Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Archiv/3

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[[Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bedingungsloses_Grundeinkommen/Archiv/3#Thema_1

Literatur

Gegen 13.13 Uhr habe ich dem Literaturverzeichnis einen profunden Beitrag hinzugefügt (Sascha Liebermann, Aus dem Geist der Demokratie: Bedingungsloses Grundeinkommen), der wie nur wenige mit der deutschen BGE-Diskussion vertraut ist und ihre Vielschichtigkeit analysiert. Weshalb ist der als Literaturspam markiert worden?--178.201.94.214 14:12, 7. Jul. 2015 (CEST) Darf ich nachfragen, wie lange es dauert, bis Veränderungsvorschläge wie der vorangehende, leicht zu überprüfende gesichtet werden?--178.201.94.214 14:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht um eine Sichtung (das würde gemacht sobald jemand Lust zu hast), sondern dein Beitrag wurde revertiert. Da du hier deshalb nachgefragt hast, also deinen Beitrag wohl wirklich für hilfreich hälst: @Codc: Könntest du was dazu sagen? Mit Totholz-Links kann ich nichts anfangen :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:11, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das Buch, auf das ich hinweise, ist eine der detailliertesten Auseinandersetzungen mit konkreten Einwänden gegen das Bedingungslose Grundeinkommen, befasst sich aber auch mit Beiträgen von Befürwortern. Wie aus dem Verlagshinweis hervorgeht, waren die Beiträge darin ursprünglich für ein Blog verfasst und sind für das Buch vollständig überarbeitet und aktualisiert worden. Einen Eindruck kann man sich auch hier verschaffen: www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de--178.201.94.214 19:07, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das war typische Werbung für ein neu erschienenes Buch inkl. Verkaufslink. Es ist sicher noch kein Standardwerk zum Lemma. Nicht jede Literatur zu einem Lemma ist auch relevant für die Wikipedia sondern es sollen Standardwerke gelistet werden da Wikipedia kein Literaturverzeichnis sein will. Entfernung war gemäß WP:LIT. --codc ^Disk 16:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

Darüber, welcher der bisherigen Literaturverweise als "Standardwerk" bezeichnet werden könnte, ließe sich trefflich streiten. Bei manchen Titeln erscheint die Auswahl schlicht willkürlich (Jacobi et al oder Andre Presse z.B.) und bezeugt nicht gerade Kenntnis der Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 178.201.94.214 (Diskussion) 19:08, 11. Jul 2015 (CEST))

Der humanitäre Ansatz

Der Abschnitt ist fast vollständig in Indirekter Redeform geschrieben, ohne dabei eine Quelle anzugeben, eventuell müsste man da mit Quellen nachhelfen, z.B. Sätze wie "Außerdem entfalle die Stigmatisierung Arbeitsloser, die bei einer im System liegenden Arbeitslosigkeit für eine große Zahl von Menschen unvermeidlich sei." klingen IMHO ziemlich nach Zitat, warum gibt es da garkeine Quellenangabe? --2003:53:EF0E:C99E:C01F:D9D6:EA94:E496 07:09, 1. Mär. 2015 (CET)

Das ist (streng nach WP:UGA) bisher womöglich einfach nur eine Nachlässigkeit oder Unwissenheit (gegenüber der Wikipedia:Belegpflicht) gewesen. Wenn es dazu echte Zweifel gibt, wird das schon jemand ändern (oder auch Belege nachreichen). -- 8.3.2015, 11:24 (MEZ) (nicht signierter Beitrag von 92.226.177.41 (Diskussion) 11:24, 8. Mär. 2015 (CET))

Diskussion in Deutschland

Ich habe die FDP von dem Punkt "Ablehnen" zu "Diskussion" hinzugefügt. Das liberale Bürgergeld ist ebenfalls ein BGE, dass die Bedürftigkeit über eine negative Einkommensteuer feststellt. Insofern unterscheidet es sich nicht wesentlich anders von den Konzepten in der CDU oder auch bei den Grünen. Generell würde ich vorschlagen diesen Absatz komplett einfach nur in "Diskussion" umzubenennen. Was unter ein BGE fällt und was nicht, sollte keine Definition der Wikipedia sein! (nicht signierter Beitrag von 87.234.206.153 (Diskussion) 16:24, 26. Jun. 2015 (CEST))

dann solltest du einen artikel "Bürgergeld" schreiben, denn es geht hier um das bedingungslose grundeinkommen, da gibt es doch nichts zu definieren. das Bürgergeld kann unter "wird abgelehnt", weil es ein gegenvorschlag ist und nicht unter wird diskuttiert, denn das wird es bei der FDP nicht. also auch nicht hier! bei allem respekt, --3eni (Diskussion) 01:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

nein, du hast recht. dann müsste das blablabla der anderen parteien auch unter wird abgelehnt. der abschnitt sollte in "wird abgelehnt" statt "wird diskuttiert" umbenannt werden! okay? nix für ungut, --3eni (Diskussion) 01:20, 28. Jun. 2015 (CEST)

Leistungen an Asylanten

Was unterscheidet die Leistungen an Asylanten vom Bedingungslosen Grundeinkommen? --2A02:908:DA22:8F80:3117:B199:904F:7423 11:23, 18. Aug. 2015 (CEST)

Warum sollte dies ein Beitrag nach WP:DS sein?. Konkret: Wie hilft diese Frage den Artikel zu verbessern? -- Hgulf Diskussion 14:45, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich fürchte mal, das es polemisch gemeint ist, trotzdem die Antwort. Es gibt mehrere Konzepte für das BG. Einer der wesentlichen Punkte ist, ob es für die Bürger eines Landes, einer Gemeinschaft, oder die Bevölkerung bzw. Einwohner gedacht ist. Manche verwenden die Begriffe synonym, andere unterscheiden strikt. Dazu kommt dann die Frage, welche Gruppen identisch, und welche ähnlich behandelt werden (siehe zB. deutsches Kommunalwahlrecht). Und letztendlich wird das durch Begriffe wie "Asylant" erschwert. Denn das betrifft sowohl anerkannte Asylbewerber und anerkannte Flüchtlinge mit Aufenthaltstiteln, als auch Asylantragsteller im Verfahren, als auch geduldete Personen und Personen, deren Ausreise angeordnet wurde. Der Kampfruft "BG für alle" bezieht sie alle mit ein, ohne das es meist konzeptionelle Antworten für jede Betroffenengruppe gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 18. Aug. 2015 (CEST)

Abgrenzung BGE zu partiellem Grundeinkommen, 4 Kriterien BGE

20.Mai 15:34 -- ipX Wiederherstellung 1 ("siehe Diskussion")

Ich habe gerade in einem Satz partielle bedingungslose Grundeinkommen (nicht existenzsichernd) abgegrenzt vom inzwischen gebräuchlichen Begriff des BGE mit seinen 4 Kriterien, wovon eines eben die existenzsichernde Höhe ist. Mit Quellenangabe Netzwerk Grundeinkommen. Die Ergänzung wurde innerhalb von 30 Sekunden nach speichern gelöscht. Mit der Begründung, das sei unwissenschaftlich.

1. Diese Unterscheidung "partiell" zu "existenzsichernd" ist sehr wohl elementar wichtig bei der Begriffsverwendung, hier bestehen sehr oft Verwechslungen. So glauben manche z.B. das Experiment in Otjevo sei ein BGE gewesen, es war aber nur ein BIG, nicht existenzsichernd.
2. Die vier genannten Kriterien haben sich - zumindest im deutschen Sprachraum (und dies ist die deutsche Wikipedia) - eingebürgert und sind fester Bestandteil des Verständnisses von BGE. Sie sind damit normativ für die Begriffsbildung des BGE und folglich enzyklopädisch unverzichtbar. Man kann die nicht als "unwissenschaftlich" abtun - Definitionen sind nie wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eben gesetzt. Wenn 80 % sich bei BGE die vier Kriterien vorstellen, sie in der deutschen Fachliteratur fast durchgängig aber nicht ganz durchgängig vorausgesetzt werden und 20 % sie verwechseln oder nicht kennen, ist es Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels, auf diese normative Begriffsbedeutung hinzuweisen.
3. Das Netzwerk Grundeinkommen wird vom Löscher als irgendeine unwissenschaftliche Initiative diskreditiert und damit als nichtwürdige und nicht referenzierbare Quelle eingestuft - dabei hat der Artikel bereits mehrere andere Referenzen auf das Netzwerk (sollen die alle gelöscht werden?) und außerdem auch mehrere Referenzen auf Ronald Blaschke - Gründer und Hauptautor der Seite des Netzwerkes und Verfasser mehrerer Bücher und wissenschaftlcher Schriften zum Grundeinkommen, die hier mehrmals im Artikel als wissenschaftliche Quelle akzeptiert sind.

Ich sehe also die Löschung als unbegründet, mangels Argumenten des Löschers und gleichzeitiger Widersprüchlichkeit zur Aktzeptanz der Quelle in weiteren Referenzen im Artikel. Entweder eine Quelle ist referenzwürdig oder nicht - nicht aber beides im selben Artikel je nach Laune des gerade Sichtenden. Ich bitte um Erläuterung. --88.66.216.53 15:27, 20. Mai 2016 (CEST)

20.Mai 15:41 -- codc Revert 2 ("Wo nichts steht")

Belegt wird das ganze durch die Thesen eines Vereins und das entspricht nicht unseren Maßstäben zu Belegen sondern ist reine Theoriefindung. --codc ^Disk 15:44, 20. Mai 2016 (CEST)

20. Mai 17:05 -- ipX Wiederherstellung 2 u. Disk

Du bist unlogisch. Es handelt sich, wie gesagt, nicht um "Thesen", sondern um Definitionen. Du ignorierst die Argumente vollständig, gehst auf nicht eines ein und wiederholst nur Deine Behauptung - und das entgegen deiner eigenen Referenz. Theoriefindung deckt sich genau mit meinen Begründungen. Dein Hinweis auf Theoriefindung spricht für meine Begründung und gegen deine "Begründung aus dem Bauch heraus". Denn ich fügte keine "persönliche Wahrheit" ein, sondern eben eine Information genau nach jenem Kriterium aus Theoriefindung:

Zitat: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab" - Die Unterscheidung zwischen partiellem Grundeinkommen und die vier Kriterien eines BGE im deutschen Sprachraum *sind* bekanntes Wissen.

Zitat: "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung" - Die Ergänzung ist entsprechend eine Darstellung, keine Findung.

Der Hauptpunkt meiner Begründungen:

Zitat: "... darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." - eben genau DAS habe ich dargelegt, wie das Thema "da draußen in der Welt" gesehen wird.

Es bist Du, der sich diesem Wissen verschließt oder wenig Kenntnis der Materie und über den aktuellen Stand der öffentlichen Diskussionen und Darstellungen hat, sorry. Scheint für mich der inzwischen übliche Löschwahn in der deutschen WP zu sein. Würde mich mal interessieren, ob Du BGE-Gegner oder Befürworter bist. Meine These ist ersteres.--88.66.216.53 17:10, 20. Mai 2016 (CEST)

20.Mai 17:22 -- mauriceKA Sichtung u. Disk

Das schlimme ist, dass die Löschwahnsinnigen seit einiger Zeit die Macht übernommen haben. WP Arbeit ist immer mehr Krampf. Ich finde die Ergänzung sinnvoll. Und die Referenz ist auch erst einmal plausibel (Link war leider kaputt, habe ihn repariert). --mauriceKA (Diskussion) 17:21, 20. Mai 2016 (CEST)

20.Mai 17:31 -- codc Vandalismusmeldung 1

(Zitat: "Eine IP versucht hier per Editwar die Thesen eines belanglosen Vereins als absolute Wahrheit in die Einleitung zu drücken. codc Disk 17:31, 20. Mai 2016 (CEST)") --(ipX) 84.58.121.185 14:35, 30. Mai 2016 (CEST)

20. Mai 18:03 -- Xqt Revert 3 u. Sperrung 1 u. ipX Disk

Jetzt ist der Artikel wegen "Edit War" gesperrt mit dem Verweis, die Sache zu diskutieren. Der Löscher verweigert aber die Diskussion. Ich habe sein Behauptung zur Löschbegründung mit seiner eigenen "Begründungsquelle" Theoriefindung widerlegt. Er bringt keine Argumente. Der Sperrer verweist auf die Diskussion, scheint sie aber selbst nicht gelesen zu haben.

Argumentiere ich eben nochmals und weiter: Als einzige Behauptung des Löschers als Grund für die Löschung verbleibt seine Ansicht, die referenzierte Quelle sei keine würdige Quelle, da nur "Verein" oder "Inititative".

Nun - dann fordere ich in Konsequenz die Löschung des halben Artikels, denn sowohl die von mir angeführte Quelle, als auch Ronald Blaschke, Gründer der Quelle und Mitautor der Seite, sowie mehrer andere Vereine und Initiativen sind im Artikel mehrmals als Quelle referenziert und als Quelle akzeptiert. (Btw: Parteien sind auch Vereine, wären also laut Löscher unwürdige Quelle, somit dürfte man noch nicht einmal deren BGE-Modelle listen, absurd)

Beispiele:

1. Ref. 1, 9 - BIEN (Basic Income Network) - ein internationaler Verein/Inititative
2. Ref. 2 - USBIG - Interessensinititative zur Bekanntmachung der Idee des BGE.
3. Ref. 8 - Netzwerk Grundeinkommen: Glossar - genau meine Quelle für die Def. Partielles Grundeinkommen
4. Ref. 15 - grundeinkommensblog.blogspot.com - privater Blog
5. Ref. 25 - Unternimm die Zukunft - Privatinitiative einer Privatperson
6. Ref. 40 - Zukunftsstiftung Entwicklungshile - eine interessengeleitete Stiftung
7. Ref. 42 - Mein Grundeinkommen.de - ein Verein (siehe Impressum)
8. Ref. 54 - Netzwerk Grundeinkommen - schon wieder meine Quelle
9. Ref. 99 - AG genug für Alle - eine Inititative pro BGE
10. Ref. 100 - und schon wieder: Netzwerk Grundeinkommen
11. Ref. 101 - KAB - ein Verein
12. Ref. 102 - BDJK - ein Verein
13. Ref. 103, 104 - DBJR - ein Verein
14. Ref. usw usw.
15. Ref. 123 - Inititative Grundeinkommen - eine Initiative

usw. usw. usw., die hier sollten genügen zur Veranschaulichung

Ich bitte um die Meinung Dritter. --84.62.225.132 17:27, 21. Mai 2016 (CEST)

Du willst die Definition eines Vereins in die Einleitung drücken und kannst keine allgemein akzeptierte wissenschaftlichen Quellen belegen. Ich zweifele diese Definition an und du hast hier anhand von Belegen wie sie von WP:BLG gefortert sind zu belegen. Wer etwas im Artikel haben will ist in der Bringschuld und nicht derjenige der etwas anzweifelt. So sind nun einmal die Regeln. Wie es mit den anderen Referenzen aussieht interessiert hier erst einmal nicht. Du kannst gerne WP:3M bemühen.--codc ^Disk 17:57, 21. Mai 2016 (CEST)

Zustimmung zu Codc, WP:Q ist hier eindeutig. Wenn 84.62.225.132 weitere Teile wegen ebenfalls ungeeigneter Quellen entfernen will, auch Zustimmung, wenn sich keine reputablen Quellen finden.--Tohma (Diskussion) 21:49, 21. Mai 2016 (CEST)

22. Mai 01:42 -- ipX bittet um WP:3M

(Zitat: "Löschung entscheidender und bekannter, sowie belegter Definitionskriterien, Ablehnung der Quelle (eines der größten, evtl. sogar das größte deutschen Netzwerk zum Thema) als "kein Beleg", weil "Verein" oder "Initiative". Dabei sind bei solchen Themen solche Quellen unverzichtbar und meist Hauptbestandteil. Ausserdem ist die selbe Quelle und ähnliche Quellen im selben Artikel bereits mehrfach als referenzierbare Quellen aufgeführt und aktzeptiert. Der Löscher verweigert die Diskussion und Argumentation. Artikel gesperrt durch Admin wg. EW. -- 84.62.225.132 01:42, 22. Mai 2016 (CEST)") --(ipX) 84.58.121.185 14:35, 30. Mai 2016 (CEST)

@Codc: Aha - nun also Begründungshopping. Zuerst begründest du mit der widerlegten Behauptung "Theoriefindung" und verweist auf Theoriefindung. Nachdem ich dir recht eindeutig darlege - anhand deiner eigenen Quelle Theoriefindung -, warum die dortigen Gegenkriterien eben gerade meine Argumente sind und klar gegen deines sprechen, springst du zu einer anderen Begründung - WP:BLG. Welche wird es denn morgen sein? Was denn nu? Das beweist doch recht logisch konsequent, dass dir eine Begründung völlig egal ist, es für dich irrelevant ist, welche x-beliebige austauschbare Begründung du gerade ablieferst - Hauptsache sich im recht bleibend glauben. Wenn du Begründungen nach Belieben austauschst, kann das keine WP:Q sein. Kannst du eigentlich überhaupt an den gemachten Aussagen konkret argumentieren? Was zu den einzelnen Punkten sagen, anstatt dich ständig nur inhaltsleer behauptend zu wiederholen?

Auch WP:BLG spricht gerade nach *meinen* Argumenten und gegen deine Behauptung. Du verstehst deine eigenen Quellen nicht. Nenne mir bitte die Aussagen in WP:BLG, dich zu deiner Behauptung berechtigen? Ich habe dir schon massigst Argumente und Belege aus deinen eigenen Quellen gegen deine unspezifische, von dir nicht einmal belegte Behaupung gebracht. Nun bist du auch mal dran. Oder bist du zu feige?

Und Gähn, wie oft denn noch?

Es ist nicht die selbstgemachte Definition eines Vereines, sondern die Referenz ist nur *eine* Quelle für diese im deutschsprachigen Raum eindeutige Definition des BGE. Kannst du diesen Unterschied erfassen? (Und zwar eine der vielen, eine der größten, eine der bekanntesten, und eine seit Jahren beständige,eine nicht kommerzielle, eine nicht private usw. usw. siehe WP:BLG)

Ist mindestens eines der vier Kriterien nicht erfüllt, spricht man nicht mehr von einem BGE, sondern von einem Grundeinkommen oder einem garantierten Grundeinkommen. Stimmst du dem zu? Wenn nicht, warum nicht? Hast du spezifische echte Argumente zu den entscheidenden Punkten? Oder pumpst du nur Luft fürs Ego?

Kurze Rede, langer Sinn:

Haltet ihr wissenschaftliche Publikationen der Heinrich-Böckler Stiftung bzw. des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institutes (WSI) auch für nicht reputable, nicht referenzfähige Quellen? Und Vanderborght und van Parijs ebenso nicht? Ebenso nicht den offiziellen Text der http://www.ebi-grundeinkommen.de/europaische-burgerinitiative/, ein Zusammenschluss der meisten europäischen Inititativen zum Thema? Ebenso nicht die Uni München? Und akademische Doktorarbeiten, die ebenso das Netzwerk Grundeinkommen referenzieren, u.a. für die Def. BGE sowieso nicht? Und ATTAC? Schon gar nicht? Und Straubhaar vom HWWI - na der am allerwenigsten!? Und und und und und und - die alle am aller aller wenigsten!!!! ? lmao.

Willkommen in der Welt der Paralogie! Ich dachte immer, Esoterik sei unheimlich - aber Paralogik ist noch übler!

(Auf eine dämliche Diskussion, warum das Netzwerk Grundeinkommen als größte deutsche Informationsplattform zum BGE und massenhaft wissenschaftlicher Artikel und Ronald Blaschke als anerkannter Fachautor, Redner und Politiker zum Thema keine reputablen Quellen sein sollten, lasse ich mich nicht ein. Denn es ist so klar wie Kloßbrühe, dass sie reputabel und wissenschaftlich aktzeptert sind. Dümmer geht's nimmer. Arme deutsche WP. Kein Wunder das ihre Reputation im Freifall ist. Wird mir gerade klar.

Das Offensichtliche und allgemein Bekannte verleugnen - sowas können nur Ideologen. "Wieviele Finger siehst du!?" --84.62.225.132 02:21, 22. Mai 2016 (CEST)

[1]: Spar dir das Geschwätz für woanders auf. Hier trittst du als Vertreter eines Lobby-Vereins auf, der die Wikipedia zum Zwecke der Lobbyarbeit missbrauchst und hier Filibusterei betreibst. Du sagst sehr wortreich nichts anderes und mir ist die Zeit zu schade die Textwüste oben zu lesen. Du bist hier fehl am Platze und wenn du diese Definitionen, die die eines Lobbyvereins ist, wieder einfügst wird der Artikel länger für dich unbearbeitbar sein als dir lieb ist. Btw. der Artikel ist auf meiner BEO und daher habe ich schon im Griff was hier statt findet. Mit deinem Geschwätz und deine Textspenden magst du einen unerfahrenen Wikipedianer beeindrucken können aber ein erfahrener Wikipedianer erkennt das sofort. --codc ^Disk 22:30, 22. Mai 2016 (CEST)

23.Mai 15:53 -- ipX Artikelergänzung ("+19 Einzelnachweise") u. Disk

Jojo: "Wieviele Finger siehst du?!"

Ich sehe mindestens 19. Such Dir einen aus, bei 19 habe ich aufgehört. Siehe Artikel. -- 84.58.126.21 15:55, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe Quellen die deine Einfügung aka Definition nicht belegen - jedenfalls steht da beispielsweise hier was anderes und nicht deine 4 Punkte die zufälligerweise die Punkte das Lobbyvereins ist. --codc ^Disk 16:43, 23. Mai 2016 (CEST)

23. Mai 16:46 -- codc Vandalismusmeldung 2

(Zitat:"Bedingungsloses Grundeinkommen. Dezeit unter Belagerung eines pro-BGE-Lobbyisten der zwar jetzt durch 19(!) Quellen seine Thesen belegen versucht aber die die ich online einsehen konnte belegen den eingefügten Inhalt nicht bzw. die Definition nicht. Bitte längerfristig schützen. codc Disk 16:46, 23. Mai 2016 (CEST)") --(ipX) 84.58.121.185 14:35, 30. Mai 2016 (CEST)

23. Mai 16:54 -- codc Vandalismusmeldung 3

(Zitat:"Die wiederholt eingefügte Definition ist die des Lobby-Vereins und hier wäre in der Zusammenfassung einer angegebenen Quelle der wissenschaftliche Diskus zu lesen. Hier wird bzw. soll WP eindeutig zur Meinungsbildung missbraucht werden. --codc Disk 16:54, 23. Mai 2016 (CEST)") --(ipX) 84.58.121.185 14:35, 30. Mai 2016 (CEST)

Ein bischen Transferdenken musst du schon mitbringen. In dieser Quelle ergeben sich die Kriterien durch Zusammenstellen der Aussagen von verschiedenen Stellen. Die nummerierte Liste ist deshalb die Zusammenfassung, wie sie heute von den meisten benutzt wird. Speziell bei dieser Quelle sind es 3 Seitenangaben. Setze die zusammen.

1. S. 18: "[...] Darunter versteht er vereinfacht ein Einkommen, das an alle Bürger bedingungslos gezahlt werden soll – auch an diejenigen, die nicht arbeiten wollen.
2. + S. 28: "[...] A basic income is an income paid by the government to each full member of society (1) even if she is not willing to work, (2) irrespective of her being rich or poor, (3) whoever she lives with, and (4) no matter which part of the country she lives in." (Hier ist die Nummerierung nicht mit der Liste im Artikel zu verwechseln.)
3. + S. 32: "[...] ist die Existenzsicherung in den meisten Konzepten eines unbedingten Grundeinkommens ein zentrales Charakteristikum. ( Vgl. Althaus (2007a), Opielka (2007), Friedman (1962, 1968), Fromm (1966, 1989) etc."

Aussagen werden auch wiederholt, habe aus dieser Quelle nur 3 herausgegriffen. Es geht auch darum, inviefern inzwischen in der Wissenschaft die Definitionen von anderen übernommen und damit normiert sind. Blaschke zum Beispiel wird in den allermeisten heutigen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema zitiert. Nur weil er selbst Befürworter des BGE ist, heißt noch nicht, das er unqualifiziert und keine reputable Quelle sei, auch wenn er im Netzwerk Grundeinkommen ist. Deshalb ist auch die Eigenschaft "Verein" alleine kein Ausschlusskriterium für die Zuverlässigkeit der Quelle, da muss schon mehr dazukommen.

Deshalb sagte ich auch: such dir eine aus. Die Länge der Liste ist selbst schon ein Beweis für den inzwischen gängigen Gebrauch, was du ja verleugnest.

Namen als Bezeichnugnen erfahren über die Zeit auch in der Wissenschaft durch Erweiterung oder Differenzierung, also Weiterentwicklung, eine Veränderung der Begriffsbedeutung. Dabei ist am Ende auch unerheblich, wer diese Wandlung, Differenzierung oder Erweiterung eingeleitet hat. Was zählt ist der Gebrauch in der zeitgenössigen Wissenschaft und im allgemeinen aktuellen Verständnis eines Begriffes. Das nennt man glaube ich "normative Begriffsbildung" o.ä.. Gerade *eben weil* so viele unterschiedliche, und damit v.a. qualitativ unterschiedliche Begriffe, früher einfach subsummiert wurden, ist man inzwischen durch die Differenzierung des Begriffs "Grundeinkommen" weiter.

Die 4 Kriterien als Liste sind heute das "Extrakt" der Differenzierung und werden in Texten entweder schon implizit oder verteilt oder explizit in dieser Listenform dargestellt. Deshalb stehen sie z.B. beim Netzwerk Grundeinkommen im Glossar (nicht nur in den eigenen Anliegen). Die Kriterien werden dargestellt, sie wurden nicht vom Netzwerk selbst definiert. Inzwischen verweisen aber eben viele wissenschaftliche Arbeiten darauf, denn die Seite ist ein zuverlässiges Portal zum Thema und Blaschke in der Fach- und Wisseschaftswelt als Experte zum Thema anerkannt.

Von solchen Drohungen gegen User, wie von dir, habe ich bisher nur in Dokumentationen/Artikeln über politisch-ideologische Zensur- und Löschseilschaften in WP gelesen. Jetzt kenne ich's selbst.

-- 84.58.126.21 17:32, 23. Mai 2016 (CEST)

Transferdenken und enzyklopädische Arbeit ist etwas was nicht zusammen passt sondern das ist orginal research bzw. Theoriefindung in Reinstform. Ein Teil deiner Quellen sind auch ziemlich unbrauchbar da es Diplomarbeiten sind oder sich die Autoren auf die Wikipedia beziehen. Hier findet sich als Abstract der wissenschaftliche Diskurs dazu und der liest sich ein wenig anders als dein „Im Allgemeinen versteht man im heutigen wissenschaftlichen Diskurs und öffentlicher Diskussion unter einem Bedingungslosen Grundeinkommen ein Grundeinkommen, welches vier Kriterien erfüllt:“. Du willst als Lobbyvertreter allerdings nur deine Sicht der Dinge sehen und prominent in der Einleitung des Artikels sehen. Ob ich nun Gegener, Befürworter oder was auch immer bin dazu habe ich mich nicht geäußert und das ist deine ureigene Interpretation. --codc ^Disk 18:02, 23. Mai 2016 (CEST)

Lies die Quellen und verleugne sie nicht. Suche dir die passenden raus, und nicht die deiner persönlichen Meinung nach unpassenden, müssen ja nicht alle 19 stehenbleiben. Ob jeder einzelne "perfekt" ist, weiß ich nicht.

Ansonsten bringe mal Argumente, konkret und spezifisch, und nicht nur unbelegte Behauptungen und ad hominem. Und mache dich mal mit dem Begriff Lobbyist vertraut, bevor du mich beleglos als im Auftrag eines anderen handelnd bezichtigst. Du könntest nicht mehr danebenliegen als damit. Und hüpf' nicht immer von einer Begründung zur nächsten, wenn dir nichts mehr einfällt. Macht dich unglaubwürdig, wenn du an Argumenten und sogar deinen eigenen Begründungen gar nicht interessiert bist. Zuerst behauptest du "Theoriefindung". Nach Widerlegung kommst du mit "unwissenschaftlich", dann mit "Verein" (was ja noch nicht einmal ein Ausschlusskriterium wäre), nun habe ich diese Quelle komplett entfernt und mit 19 anderen, überwiegend wissenschaftlichen, ersetzt, jetzt kommt nur noch die dümmliche "Lobbyist"-Verleumdung von dir und sogar die Behauptung, ich sei der Erfinder der Kriterien. Jojo.

Ich habe das in den Anfang gesetzt, weil es den Begriff des Artikels definiert. Dafür ist die Einleitung da..

-- 84.58.126.21 18:22, 23. Mai 2016 (CEST)

23. Mai 18:50 -- ipX Edit Artikel ("Beleglink gefixt", "+ 1 Belegzitat")

Du sagst doch selber dass du Quellen interpretierst aka Transferdenken und das ist nicht zulässig und wir nennen das hier Theoriefindung. Die Quellen die ich einsehen konnte schreiben auch etwas anderes als deine 4 Punkte die du mit Gewalt in die Einleitung pressen willst. --codc ^Disk 19:12, 23. Mai 2016 (CEST)

23. Mai 19:24 -- codc bittet um WP:3M, ipX ergänzt

(Zitat: "Die Einleitung wurde von einer IP ergänzt/erweitert [15] und der Abschnitt durch 19(!) Quellen belegt. Zum Teil sind mMn die Quellen untauglich (Diplomarbeiten, Lobbyvereine, Websites die der Partei der Linken nachstehen) und zu dem Teil der brauchbar ist geben die Quellen die behaupteten Dinge überhaupt nicht her. Da die IP hier mit Gewalt die Einleitung auf ihre Version trimmen will 3M und diese bitte im o.g. Abschnitt der Diskussionsseite des Artikels. -- codc Disk 19:24, 23. Mai 2016 (CEST)
Dritte Meinung wurde oben schon nachgefragt von mir (siehe ein paar Einträge weiter oben). Die Quellen sind nicht untauglich, wie du behauptest, das ist der Punkt. Du als Löscher verleumdest in der Diskussion nur, gehst aber auf nicht eines meiner vielen vielen Argumente ein, ebensowenig auf die Quellen, nur Strohmänner. Deshalb bitte dritte Meinung. Danke. -- 84.58.126.21 23:24, 23. Mai 2016 (CEST)") --(ipX) 84.58.121.185 14:35, 30. Mai 2016 (CEST)

Nein, das sage ich nicht. Deine Strohmänner werden langweilig. -- 84.58.126.21 22:13, 23. Mai 2016 (CEST)

23. Mai 22:32 -- JD Revert 4 u. Sperrung 4 Wochen

Kann es sein dass du für die Bärendienst AG arbeitest? Einen solchen erweist du hier nämlich gerade der Sache, für die du dich eigentlich einsetzen möchtest, durch dein aggressives Auftreten. Du diskutierst hier mit langjährigen, erfahrenen Autoren, die sicherlich gerne deine Anfängerfragen beantworten und dir dabei helfen würden, dir das Rüstzeug für das enzyklopädische Schreiben anzueignen. Dazu würde ich dir aber dringend raten, in Stil, Inhalt und Umfang deiner Texte abzurüsten.--Nico b. (Diskussion) 00:07, 24. Mai 2016 (CEST)

Kann es sein, dass du diesne Abschnitt der Diskussion nicht vom Anfang an gelesen hast? Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.;) Und hast du die 19 Quellen überprüft? Wie wäre es mit Argumenten zu den strittigen Punkten? Ich warte immer noch den 3M-Prozess. -- 84.58.120.65 20:34, 24. Mai 2016 (CEST)

Ich würde mich nie zu einer Diskussion äussern, ohne sie gelesen zu haben. Nichts veranlasst mich allerdings dazu, deine 19 Quellen zu prüfen. Alleine die hohe Anzahl deutet schon darauf hin, dass du selbst der Qualität der einzelnen Quellen nicht traust, aber selbst wenn die alle perfekt wären hätten sie allesamt nichts in der Einleitung verloren, wo nur die wichtigsten Eckpunkte angerissen werden. Einzelbelege gehören zur ausführlichen Darstellung im Text, nicht in die Einleitung. Ich würde dir empfehlen, am Mentorenprogramm teilzunehmen, dort wirst du an diese Sachen herangeführt und erhälst alle notwendige Unterstützung, um enzyklopädisches Schreiben zu lernen.--Nico b. (Diskussion) 21:21, 24. Mai 2016 (CEST)

Da irrst du. Ich traute bereits der ersten Quelle, denn es ist eine bekannte, eine beständige, eine in wissenschaftlichen Arbeiten viel zitierte (u.a. Blaschke) und vor allem eine die in diesem (auch anderen) Artikel bereits vorher angeführt und aktzeptiert wird. Darauf verwies ich bereits oben. Um dem Löscher allerdings entgegenzukommen, weil man bemerkte, er kennt sich in der Materie nicht so aus, und versteht weder den Unterschied zwischen einer These u. einer Definition, als auch nicht den Unterschied zwischen einer Quelle einer Aussage und dem Urheber einer Aussage, er dann den Tatbestand sogar anzweifelte und dann sogar irgendwann mir die Erfindung der Kriterien unterstellte, es weiterhin um den Gebrauch der Kriterien heute und nicht den "Erfinder" der Kriterien ging, lieferte ich ihm die 19 Belege, die in ihrer Anzahl alleine den Gebrauch zeigen. Welche von denen man rausschmeißt, einfach des Platzes halber und welche/r der/die Besten sind - das kann ich alleine nicht beurteilen, da erhoffte ich mir Unterstützung. An der ist hier aber keiner interessiert, schon gar nicht der Löscher. Und du z.B. auch nicht. Die vier Kriterien sind gerade die Eckpunkt, von denen du sprichst. Aber ich bin da ja gar nicht so, wir kamen ja noch gar nicht über die Belege hinaus. Und der Löscher bringt auch keine Vorschläge oder irgend etwas. Ist doch schon bezeichnend, wenn er oben offen zugibt, dass er bei mir die Quelle nicht aktzeptiert, er es aber für unrelevant hält, dass er sie an mehreren anderen Stellen im Artikel akzeptiert und dort gar nichts löscht. Das sagt doch alles, klarer Beweis: es geht ihm gar nicht um die Quelle/Beleg.

Wenn du also einfach blind dem Löscher glaubst, dann bist du schon auf seine Strohmänner hineingefallen - sagst ja selbst, du prüfst die Quellen nicht - glaubst dem aber einfach, was er unterstellt.

Und die "Lobbyist"-Unterstellung (auch Strohmann) bleibt unerwidert. Übliche Diffamierung. Und dass der ein "erfahrener" Benutzer sein soll - vielleicht ist ja das gerade das Problem hier oder von WP. Nicht umsonst sind so Sachen wie "Amtsperioden" im real life zeitlich begrenzt in der Wiederholbarkeit limitiert. Was ich hier gerade erfahre, wurde mir als modus operandi der politisch-ideologischen Seilschaften bei WP genannt. Konnte mir das nie so richtig vorstellen, u.a. Opfer-Täter-Umkehr, Strohmänner, Diffamierung, Drohung, Sperrung, man wirft dem "Störer", dem Target, gerade jenen Missbrauch vor, den man selbst gerade an ihm begeht, usw. Alte Sache. Ich kenne jemanden, der hat ein richtiges Stalkingsquad bei WP. Egal wo er editiert, egal in welchem Artikel, egal zu welchem Thema - immer die gleichen drei vier Leute löschen sofort alles weg, die stalken ihn. Meldungen usw. nutzen nichts.

Im deutschen WP ist das aber anscheinend besonders ausgeprägt. In der eng. WP ist mir da um einiges mehr an Hilfsbereitschaft widerfahren. Hier in der de WP wird sofort alles weggelöscht (wie gesagt, hier waren es nur 30 Sekunden oder so, dachte erst ich hätte was beim speichern falsch gemacht), wirkliche Erläuterungen hat niemand nötig, man klickt "kraft Amtes" weg. An der Sache argumentiert hier doch niemand. Und du siehst ja - kaum ist der Artikel gesperrt, eine Vandalismusmeldung gegen mich abgesetzt, ein paar Drohungen ausgeprochen, die Strohmänner und Diffamierung an verschiedenen Stellen platziert, ist der Löscher gar nicht mehr an der Klärung der Punkte, hier der Quellen, interessiert. Geht dem doch gar nicht um die Sache. Alles Vorgabe. Kennt man inzwischen hier. Und mit 3M passiert einfach nichts, wahrscheinlich muss der Löscher dafür jetzt erst seine Seilschaft zusammentrommeln oder instruieren oder sowas. Oder DE WP ist schon abgestorbener als ich dachte.

Ist aber alles nicht so schlimm, die deutsche WP ist schon länger nicht mehr wichtig, die Reputation in freiem Fall. In der Wissenschaft sowieso. Jetzt erfahre ich nur gerade, weshalb.

-- 84.58.120.65 01:27, 25. Mai 2016 (CEST)

Sag mal hast du auch anderer Argumente als Kilobyteweise leere Worthülsen, dich zu beklagen wie schlecht die Welt und vor allem die Wikipedia ist und ad personam-Vorwürfe die überhaupt nicht stimmen abzusondern? Beispielsweise wurde bislang niemals eine Vandalismusmeldung gegen dich bzw. deine IP abgesetzt. Du willst deinen Text in der Wikipedia platzieren der als deine Theoriefindung entlarft wurde und du benutzt nun übelste Rhetorik, allerdings auch ohne auf ein Sachargument einzugegen, um den Text doch noch in die Wikipedia zu drücken. --codc ^Disk 07:15, 25. Mai 2016 (CEST)

Siehst du, du bestätigst gerade, was ich oben an Nico schrieb: "modus operandi [...] man wirft dem "Störer", dem Target, gerade jenen Missbrauch vor, den man selbst gerade an ihm begeht [...]". Hast du auch was zu den eigentlichen Punkten? Hatte dir ganz unten bei 3M noch was dazu geschrieben. -- 178.4.178.205 15:06, 25. Mai 2016 (CEST)

Ach so ja, nur fürs Protokoll: was ist das?: Benutzerbeiträge von Codc, Vandalismusmeldung, 23.05.2016, 16:46 und 16:54 Uhr. -- 178.4.178.205 15:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Einfüger hat eine (reputable, siehe WP:Q) Quelle mit Seitenzahl zu nennen, auf der exakt das steht, was er einfügt, ansonsten wird die Einfügung entfernt.--Tohma (Diskussion) 20:43, 23. Mai 2016 (CEST)

D.h. der ganze Artikel besteht ausschließlich aus wörtlichen Zitaten? --84.58.126.21 22:04, 23. Mai 2016 (CEST)

@Tohma: Immer noch keine Antwort? Du behauptest, Artikel dürften nur wörtlich aus Zitaten bestehen. Kann ich nirgendwo bestätigt finden. Hast du was Konkretes zu den strittigen Pubkten oder einzelnen Quellen? Ich sagte ja bereits: es müssen ja nicht alle 19 drin bleiben. -- 84.58.120.65 20:34, 24. Mai 2016 (CEST)

codc Info über sein WP:3M v. 23. Mai u. ipX über sein WP:3M v. 22.Mai - "pro-BGE-Lobbyist" - "anti-BGE-Lobbyist"

 Info: Der Artikel wurde nun für einen Monat halb geschützt und eine WP:3M habe ich angefragt. Ansonsten bitte ich die einfügende IP reputable Quellen zu liefern die genau das belegen was in den Artikel eingefügt werden soll und eigene Interpretationen zu unterlassen. Bitte auch nicht die halbsperre durch Sockenpuppen zu umgehen denn das würde in der Konsequenz nur zu einer Erhöhung der Sperre führen. --codc ^Disk 00:41, 24. Mai 2016 (CEST)

WP:3M hatte ich bereits vorher angefragt, du hast unnötig einen zweiten Eintrag dort gemacht. Und nun sogar eine Vanadalismusmeldung. Mit den gleichen Strohmann-Argumenten. Kannst du nicht an den Fakten und Argumenten argumentieren oder willst du nicht? Ich kann leider nicht mehr als Drohungen, unbelegte Bezichtigungen und Strohmänner bei dir sehen. Äußere dich doch mal zu einzelenen Punkten. Du meinst, du könntest 19 Referenzen widerlegen, in dem du eine einzelne angreifst, und die auch noch nicht richtig liest im Kontext des hier Gesagten und im Artikel Geschriebenen? Auch das ist nur Strohmann.

Alleine bei 3 der 19 Referenzen ist das Zitat sogut wie wortgleich (sind in der Ref direkt eingefügt, musst dir halt schon alle anschauen und nicht nur eines.) Im Übrigen ist der erste ref-link gefixt, dort kannst du das Originaldokument lesen, welches du selbst anführst - nur das du nicht weitergelesen hast.

Unstrittig in allen Quellen sind die ersten drei Kriterien. Einen Wandel erfuhr das 4. Kriterium der "existenzsichernden Höhe". FRÜHER subsummierte man partielle und existenzischernde GE - HEUTE schon lange nicht mehr. Das geht aus den Quellen eindeutig hervor, auch aus dieser. Ich wiederhole mich: ich gab für diese DREI Seiten an. Nicht nur eine. Auch hier wiederhole ich: Diese Unterscheidung ist elementar, denn sie hat entschiedenden Einfluss auf grundlegende Aspekte des GE - z.B. Arbeitsanreiz, Lohnstruktur, Freiheit/Unfreiheit, usw. DESHALB wurde diese Unterschiedung ja gerade getroffen. Es handelt sich dabei um eine Differenzierung im wissenschaftlichen und auch öffentlcihen Diskurs. Also mach auch mal mit den anderen Belegen bitte weiter. Ich sagt ja ebenfalls bereits: es müssen ja nicht alle 19 stehenbleiben.

Entsprechend stellt sich deine "Lobbyist"-Bezichtigung als umso absurder dar - denn diese Differenzierung des Begriffes BGE ist weder pro BGE noch Contra BGE, sie bringt keiner "Seite" irgendeinen Vorteil, ausser weniger Sprachverwirrung für beide, ist also nicht zum Vorteil einer Seite, auch nicht finanziell. Damit ist auch "Lobbyist" klar ein Strohmann. Psychologisch zeigt das nur, dass du projezierst und deine Angst zeigst, irgendetwas könnte das BGE positiver darstellen, als du es möchtest. Ansonsten wäre es unmöglich, eine neutrale Ergänzung, die weder ein positiveres noch ein negativeres Licht auf das Thema fallen lässt, als Lobbyismus zu sehen. Es wäre also weit logischer, wenn man dich als Anti-BGE-Lobbyisten diagnostizieren würde.

-- 84.58.120.65 20:36, 24. Mai 2016 (CEST)

Für die Akten Bedingungsloses EinkommenAktivisten rollen 400-Meter-Schriftzug aus n-tv vom 29. Mai 2016: Vermutlicher Grund für das plötzliche Trimmen des Artikels auf die Ziele der Aktivisten. --codc ^Disk 19:20, 30. Mai 2016 (CEST)

Den Gefallen, diese Seite auch zur Sperrung gespammt zu bekommen, werde ich dir nicht tun (pro-BGE Leute werden sich übrigens über deinen Hinweis wahrscheinlich freuen). Diskutiere die Belege, die waren deine Motivation und um die geht es. Du hast reverted, seit der Sperrung des Artikels interessiert dich die Klärung der Belege und damit deiner Begründnung des reverts nicht mehr. Die Sperrung dient der Diskussion. Also bring mal was zur Sache.

Unterlasse deine Unterstellungen, dein Verhalten und Schreibe erfüllen exakt den Straftatbestand der Verleumdung und der üblen Nachrede (fallweise alternierend, auch bzgl. der Diskreditierung der von mir genannten Beleg-Autoren. Lese dir das mal genau durch, in deinem Interesse. Du verbreitest Lügen über mich und Beleg-Autoren an mehreren öffentlichen Stellen bei WP, auf deiner Disk-page, auf der VM-page, auf der WP:3M page, hier weiter oben. (siehe Zitate oben) Es geht um "pro-BGE-Lobbyist" und "der Linkspartei nahestehend"

Ich fordere dich auf, deine üble Nachrede und Verleumdung im Verlauf dieser Woche zurückzunehmen und dich dafür bei mir zu entschuldigen. Ansonsten gibt es eine Strafanzeige, wäre ja nicht das erste Mal, und hier ist der Fall einfach. Falls du glaubst, eine ip könne man nicht verleumden - dann mache dich mal ganz schnell schlau. Vor allem in diesem Fall. --(ipX) 84.59.233.187 19:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Drohung mit rechtlichen Schritten werden hier als WP:PA gewertet. Was der Rest betrifft hat noch niemand hier einen Beleg aufführen können, außer die Vereinsseite, wo BGE exakt so definiert wird. Daher erübrigen sich die Diskussion bislang darüber. --codc ^Disk 20:13, 30. Mai 2016 (CEST)

Kapitel (3) Modelle

Am 12. Januar 2016 hatte ich ein neues Kapitel 3.3 ergänzt (Besteuerung ökonomischer Renten), weil dieses ebenfalls vorkommende und diskutierte Finanzierungsmodell in der bisherigen Darstellung fehlte. Bezüglich Quantität und Qualität der Quellen hatte ich mich zunächst an den anderen Kapiteln orientiert (zunächst wenig Fachliteratur, allgemein eher wenige Quellen, darunter viele aus Deutschland und aus dem Internet). Ein Benutzer hat dann meinen Beitrag gelöscht mit dem Kommentar „massiver POV mit ungeeigneten Quellen“. Daraufhin habe ich den Beitrag schrittweise überarbeitet, auch nach Hinweisen weiterer Benutzer auf nötige Nachbesserungen bei den Quellen. Die jüngste, grundlegende Überarbeitung durch mich erfolgte am 21./22. Januar. Die Quellenlage der letzten Version halte ich jetzt sowohl qualitativ als auch quantitativ sogar für deutlich besser als diejenige bspw. der beiden anderen Unterkapitel (3.1 und 3.2). Aussage für Aussage ist jetzt mit Quellen belegt; auf diverse andere Wikipedia-Artikel ist verwiesen. Ich habe auch nicht nur deutlich mehr, sondern sowohl deutschsprachige wie auch internationale Fachliteratur einbezogen (in der Regel sogar mit Angabe der Seitenzahl), was bei den anderen beiden Unterkapiteln gar nicht der Fall ist. Diese führen überhaupt nur Quellen aus Deutschland an, im Wesentlichen Zeitungsartikel und Verlautbarungen von Parteien bzw. parteinahen Stiftungen, obwohl es ja in diesem Kapitel um eine allgemeine (sicher eigentlich auch internationale) Darstellung von Finanzierungsmodellen geht bzw. gehen sollte, weniger um die politische Debatte in Deutschland (dafür gibt es Kapitel 7.1). Statt meiner Hinzufügung müsste man also eigentlich diesen beiden Unterkapiteln die Vorwürfe „POV“ und schlechte Quellenlage machen, wie ich finde. Kapitel 3.2 bspw. basiert praktisch ausschließlich auf einer Buchveröffentlichung von Götz Werner. Wenn ich „Point of View“ wörtlich nehme, dann handelt es sich doch wohl dabei um einen solchen, oder nicht? Überhaupt könnte man, streng genommen, wenn schon „POV“, weite Teile des (deutschsprachigen) Artikels „Grundeinkommen“ als POV einstufen, weil das Grundeinkommen in Deutschland, Österreich und der Schweiz ja tatsächlich (durchaus heftig) diskutiert wird, aber bis heute noch in keinem dieser Länder realisiert ist. Der Artikel spiegelt somit die Tatsache, dass Point of Views weite Teile der Debatte über das Grundeinkommen charakterisieren. Ich möchte gar nicht sagen, dass diese in einem Artikel „Grundeinkommen“ keinen Platz hätten bzw. haben sollten. Ganz im Gegenteil! Auch die Position von Götz Werner gehört natürlich hierher, dagegen ist gar nichts zu einzuwenden. Ich wehre mich lediglich gegen die Behauptung, dass ich nun angeblich einen „POV“ verfasst haben soll, wo doch der Grundeinkommen-Artikel in weiten Teilen sozusagen POV-geprägt ist und ich mich demgegenüber nun wahrlich um Objektivität und gute Quellen bemüht habe! Wie auch immer. Zuletzt hat derselbe Benutzer, der den Artikel zu Beginn gelöscht hatte, erneut entfernt („POV wieder raus“). Ich frage mich: Warum? Was geht da vor sich? Wird meine Ergänzung als Störung empfunden und soll hier womöglich ein bestimmter POV gepflegt und gehegt werden? So kommt es mir inzwischen vor. Denn konkrete Verbesserungen oder auch nur Verbesserungsvorschläge wurden von besagtem Benutzer keine gemacht, weder zu meiner Ergänzung noch zu den anderen Unterkapiteln, um deren POV-Charakter zu reduzieren (falls es ihm denn tatsächlich darum geht). Die Löschung meines Beitrages, insb. der POV-"Vorwurf", ist für mich in keiner Weise nachvollziehbar. Daher bitte ich die Community um eine sachliche Überprüfung und Bewertung dieses Vorgangs und, wenn nötig, um konkrete Verbesserungsvorschläge für meinen Beitrag.--Simon Nom (Diskussion) 09:58, 27. Jan. 2016 (CET)

Der Beitrag hatte mehrere Probleme und wurde daher von verschiedenen Beutzern immer wieder entfernt. Zunächst stellt er eine wünschenswerte Finanzierung durch Abschöpfung ökonomischer Renten als Fakt dar statt als extreme Mindermeinung. Dies sei die Position ungenannter "Kritiker". Es ist breiter Konsens in den Wirtschaftswissenschaften, dass die Beschreibung der westlichen Ökonomien als Rentenökonomien nicht sinnvoll ist. Wenn der Abschnitt daher argumentieren würde in bestehenden Rentenökonomien wie z.B. Saudi-Arabien, ein BGE durch die Renten der Öleinkommen finanziert werden kann, wäre das ok. Statt dessen wird breit dargestellt, dass in den entwickelten Volkswirtschafen "ökonomischen Renten" besteuet werden sollten. Wenn dies eine in den Wirtschaftswissenschaften ernsthaft diskutierte These wäre, müsste man es in Rente (Wirtschaft) darstellen und nicht hier. Ist es aber nicht; Die Zahl der Ökonomen, die solche Vorstellungen vertreten (wie Dirk Löhr) kannst Du an einer Hand abzählen. Wenn das also in Rente (Wirtschaft) dargestellt werden soll, müsste es dort eben als gering beachtete Mindermeinung dargestellt werden. Hier geht es aber um das BGE. Und daher müsste hier dargestellt werden, welche Wissenschaftler oder politischen Akteure eine solche Vorstellung vertreten. Und da war dem Beitrag nicht viel zu entnehmen. Was wäre zu machen, um den Sachverhalt gemäß dem neutralem Standpunkt darzustellen? Hierzu müsste unter der Überschrift "3.3 Besteuerung des Bodenwertes" beschrieben werden: Sehr wenige Autoren und Akteure, nämlich ..., fordern eine Finanzierung durch die Grundsteuer. Dies wird begründet mit der extremen Mindermeinung, die in Rente (Wirtschaft) dargestellt ist. Und das Ganze muss einen Umfang haben (verglichen mit der Finanzierung über Einkommen oder Konsum), der die Bedeutung des Themas im Diskurs darstellt (also ein Zweizeiler).--Karsten11 (Diskussion) 12:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Kurze Erwiderung: a) Die Finanzierung durch Abschöpfung ökonomischer Renten wird KEINESFALLS als FAKT, SONDERN als MÖGLICHKEIT dargestellt, entsprechend den beiden anderen Finanzierungsmodellen. b) An keiner Stelle werden die westlichen Ökonomien als Rentenökonomien beschrieben (es wird lediglich ergänzend zu einem entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt; was aber natürlich auch unterbleiben kann. c) Das Finanzierungsmodell über die Renten ist nicht politischer Mainstream, ja. Aber es ist definitiv mehr als eine "extreme Mindermeinung". Weswegen ich zu der Kritik "ungenannte Kritiker" und der Forderung "Und daher müsste hier dargestellt werden, welche Wissenschaftler oder politischen Akteure eine solche Vorstellung vertreten" auf die ZAHLREICHEN, zitierten Quellen und Autoren verweise (wurden diese eigentlich zur Kenntnis genommen?). Wer sich das allererste Mal mit dem Grundeinkommen befasst und den derzeitigen Artikel liest, könnte, gemessen an der Quellenlage, zu dem Schluss kommen, dass es sich bei den ANDEREN Finanzierungsmodellen um Mindermeinungen handelt. d) Zum Vorschlag einer neuen Überschrift "Besteuerung des Bodenwertes" und weiter im Text "...Finanzierung durch die Grundsteuer": Das wäre klar zu eng und entspricht keinesfalls der Breite der internationalen wissenschaftlichen und politischen Debatte. Zudem bitte ich höflich um Quellenangaben für die Aussage ("Sehr wenige Autoren und Akteure fordern..."), dass die (deutsche) Grundsteuer das BGE finanzieren soll.--Simon Nom (Diskussion) 14:01, 27. Jan. 2016 (CET)

Der Versuch der Beweislastumkehr ist nett, aber nicht zielführend. Derjenige, der einen Text im Atikel haben will, muss über geeignete Quellen belegen, dass es sich um eine Diskussion in der Fachwissenschaft bzw. Politik handelt.--Karsten11 (Diskussion) 18:16, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte diese Diskussion sehr gerne zu einem guten Ende führen. Ich denke Wikipedia lebt davon, dass viele daran mitwirken und dass ein Artikel zu einem bestimmten Thema möglichst vollständig ist. Mir ist eine Lücke aufgefallen und die möchte ich gerne schließen. Nicht mehr, nicht weniger. Einen letzten Versuch mache ich, und bevor ich eine neue Version in die Versionsgeschichte einfüge, stelle ich die folgende, stark gekürzte Version zunächst gerne zur Diskussion, in der Hoffnung, dass "wir" uns im Grundsatz darauf verständigen können:

Besteuerung ökonomischer Renten: Einzelne Stimmen sprechen sich für eine Grundeinkommensfinanzierung mittels Abschöpfung ökonomischer Renten aus (hier Nennung der einschlägigen Literatur/Autoren). Zu den ökonomischen Renten zählen u.a. die Bodenrente und die Rente aus der Gewinnung von Rohstoffen und natürlichen Ressourcen (Literatur und Verweis auf Artikel Grundrententheorie). Ein bekanntes Beispiel für die Rückverteilung einer Ressourcenrente eines Landes an die Bürger in Form eines Grundeinkommens ist der Alaska Permanent Fund (Verweis auf Artikel). Befürworter der Besteuerung ökonomischer Renten verweisen u.a. auf die Ideen der Physiokraten im 18. Jahrhundert (vgl. Kapitel 8.1), auf den US-amerikanischen Ökonomen Henry George (1839-1897) und das Henry-George-Theorem und die sog. Single-Tax-Bewegung, ferner auf den Sozial- und Geldreformeber Silvio Gesell (1862-1930) (Nennung der entsprechenden Literatur). Mit den Einnahmen aus den ökonomischen Renten könnten zunächst die staatlichen Kernaufgaben finanziert und Fixkosten der öffentlichen Infrastruktur gedeckt werden, die darüber hinaus verbleibenden Einnahmen könnten als Grundeinkommen an die Bürger ausgeschüttet werden (Nennung der Literatur). Nutzen und Kosten würden so stärker gekoppelt: Wer Ressourcen überproportional in Anspruch nimmt, zahlt mehr als er zurück erhält. Wer unterdurchschnittlich nutzt, wird dafür belohnt, bekommt also mehr ausgezahlt als er zahlt. Beim durchschnittlichen Ressourcennutzer halten sich Zahlung und Grundeinkommen die Waage. Das führe zu einer Teilhabe- bzw. zu einer Ressourcengerechtigkeit (Nennung der Literatur) Weitere Autoren diskutieren die Möglichkeiten einer Rückverteilung speziell von ökologischen Ressourcenabgaben in Form eines „ökologischen“ Grundeinkommens. Nach überschlägigen Berechnungen… (dritter Absatz wie bisher).--Simon Nom (Diskussion) 17:38, 4. Feb. 2016 (CET)

Nochmal: Maßstab ist, was (und in welchem Umfang) in der wissenschaftlichen Literatur und der politischen Debatte diskutiert wird. Und das ist bei Deinen Thesen in der Wissenschaft etwa Null und in der politischen Debatte ganz wenig.--Karsten11 (Diskussion) 11:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Das ist, mit Verlaub, keine Antwort auf meine Frage. Es geht hier nicht um "meine Thesen". Und Deine Aussage "in der Wissenschaft etwa Null" halte ich schlicht für falsch. Ich empfinde diese Diskussion als unfruchtbar und reichlich frustrierend. Ich dachte im Bereich "Diskussion" wird inhaltlich diskutiert, aber damit lag ich wohl falsch. Interpretiere ich Deine Antwort richtig, dass wenn ich den Text wie oben skizziert einstellen würde, Du ihn wieder löschst?--Simon Nom (Diskussion) 16:03, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich, oder ein anderer.--Karsten11 (Diskussion) 14:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich fürchte, an dieser Stelle gibt es keine Lösung, die alle glücklich macht. Karsten11 ist (wenn ich das richtig verstehe) der Auffassung, dass die Positionen, die SimonNom gern im Artikel stehen haben würde, exotische Mindermeinungen sind. Mein Eindruck ist, dass die Wikipedia an dieser Stelle sehr uneinheitlich ist. Es gibt Artikel, bei denen ich der Auffassung bin, dass diese Artikel im Wesentlichen aus exotischen Mindermeinungen bestehen und dort gibt es Menschen, die diese Positionen mit Klauen und Zähnen verteidigen und sich gegen Straffungen wehren. SimonNom schreibt, dass Wikipedia-Artikel möglichst vollständig sein sollten. Ich glaube, diese Position ist nicht konsequent aufrecht zu halten, denn spätestens, wenn ein Antrag der Fraktion X aus dem Stadtrat von Kleinkleckersdorf aus dem Jahr 1972 zitiert wird, oder Erinnerungen der Putzfrau von Rudolf Steiner, dann ist der Artikel zu einer Monografie von fünfzig Druckseiten geworden. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Irgendwann muss Schluß sein. Der Dissens besteht nun (soweit ich das sehe) nicht darin, ob jemand die Position vertritt und ob das belegt ist, sondern darin, wie exotisch diese Position ist. Insofern habe ich das Gefühl, dass ihr ein Stück weit aneinander vorbeiargumentiert habt. Das Dumme ist nun, dass es für diese Frage keine objektiv richtige Lösung gibt. Ich kann leider auch keine Lösung anbieten sondern nur einen Rat: Wägt ab, ob der Ärger des Umformulierens bzw. Löschens den Artikel so viel besser macht, dass es den eigenen Ärger wert ist. Da hat der Umformulierer immer höhere "Kosten", egal ob er verbreitern oder straffen will. Meine zwei cent;) Winkelhake (Diskussion) 19:14, 8. Feb. 2016 (CET)

Mit "möglichst vollständig" meine ich natürlich nicht irgendwelche irrelevanten Details oder völlig abwegige Meinungen. Zu dem was ich beitragen möchte gibt es jede Menge Fachliteratur (wiss. Artikel etc.), die ich in nächster Zeit weiter sichte. Sobald es meine Zeit erlaubt, werde ich mit einem neuen Vorschlag kommen, der dann hoffentlich annehmbar sein wird. Ich bitte um Geduld.--Simon Nom (Diskussion) 17:43, 10. Feb. 2016 (CET)

Umsetzungsversuche

Unter Umsetzungsversuche wird ausschliessliche ein Experiment zur negativen Einkommenssteuer erwähnt. Das hat m.E. überhaupt nichts mit dem BGE zu tun, da die Auszahlung stets arbeitsabhängig ist (= der Lohn wird bezuschusst). Fairerweise müsste man erwähnen, dass es zum BGE keinen einzigen Umsetzungsversuch gibt und gab und auch keinen Nachweis zur Tragfähigkeit dieser hypothetischen Idee.--Muroshi (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2015 (CEST)

Die negative Einkommensteuer (nES) ist nicht arbeitsabhängig oder an die Erwerbstätigkeit gekoppelt. Nach deiner Logik würde bei Erwerbslosigkeit keine nES ausgezahlt, was falsch ist. Die nES wird komplett ausgezahlt, wenn du kein Einkommen hast, was über die Einkommensteuererklärung festgestellt wird. Der Auszahlbetrag der nES sinkt je höher dein Einkommen steigt. Insofern ist die nES nur eine Variante eines Grundeinkommen, die Sozialdividende eben die andere. -77.8.153.238 01:41, 13. Mär. 2016 (CET)

Die öffentlichen Haushalte und der Fiskus der Bundesrepublik Deutschland und die EZB hatten noch nie so viel Einnahmen und eine so starke Geldschöpfung und so viel Geld wie heute. Was früher unfinanzierbar erschien, könnte also inzwischen durchaus finanzierbar sein. Das sollte man bedenken und vielleicht auch anmerken, wenn man auf historische Modelle und historische Versuche eines Grundeinkommens bespricht bzw. schildert.--87.155.36.213 02:32, 4. Jun. 2016 (CEST)

Fehlerhafte Darstellung und Berechnung zum Konsumsteuer-Modell

Der Beitragsabschnitt „Besteuerung des Konsums“ ist weitestgehend nicht korrekt wiedergegeben und spiegelt die Meinung des Verfassers wieder.

1. Nicht Götz Werner hat das Konsumsteuermodell entwickelt, sondern der am 12.03.2014 verstorbene Wirtschaftsprüfer und Steuerberater Dr. Benediktus Hardorp, der sich zusammen mit Götz Werner mit seiner von Rudolph Steiner stammenden Idee für das engagierte.

2. Die Berechnung einer Konsumsteuer-Quote von 230% ist an mehreren Stellen fehlerhaft.

a) Laut Zensus 2011 leben in Deutschland nicht 82 Mio. sondern nur 80,2 Mio. Menschen.(1) Davon waren im Jahr 2014 insgesamt 13 Mio. minderjährig.(2)

b) Ein Grundeinkommen, welches in Höhe von 1.000,- € das kulturelle Existenzminimum sichert, erfordert bei 80,2 Mio. Einwohnern Kosten von nur 962,4 Mrd. € statt 1.000 Mrd. €. Um an die Einwohner Deutschlands ein Grundeinkommen in Höhe der heutigen existenzsichernden Sozialleistungen (entspricht dem einkommensteuerlichen Grundfreibetrag von 8.652,- € im Jahr 2016 für Erwachsene (monatlich 721,- €) und 7.248,- € (monatlich 604,- €) für Kinder auszuschütten, entstehen Kosten in Höhe von 94,224 Mrd. (Kinder) + 581,415 Mrd. (Erwachsene) = 675,639 Mrd. €, gerundet: 675,6 Mrd.

c) Es werden die Sozialversicherungsabgaben = 605,7 Mrd.(3) und die allgemeine(4) Erwerbsbesteuerung (= Einkommensteuer = 48,6 Mrd. einschließlich Lohnsteuer = 178,9 Mrd., nicht veranlagte Steuern vom Ertrag = 17,9 Mrd., Solidaritätszuschlag, Abgeltungsteuer = 8,3 Mrd., Körperschaftsteuer = 19,6 Mrd., Gewerbesteuer bis zum Hebesatz von 200 = ca. 22,9 Mrd. und Erbschaftsteuer = 6,3 Mrd.)(5) = zusammen 302,5 Mrd. und wegfallen (Werte aus 2015). Die Steuereinnahmen und Einnahmen der Sozialversicherung betragen damit gesamt 978,1 Mrd. € und nicht wie angegeben 1.370 Mrd. €.

d) Der Verfasser übersieht in der Berechnung des von ihm angegebenen Finanzierungsbedarfs von 2.400 Mrd. €, daß die heutigen grundsichernden Transferleistungen wie Leistungen nach dem SGB II (Hartz IV) und SGB XII (Sozialhilfe), der existenzsichernde Teil der Rentenzahlungen, des Arbeitslosgengeldes, Mutterschaftsgeldes, Krankengeldes etc. und das Elterngeld mit der Ausschüttung des existenzsichernden bedingungslosen Grundeinkommens wegfallen. Finanziert werden muß dann der Teil der Sozialversicherungsabgaben, der auf die Gesundheitskosten fällt (=327,9 Mrd. € in 2014(6)) sowie der Anteil der Renten, der über dem Existenzminimum aus Bestandsschutzgründen weiter ausgezahlt werden muß. In 2015 wurden ca. 25,3 Mio. Renten(7) an ca. 20,6 Mio. Rentner(8) ausgezahlt. Die Gesamtzahlung an 17,05 Mio. Einwohner über 65 Jahren(9) sowie Berufsunfähige betrug im Jahr 2015 ca. 199,6 Mrd. €(10) mit einer Durchschnittsrente von 1.314 €/Monat im Westen und 1.217 ,- € monatlich im Osten Deutschlands bei.(11) Werden die Leistungen nach SGB XII (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung =5,9 Mrd.(12)) hinzugezählt, ergibt sich eine Gesamtzahlung von 205,5 Mrd. € an die 20,6 Mio Rentner, in der deren Grundsicherung enthalten ist – ein Volumen von 178,2 Mrd €, welches die Existenzsicherung betrifft und von bedingungslosen Grundeinkommen abgedeckt wäre. Es blieben 27,3 Mrd. €, die über dem Grundfreibetrag an die Rentner und Rentnerinnen Deutschlands ausgezahlt wird.

Im Jahr 2016 erhalten 855.000 Menschen Arbeitslosengeld I.(13) An diese wird bereits ein existenzsicherndes Grundeinkommen von insgesamt 7,4 Mrd. € ausbezahlt. Die durchschnittliche Anspruchshöhe betrug im März 2016 monatlich 900,- €.(14) An Bestandsschutz wären damit noch 1,8 Mrd. € zu finanzieren, bis der Anspruch zugunsten des allgemeinen bedingungslosen Grundeinkommens wegfiele.

Es bleibt folgender Finanzierungsbedarf in Bezug auf die Sozialversicherungsabgaben:

- 327,9 Mrd. Gesundheitskosten

- 27,3 Mrd. Rentenbestandsschutz

- 1,8 Mrd. Bestandsschutz Arbeitslosengeld I

Summe: 357 Mrd. € statt angegebener 750 Mrd. €.

7,6% der Bevölkerung erhält Leistungen nach dem SGB II (HartzIV).(15) Dies sind immerhin 6,1 Mio. Personen, die aus den heutigen Steuereinnahmen bereits ihr Grundeinkommen beziehen. Hinzu kommt daher eine jährliche Ersparnis von ca. 50 - 55 Mrd. € an existenzsichernden Leistungen aus dem SGB II (Hartz IV) sowie aus Mutterschaftsgeld und Krankengeld. Es verbleibt ein Finanzierungsvolumen von

- 357,0 Mrd. für soziale Leistungen aus bisherigen Sozialversicherungseinnahmen

- 247,5 Mrd. an bisheriger Erwerbsbesteuerung

- 962,4 Mrd. bedingungsloses Grundeinkommen (bzw. 675,6 Mrd. €)

Summe: 1.566,9 Mrd. € bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1.000,- € pro Person und Monat für ein kulturelles Existenzminimum bzw. 1.280,1 Mrd. € bei einem rein existenzsichernden bedingungslosem Grundeinkommen 721,- € für Erwachsene bzw. 604,- € für Kinder.

e) Die nicht zu beanstandende Darstellung des Konsumsteuer-Modells nach Dr. Hardorp und Götz Werner bezüglich im- und exportierter Produkte führt zu katastrophalen Ergebnissen für den Staatshaushalt. Dr. Hardorp und Götz Werner schlagen vor, das Exportprodukt weiterhin netto in das Ausland zu lassen. Hier würden Steuerausfälle von 40% erfolgen, da der Export tatsächlich um 40% günstiger werden würde. Beim Import würden dann aus EU-Wettbewerbsgründen nicht 100% USt aufgeschlagen werden können, denn das importierte Produkt ist nicht um 40% günstiger als heute. Innerhalb kürzester Zeit wäre der Staatsbankrott die Folge. Die Verfasserin dieser Kritik schlug daher bereits im Jahr 2012 eine Sozialkonsumsteuer anstelle der heutigen allgemeinen Erwerbsbesteuerung und Sozialabgaben vor, welche nach dem Herkunftslandprinzip statt dem Bestimmungslandprinzip der heutigen Umsatzsteuer behandelt wird.(16) Der Preis für ein Export- oder Importprodukt bliebe dann mit dem heutigen Preis vergleichbar, da die Sozialkonsumsteuer bei Export auf das Nettoprodukt erhoben wird und bei Importen entfiele.

Die Berechnungen zu den Jahren 2007 und 2011 der Verfasserin dieses Diskussionsbeitrages führen sogar zu einem Mehrergebnis der Einnahmen-Ausgaben-Rechnung des Staates bei Konsumbesteuerung, da Steuerschlupflöcher und Subventionen z.B. von Wohnraumkonsum entfallen.(17)

Bei einer Bruttowertschöpfung von 2.722,5 Mrd. € im Jahr 2015(18) ergäbe sich ein Sozialkonsumsteuer-Einnahmevolumen von 1.361,25 Mrd. €. Diese reichen aus, um im Jahr 2016 ein bedingungsloses Grundeinkommen von monatlich 786,- € pro Einwohner auszuzahlen.

Verena Nedden

Fachanwältin für Steuerrecht

 (1) https://www.zensus2011.de/SharedDocs/Downloads/DE/Pressemitteilung/DemografischeGrunddaten/xlsx_Bevoelkerung.xlsx?__blob=publicationFile&v=4 
 (2) https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/HaushalteFamilien/HaushalteFamilien.html 
 (3) https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/OeffentlicheFinanzenSteuern/OeffentlicheFinanzen/EUHaushaltsrahmenrichtlinie/Tabellen/AusgabenEinnahmenSozialversicherung.html 
 (4) http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf, S. 71 ff. 
 (5) http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerschaetzungen_und_Steuereinnahmen/2016-05-24-steuereinnahmen-nach-steuerarten-2010-2015.html 
 (6) http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_194/4/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_222/D.733/4438 
 (7) http://de.statista.com/themen/172/senioren/ 
 (8) http://www.rp-online.de/politik/zahl-der-rentner-steigt-auf-206-millionen-aid-1.5108498 
 (9) http://de.statista.com/themen/172/senioren/ 
 (10) http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/6_Wir_ueber_uns/02_Fakten_und_Zahlen/02_kennzahlen_finanzen_vermoegen/2_rechnungsergebnisse_rentenbestand/laufenden_renten_rentenausgaben_node.html 
 (11) http://de.statista.com/themen/172/senioren/ 
 (12) https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Soziales/Sozialleistungen/Sozialhilfe/EinnahmenAusgaben/Tabellen/Ausgaben_Grundsicherung.html (Jahr 2014)
 (13) http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1377/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-jahresdurchschnittswerte/ 
 (14) https://statistik.arbeitsagentur.de/nn_32060/SiteGlobals/Forms/Rubrikensuche/Rubrikensuche_Suchergebnis_Form.html?view=processForm&resourceId=210358&input_=&pageLocale=de&topicId=17716&region=&year_month=201603&year_month.GROUP=1&search=Suchen 
 (15) http://de.statista.com/statistik/daten/studie/4275/umfrage/anteil-der-hartz-iv-empfaenger-an-der-deutschen-bevoelkerung/ 
 (16) http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php, http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf, S. 20 ff. (22)
 (17) http://www.konsumsteuersystem.de/Einnahmen-Ausgaben-Berechnungen%20Konsumsteuer.pdf 
 (18) https://www-genesis.destatis.de/genesis/online;jsessionid=31ACA7CC1F63A7A39604E83F4BF8894A.tomcat_GO_2_1?operation=previous&levelindex=3&levelid=1465835708851&step=3

Ich bin der Meinung, man sollte Finanzierungsmodellberechnungen in eigene Artikel auslagern, so wie es schon bei der negativen Einkommensteuer und dem Ulmer Modell gemacht wurde. Ein bestimmtes Finanzierungsmodell im Artikel hier zu beschreiben vermittelt den Eindruck einer Präferenz und das ist nicht mehr WP:NPOV. Wie nennt sich das Konsumsteuermodell von Hardorp denn? Wenn du dich auskennst - hast du nicht Lust den Artikel dazu zu schreiben? --BrutFork (Diskussion) 20:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wobei ich den Gedanken, die Rentenempfänger zu Gunsten des BGE (entgegen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes) zu enteignen (damit nur die Anwälte, die keine gesetzliche Rente beziehen, sondern aus kapitalgedeckten berufsständigen Versicherungswerken ihre Altersversorgung beziehen, im Alter vom BGE profitieren) (und wohl auch Abgeordnete und Beamten) für originell.--Karsten11 (Diskussion) 21:02, 13. Jun. 2016 (CEST)

Naja, wenn Du davon ausgehst, dass Du wirklich Rente kriegst und nicht nur Hartz IV-Taschengeld, dann ist das eine nicht so tolle Idee. Ich gehe eigentlich davon aus, dass meine Rente auch weiterhin gekürzt werden wird und dann meine private RV mindestens zum Teil darauf angerechnet wird. Wenn man sich die bisherige Entwicklung extrapoliert, sind die Perspektiven ziemlich mies. --Wassertraeger 15:15, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt hier zwei unterschiedliche Berechnungen. Diese hier oben und die im Artikel. Die im Artikel sind nicht belegt. Von wem sind die? Für mich sehen die nach WP:KTF aus, solange nicht belegt. So einfach sind volkswirtschaftliche Berechnungen nicht, es fließen viele Faktoren ein, selbstgemachte Rechnungen von Nichtfachleuten im Artikel sind nicht seriös, solange nicht wissenschaftlich belegt, wird auch explizit von WP:KTF und WP:BEL angesagt. Ich habe den Abschnitt deshab entfernt. Wenn er belegt wird, kann man ihn ja noch mal einstellen.-BrutFork (Diskussion)

Finnland Mio. vs. Mrd.

Ich habe die Schätzung der Kosten der finnischen Studie wieder von 20 Mio. auf 20 Mrd. zurückgesetzt. Der zitierte Artikel erwähnt tatsächlich 20 Mio. Dabei hat der Verfasser wohl die Zahlen durcheinandergebracht. Zum einen wären 20 Mio. auch für Finnland unplausibel wenig Geld für eine solche Studie. Zum anderen - und das ist gewichtiger - ist in der englischen Powerpoint-Präsentation, auf die sich der Artikel bezieht (und die auch dort verlinkt ist), von 20 Bill. = 20 Mrd. die Rede und an dieser Stelle halte ich die Originalquelle für zuverlässiger als den daraus abgeleiteten Artikel. Daher der revert. Falls auch das ein Fehler ist, brauchen wir wohl eine andere Quelle ;) Winkelhake (Diskussion) 16:21, 19. Feb. 2016 (CET)

Also sorry, aber ich setze das auf Millionen zurück. Erstens ist es schon gewagt, zu behaupten, dass die Quelle sich irrt und zweitens wird eine solche Studie nicht ein Fünftel der gesamten Jahreseinnahmen des Staates betragen. Also mehr als alle Ausgaben für Militär, Gesundheit und Bildung eines ganzen Jahres... --TechArtGer (Diskussion) 22:50, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zu viele Weblinks

Angesichts des EW darum, und weil keiner der Streihanseln das wohl zu tun gedenkt, eröffne ich mal diesen Abschnitt.

Gemäß WP:WEB sollten unter den Weblinks höchstens 5 angegeben werden, aktuell sind es 11, also viel zu viele. Es muss also heftig gekürzt werden, was sollte da sinnvollerweise raus? Ich bin da zu wenig drin, um das ad hoc zu entscheiden, also her mit den Vorschlägen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:05, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, diejenigen zu fragen, die den Editwar betreiben. Ansonsten erst mal die raus, die nicht vom Feinsten sind. --Izadso (Diskussion) 21:53, 17. Jul. 2016 (CEST)Und nachdem ich die Seiten mal überflogen habe: Diejenige, die bereits doppelt vorhanden ist und aussieht wie vor 20 Jahren selbst programmiert , gehört als erste raus. Tohma hat völlig recht. meine zwanzich pfennich. --Izadso (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

• Archiv, ist über grundeinkommen.de erreichbar
• www.globalincome.org falsche Sprache
• Jimmy Boyle, alt, irrelevante Politsektierer
• www.grundeinkommen.at nicht besonders viel Inhalt, der ist auch in den übrigen zu finden
• www.grundeinkommen.ch schon Link auf Initiative Grundeinkommen

--Tohma (Diskussion) 22:02, 17. Jul. 2016 (CEST)

Also bei .at kommt bei nur Diese Webpräsenz befindet sich noch im Aufbau. Bitte versuchen Sie es zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal. Sieht da jemand was? (also bei mir geht die --BrutFork (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2016 (CEST))

Von den Filmchenseiten sollte auch eine ausgewählt werden, ob das dann .tv oder BGE-interactive weiß ich nicht, ich denke aber, das .tv auch über die andereren Seiten gut zu erreichen ist.

Den über zweistündigen MP3-Vortrag halte ich für, sagen wir: ungewöhnlich. Ist der irgendwo eingebunden? Das kann imho gerne weg.

Bei globalincome und infopartisan bin ich bei Tohma.

brand:eins und labournet kann meinetwegen bleiben.

Das macht dann: .de, .ch, b:1, BGE.interactive und labournet, sprich 5, würde also noch passen. Ach ja, die Zwischenüberschrift kann auch gerne raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:05, 17. Jul. 2016 (CEST)

Na endlich :). Zunächst vorweg zu den "höchsten fünf links" und wie ich den Text in WP:Weblinks#Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?#Allgemeines verstehe - die Zahl ist kein Muss, sondern erstmal ein Orientierungswert („ Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen“), also "sollten" und "in der Regel", also kein 5er-Dogma. Wenn zur Meinung gekommen wird, aus welchen Gründen auch immer, es können auch ein paar mehr sein, dann ist das wohl auch ok, hängt wohl auch vom Artikelumfang oder dem Umfang des Themas ab, denke ich. Ob 11 dann immer noch zuviel sind, bleibt so aber natürlich offen, wobei ich die letzten drei erst jetzt richtig wahrgenommen habe, weil sie mit einer Zwischenüberschrift abgetrennt sind.

Es geht hier nun um zwei Punkte:

1. Die Gesamtzahl der Weblinks.
2. und der Grund für Tohmas Edit War: der spezielle Weblink "Archiv Grundeinkommen", den zuerst:

• @Tohma: vielleicht solltest du erst mal begründen, warum du speziell diesen Link gelöscht hast, und keinen anderen? Und was sind dein Vorschläge? Welche sollen weg und warum diese dann?
• Dass eine Webseite über andere Seiten im Web ausserhalb von WP verlinkt ist, ist normal, und keine Doppelverlinkung. "Doppeltverlinkung" heisst doppelt im WP-Artikel. Das ist hier nicht der Fall. Wenn ein Artikel-Weblink ebenfalls von anderen Webseiten ausserhalb WP verlinkt ist, und vielleicht sogar "an prominenter Stelle", wie Singer (oder Tohma?) in der VM-Disk geschrieben hatte, dann zeugt das im Gegenteil von der "Prominenz" des Links, bzw. seiner Bedeutung und Wichtigkeit. Eines der Argumente für die Einordnung "hohe Priorität" in einer WP Weblink Liste. Das Archiv Grundeinkommen ist eine eigenständige Seite und keine Unterseite von grundeinkommen.de oder netzwerk-grundeinkommen (siehe auch Impressum archiv-grundeinkommen, Zitat: „...Das Archiv hat sich über einige Ursprünge und Umwege seit 1987 aus einer studentischen Initiativgruppe am Arbeitsbereich Informationswissenschaft der FU Berlin heraus entwickelt. [...] archiv-grundeinkommen.de ist kein Angebot des Netzwerks Grundeinkommen!“.

Die meisten anderen Lonks sind wahrschienlich bereits in diesem Archiv gelistet. Ich finde kein umfangreicheres im (deutschsprachigen) Netz und es geht zurück bis 1987, verschiedenste Medien, auch kritische Beiträge usw., "Archiv Grundeinkommen" ordne ich deshalb mit die höchste Priorität zu - Sollte auf jeden Fall bleiben!

• zu 1.: Welche man rausschmeißen könnte:

1. falls die Sprache tatsächlich nach WP-Regeln bei Weblinks relevant ist (ist sie das?), dann könnte globalincome.org tatächlich raus, allerdings ist das in der Allgemeinheit bei einem doch globalen Thema schwierig zu beurteilen finde ich. Von daher bin ich bei diesem link ambivalent und tendiere zu behalten.
2. "Jimmy Bolye", dieser Link scheint falsch ausgezeichnet zu sein, "Jimmy Boyle" kann ich im Link nirgends finden, als Urheber im Link wird "Junge Linke" genannt. Sollte der drin bleiben, müsste man das ersetzen. Tohmas Begründung "alt" ist jedoch keine valide Löschbegründung, zumal der Link sogar noch erreichbar ist. Tohmas "Löschbegründung" die "Junge Linke" als "irrelevante Politsektierer" zu bezeichnen, halte ich für eine unzulässige Diffamierung und POV, deshalb ebenfalls invalide (egal wie man zu denen steht), falls der Sektencharakter nicht belegt ist. Allerdings halte ich den weblink "Debatte um linke Kritik am BGE" für höhere Priorität zum Behalten als "Jimmy Boyle", weil Boyle nur ein Einzelartikel ist und "Debatte..." mehrere Artikel umfasst.
3. Den Audiolink "Wolfgang Rössler" halte ich für relativ irrelevant. 1. wer ist Wolfgang Rössler? Kann über den nichts finden, scheint Einzelmeinung. 2. Ausserdem niedrige Qualität bis unseriös, habe mal reingehört, ist ewig lang, fragmentiert und vollgestopft mit themenferneren Exkursen, in denen sich der Sprecher verliert, hauptsächlich aber sehr polemisch mit persönlichen Abwertungen, Diffamierungen und entsprechender Sprache usw., sehr agitatorisch, sehr unwissenschaftlich. Der kann raus.
4. "Initiative Grundeinkommen" ist zwar sehr - v.a. aktuell - relevant zum Lemma, besitzt aber eigentlich schon eine eigene Seite und bespricht nicht das BGE allgemein, sondern ist über eine spezielle, aktuelle Aktion. Könnte von mir aus raus.
5. Bei den verbliebenen fällt es mir schwer, da sie alle einen doch interessanten Überblick mit eigenem Ansatz bieten, bis auf "grundeinkommen.at", welche eigentlich den üblichen Aufbau einer Grundeinkommensseitezuhaben scheint, da ist dann "grundeinkommen.de" zu priorisieren, weil wesentlich umfassenderen Inhalt und internationaler.

soweit :) --BrutFork (Diskussion) 23:21, 17. Jul. 2016 (CEST)

Fünf ist recht viel, eigentlich sollte weniger ausreichen, WP ist kein Linkverzeichnis.

aber "sollte" ist nicht "muss" :) --BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)

Kann mir mal jemand einen funktionierenden Link zu den Ösis angeben? Bei kommt da nix.

Kenne keinen anderen, aber der funktioniert bei mir.--BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)

jimmy boyle steht da klar im beschreibenden Text des links, der mal irgendwann bei dem inzwischen aufgegebenen junge-linke.de stand, jetzt auf irgendeinem blog auf infopartisan.net.

Ich finde den wirklich nirgends? Bin ich blind oder habe ich irgendwelche Adblocker? Aber selbst wenn ich alles abschalte finde ich den Namen nicht? --BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich hasse zwar dieses Dazwischenschmieren in fremde Antworten, aber weil es da nun mal schon so angefangen wurde... Warum kannst Du hier: Schwer mit dem schönen Leben – Das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens, Text der Berliner Gruppe jimmy boyle, den Namen Jimmy Boyle nicht sehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 18. Jul. 2016 (CEST)

Sorry für das "Dazwischenschmieren", wie du es nennst, ich bin mit der Verschachtelung von Disks noch nicht so vertraut. Sprichst du vom Link-Text im WP-Artiekel oder vom Text im verlinkten Artikel? Ich spreche von letzterem, dort ist nirgends "Boyle" zu finden, nur "Schwer mit dem schönen Leben" Das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens von der Gruppe Junge Linke. Dann kann man im WP-Text nicht einfach schreiben "von Boyle". Könnte man ja sonst auch einfach schreiben "von Bernd Oettinger". --BrutFork (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das 80er-Jahre-Layout "Archiv" ist eine unübersichtliche Bleiwüste, wenn noch Platz ist kann das aus Nostalgiegründen gerne bleiben, aber selbst für mich alten Sack, der kein Fratzenbuchprofil hat, ist das zu old-fashioned. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

Old-fashioned ist gar nicht old-fashioned, ist halt einfach nacktes html, ohne Script ballast, sogar ohne CSS - es ist ein Archiv als Funktion und ich denke diese einfach funktionale Gestaltung ist deshalb Absicht, so ist die Seite immer für jeden und überall mit geringsten Ressourcen, jeder Plattform und Leitung weltweit schnell zu laden. Nur dass es nicht poppt und blinkt und die Farben auf weiß schwarz und blau für Links beschränkt sind, ist imo kein Argument. Der Inhalt zählt. Ausserdem im Gegenteil - die Seite ist sehr strukturiert und funktionales Layout, verschiedene Ordnungsmöglichkeiten (thematisch, nach Medien oder Zeitreihe). Es geht doch nicht um das Design. Out-fashioned meint ebenfalls nicht outdated - das Archiv scheint nach wie vor gepflegt zu werden, letzter Eintrag vom 17.07.16. Aufgeräumter und umfangreicher ohne Gepoppe und Geblinke und Bildchenbewegungen geht eigentlich gar nicht. :-) --BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)

P.S. Ursprünglich hatte ich ja diesen total nackten, "kaltfunktionalen" Link zur Jahreszeitreihe eingestellt "Newsarchive von aktuelles.archiv-grundeinkommen.de von 1987 bis heute", "Archiv pur" sozusagen, den hat aber jemand geändert in den jetzigen, da streite ich mich nicht. :-) --BrutFork (Diskussion) 03:05, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Behauptung in der VM und hier oben im Abschnitt: „Gemäß WP:WEB sollten unter den Weblinks höchstens 5 angegeben werden“ ist FALSCH. WP:WEB sagt: „Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen“. 5 ist somit ein Richtwert, aber keine Obergrenze. Es geht darum Wikipedia nicht zu Linksammlung nach WP:WWNI zu machen. Sollten die Links zu Referenzen gemacht werden können, wäre dies eine Möglichkeit. Nur sollten die Aussagen dazu, die hier reine Beschreibung von Existenz sind, noch relevant sein. Daher 5 auch keine Obergrenze. --Hans Haase (有问题吗) 09:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Bei mehr Links ist eine gründliche Begründung erforderlich. Sehe ich nicht. Eher im Gegenteil.--Tohma (Diskussion) 09:44, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nö, das ist Deine Meinung. Die Richtlinie habe ich oben im Wortlaut zitiert. Es scheint aber nicht gerade Dein Thema zu sein. Nun, meines auch nicht, aber Wikipedia trägt Wissen zusammen. Das ist ihr oberster Grundsatz. Ist das Wissen verstreut, so limitieren die Richtlinien nicht das Zusammentragen dieses Wissens. Es wird nur zu einer Frage der Qualität und damit zu Ruf und Ansehen der Wikipedia dies vollständig zu erfüllen. Rechenschaft sind andere Autoren Dir nicht schuldig, die „gründliche Begründung“ ist da nicht „erforderlich“, aber ein Hinweis warum führt die Einigung auf den Inhalt herbei. --Hans Haase (有问题吗) 10:41, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich stimme Hans Haase da zu, ich brachte diesen Punkt auch bereits zu Beginn. --BrutFork (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wie sieht es denn nun aus? Zusammenfassend sehe ich bei uns derzeit folgende Schnittmenge zum Rausschmeißen von Weblinks:

• "Jimmy Boyle"/Junge Linke raus.
• Wolfgang Rössler, 2 Std.MP3 raus.
• Grundeinkommen.at raus.

OK?

--BrutFork (Diskussion) 18:02, 12. Aug. 2016 (CEST)

BG vs. Sozialhilfe

Soeben lese ich, anlässlich des gescheiterten Schweizer Volksbegehrens in Sachen BG, in einem Forum der ZEIT dieses:

"HugoMaier | Als wäre ein Grundeinkommen eine so neue Idee.... || Gab es in Deutschland bis zur Rot -Grünen Regierung, hieß damals Sozialhilfe und wurde auf dem Altar der Neolineralen geopfert."

Ich habe gesehen, dass da oben schon ähnlich nachgefragt wurde. Im Artikel hier heißt es ziemlich am Anfang: "Es wird in Finanztransfermodellen meist als Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre." Später: "In Deutschland wird je nach Modell eine Zahlung in Höhe des Sozialhilfesatzes oder des Arbeitslosengeldes II bis hin zu einer Zahlung von 1500 Euro pro Monat vorgeschlagen." Da bleibt aber die Frage, ist das BG nur eine Sozialhilfe mit anderem Namen -- Muster: Putzfrau > Raumpflegerin --, oder gibt es wirklich subtantielle (sic) Unterschiede? Denn es müsste ja, wenn Vater und Mutter beispielsweise (verheiratet / unverheiratet) BG bekommen und 4 Kinder da sind, ein Unterschied zu kinderlosen Paaren gemacht werden. Unterm Strich: Wenn das BG nicht auf die alte Sozialhilfe unter neuem Namen rausläuft, müsste das deutlicher gemacht werden. Im Moment kapier ich die Gegenüberstellung tatsächlich nicht. --Delabarquera (Diskussion) 17:37, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Delabarquera. Der Unterschied liegt in _bedingungslos_. Sozialhilfe funktioniert über die Idee der Anspruchsberechtigung. Das bedingungslose Grundeinkommen würde _jeder_ bekommen, also auch die sehr Vermögenden und Einkommensstarken. Das hat der Zeit-Forums-Autor wohl nicht gewusst. LG Winkelhake (Diskussion) 18:21, 5. Jun. 2016 (CEST)

(BK)Das BGE wird an "alle ausgezahlt" und nicht nur an die ohne Einkommen, deshalb auch "bedingungsloses" Grundeinkommen. Die alte deutsche Sozialhilfe war so ein "bedingtes Grundeinkommen", denn sie wurde ohne formellen Antrag ausgezahlt. Das wurde mit Hartz IV geändert, außerdem kann sie heute gekürzt werden bei grobem Fehlverhalten des Beziehers. Das einmal ausgezahlte BGE würde den Erwerbstätigen über Steuern wieder abgenommen.--Antemister (Diskussion) 18:25, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Antemister, ich glaube wahrscheinlich wäre eher das Gegenteil der Fall. Wer gegenwärtig seine Meite, Nebenkosten, seine Krankenversicherung, und seinen Lebensunterhalt, vom Jobcenter bezahlt bekommt, für den lohnt es sich oft nicht, eine schlecht bezahlte Stelle anzunehmen, oder eine normal bezahlte Halbtagsstelle anzunehmen, denn das, was er mit seiner Arbeit verdienen könnte, würde ihm weitestgehend auf seine Sozialleistungen angerechnet, und er würde sich kaum besser stehen. Dies dürfte eine der Ursachen sein, warum viele Menschen die gesundheitlich arbeitsfähig sind trotzdem langandauernd arbeitslos sind. Erhielten die Menschen dagegen ein bedingungsloses Grundeinkommen, dann würde ihnen ihr Arbeitseinkommen nnicht auf das Grundeinkommen angerechnet, und es wäre für sie viel attraktiver und reizvoller zu arbeiten und sich um eine Verbesserung ihrer Situation (auch durch mehr Fortbildung, Umschulung, gegebenfals Umzüge an einen Ort wo passende Arbeit angeboten wird, mehr Initiative, vielleicht sogar bausparen oder Vermögen bilden) zu bemühen. Bisher erhält man quasi sozialtransferliche Belohnungen dafür, wenn es einem schlecht geht, so das viele Menschen wenig Interesse haben, daran zu arbeiten das es ihnen zukünftig besser geht, denn wenn sie ihre Situation verbessern würden, würden sie weniger staatliche Leistungen erhalten. Wenn aber alle Bürger die gleichen staatllichen Leistungen erhalten, unabhängig davon, ob sie etwas ansparen oder hinzuverdienen, dann würde die Arbeitslosigkeit sicherlich sinken (weil mehr eine Arbeit aufnehemen würden oder sich um Einkommen aus selbständiger Initiative und Tätigkeit bemühen würden), und zugleich würde die Schwarzarbeit (die bisher vielen Geringqualifizierten lohnend erscheint) sinken, und es würde leichter sich fortzubilden (gegenwärtig wird ALG-II gestrichen, wenn man z.B. an einer Uni oder FH studiert, und das Bafög gibt es nur unter engen Vorausetzungen, also nicht bedingungslos; auch das Antreten einer Lehrstelle finden viele Menschen, die unqualifiziet sind, aber ALG-II erhalten und dazu schwarz arbeiten, unattraktiv) das gesamtgesellschaftliche Qualifikations- und Leistungsvermögen sowie das Bruttoszialprodukt würden steigen. Das bedingungsglose Grundeinkommen bräuchte dann also nicht den Erwerbstätigen über höhere Steuern abgenommen werden. Falls dennoch Steuererhöhungen erforderlich würden, müßte man nicht die Lohnsteuer oder Einkommensteuer erhöhen, sondern könnte andere Steuern, etwa z.B. die Körperschaftsteuer erhöhen, und mit Finanztranaktionssteuern und Vermögenssteuern sowie Luxussteuern (etwa auf protzige Luxusvillen, exklusive Golfplätze, Brilliantuhren, Brilliantschmuck, Goldkettchen, Geländewagen, SUVs, Sportwagen, Luxusautos, Luxusyachten, Kreuzfahrten, Weltreisen, Pelzmäntel, Champagner, Spirituosen, Kaviar, Trüffel, Pralinen, Zigarren, Cannabis, Sportflugzeuge, Rennpferde, Rennmotorräder, Kerosin, Jagdpachten, Jagdgewehre, Edelhölzer, Antiquitäten, ...) arbeiten.--87.155.46.158 05:28, 6. Jun. 2016 (CEST)

Also erst mal Dank für die ausführlichen Hinweise! Ich muss mich da jetzt doch mal in das "Voraussetzungslose" mit entsprechenden Fallbeispielen einarbeiten. Im Moment steht da für mich, nach dem, was ihr gesagt habt, dass es quasi einen Sockelbetrag für jeden Nicht-Arbeitenden gibt, der aber, weil sonst Arbeiten bestrafend und auf triviale Weise extrem ungerecht, auch jedem Arbeitenden gegeben werden müsste. Und weil eben voraussetzunglos auch jedem Multimillionär, der locker von seinen Gelderträgen (heute ja nicht mehr: von seinen Zinsen :-) leben kann. Da sind also offenbar noch Stellen, die ich falsch verstehe. Aber ich bin ja lernwillig! --Delabarquera (Diskussion) 14:21, 15. Jun. 2016 (CEST)

@87.155.46.158: Antwort recht spät, weiß daher nicht ob du sie noch mitbekommst: Ich kenne den Hintergrund schon, in hochentwickelten Ländern mit reichlicher Sozialhilfe lohnt es sich für Leute mit geringer Qualifikation kaum zu arbeiten (bzw. würde sich nur Schwarzarbeit lohnen), in einigen Fällen (vor allem Familien mit kleinen Kindern) würde Arbeit weniger bringen als Sozialhilfe. Würde nun ein BGE eingeführt käme es dazu das der Staat höhere Steuern erheben müsste, um das BGE zu bezahlen. Darauf steigen die Preise, wodurch die Kaufkraft des BGE so abfallen würde das es wieder nur Sozialhilfe wäre - dann aber mit dem Vorteil das du das Arbeitseinkommen behalten könntest - eine Idee die schon Milton Friedman als negative Einkommensteuer vorgeschlagen hat. Allerdings lässt sich (wieder mal) der Vorschlag wie das finanziert werden soll einigermaßen konsterniert zurück: Da nimmt man doch an dass das BGE eine Idee aus dem eher linken Lager ist (auch wenn es den ein oder anderen Rechten gibt der solche Ideen befürwortet), aber wenn es das zentrale Thema Steuern geht dann kommen die meistens mit der ganz harten rechten Linie, nämlich der alles mittels Verbrauchssteuern (bzw. der Umsatzsteuer, die aber genauso wirkt) zu finanzieren. Verbrauchssteuern wirken degressiv, belasten also die niedrigeren Einkommen mehr, weil diese einen höheren Anteil am Einkommen für Konsum ausgeben müssen, während hohe Einkommen viel Geld zurücklegen können (jetzt vllt. kommt der Einwand dass man damit die Steuerzahler nur in die Zukunft verlagern kann, aber es muss berücksichtigt werden das Vermögen die wunderbare Eigenschaft haben von selbst zu wachsen) - so ein Steuersystem schont demnach die Reichen! Deine Idee, doch nur Steuern auf Luxusgüter (bei Aufzählung fehlen (frei nach Han-Peter Martin) noch Schönheitsoperationen) zu erheben, verstärkt das sogar noch, denn du erhöhst damit die Einkommensschwelle ab der diese erschwinglich sind (siehe Snob-Effekt. "Reichtum" ist ja nicht absolut, sondern hängt davon ab wie viel mehr du im Vergleich zum Normalbürger/deinem Umfeld hast. Manch ein Normalbürger leistet sich halt auch eher selten mal etwas Luxus - das wäre dann nicht mehr möglich. In der Praxis kommt noch die Bürokratie hinzu die erforderlich ist um zahlreiche Einzelsteuern zu erheben (war ja auch ein Grund warum Bagetellsteuern in den letzten 30 Jahren weitgehend abgeschafft wurden) und die Möglichkeit sich ihnen zu entziehen, etwa indem man im Ausland konsumiert oder Unernehmen Produkte anbieten nicht davon erfasst werden). Willst du dagegen die hohen Einkommen abgreifen, dann man braucht es progressive Einkommenssteuern. Vllt. ist das erstmal kontraintuitiv, aber Einkommenssteuern sind eine historisch relativ junge Erscheinung und wurden erst frühen 20. Jhd. im großen Stil genutzt (in Deutschland ist ihre Einführung eng mit dem Namen Matthias Erzberger und fielen daher in die Phase der Demokratisierung. Die ermöglichten im und nach dem Zweiten Weltkrieg einen massiven sozialen Ausgleich, als Spitzensteuersätze von über 95 % [sic!] die Einkommen der Spitzenverdiener rasierten bzw. solche gar nicht zustande kamen. Erst ab 1970 wurden diese Steuern wieder gesenkt, was zur erneuten Zunahme der sozialen Ungleichheit führe. Heute gibt Spitzensteuersätze von 45 %, die aber schon für wenig überdurchschnittliche Einkommen gelten, da haben natürlich Einkommenssteuern eine andere Qualität. Hohe Unternehmenssteuern für solche Betriebe bei denen wirklich Geld zu holen wäre (also große Industriebetriebe) würde die langfristig aus dem Land treiben, Finanztransaktionssteuern solche Aktivitäten zum erliegen bringen (was vllt. nicht so schade ist). Puh, das würde jetzt viel, aber das lesen vllt. auch andere hier noch.--Antemister (Diskussion) 16:19, 19. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Antemister! Nach allem, was ich bisher an wissenschaftlicher Literatur darüber gelesen habe, ist die "Inflationsangst" durch BGE unbegründet, niemand geht von einer Inflation durch BGE aus. "Inflationsängstler" werden da von Ökonomen/Wirtschaftswissenschaftlern eher milde gütig betrachtet und wissenschaftlich nicht ganz ernst genommen. Gibt dafür etliche Begründungen in den Schriften, ist mir hier jetzt aber zu ausführlich. Bsp: Anpassung/Kopplung BGE-Höhe and BIP, dann kann das BGE keine Kaufkraft verlieren. Usw., das war nur ein kleiner Punkt. Oder auch bei Negativer Einkommensteuer: Es ändert sich dadurch ja nicht die Geldmenge, es ändert sich durch den BGE-Anteil noch nicht einmal das Volkseinkommen. Usw. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 22:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Delabarquera! So wie ich es verstehe laufen alle BGE-Modelle mehr oder weniger darauf hinaus, dass jeder ein Grundeinkommena am Anfang des Monats bekommt, auch "die Reichen" - "die Reichen" tragen jedoch insgesamt über Steuerbeträge usw. dann mehr zur Finanzierung des BGE bei, als sie selbst erhalten. Bestes Beispiel imo: die Negative Einkommensteuer als Sozialdividende und mit Flat Tax. Bei einem bestimmten Steuersatz ist die BGE finanzierung eine sog. Nullsumme, alle erhalten ihr BGE, alle zahlen von jedem Einkommen den selben fixen Steuersatz. Hohe Einkommen zahlen also mehr Steuern als sie als BGE erhalten und bei niedrigen Einkommen umgekehrt. Im Ergebnis ergibt das eine Gesamtsumme positiver Steuerbeträge und eine Gesamtsumme negativer Steuerbeträge, die sich gerade gegenseitig aufheben - die Nettoeinzahler über der Transfergrenze finanzieren die Nettotransfers unter der Transfergrenze. Selbst bei 50 % festem Stuersatz auf alle Einkommen ist durch das BGE der effektive Steuersatz bei den allermeisten viel niedriger. Hoffe dir ein wenig geholfen zu haben :-) Gruß--BrutFork (Diskussion) 22:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Brutfork: Die Geldmenge bleibt (sofern die Zentralbank es möchte, was anzunehmen ist) zwar gleich, dann aber muss die Umlaufgeschwindigkeit steigen (der Staat holt Geld rein und wirft es gleich wieder raus). Nach der Quantitätsgleichung Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau x Produktion muss bei gelichbleibendem Preisniveau das Preisniveau steigen. Weil Geld neutral ist, muss dies (sofern die Geldmenge konstant bleibt) zu einem höheren Preisniveau, aber nicht in eine andauernde hohe Inflation führen. Stattdessen steigen die Preise erst einmal an bis ein neues Gleichgewichtsniveau erreicht ist auf dem sie konstant bleiben werden.--Antemister (Diskussion) 23:12, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ja, es gibt eine Menge Betrachtungsweisen, ich wollte das eigentlich hier nicht so vertiefen, würde auch den Rahmen im Sinn einer WP:Disk-Page sprengen. Was ich sagen wollte ist nur, dass in der Summe meines Gelesenen zum Thema, das schließt einige wissenschaftliche Schriften ein (aber sicher nicht alle), nirgends von den Wissenschaftlern überhaupt an eine Inflation durch BGE geglaubt wird. Ich las einige Begründungen, die mir nicht mehr alle präsent sind, und diese erschienen mir sowohl einleuchtend als auch: ich fand eigentlich, soweit ich mich erinnere, überhaupt keine gegenteiligen Darlegungen für eine Inflation durch BGE in der wissnschaftlichen Literatur. Wenn ich mich recht erinnere, wurde auch irgendwo eine Argumentation über die Quantitätsgleichung "zerpflückt", die ist ja auch teilweise sehr umstritten. Also das wollte ich sagen.

(Bzgl. BGE ist es eigentlich auch umgekehrt: der Staat wirft erst Geld raus und holt es dann gleich wieder ein. Bei der NES ist es je nach Typ noch nichtmal so, wenn BGE mit Steuerschuld verrechnet wird und der Steuersatz für mindestens Nullsumme ausgelegt ist.) Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 23:33, 19. Aug. 2016 (CEST)

Kuba

Im Artikel gibt es einen Abschnitt über eine Maßnahme in Kuba, die effektiv einem Grundeinkommen entspricht (Garantie auf Arbeit + "Lohn" unabhängig von tatsächlich geleisteter Arbeit). Man beachte, dass das Lemma "Grundeinkommen" hierher weiterleitet. Einen Konsens für eine Entfernung dieses Abschnitts sehe ich nicht. Wer ihn raushaben möchte, möge das bitte hier begründen und versuchen, einen Konsens dafür herzustellen. Das würde dann wohl eine Abspaltung des übergeordneten Themas "Grundeinkommen" in einen eigenen Artikel bedeuten. --PM3 02:28, 6. Nov. 2016 (CET)

Diese Maßnahme entspricht weder effektiv noch im Sinne einem bedingungslosen Grundeinkommen (siehe auch Def in Einleitung). -Nachtrag: Auch Garantie auf Arbeit ist kein Kriterium eines Grundeinkommens, außerdem ist der dortige Einheitslohn nicht unabhängig von geleisteter Arbeit, sondern nur von deren Art, es besteht dort Arbeitszwang, nix Arbeit = nix Lohn = kein BGE.-

      Aber du sprichst richtig an, was ich jetzt auch geschrieben hätte und schon länger schreiben wollte: Das Lemma ist falsch für diese Subtypen. Grundeinkommen ist die übergeordnete Kategorie/Begriff. Ausprägungen sind Subtypen - damit auch das bedingungslose Grundeinkommen. (Das teilweise auch, obwohl heute historisch überholt, in weitere Subtypen gespalten wird.) Das macht einiges im Artikel problematisch. Denn die verschiedenen Subtypen können in den Effekten/Zielen/Ausgestaltung usw. sooo unterschiedlich sein, dass ihre gleichstellende Aufstellung hier in einem Subartikel mehr Verwirrung als Information schaffen kann. Möglicherweise kommt daher auch die eigenartige Struktur/Gliederung des Artikels. NAch allen durch diese Diskussion hier ausgelösten Recherchen ist heute der Begriff "Bedingungsloses Grundeinkommen" mit eindeutigen, abgrenzenden Kriterien besetzt. In alten Schriften sieht das stellenweise noch anders aus.

Hier meine Begründung, warum der Abschnitt Kuba nichts mit einem BGE zu tun hat, noch eine wissenschaftliche Untersuchung oder Analyse der Folgen "des" BGE sein kann (was der Reverter behauptet) und deshalb der Abschnitt den Artikelinhalt, Sinn und Lemma verfehlt:

1. Der Abschnitt/Inhalt widerspricht explizit der Definition im Lemma. Der einzige direkt prüfbar angeführte Beleg ist nicht wirklich wissenschaftlich, ich habe ihn gelesen, ist zwar mit vielen Quellenangaben, aber Privatwerk des Autors (finde keine wissenschaftlcihen Publikatonsangaben, sonst jemand?).
2. ist darin der Begriff „(fast) bedingungsloses Grundeinkommen“ seine eigene, nicht wissenschaftliche Wortschöpfung, die nur eine Assoziation wecken soll. Eigentlich geht es in dem Text auch gar nicht so sehr um das BGE. Ist mehr Aufhänger.
3. darüberhinaus: "fast BGE" ist immer noch kein BGE. Sonst könnte man alle Einkommen irgendwie "fast BGE" nennen, schließlich hat ja auch der Arbeiter oder H4-Empfänger irgendwann im Monat plötzlich aus dem Nichts Geld auf dem Konto. Klarer Fall von BGE! Und wenn der Arbeiter dann keine Lust mehr aufs Bergwerk hat - na woran liegt das dann? Klarer Fall - an diesem BGE! Dabei ist es vielleicht sein kaputtes Kreuz durch die Maloche.
4. der Beleg ist auch deshalb nicht ausreichend nach WP:BEL. Schon die Sprache zeigt streckenweise die persönliche, subjektive Sicht des Autors und ist nur teilweise wissenschaftlich. Ist ein bequellter Meinungsungsartikel, stellenweise Anklänge ein "Pamphlets".
5. Ein nichtwissenschaftlicher privater Meinungsartikel kann kein Beleg für eine "wissenschaftliche Untersuchung/Analyse" (empirisch) sein.
6. Tatsächlich schreibt der Autor über den sogenannten "historischen Lohn" - einen Einheitslohn. Das ganze in einer Planwirtschaft. Mit diktierten Marktpreisen für alle Güter und Dienstleistungen.
7. Mit Arbeitszwang - direkter Definitionswiderspruch (siehe Einleitung).
8. Keine Zugewinnmöglichkeiten - direkter Definitionswiderspruch.
9. Was kein BGE ist, kann man auch nicht als BGE oder dessen Folgen "wissenschaftlich untersuchen", also empirisch, wie der Reverter meint. Andersrum: beschriebene Folgen eines Nicht-BGEs können wissenschaftlich kein Beleg für die Folgen des BGEs sein.
10. Kein Wissenschaftler würde einen Einheitslohn mit Arbeitszwang ohne Zuverdienstmöglichkeiten als BGE bezeichnen (Selbst "Grundeinkommen" wäre wohl fraglich). Falls doch, fordere ich wirklich wissenschaftliche Belege dafür.

Bzgl. BGE ist dieser Abschnitt wie wenn man unter "Lottogewinn" in der Einleitung schriebe: "Ein Lottogewinn ist ein frei erhaltener und zur Verfügung stehender Gewinn durch Zufall". Und dann im Artikel: "Für den Lottogewin muss der Gewinner 30 Jahre im Bergwerk arbeiten. Die Knochen- und Lungenschäden sind damit Ergebnis der wissenschaftlich analytischen Untersuchung für die Auswirkungen eines Lottogewinnnes. (Beleg: Pamphlet eines Minenkonkurrenten)" ;-)

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 04:46, 6. Nov. 2016 (CET)

BrutFork: wenn Du eine Trennung auf zwei Lemmata und eine Neugliederung von BGE für sinnvoll hältst, und Dir dann auch die Arbeit von Um- und Neuschrieb machen willst, mach doch Folgendes:

1) Stelle hier ganz kurz die angedachte Gliederung (also Ueberschriften ohne langatmige Ausführung der Inhalte) der beiden Lemmata vor.

2) Bitte die Anderen um Meinungsabgabe, hole parallel dazu eine 3M ein.

--Amanog (Diskussion) 08:07, 6. Nov. 2016 (CET)

Hallo Amanog, da müsste ich erst mal eine Einstellung finden, ob ich mir das (bzw. die Folgen davon) wirklich antun möchte. ;-) Klärung des Abschnittes wäre im Moment zunächst mal was. Trotzdem erstmal Danke für deinen Vorschlag! Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 08:42, 6. Nov. 2016 (CET)

Für solche Versuche ist der BNR vorgesehen, starte also einfach ein paar Neuentwürfe unter Benutzer:BrutFork/BNR Subtyp1, Benutzer:BrutFork/BNR Subtyp2, Benutzer:BrutFork/nicht-BNR Kuba o.ä., vermutlich reicht für einen ersten Vorschlag schon Einleitung und Überschriften, ohne Fleisch. Dann stellst Du das hier vor, und es wird diskutiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 6. Nov. 2016 (CET)

Mal sehen, kann ich gerade noch nicht sagen. Ich würde unabhängig davon gerne diesen Abschnitt klären. Es handelte sich in Kuba auch nicht um ein Grundeinkommen (siehe meinen Nachtrag anfangs zu PM3) und der Abschnitt steht so oder so auch jetzt im Widerspruch zur Einleitung. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 11:10, 6. Nov. 2016 (CET)

Du meinst mit meinem Nachtrag vermutlich das hier: Auch Garantie auf Arbeit ist kein Kriterium eines Grundeinkommens, außerdem ist der dortige Einheitslohn nicht unabhängig von geleisteter Arbeit, sondern nur von deren Art, es besteht dort Arbeitszwang, nix Arbeit = nix Lohn = kein BGE. Ein Hinweis auf einen nur umständlich über die Versionsgeschichte herzuleitendes, nicht gekennzeichneten Nachtrag mitten in einem sehr langen Beitrag ist imho recht unhöflich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Sry dafür, ich wollte die Argumente nur zusammenhalten, nicht zerfleddern; nach dem speichern dachte ich aber auch, ich hätte vielleicht besser wenigstens den Vermerk "Nachtrag" im Text gesetzt. Mach ich jetzt.

Ich kann nur wiederholen, was ich schon vor über drei Jahren hier in der Disk schrieb:

1. heißt die Abschnittsüberschrift "Ansätze zur Einführung" und 2. heißt der wissenschaftliche Aufsatz, der als Quelle herangezogen wurde „Kubas Erfahrungen mit einem (fast) bedingungslosen Grundeinkommen“. Der Verfasser des Aufsatzes sieht also durchaus Parallelen zum hier diskutierten Artikelgegenstand. Damit ist er also ganz und gar nicht fehl am Platze.

Dass das nicht 100%-ig mit dem übereinstimmt, was man sich heute unter BGE vorstellt, ist mir schon klar, und es steht auch im streitigen Abschnitt. Dennoch zeigt er gut die möglichen Folgen einer BGE-Umsetzung auf und gehört deshalb mit in den Artikel. -- Escla ^¿! 11:55, 6. Nov. 2016 (CET)

Jedenfalls wäre es schade, den Teil einfach rauszuschmeissen. Eine Auslagerung in ein GE-Lemma mit gegenseitigem Verweis würde aber wohl Sinn machen. --Amanog (Diskussion) 12:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Ganz weg müsste der Abschnitt nicht unbedingt, wenn er entsprechend Def. Lemma angepasst/erläutert und auch gekürzt wird, allerdings dabei Gefahr TF. Nach WP:NPOV#Ausgewogenheit dürfen zwar auch Einzelmeinungen oder -aussagen in einen Artikel, jedoch mit Einordnung und dann nicht in sooo einem Umfang, mit solchem Gewicht. Das ist extrem lemmaverzerrend, imo sogar lemmaentstellend (man vgl. bspw. mit Abschnitt "Kanada/Mincome", wo es ein "echtes" Grundeinkommen und BGE war.)

Damit der Text und die Arbeit des Verfassers gewürdigt bleibt: wie wäre die Möglichkeit, den Teil in den darin genanntne Hauptartikel zu überführen? Sozusagen Umkehrung, von dort ein Verweis auf den BGE-Artikel?

@Esclas Begründung: Es war keine "BGE-Umsetzung" - entsprechend kann es nicht die "Folgen einer BGE-Umsetzung zeigen". Das ist einfach ein offensichtlich logischer Fehlschluss! -1+2 ist nicht 1+2. (auch nicht, wenn bei beidem die 2 steht)

Die "Parallelen", die der Verfasser sieht, sind seine persönliche Meinung und Einzelmeinung, sind aber selbst in seinem eigenen Text nicht dargelegt (wenn ja, wo?). "Wissenschafltich" heißt nicht, eine Behauptung/These aufzustellen, sondern diese auch gemäß der eigenen gesetzten Prämissen auszubreiten und v.a. fundiert, auch anhand von Definitionen, zu begründen. Das macht der Autor nicht (wenn ja, wo?). Gemäß WP:KTF wären diese "Parallelen" als Übernahme in einen WP-Artikel Theoriefindung und nicht zulässig.

Aus dem Beleg, Escla:

„Im Folgenden wird die Geschichte des »historischen Lohnes«, werden die Gründe für seine Einführung und seine Abschaffung skizziert und wird der Versuch unternommen, mit den auf Kuba gesammelten Erfahrungen vor allem zu zwei der strittigen Fragen in Zusammenhang mit dem BGE Stellung zu nehmen: der Frage nach seinen Auswirkungen auf das Verhalten der von den Fesseln und Zwängen der Lohnarbeit Befreiten und der Frage nach der gesellschaftlichen Verträglichkeit des Verzichtes auf den administrativen und ökonomischen Zwangs zur Erwerbsarbeit.“ (Der historische Lohn, S. 30)

Der Autor setzt hier ein Ziel seiner Untersuchung, das nach seiner eigenen Zieldefinition mit dem angeführten Gegenstand "historischer Lohn" nicht untersucht werden kann.

(Das alleine bereits macht den Artikel unwissenschaftlich, er scheitert bereits bei der Konstruktion der wissenschaftlichen Methodik; er entzieht sich selbst seines eigenen Untersuchungsgegenstandes)

Fragen v.a. an Dich, Escla (aber natürlich auch an euch alle):

1. Erfüllt ein an Arbeitsaufnahme gebundener Einheitslohn ohne Zugewinnmöglichkeit die vom Autor sich selbst gesetzte Eigenschaft/Randbedingung/wissenschaftliche Prämisse seiner Untersuchung "von Fesseln und Zwängen der Lohnarbeit befreit"? (wenn ich mich recht erinnere(?), sogar als Arbeitszwang, muss ich nochmal nachlesen)
2. Wo oder worin liegt dabei das vom Autor selbst aufgestellte Kriterium, die Prämisse "Verzicht auf administrativen und ökonomischen Zwang zur Erwerbsarbeit"?
3. Du schriebst "nicht zu 100%". Zu wie viel Prozent und in welchen Aspekten/Punkten stimmt das historische Einkommen in der Quelle mit einem Grundeinkommen überein, und mit einem BGE?
4. Gibt es wissenschaftliche Quellen, die einen solchen oder den kubanischen Einheitslohn ebenfalls als BGE bezeichnen? Welche? (vielleicht Link?)

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Wer zusätzlich zum BGE über mehr Einkommen verfügen möchte, ...

... könnte sich dies immer noch (durch Erwerbsarbeit) verdienen. Werden diese Erwerbseinkünfte nicht auf das BGE angerechnet, stehen Erwerbseinkünfte und Grundeinkommen – anders als im bisher.

das ist offenkundig falsch, da bei den meisten modellen davon ausgegangen wird, dass erwerbsarbeit dann bis zu einem drittel oderr die hälfte schlechter entlohnt wird. (nicht signierter Beitrag von 94.218.232.35 (Diskussion) 23:19, 5. Jun. 2016 (CEST))

@94.218.232.35: Die Rechtschreibung zu beachten, wäre erstmal respektvoll allen Lesern gegenüber! Ansonsten könnte man mit einem BGE doch auch seinen aktuellen Hauptberuf auf halbtags setzen und dann mehr Zeit für Familie und/oder WP-Arbeit nutzen. Dass Unternehmen von einem BGE profitieren, ist ja auch gewollt. Diese bekommen dann auch einen Anreiz wieder mehr im eigenen Land zu produzieren und die Volkswirtschaft auf diesem Wege zurück zu einem authentischen Qualitätsmerkmal "Made in Germany" (wenn wir vom BGE in Deutschland reden) kehren könnten. Die ganzheitliche Tragweite einer (wahrscheinlich stufenweisen) BGE-Einführung müsste also erst noch weiter diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von Dankedaniel (Diskussion | Beiträge) 00:20, 9. Jan. 2017 (CET))

Formal: Ist das jetzt unhöflich, wenn ich diese einen Absatz ausmachende Überschrift ein wenig kürze? :-) --Delabarquera (Diskussion) 14:25, 15. Jun. 2016 (CEST)

Relevanz Parteigründung zur Bundestagswahl 2017, Ein-Themen-Partei "Bündnis Grundeinkommen"

Parteigründung mit Antritt zur Bundestagswahl 2017 - relevant ab Gründung oder ab Wahlzulassung? Besonderheit hier: erste Ein-Themen-Partei zu BGE. --BrutFork (Diskussion) 05:01, 20. Sep. 2016 (CEST)

Als eigener Artikel automatisch relevant mit Wahlteilnahme (d.h. am Wahlabend). Allerdings kann sie natürlich durch den Umfang der Berichterstattung, Wirkung, Skandale oder anderes auch nach den allgemeinen RK früher relevant werden. Hier im Artikel ist eine kurze Erwähnung sinnvoll, wenn diese Partei im Diskurs über das BGE eine nennenswerte Rolle spielt. Allein die Gründung reicht dafür imho nicht aus.--Karsten11 (Diskussion) 09:54, 20. Sep. 2016 (CEST)

Partei als eigener Artikel ist, wie ich nun sehe, klar nach WP:Relevanz#Politische Parteien: (nicht erst am Wahlabend) bei Erstantritt ab Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde und/oder „eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz“. Wobei letzeres natürlich unscharf ist. Aber wie sieht es dann bei Erwähnung in einem Artikel wie diesem aus? Als Erwähnung (nicht als eigener Artikel) fände ich es sagen wir mal ab Gründung relevant aufgrund des "Novums" und der inhaltlichen Struktur des Artikels. Frage wäre, an welcher Stelle? --BrutFork (Diskussion) 00:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Solche Einthemen-Parteien sind nichts neues und die Gründung einer solchen ist meiner Meinung nach für den Artikel völlig irrelevant. Die Biertrinkerpartei, Tierschutzpartei oder Autofahrerpartei stehen auch nicht in den entsprechenden Artikeln da sie inhaltlich zwar an ein Thema anlehnen aber genau null öffentliche Aufmerksamkeit haben. Solche Vereine haben normalerweise auch nur eine recht geringe Anzahl an Mitgliedern. Von der BGE-Partei ist zunächst auch nichts anderes zu erwarten. Wir sind hier kein Newsticker. --codc ^Disk 06:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

      Dass Parteigründungen nichts neues sind ist trivial - aber nicht der Punkt hier. Wie gesagt: es geht nicht um einen eigenen Artikel über diese Partei. Die Vergleiche mit Biertrinkerpartei usw. hinken sehr finde ich, ich würde sagen, sie stolpern schon ;-). Dass in anderen Artikeln irgendeine Info noch nicht eingetragen wurde, ist kein Argument, sie kann dort auch nur fehlen. Ebensowenig in WP in genereller Form, dass etwas keine öffentliche Aufmerksamkeit habe - so viele Fachartikel in WP über mathematische Sachen oder chemische Formeln und anderes, was sicher keine öffentliche Aufmerksamkeit hat. Abgesehen davon fände ich es beispielsweise in einem Artikel "Tierschutz in Deutschland" durchaus ok, die Existenz einer Tierschutzpartei zu erwähnen, denn eine Partei - im Unterschied zu einem Verein - erhebt politischen Anspruch, nicht nur gesellschaftlich oder lokal, sondern hier bundesweit und auf höchster demokratischer Einflußebene. Das ist generell relevant. Bestreben einer Partei ist politische Einflußnahme und Machtgewinn zur Veränderung von Gesetzen. Bestreben von bspw. Sportvereinen ist zunächst die Ausübung und Förderung ihres Hobbies. Ein sehr großer Unterschied in der Zivilgesellschaft. Deshalb gibt es in WP:Relevanz auch unterschiedliche Kriterien für Vereine und Parteien. Deine Bezeichnung als "Verein" stimmt bei einer Partei entsprechend auch nicht. Was von einer Partei zu erwarten ist, dürfte in WP ebenfalls nicht relevant sein, das wäre wohl POV. Und "Newsticker" wäre, wenn man alle paar Minuten oder Stunden die neueste Aussage zu dieser Partei im Artikel listen würde; das ist hier nicht der Fall.

      Aber der Punkt ist ja eben auch kein eigener Partei-Artikel, sondern die Erwähnung einer BGE-Partei im Artikel BGE. Wenn für einen eigenen Partei-Artikel schon mediale Berichtterstattung ausreichend relevant ist, sollte die Erwähnung in einem Themenartikel erst recht sachdienlich sein. Zum einen, weil diese Partei wohl ein Novum ist (oder gab es schon andere? Das weiß ich nicht), zum anderen, weil sie damit dieses BGE auf eine höhere politische Ebene hebt - und darüber hinaus deshalb im Verbund mit der inhaltlichen Gliederung des Artikels mit den Abschnitten z.B. "BGE wird unterstützt" und "BGE wird diskutiert" u.ä. doch in den Artikel "gehört". Ein Abschnitt "BGE wird unterstützt" - und dann keine Erwähnung einer politischen Partei mit genau dem Artikelthema als Inhalt oder Ziel? Eine BGE-Partei in einem Artikel über BGE nicht zu erwähnen, erscheint mir deshalb inzwischen sogar absurd. Würde sich denn auch jemand beschweren, wenn in einem Artikel - bspw. "Rassismus in Deutschland" - erwähnt würde, dass es in Deutschland eine politische Partei gegen Rassismus gäbe, die zur Bundestagswahl antreten möchte? Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 01:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

Da die Partei nun gegründet ist, mediales Echo/öffentliche Aufmerksamkeit besteht und sich niemand weiter zu meinen Argumenten geäußert hat bzw. die beiden ersten Gegenreden imo bisher nur persönliche Einschätzungen "aus dem Bauch heraus" sind, füge ich jetzt an zwei Stellen eine Erwähnung in den Artikel, in der Einleitung kurz und mit Ergänzung bzgl. Unterstützung/Diskussion Parteien/Verbände (die Einleitung soll ja den Artikel zusammenfassen und ist für dessen Länge hier eh' ein wenig lückenhaft) sowie im Abschnitt Diskussionen. Frage: müssen die Belege der einzelnen Aussagen direkt hinter der Aussage referenziert werden? Ich habe die wegen der Lesbarkeit am Ende des Absatzes zusammengefasst gelistet, kann ich aber auch einzeln zuordnen, wenn es sein muss. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 14:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wo siehst du hier einen Konsens? Hier ist eher eine ablehnende Haltung zu erkennen diese Neugründung aufzunehmen. Kein Konsen -> kein Edit daher Revert. --codc ^Disk 18:39, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ungefragte 3M: Ich sehe die Relevanz eher umgekehrt: das BGE, und Diskussionen darüber, ist relevant für die Partei, die Partei als solche ist allerdings bislang überhaupt nicht relevant, nicht alle potentiellen Trittbrettfahrer eines medial rezipierten Themas sind relevant für das Thema, dem sie hinterherrennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 28. Sep. 2016 (CEST)

@Benutzer:codc: Nein, einfach eine "ablehnende" Haltung ist keine WP-gültige Begründung, sondern ist, wenn überhaupt eine persönliche Einstellung oder persönlicher Ausdruck, also eigentlich POV. So ist WP:Disk nicht gedacht. Könnte ja einfach jeder kommen und sagen "ich lehne dies oder jenes ab" und damit alles und jeden Artikelfortschritt oder -aktualisierung blockieren.

      Einzige Anmerkung in der Disk zur Erwähnung der Partei im Artikel (nicht als eigener) von Karsten11 war „Hier im Artikel ist eine kurze Erwähnung sinnvoll, wenn diese Partei im Diskurs über das BGE eine nennenswerte Rolle spielt. Allein die Gründung reicht dafür imho nicht aus“. Zum einen ist das "reicht nicht aus" nicht begründet, sondern nur „imo“, zum anderen spielt die Partei im Diskurs über das BGE bereits eine Rolle, dieses Argument hat sich bereits erledigt. Und deine Aussagen habe ich bereits kommentiert, sie sind keine wirklichen Begründungen, sondern eher Polemik und "ein Gefühl aus dem Bauch heraus" (siehe meine Antwort darauf). Ihr beide seid nach meiner Antwort auf keines meiner Argumente eingegangen und habt nichts mehr von euch hören lassen. Nun plötzlich bist du wieder da und revertest - aber ohne Diskurs oder Argumente. Ich habe den Eintrag begründet, auch nach WP-Regeln. Deshalb auch die Ergänzung in der Einleitung über Diskussion/Unterstützung durch Parteien, Unterscheidung eigene Modelle/keine Modelle. Die Einleitung ist laut WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Aufbau eines Artikels eh' schon zu kurz, dort steht: „[...] Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen [...]“. Der Abschnitt Diskussion mit seinen Unterabschnitten ist ein sehr großer Bestandteil des Artikels - das in Verbindung mit der Tatsache, dass dieses Thema in Deutschland bereits eine politische Dimension hat/auf politischer Ebene stattfindet und nicht nur kleininitativ "biertrinkermäßig", macht einen Hinweis darauf in der Einleitung nach WP-Richtlinien unabdingbar. Eigentlich müsste deshalb sogar noch mehr aus der Artikelgliederung in der Einleitung kurz angesprochen werden. Die anderen Argumente/Begründungen sind bereits in meinen obigen Beiträgen.

      Es ist entsprechend nicht konsistent in der Einleitung Modelle und eine private Initiative "Unternimm die Zukunft" zu nennen, aber keinen Allgemeinhinweis auf die Rolle des BGE in Parteien und Verbänden und ihren Modellen, also auf den deutschen parteipolitischen und gesellschaftlichen Diskurs. Es ist ebensowenig konsistent, im Abschnitt Diskussionen eine (private) Petition und sämtliche deutsche Parteien mit ihren Flügeln oder BGE-Parteiunterorganisationen und Modellen zu nennen, die das BGE, bis auf die Poratenpartie, nicht im Programm haben – aber die erste und bisher anscheinend einzige Partei mit einem BGE als Wahlprogramm außen vor zu lassen. Das ist weder neutraler Standpunkt nach WP:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts, noch ausgewogen nach WP:NPOV#Grundsätze#Ausgewogene Darstellung, noch sachlich nach WP:NPOV#Grundsätze#Sachlichkeit der Darstellung. Von Konsens kann hier nur deshalb keine Rede sein, weil hier außer von mir gar nicht begründet diskutiert wurde bzw. sich der einzige begründete Punkt sich erübrigt hat, und ich bin an diesen POV deshalb gemäß WP-Richtlinien und -usus nicht gebunden. (P.S. für mich lernhalber: Was bedeutet oder bewirkt das Tag < bdi >, in das du meinen Namen bei deinem Revert gesetzt hast und was ist dein Grund für dessen Verwendung? Danke schonmal für die Info :-) )

      @Benutzer:Sänger: siehe auch oben. Die Partei ist bereits relevant und nach "Trittbrettfahrer" sieht das nach meinem bisherigen Überblick zur Belegrecherche tatsächlich ganz und gar nicht aus. Ich sehe ansonsten auch bei dir eher eine herablassende Sprache denn Begründungen nach WP, was in dieser Form eher nach POV zum Punkt aussieht. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du editierst wiederholt gegen den Diskussionsstand und daher VM. Du kannst dir dir Welt nicht so machen wie es dir gefällt. --codc ^Disk 23:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das würde ich einen PA nennen - ich sei ein Charakter "Pipi Langstrumpf", kindisch, naiv, verträumt und ohne Bezug zur Realität. Es geht hier nicht um die Welt, sondern um ein Thema. Und im Gegensatz zu Dir argumentiere ich. An diesem Thema und zur Sache und belegt. --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

@BrutFork: Offensichtlich hast Du meinen Beitrag falsch verstanden. Ich halte eine Darstellung der Partei derzeit für nicht sachgerecht. Allein die Gründung einer Partei mit einem solchen Thema führt natürlich zu kleineren Medienberichten wie hier. Aber einen Beitrag zum Diskurs über das Thema BGE hat diese Partei noch nicht geliefert.--Karsten11 (Diskussion) 22:36, 28. Sep. 2016 (CEST)

sehe es genauso und habe den Werbetext für die unbedeutende Neupartei gerade wieder rausgeschmissen. -- 93.199.202.229 22:56, 29. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel ist über 100.000 Bytes stark und besteht zu einem grossem Teil aus dem Vermerk kleinster Projekte in weit entfernten Ländern und detailistischer Dikussionswiedergaben, die mitunter kaum mediale Resonanz hervorriefen und wohl kaum zeitüberdauernd sein werden. Weshalb sie richtigerweise keine eigenen Artikel bekommen, hier im Überblick aber durchaus interessant sind. Warum nun eine Parteiengründung zum Thema - gerade in Deutschland - nicht rein soll, ist wirklich schwer nachvollziehbar. Es berichteten zur Gründung z.B. BR, Süddeutsche, Neues Deutschland, Merkur, Welt. Warum sollte nicht in einem Einzeiler vermerkt werden, dass es dazu in D sogar eine Parteigründung gab. Wenn sie in drei Jahren wieder liquidiert wird, kann man das ja auch schreiben. Anders gefragt: wie vieler Pressemitteilungen, Demo-Teilnahmen, Anfragen muss es nach Meinung derer, die die Info für nicht nennenswert halten, geben, um diesen Einzeiler zu rechtfertigen ? --Amanog (Diskussion) 08:50, 30. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung. Entweder sollte diese Partei auch erwähnt werden - oder der Artikel insgesamt eingedampft werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:23, 1. Okt. 2016 (CEST)

@IP - „Werbung“ trifft es gar nicht. Ansonsten wäre jede Erwähnung einer Partei oder Person zum Thema, sei es pro oder contra, Werbung und müsste entfernt werden (Anti-Werbung = Werbung). Das ist natürlich ohne Sinn. Dass du aber Angst zu haben scheinst, ein Thema könnte dargestellt und Werbung sein, zeigt doch eher deine eigene Haltung "Anti-Werbung" dazu, also einen Polit-POV (abgesehen davon, dass es sich nicht um ein Unternehmen handelt). Das hat hier nichts zu suchen. Interessant ist aber, dass du selbst damit ein Beweis bist, dass diese Partei bereits einen Beitrag zum Diskurs leistet, wenn sie dir bereits so bedeutungsvoll zum Lemma erscheint, dass du ihre Nennung nicht möchtest. ;-) Gruß --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Karsten11: Doch doch, ich habe deinen Beitrag richtig verstanden. Ich sagte ja: dein Einwand bleibt die Forderung nach bzw. dein Zweifel an einem bisherigen „Beitrag der Partei zum Diskurs des Themas“. Es gälte also zu klären, was unter „Diskurs“ hier zu verstehen ist, und was einen „Beitrag“ dazu darstellt. --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Was ich hier offen sehe als einzig verbliebenen und spezifischen Punkt, ist Karsten11s Einwand, die Partei habe derzeit noch nicht zum Diskurs des Themas beigetragen. Und damit „Beitrag zum Diskurs des Themas“ als einzig verbliebenes Relevanzkriterium.

Wie ist „Diskurs“ hier zu sehen? Und was als „Beitrag“ dazu?

Nach meinem Verständnis ist öffentlicher Diskurs gemeint. Dieser beschränkt sich nicht alleine auf bekannte überregionale Medien. Alle diese Partei(en), Organisationen, Verbände, Vereine, Inititativen usw. zum Thema sind öffentliche Diskursumgebung und Motor des Diskurses als Institutionen der Zivilgesellschaft. Die haben ja keine Zugangsbeschränkungen und diskutieren auch öffentlich, die Veranstaltungen sind öffentlich usw.. D.h. über den Diskurs in bekannten Print- oder TV-Medien hinaus gehören alle Diskussionen, Veranstaltungen usw. dieser zivilgesellschaftlichen Institutionen zum Diskurs. Wenn man nun auch betrachtet, welche Resonanz diese Parteigründung innerhalb dieser o.g. „Institutionen“ bereits hat, sieht es nochmal anders aus - davon zeugen die Suchmaschinenergebnisse. Die Gründung und Partei wird auch in dieser öffentlichen BGE-Szene diskutiert, teilwesie kontrovers, so mein derzeitiger Überblick. Es gibt auch kritische Diskurse innerhalb dieser "Szene" (kann man belegen), bspw. über die Frage, ob eine solche Partei dem Thema mehr nutzt oder schadet, oder die Auseinandersetzung mancher Befürworter, die anscheinend gerne noch weitere Themen mit dem BGE verknüpfen möchten und dieser neuen Partei deshlab ihre Monothematik vorwerfen u.ä. Das sind bereits neue Diskurse oder Beiträge zum Diskurs.

Am eigentlich naheliegendsten finde ich: Die Gründung einer solchen ersten Partei zum Theme ist selbst bereits ein Beitrag zum Diskurs des Themas.

Also was siehst du, Karsten11, und die anderen als „Diskurs des Themas“ und „Beitrag“ zu diesem an?

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt ein sehr breites Spektrum an denkbaren Modellen einen BGE. Einige, wie das Solidarisches Bürgergeld haben einen großen Beitrag zum öffentlichen Diskurs geliefert, die meisten Parteitagsbeschlüsse die unter Bedingungsloses_Grundeinkommen#BGE_wird_unterst.C3.BCtzt stehenden Parteien eben nicht. Einen Beitrag zum Diskurs erkennt man darin, wie berichtet wird. Nämlich darüber, dass Dritte das konkrete Modell eines BGE, dass diese neue Partei vertritt, aufgreifen, kopieren, kritisieren, weiterentwickeln o.ä.. Bis jetzt lautet die Presseberichterstattung aber nur "wurde gegründet".--Karsten11 (Diskussion) 09:39, 25. Okt. 2016 (CEST)

Naja, das ist jetzt aber auch eine etwas zusammengebastelte Anforderung. Hier geht es ja nicht um die Frage, ob die Partei gem WP:RK relevant ist. Sie (die Gründung) soll mit einem Satz in einem riesengrossen Artikel mit Bezug erwähnt werden. Und genau diese Gründung ist medial aufgegriffen worden. --Amanog (Diskussion) 09:44, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hmm, sonst keine Meinungen? In der Löschdisk zu der Partei sind doch so viele.

Der Artikel geht aber doch um BGE und nicht um Umsetzungsmodelle? Diese Partei präferiert auch - nach eigener Erklärung absichtlich - kein bestimmtes Umsetzungsmodell. So wie ich dich, Karsten11, verstehe, sind nur konkrete Modelle überhaupt diskursfähig und nur solche sowie Diskussionen über solche können zum Diskurs beitragen. Also sollten wir alles, was nichts mit einem konkreten Modell zur Umsetzung eines BGE zu tun hat, aus dem Artikel rauuswerfen. Ok, lass uns das machen, dann wird der Artikel ein bischen kürzer. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 20:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst wurde ich explizit um meine Meinung als Benutzer gebeten, daher habe ich sie abgeliefert. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wird sich erweisen. Aber ich möchte das noch einmal konkretisieren: Im Artikel steht der Satz, dass unter anderem folgende Kleinparteien das BGE unterstützen: "Bergpartei, die Partei der Humanisten (PdH),[95] Die Violetten, die Partei für Soziale Gleichheit (PSG)...". Sorry, aber ob eine trotzkistische Splittergruppe wie die PSG das BGE in ihrem Programm stehen hat, interessiert weder deren Anhänger noch die Leser dieses Artikels. Klar kann man diesen Satz noch ergänzen um den Aufzählungspunkt "und des Bündnis Grundeinkommen". Eigentlich könnte man die Einträge in den Liste der politischen Parteien nach Staat daraufhin untersuchen, ob sie ein BGE unterstützen oder nicht und eine Liste der Parteien die das BGE unterstützen erstellen. Das ist aber kein enzyklopädischer Ansatz sondern WP:WWNI Ziffer 7. Entsprechend ist es sinnvoll, in diesem Artikel nur die Personen, Organisationen oder Parteien zu nennen, die in dem Diskurs über das Thema wesentlich sind.--Karsten11 (Diskussion) 22:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Karsten11: ? Ich stellte nicht infrage, dass du deine Meinung abgeliefert hast. Ja, ich denke die Nennung jeder dieser Partein ist nur der Vollständigkeit/Ausgewogenheit nach WP: halber. Unter dem Aspekt ok, wenn auch vielleicht nicht von so großem Interesse. Unter diesem Aspekt wäre allerdings auch die Nennung der BGE-Partei konsistent. Von daher unter dem Gleichbehandlungsrundsatz/Ausgewogenheit/NPOV entweder diese anderen kleinen Parteien auch raus, oder alle diese rein (dann auch mit der BGE-Partei, die hat zum Diskurs des Themas sicher bereits mehr beigetragen als z.B. diese Bergpartei).

      An so eine Liste bzw. zwei (Befürworter(-parteien, -organisationen, bekannte Persönlichkeiten), Gegner(gleichartig)) dachte ich auch schon, nachdem ich viele Listen bei WP gesehen hatte - als eigene Listenseiten fand ich das allerdings merkwürdig, und stimmt - WNNI spricht dagegen. Wenn, dann als Info-Ergänzung/Überblick am Ende des Artikels, das würde auf jeden Fall der WP:NPOV-Grundsätze-Ausgewogenheit gerecht. Vielleicht mit der Vorgabe zur Relevanz der Gelisteten, dass sie bereits einen eigenen WP-Artikel haben müssen und bei jedem einen Beleg für die Position. (?)

      Insgesamt bedürfte der Artikel aber eh' einer leichten strukturellen Überarbeitung in Einleitung nach WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung (äußerst unvollständig/kein Überblick für die Länge und Gliederung des Artikels) und wegen Inkonsistenzen in der Gliederung (bspw. sind die Abschnitte "Ansätze zur Einführung" und "Umsetzungsversuche" doch eigentlich das Gleiche und sollten in einen Abschnitt gepackt werden.(?)) Außerdem finde ich es merkwürdig im Vergleich zu anderen Artikeln, dass der Abschnitt "Kritik" sozusagen relativ am Anfang kommt - normalwerweise kommt der in Gliederungen immer ziemlich am Ende/nach Abhandlung des Themas in Artikeln, irgendwie vertauscht bei diesem Artikel. Oder nicht?

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 01:22, 31. Okt. 2016 (CET)

@Karsten11: Hallo? --BrutFork (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2016 (CET)

(*quetsch*) Da ich angepingt wurde: Ich dachte, ich hätte meine Meinung schon gesagt: Was Splitterparteien zum Thema BGE sagen, ist ausshliesslich in deren Artikel von Bedeutung (wenn überhaupt). Entsprechend gehört das nicht hier in den Artikel und auch nicht in eine ausgelagerte Liste.--Karsten11 (Diskussion) 20:39, 3. Nov. 2016 (CET)

@Karsten11: Dazu machte ich doch oben neue Aussagen und Vorschläge und erhoffte mir dazu von dir eine Meinung. (U.a. die kleine Parteien rauszuwerfen, wegen wie du sagst "uninteressant" usw. und deshalb wegen WP:NPOV#Ausgewogenheit). Ebenfalls zu den anderen Punkten mit "(?)" dahinter. "(?)" sollte bedeuten "Was hältst du davon?/Sollen wir das so machen" o.ä. Auch bzgl. Liste und Neutrlität/Ausgewogenheit - nicht als ausgelagerte Liste, sondern als Überblick am Ende im Artikel mit o.g. Relevanzvorraussetzungen (da wäre diese BGE-Partei auch nicht dabei).

Ich möchte jetzt nur nicht diese Änderungen vornehmen, Zeit investieren für die Formulierungen und Recherche und dann wird einfach wieder alles revertiert ohne Besprechung oder Begründung und ich habe am Ende eine VM am Arsch. Gruß -- :-) BrutFork (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2016 (CET)

Das Risiko, Arbeit zu investieren, ohne Erfolg zu haben, gibt es immer. Ich persönlich werde hier weder was revertieren noch administrativ was entscheiden (weil ich befangen bin). Aber wenn ich diese Diskussion betrachte, glaube ich nicht, dass in diesem Punkt investierte Arbeit mittelfristig Erfolg haben wird.--Karsten11 (Diskussion) 21:42, 3. Nov. 2016 (CET)

Hmmm, leider keine Aussagen zu den gemachten spezifischen Vorschlägen/Fragen. Und nun? Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2016 (CET)

P.S.: Was hat eigentlich Kuba in dem Artikel zu suchen? Was in dem Abschnitt beschrieben ist, hat mit dem BGE überhaupt nichts zu tun (Zwang zur Arbeit usw., Gegenteil eines BGE). --BrutFork (Diskussion) 01:40, 31. Okt. 2016 (CET)

Sollte diese monothematische Winzgruppierung, die sich ein diskutiertes Thema als Marketingvehikel auserkoren hat, jemals tatsächlich einschlägig bekannt werden, kann sie gerne hier erwähnt werden, aktuell dient das hier primär der Werbung für diese Splittergruppe, die für das Thema bislang völlig belanglos ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 3. Nov. 2016 (CET)

Na das ist wohl POV pur deinerseits, alleine deine Sprache zeigt persönliche engagierte Antihaltung entgegen WP:NPOV, außerdem sachlich falsch durch Vertauschung der zeitlichen Reihenfolge ("Thema als Marketingvehikel" - die Gruppierung hatte das Thema als ursprünglichen Inhalt, wurde deshalb gegründet und wurde dann erst Partei mit gleichem Inhalt). Bzgl "Werbung" schrieb ich oben bereits einer IP: „Werbung“ trifft es gar nicht. Ansonsten wäre jede Erwähnung einer Partei oder Person zum Thema, sei es pro oder contra, Werbung und müsste entfernt werden (Anti-Werbung = Werbung). Das ist natürlich ohne Sinn. Dass du aber Angst zu haben scheinst, ein Thema könnte dargestellt und Werbung sein, zeigt doch eher deine eigene Haltung "Anti-Werbung" dazu, also einen Polit-POV (abgesehen davon, dass es sich nicht um ein Unternehmen handelt). Das hat hier nichts zu suchen. Interessant ist aber, dass du selbst damit ein Beweis bist, dass diese Partei bereits einen Beitrag zum Diskurs leistet, wenn sie dir bereits so bedeutungsvoll zum Lemma erscheint, dass du ihre Nennung nicht möchtest. ;-)

Außerdem sind wir schon weiter. Siehe hier drüber mit Karsten11. Diese Partei dürfte im Übrigen wahrscheinlich schon einschlägiger bekannt sein, als die im Artikel erwähnte "Bergpartei" Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2016 (CET)

@BrutFork: Ich würde dir raten niemals eine Meinung als POV abzutun denn das Resultat hast du letztens erst gemerkt. Auch deine Meinung ist POV denn das haben Meinungen so ansich. Zum Thema - immer noch keinen Bedarf an Erwähnung der Ein-Themen-Partei erkennbar und gerne darf auch die weitere Liste an Meinungen zum Thema BGE von erkennbar irrelevanten Gruppen ausgedünnt werden. --codc ^Disk 23:46, 3. Nov. 2016 (CET)

@Codc: Ich würde dir raten unterscheiden zu lernen zwischen POV und begründetem Einwand. Nicht alles, was Affektäußerung ist, ist auch eine Meinung nach WP:Disk. Welches Resultat? Falls du den Schauprozess und die darauf folgene, ebenfalls umgewidmete und nicht bearbeitete Adminbeschwerde meinst - es gab kein Resultat. Außer - falls du das meinst - Ersetzung des Gegenstandes in ein großes argumentum ad personam aus vollumfänglicher Kombination aller Subtypen des argumentum ad hominem einschließlich Tu quoque zum Framing für das Victim blaming meiner Person. Ein Lehrstück über Abgründe bei WP, bei dem die Beteiligten, somit auch du, die WP-"Kontroll- und Schutzprozeduren" und sich selbst kaum eindrücklicher möglich vorgeführt haben.

      Ich verdeutliche dir den Unterschied zum vierten Male, hier mit einer Überspitzung: Wenn in einer Artikeldisk jemand schreibt "Finde ich scheiße, kommt nicht rein", dann ist das ein POV. Wenn jemand schreibt "ich bin dagegen, aus folgenden Gründen: "Argumente in Kombination mit WP-Regeln/Richtlinien", dann ist das eine Meinung oder ein begründeter Einwand. Letzteres kann man diskutieren, im Idealfall resultiert eine Entscheidung im Diskurs als logische Ableitung aus den WP-Regeln. So ist bspw. Karsten11s Aussage der Art "Ich bin gegen eine ausgelagerte Liste wegen WP:WNNI" eine begründete Meinung oder Einwand.

      Die pure Affektäußerung als POV "scheiße" mit der "Folgerung" "kommt (deshalb) nicht rein" ist prinzipiell nicht diskussionsfähig (von Diskussionswürdigkeit mal abgesehen), denn sie basiert auf Nichts, v. a. auf nichts WP-konformen, weder auf sich von der Community selbst gegebenen, noch auf Regeln des Königs. Zu dieser Kategorie gehören auch deine Äußerungen wie "Biertrinkerpartei" oder "von der in Zukunft nichts anderes zu erwarten ist". Letzteres ist schon alleine deshalb invalider POV, weil Aussagen über die Zukunft prinzipiell enzyklopädisch nicht existent sind - die Zukunft kann per se kein "bekanntes Wissen" sein. Dem gleich verhält es sich mit deinen gönnerhaften Aussagen der Art "darf rein" oder analog "darf gerne ausgedünnt werden" - null argumentativer Gehalt, POV pur. Und überheblich im Duktus. Und deine erste und einzige WP-regelbezogene Begründung deines ersten Reverts ist invalide, weil die Kriterien für einen eigenen Artikel einer Partei nicht auf eine Erwähnung einer Partei in einem anderen Artikel anwendbar sind. Von deinen Aussagen bleibt entsprechend nichts diskussionsfähiges übrig. Du hast schlicht noch nichts zur Diskussion beigetragen.

So einzuordnen sind ebenfalls Aussagen wie "ablehnende Haltung", "Trittbrettfahrer", "Thema als Marketingvehikel auserkoren", "Werbung" und "belanglos" und ähnliches ohne Begründung.

Konsens und ebenfalls Nicht-Konsens bedarf einer Grundlage. Die ist hier bisher nicht gegeben, außer wenn, dann von Karsten11. Deine "Folgerung" einer überwiegenden "ablehnenden Haltung" ist zusätzlich deshalb irrig. In der Gegenüberstellung verbleibt hier nur Karsten11 als Kontra zu etwa 4 Benutzern Pro. Dass sich hier beispielsweise Benutzer, welche in der Löschdisk zu dem eigenen Artikel der Partei sogar einen eigenen Artikel verteidigt haben, hier in dieser Disk nicht erscheinen, dürfte vermutlich auch daran liegen, dass sie solchen POV-Mißbrauch entgegen WP:Disk leid sind.

      Und so werde ich weiterhin unterscheiden zwischen einem POV entgegen WP:Disk und einem begründeten Beitrag und weiterhin den Paragrafen der Gesetze des Königs anwenden:

„Anyone who just complains without foundation, refusing to join the discussion, should simply be rejected and ignored.“

– User:Jimbo_Wales/Statement_of_principles

(nicht signierter Beitrag von BrutFork (Diskussion | Beiträge) 18:18, 4. Nov. 2016 (CET))

TL;DR - gewöhn dir mal ab ewige lange Texte zu schreiben und auf den Punkt zu kommen. --codc ^Disk 18:39, 4. Nov. 2016 (CET)

Habe gerade Artikel um 1-Themen-Partei Bündnis Grundeinkommen ergänzt, weil mir bei einer internationalen BGE-Recherche auffiel, dass sie in diesem Artikel hier noch nicht erwähnt worden ist. Besagte Änderung wurde nach kurzer Zeit rückgängig gemacht. Es würde den Artikel qualitativ verbessern, das Bündnis Grundeinkommen zu erwähnen. Wie die 2 Abschnitte auf der Diskussions-Seite aufzeigen, bin ich beiweitem nicht die erste oder einzige Person, die den Artikel wie besagt versucht hat, zu ergänzen. Es ist absehbar, dass sich dieser Ablauf mit weiteren Personen unabhängig von einander wiederholen wird, so lange das Bündnis Grundeinkommen im Artikel fehlt. (nicht signierter Beitrag von 178.201.144.202 (Diskussion) 25. Jan. 2017, 20:34:13)‎

Nehmen wir mal kurz an, es würde sich tatsächlich um verschiedene Personen handeln, die diese (aktuelle) Belanglosigkeit versuchen in den Artikel zu pushen: Hier auf der Diskussionsseite ist diesbezüglich kein Konsens vorhanden. Warum sollte sich an der recht klaren Einschätzung dieser Trittbrettfahrergruppierung inzwischen was geändert haben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:41, 25. Jan. 2017 (CET)

Bitte nicht mit implikativen Unterstellungen und damit Abwertungen von Mitarbeitern unter IP arbeiten, Sänger, das ist unnötig und nur der Versuch unenzyklopädischer Disk-Manipulation. Deine Ansicht von "Belanglosigkeit" ist dein enzyklopädisch nicht belegtes persönliches Werturteil, und damit nicht diskussionsrelevant. Das legt außerdem nahe, dass nicht diese Mitarbeiter versuchen etwas in den Artikel zu pushen, sondern dass du versuchst, die Information runterzupushen, zu unterdrücken. Dahinter scheint also ein persönliches politisches Interesse deinerseits zu liegen, das hat hier nichts zu suchen.

Wer sich die obige Diskussion genau durchliest (ich habe es mir gerade angetan), erkennt, dass in Wirklichkeit kein Wikipedia regelbegründeter Konsens für das Unterdrücken der Information besteht. Denn bis auf ein Argument sind dort alle Gegen"begründungen" reine Werturteile ohne enzyklopädische oder Wikipedia regelbezogene Begründung. Dazu gehört auch dein nicht belegtes persönliches Abwerturteil "Trittbrettfahrer".

Diese neue Partei erfährt mittlerweile weitreichend Wahrnehmung in verschiedenen Medien, die Relevanz ist gegeben. Die wichtigste Änderung aber begründet nun nach WP:Relevanz sogar einen eigenen Artikel für die Partei, denn die Partei Bündnis Grundeinkommen wurde diesen Monat in einem Bundesland vom Wahlleiter zur Wahl zugelassen, erlangt damit also offiziellen Parteienstatus. Es ist somit absurd, diese Information sogar als nur Erwähnung in einem Themenartikel zu unterdrücken, es riecht nach politischer Motivation. --84.58.91.225 06:16, 31. Jan. 2017 (CET)

WP hat Zeit. Wir warten einfach die Wahl ab, was sich ergibt. Hier ist nicht die Stelle für Wahlwerbung, sondern Darstellung von enzyklopädisch Relevantem.--Tohma (Diskussion) 06:56, 31. Jan. 2017 (CET)

Du hast den Punkt nicht verstanden: Eine Partei gilt nach WP:Relevanz allerspätestens ab dann als relevant für einen sogar eigenen Artikel, wenn sie zur Wahl zugelassen wird. Das ist bei der Partei der Fall. Wen meinst du mit "wir" warten ab? Für wen sprichst du? Dass du anscheinend befürchtest, die Erwähnung einer selbstverständlichen enzyklopädischen Information könne Wahlwerbung sein, zeigt doch eher, ebenso wie bei Sänger, dein persönliches Bedürfnis nach Anti-Werbung, also deine politische Motivation zur Unterdrückung der Information. --88.68.69.36 05:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Dann schreib den Artikel. Für diesen Artikel hier unverändert keine Relevanz.--Tohma (Diskussion) 06:46, 1. Feb. 2017 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische_Parteien: „[...] die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war.“ - die Teilnahme an einer relevanzbegründenden Wahl gilt üblicherweise erst nach der Wahl und nicht bei einer Zulassung. --codc ^Disk 07:20, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Zulassung zu einer Wahl ist die Teilnahme an der Wahl. Ganz zu anfang dieser Diskussion wurde das bereits geklärt. Außerdem WP:Relevanz: "Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden."

@Tohma: die Relevanz wurde vielfach begründet und inzwischen über WP:Relevanz belegt. Du hast hingegen eine Nichtrelevanz weder dargelegt noch begründet. Die bloße Behauptung einer Nichtrelevanz ist nicht hilfreich und mangels Substanz nicht zu beachten. --88.68.69.36 20:23, 1. Feb. 2017 (CET)

Hier geht es um das Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen". Das heißt hier kommt rein, was konkret für das Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" eine Relevanz hat. Allgemeine Relevanz reicht da nicht aus. Im Allgemeinen kann ich die Relevanz einer Sache (hier: das Bündnis) für ein bestimmtes Thema (hier: BGE) dadurch belegen, dass ich eine Quelle nenne, die sich hauptsächlich mit dem bestimmten Thema beschäftigt und in welcher die Sache rezipiert wird. (z.B. ein Lehrbuch über das BGE, in welchem dieses Bündnis als wichtig für die Entwicklung des BGE beschreiben wird) Oder wie es Karsten11 schon ganz am Anfang gesagt hat: "Hier im Artikel ist eine kurze Erwähnung sinnvoll, wenn diese Partei im Diskurs über das BGE eine nennenswerte Rolle spielt". So ist es. Konzentriert euch daher besser darauf, genau dies zu belegen, anstatt nur die allgemeine Relevanz zu belegen, was uns nicht weiterbringt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:17, 1. Feb. 2017 (CET)

Nun, hier wurde der angeführte Punkt des Anfangs geklärt, von daher geht dein Beitrag in eine Schleife. Es stand u. a. zur Diskussion, ob bereits die Gründung einer Partei ein Beitrag zum Diskurs des Themas ist. Man kam dann zu dem Schluß, dass spätestens die Zulassung zu einer Wahl es ist. Die Frage, was ein "Beitrag zum Diskurs" ist, wurde dahingehend mitgeklärt. Falls dem plötzlich schon wieder nicht so sein soll, bleibt der Begriff "Beitrag zum Diskurs" undefiniert, ich kann den auch nirgends im, WP-Regelwerk finden (Link?). In dem Falle ist diese "Forderung" leider weder greifbar noch substantiell begründet. Und "nennenswerte Rolle" ist ja das Äquivalent von "Relevanz". Und die ist eben in WP:Relevanz bereits eindeutig geklärt. Darüberhinaus: dass eine Partei, die allein für das Thema des Artikels antritt, schon dadurch zum Diskurs beiträgt, halte ich für trivial. Ich bitte also, wie oben schon nachgefragt wurde, um eine greifbare Definition von "zum Diskurs beitragen". Ansonsten ist das nur eine unsubstantielle Forderung, die so nicht zu beachten ist. --88.68.69.36 22:16, 1. Feb. 2017 (CET)

Dass eine Partei, die einmalig in einem Bundesland zur Wahl zugelassen wird, automatisch relevant für alle Themen wird, die sie vertritt, wurde aber nicht von allen anerkannt. Dennoch wird das Argument weiter wiederholt. Und es wird immer noch mit den allgemeinen Relevanzkriterien argumentiert. Wir sind längst in einer Schleife. Noch zum Thema: Was für eine wichtige Informationen kann man denn daraus ziehen, dass eine Splitter-Partei gegründet wurde (und bisher in einem Bundesland zur Wahl zugelassen wurde, was nicht soo schwer ist)? Das hat doch irgendwie keinerlei Aussagekraft, außer dass es in irgendeinem Bundesland ein paar Tausend BGE-Unterstützer gibt, was man aber auch schon davor wusste, da im Artikel eine Petition mit 50.000 Unterschriften erwähnt wird. Erst, wenn man über Erfolge berichten kann (hat soundso viel Prozent geholt / hat diese oder jene größere Partei dazu bewegt, sich zu positionieren / hat eine breite Diskussion entfacht), dann könnte man darüber reden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:42, 2. Feb. 2017 (CET)

Du negierst nun eine zu anfangs schon gefundene Lösung. So kommt man nie weiter. Ob eine Partei einmalig zugelassen wird (das ist das erste Mal trivialerweise so) ist kein Kriterium. Wenn eine Partei für ein einziges Thema antritt, wird sie automatisch relevant für das Thema. Denn ein weiterer Unterschied ist, dass diese Partei ausschließlich für ein BGE eintritt, es ist in ihrer Satzung verankert. Das ist erstmalig und einmalig in dieser Form in der Parteienlandschaft in Deutschland. Weiterhin gibt es diese Partei nicht nur in einem Bundesland, sondern bundesweit mit bisher was um die 12 oder 13 Landesverbänden.

Wenn die Relevanz einer Partei für einen eigenen Artikel bereits gegeben ist und diese Partei genau das Thema dieses Artikels vertritt, und in diesem Artikel alle möglichen Inititativen genannt sind, sowie andere Klein- oder Kleinstparteien, die ein BGE nur unter "ferner liefen" im Programm haben, so ist es komplett unlogisch, die Erwähnung dieser einen Partei, die ein BGE sogar als Satzungsinhalt hat, zu unterdrücken. Diese Unlogik und Selbstwidersprüchlichkeit ist so offensichtlich, dass als Hinderungsgrund zur Aufnahme dieser Information alleine eine politische Motivation zur Unterdrückung der Erwähnung die Sache wieder konsistent macht.

Weiterhin gilt regelkonform, dass "nicht anerkannt von allen" ohne weitere Darlegung und Regelbezug keine validen Diskussionbeiträge zu einer Entscheidung sind, da gehe ich konform mit den WP-Regeln und den oben irgendwo von jemanden geposteten Statuten von Jimmy Wales - solche Beiträge sind zu ignorieren. Dazu gehören Aussagen wie "Trittbrettfahrer", "von denen in Zukunft nichts zu erwarten ist", "Biertrinkerpartei" und ähnliche. Wenn du solche Aussagen oben in der Diskussion abziehst, bleibt bis auf Karsten11s Anmerkungen nichts mehr übrig. Und dessen Forderung wurde ja nun erfüllt.

Du bist auch der Frage ausgewichen: wenn du von der Partei "einen Beitrag zum Diskurs des Themas" forderst, so musst du auch definieren, wie sich ein solcher Beitrag darstellt und meßbar ist. Es macht ebenfalls keinen Sinn, jedesmal, wenn ein Kriterium erfüllt wurde, ein neues nach Gefühl aufzustellen, dass sich zudem nirgends in den Regeln finden lässt und für das dann nicht einmal eine Definition gegeben wird. Ich bitte nochmals um eine Defintition, ansonsten ist diese Forderung regelkonform zu ignorieren. --88.68.69.36 01:54, 2. Feb. 2017 (CET)

In meinem Beitrag weiter oben habe ich eine Möglichkeit aufgezeigt, wie belegt werden kann, dass dieses Bündnis bei der Diskussion eine Rolle spielt, genauso wie z.B. auch bei den Belegen, die ich gerade eingefügt habe. Es stimmt, dass in dem Artikel viel irrelevantes erwähnt wird. (Ich werde noch weitere Quellen für die anderen Klein-Gruppierungen zusammensuchen, aber der Rest fliegt irgendwann raus) --TheRandomIP (Diskussion) 16:14, 2. Feb. 2017 (CET)

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Und "Erst, wenn man über Erfolge berichten kann (hat soundso viel Prozent geholt / hat diese oder jene größere Partei dazu bewegt, sich zu positionieren / hat eine breite Diskussion entfacht), dann könnte man darüber reden." ist eine von dir selbst gemachte Regel, die nicht von den Wikipedia-Regeln zur Relevanz gedeckt ist. Denn was definiert einen "Erfolg" - dafür steht eben bereits der Begriff "Relevanz". Der wiederum gleichbedeutend ist mit "nennenswerte Rolle spielen". Die Relevanzlogigk ist von daher speziell bei dieser Partei auch für den Artikel eindeutig. Denn die Partei erfüllt die Kriterien für einen eigenen Artikel, hat damit also ihre "nennenswerte Rolle" erreicht. Und dazu entscheidend: da diese Partei im Unterschied zu anderen Parteien alleine für das Thema BGE steht, hat sie also ihre Relevanz als Partei dadurch erreicht, dass sie eine nennenswerte Rolle für das Thema BGE spielt. In diesem speziellen Fall einer monothematischen Partei begründet die Relevanz einer Partei als Partei automatisch die Relevanz der Partei für das Thema. (Denn sonst hätte sie ja nicht die Relevanz als Partei erreicht). Und das war das Ergebnis zu anfang der Diskussion mit Kartsten11. Dass du das jetzt wieder umwerfen möchtest mit "selbstgemachten" Regeln ist nicht nachvollziehbar und auch unlogisch. --88.68.84.28 07:45, 5. Feb. 2017 (CET)

Wie du vermutlich nicht bemerkst, ab es keinerlei Zustimmung. WP hat Zeit. Wir sehen nach der Wahl, ob ich etwas ergeben hat.--Tohma (Diskussion) 08:03, 5. Feb. 2017 (CET)

Wie du vermutlich nicht bemerkt hast, sind nicht subtantielle Ablehnungen zu ignorieren. Ebenso das Neuaufstellen eigener Regeln, wenn es für den Fall schon welche bei WP gibt. Es ist also weder relevant noch ziemlich, wenn du in gönnerhafter Manier in der "Wir"-Form sprichst und damit fehlende Substanz zu kaschieren versuchst. Der einzig strittige Punkt wurde bereits gemäß der Anforderung geklärt und belegt. Jedesmal dann neue Hinderungsgründe aus der Luft zu erfinden, bestätigt meine vorherige Einschätzung der politischen Motivation zur Unterdrückung einer relevanten Information. Ihr widersprecht euch selbst, das macht es so offen sichtbar. --88.68.84.28 11:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Elon Musk über ein globales BGE – relevant?

Sollen wir das erwähnen, Belege gibt es: [2], [3],[4],[5], [6] ,[7], [8]. --213.147.161.87 14:08, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich würde einen Abschnitt anlegen: prominente Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens. Dort kann man dann auch Elon Musk, den Siemens-Chef usw. zitieren. Wega14 (Diskussion) 22:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Und wo ist der enzyklopädische Nutzen einer solchen "Liste der Befürworter eines BGE"? Ich vermute, die Zahl der Befürworter liegt hoch genug, dass eine solche Liste nicht vollständig sein kann. Entsprechend ist es immer eine POV-Auswahl.--Karsten11 (Diskussion) 22:29, 29. Nov. 2016 (CET)

Hier besteht die Möglichkeit die Anzahl einzugrenzen durch das Kriterium der Relevanz der Person/Organisation, gegeben durch die Existenz eines eigenen Artikels in der Wikipedia - kein Artikel, keine Aufnahme in solche Liste. --94.219.188.32 04:06, 4. Jan. 2017 (CET)

Da es sehr entscheidend ist, in welchem Rahmen man das BGE einführen würde, wäre es schon interessant, wie sich das der Herr Musk vorstellt. Will er das bezahlen? (Wo kann ich meine Kto.Nr. eintragen? Weiß er, dass es Menschen gibt, die keine haben? Und Staaten, bzw. "Machthaber" die seinen Geldstrom anzapfen würden?). Also - ein Abschnitt bzgl. europäischer oder globaler Auszahlungs(träume) wäre gut (z.B. http://www.globalincome.org/ ?). --Palitzsch250 (Diskussion) 12:09, 30. Nov. 2016 (CET)

Nicht nur er. Es sind viel mehr, die Position beziehen. Darunter auch Joe Schoendorf. Interessanter Beitrag dazu. Es weicht nur die Höhe des BGE ab. Interessant wird das bei Hartz IV, wenn Wohnen und „Taschengeld“ einem Einkommen von 1700 € entsprechen. Gäbe es nur 800 € wäre es möglicherweise billiger. --Hans Haase (有问题吗) 14:53, 6. Feb. 2017 (CET)

Also ich denke, daß der Herr Elon Musk sowie (dieser?) Joe Schoendorf (siehe auch dortige Überschrift mit: „Verdrängte Jobs: Wenn Roboter die Arbeit übernehmen“) und wer weiß wer noch alles sich dafür aussprechen, ist zwar schonmal sehr gut (gemeint) – zudem sind sie wohl als (mögliche) Anführer oder Führungskräfte für all die nicht namentlich genannten Befürworter im Hintergrund auch irgendwo hilfreich, und zugegeben ebenso auch die immer wiederkehrende(n) Frage(n), von wegen wer soll das bezahlen, wobei ein Grundeinkommen ja auch nicht nur Geld sondern bspw. das (Grundrecht auf) eine Wohnung oder wenigstens ein Obdach beinhalten könnte oder wenn es tatsächlich nur um Geld also den schnöden Mammon gehen würde, an welchem es ja sicher nicht mangelt (siehe ggf. auch virtuelles oder elektronisches Geld welches also [wenn es im größeren Rahmen gewollt wäre] digital nahezu beliebig oft vervielfältigt werden könnte], so wäre es ja wohl ein Leichtes [eben den Willen dazu vorausgesetzt], denen auch einen Ort [oder auch ein sogenanntes Konto] einzurichten..) – ABER solche Fragen sollten (leider den WP-Bestimmungen nach) nicht hier (sondern wohl noch besser noch öffentlicher, etwa im Bundestag) geklärt werden. Zudem finde ich es aber wichtig (oder wesentlich wichtiger als die Nennung irgendwelcher [möglichen] Anführer), auch (nebenan) den Grundgedanken zu nennen (was ja bereits geschehen ist),^[9] solch ein bedingungsloses Grundeinkommen tätsächlich mal weltweit (oder global) einführen zu wollen, wobei dann wohl auch die Frage wer das denn bezahlen will [oder soll] auch nur noch einmal, eben weltweit (und nicht nur für jeden einzeln, auf seiner kleinen Insel [der Glückseligen] [oder Festung]) und zudem dann auch noch öffentlicher (als etwa nur im Bundestag oder auch nur im kleinen Europa[chen] oder etwa im Kapitölchen), also auch mal mit einer Stimme, die an jeden (freien) Menschen gerichtet ist (also nicht nur an alle Deutschen oder Europärer oder nur Ammis), geklärt werden könnte. Und eine Einrichtung dafür gibt es übrigens auch schon, nämlich die auch sogenannte Uno. -- Begruh, am 12.2.2017, 07:25 (MEZ)

Kurz: Die Einzelmeinung des Herrn Elon Musk – um mal auf die eigentlich oben eingegangene Frage zurückzukommen – ist als Solches wohl nicht wichtig (oder relevant) genug (für die deutschsprachige Wikipedia), der weltweite (oder auch globale) Ansatz wurde aber wohl schon (auch nebenan mehrfach) genannt (siehe auch ebenda mit „die Idee eines weltweiten Grundeinkommens“),^[10] womit dieser Abschnitt hier wohl (teilweise) erledigt sein dürfte. -- Begruh, am 12.2.2017, 08:10 (MEZ) (Hauptsächlich das Wörtchen „teilweise“ nachgetragen. -- Begruh, am 16.2.2017, 12:42 [MEZ])

Nach der Logik dürfte die Einzelmeinung eines Autors im Abschnitt Kuba, der den historischen Lohn dort in den 60ern, einen Einheitslohn mit Arbeitszwang, ohne Zuverdienstmöglichkeit - also entgegen der Definition eines BGE in der Einleitung - und im Rahmen einer Planwirtschaft mit Diktat der Marktpreise, als BGE bezeichnet, ebenfalls nicht wichtig sein, steht aber im Artikel als eigener Abschnitt. Und soll sogar die Folgen eines BGE zeigen. --178.4.177.152 04:15, 16. Feb. 2017 (CET)

Welche Logik – gemeint ist wohl (die) Schlußfolgerung – soll das denn bitte sein, von der du da sprichst? Im Übrigen geht/ging es hier, in diesem Abschnitt, ursprünglich nicht um Kuba oder sonst was, sondern (meiner Ansicht nach) in der Hauptsache wohl über ein weltweites BGE (und besser nur nebensächlich auch [ursprünglich] darum, was der Herr Musk darüber denkt oder [Ende letzten Jahres] dachte). Desweiteren, daß der Herr Musk tatsächlich nur eine (Einzel-)Person ist, und damit letztlich hauptsächlich wohl erstmal nur seine eigene Einzelmeinung vertritt, sollte ja wohl eigentlich offenkundig sein. Anders sähe das wohl aus, wenn er – im besten Fall wohl hinsichtlich der oben auch schon genannten Uno – der frei gewählte Anführer aller Menschen auf dieser kleinen blauen Murmel wäre, die wir üblicherweise Erde nennen. Aber gut, wenn du unbedingt möchtest, daß auch der Herr Musk nebenan namentlich genannt wird, dann füge doch einfach einen entsprechenden (Ab)Satz (am besten wohl oder wenn möglich mit einem der oben genannten Belege) ein, der dann auch Anderen wichtig genug und verteidigenswert erscheint, um nicht bei der nächsten Durchsicht leichtfertig gelöscht oder überschrieben zu werden. MfG, Begruh, am 16.2.2017, 12:42 (MEZ)

Nein, es ging nicht darum, dass Musk unbedingt genannt werden sollte. Es war nur der Hinweis darauf, dass eine Einzelmeinung einer einzelnen Person nicht unbedingt ein Gegenargument ist, wenn im Artikel auch andere Einzelmeinungen stehen, eben als Beispiel dafür die des referenzierten Autors im Abschnitt Kuba. Dessen Aussagen und Einschätzungen des Einheitslohnes in Kuba als BGE sind sonst nirgends anders zu finden und sind sogar entgegen der Definition eines BGE. Sind aber trotzdem im Artikel ausgeführt. Von daher wäre die "Logik" entweder, solche Einzelmeninungen generell zuzulassen, oder generell nicht. Aber nicht bei dem einen so, bei dem anderen anders. --178.4.177.152 17:10, 16. Feb. 2017 (CET)

Gut, das mag ja so deine Ansicht (oder [schwarz-weiß-]/entweder-oder-Logik dahinter) sein (nur alles zulassen oder alles [was nicht gut genug erscheint] löschen/zerstören [zu lassen]), ich hatte da aber eher im Sinne der Wertfreiheit oder der auch sogenannten neutralen Ansicht/Sichtweise (oder kurz WP:NPOV), daß hier keine Meinung oder Ansicht bevorzugt werden sollte, also auch nicht die Einzelmeinung eines Herrn Musk (oder Schoendorf oder wessen auch immer, der zudem zufälligerweise auch wirtschaftlich sehr erfolgreich und damit bekannt oder gar berühmt war/ist) und zudem ich eine derartige Aufzählung nebenan auch nicht (wirklich) für hilfreich oder nützlich im Sinne der Wikipedia halte. Also wenn überhaupt gar ein Abschnitt (zwangsläufig kurzsichtig nur) mit bekannten (oder auch sogenannten prominenten) Befürwortern (nebenan oder allgemeiner ebenda im Hauptnamensraum oder auch sogenannten ANR) angelegt werden soll(te, so wie das oben schonmal angedacht war – wobei ich nach wie vor der Ansicht bin, derartige Darstellungen doch besser den auch sogenannten Parlamenten oder [auch wenns erstmal nur in D-Land sein sollte] unseren [oben genannten] Volksvertretern zu überlassen), dann bitte (nebenan) möglichst weit unten oder auf einer eigenen Unterseite (etwa unter „Bedingungsloses Grundeinkommen/Befürworter“), um damit nicht von der eigentlichen Sache abzulenken, nähmlich (hier) die enzyklopädische oder einfacher wissenschaftliche oder noch einfacher (verständlich) die sachliche Darstellung des (nebenan behandelten) BGE (und nicht gesichtsbuchartig oder – wie oben auch schon römisch genannt – ‚argumentum-ad-hominem‘-mäßig oder einfacher persönlich eben unsachlich). Um aber die eigentliche Sache, also das nebenan behandelte BGE, wieder in den gedanklichen Vordergrund zu schieben, schlage ich zudem vor, besser (ähnlich wie bei den bisher nur sehr kleinstaaterei- oder insellösungsmäßig angelegten Abschnitten zum hier schon genannten Kuba^[11] aber auch Deutschland^[12] und so weiter, wo also letztlich (wie auch außerhalb der WP) anscheinlich auch nur wieder jeder für sich gegen alle anderen [oder teilweise nicht mal öffentlich sondern, etwa wie in D-Land, nur mit rechtlichen Mitteln gegen auch nur kurzsichtige Behörden oder Bürokraten oder – um ja nur nicht wieder persönlich zu werden – gegen überbordende[n] Bürokratie/Bürokratismus] kämpft) mal einen Abschnitt zur weltweiten Bestrebung (also mit == Weltweite Bestrebungen == oder vorerst nur mit == Weltweite Ansätze ==) anzulegen und ebenda alles dazu (möglichst sachlich und gut belegt) zu sammeln – was uns alle [→ menschenrechtsmäßig] sicher wesentlich weiter bringen würde (solange keine deutliche Mehrheit in der Lage ist, das BGE auf einer wirklich größeren Ebene – sondern [wie anscheinlich bisher] meistens nur klein, eben jeder für sich einzelmeinungsmäßig – zu denken). -- Begruh, am 17.2.2017, 09:17 (MEZ)

Ich hatte das jetzt eingefügt [13], auch mit Quellen belegt, sogar ein Interview mit Elon Musk. Aber das wird einfach wieder herausgelöscht. Die Gegner eines BGE sind irrational. Das ist kaum noch nachvollziehbar. Wega14 (Diskussion) 15:16, 19. Feb. 2017 (CET)

Regeln zu Belegen unter WP:Q, damit dürfte klar sein, dass das völlig ungeeignet war.--Tohma (Diskussion) 15:19, 19. Feb. 2017 (CET)

Das ist ausreichend belegt. Erkläre Dich genauer und rede nicht so wolkig und ungenau daher. Wega14 (Diskussion) 15:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Theoriefindende Auswertung von YT-Videos hat nichts mit Literaturauswertung zu tun. Wenn dir WP:Q zu ungenau und wolkig ist, bist du hier falsch.--Tohma (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Hallo Benutzer:Wega14. Hier ist dein Text, den du einfügen willst:

Durch das Aufkommen der künstlichen Intelligenzen, deren Entwicklung hauptsächlich im Silicon Valley vorangetrieben wird, entwickelt sich im Silicon Valley eine große Diskussion darüber, was mit den vielen Menschen passieren soll, die dann keine Arbeit mehr haben. Durch die Maschinen werden die Menschen zunehmend aus dem Arbeitsmarkt verdrängt und es wird keine neuen Jobs für die Menschen mehr geben. So meint Elon Musk, es wird weniger und weniger Jobs geben, die eine Maschine nicht besser und billiger machen kann als der Mensch. Was machen wir dann mit der Massenarbeitslosigkeit? Das ist eine massive soziale Herausforderung. Deshalb werden wir automatisch ein weltweites bedingungsloses Grundeinkommen haben. Wir werden keine Wahl haben. Das seien keine Dinge, die er wünscht, dass sie geschehen, das sind Dinge, die er für wahrscheinlich hält, dass sie geschehen werden. Durch die Vollautomatisierung wird fast alles sehr billig werden. Die viel größere Herausforderung wird sein, wie Menschen dann noch Bedeutung haben werden. Viele Menschen definieren sich heute über ihre Arbeit. Wenn Menschen nicht mehr gebraucht werden, könnte dies diese in eine Sinnkrise stürzen. Auch Bill Gates sieht die Entwicklung ähnlich. Er fordert eine Robotersteuer, um die sozialen Aufgaben der Zukunft bewältigen zu können. Auch Stephen Hawking sagt: Bereits heute sei klar, dass die Maschinen die Menschen zunehmend vom Arbeitsmarkt verdrängen.

Rot markiert sind die Stellen, die nicht ausreichend durch Belege gestützt sind. Grün ist der Essay-artige Schreibstil. Blau markiert sind Punkte, die nichts mit dem Thema dieses Artikels, Bedingungsloses Grundeinkommen, zu tun haben. Normalerweise verbessere ich eine Textstelle anstatt sie zu revertieren. Aber hier liegt so vieles im Argen, dass ich dich darum bitte, den Text mit uns zusammen hier auf der Diskussion zu entwickeln und erst danach in den Artikel einzufügen.--TheRandomIP (Diskussion) 15:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Grün markiert ist eine Quasi-Übersetzung von dem Interview mit Elon Musk. Rot markiert ergibt sich schon allein aus dem Folgenden. Das ist nur eine Zusammenfassung. Blau markiert zeigt, dass eine große Diskussion darüber im Gange ist und ist deshalb notwendig. Wega14 (Diskussion) 15:27, 19. Feb. 2017 (CET)

Genau das wird als Theoriefindung bezeichnet. Ist hier unerwünscht.--Tohma (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Du meinst, ich solle jetzt noch einen Artikel finden, der zusammenfasst, dass im Silicon Valley eine große Diskussion über das BGE im Gange ist? Ok, lässt sich finden. Wega14 (Diskussion)

[14] und [15] Wega14 (Diskussion) 15:35, 19. Feb. 2017 (CET)

Extrem ärgerlich: Die Diskussion ist noch nicht einmal abgeschlossen. Die Leute können hier nicht klar formulieren, was stört. Diese BGE-Gegner löschen einfach, ohne wirklich Interesse zu haben, dass in Wikipedia tatsächlich Information verbreitet wird. Das sind ideologische Grabenkämpfer hier. Das erlebt man selten in Wikipedia. Wega14 (Diskussion) 15:38, 19. Feb. 2017 (CET)

Ähnliches hatte ich früher einmal im Artikel Kernkraftwerk erlebt. Schon heftig diese Leute hier. Wega14 (Diskussion) 15:43, 19. Feb. 2017 (CET)

(nach mehrfachem BK) Ja genau, diese Quellen gehen in die richtige Richtung. Zu den anderen Punkten: 1) Wenn du Meinungen aus Quellen wiedergeben willst, musst du dies entweder als Zitat oder als indirekte Rede tun. Das sollte doch zur Grundausbildung eines jeden Deutschunterrichtes gehören? 2) Die Beiträge von Bill Gates und Stephen Hawking sind trotzdem themenfremd und sollten nur in den Artikel eingefügt werden, wenn der Bezug zum BGE auch in den Quellen hergestellt wird.

In umstrittenen Fällen empfiehlt es sich einfach, den Text auf der Diskussion zu entwickeln. Auch dir als BGE-Befürworter sollte das doch recht sein: Je professioneller der Artikel wirkt, desto besser ist der Eindruck der Leser von diesem Artikel (und möglicherweise auch vom BGE) ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 15:46, 19. Feb. 2017 (CET)

Also ich denke, dass klar genug ist, dass ich hier aus dem Interview mit Musk zitiere. Sonst könnte das ein anderer Mitarbeiter auch anpassen, wenn das nicht offensichtlich erscheint. Wir arbeiten hier bei Wikipedia normalerweise zusammen und es funktioniert nicht so, dass einer arbeitet und die anderen nur wolkig und extrem ungenau kommentieren und löschen. Wega14 (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2017 (CET)

Auch finde ich es extrem eigenartig, dass diese heftige Diskussion, die da gerade im Silikon Valley über das BGE läuft, hier nicht abgebildet wird. Das ist einfach mangelhaft. Jeder, der sich damit auskennt, sollte das wissen. Und nur solche sollten hier mitarbeiten. Mag sein, dass ich den Eintrag hätte besser machen können. Aber jeder, der sich auskennt, hätte gleich sehen müssen, dass ich hier versuche, nur einen großen Mangel in diesem Artikel zu beseitigen und hätte vermutlich unterstützend mitgearbeitet. Wega14 (Diskussion) 15:53, 19. Feb. 2017 (CET)

Konstruktive Kritik ist eine Form der unterstützenden Mitarbeit. Und wenn dir doch schon klar ist, dass dein Beitrag hätte besser formuliert sein müssen, warum hast du es nicht gleich ordentlich formuliert? Das Wiki-Prinzip kann nicht als Ausrede dafür herangezogen werden, keine ordentliche Artikelarbeit mehr zu machen. Das bindet unnötig Ressourcen. Vielleicht hätte ein anderer Autor bereits etwas über das Sillicon Valley geschrieben, war aber so damit beschäftigt, schlampig formulierte Texte anderer Autoren zu korrigieren, dass er es nicht konnte?

Bliebt noch die blau markierte Textstelle. Gibt es Belege dafür, dass das etwas mit dem BGE zu tun hat? Ansonsten würde ich das einfach weglassen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte natürlich nicht vor, das schlampig zu formulieren. Aber wenn das andere so sehen, gibt es ja die Möglichkeit, das nach eigenem Geschmack zu verbessern. Noch zu dem blauen Teil: in den 90er Jahren gab es das Buch von Jeremy Rifkin: Das Ende der Arbeit. Damals wurde eigentlich ziemlich klar, dass wir sehr bald auf eine Gesellschaft ohne Erwerbsarbeit zusteuern werden. Wie sollen die Menschen dann aber ihren Lebensunterhalt sichern? Diese Frage beflügelte damals und im Folgenden stark die Frage nach dem BGE. Das BGE ist als eine mögliche Antwort auf die gesellschaftliche Entwicklung: das Ende der Arbeit. Nun passiert es gerade im Silicon Valley, die Computer werden immer stärker, dass man heute künstliche Gehirne bzw. künstliche Intelligenzen schaffen kann (tatsächlich simuliert man neuronale Netze im Computer, also erzeugt künstliche neuronale Netze, was man schon seit den 90er tut, aber jetzt sind eben die Computer stark genug, um damit große Netze abzubilden), die bereits das Vielfache leisten können, was ein menschliches Gehirn leisten kann. Und diese künstlichen Gehirn funktionieren sehr identisch zu einem menschlichen Gehirn. Diese Maschinen sind aber noch extrem teuer, weshalb das erst in wenigen Bereichen zum Einsatz kommt z.B. in der Finanzbranche, in der Medizin zur Diagnostik von Krebs anhand von Körperscans, beim Militär, in der Versicherungsbranche usw. Aber man kann ausrechnen, nach dem Mooreschen Gesetz, dass es noch etwa 5 bis 10 Jahre dauern wird, dann wird ein 1000 Euro PC intelligenter als ein Mensch sein. So eine KI kann man dann in Roboter einbauen und hat für vielleicht 20.000 Euro einen humanoiden Roboter mit menschenähnlicher Intelligenz. Bis hierhin sind sich die Experten einig. Da gibt es kaum noch kontroverse Diskussionen darüber. Jetzt aber die Frage: was machen wir mit all diesen Menschen, die jetzt ihre Jobs verlieren werden, und es wird auch kaum noch neue Jobs geben? Und da ist das BGE eine mögliche Antwort, oder sagen wir besser eigentlich die einzige Antwort, die mir bislang bekannt ist. Und genau deshalb ist die Idee des BGE so fundamental mit den Ende der Arbeit, besser Erwerbsarbeit verbunden. Man muss es eben so darstellen, dass Experten kaum noch Zweifel darüber haben, dass wir kurz vor dem Zeitalter stehen, in dem es keine oder kaum noch Erwerbsarbeit für den Menschen gibt. Elon Musk in seinem Interview leitet das so ein. Und Elon Musk sieht als einzige Chance das weltweite BGE. Und Elon Musk gilt als der Chef-Visionär des Silicon Valley, als der Nachfolger von Steve Jobs. Aber ich denke, es ist auch wichtig darzustellen, dass für ein Bill Gates, Stephen Hawking feststeht u.a., dass die Maschinen uns aus der Arbeitswelt verdrängen werden. Auch das Europäische Parlament ist heute dieser Ansicht und diskutiert über eine Art Robotersteuer. Das ist die Basis auf der man das BGE diskutieren muss. Und wenn jemandem bessere Lösungen einfallen, dann her damit. Für Elon Musk ist nicht die Finanzierung des BGE das Problem, sondern dass die Menschen sich wertlos empfinden könnten, weil heute sich viele Menschen über ihre Erwerbsarbeit definieren. Aber eine Art ehrenamtliche Arbeit wird bleiben. Auch haben KIs keine Emotionen, kein Einfühlungsvermögen. In diesem Bereich wird es auch für Menschen noch Erwerbsarbeit geben. Und weil das Silicon Valley unserer Zeit einiges voraus ist, findet dort die Diskussion über das BGE so heftig statt, wie sonst nirgendwo. Wega14 (Diskussion) 22:49, 19. Feb. 2017 (CET)

Also, zunächst einmal ist das BGE nicht die einzige Antwort auf die fortschreitende Automatisierung. Dass Jobs durch Automatisierung wegfallen könnten, ist seit dem Beginn der Industrialisierung bekannt und eine relevante Frage. Es gibt verschiedene Ansätze, wie Arbeitszeitverkürzung, Schaffung neuer Stellen in anderen Bereichen, Herabsetzung des Rentenalters usw. Zweitens ist das BGE nicht einzig durch Automatisierung motiviert. Es gibt auch humanitäre sowie liberale Argumente.

Du schreibst: "Aber ich denke, es ist auch wichtig darzustellen, dass für ein Bill Gates, Stephen Hawking feststeht u.a., dass die Maschinen uns aus der Arbeitswelt verdrängen werden." Ja, aber nicht in diesem Artikel! Der Artikel Automatisierung würde sich anbieten... und da steht es ja auch schon drin! Also ist doch in dieser Hinsicht alles erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:49, 19. Feb. 2017 (CET)

Der von Benutzer:Wega14 eingefügte Text ist sicherlich problematisch hinsichtlich des Stiles, nicht aber hinsichtlich des Inhaltes zum Thema BGE. Lediglich die textliche Aufbereitung der Quelleninhalte zu enzyklopädischer Sprache und Struktur ist problematisch. Das ist aber behebbar. Nur hilft dabei niemand, was eigentlich der konstruktive Beitrag und die Aufgabe anderer Autoren wäre. Stattdessen wird permanent nur heruntergeputzt, gelöscht und rausgedrängt. Das hat in diesem Artikel erkennbar System. Es sind dabei üblicherweise auch immer die selben Benutzer beteiligt, die nur zum Reverten und Runterputzen hier auftauchen und ansonsten keinerlei konstruktiven Beitrag zu dieser Artikelarbeit leisten (z. B. Benutzer Sänger, Tohma, Codc u.a.). Ich füge unten mal ein, was wiederholt entgegen WP:Disk oben aus der Disk zu einem anderen Thema gelöscht wurde. Das gibt einen Hinweis, auch im Hinblick auf diesen Diskussionsabschnitt. Die Poster bzw. deren oder dessen IPs wurden inzwischen mehrfach gesperrt nach deren Admin-Beschwerden gegen die persönlichen Angriffe gegen sie und einfachen Nachfragen zur Frage der Regelhierarchie bei Wikipiepedia. Persönliche Angriffe gegen Benutzer, die sogar explizit als solche als Beispiele in WP:KPA genannt sind, werden von Admins ignoriert und regelkonforme Abwehrversuche der Angegriffenen führen zu deren Sperrung durch die immergleiche Gruppe bestimmter Admins in einer Art Synchronisierung mit einer immergleichen Gruppe von Benutzern, die auch ungeahndet PAs absetzen und in VMs und Admin-Beschwerden fast regelmäßig zum Nachtreten auftauchen. --88.69.252.171 03:59, 20. Feb. 2017 (CET)

Bündnis Grundeinkommen – Grundeinkommenspartei

Da ich oben keine richtige Diskussion über die Erwähnung der Partei in diesem Artikel finde – sondern vielmehr eine lange Diskussion über die Wikipedia-Relevanz der Partei bzgl. eines Artikels – würde ich das hier gerne diskutieren. Mir ist nicht ersichtlich, wieso die Partei hier nicht erwähnt werden soll. Es handelt sich offensichtlich nicht um eine winzige Splittergruppierung, sondern sie hat zumindest einige bekanntere Namen in ihren Reihen. Sie arbeitet ernsthaft und zumindest in einem Wahlkreis im Saarland war sie auch schon erfolgreich. Wir reden hier von zwei, drei Sätzen über die Partei. Sollten weitere Wahlteilnahmen folgen, wird es einen eigenen Artikel geben. Ein komplettes Scheitern der Partei wiederum wäre durchaus aussagekräftig für die Bedeutung des Themas in Deutschland. --ElTres (Diskussion) 14:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Oben wurde auch die Relevanz für diesen Artikel diskutiert, siehe z.B. diesen Beitrag.

Allerdings scheint es einige neue Ereignisse zu geben, die für eine Aufnahme in diesen Artikel sprechen könnten. Unter anderem liegt nun eine Zulassung zu einer Landtagswahl vor (Saarland). Die Thüringer Allgemeine hat eine Debatte angestoßen und ganz explizit Bezug auf dieses Bündnis genommen (hier und hier).

Warten wir mal noch weitere Beiträge ab. --TheRandomIP (Diskussion) 19:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Es ist wohl nicht Sinn der Partei, den Diskurs über das BGE inhaltlich weiterzubringen. Vielmehr ist wie, bei jeder Ein-Themen-Partei, der Sinn, das Thema in die breitere Öffentlichkeit zu bringen. Die von Dir angegebenen Ereignisse zeigen, dass die Partei das durchaus auch erreicht.--ElTres (Diskussion) 11:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Scheint ja keinen großen Widerstand mehr gegen die Erwähnung der Partei zu geben.--ElTres (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Partei wurde heute in Nordrhein-Westfalen landesweit zur Landtagswahl zugelassen. Damit sind nun auch die Relevanzkriterien für einen eigenen Partei-Artikel erfüllt. (nicht signierter Beitrag von 94.219.189.226 (Diskussion) 22:09, 4. Apr. 2017 (CEST))

Artikel in der SZ

Ich füge das hier nur als Hinweis ein. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der SZ-Artikel dem vorliegenden Wikipedia-Artikel eine Menge verdankt. Im Moment ist er noch hier nachzulesen. -- Ausschnitt:

Natürlich ist es wie immer. Dass man diejenigen am besten hört, die am lautesten und häufigsten rufen. Männer wie Götz Werner, 73-jähriger Gründer der Drogeriekette dm, Milliardär und Anthroposoph. Sein vor zehn Jahren herausgekommenes Buch "Einkommen für alle" erscheint längst als Paperback; wenn sein Gegenüber Einwände gegen das Einkommen für alle bringt, lächelt er manchmal wie ein religiöser Mensch, der überzeugt ist, dass das Gegenüber eines Tages auch noch zu Gott finden wird. Die Hauptthese, mit der er in Talkshows hausiert: "Einkommen ist ein Bürgerrecht, Vollbeschäftigung eine Illusion." Er fordert deshalb 1 000 Euro für jeden. Finanzierung? Kein Problem. Werner würde die Einkommensteuer allmählich abschaffen und die Mehrwertsteuer als eine Art "Konsumsteuer" auf 50 Prozent hieven. || Am Ende könnte der Sozialversicherungsstaat zerschlagen werden | Kritik bekommt der Anthroposoph: von links. "Eine solche Mehrwertsteuererhöhung träfe nicht den Multimillionär, der den nächsten Brillantring für seine Gattin dann eben auf den Bahamas kauft", sagt Christoph Butterwegge. "Es träfe sozial Benachteiligte, die ihr Grundeinkommen durch den Kauf teurer Gebrauchsgüter des täglichen Bedarfs selbst finanzieren würden. Vor allem Familien mit Kindern würden darunter leiden."

_{Thomas Fromm / Lea Hampel: Bedingungsloses Grundeinkommen. Warum das Grundeinkommen so viele Menschen elektrisiert. SZ, 9. April 2017, S. 49}

Mögen die, die hier die Übersicht haben, entscheiden, ob man den Artikel mit aufnehmen sollte.

Mich selbst würde die Rechnung interessieren, wie das mit der Mwst.- ... -- Quatsch! Einkommenssteuererhöhung und der Finanzierung denn aussähe. Und: Kinder und Jugendliche werden, auch wenn sie noch bei den Eltern leben, einfach als Personen behandelt, die den gleichen Betrag bekommen? Oder gestaffelt, so im 5-Lebensjahre-Schritten? Und wie sähe dann die Rechnung aus? Aber ich werde das populärwissenschaftliche Buch schon noch finden, das mir meine Fragen beantwortet. Vorläufig besorg ich mir das Götz-Werner-Buch über die Bibliothek. --Delabarquera (Diskussion) 15:31, 9. Apr. 2017 (CEST)

Was ist jetzt der Verbesserungsvorschlag? Die angeführten Aussagen stehen so oder so ähnlich bereits im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:44, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe solche Wikipedia-Artikel auch unter dem Aspekt, dass dokumentiert wird = werden kann, wie sich die Presse immer wieder mit dem Thema beschäftigt. Es geht dann nicht nur um die Summe der Inhalte, sondern auch um die fortlaufende öffentliche Darstellung. Wenn das von den Artikel-Schreibern nicht so gesehen wird: Siehe oben. --Delabarquera (Diskussion) 08:57, 10. Apr. 2017 (CEST)

Solche Meta-Informationen nimmt man selten in den Artikel mit auf, da man beim eigenmächtigen Analysieren von Debatten sehr schnell die Grenze zum original reseach überschreitet. Den Artikel aus der SZ würde ich auch in diesem Fall nur dann in den Artikel aufnehmen, wenn er uns für den Artikel neue Erkenntnisse liefert. Denn Debatten zum Grundeinkommen gibt es in der Presse zuhauf. Viele davon sind bereits im Artikel als Quelle angegeben. Wikipedia hat auch nicht den Anspruch, ein vollständiges Link- oder Quellenverzeichnis zu sein, das steht hier, Punkt 7. --TheRandomIP (Diskussion) 18:29, 10. Apr. 2017 (CEST)

Gelesen und ok. :-) --Delabarquera (Diskussion) 14:58, 13. Apr. 2017 (CEST)

BGE in den USA ?

Warum gibt es bislang keinen Abschnitt zum BGE in den USA? Keine Relevanz?

Gerade steht ein interessanter Artikel dazu im Boston Globe: https://www.bostonglobe.com/ideas/2017/05/13/what-working-less-better/9b5IdvMnYilsn76NVRMMpN/story.html --Dankedaniel (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2017 (CEST)

Und was genau soll in den Artikel eingefügt werden? Und bitte signieren! --TheRandomIP (Diskussion) 22:42, 13. Mai 2017 (CEST)

Inspiration findet sich im Netz eigentlich genug (auch international): http://www.google.de/search?q=usa+basic+income https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#The_United_States_and_Canada https://www.google.de/webhp#q=filetype:pdf+usa+basic+income https://www.google.de/webhp#q=filetype:pdf+usa+ubi+basic+income&tbs=qdr:m

--Dankedaniel (Diskussion) 10:22, 14. Mai 2017 (CEST)

Also willst du vor allem die Personen und Organisationen erwähnen, die ein BGE unterstützten? Das kann man machen, der Text muss jedoch enzyklopädischen Anforderungen genügen. Vorherige Diskussion zum selben Thema findet sich hier. Grundsätzlich wäre das schon relevant, aber bisher mangelte es an der praktischen Umsetzung. Übrigens steht bereits etwas über die USA im Abschnitt "Geschichte". --TheRandomIP (Diskussion) 12:49, 14. Mai 2017 (CEST)

Hier findet sich auch einiges Aktuelles zusammengefasst: https://ssir.org/book_reviews/entry/income_for_all --Dankedaniel (Diskussion) 00:05, 20. Mai 2017 (CEST)

Bündnis Grundeinkommen

Quellen:

1. http://www.huffingtonpost.de/ronald-heinrich/bedingungsloses-grundeinkommen-grundgehalt-grundversorgung_b_12388346.html
2. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/parteigruendung-geld-fuer-alle-und-zwar-schnell-1.3172217
3. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/reden-wir-ueber-bedingungsloses-grundeinkommen-1.3180260
4. https://www.neues-deutschland.de/artikel/1026753.eine-partei-nur-fuer-das-grundeinkommen.html
5. http://www.pressenza.com/de/2016/10/das-bedingungslose-grundeinkommen-ist-waehlbar/
6. http://basicincome.org/news/2016/10/germany-single-issue-political-party-founded-promote-ubi/
7. Krautreporter: https://krautreporter.de/1609-deutschland-bekommt-seine-allererste-grundeinkommenspartei
8. http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/politik-gesellschaft/buendnis-grundeinkommen-ihr-habt-ne-partei-100.html
9. https://www.freitag.de/autoren/heinz776/buendnis-grundeinkommen
10. https://deutsch.rt.com/inland/42065-cleverer-systemhack-grundeinkommen-kommt-wohl/
11. http://radiomuenchen.net/podcast-archiv/radiomuenchen-themen/2013-04-04-17-34-58/1149-die-neue-partei-buendnis-grundeinkommen.html
12. WDR 5: https://www.youtube.com/watch?v=y5QukQqMEhk
13. http://www.labournet.de/category/politik/fetisch/existenzgeld/
14. http://www.bamberger-onlinezeitung.de/2016/09/30/gruendungsparteitag-von-buendnis-grundeinkommen-bge-erfolgreich-beendet/
15. http://www.hallo-muenchen.de/muenchen/nord/parteigruendung-bezueglich-eines-bedingungslosen-grundeinkommens-6811497.html
16. http://www.merkur.de/lokales/fuerstenfeldbruck/germering/neue-partei-bedingungslose-grundeinkommen-6777136.html
17. http://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=198250
18. http://www.archiv-grundeinkommen.de/2017-Bundestagswahl/Buendnis-Grundeinkommen/ (Stand Gründung der Landesverbände der Partei)
19. https://www.swp.de/gaildorf/nachrichten/suedwestumschau/land-am-rand_-bloss-nicht-das-profil-verwaessern_-14394856.html
20. https://www.neues-deutschland.de/artikel/1040651.buendnis-grundeinkommen-stellt-sich-zur-wahl.html
21. https://www.wz.de/lokales/krefeld/christian-simon-fordert-grundeinkommen-fuer-jeden-buerger-1.2367994
22. https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/nachrichten_einfach/ne_wahlurne100.html
23. https://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Die-Einkommensflatrate-artikel9826141.php#
24. http://www.lokalkompass.de/wesel/politik/die-zweitstimme-fuer-das-bge-landeslisten-d733159.html
25. http://www.allgaeuhit.de/Allgaeu-Allgaeuer-kaempfen-fuer-bedinungsloses-Grundeinkommen-Bundespartei-Buendnis-Grundeinkommen-gegruendet-article10019772.html
26. https://www.taz.de/!5375134/
27. http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadtreport_artikel,-Die-Suche-nach-dem-Masterplan-_arid,1537905.html
28. https://www.kontextwochenzeitung.de/politik/304/zu-wenig-kohle-in-der-tasche-4151.html
29. http://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/839166/grundeinkommenspartei-stellt-kandidaten-fuer-landesliste-auf-1?piano_d=1
30. http://www.noz.de/lokales/wallenhorst/artikel/836416/wallenhorster-cdu-veteran-will-mit-neuer-partei-in-den-bundestag?piano_d=1
31. http://hallespektrum.de/nachrichten/politik/gruendung-landesverband-sachsen-anhalt-einer-neuen-partei/280195/
32. https://www.l-iz.de/melder/wortmelder/2017/01/gruendung-landesverband-sachsen-der-partei-buendnis-grundeinkommen-164699
33. http://img.der-sonntag.de/dso-epaper/pdf/DS_lor_15.01.2017.pdf
34. https://www.youtube.com/watch?v=Bgo8Ow5DZtk
35. https://www.staatsanzeiger.de/staatsanzeiger/nachricht/artikel/grundeinkommens-partei-will-bei-wahl-zum-bundestag-antreten/
36. http://www.octobernews.de/tschuess-altes-jahr-2016-du-bist-geschichte/
37. http://www.sol.de/neo/nachrichten/saarbruecken/Neue-Parteien-umwerben-die-saarlaendischen-Waehler;art34275,4818565
38. https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/partei_buendnis_grundeinkommen100.html
39. http://eastsidenews.de/2016/12/12/thueringer-landesverband-der-partei-buendnis-grundeinkommen-bge-gegruendet/
40. http://www.lokalkompass.de/wesel/politik/die-zweitstimme-fuer-das-grundeinkommen-d720434.html
41. https://nordhausen.thueringer-allgemeine.de/web/lokal/leben/detail/-/specific/Neue-Partei-wird-gegruendet-1285643987
42. http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Irrweg-oder-Koenigsweg-_arid,1508396.html
43. https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/EU-Gipfel-Hilflose-Drohgebaerden-gegen-Russland/OT-es-gibt-demnaechst-eine-neue-Partei-in-DE/posting-29381335/show/
44. https://www.freitag.de/autoren/heinz776/buendnis-grundeinkommen
45. https://kompass.im/2016/10/zur-neuen-grundeinkommenspartei-volksabstimmung-per-wahlzettel/
46. http://www.huffingtonpost.de/ronald-heinrich/bedingungsloses-grundeinkommen-grundgehalt-grundversorgung_b_12388346.html
47. https://neue-debatte.com/2016/10/07/das-bedingungslose-grundeinkommen-ist-waehlbar/
48. http://www.radiomuenchen.net/podcast-archiv/radiomuenchen-themen/2013-04-04-17-34-58/1149-die-neue-partei-buendnis-grundeinkommen.html
49. http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/politik-gesellschaft/buendnis-grundeinkommen-ihr-habt-ne-partei-100.html
50. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/bundestagswahl-buendnis-gruendet-grundeinkommenspartei-1.3179668
51. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/reden-wir-ueber-bedingungsloses-grundeinkommen-1.3180260
52. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/parteigruendung-geld-fuer-alle-und-zwar-schnell-1.3172217
53. https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article158241450/Politik-Kompakt.html
54. https://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Grundeinkommen-fuer-alle-TA-stoesst-Debatte-in-Thueringen-an-300554150
55. http://www.otz.de/startseite/detail/-/specific/Nordhaeuser-BGE-Partei-fuer-1-000-Euro-Grundeinkommen-1083621910
56. http://www.mdr.de/mediathek/mdr-videos/a/video-84108.html
57. http://www.bpb.de/politik/wahlen/wer-steht-zur-wahl/saarland-2017/242869/bge (nicht signierter Beitrag von 84.59.21.139 (Diskussion) 19:15, 2. Mär. 2017 (CET))
58. http://www.stuggi.tv/artikel/neue-partei-moechte-sich-fuer-das-bedingungslose-grundeinkommen-einsetzen/
59. http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Grundeinkommen-fuer-alle-TA-stoesst-Debatte-in-Thueringen-an-300554150
60. http://www.niederlausitz-aktuell.de/brandenburg/65796/brandenburger-grundeinkommenspartei-gegruendet.html
61. https://www.youtube.com/watch?v=JSXd0Zj0naA&feature=youtu.be, Grundeinkommen ist wählbar - 16.03.2017 SR - aktueller Bericht (nicht signierter Beitrag von 94.219.1.20 (Diskussion) 03:01, 21. Mär. 2017 (CET))
62. http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1561387, Bündnis Grundeinkommen regt gesellschaftliche Debatte an, Märkische Onlinzeitung.
63. https://www.welt.de/politik/deutschland/article163108508/Das-Leben-ohne-Arbeitszwang-ist-ihr-einziges-Ziel.html, Das Leben ohne Arbeitszwang ist ihr einziges Ziele, Welt.de
64. http://www.dreisamtaeler.de/buendnis-grundeinkommen-bge-die-grundeinkommenspartei/
65. http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/stockach/Eine-Basis-fuer-freie-Entscheidungen;art372461,9196218, Eine Basis für freie Entscheidungen, Südkurier (nicht signierter Beitrag von 94.219.1.178 (Diskussion) 22:31, 29. Mär. 2017 (CEST))
66. https://nrw.buendnis-grundeinkommen.de/ landesweite Zulassung zur Landtagswahl in NRW
67. http://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/landtagswahl-landeslisten-zugelassen100.html Zulassung zur Landtagswahl NRW (nicht signierter Beitrag von 94.219.189.226 (Diskussion) 22:09, 4. Apr. 2017 (CEST))
68. https://www.bundeswahlleiter.de/dam/jcr/c4472bc3-2b5c-49b1-b147-59232a532b27/20170707_niederschrift_1bwa-sitzung.pdf --Joachim Winters (Diskussion) 12:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

Gestern wurde zum Bündnis Grundeinkommen (oder zur auch sogenannten Grundeinkommenspartei)^[16] der brandenburgische Landesverband (oder auch BGE Brandenburg) gegründet, siehe auch die Bündnis-[Netz-]Seite mit „Der Landesverband Brandenburg hat sich am [..] 11. Februar 2017, in Potsdam erfolgreich gegründet.“ -- Begruh, am 12.2.2017, 09:46 (MEZ)

Es existiert nun der Artikel zur Partei Bündnis Grundeinkommen. --178.4.182.58 06:12, 13. Feb. 2017 (CET)

Sicher? --31.18.210.63 19:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Wurde kurz später wieder gelöscht. Offensichtlich politisch nicht gewünscht. --178.4.177.152 07:20, 15. Feb. 2017 (CET)

Wurde nach Löschprüfung gelöscht, weil die Relevanz nicht bestand, und die penetranten Werbeeintragswünsche seitens verschiedener Einzweckkonten und IPs daran auch nichts ändern werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:27, 15. Feb. 2017 (CET)

Deine (wohl nicht nur aus meiner Sicht) herablassend wirkenden oder persönlich angreifend erscheinenden^[17] Neben-/Randbemerkungen (u.a. hinsichtlich IPs) hättest du besser weggelassen. Oder siehst du darin einen guten oder nützlichen Zweck – für die Wikipedia und vor allem hier, für das nebenan behandelte BGE – den ich bisher übersehen habe? -- Begruh, am 17.2.2017, 09:15 (MEZ)

Ich füge unten mal ein, was wiederholt entgegen WP:Disk aus der Disk gelöscht wurde. Das gibt einen Hinweis, auch im Hinblick auf die derzeitige Diskussion unten über Musk. Die Poster IPs wurden inzwischen mehrfach gesperrt nach deren Admin-Beschwerden gegen die persönlichen Angriffe gegen sie und einfachen Nachfragen zur Frage der Regelhierarchie bei Wikipiepedia. Persönliche Angriffe gegen Benutzer, die sogar explizit als solche als Beispiele in WP:KPA genannt sind, werden ignoriert und regelkonforme Abwehrversuche der Angegriffenen führen zu deren Sperrung durch die immergleiche Gruppe bestimmter Admins in einer Art Kooperation mit einer immergleichen Gruppe von Benutzern, die auch ungeahndet PAs absetzen. --88.69.252.171 03:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Weggelöscht (siehe Versionsgeschichte) wurde hier zum Thema:

"Versteh ich nicht ganz. Nicht relevant genug? Politisch nicht erwünscht? Eine neue Kleinpartei, die offenbar in allen Bundesländern zur Bundestagswahl 2017 antritt, bekommt nicht mal einen kurzen enzyklopädischen Eintrag? Zumindest die Positionierung als 1-Themen-Partei, der Gründungszeitraum der Landesverbände und einige Vorstandsköpfe müssten doch Erwähnung finden. Oder? --31.18.210.63 19:01, 15. Feb. 2017 (CET)"

und:

"Du siehst ja auch am wertenden und herablassenden Tonfall von Benutzer Sänger oben mehrmals und anderen und den persönlichen Angriffen Ad Hominem in der Löschdiskussion und auch in dieser Disk, dass hier ein politisches Interesse an der Unterdrückung der enzyklopädischen Darstellung der Partei und Darstellung des Themas besteht. Man erkennt den projektiven Charakter - nicht diejenigen, die eine ganz normale, im Sinne von übliche Darstellung in WP möchten, betreiben Werbung, sondern diejenigen, die das nicht wollen, betreiben Antiwerbung. Sie sprechen also über ihre eigenen Interessen, die sie lediglich im Gegner nur zu sehen glauben. Dadurch und alleine schon aus der trivialen Logik heraus, dass dann alle Parteiartikel als Werbung gelöscht werden müssten, ist es offensichtlich. Eine Unterdrückung einer ausgewogenen Darstellung des Parteienspektrums ist antidemokratisch. Ausgewogen das existierende Parteispektrum darzustellen ist eigentlich enzyklopädische Aufgabe. Was daran schädlich sein sollte, erschließt sich ebenfalls nicht. Schließlich stellt ein Artikel ja eben nur bereits Bekanntes dar und nur Fakten. Kann also schon von daher keine Werbung sein. Wahlwerbung wäre lediglich, wenn der Artikel dann tendenziös wäre und keine neutrale Darstellung. Wenn man sich den Kreis der Beteiligten Benutzer und der entscheidenden Admins ansieht, erkennt man, dass es inzwischen nur noch eine Handvoll ist, die hier das meiste administriert/kontrolliert und sich dabei gegenseitig absichert. Die deutsche Wikipedia hat sich ganz schön armselig entwickelt in ihrem neutralen Auftrag, bei Artikeln aus dem politischen oder sozialen und streckenweise dem wirtschaftlichen Bereich eigentlich kaum mehr ernst zu nehmen. --178.4.177.152 03:59, 16. Feb. 2017 (CET)"

Die Partei Die Reformer ist kleiner, gibt es nur im Saarland, tritt zum erstenmal an - und hat einen eigenen Artikel, bei dem niemand etwas dagegen hat. Woher die doppelte Ungleichbehandlung? Wäre dies nicht ein Grund für einen Wiederherstellungsantrag des Artikels Bündnis Grundeinkommen? (Wikipedia:Löschprüfung) (nicht signierter Beitrag von 94.219.17.9 (Diskussion) 02:13, 2. Mär. 2017 (CET))

Nein, denn "Die Reformer" erfüllen das Relevanzkriterium "Teilnahme [...] auf oberster subnationaler Ebene [...] bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war". Für das Bündnis Grundeinkommen ist dieses ganz knapp verfehlt, weil die Partei nur in einem von drei Wahlbezirke antritt. (Im Saarland) So sind leider die Kriterien. --TheRandomIP (Diskussion) 19:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Man sollte den Satz über die Erstzulassung in den RK streichen. Der macht dann keinen Sinn. Abgesehen davon sind das keine Muss-Bestimmungen und darüberhinaus gibt es auch noch andere Kriterien. Z.B. 15 LV BGE gegenüber 1 LV Die Reformer. Oder auch: man vergleiche beispielsweise die Suchergebnisse von google und ixquick bei "Die Reformer" und "Bündnis Grundeinkommen". Wer ist da wohl medial präsenter und im Gespräch/in der öffentlichen Diskussion? Wer ist also relevanter? Und: der Artikel hier ist ja kein Parteiartikel. Hier stehen olle Sachen unter Initiativen von 2010 drin - aber diese aktuelle "Großinitiative" nicht. Das Festbeißen an einem Satz der RK legitimiert diese offensichtliche Verrücktheit in diesem Artikel keineswegs. --84.59.20.241 11:25, 3. Mär. 2017 (CET)

„Jeder zweite Deutsche für bedingungsloses Grundeinkommen“

Ein interessanter Artikel :

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/studie-die-meisten-deutschen-wollen-das-grundeinkommen/19927630-all.html

... aber es wurden 1007 allein in Dtl. befragt - siehe direkt :

https://www.ipsos.com/de-de/jeder-zweite-deutsche-fur-bedingungsloses-grundeinkommen

... was die Umfrage erst zitierfähig macht, oder? --Palitzsch250 (Diskussion) 17:04, 18. Jun. 2017 (CEST)

Bei 1007 Befragte in Deutschland halte ich diese Aussage für statistischen Quatsch. Daher auch für enzyklopädisch belanglos. Schlimm das so etwas durchgeführt wird und noch schlimmer das es Leute gibt die beireit sind so etwas auch noch zu bezahlen. --codc ^Disk 18:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

Gewagte Aussage. So gut wie jedes seriöse Wahlforschungsinstitut befragt in der Regel nur um die 1.000 Leute. Siehe z.B. hier und hier Wichtig ist, dass die Umfrage repräsentativ war. Die Qualität des Auswahlverfahrens (Quotenstichprobe etc.) geht vor Quantität! Wegweisend z.B. das Literary-Digest-Desaster. Das war also ein denkbar schwaches Argument von dir. Ich denke, dass man das durchaus im Artikel ergänzen könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wieso, was ist dein Problem mit 1.000? Es ist eine astreine Grundgesamtheit, die z. B. bei repräsentativen Umfragen zur Sonntagsfrage bei 600 bis 1.000 liegt und auch für die Dartellung der kleineren Parteien mit Abweichung von 1,5 Prozentpunkten ausreicht.--KorrekTOM (Diskussion) 19:04, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wie KorrekTOM: Wenn die Stichprobe repräsentativ ist, die Umfrage methodisch entsprechend sauber, ist sie ein relevantes Datum. Erst recht, wenn sie wie für solche Fälle üblich durchgeführt wurde, also gemeinhin in der Methode als seriös angesehen und verwendet wird. Das legten TheRandomIP und KorrekTOM bereits dar. --188.107.62.97 13:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Gehalt?

Wenn ich einige der Konzepte richtig verstehe, bekommt z.B. die 1000 Euro ja *JEDER* vom Staat. Angenommen ich verdiene jetzt 1200, dann würde ich also 200 verdienen und 1000 vom Staat bekommen. Was ist aber bei diesem Modell mit den 1200 Euro die sonst der Arbeitgeber gezahlt hätte? Bzw. 1200 - 200=1000, da der Arbeitgeber ja nur noch 200 an mich zahlt. Ich wundere mich besonders deshalb, weil diese 1000 Euro vom Arbeitgeber nicht unter Finanzierung auftaucht. --Lastwebpage (Diskussion) 11:01, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nach meiner Meinung müssen z.B. im „Modell Götz Werner“ die Löhne/Gehälter angepasst werden, weil dabei, wenn die allgemeine Steuer („Umnsatzsteuer“) auf alles 100% beträgt, auch hier dieser Prozentsatz vom jeweiligen Lohn/Gehalt an das Finanzamt abgeführt wird! Das bedeutet, wenn sich die „Lohnquote“ für das Produkt nicht exorbitant verteuern soll, dass der jetzige „Bruttolohn“ bleibt aber der Nettolohn nur noch 50% davon beträgt! Dazu käme dann jeweils das bedingungslose Grundeinkommen für jeden Arbeitnehmer, jede Arbeitnehmerin. --Dontworry (Diskussion) 09:11, 26. Jul. 2017 (CEST)

Aktuelle Positionen zum BGE

Ich habe begonnen, den Abschnitt "BGE wird unterstützt/abgelehnt" zu aktualisieren. Bitte helft mit, es fehlen noch etliche Positionen, zB von Gewerkschaften, Arbeitnehmern und Kirchen. Auch die Parteien sind nicht auf dem aktuellen Stand. zB hat Angela Merkel sich vor kurzem ablehnend geäußert, einige Konzernchefs hingegen zustimmend. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 16:37, 29. Jul. 2017 (CEST)

Danke für Deine Mitarbeit. Es bestand hier auch von anderen der Wunsch nach Artikelverbesserung und -entwicklung. Leider sind inzwischen alle Mitarbeiter bis auf die mit Sichterrechten bis Ende Oktober von der Mitarbhttps://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Benachrichtigungeneit ausgesperrt. --94.219.21.108 23:53, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ist inzwischen wieder frei. Daher eine Sammlung von Quellen:

• Umfrage zur BTW13: http://www.forum-grundeinkommen.de/artikel/deutschland/bundestagswahl-2013-welche-parteien-wollen-bge. Ergebnis ua:
  • SPD: "Die SPD lehnt ein bedingungsloses Grundeinkommen ab"
  • CDU/CSU: "Ein bedingungsloses Grundeinkommen widersprichtzentralenGrundwerten der Sozialen Marktwirtschaft"
  • FDP: "Wir lehnen ein bedingungsloses Grundeinkommen ab"
  • Grüne: "Wir GRÜNE haben das Konzept der grünen Grundsicherung entwickelt....Wir wollen die Idee einer finanziellen Basissicherung.....weiter diskutieren"
  • Linke: "...vertritt in ihren zentralen Dokumenten (Parteiprogramm, Wahlprogramm) das Konzept einer bedarfsgerechten sanktionsfreien Mindestsicherung, in der anstelle der Bedarfs- und Einsatzgemeinschaften das Individualprinzip ... einzuführen ist. Teile der LINKEN vertreten das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens.... Diese Diskussion wollen wir weiterführen."

Soweit der Diskussionsstand von 2013

Gewerkschaften: "Einer der mächtigsten Gegner des Grundeinkommens, nicht nur in Deutschland, sind die Gewerkschaften." Quelle: http://www.zeit.de/politik/2016-04/bedingungsloses-grundeinkommen-schweiz-volksinitiative-neoliberalismus-humanismus/komplettansicht

"Bei meinen Recherchen zum Grundeinkommen wird mir immer klarer: Der wohl wichtigste Gegner in Deutschland sind die Gewerkschaften" Quelle: https://krautreporter.de/1736-mit-diesen-grundeinkommens-kritikern-hatte-ich-nicht-gerechnet

Andrea Nahles gegen BGE: http://www.zeit.de/karriere/2017-05/erwerbstaetigenkonto-andrea-nahles-bedingungsloses-grundeinkommen

Test- und Pilotprojekte

Doch diese Überschrift passt sehr genau, wogegen "Ansätze zur Einführung" eine klare Intention beinhaltet und daher nicht neutral formuliert ist. Ansonsten finde ich es mehr als unbefriedigend, dass der Artikel jetzt teilgesperrt ist, und einige mit Sichterrechten das dazu nutzen, undiskutierte Änderungen vorzunehmen. --Nillurcheier (Diskussion) 09:34, 8. Aug. 2017 (CEST)

Auf die Schnelle fiel mir auch nichts besseres ein, also hab ich's wieder auf den seit Jahren bestehenden Stand zurückgesetzt. Was an "Test- und Pilotprojekte" nicht passte steht ja schon im Edit-Kommentar. Schaue dir Alaska, Brasilien, Kuba an. Das sind keine "Test- und Pilotprojekte"! --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 8. Aug. 2017 (CEST)

Auf den englischsprachigen Seiten steht übrigens "Pilot Projects" und "Basic Income Pilots". --Nillurcheier (Diskussion) 09:38, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bündnis Grundeinkommen - Initiative/Projekt/Partei/Unterstützt/Diskutiert - Abschnittsstruktur

Das Bündnis Grundeinkommen (BGE) - Die Grundeinkommenspartei wurde vom Bundeswahlausschuss am 07.07.2017 als Partei im Sinne des § 18 Abs. 4 Nr. 2 BWG anerkannt und darf an der Bundestagswahl teilnehmen. Trotzdem wird das Bündnis Grundeinkommen nach der langwierigen Diskussion (s.o.) "nur" unter "Initiativen und Projekte" in diesem Beitrag erwähnt, während z.B. die Piratenpartei unter "BGE wird unterstützt" ausführlich dargestellt wird. Hier fehlt ein Hinweis auf das Bündnis Grundeinkommen, das als einzige BGE-fordernde Partei bei der Bundestagswahl 2017 in allen Bundesländern zur Wahl steht. Deshalb muss m.E. entweder der gesamte Passus aus "Initiativen und Projekte" in "BGE wird unterstützt" verschoben oder ein kurzer Satz zum Bündnis Grundeinkommen gesondert unter "BGE wird unterstützt" eingefügt werden. --Joachim Winters (Diskussion) 12:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich zitiere mich mal von vor fast einem Jahr, inhaltlich hat sich da diesbezüglich wenig getan seither: Ich sehe die Relevanz eher umgekehrt: das BGE, und Diskussionen darüber, ist relevant für die Partei, die Partei als solche ist allerdings bislang überhaupt nicht relevant, nicht alle potentiellen Trittbrettfahrer eines medial rezipierten Themas sind relevant für das Thema, dem sie hinterherrennen. Es besteht seitens dieser Partei keinerlei Anspruch auf irgendwas, das ist bislang nicht mehr als eine Initiative, die sich Partei nennt. Sollte da nach der Wahl mehr dran sein, gerne wiederkommen. Das hier ist keine Werbeplattform für frischgegründete Winzparteien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 12. Jul. 2017 (CEST)

Das ist natürlich antifaktischer Humbug, was Benutzer Sänger schreibt. Das Bündnis Grundeinkommen hat bereits seit letztem Jahr Parteistatus und wird überall, auch in den Listen des Bundesamtes für politische Bildung als auch in der Liste des Bundeswahlleiters als Partei geführt. Damit IST es eine Partei. Partei ist, was die Kriterien einer Partei erfüllt. Diese Kriterien prüfen die Wahlleiter und nicht ein Benutzer Sänger. Da kann ein Sänger so viele selbstgemachte Definitionen erfinden, wie er will - die haben nur in Wikipedia nichts zu suchen. "Trittbrettfahrer" und ähnliche, nicht belegte Abwertungen sind dein eigener WP:POV, Sänger, auch sowas hat hier nichts zu suchen, sondern entlarvt nur deine Polit-POV Agitation in Mißbrauch von Wikipedia. Benutzer:Joachim Winters hat deshalb recht - wenn es einen Parteienabschnitt gibt, dann ist das Bündnis Grundeinkommen dort neben den anderen Parteien zu listen. Selbstverständlich, wo denn sonst? Das ist im Gegensatz zu Sängers Polit-POV quellenabsiert und damit WP:NPOV. Und da diese Partei das BGE so explizit als Programm UND als Satzung hat, nimmt das Bündnis Grundeinkommen in Deutschland hier sogar eine besonders relevante und exponierte Stellung ein. --188.108.80.140 00:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sind Wiederholungen von Meinungen aus dem Vorjahr Beweis besonderer Willensstärke und Kompetenz oder vielleicht eher ein Hinweis auf Starrsinnigkeit. Tatsächlich wird es für Wikipedia immer peinlicher, wie einzelne selbsternannte Gralshüter aus ihrer eigenen verkürzten und/oder geblendeten eine öffentliche Wahrnehmung definieren und so die früher Wikipedia auszeichnende Weiterentwicklung von Wissen boykottieren. Was qualifiziert Benutzer Diskussion:Sänger eigentlich dazu, Änderungen unter Bezug auf eigene (!) Ausführungen "von vor fast einem Jahr" rückgängig zu machen? --Joachim Winters (Diskussion) 09:56, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe gar nicht, wo da das Problem sein soll? In "BGE wird unterstützt" werden Stimmen von Parteien / Organisationen / Initiativen genannt, die sonst nichts mit dem BGE zu tun haben, aber das BGE unterstützenswert finden. In "Initiativen und Projekte" werden eigens für das BGE geschaffene Initiativen /Projkete / Organisationen genannt (dazu gehören auch Parteien). Damit sollte doch nun klar sein, wo die BGE-Partei am besten aufgehoben ist... --TheRandomIP (Diskussion) 16:49, 14. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, das BGE steht ja längst im Artikel, an der Stelle, wo es hingehört. Außerdem hat es einen eigenen Artikel. Was sollte da also jetzt noch fehlen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 14. Jul. 2017 (CEST)

Daran sieht man, dass die Abschnittstruktur keinen Sinn macht. Initiativen und Projekte für das BGEs sind prinzipiell bereits "BGE wird unterstützt", dieser unterabschnitt macht gar keinen Sinn. Ebensowenig Unterabschnitt "Wird diskutiert" - das gehört ja immer dazu. Genaugenommen müsste das Bündnis Grundeinkommen gemäß der Abschnittsstruktur logisch in allen drei Abschnitten genannt sein. Das zeigt die Redundanz der Abschnitte. Die Unterabschnittsstruktur ist zu überarbeiten. Das forderte Joachim Winters oben deshalb bereits: "Deshalb muss m.E. entweder der gesamte Passus aus "Initiativen und Projekte" in "BGE wird unterstützt" verschoben oder ein kurzer Satz zum Bündnis Grundeinkommen gesondert unter "BGE wird unterstützt" eingefügt werden." Absolut korrekt und logisch. Und @TheRandomIP: Wie kann etwas BGE unterstützen, was nichts mit BGE zu tun hat? Das ist ein Selbstwiderspruch. Außerdem hat die Piratenpartei sehr viel mit dem BGE zu tun - sie brachte es als erstes auf die politische Agenda und damals als eine Kernforderung. --94.219.20.152 19:30, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wo ist das Problem? Es gibt eine klare, nach Beschäftigungs-/Unterstützungsintensität gestaffelte Aufteilung: Erst die Initiativen/Parteien/Projekte die sich allein mit dem BGE beschäftigen, dann die, die noch mehr Themen bearbeiten, das BGE aber auch mit unterstützen,und schließlich die, bei denen da nur schon mal irgendwie diskutiert wurde. Ob die Überschriften leicht verbesserungswürdig sind, kann gerne diskutiert werden, die Grundstruktur halte ich jedoch für korrekt. Und diese monothematische Partei gehört hier allein in den ersten Abschnitt, sie hat schließlich keinerlei andere Themen, wie sie selber sagt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 15. Jul. 2017 (CEST)

Dann mach mal einen Vorschlag für sinnhafte Überschriften, ansonsten ist die Partei in beiden einzuordnen. --94.219.31.214 00:45, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die jetzt neu eingeführte Struktur finde ich an manchen Stellen einen Rückschritt. Jetzt gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Initiativen, die sich primär dem BGE widmen und Organisationen, die das BGE nur beiläufig unterstützen, aber primär andere Ziele verfolgen. Der Punkt "BGE wird abgelehnt" ist schlecht gewählt, denn viele der dort genannten Parteien sprechen sich nicht explizit gegen ein Grundeinkommen aus. In ihrem Parteiprogramm gibt es vielmehr keine Position hierzu weil es vielmehr so ist, dass das Konzept innerhalb dieser Parteien durchaus diskutiert wird und Unterstützung findet. Nur in der gesamte Partei gibt es halt keinen Konsens, also hat die Partei dazu keine Position. (Keine Position ungleich dagegen!) @Nillurcheier: du hast das zu verantworten, bist du bereit dich konstitutiv an einem "Feinschliff" deines doch recht radikalen Umbaus zu beteiligen? --TheRandomIP (Diskussion) 19:07, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das habe ich zu verantworten und stehe dazu. Die fehlende Kategorie "dagegen" war mir schon lange ein NPOV-Fall. Ich habe nach bester Quellenlage die Positionen dargestellt und alle aufgefordert, beizutragen. Für einen "Feinschliff" müssten andere Hinweise geben, wo und wie "geschlifffen" werden sollte. Ergänzen werde ich weitere Positionen, sobald die Zeit es zulässt. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 22:01, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wo sind denn deine Quellen für die Linke, Grüne und FDP, dass diese explizit gegen ein BGE sind? ENs hast du ja nicht geliefert. Die Parteien passen da nicht wirklich in die "dagegen"-Kategorie. Es gibt mehr als Schwarz und Weiß. Aber du scheinst mir den einen PoV durch einen anderen zu ersetzen, aber nichts wirklich zu verbessern. Ich will dir helfen, Probleme mit deinem Werk zu beheben. Die Alternative wäre, dass wir deine Änderung zurücknehmen, bis es einen Konsens gibt. Nicht nur ich sehe das kritisch, siehe die Beiträge weiter oben von Sänger, der ebenfalls die alte Struktur für geeignet(er) hielt. Schade, dass du auf meine Bedenken gar nicht inhaltlich eingegangen bist... --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man das Thema etws detaillierter angeht, dann stellen sich mE mehrere Fragen:

• Welche Einteilung für Unterstützer, Alehnende und andere wählt man? Ich habe jetzt - auch gestützt auf andere Diskussionsbeiträge - die KAtegorien ..unterstützt, ..abgelehnt,.. noch offen gewählt. Über die Bezeichnung der Gruppen kann man diskutieren, statt "offen" könnte man auch "differenziert", oder >"teils/teils" schreiben. Aber im Kern halte ich diese Dreiteilung für am passendsten und neutralsten.
• Welche Gruppen und Personen sind relevant genug um hier aufgeführt zu werden? Da ist der Stand eher bei "Kraut und Rüben", als bei einer guten Systematik. Soweit sie sich positioniert haben, sollten hier mindestens die 7 größeren Parteien, die Gewerkschaften, Arbeitnehmervertreter, Kirchen uä genannt werden.
• Sind alle genannten Gruppen richtig eingeordnet? Dies kann in manchen Fällen schwierig werden, wenn zB ähnliche Konzepte unterstützt, einige BGE-Aspekte aber klar abgelehnt werden (FDP), oder wenn relevante Teilgruppen eine andere Position als die Mehrheit vertreten (Grüne)
• Sind alle Nennungen und Einordnungen sauber belegt? Hier gibt es aus meiner Sicht noch Lücken, aber wenn zB die Grünen mit 60:40 ein anderes Konzept dem BGE vorziehen, sollte noch eine REf eingebaut werden, zB: Welt: Grüne lehen Grundeinkommen ab.

Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 18:26, 5. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man das mal von der Logik her betrachtet, ist die Unterstützung für ein anderes Konzpt (Solidarische Grundsicherung oder was auch immer) nicht mit der Ablehnung der Idee des BGE verbunden. Es heißt nur, dass derjenige das andere Konzept für (noch) geeigneter hält. Es sagt nichts darüber aus, ob derjenige nicht trotzdem das BGE gegenüber dem Status Quo unterstützen würde, wenn es zur Debatte stünde. Die Person könnte folgende Präferenz haben: Eigenes Konzept (z.B. Solidarische Grundsicherung) > BGE > Status Quo. Du verstehst, wie ich das meine? Und wäre es dann folgerichtig zu sagen, diese Person ist gegen ein BGE?

Im übrigens sind Parteien (hier in Deutschland zum Glück) keine monolithischen Einheiten, in denen alle mitglieder dieselbe Meinung vertreten. Daher kann man Parteien nicht einfach in pauschale Kategorien unterteilen. Am besten wäre es, man stellt die unterschiedlichen Positionen innerhalb einzelner Parteien dar, ohne sie großartig in diese drei Kategoriern zu unterteilen. In jeder Partei ist der Grad der Unterstützung, aus welcher Motivation heraus dies geschieht (soziale Akspekte / neoliberaler Ansatz) und mit welchem Ehrgeiz dies verfolgt wird anders.

Summa summarum könnte ich mir folgende Überschriften vorstellen:

1. Initiativen und Projekte

2. Positionen von Parteien, Gewerkschaften und Verbänden

--TheRandomIP (Diskussion) 22:04, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich fand, wie ich damals schon sagte, die Struktur Mitte Juli sehr passend, ggf. mit leichten Anpassungen in der Formulierung der Überschriften. Das war so:

• 7.1.1 Initiativen und Projekte
• 7.1.2 BGE wird unterstützt
• 7.1.3 BGE wird diskutiert

Als Überschriftsänderung, wegen der Präzisierung, schlage ich vor:

• 7.1.1 Initiativen und Projekte speziell zum BGE
• 7.1.2 Sonstige Organisationen, die das BGE unterstützen
• 7.1.3 Organisationen, in denen das BGE diskutiert wird

Jeweils unterteilt mit * und kurzen Erläuterungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 5. Aug. 2017 (CEST)

Verständnisfrage: Und dann keinen Punkt für Ablehnung mehr?--KorrekTOM (Diskussion) 19:22, 5. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es abgelehnt wird, wurde es doch diskutiert, oder? Das gehört dann in den letzten Abschnitt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:27, 5. Aug. 2017 (CEST)

Nee, weil es ja bereits dikutiert wurde, und eben abgelehnt bzw. aktuell keine Mehrheit fand. "... diskutiert wird" hingegen weist auf einen aktuellen Prozess hin, zu dem es noch keine relevanten Beschlüsse auf den oberen Ebenen gibt. OV-Runden sind doch sicherlich nicht gemeint.--KorrekTOM (Diskussion) 19:48, 5. Aug. 2017 (CEST)

Den Vorschlag von @TheRandomIP: (gliedern in Initiativen und Positionen) halte ich für denkbar. Er würde uns die mühsame Diskussion "Wer ist ganz/teilweise/zur Zeit nicht oder sonstwie dafür oder dagegen?" ersparen. Eine Gliederung, die nur Dafür und Diskutiert enthält, suggeriert, dass es nur Unterstützer gibt und solche die halt noch diskutieren. Sie unterschlägt die ablehnenden Positionen bzw. gewichtet sie falsch. --Nillurcheier (Diskussion) 11:05, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dann machen wir es doch erstmal so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:30, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wobei jetzt der strittige Ausgangspunkt, der überhaupt der Anlass für die Umstrukturierung war, wieder untergegangen und nicht geklärt ist, bzw. nun wieder eine falsche Einsortierung der Partei Bündnis Grundeinkommen im Artikel steht. Als Partei ist sie der Überschrift gemäß unter "Positionen von Parteien, Gewerkschaften und Verbänden" einzusortieren. Außerdem - da Susanne Wiest wieder als Petentin unter "Initiativen und Projekte" geführt ist - kann ihr Foto wieder eingefügt werden. Das Bild wurde ja nur im Zusammenhang mit ihrer Nennung als Bundesvorsitzende dieser Partei entfernt, weil man es durch die Verbindung mit der Partei als Werbung einstufte. Die Entfernung ist bei sauberer Einsortierung "Petition Susanne Wiest" > "Initiativen und Projekte" und "Partei Bündnis Grundeinkommen" > "Positionen von Parteien, Gewerkschaften und Verbänden" ja mit der neuen Struktur hinfällig. --94.219.28.103 01:25, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das Bündnis Grundeinkommen ist eine Initiative zur Einführung / Bekanntmachung des BGE in Form einer Partei. Deshalb wird das Bündnis in die erste Kategorie eingeordnet, weil es dort sinnvoller aufgehoben ist als wenn man schreiben würde "Die Partei Bündnis Grundeinkommen befürwortet ein Grundeinkommen" (und der Leser denkt sich dann: "wow, das kam jetzt unerwartet. Ich dachte, das Bündnis Grundeinkommen ist gegen ein Grundeinkommen") Argumente stehen auch schon oben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:08, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ist eine Partei eine Partei? Dumme Frage, natürlich ja. Damit ist es genauso dumm, eine Partei in sozusagen "Positionen von Initiativen" zu listen, wenn es die Überschrift "Positionen von Parteien" gibt. Oder auch: dieser bizarren Logik nach müsste jede Partei, die sich klar für ein BGE ausspricht oder damit wirbt, unter "Initiativen" geführt werden. Oder noch weiter: wäre dies ein Artikel über Gesundheitspolitik, müsste analog die Partei für Gesundheit als Initiative geführt werden, da sie die Gesundheit ja schon im Namen hat.

Was zum nächsten Kernpunkt hinführt - es geht um die Positionen der Parteien, z.B. auch im Hinblick auf die Ausgestaltung oder die Art eines Grundeinkommens. "Positionen zu" ist etwas anderes als "Positionierung zu". Bei den Parteien sind verschiedene Grundeinkommensvarianten aufgeführt, die nicht einmal unbedingt bedingungslose sind. Und auch in der Einleitung des Artikels bleiben die Varianten und die Definition der Bedingungslosigkeit als Unterscheidung zu andren Grundeinkommen oder Bürgergeld offen. Genau dafür ist "Positionen zu" gedacht - zur Abgrenzung und Differenzierung. So hat diese Partei Bündnis Grundeinkommen z.B. bestimmte Vorstellungen zur Umsetzung eines BGE und auch zur Definition eines BGE, die sie von den meisten Parteien mit z.b. nicht existenzsichrnden Grundeinkommen unterscheidet. Das sind Positionen zum Bedingungslosen Grundeinkommen. Ich denke, es wird hier fälschlich "Positionen" mit "Positionierung" gleichgesetzt. Sobald man aber die Positionen auch dieser Partei zum BGE anführt, erübrigt sich die skurrile Einsortierung einer Partei als Initiative bei bestehendem Abschnitt für Parteien. --94.219.28.103 04:19, 16. Aug. 2017 (CEST)

Wie schon seit vor Gründung dieser Schmalspurpartei wird auch jetzt hier wieder versucht aus werbetaktischen Gründen diese möglichst oft in der deWP zu erwähnen, egal wie sinnvoll das sein mag und egal wie tragfähig die vorgetragenen "Argumente" sind. Wer die Geschichte dieses Artikels und der Artikels über diese Schmalspurpartei ansieht, und sich ggf. auch an die ausufernden filibusternden "Diskussionen" der zahllosen SPA durchliest, der bekommt darüber einen guten Überblick über die massiven Versuche, hier zu werben. Das hier ordne ich in genau diese Schiene ein: Es soll diese Initiative, die sich aus taktischen Gründen auch als Partei aufgestellt hat, möglichst oft erwähnt werden, unabhängig von ihrer Bedeutung. Es ist mir, ehrlich gesagt, egal, ob diese als Partei auftretende Initiative unter eine Überschrift "Partei" oder "Initiative" aufgeführt wird, nur halt nicht in allen möglichen Abschnitten parallel, damit die Wahlwerbung möglichst effektiv wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:04, 16. Aug. 2017 (CEST)

Bitte sachlich argumentieren und nicht so polemisch abwertend -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 07:57, 19. Aug. 2017 (CEST)

Unterschiede zwischen BGE und Sozialleistungen

Für meinen Geschmack werden die Vorteile des BGE gegenüber den jetzigen Sozialleistung nicht genügend herausgestellt.
Das Kennzeichen von Sozialleistungen ist, dass sie wegfallen, wenn es Erwerbseinkommen gibt: Wer also 1000 Euro mtl Harz4 bezieht und einen Job angeboten bekommt, bei dem er pro Monat an 20 Arbeitstagen zu 8 Stunden je 8 Euro netto verdient, muss feststellen, dass er nur 280 Euro mehr in der Tasche hat. Das lohnt sich wirklich nicht! (Für 3 Tage Schwarzarbeit gibts genausoviel.) Vielleicht sind es wirklich nur noch die "Dummen", die unter solchen Randbedingungen täglich zur Arbeit gehen.
Noch Schlimmer: Wenn jemand (mit durchschnittlichem Einkommen) mit seiner Freundin (alleinerziehend mit zwei Kindern) zusammenzieht, dann bilden diese plötzlich eine "Bedarfsgemeinschaft" und Harz IV für Freundin und Kinder fallen weg. Trotz Einsparungen bei der Miete uä hat die junge Familie dann deutlich weniger Geld für den Lebensunterhalt als zuvor die beiden Singles zusammen hatten, zumal wenn die beiden (trotz der Steuervorteile) nicht sofort heiraten wollen.
Der Hauptvorteil des des BGE ist es, dass solche Effekte verschwinden und sich Arbeit und die Übernahme von Verantwortung immer lohnt. Zusätzlich spart man noch den Verwaltungsaufwand für die Berechnung der Sozialleistungen, einschließlich der vielen Gerichtsverfahren bei Falschberechnungen.
Wenn jemand hierzu konkrete und belastbare Zahlenbeispiele aus der Praxis hat (die ich nicht habe), so mag er den Beitrag bitte entsprechend ergänzen.
Hans35 (Diskussion) 10:23, 28. Okt. 2017 (CEST)

Der angesprochene Effekt hat aber nichts mit dem BGE zu tun, sondern mit der konkreten Ausgestaltung der angesprochenen Sozialleistungen. Im ersten Beispiel kann ich die Wirkungen in Hartz4 steuern, indem ich die Anrechnung von Einkommen auf Hartz4 ändere, im zweiten, indem ich die Solidarhaftung der Ehepartner untereinander abschaffe oder abmildere. Dazu brauche ich kein BGE.--Karsten11 (Diskussion) 10:30, 28. Okt. 2017 (CEST)

In der Wikipedia geht es nicht darum, etwas zu bewerben oder die Vorteile "herauszustellen", sondern etwas sachlich neutral zu beschreiben. Sofern an reputablen Stellen (nicht der Stammtisch der Wikipedia-Autoren!) eine Diskussion über Vor- und Nachteile stattfindet, kann diese widergegeben werden. Das hat damit zu tun, dass man selbst meist die rosarote Brille aufhat und nicht wirklich durchblicken kann, was ein Vorteil oder ein Nachteil ist.

Dein Beitrag zeigt das sehr schön. Was du als Vorteil darstellst kann man auch als eine Subventionierung prekärer Arbeitsverhältnisse ansehen. 8 Euro die Stunde sind ein Witz und die Lösung kann doch nicht sein, dass der Staat dem Unternehmer seine fetten Gewinne sichert, indem er zur Hälfte die Löhne für die Arbeiter bezahlt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:52, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das stimmt nicht, weil das bedingungslose Grundeinkommen ja nur an eine Person persönlich und nicht an den jeweiligen Arbeitgeber gezahlt wird (was dann eine Subvention wäre!) und auch nicht gekürzt werden kann. Es bleibt also jedem persönlich überlassen, ob und wenn ja für welches Entgelt er eine und wieviel Arbeit annehmen will. Der Arbeitgeber wird also bei zu geringem Lohn (-angebot) keine Arbeitnehmer für seine Arbeit finden. --Dontworry (Diskussion) 12:50, 28. Okt. 2017 (CEST)

Zweifellos habe ich mit den Begriffen "Vorteile" und "herausgestellt" meine persönliche Wertung zum Ausdruck gebracht. Dies scheint mir aber zumindest auf der Diskussionsseite zulässig. Wenn die Motivation der Autoren deutlich wird, so ist das in jedem Fall ehrlicher, als wenn diese - mit oder ohne Hintergedanken - verborgen wird. Ohne Motivation gäbe es ja gar keine Beiträge zu Wikipedia. M.E. ist hier erst eine Grenze erreicht, wenn es zu einseitigen Artikeln führt, die vielleicht sogar mit "alternatven Fakten" unterfüttert werden.
Ich halte das BGE für eine Form von Sozialleistungen, also von Leistungen, die die Gemeinschaft für die Einzelnen aufbringt, ohne eine unmittelbare Gegenleistung dafür zu fordern, und dieses Modell steht in (zumindest teilweiser) Konkurrenz zu anderen Modellen. Da gehört es m.E. unbedingt dazu, zu diskutieren, wer in welchem Umfang von bestimmten Effekten in diesen Modellen betroffen ist. Und da müsste ich schon vieles falsch verstanden haben, wenn der wesentliche Effekt des BGE nicht mit der Eigenschaft "bedingungslos" zusammenhängt, was ja wohl bedeutet, dass die Effekte, die aus Bedingungen - und damit aus Kriterien für den Wegfall von Sozialleistungen und die damit verbundenen Kontrollen - eben nicht auftreten. Mir geht es ausschließlich darum anzuregen, dass diese Wirkungen vergleichend dargestellt und erläutert werden.
Das Argument, dass das BGE eine "Subventionierung prekärer Arbeitsverhältnisse" sei und "fette Gewinne" für Unternehmer sichert, ist sicher oft zu hören. (Genau wie das Argument, dass Faulheit und Nichtstun gefördert werden, oder dass das BGE unbezahlbar wird, wenn es eine ausreichende Höhe haben soll u.ä.) Dementsprechend halte ich es durchaus für vertretbar, wenn hier jemand belastbar und nachvollziehbar vorrechnet, wie das gemeint ist. Was Vor- oder Nachteile sind, kann ja jeder für sich entscheiden. Der Leser mag dann bei seiner Meinungsbildung diesen Effekt gemeinsam mit den von mir angesprochenen Wirkungen der Bedingungslosigkeit (und vielleicht noch einer Reihe anderer Auswirkungen) gemeinsam betrachten. Da sollte ein Wikipediaartikel wohl durchaus die Fakten als Voraussetzung für die Meinungsbildung darstellen.
Dabei sehe ich durchaus, dass hier das Wort "Fakten" problematisch ist, da viele der Auswirkungen ("Faulenzer werden dann gar nicht mehr arbeiten" u.ä.) spekulativ sind. Gerade dann sollte es aber ein Forum geben, wo unterschiedlichen Prognosen gegenübergestellt und begründet werden können. Wenn es ein solches Forum bereits gibt, das die wünschenswerten Objektivitätsansprüche erfüllt, dann genügt dafür ein Link. Wäre es andernfalls nicht besser, wenn Wikipedia dieses Forum selbst bietet, statt zu diesen Fragen schweigen zu müssen?
Hans35 (Diskussion) 14:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Klar kannst du deine persönliche Ansicht zum Ausdruck bringen. Wenn jedoch dein Beitrag einzig darauf fußt, dass deinem "Geschmack" nach etwas nicht so dargestellt ist, wie du dir das wünscht, ist das eine schwache Ausgangsbasis. Normalerweise orientieren wir uns an Quellen und geben diese wieder. Falls dir im Artikel also etwas fehlt, ist der erste Schritt (idealerweise noch bevor du hier auf der Diskussionsseite darüber schreibst), dass du dir die Quellen anschaust und dir überlegst, mit welcher Quelle diese Lücke 1) bestätigt und 2) gefüllt werden kann. Denn: Bisher hast du lediglich kundgetan, dass dir von deinem "Geschmack" her was fehlt im Artikel; du kannst aber nicht konkret benennen, was geändert werden soll. Stattdessen soll "jemand anders" "belastbar und nachvollziehbar" vorrechnen, was dir vage durch den Kopf geht. Damit kommt man in der Regel nicht weit. --TheRandomIP (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2017 (CET)

Es bedarf nur der Grundrechenarten um das deutsche BIP pro Kopf von ~ 40.000 $ mit dem Sozialleistungsanteil von ~ 30% zu multiplizieren um auf ~ 12.000 pro Kopf zu kommen. ;-) --Dontworry (Diskussion) 06:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Warum so aggressiv? Klar, dass man weder Wurzeln noch Logarithmen brauchen wird. Es kommt vielmehr darauf an, welche Zahlen man in die Rechnung eingehen lässt und wie man das begründet, wenn man darlegen will, wie ein BGE zu finanzieren ist.

Warum soll man vom BIP ausgehen und nicht vom Steueraufkommen? Was ist im "Sozialleistungsanteil" enthalten? Müssen z.B. Renten als "Sozialleistung" berücksichtigt werden, die man bei Einführung eines BGE entsprechend kürzen könnte, damit dieses Geld dafür zur Verfügung steht? Oder sind sie Einkommen, für das man gearbeitet (und eingzahlt) hat und das man allenfalls stärker besteuern könnte? Und gilt für die Beamtenpensionen dasselbe? Ich denke, um das korrekt in der ganzen Breite "richtig" zu rechnen (Gibt es hier überhaupt ein "richtig" ohne persönliche Wertung?), braucht man schon eine einschlägige Ausbildung, die ich als Naturwissenschaftler nicht habe. Und dabei wird es nicht nur diese wenigen Punkte geben, die diskussionsbedürftig ist. --- Ist das das Ganze wirklich ein Nullsummenspiel? Dann (und nur dann) muss wohl für jeden Euro, den jemand durch das BGE mehr bekommt als bisher, ein anderer diesen aufbringen. -- Hans35 (Diskussion) 17:07, 1. Nov. 2017 (CET)

Nur um Missverständnisse (bei dir) zu vermeiden: ich bin ein Befürworter der BGE und das BIP und den Sozialleistungsanteil habe ich deshalb gewählt, weil es dazu eine verlässliche Datengrundlage vom Statistischen Bundesamt gibt und man sonst in einer Sisyphusarbeit mühsamst alle Daten vom Bund und den jeweiligen Ländern (und Kommunen) zusammenklabustern müsste, wozu wir beide vermutlich - in einem Leben - nicht in der Lage wären. --Dontworry (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Negative Einkommensteuer

Der dort eingefügte Abschnitt ist völlig unverständlich. Vermutlich hat der Verfasser nicht die geringste Ahnung wie das Verfahren abgewickelt werden soll. Vielleicht könnte er ein eingängiges Beispiel aufzeigen? Ach - und zum Vorwurf Vandalismus: Es darf hier zwar jeder jeden Schrott verzapfen, das ist kein Vandalismus - aber wenn man diesen Schrott entfernt, dann ist das Vandalismus. So wars hier immer schon und da hat sich offenbar auch nix geändert. Die Fundamentalisten und Schwätzer bestimmen, was in Wikipedia gehört und was nicht.

este

Abschnitt kann ja mit einem Link auf das Lemma ganz raus. Hier überflüssige Dopplung.--Tohma (Diskussion) 12:31, 3. Nov. 2017 (CET)

@Este: "Schrott" war die vor einer Weile von jemandem "überarbeitete" Version des Abschnittes, wenn man sachlich falsche Aussagen als solchen bezeichnen würde. Der ursprüngliche Abschnitt stand länger unverändert und wurde dazu nach Diskussion hier so in Form gebracht. Dann erfolgte irgendwann die Verschlimmbesserung, die ich nun wieder richtig stellte. Kein Anlass, gleich den ganzen Abschnitt zu löschen. Du kannst aber gern Formulierungsvorschläge machen. Rechenbeispiele an der Stelle blähen den Abschnitt meines Erachtens zu sehr auf. Dafür ist der Hauptartikel, dort findest du auch ein Rechenbeispiel. (Wäre nett, wenn du falsche Aussagen in dem Abschnitt aufzeigen könntest, um deine Unterstellung der "nicht geringsten Ahnung" auf eine sachliche Basis zu stellen.) @Tohma: von Dopplung kann keine Rede sein. Wenn man nun noch ewig lange Rechnungen mit weiteren Erläuterungen einfügen würde, vielleicht schon. --94.219.19.250 14:19, 3. Nov. 2017 (CET)

Da sind keine langen Berechnungen notwendig - 5 bis 6 Zeilen sollten genügen, genügen ja auch beim Hauptartikel negative Einkommensteuer. Kannst Du das oder nicht? Der Hinweis auf das Rechenbeispiel im Hauptartikel ist nicht hilfreich, weil das Beispiel im Zusammenhang mit dem BGE doch wohl etwas anders, aber nicht wesentlich länger aussehen müßte. este

Ich habe es mal erledigt. Die Transfergrenze geht in tiefere Steuerpolitik, die allenfalls auf die Höhe kommender Freibeträge Einfluss haben würde. Das ist Sache des Hauptartikels. --Hans Haase (有问题吗) 21:27, 3. Nov. 2017 (CET)

@Este: Du kannst von ausgehen, dass ein solches Rechenbeispiel von anderen mit dem Hinweis auf den Artikel gelöscht würde. Es steht auch nicht zur Deabatte, ob ich das kann oder nicht. Falls du Muskelspielchen machen möchtest, kannst du die ja auf deiner Userdisk anbieten. Einziger Nachteil des Rechenbeispiels auf der Hauptseite ist, dass es nur für den Single ist. Die simple Formel bleibt aber in Haushalten die gleiche, nur dass dann beim social dividend-Typ das Grundeinkommen/der Freibetrag die Summe der BGEs ist und das zu versteuernde Markteinkommen die Summe aller Einkommen der Haushaltsmitglieder. Steuerschuld = 0,5 Haushaltsbrutto - (Summme BGEs der Haushaltsmitglieder); Netto = 0,5 Haushaltsbrutto + (Summme BGEs der Haushaltsmitglieder). Done. Bsp. alleinerziehende Mutter: Teilzeitjob 500 Euro, BGE Erwachsense 1000 €, BGE Kinder 600 €, Steuersatz 50 % ==> Steuerschuld = 250 € - 1600 € = - 1350 €. Netto = 250 € + 1600 € = 1850 €. --94.219.19.250 21:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Steuersatz 50 % bei alleinerziehender Mutter - tolles Beispiel. este (unvollständig signierter Beitrag von Este (Diskussion | Beiträge) 10:10, 4. Nov. 2017 (CET))

Deine Antwort zeigt, dass du das Konzept hinter der negativen Einkommenssteuer überhaupt nicht oder vollkommen falsch verstanden hast. Hier muss also tatsächlich noch einiges an Artikelarbeit geleistet werden. P.S. Und bitte benutze richtige Signaturen! --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 4. Nov. 2017 (CET)

OK, ich habs nicht verstanden. Dann sei doch so lieb und erklärs mir. Wikipedia ist doch dafür da, um so Dummies wie mich aufzuklären. Und ich freu mich wirklich auf dein Beispiel. Und bitte, bitte nicht böse sein. Este (Diskussion)

Das Beispiel von 94.219.19.250 ist völlig korrekt. Ich bin gerade dabei, eine alternative Formulierung für den Artikel zu erarbeiten. Prinzipiell hat man tatsächlich einen konstanten Grenzsteuersatz, egal wie hoch das Einkommen ist. Aber durch das Grundeinkommen ist der effektive Steuersatz meist deutlich geringer. Im Beispiel von 94.219.19.250 wäre der effektive Steuersatz sogar negativ, nämlich -270%. Deswegen ja auch der Name "Negative Einkommenssteuer". Die folgende Grafiken verdeutlichen dies: Effektiver Steuersatz, Brutto-Netto-Verlauf (Update: Vormals fälschlicherweise "Grenzsteuersatz") bei der negativen Einkommenssteuer. Wenn die Begriffe Grenz- und effektiver Steuersatz nichts sagen, bitte nachschlagen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:14, 4. Nov. 2017 (CET)

Mit einem negativen Steuersatz zu hantieren ist völlig absurd. Der in den Beispielen angenommene Steuersatz von 50 % ist ebenso absurd - erklär das mal der Alleinerziehenden, dass sie 50 % Steuer zahlen muss, dafür aber Grundeinkommen erhält - politisch völlig abwegig. Este (Diskussion)

Das ist der Grenzsteuersatz, effektiv liegt der Steuersatz bei -270%! Wenn es dir lieber ist, dann erzähle doch der Alleinerziehenden, dass sie einen effektiven Steuersatz von 0% zahlt und zusätzlich 1350€ ausbezahlt bekommt. Das ändert aber nichts daran, dass die negative Einkommensteuer in der Literatur genau so beschrieben und motiviert wird. Das ist keine "Erfindung" der Wikipedianer, deswegen können wir das auch nicht einfach ändern, nur weil du denkst, dass es sich dann so besser verkaufen lässt (mal abgesehen davon, dass es auch nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, etwas zu verkaufen). --TheRandomIP (Diskussion) 15:43, 4. Nov. 2017 (CET)

@Este: genau, wie TheRandomIP sagt. Entspricht halt nur nicht dem gewohnten Verständnis, dass ein Nettoeinkommen auch größer als das Bruttoeinkommen sein kann. Aber Netto ist ja nur definiert als Brutto minus Steuerbetrag. Und ist der Steuerbetrag negativ, so wird aus dem Minus halt ein Plus. Das (Brutto)einkommen, bei dem der effektive Steuersatz dann gerade Null ist, nennt man Transfergrenze oder Kritisches Einkommen. Da ist dann Netto gerade gleich Brutto. Unter dem kritischen Einkommen ist der eff. Steuersatz negativ (zu erhalten), darüber ist er positiv (abzuführen). --94.219.10.200 18:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Sollte man da nicht besser von einem Offset-Guthaben auf Einkommenssteuer reden? --Hans Haase (有问题吗) 12:51, 5. Nov. 2017 (CET)

Im Prinzip ist es ein Offset, ja, aber das ist nicht die fachliche Begrifflichkeit in der Literatur. Dort wird dieser Offset (nämlich der Freibetrag) oft Mindesteinkommen genannt. Hier ist der Offset eben das BGE. --178.4.180.139 02:33, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich habe etwas Zweifel, ob eine "negative Einkommensteuer" wirklich eine Form des BGE ist. Denn die Auszahlung erfolgt ja nur unter der Bedingung, dass man kein steuerpflichtiges Einkommen hat; im Rechenbeispieleispiel ist das "BGE" bei 24000 € Jahreseinkommen bereits weg, was dieselbe Größenordnung ist, bei der jetzt schon der Einkommensteuer-Grundfreibetrag liegt. Wenn man also solch ein kleines Einkommen hat, wird das Grundeinkommen - im Vergleich zu bisher - gekürzt, bis es ganz schnell (bei 2000 € mtl.) Null ist. Gerade die Ärmsten müssen also das BGE durch Steuern zum Teil finanzieren, weil bei diesem Modell geringes Einkommen relativ hoch besteuert wird, das bisher gar nicht nicht besteuert wurde. Im Ergebnis ist das nur eine "sanftere" Kürzung der bisherigen Sozialhilfe. Und oberhalb vonn 2000 € mtl. ist die Steuer (bei 50% Grenzsteuer des Rechenbeispiels) sogar deutlich höher als bisher!
Wenn man das BGE wirklich auf dem Weg über die Steuern kürzen will, könnte man sich viele andere, vielleicht bessere Kriterien für die Kürzung bzw. Nicht-Kürzung ausdenken, zB dass das Vermögen berücksichtigt wird, der Familienstand, oder dass gemeinnützige Tätigkeit "absetzbar" ist und so zu einer negativen Steuer führt, oder über eine Anpassung bei den Verbrauchssteuern. Bedingungslos ist das aber alles nicht; es geht nicht über eine "Optimierung" von Harz IV hinaus, und es läuft immer auf eine Kontrolle hinaus, ob irgendwelche Bedingungen erfüllt sind.
Ein (kleines) Einkommen als (einzige) Bedingung für den Wegfall des BGE zu verwenden, ist irgendwie das Gegenteil vom Grundgedanken des BGE. Hans35 (Diskussion) 21:13, 5. Nov. 2017 (CET)

Nur kurz hierzu:

"Gerade die Ärmsten müssen also das BGE durch Steuern zum Teil finanzieren, weil bei diesem Modell geringes Einkommen relativ hoch besteuert wird, das bisher gar nicht besteuert wurde."

Nein, denn bisher haben Sozialliestungempfänger einen "Defakto-Grenzsteuersatz" von 100%. Wenn du bei Hartz IV etwas dazuverdienst, wird dir der Satz um den Zuverdienst entsprechend gekürzt (bis auf ein Freibetrag von 100€ oder so). Bei der negativen Einkommenssteuer haben also gerade die Geringverdiener deutlich mehr.

Und zum Rest der Ausführungen: Es gibt Quellen, die die negative Einkommenssteuer als Realisierung des BGE angesehen, u.a. Die Zeit. Und darum geht es hier: Quellen. Nicht um persönliche Betrachtungen einzelner Autoren. --TheRandomIP (Diskussion) 23:00, 5. Nov. 2017 (CET)

P.S. Und es ist doch klar, dass ein BGE irgendwie finanziert werden muss. Wenn jeder ein Netto-Empfänger ist, wo kommt das Geld her? Also muss es auch Leute geben, die Netto draufzahlen. Und die Idee der negativen Einkommenssteuer ist es dann lediglich, diese beiden Schritte (Auszahlung BGE, Einzug von Steuern) in einen Schritt zusammenzufassen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:05, 5. Nov. 2017 (CET)

Zum Grundsätzlichen: Die Diskussion, was in den Beitrag gehört und was nicht, gehört m.E. hierher, da bedarf es keiner Zitate wie im Artikel selbst.
Zur Sache: Wenn jeder 1000 € BGE mtl. erhält (wirklich jeder, weil es bedingungslos ist), unabhängig von der Finanzierung, dann ist das für den Einzelnen (relativ) um so bedeutender und wichtiger, je weniger Arbeitseinkommen oder sonstges Einkommen er hat, von dem er lebt. Das ist platt selbstverständlich und bedarf keiner Diskussion.
Die andere Frage ist die, wie man das finanziert. Wenn man die Finanzierung mit der Auszahlung verquickt und sie wie in der Modellrechnung über die negative Einkomnmensteuer bei 50% Grenzsteuer realisiert, dann wird das BGE zum großen Teil von den Ärmsten finanziert, denen bei 1000 € mtl Arbeitseinkommen (!) bereits die Hälfte ihres BGE zu Finanzierungszwecken als Steuer wieder abgenommen wird. Das stellt m.E. den Sinn des Ganzen so sehr in Frage, dass diese Variante zumindest kein "echtes" BGE mehr ist. Denn es wird an die Bedingung eines hinlänglich niedrigen Einkommens gekoppelt, nicht anders als Harz IV, wobei nur der "Defakto-Grenzsteuersatz von 100%" abgemildert wird (was man durchaus - und sogar dringend - machen sollte, aber ohne dafür den Begriff BGE zu verwenden und damit Vorurteile abzurufen).
Es mag ja noch in Ordnung sein, ein BGE als Abzug von der Einkommensteuer zu realisieren (ähnlich wie beim Absetzen von Beiträgen zu politischen Parteien) und ggf. eine negative Steuer auszuzahlen, obwohl es auch nicht gut ist, wenn dafür viele Personen eine entsprechende Steuererklärung abgeben müssten, die das heute nicht brauchen. Aber wer vorschlägt, die Finanzierung durch eine extreme Steuererhöhung für kleine Einkommen zu realisieren, will m.E das BGE ad Absurdum führen und diskreditieren, denn er will es denjenigen, denen es hauptsächlich zu Gute kommt, gleich wieder wegnehmen. Vielleicht wäre ein Zuschlag zur Mehrwertsteuer o.ä. sinnvoller? (Wie hoch wäre die dann? Sie muss ja 80 Mrd. mtl. bringen!) Ich persönlich würde ja eine Finanztransaktionssteuer bevorzugen. Zweifellos muss irgend jemand netto draufzahlen, das stimmt schon. Hans35 (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2017 (CET)

Götz Werner, der prominenteste Vertreter des konsumsteuerbasierten BGE, schlägt übrigens 100% Mehrwertsteuer vor (bei gleichzeitigem Wegfall aller anderen Steuern). 100% MwSt heißt, dass 50% der Konsumausgaben als Steuern abfließen. Da wären wir also genau wieder bei den 50% bei der negativen Einkommenssteuer, die man - egal bei welchem Einkommen - als Abgaben zahlt, wenn man davon ausgeht, dass die Menschen ihren gesamten Verdienst verkonsumieren (in den unteren Einkommensgruppen eine realistische Annahme). Im Grunde sind diese beiden Modelle daher steuertechnisch identisch. Es ändert sich nur der Zeitpunkt, an dem versteuert wird, nicht aber die Höhe. (Mal abgesehen davon, dass man sein Geld in einem anderen Land mit geringerer MwSt ausgibt)

Von daher verstehe ich deinen Punkt nicht. Defacto bedeutet die negative Einkommenssteuer eine Verbesserung für Geringverdiener im Vergleich zum jetzigen System und es unterscheidet sich nur geringfügig von anderen Arten der Finanzierung. Dir geht es wohl ausschließlich um die psychologische Wirkung des Faktes, dass man "50% Einkommenssteuern" zahlen muss. Hmm. --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 6. Nov. 2017 (CET)

P.S. Lesenswert: “Universal Basic Income” is Just a Negative Income Tax with a Leaky Bucket --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 6. Nov. 2017 (CET)

Es ist nach meiner Auffassung nicht möglich - das BGE nach Götz Werner - nur als Teilbereich oder auch als Mischsystem zum/des bestehenden Steuersystems zu sehen. Es bedeutet außerdem eine grundlegende Änderung und Anpassung der bisherigen Lohn- und Gehaltstarifsysteme, sonst kann es nicht funktionieren. Es ermöglich auch eine ganz andere Herangehensweise an die Probleme der Überfluss- und Wegwerfgesellschaft, weil dann das Individuum durch die dabei entstehende relative wirtschaftliche Unabhängigkeit (eine 5-köpfige Familie hat ja dann z.B. das 5-fache Grundeinkommen!) freier entscheiden kann ob es eine in seinen Augen (gesellschaftlich) sinnvolle oder weniger sinnvolle (zusätzlich entlohnte) Arbeit verrichten will oder nicht. Ein Kanalarbeiter kann also dann einen gesellschaftlich wichtigere Arbeit verrichten als ein Dienstleister in der Unterhaltungs- oder Finanzindustrie, weil bei seinem Ausfall den Leuten sprichwörtlich die Kacke bis zum Hals stehen würde, während auf andere Sachen leichter verzichtet werden könnte und müsste dann entsprechend seinem gesellschaftlichen Stellenwert u. U. höher entlohnt werden. Die Schwierigkeiten der Implementierung sind aber die Vielzahl der dabei notwendigen Veränderungen respektive Stellschrauben und die bisher wenig (volkswirtschaftlich) erforschten Möglichkeiten einer schrittweisen Einführung. Das wäre doch mal eine nobelpreisverdächtige Aufgabe der entsprechenden universitären Fachbereiche? --Dontworry (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2017 (CET)

@Hans35: Ich glaube, du solltest das "Netto" bei der nES den heutigen "Netto" der Armen und Gerignverdiener gegenüberstellen. Es sind nicht die Armen, die das BGE dann finanzieren, sondern eher die Nettozahler über der Transfergrenze. Bei einer Flat Tax von 50 % liegt die immer bei einem Einkommen in doppelter BGE-Höhe bzw. bei Haushalten in doppelter Höhe des Haushalts-BGEs. Menschen mit Einkommen haben heute schon ihre Freibeträge, also eigentlich schon eine Art BGE. Das BGE mit negativer Einkommensteuer erweitert den Freibetrag auf alle, auch auf Menschen ohne Einkommen. Mit einer Flat Tax und BGE als sogenannter Sozialdividende bedürfte es keiner Einkommensprüfung. Sozialdividende ist die Variante, bei der das BGE/der Freibetrag nicht erst bei Fälligkeit der Steuer durch Verrechnung ausbezahlt, sondern am Monatsanfang vorausbezahlt wird. Wenn dann von jedem Einkommen eine Flat Tax abgezogen wird, ist das technisch im Prinzip wie bei der MwSt.. Einkommenserklärungen dienen ja nur der Ermittlung des Steuersatzes - bei der Standard-nES ist der aber als Flat Tax gerade unabhängig von der Einkommenshöhe. Bezüglich psychologischer Wirkung einer Flat Tax von 50 % - wie ist denn die psychologische Wirkung am Monatsanfang ein BGE auf seinem Konto zu sehen? --178.3.221.194 13:28, 7. Nov. 2017 (CET)

@TheRandomIP: Der Artikel macht leider den gängigen Fehler, die Summe der Freibteräge bzw. der BGEs als "Kosten" zu bezeichnen. Das ist aber ein gängiger Irrtum. Positive und negative Steuerbeträge heben sich ja je nach Gestaltung der Parameter gegenseitig auf. Und mit einem Steuersatz von 50 % erhält ein Staat mehr Steuereinnahmen als ein BGE für alle kosten würde. Außer Acht gelassen wird auch oft der Hinweis, dass Friedman die Flat Tax nicht nur auf Erwerbseinkommen, sondern auf alle Arten vn Einkommen anwenden wollte, also auch auf Kapitalertäge und Gewinne. In dem Falle ist die Steuerbasis noch dazu eine viel größere. --178.3.221.194 13:40, 7. Nov. 2017 (CET)

Siehe Überschrift, hier bitte nur über die Negative Einkommensteuer. --178.3.221.194 13:28, 7. Nov. 2017 (CET)

Finnland

Es scheint wohl eine Falschmeldung in den Medien zu sein, dass Finnland das bedingungslose Grundeinkommen einführt. siehe: http://www.fr-online.de/wirtschaft/finnland-grundeinkommen--nur-ein-traum,1472780,32887982.html (nicht signierter Beitrag von 176.4.65.19 (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2015 (CET))

Abschnitt Namibia BIG - Redundanz zum Hauptartikel

Der Abschnitt ist fast wortgleich redundant mit einem großen Abschnitt des Hauptartikels. Die Zusammenfassung reicht, der Link zum Hauptartikel ist doch vorhanden. Siehe WP:RED.--BrutFork (Diskussion) 23:19, 14. Jun. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Hinweis auf ein themenangelehntes Projekt in Wikiversity

https://de.wikiversity.org/wiki/Projekt:Bedingungsloses_Naturaleinkommen --Serotas (Diskussion) 10:10, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem es am Anfang wohl Verständnisprobleme gab, hab ich es jetzt (hoffe ich) in eine besser verständliche Form gebracht - würde mich über Feedback freuen. Grüße --Serotas (Diskussion) 08:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Experiment in der Gemeinschaft Tempelhof

Offenbar wird in einem schwäbischen Ökodorf jeweils einem Dorfmitglied ein zwölfmonatiges BGE ausgezahlt (Gemeinschaft Tempelhof: Ein Glücksfall vom 25.03.2014). Ich fand nur diese Quelle darüber, wer weiß mehr?--Heebi (Diskussion) 14:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Relevanz UBIE - Unconditional Basic Income Europe?

Erfüllt die gemeinnützige Organisation UBIE mit ihrer Strategie im Hinblick auf den 200 Euro Eurodividend die Wikipedia-Relevanzkriterien? --Dankedaniel (Diskussion) 23:49, 22. Mai 2017 (CEST)

unterstützt - diskutiert - abgelehnt?

Warum gibt es keinen Abschnitt "das BGE wir abgelehnt", scheint mir POV zu sein, zumal alle Bundestagsparteien es ablehnen. Gut bequellt sollte dies hier eingefügt werden. --Nillurcheier (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2017 (CET)

Fügen Sie bitte, wenn schon eine Diskussion beginnend, eine Quelle hinzu, die belegt, dass alle Bundestagsparteien ein BGE ablehnen würden. Defacto wäre dies ein Widerspruch zu den Angaben beim Wahl-o-mat2017, der bei diversen Parteien eben ein Befürworten des BGE wiedergibt. (nicht signierter Beitrag von 84.157.46.83 (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2018 (CET))

Bitte signieren, ansonsten ist das doch alles schon geschehen, siehe hier in der Disk und im Artikel. --Nillurcheier (Diskussion) 22:49, 2. Jan. 2018 (CET)

BGE Tests Übersichtskarte integrieren?

Hier ein Vorschlag zur Aufnahme in die Enzyklopädie um das BGE:

Universal basic income tests around the world - https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=18jl9QZp8LW2mKVP_mwo0Ms3aA2M&usp=sharing

--Dankedaniel (Diskussion) 12:50, 3. Jun. 2017 (CEST)

Bilder von Parteipolitikern

Wenn Bilder von Parteipolitikern sollen, ist zu erläutern, welche Verständnisverbesserung erreicht wird. Und natürlich auch alle erwähnten Personen mit Bild. Sehe ich als überflüssig an, wenn es die Bilder schon im Parteiartikel und Bioartikel gbt.--Tohma (Diskussion) 08:03, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich darf Dich darauf aufmerksam machen, dass Dein Autorenclub dem Artikel Rote Armee Fraktion ähnlich ausschweifend bebildert hat, was Du dort eindeutig befürwortest. Genauer gesagt kann man den Artikel dort schon als Pranger für Journalisten erkennen. Weshalb das BGE nicht mit seinen Vertretern illustriert werden sollte, mag dann nicht wirklich nachvollziehbar sein. --Hans Haase (有问题吗) 08:45, 1. Aug. 2017 (CEST)

Was soll man auf einen solchen Wirrtext antworten?--Tohma (Diskussion) 08:53, 1. Aug. 2017 (CEST)

Du glaubtest Du das richtig zu tun. Ich würde sagen, Du fügst das Bild ganz schnell wieder ein. --Hans Haase (有问题吗) 08:59, 1. Aug. 2017 (CEST)

Mit diesem Edit muss ich Dir sagen, dass Du schon wieder gegen den eigene Auffassung der Gestaltung von Artikeln arbeitest: Die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung, während Du sonst ständig von der „linksextremistischen Terrororganisation Rote Armee Fraktion“ schreibst. --Hans Haase (有问题吗) 09:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Der Unterschied hier ist auch, dass dieses Foto seit Nennung der Petition von Susanne Wiest im Artikel steht. Die Bebilderung bezieht sich darauf. Vorsitzende der Partei wurde sie erst Jahre später, die Partei gibt es ja auch erst seit Herbst 2016. Darüberhinaus ist anzumerken, dass nach dem Vandalismus Tohmas ohne Diskussion hier und einer darauf folgenden VM gegen ihn, die er mit PAs dort kommentierte, der Artikel für alle außer Namensbenutzer mit Sichterrechten gesperrt wurde. In der Artikelhistorie ist jedoch ersichtlich, dass es regelmäßig eine bestimmte Handvoll Nutzer mit Sichterrechten ist, die diesen Artikel vandaliert. Und sofort fängt Tohma an, weiter zu vandalieren und revertiert den Endstand zur VM - entgegen WP:Disk und mit dem verlogenen Hinweis auf WP:Disk. Da über seine Löschung kein Konsens besteht, hat er die Disk aufzusuchen BEVOR er löscht. Der sperrende Admin gab den entsprechenden Benutzern, die hier ausschließlich zum Löschen und Blockieren der konstruktiven Artikelarbeit auftauchen, den Freischein zur politischen Inbesitznahme und Manipulation dieses Artikels. Es ist nicht Tohma allein, sondern eine kleine Entourage aus wenigen Benutzern und Buddy-Admins, die hier ihre politische Einflußnahme unter Mißachtung der Wikipediaregeln und ebenfalls im Widerspruch zu den Gepflogenheiten ungezügelt und skrupellos auslebt. Dieser Artikel ist ein Paradebeispiel für die inzwischen systematische Korruption in der deutschen Wikipedia. --94.219.21.108 23:30, 2. Aug. 2017 (CEST)

siehe WP:AI "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. " Hier Zierde, trägt NICHT zum besseren Verständnis des Textes bei. Und wieso ausgerechnet sie? Warum nicht beispielsweise von Monika Lazar oder Frank Bsirske, die auch im Text vorkommen? Soll hier was gepuscht werden? Im Zweifelsfalle raus damit, ist kein Personenartikel sondern einer über Grundeinkommen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

Bild wieder raus da kein Konsens und WP:AI hier auch gilt. --codc ^Disk 00:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Bilder drin, da kein Konsens zur Entfernung dieser lang gesetzten Inhalte besteht.

@Codc: Reihenfolge beachten - Konsens muss bei gesetzten Inhalten nicht über die Beibehaltung hergestellt werden, sondern über die Entfernung. Das weißt du und hast selbst oft genug genau darauf beharrt. "Parteipolitiker" ist nachgeschoben. Das Bild steht seit der Petition - plötzlich kommt man mit "Parteipolitikerin".

@Berihert - hier soll offensichtlich etwas unterdrückt werden, was schon lange im Artikel besteht. Evtl. nach Pushen und anders sähe es aus, und man könnte diskutieren, wenn dieses Bild nun erst dazu käme. Es sind auch Bilder verschiedener Gegner und Befürworter im Artikel vorhanden. Ob die bzgl. Gegnerschaft und Befürworter insgesamt 1:1 ausgewogen sind, weiß ich nicht. Vom Prinzip her ist es aber naheliegend, dass zu einem Thema mehr Vertreter und Fotos ZU dem Thema vorhanden sind. Man stelle sich das Gegenteil vor - einen Artikel zum Thema X und dann nur Meinungen und Fotos von Personen, die dagegen sind, also gar keine Vertreter des Themas. Zum Beispiel im Artikel "Liberalismus" oder "Sozialismus" o. ä. keine Fotos von Vertretern dieser Richtung, weil das könne ja "Werbung" sein. Das machte auch enzyklopädisch keinen Sinn. "Passende Illustrationen lockern den Text auf." Also kein Argument zum Entfernen nach WP:AI. Wenn es nur um das Verständnis ginge, könnte man alle Personenfotos aus Wikipedia entfernen und nur noch technische Illustrationen stehen lassen.

Noch absurder ist es im Artikel über die Partei Bündnis Grundeinkommen - dort wird von den immer Selben versucht, jedes Datum zur Partei mit der Deutung als "Werbung" zu unterdrücken. Dann bitte sämtliche Parteiartikel und die Daten darin und alle Fotos und Personennennungen darin aus Wikipedia entfernen. Ist dann nämlich auch Werbung. Aber anscheinend "genehme" nach den persönlichen politsichen Vorlieben der Editoren hier. NPOV heißt eben auch enzyklopädisch politische Vielfalt und ausgewogenen Information über Alle als enzyklopädischer und demokratischer Auftrag. Eine Meinung darüber kann der Leser sich dann selbst bilden. Die Meinungsbildung ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Wohl aber das umfängliche Informieren, denn sonst kann der Leser das nicht. --94.219.21.108 03:39, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wie ich gerade in der VM-Historie gesehen habe, werden VMs ohne Begründung, entgegen des Regelwerkes und ohne Berücksichtigung des Themas und vorgebrachter Argumente sachfremd einfach erledigt. Noch alarmierender: nun werden auch Benutzer für das Beteiligen an Diskussionen gemeldet und in der VM vom involvierten, also sich im Interessenskonflikt befindlichen Admin abgewatscht. Siehe VM gegen Hans Haase, nachdem er sich hier und in der VM zu Tohma äußerte. entfernt. --Magiers (Diskussion) 09:40, 4. Aug. 2017 (CEST) --94.219.21.108 04:05, 4. Aug. 2017 (CEST)

Das ist genau dasselbe Unterdrückungsgeschwätz, mit dem der infinit gesperrte Benutzer hier monatelang in genauso epischer Länge aufschlug. Der Account wurde gesperrt, weil das nicht erwünscht ist.--Tohma (Diskussion) 06:44, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich meine, dass ein Bild von Frau Wiest außerhalb des Parteiartikels ihrer Bedeutung bis auf Weiteres nicht entspricht und lehne das Einfügen ab. Ansonsten halte ich die Diskussion darüber, ob ein Bild rein oder rauskommt nicht für gewichtig genug, um eine demokratietheoretische Wikipedia-Freiheitsdebatte zu führen, Schönen Tag, --Nillurcheier (Diskussion) 09:19, 4. Aug. 2017 (CEST)

Es geht um das Entfernen, nicht das Einfügen. Das Bild ist lange gesetzt und es muss Konsens über das Entfernen, nicht über das Einfügen hergestellt werden. Du könntest also das Entfernen befürworten. Der derzeitige Zustand ohne Bild ist administrativ legitimierter Edit War durch Schutz des Edit Warriors Tohma. --178.4.180.3 16:18, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du es so genau haben willst: Ich befürworte das Entfernen. --Nillurcheier (Diskussion) 17:11, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ganz ehrlich, über die hier praktizierte Mehrheitsfindung bin ich sehr erschrocken. Ich hatte Zeit für weitere Reaktionen gegeben. Als diese ausblieben habe ich gehandelt. WP:AI ist kein VM-Grund. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass die Versionsgeschichte gerne in UTC statt CEST – wie die Unterschriften – gezeigt werden. Als ich aktiv wurde, kamen umgehend zwei Stimmen entgegen. Die Mehrheit war vorhanden, wenn auch nur kurz. Eine Überschneidung war nicht vorhanden, was aus der Vandalsimusmeldung übersehen werden könnte. Erschrocken hat mich die Vandalsimusmeldung. Das Problem ist, dass hier in diesem Artikel mit WP:AI anders umgegangen wird als in anderen Artikeln. Ein handfester sachlicher Grund gegen das Bild blieb aus. Kritisch sehe ich den wenig aussagenden Bildtext. Der dabei entstehende Schaden der Wikipedia liegt darin, dass das sich dieselben Benutzer mal für und gegen Bilder in den Artikel entschieden haben und auf WP:AI verweisen. Im oben genannten Beispiel sei der Abschnitt Repräsentativität von WP:AI ebenfalls zu berücksichtigen. --Hans Haase (有问题吗) 10:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

Bedenklich, da gegen jede Regel und Usus, finde ich nun die Umkehr der Konsensfindung. Für die Entfernung des Bildes besteht kein Konsens. Der muss hier erst hergestellt werden. Das Bild ist ein lange gesetzter Inhalt. Nun wird unter mißbräuchlicher Deckung durch geneigte Admins behauptet, für die Wiederherstellung des Vor-EW-Zustandes müsste ein Konsens hergestellt werden. Das ist ziemlich eindeutig falsch. --178.4.180.3 01:28, 6. Aug. 2017 (CEST)

Gott sei Dank sinkt die Glaubwürdigkeit von Fake-News-Verbreitern mit jedem Edit, sodass es letztlich egal ist, was manche schreiben. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:30, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe eine Unglaubwürdigkeit darin, das man hier einige Leute sperrt oder als „Fake-News-Verbreiter“ diskreditiert. Würde wir Wissen zusammentragen, so wäre die Liste im BNR eines gesperrten bereits im Artikel: Benutzer:BrutFork/Schnippelbox/Potentieller Überblick „Bekannte Befürworter und Gegner“ im/für Artikel „Bedingungsloses Grundeinkommen“. Was mich erschreckt, ist dass diese Liste im BNR größer ist als sich sie mir hätte vorstellen können. --Hans Haase (有问题吗) 14:39, 4. Aug. 2017 (CEST)

178.4.180.3 wurde nun wegen VM-Missbrauchs gesperrt weil er mich per selbiger aus dem Verkehr ziehen wollte. Soweit dazu wie sauber die interessierten IPs und Neubenutzer hier an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert sind. Übrigens interessant wie da mit Alternativen Fakten argumentiert wurde. Ohne einen Konsens bleiben strittige Inhalte aus einem Artikel draussen und das ist allgemeine Regel in der Wikipedia. Ein temporäres 1:2 Stimmenverhältnis nach ein paar Stunden ist kein Konsens sondern eine Farce. Strittige Inhalte, und dazu gehört auch ein Bild, können nach den Regeln entfernt werden wenn kein Konsens besteht und erst wieder eingefügt werden wenn dieser besteht. WP:AI gilt für alle Artikel aber gerade im Anbetracht von Wahlen ist es mMn wichtig dies besonders bei polischen Themen einzuhalten. Bei einem Ortartikel ist es egal ob da eine Kirche dreimal abgebildet wird oder ob das Bild zum Fußballplatz nun wirklich etwas zum Lemma aussagt. Bei politisch konotierten Artikeln sieht das leider etwas anders aus und dieser Artikel zieht derzeit sehr viele Benutzer an die hier Wahlkampf betreiben wollen. --codc ^Disk 02:45, 6. Aug. 2017 (CEST)

[unsachliche Beleidigungen entfernt - VM ist erfolgt] --94.219.28.103 05:30, 17. Aug. 2017 (CEST)

Wie oben ersichtlich wurde das Bild kurz vor der Bundestagswahl als "Wahlwerbung" entfernt. Das Bild stand vorher jahrelang zur Illustration der Petition im Artikel, so wie die anderen Personenfotos. Die Entfernung erfolgte ohne Konsens. Die Wahl ist nun vorbei, die "Wahlwerbung" des Fotos damit hinfällig. Wiederhergestellt. --94.219.19.255 19:23, 14. Nov. 2017 (CET)

Kein Konsens und daher wieder raus. --codc ^Disk 19:56, 14. Nov. 2017 (CET)

Wie oben zu lesen bestand für die Entfernung des Fotos kein Konsens. Die Begründung, das Foto sei "Wahlwerbung", wurde wohl nur erzwungenermaßen toleriert, da die Gegenredner gesperrt wurden. Nun ist aber auch dies Argument hinfällig, denn der Wahlkampgf ist lange vorbei. Bitte erst für die Entfernung neu Argumente liefern und Konsens herstellen. --94.219.19.255 23:35, 14. Nov. 2017 (CET)

Zahl der Weblinks

Bei diesem Thema scheint mir eine willkürliche Begrenzung der Zahl der Weblinks als abwegig. --Joerg 130 (Diskussion) 20:04, 27. Mär. 2018 (CEST)

Aha. Dann einfach die Regel ort diskutieren.--Tohma (Diskussion) 20:33, 27. Mär. 2018 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass die Worte "sollten in vielen Fällen" in diesem Abschnitt Ausnahmen gestatten. --Joerg 130 (Diskussion) 20:41, 27. Mär. 2018 (CEST)

Und dann sollten die gründlichst begründet werden.--Tohma (Diskussion) 21:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

"Gründlichst" halte ich für übertrieben. Aber mit der Begründung beginne ich mal: Das Thema wird seit langem kontrovers diskutiert; in der Folge gibt es eine Vielzahl von Materialien dazu, die auch unterschiedliche Positionen vertreten. Diese Meinungsvielfalt muss in den Weblinks vertreten sein, dazu reichen fünf Weblinks nicht aus. --Joerg 130 (Diskussion) 21:13, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nö,kein Wischiwaschi. Die Unentbehrlichkeit des einzelnen Links ist zu begründen.--Tohma (Diskussion) 21:17, 27. Mär. 2018 (CEST)

Kompromissvorschlag: Wir nehmen hier 10 Weblinks auf. 5 die das BGE ablehnen und 5 die es befürworten. Dann müssen wir nur noch 5 hinzufügen und einen löschen.--Karsten11 (Diskussion) 22:42, 27. Mär. 2018 (CEST)

+1 --Ray-Orst (Diskussion) 00:28, 28. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte Euch daran erinnern, dass der umseitige sehr umfangreiche Wikipedia-Artikel eigentlich mehrere Unterthemen enthält, die mit Sicherheit in eigenständigen Artikeln übersichtlicher abgehandelt werden könnten; wir machen ja auch keinen WP-Artikel "Kapitalismus" oder "Soziale Hilfen" für alle jemals diskutierten Ideen, realisierte Modelle und Projekte in jeweils nur einem einzigen Artikel. Auch die Gesamtlänge sollte vielleicht so sein, dass neben den Weblinks auch ein Aufrufen in Gegenden mit schwachem Internet noch möglich ist, auch von ausserhalb von Institutionen mit schnellem Internet und grossen Bildschirmen in der Oberhauptstadt Berlin (Afrika? smarte Downscroller?). Eine Begrenzung auf das allgemeine Thema sollte sein, es wären dann einige neue Artikel anzulegen oder bestehende auzubauen - inclusive Weblinks! Wir hatten ja bereits mal den Artikel Grundeinkommen in Deutschland (derzeit auf meiner Benutzerunterseite für einen Ausbau geparkt) (dazu Disk. Kürzungsvorschläge im Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen) dorthin könnte dann auch eine Weiterleitung "Solidarisches Grundeinkommen" führen, wo dieses derzeit zu Recht hochkochende Thema im Gesamtzusammenhang abgehandelt werden könnte (Frage: Wieviele "Weblinks" werden dazu in nächster Zeit ergänzt werden? inhaltliche Quelle), mich würde hierzu auch interessieren, ob es auch (Klein-)Parteien oder Institutionen in D gibt, die eine Mischung aus "Bedingungslosem Grundeinkommen" (für Kinder, Jugendliche und Heranwachsende Erwachsene bis 27, Rentner oder Erwerbseingeschränkte oder Erwerbsunfähige Menschen) und "Solidarischem Grundeinkommen" gibt (für Menschen die dem Arbeitsmarkt/der Sozialmafia/den "Paten" bereitgestellt werden, mit Arbeitszwang einerseits und dem erneuerten System der "ABM-Stellen" für die willige Elite andererseits) - womit ich mich mal wieder als Befürworter einer auf Menschenrechten basierenden sozialen Gesellschaft geoutet habe. Der Artikelentwurf ↑Grundeinkommen in Deutschland↑ steht für einige der Weblinks und einen Ausbau mit möglicher Verschiebung in den Artikelnamensraum jedenfalls zur Verfügung. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 14:57, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wer ist hier zuständig ?

Der Text ist stellenweise schlechtes deutsch. Die beiden Grafiken zu "Brutto / Netto" sind in der gegenwärtigen Form unbrauchbar. Ich ändere das wegen der Wikipolizei nicht.

Dann sag wenigstens, was "schlechtes deutsch" ist.--Nillurcheier (Diskussion) 18:14, 30. Jun. 2019 (CEST)

Sonst kann man Deine nicht stichhaltige Argumentation insgesamt kaum ernst nehmen. Und signiere Deinen Kommentar. --Dankedaniel (Diskussion) 11:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Family-Assistance Plan von '69 | uSA

nichts zum Family-Assistance Plan / https://www.nixonfoundation.org/2014/06/family-assistance-plan-families-can-succeed/ der meines Wissens nach auf die durch Johnson einberufene Kommission zu einem garantierten Mindesteinkommen dann unter Nixon folgte. Die Negative Einkommensteuer#Experimente gehen alle auf das FAP von 1969 zurück. Sollte das nicht wenigsten kurz im Artikel Erwähnung finden--Ron ® (Disk.) 22:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Andrew Yang 2020 und das BGE/UBI

Er könnte doch auch schon mit aufgeführt werden unter dem Abschnitt 7.10 USA, oder?

https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Yang_%28entrepreneur%29#Presidential_campaign

--Dankedaniel (Diskussion) 14:29, 23. Mai 2018 (CEST)

Erledigt :-) --Dankedaniel (Diskussion) 10:37, 2. Aug. 2019 (CEST)

Abschnitt "Besteuerung des Konsums"

"Götz Werner geht dabei von der Prämisse aus, dass die Steuerbelastung durch einen Wechsel von der Einkommen- zur Konsumsteuer nicht größer würde, sondern grundsätzlich gleich bliebe, da alle Steuern, einschließlich der einkommensbezogenen Steuern im Unternehmensbereich, bereits versteckt in den Preisen enthalten seien". Ich halte es für eine fehlerhafte Betrachtung, wenn davon ausgegangen wird, dass auf die bisherigen Steuereinnahmen verzichtet werden könnte. Zum größten Teil ist es aber wohl nicht so. Gesamtes Steueraufkommen 2017 war ca. 735 Mrd E. - Einrichtung eines BGE von monatlich 1000 Euro erfordert ca. 12 x 80 Mio x 1000 Euro, das sind 960 Mrd Euro, das Steueraufkommen müsste also mindestens verdoppelt werden. Oder wo irre ich ? (nicht signierter Beitrag von 77.13.114.157 (Diskussion) 15:15, 2. Jul. 2019 (CEST))

Kommt mir auch nicht besonders logisch vor. Die Preisbildung erfolgt gesamtwirtschaftlich gesehen nicht abstrakt aufgrund betriebswirtschaftlicher Kosten, sondern vielmehr ist die Summe der Güterpreise gleich der kaufkräftigen Nachfrage - beides repräsentiert in gleicher Weise das Sozialprodukt. Wenn nun nur ein Teil, z. B. die Hälfte, der Nachfrage erwerbseinkommens- (und die andere Hälfte transfer-)finanziert ist, sinken die Nettogestehungspreise der Güter zwangsläufig auf die Hälfte, denn die Gestehungskosten sind im wesentlichen Lohnkosten. Zur Herstellung der volkswirtschaftlich ausgeglichenen Bilanz müssen die Preise durch eine entsprechend hohe, in diesem Modell ca. hundert Prozent betragende Umsatzsteuer auf die Höhe der kaufkräftigen Nachfrage angehoben werden - der Einkommensteuersatz kommt in dieser Betrachtung gar nicht vor und ist irrelevant. (Zur Nachfrage zählen nicht nur die konsumtiven Ausgaben der privaten Haushalte, sondern auch die Ausgaben der Öffentlichen Hand - dem Baustoffhändler ist es egal, ob seine Kunden die erworbenen Produkte für ein staatliches oder ein privates Bauvorhaben verwenden, die Baufirmen unterscheiden in den gestellten Rechnungen nur nach der Adresse des Auftraggebers. Investive Ausgaben der Unternehmen sind umsatzsteuerneutral, da die akkumulierte Umsatzsteuer nur vom Endabnehmer getragen wird, und zwar effektiv nur von Privathaushalten - der Staat zahlt im Ergebnis den Umsatzsteueranteil der Preise an sich selbst.) Und ja, natürlich müßten sich Steueraufkommen und Staatsquote aufgrund der Notwendigkeit der Finanzierung eines BGE deutlich erhöhen, wie auch ein wegfallender ESt-Anteil durch eine höhere Umsatzsteuer ausgeglichen werden muß. Es ergeben sich aber auch Entlastungseffekte bei den privaten und öffentlichen Haushalten durch den Wegfall von Sozialleistungen - ohne gesetzliche Altersrente natürlich auch weder Rentenversicherungsbeiträge noch Haushaltszuschüsse an die Rentenkasse. --77.8.140.148 02:58, 23. Okt. 2019 (CEST)

"... Bereitschaft zur Annahme einer angebotenen Arbeit ... leidet."

Die negative Einkommensteuer kann genau wie das BGE so gestaltet werden, dass die Bereitschaft zur Annahme einer angebotenen Arbeit mit höherem Sozialtransfer leidet. - Fehlt da vielleicht ein "nicht"? Ansonsten ist der Satz unverständlich bzw. erläuterungsbedürftig. --77.8.140.148 02:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die entsprechende Änderung wurde ohne Begründung zurückgesetzt - Wikipedia eben. --77.1.60.92 20:16, 23. Okt. 2019 (CEST)

...war zuerst kommentarlos und nicht nachvollziehbar eingefügt worden - ein Hinweis auf die Diskussionsseite wäre hilfreich gewesen. So funktioniert "Wikipedia eben". Gruß, --Roger (Diskussion) 20:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

Für Sichter, die kein Deutsch können bzw. über ken Sprachgefühl verfügen, ist das natürlich "nicht nachvollziehbar"; solche kommen dann natürlich auch nicht auf die Idee, mal in die Disk reinzuschauen und sich zu äußern, sondern greifen lieber zum Holzhammer. Fragt sich nur, warum solche Leute Sichterrechte haben... --77.8.152.39 18:16, 24. Okt. 2019 (CEST)

??? Das war wohl nix. --Roger (Diskussion) 19:46, 24. Okt. 2019 (CEST)

Da machst du es dir zu einfach - RoBri ist ein sehr guter Sichter, der erfolgreich viel Vandalismus zurückweist - da kann halt mal ein Fehler passieren, wenn jemand zu faul bist, seine Änderung mit einer Begründung zu stützen (und deine Steilvorlage mit "ken Sprachgefühl" lasse ich mal vorüberziehen) Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:43, 24. Okt. 2019 (CEST)

Position von Parteien

meine beiträge zu den positionen der befürwortenden wurden immer wieder gelöscht (zuletzt von TheRandomIP. die positionen der ablehnenden parteien werden sehr ausführlich erklärt. dabei sind 42 parteien für das bge. (nicht signierter Beitrag von 3eni (Diskussion | Beiträge) 12:32, 29. Okt. 2019 (CET))

Grundsätzlich ist es gut, den Artikel zu erweitern, aber dein Entwurf muss noch überarbeitet werden. Es werden keine reputablen Quellen verwendet, sondern irgendwelche dahergelaufenen Websites (Irgendein Blog auf Wordpress usw.), oder irgendwelche Website wie "grundeinkommen.de", die einfach irgendwelche Leute erstellt haben. Die Anforderungen sind hier schon etwas höher. Journalistische Werke, Literatur, wissenschaftliche Beiträge. Mehr auf WP:Q, WP:KTF. Diese Arbeitsweise müssen wir in Zukunft hinbekommen, und vorhandene Mängel sollten nach und nach ausgebessert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:54, 29. Okt. 2019 (CET)

"grundeinkommen.de" ist die website des Netzwerk Grundeinkommen, der größten deutschen Organisation von Verbänden zum BGE (Mitglieder 30. Juni 2020: 5.453 Personen und 134 Organisationen), unter anderem gegründet von Katja Kipping und mit einem wissenschaftlichen Beirat (https://www.grundeinkommen.de/netzwerk/beirat, u.a. Manfred Füllsack, Sigrid Leitner, Stephan Lessenich, Ulrich Oevermann, Michael Opielka, Wolfgang Strengmann-Kuhn). Das Netzwerk Grundeinkommen ist die deutsche Sektion des BIEN (Basic Income Earth Network). Das Netzwerk Grundeinkommen ist desweiteren einer der Hauptinitiatoren der Europäischen Bürgerinitiative zum BGE vor ein paar Jahren und auch der neuen EBI zum BGE, die im September 2020 startete (https://www.ebi-grundeinkommen.de). Von der Website des Netzwerk Grundeinkommen - die im übrigen eine der ältesten und umfangreichsten zum Thema BGE in Deutschland ist - als "irgendwelche Website" von "irgendwelchen Leuten" zu sprechen, zeugt schon von einer entweder umfänglichen Unkenntnis der Thematik oder aber bewußter negativer Einflussnahme im Sinne eines POV.

UBIVisuals als Weblink zufügen?

Re: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bedingungsloses_Grundeinkommen&diff=196364589&oldid=196364564

Hallo Johannnes89, kannst Du das mal genauer erörtern? Auf welchen Punkt beziehst Du Dich mit Deinem Revert? https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Richtlinien

Wo könnte man UBIVisuals dann sonst unterbringen? Weblinks beziehen sich ja auf das Spektrum der Inhalte im Artikel, dazu zählt auch die Situation bzw. Diskussion in den USA bzw. Amerika, UBIVisuals reflektiert hier die Meinungen mehr oder weniger relevanter prominenter Fürsprecher. --Dankedaniel (Diskussion) 15:06, 31. Jan. 2020 (CET)

"UBIVisuals reflektiert hier die Meinungen mehr oder weniger relevanter prominenter Fürsprecher" dass die Fürsprecher relevant sein sollen ist deine subjektive Meinung. Es muss schon objektiv klar gemacht werden, warum dieser Kanal "vom Feinsten" ist. Das ist eigentlich der bessere Hinweis: Wikipedia:Weblinks#Allgemeines. Und objektiv sehe ich einen beliebigen YouTube-Kanal mit einer handvoll Zuschauer. Solche YouTube-Kanäle gibt es wie Sand am Meer. --TheRandomIP (Diskussion) 18:58, 31. Jan. 2020 (CET)

Gliederungslogik nach inhaltlicher Anreicherung

Mit der gestrigen inhaltlichen Anreicherung kam es zu einer unplausibel veränderten Gliederungsstruktur, die ich nun aufzuarbeiten gesucht habe: Es ist auch in der Wikipedia üblich und bleibt doch auch in diesem Fall richtig, im Artikel zunächst die Sache selbst, also die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens in den diversen internationalen Modellansätzen, vorzustellen und die kritische Auseinandersetzung – das Für und Wider – danach sinnvoll gegliedert zusammenzuführen und abzuhandeln. Dieser Gliederungslogik scheint mir nun wieder angemessen Rechnung getragen. Bei der Durchsicht fiel mir zusätzlich auf, dass der Abschnitt „Wissenschaft“ im Beleg nicht hält, was er verspricht. (Eher ließe sich der Beleg im geschichtlichen Teil verorten.) Sollte die in diesem Abschnitt getroffene Aussage nicht brauchbarer belegt werden können, sollte man ihn besser vorläufig suspendieren. -- Barnos (Post) 06:28, 19. Mai 2020 (CEST)

Die Logik ist einfach: ein Artikel sollte vom Allgemeinen zum Speziellen führen, d.h. allgemeine Aspekte an Anfang des Artikels, einzelne, nationale Umsetzungsversuche und Testfâlle ans Ende (die ganze Abarbeitung einzelner Test und Versuche ist speziell auf ein land angewendet und sollte daher gegen das Ende). Noch ein Punkt: der Absatz "Umsetzung" (gegenwärtig im Absatz "Geschichte"), betrifft nur die USA und sollte daher in einen Absatz, der speziell die USA betrifft, verschoben werden. Der Abschnitt "Wissenschaft" ist in jetziger Form vollkommen belanglos (ich setze ihn daher ganz ans Ende; könnte aber auch ohne Substanzverlust ganz gelöscht werden)). --Stauffen (Diskussion) 11:57, 19. Mai 2020 (CEST) PS: der Abschnitt "Positionen von Parteien, Gewerkschaften, Kirchen und Verbänden" ist eine nicht lesbare Liste, die sich mehr um Proporz schert, als um eine um eine kritische Auseinandersetzung; kann IMHO stark gekürzt werden...

Negative Einkommensteuer

"Die Basis für die Finanzierung wäre primär die Einkommensteuer" - Das ist doch Unsinn. Das Konzept einer Negativen Einkommensteuer ist doch lediglich ein Modell zur Berechnung der Einkommensteuerschuld unter Berücksichtigung eines BGE, bei dem für den Extremfall des völligen Fehlens eines ESt-pflichtigen Markteinkommens ein Rück- oder Auszahlungsbetrag in Höhe des BGE-Satzes herauskommt, ansonsten mindert sich dieser jeweils um den abzuführenden Steuerbetrag bis ins Negative. Mit der Höhe der Aufwendungen zur Finanzierung der Negativen Einkommensteuer bzw. der Herkunft der Mittel dafür hat das doch überhaupt nichts zu tun - der ESt-Tarif kann so gestaltet werden, daß das Steueraufkommen aus der ESt unter Berücksichtigung der Aufwendungen für die Negative Einkommensteuer defizitär, aufkommensneutral oder positiv ist. Am einfachsten sieht man das, wenn man gedanklich den Steuersatz eines Flat-Tax-Tarifs immer weiter verringert: Spätestens bei einem Satz von null Prozent hätte der Staat keine Nettoeinnahmen aus der ESt mehr, sondern müßte die Negative Einkommensteuer voll aus anderen Quellen finanzieren. --77.1.60.92 04:33, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das ist doch nur ein Wording-Spiel. Es heißt negative "Einkommen"steuer - und nicht negative Steuer. Selbstredend ist die Quelle einer Einkommensteuer das Einkommen... (Der Staat hat nicht erst bei 0 % keine Nettoeinahmen mehr, siehe auch im Artikel negative Einkommensteuer zu den drei Parametern.) (nicht signierter Beitrag von 178.4.189.87 (Diskussion) 04:31, 11. Okt. 2020 (CEST))

BGE-Voschlag der Vereinte Nationen

Warum Benutzer:FfD die Aussage nicht im Artikel haben will, erschließt sich mir nicht. Scheinbar sitzt er einer Hardcore-Definition des "Bedingungsloses Grundeinkommen" auf bei der jeder jederzeit bedingungslos Geld bekommen müsste. Um auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren: Ein solches Modell gibt es nicht. Bei keinem Modell ist jeder jederzeit Netto-Empfänger, sondern das BGE wird immer mit Steuern finanziert, bei allen Modellen, sie unterscheiden sich nur in der Art der Steuer. Manche zahlen mehr Steuern als ihr BGE und sind damit Netto-Zahler. Anders ginge das ja rein von der Logik nicht.
Wenn also FfD nun jeden Beitrag in diesem Artikel dahingehend prüft, ob er seine unrealistische Hardcore-Definition des BGE erfüllt, führt dies zu nichts Gutem. So kommen hier nur unrealistische Nischen-Positionen vor, jedoch die wirklich relevanten Vorgänge fehlen und werden nicht aufgeführt. Wenn die Vereinte Nationen ein BGE in Erwägung ziehen, ist das überaus relevant. Es zeigt, dass das BGE aus der Nische rauskommt.
Das "bedingungslos" in "Bedingungsloses Grundeinkommen" bezieht sich immer nur auf einen Teilaspekt. Es werden gewisse Bedingungen weggelassen, aber nicht: jeder ist jederzeit Geld-Empfänger. --TheRandomIP (Diskussion) 23:45, 6. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich mir die Quelle ansehe, dann geht es dort in der Tat nicht um ein Bedingungsloses Grundeinkommen im Sinne dieses Artikels sondern um Unterstütungsprogramme für "people not covered by social insurance programmes are informal workers, low-waged, women and young people, refugees and migrants, and people with disabilities". Die Frage, ob man eine solche Unterstützung an Bedingungen knüpfen sollte, wird nicht thematisiert.--Karsten11 (Diskussion) 10:56, 7. Aug. 2020 (CEST)

"guaranteed basic income" steht in der Quelle. Wenn da steht, BGE, dann ist es ein BGE. Thema dieses Artikels ist, was andere für ein BGE halten. Das schreibt man dann in diesen Artikel rein. Nicht: Wir basteln uns eine "eigene" Definition von BGE "im Sinne dieses Artikels" und entscheiden dann frei Schnauze, was hier rein kommt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:10, 7. Aug. 2020 (CEST)

"guaranteed basic income" ist nicht notwendigerweise ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ob das BGE aus der Nische rauskommt, hängt nicht an Forderungen des UNDP, das sich um genaue Begrifflichkeit und praktische Umsetzung nicht kümmern muss, sondern daran, ob es in die Praxis umgesetzt wird und sich da bewährt. Das BGE ist jedenfalls mehr als eine Armenunterstützung, wie sie hier angedacht ist. Darüber hinaus dürfen Aussagen der Quelle nicht kreativ aufgepeppt werden, die Quelle sagt z. B. nicht, 3 Mrd. Menschen würden über die Armutsgrenze gehoben.--FfD (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2020 (CEST)

@Benutzer:TheRandomIP : Das kann man so nicht sagen. Nicht alles, was jemand ein BGE nennt ist auch eines. Es gibt viele Trittbrettfahrer, die den mittlerweile positiv besetzten Begriff für Modelle anwenden, die nichts mit einem BGE zu tun haben. International ist der Begriff bzw. der Zusatz "bedingungslos" mittlerweile geprägt als Bezeichnung für vier Kriterien eines Grundeinkommens (Individualrecht, existenzsichernd, kein Nachweis der Bedürftigkeit, ohne Zwang zu Arbeit). Nicht umsonst gibt es außerdem die Begriffe "Bürgergeld" und "Grundeinkommen" ohne den Zusatz "bedingungslos". Die verschiedenen Begriffe stehen als Definition für bestimmte, sehr relevante Unterscheidungsmerkmale. (nicht signierter Beitrag von 178.4.189.87 (Diskussion) 04:21, 11. Okt. 2020 (CEST))

Staatsbürgergeld

• Bei der AfD setzt sich der Bundestagsabgeordnete René Springer mit einem Staatsbürgergeld genannten Modell eines bedingten Grundeinkommens für dessen Erprobung ein. Dieses Modell basiert auf dem Bürgergeld von Thomas Straubhaar und Dieter Althaus und damit auf dem Konzept einer negativen Einkommenssteuer. (Markus Wehner: AfD fordert Grundeinkommen – aber nur für Deutsche. In: FAZ.net. 22. September 2017, abgerufen am 28. September 2020. René Springer: Broschüre zum Staatsbürgergeld. In: Internetseite Staatsbürgergeld. 20. September 2020, abgerufen am 28. September 2020. ) --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:26, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nur zur Info: Staatsbürgergeld wurde von mir nach LD gelöscht, da keine relevanzstiftende mediale Rezeption besteht. Die Löschung erfolgte in Form der Verschiebung nach Benutzer:Kompetenzkern/Staatsbürgergeld um die Chance zu geben, die fehlende mediale Rezeption nachzutragen. Dies erfolgte nicht; statt dessen wurden mehrmals neue Artikel unter dem Lemma eingestellt, bis ich das Lemma geschützt habe. Das ist hier nur Info. Eine einmalige Erwähnung in der FAZ reicht nicht als Begründung für ein solches Lemma; ob es für die Erwähnung hier im Artikel reicht, möge die Disk hier ergeben.--Karsten11 (Diskussion) 21:34, 6. Okt. 2020 (CEST)

Hier kommt Staatsbürgergeld vor. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das Buch von 2013 nennt zwar das Wort, meint aber nicht das AfD-Konzept von 2017.--Karsten11 (Diskussion) 11:23, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Artikel ist seit je her ein Honeypot vor Wahlen weil jede unbedeutende Partei oder Kandidat hier seine Duftmarke hinterlassen will. Nun ist es die unbedeutende Einzelansicht von AfD-Mann René Springer die hier platziert werden soll. Es ist nirgends nachgewiesen, dass er hier die Parteilinie vertritt mit seiner zumindest min EU-Recht, ich denke auch mit dem Grundgesetz, nicht konformen Idee staatliche Unterstützung nur noch deutschen Staatsbürgern zu gewähren – was natürlich im Abschnitt im Artikel so nicht gesagt wird. Beachtung einer politischen Position sieht anders aus. --Brotfried (Diskussion) 12:14, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das "Staatsbürgergeld" ist nach eigener Aussage dessen Vertreter kein Bedingungsloses Grundeikommen. Es ist bedingt und auch nicht existenzsichernd (siehe auch Einleitung hier im Artikel) und wäre deshalb hier fehl am Platze. Dafür gibt es den Artikel Bürgergeld. (nicht signierter Beitrag von 178.4.189.87 (Diskussion) 04:06, 11. Okt. 2020 (CEST)) Auch einige andere hier im Artikel genannten Modelle haben hier eigentlich nichts zu suchen, weil sie keine BGE sind, so bspw. auch das Althaus-Modell nicht, oder - am absurdesten - der kubanische Einheitslohn mit Arbeitszwang von annp dazumals. (nicht signierter Beitrag von 178.4.189.87 (Diskussion) 04:09, 11. Okt. 2020 (CEST))

FRIBIS-Revert

Hallo @FfD:, wenn sich ein user (egal ob als IP oder mit user-Name) schon die Mühe macht einen gut formulierten und bequellten Beitrag in den Artikel einzufügen, gebietet es der Respekt vor seiner Arbei, dass er bei einem Revert nicht nur ein flapsiges "irrelevant" von Dir zu lesen bekommt! Da sollte schon etwas sinnvolleres als Begründung auf der Diskseite stehen! --Dontworry (Diskussion) 19:12, 27. Okt. 2020 (CET)

Die Gründung irgend eines Instituts samt Details über dessen Personal ist offensichtlich keine relevanter Beitrag zum Lemma. Allenfalls könnten publizierte Erkenntnisse von diesem relevant sein. Als Quelle für das Institut bloß das Institut selbst ist auch gelinde gesagt suboptimal, hier aber wegen inhaltlicher Irrelevanz unerheblich.--FfD (Diskussion) 22:40, 27. Okt. 2020 (CET)

Das ist nicht irgendein Institut, es ist an einer staatlichen Universität gegründet worden. Als solches ist allein die Tatsache relevant, dass sich eine staatliche Universität, dazu noch eine mit einer lange Tradition im Bereich der Ökonomie, siehe Freiburger Schule der Nationalökonomie, damit beschäftigt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:17, 28. Okt. 2020 (CET)

P.S. So ein Unsinn dass hier wieder pauschal revertiert wird ohne minimalen Aufwand zu investieren, die geforderte externe Rezeption einfach selbst zu beschaffen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:23, 28. Okt. 2020 (CET)

Dabei zeigt sich durch die Reaktion nicht nur mangelnder Respekt vor der Leistung des users, sondern auch - neben der Hybris - ein unzureichendes (Halb-)Wissen zu den Hintergründen der Institutsgründung (Finanzierung u.a. durch Götz Werner). Es steht auch nirgendwo in der WP geschrieben, dass ein Institut erst dann relevant sei wenn es entsprechende Ergebnisse vorweisen könne. Nach diesen Kriterien müssten ansonsten eine Menge Artikel entfernt werden. Auch bei anderen Beiträgen im Artikel (siehe Absatz „Wissenschaft“!) gibt es noch bisher keine Ergebnisse. Es sollten jedenfalls zukünftig derartige Beiträge nur noch nach ausreichender vorheriger Diskussion und Prüfung revertiert werden! --Dontworry (Diskussion) 08:38, 28. Okt. 2020 (CET)

Jetzt ist der Artikel auch noch voll gesperrt, Hauptsache das kommt jetzt nicht in den Artikel rein. Weil es kommt ja von einem unangemeldeten Benutzer. An Beiträge unangemeldeter Benutzer werden immer ganz andere Anforderungen gestellt als an die Beiträge von Stammautoren, diese Erfahrung musste ich leider auch schon machen als ich noch als "echte" IP unterwegs war.

Da gründet eine der ältesten und rennomiertesten Universitäten Deutschlands ein Institut zur Erforschung des Grundeinkommens, ein absolutes Novum, das es so noch nicht gibt, und das ist dann nicht relevant obwohl ich zahlreiche Rezeption beigefügt habe. Wenn hingegen irgendein Pfarrer wie Gerhard Wegner, von dem ich noch nie was gehört habe, sich ohne Rezeption irgendwo gegen ein BGE ausspricht, ja dann kommt das rein. Hat wahrscheinlich ein Stammautor eingefügt. Leute wie Benutzer:Codc sollten lieber mal gegen bestehende irrelevante Artikelinhalte vorgehen anstatt hier einseitig die relevanten Beiträge unangemeldeter Benutzer rauszudrängen. Aber so läuft das leider in der Wikipedia... --TheRandomIP (Diskussion) 09:04, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich gebe Dir ja in allem Recht, aber die Artikelsperre ist wohl (auch) Deiner jugendlichen Ungeduld geschuldet!? ;-) Deshalb habe ich ja (vor einer Rerevertierung) zuvor (da ich ja vorher „FfD“ der fehlenden Disk beschuldigt hatte) diese Disk angezettelt um erst anschließend (eventuell) zu revertieren! btw. Das mit dem „Stammautor“ solltest Du besser lassen, sonst glaubt am Ende noch jemand so etwas gäbe es wirklich! ;-D --Dontworry (Diskussion) 09:32, 28. Okt. 2020 (CET)

Mit Leuten, die bisher am Artikel nichts beigetragen haben (Codc, Millbart, FfD, sie tauchen in [18] nochmal wo genau auf? - da muss man schon sehr weit scrollen!), die den Beitrag wahrscheinlich einfach nur über die "letzten Änderungen" entdeckt haben, und die außer ein paar schlau klingender Sprüche wie "offensichtlich keine relevanter Beitrag zum Lemma" keine inahtlichen Argumente parat haben, habe ich keine Geduld! Sorry! :-P --TheRandomIP (Diskussion)

Verständlich, aber weniger dienlich! (zwengs Deeskalation). --Dontworry (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2020 (CET)

Statt ad hominem-Argumenten wären Argumente in der Sache sinnvoller, warum denn dieses Institut rein soll. Das Lemma ist BGE und nicht ein Institut. Wenn überhaupt was relevant ist, dann sicher nicht Details über dessen Personal, sondern eher lemmarelevante Forschungsergebnisse. Bei anderen angedachten oder teilweise verwirklichten politischen Großprojekten wie z. B. Atomausstieg oder Energiewende werden auch nicht Details zu diversen Instituten breitgetreten.--FfD (Diskussion) 15:59, 28. Okt. 2020 (CET)

Natürlich ist es relevant, ob und welche universitären Forschungseinrichtungen es zu einem Thema gibt. Es gibt keine Forschungsinstitute "Atomausstieg" und erneuerbare Energien sind ein weites Feld, sodass sich oftmals Institute mit speziellem Fokus gründen, z.B. [19], diese wären dann sehr wohl in Artikeln darstellbar. Die Darstellung von Forschungseinrichtungen gibt es hier und hier und hier an vielen weiteren Stellen, das ist üblich. Ich sage nicht, dass der Absatz genau so da rein muss, aber du könntest dir mehr Mühe geben als bloß pauschal zu revertieren, wenn du selber keine Lust hast, es auf eine prägnantere Formulierung zu bringen, musst du eben aushalten, dass diese ausschweifende Formulierung drin bleibt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:09, 28. Okt. 2020 (CET)

Das Institut ist schon deswegen relevant, weil hier - meines Wissens zum ersten Mal - fachübergreifend geforscht werden soll und bisher nur mehr oder weniger kleinteilige und kurzfristige Feldversuche stattfanden und stattfinden. Außerdem zeigt sich gerade in Zeiten der Pandemie, wie ganze Bereiche des wirtschaftlichen Lebens durch die bisherigen Erwerbsmodelle nicht nachhaltig abgesichert sind. --Dontworry (Diskussion) 10:28, 29. Okt. 2020 (CET)

Das steht genau wo? Ein Institut ist niemals nur durch seine Existenz relevant sondern die würde sich nur aus seinen Ergebnissen ergeben. Ergebnisse wurde jedoch nie nachgewiesen. Eine Institutsgründung dient im übrigen oft nur dazu Drittmittel einzuwerben. --codc ^Disk 13:57, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Institutsgründung wurde rezipiert, z.B. [20] und [21] und ist damit relevant für den Artikel. Dein abwertender PoV über den Wissenschaftsbetrieb ist hier hingegen nicht von Bedeutung. --TheRandomIP (Diskussion) 14:05, 29. Okt. 2020 (CET)

Ohne nachgewiesenen Ergebnisse und Output keine Relevanz. So einfach ist das. Die ausschließliche Existenz hat hier noch nie Relevanz begründet ebensowenig wie Pressemitteilungen. --codc ^Disk 14:23, 29. Okt. 2020 (CET)

Es ist doch Unsinn zu behaupten, dass ein Institut erst relevant (und interessant) sei wenn es Ergebnisse vorweisen könne, weil ja auch ein Artikel „SARS-CoV-2-Impfstoff“ existiert und den gibt es ja bekanntlich (noch) nicht! Wo ist Dir denn da die Logik abhanden gekommen? Und wenn Du Dir die website des Instituts richtig angesehen hättest, wären auch alle Deine Fragen dazu beantwortet! (Aber lesen musst Du schon selbst!) --Dontworry (Diskussion) 14:27, 29. Okt. 2020 (CET)

Wikipedia:Nicht über Stöckchen springen. Schlaue Sprüche raushauen kann ich auch: Wir erstellen Artikel grundsätzlich aus Sekundärliteratur. Diese Sekundärliteratur gibt uns durch Ihr Vorhandensein oder Nichtvorhandensein vor, was relevant für den Artikel ist. Das Erfinden von Inhalten, die nicht in Sekundärliteratur steht, aber genauso auch das selektive Weglassen von Inhalten, die in Sekundärliteratur steht, ist eine Form der WP:Theoriefindung. Eine weitere Diskussion bloß darüber, was deiner Privatmeinung zufolge in den Artikel soll, ist hier also zwecklos. (Und was ich damit sagen will: da die Institutsgründung also in zwei Zeitungsartikeln vorkommt ist sie hier relevant) --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 29. Okt. 2020 (CET)

Erstens sind Tageszeitungen keine Sekundärliteratur. Zweitens ist die Frage eben nicht, ob das Institut an sich relevant ist, sondern ob dessen schiere Existenz relevant für das Lemma BGE ist. Das ist sie ebenso wenig, wie die Existenz einer physikalischen Fakultät einer Uni relevant für das Lemma Physik ist. Drittens ist das „Institut“ entgegen des Namens gar kein Forschungsinstitut im herkömmlichen Sinne mit eigenem Personal, Räumlichkeiten, Bibliothek usw., sondern lt. eigener Darstellung ein „Kompetenzverbund an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg zur interfakultativen und interdisziplinären Beforschung“.--FfD (Diskussion) 17:11, 29. Okt. 2020 (CET)

Es gibt in der Wikipedia keine Richtlinie, was relevant oder nicht relevant für einen Artikel ist. Grundsätzlich kann daher alles, was mit dem Thema zu tun hat, in den Artikel geschrieben werden. Ein Forschungsinstitut oder Kompetenzverbund zum Thema des Artikels hat mit dem Thema des Artikels zu tun. Bisher habe ich kein stichhaltiges Argument gesehen, warum das jetzt nicht in den Artikel soll oder warum es nicht relevant sei. Wenn du mir mit Physik kommst, komme ich mit den Lemma Robotik, Konjunktur, Abfallwirtschaft, und vielen weiteren Artikeln, damit ist dein Argument nichts mehr wert, gar nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2020 (CET)

Im Artikel ist so viel Low-Level-Newsticker. In irgendeiner Petition wird bloß gefordert man solle doch bitte mal eine Testphase für das Grundeinkommen durchführen, und zack, schreibt das jemand unter "Umsetzungsmodelle und Testprojekt" - klar natürlich, solcher Klicktivismus ist ja auch super relevant, der muss sofort in die Wikipedia. Wikipedia kann hier problemlos zur Werbeplattform für Petitionen auf change.org usw. genutzt werden, stört niemanden. Das beobachte ich schon länger mit Besorgnis: Neue sinnvolle Änderungen einfügen wird blockiert, genauso wie das Entfernen unsinniger Inhalte ebenfalls blockiert wird, wenn auch durch einen anderen Personen-Kreis, durch die Inklusionisten. So werden Artikel in der Wikipedia systematisch schlecht und gehen kaputt. Weil irgendwelche Leute einfach nur an den letzten Änderungen dran hängen und dort dann glauben, ihre normalerweise nicht mehrheitsfähigen Extrem-Vorstellungen vom totalen Inklusionismus oder totalen Exklusionismus durch die Karte "kein Konsens" und "Edit-War" ausleben zu können. So haben wir in der Wikipedia einen Zustand erreicht, dass das, was es durch Glück einmal in den Artikel geschafft hat, sei es noch so unsinnig und irrelevant, fast nicht mehr entfernt werden kann, und andererseits solche Dinge, die es nicht in den Artikel geschafft haben, dann halt draußen bleiben. Entscheidend ist oftmals leider nicht der Inhalt an sich sondern ob die Änderung gewissen Personenkreisen aufgefallen ist oder nicht. So kommt es halt leider, dass die Artikel zufällig zusammengewürfelt wirken, einerseits sind manche Dinge viel zu überausführlich und andere fehlen komplett. Warum kümmern sich solche Leute nicht mal um Bestehendes?! Anstatt querfeldein über ganz viele Artikel hinweg bloß oberflächlich mit ein paar schauen Sprüchen hausieren zu gehen kann ich nur eindringlich darum bitten, nehmt euch mal einen Artikel komplett vor, lest ihn kritisch und macht dort die notwendigen Änderungen auch an bestehenden Inhalten, und lasst uns hier in Ruhe an diesem Artikel arbeiten. Danke! --TheRandomIP (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Frage ist, ob diese Einrichtung inhaltlich rezipiert wird oder nicht. Wird sie es nicht, sind die Informationen hier überflüssig. Aktuell steht dazu nichts im Artikel und nur auf die eigenen Sachen zu verweisen, ist nicht ausreichend. Louis Wu (Diskussion) 14:46, 30. Okt. 2020 (CET)

Klar steht aktuell nichts im Artikel, weil es ja gelöscht wurde. Aber die letzte Version hatte drei Rezeptionen angegeben: [22] --TheRandomIP (Diskussion) 15:04, 30. Okt. 2020 (CET)

Danke. Die Links sind aber m. E. keine tiefgründige Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2020 (CET)

Nur mal aus Neugier: Wie bist du denn eigentlich auf diesen Artikel und insbesondere auf diese Diskussion aufmerksam geworden? Weil fast nichts in diesem Artikel hat eine "tiefgründige Rezeption", lies dir mal Bedingungsloses_Grundeinkommen#Umsetzungsmodelle_und_Testprojekt durch, und Bedingungsloses_Grundeinkommen#Für_und_Wider_in_der_Diskussion. Also lange kannst du hier nicht dabei sein in diesem Artikel, sonst hättest du diesen Maßstab ja mal auch an andere Inhalte angelegt! --TheRandomIP (Diskussion) 17:13, 30. Okt. 2020 (CET)

Das ändert nichts daran, dass das Institut hier unerwähnt bleiben sollte, weil es schlicht irrelevant ist. Dass die Gründung rezipiert wurde, bedeutet nicht, dass es relevant ist. Und Werbung müssen wir nicht machen. Wenn die ganzen aufgeführten Modelle allesamt nicht rezipiert werden, sollte man sie zur Diskussion stellen und die Qualität prinzipuell heben, nicht aber noch etwas hinzufügen. Louis Wu (Diskussion) 20:44, 30. Okt. 2020 (CET)

Über deine Mithilfe/Support und die Mithilfe/Support anderer würde ich mich freuen! Wenn ihr also der Meinung seid, andere Textstellen sind irrelevant, seid mutig und entfernt sie, auf meiner Unterstützung könnt ihr bauen, sofern es sich tatsächlich um irrelevantes oder Theoriefindung handelt. Und wenn der Artikel dann etwas luftiger ist, können wir auch relevante neue Inhalte wie Forschungseinrichtungen und deren Ergebnisse hier darstellen, ohne dass es den Artikel überfrachtet. Forschungsergebnisse des Institutes kann man finden, z.B. [23] --TheRandomIP (Diskussion) 21:44, 30. Okt. 2020 (CET)

Diese Disk wird immer mehr zur Gespensterdebatte "um des Kaisers Bart". Diese Prinzipenreiterei "... unerwähnt bleiben sollte, weil es schlicht irrelevant ist...". Was aber schlechterdings allen Veröffentlichungen dazu in den letzten Monaten widerspricht, z.B. Bundeszentrale für politische Bildung: [24] oder Das Impulszentrum zukunftsfähiges Wirtschaften: [25] oder die Pressemitteilung der Uni Freiburg über die 2 Millionenspende der "Werner-Stiftung" für diese Forschung [26] usw. Es entsteht der Eindruck als müsse der Teufel augetrieben werden und mit allen Mittel verhindert werden, dass dieser Lehrstuhl und die Forschung damit in der WP erwähnt werden? Dagegen ist ja die sog. "Anti-Merz-Verschwörung" ein Kinderkram! Passt ganz gut zu Halloween. ;) --Dontworry (Diskussion) 12:32, 31. Okt. 2020 (CET)

3M: Allein die Existenz dieses Instituts ist relevant.--ElooKoN (Diskussion) 02:45, 8. Nov. 2020 (CET)

Gerhard Wegner

Die Passage unter "Positionen von Parteien, Gewerkschaften, Kirchen und Verbänden" mit dem Text "Gerhard Wegner, evangelischer Pastor und apl. Professor, sprach sich im März 2018 in einem Beitrag für die Kirchenzeitung Die Kirche gegen das BGE aus." ist nicht unabhängig rezitiert. Es handelt sich nicht um die Position der Kirche sondern um die Position eines einzelnen Pastors. Es sollten hier keine nicht unabhängig rezipierten Einzelmeinungen gelistet werden. Ich schlage die Passage zur Entfernung vor. --TheRandomIP (Diskussion) 09:17, 28. Okt. 2020 (CET)

Habe kein Bedürfnis, das im Artikel zu halten. Aber ein Artikel in einer Kirchenzeitung ist nicht grundsätzlich irrelevante Privatmeinung.--FfD (Diskussion) 15:59, 28. Okt. 2020 (CET)

BGE an universitären Forschungseinrichtungen

Quellensammlung:

• [27]: "Recently, the The Stanford Basic Income Lab was established for providing an adequate home for the research and study of the development and impact of the UBI"

--TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 28. Okt. 2020 (CET)

Papst pro BGE sollte noch ergänzt werden

https://www.google.com/search?q=site:archiv-grundeinkommen.de+papst

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2020-04/papst-volksbewegungen-grundeinkommen-arbeitende-arme-corona.html
https://www.deutschlandfunk.de/sozialpolitik-corona-belebt-debatte-um-das-bedingungslose.724.de.html?dram:article_id=479046
https://www.sueddeutsche.de/politik/franziskus-corona-grundeinkommen-1.5131527 --Dankedaniel (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2021 (CET)

Mag keiner den Papst übernehmen? --Dankedaniel (Diskussion) 18:45, 4. Mai 2021 (CEST)

Too many national discussions...

I see that you try to cover all national discussions on the topic in just ONE single article. I suggest you remove all this. See English and Swedish Wikipedia as examples and inspiration on how to do that. I think, for example, you should remove the part about the German discussion to a new article, solely about basic income in Germany. In this page it is enough to give a general picture of the debate. --Mats33 (Diskussion) 18:45, 28. Dez. 2020 (CET)

Es wurde der Abschnitt zur Diskussion in einzelnen Ländern komplett entfernt, nur auf Grund eines Vorschlags, der nicht mal zu Ende diskutiert wurde? Kann man das als Fortschritt in der steigenden Akzeptanz in der Weltbevölkerung sehen? Also dass wir vom Stadium der Debatte nun schon weiter sind und einer nahenden Etablierung entgegenstreben? Wobei sich ja selbst der Papst klar dafür auspricht, was übrigens in dem Artikel noch fehlt. --Dankedaniel (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich wurde das sofort ohne Diskussion oder Konsens entfernt - ist schließlich Werbung und in dem Falle gelten die Wikipedia-Regeln zum Entfernen bestehender Inhalte nicht. Wikipedia ist keine Werbeplattform. (nicht signierter Beitrag von 94.219.27.55 (Diskussion) 19:02, 20. Jun. 2021 (CEST))

Solange in dem Abschnitt allerdings überwiegend negativ übers BGE steht, sollte man es drin lassen, damit es ein Gegengewicht zur Werbung gibt. Als Anti-Werbung zum BGE, also als AntiBGE-Werbung, wäre der Abschnitt ok. (nicht signierter Beitrag von 94.219.27.55 (Diskussion) 19:10, 20. Jun. 2021 (CEST))

Aktivisten

Hallo Autor*innen dieses Artikels,

gibt es einen schwerwiegenden Grund dafür, dass die Aktivistin Susanne Wiest nicht erwähnt wird? Sie hat genug Relevanz für einen Artikel über sie. Gründe für eine Erwähnung dieser Aktivistin in diesem Artikel stehen im verlinkten Artikel über die Frau. Die Informationen könnten meiner Meinung nach hier sogar für einen neuen Abschnitt reichen. Grüße – Gebu (Diskussion) 21:03, 18. Mär. 2021 (CET)

Bin ich dafür. Von deutscher Seite müssten dann auch einschlägige Medienartikel bemüht werden. --Dankedaniel (Diskussion) 18:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Siehe auch den Abschnitt "Grundeinkommen und Corona-Krise". --Dankedaniel (Diskussion) 21:28, 26. Mai 2021 (CEST)

Susanne Wiest stand jahrelang im Artikel, auch mit Foto. Erst wurde das Foto entfernt (erst ohne Begründung, dann sei Werbung), dann sie (sei Werbung). So wie vieles aus dem Artikel entfernt wurde, u.a. die Nennung der Europäischen Bürgerinitiativen (sei Werbung) oder Grundeinkommensparteien (sei Werbung) oder Forschungseinrichtungen (sei Werbung oder irrelevant) usw. In der Regel von den gleichen dreivier Leuten, die nie am Artikel mitarbeiteten aber alles, was man ihrem Gutdünken nach im entferntesten als 'pro BGE' interpretieren könnte, wegdissten. Im Gegenzug sind dann Sachen drin, wie der Abschnitt über den kubanischen Einheitslohn anno dazumals, der kein einziges Kriterium eines BGE erfüllte, um aber damit die vermeintlich negativen Auswirkungen eines BGE zu zeigen, und dessen Beibehaltung von eben jenen mit allen Mitteln 'verteidigt' wird. 'Verteidigt' nicht im Sinne einer Argumentation - diese Leute verweigern sich jeder inhaltlichen Diskussion - , sondern mit den Mitteln der Artikel- und Usersperrungen sowie Regelbeugungen. Bspw. Gewerkschaftsgruppen oder Gruppierungen die gegen BGE sind, werden gelistet, einzelne Politiker, die gegen BGE sind, redundant in mehreren Abschnitten geführt, Gewerkschaftsgruppen und gesellschaftliche Personen, die für das BGE sind, als irrelvant oder 'Werbung' gelöscht. Das zieht sich durch die gesamte Artikelhistorie. Dieser Artikel ist politisch und entsprechend manipuliert. Wie inzwischen die meisten sozialthematischen Artikel in der deutschen WP, wenn es nicht gerade um die Beliebtheit von Gänseblümchen geht. ;-) Der "schwerwiegende Grund" ist also, dass einigen 'alten Hasen' hier das BGE nicht gefällt und sie ihre 'Connections' nutzen, um ihren POV durchzudrücken. Deutsche WP eben, ein Abgrund. (nicht signierter Beitrag von 94.219.187.165 (Diskussion) 03:26, 21. Mai 2021 (CEST))

Wie schrecklich, da hat doch tatsächlich jemand das Foto dieser Frau gelöscht. Ich denke, diese Kritik zeigt, warum es geht, nämlich Werbung zu machen. Begründet werden muss auch nicht die Nichtaufnahme in den Artikel, begründet werden muss vielmehr, warum Personen oder ihre Aktivitäten artikelrelevant sind. Diese Frau kennt praktisch keiner und ihre Aktivitäten haben keinen nachhaltige Wirkung entfaltet, soweit sie überhaupt wahrgenommen wurden. Der Artikel hier ist natürlich qualitativ sehr mäßig, was aber wohl kaum anders sein kann. Solange es keine konkrete Umsetzung gibt oder wenigstens ganz konkrete Pläne eines Staates, gibt es nichts Handfestes und es kann kaum etwas anderes rauskommen als ein Wischiwaschi-Blabla-Artikel. Da ist leider nicht viel zu tun, als im Wildwuchs an Spekulationen, Unfug und Irrelevantem ein wenig zu jäten.--FfD (Diskussion) 13:33, 21. Mai 2021 (CEST)

Gebu, Susanne Wiest ist in ihrem Schaffen als langjährige BGE-Aktivistin relevant, oder warum sonst hat sie einen WP-Artikel in dem sie als Aktivistin geführt wird? Seit 2008 engagiert sie sich für das BGE mit seit dem wachsender Bekanntheit als Teil der Grundeinkommensbewegung und dokumentierter medialer Präsenz. Seit 2009 im Archiv-Grundeinkommen gelistet. Lass Dich nicht irritieren von den sonstigen abwegigen Kommentaren hier.
- https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/susanne-wiest
- http://www.archiv-grundeinkommen.de/newsarchiv/200908-news.html --Dankedaniel (Diskussion) 21:51, 26. Mai 2021 (CEST)

"Ich denke, diese Kritik zeigt, warum es geht, nämlich Werbung zu machen."

Was hat die Darstellung einer Person, die mit einem Thema zu tun hat, mit Werbung zu tun? Falls die Darstellung nicht neutral war, sollte diese umformuliert werden, keine Frage, doch die reine Nennung der Person und ihrer Ideen und Auffassungen ist grundsätzlich noch keine Werbung. Nur weil jemand über Hitler und den Holocaust berichtet, bedeutet das ja noch lange nicht, dass er auch dafür wirbt, um mal ein Extrembeispiel zu nennen.

Dass in einem Artikel, insbesondere einem über ein sozialpolitisches Thema, zur besseren Verständlichkeit der Motivation hinter dieser Idee auch Gründe, die häufig dafür angeführt werden, stehen können, sollte klar sein. Auch das hat nichts mit für etwas werben zu tun, falls du das damit meintest.

"Begründet werden muss auch nicht die Nichtaufnahme in den Artikel, begründet werden muss vielmehr, warum Personen oder ihre Aktivitäten artikelrelevant sind."

Es hat auch niemand behauptet, dass die Nichtaufnahme begründet werden müsse.

Ob eine Person relevant genug ist, um in einem Artikel genannt zu werden, hängt davon ab, ob deren Erwähnung einen Mehrwert für diesen mit sich bringt. Wenn man sich in dieser Frage unsicher ist, wird das in der Regel durch einen Konsens auf der Diskussionsseite bestimmt, und der scheint im Fall von Susanne Wiest bisher zu sein, dass sie für den Artikel relevant ist.

"Diese Frau kennt praktisch keiner und ihre Aktivitäten haben keinen nachhaltige Wirkung entfaltet [...]"

In ihrer Szene (BGE im deutschsprachigen Raum) scheint sie eine der prominentesten Vertreterinnen zu sein. Insofern würde ich sie relativ gesehen sogar als sehr relevant einstufen.

Wer sagt, dass eine Person eine nachhaltige Wirkung entfaltet haben muss, um für eine Artikelnennung relevant zu sein? -- Maxeto0910 (Diskussion) 20:33, 15. Jun. 2021 (CEST)

Diese Diskussion gabs bereits und die flammt jedesmal wieder auf wenn es um politische Wahlen geht. Diese Frau ist außerhalb der BGE-Szene gänzlich unbekannt und auch eine unbedeutende Einzelmeinung ohne politischen Wert. --codc ^senf 21:09, 15. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten auf meiner Frage! Ich bitte die nicht angemeldeten Benutzer, andere Benutzer nicht persönlich anzugreifen. Auch bei Ärger über Sachthemen. Siehe die Wikiquette. – Gebu (Diskussion) 13:54, 21. Jun. 2021 (CEST)

Grundeinkommen und Corona-Krise

Wurde öffentlich bzw.schließlich auch im Petitionsausschuss des Bundestages diskutiert...
- https://www.fr.de/politik/coronavirus-bedingungsloses-grundauskommen-nicht-corona-zeiten-fordert-aktivistin-13609614.html (23.03.2020)
- https://www.susannewiest.de/grundeinkommen-im-bundestag-2/ (26.10.2020)
Sollte also in den Artikel. --Dankedaniel (Diskussion) 17:18, 15. Mai 2021 (CEST)

Schon wieder Susanne Wiest, das ist doch nur Werbung. Grundeinkommen während Corona interessiert niemanden. Gibt deshalb ja auch keines. Also irrelevant. (nicht signierter Beitrag von 94.219.27.55 (Diskussion) 18:40, 20. Jun. 2021 (CEST))

Hauptartikel zu BGE-Pilotprojekten?

Es wäre denke ich hinsichtlich der Übersichtlichkeit und Artikellänge keine schlechte Idee, die vielen im Artikel beschriebenen Pilotprojekte – wie in der englischsprachigen WP – auf einen eigenen Hauptartikel auszulagern.

Ich habe in meinem Benutzernamensraum einen Artikel dazu angelegt, in dem ich den Abschnitt "Umsetzungsmodelle und Testprojekt" dieses Artikels übernommen und einen neuen Abschnitt "Probleme" hinzugefügt habe: Benutzer:Maxeto0910/Pilotprojekte zum bedingungslosen Grundeinkommen

Was hieltet ihr davon und was könnte man noch ergänzen?-- Maxeto0910 (Diskussion) 12:55, 20. Jun. 2021 (CEST)

Die englische Wikipedia ist für uns Deutsche kein Maßstab. Nur weil die das machen, müssen wir das nicht auch machen. Wir brauchen keine andereren, um zu wissen, wie man gute Wikipedia macht. Das ganze wäre auch nur dann ein enzyklopädischer Beitrag zum Thema, wenn es zeigt, wie unrelevant das BGE ist und dass es nicht funktioniert, weil es eine spinnerte Idee ist. Alles andere ist Werbung und Wikipedia keine Werbeplattform. (nicht signierter Beitrag von 94.219.27.55 (Diskussion) 18:51, 20. Jun. 2021 (CEST))

Grafik von Prof. Rainer Nawrocki über verschiedenen Aspekte zur Beurteilung des BGE

Im Artikel steht gleich zu Anfang obige Grafik zur Einordnung der Aspekte des BGE aus Sicht von Dienstgeber und Dienstnehmer. Bei einer offensichtlich identen IP aus der Region Wiesbaden (84.58.120.146 bzw. 178.4.104.208 und 178.4.187.102) stößt diese Darstellung von Nawrocki auf Unverständnis: ("Keine Konzepte oder gar 'Einordnung' solcher in der Grafik erkennbar, die Bildunterschrift ist total fehl am Platze", "Die Grafik enthält keine Konzepte und keinen Bezug zum Abschnitt" und "Sachl. Fehler sind nicht für Diskussionen, es braucht auch keinen Konsens bei Rechtschreibefehlern oder falschen Datumsangaben").

Die IP löschte diese Darstellung der verschiedenen Sichtweisen bereits dreimal, ohne in den Kommentaren dafür plausible Gründe nennen zu können, noch benützt er dazu die Artikeldiskussion.

Ich füge die ursprüngliche Grafik erneut ein und fordere nochmals zur Klärung in der Artikeldiskussion auf. Sollte die IP die Darstellung von Prof. Nawrocki nochmals löschen, folgt VM. --Gerhardvalentin (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2021 (CEST)

Edit War ist natürlich nicht erwünscht, inhaltlich folge ich aber der IP. Wir haben hier keine "Einordnung der unterschiedlichen Aspekte" sondern vier Aussagen, die man nur Rainer Nawrocki zuordnen kann, wenn man sich das Bild aufmacht und die Bildunterschrift ansieht. Als allererstes müsste begründet werden, warum diese Darstellung des Herren Nawrocki so wichtig ist, dass man diese und nicht zig andere, die vorstellbar wären, darstellt. Dann müsste die Bildunterschrift "Argumente gemäß Prof. Nawrocki" oder so ähnlich lauten, damit der Leser dies auch einordnen kann. Und dann müssten diese vier Aspekte natürlich auch die wichtigsten Argumente im Artikel sein. Niedrigere Erwerbstätigkeitsneigung und Selbstverwirklichung ohne Erwerbsarbeit sind sicher zwei dieser wichtigsten Themen. Aber die Frage der Einkommens- oder gar Vermögensverteilung finde ich in diesem Artikel nicht als das "eigentliche Ziel der Arbeitnehmer". So ist die Grafik ungeeignet. Wenn das dahinter stehende Modell relevant ist, sollte es nicht in Form einer Grafik sondern verbal beschrieben werden, um POV zu vermeiden.--Karsten11 (Diskussion) 18:38, 26. Jul. 2021 (CEST)

Quellendiskussion? --Gerhardvalentin (Diskussion) 18:47, 26. Jul. 2021 (CEST)

? Rainer Nawrocki kommt sonst im Artikel nicht vor, Quellen sind von Dir keine genannt.--Karsten11 (Diskussion) 21:33, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ziehe meinen Vorbehalt wegen konsenslosen Löschens der zu Beginn des allerersten Abschnitts befindlichen Grafik (Löschargement war "kein Bezug zum Abschnitt", "sachlicher Fehler" etc.) zurück, da neue Argumente hinzukamen ("allenfalls unwichtig" etc.) --Gerhardvalentin (Diskussion) 08:46, 27. Jul. 2021 (CEST)

In Anlehnung an Karsten11. Die 'Argumentaussagen' in der Grafik erscheinen mir willkürlich gewählt, sie repräsentieren keinesfalls die Vielfalt an Pro- und Kontra-Argumenten, weder aus Arbeitgeber- noch aus Arbeitnehmersicht. Ganz unabhängig vom zweifelhaften Bezug zum Abschnitt ist diese Auswahl deshalb eine unzulässige Reduktion der Argumente und Sichtweisen (und auch der "Aspekte"). Das Wort "Aspekte" scheint mir nun etwas aus Verlegenheit gewählt zu sein, es klingt im ersten Augenschein zwar passender als "Konzepte" - die bestehenbleibende Reduktion durch die willkürliche Auswahl macht es aber nicht treffender und die Formulierung " *der* unterschiedlichen Aspekte" suggeriert Vollständigkeit und ist damit weiterhin sachlich falsch).

Die Idee einer grafischen Darstellung typischer Argumente und ihre Einordnung ist eigentlich eine informative Sache - jedoch sollte die Auswahl dann doch repräsentativ sein. Das hieße, für viel mehr Aspekte jeweils eine (möglichst repräsentative) Aussage zu wählen und einzuordnen. Das wiederum könnte umfangreich werden und im Zweifelsfalle dann lieber keine Grafik als eine Grafik ohne Bezug, inhaltlicher Unvollständigkeit und falscher Beschreibung/Titel. 178.4.187.102 19:45, 27. Jul. 2021 (CEST).

Kurzweil und Basic Income Perspektive 2030

Re: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bedingungsloses_Grundeinkommen&diff=211514096&oldid=211505316
Benutzer:Maxeto0910, Benutzer:FfD

Könnte doch trotzdem in den Artikel, sollte nur etwas anders formuliert werden. Es geht ja um das (also sein) Statement an sich und nicht, ob spekulativ oder real machbar. Ob die Jahreszahl 2030 an die Agenda 2030 angelehnt ist, liest sich leider nicht aus dem Artikel heraus. Wäre aber ein schöner Schwenk, falls nachweisbar. --Dankedaniel (Diskussion) 18:32, 4. Mai 2021 (CEST)

Wikimedia /abcdesfreienwissens/grundeinkommen/

Scheint mir für eine Ergänzung an geeigneter Stelle im Artikel relevant...
- https://www.wikimedia.de/abcdesfreienwissens/grundeinkommen/ --Dankedaniel (Diskussion) 17:23, 15. Mai 2021 (CEST)

Das "Für und Wider"

Wenn dieser Absatz einen Nutzen für die Leser haben soll, sollte a) auch mit den "Für"-Positionen begonnen werden und b) außerdem eine deutlich erkennbare Zäsur (Abstand o.ä.) im Textfluss zu den "Wider"-Positionen im Artikel erkennbar sein.

Insgesamt ist der Artikel inzwischen so aufgebläht und vollgeschwafelt, dass ich den Eindruck habe, dass damit den am Thema interessierten Personen dadurch der Appetit daran verdorben werden soll! Zur besseren Struktur des Artikels müssten die einzelnen Modelle und Versuche in jeweilige Hauptartikel ausgelagert werden, was es auch einfacher machen würde das jeweilige Modell mit seinem "Für-und-Wider" sinnvoll zu diskutieren. --Dontworry (Diskussion) 16:57, 27. Okt. 2021 (CEST)

Dann setze deinen Vorschlag doch um. Wenn du dich so gut auskennst, wie du hier andeutest, wäre das ein Gewinn für das Thema. --Prozentzwanzig (Diskussion) 20:31, 18. Dez. 2022 (CET)

Siehe auch

• Bündnis Grundeinkommen
• Fiskalpolitik
• Geldpolitik
• Helikoptergeld

Eine Einarbeitung der Links und die Herstellung der Bezüge würden den Artikel verbessern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:03, 25. Nov. 2021 (CET)

Forschung/Wissenschaft: FRIBIS - zum Zweiten

Freiburger Institut for Basic Income Studies - FRIBIS, https://www.fribis.uni-freiburg.de/

Das FRIBIS der Universität Freiburg wurde vor ein paar Jahren schonmal aus dem Artikel gelöscht. Das Institut betriebe keine Forschung, sei keine Forschungseinrichtung und nicht relevant für Wissenschaft zum BGE. Belege dafür wurden nicht geliefert, es blieb bei der subjektiven Behauptung. Die Tatsache, dass es sich um eine universitäre Forschungseinrichtung der Uni Freiburg handelt, wurde überheblich ignoriert - was als Forschung und Wissenschaft zu gelten hat, bestimmten im Artikel ab sofort nicht mehr der Wissenschaftsbetrieb und die Universitäten selbst, sondern einzelne WP-Benutzer. Die Löschung musste von den aktiven Artikelautoren zwangsweise hingenommen werden, weil die zweidrei löschenden, regelmäßig in diesem Artikel nur zur Inhalts- und Informationsbeseitigung auftauchenden Benutzer, ihren POV-Interessen mittels Machtposition durch langjährige Vernetzung mit sperrfreudigen Admins Nachdruck verliehen - kurz: die aktiven Autoren statt mit wp-konformer Argumentation mit Sperrung bedrohten (Eine inzwischen übliche 'Arbeitskultur' manch Alteingesessener, viel zu vieler, in der deutschen Wikipedia. Auch kein Wunder, solange Admins Admins wählen, so die Kontrollinstanzen der WP sich gegenseitig dauerlegitimieren und gegenseitig dauergefallen tun - eine Hand wäscht die andere und das mit den Krähen und dem Hacken kennt ihr ja. Ok, anderes Thema.)

Die notwendigen Informationen zur Identifikation des Institutes als wissenschaftliche Einrichtung waren damals zwar schon verfügbar, inzwischen bietet die zu jener Zeit noch neue Website aber ausgebauter Einblick in die auch globalen Forschungsaktivitäten des Institutes - in Forschungsfelder, Methodiken und Forschende (https://www.fribis.uni-freiburg.de/fribis-teams/), sowie interne Struktur und Organisation (https://www.fribis.uni-freiburg.de/about/). Neu bspw. in der gesamten BGE-Forschung: das BGE als möglicherweise friedensstiftende Maßnahme in Postkonfliktkontexten, z.B. nach einem Bürgerkrieg ("Basic Income for Peacebuilding" https://www.fribis.uni-freiburg.de/project/basic-income-for-peacebuilding-2/).

Nun wurde die Einfügung des Institutes in den Artikel erneut gelöscht - mit Hinweis auf die damalige Löschung als 'Begründung'. Ich bitte die Löschenden, sich die Website und Informationen zum FRIBIS anzutun. Welche dann immer noch anzweifeln, mögen sich bitte in Belarus oder anderen wahrhaftigen Staaten als professionelle WP-Autoren andienen. ;-) XD. 88.68.24.109 11:51, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich denke auch, dass man das Institut erwähnen könnte, aber selbstverständlich im Kontext mit Götz Werner. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:54, 1. Dez. 2021 (CET)

Hinweis: Archiv der alten Diskussion. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 1. Dez. 2021 (CET)

Danke an Benutzer Sänger für das Verlinken der damaligen Diskussion, die meine obigen Aussagen unterstreicht. Nachdem sich hier auch nach mehreren Tagen niemand weiteres zur Diskussion eingefunden hat, - nichtmal der löschende Benutzer, welcher andere im Löschkommentar zum Aufsuchen der Diskussion aufforderte, sich selbst aber nur in einer Vandalismusmeldung zur Sperrung des Artikels befriedigte, verbleibt hier in der Diskussion die Einschätzung zur Beibehaltung der Information über das Fribis-Institut. Benutzer:Siehe-auch-Löscher könnte ja die von ihm gewünschte Ergänzung zu Götz Werner formulieren (ich vermute über die Stiftungsprofessur?) 94.219.3.16 20:23, 9. Dez. 2021 (CET)

Die Links bestätigen doch nur, dass da nichts von enzyklopädischer Relevanz ist. Die aufgeführten „friedensstiftende Maßnahmen“ sind: Eine „Machbarkeitsstudie für ein Grundeinkommenspilotprojekt im Nordirak“, eine angekündigte Konferenz in Nordirland, und eine „Dokumentation“ eines Pilotprojekts in Sri Lanka, das nicht von Fibris durchgeführt wird und bereits vor Gründung des Fibris startete. Das ist mehr als dünn. Eine Forschungseinrichtung im klassischen Sinne ist das sowieso nicht, sondern lt. eigener Aussage ein „Kompetenzverbund von sechs Instituten und Fakultäten an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg zur Beforschung des bedingungslosen Grundeinkommens.“--FfD (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Wer entscheidet, was Wissenschaft oder Forschung ist? Die Wissenschaft oder ein WP-Autor?

Seit wann ist Masse ein Kriterium für Wissenschaft oder Wissensachaftlichkeit? Ist es Wissenschaft, wenn 200 Leute zu einem Thema forschen und keine, wenn es 5 sind? Ist es Forschung, wenn es zu einem Thema 100 Forschungsprojekte gibt, aber keine, wenn es 10 sind?

Was ist 'relevante' oder 'unrelevante' Forschung? Ist Grundlagenforschung unrelevant, weil erstmal kein Geld mit verdient wird und Anwendungsforschung relevant, weil schnell geldversprechend? Relevant/unrelevant ist keine Kategorie für Erkenntnis. Wissenschaftliche Erkenntnis 'ist' oder 'ist nicht'. Es gibt in der Wissenschaft keinen solchen Relevanzbegiff; es gibt nur einen Qualitätsbegriff, der durch die Anwendung wissenschaftlicher Methoden bestimmt ist.

Wissenschaft ist durch ihre Methodik definiert. Wissenschaftliche Methoden sind jene, die von der Wissenschaft selbst als solche anerkannt sind. Nicht solche, die ein WP-Autor nach persönlichen Kriterien anerkennt oder aberkennt. Die Gründung eines Institutes unter dem Dach einer Universität ist damit per se die Anerkennung der Wissenschaftlichkeit durch eine übergeordnete, durch *die* wissenschaftliche Einrichtung schlechthin - eben durch eine Universität. Das allein ist schon eine Rezeption.

Ist das Institut wissenschaftlich? Ja. Denn mit der Gründung und Existenz unter dem Dach einer Universität ist die Wissenschaftlichkeit anerkannt.

Ist das Institut eine Forschungseinrichtung? Ja. Denn wissenschaftliche Arbeit definiert eine Forschungseinrichtung. Das Zusammenführen, Organisieren oder Auswerten wissenschaflticher Arbeiten und Erkenntnisse ist Bestandteil wissenschaftlicher Methodik. Der Begriff "Kompetenzverbund" ist eine Aussage lediglich über die Organisationsstruktur der wissenschaftlichen Arbeit, nicht über die Forschungsarbeit selbst. Die Bezeichnung steht also in keinem Zusammenhang zu Bedeutung/Relevanz weder der Projekte noch der Erkenntnisse und kann deshalb überhaupt nicht zur Beurteilung herangezogen werden. Das ist ein Kategoriefehler, wie wenn man sagen würde, Firma X ist kein Autoproduzent, weil sie Bauteile in verschiedenen Werken herstellt und keinen Chef hat, sondern einen Vorstand.

Ist eine (wissenschaftliche/universitäre) Forschungseinrichtung relevant zur Beforschbung ihres Themas? Selbstredend per Definition. Wenn eine Einrichtung relevant zur (wissenschaftlichen) Beforschung ihres Themas ist, so ist sie selbstredend relevant bei der Nennung von Forschungseinrichtungen oder wissenschaftlicher Aktivität zum Thema. Insbesondere, wenn eine Hierarchisierung wegen geringer Anzahl weder notwendig noch sinnvoll ist. Gäbe es bspw. nur eine einzige Forschungseinrichtung zu einem Thema, so wäre diese genau deshalb die relevanteste zum Thema überhaupt, selbst, wenn sie nur aus ein oder zwei Leuten bestehen und nur gerade ein Projekt verfolgen würde. Masse begründet wissenschaftlich eben keine Relevanz, erst recht nicht bei neuen oder jungen Fach- oder Forschungsgebieten.

Wenn universitäre Forschungseinrichtungen nicht als relevant in einem Abschnitt "Forschung/Wissenschaft" gelten - was denn dann? Das Empfinden des Autors FfD?

Dass sich hier ein WP-Autor mit selbstgebastelten Definitionen über die Wissenschaftshoheit oder wissenschaftliche Deutungsexpertise von Universitäten hinwegsetzen möchte, mutet bizarr an. Ebenso wie der von FfD aufgeworfene Selbstwiderspruch seiner hausgemachten Definition einer Forschungseinrichtung: nach FfD gehört eine Universität nicht zu den Einrichtungen der Forschung und dürfte in WP nicht genannt werden, weil sie ja 'nur' ein Verbund aus Fakultäten und Instituten ist und damit selbst keine Forschungseinrichtung und somit auch nicht relevant für die Forschungsgebiete ihrer Institute. Analog ist eine Fakultät an der Uni keine Einrichtung der Wissenschaft und nicht relevant für ihr Gebiet, weil sie ja nur ein Verbund aus Einrichtungen zu ihren Fachgebieten ist. Bspw. also die medizinische Fakultät ja nur ein Verbund aus Onkologie, Pathologie, Psychatrie und anderen. Damit ist die medizinische Fakultät prinzipiell nicht relevant für medizinische Forschung. WHAT?

178.4.182.238 18:53, 22. Dez. 2021 (CET)