Diskussion:Andreas Lubitz/Archiv/1

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Der Artikel

Gemäß postmortalem Persönlichkeitsrecht und zum Schutze der Familie des Co-Piloten sollte dieser Artikel gelöscht werden bzw. zumindest auf die Klarnamensnennung verzichtet werden! 2A02:8070:782:9700:DCDB:443F:949:2532 16:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das postmortale Persönlichkeitsrecht halte ich mit diesem Artikel ziemlich sicher nicht tangiert (dass die Biografie hier nicht grob entstellt wird – sondern gemäss den verfügbaren Informationen, auch relativierend, wo nötig, dargestellt wird –, wird wohl von der Community überwacht werden), wegen des Schutzes der Angehörigen (oder anderer Belange) könntest Du einen Löschantrag stellen. Gruss --Port(u*o)s 16:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 19:09, 30. Mär. 2015 (CEST)|2=Nach LA-Entscheidung erledigt.

Kategorie:Segelflieger

Difflink

Ja, er war Segelflieger. Aber hat er an Segelflugwettbewerbe teilgenommen? War er Wettbewerbsteilnehmer? Sonst könnte man in vielen Tausend Artikel auch Kategorie:Schwimmer nachtragen. Ich verstehe die Kategorie:Segelflieger so, das dort Personen aufgenommen werden die an Segelflugwettbewerbe teilgenommen haben oder sonst mit dem Segelflug berühmt geworden snd. --Atamari (Diskussion) 17:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das stimmt. Die Kategorie gehört zur Kategorie:Person nach Tätigkeit, in die (mitsamt Unterkategorien) nur Personen eingetragen werden, die sich in dem Bereich hervorgetan haben, vulgo: dadurch relevant sind. Gruss --Port(u*o)s 17:20, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich hatte mir das hier abgeschaut. --Lukati (Diskussion) 17:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wobei es dort möglicherweise zu Recht drinsteht, weil biografisch bedeutsam – er hat das Flugzeug je meines Wissens meisterlich im Segelflug zu Wasser gebracht, eine Leistung, die anders vielleicht nicht denkbar wäre (ich bin aber kein Flieger und kann das nicht beurteilen). Gruss Port(u*o)s 17:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Er hat schon in jungen Jahren eine Ausbildung zum Segelflieger gemacht, ist also durch das Segelfliegen zum Fliegen gekommen. --Lukati (Diskussion) 17:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ja, das zählt aber nicht. Lies Dir doch bitte die Kategoriebeschreibung der Hauptkategorie durch: Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt. Beispielhaft dazu etwa diese Kategoriedisussion zu Rechtsanwälten. Da ist auch unstrittig, dass der Beruf oft Voraussetzung der späteren Politiker-/Wirtschaftskarriere war, aber die Relevanz eben nicht im Rechtsanwaltsberuf liegt. Ich gebe Dir zwar recht, dass das Segelfliegen vermutlich ‚irgendwie‘ mit dem Pilotsein und damit auch mit dem jetzigen Ereignis zu tun hat, aber dieser Zusammenhang ist menes Erachtens nach viel zu schwach. Bitte bedenke: Kategorien sind nicht dazu da, Personen zu charakterisieren - dazu ist der Artikeltext gedacht. Vielmehr sind Kategorien Findehilfen, dienen also dazu, die relevanten Segelflieger (oder Rechtsanwälte) aus der Masse der Artikel herauszufiltern. Da wäre es kontraproduktiv, diejenigen einzuordnen, „die das auch mal gemacht haben“. Gruss --Port(u*o)s 18:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke für die guten Argumente. Hab es wieder rausgenommen. --Lukati (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 19:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Absturz und Absicht

Laut unserer Quelle hat der Staatsanwalt gesagt "zum heutigen Zeitpunkt für uns Ermittler, dass die wahrscheinlichste Interpretation ist, dass sich der Copilot bewusst geweigert hat, dem Kapitän die Tür zu öffnen, und dass er bewusst den Knopf zur Einleitung des Sinkflugs gedrückt hat. Wir wissen nicht, warum". Damit ist nicht gesagt, dass L. den Absturz wollte. Vielleicht stand er unter LSD und hielt den Hang für die Notlandebahn. --Logo 22:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

Siehe dazu diese Quelle. Der entscheidende Satz lautet: Le procureur a précisé que le copilote avait agit ainsi "pour une raison qu'aujourd'hui nous ignorons totalement mais qui peut s'analyser comme une volonté de détruire cet avion. Warum die deutsche Quelle den Satz nicht übernommen hat, weiss ich nicht. Hier wird er sogar zum Titel gemacht. Im verlinkten Video fällt der Satz ganz zum Schluss. --Lukati (Diskussion) 22:56, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe auf Basis des von Dir zitierten Satzes mal die Übersetzung angepasst. --Eloquenzministerium (Diskussion) 03:27, 30. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 19:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

Staatsanwaltschaft in Düsseldorf

Der Satz über die Staatsanwaltschaft in Düsseldorf - die in Deutschland zuständige Staatsanwaltschaft in Düsseldorf hat sich hierzu bis 29. März nicht geäußert - ist nur über ein Pressearchiv belegt. Dazu braucht es eine Sekundärquelle. Zudem ist die Relevanz für den Personenartikel nicht zwingend. --Lukati (Diskussion) 23:21, 29. Mär. 2015 (CEST)

Vorschlag [1]. --Xitaso (Diskussion) 00:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

Damit kann ich gut leben. --Lukati (Diskussion) 18:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 19:13, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ermittlungen / Krankschreibungen

Sowohl die eingeleiteten Ermittlungen der französischen Behörden, wie die Sonderkommission in Düsseldorf sollten im Abschnitt erwähnt werden. Für letzteres schlage ich folgende Formulierung vor:
Die Staatsanwaltschaft in Düsseldorf bildete eine Sonderkommission um in Deutschland die Lebensumstände des von Lubitz zu ermitteln. Bei einer Durchsuchung seiner Düsseldorfer Wohnung wurden nach Angaben Staatsanwaltschaft „zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen“ gefunden. Nach Ansicht der Ermittler habe Lubitz eine Erkrankung vor seinem Arbeitgeber verheimlicht.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dazu ergänzend, der Sachverhalt (aufgefundene Dokumente über psychiatrische Behandlung) wurde auch von anderen Medien berichtet: Psychiatric medications found in home of Germanwings pilot Andreas Lubitz, who underwent 18 months of psychiatric 'treatment'. --Xitaso (Diskussion) 12:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

die Berichte über angeblich "verheimlichte" Erkrankungen sind objektiv unzutreffend, weil von Seiten eines Arbeitnehmers in der Regel keine Pflicht besteht, Krankheiten offen zu legen. Wo aber keine Pflicht zur Mitteilung besteht, kann auch nichts (vorwerfbar) "verheimlicht" werden. Weiterhin finden sich in der Presse nunmehr häufiger mal Aussagen der Art, er hätte wegen Krankschreibung gar nicht arbeiten dürfen. Solche journalistischen Peinlichkeiten widersprechen selbstverständlich den arbeits- und versicherungsrechtlichen Zuständen in Deutschland, vgl. [2] [3] [4] Es ist daher darauf zu achten, solche (offenkundig sachlich falschen) Aussagen mit der nötigen Distanz wiederzugeben. --gdo 15:37, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das gilt alles nicht für Piloten; für die gelten strengere Bestimmungen. --Peter Gugerell 15:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

dann wäre eine Quelle plus Erläuterung nicht schlecht. Davon sehe ich aber im Artikel nichts (auch nicht als Link). Und: man hat bis vor kurzem gedacht, dass auch für Profi-Fußballer wesentliche Bestimmungen des Arbeitsrechts nicht gelten würden - war aber doch ein Irrtum. --gdo 15:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

Arbeitsrechtlich müssen Piloten z.B. bereits bei ihrer Bewerbung, sogar ungefragt, auf Erkrankungen/Einschränkungen hinweisen, die ihre Flugfähigkeit beeinträchtigen könnten. Dabei wäre die Frage, ob davon auszugehen ist, dass Lubitz' mutmassliche Erkrankung als eine solche Einschränkung zu werten ist und ob dies für ihn auch erkennbar war. Ob sich eine solche Aufklärungspflicht später auch innerhalb des Arbeitsverhältnisses fortsetzt, weiss ich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:10, 30. Mär. 2015 (CEST) Das hier könnte dazu ausschlussreich sein.

Die ermittelnde Düsseldorfer Staatsanwaltschaft hat neue Fakten bekannt gegeben: Co-Pilot war vor Jahren wegen Suizidgefahr in Behandlung. --Xitaso (Diskussion) 15:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wieso man bei Germanwings Menschen mit derart labiler Psyche als Piloten einstellt. --Peter Gugerell 16:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum jemand nonchalont unterstellt, dass Germanwings davon (umfassende) Kenntnis hatte und dass bei entsprechender (späterer) Kenntnis überhaupt arbeitsrechtlich die Möglichkeit bestanden haben sollte, ihn aus dem Cockpit abzuziehen. Aber Du hattest ja auch weiter oben schon Deine suggestiven Behauptungen nicht näher belegen können/wollen. Nachtrag: Du bist Österreicher und daher der Hinweis: die deutsche Krankschreibung besteht aus zwei Blättern: der Teil für die Krankenversicherung enthält eine Diagnose, der Teil für den Arbeitgeber enthält keine(!) Diagnose. Aus den Krankmeldungen ist für einen Arbeitgeber also in keiner Weise ersichtlich, an welcher Krankheit der Mitarbeiter leidet. --gdo 16:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

Piloten werden alle sechs Monate von fliegerärztlichen Sachverständigen begutachtet. Das hat überhaupt nichts mit Krankenversicherung etc. zu tun. --Peter Gugerell 16:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

Tatsache ist, dass diese Vorgeschichte erst jetzt durch die Ermittlungen bekannt werden. Uns als Wikipedia kann und darf es nicht darum gehen mit dem Arbeitgeber Lufthansa/Germanwings abzurechnen oder diesem Vorhaltungen zu machen. Wir bewerten keine Vorgänge sondern geben gesichertes Wissen wieder. Und das sind Mitteilungen von Behörden wie eben diese. Wenn ein Arbeitnehmer dem Arbeitgeber Kranknheiten "erfolgreich" verheimlicht ist das eben so. Gerade bei diesem Artikel, der einen Löschantrag hinter sich hat, sollte jede Wertung, jede Spekulation und jede Kritik an Personen (auch Kritik an der im Lemma beschriebenen Person A.L.) und Institutionen wie der Lufthansa und ihrer Tochtergesellschaft Germanwings durch uns (Wikipediamitarbeiter) unterbleiben. --Xitaso (Diskussion) 16:45, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Fliegerarzt kann aber eine psychische Erkrankung auch nicht an den Haarspitzen erkennen und etwaige Verdachtsmomente, die für eine Verweigerung des Attests nicht reichen, dann prophylaktisch mal dem Arbeitgeber weitergeben. Damit dürfte dieser Spekulationszweig dann wohl beendet sein. --gdo 18:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich sehe hier kein Problem, die Spiegel-Meldung ist durch die Erklärung der Staatsanwaltschaft gedeckt, nur was dort steht ist im und gehört in den Artikel. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:44, 30. Mär. 2015 (CEST)

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Fehler

Zwischen "Angaben" und "Staatsanwaltschaft" müsste ein "der" eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion) 13:37, 30. Mär. 2015 (CEST))

done. Danke! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

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Todesort

Es steht hier momentan: bei Prads-Haute-Bléone, was ziemlich ungenau erscheint. War das innerhalb der Grenzen dieser Ortschaft, dann sollte eher in... Stehen, war es in einer anderen Ortschaft in der Nähe, dann sollte doch diese namentlich genannt werden. Eine Angabe bei... ist angebracht, sofern es in einem gemeindefreien Gebiet passierte (gibt es solche überhaupt in Frankreich?), also nicht in einer Ortschaft. GregSpeare (Diskussion) 16:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das Gemeindegebiet ist wohl unzweifelhaft Prads-Haute-Bléone, ich finde den Gedanken richtig. Dass er in unbebautem, schwer zugänglichem Gebiet starb, kann man, falls nötig, hier erwähnen oder dem Artikel über Germanwings 9525 entnehmen. --Port(u*o)s 16:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Job in Schnellbraterei

Hallo, ich habe zwar erst vor einer Viertelstunde bei Lily & Indigo nachgefragt, warum sie den Satz entfernt hat, möchte aber hier nochmal nach weiteren Positionen fragen und kurz darlegen, warum mir das selbst relevant erscheint: Lubitz ist nicht direkt nach dem Abitur in eine gehobene Stellung gegangen, als die man den Pilotenjob bezeichnen kann, war krank, hat gefaulenzt oder eine längere Reise unternommen, sondern sich eine einfache Beschäftigung zuhause gesucht und gut ausgefüllt. (Sein ehemaliger Chef berichtet, dass er dabei unauffällig und zuverlässig war, was ich nicht eingefügt habe, auch wenn es in en:WP steht). Ich halte das daher, bei der Kürze seines Lebens, für eine wichtigere Station als seine Schule, die ja meistens noch von den Eltern ausgesucht wird und kann die Streichung daher nicht nachvollziehen. Und ihr? Grüße −Sargoth 16:48, 29. Mär. 2015 (CEST)

Bin da unentschieden. Gehört zwar zu seinem Leben, hat aber als „Übergangsjob“ wohl kaum Relevanz für seinen Lebensweg. Gruß, --Oltau 16:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Sargoth, habe Dir gerade auf meiner Disk geantworter, kopiere meine Antwort aber auch noch einmal hier hin: Da der Job in einem Fastfood-Restaurant nichts mit seiner Pilotenlaufbahn oder dem Ereignis, wegen dem er nun in der Wikipedia steht, zu tun hat, habe ich dies rausgenommen. Wir müssen ja keinen "lückenlosen Lebenslauf" aufführen – die wenigsten Biografien in der Wikipedia sind dies. Aber wenn Du die Lücke gerne geschlossen hättest, damit sie keinen Freiraum für Spekulationen lässt: War er nicht auch mal Flugbegleiter? Vielleicht passt diese Ausbildung oder Tätigkeit ja in den Zeitraum. Ich selbst möchte, weil ich ihn vor Beendigung der Ermittlungen nicht gutheiße, für diesen Artikel keine Informationen einstellen (nur verhindern, dass Irrelevantes darin auftaucht). Viele Grüße, --Lily & Indigo (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2015 (CEST)

Sollte der Job irgenwie von Bedeutung für das Unfallgeschehen sein, dann bitte mit Belegen hierfür, ansonsten ist der Zusammenhang nur eine Theoriefindung. Sollte es keinen Zusammenhang geben, ist es ein Faktum von der Art "Trivia", vergleichbar Schuhgröße oder Lieblingstier und hat als solches hier nichts zu suchen. GregSpeare (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dies ist eine Biografie, zwar relevant durch den Unfall, aber abgelöst vom Unfallgeschehen. Die Frage kann also nur sein, ob der Job relevant für seinen Lebenslauf war (was ich nicht glaube). Gruß, --Oltau 16:59, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was der Zusammenhang ist zur Person ist, habe ich ja oben dargestellt. Es geht hier ja um die Person, nicht ausschließlich um die Rolle als Pilot. Sonst wäre seine Schule und sein Geburtsort nicht erwähnt. Und warum soll da eine Lücke stehen? Vorschläge wie „zwischen Abitur und Beginn der Ausbildung arbeitete er bei einem Schnellrestaurant“ wären ja auch sinnvoll. −Sargoth 17:02, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich finde zwar auch, man sollte eine Berufsbiografie (und gerade diese) möglichst vollständig schreiben. Gerade damit habe ich hier aber ei Problem: Ich vermute, dass es sich bei solchen Informationsschnipseln eher um Zufallsfunde von Journalisten handelt, die dann mangels anderer Alternativen weitergereicht und verbreitet werden. Das heisst, es kann sich daraus ein Bild ergeben, das so überhaupt nicht zutrifft und geradezu grotesk erscheint. Deshalb würde ich damit warten, derart kleinteilig zu biografieren, bis verlässlichere Darstellungen vorliegen. Die Ausbildungs- und Wohnorte (Bremen, Arizona, Düsseldorf) scheinen mir da bereits etwas belastbarer, was das betrifft. --Port(u*o)s 17:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ja, ich habe gerade parallel mit Lily & Indigo diskutiert und abwarten und erst viel später einfügen ist völlig unproblematisch für mich. Die Wohnorte sind wohl Ausbildungsstationen und prinzipiell nicht auf Dauer angelegt bei Piloten, die braucht es glaube ich nicht. −Sargoth 17:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

Geburtsort

Ist Montabaur als Geburtsort zweifelsfrei belegbar? Zwar schreiben zahlreiche Zeitungen davon, dass er aus Montabaur stammt, dies kann aber auch nur den Ort der familiären und sozialen Herkunft bedeuten. GregSpeare (Diskussion) 17:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

Presseveröffentlichungen

Der Absatz hat mit der Person Andreas Lubitz nichts zu tun. Er gehört in den Artikel über das Unglück, nicht hierher. --BHBIHB (Diskussion) 23:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die Kritik des Presserates soll auch die Angehörigen des Copiloten schützen. Warum gehört das dann nicht hierher? --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:15, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was hat das mit de Artikelgegenstand zu tun? Das hier ist eine Biographie.-- Escla ^¿! 23:19, 29. Mär. 2015 (CEST)

Der Presseratshinweis würde auch nicht in die Artikel über Maria Radner und Oleg Bryjak gehören. --BHBIHB (Diskussion) 23:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

Neues von der Staatsanwaltschaft

Die entsprechenden ärztlichen Dokumentationen weisen bislang keine organische Erkrankung aus. Der Co-Pilot war vor mehreren Jahren - vor Erlangung des Pilotenscheines - über einen längeren Zeitraum mit vermerkter Suizidalität in psychotherapeutischer Behandlung. Im Folgezeitraum und bis zuletzt haben weitere Besuche bei Fachärzten für Neurologie und Psychiatrie mit entsprechenden Krankschreibungen stattgefunden, ohne dass dabei allerdings Suizidalität oder Fremdaggressivität attestiert worden ist. []

Die StA bestätigt nunmehr, was zumindest tw. breits vor einigen Tagen von der Presse berichtet wurde. [5] --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hm, wurde heute von der StA wirklich nur diese Mitteilung verlesen? Keine Pressekonferenz, etc? -- itu (Disk) 18:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

Fortsetzung und conclusio weiter unten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:15, 1. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 00:15, 1. Apr. 2015 (CEST)

bei Bewusstsein

vielleicht kann jemand die Erklärung der Staatsanwaltschaft nochmal originalsprachlich prüfen - evtl. liegt da auch ein Übersetzungsfehler vor. Die Aussage "bei Bewusstsein" in Verbindung mit "wegen(sic!) ruhiger Atmung" ist objektiv natürlich komplett unhaltbar - sie mag (s. Hinweis auf möglichen Übersetzungsfehler) so gefallen sein, aber dann ist das distanziert darzustellen. Die Verlinkung auf Bewusstsein bringt uns innerhalb der WP nicht weiter, weil dort von einem Bewusstsein unter diversen Aspekten (inkl. Neurologie) die Rede ist, aber leider nicht auf das, was der Leser bei einer solchen Aussage mit dem Wort "Bewusstsein" üblicherweise verbinden wird, nämlich Bewusstsein als Handlungs- und Steuerungsfähigkeit. Hierzu bietet der Artikel Bewusstseinsstörung zwar den meisten und besten Inhalt, ist jedoch arg widersprüchlich zum Stichwort "Bewusstsein". Ich hab daher jetzt auf Bewusstseinszustand verlinkt - dort wird zumindest klar, dass "Bewusstsein" in unterschiedlicher Art interpretiert werden muss und unterschiedliche Zustände beschreibt. Denke mal, das ist ein tragbarer Kompromiss? --gdo 10:18, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich halte auch diesen Link für nicht zielgenau und würde den Link durch "ansprechbar und handlungsfähig" ersetzen. Das war die Annahme des französischen Staatsanwaltes. "Bewusstsein" und "Bewusstseinszustand" haben eine viel weitreichendere psychologische und philosophische Bedeutung. Es ist etwas übertrieben die Annahme des Staatsanwaltes durch Linksetzung auf komplexe Artikel der Wikipedia quasi zu "interpretieren". --Xitaso (Diskussion) 10:37, 30. Mär. 2015 (CEST)

ist halt die Frage, was der Staatsanwalt wirklich(!) gesagt hat (mein Französisch ist dafür nicht gut genug). Aber wir haben eben das Problem, dass unser Artikel Bewusstsein ganz wesentliche praktische Aspekte des menschlichen Bewusstseins nicht behandelt - und zwar gerade die, auf die die StA offensichtlich Bezug genommen hat. Wenn die StA also von "Bewusstsein" gesprochen hat (und daran auch übersetzungstechnisch kein Zweifel besteht), dann können wir nicht das Zitat verändern, sondern nur auf einen Artikel verlinken, in dem die dortige (vermeintliche) Interpretation von "Bewusstsein" (i.S. von nicht vorliegender Bewusstseinsstörung) adäquat beschrieben ist. --gdo 10:50, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Gegenbegriff ist das umgangssprachliche Adjektiv "bewusstlos". Ich meine mit "ansprechbar und handlungsfähig" ist das ausgedrückt, was gesagt wurde. Eine weiterführende Verlinkung ist natürlich möglich, ist aber eine nonverbale Deutung der Vermutung des Staatsanwaltes. --Xitaso (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hier ist ein Video der gesamten Pressekonferenz. Der Staatsanwalt äussert sich darin nur sehr vorsichtig und auch nur nach einer direkten Frage aus dem Publikum über das "Bewusstsein" des Kopiloten. Wir sollten diese Aussage mMn nicht zu hoch hängen. --Lukati (Diskussion) 14:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe mir das bis 12:46 angehört, leider ist der stream extrem instabil. In seinem initialen statement sagt er nur, der Kopilot habe normal geatmet und folgert daraus, er habe bis zum Absturz gelebt. Auf eine Nachfrage ergänzt er, daß aufgrund der Regelmäßigkeit der Atmung etwa ein Herzinfarkt wenig wahrscheinlich erscheine. Wenn jemand einen manierlich durchlaufenden stream oder ein Transskript findet, schau ich mir das gern nochmal en détail an. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

So, nachts ist der stream stabiler und ich habe jetzt die komplette dreiviertel Stunde Pressekonferenz gesehen. Zum Thema Bewusstsein gibt es keine weiteren Erkenntnisse jenseits dessen, was ich einsdrüber bereits schrieb: Er hat regelmäßig geatmet, den Autopiloten willentlich durch mehrere Drehungen an einem Knopf im Cockpit verstellt, kein Wort gesprochen und die diversen Versuche, wieder in die Kabine zu kommen ignoriert. Unmittelbar vorher hat der Staatsanwalt den Familien ein im Wesentlichen inhaltsgleiches briefing gegeben, das etwa eineinviertel Stunden gedauert hat. Ansonsten gerät der Staatsanwalt im turbulenten, unmoderierten Teil der PK durch zum Teil anglophone Fragesteller, die auch die Antwort gern auf Englisch hätten, an die Grenzen seiner recht mäßigen Englischkenntnisse wie auch seiner Geduld bei etwa mehrfach wiederhalten Fragen zum Thema Terrorismus. Die einzige wesentliche Erkenntnis aus dem Frage- und Antwort-Teil der PK ist Name und -nachdem man ihm einen Spickzettel zum Thema zugeschoben hat, weil er sich wohl etwas luschig auf die PK vorbereitet hat-, auch das Alter, 28. Fazit: Keine neuen Erkenntnisse in der thematisierten Richtung. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Konjunktiv

Sollte nicht der Einführungs-Satz mit "haben soll" statt "hat" enden ? Noch ist nichts bewiesen und die Ermittlungen nicht abgeschlossen.--Felari (Diskussion) 21:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

Umgesetzt, danke für die Anmerkung. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 04:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

Geburtsdatum und Geburtsort

Die Quelle Augsburger Allgemeine (Referenz 2 im Artikel) hat ihre Angabe zum Geburtsdatum vom 28. auf den 18. Dezember geändert: Lubitz stammt aus Montabaur in Rheinland-Pfalz und wurde laut Düsseldorfer Bezirksregierung am 18. Dezember 1987 geboren.... Andreas Lubitz: Wer war der Co-Pilot von Flug 4U 9525? - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Andreas_Lubitz-Wer-war-der-Co-Pilot-von-Flug-4U-9525-id33511832.html. --86.205.148.117 09:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

Erl. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 09:59, 30. Mär. 2015 (CEST)

m.E. irrelevant und ohnehin aus dem Artikel zu entfernen. Jahrgangsangabe genügt, enzyklopädischer Mehrwert eines exakten Datums nicht ersichtlich, zumal es dafür keine reputable Quelle gibt (eine deutsche Behörde hätte das Datum kaum offiziell nennen dürfen, so dass entsprechende Hinweise wohl einer (rechtswidrigen) Indiskretion entstammen. Für den Jahrgang hingegen gibt es durchaus seriöse und öffentlich zugängliche Quellen. Im Übrigen: Die Tatsache, dass AL relevant geworden ist, rechtfertigt eben nicht die Veröffentlichung jedweder (privaten) Information zum Lemmaträger. --gdo 10:03, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Originalquelle ist laut Augsburger Allgemeine: DPA-Meldung, Meldungs-ID mov yynwd n1 ahz. Das Geburtsdatum ist für Astrologieinteressierte, die zu den legitimen Nutzern dieser Enzyklopädie zählen, absolut relevant. --86.205.148.117 10:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich frage dann nochmal: gilt es als wirklich gesichert, dass er auch in Montabaur geboren wurde? Die Zeitungen schreiben: geboren am... und stammt aus..., was m.E. offen lässt, ob er nicht woanders geboren wurde. Für einen in Montabaur aufgewachsenen Menschen wäre als Geburtsort z.B. Koblenz, wo das Klinikum Koblenz-Montabaur ihre Geburtshilfe hat, und nicht Montabaur, durchaus üblich. GregSpeare (Diskussion) 11:18, 30. Mär. 2015 (CEST)

gerne nochmal: die (genauen) Geburtsdaten (Tag und Ort) sind m.W. nach nicht aus seriösen und nachprüfbaren Quellen bekannt geworden. Aus dem Grunde zu löschen (von postmort. Persönlichkeitsrechten ganz zu schweigen, da müssen sich die Astrologie-Interessierten leider hinten anstellen). Auch die berichtenden Medien äußern sich nur vage über ihre angeblichen Quellen (verständlich, denn da stehen disziplinarrechtlich relevante Dienstpflichtverletzungen im Raum). Daher: solche Infos löschen. Ich sehe insofern auch keinen Konsens hier, der auf ein behalten dieser Infos hinausläuft. --gdo 11:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Seit wann gilt die Augsburger Allgemeine nicht mehr als seriöse Quelle, zumal, wenn sie sich auf Angaben der Bezirksregierung Düsseldorf beruft? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:41, 30. Mär. 2015 (CEST)

eine Quelle kann im allgemeinen reputabel sein, aber in konkreten Einzelfällen eben doch nicht. Ein solcher Fall liegt m.E. vor, wenn die behaupteten Informationen nicht legal erlangt werden konnten. Da die Behörden in DüDo keine offzielle Mitteilung über das Geburtsdatum machen durften (und auch ersichtlich nichts offiziell mitgeteilt haben), deutet alles auf eine Indiskretion durch einzelne Mitarbeiter dort hin. Denn sonst hätte selbst die Augsburger Allgemeine etwas geschrieben wie "Hans Wurst, Sprecher der Bezirksregierung Düsseldorf, teilt zum Geburtsdatum mit ...". Es handelt sich folglich weder um redaktionell-journalistische Recherche in legal zugänglichen Quellen noch um eine authorisierte Aussage der Behörde. Das Datum mag stimmen, aber es ist nicht reputabel belegt. Mehr als ein "nach unbestätigten Angaben der Augsburger Allgemeine..." kann daher auch in WP nicht drinstehen. --gdo 11:46, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ob die Bezirksregierung das Datum hätte nennen dürfen oder nicht, ist für hier nicht von Belang und deine Annahmen reine Spekulation. Die AA ist eine ordentliche, nachprüfbare Quelle für das Geburtsdatum gemäss WP:Q. Journalisten bedienen sich im übrigen zu Hauf "illegaler " Quellen, bei Rückgriff auf deine Argumentation, müssten wir den Artikel NSA-Affäre um ca. 95% kürzen... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:51, 30. Mär. 2015 (CEST)

die rechtliche Möglichkeit, für die "Bezirksregierung Düsseldorf" zu sprechen, ist ja geklärt und aus dem Artikel der AA ist nicht ersichtlich, dass die Information auf diesem Wege beschafft wurde. Also werden wir das jetzt wohl an entpsrechender Stelle diskutieren... --12:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wie sich Journalisten ihre Informationen beschaffen, hat uns hier in keinster Weise zu interessieren, das würde den journalistischen Quellenschutz (ein hohes Gut) geradezu ad absurdum führen, wenn daraus auf unseriöse Informationen geschlossen würde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ob die Angaben stimmen, hat uns ebensowenig zu interessieren. Und bei Personenartikeln ist das Geburtsdatum immer relevant. --Pölkky 14:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

was in einen Personenartikel unter Beachtung des postmortalen Persönlichkeitsrechts reinkommen darf oder nicht, entscheidest nicht Du und auch nicht die "Üblichkeit". Unter Berücksichtigung von EGMR, Beschwerde-Nr. 59320/00, 24. Juni 2004 (EGMR NJW 2004, 2647 ff.) ist ein legitimes öffentliches Interesse erforderlich. Und mangels eines konkreten Zusammenhangs mit dem relevanzstiftenden Wirken von AL ist für ein legitimes(!) Interesse an der Bekanntheit des genauen Geburtsdatums schlichtweg nichts ersichtlich. --gdo 15:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

Im genannten Urteil ging es um Fotos aus dem intimen Lebensbereich lebender Personen, gegen deren Willen. Daraus eine generelle Schutzwürdigkeit des Geburtsdatum eines Verstorbenen ableiten zu wollen, ist juristisch abwegig. Selbst gemäss der strikten EU Datenschutzrichtlinie und den einschlägigen EuGH-Entscheiden, ist eine Löschung solcher personenbezogener Daten nur bei begründeten Antrag erforderlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

ach je, da spricht ja ein Kenner... Die Entscheidung des EGMR hat die deutsche (Rechts-)Lehre von den absoluten Personen der Zeitgeschichte ein gutes Stück weit ins Abseits befördert und -nicht ganz unerwartet- in Richtung einer Einzelfallprüfung gelenkt. Natürlich ging es in der Caroline-Entscheidung um Fotos (und bei AL nicht), jedoch hat der EGMR als entscheidenden Beurteilungsmaßstab das legitime öffentliche Interesse an der Veröffentlichung eines bestimmten Bildes angelegt (selbstverständlich übertragbar auf konkrete, höchstpersönliche Informationen) und der zuvor herrschenden Rechtsansicht in Deutschland damit eine harsche Abfuhr erteilt, die (grob gesprochen) meinte, dass sog. "absolute Personen der Zeitgeschichte" sich nahezu alles gefallen lassen müssten (oder in WP-Sprech: dass bei denen eben "alles" relevant sei, was man an Informationen irgendwie kriegen könnte). --gdo 18:45, 30. Mär. 2015 (CEST)

3M

Hier nur meine unmaßgebliche Einschätzung: (*) Ob eine Information letztlich aus einer Quelle stammt, die diese nicht hätte herausgeben dürfen, erscheint auch mir nicht für WP relevant. Ich wüsste jedenfalls nicht warum das ein Problem darstellen soll. Es sei denn, dieser Umstand würde einem einfach nicht schmecken. Aber das ist halt nur eine sehr subjektive Geschmacksfrage. (*) Es geht ja hier offensichtlich um eine Person des öffentlichen Interesses. Ob bei dieser die postmortem Veröffentlichung des Geburtsdatums Persönlichkeitsrechte verletzt, vage ich zu bezweifeln. Falls dem doch so sein sollte, so hielte ich das hier jedenfalls nicht für ausreichend belegt, um überzeugen zu können. --michaelsy (Diskussion) 18:59, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Geburtsort Montabaur geht doch nicht einmal aus den ursprünglichen Meldungen hervor: „… stammt aus …“ kann in diesem Zusammenhang alles Mögliche meinen, etwa auch: Er hat dort seine Jugend verbracht, oder: Die Familie kommt von dort. Zumindest die Information des Geburtsorts würde ich entfernen. Gruss Port(u*o)s 22:29, 30. Mär. 2015 (CEST)

+1 Geburtsdatum ist seriös belegt und steht deshalb m.E. nicht in Frage. Geburtsort Montabaur eher zweifelhaft. Laut einer nicht zitierbaren Astro-Datenbank könnte er in Neuburg/Donau geboren sein, wo seine Großeltern mütterlicherseits lebten.-- Escla ^¿! 22:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Geburtsort steht doch überhaupt nicht (mehr) im Artikel ... --Oltau 23:00, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ja, sorry, hab ich jetzt auch gerade gemerkt. Ich such mir dann mal eine andere Windmühle - wo ist eigentlich mein Sancho Pansa? --Port(u*o)s 23:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Panza („Dickbauch“) heißt der gute Mann. ;) -- Escla ^¿! 07:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Medienreaktion auf Veröffentlichung des Nachnamens

Sollte man nicht in irgendeiner Form in diesem Artikel, die empörung der Leserschaft vieler Medien darstellen? Es ist doch nicht über sehbar, dass es eine extrem starke Kritik an den Medien gibt, die seinen Namen veröffentlichten und vorallem extrem sein leben in die öffentlichkeit zerren, siehe dazu auch die entnahme des Springerblattes Bild, aus dem Sortiment mancher läden.

--88.73.88.22 19:28, 30. Mär. 2015 (CEST)

Durch die ihm zugeschriebene Rolle bei Germanwings-Flug 9525 wurde er zu einer Person des öffentlichen Lebens.

Der Pressekodex fordert für eine identifizierende Berichterstattung, es müsse "eine außergewöhnlich schwere oder in ihrer Art und Dimension besondere Straftat" vorliegen. Diese Voraussetzung ist erfüllt. Deshalb ist die Kritik überflüssig, da sie haltlos ist. Desweiteren beschwerte sich ja auch niemand über die Berichterstattung bei Chesley B. Sullenberger. --JTCEPB (Diskussion) 20:13, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Pressekodex gilt nur in Deutschland. In den USA hat man es nicht so mit Persönlichkeitsrechten, so wie Jimmy Wales nichts vom Recht auf Vergessenwerden hält. In d i e s e n Artikel gehört die Diskussion auch kaum, eher in den Abschnitt über die Medienschelte im Artikel über den Absturz an sich. --80.187.108.199 20:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Unsinn. Es gab durchaus starke Kritik am Umgang der Medien mit den Informationen zu Andreas Lubitz. Selbst innerhalb der Presse: "Denn die Art und Weise wie über den Copiloten berichtet wird, ist der bisherige Gipfel der Geschmacklosigkeit in dieser Katastrophe. Sein vollständiger Name war schnell draußen und zirkulierte sogar in den sogenannten seriösen Medien. ....." TAZ - Journalistische Ethik und Katastrophen - Es ist furchtbar - Der Umgang mit dem Germanwings-Crash ist eine journalistische Herausforderung. An ihr zeigt sich, wie weit der Boulevard zu gehen bereit ist.. Das kann in belegter Form durchaus im Artikel ergänzt werden. Im betreffenden Hauptartikel gibt es bereits einen Abschnitt der sich mit der allgemeinen Sensationshascherei der Medien bei diesem Vorfall befasst. MfG Seader (Diskussion) 22:46, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wäre mir zu germanozentrisch. Siehe meedia-Artikel von vor 4 Tagen (!). Das heißt, eine wissenschaftliche Arbeit, die die Veröffentlichungspraktik und den nationalen medienethischen Diskurs in Deutschland analysiert und mit anderen Ländern vergleicht, wäre sicher hochwillkommen und spannend. Irgendwelche Infoschnipsel der Konkurrenz einzubauen, lähmt eher. −Sargoth 23:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

+1. Die taz besteht heute noch auf "Andreas L.", wo seit mehr als einer Woche gegen den Mann wegen eines hundertfachen Tötungsdelikts ermittelt wird. Nach dem Charlie-Hebdo-Anschlag hatte die taz bereits am nächsten Morgen ein ausführliches Porträt der Verdächtigen mit voller Namensnennung [6]. Die hängen ihr Fähnchen auch schön nach dem Winde, wenn es PR verspricht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:12, 31. Mär. 2015 (CEST)

ach, ist das in Frankreich so, dass auch noch gegen Verstorbene ermittelt wird? Haben wir dazu auch eine Quelle? --gdo 09:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

Definiere: Ermittelt. Die Aufklärung der Hintergründe liegt im Interesse aller. Nicht nur wegen der ... Versicherungsfragen.

Das passiert auch hier in Frankreich. Persönliche Leiden hin oder her - verursacht eine Person absichtlich eine Selbsttötung beispielsweise auf einer Zugstrecke, "ermittelt" die SNCF, ob sie sich an die Versicherung der Person wenden kann. Dabei wird aber eine Namensnennung in der Zeitung vermieden (weil die Selbsttötung nur die Person und ihre Familie betrifft). Hier ist es wohl anders. _{... AUS TIEFERER TIEFE} ^{… nil nisi bene} 10:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

(BK) Auch in Deutschland wird "gegen Verstorbene ermittelt", wenn diese in einer nicht aufgeklärten Straftat verdächtigt werden. Schliesslich muss die Ermittlungsbehörde nach rechtsstaatlichen Grundsätzen alles tun, um eine Straftat (in Abwägung von deren Schwere) aufzuklären und kann und wird daher Verstorbene nicht als Tatverdächtige ausschliessen. Die Ermittlungen führen dann ggf. nicht zu einem Strafprozess, können aber dennoch rechtlich verbindliche Folgen haben (z.B. im Hinblick auf Schadensersatz, Versicherung etc.). Schön erklärt z.B. im Fall dieser Gasexplosion. Unter bestimmten Umständen können auch in Deutschland sogar Strafverfahren gegen Tote geführt werden. Sachlich genauer wäre hier also die Formulierung, dass in den Ermittlungen der französischen Staatsanwaltschaft wegen eines hundertfachen Tötungsdelikt der Copilot Andreas Lubitz als Hauptverdächtiger benannt worden ist. Mea culpa ob der initialen Ungenauigkeit.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

das ist falsch - in Deutschland werden die Ermittlungen gegen einen Toten eingestellt - wenn weiter ermittelt wird, dann gegen andere (auch unbekannt), aber eben nicht gegen eine Leiche. Der von Dir verlinkte Artikel zeigt trotz der reißerischen Überschrift deutlich, dass es dort nicht um ein Strafverfahren gegen einen Toten geht. Und zumindest im Sprachverständnis der deutschen Sprache kann ein Verdächtiger nunmal kein Toter sein. --gdo 10:38, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich vermisse die Begriffe Zivilrecht und Strafrecht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:41, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nein, falsch liegst leider du, wohl, weil ich oben bedauerlicherweise den falschen Artikel verlinkt habe (den zur Gasexplosion, jetzt korrekt). Innerhalb der Ermittlung eines Tatgeschehens kann ein Toter natürlich ein Verdächtiger sein, dessen Rolle ermittelt wird. Der Tod stellt in Verfahrenshindernis innerhalb eines Ermittlungs- oder Strafverfahren gegen einen Beschuldigten dar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:03, 31. Mär. 2015 (CEST)

Noch mal entsprechend oben: Es gibt kein Ermittlungs- oder Strafverfahren gegen Andreas Lubitz. Er ist deshalb weder Beschuldigter noch Verdächtiger. Es gibt ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt und ein Todesermittlungsverfahren. Das strafrechtliche Ermittlungsverfahren bezieht sich auf lebende Personen, die zum Absturz beigetragen haben könnten. Im Todesermittlungsverfahren wird nach sonstigen Ursachen des Absturzes gesucht. Ergibt sich die Beteiligung eines Toten am Absturz, so gilt er als Verursacher. Gibt es, wie bisher, nur Hinweise darauf, so gilt er als möglicher Verursacher, nicht aber als Verdächtiger. --Oltau 12:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Laut Presseerklärung hat die StA Düsseldorf ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt eingeleitet (10 UJs 906/15), ob es sich dabei um ein Verfahren nach StPO §159 (Todesermittlung) oder §160 (Vorermittlung) handelt, erfährt man nicht. Ich wüsste aber nicht, wie sich aus einem §159 Verfahren so ohne weiteres eine richterliche Hausdurchsuchung erwirken ließe? Möglicherweise bietet StPO §103 da Möglichkeiten, aber dann müsste benannt werden können, welche Beweise man zu finden hofft, die ein Verfahren gegen eine (lebende) Person möglich machen würden. Ist bestimmt ein rechtlich interessanter Fall, da müssen schon Grauzonen und Spielräume kreativ ausgelegt werden. Ich vermute, dass sich Richter und Staatsanwälte da kreativ auf "kurzem Dienstweg" verständigen, ohne alle grundsätzlichen prozessualen Fragen groß auszudiskutieren. Tatsächlich ist halt der Übergang ins Ermittlungsverfahren unscharf immer unscharf und quasi ein Henne-Ei-Problem. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wo steht da gegen Unbekannt? Sehe ich nicht. --Maintrance (Diskussion) 19:27, 31. Mär. 2015 (CEST)

Am Aktenzeichen erkennbar. --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:32, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ach ja, dies juristisch formelle UJs --Maintrance (Diskussion) 19:38, 31. Mär. 2015 (CEST)

Französische Ermittler in Düsseldorf (Dienstreise dorthin!)

Düsseldorf kommt hier oft vor; ich hab aber glaube ich nichts überlesen. - Satz aus dem Artikel:

"Laut Jean-Pierre Michel, dem Chef der französischen Ermittler in Düsseldorf, werde auch die Möglichkeit eines technischen Defekts untersucht, der nicht ausgeschlossen werden könne."

Das klingt klar so, als läge JP Michels Dienststelle in Düsseldorf und als seien dort immer französiche Ermittler zugegen. Dazu:

"Polizei und Staatsanwaltschaft in Düsseldorf lehnten jede Stellungnahme dazu ab. Nach Angaben des französischen Ermittlungsleiters konzentrieren sich die Untersuchungen weiterhin auf den Co-Piloten. Trotzdem werde „die Hypothese eines technischen Fehlers oder Defekts“ nicht grundsätzlich ausgeschlossen, sagte Jean-Pierre Michel in Düsseldorf dem französischen Sender BFMTV."

"Eine französische Delegation war am Freitag zum Informationsaustausch nach Düsseldorf gereist. Bei den gemeinsamen Ermittlungen sollten Erkenntnisse vom Absturzort und dem Flugverlauf mit Ergebnissen der deutschen Ermittler verbunden werden."

Das mit der Dienstreise nach Düsseldorf ist schwer korrekt wiederzugeben. Am besten wohl, man lässt Düsseldorf einfach weg und verlinkt auf eine Sache, in der das erklärt wird. --Delabarquera (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, sehe ich nicht, wie derartige Details zu den Abläufen der Zusammenarbeit zwischen Staatsanwaltschaften und deren mögliche Aufenthaltsorte, diesen Artikel irgendwie weiterbringen sollen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Vielleicht reicht ja auch einfach, hinter "Ermittler" noch "delegation" einzufügen? Jean-Pierre Michel, dem Chef der französischen Ermittlerdelegation in Düsseldorf (im Artikel natürlich nicht fett). --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das ist eher etwas für den Artikel zum Absturz, nicht für diesen Personenartikel. --Oltau 00:10, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nachahmungstäter, Verantwortung von WP

Es ist ein gravierender Unterschied, ob jemand Einzeltäter ist (z.B. die Amokläufer), oder ob jemand einer Gruppe angehört hat (z.B. die Täter der RAF, oder die Täter des IS beim Charlie Hebdo Attentat, oder auch die Mitglieder der SS: sie alle waren in einer Gruppe!). Einzeltäter sollten m.E. möglichst keinen eigenen Artikel in WP erhalten, denn ihre Motivation ist eine andere als die Motivation einer Gruppe. Organisierte Gruppen haben meist politische Motive, diese Motive bleiben über einen längeren Zeitraum erhalten. Die Motive einer Gruppe lösen sich nach einer Tat nicht in Luft auf (im Gegensatz zu Einzeltätern). Es geht einer Gruppe weniger darum "berühmt zu werden", und es geht nicht um eine einzige Anschlagsmöglichkeit.

Suizidierende Einzeltäter haben jedoch nur eine einzige Tatmöglichkeit, und das wissen sie auch. Über das Motiv von A.L. wird (noch) spekuliert. Sollte das Motiv beispielsweise "Liebeskummer" oder "temporäre seelische Überlastung" gewesen sein, dann gibt es a) wenig Anlass für einen eigenen Personenartikel b) eine extrem hohe Nachahmungsgefahr (damit sind nicht nur Piloten gemeint, sondern z.B. auch Schulbusfahrer, die weit schlechter bezahlt werden, in ärmeren Verhältnissen leben, und ebenfalls leicht eine Gruppe von Menschen gefährden könnten, mittels einer Kurzschlussreaktion).

Muss Wikipedia solchen Leuten auch noch die Ehre eines eigenen Wikipedia-Artikels geben? Nein. Warum im Lemma den Namen des Täters zementieren und das von ihm angestrebte Berühmt-werden-wollen unterstützen, obwohl ein Gliederungspunkt im Hauptartikel völlig ausreichen würde? Wie man z.B. bei diesen Täter sieht reicht ein Gliederungspunkt aus, um zur Analyse, Klärung und zur Verarbeitung des erschreckenden Vorfalls beizutragen. --HotChip (Diskussion)

Toll geschrieben. Herausragende Argumente. Danke! --89.0.224.202 05:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

„Derzeit kann die Hypothese eines technischen Fehlers nicht ausgeschlossen werden“, solange es nicht geklärt wurde, sollte man auch nicht von Täter sprechen, das wäre die Verantwortung von WP --Rote Möhre (Diskussion) 06:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

Siehe: Löschantragende. --Oltau 06:54, 30. Mär. 2015 (CEST)

komplettes Fehlverständnis eine Enzyklopädie: wir bilden nur das ab, was "draußen" bereits dargestellt wird. Aber wir formen nicht eine (Pseudo-)"Wirklichkeit", nur weil der eine oder andere meint, eine Widerspiegelung(!) der medialen Aufmerksamkeit sei für Teile der Leserschaft von WP nicht gut - mit solchen Ansätzen könnte man aus WP alles rauszensieren. --gdo 07:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Genau das wir in vielen Teilen der Wikipedia aber gemacht. Es wird an anderer Stelle zensiert ohne Ende. Zumeist aus sogenannten politischen oder rassistischen Gründen. Entgegen dem was "draußen" einwandfrei bereits dargestellt wird. --89.0.224.202 13:59, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Artikel in korrekter Form ist in keiner Weiser geeignet "Nachahmungstäter" zu motivieren. Und wenn es tatsächlich Nachahmer geben sollte wird diese die Existenz oder Nichtexistenz von Artikeln in der Wikipedia nicht von "Nachahmungen" abhalten. Derartig immer wieder kehrende paternalistische und pseudo-pädagogische Argumente haben nichts mit unseren Kriterien für Relevanz zu tun. Auch nach Bekanntwerden der Identität von Mohammed Atta und Anders Behring Breivik -nur als Beispiele ohne die Umstände der jeweiligen Taten zu vergleichen !- gab es derartige Proteste gegen die Anlage von neuen Artikeln. Sie sind weltfremd. Potentielle "Nachahmer" von Personen mit weltweiter Rezeption werden gewiss nicht durch die Wikipedia beeinflusst. Im Gegenteil: Vernünftige und sachliche Artikel in WP sind ein Korrektiv zur sensationslüsternen Boulevardpresse. Die vage Vermutung, dass die Wikipedia auf andere gut ausgebildete Piloten eine Art Werther-Effekt ausüben könnte ist unrealistisch. Zudem ist die Suizid-Hypothese noch nicht eindeutig nachgewiesen. Da nehmen die Bedenkenträger die Wikipedia zu wichtig.--Xitaso (Diskussion) 10:26, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich glaube, die Bedeutung, einen "eigenen" WP-Artikel zu haben (ich hab' einen mit kleinen Fehlern, was mich aber eher amüsiert) wird allgemein überschätzt. Wen will man damit beeindrucken? Seinen Bäcker ("He Alder, isch bin Wikipedia"), die untreue Freundin oder die Schwiegermutter? Und das Ganze auch noch posthum? Nee, Leute, die einzige sinnvolle Möglichkeit, unsterblich zu werden, ist, laut Woody Allen, einfach nicht zu sterben. (nicht signierter Beitrag von 88.70.22.68 (Diskussion) 12:24, 30. Mär. 2015 (CEST))

Lubitz hat es durch seine verachtenswerte Aktion geschafft eine Person der Zeitgeschichte zu werden und weltweite mediale Aufmerksamkeit zu erreichen. Als Person der Zeitgeschichte bekommt er damit seinen eigenen Artikel, so wie andere Verbrecher auch. Es ist jedoch völlig abwegig allein durch die Existenz solcher Artikel einen Nachahmungseffekt herleiten zu wollen. Wer morden will und die Möglichkeit dazu hat wird es tun, sofern er nicht durch irgendetwas oder irgendwen daran gehindert wird, völlig unabhängig davon ob es hier Artikel über solche Leute gibt oder nicht. Die mediale Aufmerksamkeit wird er so oder so haben, ob dann auch noch ein Artikelchen in einer Enzyklopädie dazukommt oder nicht ist in seiner Gesamtheit sowas von unbedeutend.--Steigi1900 (Diskussion) 15:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Steigi1900:, ob es sich um einen "verachtenswerten "Verbrecher" handelt ist bisher noch offen. Es sprechen Indizien dafür, bis zu einem abschließenden Ergebnis der ermittelnden Behörden gilt aber auch für Lubitz die Unschuldsvermutung. Technische Defekte, mögliche Bewusstlosigkeit mit hörbarer Weiteratmung sind bisher nicht ausgeschlossen worden. Ich rate dringend davon ab in Diskussionsbeiträgen der moralischen Empörung über eine noch nicht vollständig aufgeklärte Tat/einen noch nicht aufgeklärten Vorgang freien Lauf zu lassen. Das machen die BILD und Boulevardmedien. --Xitaso (Diskussion) 16:55, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die frühen Veröffentlichungen der Staatsanwaltschaft über die Aufzeichnungen auf dem Stimmenrekorder haben immerhin dazu geführt, dass viele Fluglinien jetzt die Zwei-Personen-Regelung für das Cockpit eingeführt haben, womit die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Unglücks dieser Art minimiert wird. Ganz egal, warum der Kopilot der Unglücksmaschine so handelte, nicht handelte oder nicht handeln konnte, um den Absturz zu verhindern. --Oltau 17:15, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das ist eine unbelegte Vermutung. Die Einführung der Zwei-Personen-Regelung könnte auch auf eine Initiative der dafür zuständigen Flugunfalluntersuchungsstelle zurückzuführen sein. Oder haben Sie einen Beweis dafür, daß das nicht so war? (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.11 (Diskussion) 19:13, 30. Mär. 2015 (CEST))

Einen solchen Beweis muss ich nicht liefern. Entscheidend ist, dass das entsprechende Ergebnis der Auswertung des Stimmenrekorders frühzeitig bekannt wurde, wo und durch wen auch immer. --Oltau 19:44, 30. Mär. 2015 (CEST)

@ Rote_Möhre: Du stimmst also zu, dass Wikipedia Verantwortung hat! Immerhin. - Etwas anderes übersiehst du geflissentlich: Falls A.L. kein Täter ist, dann ist er Opfer. Weshalb hat 1 Opfer einen eigenen Artikel, und die anderen 149 Opfer nicht?  !! !!!!!!!!!!!!

@gdo: Habe ich das „komplette Fehlverständnis einer Enzyklopädie“ seit heute, oder seitdem ich hier meinen Account habe? Es geht nicht darum „alles aus WP rauszuzensieren“. Ich hatte klare Kriterien genannt. Liest du, guckst du, denkst du.

@ IP 88.70.22.68: Wenn du dich noch nie näher mit der Motivationslage von Amokläufern beschäftigt hast, dann halte dich bitte zurück mit Geschwätz und Fragerei auf der Diskussionsseite. Lege dir einen Benutzeraccount zu, dann kann man beurteilen, ob du ernsthaft bei WP mitarbeiten möchtest oder Mitarbeitern die Zeit stehlen willst (trollen).

@Xitaso:

In Bezug auf mögliche Nachahmungstäter siehst du WP als nicht einflussreich genug, hingegen in Bezug auf ein Korrektiv der Boulevardpresse soll WP plötzlich sehr einflussreich sein? Merkst was? Merkst, wie du dir widersprichst? Nee?

Hast du meinen Edit gelesen und verstanden? Mohammed Atta war jemand, der einer Gruppe angehörte, derartige Täter meine ich nicht, liest du oben nochmal. Breivik war zwar Einzeltäter, aber auch er gehört durch seine rechtsextreme Motivation einer Gruppe an, die ein politisches Motiv hat (Rechtsextremismus). Liest du nochmal, was ich geschrieben hatte: >>diese Motive bleiben über einen längeren Zeitraum erhalten<<. Zudem hat Breivik überlebt, und könnte falls er freikommt nochmal etwas anstellen. Hier werden wieder Birnen mit Äpfeln verwechselt und die gravierenden Unterschiede von Attentaten nicht erkannt. Ich bin NICHT dafür, auf sämliche Personenartikel von Attentätern einen Löschantrag zu stellen.

@Steigi1900:

Bullshit. Es ist nicht „völlig abwegig“, sondern zu deiner Info: es ist seit 1974 wissenschaftlich nachgewiesen, d.h. nachprüfbare Fakten liegen vor. Hast dich jemals mit der Thematik beschäftigt? Hast noch nie vom Werther-Effekt gehört und tust dennoch eifrig, unbesonnen, verantwortungslos mitplappern?

Ist dir klar, dass es weit mehr Suizidanten gibt, als Todesopfer durch KFZ-Unfälle? Genauer gesagt: In Deutschland sterben mehr Menschen durch Suizid als durch Verkehrsunfälle, Mord und Totschlag, illegale Drogen und Aids zusammen.

Hier z.B. ein Rat eines Fachmannes: "Die Sprache des Berichts sollte möglichst sachlich und unspektakulär sein. Wenn überhaupt berichtet wird, dann kurz und nicht auf der Titelseite. Es sollten keine Bilder des Orts gezeigt werden, wo sich der Betroffene getötet hat und auch nicht beschrieben werden, wie derjenige gestorben ist. Am besten sollten auch Name, Foto, Lebensumstände und Abschiedsbriefe nicht veröffentlicht werden. (...)" [7]

Du schreibst „Wer morden will und die Möglichkeit dazu hat wird es tun (...)“. Bei deiner Argumentation hast du völlig außer Acht gelassen, dass es hier nicht um gewöhnlichen Mord geht, sondern um einen Suizidanten. Suizidanten reissen i.d.R. nicht hunderte andere Menschen mit in den Tod (siehe auch hier).

Diejenigen, die „einen spektakulären Weg“ wählen, haben ein weiteres Ziel: Ihnen genügt keinesfalls der eigene Suizid, denn diesen hätten sie einfacher haben können. Ein HAUPTZIEL ist die mediale Aufmerksamkeit, die ihrem Dahinscheiden und ihrer Person gewidmet wird. Ich bleibe dabei: Wikipedia sollte diese Leuten nicht mit einem eigenen Artikel beschenken. Eine ausführliche Abhandlung im Artikel zum Attentat reicht völlig.

Sollte sich bei A.L. im Laufe der Nachforschungen herausstellen, dass er z.B. einer politischen Gruppe angehört hat, oder politisch motiviert gehandelt hat, dann hätte ich keine Einwände gegen diesen Personenartikel. Jedoch beim derzeitigen Stand der Dinge habe ich größte Einwände gegen diesen Artikel.

Die Person A.L. gehört beschrieben, es soll nichts unter den Tisch fallen. Dazu ist jedoch kein eigener Artikel nötig, denn ein ausführlicher Abschnitt im Hauptartikel reicht völlig. --HotChip (Diskussion) 19:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wir haben hier Relevanzkriterien und laut denen ist ein Personenartikel angebracht. Mir macht es auch Bauchschmerzen, quasi posthum von AL instrumentalisiert zu werden. Die sinnvollste Strategie wäre, eine Änderung der WP:RK anzustreben. Deine Argumente gelten ja nicht nur für diesen speziellen Fall. Ich habe aber so meine Zweifel, ob eine sinnvolle Lösung überhaupt möglich ist. --Lukati (Diskussion) 19:17, 30. Mär. 2015 (CEST)

„Die Person A.L. gehört beschrieben, es soll nichts unter den Tisch fallen.“ Persönliche Informationen gehören nicht in den Artikel zum Absturz der Maschine. Da die Person relevant ist, sind diese persönlichen Informationen in einem Biografie-Artikel zu nennen. --Oltau 19:26, 30. Mär. 2015 (CEST)

@HotChip: Der Werther-Effekt ist mir durchaus bekannt. Aber Lubitz hat die mediale Aufmerksamkeit, die er haben wollte, ohnehin erreicht. Und nun soll Wikipedia durch einen Verzicht auf einen eigenen Artikel einer angeblichen Verantwortung gerecht werden? So bedeutend ist Wikipedia sicherlich nicht, dass von der Existenz eines Personenartikels abhängen soll, ob es hier Nachahmer geben könnte. Und dass sich jemand ausgerechnet von einem Wikipedia-Artikel zu einer Nachahmungstat verleiten lässt ist völlig abwegig und unsinnig. Beschwer Dich halt beim Presserat über die Medienresonanz. Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe in Artikeln den Leser über Personen der Zeitgeschichte zu informieren, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Lukati:

Macht es dir noch mehr Bauchschmerzen, wenn ich dir mitteile, dass die meisten Suizide - nicht wie oft vermutet im tristen November - sondern im Frühling stattfinden, d.h. dass gerade jetzt die akute Zeit für Nachahmungssuizide ist? Mir schon. - Der Amoklauf von Erfurt ereignete sich übrigens ebenfalls im Frühling, am 26. April 2002. Er ist nur ein Beispiel von vielen, welches belegt, dass Suizide gehäuft in Frühjahr stattfinden.

Ja, es geht um eine Grundsatzfrage, d.h. es geht auch um künftige Fälle. Nein, die Relevanzkriterien müssen deshalb nicht geändert werden. Es müssten lediglich Verantwortungskriterien eingehalten werden.

@Oltau:

Ich bin von Beginn an bei WP dabei, und könnte dir unzählig viele Artikel auflisten, die dem widersprechen, was du gerade gesagt hast. Ein Biographieartikel ist nicht nötig. Was soll rauskommen? Denkst, dass sich irgendwas finden lässt, das seine Tat rechtfertigt? Oder willst im Personenartikel das Leben des Amokläufers beleuchten, um es wichtiger zu machen als es war? Bravo, er war erfolgreich, dich hat er rumbekommen.

@Steigi1900:

Das hättest du wohl gerne. Ich beschwer' mich nicht beim Presserat sondern wie du siehst beschwere ich mich gerade bei DIR, und ziehe dich und deine Einstellung zur Verantwortung. Denn Wikipedia hat andere Möglichkeiten als die Presse: Informieren kann WP im Hauptartikel. Bei Robert Steinhäuser ging es.

Das Lemma Andreas Lubitz gehört zum Redir gemacht. --HotChip (Diskussion) 11:17, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dann beschwer Dich halt bei mir, wenn's Dir Spaß macht. Der Artikel existiert nun mal, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Und auch mit Deiner ewigen Fett- und Großschreibung erreichst Du auch nicht mehr als wenn Du ganz normal schreibst, im Gegenteil. Dass die Existenz eines Artikels in einer Enzyklopädie potenzielle Selbstmörder oder Amokläufer zur Nachahmung aufruft ist lediglich Deine persönliche Interpretation, die offenbar nicht von so arg vielen Leuten geteilt wird, wie Du möglicherweise bereits mitbekommen hast. Du schätzt hier die Bedeutung einer Enzyklopädie offenbar viel zu hoch ein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:33, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn es für dich so eine "Kleinigkeit" ist, dass es den Artikel gibt, warum verzichtest du dann nicht auf diese Kleinigkeit? Verzichte auf belangloses Sockenpuppengeschwätz und beteilige dich etwas ernsthafter bei WP. Ein Redir genügt. --HotChip (Diskussion) 11:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund warum man auf den Artikel verzichten sollte und auch die Löschdiskussion hat ein recht eindeutiges Bild ergeben. Vielleicht könntest Du das einfach mal akzeptieren, darauf verzichten hier Deine persönlichen Maßstäbe anzusetzen und einer Enzyklopädie eine Bedeutung beizumessen die sie gar nicht hat. Du kannst ja gern einen Löschantrag stellen, wenn Du der Ansicht bist dass der Artikel entfernt werden sollte. Ob in einer erneuten Löschdiskussion Deinen wenig nachvollziehbaren Argumenten gefolgt werden wird halte ich jedoch für fraglich, aber Du kannst es ja mal versuchen. Eine ernsthafte Beteiligung bei WP setzt auch voraus, dass man Mehrheitsmeinungen akzeptiert und nicht ewig deswegen rumlamentiert.--Steigi1900 (Diskussion) 11:59, 31. Mär. 2015 (CEST)

ein völlig sachfremde Argumentation von HotChip - es geht ihm offensichtlich nicht um enzyklopädische Maßstäbe, sondern um Weltverbesserung. Man könnte auch sagen, er möchte (Selbst-)Zensur wegen vermeintlich damit verfolgter hehrer Ziele. Zur Kenntnis genommen aber -erwartungsgemäß- nicht auf Konsens gestoßen. Und damit wohl erledigt. --gdo 12:27, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Steigi1900

Eine Gefahr des Werther-Effekts siehst du nicht, bzw. du beurteilst sie für hinfällig, weil die Presse über den Fall berichtet hat. Deines Erachtens genügt ein einziger Artikel nicht. Nein seine Person soll einen weiteren Artikel bekommen. (War er ein Kumpl von dir?) Dass beim Amoklauf von Erfurt kein Personenartikel zu Robert Steinhäuser nötig war, hast du bereits zweimal gelesen, dennoch ignorierst du diese Tatsache. Vorgeschoben wird ein angeblicher WP-Zwang, diesen Personenartikel anlegen zu müssen (hui, da ist man aber schön aus dem Schneider mit der eigenen Verantwortung), sowie eine Löschdebatte, die von - zumeist noch über das Attentat schockierten - Leuten hektisch geführt wurde. (Im Schock denkt man nicht sonderlich klar).

Wie sieht es denn nun aus, mit der Grundsatzfrage: Wieviele Menschen muss ein Suizidant mit ins Grab nehmen, damit er einen eigenen WP-Artikel bekommt?

Es ist eine Grundsatzfrage. Es geht um Suizidanten, die andere mit in den Tod reissen wollen, um dadurch auf ihr Leben und "ihr schweres Leid" (das sie in die Depression trieb) aufmerksam zu machen. Es geht nicht nur um Piloten, sondern beispielsweise auch um Schulbusfahrer oder Autofahrer.

Geisterfahrer gibt es häufig, da braucht nur einer auf der Autobahn zu wenden. Falls Prominente unter den Opfern sind, kann es zu großem Presserummel ("öffentlichem Interesse") kommen, wie bei dieser Prominenten. Dennoch braucht es keine Personenartikel über Täter, denn die Gründe der Täter sind nahezu immer gleich: "schweres Leid", das zur Tat trieb.

Ein Personenartikel lenkt zudem stark von der verantwortlichen Fluggesellschaft ab, durch die der Vorfall möglich wurde. Der Presserummel galt ihr, und weniger der Person des Kopiloten. Aber was red ich, wenn Artikel in WP sowieso gekauft werden können. Bin mal gespannt, was ihr mit dem Personenartikel fabrizieren wollt. --HotChip (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was laberst Du da eigentlich? Nein, er war gewiss kein Kumpel von mir. Und was soll der Unsinn mit der eigenen Verantwortung? Wikipedia trägt keine Verantwortung für jegliche Taten irgendwelcher Leute. Und ich glaube schon dass die Leute in der Löschdiskussion in der Lage waren klar zu denken. Es ist ein Witz was Du hier anderen Leuten dauernd unterstellen willst, Du hältst Dich hier wohl für den einzig Sehenden unter lauter Blinden. Und das mit dem angeblich von der Fluggesellschaft ablenkenden Personenartikel ist mal wieder nur Deine persönliche Sichtweise. Dann stell doch endlich einen Löschantrag anstatt hier zu philosophieren.--Steigi1900 (Diskussion) 14:45, 31. Mär. 2015 (CEST)

HotChip, guck mal hier (und extra für Dich in Deiner geliebten Fettschrift): Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Andreas Lubitz zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Das gilt auch für Dich. Grundsatzfragen bitte woanders stellen. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 15:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es ist meines Erachtens unausweichlich, dass es zu weiteren Suiziden kommen wird oder vielleicht schon gekommen ist. Eine derartige weltweite Berichterstattung hat diesen Effekt. Das geschah zum Beispiel auch nach den Suiziden von Heaven's Gate Mitgliedern. Man könnte sich überlegen, einen Informationshinweis, wie ihn zum Beispiel der Spiegel immer wieder druckt, oben auf die Diskussionsseite zu setzen. Kreisen Ihre Gedanken darum, sich das Leben zu nehmen? Sprechen Sie mit anderen Menschen darüber. Hier finden Sie - auch anonyme - Hilfsangebote in vermeintlich ausweglosen Lebenslagen. Per Telefon, Chat, E-Mail oder im persönlichen Gespräch. Mehr können wir hier nicht tun. --Lukati (Diskussion) 18:53, 31. Mär. 2015 (CEST)

Vermeidung des Werther-Effekts ist auch WP:BIO genannt, allerdings eingeschränkt bei historischen Ereignissen (und dies ist wohl eines). Dennoch sollte der Helden-Kult, den ein eigener WP-Artikel für psychisch kranke mögliche Nachahmungstäter (und wenn man kein Flugzeug zur Hand hat, tut es notfalls auch eine Geisterfahrt auf der Autobahn) darstellen könnte, vermieden werden. [8], [9] --Pandarine (Diskussion) 13:26, 1. Apr. 2015 (CEST)

Verfrüht

Der Wikipedia-Artikel ist verfrüht. Vor allem ist er im Wesentlichen nichts anderes als die Weitergabe von Spekulationen, die in jeder Tageszeitung zu lesen und in zahlreichen Nachrichtensendungen von Funk und Fernsehen zu hören sind. Solche vorläufigen Informationen zu verbreiten ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dann stelle er einen Löschantrag. Der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie udn Wikipedia istin vielerlei hinsichten zu finden und wird im artikel zu ihr selbst ausführlich beschrieben. oder einet Zusammenführung des Artikels mit dem Artikel zum Unfall, wie es in der Englischen und Spanischen Wiki derzeit diskutiert wird. long way home ~chuu~ (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2015 (CEST)

Siehe: Löschantragende. --Oltau 17:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Was soll ich da sehen? Dass es Aufgabe von Wikipedia ist, Sensationen, Spekulationen und Prognosen weiterzugeben, die jeder täglich und stündlich aus Fernsehen, Rundfunk und Zeitungen erfahren kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

Du siehst daran, dass die Mehrheit hier der Meinung ist, dass die Person als Person der Zeitgeschichte relevant ist. Du siehst daran, dass es vernünftig ist, einen Artikel, der sowieso irgendwann angelegt werden würde, da die Relevanz gegeben ist, jetzt anzulegen, um in dem Artikel belegte Informationen anzugeben und damit einen Gegenpart zu unbelegten Spekulationen in der Boulevard-Presse darzustellen. Du siehst daran, dass weltweit verbreitete Informationen in der Wikipedia nicht ignoriert werden können, sondern es sinnvoll ist, diese Informationen, soweit sie vernünftig recherchiert sind, hier in einem Artikel zusammenzufassen. Du siehst daran, dass dies in vielen anderen Ländern, für die es bereits entsprechende Sprachversionen gibt, genauso gehandhabt wird. --Oltau 18:13, 30. Mär. 2015 (CEST)

Besten Dank für die Belehrung. Trotzdem der Hinweis: Es geht hier nicht um die Relevanz, der schon mancher sachliche, gut geschriebene Artikel zum Opfer fiel. Es geht darum – wie schon gesagt –, dass es nicht Aufgabe von Wikipedia ist, wie ein Nachrichtenticker ständig neue Erkenntnisse (?), Prognosen und Spekulationen weiterzugeben. Ich bin erstaunt, dass Ihr Euch zutraut, klar zwischen (wahrscheinlich) Richtig und Falsch zu unterscheiden und als Gegenpart zur Boulevard-Presse zu wirken. Alle Achtung! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

hast Du den Artikel eigentlich mal gelesen? In den meisten Artikeln über Autos dürften mehr Spekulationen und Traumvorstellungen drinstehen als ausgerechnet bei diesem Personenartikel. --gdo 18:54, 30. Mär. 2015 (CEST)

Zugegeben, es steht (noch) sehr wenig in dem Artikel – eigentlich so wenig, dass man es weglassen bzw. warten könnte, bis wirklich Klarheit über das schreckliche Geschehen und über den wahrscheinlichen Verursacher herrscht. Im Übrigen: Deine Bemerkungen bezüglich der Artikel über Autos erscheinen mir im Zusammenhang verfehlt, obwohl Du möglicherweise sogar recht hast. Ob es allerdings wirklich „die meisten“ betrifft, kann ich nicht beurteilen, auf „viele“ trifft es bestimmt zu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Lothar Spurzem: Aufgabe der Wikipedia ist es, bekanntes Wissen darzustellen. Ist etwas relevant, kann dazu ein Artikel angelegt werden. „Neben ihrer Funktion als Enzyklopädie spielt die Wikipedia eine wachsende Rolle als Medium für die Verbreitung von Nachrichten, auch in aktuellen Krisensituationen.“ Hierbei zählt, seriöse von spekulativen Informationen zu trennen. Dafür gilt: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Wenn du das den Mitarbeitern hier nicht zutraust, ist das dein Problem. Falls du etwas nicht den Regeln entsprechendes entdeckst, kannst du es mit Begründung ändern. Ich bin erstaunt, dass du dir das selbst nicht zutraust. --Oltau 19:08, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dieser Artikel war überfällig! Das tagelange Rumgeeiere um die Identität des Copiloten zu einer Zeit als der Name bereits in heavy rotation in den News auf der ganzen Welt genannt wurde, war zuletzt nur noch peinlich. Die deutsche Wikipedia stand kurz davor sich der Lächerlichkeit preiszugeben. --91.39.114.164 12:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dem würde auch ich entgegenhalten, dass WP kein Newsticker ist. Das darf schon mal alles ein bisschen dauern. <Ironie an> Wir schreiben hier für die Ewigkeit, im Gegensatz zu den Zeitungen, die am nächsten Tag schon im Altpapier liegen. </Ironie aus> --Michaelsy (Diskussion) 13:33, 1. Apr. 2015 (CEST)

Psychotherapeutische Behandlung

Den Satz: „Vor seiner Ausbildung zum Berufspilot war er wegen Suizidgefahr in Behandlung gewesen.“ finde ich fragwürdig. Er gibt mMn das Statement der Staatsanwaltschaft Düsseldorf nicht korrekt wieder, das da lautet: „Der Copilot war vor mehreren Jahren – vor Erlangung des Pilotenscheines – über einen längeren Zeitraum mit vermerkter Suizidalität in psychotherapeutischer Behandlung.“. [10] Das bedeutet, dass die Behandlung vor Abschluss der Ausbildung stattfand, möglicherweise auch während der Ausbildung. Und die Suizidgefahr wurde lediglich im Zusammenhang mit der Behandlung vermerkt, sie war nicht unbedingt der Grund für die Behandlung. --89.204.135.119 09:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

+1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 31. Mär. 2015 (CEST)

+1 Vielleicht wäre es am wenigsten problematisch, die Staatsanwaltschaft Düsseldorf zu diesem Punkt wörtlich zu zitieren. Wenn das hier nicht auf qualifizierten Widerspruch stößt, wäre es schön, wenn ein Admin diese Änderung, die eine deutliche Verbesserung eines im Moment im Fokus der Aufmerksamkeit stehenden Artikels darstellt, umsetzen würde. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

+1 Siehe dazu auch Pressemitteilung von Germanwings 31.03. 19:15: [11] --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe es entsprechend der Stellungnahme der Staatsanwaltschaft eingefügt. Es als Zitat zu kennzeichnen, ist meiner Ansicht nach nicht erforderlich, da es nur um einen Halbsatz geht, der aus einer offiziellen Stellungnahme stammt, an der die Staatsanwaltschaft sicher keine Urheberrechte gelten machen wird. --Oltau 00:14, 1. Apr. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist eine wörtlich übernommene Passage schon aus Gründen der intellekturellen Redlichkeit, unabhängig von urheberrechtlichen Erwägungen, zu kennzeichnen. Im übrigen Artikel werden deutlich kürzere Fragmente aus gutem Grund ebenfalls attribuiert. Ich habe das jetzt im Artikel nachgeholt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:58, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bitte Wikipedia:Zitate#Allgemein zu beachtende Punkte lesen: In diesem Fall ist keine Schöpfungshöhe gegeben. Hier wird lediglich die genaue Verlautbarung der Staatsanwaltschaft widergegeben (öffentliche Bekanntmachung), so wie es die Untersuchungen ergeben haben. Die Quelle dazu ist angeführt und nachlesbar. --Oltau 21:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bitte lies nochmal meinen Beitrag und erläutere dann, unter besonderer Berücksichtigung dieser Passage der von Dir zitierten Richtlinie:

Beim Kopieren von Texten sind diese unbedingt in geeigneter Weise als Zitat zu kennzeichnen. Das Weglassen einer solchen Kennzeichnung verstößt sowohl gegen das Urheberrecht (nur bei ausreichender Schöpfungshöhe) als auch gegen die Grundregeln des wissenschaftlichen Arbeitens.

das Problem. Meine Anmerkung bezog sich auf den letzten Satzteil nach der sich schließenden Klammer zur Schöpfungshöhe. Es wäre schön, wenn wir die Frage damit konsensuell für erldigt erklären könnten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:58, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die Grundlage des wissenschaftlichen Arbeitens bezieht sich auf die Angabe der Quelle. Diese ist als Einzelnachweis verlinkt. Eine öffentliche Bekanntmachung eines Untersuchungsergebnisses einer Staatsanwaltschaft beinhaltet meiner Meinung nach keine Schöpfungshöhe in Bezug auf die Wortzusammenstellung eines Halbsatzes. Gruß, --Oltau 09:44, 3. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 04:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Sprachlich schief

Der Satz "Die französische Staatsanwaltschaft ist aufgrund der bisherigen Ermittlungen der Ansicht, dass Lubitz den Sinkflug der Maschine vorsätzlich eingeleitet und so die Flugzeugkatastrophe verursacht habe." geht so nicht.

Tatsächlich lautet der Vorwurf, daß er den Absturz absichtlich herbeigeführt hätte. Wenn das so war, dann war die Einleitung des Sinkflugs Mittel zum Zweck, aber nicht ursächliche Handlung, und vor allem nicht hinreichend, denn der Sinkflug hätte lange vor dem Aufschlag abgebrochen werden können.

Mögliche Formulierungsalternative: "Die französische Staatsanwaltschaft ist aufgrund der bisherigen Ermittlungen der Ansicht, dass Lubitz die Flugzeugkatastrophe durch Herbeiführen eines Flugs gegen [Berg?] verursacht habe."

Daß man für sowas irgendwie von oben nach unten muß, ist selbstverständlich.

(nicht signierter Beitrag von 92.224.240.25 (Diskussion) 11:32, 2. April 2015)

Bei dem Satz geht es einfach nur darum, dass die Staatsanwaltschaft der Ansicht ist, dass Lubitz mit Vorsatz gehandelt hat, also bewusst zum Ziel hatte, einen Flugzeugabsturz zu verursachen. Das ist eine eindeutige Aussage. --Maintrance (Diskussion) 13:42, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das vorsätzlich mal in ein bewusst umgewandelt, mehr gibt die PK von StA Robin nicht her, Intentionen hat er zu keinem Zeitpunkt kommentiert, weiter unten ist ja von Robin zu lesen, daß man die Gründe nicht kenne. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt --- Nö.|1=Eloquenzministerium (Diskussion) 16:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kann hier denn keiner mehr Deutsch? Die Katastrophe wurde nicht dadurch verursacht, daß ein Sinkflug eingeleitet wurde. Der war nur, nochmal, "Mittel zum Zweck", und zwar kein hinreichendes.

Vergleich: X kann Y dadurch getötet haben, daß er einen Pistolenschuß auf Y abfeuerte, aber nicht dadurch, daß er Munition kaufte.

Dementsprechend: Wenn Katastrophe, dann durch bewußtes bzw. absichtliches Fliegen gegen Berg, aber nicht durch "den Sinkflug der Maschine bewusst eingeleitet".

"Sinkflug eingeleitet" muß raus. Jetzt? (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.82 (Diskussion) 06:21, 3. Apr. 2015 (CEST))

Nein. Lies bitte WP:BLG. Auch was Dir offensichtlich erscheint kann nur belegt in den Artikel. Die vorsichtig formulierten Ansichten der frz. StA ist belegt und relevant. Hilfreich dazu könnte auch die Lektüre der übrigen Diskussioon inklusiv des Archivs sein. Unangemeldet ist der Artikel im Moment dank unüberlegter Einfügungen ohnehin nicht bearbeitbar. Vielleicht meldest Du Dich ja an, liest Dich ein wenig ein und kannst dann auch erfolgreich mitarbeiten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 06:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Seid Ihr merkbefreit? Es handelt sich um ein sprachliches, nicht um ein inhaltliches Problem. Der Satz ist Müll, und dafür braucht man keine "Beläsche", sondern nur den gesunden Menschenverstand und ein Minimum an Sprachgefühl. Ach, geht doch doof sterben, mir doch egal... (nicht signierter Beitrag von 92.224.75.155 (Diskussion) 16:15, 3. Apr. 2015 (CEST))

Solltest Du das Bedürfnis verspüren, diese Debatte nach Lektüre meines Beitrags obendrüber in angemessenem Tonfall und mit Sachargumenten fortzusetzen, dann und nur dann kannst Du diesen Baustein ein weiteres Mal entfernen. An zirkulären Diskussionen hat hier niemand Interesse. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:19, 4. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 01:19, 4. Apr. 2015 (CEST)

In der Kürze ...

Betrifft diese Änderung: Ich bin der Ansicht, dass in der Einleitung nur das nötigste stehen sollte, und wenn möglich ohne Quellennachweise, da unzweifelhaft. Grund: Wenn man in die Details geht, wachsen die Einleitungen wie Krebsgeschwüre. In diesem Fall hält der nächste es für wichtig, dass er den Piloten ausgesperrt hat, der übernächste, dass er nicht auf Funkansprache reagiert hat etc. Daher plädiere ich für eine Reduktion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich halten auch die aktuelle Version, die den aktuellen Kenntnisstand wiederspiegelt, für eine gute Lösung. Prinzipiell könnte man auf den Satz auch verzichten, bis exakte Informationen bestätigt sind, aber im Leserinteresse halte ich es für vertretbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

+1 und zu dieser Änderung. --Oltau 19:41, 30. Mär. 2015 (CEST)

In der Einleitung muss die enzyklopädische Relevanz deutlich werden. Die liegt nicht in einer ungeklärten Rolle, sondern in dem Verdacht der Verursacher zu sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2015 (CEST)

Im Artikel muss die Relevanz deutlich werden, nicht in der Einleitung. Die Relevanz ergibt sich im Übrigen nicht nur aus der Möglichkeit, dass er der Verursacher des Absturzes ist, sondern auch aus der weltweiten Berichterstattung über ihn. Selbst wenn sich herausstellt, dass er nicht der Verursacher war, bleibt diese Resonanz in der Nachrichtenwelt bestehen. --Oltau 19:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ah ja. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

AL ist tot, ein juristischer "Verdacht" einer Straftat dürfte auch in Frankreich wohl nicht nicht gegen seine Person weiter verfolgt werden (weil gegen(!) Tote nicht ermittelt wird - es wäre sinnlos, da es kein strafrechtliches weiteres Verfahren gegen einen Toten mehr geben kann. Darüber hinaus ist das "unter Verdacht stehen" eine stilistische Katastrophe, weil nicht klar wird, wer da jemanden verdächtigt und weswegen. Die erste Einfügung dieses Hinweises in die Einleitung war daher nicht Konsens auf der Disk und ist -sobald die Bearbeitungssperre- aufgehoben wird, auch zu revertieren. --gdo 10:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich gebe Dir recht, unter Verdacht gefällt mir auch nicht. Ansonsten hat Verdacht eine allgemeinsprachliche Bedeutung, für die ich keine Alternative sehe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2015 (CEST)

Siehe unten, natürlich kann auch ein Toter Verdächtiger in einer Ermittlung sein, es wird halt dann im Anschluss kein Strafverfahren gegen ihn eröffnet. Insofern trifft die Formulierung „Lubitz wurde von der französischen Staatsanwaltschaft als Verdächtiger benannt, den Absturz willentlich herbeigeführt zu haben“ im Moment den Kern der Sache. Dies beinhaltet auch die Möglichkeit, dass sich diese Verdächtigung als falsch oder zumindest nicht abschliessend beweisbar herausstellt. Sprachlich "runder", aber etwas unpräziser wäre: „Lubitz wird von der französischen Staatsanwaltschaft verdächtigt, den Absturz willentlich herbeigeführt zu haben“. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:30, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was wäre denn mit: Nach den vorläufigen Ermittlungen betrachtet die französische Staatsanwaltschaft Lubitz als mutmaßlichen Verursacher des Unglücks. ? Abgeschlossen ist ja noch nichts, "mutmaßlich" ist ein Hinweis auf fehlende Verurteilung und "Verursacher" lässt die Schuldfrage (bei präziser Lesart) noch offen, bei welcher sich die StA ja auch noch nicht festgelegt hat. --gdo 10:33, 31. Mär. 2015 (CEST)

Finde ich als Formulierung auch in Ordnung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

Darauf können wir uns einigen, auch wenn ich in der Einleitung noch allgemeiner bleiben würde: „Lubitz wird verdächtigt, den Absturz herbeigeführt zu haben“. Details, wer verdächtigt und auf welche Art er das herbeigeführt hat, kommen im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

(BK) Strafrechtliche Ermittlungen beziehen sich nur darauf, ob es andere Personen (außerhalb des Flugzeugs) gab, die zum Absturz beigetragen haben (mögl. fahrlässige Tötung durch techn. Defekt oder vorsätzliche durch Manipulation am Flugzeug, nachdem ein Bombenanschlag ausgeschlossen wird). Ansonsten handelt es sich um Todesermittlungen, um die Ursache(n) des Absturzes zu ergründen. Lubitz kann also nicht Verdächtiger einer Straftat im Ermittlungsverfahren sein (werden), sondern höchstens Verursacher des Absturzes im Todesermittlungsverfahren. Das aufzudröseln ist jedoch nicht Sache der Einleitung, sondern sollte im Abschnitt zum Absturz behandelt werden. --Oltau 10:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

• So wie es jetzt im Artikel steht ist es juristisch korrekt. Auch ein Toter kann unter Verdacht stehen und es kann auch gegen ihn ermittelt werden. Sonst könnte die Schuldfrage ja nie abschließend geklärt werden. In der Einleitung des Artikels muss das so drin stehen, damit die Relevanz des Artikels sofort eindeutig erkennbar ist.--Maintrance (Diskussion) 11:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gegen Tote kann nicht ermittelt werden, nicht in einem Strafverfahren. Es ist bei Lubitz auch keine Schuldfrage zu klären, sondern die der möglichen Verursachung. In der Einleitung muss nicht stehen, warum die Person relevant ist, nur der Artikel insgesamt muss das aussagen. --Oltau 11:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ein Verdächtiger ist kein Beschuldigter. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Siehe Abgrenzung. Hier besteht kein Anfangsverdacht einer Straftat. --Oltau 12:02, 31. Mär. 2015 (CEST)

Man muss nicht jedes Wort mit juristischer Bedeutung auch juristisch interpretieren. Im Verdacht stehen tut auch Nikotin, zwar nicht für Flugzeugabstürze, sondern Krebs zu erregen. Es gibt keine alternative Formulierung, wenn man von manche Leute glauben, dass A. L. das Flugzeug hat abstürzen lassen absieht.

Die Informationen dazu kommen aber von einer Staatsanwaltschaft, für die er ein möglicher Verursacher ist, kein Verdächtiger einer Straftat ist. Hier ist schon auch eine juristische Interpretation erforderlich, schon um falschen Auslegungen den Boden zu entziehen. Wie gesagt, wäre es besser, das im entsprechenden Abschnitt zum Absturz zu behandeln. --Oltau 11:08, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gut, man könnte sich auf die Formulierung verständigen, „Lubitz wurde von der französischen Staatsanwaltschaft als möglicher Verursacher des Absturzes benannt (und dadurch öffentlich bekannt)“. Damit umgeht man die schwierigen juristischen Begriffe Verdächtiger (der gar nicht wirklich definiert ist). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Er ist nicht möglicher Verursacher, sondern Hauptverdächtiger und die Formulierung steht im Verdacht ist völlig korrekt, juristisch wie umgangssprachlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Klar kann gegen einen Toten ermittelt werden, sonst hätten die Staatsanwaltschaften keine Ermittlungen wegen fahrlässiger Tötung aufnehmen können. Auch muss in der Einleitung die Relevanz des Artikels ersichtlich sein. Das ist korrekt so wie es jetzt ist. --Maintrance (Diskussion) 11:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hast du den Abschnitt hier eigentlich gelesen? Gegen Tote kann kein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung eingeleitet werden, auch nicht wegen Totschlag oder Mord. --Oltau 12:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die StA leitet ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt ein. Wird in diesen UJs-Verfahren ein (oder mehrere) Tatverdächtige identifiziert, werden diese benannt und ggf. ein Js-Ermittlungsverfahren gegen ihn/sie als Beschuldigte eingeleitet. Letzteres entfällt bei verstorbenen Verdächtigen, was nichts daran ändert, dass sie als Tatverdächtige identifiziert sind und ihre Rolle weiter beleuchtet wird, sofern im Zuge der allgemeinen Ermittlungen zum Tatgeschehen relevant. Wäre Lubitz kein i.d.S. Verdächtiger, könnte weder seine Wohnung auf Ersuchen der StA Düsseldorf durchsucht werden, noch wären seine Krankenakten beizuziehen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Nochmal einfach erklärt: Die Staatsanwaltschaft kann gegen einen Toten ermitteln, wenn dieser unter Verdacht gerät, eine Tat begangen zu haben. Das dieses Ermittlungsverfahren natürlich nicht in einem Strafverfahren mündet, weil diese Person verstorben ist, ist klar. Diese Ermittlungen dienen der Aufklärung des Falles und um Klarheit über den Tathergang und der Schuldfrage zu bekommen, auch schon der Opfer und deren Angehörigen wegen. --Maintrance (Diskussion) 13:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

es wird durch Wiederholung nicht besser: die StA kann in jede Richtung ermitteln. Aber gegen eine bestimmte Person eben nur, wenn diese noch lebt. --gdo 18:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dann sage mir mal bitte, wie es möglich sein kann, dass Lubitz der Hauptverdächtige ist, seine Wohnung durchsucht werden, sein Leben bis ins kleinste Detail durchleuchtet werden darf, wenn kein Ermittlungsverfahren gegen ihn läuft. Die Staatsanwaltschaft ermittelt auch nicht "nur" gegen Unbekannt, denn der Hauptverdächtige ist ja eigentlich bekannt. Das geht nur, wenn bei einem Verbrechen der Täter nicht ermittelt werden konnte, was zur Zeit ja noch so ist, weil nicht zweifelsfrei bewiesen werden konnte, dass Lubitz vorsätzlich gehandelt hat, deswegen auch der vorläufige Verdacht. Ein Strafverfahren kann gegen Lubitz natürlich nicht eingeleitet werden. Wenn die Staatsanwaltschaft auch in alle Richtungen ermittelt, bezieht das den Hauptverdächtigen in die Ermittlungen mit ein, alles andere wäre auch sehr bizarr. --Maintrance (Diskussion) 19:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

1.) ist überhaupt nicht belegt, dass die Wohnsitz von Lubitz auf Grundlage einer strafrechtlichen Ermittlung und eines gerichtlichen Beschlusses "durchsucht" wurden. Mindestens ebenso wahrscheinlich ist, dass die Eltern schlichtweg eine Prüfung der Wohnsitze erlaubt haben. 2.) Völlig unabhängig von etwaigen Straftatsverdächtigungen würde in Deutschland die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung ermitteln - und zwar mit dem Ziel der Ursachenaufklärung und nicht dem Ziel einer möglichen Strafverfolgung. Das ergibt dann völlig andere Ermittlungsmöglichkeiten und Kompetenzen. Und da diese Stelle in Deutschland auf Grund einer EU-Richtlinie eingerichtet wurde, ist es nicht völlig abwegig anzunehmen, dass auch in Frankreich eine ähnliche Stelle existiert, die nicht den Strafverfolgungsbehörden zugehörig ist und nicht nach strafprozessualen Regeln arbeitet. --gdo 20:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Lies doch bitte einfach die Presseerklaerung der Staatsanwaltschaft Duesseldorf, bevor du Unsinn redest.

„Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf führt im Zusammenhang mit dem dramatischen Absturz des Fluges 4U 9525 unter dem Aktenzeichen 10 UJs 906/15 ein Ermittlungsverfahren, um die näheren Umstände des Todes der Fluggäste und der Besatzung aufzuklären. ... Auf der Grundlage der öffentlich bekannt gemachten Ermittlungserkenntnisse der Staatsanwaltschaft Marseille finden in Abstimmung mit den französischen Ermittlungsbehörden in Düsseldorf und anderenorts richterlich angeordnete Durchsuchungen statt. ... Die Durchsuchungen dienen insbesondere der Auffindung und Sicherstellung persönlicher Unterlagen, um Anhaltspunkte für einen denkbaren Tathintergrund zu gewinnen.“

1. Es gibt ein Ermittlungsverfahren. 2. Die Durchsuchungen wurden richterlich angeordnet. 3. Es geht um die Ermittlung eines "denkbaren Tathintergrunds".--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich konnte in den bisherigen Diskussionen keine neuen Belege für die Zuständigkeit und Ermittlungsgründe der StA Ddorf finden. Falls ich etwas übersehen habe, bitte ich um Hinweis, bzw. Ergänzung des Flugartikels. Zu den rechtlichen Hintergründen scheint mir [12] aus der LTO nützlich, sieht aber aus als sei das noch vor der Presseerklärung I geschrieben (am selben Tag). Zu den Begründungen von Zuständigkeit/Ermittlungen außerhalb der PE I habe ich bisher das [13] in der RPO gefunden. Klingt für mich nach Ermittlung gegen Unbekannt wegen Verdachts der fahrlässigen Tötung, steht aber nicht explizit drin. Wenn nicht jemand was aktuelleres und konkreteres findet, werde ich im Flugartikel weiterhin die PE I zitieren. --Sk8terlord (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2015 (CEST)

Bitte beachtet die Überschneidung mit Germanwings-Flug 9525#Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Düsseldorf. Ich finde, dort sollten alle relevanten Ermittlungsergebnisse stehen. Da die StA Ddorf sich bisher praktisch nur zum Co-Piloten geäußert hat, sind die Überschneidungen natürlich groß. --Sk8terlord (Diskussion) 12:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nochmal zu den frz. Ermittlung: StA Robin ermittelt wegen homicide involontaire, das entspricht in etwa unserer Fahrlässigen Tötung, wenn ich das richtig sehe. Über eine Requalifikation auf homicide volontaire, was eher in Richtung Mord geht, sich aber wohl im frz. Recht deutlich vom deutschen Begriff unterscheidet, hat er im Verlauf der PK laut nachgedacht, es aber bis heute nicht getan, jedenfalls habe ich in dieser Richtung keine Belege gefunden, mein letzter Informatinosstand zur Frage ist hier[14] nachlesbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Untersuchung des Flugzeugabsturzes" verschieben

Der Abschnitt hat unmittelbar mit dem Flugzeugabsturz zu tun und gehört somit in den Artikel Germanwings-Flug 9525. Es ist unsinnig, die Infos auf zwei Artikel zu verteilen. --178.9.82.202 01:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

+1! Ich rechne aber kaum damit, dass dies passieren wird. Denn was würde bleiben? So wie's jetzt ist, beträfe das mal eben 2/3 des ganzen Artikels. Und darüber hinaus erfahren wir, dass Andreas Lubitz tatsächlich einmal geboren wurde (ggw. aber nicht mal wo), dass ein Berufspilot die Fliegerschule absolvierte und - für die beinahe genauso üblich - er eine Vergangenheit im Segelflugverein hat und später mal als Flugbegleiter arbeitete. Das, was hingegen wirklich relevant ist, wie die gesundheitlichen Probleme, steht sowieso längst im Hauptartikel (sogar das von seinem Tablet schon) und gehört da auch hin. Der enzyklopädische Mehrwert hier ist (Stand jetzt!) nahe null und was bleibt, ein reiner Alibi-Artikel. Der m.E. zwar keinen Schaden anrichtet, aber ich find's trotzdem schade, nachdem es ihn in einigen anderen Sprachenversionen lange gibt und man zunächst hoffen konnte, dass man wenigstens "bei uns" nicht alles ausschlachtet und nach Bonus-Lemmata jagt, als gäb's was zu gewinnen. Was jetzt noch fehlt, ist der Redundanz-Baustein und ein eigener Artikel über Adam Lanza - der sich übrigens genauso spärlich ausnehmen würde. -ZT (Diskussion) 13:51, 3. Apr. 2015 (CEST)

erneute Löschanträge

Da es immer wieder zu neuen Löschanträgen kommt, möchte ich diejenigen Benutzer, die dies immer wieder vorhaben darauf hinweisen, sich die vorhergehende Löschprüfung anzuschauen. Eine Löschung wurde mehrheitlich abgelehnt und die Relevanz ist klar ersichtlich. Lubitz eine Plattform zu geben ist überhaupt nicht die Absicht der Wikipedia sondern das Wissen über diese Person zu bündeln und hier in einem Artikel zu verarbeiten, mehr nicht. --Maintrance (Diskussion) 12:49, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eigenständige Relevanz der Person losgelöst vom Ereignis ist alles andere als klar ersichtlich. Die Person ist nur und ausschließlich durch ein Ereignis bekannt und dieses hat einen Artikel. --Pandarine (Diskussion) 20:04, 3. Apr. 2015 (CEST)

{{Löschantragstext|tag=3|monat=April|jahr=2015|titel=Andreas Lubitz}} Das ist genau, dass was der Mann wollte: Berühmt werden und dass alle von ihm lesen und reden, was wir mit einem Wikipedia-Eintrag explizit fördern. Als Zeichen des Respektes den Toten und Angehörigen gegenüber, die - wenn es überhaupt jemand in dieser Sache verdient hätte - hier verewigt werden sollten, Name für Name oder der Pilot, der die Katastrophe mit alle Mitteln versucht hat noch zu verhindern - wäre es ein Zeichen an die Gesellschaft, Herrn A. Lubitz seinen Wunsch, in die Geschichte einzugehen nicht zu erfüllen, sondern in so schnell wie möglich in Vergessenheit geraten zu lassen.. Indirekt belohnen wir damit narzisstisch motivierte Taten, was ich bei Herrn L. nach all' dem was man lesen kann vermute. Daher stimme ich erneut für Löschen --MissStringer (Diskussion) 17:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Toll: auch noch die Bezeichnung "Herrn", s. Beitrag oben???? Ich bin auch für Löschung! Das ist ein 149–facher Massenmörder.Arieswings (Diskussion) 17:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

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(BK)Schön ihr Neunmalklugen. Ihr wißt also schon alles ganz genau. Motive, Ablauf der Ereignisse und das Urteil habt ihr auch schon gesprochen. Dann kann man den Fall abschließen. Wozu noch Untersuchungen. Man muß nur die Volksseele fragen. PG ich antworte nicht mehr 18:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

na ja "berühmt", wenn sich der Medienhype gelegt hat, verschwindet der schnell aus dem Gedächtnis. Einen der schlimmsten Massenmörder nach dem 2. WK muss Wikipedia definitionsgemäß ohnehin behandeln. Das Problem sind nun wenige selbsternannte "Gutmenschen". Die Löschprüfung ist durch damit auch das Thema "löschen ja/nein". Nach meiner Meinung muss ein auskommentierte Kommentar oben in den Artikel mit folgendem Inhalt: "Es wurde in einer Löschprüfung geprüft, ob dieser Artikel in Wikipedia stehen soll. Dies wurde positiv entschieden. Jeder weitere Löschantrag in diesem Artikel darf von jedem User kommentarloss entfernt werden, der Löschantragsteller wird im Wiederholungsfall wegen absichtlichem Verstoß gegen die Löschregeln kommentarlos gesperrt." Dieses ist dann konsequent so umzusetzen.- 18:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

man sollte dann aber wenigstens Beiträge signieren können! Arieswings (Diskussion) 18:24, 3. Apr. 2015 (CEST)

Herrschaften, es gibt keine LA-Entscheidung, siehe WP:LR. Dafür wäre eine Diskussion von 7 Tagen und ein Admin-Entscheid nötig. Vorher hat auch eine Löschprüfung keinen Zweck. LAE ist keine Entscheidung. Die Behauptung in der Einleitung, neue LA wären unzulässig, ist Blödsinn. --Pandarine (Diskussion) 20:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

bei der umfassendsten und breiten Behandlung der Person in allen ausschlaggebenden Medien, auch den bedeutensten nationalen und internationalen, ist jeder erneute Versuch eines LA aus meiner Sicht bewußt regelwidrig und blanker Vandalismus zum Durchboxen der eigenern Sichtweise, da die Relevanz für ein Lemma nicht klarer vorhanden sein kann. Ein Löschantrag kann allso von vorn herein nicht gültig begründet werden, und ist somit von vorn herein unzulässig. Wer solche Löschanträge stellt, ist zu sperren. Um solche Sperren aber bereits vorab zu vermeiden, wäre aber eine voehergehende Warnung (die er ja bei Eintrag des LA sehen muss) hilfreich. andy_king50 (Diskussion) 20:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nur weil etwas gegen deine Privatregeln verstößt, ist es sicher nicht regelwidrig. Es gibt gültige beschlossene Löschregeln und nach denen kann ein LAE in keinem Fall bindend sein. Eigentlich wollte ich das nicht eskalieren, aber die Argumentation hier zwingt einen ja fast dazu. --Pandarine (Diskussion) 20:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ein Löschantrag nur dann zu stellen ist, wenn nicht zweifelsfrei erkennbar ist, dass ein Artikel relevant ist oder gegen die Richtlinien verstößt. Beim Lemmata Andreas Lubitz steht außer Frage, dass die Relevanz zweifelhaft ist, das muss der gesunde Menschenverstand anerkennend zur Kenntnis nehmen. Dieser Fall ist nach Ermessen der weltweiten Aufmerksamkeit eindeutig. Was anderes kann man dazu nicht mehr sagen. --Maintrance (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Verantwortung der WP bei suizidnahen Themen

Die argumentativ recht gehaltvolle Diskussion zur Verantwortung der WP bei suizidnahen Themen, die inzwischen archiviert wurde[15] könnte möglicherweise im Sinne der Einführung eines entsprechenden Verweises auf einschlägigen Seiten, nach dem Vorbild für Medizinthemen, versehen werden. Dazu gab es vor einem Jahr schon einmal eine recht ausführliche Diskussion[16] auf der Artikeldiskussion von Suizid. Ob die nur eingeschlafen ist, oder wegen einer Prävalenz der ablehnenden Fraktion ein derartiger Baustein nie umgesetzt wurde, ist für mich auf den ersten Blick nicht erkennbar. Für Teilnehmer an der hiesigen Debatte wäre das vielleicht der geeignete Ort, um die Frage weiter zu erörtern. Wenn eine solche Lösung machbar wäre, könnte das auch dem erkennbar festgefahrenen Konflikt zum Thema Einbau und Weitereltung zumindest in diesem Teilaspekt die Schärfe nehmen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:23, 5. Apr. 2015 (CEST)

REV- und SIC-Vermerke in Flugtauglichkeitszeugnis und Lizenz, LBA

Laut zweier Artikel der Welt am Sonntag[17][18], die anderwo zweitverwertet wurden, gibt es unter anderem auf Anfrage der WamS eine schriftliche Äußerung des LBA: "...das Luftfahrtbundesamt dementiert: "Es trifft nicht zu, dass das Luftfahrtbundesamt über die medizinischen Hintergründe im Fall L. unterrichtet war", teilte das Amt auf Anfrage schriftlich mit. Bis zum 27. März 2015, also drei Tage nach dem Unglück, habe das LBA keine Informationen über die medizinischen Hintergründe zum Copiloten gehabt. Lediglich das Flugtauglichkeitszeugnis 2009 sei im Fall L. vom Aeromedical Center (AMC) dem LBA übermittelt worden. Und weiter: "Das AMC hat das LBA über die abgeklungene schwere Depressionsphase nicht informiert." "

Das LBA hat allerdings in diesem Jahr bisher gar keine Pressemitteilungen veröffentlicht[19] und auch auf der landing page ist nichts zum Thema Lubitz/Absturz zu finden.

Diese Frage und weitere, im Presseartikel erwähnte, sind sicher im Kern relevant, allerdings würde ich angesichts der wohl bisher nicht unabhängig bestätigten Meldungen noch warten wollen, bis sich LBA, LH/GW oder vorzugsweise die StA dazu seriös belegbar äußern. Womit ich nicht die Seriosität der WamS in die Nähe anderer Publikationen der Springer-Gruppe stellen will, aber so scheint mir die Nachrichtenlage aktuell noch zu dünn zu sein. Nur mal so als prophylaktische Bemerkung, bevor das zum Problem wird. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:41, 6. Apr. 2015 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz des Artikels

Hallo,

Mir fehlt sehr stark die enzyklopädische Relevanz eines Herrn Andreas Lubitz. Der Artikel gibt einen Zusammenfassung von Textteilen verschiedener Medien wieder und versucht diletantisch einen Anspruch auf eine Biografie zu stellen. Ansonsten handelt der Artikel rein nur von der Germanwings Katastrophe. Die Ausbildung des Herrn Andreas Lubitz ist enzyklopädisch wertlos. Es gibt keine herausragende Leistung, es gibt keine herausragende Publikation, es gibt keine herausragende Eigenschaft der Person. Wird alles irrelevante aus dem Artikel entfernt, bleibt von Andreas Lubitz ausschließlich die Germanwings-Katastrophe und Textteile aus aktuellen Medienberichte, die zumeist nicht ein Mal gut geschrieben wurden. Damit liegt es für mich klar auf der Hand, die Inhalte ausschließlich in den Artikel der Katastrophe zu verschieben, die für sich genommen sicherlich einen enzyklopädischen Wert hat.

Um die Qualität der Wikipedia als Enzyklopädie weiterhin hoch zu halten, sollte der Inhalt dieser Seite zwar nicht verschwinden, aber in die Katastrophe an sich verwoben werden. Die Person alleine hat zu wenig Relevanz und viel zu wenig Einfluss auf die Gesellschaft. Es gibt keine Nennenswerten Auswirkungen. Weder bewegt ein Andreas Lubitz Menschen zu Demonstrationen noch bewegt die Person zu irgendwelchen anderen großartigen Problemen in der Luftfahrt oder der Sicherheitstechnik in der Luftfahrt. Natürlich bewegt die Trauer viele Menschen, aber Tauer ist etwas kurzfristiges. Nur weil Menschen um Menschen trauern, erzeugt dies keine enzyklopädische Relevanz.

Weder haben Menschen mehr noch haben sie weniger Angst vor dem Fliegen, warum sollten sie auch? Mitnahmesuizide sind allgegenwärtig. Es kann jederzeit an jedem Ort passieren. Übrigens ist ein Mitnahmesuizid mit einem Passagierflugzeug keine Einzelheit, somit ist auch die Person Andreas Lubitz nicht einmal ein Einzelfall. Die anderen Suizidaltäter wurden ebenso nur selten in der Wikipedia aufgenommen sondern nur in den Artikeln erwähnt.

Mit der Bitte um Kenntnisnahme. -- Gegensystem (Diskussion) 20:24, 3. Apr. 2015 (CEST)

+1 für Redundanz beseitigen und Weiterleitung.--Pandarine (Diskussion) 20:27, 3. Apr. 2015 (CEST)

+1 Bei den Amokläufen von Erfurt und Winnenden war das mediale Interesse und die Betroffenheit in der Bevölkerung nicht weniger groß. Die Namen der Amokläufer waren damals ebenfalls wochenlang in aller Munde und sind auch heute noch ein Begriff. Allerdings haben diese beiden Täter auch keinen eigenen Artikel, sondern man wird auf den Artikel über den Amoklauf geleitet. Ich halte dies auch im Fall von A.L. für sinnvoll, denn es ist unnötig und birgt das Risiko von Widersprüchen, wenn wir in beiden Artikeln die Untersuchungsergebnisse schildern. Und viel mehr hat der Artikel "nicht zu bieten". Es wird - anders als bspw. bei Anders Behring Breivik - zu keinem Prozess oder einer psychiatrischen Begutachtung mehr kommen, die den Artikel mit weiteren relevanten Informationen anreichern könnten. --Lily & Indigo (Diskussion) 20:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Könnt ihr den Artikel bitte noch in die Redundanz-Diskussion mit euren Argumenten eintragen, sonst macht das keinen Sinn. In dem Baustein gibt es dafür einen Link. --Maintrance (Diskussion) 20:53, 3. Apr. 2015 (CEST)

Habe unsere Argumente rüberkopiert, hoffe das war ok so. --Lily & Indigo (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wer keine Probleme hat, macht sich mit BS-Schubserei halt selber welcher, und natürlich mit Vorratsaccount. Als eigenständigen Artikel behalten. Die wenigen Überschneidungen rechtfertigen keinen Redu-BS. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

eine nennenswerte Redundantz besteht nicht, da eine geht um einen psychisch kranken Massenmörder, das andere um das Ansturzereignis = völlig verschiedene Baustellen. Maßstab ist im übrigen ausschließlich [WP:RK#P]], generell nicht die vermeintliche Handhabung von angeblich gleichgelagerten Fällen in der Vergangenheit. - andy_king50 (Diskussion) 21:18, 3. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht solltest Du die beiden Artikel mal lesen. --Pandarine (Diskussion) 21:38, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zur Sache möchte ich mich hier zunächst nicht äußern, wohl aber zum Verfahren:

1. Der Hinweis, daß der Baustein auf der anderen Seite sowie ein Eintrag in die Redundanzdiskussion fehlen, ist zutreffend.
2. Ich halte die Methode, per unvollständiger Bausteinverwendung auf eine Diskussion hinzuweisen, für inopportun.
3. Deshalb würde ich empfehlen, nicht etwa die beiden fehlenden Eintragungen nachzuholen, sondern vielmehr den Baustein hier auch zu entfernen.
4. Diese Seite ist hinreichend hoch frequentiert, um hinreichende Öffentlichkeit von Diskussionsbeiträgen als gesichert zu betrachten.
5. Sollte sich ein Konsens zur Änderung dieses Artikels in eine WL ergeben, wäre immer noch Zeit genug, um darüber nachzudenken, ob das mit oder ohne Bausteinschubserei über die Bühne gehen soll.
6. Der nicht regelkonform nur hier gesetzte Baustein sollte in keinem Fall Bestand haben.

Im Sinne der Deeskalation einer ohnehin kontroversen Thematik würde ich begrüßen, wenn der Baustein erstmal wieder wegkäme. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:25, 3. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zum Vorredner. Die Biografie von Lubitz ist ausserdem mittlerweile viel zu umfangreich für eine WL. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das einzige in der Biografie ohne Bezug zum Flugzeugabsturz sind das Geburtsdatum und das unbelegte Abitur. Alles andere ist bereits identisch im Artikel zum Absturz oder kann ohne Probleme dort eingearbeitet werden. --Pandarine (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben wesentl. mehr zur Biografie. Das wissen Sie auch, denke ich. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

Auch eine mutmaßliche sehr schwere psychische Erkrankung ist nicht unabhängig vom Ereignis zu sehen und erzeugt auch keine eigenständige Relevanz. Dasselbe gilt für eine Berufsausbildung als Pilot. --Pandarine (Diskussion) 21:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Die Relevanz der Person ergibt sich aus dem Ereignis, sicher. Doch die Biografie der Person führte nicht zwangsläufig zu dem Ereignis. Folglich sind bei relevanten Personen biografische Details in ihrem Personenartikel darzustellen und nicht in einem Artikel über ein Ereignis, das mit der vollständigen Biografie wenig zu tun hat. Im Artikel über das Ereignis sind nur die persönlichen Daten zu nennen, die unmittelbar zum Ereignis führten, mehr nicht. --Oltau 21:52, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn denn viel mehr zur Person vorläge, ja. Aber seine psychischen Probleme gehören in den Absturz-Artikel, da sie Teil der Ermittlungsergebnisse sind. Bleibt noch die Fünf-Zeilen-Biografie, von der die Hälfte auch bereits im Absturz-Artikel steht. Nur Herkunftsort, Abi, Segelflugschein und die kurze Zeit als Flugbegleiter bleiben übrig, ist jetzt nicht so die Welt...-Lily & Indigo (Diskussion) 21:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der eine Leser geht über das Ereignis, der andere Leser über die Biografie, um sich zu informieren. Beide wollen informiert werden. Also können auch beide Artikel Bestand haben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:02, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel ist sicherlich relevant. Er erschien aber verfrüht; denn über die Persönlichkeit des Andreas Lubitz, über seine Herkunft, seine Schulbildung, seinen beruflichen Werdegang ist anscheinend nur wenig bekannt, das hier weitergegeben werden könnte. Vielleicht tut sich da aber mit der Zeit noch einiges. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Der Artikel wird von genügend Autoren beoachtet und bearbeitet, ich nehme den Baustein aus dem Artikel raus. groetjes --Neozoon (Diskussion)

Der Baustein war berechtigt und hätte nicht entfernt werden müssen. In den anderen Sprachen wird das ebenfalls diskutiert und haben solch einen Baustein auch. Mit der Entferung wurde diese Diskussion hier einfach abgewürgt und das ist nicht ok. --Maintrance (Diskussion) 03:03, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da der Diskussionsbedarf erkennbar fortbesteht, würde ich es für sinnvoll halten, @Neozoon:, den Admin, der den ersten LA administrativ entfernte, im Hinblick auf eine angestrebte Löschprüfung anzusprechen, in der diese Frage ausführlich zur Sprache kommen und abschließend entschieden werden kann. --Eloquenzministerium (Diskussion) 03:33, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel zu AL ist offensichtlich noch nicht abgeschlossen, fast täglich werden neue Informationen bekannt und es ist in absehbarer Zeit (Monate) mit Büchern und Reportagen zur Person zu rechnen. Eine Redundanzdiskussion wird man daher sinnvollerweise erst führen können, wenn die Ereignisse aufgearbeitet sind und wir, zum Flugzeugunglück und zur Person, halbwegs stabile Artikelversionen haben.

Rein vorsorglich sei aber darauf hingewiesen, dass das öffentliche Interesse an Lubitz groß genug ist, um auch seinen Werdegang und seine Entwicklung darzustellen, auch wenn diese nicht unmittelbar mit dem Absturz zu tun hat (z.B. seine Teilnahme an Laufsportereignissen in Montabaur und dem Lufthansa Halbmarathon in Frankfurt). Es ist offensichtlich, dass eine solche ausführliche Darstellung im Artikel zum Flugzeugunglück nichts zu suchen hat. Und insofern sind die Rufe nach Einarbeitung in den Unglücksartikel auch dem Projektfrieden abträglich, weil bei der ersten Information zu Lubitz, die dort als "nicht wichtig genug - es geht ja um das Flugzeugunglück" rausgenommen wird, unmittelbar wieder ein eigenständiger Artikel zu AL angelegt werden dürfte. --gdo 08:11, 4. Apr. 2015 (CEST)

+1 --bigbug21 (Diskussion) 08:44, 4. Apr. 2015 (CEST)

• Dass der Artikel eigenständig erhalten werden muss wird wohl langsam jeden klar werden. Bei dem entfernten Baustein geht es auch darum, genau solche angesprochenen Überschneidungen zu vermeiden. Zusammenführung wäre nur eine Option gewesen, wenn sich keine Mehrheit für Behalten des Artikels ausgesprochen hätte und steht auch am Ende der Schlange. Wer jetzt noch einen Löschantrag in den Artikel stellt, will eigentlich nur noch stören und provozieren, das ist Fakt. --Maintrance (Diskussion) 12:27, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich frage Euch und mich, wozu ist dieser Artikel? Wieso müssen wir diesen Piloten in die Weltgeschichte meißeln? Es ist doch genau das, was er wollte. Wieso müssen wir diesen Wunsch erfüllen? Was haben wir davon, was die Betroffenen? Es ist wie ein sachliches Denkmal für jemanden setzen, der es nicht verdient hat. (nicht signierter Beitrag von 91.9.120.136 (Diskussion) 10:55, 6. Apr. 2015 (CEST))

Nicht die Person ist relevant, sondern die Tat ist enzyklopädisch inhaltsvoll. Die Person in der Wikipedia ist allerdings wertfrei und neutral zu betrachten. Oder anders gesagt, die Person Andreas Lubitz hat keine Relevanz für die Gesellschaft, nur der Flugunfall mit dem er verbunden ist, hat Relevanz. -- Gegensystem (Diskussion) 11:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nach dem Ende der Ausbildung arbeitete Lubitz zunächst elf Monate als Flugbegleiter, da er nicht sofort eine Anstellung als Pilot erhielt.

Das Piloten nach Ende der Ausbildung nicht sofort eine Anstellung als Pilot erhalten, ist üblich. Ohne dieses Wissen kann der Satz im Artikel zu Missverständnissen führen. Änderungsvorschlag:

Nach dem Ende der Ausbildung arbeitete Lubitz zunächst elf Monate als Flugbegleiter, da er wie üblich nicht sofort eine Anstellung als Pilot erhielt. (nicht signierter Beitrag von 79.230.147.21 (Diskussion) 15:41, 7. Apr. 2015 (CEST))

1. für das Aussage gibt es keine Quelle (also insbes. für das "weil" in der Aussage)
2. ist das üblich? Ich hätte eigentlich erwartet, dass eine Fluggesellschaft nicht viel Geld in die Ausbildung eines Piloten steckt, um ihn dann mit frischer Lizenz nicht einzustellen (und ggf. zur Konkurrenz zu treiben). --gdo 15:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das werden wir hier nicht klären können, spielt aber eigentlich auch keine Rolle. Die Änderung erfolgte hier. Es sollte auf die Version vom 06. April, 00:39 Uhr, zurückgesetzt werden. --Oltau 18:01, 7. Apr. 2015 (CEST)

Die zitierte Quelle gibt multiple Fehler in der Ursprungsversion zu. Oltaus Argument folgend habe ich den belegten Zustand wiederhergestellt. Wer bessere WP:BLG-kompatible Quellen hat, möge entsprechende Ergänzungen vornehmen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:22, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. gelten dokumentierte Aussagen von vermutlich kompetenten Leuten nicht als Beleg? Carsten Spohr sagte in der GW-PK vom 26.03.15 nach ungefähr 2:20 Minuten:

"Der Copilot hat seine Ausbildung im Jahr 2008 begonnen. Er hatte nach der Ausbildung eine elfmonatige Wartezeit. Das ist bei uns nicht unüblich. In dieser Zeit hat er bei uns als Flugbegleiter zunächst gearbeitet, um die Wartezeit zu überbrücken und war dann seit 2013 bei uns als Copilot, der offizielle Name ist: als Erster Offizier, auf dem Airbus 3 20, auf diesem Flugzeugmuster, tätig."

Zu finden z.B. da Was man damit anfangen kann, überlasse ich den Interessierten. --Sk8terlord (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2015 (CEST)

"wie üblich" ist etwas ganz anderes als "nicht unüblich". Und eine "Wartezeit" heißt nicht, dass er "keine Anstellung als Pilot erhielt". "Wartezeit" kann auch eine freie Entscheidung des Mitarbeiters sein, "keine Anstellung als Pilot erhalten" sagt hingegen etwas anderes aus. --gdo 09:34, 8. Apr. 2015 (CEST)

Genau. Einfach richtig zitieren, dann gibts kein Problem. --Sk8terlord (Diskussion) 10:11, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke unsere aktuelle Version ist in jeder Hinsicht in Ordnung: Nach dem Ende der Ausbildung arbeitete Lubitz zunächst elf Monate als Flugbegleiter, ab September 2013 dann als Erster Offizier (Copilot) bei der Lufthansa-Tochter Germanwings. Es besteht keine Veranlassung fragwürdige Kausalitäten zu konstruieren und durch ihre Weglassung entsteht kein Wahrhaftigkeitsdefizit. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:54, 12. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eloquenzministerium (Diskussion) 04:54, 12. Apr. 2015 (CEST)

Geburtsort Neuburg an der Donau?

Für die frühe Kindheit von Lubitz ist inzwischen Neuburg an der Donau belegt, möglicherweise ist das auch sein Geburtsort. Seine Großeltern sind nach derselben Quelle in den 1970er Jahren aus Rumänien eingewandert, der Großvater ist Kinderarzt. --RainMhein (Diskussion) 12:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wo steht denn in der Quelle "an der Donau"? Ich lese da nur "in Bayern". Laut Neuburg gibt es in Bayern noch 7 andere Neuburg. Und zudem: muss denn dieses BILD-Niveau nun auch hier sein? --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens wird im Artikel als Einzelnachweis für das Geburtsdatum diese Diskussionsseite angegeben. Das ist nicht wirklich ernst gemeint, oder? --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:09, 4. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Der Geburtsort ist noch nirgendwo belegt, kann Neuburg sein, muss aber nicht. Ich bin jedoch dagegen, hier, wie in der Zeitung, Namen von Verwandten einzufügen. Dafür gilt dann meiner Meinung nach Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Kinder beschriebener Personen entsprechend auch für Eltern, Großeltern etc. --Oltau 15:10, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich nehme dieses BILD-like-Geschwafel einschließlich "EN" jetzt raus. Gewichtige Argumente dafür, dass es wieder rein sollte, bitte hier. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Geburtsort ist nur vermutbar, entweder im Umkreis von Neuburg/Donau, wo der Grossvater Kinderarzt in einem Krankenhaus war, oder in Bangkok, wo der Vater Günter Lubitz von 1985 - 1988 als Glasingenieur eine leitende Stellung hatte, siehe http://www.vetropack.com/htm/cg_glubitz_3.htm . Denkbar ist, dass bei einer Geburt Mitte Dezember 1987, also nahe dem Ablauf der Anstellung in Bangkok, die werdende Mutter U.L. für die Geburt ihres ersten Kindes nach Deutschland zurückkehrte, noch dazu, wenn der Vater von U.L. Kinderarzt ist. Das gehört aber wohl alles nicht in den Artikel. Der Geburtsort, zusammen mit der Geburtszeit, ist primär für Astrologen interessant.--83.197.126.211 16:31, 4. Apr. 2015 (CEST)

BILD-like-Geschwafel – das ist es. Schrecklich. --BHBIHB (Diskussion) 16:49, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der sachliche Hinweis im Artikel, dass A. L. bis zu seinem 6. Lebensjahr in Neuburg an der Donau aufwuchs, ist durch diverse Quellen belegt. Dass es sich nicht um irgendein Neuburg, sondern das an der Donau handelt, ist letztlich bereits durch die Augsburger Zeitung belegt. Hinter der These Geburtsort stand deutlich sichtbar ein Fragezeichen. --RainMhein (Diskussion) 16:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wie viele Zeitungen es in Augsburg gibt. Meinst du diejenige, die auf ihrer Internet-Startseite gerade über den Einbruch in den Gundelfinger Montessori-Kindergarten berichtet? --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ganz einfach: Augsburger Allgemeine --RainMhein (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Link auf Neuburg wieder verifiziert und eingefügt! --RainMhein (Diskussion) 00:30, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe hier auf der DS keinen Konsens für die Wiedereinfügung. Dennoch lasse ich es jetzt im Artikel stehen, ich werde keinen Editwar deswegen auslösen. Möge ein anderer Benutzer es entfernen, oder möge das BILD-Niveau im Artikel stehen bleiben, einschließlich der der BILD nicht ganz unähnlichen Quelle. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:50, 7. Apr. 2015 (CEST)

Von mir wurde lediglich die Info über die bis 1993 dort verbrachte Kindheit mitgeteilt, ganz sachlich. Hier ist weder von der 79jährigen Tante und ihren Erzählungen zu seinem Verhalten bei Familienfesten usw. die Rede, wenn dem so wäre, würde ich Dir zustimmen! Auch den Sky devil hat noch keiner eingefügt, zumal das nicht viel bringen würde. Alles klar! --RainMhein (Diskussion) 11:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität, Lagerbildung

Es geht im wesentlichen um die Neutralität der Artikel, Diskussion dort --Sk8terlord (Diskussion) 16:09, 4. Apr. 2015 (CEST)

der andere Artikel interessiert mich nicht und hier sehe ich keine Veranlassung für einen Neutralitätsbaustein. Es gibt kaum einen Artikel der so penibel in diesen Punkten beobachtet und diskutiert wird. Ansonsten: welche konkrete Aussage meinst Du? --gdo 16:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

Danke, ich möchte eine Zersplitterung der Diskussion vermeiden, deinen Beitrag habe ich registriert, alles weitere siehe dort. --Sk8terlord (Diskussion) 17:52, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe Probleme für die Neutralität _beider_ Artikel durch die Trennung. Meine konkreten Argumente findet Ihr jetzt dort:Diskussion:Germanwings-Flug 9525#Neutralität, Lagerbildung. Das ist eine Bitte um Zusammenarbeit, kein Löschargument. Bausteine sind dort nach euren Meinungsäußerungen kein Thema mehr. --Sk8terlord (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ergebnis: kein aktueller Handlungsbedarf, weitere Entwicklung der Artikel entsprechend den zukünftigen Erkenntnissen führt zur Verbesserung --Sk8terlord (Diskussion) 15:46, 8. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot hier, Copilot im Hauptartikel

Im Hauptartikel wird durchgehend die Schreibweise Copilot verwendet, hier hingegen Kopilot. Beides ist richtig, wünschenswert erscheint mir allerdings eine konsequente Verwendung einer der beiden Formen hier wie dort. Da das Geschehen in Frankreich stattfand, würde ich die Übernahme der Präferenz des Hauptartikels befürworten. Auch die Rücksichtnahme auf den Benutzernnamen eines bekannten Mitarbeiters der de:wp könnte ein weiteres Argument in diese Richtung sein. Wenn keine wichtigen Gründe dagegen sprechen, würde ich das anlässlich einer weiteren, notwendig werdenden Änderung im Artikel mit einarbeiten wollen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:26, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der Duden empfiehlt Kopilot, deswegen bin ich gegen Copilot. Grüße --BHBIHB (Diskussion) 03:13, 2. Apr. 2015 (CEST)

Außer der FAZ[20] scheinen die allermeisten relevanten deutschsprachigen Medien[21] wie Tagesschau, Die Zeit, Die Süddeutsche, der österreichische Standard sowie MDR, Spiegel, Stern, Focus, das Handelsblatt, die Schreibweise Copilot vorzuziehen. Beim Hauptartikel scheint es hier Diskussion:Germanwings-Flug_9525#Copilot_oder_Kopilot auch einen entsprechenden Konsens mit weiteren Argumenten pro-Copilot zu geben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dort wird man von einer IP bezichtigt, für den Duden zu werben und „bildungsbürgerlich“ zu sein, wenn man auf die richtige Schreibweise hinweist. Was die Medien schreiben, hat ungefähr so viel Bedeutung wie Rechtschreibung in privaten Texten. --BHBIHB (Diskussion) 04:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Unsachliche Diskussionsbeiträge sind zweifellos unerfreulich. Möchtest Du auf die Sachargumente in der Diskussion des Hauptartikels vielleicht auch noch eingehen? Mir scheint die Schreibweise durch die seriösen Schwergewichte der Medien durchaus mehr Signifikanz zu haben als die notorisch ihrer Zeit hinterherhinkenden Empfehlungen des Dudens, der ausdrücklich beide Schreibweisen für richtig befindet. Vielen Dank an die IP für die Umsetzung und Brodkey für die Sichtung.--Eloquenzministerium (Diskussion) 04:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht das offizielle Erster Offizier verwenden?

Im entscheidenden Moment war er als Erster Offizier ausführender Pilot der Maschine - und nicht (C/K)opilot. _{... AUS TIEFERER TIEFE} ^{… nil nisi bene} 08:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Erster Off. steht schon im Artikel. Copilot ist doch für die einfachen Bildungsbürger auf den ersten Blick verständlicher u. mit C internationaler. Arieswings (Diskussion) 08:53, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die deutsche und vom Duden präferierte Schreibung ist Kopilot. Die englische Schreibweise ist co-pilot. In der Presse taucht sowohl Co-Pilot, Copilot als auch Kopilot auf. Die ersten beiden Worte bezeichnet man heutzutage weitläufig als Denglisch. Dabei hat sich neben Kopilot inzwischen das denglische Copilot als Alternativschreibung scheinbar etabliert. Prima, dass die Wikipedia diesen Unfug nun mitmacht ... --Oltau 09:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ach ja, und als Koautor habe ich natürlich etwas dagegen, die von mir im Artikel eingebrachten Sätze zu verdenglischen.

Sorry, ich war etwas voreilig, habe die Diskussion im Hauptartikel übersehen. Ich plädiere für die vom Duden empfohlene Schreibweise unabhängig von aktuellen Medienschreibweisen und unabhängig vom aktuellen Fall. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

Du hast jetzt Kopilot eingefügt. Ich hoffe, du bekommst keinen Krieg deswegen. Für mich sieht das, optisch beim Überfliegen/lesen, leicht nach Kotpilot aus. Arieswings (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das Wort Kotpilot gibt es im Deutschen nicht, genausowenig wie Kotautor, obwohl es welche geben soll, die Scheiße schreiben. --Oltau 10:21, 2. Apr. 2015 (CEST)

Besser: Sch-geschrieben, als Sch-geflogen! Arieswings (Diskussion) 11:54, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot ist korrektes Deutsch, Copilot ist Denglisch, Co-Pilot ist Denglisch mit Deppenbindestrich. --Pölkky 10:31, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot ist die eingedeutschte Form des international gebräuchlichen Lateins. −Sargoth 11:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Sey dießes ein Plaidoyer führ die alte Rechtschreybung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Kopilot sieht irgendwie merkwürdig aus, am ehesten ist da noch Co-Pilot die beste Alternative. Bei Copilot bin ich mir sicher, dass die meisten Leser diese Schreibweise des Wortes bevorzugen. In den Medien und der Presse wird jedenfalls, so weit ich das bis jetzt gesehen habe, immer die Schreibweise Co-Pilot verwendet, was auch mein erster Favorit ist. --Maintrance (Diskussion) 11:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind hier aber de.wikipedia --Pölkky 12:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das co stammt aus dem lateinischen und heißt Zusammenarbeit, was soll daran falsch sein. Ko ist dabei einfach nur eingedeutscht. --Maintrance (Diskussion) 13:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es ist Denglisch mit Deppenbindestrich. --Pölkky 14:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Leute, ich verstehe diese Diskussion nicht. Es gibt in Deutschland ein weithin anerkanntes Wörterbuch, den Duden, Band 1. Und darin wird – wie oben schon erwähnt – die Schreibweise mit K und ohne Bindestrich empfohlen. Allerdings: Ihr könnt auch ein Meinungsbild aufstellen und über die für Wikipedia verbindliche Schreibweise abstimmen. Viel Spaß dabei! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Copilot ist aber eine gleichwertige alternative Schreibweise, auch im deutschen. Der Duden kann dabei viel empfehlen. Was ist, wenn der Duden irgendwann sagen würde, Kopilot ist falsch, nur Copilot ist richtig, geht da die Diskussion um die Änderungen wieder los? ;) --Maintrance (Diskussion) 13:49, 2. Apr. 2015 (CEST)

Deshalb sagte ich ja: Meinungsbild! Damit wird in Wikipedia festgelegt, was richtig und was falsch ist – egal, was Fachleute meinen. Übrigens: In „im Deutschen“ ist „Deutschen“ großzuschreiben – meint der Duden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke, das werde ich mir merken, mein Tippfehler. ;) --Maintrance (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2015 (CEST)

Und ein weiteres Mal sind unterschiedliche Schreibweisen im Artikel zu finden. --2001:4C50:2CE:C00:7510:4B68:D34D:718D 15:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

In Canada gibt es eine Coexistenz von Englisch und Französisch, wieso ist das in Europa bei Englisch und Deutsch nicht möglich und man versucht ständig, Sprachen zu vermischen? Dadurch wird Denglisch jedoch noch lange keine Standardsprache werden, sondern nur falsches Deutsch, neben Englisch und Hochdeutsch. Wenn das hier so gewollt ist, kann man sich natürlich nach dem Pressedeutsch richten. --Oltau 16:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte mit diesem Beitrag lediglich versucht, eine einheitliche Schreibweise zwischen den beiden Artikeln zu erreichen. Weder der beginnende edit-war, noch das völlig inakzeptable Ergebnis einer bunten Mischung von Schreibweisen, wie sie jetzt im Artikel steht, halte ich für sinnvoll. Ich würde gern anregen, bis zu Abschluss dieser Diskussion, in Anlehunung an den Hauptartikel, die dort durchgängig verwendete Schreibweise zu übernehmen. Da ich mich bereits dezidiert zu der Frage geäußert habe, wurde ich gern jemanden anders bitten, den aktuellen Artikel wieder in einer konsistenten Schreibweise im Sinne dieser Argumentation herzustellen. Ob im Endeffekt beide Artikel auf Kopilot umschwenken oder Copilot beibehalten, ist mir zwar nicht egal, aber deutlich weniger wichtig als eine konsequente Entscheidung für das Eine oder das Andere. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:01, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Wenn schon zwei Mal Kopilot im Artikel drin steht finde ich es auch komisch, wenn dann jemand kommt und einmal in Copilot ändert und das andere Kopilot lässt. Wenn aber schon fünf Mal Copilot im Artikel steht, sollte nicht an einer Stelle dann wieder Kopilot reingeschrieben, sondern sich schon nach der Schreibweise im jeweiligen Artikel gerichtet werden, damit es einheitlich ist. --Maintrance (Diskussion) 16:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Selbst wenn es hundert mal falsch drinsteht, ist es zu ändern. --Pölkky 17:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Alle drei Schreibweisen sind richtig, selbst die "seriöse" Tagesschau verwendet die Schreibweise Co-Pilot. Es geht nur darum, dass nicht in ein und dem selben Artikel mehrere verschiedene Schreibweisen Verwendung finden. Was ist eigentliche bei dir die "falsche"? --Maintrance (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wenn die Tagesschau den Deppenbindestrich verwendet, dann haben sie keine Ahnung. --Pölkky 20:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Sag das doch denen mal. ;) --Maintrance (Diskussion) 21:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ist hier jetzt einheitlich. Wenn der Hauptartikel die empfohlene Schreibung übernehmen würde, wäre es sicher besser. Hauptsache aber ist, dass es in einem bestimmten Artikel einheitlich gehandhabt wird. --Oltau 16:18, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion hier und da verfolgt habe, ändere ich meine Votum bezüglich Schreibung "KoCo-Copilot" von "egal" zu "Erster Offizier". Entsprechend "Pilot" zu "Kapitän", wo es sachlich korrekt ist. Ausgenommen wörtliche Zitate, wenn sie notwendig sind und nicht nur zur Durchsetzung einer Schreibung missbraucht werden. --Sk8terlord (Diskussion) 19:49, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das könnte ein schöner Kompromiss sein. Ganz vermeiden lässt sich das Wort aber in keinem der beiden Artikel. Es ist ja auch nicht unsere Rolle, den Leser zur Verwendung des Luftfahrt-Fachvokabulars umzuerziehen. Im ersten Satz des Abschnitts Leben ist es ja sogar erwähnt. Gerade angesichts seiner Rolle als pilot flying würde bei einer solchen, für das nicht fachkundige Publikum verwirrenden Bezeichnung deutlich mehr Nachteile mit sich bringen.

Ich habe jetzt, im Rahmen einer stilistischen Verbesserung, die Schreibweise hier dem Hauptartikel, also auf Copilot angepasst. Einzig das FAZ-Zitat muss natürlich so bleiben. Ich bin der Meinung, daß der aktuelle Konsens im Hauptartikel hier die Richtschnur sein sollte. Wenn wir uns für beide Artikel auf die K-Version einigen können, wäre das für mich auch ein erfolgreicher Ausgang der Debatte. Nicht tragbar finde ich jedoch, dem Leser wegen unterschiedlicher Gemengelagen in den beiden ineinander verschränkten Artikeln unterschiedliche Schreibweisen zuzumuten. Ich würde mir deshalb wünschen, daß es vor einem Konsens für beide Artikel im entgegengesetzten Sinn nicht zu weiteren Veränderungen in dieser Frage kommt. Vielen Dank im Voraus für Euer Verständnis. --Eloquenzministerium (Diskussion) 07:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eloquenzministerium, dein Vorgehen bei der Schreibung finde ich dreist; ein Konsens ist nicht erzielt. --BHBIHB (Diskussion) 07:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Daß Du das so empfindest, bedaure ich. Ich habe vor dieser Änderung eine ganze Weile gewartet, um die Tendenz der Diskussion zu verfolgen. Zur Schonung der Versionsgeschicht habe ich gleichzeitig einen stilistischen Kinken ausgebügelt und im umformuliert kürzeren Satz eine weitere Information aus der PK eingebaut. Mir ist klar, daß die Debatte möglicherweise weitergeht. Da jedoch eine zügige Einigung hier, geschweige denn die Umkehrung des Konsenses im Hauptartikel wahrscheinlich noch eine Weile auf sich warten lassen werden, denke ich nicht, daß es im Sinne einer seriösen Außenwahrnehmung der Wikipedia ist, derartige Differenzen auf dem Rücken der Leser auszutragen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 07:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das Argument „auf dem Rücken des Lesers“ ist an den Haaren herbeigezogen. Es klingt zwar vordergründig gut, hat aber mit der Sache nichts zu tun. Du setzt dich über Argumente hinweg und schaffst vollendete Tatsachen und das, ohne die Versionsgeschichte noch einmal durchzugehen, wohl nicht zum ersten Mal. Dein Bedauern nehme ich dir nicht ab. Mal führst du die Rücksichtnahme auf einen Benutzernamen an, mal hängt der Duden der Zeit hinterher. Lächerliche Argumente. --BHBIHB (Diskussion) 07:48, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe heute zum ersten Mal in diesem Sinne den Artikel editiert. Die erste C-Version kurz nach meinem einleitenden Beitrag stammt von einer IP. Wie dann das gemischte Doppel zustandekam, habe ich nicht mehr verfolgt. Ich würde mir eine gesittete Debatte ausschließlich mit Sachargumenten wünschen. Davon gibt es im Hauptartikel mehr, als hier zur Sprache kamen. Das Argument mit dem Benutzernamen ist in der Tat höchst hilfsweise und lediglich ein Hinweis, da es möglcherweise nicht allen Diskutanten bekannt ist. Mein einzige Ziel ist die Einheitlichkeit zwischen den Artikeln, von denen der unsere eine lange umstrittene Auskopplung aus dem Hauptartikel ist. Wenn es nach einer sachlich geführten Auseinandersetzung zu einem Konsens in beiden Artikeln für die K-Schreibweise gibt, so kann ich damit sehr gut leben. Die Inkonsistenz zwischen den Beiden, und ich denke, der unvoreingenommene Betrachter wird darin mit mir einig gehen, ist die einzig wirklich nicht wünschenswerte Lösung. --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:22, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das Argument mit der "Rücksichtnahme auf den Benutzernnamen eines bekannten Mitarbeiters der de:wp" (zitiert aus dem ersten Beitrag dieser Diskussion) war mir eine Weile völlig schleierhaft. Nachdem aber bei mir der Groschen gefallen ist, möchte ich das für andere, insbesondere weniger erfahrene und spätere Diskussionsleser etwas klarer darlegen: Es gibt einen Benutzer:Kopilot in der Wikipedia (mir ist er nicht besonders bekannt). Weshalb aber frei gewählte, im Artikelnamensraum noch nicht einmal sichtbare Benutzernamen einen Einfluss auf die Schreibung von Wörtern in Artikeltexten haben sollten, bleibt Eloquenzministeriums Geheimnis (ich vermute, dass E. den Benutzer K. nicht mag). Übrigens gibt es auch den Benutzer:Copilot, dieser hat aber bisher nichts beigetragen. --Sprachpfleger 01:40, 15. Apr. 2015 (CEST)

Weder habe ich dieses Argument in dem folgenden Abschnitt, in dem es ausschließlich um Sachargumente zum Thema aktueller Sprachgebrauch vs. jenem hinterherhinkender Einzelmeinung eines nicht in allen Fällen auf der Höhe der Zeit befindlichen Regelwerks geht, angeführt, noch sind aus meinem Beitrag wie auch immer geartete Interpretationen, was meine persönliche Wertschätzung des Kontoinhabers angeht, abzuleiten. Es war mir zum Zeitpunkt, als ich noch nicht ahnte, daß diese Debatte derart absurde Dimensionen annehmen würde, frisch im Gedächtnis, daß jemand wirre Beiträge in dieser Richtung geschrieben hatte. Für eine seriöses Weiterführung der sachlichen Auseinandersetzung im Absatz einsdrunter wäre ich sehr dankbar. Bisher führt der zeitgenössiche Sprachgebrauch Copilot nachvollziehbar gegenüber allen vorgeschlagenen Alternativen.. --Eloquenzministerium (Diskussion) 03:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Am Duden kommst du nicht vorbei. Da hilft es dir auch nicht, ihn immer wieder als überholt abzutun. Einen Konsens für Copilote wird es deswegen nicht geben. --BHBIHB (Diskussion) 04:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

Der Duden ist in diesem Punkt (und ich bedaure, daß mein versöhnlicher, persönlicher Beitrag auf Deiner Diskussionsseite bis dato unbeantwortet blieb) nun wahrhaftig kein Problem, denn es ist Projektkonsens, daß die verbreitetest Schreibweise im Zweifel Vorrang hat, was im Abschnitt hierdrunter in überwältigender Weise nachgewiesen ist. Dazu zitiere ich wörtlich aus der einschlägigen Regel: "Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet: Also Ghetto statt Getto, … . Dabei kann die Suche im Wortschatz helfen.", nachlesbar hierWikipedia:Rechtschreibung#Titel. Meine Geduld zu dieser Thematik ist groß, aber endlich. Falls in diesem Zusammenhang weiterhin nicht auf WP:Richtlinien gestützte, von nicht konsensfähigen, vermeinlich sprachpflegerischen Modifikationen verschont bleiben, werde ich normenverdeutlichende Maßnahmen eventuell delegieren. In der Hoffnung auf Einsicht verbleibt das --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:17, 15. Apr. 2015 (CEST) mit freundlichen Grüßen.

Ebenso ist meine Geduld nicht unendlich. Erstens habe ich dir längst geantwortet und zweitens solltest du auf Drohungen verzichten, so verbrämt sie auch sein mögen – auf dieser und auf meiner Diskussionsseite. Offenbar liest du aus dem Abschnitt weiter unten nur heraus, was du lesen willst. --BHBIHB (Diskussion) 05:59, 15. Apr. 2015 (CEST)

Sachargumente, die meinen Verweis auf geltende Projektregeln widerlegen könnten, hülfen weiter. Der Verstoß der persönlichen Überzeugungen einiger Diskutanten hier gegen geltenden Projektrichtlinien ist offensichtlich, siehe auch die getextmarkerte Passage hierdrüber. In Abwesenheit auf geltenden WP-Regeln beruhender Sachargumente werde ich heute im Verlauf des Tages die Schreibweise des Lubitz-Artikels an die des Hauptartikels im Sinne der zweifelsfrei zu bevorzugenden Orthographie Copilot und im Interesse der Konsistenz zwischen beiden Texten umsetzen. Ich habe mich in dieser Diskussion als wahrhaft geduldig erwiesen, bin jedoch der Meinung, daß lautstark wie weitgehend sachargumentsfrei vertretene Obstruktion keine fortdauernde Abweichung von geltenden Regeln in vielbeachteten und ineinander verschränkten Artikeln zur Folge haben sollte. Dabei eventuell notwendig werdenden Vandalismusmeldungen mögen bitte im Interesse der weiteren Bearbeitbarkeit des Artikels erkennen, daß hier trotz geduldigster Debatte allein von WP.Richtlinien nicht gedeckte Aktivität vereinzelter Vertreter einer Sprachreinhaltung wider allen dokumentierten Projektkonsens versuchen, individuelle Missionierungsbestrebungen durchzusetzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 06:36, 15. Apr. 2015 (CEST)

Auf wessen Seite missioniert wird, mögen Dritte entscheiden. Nun drohst du unverhüllt. Es gibt eine bevorzugte Schreibweise im Duden. Die von dir oben gelb unterlegten Sätze beziehen sich auf Schreibweisen in Zweifelsfällen. Bei Ko/Copilot gibt es keinen Zweifel, welche Schreibung richtig ist, auch wenn Medien – womöglich aus Unkenntnis – davon abweichen mögen. Von einem eigenmächtigen Eingriff in die Schreibung ohne Konsens rate ich dir ab. --BHBIHB (Diskussion) 07:21, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich war heute früh ein wenig gereizt, tut mir leid. Falls weiterer Diskussionsbedarf in der Sache bestehen sollte, sei herzlich in den Diskussionsteil mit der aktualisierten Pro&Contra-Liste weiter unten eingeladen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2015 (CEST)

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Wir sollten hier die nationale Schreibweise Kopilot, im Germanwings Artikel die etwas internationaler angelehnte Schreibweise Copilot, verwenden. Die Schreibung Co-Pilot geht gar nicht, da britisch-englisch, und von den Reportern so aus dem englischsprachigen Newsticker-Meldungen von dpa etc. übernommen. Argumente für Kopilot:

Wiktionary: Kopilot – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Wiktionary: Copilot – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

• Kopilot, Copilot, der. In: Duden online. Bibliographisches Institut GmbH, abgerufen am 30. März 2015. 
• Rechtschreibung von Kopilot. In: *canoo.net. Canoo Engineering AG, abgerufen am 30. März 2015. 
• Wahrig – Die deutsche Rechtschreibung. Wissen Media Verlag GmbH, Gütersloh/München 2007, ISBN 978-3-577-10177-6. 
• Wahrig – Fremdwörterlexikon „Kopilot“. In: wissen.de. Konradin Mediengruppe GmbH, abgerufen am 30. März 2015. 
• Wahrig – Fremdwörterlexikon „Copilot“. In: wissen.de. Konradin Mediengruppe GmbH, abgerufen am 30. März 2015. 
• copilot. In: thefreedictionary.com. Farlex, Inc., abgerufen am 30. März 2015 (englisch). 
• co-pilot. In: thefreedictionary.com. Farlex, Inc., abgerufen am 30. März 2015 (englisch). 

Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 01:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da inzwischen auch die Umwandlung dieses Artikels in eine Weiterleitung auf den Hauptartikel zur Debatte steht, ist hoffentlich offensichtlich, daß, wie bereits vorher ausführlich begründet, eine einheitliche Schreibweise wünschenswert ist. Bei wissen.de ist Copilot übrigens der Haupteintrag, Kopilot ein Synonymverweis[22].--Eloquenzministerium (Diskussion) 03:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Sachargumente zur Schreibung Copilot

Um die Diskussion voranzubringen, habe ich begonnen, eine Liste mit Pro- und Contra-Sachargumenten zusammenzustellen. Die darf selbstverständlich ergänzt werden:
--Eloquenzministerium (Diskussion) 03:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

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Pro Copilot:

1. Im Wortschatz der Uni Leipzig[23] kommt Copilot 94 Mal, Kopilot nur 33 Mal vor. Damit liegt Copilot in der Häufigkeitsklasse 17, Kopilot in Häufigkeitsklasse 18.
2. Außer der FAZ[24] und dem Spiegel (die gedruckte Zeitschrift) verwenden alle relevanten deutschsprachigen Leitmedien[25] wie Tagesschau, Die Zeit, Die Süddeutsche, der österreichische Standard sowie MDR, Stern, Focus, das Handelsblatt, die Schreibweise Copilot. Spiegel Online bevorzugt Copilot im Verhältnis 2:1.
3. Google, nur deutschsprachige Treffer: Copilot: ca. 1,4 Mio.[26] Kopilot ca. 130.000 [27]. Google books: ca. 5000 Copilot vs. ca. 2500 Kopilot.
4. Bundesoberbehörde: In den monatlichen Bulletins der BFU ist die Schreibweise Copilot. (siehe z.B. Bulletin 11/2014[28] Seite 20) -- I Fix Planes - (Sprich) 20:22, 15. Apr. 2015 (CEST)
   Ich habe den Sprachgebrauch des LBA und der BFU mit Suchanfragen nach deutschsprachigen Ergebnissen überprüft: Beim LBA findet sich in 217 Fällen Copilot[29] und nur 16 mal Kopilot[30], bei der BFU ist es noch deutlicher, dort steht es 212[31] zu 2[32] für Copilot. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:24, 15. Apr. 2015 (CEST)
5. "Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet: Also Ghetto statt Getto, … . Dabei kann die Suche im Wortschatz helfen.", nachlesbar hier: Wikipedia:Rechtschreibung#Titel. Da auch die Duden-Anhänger angesichts der oben dokumentierten, erdrückenden Beweislage keine berechtigten Zweifel am heutigen Sprachgebrauch haben können, gibt es, dieser Regel folgend, keine Alternative zu Copilot.

Kontra Copilot:

1. Aus dem amtlichen Wörterverzeichnis zum Rechtschreibregelwerk lässt sich nur Kopilot ableiten (siehe unten).
2. Der Duden empfiehlt Kopilot.
3. Die Schreibung Copilot wird im Duden-Wörterbuch nur deshalb gezeigt, weil sie im Dudenkorpus „mit immerhin etwa 40 % des Gesamtaufkommens“ (Dr. Werner Scholze-Stubenrecht, Leiter der Dudenredaktion, auf http://www.korrekturen.de/nachgefragt/koautor_versus_coautor.shtml) als relativ gängig ausgewiesen ist. (40 % sind aber immer noch weniger als die Hälfte.)

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Nach Wikipedia:Rechtschreibung wenden wir die von der Seite http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ aus abrufbaren Rechtschreibregeln (siehe dort zu den grundlegenden Laut-Buchstaben-Zuordnungen) mit dazugehörigem(!) Wörterverzeichnis an. Dieses Wörterverzeichnis hat nun einen Eintrag für die Vorsilbe Ko-; er lautet „Ko∪autor …“, wobei das Zeichen zwischen o und a wie folgt erklärt wird: „Der Bogen gibt in Verbindung mit drei nachgestellten Punkten an, dass noch weitere Wörter an Stelle des genannten angeschlossen werden können, z. B. ab∪beißen ...“. Unter Ko∪autor … fällt also auch Kopilot. Hingegen gibt es im Wörterverzeichnis keinen entsprechenden Eintrag für Co-! Folglich ist nach den geltenden Rechtschreibregeln Kopilot die einzige gültige Variante. --Sprachpfleger 10:39, 4. Apr. 2015 (CEST)

• Das hin und her geändere wird langsam lächerlich. Ich habe mitbekommen, dass in den Medien, Internet, Presse und in einschlägigen Social Networks die Schreibweisen Co-Pilot und Copilot am häufigsten verwendet werden. Jetzt wird wieder einer meinen, das ist aber falsch und die haben alle keine Ahnung. So pauschal kann man das aber nicht sagen. Weil alle drei Schreibweisen richtig sind. Wenn dann Benutzer kommen, es in ihre bevorzugten Schreibweise ändern, und dann kommen wieder andere, die es nach ihre bevorzugte Schreibweise zurück ändern, wird diese lächerliche Änderungsprozedur nie aufhören, egal was auf der Disk steht. Das Kopilot die einzig richtige Variante ist stimmt einfach nicht, das ist nur eine eingedeutschte Version, richtiger wird sie dadurch aber noch lange nicht. Die Wikipedia ist dann vielmehr die fast einzige Plattform, wo Kopilot statt Copilot verwendet wird. Täglich kommen tausende Leser zum Artikel, wenn dann jeden Tag eine andere Variante verwendet wird, dann wirkt das schon fast bizarr. --Maintrance (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2015 (CEST)

Bizarr ist eher, dass die deutsche Presse die deutschen Rechtschreibregeln nicht kennt. Co-Pilot ist vollkommen falsch, da es lediglich die englische Schreibweise co-pilot mit Großbuchstaben ist. Copilot wird als Alternativschreibweise zugelassen zur richtigen Schreibung Kopilot. Natürlich ist das eingedeutscht, genauso wie Kanada eingedeutscht ist. Aber wir schreiben hier nun mal in deutscher Sprache und nicht auf Denglisch. --Oltau 13:28, 4. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht ist es richtig, falsch zu schreiben bzw. sich gegen die empfohlene Schreibweise „Kopilot“ zu stellen. Denn wer von den Wikipedia-Lesern hat schon einen Duden oder schaut hinein?! Deshalb sollten sich die Autoren den Falschschreibungen oder auch zulässigen Schreibungen anpassen, die möglicherweise irgendwann offiziell die richtigen werden. So geschah es doch auch mit „selbstständig“ (früher nur mit einem st zulässig), und wahrscheinlich schreiben wir auch irgendwann alle „Standart“, weil heute schon sehr viele Schreiber die Form mit d am Ende nicht mehr kennen. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte die Darstellung von Sprachpfleger für überzeugend. Also Kopilot. Die Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig wenden wir nur dann an, wenn wir z. B. zwischen Milano und Mailand wählen müssen. Und quasi mit Weitsicht falsch schreiben kann hier mMn keine Lösung sein. --Lukati (Diskussion) 14:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

Weshalb wird sich nicht einfach an die Empfehlungen des Duden gehalten? Dann wären diese ganzen Streitigkeiten zum Thema „Wie scheibt man ...“ überflüssig. Der Duden sollte das Standardwerk sein und schon gibt es nichts mehr zu diskutieren, fertig. 180.210.48.130 15:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung! Was ich weiter oben schrieb, wurde hoffentlich allgemein als Ironie verstanden. Im Übrigen habe ich jetzt in einem zwar schon älteren Englisch-Deutsch-Wörterbuch nachgeschaut. Darin ist der „copilot“ (coupailet) mit „Kopilot“ übersetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe oben in der Medienliste eine unrichtige Angabe korrigiert: Der Spiegel schreibt in seiner Ausgabe vom 4. April in der Titelgeschichte Kopilot mit K, dabei ist mir als Ausnahme lediglich ein Zitat der Ermittler aufgefallen, in dem das C und der Bindestrich verwendet wurden. Ferner wird die K-Schreibung unter anderem auf manager-magazin.de, orf.at und jungewelt.de angewandt.

Allerdings sind die sämtlichen drei unter "Pro Copilot" aufgeführten Punkte für Wikipedia unerheblich, da Rechtschreibregelwerk und Wörterverzeichnis die Schreibung des Wortes eindeutig bestimmen. --Sprachpfleger 00:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

• Ich will nur noch mal anmerken, dass auch das Wort Pilot kein deutsches Wort ist, für diejenigen, die die deutsche Rechtschreibung hier so hochhalten und auf Kopilot bestehen. Die deutsche Form Kopilot ist auch nicht richtiger als Copilot oder Co-Pilot. --Maintrance (Diskussion) 11:43, 7. Apr. 2015 (CEST)

Die Versionen mit Bindestrich und C sind definitiv falsch bzw. nur als Nebenformen zulässig, während Kopilot im Duden steht und damit auch ein deutsches Wort ist. Jedes Wort wurde irgendwann irgendwo entlehnt. Das ist ein Unterschied zu Denglisch. --Pölkky 11:48, 7. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot ist auch denglisch, sogar noch schlimmeres als Copilot. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Besser wird es dadurch nicht. --Maintrance (Diskussion) 13:16, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bei aller Wertschätzung für die Sprachpflege, aber Wikipedia ist auch hier dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Aus den drei Pro-Copilot-Argumenten geht hervor, daß es im Sprachgebrauch eine eindeutige Präferenz für diese Schreibweise gibt. Es ist nicht unsere Aufgabe, uns hinzustellen und zu sagen, daß praktisch alle relevanten deutschsprachigen Medien und 2/3 der Buchautoren orthographische Geisterfahrer sind, wir und der Duden es aber besser wissen. Wie der Duden seinen Korpus erstellt, um auf nur 40% Copilot zu kommen, während an allen anderen Indikatoren ablesbar ist, daß es eine deutliche Anwendungspräferenz für Copilot gibt, kann ich mir nicht erklären. Das wäre allerdings sicher interessant.

Die erneute Änderung, ohne daß ein Konsens in dieser Richtung absehbar ist, halte ich für extrem unerquicklich, werde aber deswegen mit Sicherheit keinen Streit anfangen. Von weiteren hektischen Hin- und Heränderungen bitte ich ausdrücklich Abstand zu nehmen, beide Schreibweisen sind richtig, welche wir verwenden, kann in aller Ruhe mit Sachargumenten geklärt werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 13:57, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wer hat gesagt, dass die Leute, die Copilot schreiben, „orthographische Geisterfahrer“ seien? Aus meiner Sicht fahren sie nicht in die Gegenrichtung, da C in bestimmten Fremdwörtern für den Laut K steht. Vielleicht könnte man sagen, dass sie eine holprige Nebenstraße fahren, während die Wegweiser den Verkehr auf eine komfortabel ausgebaute Hauptstraße leiten. Ein Geisterfahrer wäre jemand, der einen völlig falschen Laut verwendete, zum Beispiel Topilot.

Davon abgesehen schreiben nicht „praktisch alle relevanten deutschsprachigen Medien“ Copilot; Der Spiegel und die FAZ sind zwei sehr relevante Ausnahmen.

Vermutlich ist das Dudenkorpus hochwertiger und überdeckt längere Zeiträume als etwa die Sammlung von Presseartikeln der Uni Leipzig.

Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass Korpus in diesem Zusammenhang ein Neutrum ist (siehe duden.de oder Textkorpus); wer also "seinen Korpus" statt "sein Korpus" schreibt, zeigt damit, dass er in dem Fachgebiet nicht sehr bewandert ist. --Sprachpfleger 12:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, daß ich in dieser Diskussion etwas dazulernen durfte, ich habe keineswegs den Anspruch, in Sachen Sprache perfekt zu sein, auch wenn ich mich darum bemühe. Ich bin generell für konstruktive Sachargumente sehr dankbar und habe in der Pro&Contra-Liste die Unentschlossenheit der SpOn-Orthographie dokumentiert. Sollte zu dieser Frage eine Hausorthographie der gedruckten Version existieren, dann will ich auch das gern mit einarbeiten. An den Mehrheitsverhältnissen ändert sich dadurch im Grundsatz allerdings nichts. Insofern wäre ich sehr dankbar, wenn wir diese ein wenig ermüdende Debatte angesichts der Eindeutigkeit der Präferenz des heutigen Sprachgebrauchs für Copilot in Kombination mit der genau für solche Fälle vorgesehenen Regel aus WP:RS beenden könnten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:21, 15. Apr. 2015 (CEST)

Eindeutig ist hier Nichts. Schon gar nicht die Schreibweise mit C. --Pölkky 14:35, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Pölkky, schnittige Signatur, gefällt mir. Ich gehe davon aus, daß dieser Beitrag das Präludium für noch folgende Sachargumente ist, um Dein apodiktisches Postulat zu untermauern. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:44, 15. Apr. 2015 (CEST)

Zur Abwechslung von unqualifierten Meinungsäußerungen mal ein paar belegte Argumente. Im etymologisch Wörterbuch des Deutschen [dtv] heißt es sinngemäß zu Pilot: Entlehnung Anfang des 20. Jahrhunderts aus dem Französischen. Kopilot ist also ganz klar franzeutsch und daher abzulehnen. Copilot scheidet ebenfalls aus, da es überhaupt keiner Sprache angehört, es sei denn, man nimmt die Duden-Redaktion wirklich ernst, die ihre Empfehlung demnächst zu Copilot ändert. Erster Offizier (Luftfahrt) sagen nur Flugzeugnerds, und was haben die schon mit diesen Artikeln zu tun? Die einzig wahre Bezeichnung zur Rettung der deutschen Sprache ist selbstverständlich "stellvertretender Flugzeugführer", oder ist das Befriffsetablierung? Eine der wichtigsten Quellen (siehe Weblinks) für diesen Artikel schreibt übrigens konsequent Co-Pilot, aber die Bindestrich-Schreibweise ist ja für Englischsprachige und ****** reserviert. Dieser ganze Thread ist doch fürs Humorarchiv, gell? Ich stimme weiterhin für Erster Offizier, hilfsweise Copilot. --Sk8terlord (Diskussion) 18:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das mit dem Eindeutschen ist so eine Sache. In der lateinischen Schrift lässt sich der ka-Laut mit K oder C darstellen. Das passiert überwiegend durch C, im Lateinischen etwa ist außer Kalender kein Wort mit K geschrieben. Unsere Sprache macht die Verwendung der kyrillischen Schrift nicht nötig oder gar sinnvoll, folglich müssen wir nicht Копилот schreiben. Dort gibt es zwar das С, das lässt sich am ehesten mit ß darstellen. Wir sind aber nicht an diese Regeln gebunden, folglich können wir Copilot auch mit einem C darstellen. Dann folgt das Ketchup mit sch und die Transkription aus kyrillischen Schriftzeichen wird pauschal auf deutsch festgelegt. Wir können an dieser Stelle froh sein, dass der Copilot nicht Кировец heißt, weil sich das nämlich mit Kirovets, Kirowez, Kirowets, Kirovetz, Kirowetz und Kirovez darstellen lässt. Einfach aufgrund dieses Konfliktes schlage ich vor, dass pauschal in der Wikipedia die Schreibweise diktatorisch festgelegt wird. Dann sind zwar einige unzufrieden, aber dann ist dieser sinnlose Konflikt zuende. Gleiches auch für Sternkreuz. --Jojhnjoy (Diskussion) 01:31, 8. Apr. 2015 (CEST)

16. April 2015

Festzustellen ist, dass Eloquenzministerium zum zweiten Mal die Schreibung nach seinem Geschmack ohne Konsens in Copilot geändert hat, mit der falschen Begründung, dies sei das Ergebnis auf der Diskussionsseite. Weil die Bearbeitung inzwischen korrigiert wurde, verzichte ich auf weitere Maßnahmen, aber nur deswegen. --BHBIHB (Diskussion) 08:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

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Übertrag von Oltaus Diskussionsseite, der meine Nachfrage nach Schnellarchivierung, ob ich auf meinen zweiten Beitrag noch mit einer Antwort rechnen dürfe, mit folgendem Kommentar revertiert hat: "Archiviert heißt erledigt – es gibt Artikeldiskussionsseiten, dort wird der Fall kontrovers diskutiert.". --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

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== Copilot ==

Möchtest Du bitte den aktuellen Stand der Diskussion zum Thema zur Kenntnis nehmen? Deine repetetiven Beiträge, die sich gegen die Verwendung vermeintlichen Denglischs richten, sind jetzt zwei Wochen her.

Deine Änderung heute in den frühen Morgenstunden verstößt gleich gegen zwei geltende Richtlinien: Zum einen hast Du eine richtige Version in eine andere geändert, und nur das, was explizit unerwünscht ist. Vor allem aber hast Du den aktuellen Diskussionsstand nicht beachtet, der in Abwesenheit dem entgegenstehender Sachargumente eindeutig gegen die von Dir vorgenommene Änderung spricht. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:16, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Diskussionsstand ist nach wie vor derselbe, nämlich kontrovers. Es gibt keine vernünftigen Gründe, eine vom Duden empfohlene Schreibweise, die seit Bestehen des Artikels im ANR so vorhanden ist, mit fadenscheinigen Argumenten durch dich zu ändern. --Oltau 17:52, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wenn geltende WP-Regeln Deiner Ansicht nach fadenscheinig und unvernünftig sind, solltest Du Dich um deren Änderung bemühen, statt auf ihnen diametral entgegengesetzten, persönlichen Standpunkten zu beharren. Bis heute war niemand in der Lage, dem aktuellen Diskussionsstand Copilot diesbezüglich Sachargumente entgegenzusetzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

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Ende Übertrag. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

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Grundsätzliches zum Thema der Schreibung aus meiner Sicht

1. Kopilot und Copilot sind beides verwendbare Schreibweisen
2. Vom Duden wird Kopilot empfohlen und Copilot als Alterantive zugelassen
3. Die SOK empfielt Kopilot
4. Die empfohlen Schreibung ist eine Eindeutschung, wie es sie vielfach gibt (siehe Koautor)
5. Verschiedene Schreibungen in Presseveröffentlichungen haben keinen Einfluss auf Schreibweisen in der Wikipedia, lediglich bei der Angabe von Belegen
6. Bei meiner Einfügung des Abschnitts Leben habe ich die Falschschreibung Co-Pilot zur empfohlenen Schreibung Kopilot geändert
7. Die empfohlene Schreibung Kopilot befindet sich seit der Übernahme in den ANR im Artikel
8. Für einen Biografieartikel gibt es keinen „Hauptartikel“, auch wenn sich die Relevanz der Person aus einem Ereignis ergibt, das in einem anderen Artikel beschrieben wird. Hier ist deshalb auch nichts anzugleichen
9. Würde im Artikel zum Flugzeugabsturz die empfohlene Schreibung Kopilot übernommen, hätte ich nichts dagegen, ich bestehe jedoch nicht darauf, wie es andere bezüglich dieses Artikels und der Alternativschreibung Copilot tun

Hinweis: Ich wurde um dieses Statement von Eloquenzministerium gebeten. --Oltau 17:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Der besseren Übersicht halber habe ich mir erlaubt, die einzelnen Punkte durchzunmmerieren.

Zu den Punkten 1, 2, und 6-9 sehe ich entweder wegen der faktuellen Richtigkeit oder weil sie für die Diskussion zu diesem Artikel keine Rolle spielen, keinerlei Bedarf zu weiterer Kommentierung.

• 3. Ein Schweizbezug ist nicht erkennbar, von daher hier nicht von Bedeutung.
• 4. Die genannte Quelle geht auf die konkrete Frage nicht ein, die allgemeinen Aussagen dort sind insoweit hier nicht von Belang.
• 5. Ganz im Gegenteil, siehe auch Punkt fünf des Pro-Abschnitts bei den Sachargumenten.

Insofern ist keiner der angeführten Punkte zur Widerlegung der ausführlich dargelegten Pro-Copilot-Argumente geeignet. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Antwort:

• zu 3. Auch ohne Schweizbezug kann eine Empfehlung dieser Art mit herangezogen werden, da hier auch für Schweizer geschrieben wird, nicht nur für Deutsche und Österreicher
• zu 4. Diesen Punkt habe ich lediglich angeführt, da oben in der Diskussion des öfteren auf die Eindeutschung abgehoben wurde
• zu 5. Wikipedia:Rechtschreibung#Titel bezieht sich auf die Lemmawahl und ist hier nicht anwendbar, da der Artikel zum Begriff unter Erster Offizier (Luftfahrt) firmiert. Bei Wiktionary gibt es sowohl Artikel zu Kopilot als auch Copilot, wobei letzterer zu weiteren Informationen zum ersten Artikel verweist. Dort wird die empfohlene Schreibweise als „Hauptartikel“ verwendet.

Es ist schon erstaunlich, wie man hier versucht, empfohlene Schreibweisen, die von Anfang an im Artikel im ANR standen, mit Argumenten der häufigeren Verwendung einer anderen Schreibweise in der Presse zu ändern. --Oltau 17:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die oben angeführten "Argumente" sind auch nichts weiter als subjektive Privatansichten. --Pölkky 18:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

Deshalb muss Wikipedia den Zustand der jeweils herangezogenen Quelle so wiederspiegeln, wie er ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:48, 17. Apr. 2015 (CEST)

RöntgenTechniker, es ist natürlich vollkommen richtig, daß etwa die von der FAZ bevorzugte Schreibung auch zu Zeiten, als die Orthographie des Artikels sich im Einklang mit unseren Regeln befand, selbstverständlich in den refs beibehalten wurde, jedenfalls, soweit ich die Änderung vorgenommen habe. Pölkky, daß Du zu dem Thema eine sehr dezidierte private Meinung hast, ist dem aufmerksamen Leser nicht entgangen. Wenn Du jetzt auch noch vortragen könntest, inwieweit die in der Pro-Sektion dargelegte Faktenlage in Bezug auf unsere Regeln im vorliegenden Fall nicht anzuwenden sind, gäbe es die Möglichkeit, über diese konkreten Einwände zu debattieren. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt keine wikipediainternen Regeln, die verbieten, empfohlene Schreibweisen zu verwenden, und stattdessen vorschreiben, Alternativschreibweisen zu gebrauchen. --Oltau 00:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe auf Copilot korrigiert, denn Co ist kein Englisch, und es heißt auch nicht "GmbH & Ko. KG", "Leipzig-Dresdner Eisenbahn-Kompagnie" und "Krauß & Komp." sondern "GmbH & Co. KG", "Leipzig-Dresdner Eisenbahn-Compagnie" und "Krauß & Comp." --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:08, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dein Vergleich hinkt. Im Rechtschreibduden heißt das Lemma Kopilot. Dort wird auch Copilot aufgeführt, doch empfiehlt der Duden Kopilot. Davon abzuweichen gibt es keinen Grund. --BHBIHB (Diskussion) 09:44, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die Suchen werden dich hoffentlich überzeugen: In den letzten 90 Tagen 512 Aufrufe für "Kopilot" (davon 105 am 26. März, Quelle) und 524 für "Copilot" (davon 90 am 26. März, Quelle). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte gern alle Beteiligten dieser Dabatte um Mäßigung bitten. Edit-wars wegen unterschiedlicher, richtiger Schreibweisen sind nicht hilfreich. Mein Anliegen ist es, durch die inzwischen in jeder Hinsicht eindeutige Diskussionslage eine kohärente Schreibweise zwischen den ineinander verschränkten Artikeln zu erreichen. Die extravaganten Proportionen, die diese Auseinandersetzung hier annimmt, wie auch die Tatsache, daß der weitaus zahlreicher beobachtete Hauptartikel, von wenigen kurzen Episoden abgesehen, unumstritten die auch hier zu befürwortende Schreibweise verwendet, lässt angesichts der eindeutigen Diskussionslage erkennen, daß hier allein dogmatische Standpunkte vermeintlicher Wahrheitsinhaber™ für die anhaltenden Harmonieschwankungen sorgen. Ich würde mir wünschen, daß wir dieses Problem im Wege des Dialogs lösen könnten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2015 (CEST)

1. Es gibt keinen „Hauptartikel“ zu einem Biografieartikel.
2. Es gibt keine „eindeutige Diskussionslage“, siehe oben.
3. In diesem Artikel hier wurde bei der Verschiebung in den ANR die empfohlene Schreibweise Kopilot verwendet.
--Oltau 11:52, 19. Apr. 2015 (CEST)

Katastrophe?

Anfangs stand in der Einleitung des Artikels, Lubitz solle den Absturz herbeigeführt haben. Inzwischen ist daraus eine „Katastrophe“ geworden. Nach meiner Ansicht ist das Ereignis emotional eine Katastrophe, sachlich jedoch ein Unglück, ein schweres Unglück. Für eine Katastrophe fehlt mir die Unausweichlichkeit wie etwa bei Naturereignissen mit vielen Todesopfern. Selbst die Medien haben sich vergleichsweise mit dem Ausdruck „Katastrophe“ zurückgehalten. Wo er – von Medien –verwendet wird, muss man sich häufig fragen, ob über die Bedeutung nachgedacht wurde. Ehe ich ändere: andere Meinungen? --BHBIHB (Diskussion) 06:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das halte ich für eine sinnvolle Anregung. Mir schiene die Formulierung "… dass Lubitz den Flugzeugabsturz bewusst…" deutlich näher am NPOV zu liegen und würde eine entsprechende Änderung befürworten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

+1 Absturz entspricht NPOV, auch wenn das für die Angehörigen oder die Flugzeuggesellschaft eine Katastrophe darstellt. Ein Unglück ist es in keinem Fall, wenn der Absturz absichtlich herbeigeführt wurde. --Oltau 11:55, 19. Apr. 2015 (CEST)

+1. --Jonaster (Diskussion) 13:13, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ihr dreht Euch völlig im Kreis. Katastrophe ↔ Unglück ↔ Absturz ↔ Unfall. Und dann den Ringelpiez von vorn. Die Diskussionen (und auch Abstimmungen) sind hier bereits dermassen oft geführt worden, dass das Archiv davon überquillt - allerdings eher das des Artikels über den Germanwings-Flug, wo es ja auch, genau besehen, eher hingehört. Vielleicht verlagert ihr diese Diskussion besser dorthin bzw. schliesst Euch einfach an? Gruss Port(u*o)s 13:55, 19. Apr. 2015 (CEST)

Port (u*o)s: Im Text über den Absturz gibt es das Wort „Katastrophe“ gar nicht, nur in der Infobox bei der Liste von Katastrophen der Luftfahrt. Dann findet sich Katastrophe in den Links der Fußnoten, also bei den Medien, die den Begriff inflationär verwenden. Wenn kein Einwand mehr kommt, würde ich in „Absturz“ ändern, auch wenn Flugexperten wieder einen Fachausdruck verwenden würden. Ändern kann natürlich auch jemand anders und dann hier archivieren. --BHBIHB (Diskussion) 17:54, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ermittlungen des BND zu Lubitz

Sollte vielleicht noch in den Artikel eingearbeitet werden: Es ist ein Schreiben von Dr. Hans-Peter Bartels (MdB) an den Leiter des BND Gerhard Schindler bekannt geworden, in dem es heißt: "Von besonderer Bedeutung sind die vom Bundesnachrichtendienst (BND) erhaltenen Angaben über die Konvertierung zum Islam von Germanwings-Co-Pilot Andreas Lubitz (..) über seine regelmäßigen Besuche der Moschee in Bremen sowie über seine Mitwirkung an den radikalen islamischen Gruppierungen." Quelle: cyberguerrilla.org/blog/what-bnd-conceals-about-the-germanwings-airbus-a320-plane-crash/ (nicht signierter Beitrag von 91.59.31.55 (Diskussion) 05:00, 24. Apr. 2015 (CEST))

Unter https://www.google.de/search?q=islam+bnd+lubitz findet sich nichts zitierfähiges. Als Verschwörungstheorie ist diese These IMHO noch nicht relevant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:44, 24. Apr. 2015 (CEST)

Einen Brief hast du, was willst du denn noch? Und muß googel das erst bestätigen oder die Presse? Und was bitte ist da dran Verschwörungstheorie? Wäre es nur eine Pressemeldung könnte man sagen das wäre eine Verschwörungstheorie, aber hier liegt ein Brief vor. Wenn das denen zugespielt wurde und nicht der Presse wird das seinen Grund haben. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.5.194 (Diskussion) 11:12, 24. Apr. 2015 (CEST))

Beweise die Echtheit dieses Briefes, solange kommt der hier auch nicht rein. Zudem ist die Form und der Textstil dieses "Briefes" wohl kaum dem angeblichen Verfasser zuzuordnen, das ist unrealistisch. Einen Text erfinden und einen seriös anmutenden Briefkopf dazu basteln kann ich auch, das hab ich in dreißig Minuten fertig! --Grüße, Leo (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2015 (CEST)

Achja: Hier in der WP signiert man in der WP üblicherweise, und zwar mit zwei Strichen und vier Tilden hintereinander. Schau dir dazu bitte mal WP:Signatur an --Grüße, Leo (Diskussion) 12:35, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ruf doch einfach bei Herrn Dr. Hans-Peter Bartels (MdB) an und frag da nach ob dieser Brief echt ist. Die offizielle Antwort kannste dann gleich hier auch im Artikel verwurschten. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.12.254 (Diskussion) 13:10, 24. Apr. 2015 (CEST))

"Hans-Peter Bartels bestätigte gegenüber 91.59.12.254 die Richtigkeit des Briefes" reißt leider auch noch knapp die Latte von Wikipedia:Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 13:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

Genitiv-Apostroph

Hallo, in der Tat ist der Genitiv-Apostroph im Satz "Mit einer von 150 brennenden Kerzen wurde dabei auch Andreas Lubitz’ gedacht." nicht falsch - anders als ich zuerst vermutetete -, notwendig ist er jedoch nicht. Der Genitiv-Apostroph KANN verwendet werden, MUSS es aber NICHT. In diesem Fall ist aber keine Notwendigkeit für ihn vorhanden, da dem Leser des Artikels ohnehin klar ist, dass es sich hierbei nicht um die Kerze für Andreas Lubit handelt, sondern um die für Andreas Lubitz. Man könnte ihn natürlich trotzdem drinlassen, jedoch finde ich, dass er im endgültigen Schriftbild eher störend als hilfreich ist. --Grüße, Leo (Diskussion) 09:23, 21. Apr. 2015 (CEST)

Schön, daß Du das jetzt hier ansprichst. Der Autor des Abschnitts hat es so geschrieben[33], ich als Hauptautor (mit 2% Vorsprung ;-) ) finde es auch schöner, weil beides richtig ist, greift die entsprechende Regel in WP:RS, keine Notwendigkeit, hier etwas zu ändern, alles chic. --Eloquenzministerium (Diskussion) 09:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich wüsste nicht, weshalb man auf den Genitiv-Apostroph verzichten könnte. Wo steht das? Grüße --BHBIHB (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

Laut § 96 Rechtschreibregeln muss der Apostroph da stehen. --тнояsтеn ⇔ 15:31, 21. Apr. 2015 (CEST)

Klar. Gefragt hatte ich danach, wer Ausnahmen zulassen will. Könnte ja sein. --BHBIHB (Diskussion) 15:39, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin erstaunt, dass wir den Apostroph in Wikipedia nach dem ästhetischen Empfinden Einzelner setzen sollen und nicht nach den allgemeinen Regeln. Da sieht man doch: Wer hier lange genug dabei ist, lernt immer wieder dazu. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Im Genitiv wird ein s angehängt. Endet das Wort allerdings mit einem s oder z, kann kein s angehängt werden, und es wird ein Apostroph angehängt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bereinigung der Biografie

Der Artikel sollte nur die Biografie der Person behandeln, die ich übrigens noch immer für nicht enzyklopädisch wertvoll halte. Die Inhalte lassen sich in 5 Sätzen genauso gut im Unfallartikel wiedergeben.

Ich empfehle die Löschung folgender Sätze: Für die bei dem Flugzeugunglück Getöteten wurde am 17. April 2015 ein Trauergottesdienst mit anschließendem Staatsakt im Kölner Dom abgehalten. Mit einer von 150 brennenden Kerzen wurde dabei auch Andreas Lubitz’ gedacht.[9][10]

Grund: Es gibt nur einen sehr wagen Zusammenhang zur Biografie der Person. Der Flugzeugabsturz sollte zudem nur am Rande in der Biografie erwähnt werden, da es dafür einen eigenen Artikel gibt.

--Gegensystem (Diskussion) 12:56, 27. Apr. 2015 (CEST)

Lubitz ist gerade wegen des Flugzeugunglücks relevant geworden und das ist auch (weniger ausführlich als im Unglücksartikel) darzustellen. Dass eine Trauerfreier im Kölner Dom mit prominenter Besetzung auch für ihn abgehalten wurde, ist natürlich für den Artikel zur Person wichtig. --gdo 13:01, 27. Apr. 2015 (CEST)

"Mutmaßlicher Massenmörder"

Hallo, warum darf man diesen Menschen hier nicht als "mutmaßlichen Massenmörder" bezeichnen? So nennt man Menschen, die des Massenmords angeklagt sind. Wieso kommt immer die Wikipedia-Polizei, wenn ich das hier einfüge? --Grüße, Benutzer:mkranwet (18:20, 27. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du darfst gerne das Archiv bemühen. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 18:23, 27. Apr. 2015 (CEST)

1. Strittige Aussagen sind in der Wikipedia zu belegen.

2. Lubitz ist nicht „des Massenmords angeklagt“. Könnte er auch nicht sein, da er tot ist.

3. Selbst wenn er noch lebte und des Mordes angeklagt wäre, ist fraglich, ob er wegen Mordes verurteilt würde.

--Oltau 19:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Massenmörder

Es sollte geprüft werden, ob man Andreas Lubitz als einen Massenmörder anführen bzw. ihn als solchen vorstellen sollte. Auf der englischen Wikipedia ist das bereits geschehen und alle Kriterien sind meiner Ansicht nach erfüllt. Der Grund ist, dass A. Lubitz in der öffentlichen Erinnerung in erster Linie ein Massenmörder und erst in zweiter Linie (zweirangig) ein Pilot war. (nicht signierter Beitrag von 80.242.204.62 (Diskussion) 10:01, 9. Mai 2015 (CEST))

Siehe ganz oben auf dieser Seite und Archiv. --Björn 10:14, 9. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 11:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Flugzeugabsturz vs. Flugunfall

Übertrag von Benutzer Diskussion:Oltau

Hallo Oltau. Du hast im Artikel Andreas Lubitz meine Änderung von "Flugzeugabsturz" in "Flugunfall" rückgängig gemacht, mit dem Hinweis auf einen archivierten Diskussionsabschnitt des Artikels. Bei diesem ging es darum, ob der Begriff "Katastrophe" verwendet werden soll oder nicht. Dieser schließt ab mit Wenn kein Einwand mehr kommt, würde ich in „Absturz“ ändern, auch wenn Flugexperten wieder einen Fachausdruck verwenden würden. Der Artikel ist untrennbar mit dem Artikel Germanwings-Flug 9525 verbunden. Aus diesem Artikel und dem Abschnitt "Untersuchungen" im Artikel Andreas Lubitz geht hervor, dass es nach den bisherigen Erkenntnissen eben kein Absturz war: Der zuständige französische Staatsanwalt Brice Robin ging am 26. März 2015 nach der ersten Auswertung des Stimmenrekorders davon aus, Lubitz habe als Pilot Flying etwa zwei Minuten nach Erreichen der Reiseflughöhe einen kontrollierten Sinkflug eingeleitet. Daran hat sich bisher nichts geändert. Eine WP-Diskussion kann sich m. E. nicht über den Sachstand im RL hinwegsetzen. Zudem ist sehr unglücklich, im Einleitungssatz den Begriff "Absturz" zu verwenden, wenn im weiteren Artikeltext dargestellt wird, dass es keiner ist. Bitte mache dein Revert daher wieder rückgängig. Danke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:17, 5. Mai 2015 (CEST)

Man kann ja auch über den Begriff Absturz streiten, dann aber auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels (was dort bisher nicht erfolgte). Ein Unfall („plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis“) ist ein kontollierter Sinkflug aber in keinem Fall. --Oltau 10:37, 5. Mai 2015 (CEST)

Per Definition "Flugunfall" (FlUUG, der Duden mag "Unfall" definieren, ist aber für Luftfahrt-Fachbegriffe sicher nicht maßgebend) ist das ein Flugunfall, per Definition "Flugzeugabsturz" ist es kein Absturz. Du kannst meinethalber auch irgendeinen anderen Begriff im Einleitungssatz verwenden, wenn dir der korrekte Begriff nicht gefällt, nur bitte keinen falschen Begriff, zumal dann nicht, wenn auch noch darauf verlinkt wird. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:39, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Verlinkung gefällt mir auch nicht. Ein Flugunfall ist es per Definition jedoch auch nicht, wenn das Flugzeug absichtlich zerstört wurde. Bitte erst auf der Diskussionsseite des Artikels klären, bevor Änderungen vorgenommen werden. --Oltau 10:44, 5. Mai 2015 (CEST)

An dem von dir verlinkten Abschnitt im Artikel Flugunfall arbeiten wir im Portal gerade, der ist zur Zeit nicht vollständig. Dieser Abschnitt: [[34]] liefert aber eine eindeutige Definition. Eigentlich gibt es da auf der Diskussionsseite nichts zu klären, zumal ich mit meiner Änderung lediglich diese Änderung: [35] rückgängig gemacht habe. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Übertrag Ende

Ich halte bewusst herbeigeführter Flugzeugabsturz für die beste Formulierung. Bewusst herbeigeführt stellt ja klar, dass es Abweichungen zum Flugzeugabsturz gibt. Die Ursache ist unterschiedlich, die Wirkung die gleiche. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:16, 5. Mai 2015 (CEST)

+1 Das ist eindeutig. --Pölkkyposkisolisti 11:19, 5. Mai 2015 (CEST)

Mir ist bewusst, dass OMA in den Medien immer wieder "Absturz" hört und liest. Mein Vorschlag wäre, den korrekten Begriff "Flugunfall" in der Einleitung zu verwenden und in einer Fußnote darzustellen, dass die Medien häufig den Begriff "Flugzeugabsturz" verwenden, obwohl es nach bisherigen Erkenntnissen ein kontrollierter ("Absturz" setzt Kontrollverlust voraus) Flug gegen den Berg war. (Vorsorglicher Hinweis: "Controlled flight into Terrain" scheidet deshalb aus, weil sich bei CFIT der Pilot der Lage nicht bewusst ist) --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Definition von Flugzeugabsturz ist übrigens unbequellt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Da wir unter anderem für zwei Flugzeughersteller Teile produzieren, sind wir gerade aktuell im Auditing durch den einen Hersteller mit einem Handbuch versorgt worden, das Unfallmanagement insgesamt beinhaltet (‚accidents‘). Dort steht als Arbeitsdefinition von human error (including violations): «Ereignisse, bei denen eine geplante Abfolge geistiger oder körperlicher Tätigkeiten das gewünschte Ergebnis verfehlt, und bei denen diese Fehlfunktion nicht der Möglichkeit eines Zufallsereignisses angelastet werden kann.» (meine Übersetzung) Ich kann das jetzt leider nicht mit Quelle zitieren, da das Dokument wohl vertraulich ist, und auch, um meine Anonymität zu wahren. Aus dem Dokument geht aber klar hervor, dass damit die durch das Flugunternehmen geplante Abfolge gemeint ist, die dann unterbrochen wurde. Insofern handelt es sich zumindest für diesen Flugzeughersteller auch dann um einen Unfall, wenn irgendjemand in der Kette der Beteiligten geplant boykottiert oder sabotiert hat (in Abgrenzung zum Anschlag, wo Leute von ausserhalb verantwortlich sind, und in Abgrenzung zu Situationen, wo ein gänzlich unvorhersehbares Ereignis eingetreten ist). In diesem Sinne handel es sich hier sehr wohl um einen Unfall, und mir scheint das auch mit der Duden-Definition kompatibel, denn für Germanwings und die Passagiere war das ja ein „plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis“. Gruss Port(u*o)s 12:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Fluggesellschaft und die Passagiere sind in dem Sinne aber keine Beteiligte, da sie keinen Einfluss auf die Führung des Flugzeugs zum erheblichen Zeitpunkt hatten. Dies hatte nur der Kopilot. Und für diesen war der Aufprall kein unvorhersehbares Ereignis, wenn er diesen bewusst herbeigeführt hat, also kein Unfall. Als Beteiligte oben nehme ich mal die Definition aus dem Verkehrsrecht ... --Oltau 12:14, 5. Mai 2015 (CEST)

Doch, die Fluggesellschaft ist beteiligt, weil sie den Flug geplant hat, der dann aber nicht nach Panung verlief. Sie ist also für die Abläufe verantwortlich. Das Handbuch, dass mir vorliegt, beleuchtet diesen Aspekt intensiv und von verschiedenen Gesichtpunkten, unter anderem vom line management her, also von der/den direkten Berichts- und Verantwortungskette(n). Da wird dann im Weiteren darüber diskutiert, was passiert, wenn einzelne Glieder dieser Kette versagen (und zwar unabhängig von Vorsatz oder Fahrlässigkeit), wie Redundanzsysteme ausgelegt werden sollen und wie Interdependenzen miteinandr verzahnter Systeme entstehen. Es scheint mir ziemlich eindeutig, dass dieser Flugzeughersteller sich (und uns als seine Zulieferer) als Beteiligte sehen würde, wenn es zu einem Zwischenfall käme und nicht etwa nur die Fluggesellschaft oder gar nur die Besatzung - oder nur den Zweiten Offizier. Gruss --Port(u*o)s 12:38, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Diskussion ist müßig, da Adjektive die Bedeutung eines Begriffes verändern dürfen. Es gibt auch fingierte Autounfälle, künstliche Perlen, Falscher Hase etc. Ein absichtlich herbeigeführter Absturz ist absolut sauber und unmissverständlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:53, 5. Mai 2015 (CEST)

In Ergänzung sowohl zu Oltau als auch zu Port(u*o)s: mal abgesehen davon, dass der Begriff "Flugunfall" im FlUUG legaldefiniert ist (Zitat im Artikel, s. o.), ist a) der Vergleich zum "Verkehrsunfall" gar nicht so schlecht und b) können von einem solchen natürlich auch Personen betroffen sein, die nicht "beteiligt" sind. Beispiel: ein Busfahrer bremst plötzlich (warum er das tut, ist in diesem Zusammenhang egal), und ein Fahrgast, der sich ordnungsgemäß verhalten hat, wird dadurch dennoch verletzt. Im Verkehrsrecht nennt man so etwas "Sonstiger Geschädigter". Ee gibt sogar Verkehrsunfälle ganz ohne "Beteiligte" (im rechtlichen Sinne, nicht im statistischen): Beispiel: bei einem an einem Gefälle ordnungsgemäß geparkten und gesicherten Pkw löst sich wegen technischem Versagen die Bremse, der Pkw rollt los und beschädigt ein Verkehrszeichenschild. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Bevor ich es hier vergesse, weil es auch schon oft genug an anderer Stelle genannt wurde: selbstverständlich gibt es auch absichtlich herbeigeführte Flugzeugabstürze. Das sind solche, bei denen absichtlich eine Fluglage hergestellt wurde (z. B. Stall), die zu einem Kontrollverlust führen sollte und auch führte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:12, 5. Mai 2015 (CEST)

etwas OT, nur zur Richtigstellung: "fingierte Verkehrsunfälle" sind entweder a) tatsächliche Verkehrsunfälle, nämlich dann, wenn bei der Autobumserei ein Dritter zu schaden kam, der nicht am Betrugsversuch beteiligt ist oder b) keine Verkehrsunfälle (im rechtlichen Sinn (streitig und je nach Bundesland unterschiedlich gehandhabt); und im versicherungstechnischen Sinne), wenn alle Beteiligten am Ereignis auch am Betrugsversuch beteiligt sind und das Ereignis aufgeklärt werden konnte (obgleich in beiden Fällen - auch schon bei einem Anfangsverdacht - zunächst als "Verkehrunfall" aufgenommen um das Ermittlungsergebnis nicht zu gefährden). --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:18, 5. Mai 2015 (CEST)

Btw: im "Stammartikel" Germanwings-Flug 9525 ist die Einleitung so formuliert, dass das ganze sauber umgangen wird: habe der Copilot Andreas Lubitz den Sinkflug der Maschine willentlich herbeigeführt und die Geschwindigkeit vor dem Aufprall erhöht. Ich frage mich, warum man das nicht einfach hierher übernehmen kann. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Weil den Flugzeugabsturz bewusst herbeigeführt ein kurze und allgemeinverständliche Aussage ist, die den Sachverhalt korrekt zusammenfasst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:02, 5. Mai 2015 (CEST)

Sind wir uns einig, dass nach dem bisherigen Ermittlungsstand mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit

a) der Copilot das Flugzeug kontrolliert geflogen hat? und

b) der Copilot sich dessen bewusst war, dass das Flugzeug gegen einen Berg fliegen würde?

--HeicoH _Quique (¡dime!) 14:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Ja, das sind wir uns mE. Ich würde mich auch Deiner Argumentation anschließen, insbesondere, wenn man im verlinkten Artikel Flugzeugabsturz dann lesen kann: "Als Flugzeugabsturz oder allgemein als „Absturz“ bezeichnet man einen Flugunfall, bei dem die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann." Das war hier ganz offensichtlich nicht der Fall und es ist deshalb auch mE angebracht, den (neutralen) Oberbegriff Flugunfall zu verwenden. --Jonaster (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Flieger war auch bis zur letzten Lage komplett intakt und hätte problemlos regulär geflogen werden können. Die einzige Ursache für den Aufprall war der Kopilot, der es den bisherigen Ermittlungen zufolge durch seine Handlung in einen Berg bewegt hat. −−Grüße, Leo (Diskussion) 23:18, 5. Mai 2015 (CEST) _{Hups, Sigi ist ne schlaue Idee}

Mit Verlaub, das ist Informatikerlogik. Ein Fahrrad mit drei Rädern ist kein Fahrrad, eine Wurst aus Tofu ist keine Wurst und ein bewusst herbeigeführter Flugzeugabsturz ist eben kein Flugzeugabsturz. Die deutsche Sprache erlaubt trotzdem solche Beschreibungen. Wurstähnlich geformtes Lebensmittel aus der Hauptsubstanz Tofu ohne fleischliche Bestandteile ist bestenfalls Amtsdeutsch aber noch lange kein gutes Deutsch. Ich habe den betreffenden Satz erst vorgestern von pseudogenauem Geschwurbel entschlackt. Mit lehrmeisterlichen Grüßen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:25, 6. Mai 2015 (CEST)

Gegen diesen Edit war nichts einzuwenden, aber um den geht es hier ja gar nicht. Ich will mich da nicht verkämpfen, aber rein sachlich ist Benutzer:HeicoHs Argumentation zuzustimmen (und nicht überall, wo OMA draufsteht, ist auch OMA drin). Da das aber hier und im "Hauptartikel" schon zigfach diskutiert wurde, werden wir wohl absehbar weiter Edits im Artikel haben, die das ganze (mit guten OMA-Gründen) als "Katastrophe", "Tragödie", "Unglück", "Massenmord", "Selbstmord" - was weiß ich beschreiben. Da ist "Flugzeugabsturz" sicher besser, auch wenn der Leser mit dem entsprechenden Link dann in die Irre geschickt wird. --Jonaster (Diskussion) 08:53, 6. Mai 2015 (CEST)

Nach vorläufigen Ermittlungen der französischen Staatsanwaltschaft habe der Copilot Andreas Lubitz den Sinkflug der Maschine willentlich herbeigeführt und die Geschwindigkeit vor dem Aufprall erhöht.. Es mag arrogant klingen, für mich offenbart dieser Satz Unsicherheit beim Formulieren einfacher Sachverhalte. Vielleicht hilft dieser Artikel: Kommunikation sollte so klingen wie ein Gespräch von Menschen mit Menschen - und nicht wie eines von Menschen mit Aktenordnern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 6. Mai 2015 (CEST)

Alles richtig, aber hier geht es nicht um den Parallelartikel, sondern um den vorliegenden und die Frage, wie man den Sachverhalt (Flugzeugabsturz vs. Flugunfall) bezeichnet. Folgt man den Ausführungen von HeicoH oben und den jeweiligen Artikeln, dann ist ein Flugzeugabsturz eine Subkategorie eines Flugunfalls, mit der Eigenart, dass ein Absturz den Verlust der Flugfähigkeit der Maschine voraussetzt. Und das ist hier nicht der Fall. - Aber, egal, gleich kommt wieder OMA und erklärt uns, dass das alles Informatikermumpitz (was auch immer Informatiker mit diesem Thema zu tun haben mögen) ist. --Jonaster (Diskussion) 11:44, 6. Mai 2015 (CEST)

Flugzeugabsturz eine Subkategorie eines Flugunfalls: ja, so ähnlich. Genauer: jeder Flugzeugabsturz ist ein Flugunfall, aber nicht jeder Flugunfall ist ein Flugzeugabsturz. Aber um das vielleicht nochmals herauszustellen (insofern ist die Überschrift dieses Abschnitts etwas unglücklich gewählt): mir geht es nicht darum, dass auf der Vorderseite zwingend "Flugunfall" stehen soll. Einigen Autoren ist "Katastrophe", "Tragödie" oder "Unglück" aus diversen Gründen nicht recht, anderen ist der neutrale Ausdruck "Flugunfall" "zu verharmlosend". All das kann ich nachvollziehen. Es sollte aber auch nachvollziehbar sein, dass wiederum andere den objektiv nicht zutreffenden Begriff "Flugzeugabsturz" ablehnen. Zwei Alternativen habe ich aufgezeigt: a) Nennung beider Begriffe (mit entsprechender Erläuterung als Fußnote), b) Verwendung der von den offiziellen Stellen verwendeten Formulierung. Es gibt sicher noch weitere Alternativen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:56, 6. Mai 2015 (CEST)

 Info: Es ist wohl eher Zufall, dass gerade heute der Zwischenbericht herausgekommen ist: [36]. In diesem Zwischenbericht wird nur genau ein mal der Begriff "Absturz" verwendet, und zwar bei einem Hinweis zu einem Unfall eines Flugzeugs der Air Botswana 1999. Wenn man sich den Unfallbericht dieses Fluges ansieht: [37], stellt man fest, dass er als "Löss of control" (also: Kontrollverlust) klassifiziert ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:52, 6. Mai 2015 (CEST)

Nach meiner Recherche liegt das Problem darin, dass Flugzeugabsturz blanke Theoriefindung ist. Die einleitende Definition ist unbequellt und existiert offenbar auch nur in deutsch. Weitere Diskussion bitte unter Diskussion:Flugzeugabsturz#Quelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:42, 6. Mai 2015 (CEST)

Aha. Das heißt also, da du ja den Begriff "Flugzeugabsturz" - trotz überwiegend gegenteiliger Meinung (hier wie auch im "Stammartikel") und trotz angebotener Alternativen - unbedingt angebracht wissen möchtest, dass du eine (deiner Meinung nach) Theoriefindung bevorzugst (wenn auch mit dem Zusatz "bewusst herbeigeführt", was dann noch mehr Theoriefindung wäre). Seltsam, aber nicht selten. Du befindest dich in "guter" Gesellschaft.

Ein Tip: Suche mal auf der Website des BFU nach "Absturz". Du wirst 79 (Stand heute; mit Wildcard ein paar mehr) Dokumente - von etlichen hunderten wenn nicht tausenden, ich habe nicht überprüft, wie viele Dokumente die BFU veröffentlicht hat - finden. Das sind alles entweder Unfallberichte oder Bulletins, in denen Unfallberichte enthalten sind. Und jeder dieser Unfälle ist auf Kontrollverlust zurückzuführen, keiner auf eine andere Ursache.

Es ist übrigens nicht so wirklich verwunderlich, dass der deutsche Begriff "Flugzeugabsturz" nur in Deutsch existiert.

Dir bleibt natürlich ungenommen, auf den Artikel Flugzeugabsturz wegen Theoriefindung einen LA zu stellen. „Allein mich dünkt“: die Erfolgschancen dieses LA dürften überschaubar sein.

Und nein: selbstverständlich wird diese Diskussion hier zu Ende geführt. Was soll dieser Aufruf zum Auseinanderreißen?

--HeicoH _Quique (¡dime!) 16:19, 6. Mai 2015 (CEST)

Konsequenz: da Siehe-auch-Löscher den Artikel Flugzeugabsturz als Theoriefindung bezeichnet, nehme ich den Link auf diesen Artikel natürlich erst mal aus dem vorderseitigen Artikel raus. Als Ersatz formuliere ich so, wie bisher nicht bestritten wurde (sinngemäß): kontrollierter und bewusster Flug gegen den Berg. Genau das ergibt sich auch aus dem o. a. Zwischenbericht des BEA. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:33, 6. Mai 2015 (CEST)

Die international (ICAO) wie auch in Europa (EASA) und Deutschland (LBA) rechtlich verbindliche Definition von "Flugunfall" wird wortgenau auch in der WP [[38]] wiedergegeben. Da es sich hier eben speziell um ein Ereignis handelt, das einen "Flug" betrifft (und nicht irgendeinen beliebigen anderen Unfall), ist also unstrittig, dass ein Flugunfall vorliegt.

Ob darüber hinaus ein "Flugzeugabsturz" als Subkategorie eines Flugunfalls vorliegt, scheint strittig zu sein. In der nun auch noch woanders hin verzettelten Diskussion schreibt "Siehe-auch-Löscher" selbst, dass die aktuelle Definition von Flugzeugabsturz "von den Wikipedia-Autoren für so plausibel erachtet [wird], dass sie seit 9 Jahren unverändert ist." Die Tatsache, dass seit 9 Jahren zahllose tatsächlich fachkundige Autoren (im Gegensatz zu einigen der Diskutanten hier) diese Definition als treffend betrachten, dürfte eigentlich für sich sprechen.

"Absturz" wird hier als "Sturz aus großer Höhe" beschrieben. Der Flug gegen eine Felswand in flachem Flugwinkel ist genauso wenig ein "Sturz" wie der Ballwurf gegen eine Wand.

Noch eine Frage: Wenn ein absichtlich agierender Geisterfahrer einen Zusammenprall mit anderen verursacht - wie soll das dann genannt werden? Nach der Minderheitslogik oben jedenfalls nicht "Unfall" ... --Uli Elch (Diskussion) 17:25, 6. Mai 2015 (CEST)

Wenn ein Geisterfahrer einen Zusammenprall mit anderen verursacht ist das ein Unfall, da es ein zumindest für einen Unfallbeteiligten unvorhergesehenes plötzliches Ereignis ist. Wenn ein Fahrer hingegen absichtlich gegen ein Hindernis fährt und dieses dabei nicht beschädigt ist es kein Unfall. Aber das führt hier zu weit. So wie es HeicoH jetzt in der Einleitung formuliert hat, ist es in Ordnung. --Oltau 20:47, 6. Mai 2015 (CEST)

Zwischenbericht veröffentlicht

Soeben wurde vom BEA der erste Zwischenbericht veröffentlicht: [39]. Es wäre wünschenswert, man würde bei Änderungen im Artikel diesen als Quelle verwenden und nicht erneut von Medien daraus möglicherweise falsch übernommene Darstellungen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:54, 6. Mai 2015 (CEST)

Berichterstattung in der Yellow Press

Ein Faktor wurde in der Berichterstattung bislang zwar international rezipiert, aber nicht hier: In seriösen deutschsprachigen Zeitungen, Zeitschriften und Diskussionsforen gab es dazu keine Informationen!

Aber in den englischen Revolverblättern wurde im März ständig behauptet, Lubitz habe im Internet Pornographie konsumiert. Das wurde dann mit Klischees gekoppelt, dahingehend, dass er mit seiner Sexualität nicht zurecht gekommen sei. Grotesk war dann in der Berichterstattung, obwohl man ihn als zeitweiligen Flugbegleiter für homosexuell hielt, er sei zugleich Vater eines noch ungeborenen Kindes. Sind das alles reine Fantasien von Boulevard-Journalisten, oder beruht das auf irgendwelchen authentischen Quellen? Greift da dann in der deutschen Presse die Political correctness und wird deshalb nicht thematisiert, oder ist das wirklich von A bis Z erfunden? --Triebhaus (Diskussion) 08:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es kriminell frei erfunden ist, selbst für den schmerzfreien deutschen Boulevard schon zu hoch ist, kann man die "Information" getrost vergessen. --Pandarine (Diskussion) 08:22, 11. Mai 2015 (CEST)

Motiv

War Liebeskummer der Grund für das Todesmanöver von Andreas L.?: Trennung nur ein Tag vor der Katastrophe --Ochrid (Diskussion) 00:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wieso reicht es? Wo liegt der Mehrwert für den Leser, wenn nichts über die Motive des Täters im Artikel steht? --Ochrid (Diskussion) 00:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

„Die langjährige Freundin vom Amok-Piloten Andreas Lubitz soll sich nur einen Tag vor dem Unglück getrennt haben. Das berichtet der britische „Mirror“ in Berufung auf französische Medien.“ Am 30. März. Yahoo als Quelle. Noch Fragen? --BHBIHB (Diskussion) 00:50, 18. Jun. 2015 (CEST)

Also gleich mehrere mehrerre französische Medien, dann muss da ja waas dran sein. --Ochrid (Diskussion) 01:25, 18. Jun. 2015 (CEST)

Selbst wenn man Yahoo für eine reputable Quelle hielte, sollte man den Unterschied zwischen „soll sich“ und „hat sich“ kennen. --BHBIHB (Diskussion) 01:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sehschwäche

„Lubitz, der die Maschine nachweislich absichtlich zum Absturz brachte, habe eine Sehschwäche gehabt und befürchtet, er könnte erblinden, sagte Robin. In den fünf Jahren vor dem Unglück habe er deshalb 41 Ärzte aufgesucht. Nach Recherchen von Süddeutscher Zeitung, WDR und NDR haben die Mediziner aber nichts gefunden. Einige hätten eine Angststörung diagnostiziert und Lubitz für nicht flugtauglich eingestuft.“ Germanwings-Absturz: Staatsanwalt stuft Copilot Lubitz als fluguntauglich ein --Ochrid (Diskussion) 01:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Und? Welche Information daraus möchtest du einfügen? --BHBIHB (Diskussion) 01:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Selbsttötungsalternativen

„Laut den Rechercheuren hatte Lubitz offenbar vor dem Absturz überlegt, sich durch Medikamente zu vergiften. Das habe die Auswertung eines iPads ergeben, das in der Düsseldorfer Wohnung des Copiloten sichergestellt worden war. Lubitz hat demnach recherchiert, wie er an Zyankali, Valium und tödliche Medikamenten-Cocktails kommen kann. Bislang war nur bekannt, dass der Copilot in der Woche vor dem Absturz im Internet Selbstmordmethoden und die Sicherheit von Cockpittüren recherchiert hatte.“ Germanwings-Absturz: Staatsanwalt stuft Copilot Lubitz als fluguntauglich ein (nicht signierter Beitrag von Ochrid (Diskussion | Beiträge) 18. Jun. 2015, 01:27)

Im Artikel steht schon, dass er nach Möglichkeiten suchte, Suizid zu verüben. --BHBIHB (Diskussion) 01:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nicht eigenständig relevant

Wie bei Amokläufen Amoklauf von Erfurt, Amoklauf von Winnenden und Selbstmordflügen Linhas-Aéreas-de-Moçambique-Flug 470 und Japan-Airlines-Flug 350 üblich gehören die biografischen Informationen zur Person in den Artikel zum Ereignis. Der Ablauf ist ohnehin vollredundant zum Flugartikel. --Ochrid (Diskussion) 17:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Noch nicht archivieren. Als so unproblematisch wird der eigenständige Wikpedia-Artikel nicht gesehen. Ein interessanter Artikel zum Thema: Medien, Recht und Ethik: Ratlos ohne Presserat, Der Tagesspiegel, 7. Juni 2015: „Das wäre eine Möglichkeit gewesen: L. Oder A.L. Aber nein, es war Andreas Günter Lubitz, geboren 1987, der den Germanwings-Flug 9525 mit 149 Passagieren in den gemeinsamen Absturztod steuerte. Abiturient, Segelflieger, Nervenkranker. Ein Kinder- und Massenmörder, Familienzerstörer, Schicksalsspieler, auf dessen Leben jetzt ein eigener Wikipedia-Eintrag den netzförmigen Grab- und Schlussstein setzt.“ --Ochrid (Diskussion) 22:56, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bitte verstehe endlich den Unterschied zwischen einer journalistischen Meinungsäußerung (Kommentar) und einer Nachricht. Du berufst dich hier schon wieder auf einen Kommentar. --BHBIHB (Diskussion) 00:54, 21. Jun. 2015 (CEST)

Der Kommentar ist auch nichts anderes als eure Diskussionsbeiträge, eine Meinungsäußerung, aber immerhin haben Journalisten eine fundierte Ausbildung genossen und versuchen die Folgen ihres Handeln zu berücksichtigen. Bisher gab es noch für keinen Pilotensuizid einen eigenständigen Artikel für den Täter, sondern er wurde im Artikel über den Flug mit abgehandelt. --Ochrid (Diskussion) 01:06, 21. Jun. 2015 (CEST)

BNS --Pölkkyposkisolisti 13:42, 21. Jun. 2015 (CEST)

Massenmörder

„Aber dass ausgerechnet ein Mann, dem nach intensivem Training das Leben Hunderter Menschen anvertraut wurde und der dieses Vertrauen bislang nicht enttäuscht hatte, dass also dieser Mann die Kontrolle über sein eigenes Leben verliert und zum Massenmörder wird – das schien trotz weniger ähnlicher Vorfälle in der jüngeren Vergangenheit undenkbar zu sein.“ Germanwings-Absturz Das tödliche Geheimnis des Andreas Lubitz, FAZ, 29. März 2015 --Ochrid (Diskussion) 14:48, 17. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, solche einzelnen Zuschreibungen sind bei derart delikaten und in der Bewertung weit rangierenden Bandbreite natürlich nicht verwendbar, Wikipedia muss da vorsichtig sein und kann Einzelmeinungen (auch von einer Gruppe verttretene Einzelmeinungen) nicht so ihne Weiteres und 1:1 übernehmen. Ochrid, schau woanders hin, weite Deinen Blick, halte Dich von diesem Artikel besser ganz fern. Gutgemeinter Rat von --Port(u*o)s 14:57, 17. Jun. 2015 (CEST)

Man kann ihm natürlich wie die deutschsprachige Wikipedia als einzigem Selbstmordpiloten einen eigenen Artikel verschaffen und die Kollateralschäden verschweigen. Das hat er sich offensichtlich von seiner Tat erhofft. Germanwings "Er inszenierte einen triumphalen Abgang" --Ochrid (Diskussion) 15:01, 17. Jun. 2015 (CEST)

Als Pilot ist er jedenfalls nicht relevant. --Ochrid (Diskussion) 15:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

Als Pilot ist er sicher nicht relevant. Aber auch die Bezeichnung "Massenmörder" ist POV-lastig. Für Mord braucht es mehr als nur die Tötungsabsicht. Ein depressiver Mensch kann den Tod anderer Menschen schlicht in Kauf nehmen und es geht nicht primär darum, andere zu töten, sondern sich selbst. Dann ist es juristisch gesehen nicht mehr Mord, sondern Totschlag. Und genau deshalb sollten wir hier in einer Enzyklopädie auf die Kategorisierungen achten. Wir sind kein Boulevardmagazin, dass die erste Zuschreibung, die momentan emotional passt, gleich verwendet. Sie muss auch Bestand haben und gut begründet sein. --Micha 15:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn eine der reputablen Presseabteilungen in Deutschland ihn als Massenmörder bezeichnet, können wir das noch lange nicht übernehmen. Es ist fraglich, ob er im (theoretischen Fall) des Überlebens als Mörder angeklagt und verurteilt werden würde. Nach französischem Recht wäre das wahrscheinlich der Fall (Attentate dieser Art gelten als Mord), nach deutschem Recht aber kaum denkbar. § 211 (2) StGB ist schwerlich anwendbar. Aber all das ist Spekulation, da weder in F noch in D Tote verurtelt werden. Ob die Verursachung des Todes der Opfer nun als Mord oder Totschlag gewertet werden würde, ist Spekulation. Siehe Portous: Halte dich besser aus diesem Artikel zurück, Orchid. --Pölkkyposkisolisti 23:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, die Mordkriterien aus 2 Gruppen sind in diesem Fall erfüllt: A. Lubitz handelte aus sonstigen niederen Beweggründen (eine besonders verwerfliche Zweck-Mittel-Relation), Heimtücke liegt vor und er benutzte gemeingefährliche Mittel. Indizien deuten ebenfalls darauf hin, dass er nicht im Affekt handelte, er hatte den Sinkflug schon im Hinflug nach Barcelona "geübt", wie aus Berichten der frz. Staatsanwaltschaft hervorgeht. Da wie schon richtig gesagt wurde, tote Personen nicht angeklagt bzw. verurteilt werden, muss eine Diskussion zu den Mordkriterien stattdessen auf dieser Diskussionsseite erfolgen und dann eine Einteilung in die kriminologische Kategorie Massenmord erfolgen -- oder eben nicht. Es ist albern zu behaupten, dass man Massenmörder nur so bezeichnen könne, wenn sie verurteilt werden. Die meisten Massenmörder bringen sich nämlich kurz nach der Tat selbst um. Das ändert aber nichts daran, dass sie Massenmörder sind.

Ich stimme weiterhin Ochrid zu, als Pilot hat A. Lubitz geringe Relevanz für einen eigenen Artikel auf der Wikipedia. Im Grunde ist das einzig besondere an seinem Leben, dass er aus unerklärlicher Idiotie 150 Menschen in den Tot gerissen hat.

Zitat von ZEIT ONLINE Interview mit Micha Heigels, Psychoanalyiker (betreffend Mordkategorisierung) :: [...] "ZEIT ONLINE: Sie reden von Planung, von einem bewusst herbeigeführten Absturz. Trotzdem ist immer noch von Suizid oder erweitertem Suizid die Rede. Hilgers: Der Begriff erweiterter Suizid bagatellisiert die Tat. Erweiterter Suizid – das bezieht sich auf Angehörige, die auch umgebracht werden. Hier wurden aber völlig Unbeteiligte, die für L. anonym blieben, mit in den Tod gerissen. Das erfüllt die Definition des Amoks und, wenn man Heimtücke und Planung unterstellt, auch des Mords." [...] (nicht signierter Beitrag von 80.242.203.205 (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2015 (CEST))

Ich würde es begrüßen, wenn die selbsternannten Mordexperten sich wieder in ihre Dorfkneipe begäben, und ihre Theorien dort bei einem Glas Bier einem geneigten Stammtischbruder erklären. --Lämpel ^schnacken 14:18, 20. Jun. 2015 (CEST)

Aus dieser Replik spricht Arroganz. Man muss kein Mordexperte sein, um die Kriterien auf diesen Fall anzuwenden. Außerdem habe ich mich nicht als 'Mordexperte' bezeichnet. Ich wohne nicht in einem Dorf, trinke kein Bier und besuche keine Stammtische. Können wir nun zum Thema zurückkehren? Ich hatte aus einem Zeit-Interview mit einem Psychoanalytiker zitiert, der seine Einschätzung zu einer möglichen Erkrankung von A. Lubitz gegeben hat. Im hypothetischen Fall eines Prozesses würde A. Lubitz evtl. als schuldunfähig erklärt werden. Um dies einzuschätzen, müsste man einen Gutachter beauftragen, der die bisherige Krankenakte von A. Lubitz analysiert. (nicht signierter Beitrag von 195.176.110.178 (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2015 (CEST))

Wurde bereits diskutiert, siehe → hier und → hier. --Oltau 22:27, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ernsthaft und mit Belegen diskutiert wurde da aber nicht. --Ochrid (Diskussion) 22:31, 20. Jun. 2015 (CEST)

Dann bring ernsthafte Belege, dass es sich um einen Massenmörder handelt. Dürfte schwerfallen, da es sich um ein Todesermittlungsverfahren handelt und kein Verfahren gegen eine lebende Person als Beschuldigten. Der Vorsatz der Tötungsabsicht anderer Personen wäre bei einem erweiterten Suizid schlicht fraglich. --Oltau 22:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bei suizidalen Geisterfahrern ist man nicht so nachsichtig. [http://www.wkdis.de/aktuelles/rechtsnews/89048 BGH: Selbstmordversuch auf der Autobahn - Verurteilung wegen dreifachen Mordes rechtskräftig} --Ochrid (Diskussion) 22:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier BNS. Es wäre besser, wenn der Artikel nicht weiter von dir behelligt würde. --Pölkkyposkisolisti 13:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Ochrid: Es gibt aber kein entsprechendes Gerichtsurteil im Fall Lubitz und wird es auch nicht geben. --Oltau 15:16, 21. Jun. 2015 (CEST)ft.

Danke für diese Information, Ochrid. Man muss davon ausgehen, dass A. Lubitz des Mordes für schuldig befunden würde, wenn man ihn aufgrund seiner Krankenakte als schuldfähig einstuft. Ich denke, der Begriff 'erweiterter Suizid' ist hier irreführend und sollte auch in der Diskussion nicht verwendet werden, da er suggeriert, dass die Kategorie Suizid mit 'erweitert' qualifiziert wird. Wegen ähnlichen Bedenken wurde er auch schon als das Unwort des Jahres (in der Schweiz) gewählt. Präziser könnte man sagen, dass ein Massenmord durchgeführt ist, wobei der Pilot den eigenen Tod billigend in Kauf genommen hat. Der Suizid kann nicht sein Antrieb gewesen sein, weil er diesen auch mit anderen Mitteln hätte durchführen können.

Beleg: [Preisbegründung für Unwort des Jahres durch Jury] "«Erweiterter Selbstmord» ist laut Jury ein klarer sprachlicher Missgriff. Es verschleiere und verharmlose den Begriff des Mordes und sei ein Widerspruch in sich, da ein Selbstmord per Definition nur eine Person treffen könne." (nicht signierter Beitrag von 195.176.110.112 (Diskussion) 17:37, 21. Jun. 2015 (CEST))

Völlig egal, ob erweiterter Suizid „Unwort des Jahres“ war, wenn der Fachbegriff in diesem Zusammenhang gebraucht wird ([40] [41] [42]). Deshalb ist er auch in der Diskussion zu verwenden. Es ist nicht mal klar, ob es ein erweiterter Suizid war. Noch viel weniger kann man von Mord sprechen, da Mordmerkmale in diesem Fall nirgends belegt sind. Ob man davon ausgehen muss, „dass A. Lubitz des Mordes für schuldig befunden würde“, ist reine Spekulation und hat im Artikel nichts zu suchen. --Oltau 19:40, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ein Pilotensuizid war es auf jeden Fall. --Ochrid (Diskussion) 21:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bekannt durch Pilotensuizid

Wodurch ist er denn sonst bekannt geworden? Durch seine Sehstörung? --Ochrid (Diskussion) 22:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Er ist durch einen vermutlichen Pilotensuizid bekannt geworden. Macht nen großen Unterschied. Bis zum Abschluss der Ermittlungen also kein Pilotensuizid. --Grüße, Leo _D15KU5510N 23:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde davor warnen, päpstlicher zu sein als der Papst. Wenn sich in einem gedruckten Buch nach Drucklegung herausstellt, dass eine Information falsch ist, dann ist das nicht reparabel, und peinlich. In der WP können wir dagegen Texte rasch aktualisieren. Nach allen(!) Quellen beging Lubitz Pilotensuizid. Sollte sich aber herausstellen, dass das falsch ist und das Flugzeug in Wirklichkeit von Aliens zum Absturz gebracht wurde, dann könnte man das sofort ändern. Die derzeit grassierende ängstliche Bedenkenträgerei halte ich für kontraproduktiv. --Peter Gugerell 23:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ähnliche Flugzeugkatastrophen

Pacific-Southwest-Airlines-Flug_1771 - Einige wenige Parallelen. Ich kopiere hier den Link rein. -- Gegensystem (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2015 (CEST)

Von einer Katastrophe sind beide Ereignisse weit entfernt. Bitte nicht immer wieder den Übertreibungen der Medien und dem eigenen Empfinden aufsitzen. --BHBIHB (Diskussion) 17:43, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich verwende das Wort Katastrophe anhand der Interpol-Definition. Damit handelt es sich hierbei genauer gesagt um eine geschlossene Katastrophe. Zudem wollte ich nicht über die Begrifflichkeit diskutieren. Eher geht es mir darum, dass man ähnliche Unfälle aggregiert. Ob das sinnvoll ist oder nicht und ob man daraus generell eine neue Regelung zur Verbesserung der Luftfahrtsicherung ableiten kann... --Gegensystem (Diskussion) 17:52, 28. Jun. 2015 (CEST)

So steht es zwar im Wikipedia-Artikel. Wenn ich dem Weblink folge, lese ich auf der verlinkten Seite nicht einmal das Wort „catastrophe“. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Foto der Grabstätte

[43] --Ochrid Diskussionsseite 22:22, 29. Jun. 2015 (CEST)

Solche Infos würde ich draußen lassen, am Anfang des Beleg-Artikels steht auch, warum. --Oltau 22:36, 29. Jun. 2015 (CEST)

Scheint egal zu sein - das steht auch im Artikel: Immer in der Nähe befinden sich Zivilpolizisten, die darauf achten, dass niemand die Ruhestätte des schwer depressiven Todes-Piloten schändet. --Foreign Species (Diskussion) 22:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

Für alle Ewigkeit werden wohl keine Zivilpolizisten in der Nähe stehen. --KurtR (Diskussion) 04:16, 4. Jul. 2015 (CEST)

nein, aber wenn es nicht sowieso nur ein Blender ist, dann stellen sie dannach dort bestimmt unauffällig eine Wildkamera auf ! --84.149.159.112 15:08, 4. Jul. 2015 (CEST)

Islamkonvertierung?

Ich habe gerade das Dokument gelesen und scheinbar fand zu dieser Thematik wirklich keine weitere Diskussion statt. Ist das so nebensächlich? --91.221.58.22 13:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

Über lächerliche Fälschungen à la Michael Mannheimer diskutieren wir hier auch nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:43, 3. Aug. 2015 (CEST)

„"Hierzu ist klarzustellen, dass es sich bei diesem Schreiben um eine Fälschung handelt und es nicht von Herrn Bartels stammt", teilte die Bundestagsverwaltung auf Anfrage mit. Der Bundestag erwägt nun rechtliche Schritte wegen des gefälschten Briefs.“ Verschwörungstheorien: Unbekannte missbrauchen Germanwings-Absturz für Islam-Gerüchte, Augsburger Allgemeine, 14. April 2015. --Ochrid Diskussionsseite 13:55, 3. Aug. 2015 (CEST)

Von dem Uploader stammen weitere merkwürdige Dateien. Benutzer:Marcus Cyron, bist du nicht Commons-Admin und kannst dich der Sache annehmen? Eine solche Fälschung sollte nicht folgenlos bleiben. Auch eine andere Datei zeigt einen offiziellen Brief. --80.187.98.222 14:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Habe es gelöscht. Marcus Cyron Reden 15:17, 3. Aug. 2015 (CEST)

Danke, Marcus! Ist es nicht merkwürdig, dass der Uploader noch einen weiteren Brief hochgeladen hat? Wie will er herangekommen sein? Ich würde ihm inquisitorische Fragen stellen. --80.187.112.192 15:22, 3. Aug. 2015 (CEST)

Gemeint ist

Datei:The letter to Federica Mogherini.jpg

zweiter Brief

--Ochrid Diskussionsseite 15:24, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia ist auch nicht Wikileaks. Wir sind kein Ort zur Primärveröffentlichung von Dokumenten. Marcus Cyron Reden 15:29, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dann lösch die Datei doch. Ein Löschantrag wurde von Gonzo.Lubitsch bereits gestellt. Den Benutzer C:User:Josef Hashever kannst du auch noch sperren. --Ochrid Diskussionsseite 15:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe einen Antrag auf Begutachtung der Sache durch andere Admins gestellt. Ich denke, daß es nicht gut wäre, wenn ich das alles im Alleingang mache. Marcus Cyron Reden 16:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bilderwunsch?

Sagt mal, was soll denn der Blödsinn mit dem Bilderwunschbaustein? Das ist doch genauso effekthaschend pietätlos wie aussichtslos:

• Wir sind hier doch nicht bei der Bildzeitung die die Leserreporter losschickt um möglichst spektakuläre Bilder von Katastrophen und ihren Beteiligten zu schießen, oder gleich Photos von irgendwelchen Facebook-Seiten rippt?!
• Außerdem besteht doch überhaupt keine realistische Chance hier von irgendjemandem ein Bild zu erhalten, dass aus urheberrechtlicher, wie auch persönlichkeitsrechtlicher Sicht einwandfrei ist.
  • Bilderwünsche sind (wie man auf der im Baustein verlinkten Seite nachlesen kann) vor allem dort sinnvoll wo jemand das Motiv selbst photographieren kann und das ist hier aus nahe liegenden Gründen nicht mehr möglich.
  • Da Andreas Lubitz vor dem Pilotensuizid lediglich eine ganz normale Privatperson war, sind auch fast alle Bilder, die es von ihm gibt, in privatem Kontext entstanden und das zugehörige Urheberrecht liegt bei im selbst oder bei nahen Bekannten, die diese garantiert nicht freigaben werden. Die meisten im Umlauf befindlichen Bilder sind (so sie nicht widerrechtlich aus Facebook kopiert wurden) Pressefotos von einer Marathonveranstaltung, an der Lubitz teilgenommen hat. Aber auch hier würde ich weder erwarten, dass die Photographen sie unter eine freie Lizenz stellen, noch dass deren Veröffentlichung im hiesigen Kontext mit den Persönlichkeitsrechten vereinbar ist.
  • Das Recht am eigenen Bild gilt gemäß § 22 KunstUrhG bis 10 Jahre nach dem Tode des abgebildeten. Ob einer der Ausnahmesachverhalte aus § 23 KunstUrhG anwendbar ist, halte ich für zweifelhaft, weil Lubitz zum Zeitpunkt der Bildentstehung eben noch keine Person der Zeitgeschichte war.
• Aus diesen Gründen ist es schlicht unüblich so einen Baustein in Biographieartikel von Personen einzubauen, die erst durch ein Verbrechen oder einen Unglück, bei dem sie selbst das Leben verloren haben, bekannt wurden. Nicht mal im Artikel zu Beate Zschäpe gibt es ein Bild. Und die lebt immer hin noch und könnte jetzt völlig legal photographiert werden.

Da davon auszugehen ist, dass eigentlich eh alle Photos, die motiviert durch diesen Baustein hochgeladen würden, aus urheber- oder persönlichkeitsrechtlichen Gründen wieder gelöscht werden müssen, werde ich diesen unsinnigen Baustein jetzt wieder aus dem Artikel entfernen. // Martin K. (Diskussion) 12:13, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1 --Pölkkyposkisolisti 12:22, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1 Bilderwunsch unsinnig hier. --KurtR (Diskussion) 14:37, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1 - auch meine Meinung. -- I Fix Planes - (Sprich) 20:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1 --Oltau 20:42, 9. Aug. 2015 (CEST)

Der Bilderwunsch ist noch unsinniger als der Personenartikel an sich. Diese Person ist nur im Bezug auf das Ereignis relevant. --Pandarine (Diskussion) 13:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Der Bilderwunsch-Baustein ist eine ulkige Sache, die hier vielleicht nicht hingehört. Andererseits gibt es natürlich durchaus Bilder, sogar hochaufgelöst und für jeden zugänglich. Nur müßte die jemand beschaffen. Wahrscheinlich war das die Idee bei der Bausteinsetzung. -- Hunding (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Hunding: Hast Du gelesen, was ich oben zum rechtlichen Hintergrund geschrieben habe? Nur weil sich z.B. die Bild erdreistet nach jedem Unglück oder Verbrechen ihren Titel mit Opfer- oder Täter-Photos pflastert, macht das diese noch lange nicht legal und ermöglicht uns erst recht nicht, sie hier unter freier Lizenz zu nutzen. // Martin K. (Diskussion) 22:50, 9. Aug. 2015 (CEST)

Im Artikel Amoklauf von Winnenden konnte auf ein Foto des Täters auch verzichtet werden. --Ochrid Diskussionsseite 22:08, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wenn er zu seinen Lebzeiten durch Anerkennung von AGBs oder ähnlichem die Veröffentlichungsrechte eingeräumt hat, ist das vielleicht was anderes.

Und im Unterschied zum besagten Amokläufer handelt es sich hier um eine im Detail nicht veröffentliche Hypothese einer Untersuchungs-Instanz. -- Hunding (Diskussion) 23:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal: Für die Veröffentlichung eines juristisch einwandfreien Bildes einer (vor der Tat) nicht prominenten Person ist grundsätzlich sowohl die urheberrechtliche Einwilligung des Photographen als auch die persönlichkeitsrechtliche Einwilligung des Abgebildeten nötig. Und auch wenn das manchmal in irgendwelchen AGBs so gefordert wird, kontrollieren Facebook und Co. das (im Gegensatz zu uns) nie - womit im Zweifel die gesamte Rechteübertragung nichtig wäre. Abgesehen davon Facebook meines Wissens noch nie irgendwelche Bilder dritter unter freier Lizenz veröffentlicht.

Außerdem ist das nicht nur einer rechtliche Frage, sondern auch eine Frage des Anstands. Die Iconographierung von Selbstmördern und Amokläufern birgt nämlich immer die Gefahr Bewunderer und Nachahmungstäter zu motivieren. Nicht umsonst haben wir uns gemäß WP:BIO#Suizid verpflichtet in solchen Fällen extrem sensibel vorzugehen. Und sensibel ist ein Baustein, der nach dem Gesicht des Täters leschzt, sicher nicht. // Martin K. (Diskussion) 14:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Dank dem ollen Bismarck gibt es ein postmortales Persönlichkeitsrecht. Aber selbst wenn es ein verwendbares Foto gäbe, müßte man gut überlegen, ob es angebracht ist, das zu verwenden. --Pölkkyposkisolisti 15:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ok, das mit dem Anstand gegenüber Toten ist bei mir angekommen. Allerdings verbietet es NPOV, hier von einem Selbstmörder oder Amokläufer zu reden. Auch hier geht es um Anstand und Persönlichkeitsrechte. -- Hunding (Diskussion) 00:27, 11. Aug. 2015 (CEST)

Diskussionseite mit dem Artikel verwechselt? // Martin K. (Diskussion) 00:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Mediale Rezeption

Sollte man anmerken, dass Medikamenten Manfred Andy Lubitz einen kompletten Song gewidmet hat? Hier die Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=510A3LKgfLU Anmerkung: MM und die Crew von MMHJTV haben sich von Andy Lubitz distanziert. --217.83.161.198 02:11, 24. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Zeitungsartikel, die diesen Song im Zusammenhang mit Lubitz besonders bewerten? Aussenwahrnehmung? --KurtR (Diskussion) 01:08, 25. Okt. 2015 (CEST)

Geburtsort und DNB

[44] Die DNB gibt als Geburtsort Montabaur an. Allgemein als Quellen gibt die DNB Wikipedia und drei Zeitungsartikel an. Die Artikel habe ich kurz überflogen, finde darin keinen Beleg für den Geburtsort. M. W. ist der Geburtsort unbekannt (siehe Archiv). Nun habe ich dies vor einiger Zeit der DNB mitgeteilt, ohne Antwort und leider wurde nichts geändert. Das Problem ist, dass aufgrund der GND die Daten in Wikidata landet, automatisch via Bot. Auch Google übernimmt automatisch den Geburtsort aus diesen Daten, wiederum werden durch Wikidata Infoboxen in anderssprachigen Wikipedias mit dem unbestätigten Geburtsort gefüllt, somit wird er über die ganze Welt verteilt. Was tun? --KurtR (Diskussion) 03:14, 2. Sep. 2015 (CEST)

ein Mal in der Woche die Blumen auf dem Grab gießen ist das Sinnvollste was man tun kann. Vielleicht steht es ja auf dem entgültigem Grabstein? Der Pfarrer könnte eine Abschrift aus dem Taufbuch machen, seine Mutter, das Einwohner- und Landratsamt sowie der Insolvenzverwalter können bei Nachweis des berechtigten Interesses ebenfalls den amtlichen Geburtsort bestätigen. --84.149.134.25 14:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Mit Wikidata habe ich mich nicht beschäftigt. Wie du es beschreibst, scheint es ein fragwürdiges Projekt zu sein. Gibt es keine Wikidata-Seite, bei der man solche Mängel anmerken kann? Hauptsächlich kommt es darauf an, denke ich, dass der Artikel hier keinen falschen Geburtsort angibt. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 18:15, 2. Sep. 2015 (CEST)

Den DNB-Angaben habe ich erst einmal eine Fußnote verpasst. --BHBIHB (Diskussion) 18:24, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia Diskussion:PND/Fehlermeldung. --BHBIHB (Diskussion) 18:35, 2. Sep. 2015 (CEST)

Der Normdatensatz GND 106909790X ist mit drei verlinkten Webseiten vergleichsweise gut bequellt. Dass "der junge Mann aus Montabaur" (WAZ) nicht in Monatbaur geboren wurde, wäre in den Normdaten am einfachsten zu tilgen, wenn man den Nachweis für einen anderen Geburtsort vorweisen könnte.

Im vorliegenden Fall gibt es allerdings gleich zwei Besonderheiten: 1) ist die Person noch in keinem zitierfähigen Nachschlagewerk verzeichnet, und 2) liegt bei der DNB auch keine Veröffentlichung zu dieser Person vor. Der Datensatz wurde im März von einer der teilnehmenden Bibliotheken (ULB Düsseldorf) erstellt. Dort müsste man entsprechend nachhaken.

Bei Wikidata ist, völlig korrekt, der Geburtsort so eingetragen, wie er in der zitierten Quelle (GND VIAF, Abfragedatum: 24. Juni 2015) angegeben wird. Per "Rang" kann man diese Quelle als "veraltet" (deprecated) markieren. --Kolja21 (Diskussion) 21:26, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Kolja21: Es wäre nett, wenn du es übernähmst. --BHBIHB (Diskussion) 21:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Fußnote habe ich wieder eingetragen. REMARKS sieht der Leser nicht, und der muss erfahren, dass der Geburtsort nicht belegt ist, auch wenn er in der DNB steht. Rücksicht muss man nicht nehmen, bis die Angabe in der DNB entfernt ist. --BHBIHB (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das ist in der Vorlage nicht vorgesehen. Es steht klar im Artikel, dass er erst später nach Montabaur zog. Das wird der Leser wohl auch ohne Fußnote mitnehmen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 22:32, 2. Sep. 2015 (CEST)

„Das ist in der Vorlage nicht vorgesehen“ = Der Leser interessiert nicht, den führen wir per Vorlage auf die falsche Information. --BHBIHB (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin ja bei dir: der Leser sollte drauf hingewiesen werden. Aber das machen wir ja: es steht im Artikel. Wer interessiert sich denn außerhalb der WP bzw. des Bibliothekswesens ernsthaft für die ND? Und wen es interessiert, der findet auch den Remark. --NiTen ^(Discworld) 22:47, 2. Sep. 2015 (CEST)

+1. Erstens sollte die Vorlage korrekt verwendet werden. Zweitens ist der Hinweis auf die DNB schlicht falsch und zwar sogar noch fälscher als die Verwechselung zwischen Geburts- und Wirkungsort. ULB Düsseldorf! (Wie oben erklärt.) Die Info kann man natürlich auch in eine Fußnote packen, aber dann so, dass sie den Artikel nicht zerschießt. --Kolja21 (Diskussion) 23:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

@BHBIHB: Wenn du die Hinweise aus dem Feld REMARK nicht siehst, kannst du sie dir unter Einstellungen -> Helferlein -> Veränderung der Oberfläche zusammen mit den Personendaten standardmäßig anzeigen lassen (Hilfe:Normdaten#GND). --Kolja21 (Diskussion) 23:29, 2. Sep. 2015 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob ich REMARKS sehen kann oder nicht. Es kommt darauf an, ob der Benutzer, also der Leser, falsche Informationen bekommt und ob er darauf hingewiesen wird oder nicht. Wir wissen, dass der Geburtsort Montabaur nicht belegt ist, und dass der Leser durch die DNB-Angabe falsch informiert wird. Es ist völlig unerheblich, ob dadurch „Vorlage[n] zerschossen“ werden. Wenn es unterschiedliche Quellen über Lebensdaten gibt, werden Leser üblicherweise durch Fußnoten auf widersprüchliche Angaben hingewiesen. Man möge mich bitte überzeugen, warum es bei einer unbelegten Angabe über den Geburtsort nicht so sein sollte. Wenn es an der Form liegt, kann man sie korrigieren, so lange der Inhalt bleibt. --BHBIHB (Diskussion) 00:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

Du liest schon, was wir schreiben? Es steht im Artikel, der Leser ist nicht merkbefreit. Und ja, es liegt an der Form. Setze die Fußnote meinetwegen an den Geburtstag in die Einleitung, aber nicht in die ND. Und nein, es ist nicht unerheblich, ob Vorlagen zerschossen werden. --NiTen ^(Discworld) 00:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

Welche Vorlage? Wie wird eine Vorlage durch eine Fußnote „zerschossen“? --BHBIHB (Diskussion) 00:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

BHBIHB: Wenn du schreibst, dass es völlig unerheblich ist, ob du Vorlage zerschießt, müssen wir den Artikel für deine Edits sperren. Es ist ja nicht nur formal, sondern auch inhaltlich falsch, was du da jetzt zum dritten Mal in den Artikel reinkopiert hast. Einzelnachweise, Abfragdatum, Vorlagen - alles Dinge, mit denen du nicht zurechtkommst bzw. sie stoisch ignorierst, nur weil du auf einen unbelegten Geburtsort bei der GND hinweisen willst. (Dass die DNB deine Mails nicht ernst genommen hat, wundert da wenig.) Wenn du konstruktiv mitarbeiten willst, lese dir die Hinweise in dieser Disk noch einmal in Ruhe durch und versuche nicht, deinen Ärger durch Editwars Luft zu machen. --Kolja21 (Diskussion) 02:11, 3. Sep. 2015 (CEST)

Danke für eure Beiträge! Als hätten wir nicht schon genug durcheinander: Benutzer:RainMhein fügt in der spanischen Wikipedia einen weiteren unbelegten Geburtsort ein: Neuburg an der Donau. Dies versuchte er schon am gleichen Tag in unserer Wikipedia: [45] mit "Quellenhinweis" auf den Stadtartikel, bei dem er vorher Lubitz eingetragen hat... Geile Verarschung. Ich hatte ihn damals angesprochen. Nochmals zur spanischen Wikipedia und Wikidata: Als ich vorhin Neuburg rauslöschen wollte, kam dank Wikidata wieder Montabaur zum Vorschein, was auch nicht gewollt ist. So musste ich dies so lösen. @Kolja21: Du hast bei Wikidata die Quelle als veraltet markiert, dies führt leider nicht dazu, dass weiterhin die Tabellen in den anderen Wikipedia-Sprachversionen mit dem umstrittenen Montabaur gefüllt werden. Kann man da kurzfristig nichts ändern? Danke. --KurtR (Diskussion) 02:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Kurt, ein Fall, wie der vorliegende, ist einer der Gründe, warum wir Wikidata nicht flächendeckend in Wikipedia einbauen. Nur Informatiker mit Kenntnis der Skriptsprache Lua können die jeweiligen Vorlagen entsprechend programmieren, und ich weiß nicht mal, ob Wikidata schon die nötigen Werkzeuge für das Auslesen von Rangangaben zur Verfügung stellt. In Problemfällen muss man so vorgehen, wie du es in esWP gemacht hast: In die Vorlage einen eigenen Wert eintragen (z.B. "unbekannt") und damit Wikidata blockieren. Nächtliche Grüße --Kolja21 (Diskussion) 03:19, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Kolja21: Danke für Deine Aufklärung. Ich bin jetzt mal die Sprachversionen durchgegangen, bei denen, die ich änderte, scheint nur die spanische sich auf Wikidata zu berufen. Da ich nicht alle Versionen mutiert habe, weil z. B. nichts drinstand, habe ich die Finger gelassen. Jetzt ist nur noch offen, wie man es mit dem Datensatz bei der ULB Düsseldorf anstellt, siehe weiter unten, merci. --KurtR (Diskussion) 03:23, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zur Fussnote von BHBIHB: Das ist gut gemeint, denke ist hier nicht notwendig, die wenigsten schauen auf diesen Datensatz. Die Frage ist, wie man den Datensatz bereinigen kann. E-Mail an ULB Düsseldorf? --KurtR (Diskussion) 03:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Normdaten dienen in erster Linie zur Identifizierung einer Person. Die ist im vorliegenden Fall gesichert. Bei groben Fehlern kann man natürlich die jeweilige Bibliothek anschreiben, aber Wikipedia gilt (zu Recht) nicht als zitierfähige Quelle. Wir haben keinen Beleg, dass Andreas Lubitz nicht in Montabaur geboren ist, daher hängt es von dem jeweiligen Bibliothekar ab, ob er sich auf die Diskussion einlassen möchte. --Kolja21 (Diskussion) 03:32, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Kolja21: Danke. Es existiert m. W. auch kein Beleg, dass Montabaur als Geburtsort bestätigt. Auch von der Biografie her, er ist an einem anderen Ort aufgewachsen, ist Montabaur eher unwahrscheinlich. Ich versuchs mit einem E-Mail! --KurtR (Diskussion) 04:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

Vor allem sollte es über Wikipedia:PND/Fehlermeldung/September 2015 gemeldet werden. Hat das bereits jemand versucht? --NiTen ^(Discworld) 06:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

Erledigt. Dauert jetzt ein paar Monate. Also bitte gedulden. --NiTen ^(Discworld) 07:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Ich hatte vor Monaten eine Fehlermeldung direkt an die DNB geschickt, leider keine Reaktion. In dieser Nacht habe ich eine E-Mail an die ULB Düsseldorf geschickt, siehe Diskussion oben. --KurtR (Diskussion) 07:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

+1. Die Fehlermeldung ist vorbildlich formuliert, was, s. oben, in diesem Fall nicht leicht ist, da offenbar bislang keine zitierfähige Quelle vorliegt. Bin gespannt auf die Rückmeldung der ULB Düsseldorf. Wir (Portal:BID/Normdaten) haben dort leider noch keinen regulären Ansprechpartner. --Kolja21 (Diskussion) 17:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

Update zur E-Mail an die ULB Düsseldorf: Habe eine Antwort erhalten, man hat mich auf das Korrekturformular bei der DNB verwiesen. Dies habe ich bereits vor einigen Monaten ohne Erfolg ausgefüllt. --KurtR (Diskussion) 21:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wozu braucht man/der Leser die Normdaten überhaupt? Bei einem Schriftsteller , Sachbuchautor, Wissenschaftler usw. ist durch den Link zur DNB das Werk erschlossen. Hier hat der Link keinerlei Mehrwert für den Leser über den Artikel hinaus, erst recht, wenn die Angaben fehlerhaft sind und absehbar, wie ihr sagt, erst in Monaten korrigiert werden. Bis dahin sollten sie entfernt werden. --BHBIHB (Diskussion) 07:45, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wir alle streben eine fehlerfreie Wikipedia an, aber das ist nicht die Welt, in der wir leben. Der Fehler wurde bemerkt, im Artikel steht es korrekt (was das Wichtigste ist) und eine Korrektur der ND wird angestrebt. Zur Sinnhaftigkeit von Normdaten siehe Wikipedia:Normdaten. Das sollte jetzt aber bitte nicht in eine Grundsatzdiskussion ausarten. Die ND bleiben aus den unter WP:ND genannten Gründen bitte im Artikel. Danke auch an Kurt für den Versuch mit der Mail an die ULB Düsseldorf. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 08:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

Fehlerhafte Normdaten nützen niemandem; als Grund, weswegen es sie in Wikipedia-Artikeln gibt, lese ich nur „Personen aus dem Bibliotheksumfeld wünschten, dass diese Normdaten auch im Artikel angezeigt würden; ...“ Das überzeugt mich nicht, und ist erst recht widersinnig, wenn durch fehlerhafte Normdaten auf dem Weg über Wikidata auch noch Fehler in anderen Artikeln erzeugt werden.

Vielleicht erklärst du mir auch noch, was du, Kolja21, mit „müssen wir den Artikel für deine Edits sperren“ meinst. Wenn du die Artikelgeschichte und WikiHistory durchgehst, wirst du feststellen, dass ich ziemlich seit Beginn am Artikel beteiligt bin, und zwar zum Beispiel mit der Prüfung von Belegen - nicht selten wurden bei diesem Artikel im Übereifer oder aus anderen Gründen Behauptungen eingefügt, die mit den angegebenen Belegen nicht belegt waren - oder mit den unsäglichen Mörder- und Massenmörder-Einfügungen. Du bist gerade gestern aufgetaucht und willst mir drohen? Ganz schön dreist.

Mir kommt es darauf an, dass der heikle Artikel keine Fehler enthält; wenn ihr den Link mit unbelegten Angaben tolerieren wollt, ist es eure Sache. Ich finde es verkehrt. --BHBIHB (Diskussion) 16:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

@BHBIHB: Ich bin ja nicht zufällig aufgetaucht, du hast gerufen. Am besten beschwerst du dich bei deinem Internetprovider, der verbreitet schließlich diese ganzen "unbelegten Angaben", also ist er auch dafür verantwortlich. Und überhaupt: Wozu ist dieses neumodische Internet schon nützlich? Das hält doch nur vom Lesen eines guten Buches ab. Prost --Kolja21 (Diskussion) 17:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

Es wird der einzige „Ruf“ bleiben. --BHBIHB (Diskussion) 20:35, 3. Sep. 2015 (CEST)

@KurtR: Scheint erledigt, in der DNB steht Montabaur nun als „Wirkungsort“. Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 12:02, 15. Mär. 2016 (CET)

@NiTen und alle: Es gibt Neuigkeiten: Dieser Artikel aus 2016 vom Stern: Beim Waldlauf kommt [Lubitz] auf die Idee, seine Biografie zu schreiben. "Am 18. Dezember 1987 beginnt meine Zeitrechnung. Ich erblickte das Licht der Welt im Neuburger Krankenhaus. Dies macht auch Sinn, da er in Neuburg die ersten Jahre aufgewachsen ist. Ich habe es eingearbeitet inkl. Beleg. Was mir auch aufgefallen ist: Die DNB hat wieder fälschlicherweise Montabaur drin. Warum? Ich schreibe denen eine Korrekturanfrage. Was mich noch erstaunt: Google-Suche bringt im Kasten rechts auch Neuburg als Geburtsort. Woher die das bloss genommen haben? Aus Wikidata nicht, da steht im Moment nichts drin, werde nachher aktualisieren, auch andere Wikipedia-Sprachversionen. --KurtR (Diskussion) 17:50, 9. Jul. 2016 (CEST)