Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Archiv/2022-1

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Archiv/2022-1#Thema 1]]

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Greding

Für die mittelfränkische Stadt Greding gibt es:

• Greding (Ortsteil)
• Greding

So ein Konstrukt ist mir bisher bei anderen Städten nicht aufgefallen. Ist das gebräuchlich bzw. sinnvoll?

Hier ist meine Meinung dazu. Ich selber sehe das Konstrukt nicht als sinnvoll an. Die Notwendigkeit eines eigenen Ortsteilartikel für diese relativ kleine Stadt erschliesst sich mir nicht. Eine durchgängige Systematik in dieser Art ist mit auch nicht bekannt. M.E. könnten die Inhalte alle in den Stadt-Artikel übernommen werden. Im Gegenteil, es ist vieles redudant und damit auch schlecht pflegbar. Wie sind die Regelungen/Meinungen dazu? --Derzno (Diskussion) 17:16, 22. Jan. 2022 (CET)

Das ist unabhängig vom Inhalt ein ganz normales Konstrukt, siehe Vlotho (Ortsteil), Kirchlengern (Ortsteil), Spenge (Ortsteil), Rödinghausen (Ortsteil), Burgwald (Ortsteil) und viele weitere andere. --Didionline (Diskussion) 17:50, 22. Jan. 2022 (CET)

Geburtsorte in Personenartikeln

Wie ist die Angabe des Geburtsortes in ehemaligen Staaten und/oder Föderativen Staaten geregelt? Ich bitte um Beachtung von Portal_Diskussion:Sowjetunion#Geburtsorte. Danke.--158.181.82.1 18:41, 26. Jan. 2022 (CET)

Links / Rechts als geografische Begriffe?

Hallo! Ich verstehe es, wenn Begriffe wie "linksrheinisch" im Deutschen etabliert sind. Aber bei vielen Artikeln zur Ukraine sehe ich wie bei Enerhodar Formulierungen wie "Sie liegt in der Oblast Saporischschja am linken Ufer des Kachowkaer Stausees". Nicht jedem Leser/Nutzer ist die Regelung dafür bekannt, ich denke es geht um die Sichtweise von der Quelle zur Mündung aus. Bei Enerhodar kommt aber hinzu dass die Stadt direkt südlich des Stausees liegt. Ist es eine Frage des Geschmacks einzelner Autoren, oder hat dazu das Projekt eine Regelung getroffen. Ich halte den Nutzwert ehrlich gesagt für extrem gering, wenn man sich hier über das Allgemeinwissen von Lesern hinsichtlichtlich der allgemeinen Bedeutung von Links und Rechts setzt. Eher würde ich Details wie Südwest vs Südsüdwest erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:32, 2. Mär. 2022 (CET)

Bei Fließgewässern ist links bzw. rechts durch die Fließrichtung eindeutig definiert und entsprechende Angaben üblich. In anderen Zusammenhängen sind sie zu vermeiden.--Meloe (Diskussion) 09:40, 2. Mär. 2022 (CET)

+1. Sind auch teils (historische) feststehende Bezeichnungen, auch in anderen Sprachen, vgl. Links- vs. Rechtsufrige Ukraine (ukrainisch & russisch, wo wir schon mal bei der Ukraine sind) oder Rive Gauche/Rive Droite (französisch). Offenbar immer im Zusammenhang mit Fließgewässern. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:20, 2. Mär. 2022 (CET)

+1. Schließe mich meinen Vorrednern uneingeschränkt an. --Gretarsson (Diskussion) 10:23, 2. Mär. 2022 (CET)

Dann nochmal, ich bin hier auch nicht erst seit Gestern. Und in Artikeln über Flüsse/Gewässer ist mir das auch geläufig. Hier ist es jedoch einerseits ein Artikel über eine Stadt, zum anderen kein namentlich erkennbares Fließgewässer sondern ein Stausee. Als Enzyklopädie sollte man meiner Meinung nach ja informieren, nicht belehren. Vor allem wenn dem Leser nicht klar ist, auf was für Regeln es sich hier bezieht. Übrigens bezieht sich Rechtsufrige Ukraine auf den Dnepr weit im Norden, nicht auf die hier betroffene Region. Und es sind lediglich zwei Beispiele, wenn Du mir entsprechende Bezeichnungen für Dnestr/Don oder Prypjat nennen könntest, wäre das aussagekräftiger. Übrigens mal ein völlig beliebiges Beispiel Aabachsee#Geografische Lage, wo die Himmelsrichtungen angegeben werden, und nicht zwischen linkem und rechtem Ufer des Aabachs als Fließgewässer unterschieden. So stabil scheint die Regel also nicht zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2022 (CET)

In der Diskussion Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Mrz#Rechtes oder linkes Ufer? wurde das als Grundschullehrstoff bezeichnet. --HHill (Diskussion) 11:04, 2. Mär. 2022 (CET)

OK. Stauseen sind nur künstlich aufgestaute Flussabschnitte, weshalb man auch bei solchen Gewässern prinzipiell die orographischen Links-Rechts-Bezeichnungen verwenden kann. Kann, nicht muss. Eine feste Regel gibt es da nicht (hat, glaub ich, auch keiner behauptet), es bleibt, wie fast immer, letztlich eine Entscheidung des Autors. Die orographische Angabe hat aber den Vorteil, dass, weil Flussläufe (und damit auch langgestreckte Stauseen) die Fließrichtung/Orientierung teils deutlich ändern, immer klar ist, von welchem Ufer die Rede ist. Wenn du der Meinung bist, dass in einem konkreten Fall die Angabe einer Himmelsrichtung präziser/verständlicher wäre als eine orographische Positionsangabe, dann wäre das auch OK, gehörte dann aber auf die entsprechende Diskussionsseite. --Gretarsson (Diskussion) 11:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Die obige These, wonach man bei dem stehenden Gewässer Stausee „prinzipiell die orographischen Links-Rechts-Bezeichnungen verwenden kann.“ ist Meinung, aber durch nichts belegt. Sie stammt vermutlich aus der Überlegung, bei einem Stausee sei der Abfluß an der Stelle des Staubauwerks. Dem ist aber nicht so! Man denke an all die Stauseen, deren Abfluß ein Druckstollen in eine beliebige Richtung in Bezug zum Staubauwerk ist. Aus Sicht der Oma-leserin ist es doch so, - ob in der Grundschule gelernt oder nicht - an einem Fließgewässer kann Oma davor stehen und die Fließrichung erkennen, bei einem See (auch Stausee) gelingt das (i.d.Regel) nicht. Die Angabe (orographisch) links oder rechts halte ich bei einem See, auch wenn sich dies aus Kenntnis von Zu- und Abfluß theoretisch bestimmen lassen könnte; für unangebracht. Das ist mir auch in der Praxis noch nirgends unter gekommen. --Gomera-b (Diskussion) 13:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Ein Stausee in einem Fluss ist ein Teil dieses Flusses, er ist kein stehendes Gewässer im eigentlichen Sinn. Der Baldeneysee hat natürlich ein Nord- und Südufer, aber eben auch ein linksruhrisches und rechtruhrisches, oder im Bremer Slang: Ein Ufer links der Ruhr und eins rechts der Ruhr. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 2. Mär. 2022 (CET)

Jetzt schränken wir also schon ein, "ein Stausee in einem Fluß". Nur unbelegte Meinung. Keine Fließrichtung => kein orographisches rechts oder links.--Gomera-b (Diskussion) 14:34, 2. Mär. 2022 (CET)

Gibt es denn Stauseen, die nicht „in“ einem Fluss liegen? --Gretarsson (Diskussion) 16:24, 2. Mär. 2022 (CET)

Gibt es Stauseen, die nicht durchströmt werden, sprich die keine Fließrichtung haben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:39, 2. Mär. 2022 (CET)

Offenbar sind hier nur Flachlandgeographen unterwegs, die noch nie einen Hochgebirgsstausee gesehen haben, bei dem der Zufluß aus unzähligen Gewässern aus jeder Himmelsrichtung erfolgt und der einzige Aufluß durch einen Stollen erfolgt, dessen Richtung nach technischen Gesichtspunkten bestimmt wurde. Viel Vergnüngen bei der Angabe von rechts und links. Vermutlich findet ihr Spezialisten nicht mal den Zulauf zum Stollen. --Gomera-b (Diskussion) 16:57, 2. Mär. 2022 (CET)

Tja, das wären dann Ausnahmen, bei denen es nicht sinnvoll wäre. Beim Baldeneysee, oder auch bei den ganzen Harztalsperren, die explizit nach einem Fluss benannt sind, ist das nicht so, und auch bei Assuan, Kariba, Cabora Bassa, Hoover Dam usw. auch nicht, welche von den ganzen deutschen Talsperren nicht entsprechend liegt, weiß ich nicht, ist hier auch vollkommen egal, weil es um sinnvolle Bezeichnungen geht, die eben an verschiedenen Orten durchaus unterschiedlich sein können und sollen, alles über enien Kamm zu scheren wäre vollkommen falsch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 2. Mär. 2022 (CET)

Liegt Toljatti östlich oder nördlich der Wolga bzw. des Kuibyschewer Stausees? Wenn Stausee, dann passt eigentlich beides nicht wirklich. Schwierig. Also links. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:45, 2. Mär. 2022 (CET)

Ist doch alles geklärt. Bei einem Fließgewässer gibt es rechts und links. Bei einem Stausee kommt es darauf an. Wenn es sich um einen aufgestauten Abschnitt eines Flusses handelt, ist er dem Fließgewässer zuzuschlagen. Wenn nicht, ergibt die Zuordnung rechts oder links keinen Sinn, weil eben der Richtungsanzeiger fehlt, auf den er zu beziehen wäre. Sicher findet irgendjemand noch ein Beispiel, bei dem auch diese Zuordnung nicht so eindeutig wäre. So ist halt das Leben, Kategorien passen nicht immer darauf. Das ändert nichts daran, dass ihre Verwendung sinnvoll ist.--Meloe (Diskussion) 17:46, 2. Mär. 2022 (CET)

Um das Chaos noch ein bisschen zu vergrößern: nicht nur künstlich angelegte Stauseen liegen an Flüssen, auch natürliche Seen haben einen oder mehrere Zuflüsse und üblicherweise einen Abfluss. Allerdings wüsste ich nicht, dass z.B. beim Bodensee vom rechten und linken Ufer die Rede wäre, obwohl die Fließrichtung von Alpen- bzw. Hochrhein eindeutig bekannt ist. — Inhaltlich finde ich die obige Zusammenfassung von Meloe durchaus sinnvoll und konsensfähig. --Jochen64 (Diskussion) 20:07, 6. Mär. 2022 (CET)

Kein Chaos. So wie in Deinem Beispiel könnte man es machen. Macht aber keiner. Da wir dem allgemein üblichenm Sprachgebrauch auch in den Artikeln folgen sollen, ist da kein Problem.--Meloe (Diskussion) 08:16, 7. Mär. 2022 (CET)

Verwaltungsgemeinschaft Ochsenhausen

Ich möchte ein Erstellungsdatum für ein Wikidata-Element angeben. Welches Datum wäre in diesem Fall richtig? Sind diese kohärenten Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft auf einmal oder nach und nach entstanden? Haben sie ein gemeinsames Entstehungsdatum oder sind sie unterschiedlich? Сидик из ПТУ (Diskussion) 19:42, 2. Mär. 2022 (CET)

In Baden-Württemberg sind die zu unterschiedlichen Zeitpunkten je nach Datum der Vereinbarungen entstanden, meist in der ersten Hälfte der 1970er-Jahre. --Rosenzweig δ 15:02, 5. Mär. 2022 (CET)

Kategorie:Geographie nach Kulturraum

Kann irgendjemand etwas mit dieser neuen Systematik anfangen? Das ist ja eine weitere Parallelsystematik zusätzlich zu den bereits vorhandenen, insbesondere zu denen nach Kontinent, Staat und Region, die aus meiner Sicht keinen Mehrwert liefert - oder seht ihr das anders? Grüße --Didionline (Diskussion) 21:22, 25. Mär. 2022 (CET)

Nach dem definierenden Artikel Kulturraum, der sich explizit an den "derzeitigen" Abgrenzungen orientiert, ist der größte Teil der Unterkategorien falsch einkategorisiert. Wo der Vorteil liegen soll, wenn in Fällen wie Kategorie:Geographie (Römisches Reich) dieselbe Entität außer als Staat und als Region nun auch noch als Kulturraum gefasst werden soll, erschließt sich mir sowieso nicht. Zumal in der Kategorie:Antike Geographie (Gallien) sich auch alle Einträge auf das Römische Reich (sowohl als Staat wie auch als Kulturraum) beziehen. Ebenso in Kategorie:Antike Geographie (Arabien): alle römisch. Und bei den heutigen: Wie Unterscheidet sich der Kulturraum China von China? Der Kulturraum Mitteleuropa von Mitteleuropa? Unausgegorener Murks.--Meloe (Diskussion) 09:21, 26. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich genauso. Zumal die Einsortierung in die Kategorie:Kulturraum hier gerade auch parallel zur Anlage der Kategorien und recht willkürlich erfolgt. --Didionline (Diskussion) 09:27, 26. Mär. 2022 (CET)

Auf die redundante Kategorie:Geographie (Gallien) habe ich bereits einen LA gestellt. --Didionline (Diskussion) 09:28, 26. Mär. 2022 (CET)

Frage über einen mittelenglischen Text

In einem Mittelenglischen Text des 16. Jh. habe ich diesen Absatz gefunden:

"A man may see the mountaynes fyftene myle of, at a cyte called Ulmes (...). In Hyghe Almayn be good cities and towns as Oxburdg, Wormes, Spyres, Gyppyng, Gestynge and Memmyng.

Die Städte Ulm, Augsburg, Worms, Speyer und Memmingen lassen sich leicht übersetzen, aber hat jemand eine Ahnung welche Orte mit "Gestynge" und "Gypping" gemeint sind? Dem gesammten Text nach, müssen sie sich allen unter Mainz befinden. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:22, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ohne mich mit den Sprachen auszukennen, aber die Muster könnten sich an die auf dem Weg befindlichen Göppingen und vielleicht auch auf Geislingen beziehen (obwohl es für letztere wohl auch andere Kandidaten gibt). Eventuell findet man etwas wenn man danach genauer Ausschau hält.--Maphry (Diskussion) 12:33, 5. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Bei "Gypping" fällt mir spontan Göppingen ein, was geografisch zu den anderen passt. "Gestynge" passt zur Burg Gestingen, die liegt aber weiter nordöstlich und bestand wohl nur im 13. bis 15. Jahrhundert. -- Perrak (Disk) 12:35, 5. Apr. 2022 (CEST)

Für Gyppyng heisst es in der Ausgabe von 1870 von Boordes Werk (hier) im Index "?Eppingen in Baden". (nicht signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) 12:38, 5. Apr. 2022 (CEST))

Central European Initiative

Hallo zusammen,

Frage: Hat der Artikel etwas mit Geographie zu tun? Nach den Kategorien soll er das.

Gruß --SteveK ?! 20:29, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Der Verursacher der Kategorien (siehe History), Benutzer:Didionline, versucht hier mal wieder seine private Sicht der Dinge auszuleben... --Zollwurf (Diskussion) 13:50, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das ist Unsinn, die erste Geographiekategorie hat der Artikelersteller Geof eingefügt. Aber Zollwurf ist ja nie um einen PA verlegen... --Didionline (Diskussion) 13:59, 30. Apr. 2022 (CEST)

Schon klar, "... 12:30, 24. Mär. 2019‎ Didionline Diskussion Beiträge‎ 5.225 Bytes +55‎ HC: +Kategorie:Geographie (Mitteleuropa); ±Kategorie:Mitteleuropa→Kategorie:Wissenschaft (Mitteleuropa) ..." --Zollwurf (Diskussion) 14:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Zollwurf, hör doch endlich mal mit deinem immer direkt persönlich werdenden Gemaule auf. Man kann soetwas auch ganz einfach sachlich diskutieren. Bereits in der alleresten Version war der Artikel übrigens unter politische Geographie kategorisiert. --Zollernalb (Diskussion) 14:32, 30. Apr. 2022 (CEST)

@SteveK: Von welcher Kategorisierung gehst Du aus? Ich möchte nicht - allein wegen meiner Antwort hier - schon wieder am Pranger laden... ;-) Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:21, 30. Apr. 2022 (CEST)

das einzige, was dich an der Pranger bringt, ist deine Art, in solche Diskussionen einzusteigen. Aber scheinbar scheinst du diesmal zu merken, dass das dann von den eigentlichen Fragen ablenkt. --Zollernalb (Diskussion) 15:28, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Artikel eine Initiative beschreibt. Das hat nix mit Geographie zu tun. Die Kategorie:Geographie (Mitteleuropa) und Kategorie:Politische Geographie haben meiner Ansicht nach nichts im Artikel zu suchen. Kategorie:Mitteleuropa würde gehen, dass ist eh eine Themankat. Das ist übrigens unabhängig davon, wer die Kats. gesetzt hat. ----SteveK ?! 15:35, 30. Apr. 2022 (CEST)

Kategorie:Geographie ist ja auch eine Themenkategorie, das spricht also nicht dagegen. Die Frage ist eher, ob sich diese Organisation mit Geographie beschäftigt? --Didionline (Diskussion) 15:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

Die Kategorie hat etwas mit Geographie zu tun. Wir kategorisieren ja Artikel und nicht Wunschdenken. ----SteveK ?! 15:47, 30. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Kategorien entfernt, Kategorie:Wissenschaft (Mitteleuropa) habe ich drin gelassen. ----SteveK ?! 15:45, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Sehr sinnvoll. --Zollwurf (Diskussion) 11:40, 1. Mai 2022 (CEST)

Katbaum Zypern

Im Katbaum zu Kategorie:Zypern trennen wir fein säuberlich zwischen den Kategorien für die Republik Zypern und die TRNZ, stellen sie eigentlich gleich. Aber ist das wirklich so in Ordnung? Das folgt dann doch ziemlich der türkischen Propagandasicht einer Eigenstaatlichkeit der TRNZ, die von keinem anderen Land der Welt anerkannt wird.

Faktisch gibt es natürlich eigene nordzyprische Strukturen, die wir in unserem Katbaum auch entsprechend abbilden sollten. Aber eigentlich ist es nach Völkerrecht und nach der Sicht der internationalen Staatengemeinschaft minus 1 so, dass die TRNZ Teil der Republik Zypern ist. Sollten dann nicht eigentlich alle TRNZ-Kategorien Unterkats von den Republik-Kats sein anstatt Nebenkats auf gleicher Ebene?

Zum Vergleich, wie wir das bei anderen De-facto-Regimes machen.

Kategorie:Abchasien ist Unterkat von Kategorie:Georgien

Kategorie:Südossetien ist Unterkat von Kategorie:Georgien

Kategorie:Transnistrien ist Unterkat von Kategorie:Republik Moldau

Kategorie:Somaliland ist Unterkat von Kategorie:Somalia

Benutzer:Matthiasb meinte auf meine Anfrage hin, dass das in Zypern genauso gelöst werden sollte wie in Somaliland und Südossetien, verwies aber auf Probleme: Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Bitte_um_Einschätzung. Ich würde gerne die Diskussion hier im Fachprojekt führen. Auf Portal:Zypern hinterlasse ich noch einen Verweis auf diese Diskussion. --Kimastram (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Drei bis vier verwirrende Berge

Wir haben die Artikel Ulamertorsuaq (Berg), Ketil und Nalumasortoq für drei nebeneinander liegende Berge in Südgrönland. Das blöde ist, dass nicht ganz klar ist, um welchen Berg es sich jeweils handelt. Ich habe die Vermutung, dass jemand innerhalb oder außerhalb der Wikipedia mal ein paar Namen oder Koordinaten durcheinander gebracht hat, und jetzt weiß ich nicht, was man da tun sollte.

Laut offizieller Ortsnamenkarte ist es so:

• Der nördlichste Berg (60°27'22"N 44°30'17"W) heißt Uiluiit Qaqqaat und hat keinen dänischen Namen. Laut 3D-Bild bei Google Maps ist er langgestreckt schneefrei und nicht sonderlich hoch.
• Südlich davon (60°24'49"N 44°31'14"W) liegt der Ulamertorsuaq, der ebenfalls keinen dänischen Namen hat. Laut 3D-Bild bei Google Maps hat er zwei Gipfel, davor ein hochgelegenes Tal, auf dessen anderer Seite ein weiterer niedrigerer Gipfel liegt.
• Davon südlich (60°22'25"N 44°31'21"W) liegt der Suikkassuaq östlich davon der Naluumasortup Qaqqaa, von denen letzterer den dänischen Namen Ketilsdomen trägt. Der Suikkassuaq besteht aus zwei Graten, die durch ein steil abfallendes Tal getrennt sind, sehr ähnlich dem vorherigen. Es scheint, dass der Punkt für den Naluumasortup Qaqqaa in der Karte zu weit westlich gesetzt ist, da seine Höhe mit rund 2000 Metern angegeben wird, der Punkt auf der Karte aber nahe am Suikkassuaq liegt, der laut Karte keine 2000 Meter hat. Der Berg bei 60°23'04"N 44°27'54"W misst etwa 2000 Meter.

Schon hier fällt auf, dass da was nicht stimmen kann, wenn Ketilsdomen der dänische Name des Naluumasortup Qaqqaa („Berg des Odinshühnchens“) ist, wir aber einen Artikel für den Ketil und einen für den Nalumasortoq (Schreibfehler für Naluumasortoq „Odinshühnchen“) haben. Beim Ketil steht drin, dass der Berg auch Uiluit Qaqqaa heißt, was der grammatikalisch falsche (und deswegen in der Form nicht anerkannte), aber lokal gebräuchliche Name des Uiluiit Qaqqaat („Berg der richtigen Muscheln“) ist.

Jetzt kann man auf die Bilder schauen:

• Im Artikel Ketil ist ein Berg abgebildet mit anscheinend hoher recht zylindrischer Form. Ich kann keinen Berg mit dieser Form bei Google Maps finden, aber es ist auf jeden Fall nicht der Uiluiit Qaqqaat mit seiner langgestreckten Form und es ist auch nicht. Es könnte sich um den Ulamertorsuaq handeln, wenn man aus Richtung Nordwesten schaut, ist anhand des Fotos aber aufgrund des fehlenden Vordergrunds kaum zu erkennen.
• Im Artikel Ulamertorsuaq und Nalumasortoq sind Berge abgebildet, die sich so sehr ähneln, dass man beinahe vermuten möchte, dass es derselbe Berg aus zwei etwas unterschiedlichen Perspektiven ist. Beide haben enorm hohe Steilwände und oben einen Grat. Davor liegt jeweils ein steil abfallendes Tal sowie ein Nebengipfel. Sowohl der Ulamertorsuaq aus Südwesten und der Suikkassuaq/Naluumasortup Qaqqaa aus Westen sehen in etwa so aus.

Kommen wir nun zu den Koordinaten:

• Die im Artikel Ketil angegebenen Koordinaten führen zum Ulamertorsuaq.
• Die im Artikel Ulamertorsuaq angegebenen Koordinaten führen zum Suikkassuaq.
• Die im Artikel Nalumasortoq angegebenen Koordinaten führen zum Naluumasortup Qaqqaa.

Zusammen macht das folgendes:

Artikel	Foto	Koordinaten	Sonstiges
Ketil	???	Ulamertorsuaq	Ketilsdomen = Naluumasortup Qaqqaa; aber im Artikel mit Uiluiit Qaqqaat verknüpft; liegt laut Artikel südlich des Klosterdalen, das vermutlich das Tal des Tasermiutsiap Kuua meint; südlich des Tals liegt der Ulamertorsuaq
Ulamertorsuaq	Ulamertorsuaq oder Suikkassuaq?	Suikkassuaq
Nalumasortoq	Ulamertorsuaq oder Suikkassuaq?	Naluumasortup Qaqqaa	Naluumasortup Qaqqaa = Ketilsdomen

Man hat keine Ahnung, welcher der drei Artikel welchen der vier Berge Uiluiit Qaqqaat, Ulamertorsuaq, Suikkassuaq und Naluumasortup Qaqqaa beschreibt. In den Literaturbelegen sind auch keine Koordinaten angegeben, also weiß man anhand der Namen auch nicht, wer welchen Berg bestiegen hat. Was soll ich tun? Man ist geneigt einen Löschantrag wegen Unrettbarkeit zu stellen, aber die Berge existieren ja durchaus. --Kenny McFly (Diskussion) 20:54, 22. Mai 2022 (CEST)

Lieber Kenny! In Kopenhagen gibt es doch sicher Bibliotheken mit Atlanten und detailiertem Landkartenmaterial zu Grönland, das Deine Recherche vor Ort zunächst entbehrlich machen könnte. I. ü. nie löschen, besser machen (lassen). --Klaaschwotzer (Diskussion) 18:44, 23. Mai 2022 (CEST)

Diesen Vorschlag habe ich mir zu Herzen genommen. Leider nicht mit dem gewünschten Erfolg. Ich konnte vier verschiedene Kartenwerke ausmachen. Mit folgendem Resultat:

Nunat Aqqi	Saga Maps	Greenland Tourism	Grønlands Geologiske Undersøgelse
Uiluiit Qaqqaat	namenlos	namenlos	namenlos
Ulamertorsuaq (westlicher Gipfel)	Uiluit Qaqqaa (östlicher Gipfel)	Ketil (östlicher Gipfel)	Uiluit Qaqqaa (westlicher Gipfel)
Suikkassuaq (westlicher Gipfel) Naluumasortup Qaqqaa (= Ketilsdomen) (östlicher Gipfel)	Ulamertorsuaq (westlicher Gipfel)	Ulamertorsuaq (östlicher Gipfel)	namenlos
namenlos	Suikkassuaq	Suikkassuaq	namenlos

Es gibt also im Grunde keine Karte, die sich bei irgendetwas einig ist. Ich habe eine Mail an den Ortsnamenausschuss geschrieben und mal die Datenlage dargelegt und um Auskunft gebeten. --Kenny McFly (Diskussion) 17:20, 27. Mai 2022 (CEST)

Grundsatzfrage Artikelgliederung

Moin Leute, habe vor Jahren mal eine Anregung gemacht, die damals nicht auf positive Resonanz stiess und möchte mal fragen, ob sich die Stimmung vielleicht inzwischen geändert hat. Es geht um die fachfremde Gliederung der Regionalartikel, in denen der Gliederungspunkt "Geographie" höchstens die Themen der physischen Geographie abdeckt, manchmal noch nicht mal die vollständig (ein extremes Beispiel ist Ukraine). Mein Vorschlag war und ist, die Gliederung der Gliederung des Fachs anzupassen und alle Artikel-Abschnitte, die die physische Geographie betreffen, in einem Abschnitt zusammenzufassen. Dessen Titel sollte eher nicht "physische Geographie" sein, ich schlage einen vor, der auch für nicht-Fachleute auf Anhieb verständlich ist, z.B. "Naturgeographie". Damals kam das Gegenargument "oh, bitte nicht, das ist zu viel Arbeit", deshalb hab ich das damals nicht weiterverfolgt. Finde aber das Argument nicht berechtigt - Wikipedia ist eh im Fluss und es muss auch nicht alles auf einmal passieren, eine allmähliche behutsame Anpassung an fachliche Standards reicht doch auch, vorausgesetzt, die Geo-Community hier hat sich darauf verständigt und es steht irgendwo klar dokumentiert. So ganz im Alleingang hätte ich keine Lust drauf, das umzusetzen, aber wenn noch einige Leute da wären, die sagen "ok, wenn ich das nächste Mal einen Artikel bearbeite, mach ich das auch mal eben mit", dann wäre das eine vernünftige Basis. Und das heisst auch: wenn niemand die entsprechend notwendigen Gliederungsänderungen rückgängig macht, denn Windmühlenkämpfe sind nicht mein Ding. Was meint Ihr? --Fah (Diskussion) 17:18, 27. Mai 2022 (CEST)

Kannst du ein Beispiel bringen für eine Gliederung? Wie würdest du es beispielweise bei der Ukraine machen? --Kenny McFly (Diskussion) 17:25, 27. Mai 2022 (CEST)

Hi Kenny, beim Ukraine-Artikel würde ich erstmal die Abschnitte "Geographie" und "Natur und Landschaft" zusammenlegen unter der Überschrift "Naturgeographie". Streng genommen würden die Infos über Naturschutz nicht hierhin, sondern unter "Umweltpolitik" gehören, aber seis drum, es wäre ein erster Schritt, danach kann man sich mehr überlegen. Meiner Einschätzung nach würde so eine einfache Korrektur pro Artikel nur wenige Minuten kosten und könnte von Leuten, die Lust drauf haben, nebenher gemacht werden. Ich sehe den Mehrwert in einer größeren Fachlichkeit und auch Einheitlichkeit der Artikel - ist ja derzeit ein ziemlicher Wildwuchs an dieser Stelle der Gliederung - es würde m.E. der Lesefreundlichkeit entgegenkommen, wenn alle wissen, wo sie welche Infos finden. Und vielleicht auch auf mittlere Sicht die Bearbeitung vereinfachen, wenn irgendwann die Mehrzahl der AutorInnen nach der gleichen Gliederung arbeitet. -- Übrigens hab ich grad in den Artikel "Deutschland" reingeguckt, da ist die Gliederung noch schmerzhafter anzuschauen, da hat jemand doch tatsächlich einen Abschnitt "Physische Geographie" angelegt, in dem Infos zu Geologie/Geomorphologie/Klima drinstehen, aber die Vegetationsgeographie und Zoogeographie aus unerfindlichen Gründen ausgelagert sind... wie gesagt, Wildwuchs, jeder Artikel hat so seine eigene Gliederungssystematik, und keine ist fachlich korrekt (soweit ich das bisher sehen konnte). --Fah (Diskussion) 00:38, 28. Mai 2022 (CEST)

Wie findest du Grönland?^^ --Kenny McFly (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2022 (CEST)

Ja, das ist schon mal nicht schlecht. Auch der Reihenfolge der Unterpunkte würde ich im Prinzip zustimmen, wenn auch die Geologie logisch vor der Geomorphologie kommen müsste. Übrigens finde ich die laienverständliche Formulierung "Landschaftsformung" richtig gut! Das Problem ist halt die Siedlungsgeographie, die nicht zur physischen, sondern zur Humangeographie gehört. Das Problem taucht noch bei anderen Artikeln auf und es wäre nicht dumm, schon jetzt zu überlegen, wie man damit am geschicktesten umgeht; da hab ich noch keine klare Meinung dazu, weil verschiedene Optionen denkbar wären. Wie würdest Du das handhaben? --Fah (Diskussion) 15:45, 28. Mai 2022 (CEST)

Es kommt immer auf den Einzelfall an. Manche Regionen sind administrativ geprägt, manche sonstwie politisch, wieder andere siedlungsgeographisch, andere kulturgeographisch oder verkehrsgeographisch, wieder andere naturräumlich und andere wiederum sogar geologisch und bei etlichen, Paradebeispiel der Mittelmeerraum, ist ein ganzes Bündel von teils sogar widersprüchlichen Definitionsansätzen wirksam. Bei anderen Regionen, etwa dem Ruhrgebiet oder der Stadtregion von Istanbul ist der naturräumliche Teil eher knapp zu halten, weil er entweder keine naturräumliche ausgeprägten Charakteristika (im Vergleich zum Umland) hat oder nur wenige oder gar nur eines, das oder die die betreffende Region charakterisieren. Schematische Gliederungen wirken neigen dort dazu, aufgeblasen und hohl zu wirken. Im übrigen sollte man es bei den Fachbegriffen belassen und nicht ungebräuchliche laienverständliche Begriffe einführen. Im Bedarfsfall kann man verlinken. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich hatte meine Gliederung aus den Artikeln zu Deutschland, Norwegen und Osttimor zusammengebastelt. Und dann stehen halt alle möglichen Formen von Geografie unter dem Abschnitt Geografie. Ich sehe zumindest keinen Grund, iwas davon auszulagern. Die Reihenfolge ist mir dabei ziemlich egal. Ich fände eine einheitliche Regelung an sich ganz gut, aber wie Hajo-Muc anmerkt, macht es nicht immer Sinn, das ganz einheitlich zu machen. Manche Abschnitte sollten also optional sein, wenn man nichts dazu schreiben kann. Ein Abschnitt zur Vergletscherung Grönlands macht Sinn, einer zur Vergletscherung des Ruhrgebiets weniger. Ein Abschnitt zur Gebirgsformung Nepals ist auch ganz gut, einer zu den Gebirgen auf Sylt nicht so sehr. --Kenny McFly (Diskussion) 11:41, 30. Mai 2022 (CEST)

Ist klar, dass jede Region andere Merkmals-Schwerpunkte hat, darum ging es mir nicht. Ich hab nicht dafür plädiert, dass man sich was aus den Fingern saugt ^^ Sondern dafür: WENN man zu einer Region was zum Thema xy sagt, dannn sollte es unter der korrekten Überschrift stehen. Was die Verständlichkeit angeht, können wir diese Debatte gerne getrennt führen, ist mir grade weniger wichtig. --Fah (Diskussion) 12:55, 30. Mai 2022 (CEST)

Moin Leute, die Formatvorlage Staat ist grade überarbeitet worden, das betrifft auch Euren Fachbereich - Ihr seid herzlich eingeladen, mal einen Blick drauf zu werfen und zu kommentieren, die Debatte auf der Diskussionsseite läuft noch. Es lohnt sich, weil dies alle Länderartikel betreffen wird, die werden im Lauf der nächsten Monate alle an diese Vorlage angepasst. --Fah (Diskussion) 10:21, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die Diskussion schein t hier nicht abgeschlossen zu sein und schon beginnt der Nutzer die Artikel umzubauen ohne eine breite Diskussion zu dem Thema. Hier muss erst mal ein Stopp her und dann eine Grundsatzdiskussion was man denn da eigentlich will.--Maphry (Diskussion) 19:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Naturraumkartendienst des LFZ Dresden

Dieser Dienst scheint umgezogen worden zu sein. Der Link funktioniert nicht mehr. Nach Suchen scheint er jetzt hier zu sein. Könnte jemand Kundiges den Code {{GeoQuelle|DE-SN|NR}} erneuern? Danke und Glück auf! --Klaaschwotzer (Diskussion) 17:57, 18. Mai 2022 (CEST)

Ansetzung Gebiete Kasachstan

Beim Glattziehen der Kategorien für Gebiete in Kasachstan fallen zwei unterschiedliche Ansetzungen auf: Die Artikel alle mit Klammern, wie z.B. Aqtöbe (Gebiet). Die Kategorien und Unterkategorien mit Ansetzung ohne Klammern, wie z.B. Kategorie:Gebiet Aqtöbe. Was ist hier die Präferenz der Fachredaktion? --Kimastram (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2022 (CEST)

Archiv für Geographie

Zwei neue User (NBGeo und CitizenB13, offenbar vom Archiv für Geographie des Leibniz-Instituts für Länderkunde) sind gerade dabei, massenhaft die ohnehin oft zu umfangreiche Weblink-Liste vieler Biogrfien von Geographen um zwei Einträge zu erweitern. Der eine („Literatur von und über *** im Katalog der Geographischen Zentralbibliothek“) verlinkt auf eine leere Eingabemaske der Geographischen Zentralbibliothek, der andere (Nachlass *** im Archiv für Geographie des Leibniz-Instituts für Länderkunde in Leipzig) verlinkt auf eine Auflistung des Nachlasses, ohne, dass man konkrete Dokumente einsehen könnte. Ich halte beides für wenig sinnvoll. Bibliothekskataloge gibt es im Netz unzählige. Warum brauchen wir einen zusätzlichen Link auf die Eingabemaske des Katalogs genau dieser einen? Und die Sache mit dem Nachlass ist m. E. eher etwas für den Haupttext, weniger für die Weblinks, weil wenig zusätzliche Information zum Thema gefunden wird. Wie sieht man das im WikiProjekt Geographie? Wie wollen wir das handhaben? Gruß --Dreizung (Diskussion) 18:10, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ein weiteres verwaistes Projekt. 😢 --Dreizung (Diskussion) 08:45, 13. Aug. 2022 (CEST)

Palawan

Ich beschäftige mich gerade mit den Philippinen. U.a. beim hiesigen Lemma Palawan fällt auf, dass dort die Provinz in den Vordergrund gestellt wird (siehe Infobox). Warum eigentlich nicht die Insel? Klar kann man eine zweite Infobox einbauen, aber das löst das eigentliche Problem m.E. nicht. Sucht man etwa in der Britanica nach Palawan, wird die Provinz eingangs nicht einmal beiläufig erwähnt; siehe hier. Führt hier die Wikipedia die Nutzer vor? --Zollwurf (Diskussion) 14:02, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich muss Dir doch nicht erklären, dass oft für Provinzen, die hauptsächlich aus einer Insel bestehen, zunächst ein gemeinsamer Artikel für Provinz und Insel angelegt wurde. Wer soll denn "die Wikipedia" sein, und wie soll sie auf diese Weise den Nutzer vorführen? Abgesehen davon, dass dies kein Drama ist, würde ich angesichts dessen, dass zur Provinz nicht nur der Küste vorgelagerte Inselchen gehören, für eine Teilung des Artikels in einen für die Provinz und einen für die Insel plädieren. Auch wenn die Inhalte bereits jetzt schon sehr dürftig sind. --JPF just another user 14:24, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wird übrigens so auch in diversen anderen Sprachversionen gehandhabt. --JPF just another user 14:27, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das scheint jedoch ein Grundproblem, zumindest in der Inselwelt, zu sein: Jemand greift sich das Lemma, und bestimmt, was sich dahinter verbirgt. Ich könnte Palawan (Insel) und Palawan (Inselgruppe) anlegen, aber das Hauptlemma führt auf die Provinz. Da stimmt doch was in der Gewichtung nicht, oder? --Zollwurf (Diskussion) 14:37, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nein, wieso? Solange es nur einen Artikel gibt, erhält dieser das klammerfreie Lemma. Wird der Artikel geteilt bzw. ein zweiter mit gleichem Lemma geschrieben, erhält mindestens einer der beiden ein Klammerlemma, oder das klammerfreie Lemma wird zur BKS. Es gibt keinen Automatismus, dass der früher vorhandene Artikel das klammerfreie Lemma behält. -- Perrak (Disk) 15:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ursprünglich (Difflink (2003)) war es ein echter Inselbeitrag, sehr kurz und nicht besonders gut, aber das Geoobjekt Insel stand im Fokus. Mittlerweile ist es ein unfangreicher Mischmasch aus Insel, Inselgruppe und Provinz geworden, zur sachlichen Darstellung in einer Enzyklopädie m.E. in dieser Form ungeeignet. Man legt in der Wikipedia einen Beitrag an, macht sich um Mehrdeutigkeit keine Gedanken, und denkt wohl, irgendwann wird jemand die Problematik finden und auflösen... --Zollwurf (Diskussion) 16:34, 31. Aug. 2022 (CEST)

Winkelverzerrung

Hallo,

gehört dieser Artikel in Euren Bereich? Ich habe ihn hier zur Diskussion gestellt, da ich ihn insbesondere wegen fehlender Quellen, aber auch weil ich denke, er geht am Thema vorbei, für problematisch halte. --Christian1985 (Disk) 23:20, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ob man das Thema unter Winkeltreue oder dem momentanen Lemma behandelt ist letzlich egal. Was fehlt Dir an Quellen? Die mathematischen Sachverhalte sind einfach so. Aber der Artikel ließe sich sicher noch verbessern. -- Perrak (Disk) 10:55, 5. Sep. 2022 (CEST)

Auch simple Dinge, die in Wikipedia aufnommen werden, sollten eine Quelle haben. So handhabe ich es zumindest. Meines Erachtens ist das hier gar nicht so simple. Wenn ich den Absatz zur Winkeltreue lese, kommen mir folgende Fragen: Was ist eine geometrische Abbildung? Ich weiß was eine Abbildung ist, aber was ist eine geometrische Abbildung? Was bedeutet der Satz "Bei Winkeltreue (Konformität) ist die Winkelverzerrung null" Wie wird Winkelverzerrung gemessen? Wie kann man der Verzerrung eine Zahl oder einen Vektor zuweisen? Darüber schweigt sich der Artikel aus. Für die Aussage fehlt also eine Quelle. Der nächste Satz lautet "Das Abbild in der Projektion ist dem Urbild in kleinsten Bereichen ähnlich". Diesen verstehe ich gar nicht, hier taucht zum ersten Mal das Wort Projektion auf. Was wird projeziert also flachgedrückt, wo kommt die Projektion her? Ist geometrische Abbildung vielleicht ein Synonym zu Projektion (also einer Abbildung, die etwas "flach" drückt)? Winkeltreue definiert man aber auch für Abbildungen zwischen Räumen mit gleicher Dimension. Dann gibt es noch den Satz "Da es keine allgemein längentreue Abbildung einer Kugel oder anderer zweidimensional gekrümmter Flächen in die Ebene gibt, muss man entweder Winkelverzerrungen oder Flächenverzerrungen oder beides in Kauf nehmen. Die Verzerrungen betragen in üblichen regionalen Karten allerdings nur einige Prozent, können jedoch bei globalen Kartendarstellungen auf etwa 30–50 % anwachsen.", den ich zwar so glaube, aber so ohne Quelle ist er lediglich eine Behauptung!

Außerdem wenn ich den Begriff Winkeltreue nachschlagen würde, würde ich etwas zu Winkeln (also Skalarprodukten) und strukturerhaltenden Abbildungen zwischen diesen Räumen mit Skalarprodukt erwarten. Man braucht zumindest so viel Struktur, dass man überhaupt von winkeln sprechen kann. Und unter welchen Umständen kann eine Abbildung winkelerhaltend sein? Ich hoffe, ich konnte aufzeigen, dass aus Sicht der Mathematik der Artikel so nicht haltbar ist. Wenn Ihr sagt, dass für Euch der Artikel so in Ordnung ist, dann schlage ich vor die Kategorien zur Mathematik zu entfernen. Falls der Artikel aber im Kategorien-Baum der Mathematik verbleiben soll, dann ist hier neben dem Ergänzen von Quellen ein deutlicher Umbau notwendig.--Christian1985 (Disk) 11:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Schon, dass das auf dieser Seite thematisiert wird, zeigt doch, dass es um Kartographie geht. Die Mathematik ist in dem Zusammenhang eine Hilfswissenschaft bei der Konstruktion der Karten, die ja auf mathematischer Grundlage geschieht. Der Begriff Abbildung ist für Probleme der Kartographie gängig und gut eingeführt (vgl. etwa Darstellende Geometrie#Abbildungsverfahren). Dass ein Artikel Quellen haben soll, werden hier wohl alle unterschreiben. Allerdings betrachte ich es als nicht hilfreich, einen Artikel, unter dem, für jeden erkennbar, überhaupt keine Quellenangaben stehen, mit einem Baustein dazu zu verzieren.--Meloe (Diskussion) 11:50, 5. Sep. 2022 (CEST)

Auch im Abschnitt Darstellende Geometrie#Abbildungsverfahren steht nichts von einer geometrischen Abbildung. Also was ist das? Auf Winkeltreu und Winkeltreue zeigen auch Artikel zu mathematischen Themen. Daher braucht es für diese Artikel auch ein vernünftigen Linkziel. Statt dem Baustein für fehlende Quellenangaben kann ich den Artikel auch mit einem Überarbeitenbaustein verzieren, das kommt für mich auf das gleiche raus. Schöner wäre es allerdings, wenn Du konkreter auf meine Fragen eingehen würdest, dann könnte man diese möglicherweise auch lösen und der Artikel würde von keinem Baustein mehr verziert. --Christian1985 (Disk) 12:50, 5. Sep. 2022 (CEST)

Laut unserem Artikel Geodäsie wäre diese nach der DIN-Definition die Wissenschaft von der Ausmessung und Abbildung der Erdoberfläche. Wir hätten für den Artikel alternativ im Angebot etwa Kategorie:Erdmessung. Damit wäre der Artikel raus aus dem Mathematik-Kategorienbaum.--Meloe (Diskussion) 13:01, 5. Sep. 2022 (CEST)

Okay, ich habe die Kategorie Winkel entfernt und die Kategorie Erdmessung gesetzt. Dann beende ich damit die Diskussion hier.--Christian1985 (Disk) 16:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 16:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Koordinaten eines japanischen Ortes

Kann jemand helfen, die Koordinaten eines japanischen Ortes ausfindig zu machen? Es handelt sich um Mikawa-machi am Tedori-gawa. Vielen Dank, --JasN (Diskussion) 00:49, 5. Sep. 2022 (CEST)

Meinst Du Mikawa (Yamagata)? Da sind Koordinaten agegeben. Oder einen anderen Ort gleichen Namens? -- Perrak (Disk) 10:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

Das Mikawa liegt an einem Tedori-gawa. Ich habe mal die Koordinaten vom Bahnhof genommen. --Lupe (Diskussion) 13:31, 5. Sep. 2022 (CEST)

Perfekt, das ist genau der gesuchte Ort! Danke für die schnelle und kompetente Hilfe. --JasN (Diskussion) 21:39, 5. Sep. 2022 (CEST)

Gerne --Lupe (Diskussion) 22:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lupe (Diskussion) 22:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

Inselwelt der Philippinen

Laut unserem Beitrag Geographie der Philippinen besteht der Inselstaat aus 7.641 Inseln. Wir haben laut den Insel-Kategorien bislang etwa 200 Inseln bzw. Inselgruppen abgebildet; siehe Kategorie:Insel (Philippinen) und Kategorie:Inselgruppe (Philippinen). Sicherlich fehlen da noch jede Menge Inseln, aber wirklich noch mindestens 7.300 Stück? Wo sollen diese denn liegen? --Zollwurf (Diskussion) 12:59, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die Zahl wird von NAMRIA propagiert, etwa hier.--Meloe (Diskussion) 13:31, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hier (S. 37, von 2010 also schon älter) heißt es 7.100, davon 3.144 benannt. Hier stehen deutlich mehr als 200 aufgelistet, aber ohne Koordinaten. --Lupe (Diskussion) 14:51, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die Zahl etwa 7000 kenne ich seit Jahren, vergleichbare Zahlen findet man immer wieder. Ob die Zahl stimmt, hängt wie immer davon ab, ab welcher Größe man von einer eigenen Insel spricht. Benannt oder gar bewohnt sind sicher deutlich weniger. -- Perrak (Disk) 15:39, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube eigentlich nicht, dass es offiziell 7.641 Inseln sind, die den Inselstaat bilden, es sei denn man hat auch sowas wie hiesig die Schlageterinsel (75 m²) aufgenommen. Falls dem doch so ist, dann wäre im Hauptartikel m.E. ein deutlicher Hinweis angezeigt, etwa derart, dass 95% aller Inseln kleiner als 1.000 m² sind. --Zollwurf (Diskussion) 15:57, 9. Sep. 2022 (CEST)

In einer der Quellen steht: "To be considered an island, Cabanayan said that the landmass should be above sea level and high tide at any given time, and can support either plant of animal life, or both." Das heißt, alles wurde als Insel gezählt, was dauerhaft oberhalb des Meeresspiegels liegt und von Pflanzen oder Tieren besiedelt ist. Ein kleiner, moosbewachsener Felsblock zählt also wohl auch, selbst wenn er nur ein paar Quadratmeter misst.

Der Hinweis, dass nur 357 Inseln größer als 2,5 km² sind, steht doch bereits im Artikel. Wenn die Anzahl der Inseln grob logarithmisch zum Kehrwert ihrer Größe proportional ist, dürfte etwa die Hälfte weniger als 0,1 ha, also 1000 m² messen. Ohne Quelle ist das aber nichts für den Artikel, das ist nur meine private statistische Abschätzung ;-) -- Perrak (Disk) 16:46, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich bezog mich auf den für Leser wichtigen Eingangssatz, Zitat "Die Philippinen sind ein aus 7.641 Inseln bestehender Archipel (...)". Wenn man dies liest, ohne zu wissen was eine Insel per Definition ist, dann könnte man (als Laie) doch annehmen, die Inselwelt der Philippinen sei riesig. Oder sehe ich das falsch? --Zollwurf (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2022 (CEST)

Naja, riesig ist sie ja auch, auch wenn Indonesien noch mehr Inseln hat. Klar, man könnte die Aussage gleich in der Einleitung relativieren. -- Perrak (Disk) 18:44, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin eigentlich der Meinung, dass man selber schuld ist, wenn man nur die Einleitung liest. Die 7000 sind die offizielle Zahl. Was das genau bedeutet, kann dann im Artikel selbst erklärt werden... Für jene, die Wikipedia nicht nur über Google oder Alexa abrufen. --JPF just another user 18:57, 9. Sep. 2022 (CEST)

Prinzipiell ja. Aber ein Halbsatz "von denen mehr als 800 bewohnt sind" oder "von denen 13 größer sind als Rügen" schadet meines Erachtens auch nicht. -- Perrak (Disk) 19:09, 9. Sep. 2022 (CEST)

DAs passt natürlich widerum. Aber man muss nicht ins Detail einer Definition einer Insel aus philippinischer Sicht gehen. ;) --JPF just another user 19:30, 9. Sep. 2022 (CEST)

@J. Patrick Fischer: Wieviele Menschen, die Google oder ähnliche Suchdienste nutzen, kommen Deiner Ansicht nach über die erste Suchergebnisseite hinaus? Falls da jemand dann explizit den Wikipedia-Beitrag anklickt, wieviele lesen davon mehr als den ersten Absatz? Wir schreiben nicht für Fachpublikum... --Zollwurf (Diskussion) 17:07, 10. Sep. 2022 (CEST)

Schreiben wir aber jetzt für Google, so dass man Wikipedia nicht mehr braucht? ;-)

Wie gesagt, Informationen, was eine Insel nach philippinischer Ansicht ist, gehören IMO in den weiterführenden Text, nicht in die Einleitung. SG, --JPF just another user 17:17, 10. Sep. 2022 (CEST)

Die Definition ist ja auch eher eine Frage für das "Fachpublikum", nicht für jenen, der bei einer Quizsendung mitraten will. ;-) --JPF just another user 17:20, 10. Sep. 2022 (CEST)

Na, ist das nicht etwas überheblich? Wir schreiben übrigens nicht für Google, so ein Quatsch, wir schreiben für Wissenssuchende. Seit wann bildet eine Suchmaschine Wissen ab? Sehr eigenartiges Statement Deinerseits. --Zollwurf (Diskussion) 17:31, 10. Sep. 2022 (CEST)

Was ist denn eine Insel? Die Definition ist vage und nicht eindeutig. Nach der in unserem eigenen Artikel formulierten Definition ("Selbst kleine Felsgebilde ...") haben die Philippiner Recht. Wenn es nicht eindeutig ist, können wir es nicht eindeutig machen. Und wer nur ein Snippet liest, muss damit leben.--Meloe (Diskussion) 17:23, 10. Sep. 2022 (CEST)

Die "Philippiner", übrigens skurille Wortschöpfung, können jeden Stein, der über Wasser reicht, als Insel definieren. Aber wo definieren sie das? Offizielle Quelle wäre angezeigt... --Zollwurf (Diskussion) 16:29, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ohne Quelle geht eh kein Eintrag in der Einleitung. ;) --JPF just another user 19:46, 15. Sep. 2022 (CEST)

CIA-Factbook Links

Hallo Patrick, Du hast meinen Weblink "CIA-Factbook" Link Myanmar zurückgesetzt mit der Begründung "rückgängig gemacht; Da steht nichts drin, was nicht bereits in Wikipedia aktueller steht, bzw. man nicht hier reinschreiben kann. Weblinks sollen weiterführenden Mehrwehrt bieten" ... Nun, das ist weitgehend richtig. Diese CIA-Factbook-Links sind nicht meine Erfindung, sondern auf den meisten Wikipedia-Länderseiten unter "Weblinks" vorhanden. Man hatte allerdings früher offensichtlich andere Seiten-Codes, so dass viele dieser Links nicht mehr funktionierten. Manche Links hat man repariert, andere wurden durch direkte Links ersetzt mit jeweils unterschiedlichen Erklärtexten dazu, andere Seite hatten überhaupt keinen bzw. wurden entfernt. So ist m.E. ein ziemlich chaotischer Verhau von Links entstanden. Aus diesem Grund hatte ich mir vorgenommen, diese Links wieder auf den neuesten Stand zu bringen und zu vereinheitlichen. Hast Du einen Vorschlag, was man da am Besten tun sollte? Ich fürchte, wenn ich auf allen Länderseiten die Links mit Deiner Begründung rausschmeisse, dann krieg ich wohl eine Vandalismus-Anzeige! ;-)

Ich hab übrigens gerade eben meine passiven Sichterrechte erhalten, könnte somit eigenständig Änderungen vornehmen. Ich würde mich aber trotzdem gerne mit erfahreneren Autoren abstimmen und möchte da nicht eigenmächtig handeln. --SeppNeulinger (Diskussion) 16:52, 10. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Sepp! Eine Vandalismus-Anzeige kriegt man erst, wenn man nach einem Einspruch weiter sein Unwesen treibt. ;-)

Das CIA-Factbook ist IMO noch eine Altlast in vielen Artikeln, da man da Daten erhielt, die meist nicht in den Wikipedia-Artikel eingepflegt waren. Er gehört aber nicht zum Pflicht-Inventar eines Länderartikels. (vgl. z.B. Osttimor, Japan, Frankreich...).

Eine Verlinkung auf das Factbook hat aber leider für den Leser genauso wenig Mehrwert, als wenn man auf eine nScan des Brockhauses verlinken würde. Es liefert einige Grunddaten, die im Prinzip bei uns standardmäßig zu finden sind und ist dabei sehr oft nicht aktuell oder gar fehlerhaft. Wikipedia:Weblinks wünscht sich hier aber Links "vom Feinsten". Falls jemand eine Löschung in anderen Artikeln in Frage stellt, beteilige ich mich gerne an der Diskussion. Schönen Gruß, --JPF just another user 17:04, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ok, danke! --SeppNeulinger (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2022 (CEST)

Gerne. Kannst bei Fragen Dich immer an mich wenden. Viel Spaß in der Wikipedia! :) --JPF just another user 19:26, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab mir die Sache mit den CIA-Factbook-Links jetzt noch ein bisschen genauer angesehen. Es gibt viele Wikipedia-Seiten, die z.B. noch sehr veraltete Bevölkerungsdaten (2010 oder älter!) haben. Im CIA-Factbook findet man fast durchwegs Daten von 2022, auch wenn das größtenteils wahrscheinlich irgend welche Schätzwerte sind (gekennzeichnet als est. = estimatet). Ferner gibt es doch auch jede Menge weitere Statistik, die so nicht auf den Wikipedia-Seiten vorhanden ist. So gesehen würde ich behaupten, dass die CIA-Factbook Links doch ihre Daseinsberechtigung haben. Auch im Sinne der Vereinheitlichung der Länderseiten auf Wikipedia. Ich würde deshalb dafür plädieren, diese Weblinks doch einzubauen! Gruß Sepp --SeppNeulinger (Diskussion) 15:26, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde eher aktuelle Daten aus dem Factbook in die Wikipedia einarbeiten (mit Quellenangabe), wobei das mit Vorsicht zu genießen ist. Wie gesagt: Im Factbook steht nichts, was weiterführend ist und nicht seinen Platz in der Wikipedia haben kann (sofern korrekt). Aber eben wegen der Unausgewogenheit, würde ich z.B. für meinen Bereich Osttimor den Weblink dahin ablehnen.

• Die Farben der Flagge sind falsch
• Auf der Landkarte wird das veraltete indonesische "Pulau" für die Inselnamen verwendet.
• Die Angaben zu den verwendeten Sprachen sind falsch
• Flächenangabe entspricht nicht den offiziellen aktuellen Zahlen
• Ressourcen sind definitiv falsch gewichtet (Gold gibt es kaum, Mangan in geringen Mengen)
• Die Zahlen zur Religion sind nicht die Aktuellen
• Die Analphabetenrate lag vor 7 Jahren bei 15,7 %. Da kann man nicht von einem allgemeinen Analphabetentum sprechen. In den USA ist die Rate wahrscheinlich nicht viel besser.

Ein Weblink führt zu weiterführenden Informationen. Zum Beispiel bei Osttimor zum nationalen statistischen Amt und der Regierungsseite, zum deutschen Auswärtigen Amt für Reiseinformationen, zur wichtigsten internationalen NGO zu dem Land, die viele Texte anbietet und zur Timor-Leste Studies Association (wobei ich diese nach aktuellen Stand wohl ersetzen werde, da sie nicht mehr die verschiedenen Artikel hat)

Der Leser soll einen Mehrwert durch die Weblinks haben, nicht die Daten, die bei Wikipedia sein sollten nochmal erhalten, möglicherweise mit anderem Inhalt.

SG, --JPF just another user 17:22, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab früher Wikipedia auch nur als passiver Leser "konsumiert". Bei den Weblinks war es ganz klar, dass das alles völlig eigenständige Quellen zum Thema sind, die durchaus auch Schnittmengen mit dem Wikipedia-Artikel oder sogar Inkonsistenzen beinhalten. Und so lange da nicht mehr also 50 Weblinks stehen, finde ich das auch nicht unübersichtlich. Ich fand es immer hilfreich, möglichst viele Quellen zum Thema zu finden. Gerade bei politischen Themen fand ich es immer hilfreich, ein Thema auch aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten zu können. Beispiel: Taiwan aus Sicht der USA und aus China, oder aktuell die Ukraine aus Sicht des Westens und Russland. Die Weblinks waren für mich immer so eine Art vorselektierte Google Suche zum Thema. Aus der Leser Perspektive fände ich deshalb solche Links immer hilfreich und informativ. Würde mich also in keinster Weise stören. --SeppNeulinger (Diskussion) 21:39, 12. Sep. 2022 (CEST)

Richtig. Aber das Factbook bietet eben nichts zusätzliches. Das ist das Problem. --JPF just another user 22:35, 12. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, wenn ich Dich da jetzt weiter nerve. Aber da muss ich Dir widersprechen. Da gibt's doch jede Menge statistische Angaben, die so in den Wikipedia-Seiten nicht zu finden sind. Zum Einen sind die meisten Angaben aktueller, d.h. auf das Jahr 2022 (auch wenn das wohl manchmal nur extrapolierte Schätzwerte sind). Wenn man z.B. die Myanmar-Seite nimmt, dann gibt's da noch Angaben wie z.B. Mother's mean age at first birth, Maternal mortality ratio, Infant mortality rate, Total fertility rate, Contraceptive prevalence rate, Current Health Expenditure, Hospital bed density, Obesity - adult prevalence rate, Alcohol consumption per capita, Tobacco use, Children under the age of 5 years underweight, ... und vieles andere mehr, die so nicht auf der Seite zu finden sind (zumindest hab ich da auf die Schnelle nichts gefunden). Und das waren jetzt nur Daten aus "People and Society", da gibt's noch 10 andere Themen, wo Ähnliches zu finden ist! --SeppNeulinger (Diskussion) 23:54, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe diese Daten als sehr zweifelhaft. Wenn schon einfache Punkte nicht stimmen, wie können solche spezifischen Daten korrekt sein? Wenn nicht mal die statistischen Ämter von den Ländern selbst genaue Daten haben (selbst im Zusammenarbeit mit der WHO), wie genau können dann Schätzungen der CIA sein? Mir fehlt schlicht die Zuverlässigkeit, gerade bei solchen Nebendaten, die von sehr spezifischen Interesse sind, wie Alkoholkonsum. Wichtige Daten, wie Mütter- oder Kindersterblichkeit sollten in die Wikipedia eingepflegt werden. Da sollte man aber gucken, was die jeweiligen Länder oder WHO/UNICEF angeben. Die CIA kann von Natur aus auch hier bestenfalls Drittanbieter von Daten sein. Du hast natürlich Recht, wenn Du solche fehlenden Punkte in Länderartikeln kritisierst. Eine Standardeinbindung des Factbooks sehe ich daher aber nicht für sinnvoll. --JPF just another user 17:56, 13. Sep. 2022 (CEST)

Wir könnten den Diskussionskreis gerne erweitern. Zum Beispiel in der Redaktion Kleine Länder und dahin über Dritte Meinung verweisen. Ich bin schließlich nicht der Herrscher der Länderartikel. ;) --JPF just another user 18:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das hört sich gut an. Ich wusste nicht, dass es so etwas gibt. Gut, ich weiß überhaupt leider noch ziemlich wenig, bin ja noch sehr neu hier und hab wahrscheinlich noch jede Menge Anfängerschwierigkeiten. Ich wollte ursprünglich nur was auf unserer Gemeindeseite beitragen, fand dann die Autorenschaft spannend und wollte mir einfach mit kleinen Tasks meine Bearbeitungspunkte verdienen, um den Sichterstatus zu kriegen. Nach dem es überall ziemlich viele tote Links auf den Seiten gibt, war mein Plan, die zu reparieren - mit der Idee, da wohl nicht viel falsch machen zu können. Leider hab ich mich da auf ziemlich "prominete" Seiten wie die Länderseiten verirrt, und da kann man dann doch in ein paar Wespennester stechen. Aber solche Diskussionen helfen mir, mir da einen besseren Überblick zu verschaffen, wie das alles läuft mit Wikipedia! --SeppNeulinger (Diskussion) 22:38, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das Schöne ist, man kann nichts falsch machen. Alles ist reparabel. Und Diskussion gehört zum Geschäft. Ich glaube, ich kopiere die Diskussion in Wikipedia:WikiProjekt Geographie und verlinke dahin. Diskussion bitte dann dort weiterführen. --JPF just another user 19:06, 14. Sep. 2022 (CEST)

@SeppNeulinger: So, hier geht es weiter. :-) --JPF just another user 19:13, 14. Sep. 2022 (CEST)

Okay, dann diskutieren wir mal weiter ;-)

Prinzipiell sehe ich das so wie JPF, in einem gut gepflegten Länderartikel bietet der Link zum CIA Factbook keine weitergehenden Infos. Leider sind aber nicht alle Länderartikel gut gepflegt. So lange das so ist, haben solche Links in Artikeln zu Ländern, die nicht oder wenig betreut werden, ihre Berechtigung, fürchte ich. -- Perrak (Disk) 19:21, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wie zuverlässig und genau die CIA Daten sind, kann ich nicht beurteilen. Zweifel sind da durchaus berechtigt. Auf der anderen Seite steht hinter diesen Daten die CIA, der amerikanische Auslandsgeheimdienst und damit der amerikanische Staat. Ganz egal, wie man politisch zur CIA stehen mag: Eine so große renommierte Organisation wie die CIA kann sich wohl keine reinen Phantasiezahlen leisten. Auf der anderen Seite könnte natürlich ein möglicher "Interpretationsspielraum" politisch beeinflusst sein. Und Ungenauigkeiten und Fehler kann man wohl nirgendwo ausschließen. Aber das gilt wohl auch für alle alternativen Datenquellen in ähnlicher Weise. So lange es also keine Evidenz gibt, warum man gerade den CIA-Daten misstrauen müssten, wären diese aus meiner Sicht eine legitime Referenz. Letztendlich sind auch in vielen Länderseiten auf Wikipedia die Daten aus diesen Quellen verwendet worden - auch wenn es keinen Weblink auf das Factbook gibt. Insbesondere, wenn Daten ohne Quellangabe aus dem CIA Factbook übernommen werden, halte ich das für viel problematischer als ein Weblink, bei dem transparent ist, woher diese Daten stammen.

Was ich - jetzt unabhängig von der Vertrauenswürdigkeit der CIA-Daten - an diesem Factbook gut finde: Die Daten sind länderübergreifend sehr einheitlich strukturiert und scheinen weitgehend vollständig über fast alle Länder bestimmte Kenndaten anzubieten, die ein weltweites Ranking erlauben. Daten wie z.B. Raucherquote, Adipositas-Quote, usw., die z.B. auf den Wikipedia Länderseiten nicht oder nur ganz vereinzelt zu finden sind. Gerade die länderübergreifende Vergleichbarkeit finde ich nützlich. Sachen, die auf den Wikipedia-Seiten nicht so einfach möglich sind, da der Satz der zur Verfügung stehenden Daten individuell sehr unterschiedlich vorhanden sind.

Aus diesem Grund halte ich den von JPF angesprochenen erforderlichen Mehrwert schon für gegeben.

Und aus Lesersicht denke ich auch, dass der CIA-Factbook Weblink eher nützlich als schädlich ist. Gegen einen vorhanden Link, der nichts Interessantes bietet, kann sich jeder Leser ganz einfach wehren: nicht draufklicken! Umgekehrt wird's schon schwieriger! ;-)

Aus diesem Grund würde ich dafür plädieren, die Factbook-Links weitgehend vollständig auf allen Länderseiten einzubauen. Das hatte ich bisher für die Länder A ... F aus dem englischen Länderverzeichnis des Factbook bereits gemacht. --SeppNeulinger (Diskussion) 12:46, 15. Sep. 2022 (CEST)

Lieber die Länderartikel ergänzen, als halbgare Weblinks setzen. ;) --JPF just another user 19:47, 15. Sep. 2022 (CEST)

Jein. Die Weblinks muss man nur einmal setzen, die Artikel müsste man regelmäßig (am besten einmal im Jahr) aktualisieren. Sicher wäre letzeres wünschenswert, aber wenn das nicht geschieht, sind die Links sinnvoll. Und meiner Beobachtung nach wird in vielen Artikeln nicht wirklich oft aktualisiert. -- Perrak (Disk) 21:13, 15. Sep. 2022 (CEST)

Genau! Das ist noch ein gutes Argument pro Weblink! @JPF das Einpflegen der Daten in die Artikel wäre natürlich eine gute Lösung. Aber das ist ein riesiger Aufwand und je mehr wir da mit reinnehmen, um so höher wird der Aufwand, das immer wieder zu aktualisieren! In die Ländertabelle kann man nicht alles reinnehmen, da sind zu viele Sachen dabei, die da nicht hingehören. Dann bleibt nichts anderes übrig, als das irgendwo mit Prosatext einzubauen. Das wird wohl niemand machen wollen/können - und was ich noch bedenklicher finde: dann sind die ganzen Wikipedia Länderseiten noch enger mit dem CIA-Factbook verkoppelt. Wenn den Amis morgen einfällt, das nicht mehr zu supporten, dann darf man wohl alles umbauen, inclusive der Referenzen etc. - Das stelle ich mir als GAU vor. So wäre nur ein Weblink betroffen, den man leich rausschmeissen oder auf webarchiv umbiegen könnte. --SeppNeulinger (Diskussion) 21:39, 15. Sep. 2022 (CEST)

Zu Beginn des systematischen Rückgriffs auf Wikipedia-Inhalte in meiner Schulzeit wurde das Factbook von einem Lehrer, dem ich einfach mal stark überdurchschnittliche Quellenkompetenz unterstellen würde, als äußerst zuverlässige Quelle für Informationen aller Art zu Ländern gelobt. Das mag sich inzwischen geändert haben; auch das Factbook veraltet ja womöglich und überhaupt weiß ja die Wikipedia oder zumindest einige auserwählte Wikipedianer immer alles besser (Weißrussland vs. Belarus wäre ein Beispiel). Wahrscheinlicher ist aber, dass die Zuverlässigkeit des Factbooks doch stark vom jeweiligen Land abhängt. Und da wäre es doch ein Verdienst der Wikipedia, entsprechend zu filtern und die Links nur zu setzen, wenn der Factbook-Eintrag auch zuverlässig ist. (In der Mehrwert-Frage enthalte ich mich.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:55, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mir das Factbook mal vor vielen Jahren auf CD gekauft und war enttäuscht. Und wenn ich mir die Web-Version ansehe, hat sich grundsätzlich nicht viel geändert: Standardwissen, oft sehr knapp und manchmal auch falsch, viele statistische Daten, mit denen man vielleicht in einem Quiz glänzen kann, aber von eingeschränktem praktischem Nutzen. Warum? Wenn man die Daten interpretieren kann, hat man in der Regel schon bessere Erkenntnisse, als im Factbook stehen. Tauglich als Schnellinfo, wenn ich kurzfristig nach XY muss, einem Land, von dem ich nichts weiß, oder in dem ich schon lange nicht mehr gewesen bin. Aber Vorsicht: Durch die Knappheit der Infos, kann man von Details überrascht werden, die einfach in der Masse und dem "statistischen Meer" untergegangen sind. Und Einzelheiten können veraltet oder falsch sein. Zum Punkt „veralten“: Die Online-Version kann naturgemäß sehr schnell upgedated werden, wenn neue Daten verfügbar sind. Schwerer ist es schon, wenn es nicht um eine neue Statistik und neue Zahlen, sondern um unstruktukturierte Infos geht. Insgesamt: Als Quelle für Daten durchaus verwendbar, aber für weiterführende Weblinks eher nicht zu verwenden. Im Grunde sollte nämlich ein WP-Artikel so erschöpfend sein, dass er einen Weblink auf das Factbook entbehrlich macht.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:05, 20. Sep. 2022 (CEST)

Bevölkerungsverteilung

Es gibt ungefähr 800 Artikel zu Regionen in Südamerika (meistens Bolivien), in denen ein Kapitel zur Demografie beginnt mit den Worten „Aufgrund der historisch gewachsenen Bevölkerungsverteilung weist die Region …“ gefolgt von „einen hohen/erheblichen/… Anteil von <Ethnie XY> auf.“ Den ersten Halbsatz halte ich für eine Aufblähung. Er ließe sich verkürzen in „Die Region weist…“. Ich würde gerne beantragen, dass ein netter Mensch das per Bot entbläht. Sehen das andere auch so? — Wassermaus (Diskussion) 22:49, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich unterstütze deinen Vorschlag ausdrücklich. Der Halbsatz ist völlig sinnfrei; jede Bevölkerungsverteilung ist Resultat einer historischen Entwicklung. — Reilinger (Diskussion) 23:24, 15. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich zwar nicht schlimm, aber gegen eine Entfernung, auch per Bot, hätte ich auch nichts. Ist die Formulierung jeweils gleich oder ähnlich genug, dass ein Bot das ohne Produktion grammatischer Fehler hinbekommt? -- Perrak (Disk) 16:51, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ja, die sind alle analog formuliert (ernsthaft: ich habe alle geprüft, zum Glück geht das mit Google-Suche nach „site:de.wikipedia.org "Aufgrund der historisch gewachsenen Bevölkerungsverteilung weist die Region"“ sehr einfach. — Wassermaus (Diskussion) 19:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn des Satzes generell nicht. Wer bewertet, was hoch/erheblich ist? Da sollte einfach stehen, welchen Anteil welche Ethnien haben, und fertig. Das kann zugegebenermaßen vermutlich kein Bot fehlerfrei erledigen. Man stelle sich das für Deutschland vor: „Aufgrund der historisch gewachsenen Bevölkerungsverteilung weist die Region einen erheblichen Anteil von Deutschen auf.“ Ja, ist klar. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn die Formulierungen überall gleich sind, kann das doch wie vorgeschlagen ein Bot umformulieren. Inhaltlich scheint es keinen Widerspruch dazu zu geben.--Meloe (Diskussion) 12:28, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die Formulierungen, die nach „weist die Region“ folgen, sind unterschiedlich. Das alles per Bot abzufackeln ist schwer. Der Vergleich mit „einen erheblichen Anteil von Deutschen“ hinkt, weil in den betroffenen Ländern die Bevölkerungsverteilung heterogen ist - in einer Region viele Aymara, in einer viele Guaraní etc. --- Wassermaus (Diskussion) 11:35, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Formulierungen hinter der Floskel, die verschieden sind, sollen doch auch bleiben. Damit würde der Bot nicht behelligt. Wenn "Aufgrund der historisch gewachsenen Bevölkerungsverteilung weist die Region ..." etwa ersetzt würde durch "Die Region weist ..." wüsste der Bot schon genau, was er tun soll.--Meloe (Diskussion) 08:52, 6. Okt. 2022 (CEST)

In einigen Artikeln, etwa im Artikel Kanton Pacollo, funktioniert das nicht, denn dort steht z.B. "Aufgrund der historischen Bevölkerungsentwicklung ist im Municipio Coroico die Aymara-Bevölkerung vorherrschend". Gruß--Plantek (Diskussion) 11:04, 6. Okt. 2022 (CEST)

Tatsächlich: weitere 73 Fälle "Aufgrund der historischen Bevölkerungsentwicklung ist im Municipio Cairoma" und "Aufgrund der historischen Bevölkerungsentwicklung ist im Municipio Coripata". Das ist sogar noch schlimmer, weil es hier um winzige Nester mit ein paar hundert Einwohnern geht, und sich der Satz gar nicht auf das Municipio sondern auf die jeweils übergeordnete Verwaltungseinheit bezieht. Der Satz solle da komplett raus. -- Wassermaus (Diskussion) 12:55, 20. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich muss so was raus! — Reilinger (Diskussion) 14:25, 20. Okt. 2022 (CEST)

Sehe ich genauso: KISS-Prinzip — Reilinger (Diskussion) 09:51, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe den Sinn hinter dieser Aktion nicht, Es mag selbstverständlich für jemanden sein, der sich mit jener Weltregion befasst. Wir sollten aber auch an die Benutzer denken, die genau einen Artikel aus diesem Bereich in der WP konsultieren. Die wollen dann nicht nur wissen wie, sondern warum diese Bevölkerungsverteilung so ist. "Aus historischen Gründen .." ist dann eine Einladung, bei Interesse den Geschichtsabschnitt zu konsultieren. Wir schreiben schließlich für die Allgemeinheit Einzelartikel. Schließlich sollten wir berücksichtigen, dass alle diese Region gemischt aus Indigenen und Einwanderern sind und kaum ein Land und eine Region ethnisch denotiert ist,. Es gibt kein Aymaristan etwa, um eine dieser Ethnien zu benennen, Dafür sind sie auf mehrere Staaten und und Provinzen verteilt, die alle nicht nach ihnen benannt sind. Mann muss bei der Verständlichkeit von komplexen Sachverhalten nicht auf Kleinkindniveau herabsteigen. Man muss aber den Lesern einen Zugang zumindest erleichtern. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:51, 6. Okt. 2022 (CEST)

Die formelhafte Wiederholung von "aus historischen Gründen" ist eine Nullinformation. Bevölkerungsverteilung ist regelmäßig und fast immer "aus historischen Gründen" so. Wenn Information sinnvoll ist, dann bitte konkret auf den jeweiligen Einzelfall bezogen. Dann wäre das ein echter Mehrwert. So ist es nur ein aufblähender Textbaustein.--Meloe (Diskussion) 12:44, 6. Okt. 2022 (CEST)

Eben: Bevölkerungsverteilung ist immer „aus historischen Gründen“ so. Und etwas reinschreiben ohne Informationsinhalt, nur als "eine Einladung, bei Interesse den Geschichtsabschnitt (oder sonstwas) zu konsultieren" (falls es also solche überhaupt verstanden wird), ist ein absolutes no-go. Sonst wäre die Wikipedia (nicht nur bei den 800 Regionen Boliviens und nicht nur bei Bevölkerungsverteilungen sondern auch bei Grenzziehungen, Namensgebungen, lokaler Wirtschaft, Automarken, Musikinstrumenten, Kleidung, etc etc) voll von solcher inhaltsloser Aufblähung. -- Wassermaus (Diskussion) 11:17, 7. Okt. 2022 (CEST)

Es wäre nett gewesen, wenn diese ganze Diskussion mal auch im Portal:Bolivien angesprochen bzw verlinkt worden wäre. So wäre die Diskussion nicht an der Bolivien-Redaktion vorbeigegangen und wir hätten auch unsere Meinung sagen können. Betrifft vor allem den Benutzer:Meister, der seit vielen Jahren an diesem Thema arbeitet. Gruß --Grullab (Diskussion) 17:57, 4. Nov. 2022 (CET)

Als derjeniger, der für den Satz „Aufgrund der historisch gewachsenen Bevölkerungsverteilung weist die Region …“ verantwortlich ist, stimme ich dem Änderungsvorschlag "Die Region weist ..." vollständig zu, schließe mich aber dem Argument von Grullab an, - vielleicht hätte jemand sogar mich als Autor fast aller Artikel ansprechen können. Dann hätten wir die Diskussion ja trotzdem führen können. --Meister (Diskussion) 18:55, 4. Nov. 2022 (CET)

Wasserfall - ein Fließgewässer?

Ist ein Wasserfall ein eigenständiges Fließgewässer? Laut dem WP-Beitrag Wasserfall nicht. In den Unterkategorien der Kategorie:Fließgewässer nach Insel sind jedoch Wasserfälle so eingeordnet als wären sie selbst Fließgewässer. Da stimmt doch was nicht, oder? --Zollwurf (Diskussion) 16:23, 20. Nov. 2022 (CET)

"Ein Wasserfall ist ein Abschnitt eines Fließgewässers (Fluss, Bach), an dem die Strömung, bedingt durch die Formung des Gesteinsuntergrundes, mindestens teilweise in freien Fall übergeht"

Ein Abschnitt eines Fließgewässers sollte doch auch eines sein. Und was heißt hier eigenständig? Ist der Hochrhein ein eigenstängiges Fließgewässer? Und wie sieht es mit Quellen aus?--Anarabert (Diskussion) 19:21, 20. Nov. 2022 (CET)

Schon die Kategorie:Wasserfall ist eine Unterkategorie von Kategorie:Fließgewässer. Meinem Empfinden nach ist das falsch, ein Wasserfall ist zwar Teil eines Fließgewässers, aber selbst keines. -- Perrak (Disk) 19:51, 20. Nov. 2022 (CET)

Ein Wassefall ist doch im Grunde nichts anders als ein benamter Teilabschnitt eines Fließgewässers mit etwas besonderen Eigenschaften. Der einzige wirkliche Unterschied zu anderen Teilabschnitten ist sein sehr großes Sohlgefälle.--Anarabert (Diskussion) 21:50, 20. Nov. 2022 (CET).

Wie richtig ausgesagt, ist ein Wasserfall ein Abschnitt eines Fließgewässers. Ein Abschnitt eines Fließgewässers ist, im Regelfall, nicht selbst ein eigenständiges Fließgewässer. Dennoch erscheint es pragmatisch, im Sinne des Kategoriensystems sinnvoll, so vorzugehen. Wenn ein Abschnitt eines Fließgewässers einen eigenen Namen hat, ist ein Artikel dazu möglich, bei benannten Wasserfällen auch fast immer sinnvoll. Ich kann aber keinen Nutzen darin erkennen, für sowas noch eine Unterkategorie "Abschnitt eines Fließgewässers" o.ä. einzuziehen. Das Kategoriensystem ist kein System der reinen Logik, sondern dient pragmatischen Aufgaben. Diese werden hier ausreichend erfüllt. Ggf. kann die Kategoriendefinition entsprechend angepasst werden, dass dort auch Fließgewässerabschnitt kategorisiert werden sollen, wenn sie einen eigenen Namen haben.--Meloe (Diskussion) 08:01, 21. Nov. 2022 (CET)

Es gibt Fließgewässer, die abschnittsweise verschiedene Namen haben und manchmal eigenständige Namen, die nur auf einem Teilabschnitt gelten, während vorher wie nacher der "normale" Name gilt. Staabe etwa. Aber ein Wasserfall ist nicht dasselbe. Das Fließgewässer mit dem Rheinfall bei Schaffhausen heißt auch an der Stelle des Wasserfalls Rhein, und analog ist es auch bei den meisten Wasserfällen so. Der Name des Wasserfall bezieht sich nur auf den Höhenunterschied, den das Fließgewässer zurücklegt, nicht auf das Fließgewässer selbst.
Das Problem mag dadurch entstehen, dass es eindeutig relevante Wasserfälle gibt, die an ansonsten völlig unbedeutenden Bächen liegen, die (egal ob formal relevant oder nicht) eher ansonsten keinen Artikel bekommen werden. --Global Fish (Diskussion) 08:24, 21. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht war das nicht deutlich genug. Die Frage, ob ein Wasserfall ein Fließgewässer "ist" oder nicht, mag eine nette Knobelaufgabe für Definitionsinteressierte sein. Die Antwort ist, für unser Kategoriensystem, uninteressant. Die umformulierte Frage wäre: Ist es sinnvoll, Wasserfälle abseits von Fließgewässer-Kategorien einzuordnen? Die Antwort ist m.E. nein. Das ist rein pragmatisch gedacht. Genauso, wie wir Flussstaue als stehendes Gewässer kategorisieren, obwohl sie oft als Fließgewässerabschnitt gelten müssten. Wir können unsere Kategorien definieren, wie wir Lust haben und wie es am Besten handhabbar ist. Definitionen sind Schall und Rauch. Sie sind oft zwischen Fachsprache und Allgemeinsprache unterschiedlich, nicht selten gibt es auch fachsprachlich mehrere Systeme, allgemeinsprachlich kommen Übersetzungsprobleme hinzu. Auch "Wasserfall" hat keine trennscharfe Definition, die durch alle Zweifelsfälle tragen würde. Deinitionen sind Hilfsmittel, nicht mehr. Wo sie nicht hilfreich sind, ist es sinnvoll, sie zu ignorieren. Wir sind hier nicht bei der Behörde, die Mehrwertsteuersätze ermitteln soll.--Meloe (Diskussion) 08:38, 21. Nov. 2022 (CET)

Die Antwort ist, für unser Kategoriensystem, uninteressant. - schlicht und ergreifend, nö. Wie kommst Du denn darauf? Die Antwort auf die Frage "ist ein" ist für unser Kategoriesystem *der* Schlüssel für die Einordnung in Objektkategorien. Exakt um diese Frage geht es, um keine andere.
Man kann freilich sagen, dass Kategorie:Fließgewässer eine Themen- und keine Objektkategorie sein soll. Beschrieben wird es nicht, "Beiträge zu Fließgewässern" ist keine wirklich Erklärung, was ist ein Beitrag? Fischtreppe, Querbauwerk und so manches anderes, was in der Kat drinhängt, sind auch keine Fließgewässer. Wenn das Ganze aber eine Themenkategorie sein soll, dann würden auch Staustufen etc. mit rein gehören, denn sie "gehören zum" Thema Fließgewässer allemal.
Und nein: wir können nicht unsere einzelnen Kategorien so definieren, wie wir Lust haben. Wir haben ein Kategoriensystem, in das die reinpassen müssen.--Global Fish (Diskussion) 10:05, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich gebe Dir Recht, dass eine Zuordnung "ist ein ..." zur Kategorisierung eindeutig sein muss. Was ich sage ist nur, dass wir das, über eine Kategoriebschreibung, selbst definieren können und dürfen. Das machen wir doch sonst auch. Nach unseren Kategorien ist das Rhein-Maas-Delta ein "Fluss in Europa". Was macht den Rheinfall da schwieriger?--Meloe (Diskussion) 10:12, 21. Nov. 2022 (CET)

Nur ist, so wie ich das sehe, das Definieren über eine Kategoriebeschreibung bei Kategorie:Fließgewässer eben gerade nicht geschehen. "Beiträge zu" ist völlig unklar. Da kann jeder reininterpretieren, was er will. Und da kommt es dann am Ende zu Debatten, was denn nu, weil jeder (verständlicherweise) etwas anderes reininterpretiert.
Bei "Fluss in" ist es wiederum eindeutig. Das ist eine klar definierte Objektkategorie. Der Rheinfall ist eindeutig kein Fluss. Bei Rhein-Maas-Delta scheint mir das aber schon korrekt. Das ist letztlich faktisch ein Sammelartikel zu vielen einzelnen kurzen Flüssen. --Global Fish (Diskussion) 10:29, 21. Nov. 2022 (CET)

Nach Prüfung liegt da in der Tat einiges im Argen, ich war da zu naiv. Was ist ein Fluss? Allgemeinsprachlich ein großes Fließgewässer. Nach der Logik unseres Kategoriesystems jedes "echte" Fließgewässer, einschließlich Bächen und Entwässerungsgräben (künstlichen Fließgewässern). So müsste es wohl sein, so ist es aber nicht. Vgl. z.B. Kategorie:Fließgewässer im Bayerischen Wald. Das müsste Eigentlich Kategorie;Fluss im Bayerischen Wald sein. Es gibt eine Reihe vergleichbarer Fälle (z.B. Kategorie:Fließgewässer im Harz). Nimmt man die heraus, bleiben Kategorien zu Quellen und zu Wasserfällen übrig. Nun sind weder Quellen noch Wasserfälle Fließgewässer. Eigentlich gehören alle Quellen-Artikel in einen eigenen Ast unter Kategorie:Gewässer und durchgehalten dann jeweils Kategorie:Gewässer nach ... bzw. Gewässer in .... Wenn wir uns dann darauf einigen könnten, es mit den Wasserfällen ebenso zu halten (sie sind keine Gewässer, ich weiß das), wäre der gesamte "Fließgewässer"-Ast schlicht überflüssig und könnte rückgebaut werden. Damit entfiele auch die offenbar öfters irritierende Doppelung Fließgewässer/Fluss.--Meloe (Diskussion) 12:46, 21. Nov. 2022 (CET)

Diese Argumentation ist halbwegs schlüssig, die obige Behauptung, "Das Kategoriensystem ist kein System der reinen Logik, sondern dient pragmatischen Aufgaben.", ist merkwürdig. Denn danach wären nur Themenkategorien ("gehört zu") zu rechtfertigen, echte Objektkategorien ("ist ein(e)") sind praktisch nicht realisierbar. --Zollwurf (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2022 (CET)

Verstehe ich nicht. In die Objektkategorie soll das gehören, was in der Kategoriedefinition steht. Es steht da drin, wenn wir es reinschreiben. So wird das doch auch in anderen Fällen gemacht (vgl. Kategorie:See mit See).--Meloe (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2022 (CET)

Was hat "ist ein(e)" mit der Kategoriedefinition zu tun? Ich hatte einst (ist schon paar Jahre her) vorgeschlagen, die Begriffe von den Objekten zu trennen, denn freilich ist See ebensowenig ein Geoobjekt wie Insel. Man fand diese strikte Trennung in Kategorie:Geographischer Begriff und Kategorie:Geographisches Objekt einst "affig" oder ähnlich tituliert, da müsste ich mal die Historie genauer sichten. Was dabei herausgekommen ist sieht man heute: Mischmasch-Kategorien ohne jede Struktur. Da helfen auch keine nichtssagenden Kategoriebeschreibungen - falls überhaupt vorhanden - weiter! --Zollwurf (Diskussion) 14:45, 21. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Flusssysteme

Bitte schaut mal auf Vorlage Diskussion:Infobox Fluss vorbei. tsor (Diskussion) 22:30, 18. Okt. 2022 (CEST)

Liste der/von Berge/n (und/oder Erhebungen)

Hallo Geografen und Geografieinteressierte,

es gibt zahlreiche Listen unter dem Anfangslemma Liste der Berge oder Erhebungen, teilkweise nur noch als WL nach Verschiebung auf Liste von Bergen oder Erhebungen oder Liste der/von Bergen und Erhebungen.

Dazu habe ich mehrere Fragen/Anmerkungen:

a) gemäß Wikipedia scheint Erhebung kein Fachbegriff zu sein, sondern einfach ein Wort im Bedeutungsfeld Berg-Hügel.

b) in den Liste scheinen mir (idR) nur Berge (und ggf. Nebengipfel) aufzutauchen

c) wenn Berge und Erhebungen auftauchten, sollte es auch und heißen, vgl. meine mir längst vergessene Verschiebung aus 2017

d) da es sich durchweg nicht um abschließende Listen handelt, müsste es doch von Bergen heißen, vgl. Verschiebung aus 2010 durch User:Mef.ellingen

Dementsprechend scheinen mir Verschiebung auf Liste von Bergen in... angebracht oder falls die Alternativbezeichnung Erhebungen doch sinnvoll auf Liste von Bergen und Erhebungen in...

Gibt es dazu Einwände, Anmerkungen etc.? Anderenfalls verschöbe ich wohl peu à peu (könnten in der Größenordnung knapp über 50 Verschiebungen im ANR sein, außerdem Vorlagen/Navis). Grüße, --Trollflöjten ^αω 18:12, 30. Nov. 2022 (CET)

PS: Kategorie:Liste (Berge nach Staat) und Kategorie:Liste (Berge)

Das ist ein guter Plan - meine damaligen Argumente, dass die "Listen der ..." vollständig sein müssen (weil es die Grammatik so erfordert), wurde nicht immer akzeptiert. Gruß --Mef.ellingen (Diskussion) 18:54, 30. Nov. 2022 (CET)

Habe mal testweise drei Verschiebungen durchgeführt: Liste von Bergen in Ägypten (Liste der Berge oder Erhebungen in Ägypten), Liste von Bergen in Algerien (Liste der Berge oder Erhebungen in Algerien) und die 2013 ausgezeichnete Liste von Bergen in Australien (Liste von Bergen und Erhebungen in Australien – der inaktive Hauptautor LZ6387 hatte den Artikel 2013 bereits in deinem Sinne verschoben). Gute Nacht, --Trollflöjten ^αω 01:31, 5. Dez. 2022‎

...

Georgengrün (Auerbach/Vogtl.)

Hallo in die Runde! Ich habe von Artikeln im Bereich Geographie keine tiefergehenden Kenntnisse, aber auf der oben genannten Seite scheint mir der Abschnitt "Meteorologische und Beobachtungen der Fauna und Flora" etwas seltsam zu sein. Ich wüsste aber auch nicht, wie damit umzugehen ist. Vielleicht kann hier jemand weiterhelfen. Danke und Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 23:54, 8. Dez. 2022 (CET)

zumindest habe ich mal die Überschrift dort um ein Wort ergänzt. --Zollernalb (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2022 (CET)

Belemmarung von Artikeln zu Zeit(zonen) in Staaten

Ich möchte gerne einen Artikel zu Zeit(zonen) in Grönland erstellen und suche nach einem geeigneten Lemma. Leider herrscht da Wildwuchs mit fünf verschiedenen Systemen:

• Zeit in Aserbaidschan, Zeit in Kolumbien
• Zeit (Thailand)
• Gesetzliche Zeit in China
• Zeitzonen in Australien, Zeitzonen in Brasilien, Zeitzonen in Kanada, Zeitzonen in Mexiko, Zeitzonen in Neuseeland, Zeitzonen in den Vereinigten Staaten
• Zonenzeiten in Russland

Könnte man sich auf ein System einigen? Angesichts der Tatsache, dass nicht alle Staaten mehrere Zeitzonen haben, wäre das Lemma "Zeit in xxx" am sinnvollsten. Vorschläge? --Kenny McFly (Diskussion) 14:18, 29. Dez. 2022 (CET)

Zeit (Thailand) habe ich zumindest mal verschoben, das passte gar nicht. Ansonsten finde ich "Zeit in xxx" auch am sinnvollsten, wobei "Gesetzliche Zeit in xxx" direkt am deutlichsten macht, worum es geht. --Zollernalb (Diskussion) 14:49, 29. Dez. 2022 (CET)

Habe Zeit in Grönland gewählt. Man kann sich ja überlegen, die anderen zu verschieben. Sollte man sich auf was anderes einigen, darf mein Artikel natürlich auch gerne verschoben werden. --Kenny McFly (Diskussion) 15:49, 29. Dez. 2022 (CET)

„Zeit“ finde ich unglücklich - das kann alles mögliche heißen: gesetzliche (Uhr)zeit, kulturelle traditionelle Zeitangaben, Zuständigkeit für Zeit (PTB in Deutschland) etc. Meine Präferenz wäre „Gesetzliche Zeit in“. „Zeitzonen in“ klingt verlockend, aber China hat zB nur eine. Und eine Zeizone ist nicht in einer Region sondern eine Regiin in einer Zeitzone. — Wassermaus (Diskussion) 15:57, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich plädiere für "Zeitzonen in ...". Darum geht´s doch in den Artikeln. Das System der Zeitzonen folgt physikalisch einfach den Längengraden, macht aber politisch bedingt manchmal Dellen und Buckel. Darum geht´s ggf. in den Artikel, auch in dem für China. Liegt ein Land unangefochten nur in einer Zeitzone, braucht es keinen Artikel, ein Satz oder Abschnitt im Länderartikel würde immer genügen. Es sind die Ausnahmen, die ggf. lemmawürdig sind. Und da geht´s dann immer um Zeitzonen, auch und gerade dann, wenn verschiedene davon in einem Land vermieden werden sollen.--Meloe (Diskussion) 09:33, 30. Dez. 2022 (CET)

Du hast mich überzeugt. Das wäre eine sehr gute Lösung. (Im nachhinein gefällt mir auch „gesetzlich“ nicht mehr so, zu juristisch). — Wassermaus (Diskussion) 11:13, 30. Dez. 2022 (CET)

Unbenanntes Tal des Riedbachs/Riedbachgletschers

Hallo zusammen, der recht neue Kollege Fotomanuel hat einen Artikel zu einem Tal geschrieben: Gletschertor (St. Niklaus). Ich bezweifle, dass das Tal so heisst, ich konnte gar keinen Namen finden, siehe Diskussion:Gletschertor (St. Niklaus), wo ich zuletzt vorgeschlagen habe: Umbenennen in Tal des Riedgletschers (siehe schweizer-wanderwege.ch oder Tal des Riedbachs, (mit beidem bin ich aber auch nicht so glücklich), oder Einarbeiten des Textes in den Artikel Riedbach. Vorschläge? --Alpöhi (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2022 (CET)