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, es liest sich etwas komisch, weil manchmal Bezüge fehlen oder Benutzer Selbstgespräche zu führen scheinen. Aber der Sachverhalt ist in der Tat erfassbar: Beide Benutzer sind bestrebt, ihren Konflikt zu eskaliern. -- .Tobnu 22:33, 18. Apr. 2021 (CEST)

Gemäß Intro#4 war das Aufräumen völlig in Ordnung. Ansonsten wie He3nry: ich habe ein Not-Aus empfohlen, denn bei WP:A/AAF ging es trotz He3nrys Erle bereits ebenfalls weiter. Online-Sog, womöglich, weil eben alles stehen bleibt, nichts "in die Luft" gesprochen ist. Deshalb ist in solchem Fall Aufräumen, egal, ob dann manches unverständlich erscheint, besser als etwas stehenzulassen --Felistoria (Diskussion) 23:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 19:12, 2. Mai 2021 (CEST)

geschütztes Leerzeichen

Umseitig wird argumentiert, daß solche Änderungen wegen KORR zu unterbleiben haben. Aber das ist doch nicht das Gleiche, mit geschütztem Leerzeichen wird ein Zeilenumbruch verhindert, was klar eine Verbesserung ist. Wieso ist das unerwünscht und wird zurückgesetzt? --M@rcela 13:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

Würde ich genauso sehen, es "muss" nicht, also ist es kein Fehler, es nicht zu setzen, aber wenn es gesetzt wird, ist es eine klare Verbesserung und solte nicht unter WP:KORR fallen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Es erschwert mir die Bearbeitung und Lesbarkeit des Quelltextes. Zumal es in den seltensten Fällen bei einem bleibt. --Armin (Diskussion) 11:26, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt Stellen, wo es eine Verbesserung ist (etwa zwischen Zahl und abgekürzter Einheit); es gibt Stellen, wo es umstritten ist (zwischen Tag und Monat) -> WP:KORR; es gibt Stellen, wo es überflüssig und damit eher eine Verschlechterung ist (etwa zwischen Zahl und ausgeschriebener Einheit). --Global Fish (Diskussion) 11:30, 20. Apr. 2021 (CEST)

Mal am Beispiel des strittigen Artikels Peter Moraw: Da würdest du viel mehr für die Lesbarkeit des Quelltextes tun, wenn du die ganzen Anmerkungen (derzeit 163) in einen <references> </references>-Abschnitt am Artikelende verfrachten würdest, statt sie mitten in den Artikeltext zu schreiben. Dagegen ist ein geschütztes Leerzeichen kaum störend. --Solomon Dandy (Diskussion) 11:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dann müsste ich mit zwei Fenstern arbeiten oder immer hoch- und runterscrollen. Finde nicht nur ich kaum praktikabel. --Armin (Diskussion) 11:44, 20. Apr. 2021 (CEST)

Man muss da nochmal unterscheiden. Ich halte das normale geschützte Leerzeichen   für OK, während ein Großteil der Benutzer mit dem schmalen geschützte Leerzeichen   nichts anfangen kann. Wir haben dafür die Vorlage {{Nnbsp}}, die aber auch umstritten ist. --Count Count (Diskussion) 11:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt: das Einfügen von geschützten LZ ist keinesfalls per se eine Verbesserung, sondern nur an bestimmten Stellen.
So eine Quelltext zerhackender Kram wie   geht m.E. wiederum überhaupt nicht, insbesonende nicht zwischen Zahl und Einheit. Entweder per Vorlage kapseln oder lassen.--Global Fish (Diskussion) 11:54, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es ging um das Leerzeichen in "e. V." und dort ist ein geschütztes Leerzeichen sinnvoll, ein Zeilenumbruch macht das ziemlich unleserlich. Nicht nötig am Beginn eines Absatzes aber nur auf den ersten Blick denn auf dem Telefon kann das schon mal zerrissen werden. Welches geschützte Leerzeichen nun breitflächig angewandt wird, mag umstritten sein. Eins gegen ein anderes tauschen, ok, das ist KORR. Aber das Verhindern eines Zeilenumbruchs als KORR zurückzusetzen halte ich für nicht zulässig. Im ersten Schritt sollten wir uns auf eine Version einigen. --M@rcela 20:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PAN TAU 23:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Hinweis: Diskussion zu Vandalismus bei Wikidata-Kurzbeschreibungen

Ich habe hier eine Diskussion zu dem uns direkt betreffenden Problem des Vandalismus bei Wikidata-Kurzbeschreibungen eröffnet:

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung#Vandalismus bei Wikidata-Kurzbeschreibungen

Am besten dort diskutieren, um die Diskussion auf einen Ort zu begrenzen. --Count Count (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2021 (CEST)

Keine Persönlichen Angriffe?

Bevor hier wieder großes Gericht gehalten wird, sollten die Damen und Herren Administratoren sich an die eigene Nase fassen und einmal darüber nachdenken warum sie persönliche Angriffe auf Personen zulassen über die hier Artikel geschrieben worden sind und zwar von den beteiligten Autoren. Ob es stimmen könnte, dass Informationen hervorgehoben werden, die das Negative betonen und positivere Informationen abgeschwächt werden in einer Form die bei anderen Personen undenkbar wären. Alleine die Diskussionen über Kleinigkeiten, deren Erwähnung in anderen Artikeln eine Selbstverständlichkeit ist, zeigt die bestehende Problematik auf das Deutlichste.

Hier wird eine Reaktion der betroffenen Person hochgepuscht, die aus Sicht dieser absolut verständlich ist, nicht jedoch die Form. Des Weiteren wird es nunmehr begrüßt, dass die Benutzerin, der allerlei unredliches Unterstellt wurde, nun nicht mehr mitarbeiten möchte im Glauben besser als Facebook zu sein, also vom Niveau her. Dem ist aber nicht so. Kurzum wenn Sachlichkeit gefordert wird, dann aber bitte von allen Seiten in gerechter verbaler Form. Bedeutet, dass keine persönliche Angriffe für alle gilt, für Autoren wie externe Personen die hier einen Artikel besitzen, auch wenn sie nicht gut gelitten sind. --KKpt (Diskussion) 09:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hier hat es letztendlich Jeder schwer, der nicht zum administrativ geschützten linientreuen Mainstream gehört. Ich bin bspw. nur noch hier, weil ich das, was ich hier in der feigen Anonymität des Netzes von Wikipedianern mir gegenüber erfahren habe an Ausgrenzungen, Diffamierungen und Beleidigungen usw...in regelmäßigen Abständen immer wieder durch Therapien „aufgearbeitet“ habe. Man kann aus meiner Sicht Lemma-Personen, die hier bewußt schlecht geschrieben werden, wirklich nur noch raten, gerichtlich gg die Wikipedia und ihre Akteure vorzugehen. Diese Akteure sind, auch wenn sie administrativ noch so hochgeschützt werden, nicht die Wikipedia, auch wenn sie das von sich selbst meinen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:02, 16. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht gibt es diese persönlichen Angriffe auf die Artikelperson aber auch gar nicht (oder nur vereinzelt als Reaktion auf öffentliche Angriffe/Vorwürfe durch die Artikelperson). Vielleicht geht es doch um PR und darum berechtigte Kritik aus einem Artikel zu entfernen. Vielleicht irrst du dich also. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:14, 16. Apr. 2021 (CEST)

Euch ist aber schon klar, wer den besagten Artikel angelegt hat? --Itti 10:21, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nach BK.

@Brodkey65. Sie sind nicht geschützt. Spätestens dann wenn klar wird Schadensersatz fordern zu können und immer mehr Personen des realen Lebens davon gebrauch machen, wird Wikimedia die Zugangsdaten offen legen um Schaden abzuwenden, denn es sind die Autoren, die für ihr Handeln die individuelle Verantwortung tragen. Von daher wird die Zukunft spannend. Außerdem nichts steht fest. Veränderung gehört zu Leben und das betrifft uns alle genauso.

@Perfect Tommy. Wenn ich eine Person über die ich schreibe als Verschwörungstheoretiker bezeichne, weil dies ja erlaubt ist, dann mache ich mir die Aussage des Schreibenden zu eigen. Dies sollte ich aber nicht, sondern, da ich neutral, quasi als Schiedsrichter handeln sollte. Um den Henne - Ei - Effekt zu unterbinden reagiere ich nicht auf dass was "draußen" geschrieben steht, wenn es unsachlich vorgetragen wird. Was nicht bedeutet, dass ich mich selbst befrage, ob ich Fehler gemacht haben könnte. Kritik in einem Artikel ja. Sachlich und ausgewogen. Nicht jedoch überbordende Einzelmeinungen von Journalisten, dabei das positive vergessend und alle die angreifend, welche eine andere Meinung vertreten. Irren ist menschlich. Nur in diesen Fällen ist Geschichte sehr gut dokumentiert, mit allen Aussagen. Allerdings erspare ich es uns hier Beispiele zu nennen, da dies den Rahmen der Seite sprengen würde. --KKpt (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir uns wenigstens darauf einigen könnten, Kritik überall breit darzustellen. Praktisch ist es aber so, dass in gewissen Lemmas die Kritik massiv aufgebläht und breit dargestellt wird (wie zum Beispiel im Arvey-Honeypot), während in anderen Lemmas auf Teufel-komm-raus versucht wird, jede Kritik zu löschen, zu diskreditieren und zu kürzen ("Irrelevant, Einzelmeinung, Quelle untauglich"). Da ist Die Welt plötzlich ein "rechtes Kampfblatt" und Kritik darin nicht zitierfähig. Anderenorts wird Kritik gekürzt mit der Behauptung, die Textsorte Glosse wäre nicht zitierfähig. Es gibt dutzende solcher Beispiele unter Beteiligung der immer gleichen Handvoll von Autoren. Und der "offene Brief" hatte zumindest insofern recht, dass diese Nutzer sehr gut darin sind, andere zu provozieren und mittels VM & Co. einzuschüchtern. Ich habe es ja schon zu Broadkey gesagt, Belladonna ist in diesem Jahr schon der 2. Fall, das Drama um Label5 vor einigen Wochen verlief sehr ähnlich: Ein inhaltlicher Konflikt wird bewusst eskaliert, Sticheleien, unterschwellige Diffamierungen und Provokationen, solange bis der Benutzer durchdreht und, genau wie beschrieben, eine in der Form falsche aber im Motiv nachvollziehbare Reaktion bringt, dann VM die letztendlich zur Einstellung der Mitarbeit führt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:23, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das ist für den Arvay-Artikel aber einfach nicht zutreffend. Dort ist eben nicht eine immer gleiche Handvoll von Autoren aktiv. Hier wird einfach etwas ungeprüft übernommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:28, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann mit deinen Ausführungen wenig anfangen, KKpt. Das ist mir zu diffus, unkonkret. Du kannst mir gerne auf meiner Disk schreiben.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:24, 16. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Ich werde darauf zurückkommen, muss jedoch noch etwas privates erledigen, und würde in diesem Zusammenhang vorschlagen wollen, dass alle die "dabei sein wollen", ebenso verfahren dürfen, wenn du einverstanden sein solltest. Ich denke für die Zukunft sollte das Thema mal ausführlich besprochen werden. --KKpt (Diskussion) 11:40, 16. Apr. 2021 (CEST)

Du gehst davon aus, dass es persönliche Angriffe auf die Lemma-Person gab, die rechtfertigen, dass Wikipedia-Autoren im Netz seit Monaten mit Hate Speech - übler Nachrede, Diffamierung, Verleumdung und Drohungen - überzogen werden? Tatsächlich? Damit übernimmst du unkritisch und distanzlos das Narrativ der Hetzer von Wikihausen bis ....und seinen Anhängern. Der Artikel, um den es hier wohl geht, wurde von dem Marketing-Account des Verlags der Lemma-Person angelegt - so sah er auch aus: ein reiner PR Artikel. Und dahin will die Lemma-Person ihn auch wieder zurückhaben. An dem Artikel selbst haben 125 User geschrieben, den größten Textanteil hält immer noch der Verlags-Account (28 %). KonradLorenz (15 %) und ich (9 %) vertreten kontroverse Ansichten. Alles in allem beträgt der Textanteil der gegenüber der Lemma-Person unkritischen User um die 50 %. In der Diskussion beteiligten sich allein gestern bei einer Abstimmung 11 User, die auch zuvor mitdiskutiert haben, also keine von außen angefragten 3. Meinungen. Die Unterstellung einer "kleinen Gruppe" und "überbordenden Einzelmeinungen" hält dem Fakten-Check nicht stand.

Es kostet ungeheuer viel Zeit und Energie gegen Beeinflussung, die im Netz kräftig geschürt wird, und von WP:User in die Wikipedia getragen wird, anzuarbeiten, zu diskutieren, Kompromisse zu suchen. Manchmal denke ich: wozu sich das antun? Vielleicht sollte wir um solche Artikel einen Kasten ziehen, sie vollständig den Lemma-Personen und deren Fans überlassen mit dem Disclaimer: Dieser Artikel ist nicht Teil der Enzyklopädie. Er ist nach den Vorgaben der Lemma-Person verfasst (oder seiner PR-Abteilung und seinen Fans).--Fiona (Diskussion) 17:41, 16. Apr. 2021 (CEST)

Um es mit meiner Oma zu sagen. Wenn man sich darauf einlässt.... Es ist mir egal was im Netz steht. Ich schreibe hier nach den Regeln der Wikipedia Artikel, so wie es alle dürfen. Ich schließe niemanden aus oder gehe gegen ihn oder sie vor, wenn mir die Meinung nicht passt. Ich ignoriere dann diejenigen Autoren und erlaube mir zu gegeben Zeitpunkt auf ebenjene Regeln hinzuweisen. Damit fahre ich seit Jahren sehr gut, wobei ich hier vor Ort am Anfang meinen Vorsätzen untreu geworden bin, was mich beschämt. Kurzum, wenn hier ebenso verfahren würde, könnten viele Diskussionen früher zu einem Ende gebracht werden. Also lass es uns versuchen. Lassen wir Fratzebook, Zwitscher und Co. draußen und konzentrieren wir uns auf unsere Stärken. Neutral, unvoreingenommen Artikel zu schreiben. Amen.... Ich hoffe es ist klar, dass ich diese Sätze in motivatorischer, positiver Weise mit einem zwinkern im Auge geschrieben habe, ausgenommen meine Selbstkritik, die ist absolut ernst gemeint. --KKpt (Diskussion) 20:31, 16. Apr. 2021 (CEST)

+1. Aber ich glaube, du brauchst das Fiona nicht zu sagen, mir ist nicht bekannt, dass sie Inhalte aus Social Media in Wikipedia hinein trägt, das war nachweislich jemand anders. Und das wiederholt, aus einem ganz miesen Umfeld. Hier geht es bei Weitem nicht um „Meinungen, die irgendwem nicht passen“, sondern um Attacken auf Personen. Und der Spruch deiner Oma (Was haben Wikipedianer eigentlich immer für ein Ding mit ihren Omas? Da gab es doch schon die aus Dresden...) „Wenn man sich drauf einlässt“ ist Victim Blaming. Sollen wir etwa dieser seltsamen Szene die Hoheit der Artikelgestaltung überlassen? Ganz bestimmt nicht. Siesta (Diskussion) 20:39, 16. Apr. 2021 (CEST)

Vorab, es liegt mir fern etwas jemanden zu sagen. Ich wollte eher damit ausdrücken, nicht auf die Anwürfe zu reagieren, auch wenn es schwer fällt. Dies schließt natürlich nicht ein hartes Vorgehen gegen solche Beiträge aus. Anders gesagt wenn hier im Übermaß auf das Netz reagiert wird, freut das die Querulanten. Don't feed the Troll. Nun meine Oma hat dies wirklich so gesagt, ich hoffe das ist kein Problem. Die Hoheit überlassen? Nein natürlich nicht. Aber konsequent nach unseren Regeln ohne lange Diskussionen mit ignorieren der Aussagen im Netz gute Artikel schreiben. Besser so, von der Formulierung her? --KKpt (Diskussion) 20:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Kommt mal bitte alle 'runter, jedenfalls für heute. Das tut Euern Anliegen bestimmt gut. --Felistoria (Diskussion) 20:59, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich entscheide schon ganz lange selbst, wann ich ins Bett muss. Dir einen schönen Abend. Siesta (Diskussion) 21:01, 16. Apr. 2021 (CEST)

<Spaß> Och menno, war gerade so schön. Na gut. </Spaß> --KKpt (Diskussion) 21:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Davon bin ich überzeugt, Siesta, war nur eine Empfehlung. An Wochenenden und dann nach Dunkelheit gibt's leider oft Irreparables in kontroversen Diskussionen. --Felistoria (Diskussion) 21:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt. Na gut. Siesta (Diskussion) 21:12, 16. Apr. 2021 (CEST)

(bk) "Ausgangssperren" sind ja gerade in. Sollte man hier vielleicht auch einführen? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 21:13, 16. Apr. 2021 (CEST)

aw Korvettenkapitän, ich möchte doch festhalten, dass du von falschen Voraussetzungen auszugehen scheinst. Ich habe keinen Account für Facebook oder andere soziale Netzwerke. Was ich von den Attacken und Verleumdungen über mich mitbekomme, erfahre ich meist erst durch und in Wikipedia, wie eben jenen "Brief", den Belladonna hier veröffentlicht hat.[…] Dann mach ich mal für heute das Licht aus. Gute Nacht in die Runde.--Fiona (Diskussion) 22:26, 16. Apr. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 06:11, 17. Apr. 2021 (CEST)

Interessante Diskussion. Nur traurig, dass diese überhaupt geführt werden muss. Spiegelt sich darin aber nur die Gesellschaft als solche wieder, welche sich nicht so einfach reglementieren lässt. Respektlosigkeiten schaden dem Gemeinschaftsgefühl, was wiederum geneigte Neuzugänge an freien Autoren vergrault, denn "Wir brauchen dringend mehr Menschen, die sich engagieren" Lukas Mezger. Ich würde mir in Psychologie/Mediation und GFK geschulte Supervisoren wünschen. Gerne könnten diese auch entgeltlich arbeiten, falls es Ähnliches nicht bereits gibt. Solange es noch kein Bedingungsloses Grundeinkommen gibt ;-) Ebenfalls wäre eine inhaltliche Supervision sinnvoll, damit keine etablierten Autoren mit höheren Schreibrechten in einem kleinen Kreis Artikel quasi undemokratisch kapern können. Gleiches gilt ja auch für sog. Hauptautoren mit Besitzansprüchen an ihren Aritkeln. PS: Ich musste mir übrigens kürzlich von einem Editor Vandalismus vorwerfen lassen, weil ich aufgrund seines respektlosen unumsichtigen Gebarens seine fachliche Kompetenz in Frage stellte. Durch eine administrative Supervision konnte der Fall aber relativ schnell und ohne große Missverständnisse geschlichtet werden. --Dankedaniel (Diskussion) 23:55, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das kann unter Umständen durchaus ein PA sein und ist meiner Meinung nach jedenfalls deutlich respektloser als seine vorhergehende Aussage. Würd die Kompetenz-Sache an deiner Stelle nicht wiederholen, irgendwann ist es kein WQ-Verstoß mehr, sondern doch ein KPA-Verstoß. --Johannnes89 (Diskussion) 00:07, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das wäre dann auch ziemlich unklug von mir ;-) Und habe natürlich keine Lust, meine Zeit hier ständig mit solchen Auseinandersetzungen zu verbringen. Im Vertrauen, dass der Supervisor hier immer weise, fair und umsichtig entscheidet. --Dankedaniel (Diskussion) 13:55, 25. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2021 (CEST)

Destruktive Verhaltensweisen und ihre Auswirkungen ... in der Wiki-Community

Die Vandalismusprobleme, hängen wohl insgesamt auch mit dieser tendenziellen Grundstimmung in der Wikipedia-Community zusammen:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Untersuchung_zur_Kommunikationskultur_in_Wikipedia_%E2%80%93_Destruktive_Verhaltensweisen_und_ihre_Auswirkungen_aus_Betroffenenperspektive.pdf
Wäre vielleicht sogar psychologisch geschulte Mediation zum Konfliktmanagement notwendig?
Ich meine, mir scheint, dass Diskutanten und evtl. auch Supervisoren resp. Admins diese Qualifikation nicht besitzen, oder irre ich da?
Und was meint denn Lukas Mezger ("Wir brauchen dringend mehr Menschen, die sich engagieren") eigentlich dazu? Hat er da evtl. schon ein Konzept zur nachhaltigen Konfliktlösung in der Pipeline? Die obere Untersuchung gehört ja vielleicht auch schon dazu.
Kann es sein, dass in der de.wikipedia.org gerade ein (noch wachsender) Peak in dieser Diskussion erreicht ist (auch als Spiegel zu allg. gesellschaftlichen Veränderungen)? Evtl. auch, weil seit 2020 mehr Leute im Homeoffice sitzen und Zeit zum Nachdenken & Schreiben haben? Oder gab es hier solche Diskussionen in Wellen schon immer? Aber bisher ohne weitreichend tragende Konsequenzen?
Soll nur ein kleiner konstruktiver Beitrag von mir sein ;-) --Dankedaniel (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Die oben genannte Studie, die nicht unbedingt repräsentativ ist, zeigt die Probleme in der Kommunikation ganz gut auf. Eine Diskussion dazu gibt es auch schon hier: Wikipedia Diskussion:Kurier#Veröffentlichung der Untersuchung zu destruktiver Kommunikation in Wikipedia. Ganz unten in dieser langen Diskussion findest du auch Links auf Meinungsbilder, die zum Thema "Mediation" von der WP-Community schon durchgeführt wurden. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 15:10, 28. Apr. 2021 (CEST)

Eine psychologische Mediation einer größeren Gruppe auf einmal wird wenig bringen. Das destruktive Verhalten ist das Resultat von unterschiedlichen sozialen Defiziten bei vielen Einzelbenutzern. Erst dadurch entsteht diese auf Wikipedia ziemlich einmalige Dynamik. Helfen würde tatsächlich eher die fachliche Betreuung von Einzelpersonen, nicht Gruppen. Aber erst wenn einzelne Personen ihre eigenen Fehlern einsehen, kommen wir weiter. Das ist aber purer Idealismus. PAN TAU 15:27, 28. Apr. 2021 (CEST) PS: Ich bin wahrlich auch nicht optimal in meinem Verhalten. ;-)

Ja, danke für die Hinweise zur Nachlese. Eine Möglichkeit wäre allerdings auch, wenn hauptverantwortliche Personen wie Supervisoren bzw. Administratoren psychologisch qualifiziert wären, meiner Meinung nach auch gern als aus Wiki-Spendengeldern finanzierte Weiterbildung. Kann aber auch sein, das eine Qualifikation zum Mediator psychologische Grundkenntnisse mit enthält und entsprechend einfacher zu realiseren wäre für Supervisoren bzw. Administratoren. Und "ziemlich einmalige Dynamik" klingt irgendwie etwas beschönigend. Ich finde es eher traurig und kontraproduktiv, wenn der gegenseitige Respekt auf der Strecke bleibt. Man erinnere sich nur an die Würde des Menschen. --Dankedaniel (Diskussion) 20:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wer eine Psychoanalyse benötigt, möge sich gerne an geeignete Stellen wenden. Hier ist derjenige falsch. Gruß --Itti 20:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wird halt allg. schwer mit der Umsetzung. Deshalb umso besser, wenn wenigstens eine Supervision mit entsprechender Qualifikation umsichtige schlichtende Entscheidungen treffen kann. --Dankedaniel (Diskussion) 20:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

In der Wikipedia sind alle ehrenamtlich tätig und machen genau das, was sie machen möchten und sicher wird sich niemand vorschreiben lassen, eine Supervision, eine Psychoanalyse, Moderationstätigkeiten, usw. durchzuführen, weil irgendwer, wer auch immer das wünscht oder anordnet. Gruß --Itti 20:24, 28. Apr. 2021 (CEST)

Eine Supervision des Adminverhaltens insbesondere bezueglich Abneigung, Zuneigung hinsichtlich bestimmter Nutzer, vermuteter Ansichten dieser, kann das Klima deutlich verbessern. --Belladonna Elixierschmiede 20:28, 28. Apr. 2021 (CEST)

Dann mach das doch --Itti 20:29, 28. Apr. 2021 (CEST)

Willst du, dass ich SV anbiete? Danke, nein. Das war nicht meine Intention meiner Anregung. --Belladonna Elixierschmiede 20:41, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich dachte, du würdest dir das für dich wünschen. So kann man sich täuschen. Spaß beiseite, Wikipedia ist noch immer nur ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und keine Sozio-Vereinigung. Das mögt ich gerne an anderer Stelle ausleben. --Itti 20:43, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich wuensche mir fuer das projekt, dass Admins genau og. Thematik mit professioneller Unterstuetzung reflektieren. Es gibt Autorenschwund. Und es gibt destruktive Mechanismen, die dies befoerdern. --Belladonna Elixierschmiede 20:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bitte bedenke, dass die Unterstellung einer psychischen Störung als PA gewertet wird. Gruß --Itti 20:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Kleine Erläuterung: SV beinhaltet die Reflexion eigener Einstellungen, Emotionen, und sicher auch eigener wunder punkte hinsichtlich relevanter Entscheidungen. Dies ist keinesfalls als psychische Stoerung aufzufassn, sondern Standard, wenn man mit komplexen sozialen Situationen adäquat umgehen will. --Belladonna Elixierschmiede 21:07, 28. Apr. 2021 (CEST)

Du kannst für dich gerne machen, was du möchtest, wenn du jedoch von anderen eine Psychoanalyse einforderst, unterstellt du anderen eine psychische Störung und das ist ein PA. Das steht dir nicht zu. --Itti 21:10, 28. Apr. 2021 (CEST)

Itti: Sorry, aber da verrennst du dich und wirkst auf mich unnötig gereizt. Bitte lese dir den Artikel Psychoanalyse durch. Im Grunde dient die Psychoanalyse der Kenntnisnahme wie eine Person funktioniert. Dabei kann man auf Probleme und ggf. Erkrankungen stoßen, den Begriff "Störung" finde ich dagegen mehr als unangemessen in der Umgangssprache. In der Alltagssprache ist das Wort "Störung" einfach zu negativ behaftet. PAN TAU 16:07, 1. Mai 2021 (CEST)

Es ist mir völlig egal. Ich lasse mich nicht psychologisieren, bin kein Versuchskaninchen und bin auch nicht bereit, mit für ein Hobby und mehr ist Wikipedia nicht, nötigen zu lassen. Ich empfinde es als bodenlose Unverschämtheit, solches von anderen zu fordern. Wer darauf Bock hat, dem steht es frei, aber über die Freizeit dritter durch Zwangsmaßnahmen bestimmen zu wollen, ist eine Frechheit. --Itti 16:16, 1. Mai 2021 (CEST)

Eine SV ist keine Psychoanalyse und könnte auch in einem Freiwilligenprojekt keinen verpflichtenden sondern nur Angebotscharakter haben. Du verrennst dich da m.E. --Schreiben ^Seltsam? 16:41, 1. Mai 2021 (CEST)

Nein, denn ich kenne das schon. "Es ist nur ein Angebot", "niemand ist verpflichtet", usw. daraus wird dann sehr schnell: "wer das nicht macht, der darf nicht", bzw. in der Wikipedia wird daraus, "der bekommt von mir eine AWW-Stimme" oder, "den wähle ich nicht, weil er hat sich nicht in den Stuhlkreis gesetzt". Sorry, aber so läuft es doch. So läuft es mit den AWW-Seiten "lass dich bestätigen, oder hast du davor Angst?". Es geht mit liebevoller Aufforderung los und endet mit Druck und Zwang. Aber schön, ihr sehr es anders, ich finde es erdrückend und extremst demotivierend. --Itti 16:48, 1. Mai 2021 (CEST)

Meinen vorigen Post hätte ich mir sparen können wie ich jetzt lese, denn Belladonna hat ja bereits mehr oder weniger das Gleiche geschrieben.... Seis drum: Deine Skepsis wird man dir wohl nicht nehmen können, aber i.d.R. sind Problemstellungen in SV-Zusammenhängen bei kompetenter und stringenter Moderation gut bearbeitbar. Ich würde das allen Admis (die das wollen) von Herzen gönnen .... es gibt Menschen die zahlen da viel Geld für (z.B. für Einzelsitzungen als Coaching). Auch könnte die Teilnahme an einer SV in WP-Zusammenhängen nur freiwillig sein, anders wäre dies in einem Ehrenamtlichen-Projekt gar nicht umsetzbar. Auch wäre kein "Stuhlkreis" sondern eine Videokonferenz Mittel der Wahl. Ich glaube kaum, dass es in dem Kontext zu AWW-Stimmen oder Druck kommen würde. Aber nun gut.... --Schreiben ^Seltsam? 17:08, 1. Mai 2021 (CEST)

Supervision ist keine Psychoanalyse. Da scheint ein eklatantes Missverständniss vorzuliegen. Meine Einschätzung ist projektbezogen, nicht personalisiert gemeint. --Belladonna Elixierschmiede 21:25, 28. Apr. 2021 (CEST)

(bk) Auch die Vermeidung von Unterstellungen könnte das Klima deutlich verbessern. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:30, 28. Apr. 2021 (CEST)

Auch Einschätzungen nicht als Unterstellungen einzusortieren, koennte das Klima deutlich verbessern.--Belladonna Elixierschmiede 20:41, 28. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Das Klima würde sich vor allem dann deutlich und nachhaltig verbessern, wenn ca. 10-15 Benutzer ihr Verhalten deutlich überdenken und zum Besseren verändern würden. Damit wären 95 % der Konflikte im Metabereich erledigt. Es ist so einfach und doch so unerreichbar schwierig. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:32, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wobei ich Admins mit einschließe. Ansonsten d' accord. --Belladonna Elixierschmiede 20:41, 28. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist auch gerade so etwas durch den Kopf gegangen wie Toni. Es sind doch oft die gleichen paar Namen, die man hier auf VM liest, sowohl bei den Meldern als auch bei den Gemeldeten. Aber insgesamt ist das vielleicht sogar ein gutes Zeichen? Wie ich immer wieder gerne betone, die meisten Leute in den meisten Themenbereichen arbeiten hier ziemlich reibungslos, konfliktarm und mit Anstand zusammen. Siehe auch das langjährige Lieblingszitat auf meiner Benutzerseite... Die starke Wahrnehmung gewisser "Honigtöpfe" und eigentlich weniger Dauerkonflikte verstellt ein wenig den Blick auf das letztlich ziemlich harmonische Ganze. Gestumblindi 20:17, 1. Mai 2021 (CEST)

Wäre vielleicht sogar psychologisch geschulte Mediation zum Konfliktmanagement notwendig? Können ja die Betreffenden und Interessierten gerne machen, bis zur Erschöpfung, als wäre es die Hauptaufgabe hier. Die große Mehrheit der Benutzer widmet sich dann weiterhin dem Ziel der WP, und das ist nicht Konfliktmanagement, sondern die Erstellung einer Enzyklopädie. -- Toni (Diskussion) 20:35, 28. Apr. 2021 (CEST)

Lustig: genau dieses Thema haben die Studien-Leute auch gestern in der Online-Veranstaltung zur Studie angesprochen: Einerseits soll alles ehrenamtlich und aus eigener Kraft heraus geschafft werden; andererseits sind die Konflikte und Konfliktpotentiale teils so komplex, daß es mit „mach' ich alles nur in meiner Freizeit“ nicht (mehr) zu wuppen und bewältigen ist.

Was es auf Dauer für „Die große Mehrheit der Benutzer widmet sich dann weiterhin dem Ziel der WP …“ bedeutet, wenn der Nachwuchs wegbricht, gar nicht erst nachwächst und die regulars entnervt das Handtuch werfen, das kann man an den stetig mindestens nicht wachsenden Nutzerzahlen ablesen. Ist also so eine Frage, ob man sich auf Dauer ein "pfft, mir doch egal!“ leisten kann oder leisten will. --Henriette (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, aber wenn mich jemand zwangsweise auf ein Sofa zerren will, dann bin ich weg. Dann wird Wikipedia halt Spielwiese für Psychiater. Mein Hobby ist Wikipedia dann nicht mehr. --Itti 21:23, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wer will denn Dich auf's Sofa zerren? Eher wärst es Du, die die Leute in den Stuhlkreis einlädt ;) Wirst Du aber auch nicht wollen, schon klar. Ist auch ok. Die Frage wie lange WP ohne eine wenigstens halbwegs professionelle Mediation auskommt, bleibt dennoch bestehen. --Henriette (Diskussion) 21:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

War das nicht die Studio die auf n=10 (!!!) Interviews beruht? Schönes Beispiel dafür, warum qualitative Forschung Humbug ist welcher die Sozial- und Geisteswissenschaften in Verruf bringt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:39, 28. Apr. 2021 (CEST)

Tja, die Studie ist schon mal völlig Käse. Wenn ich per Mail 10 Benutzer anschreibe, habe ich das gleiche erreicht. Und je nach Benutzern, die man zufällig erwischt, ein völlig anderes Ergebnis. Allein schon die völlig unrepräsentative Auswahl (7 Frauen und 3 Männer, alle mittleren Alters, alle mit Hochschulabschluss). Das soll eine repräsentative Studie von Profis sein? Ganz ehrlich, das bekommt auch jeder andere hin. -- Toni (Diskussion) 21:01, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nun, aber es sollte ja keine "repräsentative" Studie sein. Darauf wurde nun schon mehrfach hingewiesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Nein, Toni. Das soll keine repräsentative Studie sein. Genau dieses Thema (= was ist das für eine Art von Studie und kann man das so machen?) wurde auf der Kurier-Disk. hoch- und runterdekliniert. Lies das bitte mal nach – bewahrt vor Nebelkerzen-Aufstellerei ;) --Henriette (Diskussion) 21:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Oh bloß nicht, viel zu viel WP-Psychologie und Erzählerei ohne Lösungen. Du siehst doch was er bringt. Kilometerlanger Abschnitt auf Kurier-Disk und .... gar nichts. Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:25, 28. Apr. 2021 (CEST)

Immerhin konnte man etwas über diese spezielle Form von Studiendesign lernen – und damit das Fehlurteil vermeiden, daß Repräsentativität ein oder der Maßstab sei. Wenn Dir das egal ist: fine with me. --Henriette (Diskussion) 21:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

Auch schon mal ein Ansatz - kostenloser und nicht-kommerzieller EQ-Test: https://www.psychomeda.de/online-tests/eq-test.html --Dankedaniel (Diskussion) 23:49, 28. Apr. 2021 (CEST)

ähäm, "Bestätige dein Konto mit einer Kreditkarte".--Fiona (Diskussion) 14:50, 29. Apr. 2021 (CEST)

Eine solche Aussage kann ich dort nicht finden. Siehe auch: https://www.psychomeda.de/about/. --Dankedaniel (Diskussion) 19:35, 29. Apr. 2021 (CEST)

Dann versuch mal den Text zu machen.--Fiona (Diskussion) 20:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

Den Test? Habe ich bereits getan (Mein Wert: 115). Spinnt Dein Browser? Es gibt auch keine Adblock-relevanten Scripte auf der Seite. Wäre auch wenig reputabel. --Dankedaniel (Diskussion) 21:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wie steht Ihr zu den im Profil von Laufbahn beschriebenen Zusammenhängen und wäre eine Supervision auch zur Qualitätskontrolle diesbezüglich realisierbar? Ist hier Kalkül zu vermuten oder lässt (ließ) sich Laufbahn nur nichts so einfach gefallen (siehe seine Diskussionsseite)? https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Laufbahn --Dankedaniel (Diskussion) 12:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldige, Dankedaniel, du meinst es gut, doch ich halte den Test nicht für seriös (eine Frage lautet: Wenn es nach alten Menschen riecht,....). Hinter dem Test steht nicht ein wissenschaftliches Institut, sondern ein einzelner Psychologe, der zunächst jede Menge persönlicher Daten abfragt, angeblich für statistische Zwecke.--Fiona (Diskussion) 11:54, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Stärke dieses Projekts, das, was die Wikipedia so groß und in den Ergebnissen der Artikel so zuverlässig gemacht hat, dass sie mit jeder gedruckten Enzyklopädie mithalten halten, ist, dass sich ehrenamtlich Mitwirkende selbst organisieren und regulieren. Bekanntlich weiß niemand man so recht, wie das in der Theorie funktioniert. Das aufzugeben - und nichts anderes beinhaltet der Ruf nach einem von Außen kommenden Regulativ, das es doch richten soll, was stört - hieße, die Wikipedia aufzugeben. Dann wären auch noch die letzten Mohikaner weg, heißt: die produktiven Autoren und Autorinnen, die hier über Jahre das Fundament geschaffen haben und noch immer daran bauen. Ob die sich bevormunden lassen würden, darf bezweifelt werden. Es gibt manche Erzählungen, die diesen Ruf nach einem kontrollierenden Außen, befördern: die eine ist der "Autorenschwund", dann der "Gender Gap" und nun die "destruktive Kommunikation". Nur: diese Erzählungen sind nichts Neues. Sie begleiten das Projekt seit ihren Anfängen. Man muss nur mal verlassene Benutzerseite aus den Anfängen lesen. Ein sich selbst regulierendes Projekt ist wie ein lebendiger Organismus lernfähig und dass hat auch Wikipedia gezeigt. Sie hat sich im Umgang mit Konflikten ihre Instrumente selbst geschaffen. Admins sind nicht mehr nur Vandalen-Sperrer und Artikellöscher, sondern einige übernehmen, wie ich finde hocheffektiv, moderierende Aufgaben. Es gibt verschiedene Ansätze mit Konflikten umzugehen. Ich vertraue auf diese Lernfähigkeit und Lebendigkeit. Wikipedia kann sich nicht abschließen, nach Innen abschotten, das offene Projekt zieht Menschen mit unterschiedlichen Motiven an, gesellschaftliche Konflikte spiegeln sich wie in einer Nussschale manchmal bis zu extremen Spannungen wieder. Damit muss man leben können. --Fiona (Diskussion) 15:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich gebe dir in einem punkt Recht: Die Wp ist ein Dampfer, er bewegt sich langsam, aber er bewegt sich. Und ist in der Lage, sich selbst zu korrigieren. Siehe Umgang mit Feminismus (das paradebeispiel ist fuer mich die Lemmaentscheidung fuer weibliche Genitalverstuemmelung und der Artikel Glyphosat). In beide Komplexe habe ich viel Zeit und Herzblut investiert. Dazu bin ich nicht mehr bereit.

Der Unterschied zu jetzt ist, dass uns schlichtweg von außen Grenzen gesetzt werden, bspw. durch Gerichte oder im Bereich Biografien durch die Biografierten selbst. Eine interne Grenze ist der Autorenschwund. Immer mehr Artikel koennen nicht durch immer weniger AutorInnen gewartet werden. Das ist kein bloßes Narrativ, sondern schlichtweg eine mathematische Tatsache. Und an diesem punkt gilt es zu ueberlegen: Was ist der Grund dafuer, dass immer mehr langjährige Benutzer weggehen, bzw ihr Engagement deutlich zurueckschrauben und dass wir anscheinend neue Benutzer nicht ausreichend an das projekt binden koennen. Ein Ansatz, ein wesentlicher m.E., ist die Beleuchtung des Themas "destruktive Kommunikation". Eine, nicht im Sinne der einzigen, Loesung kann professionelle Moderation von außen, auf Basis unserer Grundprinzipien, bedeuten. Aus meiner Sicht wuerde uns das eine Menge Reibungsverluste in Diskussionen, Verletzungen der DiskussionsteilnehmerInnen, und themeninduzierte, dann auf die persoenliche Ebene verlagerte (Langzeit-)konflikte ersparen. En anderer, bzw. ergänzender Ansatz ist Supervision fuer Admins, die in konfliktreichen Bereichen administrieren, bzw. fuer UserInnen, die in solchen editieren. --Belladonna Elixierschmiede 17:32, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ein viel größeres Problem für Motivation und Mitarbeit sind Angriffe von außen weil irgendwer nicht bekommt, was er oder sie möchte. Bei denen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bedroht werden, sei es durch körperliche Gewalt, oder durch Hassrede und ähnliches. Das lässt viele zurückschrecken, aber das ist kein Problem, welches nur die Wikipedia betrifft, sondern ein gesellschaftliches Problem. Heute wurde eine Meldeseite für Bürgermeisterinnen und Bürgermeister durch den Bundespräsidenten eröffnet, die genau das selbe Problem haben. Es sprach ein Bürgermeister im Radio dazu. Er hatte der Querdenkertruppe etwas in seiner Gemeinde untersagt, seitdem wird er und seine Familie bedroht. Er sagte dazu, derartiges Verhalten motiviert nicht, sich einzusetzen. An der Stelle muss die Gesellschaft ansetzen. Die Wikipedia hingegen basiert auf der Motivation des Einzelnen und da kann man versuchen, den Einzelnen zu unterstützen, aber man kann niemanden etwas aufzwingen und dieses Gerede von aufgezwungenen Sitzungen, das ist etwas was extrem abträglich ist. Ich lasse mich doch nicht zwangsweise vorführen und wer das fordert hat nicht verstanden, wie ehrenamtliche Ticken. --Itti 18:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hier vermischen sich m.E. die Ebenen. Das Verhältnis Wiki und Außen ist ein kompliziertes. Es ist m.E. zu unterscheiden, ob jmd. von Außen sich aus nachvollziehbaren Gruenden (nachvollziehbare Argumentation) in der Wp diskreditiert fuehlt und dies auf legale Weise, z.B. in Form von Videos, Artikel und Social Media deutlich macht. Oder auch ueber Gerichte. Das ist voellig legitim. Zumal Wp eine hinreichende Reichweite hat, um jmd wirklich real schaden zu koennen.

Voellig außerhalb jeder Diskussion sind strafbehaftete Aktionen.

Was aber auch, und vielleicht noch schlimmer ist, sind Hetzkampagnen innerhalb der Wp. Ich erinnere nur an Sonja B. von Jugend forscht. Ich habe mitbekommen, wie ein/e UserIn (nicht Fiona) im Zusammenhang mit feministischen Konflikten ueber Mail dafuer warb, einen Kontrahenten beim Arbeitgeber anzuschwärzen. Das hab ich, denke ich, damals verhindern koennen.

Wer hat das geschrieben? Bitte signieren. Und warum wird mein Name erwähnt?--Fiona (Diskussion) 02:21, 30. Apr. 2021 (CEST)

Das war von Anfang an signiert! Hier siehst Du es mal, wie kontraproduktiv Leute sind, sie sich so wichtig nehmen, daß sie unbedingt in Fremdbeiträge krakeln müssen.
Und im vorliegenden Fall war Dankedaniel sogar von Itti mit plausibler Begründung revertiert worden und krakelte trotzig ein weiteres Mal rein. --Elop 08:57, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Grenzen zu Mobbing resp. Cyber-Mobbing als ebenfalls destruktives Verhalten verlaufen dahingehend auch fliessend und sind ja oft latent. Die Intentionen mögen im jeweiligen Fall mehr oder weniger nachvollziehbar sein. Die Sache an sich bleibt aber ein moralisches Armutszeugnis des Täters. --Dankedaniel (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe SV als ein Angebot, von dem man selber, aber auch das Umfeld enorm profitieren kann. Als Qualitätsmerkmal, bzw. - nachweis, nicht als Unterstellung einer Stoerung:) --Belladonna Elixierschmiede 18:51, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Belladonna und Dankedaniel. Das Bedarf an zusätzlicher Unterstützung zur Konfliktbewältigung und Verbesserung der gegenseitigen Kommunikation im Projekt besteht, um einen (bestehenden) Autorenschwund und anderen möglichen Problemen entgegenzuwirken, erscheint mir unstreitig zu sein. Die Frage ist, welche Instrumente und Methoden dafür in Betracht kommen. Dafür sollte man m. E. eine allgemeine Umfrage zu gegebener Zeit starten, um Vorschläge und Übereinstimmungen in der Community abzufragen. Dass wir Ehrenamtliche zu keiner Teilnahme an irgendetwas bewegen wollen, sondern dies stets Freiwilligkeit voraussetzt, sollte dabei selbstverständlich sein. Ob die zurzeit bestehenden Korrektive auf langer Sicht ausreichend sind, sodass die Wikipedia dies weiterhin selbst gut regulieren kann, halte ich für fraglich und weitehin für klärungsbedürftig, auch in einem Rahmen, der möglichst die gesamte Community miteinbezieht. --ScientiaX (Disputatio) 19:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

So wie ich das vorgestern bei der Videokonferenz zur Studie verstanden habe, ginge es sowieso in die Richtung „freiwillige Weiterbildung von Community-Mitgliedern in Mediation“. Das wäre m. E. auch das Beste aus zwei Welten: 1. ist es freiwillig: wer Lust und Ambitionen hat, macht das. Wer nicht will, der läßt es. 2. Es wären unsere Kollegen, die ggf. helfend tätig werden – haben daher in beides ("wie tickt die Community" und "wie geht man sowas klug an?") Einblick. Also keine Aliens von draußen, die keinen Plan haben wie man hier miteinander umzugehen pflegt. Als Idee klingt das für mich erstmal nicht schlecht und nicht absolut unrealistisch. --Henriette (Diskussion) 21:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Nur ist es halt nicht so, wie du es beschreibst. Wäre es so, wäre die Meldeseite heute nicht eröffnet worden, wäre z.B. Walter Lübke nicht getötet worden. Diese Bedrohungslage ist real und überhaupt nicht tolerierbar. Das gilt es zunächst mal festzuhalten. Die eigenen Rechte in der Wikipedia einzufordern ist nicht besonders schwierig. Da gibt es gute Wege, viel besser als z.B. auf Facebook, Twitter und Co. Zum Andern Thema, wenn du gerne auf einer Liege liegen möchtest, sei dir das unbenommen, aber fordere das bitte nicht für andere, nur weil du es gut findest. Das ist dein Empfinden und es ist eine Zumutung, die eigenen Wünsche auf andere zu übertragen. --Itti 19:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Supervision und Psychotherapie Und auch zwischen Angebot und Verpflichtung.--Belladonna Elixierschmiede 20:42, 29. Apr. 2021 (CEST).

Mit Supervision Inhalte durchsetzen - eine interessante Idee, die mE. nichts mit Enzyklopädie zu tun hat.--Fiona (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Also ich finde wiederum die Barriere zur Konfliktbewältigung oder Fallmeldung an sich in der Wikipedia schwerer überwindbar als bei Facebook und Co. Was gerade auch Neu-Autoren demotivieren bzw. frustrieren kann, wenn diese nicht schnell und intuitiv zu einer Problemlösung finden, was dann der Umsetzung der Hauptintention einen Artikel zu editieren entgegenstrebt. --Dankedaniel (Diskussion) 19:42, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bei Facebook ist es für jemanden, der kein Konto hat so gut wie unmöglich selbst übelste Beleidigungen zu melden. Wenn es dann gelingt, ist es immer noch mehr als schwierig, dieses entfernen zu lassen. --Itti 19:44, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das ist dort in der Konsequenz auch nur suboptimal gelöst. Können wir gerne so stehen lassen. --Dankedaniel (Diskussion) 19:52, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Itti, so ist es. Ich habe auch keine Konten bei Facebook, Twitter & Co, und es ist unmöglich, gegen Hetze und Fake anzugehen. Was einmal über diese Kanäle im Netz ist, wird vervielfältigt und von manchen Usern in die Wikipedia getragen. Und man kann beobachten, wie sich die Szene um die Verschwörungsgläubigen radikalisiert. Ich finde es aber ganz falsch ein Enzyklopädie-Projekt mit diesen Netzwerken zu vergleichen. Ich stelle nur fest, dass Admins, die moderierend intervenieren, selbst angegriffen werden und ihre Kompetenz dies zu tun in Frage gestellt wird.

Für die nächste Live-Wikicon habe ich eine Idee: Regulars und Administratoren, weibliche wie männliche, lesen im Stil einer Autorenlesung vor, was ihnen im Laufe von 20 Jahren an Hass-Beiträgen geschrieben wurde. Ich fange mal, was mir erst neulich geschrieben wurde: „Fiona, du gehörst nicht in dieses Projekt.“ --Fiona (Diskussion) 20:07, 29. Apr. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 20:50, 29. Apr. 2021 (CEST)

Oh, das klingt spaßig: Mir hat neulich jemand gesagt, ich würde "Störaktionen" durchführen und mein Verhalten wäre "disruptiv", mein Ton "indiskutabel", ich würde die Diskussion "vergiften" (und noch irgendwas, was ich inzwischen vergessen habe), das hat mich so traumatisiert, dass ich erstmal drei Nächte in mein Schnuffeltuch geweint habe und jetzt eine Therapie machen muss. lol. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:44, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bei allem Respekt: Ein paar Leute hier müssen auch einfach mal daran arbeiten, ihre Resilienz gegenüber Getrolle zu stärken. Oder, salopp gesagt: Sich ein dickeres Fell zulegen. In nahezu komplett anonymen Online-Diskussionen - insbesondere wenn man in kontroversen Themen ("Honeypots") unterwegs ist - wird immer ein anderer, rauerer, unhöflicherer, passiv-aggressiverer Ton herrschen, als man es aus dem "Reallife" gewohnt ist. Nicht, dass ich das gutheißen oder entschuldigen will, aber das liegt einfach in der Natur der Sache. Das gehört einfach dazu. Die einzige Möglichkeit, das zu umgehen, wäre das Einführen einer Klarnamenspflicht. Denn was man auch mal lobend betonen muss: Die allermeisten Admins hier leisten einen verdammt (!) guten Job, was die Kontrolle über das Einhalten der Umgangsformen angeht. Kleiner Tipp: einfach mal ein paar Stunden auf 8kun oder 4chan verbringen, vorzugsweise /b/ oder /pol/, irgendwas wo so richtig die Fetzen fliegen. Danach kommt einem die schlimmste Wikipedia-Diskussion wieder vor wie ein Märchen-Ponyhof. Ich könnte in Rente gehen, wenn ich jedes Mal einen Euro bekommen hätte, wenn mich irgendein anonymer-Account online beleidigt hat. Lasst es einfach nicht so verdammt nah an euch heran. Wer weiß, was für eine arme kleine Wurst euch am anderen Ende der Leitung gegenüber sitzt. Es ist bestimmt nicht gesund, wenn einem so etwas so nahe geht. Aber es ist absurd, zu glauben, das anonyme Internet würde sich ändern. Arbeitet an der Verdickung eures Fells! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:32, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das klingt für mich auch etwas nach Abstumpfung, ähnlich wie es in der medizinischen Praxis tendenziell zu spüren ist, was dort aber auch mit Überlastungssituationen im teils überfordernden medizinischen Altag erklärt und auf Patienten- resp. Betroffenenseite mit Empathielosigkeit (s.o. EQ-Test-Vorschlag) verwechselt werden kann. Wenn auf beiden Seiten mehr Eigenverantwortung gefördert und gefordert werden würde, gäbe es sicher weniger Probleme. Deine Darlegung suggeriert, als würde hier viel zu viel rumgejammert. --Dankedaniel (Diskussion) 20:52, 29. Apr. 2021 (CEST)

Du ich kann die Klagen - "Gejammere" würde ich definitiv nicht sagen - inhaltlich vollkommen nachvollziehen. Aber ich meine das eigentliche Problem liegt in der Natur der Sache: Ein Streit zwischen anonymen Accounts darüber, was in der wichtigsten Enzyklopädie der Welt steht. What could possibly go wrong? Gegenüber gewissen toxischen Verhaltensweise abzustumpfen, ist der einzige Weg im anonymen Internet zu überleben. Die Debatte ist ein Fass ohne Boden, denn die Ursachen liegen tief in der DNA des Projektes. Man bekommt es nicht verändert, man arrangiert sich entweder auf die eine oder andere Art, oder man geht Konflikten konsequent aus dem Weg und schreibt nur noch zu wenig kontroversen Nischenthemen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2021 (CEST)

Also Survival of the Fittest? PS: Zum Stichwort Resilienz läuft übrigens gerade "scobel - Gehirn und Gene" aus. --Dankedaniel (Diskussion) 21:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

„Die einzige Möglichkeit, das zu umgehen, wäre das Einführen einer Klarnamenspflicht.“ – das ist auch so eine Mär … Hier lese ich: „Ob Nutzer tatsächlich mehr Hasskommentare schreiben, wenn sie im Netz anonym unterwegs sind, ist fraglich. 2016 veröffentlichte ein Forscherteam der Universität Zürich eine Studie, in der über 500.000 Online-Kommentare einer deutschen Petitionsplattform ausgewertet wurden. Das Ergebnis: Nutzer, die unter ihrem echten Namen auftraten, schrieben tatsächlich häufiger aggressive Kommentare als Nutzer mit einem Nickname.“ (die dort verlinkte Studie ist hier). --Henriette (Diskussion) 21:25, 29. Apr. 2021 (CEST)

"Täter" sind stolz auf besonders perfide Hassbotschaften, von deren Legitimität sie ja überzeugt sind, und sich in ihrer Szene damit profilieren. „... steht zu befürchten, dass eine Klarnamenpflicht am Ende wohl eher denjenigen Betroffenen schadet, die dadurch vor Hetze geschützt werden sollen“ (Tabea Rößner). --Fiona (Diskussion) 21:35, 29. Apr. 2021 (CEST)

Den alleinigen Verweis an das auf Wikipedia tätige Individuum, sich ein (dickeres) Fell zuzulegen, halte ich für völlig unzureichend. Hier ist mehr Differenzung geboten: Zu einem wird jede Wikipedianerin, jeder Wikipedianer, der ein langfristiges Engagement bei uns anstrebt, zwangsläufig und notwendigerweise sich ein gewisses Maß an Resilenz zulegen müssen, um im Tagesgeschäft bestehen zu können. Spätestens, wenn Sie oder Er die erste Bekanntschaft mit der sog. "Löschhölle" gemacht hat oder selbst revetiert wurde, wird diese wichtigen Eigenkompetenz gefordert. Das darf kann aber nicht der ausschlagebende Grund dafür sein, noch mehr individuelle Resilienz einzufordern. Stattdessen sollte darüber nachgedacht werden, mit welchen individuellen Angeboten für neue und langjährige Autorinnen und Autoren bestimmten (wiederkehrenden) Problemen begegnet werden kann. Niemand sollte dauerhaft mit einem Konflikt oder einem bestehenden Problem alleine gelassen werden. Und das gilt nicht nur für ein Projekt, wie die Wikipedia, das auf die langjährige Mitarbeit aller setzt und angewiesen ist. --ScientiaX (Disputatio) 22:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Du kannst dich ans Schiedsgericht wenden, wenn es lange und wiederkehrende Probleme sind.--Fiona (Diskussion) 22:27, 29. Apr. 2021 (CEST)

(BK) @Fiona: Jepp, so sieht es aus. Wie ja auch der Vergleich da oben schwer hinkt:

„einfach mal ein paar Stunden auf 8kun oder 4chan verbringen, vorzugsweise /b/ oder /pol/, irgendwas wo so richtig die Fetzen fliegen. Danach kommt einem die schlimmste Wikipedia-Diskussion wieder vor wie ein Märchen-Ponyhof.“

WP ist kein Anti-„Ponyhof“ wie 8kun oder 4chan. WP will Enzyklopädie sein und die Mitarbeiter wollen produktiv und konstruktiv miteinander arbeiten. Das geht auch wunderbar ohne Klarnamenspflicht. Aber nur dann, wenn sich alle auf ein vernünftiges und respektvolles Miteinander einigen.

Bei „ich behandele andere mit Respekt“ ist nicht der Name mit dem ich unterschreibe, entscheidend; sondern meine Intention und mein konkretes Handeln. Wer glaubt unter Nickname abschwarten zu können oder dürfen, weil es ja nicht der Klarname ist: Der ist ein trauriger Fall. --Henriette (Diskussion) 22:29, 29. Apr. 2021 (CEST)

Meiner Ansicht nach gehört diese Diskussion auf WP:Projektdiskussion. (und wer Supervision mit Psychotherapie verwechselt, der sollte vielleicht ab und zu mal Wikipedia-Artikel nachlesen, bevor er sich maßlos blamiert).--Chianti (Diskussion) 22:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht war die Formulierung nicht eindeutig genug: Es betrifft Probleme, die immer mal wieder auftreten, aber nicht nur einen bestimmten Konflikt betreffen. Zum Beispiel, dass ein Benutzer seine Arbeit nicht gewertschätzt sieht oder aufgrund bestehender Konflikte mit der Zeit die Motivation an einer weiteren Mitarbeit verliert. Hier könnte z. B. als individuelles Angebot eine Gesprächsmöglichkeit mit erfahrenen Benutzern ansetzen, um zu helfen, denn nicht jeder Benutzer/ Benutzerin hat einen Mentor oder ist in der Community derart fest verwurzelt, um aufgefangen zu werden. Und dies ist nur ein Beispiel für ein mögliches Problem und seine mögliche Lösung. Zum Schiedsgericht: Gut, dass wir es haben. Es erfüllt eine wichtige und unabdingbare Funktion innerhalb der Wikipedia. Aber nicht jeder kann oder möchte es anrufen und es sollte als letzte Instanz nur angerufen werden, wenn alle anderen möglichen Hilfsmittel erschöpft wurden. Zudem fällt nicht jedes Problem in seiner Zuständigkeit. Daher denke ich, dass hier mehr gefragt ist. --ScientiaX (Disputatio) 23:04, 29. Apr. 2021 (CEST)

Tja, Chianti, dann mal los: Supervision einfach das Intro lesen..., bevor du dich weiter blamierst. --Itti 22:36, 29. Apr. 2021 (CEST)

Fußnoten/Quellen lesen, bildet – wie immer – weiter. Hier die Quelle für „Supervision kann psychotherapeutische Elemente enthalten und die Grenze zur Psychotherapie ist schwer zu ziehen.“ Die Quelle spektrum.de sagt in der Einleitung: „Supervision, die Bearbeitung von Schwierigkeiten und Problemen, die sich aus der beruflichen Interaktion … ergeben, verbunden mit dem Ziel, eine Verbesserung der beruflichen Fähigkeiten und Fertigkeiten im jeweiligen Tätigkeitsfeld des Supervisanden, aber auch seiner persönlichen Ressourcen, herbeizuführen.“

Ich sehe immer noch kein Problem darin, daß sich a) Kollegen aus der WP in dieser Richtung weiterbilden wollen könnten – wenn „Verbesserung der beruflichen Fähigkeiten und Fertigkeiten im jeweiligen Tätigkeitsfeld“ das Ziel ist, ist das doch prima. b) Geht es nicht darum jeden einzelnen „auf die Psycho-Couch“ zu legen, sondern darum einen Werkzeugkasten für den Fall schwieriger oder katastrophaler kommunikativer Situationen bei der Hand zu haben. Den haben wir nicht – weder den Kasten, noch den Inhaber des Kastens. --Henriette (Diskussion) 23:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hi Henriette, dir ist aber auch klar worauf das hinaus läuft? Wer sich nicht der Zwangssupervision unterwirft, der ist natürlich zukünftig völlig ungeeignet. Das läuft auf eine Professionalisierung hinaus, eine weitere Kommerzionalisierung, die viele abstößt, wie auch mich. Wer da auf diese Schiene möchte, mag das tun, aber andere zu dazu nötigen. Das halte ich für unredlich. So, mehr werde ich dazu nicht schreiben. Jeder von euch, der dies für wichtig und toll hält, mag es machen, aber andere nicht nötigen. Gruß --Itti 23:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist schon länger klar worauf es in deiner Dystopie hinausläuft, ja. Ich sehe aber immer noch nicht und habe bisher nicht einen Beleg gesehen, daß eine „Zwangssupervision“ gewünscht, erhofft oder als erstrebenswert angesehen wird (nebenbei: wer soll denn belegt und nachgewiesen dieser Superversion unterzogen werden?). Wenn Du diese Belege hast: Bitte her damit!! Daß ich den CoUC sehr skeptisch sehe ist ebenfalls schon länger aktenkundig. Ich sehe das ganze Thema „Gruselige/Zerstörerische Kommunikation“ unter nur einem Aspekt: Existiert unbenommen und muß irgendwie angegangen, aufgefangen, moderiert werden. Wer keinen Bock darauf hat: Ok, ist in Ordnung. Wer aus der Community Bock darauf hat sich weiterzubilden, um die überaus zerstörerischen Effekte solcher Kommunikation aufzufangen oder moderieren: Ja bitte, wenn es nach mir geht. Ich wäre froh um jede/n einzelne/n, die/der das tut! --Henriette (Diskussion) 23:57, 29. Apr. 2021 (CEST)

Professionalisierung ja, Kommerzialisierung m. E. nur, wenn die Tätigkeit bezahlt würde. --Amberg (Diskussion) 23:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, aber meinst du ernsthaft, dass irgendwer sich zwangsnötigen lässt, dazu Stunden der Freizeit opfert, nur um sich dann ehrenamtlich grillen zu lassen? Falls ja, rate ich dir dringend zu einer AK damit du mit gutem Beispiel vorangehen kannst. Admins in Konfliktbereichen werden benötigt. --Itti 23:32, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe die ganze Idee eher skeptisch, weil m. E. die Professionalisierung (d. h. Angleichung an Verfahrensweisen aus der Berufs- und Arbeitswelt) auch ohne Bezahlung nicht gut zu Charakter und Strukturen des Freizeitprojekts Wikipedia passen würde. --Amberg (Diskussion) 23:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

WMF gibt Hunderttausende für PR-wirksame Maßnahmen aus, hat zahlreiche fest angestellte Mitarbeiter und du schreibst was von "Freizeitprojekt"? Echt jetzt?--Chianti (Diskussion) 23:44, 29. Apr. 2021 (CEST)

<BK> In vielen anderen Bereichen der Gesellschaft lassen sich ehrenamtliche Mitarbeiter "professionell" schulen und begleiten (wer das mit Kommerzialisierung gleichsetzt, hat etwas ganz Wichtiges nicht verstanden - abgesehen davon ist Wikipedia/Wikimedie mit den Millioneneinnahmen längst "kommerziell" und könnte sich solche Ausgaben locker leisten). Und wer Supervision mit "sich grillen lassen" gleichsetzt, versteht entweder immer noch nicht, was Supervision und Coaching bedeutet oder weiß, welche enormen Defizite bei solcher Begleitung bei ihm/ihr selbst zur Sprache kommen würden. Die jüngsten Gerichtsurteile mit Bezug zur Wikipedia zeigen deutlich, welche enorme Außenwirkung das Projekt hat und weche Verantwortung damit einhergeht, Und die letzten Urteile zeigen aber auch, dass die bisherigen "amateurhaften" (um mal bei diesen Begriffen zu bleiben) Selbstregulierungsmechanismen versagt haben. Man kann entweder dafür plädieren, dass sich nicht ändert oder man überlegt, was man besser machen kann.--Chianti (Diskussion) 23:42, 29. Apr. 2021 (CEST)

Chianti, das habe ich nicht geschrieben. Macht nichts. Starte einfach eine Adminkandidatur und regel es. --Itti 23:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Supersvision und Professionalisierung haben erstmal nix miteinander zu tun, das geht auch mit Ehrenamtlichen. Ob das hier aber Sinn macht (z.B. spielt bei einer SV das gesprochene Wort, Mimik und Gestik des Gegenübers erkennen, die Gruppenkonstellation etc. ja auch eine nicht unerhebliche Rolle etc.) ? Viel wichtiger für die Außenwirkung wäre ein externes Qualitätsmanagement, aber das ist ein anderes Thema. Einfach weitermachen scheint mir hier die (eingefahrene) Devise zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 23:54, 29. Apr. 2021 (CEST)

Henriette, diese Diskussion soll was bringen? Freiwillige, natürlich die anderen! finden, die sich Zwangssupervisieren lassen mögen, um Konflikte dritter ehrenamtlich zu lösen? Jeder der das möchte soll es doch machen. Gerne, aber nicht noch zusätzlich Druck auf die sehr, sehr wenigen ausüben, die sich bisher schon dem widmen. Wenn du das möchtest, kandidiere, oder lass dich supervisieren und löse Konfilkte. Das gilt auch für jeden anderen, wie Belladonna*, Amberg, Schreiben, ScientiaX, Dankedaniel, Chianti, aber bürdet das nicht den wenigen auf, die bisher schon bereit sind, sich überhaupt noch damit zu beschäftigen. Ja!!! Üerhaupt noch! Viele sind das nicht. Mal als Erinnerung: WIKIPEDIA IST EIN PROJEKT ZUR ERSTELLUNG EINER ENZYKLOPÄDIE. Kein Projekt zur Zwangssupervision. --Itti 00:05, 30. Apr. 2021 (CEST) Ach, du wolltest Belege, Belladonna* schrieb es oben, irgendwo. Du wirst es sicher finden. Gruß --Itti 00:07, 30. Apr. 2021 (CEST)

Sorry Itti, es wird nicht überzeugender oder wahrer™, wenn Du mir Meinungen oder Aussagen unterschiebst die ich nicht geäußert habe.

Nochmal: Ich spreche über Freiwillige aus unserer Community die Interesse daran haben sich im Thema Konfliktmanagement weiterbilden zu lassen. Ob die Admin sind, Admin werden wollen oder einfach nur hier und da ohne A-Flag einspringen, wenn es Konflikte zu moderieren gibt: Ist latte.

Für „Zwangssupervisieren“ habe ich noch keinen Beleg gesehen – bzw. weiß ich immer noch nicht wer davon nachweislich(!) betroffen oder bedroht sein könnte. --Henriette (Diskussion) 00:20, 30. Apr. 2021 (CEST)

Henriette, mit dem Thema "Supervison" wird umgangen, dass es eigentlich um ganz handfeste inhaltliche Kontrovesen geht, meinetwegen auch politische Interessen, die in der Wikipedia durchgesetzt werden sollen. So unbefangen wie du es verstehst, ist es tatsächlich nicht. Lies noch einmal Beiträge in dieser Diskussion, ich möchte nichts zitieren.--Fiona (Diskussion) 00:51, 30. Apr. 2021 (CEST)

Konfliktmanagement - es gab doch schon solche Fortbildungsveranstaltungen. Konfliktmoderation - hatte sich dazu nicht einmal eine Gruppe gebildet? Das ist alles nichts Neues. Dann Konfliktmeldungsseite statt Vandalismusmeldung für Konflikte zwischen Usern. Wurde 2015 für gescheitert erklärt. Der Vermittlungsausschuss - eingeschlafen. Was in letzter Zeit gut funktioniert, sind die Interventionen im Mehraugenprinzip durch erfahrene Admins (und wird nicht ausgerchnet denen angedient, sie sollten sich in Supervision begeben?)--Fiona (Diskussion) 01:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

(BK – ist Antwort auf den Kommentar von 00:51 Uhr!) Ist das so? Ich habe die Diskussion mitgelesen: Außer „Mit Supervision Inhalte durchsetzen - eine interessante Idee, die mE. nichts mit Enzyklopädie zu tun hat.“ habe ich keinen Beitrag wahrgenommen, der das so explizit gesagt hat. Da habe ich sicher etwas übersehen oder Untertöne nicht gehört? Ich wäre ich froh über Aufklärung und Zitate/Belege.

Und: „So unbefangen wie du es verstehst …“ ist so „unbefangen“ wie ich es verstehe. Ich rede die ganze Zeit nur darüber wie ich es verstehe und meine. Und genau wie alle anderen lasse ich mir ungern eine Interpretation oder Mißdeutung dessen unterschieben, was ich (übrigens nachlesbar!) gesagt habe. Ich hab gesagt was ich gesagt habe. Und dazu stehe ich. Und ich erwarte, daß meine Worte und Aussagen in dem Kontext gelesen werden in den ich(!) sie gestellt habe. Nicht in irgendeinen anderen. --Henriette (Diskussion) 01:16, 30. Apr. 2021 (CEST)

 Info:: He3nry hat das Thema SV hier untersagt. Ich denke nicht, dass dies nur fuer Itti und mich gilt. @Belladonna: Das Thema Supervision hast Du vorgetragen und nun ist es bitte beendet. Das heißt @Alle: keine weiteren Ausführungen dazu von niemandem mehr auf der Rückseite. [7] --Belladonna Elixierschmiede 00:10, 30. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2021 (CEST)

Laissez faire und Autorenschwund

Der kürzlich in einer VM zu später Stunde ergangene administrative Rat:

Ihr könnt euch natürlich weiterhin den Kopf verbal einschlagen, aber ein administratives Eingreifen soll bitte nicht von Nöten werden. Daher bitte nun rein sachlich.

Ist ein verzeihlicher sprachlicher Ausrutscher, dem man aufgrund des 2. Satzes die Intention zur Deeskaltion noch ansehen kann. Ich finde ihn aber symptomatisch für das Laissez faire gegenüber "Spitzen" (ad personam) und der Einstellung "das ist unterhalb meiner Eingriffsschwelle". Das laissez faire und die Gleichgültigkeit der Admins bei Anwürfen gegen Autoren (ad personam) ist sicher ein Grund für den Autorenschwund. Es schlägt nämlich auf den Magen und man greift sich an den Kopf, warum in einem wissenschaftlichen Projekt das Abgleiten in Persönliches auf Artikeldisk toleriert wird. Jetzt bin ich gespannt, wer das erste valide Argument für ad personam findet.--5glogger^Disk 07:01, 30. Apr. 2021 (CEST)

Kandidiere, mach es besser. --Itti 07:20, 30. Apr. 2021 (CEST)

ad personam Beiträge an sich galten noch nie als sanktionswürdig. Jeder kann sie im übrigen nach den Konventionen für Diskussionen (#11) entfernen. Dafür braucht man keinen Admin. Mit der Formel "unter meiner Eingreifschwelle" wurden sogar schon VM wegen PA mir gegenüber geschlossen. In manchen Artikeldiskussionen sehr umstrittener Artikel moderieren seit einiger Zeit zwei Admins sehr streng. Alles, was sich auf eine Person bezieht, wird entfernt. Gleichzeitig sind die Edits pro User auf 3 in 24 Stunden begrenzt. Die Diskussion ist viel ruhiger geworden. Finde ich gut. Doch nicht allen gefällt das. Manche fühlen sich in ihrer "Meinungsfreiheit" beschränkt. Auch He3nry hat schon nach meiner Beobachtung sehr gute Artikelmoderationen gemacht. In jedem Fall ist es eine freiwillige, zeitaufwändige Zusatzleistung von Admins, die man sich wünschen, aber nicht fordern kann.--Fiona (Diskussion) 09:04, 30. Apr. 2021 (CEST)

Für persönliche Meinungsäußerungen (z.B. Die Anregung zur Admnin-Kandidatur u.ä. nicht sachbezogenen Aspekten) gibt es seit geraumer Zeit die persönliche Disk. Die Meinungsfreiheit ist also nicht eingeschränkt sondern hat einen vorgesehenen Platz. Die Disk auf Funktionsseiten und Artikelseiten ist sachbezogen, dort hat ad personam nichts zu suchen. Zur Hausmeistertätigkeit gehört nunmal auch das Entfernen von ad personam Schmierereien. Wenn diese (warum Zusatz?)Leistung den Admins zu viel wird, kann man auch die Verursacher ansprechen bzw. sanktionieren. Den Autoren ist es schon lange zu viel, sich damit zu befassen.--5glogger^Disk 09:39, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nein, gehört es nicht. Nicht-sachbezogene Beiträge kann jeder entfernen. Wird aber von denen, die sie äußern, häufig moniert. Ich habe öfter gemäß #4 Beiträge entfernt und wurde dafür angegriffen. Ich bitte dich auch selbst auf deine Wortwahl zu achten. "Schmiereien" ist nicht der Jargon, der in einer Enzyklopädie erwünscht ist.--Fiona (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es ist den aktiven Admins zu danken, wenn zu sie zusätzliche Aufgaben übernehmen. Das ist eine Freiwilligen-Leistung.--Fiona (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

Übrigens wären auch fortgesetzte Störaktionen und disruptives Verhalten ein Grund für eine Vandalismusmeldung. Allerdings könnte dann ein Admin befinden: „Kommt selbst damit klar“. Bei Fortsetzung gäbe es abgestufte Maßnahmen, im besten Fall eine administrative Moderation.--Fiona (Diskussion) 09:57, 30. Apr. 2021 (CEST)

Admins sind gewählt, um die Grundprinzipien durchzusetzen, so sie verletzt werden. Autoren sind selbst dafür verantwortlich, dass Artikeldiskussionen sachbezogen geführt werden. Man muss auch nicht auf alles gleich reagieren (mach ich leider viel zu oft), kann auch mal einen Tag abwarten, bevor man antwortet und sich überlegen, was man abspeichert (gelingt mir nicht immer). So kommt es erst gar nicht zu einem sich aufschaukelnden Ping-Pong. My2cents zum Wochenende.--Fiona (Diskussion) 10:20, 30. Apr. 2021 (CEST)

„Admins sind gewählt, um die Grundprinzipien durchzusetzen, so sie verletzt werden. Autoren sind selbst dafür verantwortlich, dass Artikeldiskussionen sachbezogen geführt werden.“ Beides sehr richtig. Zu den Grundprinzipien gehört aber auch, daß man vernünftig miteinander umgeht. Wer das wiederholt nicht tut und damit mehr oder weniger andere Diskutierende dazu zwingt Verstöße gegen KPA, DISK oder WQ zu entfernen, der hat irgendeinen Teil von „vernünftiger Umgang“ nicht verstanden.

Das Mittel kann nicht sein, daß die Diskutierenden selbst ständig Verstöße entfernen und wohlmöglich deshalb zum Ziel einer VM werden (ein Problem, das Du Fiona ja auch sehr gut kennst). Irgendwann ist auch mal Schluß mit Lustig, mit Untergriffen und Gemeinheiten. Jede/r muß hier mitarbeiten können ohne mit PAs und Unverschämtheiten konfrontiert zu werden – wer meint das ignorieren zu können oder müssen, muß ggf. auch sehr unsanft darauf hingewiesen werden, daß das ein nicht akzeptiertes Verhalten ist. --Henriette (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2021 (CEST)

So ist es und es widerspricht nicht meinem Beitrag. Meine Erfahrung mit Moderation ist, dass es zu fortgesetzten Untergriffigkeiten nicht mehr kommt, während in einer anderen Artikeldiskussion, für die Moderation abgelehnt wurde, ein Benutzer damit munter weitermacht. Nach einem Meinungsbeitrag bin ich aus der Diskussion geflohen.--Fiona (Diskussion) 17:42, 30. Apr. 2021 (CEST)

Achso, nein: War auch gar nicht als Widerspruch gemeint! :) Eher als Ergänzung oder Weiterführung.

Ich habe eben nochmal oben geschaut … was machen wir denn jetzt im Lichte deines Kommentars mit der oben zitierten Äußerung von Squasher: „Ihr könnt euch natürlich weiterhin den Kopf verbal einschlagen, aber ein administratives Eingreifen soll bitte nicht von Nöten werden. Daher bitte nun rein sachlich.“ Ich finde am Kommentar selbst gar nichts zu meckern, der geht klar!

Ich frage allerdings mich und vor allem Squasher: Wo verläuft denn die Grenze zwischen nur ermahnen oder nachdrücklich auffordern – und Einsatz administrativer Mittel? Mir ist das schon so oft aufgefallen, daß es Kollegen gibt die regelmäßig ermahnt werden mit Unterton oder Nachsatz „diesmal noch nett, aber beim nächsten Mal kracht es" und beim nächsten Mal … kracht es nicht. Es wird nur wieder halbwegs freundlich ermahnt, und dann wieder, und dann wieder … Da vermisse ich doch recht schmerzlich eine konsequente Linie.

Wie übrigens auch bei Fionas Hinweis darauf, daß ja jeder WP:DISK durchsetzen darf. Das führt dann dazu, daß Henriette oder Fiona das tun, dafür auf VM gemeldet werden und sich die VM ewig hinzieht.

Ich seh das so: Entweder die DISK.-Regeln gelten und werden direkt und quasi "vor Ort" (= in der Disk.) von einem Admin durchgesetzt***(siehe Anmerkung unter P.P.S.!) (--> Kommentar administrativ entfernt). Oder sie gelten und müssen von jedem selbst durchgesetzt werden (--> Henriette und Fiona entfernen) – dann muß aber auch die nachfolgende VM mit dem Hinweis: "Doch, die dürfen das und das war ok!" umgehend geschlossen werden. Regeln müssen durchgesetzt werden, sonst sind sie für die Füße. Was nicht geht: Die Regeldurchsetzung den nicht-Admins überlassen und sie dann hinterher im VM-Regen stehen lassen. --Henriette (Diskussion) 18:19, 30. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Bevor das wieder kommt: Nein, ich habe kein Interesse an einer Admin-Kandidatur. Ich habe ein Interesse daran, daß unsere gewählten Admins die Regeln konsequent anwenden und durchsetzen. ***P.P.S.: Nicht, daß das zu Mißverständnissen führt: Hier ist gemeint, daß ein PA oder Verstoß gegen DISK auf VM gemeldet wird und daraufhin ein Admin tätig wird.

Hallo Henriette, das war ausdrücklich nicht als Kritik an der individuellen Adminentscheidung gemeint (deshalb hatte ich ihn auch nicht namentlich genannt oder angepingt; ich bin mit Squashers Adminverhalten sehr zufrieden und habe den konkreten seitenweisen Diskussionsverlauf auch nicht angeschaut), sondern seine Mitternachtsformulierung habe ich als Aufhänger verwendet, um darauf hinzuweisen, dass wir durch dieses laissez faire bei ad personam Geplänkel Autoren verlieren und die Zeit verplempern. Dieser Zustand hat sich gruppendynamisch entwickelt und selbst erfahrene Autoren lassen sich darauf ein bzw. provozieren oder glauben mit Andeutungen ausreizen oder ausprobieren zu wollen, was denn gerade noch geht (aber inhaltlich und atmosphärisch kontraproduktiv ist). Der bisherige Diskussionsverlauf hier zeigt auch, dass das mittlerweile in Teilen der Comunity als normales Verhalten angesehen wird. Das ist aber jedesmal ein sinnloser Affront der gegen Wikinette verstößt und die Arbeit hemmt. Zumindest Nutzer die mehr als x-tausend Bearbeitungen geliefert haben, sollten sich beherrschen können oder eskalierend zur Ordnung gerufen werden.--5glogger^Disk 19:20, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Henriette, als Prämisse für die Beantwortung deiner Frage: unter „administrativen Mitteln“ verstehe ich jetzt nicht die eventuelle und reine Streichung von ad personam ja/nein, sondern von härteten Mitteln (z.B. Sperre); die Grenze verläuft in dem Fall nach meinem Empfinden genau an der Stelle, an der sich entscheidet, ob im Wiederholungsfall (= nach erfolgter erster Ermahnung o.ä.) nochmal derselbe Admin tätig wird oder nicht. Wenn ich die Ermahnung ausspreche und dieselben Autoren ggf. sogar in derselben Sache wieder in zeitlich nicht allzu großem Abstand auffällig werden, würde ich, wenn ich das wieder entscheide, natürlich viel eher härtere Konsequenzen anwenden, als das ein anderer Admin tun würde. Wenn ich ermahne „bis hierhin und nicht weiter“, werde ich beim nächsten Mal auch entsprechend handeln, sonst ist meine Ermahnung nämlich nichts mehr wert. Entscheide ich aber einen Wiederholungsfall, den Kollege/in X bereits schonmal mit einer Verwarnung geahndet hat, kann durchaus einer der folgenden Effekte eintreten (wenn nicht Formulierungen wie „Das ist die letzte Ermahnung“ fallen): ich ermahne ebenfalls nochmals, denn zwei Ermahnungen halten besser. Oder ggf. hätte ich gar nicht so „hart“ entschieden wie der/die Kollege/in es in der ersten VM tat (z.B. nur Ermahnung, ohne „basta“), sodass ich in der Gesamtschau beider VM vielleicht dort rauskomme, wo ich rausgekommen wär, wenn ich beide VM entschieden hätte (ich hoffe das ist halbwegs verständlich, worauf ich hinaus will). Zumindest merke ich bei mir, dass ich dieser Denke manchmal anheim falle und halte lieber die Finger bei dieser konkreten VM still oder gebe nur eine administrative Einschätzung ab. Alles in allem kann so aber manchmal der Eindruck entstehen, dass Autor ABC „günstiger“ wegkommt, weil seine fünf VMs von fünf verschiedenen Admins abgearbeitet werden, als es der Fall wäre, wenn mind. 4 davon derselbe Admin abarbeitet. Mein Eindruck ist umgekehrt der: wenn derselbe Autor mehrfach auffällt und derselbe Admin arbeitet die VM ab, kommt es schneller und teilweise zu härteren Konsequenzen. Wenn man sich größere Konsequenz wünscht, kann allerdings nicht darauf gehofft/gewartet werden, dass gerade der oder die Admin das wieder abarbeitet und nach einem für mich erstrebenswerten Mehr-Augen-Prinzip ist das auch gar nicht immer so sinnvoll. Da hilft es m.E., bei VM-Stellung die Admins auch konkret auf vergangene VMs per Difflink hinzuweisen, damit diese auch berücksichtigt werden können - selbst wenn sie keinen Sperrlog-Eintrag zur Folge hatten. Gruß zur Nacht, Squasher (Diskussion) 23:23, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es sollte generell mal ein Maßstab verwendet werden, der wiederholte Verstöße derselben Person gegen Grundprinzipien der Wikipedia zumindest mit einer Sperre sanktioniert. Es ist nicht zu vertreten, dass Störer, die ständig und wiederholt wegen gleichen Verstößen auffallen, nur mit administrativer Löschung oder leeren Drohungen entgegengetreten wird. Denn einerseits zeigt das Verhalten auf, dass sich die betreffenden Personen nicht an das Reglement halten wollen. Andererseits fühlen sich die betreffenden Personen in ihrem Verhalten sogar bestätigt, d.h. sie sehen die Grundprinzipien der Wikipedia als so disponibel an, dass sie für sie nicht gelten. Und das geht zu Lasten der Personen, die hier regelkonform mitarbeiten wollen. Ich will hier keine Namen nennen, aber ich kenne Personen, die haben in diesem Jahr bereits im höheren zweistelligen Bereich, VM Meldungen kassiert, die begründet waren, sind aber nicht ein einziges Mal mit einer Sperre als einschneidende Aktion überzogen worden. Und auch wenn diese Personen die VM Meldungen schnell aus ihrer Historie rauslöschen anstatt sie zu archivieren, bleiben sie dennoch vermerkt. So funktioniert Administration jedenfalls nicht. Wenn man als Richter, und ich möchte Administratoren nur im Hinblick auf das Neutralitätsgebot dem Richteramt gleichstellen, so agieren würde, hätte man seinen Beruf verfehlt. --Chz (Diskussion) 00:12, 1. Mai 2021 (CEST)

(BK) Danke Dir @Squasher: Ja, Du hast es getroffen! :))

Du sagst etwas, das gut in den Kern dessen bohrt, was ich angesprochen habe: „Wenn ich ermahne „bis hierhin und nicht weiter“, werde ich beim nächsten Mal auch entsprechend handeln, sonst ist meine Ermahnung nämlich nichts mehr wert.“ Exakt!

Das Problem ist allerdings: Wenn Admin X, Admin Y und Admin Z diese Ermahnung ebenfalls ausgesprochen haben, dann ist Admin J immer noch völlig frei in seiner/ihrer Entscheidung – salopp gesagt: Admin J's Ansage kann der (Neu-)Beginn einer Kette von Ansagen durch die Admins K, L, M werden … Das ist – glaube ich – das, was Du mit „ … kann so aber manchmal der Eindruck entstehen, dass Autor ABC „günstiger“ wegkommt, weil seine fünf VMs von fünf verschiedenen Admins abgearbeitet werden, als es der Fall wäre, wenn mind. 4 davon derselbe Admin abarbeitet.“ beschrieben hast (übrigens m. E. korrekt).

Mir ist natürlich völlig bewusst, daß ein Admin der sich drei- oder viermal einer VM zum gleichen Benutzer annimmt und jedes Mal eine für den Gemeldeten ungünstige Entscheidung fällt sich umgehend (und u. U. nachhaltig) dem Verdacht aussetzt, daß er parteiisch oder bösartig ist. Das ist vom Standpunkt des Gemeldeten aus nachvollziehbar … aber dennoch fatal für das Projekt als Ganzes.

Wenn ich postuliere (und das muß nicht richtig oder gewünscht sein!), daß Admins die Regeln durchsetzen, dann muß ich auch postulieren oder davon ausgehen können, daß _alle_ Admins „an einem Strang“ ziehen. Dein Hinweis auf „Da hilft es m.E., bei VM-Stellung die Admins auch konkret auf vergangene VMs per Difflink hinzuweisen“ ist einer, den ich gern in Zukunft berücksichtigen werde. Allerdings mit der schonungslos vorgetragenen Offenheit, daß das dann bitte auch einen Effekt haben möge :))

Kurz gesagt: Herzlichen Dank, daß Du dich so intensiv und reflektiert mit meiner Frage beschäftigt hast! Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:28, 1. Mai 2021 (CEST)

Danke auch von mir. Aw Squasher und Henriette, bei zweiter oder dritter Meldung in der derselben Sache verlinke ich gewöhnlich auch auf die Vor-VMen und weise auch auf die Ermahnung (bis hierhin und nicht weiter) hin. Das ist für die Entscheidungsfindung für Admins, die die Vor-VM nicht bearbeitet haben, i.d.R hilfreich. (Manchmal jedoch auch nicht.) Das ist auch gar nichts Neues. Ich habe es gleichsam "gelernt" von anderen Wikipedianern und diesen Tipp gebe ich hiermit weiter.

Ich habe aber auch erlebt, dass User sich darauf fokussieren einen Mit-User auf die VM zu bringen, jeden Satz und jedes Wort umdrehen, ob man daraus nicht ein Delikt herleiten könnte, Äußerungen, die ihnen bei anderen keine VM wert wären. In den Fällen ist es imo ebenfalls hilfreich auf Vor-VMen zu verlinken. Das müsste dann allerdings der/die Betroffene selbst tun oder Dritte.

Noch eine Bemerkung zu der Ausgangsfrage: zwischen selbst entfernen und VM schreiben, gibt es noch eine Möglichkeit. Dritte in der Diskussion können Untergriffigkeiten, ad personam Verstöße, sogar persönliche Angriffe zurückweisen, sich vor die angegriffene Person stellen, und klarstellen, was es ist, und dass ein solches Verhalten nicht erwünscht ist. Vielleicht ist das sogar die wirkungsvollste Reaktion. Macht nur leider kaum jemand.--Fiona (Diskussion) 07:04, 1. Mai 2021 (CEST)

Es nicht mal zu schaffen, den Verfasser des o.g. Zitats per Ping auf die hiesige Diskussion hinzuweisen ist ziemlich schlechter Stil, aber leider verbreitet. Die gegenständliche VM eines in der gemeldeten Diskussion überhaupt nicht Involvierten hätte natürlich auch so entschieden werden können, drei Bildschirmkilometer Text in der gemeldeten Diskussion ersatzlos zu entfernen, weil es mehrere Diskussionsteilnehmer nicht schaffen, nur zur Sache und nicht auch zur Person zu diskutieren. Stattdessen habe ich deutlich angemahnt, auf der rein sachlichen Schiene zu bleiben, auf der sie sich eben sehr gerne verbal die Köpfe einschlagen können. Man versteht Formulierungen manchmal wohl gerne so, wie man es möchte, habe ich den Eindruck. Notfalls fragt man einfach beim Admin nach, statt ohne ihn zu nennen über die VM-Entscheidung zu lamentieren. In der Diskussion befinden sich keine derartigen PAs, die entfernt gehörten und wenn man jegliches ad personam streiche, kann man bei der zugrundeliegenden Textmenge, wenn dann noch jeglicher Sinn der Äußerungen erhalten werden soll, nur scheitern. - Squasher (Diskussion) 10:36, 30. Apr. 2021 (CEST)

Super Abschnitt. Ähnlich wie der eins höher absolut demotivierend. Merkt ihr das eigentlich nicht mal? --Itti 19:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

In beiden Abschnitten geht es um die Demotivierung von Autoren und den Autorenschwund. In beiden Abschnitten wurde darüber geklagt, dass sich Autoren durch Mitautoren einer tolerierten negativen Wertung ausgesetzt sehen. Diese Form der (negativen und geäußerten) Wertschätzung (also das Verhalten dieser Mitautoren) schafft Verdruß und ist gegen die Regeln. An dieser Stelle kommen erst die wenigen Admins ins Spiel, die sich noch auf VM betätigen. Von den X, Y und Z wird dann in einem schleichenden Prozess die jeweils lässlichste Einstellung zum Maßstab genommen. Der Schutz der angegriffenen Autoren durch Entfernung der "Schmierereien" findet nur gelegentlich statt. Feindschaften und "Dauerkonflikte" entstehen, die von den dafür dann eigentlich nicht mehr zuständigen Admins in Überschreitung der VM-Vorgaben in einem Dreizeiler ohne Belege "erklärt", "erledigt" aber keinesfalls geschlichtet werden. Admins sind Hausmeister und nicht Vermittlungsausschuss oder Schiedsgericht.--5glogger^Disk 11:21, 1. Mai 2021 (CEST)

Admins sind keine Fußabtreter. Sie setzen sich in ihrer Freizeit ein. Sie sind nicht 24 Stunden an 7 Tagen in der Woche aktiv, sie können nicht alles sehen, alles richten. Sie sind auch nicht für Fehlverhalten anderer verantwortlich. Das sind diese selbst. Jeder ist selbst für das verantwortlich, was er oder sie schreibt. Jeder ist auch in Diskussionen für das Klima der Diskussion verantwortlich und wenn eine Diskussion aus dem Ruder läuft, liegt das nicht nur an den "anderen". Da gehört eigenes Kommunikationsverhalten zu. --Itti 11:25, 1. Mai 2021 (CEST)

Vor allem sind solche Beiträge klasse Demotivierung von Mitwirkenden, die Adminaufgaben übernehmen und permanent tolerierten negativen Bewertungen und einem Dienstleistungsanspruch ausgesetzt sind, wenn sie nicht so spuren, wie es jemand will. Adminschwund müsste der Abschnitt überschrieben sein.--Fiona (Diskussion) 14:39, 1. Mai 2021 (CEST)

Nicht-Admins sind ebenfalls keine Fußabtreter; und auch die setzten sich in ihrer Freizeit ein. Und nicht jeder, der eine Meldung wg. KPA auf die VM setzt, ist eine/r der bewusst oder absichtlich an der Klima-Verschlechterung interessiert ist. Tatsächlich – so erstaunlich es klingt – können Kollegen auch schuldlos in eine KPA-Hölle geraten. Klar: Diese Hölle kann auch ich befeuern, wenn ich das will. Fakt ist aber: Selbst wenn ich das nicht will und nicht tue, habe ich keine Garantie, daß es der andere läßt.

Und ja, hier greift tatsächlich so ein bisschen „Dienstleistungsgedanke“: Admins werden gewählt, weil sie dafür sorgen sollen, daß sich alle an die Regeln und Richtlinien halten. Das macht überaus selten Spaß, einen riesengroßen Fanclub baut man sich damit auch nicht auf und wehe, wehe man hat mal danebengegriffen … alles deutlich unschöne Seiten der Jobbeschreibung. Aber: Bekannte und freiwillig gewählte Seiten der Jobbeschreibung. Wer Verantwortung übernimmt, muß damit rechnen, daß er/sie hin und wieder in die Verantwortung genommen wird. (Nein, ich will immer noch nicht zum 3. Mal als Admin kandidieren.) --Henriette (Diskussion) 14:53, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Dienstleistungsgedanke ist auch völlig in Ordnung, doch nicht der Dienstleitungsanspruch: du hast so zu handeln wie ich das will. Ich habe den früher wahrscheinlich auch mitunter reklamiert, wenn ich wieder einmal Beschimpfungen, Beleidigungen und Untergriffigkeiten ausgesetzt war. Nach meiner Erfahrung handeln Admins heute viel differenzierter, komplizierte Entscheidung werden nach dem Mehraugenprinzip getroffen, sie machen sich Gedanken über abgestufte Maßnahmen und übernehmen Moderation. --Fiona (Diskussion) 15:16, 1. Mai 2021 (CEST)

Guter, richtiger und wichtiger Hinweis, ja! Das unterschreibe ich freudig und gern ;) --Henriette (Diskussion) 15:23, 1. Mai 2021 (CEST)

"Dienstleistungsanspruch", "Fußabtreter" führt vom Thema weg. Schutzanspruch von Autoren (Mitgliedern der Gemeinschaft), dass negative Aussagen auf der Plattform zum Autoren auf Anfrage zu beseitigen sind (noch besser unterbleiben, das ist aber durch das gelebte laissez faire nicht der Fall). So sind die Spielregeln. Wem diese Regeln nicht gefallen (ob Admin oder Nicht-Admin), der darf an Ihrer Änderung arbeiten. Wer will denn einem Neuling erklären, dass angesichts seiner Mitarbeit Anfeindungen durch Kollegen (ad personam) auf der Plattform trotz anderslautender Regeln/Prinzipien toleriert werden und irgendwie dazu gehören oder gar sachdienlich wären?--5glogger^Disk 18:25, 1. Mai 2021 (CEST)

In diesem Projekt sind Abfälligkeiten, beleidigungen usw. ggü dritten nicht egal. Sie werden in der Regel gesehen, sie werden in der Regel entfernt, es werden Benutzer dafür angesprochen, verwarnt, gesperrt. Es wird immer vorkommen, dass jemand etwas als Beleidigung empfindet, jemand anderes nicht. Das ist dem Kontext, der Auslegung, dem eigenen Empfinden, usw. geschuldet. Hier das Rad zu schlagen, dass solches hier generell geduldet würde und üblich wäre, empfinde ich allen aktiven Admins gegenüber beleidigend. --Itti 18:30, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich sprach ausdrücklich von ad personam und nicht dem auslegungsbedürftigen persönlichen Angriff. Ad personam ist einfach zu erkennen, nicht sachdienlich und leicht zu entfernen. Spekulationen über einen Autoren oder dessen Gesinnung können die persönliche Integrität verletzen wie sich auch Admins (warum eigentlich alle aktiven?) beleidgt fühlen können. Der Betroffene kann das selbst entfernen (Komplikationen mit dem Verursacher eingeschlossen) oder auf VM darauf aufmerksam machen und die Löschung einfordern. Er weiß welche Aussagen zu seiner Person ihn verletzen. Kein laissez faire, keine Frustrationen beim Autoren und klare Schutz- und Verhaltenslinie.--5glogger^Disk 19:09, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich war in Wikipedia aufgrund meiner Artikelarbeit in bestimmten Bereichen mehrere Jahre schlimmsten Anfeindungen ausgesetzt, die bis zu Drohungen in meinem Privatleben gingen. Ich glaube, manche User wissen nicht, wovon sie reden. Und es ist für manche User immer noch völlig normal mich herabzusetzen, wie es der User in einem anderen Abschnitt auf dieser Seite gemacht haben. Ganz normal, wenn man andere verletzt.

5glogger, du könntest endlich aufhören zu insistieren. Vielleicht denkst darüber nach, was du selbst zur Verbesserung des Diskussionsklima beitragen kannst. Die Abschnitte, die du eröffnet hast, tragen jedenfalls nichts dazu bei. Im Gegenteil--Fiona (Diskussion) 19:14, 1. Mai 2021 (CEST)

Liebe Fiona B., bitte verwende meine persönliche Disk für Vorschläge und Beurteilungen zu meiner Person. Danke.--5glogger^Disk 20:03, 1. Mai 2021 (CEST)

Mach ich. Wir können uns ja mal darüber unterhalten, wie wir in gemeinsamen Artikeldiskussionen etwas zur Verbesserung der Kommunikation beitragen können. Vielleicht kannst du dich zu einem ersten Schritt entschließen und deine verletzende ad personam Bemerkung im Abschnitt VM Fiona zurücknehmen.--Fiona (Diskussion) 20:23, 1. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich stellenweise anders: Zunächst können wir festhalten, dass aufgrund unserer persönlichen Erfahrungen jeder einen unterschiedlichen Blickwinkel auf die vorliegende Diskussion haben wird und unterschiedliche persönliche Maßstäbe bestehen können. Wir können auch festhalten, dass Anfeindungen jeglicher Couleur ein No-Go sind und zu sanktionieren sind. Ad personam Beiträge stellen da keine Ausnahme dar. Zwar kann zunächst jeder Autor, jede Autorin diese sachfremden Beiträge unter Verweis auf WP:DS, WP:WQ usw. entfernen, aber wenn trotz Ermahnungen und Bitten nicht ein solches Verhalten eingestellt wird, sollte keine Autorin und kein Autor da alleine stehen. Dann sind die Admins gefragt, auf entsprechende VM zu reagieren und angemessen zu handeln. Besonders, wenn ad personam vermehrt in einer bestimmten Diskussion auftreten oder von einer bestimmten Person wiederholt geäußert, ist administratives Verhalten grds. angezeigt. Alles Weitere ergibt sich aus dem Einzelfall.

Über den Abschnitt hier und seine Sinnhaftigkeit kann man geteilter Auffassung sein. Ich persönliche halte es aber für sinnvoller, dass hier sachlich die Thematik besprochen wird als dass an anderer Stelle sich die Thematik aufstaut und für Kontroversen sorgt. VG --ScientiaX (Disputatio) 19:52, 1. Mai 2021 (CEST)

Das meine ich auch und habe es beklagt, seit ich in Wikipedia begonnen habe. Ich habe Artikeldiskussionen durchgestanden, in denen ich ad personam zT. sexistisch angegangen wurde. Manche User halten das für ihr gutes Recht. Sie merken es nicht einmal. Und ich bin auch persönlich, scharf und verletzend geworden. Was bei mir aber Wellen schlug und schlägt. Ich werde für Äußerungen gemeldet, bei denen bei anderen nicht einmal die Augenbrauchen hochgezogen werden. Doch wir waren doch schon weiter, wenn du mal die Beiträge von Henriette und mir auf dieser Seite liest.--Fiona (Diskussion) 20:14, 1. Mai 2021 (CEST)

Kleiner Humor-Tipp: wenn ich mal wieder ganz schlechte Laune habe von Wikipedia und alles hinschmeißen möchte, dann lese ich das: Benutzer:Poupou l'quourouce/wir müssen, ach, nun scheiden. Das rückt dann doch die eigene Befindlichkeit in der ach so ungerechten Wikipedia-Welt ein wenig zurecht. Interessant im Zusammenhang mit Diskussionen der letzten Zeit, ist, was TomAlt 2008 schrieb.--Fiona (Diskussion) 19:21, 1. Mai 2021 (CEST)

Tja, 5glogger, Anspruch und Wirklichkeit klaffen oft auseinander. Ich finde es gut, dass Du nochmal auf die Problematik hinweist. Ich kann auch ein Lied von dämlichen Unterstellungen, Pöbelmails und ähnlichem Müll singen der mir schon entgegengebracht wurde. Da muss man selbst einen Umgang mit finden. Meiner ist nicht wegducken sondern Bösartigkeiten transparent machen. --Schreiben ^Seltsam? 19:36, 1. Mai 2021 (CEST)

Na ja, Schreiben, ich finde du bringst mit mir hin und wieder Bösartigkeiten entgegen, auch subtil verdeckt, ich empfinde es jedenfalls so. Du wahrscheinlich nicht, sonst würdest du es ja nicht tun. Und nun? Soll ich jedes Mal von einem Admin verlangen, dass er/sie sich darum kümmert?--Fiona (Diskussion) 19:41, 1. Mai 2021 (CEST) Ein Admin würde dann vielleicht sagen: ihr nehmt euch beide nichts. Denn auch ich ducke mich nicht weg. Es ist doch die Frage nach der Henne und dem Ei.

<- entf. --Johannnes89 (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2021 (CEST) ->

@ScientiaX, 5glogger: ihr seit dran. Was sagt ihr zum oben stehenden Beitrag von @Schreiben:? --Itti 19:54, 1. Mai 2021 (CEST) P.S. bitte auch die Veränderungen betrachten. --Itti 19:56, 1. Mai 2021 (CEST)

(BK) Die Wortwahl ist sehr unglücklich, da stimme ich Dir bei. Da das hier die Rückseite der VM ist, weiß ich nicht, ob auch Nicht-Admins befugt sind, nach den geltenden Regeln moderierend einzugreifen. --ScientiaX (Disputatio) 20:02, 1. Mai 2021 (CEST)

Was hat das mit meinem Beitrag hier zu tun, wo ich mich komischen Unterstellungen erwehre? Ich habe nämlich niemanden mit meinem Post angesprochen. Man wundert sich Itti. --Schreiben ^Seltsam? 19:58, 1. Mai 2021 (CEST)

<- entf. --Johannnes89 (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2021 (CEST) ->

Fiona, ich denke hier sind jetzt @ScientiaX, 5glogger: gefragt. Ihr Urteil sollte einfach mal abgewartet werden. Gruß --Itti 20:01, 1. Mai 2021 (CEST) P.S. bitte die permanenten Änderungen an den Beiträgen betrachten. --Itti 20:03, 1. Mai 2021 (CEST)

@Itti: Wegen Deiner beharrlichen Rückfragen. Ich denke mir dass Fiona B., Schreiben und Du (mit Kandidaturvorschlag) ziemlich häufig auf die persönliche Ebene wechselt. Das lenkt vom Thema "Laissez faire und Autorenschwund" ab. Was es mit diesen Ablenkungsversuchen auf sich hat kann ich nicht beurteilen. Ich bezweifle aber, dass man mit persönlichen Ausfällen (verursacht durch Kränkungen/Erfahrungen der Vergangenheit?) zu einer Klimaverbesserung und gegen den Autorenschwund beiträgt. Im Gegenteil das spricht für mich beispielhaft gegen laissez faire.--5glogger^Disk 20:22, 1. Mai 2021 (CEST)

@5glogger: es geht konkret um den Beitrag von Schreiben von 19:51 Uhr. Inkl. der nachfolgenden Veränderungen. Das lässt sich doch sicherlich konkret einschätzen, ohne abzuschweifen. --Itti 20:24, 1. Mai 2021 (CEST)

Bitten um Diskussionsbeiträge bitte auf meiner persönlichen Disk platzieren. Danke.--5glogger^Disk 20:33, 1. Mai 2021 (CEST)

Du hast diesen Abschnitt eröffnet. Du stellst konkrete Forderungen. Du beschuldigst Admins ihrer Verantwortung nicht nachzukommen und du duckst dich weg, wenn es eng wird. Merci für diese Offenbarung. Den Beitrag werde ich jetzt entschärfen. Ist mein Job als Admin, wie du immer forderst. --Itti 20:36, 1. Mai 2021 (CEST)

Du machst das ganz super. --Schreiben ^Seltsam? 21:28, 1. Mai 2021 (CEST)

Lieber, deutlich lieber wäre mir, es gäbe keinen Anlass etwas zu tun, meinst du nicht? --Itti 21:30, 1. Mai 2021 (CEST) offensichtlich nicht. Schade. --Itti 21:32, 1. Mai 2021 (CEST)

Die einen sagen so, die anderen so. Einen schönen Abend und Danke, ich hab nun verstanden. --Schreiben ^Seltsam? 22:52, 1. Mai 2021 (CEST)

Da das diesen Abschnitt eröffnende Zitat zusammenhangslos angeführt wurde, um den angeblich laxen Umgang von Admins mit ad personam zu kritisieren, der veranwortlich sei für Autorenschwund, habe ich gesucht, auf was sich das Zitat denn überhaupt bezieht.

Auf WP:Auskunft wurde am 23. April eine Diskussion begonnen mit der Frage Covid-Spaß – Wer sind die 53 SchauspielerInnen?.

Daran schloss sich eine Off-Topic-Diskussion um Meinungsfreiheit an, in der es zwischen mehreren, jedoch besonders zwischen zwei, Usern hoch herging.

Ein an dieser Diskussion nicht Beteiligter schreibt eine Vandalismusmeldung, die Squasher barbeitet und schreibt:

Auf dem Niveau ad-personam-Spitzen zu entfernen würde bei dem Thread zu einer längeren Beschäftigung werden. Das sind aber zumindest meines Erachtens keine entfernungswürdigen Aussagen, auch wenn sie natürlich verzichtbar sind. Dennoch, @IP-Los, Benatrevqre: bitte schaltet mal beide einen Gang zurück. Ihr könnt euch natürlich weiterhin den Kopf verbal einschlagen, aber ein administratives Eingreifen soll bitte nicht von Nöten werden. Daher bitte nun rein sachlich, danke.

Er begründet, warum er die ad-personam-Spitzen nicht entfernt (würde bei dem Thread zu einer längeren Beschäftigung werden) und ermahnt beide Kontrahenten.

Nach Squashers Beitrag auf dieser Seite (23:23, 30. Apr. 2021) hätte er bei Fortsetzung und erneuter VM zu "härteren Maßnahmen" gegriffen.

Die Begründung zeigt doch das Dilemma: zwei User "schlagen" sich in einer Diskussion über mehrere Tage die "Köpfe ein". Niemand greift frühzeitig ein, obwohl doch in der Auskunft viele User unterwegs sind. Nach 6 Tagen soll es dann ein Admin richten. Die Begründung (würde zu einer längeren Beschäftigung werden) mag unbefriedigend sein, ich kann sie jedoch verstehen. Es ist ein Fulltime-Job längliche, über Tage gehende aufgeheizte Diskussionen aufzuräumen. Für Diskussionen zu strittigen Artikeln übernehmen manche Admins diesen Putzjob - freiwillig. Doch ist es von den ohnehin wenigen Admins, die bei Benutzerkonflikten aktiv sind, zu fordern auf allen Seiten, auf denen es hoch hergeht, aufzuräumen? Die Alternative wäre, den gesamten Thread sofort ins Archiv zu schicken und beiden Usern gleich eine Schreibpause zu verordnen.

5glogger eröffnet eine Diskussion, in der er nicht mitteilt auf welche VM er sich bezieht (diese Seite dient der Diskussion von Vandalismusmeldungen) und ohne den Admin, den er selektiv zitiert, zu informieren, für einen Rundumschlag gegen Admins. Auch nach Diskussionen insistiert er darauf. Eskalierend bringt dann noch Schreiben einen nach meiner Ansicht falschen Zungenschlag ("dämlichen Unterstellungen, Pöbelmails und ähnlichem Müll") in die Diskussion.

Ich wünsche mir von Kolleginnen und Kollegen etwas mehr Zivilcourage. Wenn ihr Zeugen werdet von einem sich aufschaukelnden, immer aggressiver werdenden Schlagabtausch, steht nicht herum, sondern greift ein. Die letzte Notbremse ist dann eine Vandalismusmeldung, in der der Regelverstoß KPA klar benannt und mit Links belegt wird. My2cents zum Wochenende.--Fiona (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Ad personam entfernen lässt sich ja auch ohne Knöpfe ganz gut machen. Begleitet von einem freundlichen Edit-Kommentar, bei reverts auch schonmal ergänzt durch einen Wink mit möglicher VM, die dann im Wiederholungsfall nicht nur wg. der verbalen Entgleisung, sondern zusätzlich wegen des sich abzeichnendem edit-wars mehr Chancen auf eine entschlossene Reaktion hat. Oft klappt aber auch einfach nur entfernen, gerade neulich mit einem knappen halben Dutzend OT- und unfreundlich formulierten Beiträgen in der Löschhölle gemacht - die kamen nie wieder und die Diskussion ging danach zivilisiert weiter. Eloquenzministerium (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte eine einfache und mißverständliche Aussage eines von mir nicht namentlich genannten Admins (dessen Arbeit ich explizit schätze) dazu benutzt die Diskussion anzustoßen, dass eine verbreitete Laissez-faire-Einstellung gegenüber ad personam zu einem Autorenschwund beitragen könnte. Im Verlauf dieser Diskussion habe ich darauf hingewiesen, dass die Regeln zum Schutz der angegangenen Autoren die Entfernung solcher Beiträge wahlweise durch den angegriffenen Autor (mit der Gefahr weiterer Scherereien) oder eine VM-Meldung vorsehen. Es gibt also für niemanden einen Grund persönlich zu werden.--5glogger^Disk 10:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Offensichtlich schon. Die Entfernung von entsprechenden Beiträgen hat mir eine hämische AWW-Kontra-Vormerkung eingebracht. Bei der du dich zuvor weggeduckt hast. Gruß --Itti 10:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Na klar, wegweisend ist dabei „Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd and're an“. Ich sehe hier so manchen Pharisäer in der Diskussion. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:01, 2. Mai 2021 (CEST)

Die du sehr einseitig vorgenommen hast, wie man oben gut sehen kann. Übrigens war ich noch sehr freundlich mit meiner Vormerkung, da gibts auf der entsprechenden AWW-Seite ganz andere Kommentare. Für mich war es erkenntnisreich. --Schreiben ^Seltsam? 11:05, 2. Mai 2021 (CEST)

Naja... Einem Admin unmittelbar eine AWW-Vermerkung zu geben, weil er seinen Job gemacht hat, halte ich für zweifelhaft. Wenn Du meinst, Itti hätte in diesem Fall parteiisch bzw. einseitig gehandelt, dann wäre doch zunächst einmal die Disk die richtige Anlaufstelle zur Klärung gewesen oder? Schönen Sonntag --ScientiaX (Disputatio) 16:23, 2. Mai 2021 (CEST)

AWW wegen einer VM-Entscheidung? Das passiert durchaus. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 16:32, 2. Mai 2021 (CEST)

Nicht bezogen auf eine konkrete VM. Sondern, weil Itti obige Beiträge von Schreiben in diesem Abschnitt administrativ entschärft hatte. Passiert wohl. Ob der unmittelbare Gang zur AWW aber immer sinnvoll ist, bleibt einmal dahin gestellt. --ScientiaX (Disputatio) 16:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Nein, sie hat einseitig agiert und hatte wohl keine Ahnung worauf sich die Wertung bezogen hat, nämlich krude Unterstellungen gegenüber meinem Account. Zum anderen weiß ich seit Abgabe der AWW-Stimme dass ich mit der Ansicht nicht allein stehe. Insofern passt das schon sehr gut. Und zu deiner Beruhigung - bislang habe ich sehr selten eine AWW-Stimme abgegeben. --Schreiben ^Seltsam? 20:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: <- entf. --Johannnes89 (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2021 (CEST) -> --5glogger^Disk 18:18, 2. Mai 2021 (CEST)