Diskussion:Demokratie/Archiv/3

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[[Diskussion:Demokratie/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Demokratie/Archiv/3#Thema_1

- 2013 -

Aussage zur Demokratietheorie

Die Aussage ist an dieser Stelle wesentlich fürs Verständnis, weil sich dem Leser genau die Frage an dieser Stelle aufdrängt, die er beantwortet. Es gibt keinen Grund Weizsäckers Aussage zu zensieren oder sie als irrelevant hinzustellen; wenn sich das Staatsoberhaupt einmal zu einer wesentlichen Frage der Verfassung äußert ist das relevant, jedes andere Argument ist geradezu lächerlich. Der Leser kann sich die Aussage selbst ansehen. Er braucht dafür keine hochtrabenden "wissenschaftlichen" fachhubelliteraturösen Rezeptionen und Sekundärliteraturverfälschungen. --rtc (Diskussion) 02:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Es braucht bei strittigen Aussagen – das hatten wir bereits anderswo erörtert – reputable Belege. YT-Videos können diese Bedingung nicht erfüllen. --Benatrevqre ^…?! 02:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Quelle ist kein Youtube-Video, sondern ein von einer reputablen Fernsehdokumentation durchgeführtes Interview --rtc (Diskussion) 02:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Was du offenbar überhaupt nicht beachtest, ist die Frage der wissenschaftlichen Relevanz. Nur was Fachautoren in Sekundärliteratur behandeln, ist überhaupt relevant für uns. Natürlich ist die Informationsquelle ein YT-Video, damit ist denknotwendig der Speicherort inbegriffen. Bring bitte die nötige Fachliteratur, die Weizsäckers Aussage aufgreift und rezipiert und beweise so die Relevanz. Alles weitere führt an dieser Stelle nicht weiter. Unterlasse es daher bitte, den betreffenden Absatz ohne Sekundärbeleg (dieser ist entscheidend und notwendig für die Relevanz, s.o.!) wieder in den Artikel einzubringen. --Benatrevqre ^…?! 02:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Kommentare des Staatsoberhaupts sind relevant für die Frage der Verfassung. Deine Ansichten zu zulässigen Quellen sind unmaßgeblich. Wenn Dir die Aussage nicht gefällt, darfst Du gerne eine reputable Quelle anführen, die dem Staatsoberhaupt in dieser Frage widerspricht. Weitere Löschung => VM --rtc (Diskussion) 02:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Das entscheidest eben gerade nicht du, sondern ein Fachautor. Du bist kein Fachautor, sondern ein Laie, der auf Sekundärliteratur angewiesen ist. Deshalb bleibt der Satz auch draußen – weil er nicht ausreichend belegt ist. YT als Quelle ist nicht tauglich. Ich nehme dir auch nicht deine Arbeit ab (s.o. – Belegpflicht!), und erst recht auch nicht dann, wenn ich diesen Absatz für verzichtbar halte, weil ich seine Relevanz insgesamt bezweifle. Die Meinung des Staatsoberhaupts ist letztlich nicht entscheidend, sondern wenn überhaupt, dann wäre es hier die Auffassung des Bundesverfassungsgerichts. --Benatrevqre ^…?! 02:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Benatrevqre, ich habe Deine Sperrung beantragt. Wenn Du unter WP:EW#Demokratie eine Entsperrung und Rücknahme Deiner Änderungen zustimmst, werde ich den Sperrantrag gerne zurückziehen. Deine Annahmen zu Quellen sind leider nicht maßgeblich, ausschlaggebend sind allein die Richtlinien. Dokumentationen aus dem Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen sind zulässige Quellen und hier auch relevant. Ob sie auf youtube stehen oder in der Mediathek spielt keine Rolle. Deine persönliche Meinung ist hier nicht maßgeblich. Die Entscheidung für die Übernahme im Artikel steht mir nicht weniger als Dir zu, nur weil Du ein Fachautor bist und ich ein Laie. Du hast hier in der Wikipedia keine Sonderrechte. --rtc (Diskussion) 02:39, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe doch nirgends behauptet und werde dies auch zukünftig nicht tun, hier über „meine Annahmen zu Quellen“ zu schreiben. Es wurde auch nirgends bestritten, dass das ö.-rechtl. Fernsehen keine zulässige Quelle wäre.

• Wohl aber bestreite ich die Relevanz: die Öffentlich-Rechtlichen senden viel, aber enzyklopädisch relevant muss es deswegen noch lange nicht sein! Das verkennst du, wie mir scheint.
• Wohl aber bestreite ich außerdem, dass YT als Quelle zulässig wäre. YT-Links werden gewöhnlich als unerwünschte Weblinks gesehen (siehe auch die Artikelschutzbegründung des Admins Logograph).

Ich habe nichts von meiner persönlichen Meinung abhängig gemacht, geschweige habe ich irgendwelche „Sonderrechte“ eingefordert. Im Gegenteil, ich habe darauf verwiesen, dass Sekundärliteratur von Fachautoren vonnöten ist, um die Relevanzfrage hinreichend beantworten zu können. Primärquellen wie das gezeigte Interview erfüllen dies ausdrücklich nicht!

Meinen getätigten Ausführungen betreffend angemeldeter Zweifel an der Relevanz besagten Absatzes sowie bezüglich deiner mangelhaften Belegpraxis habe ich nun nichts mehr hinzuzufügen. Wünsche eine gute Nacht. --Benatrevqre ^…?! 02:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Youtube ist keine Quelle, sondern nur ein Speicherort für Videos. Ob eine Quelle zulässig ist, hängt alleine von der Quelle ab, und nicht von ihrem Speicherort. Ein Buch wird ja auch nicht unbrauchbar, nur weil es bei google books steht. Deine Argumentation ist daher vollkommen fehlerhaft. Es ist Deine persönliche Meinung, dass Sekundärliteratur nötig sei. Die Richtlinien sagen nur, dass es oft ein Zeichen für fehlende Relevanz ist. Es ist aber nicht zwingend. Und wenn das Staatsoberhaupt sich zu einer solch zentralen demokratietheoretischen Frage in einem Interview äußert, dann steht es vollkommen außer Zweifel, dass es relevant ist. Die Artikelschutzbegründung des Admins Logograph ist schon deshalb falsch weil WP:WEB (worauf sich ja berufen wird) solche Links nirgends als unerwünscht oder gar unzulässig hingestellt werden. Die einzige zusätzliche Voraussetzung für Links auf Filmmaterial ist die Barrierefreiheit, aber das schiene mir doch ein sehr vorgeschobenes Argument. --rtc (Diskussion) 02:59, 6. Jan. 2013 (CET)

Es ist Usus innerhalb der Wikipedia. Sie verlangt Links, die nur „vom Feinsten sind“. Das können YT-Links nicht erfüllen. Obendrein ist es eine Urheberrechtsverletzung dieses YT-Users methodmanu! YT-Links, die auf Urheberrechtsverletzungen verweisen, sind deswegen grundsätzlich in der Wikipedia unerwünscht. Das Interview ist eine Primärquelle und damit ohnehin nicht für unsere Anforderungen an Belege brauchbar. Würde ein Fachautor jetzt dieses Interview aufgreifen und darüber schreiben, dann wäre es zumindest durch Sekundärliteratur belegt. Ob es dann in diesen Artikel eingebracht werden muss, bleibt weiterhin offen. Auch diese Frage konntest du nicht zufriedenstellend beantworten. Du schriebst bislang nur, dass du das so sieht, sprich dass angeblich „für die Frage der Verfassung Kommentare des Staatsoberhaupts relevant“ seien. Ach ja wirklich? Wer sieht das noch so? --Benatrevqre ^…?! 03:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Primärquellen sind nicht im Ansatz ausgeschlossen. Deine Sekundärliteraturanforderungen sind Deine Privatansichten, die von den Quellen nirgendwo gemacht werden. "vom feinsten" bezieht sich auf den Weblinks-Abschnitt (wo sehr wohl auch youtube-Videos zulässig sind). Es kommt ausschließlich auf den konkreten Videoinhalt an. Das Urheberrecht spielt hier überhaupt keine Rolle, das ist ein rein formeller Einwand; der Link soll nur direkt zur Quelle führen, man könnte stattdessen auch den Namen der Dokumentation angeben. "Wer sieht das noch so?" Die Frage ist irrelevant. Ist es falsch? Ich denke kaum. Bei WP:Q geht es nicht darum, übermäßige Anforderungen an Quellen zu stellen, sondern lediglich unseriöse auszuschließen. Und das Interview ist eine seriöse Quelle. Mein Eindruck ist daher, dass Deine Einwände vorgeschoben sind, und dass es Dir in wirklichkeit darum geht, dass Du dem Präsident einfach nicht zustimmst und daher die Aussage nicht hier haben willst. Aber wie gesagt: Es steht Dir frei, reputable Quellen anzugeben, wo abweichende Standpunkte zu dieser Frage vertreten werden. Ich habe des einwandfrei belegt und es ist auch relevant. --rtc (Diskussion) 03:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich wird in der Wikipedia nicht auf Urheberrechtsverletzungen verlinkt. Zum Rest habe ich alles Nötige geschrieben. Ob ich dem Bundespräsidenten a.D. zustimme oder nicht, tut nichts zur Sache und dazu werde ich mich auch nicht äußern. --Benatrevqre ^…?! 03:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Die angebliche URV, die Du jetzt behauptest ist eine vollkommen andere Frage und hat mit der Quellenfrage nicht das geringste zu tun. Du hast nichts überzeugendes vorgebracht. Deine Sekundärliteraturforderungen sind Deine Privatmeinung, die Quelle ist vollkommen ausreichend. Und übrigens gibt es Sekundärliteratur sehr wohl, z.B. hier ein Ausschnitt einer Dissertation, die die Demokratietheorie im Zusammenhang mit ihrem Einfluss diskutiert, dort wird u.a. ganz konkret der Film zitiert und auch Weizsäcker erwähnt: [1] Auch hier wird der Einfluss der Theorie auf Weizsäcker erwähnt: [2] Deine Einwände sind vorgeschoben. Weizsäcker hätte sich nicht als Staatsoberhaupt in einem Interview zu dieser Frage geäußert, wenn sie nicht relevant wäre. Dann kann die Antwort offensichtlich auch nicht irrelevant sein. Jeder, der den Abschnitt liest, wird sich diese Frage stellen. Es ist nicht nur erlaubt, es ist dringend geboten, dass diese Sache an der Stelle zur sprache kommt und daher ist Deine nicht richtlinienkonforme Löschung einfach nur POV-motivierte Zensur. Es steht Dir frei, reputable Belege anzuführen, dass auch andere Ansichten in dieser Frage vertreten worden sind. --rtc (Diskussion) 03:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Was Weizsäcker hätte, könnte, sollte hast nicht du zu entscheiden (s.o.).

Deinen schwachsinnigen „POV-Zensur“-Vorwurf weise ich aufs Schärfste zurück. Das ist eine infame Unterstellung, die ich mir von einem Dahergelaufenen wie dir sicherlich nicht bieten lassen muss. --Benatrevqre ^…?! 04:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Lass die Zensur einfach, ob aus POV-Gründen oder aus falsch verstandener Fachmännigkeit, halte Dich an die Regeln, akzeptiere, dass der von Dir gelöschte Teil und die Quellenangabe vollkommen regelkonform ist, dann sehe ich auch über Deine Beleidigung hinweg, die nun wirklich mehr als deutlich zeigt, wes Geistes Kind Du bist. Es ist Dir nicht gelungen, mit Deinen Privatansichten durchzudringen. --rtc (Diskussion) 04:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Wenn du weiterhin solchen abwegigen Schwachsinn von wegen Zensur verbreitest, siehst du dich auf der VM wieder. Und wenn du unfähig bist, reputable Sekundärliteratur beizubringen – und nein, eine Dissertation ist von sich heraus nicht reputabel – ist das nicht mein Problem, sondern deins. Ebenso ist unerheblich, ob in Mackiewicz’ Aufsatz Weizsäckers Positionen untersucht werden, wenn diese nicht Einzug in Standardwerke gefunden haben. Warum gerade hier Weizsäcker anzuführen sei, ist damit nicht geklärt.

Mit deinem Gebaren gibst du ein weiteres Mal Zeugnis davon, dass du unsauber arbeitest – wer meint, er müsse eigenwillig Primärquellen wie dieses Interview auswerten und dazu noch auf Urheberrechtsverletzungen verlinken, der ist für eine Mitarbeit hier fehl am Platz. --Benatrevqre ^…?! 04:59, 6. Jan. 2013 (CET)

Schluss jetzt mit dieser unsinnigen Diskussion. Es ist klar, dass für Dich keine Quelle gut genug ist, das hast Du mehr als deutlich gemacht. Ich habe nichts ausgewertet, sondern lediglich wiedergegeben, so wie es vollkommen usus ist und keine Richtlininie der Welt verbietet. Da die WP:Q-Richtlinie in diesem Sinne nicht sehr ergiebig ist (sie sagt nur, dass fehlende Sekundärquellen problematisch sein können), kann man dazu unter En:WP:PSTS schauen: "A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the source but without further, specialized knowledge" Nichts anderes ist aber der Fall hier. Die Quelle ist außerdem "independent or third-party". Also, hör auf mit Deiner Zensur und nein, ich werde mir von Dir nicht den Mund verbieten lassen. Morgen wird das ganze wiederhergestellt. Nochmal eine Beleidigung wie oben und Du kannst Dich auf eine saftige Sperre freuen. Sei Dir bewusst, dass diese sicher schon dafür gereicht hätte.--rtc (Diskussion) 05:00, 6. Jan. 2013 (CET)

Du willst es offenbar nicht verstehen: Dass Weizsäcker besagte Ausführungen über die Verfassung machte, wird nicht bestritten. Was ich konkret bemängel, habe ich hier beschrieben.

Eine urheberrechtsverletzende Primärquelle ist schlicht und ergreifend ungenügend; das reicht in keiner Weise als Beleg im Sinne von WP:Belege. --Benatrevqre ^…?! 12:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Quelle ist ein Film, der mitnichten URV ist und wenn dann jedenfalls es nicht Deine Aufgabe ist, das anzuzweifeln. Ob seine Speicherung auf Youtube angeblich URV ist oder nicht, ist genauso vollkommen irrelevant für WP:Beleg wie ob ein Buch auch auf google books steht oder nicht. (Google hat Pauschalverträge mit vielen Rechteinhabern, kontrolliert streng und entfernt konsequent URVs, daher darf man grundsätzlich bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass Videos dort keine URV sind.) Diese Argumente sind vorgeschoben, und sachlich unzureichend. Bleibt Deine Forderung, nur stark rezipiertes Standard-Sekundärliteraturwissen sei relevant, aber nicht die Aussage eines Präsidenten in einem offiziellen Interview. Das ist eine Privatansicht, die weit über das hinausgeht, was gemäß den Richtlinien gilt. Diese Anforderungen kannst Du gerne für Deine eigenen Beiträge ansetzen, aber Du hast nicht das Recht, sie anderen Benutzern aufzuzwingen. Ich sehe es so: Die Tatsache, dass sich ein Präsident ganz konkret zu der solchen Frage der Demokratietheorie geäußert hat ist sehr wohl relevant, und wer es zensiert, der enthält dem leser eine wesentliche Information vor. Wikipedia hat einen enzyklopädischen Anspruch, auch diejenigen wesentlichen Informationen zu liefern, die man in Standardlehrbüchern nicht findet. Um so mehr erstaunt es, dass Du Dich noch auf Deiner Benutzerseite als Inklusionisten bezeichnest, aber so vehement diese Information entfernen willst. --rtc (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Deine Privatansicht ist irrelevant. Deine Theoriefindung ebenso (nur weil sich der BPräs. a.D. zu einem Sachverhalt geäußert hat, macht es dies nicht von sich heraus relevant!). Wer nicht fähig, zwischen Primär- und Sekundärliteratur zu differenzieren und die Notwendigkeit, gerade letztere beizubringen, nicht erkennt, und dem ganz offensichtlich das akademische Einmaleins der Unterscheidung zwischen begründeter Relevanz und nicht hinreichend belegter, nebensächlicher Informationen unbekannt ist, der ist allein schon aufgrund solch infamer Beleidigungen wie des haltlosen Vorwurfs der Zensur für eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch untragbar. Denn wer wie du so leichtfertig mit so schweren Anschuldigungen um sich wirft, dem ist unverkennbar die Bedeutung des Begriffs der Zensur nicht geläufig und der missversteht die Wikipedia auch selbst dann, wenn man sie in inklusionistischem Sinne begreift.

Für was stellst du überhaupt eine 3M, wenn du konträre triftige Sachargumente ohnehin nicht respektierst? --Benatrevqre ^…?! 17:20, 6. Jan. 2013 (CET)

Du hast keine Sachargumente, sondern einfach nur einige Privatansichten, die sich nicht aus den Richtlinien ergeben. Nur weil Du ein Fachmann bist und ich nicht, heißt das nicht, dass Deine Privateinschätzungen maßgeblicher sind. Ich habe oben mangels alternativen hier den En-Richtlinien zitiert, aus denen eindeutig hervorgeht, dass primärquellen nicht grundsätzlich zu beanstanden sind und sie hier absolut zulässig ist, will man ein in eine Dokumentation eingebettetes Interview überhaupt als primärquelle sehen. Wikipedia ist im übrigen neutral, nicht wissenschaftlich. Hör auf zu zensieren. Das ist keine Beleidigung, das ist Kritik an Deinen unzulässigen Löschungen. So fängt das mit der Zensur immer an, dass angeblich nur die Qualität gesichert werden soll und deshalb heilige Qualitätsstandards eingeführt werden müssen (wie hier reputabilistische Sekundärliteratur), die wohl möglichst noch von Benutzer:Benatrevqre persönlich genehmigt wurden. Und wenn dieser Standard nicht erfüllt ist, dann müssen die Quellen von der heiligen inquisition verbannt werden, damit nur ja keine Sünderseele in Kontakt damit kommt. Dass Du es als Beleidigung auffasst wenn man Deine Methoden und Aussagen anzweifelt und andere nicht Deine ach so hohe Ausbildung haben, ist keine Rechtfertigung dafür, andere Benutzer als ahnungsloses Deppengesindel hinzustellen, das froh sein darf, wenn Du ihm die Erlaubnis zum Atmen gibst. --rtc (Diskussion) 17:47, 6. Jan. 2013 (CET)

War’s das jetzt? Hast du deine Kommentare eigentlich auch selbst mal gelesen bzw. denkst du davor auch mal nach, was du hier anderen alles an den Kopf knallst? --Benatrevqre ^…?! 18:08, 6. Jan. 2013 (CET)

Es muss Dir mehr als klar geworden sein, dass es eine reputable Qualitätsdokumentation des öffentlich-rechtlichen Fernsehens und ein offiziell geführtes Interview ist. Die Aussage ist für das Thema relevant. Das kann ich als Benutzer entscheiden und bin nicht an Literatur gebunden. Relevanzentscheidungen werden immer von Benutzern getroffen, und das ist auch keine Theoriefindung (die wäre gegeben, wenn ich mir zum Thema Demokratietheorie und Grundgesetz selbst was ausgedacht hätte), sondern das, was enzyklopädische Arbeit ausmacht. Erfinde keine Quellenanforderungen, die es nicht gibt, dann kommen wir gut klar. Der Ursprüngliche Einwand war, dass es ein youtube-link ist. Das ist für sich genommen kein Einwand, und das dürfte Dir inzwischen hoffentlich klar geworden sein. Und Deine anderen "Asse im Ärmel" sind eher gezinkt. --rtc (Diskussion) 18:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, das es sich um einen Youtube-Link handelt, war nicht der einzige ursprüngliche Einwand. Die Einwände kannst du diesem Diskussionsthread entnehmen.

Relevanzentscheidungen werden immer von Benutzern getroffen. – Soso, na dann bleibe ich weiterhin – neben meinen oben angeführten triftigen Gründen – dabei, dass der von dir eingebaute Satz nicht relevant ist. Damit steht – in dieser Hinsicht – Aussage gegen Aussage. Und zur Klärung des Sachverhalts in solchen Fällen besteht schließlich die Möglichkeit, der Meinungsverschiedenheit durch Hinzuzug reputabler Sekundärliteratur Abhilfe zu bringen. --Benatrevqre ^…?! 18:52, 6. Jan. 2013 (CET)

Aber nicht nur, sondern auch durch logisches Denken: Wenn sich der Präsident zu einer solchen Frage in einem offiziellen Interview öffentlich äußert, ist sie relevant, solange nichts triftiges das Gegenteil nahelegt. Du definierst Dir die Maßstäbe so, dass Du recht behälst. Aber diese Maßstäbe sind falsch, da viel zu streng. Wenn man Relevanz alleine an reputabler Sekundärliteratur festmachen würde, müsste man große Teile der Wikipedia löschen. Der Satz war im übrigen besser belegt als der überweigenden Anteil des gesamten Artikels --rtc (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Was ist ein „offizielles Interview“?

Das triftige Gegenargument ist die mangelnde Relevanz für diesen Artikel – und die bleibt bestehen, solange es keine reputablen Drittstimmen zur Auffassung Weizsäckers gibt. Bei deiner Aussage, dass der fragliche Satz „besser belegt“ wäre, muss ich mir das Lachen schon verkneifen. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Ein offizielles Interview ist eines, das offensichtlich nicht einfach nur spontan gegeben wird, sondern mit Anmeldung, der Interviewte kennt die Fragen vorab, es ist autorisiert, etc. wie man es hier voraussetzen darf. Deine weiteren Aussagen laufen nur auf eine Bekräftigung Deiner falschen Ansicht hinaus, reputable Sekundärliteratur sei das einzige, was Relevanz ausmache. Ja, der Satz ist besser belegt als ein Großteil des Artikels. Da gibt es nichts zu lachen. Es steht Dir frei, andere Quellen zu finden, die sich zu dieser Frage so oder anders äußern. Jedenfalls zeigt Deine Argumentation wunderbar, wie destruktiv überbordene Anforderungen werden können. Eine wertvolle und interessante Ansicht zum Thema Demokratietheorie vs. Grundgesetz soll hier aus fehlverstandener "Wissenschaftlichkeit" aus dem Artikel entfernt werden, nach der Art, Fernsehdoku, bah, unwissenschaftlich, weg damit. Wissenschaftlichkeit ist kein Wert an sich, sondern nur Mittel zum Zweck. --rtc (Diskussion) 19:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Und hast du einen Nachweis darüber, wie das Interview zustande gekommen ist? --Benatrevqre ^…?! 19:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Habe ich zwar nicht, unterstelle ich aber bei einer seriösen Dokumentation. --rtc (Diskussion) 20:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist Spekulation. Aber man kann in der Tat annehmen, dass der Interviewer die Fragen zunächst eingereicht hat. Doch letztlich ist das Zustandekommen des Interviews auch ohne Belang für die Aussage von Weizsäckers. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Letztlich kannst Du alles als Spekulation verwerfen, was nicht Deinen selbstgesteckten Maßstäben der reputablen Sekundärliteraturquelle entspricht. Ich bin der Ansicht, hier handelt es sich um eine seriöse Fernsehdoku und man kann davon ausgehen und alles sieht danach aus, dass hier der Präsident nicht mit dieser Frage überrumpelt wurde. --rtc (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Also ich verwerfe nichts. Verwirfst du alles, was Deinen selbstgesteckten Maßstäben in der Interpretation von Quellen nicht entspricht? --Benatrevqre ^…?! 20:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Du verwirfst es nicht in dem Sinne dass Du das Gegenteil behauptest, sondern nur in dem Sinne dass Du es gar nciht erst zur Debatte stellen willst, weil es Deiner Ansicht nach schon grundsätzlich überhaupt von jeder Erwägung ausgeschlossen ist, wenn es nicht Deinen Ansprüchen genügt. --rtc (Diskussion) 22:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Absolut falsch. Von meinen Ansprüchen mache ich hier gar nichts abhängig, sondern ich mache es allenfalls von den enzyklopädischen Ansprüchen der Wikipedia-Gemeinschaft abhängig, die sich gewöhnlich über die Jahre in geübter Praxis entwickelt haben. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Du stellst strengere Ansprüche mit Deinen reputabilitäts-Sekundärquellen-erfordernissen. Du schließt Primärquellen in einer Form aus, dass sie überhaupt nur dann relevant seien, wenn sich eine wissenschaftliche Sekundärquelle damit rezipierend auseinandergesetzt hat. Damit gehtst Du zu weit; die Richtlinien sind nicht so streng, und diese Erhebung der Wissenscahftlichkeit zum Zweck an sich wäre auch nicht vereinbar mit anderen Richtlinien, besonders WP:NPOV. --rtc (Diskussion) 22:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Blödsinn, das Einfordern reputabler Belege ist Usus und hat bestimmt nichts mit „strengeren Ansprüchen“ zu tun. Man sollte eher als lauterer Mitarbeiter aus eigenem Antrieb und Qualitätsanspruch heraus, der auch an Belege gerichtet werden soll, klarstellen, dass eine in den Artikel eingebrachte Aussage, sofern sie begründete Zweifel aufwirft, auch haltbar durch wissenschaftliche Nachweise untermauert ist. Alles andere wäre Kinderlexikon. Warum das vermeintlich nicht mit WP:NPOV vereinbar wäre, erschließt sich in keiner Weise. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 6. Jan. 2013 (CET)

Der Film ist reputabel. Nach dem NPOV mögen wissenschaftliche Standpunkte zwar oft die relevantesten sein, aber sie haben keine grundsätzliche, besondere, elementare Relevanz im Sinne einer relevanzbestimmenden Autorität. Wenn Du es "Kinderlexikon" nennst, dass auch mal die Meinung eines Präsidenten dargestellt werden darf, ohne dass Wikipedia dabei auf die Wiedergabe dessen beschränkt ist, was sich in wissenscahftlicher Sekundärliteratur dazu findet, dann ist Wikipedia eben ein Kinderlexikon, und ich bin dafür, dass es das ist. --rtc (Diskussion) 22:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:42, 21. Feb. 2013 (CET)

3M

Diese dritte Meinung bezieht sich ausdrücklich nicht auf den Inhalt, sondern nur auf die strittigen formalen Fragen:

• Kommt bitte beide mal wieder runter! Es ist weder nötig noch im Sinne der WP, sich wegen so einer Lapalie an die Gurgel zu gehen! (Und nein, es interessiert mich nicht, wer, wann, wie und warum damit angefangen hat.)
• Primärquellen sind nicht per se unzulässig. Natürlich sollte man Sekundärquellen i.d.R. den Vorzug zu geben. Zur beschreibenden, nicht interpretierende Darstellung ihres Inhalts ist es jedoch sinnvoll direkt die Primärquellen heranzuziehen (so wie es hier bei Vertragstexte, Gesetzen, Reden, usw. auch oft genug gemacht wird).
• IMHO ist das vorliegende Video aber gar keine Primärquelle. Es geht ja schließlich nicht um das Video selbst?! Vielmehr sind von Weizäckers Ausführungen zu Poppers Theorie selbst eher als (mündliche) Sekundärliteratur zum hiesigen Thema anzusehen - der Mann war ja nicht nur Bundespräsident, sondern ist auch Historiker und promovierter Jurist. Man könnte das Ganze sogar als Tertiärquelle zu diesem Sachverhalt ansehen, wenn man die journalistische Aufbereitung der Dokumentation hinzunimmt.
• Die Verlinkungen von YouTube-Mitschnitten finde ich aus urheberrechtlicher Sicht problematisch und würde empfehlen auf einen solchen Link zu verzichten. Dessen Angabe ist hier aber auch überhaupt nicht notwendig, weil ja nicht der YouTube-Mitschnitt die Quelle ist, sondern die Dokumention selbst. Wie bei jeder anderen nicht online verfügbaren Quelle (z.B. Fachbüchern) sollte es hier also ausreichen, eine filmographisch einwandfreie Quellenangabe für diese Dokumentation anzugeben (also: Titel, Redakteur, Sender, Erstausstrahlung, Sendeminute). Mit diesen Angaben sollte der geforderten Nachprüfbarkeit Genüge getan sein und jeder, der sich dafür interessiert, das zugehörige Video bei YouTube finden können ;)

In der Hoffnung das damit hier wieder etwas mehr Besonnenheit Einzug hält. --Martin K. (Diskussion) 18:52, 6. Jan. 2013 (CET)

Danke, das kann ich vollkommen unterschreiben. --rtc (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Tatsache bleibt weiterhin, dass dieser Youtube-Link in jedem Fall (!) unbrauchbar ist. Die offene Relevanzfrage kann damit ohnehin nicht gelöst werden. Und auch das sagte ich bereits (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 19:23, 6. Jan. 2013 (CET)

dazwischenquetsch Ich bin nicht Deiner Ansicht, Benatrevqre, dass dieser Youtube-Link "unbrauchbar" sei, erst recht nicht "in jedem Fall". Ich bin der Ansicht, dass keineswegs klar ist, ob das eine URV ist, oder ob Youtube einen Pauschalvertrag hat. Ich stimme aber Martin Kraft zu, dass solche Verlinkungen problematisch sein können, und man auch grundsätzlich verzichten darauf kann, so wie es Martin gesagt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Das habe ich weiter oben schon mehrmals gesagt: "Das Urheberrecht spielt hier überhaupt keine Rolle, das ist ein rein formeller Einwand; der Link soll nur direkt zur Quelle führen, man könnte stattdessen auch den Namen der Dokumentation angeben". Daher bin ich damit einverstanden, wenn man den Link entsprechend ersetzt, wie Martin es vorschlägt. Wäre das Video jedoch z.B. vom WDR selbst bei youtube eingestellt, wäre ich anderer Ansicht! Die Ansicht "youtube-link = inakzeptabel" kann ich daher so nicht unterschreiben. --rtc (Diskussion) 19:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Ok, nachdem Ihr Euch jetzt geeinigt habt, den YouTube-Link nicht einzubauen und scheinbar akzeptiert wird, dass diese Dokumentation Grundsätzlich ein zulässige Quelle darstellen könnte (?), können wir uns ja jetzt mal um das Inhaltliche kümmern:

@Benatrevqre: Warum bist Du der Meinung, dass von Weizäckers Aussagen für den hiesigen Sachverhalt keine Relevanz haben? --Martin K. (Diskussion) 19:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Weil nicht klar ist, aus welcher Position heraus, mit welcher Absicht er diese Aussage getroffen hat. Es ist ja noch nicht mal der Bezug klar, auf den der eingefügte Satz „Obwohl das Grundgesetz definiert, dass alle Gewalt vom Volke ausgeht, sah der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker keinen Widerspruch zu dieser Demokratietheorie, sondern im Gegenteil eine Übereinstimmung“ Stellung nimmt. Welche Demokratietheorie ist konkret gemeint?

Die Frage ist auch, warum gerade hier Weiszäckers Sicht eingebracht werden soll. Die Einfügung dieses Satzes wirkt unüberlegt und ich vermute, der Satz wurde von rtc einfach mal so in den Artikel „geklatscht“, weil zufällig das Wort „Demokratietheorie“ enthalten ist. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 6. Jan. 2013 (CET)

"Welche Demokratietheorie ist konkret gemeint?" Die kritisch-rationale, die direkt vornedran ausführlich beschrieben und von der Legitimations- und Sourverenitätstheorie abgegrenzt wird? Welche käme denn sonst in Frage?! "mit welcher Absicht" Mir schwant böses. Hast Du überhaupt einmal gelesen, das Video geschaut, und verstanden, was Du entfernt hast? Es geht darum, dass die kritisch-rationale Theorie besagt, dass Demokratie keine Volksherrschaft ist, aber das scheint auf den ersten Blick im Widerspruch zum Grundgesetz zu stehen. Und dann wurde v. Weizsäcker eben zu seiner Meinung zu diesem Widerspruch gefragt. Das ist eine zentrale und offensichtliche Frage, die sich aus der kritisch-rationalen Theorie im Hinblic auf das Grundgesetz ergibt. Von zufällig aknn doch wohl überhaupt keine Rede sein! --rtc (Diskussion) 19:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, darum gehts nicht in erster Linie nicht, sondern vielmehr darum, dass das Grundgesetz gar nicht Gegenstand dieses Artikels ist. Es gibt einen knappen Abschnitt (4.3 Deutschlands Weg zur Demokratie), worin das GG erwähnt wird. Aber an der Stelle, wo du dachtest, den fraglichen Satz einzubringen, war der Bezug nicht gegeben. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Es geht doch da nicht um historische Frage, sondern um demokratietheoretische. Zwicshen Demokratietheorie und Demokratiepraxis (d.h. u.a. dem GG) besteht doch ein Zustammenhang. Um den geht es. Nur weil in dem Abschnitt vorher nur reine Theorie stand, heißt das doch nicht, dass dieser Bezug zum GG nicht hergestellt werden darf. Im Gegenteil, es ist offensichtlich wünschenswert, dass etwas dazu gesagt wird. Und v. Weizsäckers Aussagen sind ein interessanter und relevanter Standpunkt in dieser Frage. Der Abschnitt "Deutschlands Weg zur Demokratie" wäre thematisch vollkommen falsch. Dort mag das GG auch relevant sein, aber aus gänzlich anderen Gründen. --rtc (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, du verstehst nicht: Der fragliche Satz ist in diesem Artikelabschnitt unpassend, weil plötzlich mal so vom Grundgesetz geschrieben wird, was eine inhaltliche Stringenz zu den vorigen Sätzen vermissen läßt. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Es wird nicht einfach mal so geschrieben, sondern gesagt, dass im Grundgesetz ein möglicher widerspruch ist, weil da steht, alle Macht gehe vom Volke aus. Da ich davon ausgehe, dass Du sowieso gleich ZDF gucken wirst, schlage ich vor, Du denkst einfach mal ein bisschen drüber nach, ob es nicht doch zulässig ist, einen v.Weizsäckerschen Standpunkt zum Zusammenahng zwischen Demokratietheorie und Grundgesetz darzustellen. --rtc (Diskussion) 20:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nie geschrieben, es sei nicht zulässig, einen Weizsäckerschen Standpunkt einzubringen. Weit gefehlt (das würde ich mir auch nie anmaßen). Aber wer außer Weizsäcker sieht diesen angeblichen Widerspruch im Grundgesetz noch? --Benatrevqre ^…?! 20:17, 6. Jan. 2013 (CET)

v.Weizsäcker sagt ja gerade, dass er keinen Widerspruch sieht. Er wird gefragt, ob das nicht ein Widerspruch sei. Und diese Frage ist offensichtlich. Schon wo Popper die Theorie formuliert, weist er ständig darauf hin, dass sie dem üblichen Verständnis widerspricht. --rtc (Diskussion) 20:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja schon, aber die Frage ist, warum dieser Widerspruch überhaupt angenommen werden könnte – das ist nicht geklärt. Denn zur Auslegung des betreffenden Grundgesetzartikels ist ja vorneweg die Kommentarliteratur heranzuziehen. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Seufz, Benatrevqre, der Widerspruch ist offensichtlich. Der Interviewer fragt doch sehr explizit danach. Wenn man nur irgendeine Frage stellen will bezüglich Grundgesetz und kritisch-rationaler Demokratietheorie, dann diese. Da braucht es keine Kommentarliteratur dazu. --rtc (Diskussion) 20:38, 6. Jan. 2013 (CET)

3M:Martin K ist recht zu geben. Der Sachverhalt, der mit dem zum Ausdruck gebracht werden sollte, muss jedoch klar formuliert werden. Es kämen sicherlich auch andere Meinungen dazu in Frage, als diese mündliche v. Weizäckers, z.B. eine, die in einem dezidiert wissenschaftlichen Kontext gefallen ist, der sich auf die Demokratietheorie des krit. Rat. bezieht. Das Weizäckers Aussage per youtube belegt wird, ist m.E. irrelevant, aber auch unnötig. Geht es nicht darum, dass zwar ein prima-facie Widerspruch zwischen dieser Demokratietheorie und dem Prinzip der Volkssouveränität gesehen werden kann und dass v. Weizäcker diesen Widerspruch nicht auflöst? Spiel also die Frage Theorie/Praxis bzw. GG nur eine untergeordnete Rolle? Genau das (ob es so ist) wäre klar zu sagen. Es wäre natürlich auch relevant, wie dieser Widerspruch aufgehoben wird.-- Leif Czerny 20:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Es ist in der Tat fraglich, ob v. Weizsäcker den Widerspruch auflöst, aber das sind natürlich unsere persönlichen Meinungen und ich wollte das auch nicht im Artikel nahelegen. Ich persönlich verstehe die Problematik anders. Die zitierte Regelung soll nach meinem Verständnis keine Demokratietheoretische Festlegung treffen, sondern die grundsätzliche Gestaltung des Staatsorganismus regeln, und zwar so, dass alle Staatsorgan zumindest indirekt von Volksentscheidungen kontrolliert werden können. Wenn wir das Bild rechts uns anschauen, würde ich sagen, dass diese Regelung den Kaiser als Staatsorgan untersagt, weil er "keinen eingehenden Pfeil" hat, der zumindest indirekt "vom Volke ausgeht". Möglicherweise will v. Weizsäcker genau das auch sagen, auch wenn er sich nicht sehr klar ausdrückt. Insgesamt scheint es tatsächlich eher ein verbales Problem zu sein als ein tatsächliches; die Formulierer des Grundgesetzes haben sich an dieser Stelle einfach dem Vokabular der Souverenitätstheorie bedient. --rtc (Diskussion) 20:35, 6. Jan. 2013 (CET)

wo unser GG mehrdeutig ist, ist es das mit Absicht, weil es dann einen Kompromiss ausdrückt, der verschiedenen Absichten gerecht werden soll. Worum geht es denn in dem interview? Prinzipien oder Machbarkeit? so oder so muss eine ausdrücklichere Formulierung her.-- Leif Czerny 21:52, 6. Jan. 2013 (CET)

Ohne reputable Belege ist das alles nur theoriefindendes (meine Güte, hier wird versucht zu deuten, was Weizsäcker gemeint haben könnte!) Diskussionsgeschwafel. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Frage, die gestellt wird, ist "Ein zentrale Gedanke in Karl Poppers Staatstheorie lautet, ich zitiere: 'Demokratie war nie Volksherrschaft, kann es nicht sein, soll es nicht sein.' Herr Bundespräsident, steht diese erstaunliche Feststellung nicht im Widerspruch zum Grundgesetz, in dem es heißt: 'Alle Gewalt geht vom Volke aus'?" v.Weizsäcker antwortet "das glaube ich nicht, dass das ein Widerspruch ist." Er sagt, dass die wesentliche Frage ist, wie denn geherrscht werden solle. Er betont, dass auch eine Mehrheitsherrschaft eine Tyrannei sein kann. Er diskutiert die weiteren Aussagen des zitierten Artikels aus dem Grundgesetz und weist vor allem daraufhin, dass die Gewalt wahrgenommen wird durch besondere Organe der Exekutive, Legislative, Judikative, so dass einerseits Entscheidungen möglich gemacht werden, aber andererseits auch die Herrschaft kontrolliert wird. Er bekräftigt dann nochmal: "In dem Sinne glaube ich, dass die beiden Aussagen durchaus übereinstimmen". @Benatrevqre: Es wurde im Text nichts interpretiert, sondern nur wiedergegeben, was v.Weizsäcker unzweifelhaft gesagt hat, nämlich dass er keinen Widerspruch, sondern eine Übereinstimmung sieht. Theoriefindung ist da nicht dabei. --rtc (Diskussion) 22:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Nochmals: Das Grundgesetz oder wie es auszulegen ist, ist nicht Gegenstand dieses Artikels. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 6. Jan. 2013 (CET)

Sofern es um die Frage geht, wie das Grundgesetz im Verhältnis zur Demokratie(theorie) steht, ist es das selbstverständlich. --rtc (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, selbst dann wird dieser Frage mit einem einzelnen schwammigen und aus dem Zusammenhang eines Interviews gerissenen Satz Weizsäckers nicht ansatzweise Genüge getan! --Benatrevqre ^…?! 22:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Der Satz ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist die zentrale Aussage seiner Antwort, die alles gesagte zusammenfast. Du versuchst nur, mir eine Falle zu stellen, und zwar dass ich jetzt eine Präzisierung mache, die dann eine rezipierende Sekundärquelle erfordern würde. Darauf falle ich nicht rein. Es geht an der stelle nur darum, die sich automatisch stellende Frage zu benatworten, ob da ein Widerspruch ist, nämlich indem man darauf hinweist, dass man den nicht sehen muss; dass ein ehemaliger Präsident ihn ausdrücklich verneint hat. --rtc (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte euch beide zu respektieren, dass dieser Abschnitt für dritte Meinungen reserviert ist. Eine Fortsetzung eures Gesprächs von oben ist nicht zielführend. Es geht doch in dem interview überhaupt nicht um das Grundgesetz oder seine Umsetzung, sondern um die Frage, ob der Grundsatz "Alle Gewalt geht vom Volke aus" (als Grundprinzip der Demokratie) vereinbar ist mit der Feststellung, dass die tatsächliche Herrschaft auch in Demokratien nicht vom Volk (als Ganzem) ausgeübt wird. Weizäcker hält das für vereinbar, weil sich so das positive, westliche Demokratieverständnis von einer populistischen Diktatur der Mehrheit unterscheidet. Für Artistoteles war das der unterschied zwischen Demokratie und Politie, nur dass damals die Demokratie eben noch die Diktatur der Mehrheit war. durch die Europäische Geschihte hat sich die Bedeutung verschoben. Natürlich aber ist es Vereinbar, dass Gerichte, behörden, Paralemnte 'im Namen des Volkes' handeln, ohne dessen Mehrheitswillen abzufragen, das verdankt sich ja schon einer kleinen Entdeckung von Rousseau, dass volonte de touts und volonte general verschiedenes Wollen können. Das hat aber mit dem, was Popper in dem Spiegelartikel sagt (hat der nicht eigentlich auch ein vielbesprochenes Buch zu dem Thema geschrieben? naja.), Volksgericht etc. wenig zu tun. Dass ihr beide keine passableren Vorschläge gemacht habt, und Euch statt dessen auf der formalebene (TF, Relevanz) beharkt, ist peinlich und unangenehm-- Leif Czerny 22:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es auch peinlich und unangenehm, aber nicht ich bin ja derjenige, der die Erwähnung schon so grundlegend in Frage stellt. Wie will man weitergehend diskutieren, wenn Benatrevqre nach wie vor kategorisch ausschließt, dass überhaupt irgendetwas davon im Artikel genannt werden darf? Ich bin es ehrlich gesagt etwas müde mit ihm weiter zu disktutieren und verabschiede mich daher jetzt erstmal aus der Diskussion. --rtc (Diskussion) 22:57, 6. Jan. 2013 (CET)

3M: WP:WEB ("nur vom Feinsten") ist hier nicht maßgeblich, da es sich um einen Einzelnachweis und nicht um einen klassischen Weblink handelt. WP:BLG dürfte ebenfalls kein Problem darstellen, da man ja vermutlich Sendedatum (es war 1990) und Sender recherchieren kann und dann gar keine Verlinkung mehr als Beleg erforderlich wäre. WP:URV spielt hier (zumindest nach deutschem Recht) sowieso keine Rolle, wie ich neulich in einer diesbezüglichen Diskussion mit einem Zitat aus einem neueren BGH-Urteil begründet habe. In all diesen Punkten stimme ich also rtc im Wesentlichen zu.

Allerdings habe ich wie Benatrevqre gewisse Zweifel an der Relevanz der Aussage für diesen Artikel. Sicher ist es nicht völlig abwegig, dass die Ansicht eines Bundespräsidenten zu Demokratiefragen einen gewissen Informationswert besitzt. Und einen Primat der Philosophie bei Demokratiefragen würde ich auch ablehnen. Aber wenn man Weizsäckers Aussage aufnimmt, dann könnte man wahrscheinlich ebensogut auch noch Aussagen von x anderen bekannten (auch nichtdeutschen) Politikern (und etlichen Nichtpolitikern) in den Abschnitt aufnehmen. Es gibt ja viele andere Politiker, die auch Jura studiert haben. Deshalb würde ich mich hier schon auf wissenschaftliche Quellen beschränken. Und die von rtc angegebenen beiden PDFs sind zwar von Wissenschaftlern, aber sie machen sich Weizsäckers Aussage gar nicht zu eigen, zitieren sie ja noch nicht einmal. Deshalb würde ich im Ergebnis (auch wenn ich rtcs Argumentation nicht als so abwegig empfinde, wie sie teilweise von Benatrevqre dargestellt wurde) eher dazu tendieren, Weizsäcker hier wegzulassen.

Übrigens entspricht diese Einfügung auch nicht dem Wortlaut des Interviews. Dort lautet die Formulierung: Ein zentraler Gedanke in Karl Poppers Staatstheorie lautet: "Demokratie war nie Volksherrschaft, kann es nicht sein, soll es nicht sein." Erst in dieser zugespitzten Formulierung wird überhaupt klar, wo genau der Widerspruch zum GG liegen soll. Denn das bloße Postulieren einer "moralischen Überlegenheit" allein wäre ja weit von einem offensichtlichen oder scheinbaren Widerspruch zum GG entfernt. --Grip99 02:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Da hast Du recht, das war nicht ganz klar, worauf es sich bezog, nämlich eigentlich auf "weder das Volk noch die Mehrheit, sondern die Regierung in einer Demokratie tatsächlich herrscht" etc., nicht auf den sehr viel weitergehenden (und späteren) Schluss Poppers auf die moralische Überlegenheit der Zweiparteiendemokratie, der ja im Interview gar nicht diskutiert wird, und zu dem v.Weizsäcker vielleicht nicht so ohne weiteres eine Übereinstimmung gesehen hätte. (Wobei Popper allerdings in der Quelle auch keine direkten Forderungen stellt, z.B. die Proporzdemokratie radikal abzuschaffen.) PS: Ich weiß nicht, ob ich Deiner URV-Argumentation so zustimmen kann. Grundsätzlich sind Links auf URV und rechtswidrige Inhalte durchaus verboten (siehe dazu den Kernsatz des Urteils des LG Karlsruhe vom 23. März 2009, das unter Zulässigkeit_von_und_Haftung_für_Hyperlinks#Links_auf_rechtswidrige_oder_strafbare_Inhalte zitiert ist). Daran ändert auch das BGH-Urteil nicht, auf das Du Dich beziehst ... Es erlaubte den Link auf die URV nur ganz ausnahmsweise, weil der Heise-Artikel ein Pressebericht über die Seite war, was eine ausreichende Distanzierung darstellt. Ein normalen Link auf eine URV als Quelle wäre aber gerade nicht eine solche Distanzierung. Daher erlaubt das BGH-Urteil nur unter ganz bestimmten Umständen, die hier grundsätzlich nicht vorliegen (nicht vorliegen können), Links auf URV, oder allgemein Links auf rechtswidrige Inhalte. Ich sehe eher die Frage, ob es überhaupt eine URV ist. Google hat viele pauschale Verträge mit Rechteinhabern; wo keiner vorliegt, wird rigoros gelöscht. Daher darf man IMO bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass Videos dort legal stehen, ganz unabhängig davon, ob die Hochlader eine Erlaubnis hatten oder nicht. Es mögen URVs unter den Videos dort sein, aber Werke auf Youtube sind nicht "offensichtlich rechtswidrig" (m.H.) im Sinne des § 53 Abs. 1 UrhG; dann kann auch ein Link darauf nicht unzulässig sein. --rtc (Diskussion) 03:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Nein, das was du behauptest, ist in diesem Fall ein völliger Trugschluss; dafür, dass „pauschale Verträge mit Rechteinhabern“ bestehen könnten, gibt es keinen Grund zur Annahme. Eher das Gegenteil ist der Fall, denn bei Youtube muss man beim Upload eines Videos zunächst keinen Rechteverwertungsvertrag abschließen, auch ist Youtube nach erfolgtem Upload nicht der Rechteinhaber bzw. würden in diesem Fall Rechte auf YT übertragen werden. Ich halte es demnach für unzulässig, im Zweifelsfall solche YT-Links in einen Artikel einzufügen. Denn es ist ein Irrglaube, gerade auf Plattformen wie Youtube bis zum Beweis des Gegenteils von keiner Urheberrechtsverletzung ausgehen zu können. YT-Links dürfen also grundsätzlich nicht eingebracht werden, wenn die Rechtslage unklar ist. Sie sind nur dann erlaubt, wenn zweifelsfrei erwiesen ist, dass der YT-Uploader auch der Rechteinhaber ist oder eine Genehmigung des Rechteinhabers zur Wiedergabe des Videos vorliegt. In allen Fällen ist davon aber nicht zwingend auszugehen.

Was den durch rtc eingefügten Satz betrifft, so erachte ich diesen nach wie vor als unzureichend belegt, befinde ihn als verzichtbar, als willkürlich (es erschließt sich nicht, warum das Grundgesetz hier überhaupt erwähnt werden müsste) und an der Stelle im betreffenden Abschnitt als ungeeignet. rtc hat demnach offensichtlich nicht verstanden, dass es mir prinzipiell nicht um einen vermeintlich „kategorischen Ausschluss“ von Weizsäckers Aussage geht, sondern um eine Aussage, die sich auf mehrere Fachautoren stützen kann. Wenn zufällig nur ein BPräs. a.D. eine bestimmte Meinung – die man durchaus teilen kann – zu einem bestimmten Thema hat, so ist das ganz und gar nicht ausreichend. Stattdessen sollten der wissenschaftliche Diskurs dargestellt und die Lehrmeinung wiedergegeben werden. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn Youtube einen Pauschalvertrag mit dem Rechteinhaber des Videos hat, dann liegt keine URV vor. Ob das so ist, wissen wir nicht. Es ist jedenfalls mitnichten ein Irrglaube, dass bei Youtube davon ausgegangen werden kann, dass das so ist. Ich behaupte, dass das Video keine URV ist. Außerdem ist der Link auch gar nicht nötig, wie Dir jetzt schon mehrmals erklärt wurde. Deine Ansichten dazu, dass nur Lehrmeinungen dargestellt werden dürfen, die sich auf mehrere Fachautoren stützen, ist autoritäter, wissenschaftsgläubiger Unsinn, der nicht nur den Richtlinien nicht entspricht, sondern ihnen widerspricht. Schon der kritische Rationalismus ist eine explizit dissidentäre Meinung, die sich gegen die Lehrmeinung stellt und die auch von der Wissenschaft nicht ernsthaft rezipiert wird; nach Deiner Ansicht dürfte er also gar nicht erwähnt werden. --rtc (Diskussion) 15:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Wir hatten uns doch eigentlich geeinigt, dass das hier keine Rolle spielt, weil man diese Video auch ohne den YoutTube-Link als Quelle angeben kann. Ich würde Euch deshalb bitten (falls nötig) Eure YouTube/URV-Scharmützel auf Eure Benuterdiskussion-Seiten (oder von mir aus auch aufWikipedia:Urheberrechtsfragen) zu verlegen. Hier tragen sie nämlich nicht zur Verbesserung des Artikels bei und lenken nur von den eigentlichen inhaltlichen Fragen ab. --Martin K. (Diskussion) 15:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Wie ausgeführt gibt es gegenwärtig seitens rtc keine überzeugenden Argumente, warum gerade dieser Satz zu Weizsäcker an dieser Stelle in diesen Artikel dezidiert eingebaut werden müsste. Dies erschließt sich bislang an keiner Stelle in dieser Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Wie ausgeführt ist dieser Abschnitt für dritte Meinungen vorgesehen. ich bitte darum, dass die ersten beiden Meinungen daher hier weiter nicht wiederholt werden.-- Leif Czerny 19:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Auf Wunsch von Martin Kraft habe ich rtc nicht hier, sondern auf seiner BD geantwortet. --Grip99 03:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Rechtschreibfehler?

Müsste es in der Einleitung nicht eigentlich "und z. B. der Schutz der Grundrechte" heißen?--89.246.52.23 15:54, 21. Jan. 2013 (CET)

geändert, danke --MBq ^Disk 11:06, 22. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Geschichte

Man möge bitte die Gesellschaftsgeschichte von der Geistesgeschichte trennen und überlegen, ob sich Aritoteles' politisches Denken nicht vielleicht auf weitaus mehr erstreckt als das hier präsentierte. -- Leif Czerny 14:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Definition von Demokratie und Republik

Bitte nicht einfach irgendetwas erfinden. Wahlmonarchien sind keine Republiken. Parlamentarische Monarchien können sehr demokratisch sein.-- Leif Czerny 10:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:42, 21. Feb. 2013 (CET)

"In der heutigen Zeit sind die meisten Demokratien zugleich Republiken, was der antiken Verwendung des Wortes entspricht." Der letzte Nebensatz ist verwirrend. "Republik" ist eine Erfindung der Römer; sie existierte bei den Griechen nicht. Das Römische Reich war eine Republik, aber keine Demokratie so wie diese in der griechischen Polis verstanden wurde. Eine entartete Demokratie wurde Ochlokratie genannt was aber nicht heißt das bei den Griechen eine "gute Demokratie" gleich "Republik" ist. Ich denke man kann den Nebensatz nicht so stehen lassen und lösche in deswegen. --Belisarius (Diskussion) 14:17, 26. Jul. 2013 (CEST)

Deutschlandlastigkeit?

Das Lemma Demokratie wird mit einem Baustein als deutschlandlastig markiert. Warum? Der Artikel enthält u.a. die Entwicklung in Deutschland. Für mich ist das logisch als Teil des Gesamtartikels und dadurch wird doch der ganze Artikel nicht deutschlandlastig. Kann man den Baustein entfernen?--Gabrikla (Diskussion) 19:05, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Gedanke des Bausteins ist, dass die Entwicklung bspw. in der Schweiz oder in Österreich ebenso dargestellt werden sollten.-- Leif Czerny 08:58, 28. Mai 2013 (CEST)

Kommentar

Ich weiß jetzt nicht, ob mein Kommentar hier passt, aber ist denn noch niemand aufgefallen, dass Demokratie eine Form der Diktatur (die Dikatur der Mehrheit über die Minderheit) ist?

Der verdeckte Fragesteller hat es verstanden, obige Anmerkung auf der Diskussionsseite an unpassender Stelle (nicht unten, also am Schluss anzuhängen, sondern sie oben als Beginn des ersten Abschnitts nachträglich) einzufügen, ohne eine sichtbare Spur zu hinterlassen (und also die umgehende Löschung provoziert, welchen Gefallen ich ihm nicht tun, sondern ihn durch die ihm gebührende Belehrung ärgern will). Anonymus kennt sich also im Internet gut aus(Ich weiß gar nicht, wie man das so machen kann). Aber Anonymus hat anscheinend nicht einmal Absatz 2 des Artikels: „Wesentliche Merkmale der Demokratie“ bis zu Ende gelesen. Dort steht nämlich:

„Obwohl die Staatsform der Demokratie dies per Definition nicht unbedingt miteinschließt, wird sie im äußeren, modernen, vor allem westlich geprägten Bild meist mit einer gewissen Form der Rechtsstaatlichkeit verbunden (siehe auch entsprechender Abschnitt). Mindestens zu nennen sind dabei:

• Garantie der Grundrechte jedes Einzelnen gegenüber dem Staat, gegenüber gesellschaftlichen Gruppen (insbesondere religiösen Gemeinschaften) und gegenüber anderen Einzelpersonen
• Gewaltenteilung zwischen den Staatsorganen Regierung (Exekutive), Parlament (Legislative) und Gerichten (Judikative)
• Meinungs-, Presse- und Rundfunkfreiheit.“

Minderheitenschutz ist also gewährleistet und gehört wesentlich zur Demokratie, die damit also keine Diktatur, auch nicht der Mehrheit ist.

Mit dem Ermächtigungsgesetz#Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 war die Demokratie in Deutschland auch formell abgeschafft.

Soweit die Theorie.

Inwieweit das Ideal in einem konkreten Staat verwirklicht ist, das ist allerdings eine andere Frage. Machtmissbrauch völlig zu verhindern ist schwierig. Andererseits können auch im formal demokratischen Staat durchaus mächtige oder einflussreiche Minderheiten der Mehrheit ihren Willen aufzwingen.

Wir werden vermutlich auch hier in WP von Geheimdiensten beobachtet; vielleicht ist Anonymus ja ein »agent provokateur«, ein

V-mann? Dennoch meine ich, dass man sich die Zivilcourage leisten kann, berechtigte Kritik an unserem politischen System »BRD« zu üben.

-- Merlinschnee (Diskussion) 16:38, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das erste und letzte Kriterium wird in einer Demokratie nicht erfüllt.

1. Die Grundrechte der Menschheit lauten:

a) Tu was du willst, solange es niemanden schadet (egal was die Mehrheit davon hält) b) Man darf nur sich selbst schaden (z. B. Selbstmord) und andere nur, wenn sie einverstanden sind (z. B. Mord auf Verlangen) oder um seine Rechte zu verteidigen (Notwehr...).

2. Man darf nur Meinungen vertreten, die die Mehrheit akzeptiert. Sonst würde man keine verfassungsfeindlichen Organisationen verbieten.

PS: Ich arbeite für keinen Geheimdienst. Ich bin überzeugter Anarchist. (nicht signierter Beitrag von 62.159.187.194 (Diskussion) 12:13, 31. Jul 2013 (CEST))

PPS: Ich weiß eigentlich selbst nicht, wie ich es geschafft habe, keine sichtbare Spur zu hinterlassen. (nicht signierter Beitrag von 62.159.187.194 (Diskussion) 13:28, 31. Jul 2013 (CEST))

Wenn du das: 79.211.113.98 nicht warst, halte ich nicht für unmöglich, mit dir über Probleme der Demokratie-Theorie zu diskutieren, es sei denn, andere WP-user finden dies - als zu persönlich - hier deplatziert.

Was die Verfassungswirklichkeit in Dtl. betrifft, wird sie m. E. dem Grundgesetz nicht voll gerecht. Einen Streit darüber können wir uns sparen. Aber die allgemein anerkannten Grundrechte aller Menschen sind schon die im GG Art. 1 bis 17 aufgeführten. Was du anführst, ist kein Rechts- sondern ein ethischer Grundsatz. Allerdings erwähnst du nur die negative Seite der Medaille. Ebenfalls allgemein anerkannt zumindest von den ethisch Denkenden ist: "Schade niemand und hilf deinen Mitmenschen, so gut du kannst ohne dir selbst zu schaden." Und natürlich sollte Ethik schon die Grundlage des Rechts sein.

Für den anarchistischen Standpunkt, der Staat und Recht ablehnt, habe ich wohl Verständnis, teile ihn jedoch nicht, weil ich ihn für unrealistisch halte. Wenn die Rechte nicht vom Staat geschützt und - notfalls mit Gewalt - durchgesetzt werden, gibt es leider ein großes Chaos, siehe "failed states" wie Somalia u. a.

Soweit wieder die Theorie; kein Staat ist ein Paradies und Mißbrauch des staatlichen Gewaltmonopols ist nie auszuschließen. Aber es muss gültige Regeln für das Zusammenleben der Menschen geben und leider sind wir Menschen keine Engel und einige von uns haben gar keine Skrupel.

Man darf schon eine abweichende Meinung haben und auch vertreten (sogar danach handeln, solange man kein Gesetz bricht). Zu verbieten sind nur verfassungswidrige Organisationen, die also die grundlegenden Regeln nicht akzeptieren und die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" ernsthaft beseitigen wollen. Manches mag an dieser "fdGo" kritikwürdig sein und das soll man auch sagen dürfen, aber bitte konkret - und nicht rundherum ablehnen.

Das ist meine Meinung. Wenn du mir antworten willst, signierte deinen Beitrag bitte am Ende mit vier Tilden(~), damit deine IP-Adresse für jeden zu sehen ist, nicht nur für Experten, die sie auf jeden Fall herausfinden können. Auch bei WP gibt es Regeln. Mfg -- Merlinschnee (Diskussion) 16:31, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das hat alles nichts mit der Artikelgestalt zu tun. -- Leif Czerny 18:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 18:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Grundsätze, die ich angeführt habe, sind meiner Meinung nach die einzigen, die für immer gültig sind. Das, was mich an der Demokratie stört, ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung alle Entscheidungen trifft. Zum Beispiel ist Vergewaltigung verboten, weil die Mehrheit sexuelle Übergriffe nicht toleriert. Würden die meisten an Vergewaltigung nichts Anstößiges finden, würde man es legalisieren, auch wenn es ein Verbrechen bleibt. Außerdem finde ich es widersinnig, dass alle Drogen außer Alkohol, Medikamente und Nikotin illegal sind, weil die Mehrheit es entschieden hat. Dabei können auch legale Drogen schädlich sein. Dass Medikamente legal sind, verstehe ich natürlich. (nicht signierter Beitrag von 62.159.187.194 (Diskussion) 12:45, 1. Aug. 2013 (CEST))

PS: Du schreibst, man darf die demokratische Grundordnung nicht ablehnen. Was ist, wenn ich eine bessere Grundordnung, die mit Demokratie nichts zu tun hat, bevorzuge?62.159.187.194 12:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bitte diskutiert das woanders aus.-- Leif Czerny 19:56, 3. Aug. 2013 (CEST)

o.k. (nicht signierter Beitrag von Merlinschnee (Diskussion | Beiträge) )

Diese Artikeldiskussionsseite ist dazu da, über Verbesserungen des hiesigen Artikels zu diskutieren. Persönliche Betrachtungen haben dabei nichts verloren. Daher bitte WP:Keine Theoriefindung beachten, danke! --Benatrevqre ^…?! 20:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

Demokratie-Begrifflichkeit

Ich schlage wohl etwas in die selbe Kerbe, wie oben drüber. Meines Ermessens geht der aktuelle Artikel nicht darauf ein, dass eine Demokratie automatisch die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit bedeutet. Diese Feststellung ist also immer gültig. Danach erst gibt es die Möglichkeit, eine Republik zu gründen. Hierbei gibt sich das Volk im Regelfall (in Deutschland wurde sie vorgegeben, siehe Carlo Schmid) eine Konstitution, die den Willen des Volkes vertritt. Diese Verfassung kann u.a. Minderheiten formal schützen, in der Realität kann dies aber durch gebrochenes Recht anders aussehen. Außerdem wird über das Verfassungsrecht, das Strafrecht und das Zivilrecht Recht und Unrecht definiert. Tatbestandsmerkmale können also gleich sein, wenn sie unterschiedlich definiert sind, können sie trotzdem gelten. Auch hier wirkt die Demokratie als Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit hinein. --BlackBettyBämäläm (Diskussion) 01:06, 9. Sep. 2013 (CEST)

"Meines Ermessens geht der aktuelle Artikel nicht darauf ein, dass eine Demokratie automatisch die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit bedeutet." -- dass ist ja auch falsch bzw. nur für den antiken Demokratiebegriff zutreffend. zudem ist Rechtspositivismus nur eine mögliche Meinung.-- Leif Czerny 17:38, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ganz deutlich wird die demokratische Herrschaft einer Minderheit im Fall eines Mehrheitswahlrechts mit drei oder mehr etwa gleich starken Parteien, bei dem eine Minderheit der Stimmen zu einer 100%-Mehrheit der Parlamentssitze führen kann. --Grip99 02:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Der Begriff Demokratie ist falsch übersetzt. Demos heißt Dorf bzw. Gemeinde und nicht Volk.--Zethjin 15:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Habe das mal etwas umgeschrieben aufgrund Diskussionen hier und hier. Entsprechend der altgriechischen Begriffserklärung im Wikipedia-Artikel Demos zitiere ich: "Demos ist ursprünglich als Dorfgemeinde die kleinste Verwaltungseinheit innerhalb einer antiken griechischen Polis, insbesondere des ionisch-attischen Siedlungsgebiets, aber auch in einigen dorischen Poleis.". Der Artikel Demokratie und Demos (insbesondere die Verlinkung zu Demos) haben sich im Vorhinein widersprochen. Ich hab das mal versucht richtig zu stellen. Sollten andere anderer Meinung sein bin ich gerne bereit, ihre Version zu diskutieren.

Der Vortrag von Andreas Popp (ab 03:30) [3] unterstreicht diese Definition zusätzlich.. --binningench1 ■ Bumerang 12:36, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich finde diese Diskussion absonderlich, wenn man bedenkt, wie der Begriff Demokratie bei schon bei Artistoteles gegenüber der Artistokratie etc. abgegrenzt wird. da geht es nicht im "Dörfer" oder sich selbst verwaltende Hundertschaften, sondern eben um die Herrschaft der Gemeinen, d.h. entweder als Masse oder als allgemeines Stimmrecht in der Volksversammlung. Vgl. auch den Lexikon-Eintrag "hier, hier und hier.-- Leif Czerny 17:18, 15. Feb. 2014 (CET)

+1. Weniger YouTube und WP, mehr Fachliteratur. Ich habe zur antiken Begriffsentwicklung einen Beleg eingestellt - und da würde ich doch eher Christian Meier folgen. Man kann es auch als "Macht des Volkes" wörtlicher wiedergeben (Angela Pabst, Die athenische Demokratie, 2. Aufl., München 2010, S. 17), siehe auch den Artikel in Der Neue Pauly (Peter J. Rhodes, Demokratia, DNP 3, Sp. 452–455). --Benowar 17:37, 15. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich geht es nicht um "Dörfer" selbst, sondern um die Erklärung des Begriffes "demokratie" resp. darum, woher dieses Wort überhaupt kommt. Dafür ist genau die altgriechische Erklärung in den schönen Klammern ja schliesslich da, um Wort mit deren Herkunft und Zusammensetzung zu erklären. Entweder wird erklärt, was das Wort damals bedeutete (im altgriechischen) und was es aussagte und wie dieses Wort generiert wurde oder man verzichtet vollkommen auf eine Erklärung. Deine Links helfen mir keines wegs weiter. Anstatt aber gleich einen Editwar zu starten kann man dies in ruhe diskutieren.. etdit: die Fachliteratur werd ich mir mal durchschauen, muss die mal ausfindig machen @Benowar.. --binningench1 ■ Bumerang 17:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Wieso helfen dir die Links nicht weiter? Klick dort mal auf "Show lexicon entry in Middle Liddell". In der Antike hat Demokratie jedenfalls nie "Selbstverwaltung der Dörfer" bedeutet.-- Leif Czerny 17:46, 15. Feb. 2014 (CET)

Es geht in der Tat um den politisch gebrauchten Begriff und da hat Dorf etc. nichts verloren - und das war schon in der Antike so, wo darunter eben "Volksmacht" bzw. "Macht des Volkes" verstanden wurde. Wie gesagt: als erster Überblick man in den Neuen Pauly schauen, dann etwa in Geschichtliche Grundbegriffe. --Benowar 17:52, 15. Feb. 2014 (CET)

Auszug aus Rhodes (siehe oben, Demokratia in DNP 3, Sp. 452ff., hier Artikelanfang): (δημοκρατία, “Volks-Macht”) ist der übliche griech. Begriff für eine Regierungsform, bei der die Macht in den Händen der großen Menge und nicht bei den Wenigen (oligarchía) oder einem Einzelnen (monarchía) liegt. Diese dreifache Klassifizierung findet man zuerst in Pindars Pythien (2,86-88), die wohl 468 v.Chr. entstanden sind; Herodot gebraucht sie ebenfalls in seiner Verfassungsdebatte (3,80-84), die am Perserhof des 6. Jh.v.Chr. spielt; danach wird sie zum Gemeinplatz. Aischylos spricht in den ‘Schutzflehenden von der dḗmu kratúsa cheír, der “machtvollen Hand des Volkes” (Suppl. 604; vielleicht von 463 v.Chr.) und thematisiert in diesem Stück eindrucksvoll die Kompetenz des Volkes, eigene Entscheidungen zu treffen. Möglicherweise wurde das Wort d. um diese Zeit in Athen geprägt, obwohl es nach Meinung anderer schon im späten 6. Jh. gebraucht worden sein soll (vgl. [2] und [4]). Das Wort konnte als Gegensatz zur Despotie für jede auf eine Verfassung gegründete Staatsform gebraucht werden (z.B. Hdt. 4,137,2; 6,43,3), bezeichnete aber schließlich im Einklang mit dem Dreierschema der Verfassungen die Form einer verfassungsmäßigen Regierung, die auf der Macht der Menge ruhte. [...] --Benowar 17:54, 15. Feb. 2014 (CET)

Edit-WAR- Alleskönner

Ich halte diese Änderung für völlig entbehrlich. Hier werden inhaltlich fragwürdige und grammatisch falsche Sätze eingebaut und unsinnig mit der Vorlage:Hauptartikel gespielt, obschon eindeutige Links bereits im Fließtext stehen. Wer das zurücksetzen solchen Krams als Vandalismus bezeichnet, sollte vielleicht die wikiquette nochmal lesen.-- Leif Czerny 17:59, 31. Okt. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich, zumal der "Hauptartikel" ein RD ist. Sprachlich und inhaltlich (diesbezüglich nicht korrekt, da es politikwissenschaftlich durchaus Definitionen gibt, auch hinsichtlich "defekter Demokratien" etc.), daher verzichtbar. --Benowar 19:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Auch wenn ich inhaltlich weiterhin keine Fehler in meinen Änderungen erkennen kann, soll es mir jetzt auch egal sein. Was mir aber gehörig stinkt, ist deine Umgangsform, Leif. Vielleicht solltest du lieber nochmal die Wikiquette lesen (und dann noch diese Seite, auf der du nachlesen kannst, dass Reverts begründet sein müssen). Wenn du nicht in der Lage bist, freundlich und kooperativ mitzuarbeiten, ist die Wikipedia nichts für dich. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 05:49, 1. Nov. 2013 (CET)

Hallo Alleskönner, gerade weil Du die Fehler nicht erkennen kannst .... etc. Das es der wikiquette nicht entspricht, das Zurücksetzen einer nicht-Verbesserung ohne jede Diskussion als Vandalismus zu bezeichnen, sollte sogar dir klar sein. Dass ich nach alledem, was Du mir gegenüber z.B. anlässlich deines Meinungsbildes zur Fußnotengestalt oder des Artikels 4711 abgezogen hast, nicht mehr um inhaltliche Diskussionen bemüht bin, könntest Du dir auch denken. Ich habe auch nicht gesehen, dass Du deine Edits in diesem Mini-War in irgendeiner Form inhaltlich begründet hättest. Ich bin sehr wohl in der Lage, freundlich und kooperativ mitzuarbeiten. Dazu gehört unter anderem, Änderungen wie diese zurückzusetzen. -- Leif Czerny 16:22, 2. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 18:55, 15. Feb. 2014 (CET)

Nazi-Sprache

Im Artikel wird mehrmals das Wort "Entartung" verwendet. Dieses Wort stammt aus der Nazi-Sprache und wurde neulich von dem rechtsextremen Politiker Bernd Lucke zur Verunglimpfung der Demokratie benutzt. Es ist unerträglich dass solch faschistisches Gedankengut im Wikipedia-Artikel zur "Demokratie" enthalten ist. Leider ist der Artikel gesperrt. Bitte dieses Faschozeug schnellstmöglich entfernen. 178.26.77.134 22:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Was Bernd Lucke so sagt und ob er ein "Fascho" ist, ist in diesem Zusammenhang nicht sonderlich relevant. Die Nazis haben den fraglichen Ausdruck zwar gerne verwendet, insbeondere im Bezug auf Kunst. Retroaktiv das Wort aus dem Wortschtz zu tilgen, hilft auch wenig, ganz im Gegenteil, es verstärkt den Eindruck, es handele sich beim Sprachgebruch der nazis um den einzig maßgeblichen in dieser Sache. dem ist nicht so.-- Leif Czerny 22:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bei der Wiedergabe der antiken Staatsformenlehre ist der Begriff entartet gang und gäbe, siehe zB Tobias Bevc: Politische Theorie, UTB Basiscs, 2012, S. 60 u.ö. --Φ (Diskussion) 09:33, 1. Okt. 2013 (CEST)

Die Einlassungen der obigen IP sind insgesamt unglaubwürdig und die verbreiteten Vorwürfe grober Unsinn, der bereits an üble Nachrede heranreicht. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 1. Okt. 2013 (CEST)

@ Φ:Seit wann wird denn das antike Wort als ›entartet‹ übersetzt?

@ IP: Nicht zur Verunglimpfung der ›Demokratie‹. Check noch mal die Quellen. N3MO (Diskussion) 07:56, 2. Okt. 2013 (CEST)

Seit wann ist des in der antiken Staatsformenlehre ein begriff! Das ist doch eine Lüge!--Nobodystranger (Diskussion) 23:07, 14. Okt. 2013 (CEST)

AfD Mitglieder versuchen momentan die Sprachwahl ihrer Führer zu unterrstützen, in dem sie diese selbst so oft wie möglich nutzen. Sie versuchen diese Art der Sprachführung als normal zu etablieren. Wikipedia sollte darüber stehen und dies nicht zulassen.--Nobodystranger (Diskussion) 23:05, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die Veränderung des Textes, nur weil Nazis und Lucke das Wort "entartet" gebraucht haben, halte ich nicht für gerechtfertigt. Man muss doch immmer den Zusammenhang sehn. Die Formulierung "entartete Kunst" ist natürlich Nazisprache und nicht akzeptabel. Für das Wort "entartet" muss das jedoch nicht gelten; "Kunst" ist jedenfalls keine Nazisprache und weiter zu verwenden - Oder? "Rückgebildet" scheint mir auch nicht zu passen, "degeneriert" gäbe den Sinn in unserem Zusammenhang vielleicht besser wieder. In Biologie und Medizin sind allerdings wohl alle drei Begriffe gebräuchlich. Aber was dann? Was war denn vor den Nazis im Gebrauch z. B. für Ochlokratie, wenn nicht "entartete Demokratie"? Was bedeutete der Sprachgebrauch der alten Griechen? Das möchte ich fragen, und nicht, welches Wort Lucke, AfD und ihre Fans zu Recht oder Unrecht gebrauchen? --Merlinschnee (Diskussion) 16:44, 15. Okt. 2013 (CEST)

Zu Philosophische Kritik wird zB das Wort falsch benutzt und dies auch nicht mit Quellen belegt. Daher bin ich für Löschung des Teils! (leere Quellenangabe, totaler Quatsch!) --Nobodystranger (Diskussion) 23:15, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das angebliche Fehlen von Belegen rechtfertigt an sich keine Löschung. Dass das Wort falsch gebraucht würde, ist unbegründet und die Behauptung insoweit nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 21:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Deine neue Formulierung gefällt auch mir, besser als alle bisherigen. Und der Streit ist damit wohl hinfällig. --Merlinschnee (Diskussion) 11:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ok, hoffe meine Änderung findet auch allgemeine Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

Meine Frage zu diesem Thema ist, wird "entartet" korrekt nach Politie III übersetzt/zitiert? Wenn nein, wieso kein Blick in die einschlägigen Werke zu Demokratietheorie, zum Beispiel Manfred G. Schmidt. Z.Bsp. statt entartet, etwa verfehlt--AmiraAmidala (Diskussion) 18:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Bitte selbst nachschlagen. Danke.-- Leif Czerny

- 2014 -

Demokratietheorie als Einstieg und Charakterisierung?

Eine gute Charakterisierung des Themas würde anders anfangen, als mit der Theorie. Warum ist die Theorie vor den wesentlichen Merkmalen?--Anidaat (Diskussion) 11:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

Attische Demokratie mit ihren ca. 90 % Sklaven wird als etwas positives dargestellt

Im Artikel wird die Attische Demokratie mit ihren ca. 90 % Sklaven als etwas positives dargestellt, außerdem fehlt die Erwähnung das Sklaven und Frauen nicht an der Politik teilhaben durften, sowie ist die Jahresangabe mit ab 20 Lebensjahr für freie Männer meines Wissens nach falsch, es war ab dem 30 Lebensjahr. Bitte ändern, und seriösere Quellen suchen, sonst muss ich das selbst machen. (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 08:49, 23. Okt. 2014 (CEST))

Bitte das mit den 90% nochmal recherchieren.-- Leif Czerny 21:24, 23. Okt. 2014 (CEST)

Um die 90% Sklaven. Die Zahlen schwankten natürlich immer beträchtlich, doch ist das etwa nicht allgemein bekannt mit der Masse an Sklaven zu wenigen freien männlichen Athenern ab dem 30.Lebensjahre innerhalb der attischen Demokratie um das Jahr 400 v.Chr. herum? Nun gut, die Liste an Quellen wird lang werden,

da Sklaven aufgrund der ungeheuren Masse nie gezählt wurden, liegen meist nur Schätzungen vor, gezählt wurden nur die freien Bürger. Der griechische Redner und Politiker Hypereides (390/89 v. Chr.; † 322 v. Chr.)schätzte eine Anzahl von 1500000 männlichen, Erwachsenen Sklaven (was mindestens 4500000 Sklaven insgesamt entsprechen müsste) Diese extrem hohen Zahlen an Sklaven werden von heute eher abgelehnt, unzweifelhaft gab es jedoch eine enorm hohe Anzahl an Sklaven innerhalb der attischen Demokratie.

Eine Volkszählung des Jahres 309 v. Chr. berichtet von 21 000 Bürgern (wovon max. 5000 freie männliche Athener ab dem 30.Lebensjahre gewesen sind), zu 10 000. Metöken und 40 000 Sklaven.

Den Sklaven war nach Solons Gesetzen (um 594 v. Chr.) die Päderastie mit freien Knaben verboten, ebenso wie der Besuch der Palästren. Von diesem Zeitpunkt an werden Sklaven immer häufiger erwähnt. Sklaverei und die von Solon für Athen entwickelten demokratischen Grundlagen gingen also zusammen. Moses Finley weist darauf hin, dass auch Chios – die Stadt, die laut Theopompos als erste den Sklavenhandel einführte – im 6. Jahrhundert v. Chr. eine frühe Demokratisierung erlebte. Ihm zufolge ist daher „ein Aspekt der griechischen Geschichte, kurz gefasst, der Fortschritt der Freiheit und der Sklaverei Hand in Hand.“

Für einen Bürger galt bei den Griechen nur die Politik als würdige Beschäftigung. Alle anderen Tätigkeiten wurden nach Möglichkeit Nichtbürgern (Frauen, Fremden und Sklaven) übertragen. Grundsätzlich wurde jede Form von Arbeit (auch) durch Sklaven verrichtet; andererseits gab es keine ihnen allein vorbehaltenen Aufgaben.

Sklaven wurden vor allem in der Landwirtschaft, der Grundlage der griechischen Wirtschaft, eingesetzt. Eigentümer kleiner Grundstücke besaßen oft einen, manchmal zwei Sklaven. Die vielen überlieferten Handbücher für Grundeigentümer (etwa der Oikonomikos des Xenophon oder des Pseudo-Aristoteles) bezeugen den Einsatz mehrerer Dutzend Sklaven auf großen Gutshöfen, sowohl als Arbeiter wie auch als Aufseher. Über den Anteil der Sklavenarbeit an der Landwirtschaft besteht noch keine Einigkeit. Klar ist bloß, dass die ländliche Sklavenhaltung in Athen sehr verbreitet war, aber auch, dass die gewaltigen Sklavenscharen, welche auf den späteren römischen Latifundien zu verzeichnen waren, in Griechenland nicht zu finden sind.

In Minen und Steinbrüchen arbeiteten ganz überwiegend Sklaven. Allein die Anzahl der in den Minen und in der Metallgewinnung von Laurion arbeitenden Sklaven wird auf 30.000 geschätzt. Diese Sklaven wurden oft in großen Gruppen von ihren reichen Eigentümern an die Minen verliehen. So verlieh etwa der Stratege Nikias tausend Sklaven an die Silberminen von Laurion und erhielt laut Xenophon dafür einen Obolus pro Sklave und Jahr. Xenophon schlug auch vor, dass der Staat bis zu drei Sklaven pro Bürger kaufen sollte, um durch den Verleih der Sklaven an die Minen den Lebensunterhalt der Bürgerschaft zu sichern.

Auch im Handwerk wurden Sklaven eingesetzt, und zwar wie in der Landwirtschaft für die Arbeiten, deren Umfang die Arbeitskraft der eigenen Familie überstieg. In den Werkstätten war der Anteil der Sklavenarbeit am größten. So arbeiteten 120 Sklaven in der Schildfabrik des Lysias, und der Vater des Demosthenes besaß 32 Messerschmiede und 20 Bettmacher.

Weiter vertraten Sklaven den Meister bei Bedarf in seinem Beruf und begleiteten ihn zu Arbeitseinsätzen und auf Reisen. Im Krieg begleiteten sie die Soldaten als persönliche Bedienstete; teils wird auch die Auffassung vertreten, dass sie eine noch deutlich wichtigere militärische Rolle spielten. Sklavinnen erledigten Hausarbeiten, namentlich das Backen und Weben. Nur die ärmsten Bürger besaßen nicht mindestens einen Dienstboten.

Anzahl der Sklaven

Äthiopischer Sklave beruhigt ein Pferd. Datum der Darstellung unbekannt.

Die Anzahl der Sklaven im antiken Griechenland ist schwierig zu schätzen, da es keine genauen Volkszählungen gab und sich der Anteil der Sklaven an der Bevölkerung mit der Zeit stark änderte.

Sicher ist, dass in Athen insgesamt am meisten Sklaven gehalten wurden. Ihre Anzahl dort wird auf bis zu 80.000 im 5. und 4. Jahrhundert v. Chr. geschätzt, also durchschnittlich drei bis vier pro Haushalt. Im 5. Jahrhundert v. Chr. erwähnt Thukydides die Flucht von 20.000 Sklaven, hauptsächlich Handwerkern, im Rahmen des Kriegs um Dekeleia. Die niedrigste Schätzung von rund 20.000 Sklaven zur Zeit des Demosthenes (4. Jh. v. Chr.) entspricht rund einem Sklaven pro Haushalt.

Die Volkszählung in Attika, die Demetrios von Phaleron zwischen 317 und 307 v. Chr. anordnete, ergab dagegen 21.000 Bürger, 10.000 niedergelassene Fremde (Metöken) und 400.000 Sklaven. Der Redner Hypereides erinnert in seiner Rede Gegen Aristogiton an das Vorhaben, nach der Niederlage von Chaironeia (338 v. Chr.) 150.000 Sklaven zum Heeresdienst heranzuziehen. Da es sich dabei um Männer im kriegsfähigen Alter handeln musste, ist diese Zahl mit den Ergebnissen des Zensus des Demetrios vereinbar.

Die Quellen lassen darauf schließen, dass die meisten Athener mindestens einen Sklaven besaßen. Aristophanes erwähnt im Plutos arme Bauern, denen mehrere Sklaven gehören; zur Definition eines Hauses nach Aristoteles gehören Freie und Sklaven. Keine Sklaven zu besitzen, galt als Zeichen der Armut. So beklagt sich in einer Rede des Lysias ein Invalide, dem eine Rente verweigert wird, darüber, dass er sich keinen Sklaven leisten kann, der ihn in seinem Gewerbe vertritt. Der von Athenaios erwähnte Mnason, ein Freund des Aristoteles, der tausend Sklaven besaß, stellte eine Ausnahme dar. Laut Platon, der selbst über fünf Sklaven verfügte, nannten die sehr reichen Bürger fünfzig Sklaven ihr Eigen.

Thukydides erwähnte, dass auf der Insel Chios von allen griechischen Poleis außer Sparta (siehe unten) die meisten Sklaven pro Kopf der Bevölkerung existierten.

500 vor Christus waren von den rund 300.000 Einwohnern Athens 120.000 Sklaven.

Da gab es im Stadt-staat Athen gut 500 Jahre vor der Zeitenwende 30.000 Bürger, von denen bis zu 6.000 an den regelmäßigen Versammlungen des Parlamentes teilnahmen. Von solcher Dichte politischer Partizipation können heutige Demokraten nur träumen. Verwaltungs- und Regierungsaufgaben lagen in den Händen des »Rates der 500«, deren Mitgliedschaft dem Rotationsprinzip unterlag. Richter wurden gewählt, Streitfälle öffentlich verhandelt, und eine Bürokratie gab es nur in Ansätzen, die uns heute als niedlich erscheinen müssen. Rundherum also Elemente einer direkten Demokratie in kleinen, überschaubaren Einheiten. Politische Strukturen, deren tragende Elemente Autarkie und Autonomie waren, und in denen das Recht auf freie Meinung, freies Wort und freies Handeln Begriffe darstellten, mit denen die Menschen umgingen, theoretisch wie praktisch. All das zu einer Zeit, als man in unseren Breiten noch kaum etwas anderes kannte als den ungebremsten Despotismus des Mächtigen, und als einzelner Mensch genau genommen nicht einmal ein Recht aufs eigene Leben hatte – geschweige denn auf eine eigene Meinung. Gut zweitausend Jahre bevor bei uns so etwas wie die Magna Charta, die Habeascorpusakte, Menschenrechte oder gar allgemeine Wahlen auf die Tagesordnung kamen. Eine Insel humanitärer Hoffnung also, inmitten einer finsteren, barbarischen Welt? Man ist leicht versucht, der antiken griechischen Demokratie ein libertäres Etikett anzuhängen, aber die soziale Wirklichkeit sah anders aus. Zunächst mal gab es im alten Griechenland nicht nur demokratische Stadtrepubliken wie Athen, sondern auch jede Menge Minidiktaturen und Kleindespotien; es gab die Spartaner mit ihrer sprichwörtlichen militärischen Härte ebenso wie den Makedonier Alexander, der aufbrach, sich ein Weltreich zu unterwerfen und mit Demokratie nichts am Helm hatte. Aber selbst an Orten, wo die klassische Demokratie à la Athen wirkte, entsprach sie alles andere als libertären Idealen. Sie galt nur für Männer, Frauen hatten keine Rechte. Sklaven natürlich auch nicht. Ebensowenig die Masse zugewanderter Bewohner, die in der Polis wohnten, ohne jedoch Bürger der Stadt zu sein. Allesamt machten sie natürlich die große Mehrheit aus, hatten aber nichts zu sagen. Und auch mit der demokratischen Partizipation war es nicht allzuweit her: Die Versammlungen glichen oftmals eher einer Show als einem Ort ernsthafter politischer Entscheidung. Schöne Rhetorik an sich war ein ästhetischer Wert, der den Parlamentsbesuch zu einem Genuß machte in einer Zeit, die noch vergleichsweise wenig Massenunterhaltung zu bieten hatte. Die realen Entscheidungen aber fielen zumeist innerhalb politischer Eliten, die die Massen gut an der langen Leine hielten. Nicht zufällig war das demokratische Athen nie frei von Expansions- und Machtgelüsten und stürzte sich, etwa unter dem geschickt agierenden Perikles, in immer neue kriegerische Abenteuer. Das alles kommt uns heute nicht unbekannt vor: Diskriminierung, Manipulation, Showeinlagen im Parlament und die Illusion der eigenen Entscheidung beim Wahlvolk entsprechen durchaus dem Erscheinungsbild unserer ›modernen Demokratien‹ in den letzten 150 Jahren: Daß Ausländer bei uns nicht wählen dürfen, gilt ebenso selbstverständlich, wie dies noch zu Beginn des Jahrhunderts für Frauen galt.

Wichtiger sind die Zahlen für die Stadt Athen (vgl. Propyläen ebd.) Demnach hat es dort ca. 90 000 Einwohner gegeben, davon ca. 30 000 Vollbürger. Die restlichen waren Nichtbürger, ca. 25 000 Metoiken und etwa 35 000 Sklaven. Werden dazu noch ca. 10 000 Bürgerschaftsangehörige aus dem Piräus gerechnet, kommt man auf eine Gesamtbürgerzahl von ca. 40 000, davon waren nur ca. 10 000 Männer über Dreißig, die zur Verwaltung des Staates und für den Krieg zur Verfügung standen.

Der Stadtstaat Athen mit einer Fläche von etwa 2500 km2 war der größte unter den vielen griechischen Stadtstaaten. Athen hatte nie mehr als 260 000 Einwohner. Davon waren etwa 45 000 (männliche) Bürger, rund 70 000 waren Sklaven, die übrigen Frauen, Kinder und Metöken (sogenannte »Mitbewohner«).

Im Lamischen Krieg (323-322 v. Chr.) schickten die Athener ein Bürgerheer mit 5500 Mann ins Feld, das 70 Prozent aller, die sich in den Altersklassen von zwanzig bis neununddreißig befanden, umfaßte. Mit einer Reserve ergibt dies eine Heeresstärke von 7800. Da jedoch keine Gesellschaft 100 Prozent ihrer Männer einberufen kann, sondern vielleicht 80 Prozent, kann von 10000 Männern zwischen zwanzig und neununddreißig Lebensjahren ausgegangen werden. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von etwa 25 Jahren, einen Bevölkerungswachstum von 0,5 Prozent und Jahr, errechnet sich daraus - so zumindest Hansen - eine männliche Bevölkerung von ca. 18000 Männern über achtzehn Jahren. Zusätzlich dazu kommen wir bei 4000 Bürgern auf den Schiffen nach dem gleichen Rechenmodell auf ca. 9.000 weitere athenische Bürger, was einer männlichen Gesamtbürgerschaft von 27000 entspricht. Zwischen 317 und 307 v. Chr. wurde im Rahmen eines Zensus festgestellt, daß es 10000 steuerpflichtige Metöken und 30000 Bürger gab. Daraus errechnen sich die drei- oder vierfache Zahl, wenn man Minderjährige und Frauen einschließt, also zwischen 30000 und 40000 Metöken sowie zwischen 90000 und 120000 Bürgern. Nicht eingerechnet in die Zahl der Metöken sind diejenigen Ausländer, die sich weniger als einen Monat in Athen aufhielten. Bei den Sklaven kann auch die historische Demographie mit ihren Methoden nur noch wenig ausrichten: Nach jahrelangem Streit ist sich die Forschung insgesamt einig darin, daß die Annahmen verschiedener griechischer Autoren (u.a. Hypereides), wonach es 1500000 männliche, erwachsene Sklaven (was mindestens 4500000 Sklaven insgesamt entsprechen müßte) viel zu hoch gegriffen ist. Wahrscheinlicher ist wohl, daß es generell (auch das ist angesichts verschiedener Phasen des Friedens) Zeiten gab, in denen es mehr Sklaven als Metöken und Bürger gab, daß diese Zahl aber kaum über 150000 hinausging.

Mesomorphos (Diskussion) 06:47, 24. Okt. 2014 (CEST)

- 2015 -

Demokratieverdrossenheit

Ich bin für die Beibehaltung des Abschnitts. Ergänzungen und Verbesserungen sind natürlich erwünscht. Gabel1960 (Diskussion) 17:35, 1. Mär. 2015 (CET)

(BK) Bitte hier zunächst kurz die geplanten Änderungen differenziert vorstellen und diskutieren. Sie betreffen unterschiedliche Studien und sind zumindest teilweise ungeeignet (die Studie Klaus Schroeder/Monika Deutz-Schroeder ist weder thematisch einschlägig noch unumstritten, um es freundlich zu formulieren). --JosFritz (Diskussion) 17:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Zum einen geht es um Beibehaltung des Abschnitts. Beim Thema Demokratie, das im Artikel in den unterschiedlichsten Facetten dargestellt wird, kann der Aspekt Legitimität, Akzeptanz etc. nicht fehlen. Der Ausdruck "Demokratieverdrossenheit" ist mit einer guten wissenschaftlichen Quelle belegt und definiert. Auch die Entwicklung wird mit zwei Quellen, die auf empirische Studien Bezug nehmen, deutlich gemacht. Die TU-Studie ist umstritten, aber nicht wegen der Ergebnisse, sondern wegen der politischen Ausrichtung des Instituts. Die Umfrage und ihre Ergebnisse stammen von dimap, das ist mindestens so seriös wie Allensbach oder Bertelsmann. Die Interpretation spielt für das Umfrageergebnis gar keine Rolle und wird auch nicht aufgeführt. Die Kritik an der TU-Studie kann eingefügt werden. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 17:50, 1. Mär. 2015 (CET)

Nein, die Studie "Klaus Schroeder/Monika Deutz-Schroeder: Gegen Staat und Kapital – für die Revolution! Linksextremismus in Deutschland – eine empirische Studie, Verlag Peter Lang, Frankfurt/Main, Februar 2015" muss erst gar nicht aufgenommen werden, weil sie nicht einschlägig und wissenschaftlich fragwürdig ist. Es geht auch gut ohne. Siehe weiter unten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:54, 1. Mär. 2015 (CET)

gewünschte Ergänzungen (Benutzer:Gabel1960)

Demokratieverdrossenheit wird in der Forschung als eine Ausprägung der Politikverdrossenheit definiert. Sie wird hauptsächlich durch Meinungsumfragen empirisch erforscht, indem der Begriff operationalisiert wird, unter anderem meist durch die Frage, ob man mit der Demokratie in Deutschland zufrieden sei. "Die wichtigste unmittelbare Determinante der Legitimität des demokratischen Regimes sind die Bindungen der Bürger an demokratische Werte, und die wichtigste unmittelbare Determinante für die Effektivität des Regimes ist die Performanzeinschätzung der politischen Akteure durch die Bürger", die besonders dann positiv wahrgenommen wird, wenn die wirtschaftliche Entwicklung günstig verläuft.

Ergebnisse der Umfragen bestätigen, dass bis Anfang der 90er Jahre in allen Ländern des Westens Demokratie von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung positiv eingeschätzt wird und es eine "Krise der Demokratie"nicht gegeben hat.

Für Westdeutschland zeigt sich eine stetige Abnahme der Zufriedenheit mit der Demokratie, die insbesondere nach der deutschen Einheit Anfang der 90er Jahre zunimmt und nur 1994 kurzfristig abgeschwächt wird.

Eine Untersuchung von Wissenschaftlern der Freien Universität Berlin, kam 2015 zu dem Ergebnis, dass mehr als 60 Prozent der Befragten die Demokratie nicht für eine "echte Demokratie" halten, da die Wirtschaft und nicht die Wähler das Sagen hätten. Jeder Dritte stimmte der Auffassung zu, der Kapitalismus führe zwangsläufig zu Armut und Hunger. Mehr als ein Drittel (37 Prozent) assoziierte Kapitalismus mit kriegerischen Auseinandersetzungen. Mehr als ein Viertel sieht das Land in einer Entwicklung zur Diktatur, ein Fünftel hält eine Revolution für nötig, weil Reformen die Lebensbedingungen nicht verbesserten.

Robert Vehrkamp, Leiter des Programms "Zukunft der Demokratie" der Bertelsmann-Stiftung kommt jedoch aufgrund von Umfragen der Stiftung Allensbach zu dem Schluss, die Demokratieverdrossenheit sei ein Mythos. Von Allensbach erhobene Zahlen zeigten, dass die Zufriedenheit zwischen 2003 und 2013 von 67 auf 83 Prozent gestiegen sei.Gabel1960 (Diskussion) 17:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Quellen für diesen Abschnitt

Bemerkungen zu den gewünschten Ergänzungen

Von mir zumächst drei Bemerkungen: 1. Grundsätzlich ist ein Abschnitt "Demokratieverdrossenheit" sinnvoll. 2. Allerdings gehört sicher nicht in diesen Abschnitt die umstrittene Studie Klaus Schroeder/Monika Deutz-Schroeder: Gegen Staat und Kapital – für die Revolution! Linksextremismus in Deutschland – eine empirische Studie, Verlag Peter Lang, Frankfurt/Main, Februar 2015 zum Linksextremismus. Die wird wegen ihrer absurden Kategorisierung und Fragestellung bereits von Augstein & Blome einhellig verarscht, die Spatzen pfeifen´s also von den Dächern. 3. Hingegen fehlt völlig eine Beleuchtung der Demokrativerdrossenheit in den "neuen Bundesländern" und naturgemäß auch eine Darstellung der unterschiedlichen Ausgangangspunkte und Entwicklungen in West- und Ostdeutschland. Fazit: Unausgegoren und unausgewogen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:51, 1. Mär. 2015 (CET)

Das alles erfordert keine Löschung, sondern eine Bearbeitung. Die Unterscheidung der Ergebnisse für neue und alte deutsche Länder ist eine sinnvolle Erweiterung, rechtfertigt aber keine Löschung der Gemeinsamkeiten in der Gesamtentwicklung. Ich finde deine Löschung übereilt und emotionalisiert. Augstein und Blome als Quelle der letzten Weisheit finde ich auch nicht besonders "reputabel", die TU-Studie wurde immerhin in SZ und Zeit ausführlich rezensiert, und das allein belegt eine gewisse Relevanz nach wiki-Kriterien. Kritik kann ja gerne angefügt werden. Grüße, Gabel1960 (Diskussion) 18:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Nee, die FU-Studie von Extrem-Klaus beim besten Willen nicht... :) Klickst Du hier und machst Du Test, kommst Du wieder, bist Du Linksextremist... Aber es wird Dir hoffentlich nicht um die Plazierung dieses Undings ausgerechnet in diesem Artikel gehen, hoffe ich. --JosFritz (Diskussion) 18:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Es geht mir tatsächlich nicht um die FU-Studie, sondern um die dimap-Ergebnisse, leider sind sie bei dimap selbst (noch) nicht zu finden. In diesem Welt-Artikel [4]wird ziemlich klar, dass die dimap-Ergebnisse für sich stehen (könnne), die absurde Einordung der Studie ist unabhängig davon. Vielleicht kann man sich deutlicher auf die dimap-Studie beziehen und den ideologischen Rahmen der Studie relativieren und kritisieren. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2015 (CET)

Von unserer gemeinsamen Werteorientierung abgesehen halte ich eine kritische Erwähnung der umstrittenen Studie aufgrund der Relevanzkriterien von WP durchaus für möglich und sinnvoll. WP wird ja nicht nur von Freitag-Lesern gelesen, sondern soll auch Konservativen Welt-Lesern eine kritische Erweiterung ihres Horizontes bieten. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 19:00, 1. Mär. 2015 (CET)

3M Hat in diesem Artikel nichts verloren, da zu eng fokussiert auf Deutschland. Dieses deutsche Problem kann man irgendwo bei Deutschland einbauen. Nicht hier.--Anidaat (Diskussion) 20:58, 1. Mär. 2015 (CET)

Gegen ein bisschen empirischen Sozialforschungskram und ein paar Daten im Artikel hätte ich nichts. Daten zu Einstellungen gegenüber der Demokratie und politischen Orientierungen werden quasi ständig erhoben, (unter Beachtung verschiedener Fragestellungen) ausgewertet und publiziert [5] [6]. Da könnte man schon was machen. Wäre aber echt auch etwas Arbeit und sollte natürlich nicht nur D sondern mindestens auch CH und AT beachten. Was an der aktuellen dimap-Erhebung so sehr besonders sein soll, sehe ich auf den ersten Blick nicht. Und die Studie von den Schroeders hat wohl echt eher Unterhaltungswert. Grüße allseits - Okin (Diskussion) 03:12, 2. Mär. 2015 (CET)

3M +1 zu JosFritz. Das hat nun wirklich hier im Artikels nichts verloren. Grüße --EH (Diskussion) 12:18, 3. Mär. 2015 (CET)

Attische Demokratie mit ihren ca. 90 % Sklaven wird als etwas positives dargestellt

Im Artikel wird die Attische Demokratie mit ihren ca. 90 % Sklaven leider immer noch als etwas positives dargestellt, außerdem fehlt immer noch die Erwähnung das Sklaven und Frauen nicht an der Politik teilhaben durften, sowie ist die Jahresangabe mit ab 20 Lebensjahr für freie Männer komplett falsch, es war ab dem 30 Lebensjahr. Bitte ändern, und seriösere Quellen suchen, siehe z.B. englische wikipedia: History of parliamentarism

Um die 90% Sklaven für die Zeit um 400 v.Chr.. Die Zahlen schwankten natürlich immer beträchtlich, doch ist das allgemein bekannt mit der Masse an Sklaven zu wenigen freien männlichen Athenern ab dem 30.Lebensjahre innerhalb der attischen Demokratie um das Jahr 400 v.Chr. herum! Die Liste an Quellen dafür ist immer noch ellenlang:

Da Sklaven aufgrund der ungeheuren Masse nie gezählt wurden, liegen meist nur Schätzungen vor, gezählt wurden nur die freien Bürger. Der griechische Redner und Politiker Hypereides (390/89 v. Chr.; † 322 v. Chr.) schätzte eine Anzahl von 1 500 000 männlichen, Erwachsenen Sklaven (was mindestens 4 500 000 Sklaven insgesamt entsprechen müsste) Diese extrem hohen Zahlen an Sklaven werden heute eher abgelehnt, unzweifelhaft gab es jedoch eine enorm hohe Anzahl an Sklaven innerhalb der attischen Demokratie.

Eine Volkszählung des Jahres 309 v. Chr. berichtet von 21 000 Bürgern (wovon max. 5000 freie männliche Athener ab dem 30.Lebensjahre gewesen sind), zu 10 000. Metöken und 40 000 Sklaven.

Den Sklaven war nach Solons Gesetzen (um 594 v. Chr.) die Päderastie mit freien Knaben verboten, ebenso wie der Besuch der Palästren. Von diesem Zeitpunkt an werden Sklaven immer häufiger erwähnt. Sklaverei und die von Solon für Athen entwickelten demokratischen Grundlagen gingen also zusammen. Moses Finley weist darauf hin, dass auch Chios – die Stadt, die laut Theopompos als erste den Sklavenhandel einführte – im 6. Jahrhundert v. Chr. eine frühe Demokratisierung erlebte. Ihm zufolge ist daher „ein Aspekt der griechischen Geschichte, kurz gefasst, der Fortschritt der Freiheit und der Sklaverei Hand in Hand.“

Für einen Bürger galt bei den Griechen nur die Politik als würdige Beschäftigung. Alle anderen Tätigkeiten wurden nach Möglichkeit Nichtbürgern (Frauen, Fremden und Sklaven) übertragen. Grundsätzlich wurde jede Form von Arbeit (auch) durch Sklaven verrichtet; andererseits gab es keine ihnen allein vorbehaltenen Aufgaben.

Sklaven wurden vor allem in der Landwirtschaft, der Grundlage der griechischen Wirtschaft, eingesetzt. Eigentümer kleiner Grundstücke besaßen oft einen, manchmal zwei Sklaven. Die vielen überlieferten Handbücher für Grundeigentümer (etwa der Oikonomikos des Xenophon oder des Pseudo-Aristoteles) bezeugen den Einsatz mehrerer Dutzend Sklaven auf großen Gutshöfen, sowohl als Arbeiter wie auch als Aufseher. Über den Anteil der Sklavenarbeit an der Landwirtschaft besteht noch keine Einigkeit. Klar ist bloß, dass die ländliche Sklavenhaltung in Athen sehr verbreitet war, aber auch, dass die gewaltigen Sklavenscharen, welche auf den späteren römischen Latifundien zu verzeichnen waren, in Griechenland nicht zu finden sind.

In Minen und Steinbrüchen arbeiteten ganz überwiegend Sklaven. Allein die Anzahl der in den Minen und in der Metallgewinnung von Laurion arbeitenden Sklaven wird auf 30.000 geschätzt. Diese Sklaven wurden oft in großen Gruppen von ihren reichen Eigentümern an die Minen verliehen. So verlieh etwa der Stratege Nikias tausend Sklaven an die Silberminen von Laurion und erhielt laut Xenophon dafür einen Obolus pro Sklave und Jahr. Xenophon schlug auch vor, dass der Staat bis zu drei Sklaven pro Bürger kaufen sollte, um durch den Verleih der Sklaven an die Minen den Lebensunterhalt der Bürgerschaft zu sichern.

Auch im Handwerk wurden Sklaven eingesetzt, und zwar wie in der Landwirtschaft für die Arbeiten, deren Umfang die Arbeitskraft der eigenen Familie überstieg. In den Werkstätten war der Anteil der Sklavenarbeit am größten. So arbeiteten 120 Sklaven in der Schildfabrik des Lysias, und der Vater des Demosthenes besaß 32 Messerschmiede und 20 Bettmacher.

Weiter vertraten Sklaven den Meister bei Bedarf in seinem Beruf und begleiteten ihn zu Arbeitseinsätzen und auf Reisen. Im Krieg begleiteten sie die Soldaten als persönliche Bedienstete; teils wird auch die Auffassung vertreten, dass sie eine noch deutlich wichtigere militärische Rolle spielten. Sklavinnen erledigten Hausarbeiten, namentlich das Backen und Weben. Nur die ärmsten Bürger besaßen nicht mindestens einen Dienstboten.

Anzahl der Sklaven

Äthiopischer Sklave beruhigt ein Pferd. Datum der Darstellung unbekannt.

Die Anzahl der Sklaven im antiken Griechenland ist schwierig zu schätzen, da es keine genauen Volkszählungen gab und sich der Anteil der Sklaven an der Bevölkerung mit der Zeit stark änderte.

Sicher ist, dass in Athen insgesamt am meisten Sklaven gehalten wurden. Ihre Anzahl dort wird auf bis zu 80.000 im 5. und 4. Jahrhundert v. Chr. geschätzt, also durchschnittlich drei bis vier pro Haushalt. Im 5. Jahrhundert v. Chr. erwähnt Thukydides die Flucht von 20.000 Sklaven, hauptsächlich Handwerkern, im Rahmen des Kriegs um Dekeleia. Die niedrigste Schätzung von rund 20.000 Sklaven zur Zeit des Demosthenes (4. Jh. v. Chr.) entspricht rund einem Sklaven pro Haushalt.

Die Volkszählung in Attika, die Demetrios von Phaleron zwischen 317 und 307 v. Chr. anordnete, ergab dagegen 21.000 Bürger, 10.000 niedergelassene Fremde (Metöken) und 400.000 Sklaven. Der Redner Hypereides erinnert in seiner Rede Gegen Aristogiton an das Vorhaben, nach der Niederlage von Chaironeia (338 v. Chr.) 150.000 Sklaven zum Heeresdienst heranzuziehen. Da es sich dabei um Männer im kriegsfähigen Alter handeln musste, ist diese Zahl mit den Ergebnissen des Zensus des Demetrios vereinbar.

Die Quellen lassen darauf schließen, dass die meisten Athener mindestens einen Sklaven besaßen. Aristophanes erwähnt im Plutos arme Bauern, denen mehrere Sklaven gehören; zur Definition eines Hauses nach Aristoteles gehören Freie und Sklaven. Keine Sklaven zu besitzen, galt als Zeichen der Armut. So beklagt sich in einer Rede des Lysias ein Invalide, dem eine Rente verweigert wird, darüber, dass er sich keinen Sklaven leisten kann, der ihn in seinem Gewerbe vertritt. Der von Athenaios erwähnte Mnason, ein Freund des Aristoteles, der tausend Sklaven besaß, stellte eine Ausnahme dar. Laut Platon, der selbst über fünf Sklaven verfügte, nannten die sehr reichen Bürger fünfzig Sklaven ihr Eigen.

Thukydides erwähnte, dass auf der Insel Chios von allen griechischen Poleis außer Sparta (siehe unten) die meisten Sklaven pro Kopf der Bevölkerung existierten.

500 vor Christus waren von den rund 300.000 Einwohnern Athens 120.000 Sklaven.

Da gab es im Stadt-staat Athen gut 500 Jahre vor der Zeitenwende 30.000 Bürger, von denen bis zu 6.000 an den regelmäßigen Versammlungen des Parlamentes teilnahmen. Von solcher Dichte politischer Partizipation können heutige Demokraten nur träumen. Verwaltungs- und Regierungsaufgaben lagen in den Händen des »Rates der 500«, deren Mitgliedschaft dem Rotationsprinzip unterlag. Richter wurden gewählt, Streitfälle öffentlich verhandelt, und eine Bürokratie gab es nur in Ansätzen, die uns heute als niedlich erscheinen müssen. Rundherum also Elemente einer direkten Demokratie in kleinen, überschaubaren Einheiten. Politische Strukturen, deren tragende Elemente Autarkie und Autonomie waren, und in denen das Recht auf freie Meinung, freies Wort und freies Handeln Begriffe darstellten, mit denen die Menschen umgingen, theoretisch wie praktisch. All das zu einer Zeit, als man in unseren Breiten noch kaum etwas anderes kannte als den ungebremsten Despotismus des Mächtigen, und als einzelner Mensch genau genommen nicht einmal ein Recht aufs eigene Leben hatte – geschweige denn auf eine eigene Meinung. Gut zweitausend Jahre bevor bei uns so etwas wie die Magna Charta, die Habeascorpusakte, Menschenrechte oder gar allgemeine Wahlen auf die Tagesordnung kamen. Eine Insel humanitärer Hoffnung also, inmitten einer finsteren, barbarischen Welt? Man ist leicht versucht, der antiken griechischen Demokratie ein libertäres Etikett anzuhängen, aber die soziale Wirklichkeit sah anders aus. Zunächst mal gab es im alten Griechenland nicht nur demokratische Stadtrepubliken wie Athen, sondern auch jede Menge Minidiktaturen und Kleindespotien; es gab die Spartaner mit ihrer sprichwörtlichen militärischen Härte ebenso wie den Makedonier Alexander, der aufbrach, sich ein Weltreich zu unterwerfen und mit Demokratie nichts am Helm hatte. Aber selbst an Orten, wo die klassische Demokratie à la Athen wirkte, entsprach sie alles andere als libertären Idealen. Sie galt nur für Männer, Frauen hatten keine Rechte. Sklaven natürlich auch nicht. Ebensowenig die Masse zugewanderter Bewohner, die in der Polis wohnten, ohne jedoch Bürger der Stadt zu sein. Allesamt machten sie natürlich die große Mehrheit aus, hatten aber nichts zu sagen. Und auch mit der demokratischen Partizipation war es nicht allzuweit her: Die Versammlungen glichen oftmals eher einer Show als einem Ort ernsthafter politischer Entscheidung. Schöne Rhetorik an sich war ein ästhetischer Wert, der den Parlamentsbesuch zu einem Genuß machte in einer Zeit, die noch vergleichsweise wenig Massenunterhaltung zu bieten hatte. Die realen Entscheidungen aber fielen zumeist innerhalb politischer Eliten, die die Massen gut an der langen Leine hielten. Nicht zufällig war das demokratische Athen nie frei von Expansions- und Machtgelüsten und stürzte sich, etwa unter dem geschickt agierenden Perikles, in immer neue kriegerische Abenteuer. Das alles kommt uns heute nicht unbekannt vor: Diskriminierung, Manipulation, Showeinlagen im Parlament und die Illusion der eigenen Entscheidung beim Wahlvolk entsprechen durchaus dem Erscheinungsbild unserer ›modernen Demokratien‹ in den letzten 150 Jahren: Daß Ausländer bei uns nicht wählen dürfen, gilt ebenso selbstverständlich, wie dies noch zu Beginn des Jahrhunderts für Frauen galt.

Wichtiger sind die Zahlen für die Stadt Athen (vgl. Propyläen ebd.) Demnach hat es dort ca. 90 000 Einwohner gegeben, davon ca. 30 000 Vollbürger. Die restlichen waren Nichtbürger, ca. 25 000 Metoiken und etwa 35 000 Sklaven. Werden dazu noch ca. 10 000 Bürgerschaftsangehörige aus dem Piräus gerechnet, kommt man auf eine Gesamtbürgerzahl von ca. 40 000, davon waren nur ca. 10 000 Männer über Dreißig, die zur Verwaltung des Staates und für den Krieg zur Verfügung standen.

Der Stadtstaat Athen mit einer Fläche von etwa 2500 km2 war der größte unter den vielen griechischen Stadtstaaten. Athen hatte nie mehr als 260 000 Einwohner. Davon waren etwa 45 000 (männliche) Bürger, rund 70 000 waren Sklaven, die übrigen Frauen, Kinder und Metöken (sogenannte »Mitbewohner«).

Im Lamischen Krieg (323-322 v. Chr.) schickten die Athener ein Bürgerheer mit 5500 Mann ins Feld, das 70 Prozent aller, die sich in den Altersklassen von zwanzig bis neununddreißig befanden, umfaßte. Mit einer Reserve ergibt dies eine Heeresstärke von 7800. Da jedoch keine Gesellschaft 100 Prozent ihrer Männer einberufen kann, sondern vielleicht 80 Prozent, kann von 10000 Männern zwischen zwanzig und neununddreißig Lebensjahren ausgegangen werden. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von etwa 25 Jahren, einen Bevölkerungswachstum von 0,5 Prozent und Jahr, errechnet sich daraus - so zumindest Hansen - eine männliche Bevölkerung von ca. 18000 Männern über achtzehn Jahren. Zusätzlich dazu kommen wir bei 4000 Bürgern auf den Schiffen nach dem gleichen Rechenmodell auf ca. 9.000 weitere athenische Bürger, was einer männlichen Gesamtbürgerschaft von 27000 entspricht. Zwischen 317 und 307 v. Chr. wurde im Rahmen eines Zensus festgestellt, daß es 10000 steuerpflichtige Metöken und 30000 Bürger gab. Daraus errechnen sich die drei- oder vierfache Zahl, wenn man Minderjährige und Frauen einschließt, also zwischen 30 000 und 40 000 Metöken sowie zwischen 90000 und 120000 Bürgern. Nicht eingerechnet in die Zahl der Metöken sind diejenigen Ausländer, die sich weniger als einen Monat in Athen aufhielten. Bei den Sklaven kann auch die historische Demographie mit ihren Methoden nur noch wenig ausrichten: Nach jahrelangem Streit ist sich die Forschung insgesamt einig darin, daß die Annahmen verschiedener griechischer Autoren (u.a. Hypereides), wonach es 1500000 männliche, erwachsene Sklaven (was mindestens 4500000 Sklaven insgesamt entsprechen müßte) viel zu hoch gegriffen ist. Wahrscheinlicher ist wohl, daß es generell (auch das ist angesichts verschiedener Phasen des Friedens) Zeiten gab, in denen es mehr Sklaven als Metöken und Bürger gab, daß diese Zahl aber kaum über 150000 hinausging.

Hoffe damit wenigstens bei einigen etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben ;-) Grüße (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 12:47, 3. Jun. 2015 (CEST))

Auch vor deiner Änderung stand - nur zwei Sätze von deiner Einfügung entfernt - schon im Artikel: Nur freie Bürger hatten diese Rechte inne – was Sklaven, Frauen und Nicht-Bürger (z. B. Ausländer) ausschloss. Überhaupt finde ich, dass der Artikel das Wesentliche deiner Ausführungen (soweit ich sie überschlagen habe - du kannst unmöglich erwarten, dass Benutzern grenzenlos Zeit für die Lektüre eines Diskussionsbeitrags zur Verfügung steht) recht neutral zusammenfasst. Positive Wertungen lese ich dort gar nicht. Dass man die Attische Demokratie gar nicht positiv bewerten könne, finde ich allerdings auch abwegig, denn die Bewertung ist v.a. im Vergleich mit den anderen Staatsformen der Antike sinnvoll sowie in Anbetracht ihrer immensen Bedeutung für die spätere Praxis und Theorie. --Nicolai P. (Disk.) 13:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Grenzen der Demokratie

Die Demokratie kann nur dann funktionieren, wenn nur arbeitstätige Frauen und Männer wahlberechtigt sind. Keine Rentner und auch keine Arbeitslosen. Schüler und Studenten erhalten eine viertel Stimme, Staatsdiener eine drittel bis max. eine halbe Stimme. Andernfalls führt das immer zu einer nicht tragfähigen Staatsverschuldung, trotz eines exorbitanten Maßes an Umverteilung sowie kommunistischen Tendenzen und die führen immer in die Pleite und damit zu Chaos und Hunger. rm (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2015 (CEST))

Abschnitt "Antike"

Vorschlag: Ich schlage vor den einleitenden Text im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Antike zu streichen oder zumindest auf einen lapidaren Satz wie "Demokratische Herrschaftsformen entwickelten sich bereits in der Antike." einzudampfen.

Begründung:

a) Die Formulierung "Ausgehend von den Naturrechten wurde die Idee der Gleichberechtigung der Freien entwickelt..." klingt für mich wie radikaler Idealismus, also so, als habe sich die Attische Demokratie erst nach einem ausführlichen Räsonnement über die "Naturrechte" des attischen Vollbürgers entwickelt. Der weitere Text"..die sich in den frühen Ansätzen demokratischer Gesellschaften wiederfindet" verlinkt dann auf die Unterscheidung von Staat und Gesellschaft, obwohl für die griechische Polis die Unterscheidung zwischen Staat und Gesellschaft überhaupt keinen Sinn macht und man für die griechische Polis nach unserem heutigen Verständnis den Begriff "Staat" nicht verwenden würde.

b) Wie aus dem verlinkten Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht ersichtlich finden sich in der Antike allenfalls erste Ansätze eines Naturrechtsverständnisse, insofern macht der Satz hier auch wenig Sinn.

c) Den Satz "Die Mitgestaltungsbefugnisse eines Menschen hingen zunächst vom Status der Person ab: Nur freie Bürger hatten diese Rechte inne – was Sklaven, Frauen und Nicht-Bürger (z. B. Ausländer) ausschloss." würde ich nach https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Griechische_Stadtstaaten kopieren. Vielleicht wäre es gut hier noch umzuformulieren und zu verlinken wie folgt: "...Nur freie Bürger hatten diese Rechte inne – was Sklaven, Frauen und Ausländer (siehe Metöken | https://de.wikipedia.org/wiki/Met%C3%B6ke ausschloss."

--2.83.82.203 (15:42, 12. Sep. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abschnitt Aristoteles Politisches Denken

Vorschlag: Ich schlage vor den Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Aristoteles.E2.80.99_politisches_Denken zu verschieben.

Begründung:

a) Der genannte Abschnitt findet sich zu Zeit unter https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Geschichte, wo er eigentlich thematisch deplatziert ist.

b) Inhaltlich passt der Abschnitt eigentlich am besten in den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratietheorie#Der_vormoderne_Demokratiebegriff .

c) Ggf. lässt sich der Abschnitt auch hier in diesem Artikel einbauen, etwa in einem neuen Unterabschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Demokratietheorien --> Erste Ansätze in der Antike o.ä.

--2.83.82.203 (15:42, 12. Sep. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Neuer Abschnitt "Ende der klassischen attischen Demokratie"

Vorschlag: Ich schlage einen neuen Unterabschnitt "Ende der klassischen attischen Demokratie" unter https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Geschichte vor.

a) Es wäre für das Verständnis des Abschnittes Aristoteles’ politisches Denken wie auch für die Abschnitte https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Philosophische_Kritik und https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Selbst.C3.BCberforderung hilfreich bis sogar notwendig kurz das Ende der klassischen Phase der attischen Demokratie zu referieren.

b) Der [Peloponnesische Krieg|Peleponnesischer Krieg] beendete das klassische Zeitalter Athens und der attischen Demokratie. Dem Verlust des Krieges ging der katastrophale Ausgang einer kriegerischen [Expedition nach Sizilien|Sizilienexpedition] voraus. Diese Expedition endete für Athen mit einem Totalverlust von Flotte und Heer. Die Athener hatten sich in ihrer Arroganz der Macht, beispielhaft geschildert von [Thukydides] im [Melierdialog], und in Überschätzung ihrer Kräfte in einer [Volksversammlung] von [Alkibiades], der sich persönlich von diesem Feldzug Ruhm und Macht versprach, und entgegen dem Rat ihres eigenen Heerführers [Nikias] zu diesem militärischem Abenteuer überreden lassen.

--2.83.82.203 (16:49, 12. Sep. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

USA eine Oligarchie?

Moin allseits! Wegen der Editwars in den letzten Tagen und Stunden hier mal mein Senf: In die Einleitung zu schreiben, die USA werde von Politikwissenschaftlern (wird übrigens großgeschrieben) als Oligarchie beurteilt, geht natürlich gar nicht: Das ist eine völlig unzulässige Verallgemeinerung und wenn ein Politologe oder Journalist schreibt, die USA seien eine Oligarchie, dann ist das natürlich nicht zuletzt mit großer Sicherheit auch eine bewusste Provokation. Die Studie von Gilens und Page ist trotzdem interessant und hat einiges an Aufmerksamkeit, vielleicht könnte sie weiter unten mit einer angemessen moderaten Formulierung eingepflegt werden oder Artikel wie Vereinigte Staaten oder Politisches System der Vereinigten Staaten bereichern - aber auch dort bitte nicht einfach in die Einleitung knallen! - Okin (Diskussion) 11:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

abstimmung

Hallo

kann man bitte bei dem Abschnitt: Die demokratische Entscheidung

hinter dem Abschnitts Titel die Seite "Abstimmung" verlinken ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Abstimmung

Bsp:

Die demokratische Entscheidung (siehe auch: Abstimmung)

Danke --217.249.130.154 20:10, 22. Dez. 2015 (CET)

ist doch verlinkt. Gruß --ot (Diskussion) 07:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.244.112 15:12, 19. Feb. 2016 (CET)

- 2016 -

"Schutz der Rechte von Minderheiten"

Sind als solche kein Wesensmerkmal der Demokratie, so schön das - wenn ich es richtig verstehe (Freiheit der Anderen etc.) - auch wäre. Selbst wenn man einen verbrieften Schutz von Rechten von Miderheiten hätte, könnte man den aber nicht mit dieser Formulierung aufnehmen; Schutzrechte und Rechte auf kulturelle oder sonstige Eigenständigkeit, Schutz vor poltischer Verfolgung etc. sond keine Rechte "gegenüber der Mehrheit"; nicht die Mehrhiet, sondern der Staat als ganzes hat Rechte zu wahren und zu schützen. Slebst heute würde man solche Rechte aber eher aus den Grund- und Freiheitsrechten der Individuen ableiten etc. Der adhoc-Zusatz des Kollegen Josfritz ist daher falsch formuliert und sachlich fragwürdig unddaher zurückszusetzen.-- Leif Czerny 18:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Hört hört: Dem sind aber Grenzen gesetzt. So darf die Mehrheit nicht über Minderheitenrechte (das sind spezielle Rechte zum Schutz von Minderheiten) entscheiden, sie darf auch Menschenrechte nicht abschaffen. ...ist daher wieder einzufügen. --JosFritz (Diskussion) 18:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Oh, ich hatte vergessen, dass bestimmte Nutzergruppen nie Unrecht haben. Ein ergoogeltes Kinderlexikon scheint im Wortlaut zu widersprechen! Aber: Das Zitat meint kein "Recht der Minderheit gegenüber der Mehrheit", sondern eine klare Beschränkung der Mehrheitsprinzips. Dass Minderheiten prinzipiell geschützt wären bzw. Schutz beanspruchen können, wo es die politische Verfassung nicht explizit macht, folgt daraus nicht im gerungsren. Bitte qualifizierter arbeiten, vernünftig formulieren, gute Quellen einbringen und diese nicht nur googlen, sondern auch lesen.-- Leif Czerny 18:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die spontane Formulierung bereits angepasst. Freu Dich doch, dass es sogar im Kinderlexikon drinsteht. Haribo macht Kinder froh - und Erwachsene ebenso! :) --JosFritz (Diskussion) 18:53, 9. Feb. 2016 (CET)

So ist es zumindest nicht mehr völliger Quatsch. Generell kann aber in Frage gestellt werden, ob nciht erst aus einem qualifizierten Demokratiebegriff ein Minderheitenschutz folgt; ob dieser Schutz ein spezifisches Recht (oder Ergbnis der Individualrechte) ist oder sogar andere Rechte verbrieft oder unverbrieft in moderner und/oder vormoderner Demokratie einer Minderheit als solcher zukommen. Es ist auch ganz verschieden, von "der Minderheit" die in einer im Mehrheitsprinzip gefällten Entscheidung unterliegt, oder etwa ethnischen Minderheiten zu sprechen. In manchen Staaten sind eben z.B. letztere explizit geschützt und haben Rechte, etwa auf kulturelle Autonomie. Das ist aber etwas anderes, als etwa ein Schutz vor Verfolgung in Folge einer politischen Niederlage. Wieso muss ich das einem erwachsenen Menschen erklären?-- Leif Czerny 18:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Keine Ahnung. Musst Du? Du meinst anscheinend, der Minderheitenschutz (betrifft übrigens sowohl ethnische Minderheiten wie auch politische) sei kein Wesensmerkmal der Demokratie. Ich sage: Doch. Denn Demokratie bedeutet Herrschaft des gesamten Volkes, nicht Herrschaft einer Mehrheit des Volkes über den Rest. Oder kannst Du mir eine Demokratie ohne den Schutz der Rechte von Minderheiten nennen? --JosFritz (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Die Einleitung fasst im Übrigen den Artikelinhalt zusammen. Und da steht: Deshalb stellt das Grundprinzip des Minderheitenschutzes, das Teil des wichtigen Freiheitskonzeptes des Pluralismus ist, den Ausgleich gegenüber dem Mehrheitsprinzip dar.

BK: Der Minderheitenschutz gehört wohl nicht zum Wesen der Demokratie, sondern ist vielmehr durch einzelne Grundrechte bzw. den umfassenden Rechtsschutz garantiert, der zum Wesen des Rechtsstaates gehört. Es geht hier ja nicht um den völkerrechtlichen Minderheitenschutz oder den bestimmter Gruppen, die vor Diskriminierung geschützt werden sollen, zu denen etwa die Friesen gehören, oder? Auch die parlamentarische Minderheit bzw. Opposition, der es gem. Art. 20 GG möglich sein muss, durch demokratische Wahlen irgendwann die Mehrheit zu erhalten, wird hier nicht gemeint sein. Aber vielleicht können mich @Benatrevqre:, @Berlin-Jurist: oder @Gnom: eines Besseren belehren:) --Gustav (Diskussion) 19:28, 9. Feb. 2016 (CET)

Doch, die Rechte parlamentarischer Minderheiten und der Opposition in parlamentarischen Demokratien sind Ausfluss des Wesensmerkmals des Minderheitenschutzes als Korrektiv des Mehrheitsprinzips. Auch Rechtsstaatlichkeit ist ein Wesensmerkmal der Demokratie. --JosFritz (Diskussion) 19:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Rechtsstaatlichkeit wird als eigenständiges Prinzip betrachtet, auch wenn sie in Art. 20 nicht ausdrücklich erwähnt wird. --Gustav (Diskussion) 19:28, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Rechtsstaatlichkeit ist selbstverständlich ein eigenes Prinzip. Dennoch ist das Rechtsstaatsprinzip zugleich auch Wesensmerkmal jeder Demokratie. Abgesehen von sogenannten "lupenreinen Demokratien" wie Russland. --JosFritz (Diskussion) 19:31, 9. Feb. 2016 (CET)

Hi, ich habe auch mal gelernt, dass eine Demokratie automatisch einen Minderheitenschutz erfordert, sonst ist sie nämlich keine Demokratie, sondern eine Diktatur der Mehrheit. Einen Beleg habe ich nicht, müsste ich nachschlagen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Danke, diese Dinge liegen bei mir schon lange zurück, und ich habe keine Muße, die alten Kommentare hervorzukramen. Ich habe irgendeinen Professor in Erinnerung, der eben betonte, die Demokratie als Volkssouveränität sei eben zunächst die "Diktatur der Mehrheit" und werde erst durch das Rechtstaatsprinzip "humanisiert" o.ä. --Gustav (Diskussion) 20:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Man sollte doch zumindest in der Formulierung unterschieden können, ob es um ethn. Minderheiten oder um unterlegene Opposition geht. Zumal eben Herr JosFritz nicht zwischen Minderhjeitenschutz und viel diffuseren "Rechten der Minderheit" unterscheiden mochte. Und "unsere Demokratie" als ein modernes pluralistisches Leitbild von Demokratie ist evtl. nicht der allgemeine Begriff von Demokartie als Regierungsform. Die Formulierung ist m.E. so immer noch unsinng, zumindest aber fahrlässig missverständlich. Eine fehlerhafte Interpretation eine sösterreichen Kinderlexikons ist da nciht überzeugend. Anstonsten kann man auch Gustav glauben, wenn man mir nicht genügend Seniorität zubilligt, um hier Urgestein Jusfritz entgegenzutreten. Alaaf! -- Leif Czerny 22:44, 9. Feb. 2016 (CET)

Tja. Nun hast Du schnell nochmal revertiert und dann zwei Minuten später eine VM gestellt. Probieren kann man es ja mal... ;) Helau! --JosFritz (Diskussion) 22:59, 9. Feb. 2016 (CET)

Es gibt auch Demokratien ohne Rechtsstaatlichkeit oder dem Schutz von Minderheiten. Ich verweise hier mal auf die Attische Demokratie oder auf diverse Piratengesellschaften. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 9. Feb. 2016 (CET)

Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 5., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2011: „Da ein wesentliches Element moderner Demokratien die freie Entfaltung und die Vielfalt politischer, sozialer und wirtschaftlicher Ausdrucksformen ist, kommt den M.-Rechten erhebliche Bedeutung zu.“ [7]; Vgl. beispielsw. auch: Ralf Thomas Göllner: Pluralistische Demokratie und Minderheitenschutz, S. 387 ff. [8] ... - Kann und sollte meines Erachtens drin bleiben. - Okin (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2016 (CET)

Okin, Nein, das genügt nicht. Denn bei Schubert/Klein steht ausdruücklich "moderne Demokratie" was eine qualifizierende Einschränlung sein soll. Zudem ist "Schutz von Minderheiten" als Ziel moderner Demokratie nicht dasselbe wie die von JosFritz behaupteten Rechte von Minderheiten "gegenüber der Mehrheit" als Wesensmerkmal der Demokratie überhaupt. Der Miderheitenschutz ist ja das Ergebnis des Pluralismus und ist ein sehr moderner Umgang mit dem Thema Staatsvolk. Das ist auch etwas anderes als verbriefte Rechte der Minderheit in demorkatischen Abstimmung (etwa: festhaltend der Mindermeinung, qualifizierte Mehrheiten, Regeln gegen die Abschaffung zukünftiger Abstimmungen). Wenn Kollege JosFritz dann im ersten Bearbeitungskommentar deutlich macht, dass eine Einfügung ohnehin als persönliche Botschaft und nicht als Beitrag zum Artikel zu lesen ist, so kann ich da nicht anders, als ihn bitten, das in dieser Form zu unterlassen und den Artikel zurücksetzen.-- Leif Czerny 18:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Nun spreche ich mich - da war ich oben wirklich undeutlich - erstmal generell für eine Ergänzung des Artikels in diese Richtung aus. Die von JosFritz vorgeschlagene Ergänzung der Einleitung muss es meinethalben nicht unbedingt sein (fände es aber schön, wenn wir das auch in der Einleitung unterbringen könnten). Mit einer modernen Auffassung von Demokratie hat das übrigens durchaus zu tun (das gilt für die übrigen dort genannten Merkmale „freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte, Schutz der Bürgerrechte und Achtung der Menschenrechte“ wenn man so möchte allerdings auch) - mit einem modernen Umgang mit dem Thema Staatsvolk aber nicht unbedingt. All the best allerseits... - Okin (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2016 (CET)

+1 --.js^{[demokratie needed]} 23:29, 11. Feb. 2016 (CET)

Hallo Okin, ich bleibe dabei - die Einfügung von Josfritz war missverständlich bis falsch. "Rechte der Minderheit gegenüber der Mehrheit" sind entwas anderes als Minderheitenschutz. Und spezifische Rechte von Opposition vs. spezifische Rechte von ethn. Minderheiten oder sonstigen "minorisierten Bevölkerungsgruppen sind zwei verschiedene Themen. Das kann man nciht einfach so in die Einleitung schreiben und behaupten, es hätte den selben Rang wie Menschen- und Bürgerrechte. Die Themen taucht in den Abschnitten "Demokratie und Rechtsstaat" bzw. "Mehrheitsprinzip" auf, wenn auch unzureichend; ebenso, etwas solider in "Legitimation der Demokratie". Schon im Abschn. "Mehrheitsprinzip" wird der Minderheitenschutz als Ergebnis des Pluralismus beschrieben, der dort übrigens seine einzige Erwähnung im Artikel findet. Hinweise auf Rechte oder Autonomieprivilegien von Minderheiten oder sogar einer Emanzipation minorisierter Gruppen finden sich garnicht. Sicher kann man das mit geeigneter Literatur ergänzen. Aber nicht so. 91.42.241.3 10:33, 17. Feb. 2016 (CET) (L.C. von unterwegs)

Transparenz als notwendige Bedingung von Demokratie

Erst in der Neuzeit mit der Erfindung des Buchdrucks und anderer Erfindungen ist eine Demokratie auch in Nationalstaaten oder entsprechenden Größen möglich, weil hier genügend Transparenz besteht, wie in einer antiken Stadtpolis, damit ein alles einigender Herrscher in der Form eines Königs (um den Frieden zu garantieren) nicht mehr nötig ist. Wenn diese These stimmt, dann ist mit der Erfindung anderer Transparenzmedien mehr Demokratie möglich. --Mirko Bialas (Diskussion) 16:53, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die Büste von Kleisthenes ist unhistorisch

Das Bild mit der vermeintlichen Büste von Kleisthenes finde ich unpassend. Die Büste ist absolut nicht zeitgenössisch. Sie sieht nicht ´mal entfernt danach aus. Im Wiki-Artikel zu Kleisthenes selbst wurde sie offenbar auch schon mal eingestellt und von einem anderen Mitarbeiter wieder entfernt. Ich würde auch im Artikel hier dafür plädieren, das Bild zu entfernen; bin selbst aber vergleichsweise neu auf Wiki und in dieser Hinsicht etwas zurückhaltend. Was meinen die anderen?--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 17:31, 29. Apr. 2016 (CEST)

Bild wurde entfernt. Danke.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 18:13, 29. Apr. 2016 (CEST)

Das Condorcet-Paradoxon

Ich hatte das Condorcet-Paradoxon unter der Rubrik "Probleme der Demokratie" eingefügt. Kabob hat die Änderung rückgängig gemacht; mit dem Verweis darauf, dass dies kein Problem der Demokratie, sondern bestimmter Abstimmungsverfahren sei. Ich kann Kabobs Bedenken ein Stück weit nachvollziehen, weise aber darauf hin, dass Julian Nida-Rümeln jüngst bei Campus-Talks einen Vortrag zum Thema "Ist Demokratie möglich?" hielt. Dabei hat er sich ausschließlich mit eben diesem Condorcet-Paradoxon auseinandergesetzt. Abstimmungen sind Kern des demokratischen Geschäfts. Und wenn schlüssig dargelegt wird, dass Abstimmungen häufig willkürliche Ergebnisse liefern, ist das ein ernstzunehmendes Problem für eine auf Abstimmungen angewiesene Staatsform. Im Wiki-Artikel zum Condorcet-Paradoxon steht deshalb richtigerweise: "Dies wirft einige Fragen in der Demokratietheorie auf; insbesondere zeigt es nach Ansicht einiger, dass eine Demokratisierung von wirtschaftlichen oder politischen Entscheidungen nicht immer zu optimalen Ergebnissen führt." - Wenn das nicht unter die Überschrift "Probleme der Demokratie" passt, was dann?--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 19:10, 30. Apr. 2016 (CEST)

Der populärwissenschaftlich gehaltene Vortrag (in Form einer Videoquelle) ist keine Quelle im Sinne von WP:BLG, nicht zuletzt deshalb, weil er sachliche Fehler enthält: Die CDU musste sich nicht erst nach ihrer absoluten Mehrheit die FDP als Partner suchen, sie koalierte schon vorher mit der FDP, und das Arrows-Theorem stammt von 1951, nicht aus den 60ern. Zudem gibst du die Quelle falsch wieder: Nicht das Condorcet-Paradoxon ist das entscheidende Argument, sondern das Arrows-Theorem, das besagt, dass bestimmte Bedingungen an Abstimmungsverfahren nicht gleichzeitig erfüllt werden können.

Entscheidend ist aber die Aussage Nida-Rümelns am Schluss: "Die Demokratie beruht im Kern auf einem Konsens, nicht auf einem Abstimmungsverfahren." Dadurch werden nach Nida-Rümeln die Probleme der Abstimmungsverfahren nicht zu einem Problem der Demokratie.--Kabob (Diskussion) 01:22, 1. Mai 2016 (CEST)

Erg: Condorcet-Paradoxon gibt für die einschlägigen (und gewieselten) Aussagen keine Quellen an, insofern ist hier eher angebracht, dort einen Belege-Baustein zu setzen als die Aussagen hier zu übernehmen. --Kabob (Diskussion) 01:45, 1. Mai 2016 (CEST)

Lieber Kabob, ich habe Nida-Rümelin nicht als Quelle im Sinne von WP:BLG zitiert; sondern lediglich als einen schnell greifbaren und aktuellen Beleg dafür, dass auch andere den Zusammenhang zwischen Demokratie und Condorcet-Paradox sehen. (Interessanterweise berufst du dich am Ende dann auch auf diesen "populärwissenschaftlich gehaltenen Vortrag", den du eingangs als Quelle ja ablehnst.) Gleichwohl hast du natürlich recht, wenn du bessere Belege forderst.

• James Stodder (Abschluss in Harvard, Doktor in Yale, Prof. in Hartford) schreibt im International Review of Economics Education: „The Condorcet paradox is a classic example of the power of agenda setting – how it can determine the political outcome.“ Im Weiteren beschreibt er das Condorcet Paradox als „classic problem of democracy“. Wörtlich. Ein klassisches Problem der Demokratie.
• Ein Paper der Georgetown University mit dem Titel „Condorcet’s Paradox“ endet mit der Frage: "So, is C really the ,majority will´? Answer: It depends on the system of voting that you use." Herauszufinden, was der Mehrheitswille (majority will, volonte general) ist, gehört zum Kerngeschäft jeder Demokratie. Wenn das Ergebnis aber vom Wahlsystem abhängt, ist das ein Problem.
• Und wenn Sie das Ganze lieber ausführlich und in Buchform haben, dann sollten Sie von William V. Gehrlein (Universität Delaware) die Monographie „Condorcet´s Paradox“ lesen. Dort finden Sie eine Unmenge an Querverweisen zu Studien, in denen nachgewiesen wurde, wo Condorcets Paradox Auswirkungen auf die praktische Politik und demokratische Abstimmungen hatte.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 10:22, 1. Mai 2016 (CEST)

Attische Demokratie wurde nicht "errichtet"

Im Text hieß es: Die attische Demokratie sei "errichtet" worden. Das lässt einen punktuellen, bewussten Akt mit einem festen Gründungszeitpunkt vermuten. So war es aber nicht. Vielmehr hat sich die Demokratie in Athen langsam, und im Lauf eines ganzen Jahrhunderts entwickelt. Im Wiki-Artikel über die "Attische Demokratie" steht es richtig. Ich habe das jetzt auch hier entsprechend umformuliert. Also: "Demokratie hat sich entwickelt" statt "wurde errichtet". Ich hoffe, das findet Zustimmung.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 15:04, 29. Apr. 2016 (CEST)

Meine Zustimmung zumindest findet es, Danke! - Okin (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2016 (CEST)

Danke.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 17:22, 29. Apr. 2016 (CEST)

an der attischen Demokratie war natürlich nichts positives, das ist euch hoffentlich klar, die Sklaverei wurde beibehalten, sogar noch ausgeweitet und natürlich gab es auch in dieser sogenannten "Demokratie" eine herrschende Klasse, nämlich die Eupatriden (Adel), gefolgt von der Klasse der Geomoren (Landbesitzer) und Demiurgen (Handwerker). Diese 3 herrschenden Klassen bildeten das attische Bürgertum während gleichzeitig 90 % der Menschen in Athen Sklaven ohne "Bürgerrechte" blieben (nicht signierter Beitrag von 77.182.33.58 (Diskussion) 03:25, 5. Jun. 2016 (CEST))

Vom Condorcet-Paradoxon zum Thema "Verfahrensfragen"

Ich hatte, wie oben erwähnt, das Condorcet-Paradoxon unter "Probleme der Demokratie" eingefügt. Kabob hat den Abschnitt wieder gelöscht. Ich kann die Vorbehalte nicht ganz, aber ein Stück weit nachvollziehen. Das Phänomen scheint in Deutschland nicht so bekannt zu sein. Gleichwohl ist hier ein ganz zentrales Thema angeschlagen, das im Artikel zur Demokratie meines Erachtens fehlt. Nämlich: Wie wird in einer Demokratie der Volkswille denn ermittelt? Mit welchen Verfahren? Und welche Probleme ergeben sich aus den verschiedenen Verfahren? Das ist doch ein Kernproblem jeder Demokratie.

Ich plädiere deshalb dafür, unter "Probleme der Demokratie" einen Abschnitt zu Verfahrensfragen demokratischer Entscheidungsfindung einzufügen. Folgende Problemkreise können angesprochen werden: Darf ein Wahlsystem (z. Bsp. Mehrheitswahl) ungerecht sein, wenn es dafür stabile Verhältnisse schafft? Welche Probleme ergeben sich bei den Sitzzuteilungsverfahren: Sind Überhangmandate undemokratisch? Begünstigt eine Stimmauszählung nach Hare-Niemeyer die kleinen Parteien? Und: WER darf eigentlich abstimmen? Stimmen zum Stuttgarter Bahnhof nur die Anwohner ab? Oder die Einwohner Stuttgarts? Oder, weil alle den Bahnhof nutzen, die Einwohner des ganzen Bundeslands? Je nach Kreis der befragten Personen werden sich ganz andere Mehrheiten ergeben. Was ist dann in diesem Fall der Volkswille? - Unter die hier nur kurz angerissenen Probleme des demokratischen Verfahrens fallen dann meines Erachtens auch das eingangs erwähnte Condorcet-Paradoxon oder auch das Arrow-Theorem.

Was meint ihr? Und vor allem, falls andere das auch als Desiderat erkennen: Wer möchte sich dieses Desiderats annehmen? (nicht signierter Beitrag von Thomas P. Meiningen (Diskussion | Beiträge) 11:15, 1. Mai 2016 (CEST))

Etymologie in der Einleitung, und Begriffsgeschichte

Die Kurzetymologie in der Einleitung bietet keinen besonderen erklärenden Mehrwert, sondern faßt den ersten Satz des Lemmas in seiner Bedeutung nur zusammen. Sie verschlechtert dafür aber m.E. die allgemeine Lesbarkeit des Lemmas. Deswegen habe ich die Kurzetymologie nach "Begriffsgeschichte" verschoben (und dort um die vormals ausführlichere Etymologie vor Tusculum's Änderung wieder ergänzt).

Das Kapitel "Etymologie" habe ich in passender "Begriffsgeschichte" umbenannt, und nach hinten verschoben, da die Begriffsgeschichte m.E. von geringerer Relevanz ist, als die erklärenden Abschnitte am Anfang des Lemmas. Darüberhinaus noch eine kleinere stilistische Änderung in der Einleitung (Spiegelstriche eleminiert). (siehe auch Diskussion) --Weltseher (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2016 (CEST)

Du hast das wichtigste im ganzen Artikel entfernt, nämlich das Demokratie Volksherrschaft heißt. Das war nicht nur eine Kurzetymologie in der Einleitung, das war die Einleitung für den Artikel, zumal ein großer Teil des Artikels auch nur aus allen erdenkliche Spieltheorien besteht die das nicht mehr auf den Punkt bringen.

Das erleichtert überhaupt nicht das Verständnis wenn du ihn jetzt einfach unter Etymologie einsortierst. Das führt nur dazu das der Begriff am Ende ganz verschwindet. Also ich bin eindeutig gegen den Edit.

Bereits die Beschreibung jetzt im ersten Satz: "in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen", ist doch schon stark fragwürdig, denn in der ersten also attischen Demokratie gab es keine Regierung im heutigen Sinne. Die wäre so wie wir sie heute verstehen, mit unbegrenzt verlängerbaren Amtszeiten und Oberhaupt, damals noch Teil der Tyrannis gewesen. --2003:CD:7BC0:3D4F:80CC:E15B:862:505 18:40, 7. Sep. 2016 (CEST)

Zu "attische Demokratie": der Begriff interessiert für die Einleitung nicht, denn dort müssen wir beschreiben, was man unter Demokratie heute allgemein versteht, und das ist (sehr gut) dort beschrieben. Meine Meinung: wir brauchen unbedarfte Leser nicht mit Altgriechisch traktieren, wenn im ersten Satz schon dasselbe, nur genauer, und in anderen Worten, steht. Ohne Etymologie ist alles flüssig lesbar (und verständlich), und so halte ich es für wesentlich besser. Man muß an all die Leser denken, die von Altgriechisch nichts wissen, oder auch nichts wissen wollen. Weitere Meinungen? --Weltseher (Diskussion) 20:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Meine Meinung: Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen. Soviel zur enzyklopädischen Qualifikation. --Tusculum (Diskussion) 20:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sprachbausteine... interessant, werde ich mir merken. Allerdings zur "enzyklopädischen Qualifikation" gehören vermutlich doch andere Dinge... viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 13:55, 1. Okt. 2016 (CEST)

Zur Etymologie "(von griechisch δημοκρατία „Herrschaft des Volkes“; aus δῆμος dēmos „Volk“ und κρατός kratós „Gewalt“, „Macht“, „Herrschaft“)" also sorry, das ist mir persönlich einfach zu lang. Wir brauchen kein halbes Griechisch-Lexikon in der Einleitung. Ich werde da definitiv nicht mitspielen. Wie sehen das die anderen? --Weltseher (Diskussion) 13:55, 1. Okt. 2016 (CEST) Erg.: es geht um diese Änderung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&type=revision&diff=158370205&oldid=158358218

Zunächst sind Etymologie und Begriffsgeschichte ja nicht dasselbe. Begriffgeschichte bezieht sich auf den Bedeutungswandel eines Ausdrucks, Etymologie auf die Herkunft eines Wortes oder Begriffes. Ich kann den Einwand "also, mir ist dazu zu lang" verstehen, sehe darin aber keinen objektiv zureichenden Grund für die Änderung. Daher habe ich das zurückgesetzt. Sciher kann man das auch anders machen: In einer Fußnote, eben doch in einem Prominent platzierten Etymologie-Abschnitt etc. Aber warum? Es enspricht, so wie es ist, guter Gewohnheit. Wenn die umgestoßen werden soll, braucht es dafür Gründe, Abwägung und schlimmstenfalls Abstimmung. Da muss man schon mitspielen.-- Leif Czerny 11:37, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe es eher anders: alte Gewohnheiten müssen stets in Frage gestellt und überprüft werden, ob sie noch praktikabel sind... aber sei's drum. Meine Befürchtung ist ganz einfach, daß gerade ein so zentraler Begriff wie Demokratie nicht so schnell/so gut verstanden werden könnte, wie es vielleicht möglich wäre. Letzten Endes ist das natürlich schwer zu beurteilen. In welcher Form nützt der Artikel der Welt am meisten? Das wäre die Kernfrage, zumindest für mich... wenn jemand eine Lösung oder Idee hat, wie man das beurteilen kann, ich bin für alles offen. Ansonsten ist es natürlich richtig: wir leben hier bei WP im wahrsten Sinne des Wortes "Demokratie", eingeschränkt durch einige Rahmenbedingungen. Sehr viel anders geht es auch nicht in einem auf Freiwilligkeit basierenden Projekt. Ich hoffe wir finden (oder haben) die beste Lösung. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 18:47, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wir leben hier bestimmt alles, aber sicher keine Demokratie. Solltest Du das anders verstehen, müsstest Du die Grundlagen Deiner Mitarbeit überdenken. Deine Vorstellung vorausgesetzt, solltest Du dann allerdings konsequenterweise akzeptieren, dass eine Mehrheit Deine Ansichten offensichtlich nicht teilt. Bislang habe ich mir das Experiment von der stillen Treppe angeschaut, halte es nun aber für abgeschlossen.

In welcher Form nützt der Artikel der Welt am meisten? Tja, was wissen wir von der Welt da draußen und ihrem Bildungs- oder Erkenntisinteresse, von ihrer Erwartungshaltung? Erst einmal nichts, außer dem, was uns unser eigenes Interesse einflüstert. Das ist allerdings ein sehr beschränkter Horizont, der das eigene Interesse zum allgemeinen erhebt. Sollte eine Enzyklopädie dem nachgeben? Ich meine: nein! und würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass wir gerade das Erwartete durchbrechen und zum Nachdenken anregen müssen. Wir sind nämlich kein Konversationslexikon, in dem man mal schnell die Definition für "Demokratie" nachschlägt, um in einer Diskussion mithalten zu können. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nun, in einem Punkt sind wir uns wahrscheinlich einig: Wikipedia gehört zu den Dingen, die die Welt ein Stück weit verbessern. Der sekundenschnelle Zugang zu hochwertigen Begriffsdefinitionen und -inhalten... was allerdings die Etymologie-Diskussion in diesem Abschnitt abgeht, die halte ich auch für abgeschlossen. Viele Grüße --Weltseher (Diskussion) 23:40, 4. Okt. 2016 (CEST)

Noch ein letzes wort von mir: "alte Gewohnheiten müssen stets in Frage gestellt und überprüft werden, ob sie noch praktikabel sind..." - ja, meinetwegen. aber dafür reicht es nicht zu sagen "mir gefällt es nicht". "Altgriechische Etymologien am Artikelanfang wirken als Bildungshuberei abschreckend" - das könnte ich zumindset als Argument verstehen. Schön ist es natürlich, wenn es hier um Gründe und nciht um Mehrheiten geht und den Austausch von Gründen meinte ich, als ich zum "mitspielen" aufforderte. Abstimmung halte ich in der Tat für eine ziemliche Eskalationsstufe, die hier meiner Erfahrung nach selten zu Frieden führt. -- Leif Czerny 19:16, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Tusculum:: Warum genau habn wir das jetzt tagelang diskutiert, wenn Du es dann einfach mal doch wieder anders machst? Ich halte das für ungut - jetzt gibt es gar keine (rudimentäre) Begriffsgeschichte mehr, sondern nur eine aufgblähte Einleitung. Wieso kann die Etymologie nicht stehen bleiben, wie in tausend anderen Artikeln auch?-- Leif Czerny 20:01, 5. Okt. 2016 (CEST)

Mal ganz langsam: Du bist hier genau seit wann involviert? Des Weiteren: Der eine dankt, der andere mault. Was willst Du eigentlich? Die Diskussion läuft seit dem 24. August. Ansonsten: Es gab vorher keine Begriffsgeschichte und es gibt jetzt weiterhin keine. Was da vorher unter Begriffsgeschichte stand, war ja keine, sondern die in ein Kapitel ausgelagerte Etymologie. Das halte ich für absolut obsolet. Des Weiteren: Die Einleitung sollte die entscheidenden Aussagen des Artikels zusammenfassen. Die ganze historische Dimension ist bislang in der Einleitung ausgeblendet gewesen und weite Teile des Artikels sind es weiterhin. Das widerspricht eindeutig WP:WSIGA. Also noch einmal: Was willst Du? Ansonsten: Mach es gern besser! Zum Vorwurf aufgebläht: Ich habe den Artikel um sage und schreibe 450 Byte verkürzt... O_O --Tusculum (Diskussion) 21:07, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich hätte gerne eine sachliche Diskussion, warum die Etymologie nicht in den ersten Absatz darf. Denn diese Streichung hatte ich usprünglich revertiert. Ich hielte es für sauberer, wenn der Abschnitt nicht in der Einleitung steht, sondern separat und wenn es eine richtige Begriffsgeschichte (also minimum Plato, Aristoteles, Vico, Moderne) gäbe. Nich habe ich verlangt, dass der Artikel kürzer werden soll, wieso auch.-- Leif Czerny 21:27, 5. Okt. 2016 (CEST)

Sie gehört vielleicht nicht in den geklammerten Teil des ersten Absatzes, weil dies den Lesefluss der nachfolgenden Definition stört? Weil sie, so wie jetzt, ebenfalls zu integrieren ist und die historische Dimension des Begriffs, die ja im Artikel weiter ausgeführt wird, wenigstens anklingen lässt? Weil man vielleicht nicht unbedingt wie der Brockhaus oder die RE im Jahre 2016 verfahren muss? Weil, weil, weil... Es ist ein Versuch und wenn er nicht angenommen wird: ok! Gute Gewohnheit ist mit das letzte aller akzeptablen Argumente. Was spricht genau gegen meine Lösung? --Tusculum (Diskussion) 21:36, 5. Okt. 2016 (CEST)

Also, ich bin es so gewohnt, das bei Fremdworten die Etymologieklammer in der de-WP in den ersten Satz kommt. Ob das nun historisch aus dem Brockhaus stammt, ist egel: es ist doch unsere Konvention. Die Abweichung davon sollte mit mehr begründet werden, als persönlicher Geschmack. Und nochmal: Begriffsgeschichte ist nicht dasselbe wie Etymologie, aber hier vielleicht schwer von der Ideeneschihte zu trennen. Die Begriffsgeschichte hat durchaus einen eigenen Abschnitt verdient, und eingentlich auch mehr, als dort jetzt ist. Bei Platon und Aristoteles ist das noch ein Schimpfbegriff für einen Staat der Populisten. Wenn dir die vorherige Ety.klammer zu lang ist, kenne ich die Variante, die Etymologie ebenfalls in einen eigenen Abschnitt oder nofalls in eine Anmerkung zu packen. Das entschlackt die Einleitung. Klammer erstzlos streichen, um das später dann dochh, aber mit Begriffsgeschihte vermischt zu bringen, halte ich in der Tat für keinen guten Vorschlag. den wir hier aber hätten diskutieren können.-- Leif Czerny 21:51, 5. Okt. 2016 (CEST)

Na, wir arbeiten hier an einer Lösung. Vielleicht meine letzte Fassung? Grüße, --Tusculum (Diskussion) 21:59, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ok, das ist ein Schritt. Aber jetzt steht Begriffs-und Ideenegschichtliches im Ety-Abschnitt und ob die Übersetzung einen echten Altphilologen freuen würde...

Nun ja, es wird andeutungsweise erklärt, was der Grieche unter Volk oder besser: unter Demos verstand. Und was meinst Du mit einem eschten Altphilologen? Hast Du den Deut einer Ahnung von meiner Ausbildung oder meinem akademischen Abschluss? --Tusculum (Diskussion) 22:34, 5. Okt. 2016 (CEST) Nachtrag: Okey Dokey, Du schwafelst nur, daher ist für mich hier EOD.

Was bitte hat dein Akdameischer Abschluss mit dem Wiedereinsetzen von Volksherrschaft zu tun? Einfach mal "Vorschläge" machen, dann muss man sich auch nicht mit Argumenten auseinandersetzen und am Ende nicht mer mitspielen wollen - genau das habe ich doch oben mit Kollege Weltseher zu klären versucht. Weil ich dir wochl nicht involiert genug bin, haste die Diskussion vielleicht nur in Auszügen...? Ach egal.-- Leif Czerny 22:58, 5. Okt. 2016 (CEST)

Um das nochmal deutlich zu sagen: Ich habe keine Ahnung, was tusculum für akademische Abschlüsse hat. Einen Grund, Selbstaussagen von seiner Seite diesebezüglich anzuzweifeln sehe ich nicht. @Tusculum:, solltest Du dich selbst als Altphilologe begreifen, so bitte ich um Entschudigung, ich wollte nicht andeuteten, das daran etwas falsch oder unecht wäre. Ein Blick auf deine BNS zeigt, wie sehr Du im Bereich Altertum engagiert bist. Dennoch wollte ich an der von die zunächst wiedereingestellten Übersetung von demokartia mit Volksherrschaft tatsächlich Bedenken äußern, die durch das Untenstehende hoffentich deutlich werden.-- Leif Czerny 14:24, 7. Okt. 2016 (CEST)

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So, Neustart. Ich biete für die Etymologie und Wortgeschihte aus den entsprechendem Eintrag in Kluges Etym. Wörterb., 22. Aufl: " "Herrschaft der Mehrheit" std.Standardwortschatz (16. Jh.)Entlehnung. Entlehnt aus l. dEmocratia, dieses aus gr. dEmokratía, zu gr. dEmos m. "Volk" und gr. kratein "herrschen".". Volksherrschaft wird, per wiktionary, von Georges für das Lateinische geboten, und auch Pape ist für Volksherrschaft, auch wenn er demos kleinteiliger analysiert.-- Leif Czerny 23:04, 5. Okt. 2016 (CEST)

Komplexer wird es bei Pfeiffer (via DWDS "‘Herrschaft der Mehrheit eines Volkes, Staat mit demokratischer Regierungsform’, meist ungenau oder vereinfachend mit ‘Volksherrschaft’ wiedergegeben." Dort fände sich auch das, was m.E. eine Begriffsgeschichte suchen würde: Wie es in den Wortschatz gekommen ist und wie sich seine Bedeutung verändert hat.-- Leif Czerny 23:09, 5. Okt. 2016 (CEST)

Beim alten Adelung steht "diejenige Verfassung des gemeinen Wesens, wo sich die höchste Gewalt bey dem Volke, oder allen einzelnen Gliedern ohne Unterschied befindet;" - das ist aber keine Etymologie, sondern eine Definition. -- Leif Czerny 23:16, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das HWPh führt für älteste Fundstellen des griechischen demokratia Herodot an, und verwendet eine Übersetzung, die vorsichtig von "vollkommenster Demos-Herrschaft" spricht, die sich auch durch Gleichheit vor dem Gesetz (isonomia) auszeichnet; als Synonym findet sich dort plhtos arxon", "Herrschaft der Vielen". Aristoteles unterscheidet die regelbefolgende Politie als eine Form der Vielherrschaft von der Demokratie, in der die Menge bzw. die Vielen nach Stimmung und Affekt entscheiden und handeln, und die antiken Demokratien wären nach seiner Terminologie als Politien zu bezeichnen gewesen. (G. Bien "Demokratie I. im HWPh). "Seit der Aristotelesrezeption in der Hochscholastik begegnet D., ähnlich wie Aristokratie, als ein Wort der Gelehrtensprache" (H. Maier, Demokratie II, in HWPh: Bd. 2, S. 51] und dort meint es sowohl Aristotelische Politie und demokratia. Generell steht man bis zur Frz. Revoltion eher skeptisch einer Herrschaftsform gegenüber, in der alle entscheiden. Außerhalb der Gelehrtensprache findet sich das lat. demokratia als Ausdruck für republikanische Gemeinwesen etwa in einer Bemerkung Luthers über die Schweizer Kantone, "wo der gemeine Mann" (also weder Adel noch Klerus) regiert. "Etwa von den dreißiger Jahren des 18. Jh. an wird es gebräuchlich, von Staaten wie Holland und der Schweiz als Demokratien zu sprechen, wobei freilich die Bezeichnung Republiken noch sehr viel häufiger verwendet wird und bis zum Ende des 18. Jh. vorherrschend bleibt." (H. Maier, Demokratie II, in HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, Bd. 2, S. 52). Im 17. Jahrhundert als Alternative zu Republik, wird es zum Kampfbegriff vor allem gegen den Adel und seine Standes- und Feudalprivilegien. "Der Bedeutungswandel, der bewirkt, daß D. und demokratisch nicht mehr auf die Staatsform bezogen werden, sondern als Ausdruck sozialer und politischer Kräfte erscheinen, setzt sich während der Französischen Revolution definitiv durch: D. ist damit zum Tendenz- und Bewegungsbegriff geworden." (H. Maier, Demokratie II, in HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, Bd. 2, S. 53). Demokratie wandelt sich dann in der Bedeutung von der Herrschafts- oder Staatsform zum einem Prinzip des Politischen, das etwa mit einer konstitutionellen Monarchie vereinbar ist: Es geht nicht mehr um die Herrschaftsgewalt oder den Zugang zu dieser, sondern um Legitimität und Repräsentation zum Zweck der Selbstbestimmung. Schließlich an der Wende zum 20. Jahrundert belegen einige Denker den Begriff wieder kritisch und warnen vor einer allgemeinen Politisierung aller Personen und aller Lebensbereiche, die gerade die Unabhägigkeit des Einzelnen bedroht und seine Vereinnahmung durch das Gemeinwesen hervorzubringen scheint. Schlussatz bei Meier "Im 20. Jh. stehen ein westlich-liberaler, an der kapitalistischen Wirtschaftsordnung und an persönlichen Freiheitsrechten festhaltender, und ein relativierter, marxistischer, auf die Vollendung im Sozialismus und Kommunismus vorausweisender D.-Begriff – terminologisch seit dem Zweiten Weltkrieg oft in die emphatisch-pleonastische Neubildung Volks-D. gefaßt – einander gegenüber." (H. Maier, Demokratie II. (vgl. HWPh Bd. 2, S. 54)-- Leif Czerny 23:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

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Fazit: Wegen der genannten Belege fand ich in der Tat die Kurz-Etymologie mit der Übersetzung "Volksherrschaft" bedenklich. Die Begriffsgeschichte wäre zu ergänzen. Da ich nicht weiß, ob ich in der nächsten Zeit dazu komme, habe ich hier rasch etwas Material abgeladen, damit die Diskussion etwas Substanz bekoimmt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Leif - Der Grund, warum ich keine (neuen) Argumente mehr gebracht habe, ist der, daß mir schlicht und einfach keine neuen mehr eingefallen sind. Um das Thema wurde ja hier und hier schon viel diskutiert, mit entsprechend vielen Argumenten... Das Geschmacksargument ("gefällt mir/nicht") habe ich erst ganz zuletzt einmal angebracht. Zur Etymologie in der Einleitung: wenn, dann würde ich etwas schlichtes bevorzugen, das auf den Punkt kommt, wie etwa (von griechisch δῆμος dēmos „Volk“ und κρατεῖν kratein „herrschen“). Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2016 (CEST) p.s. die Lösung von Tusculum fand ich einen gut gelungenen Kompromiß, der mir sehr gut gefallen hat...

Hallo @Weltseher:, wenn dieser Punkt aber noch im allgemeinen diskutiert wird, hilft es nicht, wenn man ihm in Einzelfall schon durchdrücken will. Ich kann, wie gesagt, die Lesbarkeitsbedenken nachvollziehen, stimme ihnen aber nicht unbedingt zu. Auch dann gäbe es aber - wie dargelegt - andere Lösungsmöglichkeiten; z.B: durch Verlagerung in ein Anmerkung (was aber sicher auch von vielen als Häresie empfunden wird) oder eben ein ausgewachsener Abschnitt zur Etymologie. Dass diese in diesem Fall auch nicht unkompliziert ist, ebenso wie die Begriffsgeschichte habe ich versucht, dir und tusculum darzulegen. Ich glaube nicht, dass die Lesbarkeit in der von dir bevorzugten Lösung gewinnt - da wird zwar der erste Satz kürzer, aber eben die Einleitung insgesamt länger und das Wort eben garnicht mehr als Lehn- oder Fremdwort behandelt. Inwiefern ist das ein Kompromiß? Ich sehe meine Einwände nicht berücksichtigt, da gefällt mir seine (tusculums) letzte Version allein inhaltlich schon besser. -- Leif Czerny 14:24, 7. Okt. 2016 (CEST) Hallo @Tusculum:, danke für deiner erneute Überarbeitung. So passt es ja auch zum Artikel Demos, hast Du deshalb nun "Staatsvolk" gewählt? -- Leif Czerny 14:24, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Leif Czerny: Es geht mir weniger ums Durchdrücken, mehr ums Diskutieren... aber ich dividiere mich aus der Diskussion nun heraus, es fällt mir nichts mehr dazu ein. Es fehlt übrigens nicht mehr viel, dann haben wir die ursprüngliche Version: Demokratie (nach altgriechisch δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolks“, Kompositum aus δῆμος dēmos „Staatsvolk“ und κρατία kratía „Herrschaft“, vgl. auch -kratie) bezeichnet Herrschaftsformen,... ich weiß halt nicht, ob solche Dinge noch verständlich, für Unbedarfte leicht lesbar oder regelkonform sind. Aber ich überlasse das weitere nun euch bzw. anderen. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 14:27, 8. Okt. 2016 (CEST)

D.h. für dich ist keine der genannten Alternativen auch nur erwägenswert? Ok...-- Leif Czerny 19:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Doch, prinzipiell ja. Mir gefiele die Lösung der Auslagerung der Etymologie in einen eigenen Abschnitt, und, wenn genügend belegtes Material vorhanden ist, auch ein Abschnitt zur Begriffsgeschichte (warum auch nicht). Am meisten stört mich die Zergliederung des Einleitungssatzes durch Etymologie jedweder Art. Ich weiß natürlich, daß das vielfach gebrauchter Usus hier ist, und klar, die WP Regeln empfehlen es ja auch so. In den meisten Fällen stört es mich auch nicht weiter, aber ich denke mir, zu Regeln kann es auch mal Ausnahmen geben. Hier: Literatur wurde ebenfalls in einem zentralen Artikel die Etymologie plus Begriffsgeschichte ausgelagert - so etwas gefällt mir sehr gut. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:38, 11. Okt. 2016 (CEST)

OK, dann könntest Du doch mit dem oben gesammelten Material etwas anfangen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:09, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ich schaue es mir demnächst noch einmal genauer an. Allerdings gib mir bitte etwas Zeit (eine Woche, ein paar Tage...). Viele Grüße zurück, --Weltseher (Diskussion) 20:43, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nein, ich möchte das Thema doch lieber (aus Zeitgründen) abhaken - Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 18:31, 1. Nov. 2016 (CET)

Tja. -- Leif Czerny 15:45, 2. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Merkmale einer modernen Demokratie

Es geht um den folgenden Satz: "Typische Merkmale einer modernen Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, Minderheitenschutz, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Gewaltenteilung, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte, Schutz der Bürgerrechte und Achtung der Menschenrechte."

Das sind meines Erachtens Merkmale moderner Staaten mit der Staatsform Demokratie, aber keine Merkmale einer Demokratie selbst (zumindest nicht alle davon). Dann wäre ein Staat, in dem die Bürger regelmäßig in freien Wahlen die Regierung wählen, sich aber dazu entscheiden z.B. die Scharia einzuführen keine Demokratie. Hat jemand einen Vorschlag, wie man das ändern könnte? Zumindest Grund-, Bürger- und Menschenrechte würde ich sonst entfernen. --Cerotidinon (Diskussion) 14:24, 18. Apr. 2017 (CEST)

Oder Alternativfrage: Gibt es Quellen, die die oben genannten Punkte explizit als "Merkmale einer Demokratie" ausweisen? --Cerotidinon (Diskussion) 14:26, 18. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Cerotidinon, es gibt sicher Staaten mit repräsentativen Verfassungen, die nicht alle dieser Merkmale erfüllen. Es geht im dem Satz aber mehr um eine Abgrenzung historischer und gegenwärtiger Idealtypen. "Modern" ist insofern mehrdeutig - den es geht ja nicht um eine zwangsläufige Entwicklung von Staaten, sondern um ein modernes Verständnis. Vermutlich hilft schon ein Blick in die Seiten der Bundeszentrale für Politische Bildung, um die Liste zu validieren. http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/?lexika-suchwort=Demokratie&lexika-typ-rechts=0&lexika-submit=1 -- Leif Czerny 16:51, 18. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Cerotidinon, du hast völlig recht, dieser Artikel ist ein wilder Mischmasch irgendwelcher Vorstellungen einer "guten" Staatsform, hat aber mit dem eigentlich Begriff der Demokratie nichts zu tun. Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes und das haben wir nicht in Deutschland. In Deutschland haben wir demokratische Prinzipien. Und mit Achtung der Menschenrechte hat die Staatsform Demokratie so viel zu tun wie mit Tierschutz. --2.246.121.137 22:48, 20. Apr. 2017 (CEST)

Liebe IP, dass Du dir dafür diesen Tag ausgesucht hast! Nach Aristoteles hat sich also deiner Meinung nach niemand mehr relevant zum Thema geäußert?-- Leif Czerny 17:28, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung im Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie"

Ich hatte im Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" im allerletzten Punkt noch Redefreiheit, Versammlungsfreiheit und Freiheit der Kunst ergänzt. Das wurde zurückgesetzt mit dem Hinweis "keine verbesserung, die eingeführten merkmale sind solche, die durchaus selbst in der brd eingeschränkt werden können". Ich sehe das anders (ich werde auch den entsprechenden User "Tusculum" auf diesen Abschnitt hier hinweisen):

1. Nur weil etwas in Deutschland eingeschränkt wird, heißt das ja nicht, dass das kein Demokratie-Kriterium mehr ist.

2. Es widerspricht nicht dem Wesen von Grundrechten, dass sie eingeschränkt werden können und dies sogar per se sind. Jedes Grundrecht findet z.B. seine Grenzen immer dort, wo andere in ihren Grundrechten eingeschränkt würden. Man darf z.B. nicht behaupten, jemand anderes sei ein Straftäter wenn dies nicht stimmt; und sich dann auf Redefreiheit berufen. Das gilt analog für die Pressefreiheit, etc.

3. Würde man nur noch Rechte stehen lassen, die man gar nicht einschränken kann, bliebe nur die Meinungsfreiheit (der nicht geäußerten Meinung) übrig. Denn nur die Gedanken sind frei und lassen sich nicht mal im extremsten autoritären Regime verhindern, solange die Autorität nicht mal was davon weiß. Damit dürfte dann nur dieses eine Grundrecht stehen bleiben, wäre dann aber keine Besonderheit der Demokratie, die sie unterscheiden würde.

Wäre gut, wenn wir das diskutieren könnten, ob diese 3 Punkte (Redefreiheit, Versammlungsfreiheit, Freiheit der Kunst) hier nicht hingehören. --Literaturpflege (Diskussion) 12:47, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nun, die kleine Aufzählung beginnt mit den Worte Mindestens zu nennen sind dabei: Was sollte also mindestens gegeben sein, um eine funktionsfähige Demokratie zu ermöglichen? Neben den ebenfalls genannten Grundrechten und der Gewaltenteilung listet der Abschnitt Meinungs-, Presse- und Rundfunkfreiheit, kurz Meinungs- und Informationsfreiheit auf. Dies sind zentrale Aspekte und Wesensmerkmale: Eine Meinung haben zu dürfen und sich für die Bildung der Meinung frei und unabhängig informieren zu können. Ich wüssten nicht, welche zentrale Rolle die Freiheit der Kunst im demokratischen Meinungsbildungsprozess spielen sollte. Gleiches gilt für Versammlungsfreiheit und Redefreiheit. Erstere ist meist umfänglich durch die Grundrechte des Einzelnen und gesellschaftlicher Gruppen, abgedeckt, letztere ist nicht ganz ohne Grund eine Weiterleitung auf Meinungsfreiheit. Jeder darf die Meinung haben, die er hat. Sie in freier Rede zu äußern, ist jedoch nicht unerheblich durch die Grundrechte anderer eingeschränkt. Deswegen halte ich sie als Ergänzung zur Meinungsfreiheit weder für zentral noch für demokratisches Wesensmerkmal. --Tusculum (Diskussion) 13:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

Zunächst mal Danke fürs schnelle Feedback.

Zur Freiheit der Kunst: dies beinhaltet z.B. gerade auch die Satire-Freiheit, also z.B. auch Machthaber durch Karikaturen, Persiflagen, Parodien (in Wort, Schrift und Bild) zu kritisieren. Da dies gerade in letzter Zeit häufig von Autokraten, die sich selbst als demokratisch verstehen, als nicht durch Meinungsfreiheit abgedeckt bezeichnet wird, ist dies meiner Meinung nach auch unerlässlich.

Zur Versammlunsgfreiheit: auch dies halte ich für essentiell, da sie auch das Demonstrationsrecht beinhaltet. Es ist das Wesen der Demokratie, dass sich Bürger auch versammeln dürfen und gegen Missstände protestieren können.

Zur Redefreiheit: Manche sehen die Redefreiheit als Teil der Meinungsfreiheit an. Aber Du selbst hast im Prinzip den Gegenbeweis geliefert, dass die freie Meinungsäußerung eben im Gegensatz zur freien Meinung (nur in Gedanken) eingeschränkt werden kann. Es ist ja gerade Wesen der Demokratie, dass ich meine Meinung nicht nur "im stillen Kämmerlein" für mich alleine haben darf, sondern sie auch frei äußern darf. Das ist ein fundamentales Kriterium der Demokratie, das in anderen Formen nicht garantiert werden kann (was nicht heißt, dass es in anderen Formen unmöglich ist, aber man hat halt keinen Anspruch darauf).

Dass man Rechte auch einschränken kann/muss, liegt in der Natur der Sache - eben weil sie für alle gelten und deshalb der einzelne seine Rechte nicht über die Rechte anderer stellen kann. Aber deswegen sind das nicht daraus resultierend keine demokratischen Grundrechte mehr. Ansonsten müsste man auch die Presse- und Rundfunkfreiheit streichen, die ja auch eingeschränkt werden kann und wird. --Literaturpflege (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2017 (CEST)

Satire-Freiheit als zentrales, mindestens zuerfüllendes Kriterium für Demokratie darzustellen, ist Deine ganz persönliche Ansicht, kann nur einem westlichen und auch da nur eingeschränkt verbreiteten Verständnis von Freiheit geschuldet sein, ist meines Erachtens aber nicht demokratiekonstituierend. Das Demonstrationsrecht hat genau was mit Demokratie und demokratischer Willensbildung zu tun? Warum sollte es das Wesen der Demokratie sein, sich ... versammeln [zu] dürfen und gegen Missstände protestieren [zu] können? Und: In der Demokratie darfst Du grundlegend eines: Deine Meinung aus Deinem stillen Kämmerlein in ein Wahllokal tragen. Mehr nicht. Fundamentale Rechte sind das Wahlrecht, das Meinungsbildungsrecht und das Recht auf eine eigene Meinung. Es geht hier um die Minimalanforderungen. Was Du drin haben möchtest, geht weit darüber hinaus und ist nicht grundlegend für eine Demokratie, sei sie bürgerlich, parlamentarisch, sei sie eine Rätedemokratie. --Tusculum (Diskussion) 13:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

Und wie will man sein "Meinungsbildungsrecht" wahrnehmen, wenn es kein Recht auf freie Rede, Versammlungsfreiheit, etc. gibt? Man also gar keinen Überblick über die unterschiedlichen Meinungen und Argumente bekommen kann? Und die Presse kann diesen Überblick auch nicht liefern, wenn andere keine Rede- und Versammlungsfreiheit haben, was die Presse dann erörtern könnte.--Literaturpflege (Diskussion) 14:41, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis: Dass eine Wahl "unmittelbar" sein muss, bedeutet, dass Wähler ihr Wahlrecht nur höchstpersönlich ausüben und es nicht delegieren können.

San Marino

Warum wird die älteste bis heute durchgängig bestehende Demokratie/Republik nicht einmal erwähnt?----WerWil (Diskussion) 09:48, 9. Sep. 2017 (CEST)

δῆμος = „zur Wahl zugelassenes Volk“ (hier „Staatsvolk“) vs. „ethnos“, Stamm, Volk

das führt der Soziologe Dirk Baecker hier an, sehr interessant: „...Demokratie leitet sich ja von dem griechischen Wort Demos, das man etwas zu schnell mit Volk übersetzt, ab, aber wenn man sich anschaut, dass bei den Griechen Demos immer im Unterschied zu Ethnos stand und Ethnos genau das ist, was wir heute als Volk oder als Stamm bezeichnen, dann ist Demos ganz etwas anderes, nämlich nicht das Volk als solches, dass sich auf einem bestimmten Boden, anhand einer bestimmten Sprache et cetera feststellen lässt, sondern es ist das zu Wahlbürgern bestimmte Volk. Es sind also nur ganz wenige Leute bei den Griechen, nur die Aristokraten und nur die Männer, nur ganz wenige Leute, die innerhalb einer größeren Bevölkerung befähigt sind, an einem demokratischen Prozess teilzunehmen, befähigt und berechtigt ...“. Das wäre entspr. in die Einleitung einzufügen, oder? --Hungchaka (Diskussion) 21:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

Lesen bildet und eine gründliche Bildung erst recht. Seine Weisheit könnte Dirk Baeker aus der ... sagen wir mal ... Wikipedia bezogen haben: Demos... manmanman, Herr, schmeiß ... Ansonsten steht das alles bereits in der Einleitung. --Tusculum (Diskussion) 21:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also, i. d. Einleitung steht nichts von einer Elite, die in der wortprägenden Gesellschaft wählen durfte: ? Demos führt alldgs auch nichts Entsprechendes aus, sondern spricht ldglg. von „Vollbürgern“ „mit allen Bürgerrechten“ (das wären dann in etwa dieselben Wahlberechtigten wie aktuell zB bei uns). Daneben gab es u. U. Sklaven und weitere nicht stimmberechtigte Polis-Mitglieder? Baecker spricht ja von relativ wenigen Wahlberechtigten im antiken Griechenland: ? Danke, --Hungchaka (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wer spricht hier von Elite? von altgriechisch δημοκρατία, deutsch ‚Herrschaft des Staatsvolkes‘; von δῆμος dēmos „Staatsvolk“ und altgriechisch κρατός kratós „Gewalt“, „Macht“, „Herrschaft“ steht im Artikel mit den entsprechenden Links. Unter Demos findet man: In der Regel wurde damit auch die Gesamtzahl der Vollbürger einer Polis (also die Bürger im Besitz der vollen Bürgerrechte) bezeichnet, die – beispielsweise in der attischen Demokratie – an der entsprechenden Volksversammlung teilnehmen konnten. --Tusculum (Diskussion) 21:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die modernen Demokratien sind oft in einem nationalstatlichen Kontext entstanden, daher ist es für uns heute schwer, das zu trennen. Ganz abgesehen davon, das die alten griechen ja zwischen politie und demokratie unterschieden...-- Leif Czerny 23:49, 4. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt gerade lese ich bei Baecker in dem Zitat einen entscheidenden Satz: es waren „nur“ ;-) z. B. die Männer wahlberechtigt (+ die Aristokraten): Ein missing Link? Oder bezeichnen die ganzen Männer hier eben dieses Wahlvolk als ganzes Volk... "Staatsvolk" ist i. d. Sinne imo tatsächlich missverständlich (auch wenn die männliche Schreibweise auf WP den Fehler, den fehlenden Teil des Volkes ein Stück weit verdeckt; dazu kommt die nationalstaatliche Konnotierung, wie Leif Czerny richtig anmerkt). Insofern könnte man also wohl doch durchaus von einer (Wahl-)Elite sprechen? - Der ich hier beileibe nicht das Wort reden möchte: ich will nur die Thesen Baeckers prüfen und bei entsprechender Erkenntnis sollte imo in der Einleitung auf dieses bei den antiken GriechInnen eingeschränkte „Wahlvolk“ hingewiesen werden, alldieweil dies zum Nachdenken anregte. - Wie sieht es mit etwaigen „Unfreien“ (oder z. B. Andersgläubigen?) aus, was brauchte es, um in den Genuss der „vollen“ Bürgerrechte zu kommen? --Hungchaka (Diskussion) 19:41, 5. Okt. 2017 (CEST)

Du erwartest jetzt nicht, dass ein erwachsener Mensch auf Dein Gestammel antwortet, oder? Die entsprechenden Artikel hast Du gelesen? Du bist den weiterführenden Links gefolgt? --Tusculum (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke für Deinen freundlichen, kooperativen, emanzipierenden, bestärkenden Ton! Ich bin den Links gefolgt und habe die Einleitungen gelesen, zu mehr fehlt mir (leider, im Gegensatz zu Dir vllt., aber vermutlich wie vielen Anderen) die Zeit und die Musse. Ich möchte mich nicht mit der Gesellschaftsform und dem -aufbau der antiken GriechInnen beschäftigen (müssen, auch wenn ich's gerne täte), wenn ich der Rezeption von „Demokratie“ auf der Spur bin. --Hungchaka (Diskussion) 08:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Schau mal in ein etymologisches Wörterbuch zu "Volk". Das war nie ein sonderlich inklusives Wort. - Heißt Demos nicht auch "Gemeinde"? Wie in "Das Weib schweige..." - alles also nicht im Widerspruch.-- Leif Czerny 09:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ok, danke, guter Hinweis. „Inklusiv“ ist ein gutes Stichwort, ein aktuelles dazu, darüber hinaus ein für mich sehr attraktives. Eine Idee zur Disk war auch noch, dass bei den antiken Griechen die Wahl einer exklusiven Kaste vorbehalten war. „Widerspruch“: auch ein guter Hinweis, es geht um den Widerspruch zum allgemeinen Verständnis von „Demokratie“ vs. historischem Hintergrund Wortherkunft. Beste Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 10:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

Man kann nicht richtig von einer Kaste bei den alten Griechen sprechen, denn da waren ja auch nicht-Aristokraten vertreten etc. Allerdings waren Frauen klar ausgeschlossen. Zum anderen sollte man bedenken, dass sich die Wahlmodi in der griechischen Antike von Polis zu Polis unterschieden haben und auch innerhalb einer Polis innerhalb von 100 Jahren mehrfach wechseln konnten.-- Leif Czerny 10:19, 6. Okt. 2017 (CEST)

Du denkst also, dass die bei der wortprägenden Gesellschaft erfolgte Einschränkung des Wahlrechts auf eine exklusive männliche Personengruppe nicht so eindeutig und bedeutend ist, als dass sie in der Einleitung Erwähnung finden könnte oder sollte? --Hungchaka (Diskussion) 12:42, 8. Okt. 2017 (CEST)

was ich denke, geh dich nichts an, schon gar nicht auf einer Artikeldiskussionsseite. das Wort Demokratie wurde im nachhinein mit dem heutigen Inhalt belegt. Von einer klaren Prägung in einer Einheitlichen altgriechischen Gesellschaft zu sprechen, ist Unsinn. Im übrigen waren in der athenischen Geschichte nicht nur die Frauen ausgeschlossen, aber gut. Und solange haben wir hier auch noch kein Frauenwahlrecht, dass man sich hier etwas darauf einbilden könnte.Im Artikel Demos ist das hinreiched erklärt. Und wenn Du dir den wiktionary-Einrag für "Volk" ansiehst, wird dir auffallen, dass da etymologisch weder Greise, Frauen, noch Kinder mitgemeint waren. Das hat mit einem modernen Verständnis von Volk nichts zu tun, das stammt eher aus der Französischen Revolution. Und nun lass es gut sein.-- Leif Czerny 11:56, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ja, --Hungchaka (Diskussion) 19:29, 10. Okt. 2017 (CEST)

Demokratie ist nach der bekannten Formel von Abraham Lincoln Herrschaft des Volkes, durch das Volk und für das Volk! --93.184.136.18 14:48, 11. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:18, 11. Okt. 2017 (CEST)

Aktualisierung

Die Verweisungen auf Zippelius Allgemeine Staatslehre 16. Aufl. bedürfen einer Aktualisierung auf die 17. Aufl. 2017. (nicht signierter Beitrag von 91.55.98.65 (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2017 (CEST))

Rechtfertigung der Demokratie

Es geht hier um die Rechtfertigung der Staatsform Demokratie selbst, nicht um die Rechtfertigung der in einer Demokratie (demokratisch) getroffenen Entscheidungen, daher "Legitimation der Demokratie", nicht "durch Demokratie". (nicht signierter Beitrag von 91.55.101.186 (Diskussion) 18:38, 23. Nov. 2017 (CET))

Das steht da so nicht. Liest bitte auch den zweiten Absatz. Es geht um die Legitimierung der sozialen Ordnung durch Demokratie.-- Leif Czerny 19:07, 23. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

Keine Verlinkung zu Stammwähler / Wahlversprechen

Im Abschnitt Demokratie#Vermeintlich_irrationale_und_ignorante_Wähler könnte man auch mal über Stammwähler sprechen - und über Wahlversprechen --RhabarberBarbar (Diskussion) 15:35, 10. Mai 2018 (CEST)

moderne[s] ... Männerwahlrecht

Hat das modern in der Bildunterschrift zum zweitem Bild irgendeine formelle Bedeutung? Sonst sollten wir des streichen, da es erstens die Bildbeschreibung zu lang macht und ich mich bei modernen ... Männerwahlrecht, ein bisschen - Endschuldigung für die Wortwahl - verarscht fühle. Habitator terrae (Diskussion) 18:34, 27. Aug. 2018 (CEST)

Moderne als Epochenbegriff ist aber schon bekannt, hoffe ich. --Siebenhagen (Diskussion) 19:16, 27. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem ist hier, dass es Die Moderne nach manchen Definitionen nicht gibt. Moderne ist ein sehr schwammiger Begriff, der besonders in diesem Kontext sehr missverständlich wirkt. Habitator terrae (Diskussion) 19:41, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das in diesem Kontext tatsächlich ein Problem ist.-- Leif Czerny 09:56, 29. Aug. 2018 (CEST)

Herrschaftsformen ?

Die Demokratie kennt keine "Herrschaft". Sie kann also auch keine "Herrschaftsform" sein, da niemand über niemand herrscht. Das ist ein Sinnwiderspruch zum Begriff Demokratie, es gibt da keinen "Herren". Der Herr ist das Grundgesetz "Contrat social" 8 J.J. Rousseau) Eine "Herrschaft" die gibt es nur in einem Obrigkeitsstaat (Monarchie, usw.) oder einer Diktatur (Diktatur des Proletariats, des Kapitals, usw.) In der Demokratie heißt es "Vollziehende Staatsgewalt der Demokratie" (siehe Grundgesetz) Es muss da heißen "Sozialformen" nicht "Herrschaftsformen" (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3ea7:a00:39f1:aa27:a4b9:5c19 (Diskussion) 02:46, 15. Sep. 2018 (CEST))

Das ist leider sachlich falsch und kann daher als Vorschlag nicht berücksichtigt werden. Das Grundgesetz ist kein contrat social, so wird der Begriff Herrschaftsform nicht gebraucht usw. siehe Herrschaftsform, Anarcho-Syndikalismus. Hier erledigt.-- Leif Czerny 09:42, 17. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:42, 17. Sep. 2018 (CEST)

Städtedemokratie als Demokratieform fehlt noch

Die Städtedemokratie als Demokratieform fehlt noch... Sie wird etwa von Andres Popp vertreten.... Gruß 37.201.147.66 02:03, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das ist auf youtube ausreichend dargestellt.-- Leif Czerny 11:13, 4. Sep. 2018 (CEST)

Demokratie-Krise

Hm, Demokratiekrise gibts gar nicht? Dabei ist die Welt doch scheinbar dabei mit hoher Geschwindigkeit daraufzuzurauschen. Gibts nicht genug Googlehits? Oder nicht genug kompetente Demokratiepessimisten die diesen Begriff benutzt haben? Dabei war ich mir fast sicher das Lemma würde schon existieren. -- itu (Disk) 19:10, 2. Feb. 2018 (CET)

Bring die Quellen, die einen konsistenten Begriffsgebrauch zeigen, und los gehts.-- Leif Czerny 13:04, 31. Jan. 2019 (CET)

- 2019 -

Wortherkunft / Überarbeitung des Artikels?

Demo (altgrichisch, Dorf) und Kratie (den Wagen ziehen) ist übertragbar auf sich selbst verwalten. Demnach kann Demokratie nur auf kleinster, z.B. kommunaler Ebene funktionieren. Beispielsweise ist auch im deutschen Grundgesetzes (GG) nur von demokratischen Prinzipien die Rede. Nach dem ürsprünglichen Begriff Demokratie würden somit deutlich mehr Menschen in Demokratie leben. Dieser Abschnitt unterstützt Abschnitt Demokratie-Krise und Städtedemokratie. -- Benutzer:schn77 (Benutzer Diskussion:schn77) 19:10, 30. Jan. 2019 (CET)

Diese Wortherkunft ist ja ein bisschen fragwürdig. Aber vielleicht interessierst Du dich für Leopold Kohr? -- Leif Czerny 13:05, 31. Jan. 2019 (CET)

https://www.dwds.de/wb/Demokratie#et-1 --Ron (Disk.) 20:08, 12. Feb. 2019 (CET)

Von "Dorf" und "Wagen ziehen" steht da nichts.-- Leif Czerny 12:30, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:59, 19. Feb. 2019 (CET)

Demokratie vs demokratisch

liebe Mitarbeiter, mich stört an dem Artikel, das das Lemma so (zu nmMn) absolut dargestellt ist. Ist es nicht wünschenswerter von einer Demokratie an Stellen von der Demokratie zu schreiben? Das Demokratie eine Form der Utopie ist, sollte unstrittig sein und deswegen kann es die Demokratie nicht geben, sondern nur verschiedenartige Ausprägungen von demokratisch - und das steht ja auch schon sehr gut im Artikel. angenehme Zeit Euch --Ron ® (Disk.) 10:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Doch, das ist sehr wohl strittig.-- Leif Czerny 16:24, 18. Feb. 2019 (CET)

ja? wie können denn alle (das?Volker) an der macht sein, ohne das irgendwer durch das Recht eines Anderen in seinem Recht (seinem 'Teilrecht der Masse') beschnitten wird? das ginge nur theoretisch, vorausgesetzt alle verfolgten das selbe ziel, was jedem äußerst unrealistisch scheinen sollte. Demokratie heisst theoretisch eben nicht herrschen durch, oder mit Konsens der Massen sondern herrschende Masse. -- ich schreibe und meine Demokratie/demokratisch ohne wie auch immer installierte Vertreter der Massen, meinetwegen dann direkte Demokratie. wo und von wem wird denn bestritten das Demokratie eine Utopie ist? bitte mit Beispiel(en); komm' bitte nicht mit der Bundesrepublik, denn das es in diesem demokratischen Staat wie so alles was ich kennenlernen konnte bisher, auch sehr undemokratisch zugehen kann, disqualifziert die BRD wie viele andere Scheindemokratien dieser Welt, nmM - nicht das ich diese Systeme ins Lächerliche oder über das Mass kritisieren will, ich bin sehr froh hier zu leben. es geht mir lediglich um allgemein verständlichen, sachlichen Text und das Lemma hier. --Ron ® (Disk.) 16:46, 18. Feb. 2019 (CET)

Repräsentative Demokratien gelten im Allgemeinen auch als Demokratien. Diese Realität des Begriffsgebrauchs, der sich auch in Kriterienkatalogen widerspiegelt, ist mit eine solch dogmatischen Argumentation wenig vereinbar. Die Redeweise von der Demokratie als Abstraktum ist aber mit der Vorstellung einer Pluralität hinsichtlich ihrer Bestimmungen und Ausprägung verschiedener Demokratien nicht unvereinbar. Man spricht dabei von einem Begriffskern, der damit nicht automatisch zur "Utopie" wird. Solche Probleme verringern sich, wenn man den Begriff nicht als exakt definierte "Sorte" negreift, sondern als Bestimmungsmethode - in diesem Fall verschiedener Formen der kollektiven Autonomie im Bezug auf als staatlich oder hoheitliche Aufgaben. Dabei ist die Frage, ob und wie direkt diese Autonomie möglich ist, ob es bestimmte Gruppen doer Klassen gibt, die Entscheidungs- und Ausführungsgewalt traditionell besetzen, und wie die regelhafte Verfassung ist.

Insofern finde ich das Diskussionsangebot nicht zielführend (im sinne einer Artikelverbesserung) -- Leif Czerny 17:01, 18. Feb. 2019 (CET)

du darfst ja finden was du finden willst. Du antwortest und beschreibst zwei Absätze weiter oben, nach meinem Verständnis und das muss ja nicht das beste sein, demokratisch und eben genau nicht Demokratie. Das du Kriterienkataloge ansprichst, finde ich interessant; wo finde ich diese, mind. zwei bitte, im sinne einer pluralität ;-) --Ron ® (Disk.) 17:12, 18. Feb. 2019 (CET)

Die Pluralität ist auch bereits in einem Katalog bereits gegeben. Das ist ja gerade der Witz. Du findest einen Umseitig im artikel. und es ist sicher nicht meine Privatmeinung, das Hausaufgaben an mich nichts zur Artikelverbesserung beitragen.18:50, 18. Feb. 2019 (CET)

da scheint aber jemand beleidigt... im Artikel steht genau 1x ...Katalog..unter Weblinks. Das du meinen Beitrag als nicht zielführend empfindest sagt noch lange nichts über eine mögliche objektive Sicht in Bezug auf Qualitätsverbesserung. Nur weil Du die Dimensionen von Qualität und hier im speziellen von Demokratie anders definierst wie ich, heisst das ja noch nicht das du im Recht und ich automatisch im Unrecht bin. Mal sehen, was da vielleicht noch von anderen Mitstreitern so zum besten gegeben wird. Leider gehst du ja nur bedingt auf meine Einwände ein und auf Nachfrage reagierst Du leider nicht wirklich. Meine Hausaufgaben sind im übrigen bereits und sehr lange schon erledigt ;-) Auf gute Zusammenarbeit! --Ron ® (Disk.) 19:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Demokratieindex - Demokratiemessung --Ron ® (Disk.) 19:21, 18. Feb. 2019 (CET)

Dient dieser Thread der Verbesserung des Artikels? Ich fürchte nicht. --Tusculum (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel hat einen ganzen Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" - soweit sollte man mindestens schon lesen, bevor man hier mit starken Thesen und Forderungen aufschlägt.-- Leif Czerny 13:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:31, 16. Mai 2019 (CEST)

Wesentliche Merkmale der Demokratie

Der Abschnitt „Wesentliche Merkmale der Demokratie“ ist aus meiner Sicht ein Sammelsurium von Aussagen zum Thema Demokratie, ohne zu erkennen, welchem gemeinsamen Zweck diese Aussagen dienen, noch werden sie durch eine Referenz belegt.

Die Fragestellung, "was Demokratie ist" und wie sich der Grad der Demokratien verschiedener Länder bewerten lässt, wird in verschiedenen Demokratieindizes untersucht, die sich jeweils auf eine Auswahl von - die Demokratie beschreibenden - Merkmalen abstützen (vgl. Demokratiemessung). Die Ermittlung des Demokratieindex der Zeitschrift The Economist basiert auf 60 Fragen, anhand derer der Grad der Demokratie in 167 Ländern jährlich gemessen wird. The Economist stellt im Bericht „Democracy index 2012“ fest, dass es keinen Konsens darüber gibt, wie Demokratie gemessen werden soll. Obwohl die Förderung der Demokratie ganz oben auf der Liste der außenpolitischen Prioritäten der USA steht, besteht innerhalb der US-Regierung kein Konsens, was eine Demokratie ausmacht.

Begriffe wie Demokratie, Intelligenz, Gesundheit oder Kultur (Sicherheitskultur, Unternehmenskultur) stellen komplexe Sachzusammenhänge (Gedanken-Konstrukte) dar, die nicht direkt messbar („nicht sichtbar“) sind. Die Operationalisierung des Konstrukts in seine Merkmale (Indikatoren) ermöglicht eine indirekte Messung des Konstrukts. Sie liefern aber nur Ausprägungen des Konstrukts, die grundsätzlich unvollständig sind. Der fehlende Konsens über die Merkmale der Demokratie eines Staates überrascht daher nicht.

Die Merkmallisten, die den Untersuchungen zu den Demokratieindizes zugrunde liegen, liefern aus meiner Sicht geeignete Referenzen über die - die Demokratie beschreibenden - Merkmale.

Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland mit seiner einleitenden Aussage: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat“, legt mit seinen 115 Artikeln fest, was für Deutschland Demokratie ist / bedeutet. Ein Vergleich der im Grundgesetz genannten Demokratiemerkmale mit denen der Demokratie-Index-Listen ist dabei von besonderer Art (z. B. das Merkmal: Vertrauen der Bürger in „ihren“ Staat).

Die von mir in den Artikel eingestellte - aus dem Grundgesetz abgeleitete - Merkmalliste wurde kommentarlos gestrichen. Ich denke, im Abschnitt „Merkmale der Demokratie“ steckt mehr Potential, als er derzeit aussagt. --Hapebalf (Diskussion) 18:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Kommentiert hatte ich diese Streichung durchaus.-- Leif Czerny 12:29, 13. Feb. 2019 (CET)

Grafik der ältesten 25 demokratischer Länder weltweit

visualcapitalist.com (26. Juli 2019, Jeff Desjardins): Die WLs sind schon so voll..., Gruß, Hungchaka (Diskussion) 17:30, 28. Jul. 2019 (CEST)

Repäsentanz

Zu diesen Artikel frage ich mich stets zum Aspekt der Repräsentanz. Nur ein paar Beispiele dazu:

• Staatsbefollende Pseudo-Demokratien der DDR propargierten Wahlpflicht versus Wahlfreiheit
• Zweiparteiensyteme mit Wahlmännern und erkauften Präsidentschaften wie in den USA leiden unter Ignoranz der Bürger.
• Mehrheitswahlrechte wie in UK führen zu asymmetrischen Repräsentanzen.

Wie kann man diesen sinnvollen Aspekt einbetten ? Kommentare erwünscht. (nicht signierter Beitrag von Guido Radig (Diskussion | Beiträge) 22:22, 21. Dez. 2019 (CET))

- 2020 -

Planungszelle

Ich hab da ein Problem mit der Einleitung. Dort steht "Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.". Dies schließt jede anderes demokratische Verfahren aus. Insbesondere sehe ich die Panungszelle als demokratische Verfahren, auch wenn es keine Abgeordneten braucht (nicht signierter Beitrag von 77.191.127.175 (Diskussion) 23:57, 16. Jan. 2020 (CET))

Begriffskritik

Ich frage mich, ob ... "politische" Artikel grundsätzlich öfter einen Punkt namens "Begriffskritik" aufweisen könnten; ... ob das hier wiedergegebene Verständnis von "Demokratie" wirklich so unumstritten ist. (Ich frage mich, ob "israelische Spione" das anders sehen könnten.) (nicht signierter Beitrag von 217.149.170.249 (Diskussion) 13:56, 9. Feb. 2020 (CET))

Markt vs. Demokratie

Der nachfolgende Satz sollte m.E. ersatzlos gestrichen werden: "Eine falsche, marktverzerrende Einmischung rührt von einem Übermaß an Demokratie (excess of democracy) her."--Albrecht62 (Diskussion) 11:52, 25. Dez. 2019 (CET)

Der Satz gibt ja nur die Sichtweise innerhalb der kapitalistischen Wirtschaftstheorie wieder. Aber die bisherige Formulierung ist zugegebenermaßen irreführend, weil es so klingt, als wäre es allgemeingültig. Habe entsprechend versucht zu entschärfen.--Reichtumsdaten (Diskussion) 12:35, 18. Feb. 2020 (CET)

Langfristige Trends nicht dargestellt

Weltweite, langfristige Trends sind im Artikel nicht quantitativ dargestellt, obwohl es dazu inzwischen sehr aufschlussreiche Daten gibt. Das sollte in diesem Artikel auch mit Diagrammen gemacht werden, da sich dadurch die aktuelle Situation viel besser verstehen lässt. Mögliche Quelle (auch für Diagramme): https://ourworldindata.org/democracy. Bitte hilf mit, diesen Artikel auch im Sinne des WikiProjekts Langfristige Trends zu verbessern. Nach der Erweiterung hier sollte der Status dieses Artikels im WikiProjekt aktualisiert werden. --Pakwesi (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2020 (CEST)

- 2021 -

Irreleitende Information in der Einleitung

"Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.[1]"

Dieser Abschnitt ist eine Fehlinformation. Nicht die Auswahl der Repraesentanten stellt die Beteiligung der Bevoelkerung an einer repraesentativen Demokratie dar, sondern die Repraesentation des Willens der Bevoelkerung durch diese Repraesentanten.

Etwas Lektuere z.B. auf dem verlinkten Bildungsserver der UNESCO sollte diesen Umstand recht leicht erklaeren.

Die hier genutzte Formulierung spielt der mittlerweile um sich greifenden Fehldarstellung, dass die politische Einflussnahme des Buergers sich auf ein oder mehrere Kreuze alle paar Jahre beschraenkt, in die Haende. Dies ist nicht nur falsch, sondern macht den Eindruck einer gezielten Fehlinformationskampagne. Eine solche Gesellschaftsform, in der sich des Volkes "Herrschaft" auf ein paar Striche auf Papier alle paar Jahre beschraenkt, hat nichts mit einer Demokratie zu tun. Auch in Oligarchien kann es Wahlen geben. Selbst Monarchen oder Diktatoren koennen Wahlen veranstalten. Die Formulierung legt nahe, dass die Entscheidungen fuer die Bevoelkerung getroffen werden. Dies waere eine eklatante Verletzung der Definition "in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen".

Mein Vorschlag: "Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder vertreten durch gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt."

Generell wurde der Hinweis schon unter "Planungszelle" gegeben.

Brief: The marked text section is either misleading or wrong information. Not the elections are the exhaustive participation of the population within a democracy but the representation of a populations will by its elected representatives. Any form of government can hold elections. This circumstance would not exclude oligarchies etc. (nicht signierter Beitrag von Bombinho eu (Diskussion | Beiträge) 17:57, 22. Apr. 2020 (CEST))

Ich verstehe Ihre Kritik, allerdings widerspricht Sie der Verfassungsrealität zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz, die den Abgeordneten ein freies Mandat zusichert (siehe auch unter "freies Mandat"). Das bedeutet dass der Abgeordnete an keinen Wählerauftrag gebunden ist und in diesem Sinne tatsächlich ein gewählter Diktator ist, dessen Macht freilich durch die Rechtsordnung eingeschränkt ist. Staatstheoretisch könnte man natürlich argumentieren, dass das freie Mandat undemokratisch ist und dass sogenannte "wilde Abgeordnete" dazu führen dass der Wählerwille im Parlament nicht reflektiert wird. Besonders dramatisch zeigt sich das in Situationen in denen der Parteiwechsel eines oder mehrerer Abgeordneter während einer laufenden Legislaturperiode dazu führt dass sich die Mehrheitsverhältnisse im Parlament ändern und entgegen dem Ausgang der Wahl die Opposition durch einen sogenannten konstruktiven Misstrauensantrag an die Regierungsmacht gelangt. Unter diesem Gesichtspunkt muss man zum Schluss kommen, dass das freie Mandat eine Gefahr für die Demokratie darstellt.--Starchant (Diskussion) 10:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Nein, dass nicht nicht "undemokratisch" sondern eben das Wesen einer repräsentativen Demokratie, dass der Abgeordnete nicht den Willen "seiner" Wähle ausführen muss, sondern statt dessen deren berechtigte Interessen schützen muss und zudem dem Gemeinwohl verpflichtet ist. Die Frage nach der Legitimtät des Fraktionswechsels entsteht ja eben gerade erst durch die Einschränkung der Abstimmungsfreiheit durch den Fraktionszwang. Deshalb hat Kohl ja damals auch absichtlich eine Vertrauensfrage verloren, um um Neuwahlen bitten zu können, nachdem die FDP usf.... Das Repräsentativität als solche eine "Gefahr für die Demokratie" darstellt, halte ich für eine haltlose Provokation. Ich würde darum bitten, die Diskussion hier zu beenden-- Leif Czerny 14:13, 11. Nov. 2020 (CET)

Sg Leif Czerny Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Vertrauensfrage die Kohl 1982 gestellt hat und der Diskussion um das freie Mandat. Grundsätzlich ist eine representative Demokratie natürlich nicht undemokratisch, das hat auch niemand behauptet. Die Frage ist lediglich wie frei der Repräsentant in der Ausübung seines Mandates ist. Insbesondere in Systemen in denen die Regierung (bzw der Regierungschef) nicht direkt gewählt wird (USA, Frankreich) sondern von der Parlamentsmehrheit getragen wird (auch wenn sie formal von einem Bundespräidenten oder einem Monarchen bestellt wird w zB in Österreich, der BRD oder in UK) und der Abgeordnete nicht direkt (wie zb in UK) sondern in Form eines Listenwahlrechts (wie zB in DE und in AT) gewählt wird ist es ja evident, dass der Wähler mit seiner Wahl auch die Erwartung an eine bestimmte Regierung verknüpft. Wenn dann bestimmte Abgeordnete diesen Wählerwillen vereiteln indem sie die Partei wechseln kann man schon von einem Angriff auf den Wählerwillen und damit auf die Demokratie sprechen. Das ist auch der Grund warum es in den USA verschiedene Staaten unter Strafe gestellt haben wenn der Representant im Electorial College seine Stimme entgegen dem Wählerwillen für einen anderen Kanditaten abgibt (sogenannter faithless elector), was seine Stimme übrigens nicht ungültig macht. Das freie Mandat als Bedrohung der Demokratie zu sehen ist daher keine haltlose Provokation sondern etwas was der Gesetzgeber in mehreren Statten auch so sieht, ansonsten gäbe es ja nicht die entsprechenden Strafbestimmungen.--Starchant (Diskussion) 17:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Wissensbasierte direkte Demokratie

Hallo,

möchte gerne folgenden Abschnitt über die wissensbasierte direkte Demokratie hinzufügen die in einem kürzlich erschienenen Buch besprochen wurde:

Bei der wissensbasierten direkten Demokratie wird die direkte Demokratie um einige Elemente ergänzt. Um zu vermeiden, dass Wähler Fehlentscheidungen aufgrund eines Wissensdefizits fällen, sollen diese so objektiv wie möglich über die Folgen der verschiedenen Wahloptionen aufgeklärt werden. Dies geschieht bei der wissensbasierten direkten Demokratie dadurch, dass die verschiedenen Proponenten der verschiedenen Wahloptionen kurz und in möglichst einfacher Sprache die Folgen der diversen Entscheidungsoptionen darstellen. Dabei müssen die zu erwartenden Folgen logisch sowie faktenbasiert begründet und sachlich formuliert sein. Bevor die Wähler ihre Wahlentscheidung fällen müssen sie einen kurzen Test absolvieren in dem sie zeigen, dass sie die Folgen der verschiedenen Entscheidungsoptionen kennen. Erst nach einem bestandenen Test dürfen sie am Volksentscheid teilnehmen. Dies soll sicherstellen, dass Menschen informierte Wahlentscheidungen treffen und nicht von Lobbys mit großer medialer Reichweite zu uninformierten Wahlentscheidungen animiert werden.

Quelle: Stefan Daniel Krempl: Deutschland ist asozial. Wie wir von der Politik systematisch benachteiligt werden – Mechanismen der sozialen Ungleichheit. Rhinoverlag, Ilmenau, S. 266 – 268.

Würde mich über eine rege Diskussion freuen!

Liebe Grüße Lanterfant --Lanterfant (Diskussion) 15:14, 4. Jul. 2021 (CEST)

Demokratie

Ich empfinde diese falsche Aussagen in Wiki etwas irritierend. Demokratie= Macht des Volkes. demos und cratos, also Volk und Macht. NICHT Kratodemie (Macht über das Volk) Bedeutet, wir wählen die Regierung, als Dienstleister unseres Volkes. Die Regierung arbeitet also für uns, das Volk und je nachdem wie gut oder schlecht dieser Dienstleister ist, tauschen wir ihn einfach aus und versuchen es mit einem Besseren Dienstleister, der für uns arbeitet und unsere Interessen vertritt. Es bedeutet aber auch, dass wir, das Volk, an erster Stelle stehen, nicht die Regierung. Momentan sehe ich insbesondere in Deutschland, dass sich das Verhältnis von Regierung und dem Volk auf einem ungesunden und komplett falschen Niveau bewegt. Das Volk leidet und wird immer ärmer und die Regierung fühlt sich wie die Made im speck und lebt in utopischen Verhältnissen. Generell sollte hier auch das Wort Regierung überdacht werden, denn es ist nicht so, dass diese Dienstleister des Volkes, also unsere Interessenvertreter uns regieren würden. (nicht signierter Beitrag von 217.94.124.229 (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2022 (CET))

Definition in Einleitung nun mit Einzelnachweis. Zum wohl gemeinten Aspekt s. a. Polyarchie. --Treck08 (Diskussion) 17:17, 9. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:17, 9. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt „Schweiz – Demokratie-Vorreiter“: Im 13. Jhd. bäuerliche Demokratien in Urkantonen?

„In den Schweizer Urkantonen entstand im 13. Jahrhundert eine bäuerliche Demokratie.“ – so steht es im Artikel, inhaltlich im Brockhaus 1973 (dort definitiv so wiedergegeben), doch sonst wurde ich nicht fündig. Kann jemand diesen Satz belegen, widerlegen oder als vielleicht sogar bekannten Irrtum aufklären? Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 20:41, 8. Mai 2022 (CEST)

Der Satz ist offenbar korrekt, siehe hier: Landsgemeinde#Entstehung und Wandel. Es waren demokratische Ansätze, nicht mehr, jedoch auch nicht weniger. --Treck08 (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2022 (CEST)

Einleitung Demokratie - staatsrechtliche Kritik

aktueller Text	Anmerkung
Demokratie (altgriechisch δημοκρατία dēmokratía „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dḗmos „Staatsvolk“ und κράτος krátos „Gewalt, Macht, Herrschaft“) bezeichnet heute Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen (Volksherrschaften).	=> Die Unterscheidung in Macht und Regierung ist unwissenschaftlich und unverständlich. Die Staatsmacht gliedert sich nach allgemeiner Auffassung in Regierung, Gesetzgebung und Rechtsprechung. Die Regierung ist daher nur ein Teil der "Macht" Richtiger Weise müsste es daher wie folgt lauten: "...... in denen die Staatsmacht vom Volk ausgeht.
Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.[1]	==> In modernen Demokratien wird das Volk an der obersten Rechtsprechung weder unmittelbar noch mittelbar (durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten) beteiligt. Richtig ist allerdings dass auch in modernen Demokratien die Richter, die für die oberste Rechtsprechung zuständig sind, demokratisch legitimiert sind. Üblicher Weise geschieht dies dadurch, dass diese von Repräsentanten des Volkes bestellt werden. Eine Wahl findet üblicher Weise nicht statt. Richtiger weise müsste es daher lauten: "In demokratischen Staaten und politischen Systemen sind Regierung und Gesetzgebung sowie oberste Rechtsprechung entweder unmittelbar durch Abstimmung (direkte Demokratie) oder mittelbar durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) demokratisch legitimiert."
In demokratischen Staaten und politischen Systemen geht die Regierung durch politische Wahlen aus dem Volk hervor.	==> Da die Regierung nur ein Teil der Staatsmacht ist, greift diese Feststellung zu kurz. Es ist wohl richtig, dass in Demokratien die Regierung gewählt wird, das alleine genügt jedoch nicht. Eine Demokratie ist dadurch gekennzeichnet, dass die gesamte Staatsmacht vom Volk ausgeht. Das heißt es ist auch notwendig dass die Gesetzgebung und die oberste Rechtsprechung demokratisch legitimiert sind. Es müsste daher wie folgt lauten: "Bei der Ausprägung staatlicher Gewalt wird traditionell zwischen den drei Gewalten Gesetzgebung (Legislative), ausführende Gewalt (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative) unterschieden (Montesquieu; Vom Geist der Gesetze, 1748, auch Art. 20 dt. GG trennt die Staatsgewalt in Gesetzgebung, vollziehenden Gewalt und Rechtsprechung). Da in einer Demokratie die gesamte Staatsgewalt vom Volk ausgeht, müssen in demokratischen Staaten, Regierung, Gesetzgebung und oberste Rechtsprechung zumindest indirekt durch Wahlen legitimiert sein."
Da die Macht von der Allgemeinheit ausgeübt wird, sind Meinungs- und Pressefreiheit zur politischen Willensbildung unerlässlich.[2][3][4] Weitere wichtige Merkmale einer modernen Demokratie sind freie und gleiche Wahlen, das Mehrheits- oder Konsensprinzip, Minderheitenschutz, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Gewaltenteilung, Verfassungsmäßigkeit, sowie Schutz der Grund-, Bürger- und Menschenrechte. Diese liberale Wertebasis, die als solche auch durch Mehrheitsentscheidung nicht antastbar ist, unterscheidet sie auch wesentlich von einer Ochlokratie, Volksrepublik oder Tyrannei der Mehrheit.	==> das Mehrheits- oder Konsensprinzip ist kein Merkmal einer Demokratie sondern stellen Möglichkeiten der Entscheidungsfindung dar. Der Hinweis auf das Mehrheits- oder Konsensprinzip ist daher an dieser Stelle zu streichen.
Viele der existierenden Demokratien bezeichnen sich grundsätzlich als Republiken, wobei Republiken keine Demokratien sein müssen, sondern lediglich sich in Abkehr zur Monarchie definieren.	==> Der Begriff der Republik ist wohl schwierig (siehe auch die Beschreibung auf der entsprechenden Wiki-Seite) und hatte historisch wahrscheinlich auch verschiedene Bedeutungen. Dennoch glaube ich, dass das wesentliches Element, zumindest einer modernen Republik, ist, dass sie neben einer demokratischen Legitimierung auch eine Verfassung hat. Da es auch Demokratien ohne Verfassung gibt sind diese Begriffe nicht notwendigerweise deckungsgleich, wiewohl die meisten Demokratien auch eine Verfassung haben. Historisch betrachtet mag man das differenzierter sehen, dafür gibt es jedoch meiner Meinung nach den Artikel zur "Republik" in dem das ja auch detailliert besprochen wird. Für einen kursorischen Hinweis in der Einleitung zum Artikel "Demokratie" ist es meiner Meinung nach ausreichend wenn man sich undifferenziert an die moderne Begrifflichkeit hält. Es müsste daher wie folgt lauten: "Viele der existierenden Demokratien bezeichnen sich grundsätzlich als Republiken, wobei Republiken grundsätzlich nicht notwendiger Weise Demokratien sein müssen. Oftmals soll die Bezeichnung lediglich eine Abkehr von der Monarchie signalisieren. Gewöhnlicher Weise zeichnet sich eine Republik aber dadurch aus, dass sie neben einer demokratischen Legitimierung auch eine Verfassung hat. Daraus ergibt sich dass Verfasstheit und Rechtsstaatlichkeit auch zwei wesentliche Merkmale einer modernen Demokratie sind "
Aber auch moderne Monarchien sind mit dem Demokratiebegriff in vielerlei Hinsicht vereinbar geworden – so haben sich gemischte Staatsformen wie die parlamentarische Monarchie herausgebildet, die entscheidende Elemente einer Demokratie in sich vereinen.	==> Eine "moderne Monarchie" was auch immer das sein soll, kann keine Demokratie sein. Richtig ist dass viele Staaten die sich monarchistische Elemente bewahrt haben, Demokratien in ihrer Wirkungsweise sehr ähnlich geworden sind. Dies trifft insbesondere auf parlamentarische Monarchien zu. Meiner Meinung nach ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass eine parlamentarische Monarchie lediglich in ihrer Wirkungsweise einer Demokratie ähnlich ist. Die ideengeschichtliche Begründung ist eine völlig andere. Der Absatz sollte daher wie folgt lauten: "Eine heute noch weit verbreitete Form der Demokratie, neben der republikanischen Demokratie, ist die sogenannte parlamentarische Monarchie. Das sind in ihrer Wirkungsweise im wesentlichen demokratische Staaten, die sich aber noch einige monarchistische Elemente, meistens in Form der Repräsentation des Staates nach außen durch einen Monarchen, erhalten haben."

--Starchant (Diskussion) 11:19, 6. Nov. 2020 (CET)

Zunächtstmal: der Artikel besteht nicht nur aus der Einleitung. Einige der Punkte sind sicherlich korrekte Anmerkungen, man sollte aber berücksichtigen, das diese Punkte in den folgenden Abschnitten ausführliche behandel und belegt werden. Die Einleitung sollte möglichst nicht in ihren Positionen und Thesen von dessen Abschnitten Abweichen, und sie auch nicht korrigieren. Zum anderen sollten Änderungsvorschläge nicht rein autoritativ unter Berufung auf eigene Fachkenntnis erfolgen, sondern selbst klarstellen, wo und von wem diese Positionen vertreten und akzeptiert werden, sodass die Aussagen überprüfbar bleiben. Im Normalfall ist das nicht in größerer Detailtiefe nötig, wenn es aber um einen viel beobachteten Artikel geht wie diesen und die Änderungen nur in der Einleitung en masse durchgesetzt werden sollen, löst das schon mal pauschales Zurücksetzen aus; schon allein der Vorsicht halber. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:55, 7. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für diese Anmerkungen. Zunächst einmal haben Sie Recht, der gesamte Artikel beschäftigt sich recht ausführlich mit verschiedensten Aspekten der Demokratie, die wesentliche Frage aber "Was ist das Wesen einer Demokratie?" wird nur in einem sehr kurzen Abschnitt "Wesentliche Merkmale einer Demokratie" behandelt, der sich darüber hinaus auch im wesentlichen nur mit der Frage von Übereinstimmung von Staatsterritorium und Staatsvolk beschäftigt, was zwar für die Definition eines Staates grundlegend ist, aber nicht das Wesen einer Demokratie ausmacht. Ich habe leider nicht die Zeit das Wesen einer Demokratie in Form eines Fachartikels herauszuarbeiten. Mir erschien es aber wichtig das die wichtigsten Aspekte der eigentliche Kernfrage "Was ist eine Demokratie" in der Einleitung im Sinne eines "Executive Summary" beantwortet werden.

Auch wenn der ganze Abschnitt über die Wesentliche Merkmale einer Demokratie komplett überarbeitet gehört, widersprechen meine Änderungen diesem Abschnitt nicht. Auch hier gibt es den entscheidenden Punkt "Gewaltenteilung zwischen den Staatsorganen Regierung (Exekutive), Parlament (Legislative) und Gerichten (Judikative)". Was freilich fehlt ist dass, diese demokratisch legitimiert sein müssen, was aber für eine Demokratie eine selbstverständliche Feststellung sein sollte. Gerne schlage ich aber vor an dieser Stelle den folgenden Satz einzufügen: "In demokratischen Staaten und politischen Systemen sind Regierung und Gesetzgebung sowie oberste Rechtsprechung entweder unmittelbar durch Abstimmung (direkte Demokratie) oder mittelbar durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) demokratisch legitimiert."

Bezüglich der Anmerkung zur republikanischen Demokratie genügt meiner Meinung nach der Hinweis auf den entsprechenden Artikel zur "Republik". Der Punkt ist in der Einleitung meiner Meinung nach dennoch wichtig, da eine Demokratie ohne Rechtstaatlichkeit, zumindest in der heutigen Zeit, kaum vorstellbar ist und der Schutz der Grundrechte ohne Verfassung wohl auch nicht möglich ist.

Zur Anmerkung bezügl der parlamentarischen Monarchie schlage ich vor diesen aus der Einleitung gänzlich zu entfernen und statt desssen unter dem Abschnitt "Demokratieformen" einen Punkt "Parlamentarische Monarchie" aufzunehmen. Ich weiss auch nicht warum gerade diese Form in die Einleitung aufgenommen wurde. Ich weiss auch nicht warum es unter Demokratieformen die Zwischenüberschrift "Mischformen" gibt und würde diese streichen.

Ich denke mit diesen Änderungen steht in der Einleitung nicht mehr oder etwas anderes als im nachfolgenden Artikel. --Starchant (Diskussion) 11:58, 9. Nov. 2020 (CET)

Der Punkt ist,d ass diese Änderungen in der Ausführlichen darstellung eine mit Quellen Belegte Grundlage haben müssen. Diese Quellen müssten auch zeigen, dass es sich ggf. um unumstrittene Positionen handelt.-- Leif Czerny 13:39, 9. Nov. 2020 (CET)

Tja, ich denke die Sachlage ist die. Ich habe beigetragen was ich konnte. Ich habe zur Zeit nicht die Kapazitäten alles nachzurecherchieren und wissenschaftlich zu belegen. Entweder irgendwer entscheidet die Änderungen zu übernehmen, oder es bleibt halt so wie es ist. Dass die Einleitung so wie sie ist, unrichtiger ist als das was ich vorgeschlagen habe, ist Ihnen, glaube ich, auch ohne Belegstellen klar. Zur Zeit hat die Einleitung 4 Belegstellen, 1 Reclam-Bücherl, das wohl nicht als wissenschaftlich gilt, 2 Stellen zur Meinungsfreiheit und eine Stelle die sich lediglich auf das deutsche Grundgesetz bezieht. Alles in Allem keine einziger wissenschaftlicher Beleg zur Demokratie an sich. Der Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" ist überhaupt nicht belegt und ist, soweit ich das beurteilen kann, im Wesentlichen aus dem Jura-Forum (https://www.juraforum.de/lexikon/demokratie) entnommen um nicht zu sagen ein Plagiat einer ebenfalls nicht als wissenschaftlich anzusehenden Quelle. Ich weiß schon das Bessere ist der Feind des Guten und es wäre schön wenn alle meine Änderungen wissenschaftlich belegt wären. Aber man kann nun warten bis eine perfekte Alternative kommt oder man entscheidet sich im Sinne eines allmählichen Fortschritts das Schlechte gegen das Gute zu tauschen und es nachher durch das Bessere zu ersetzen. Der Anspruch, dass die Änderungen in der ausführlichen Darstellung eine mit Quellen belegte Grundlage haben müssen, ist jedenfalls zu hoch, weil sich die jetzige Einleitung weder aus dem Artikel ableiten lässt, noch der Artikel im entscheidenden Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" belegt ist. Wenn Belegstellen tatsächlich so entscheidend sind, müsste der Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" gelöscht werden, was übrigens gar nicht das schlechteste wäre, da er in der jetzigen Form im Wesentlichen eine Themenverfehlung darstellt, da es die wesentlichen Elemente eines Staates und nicht die wesentlichen Elemente einer Demokratie beschreibt. Da ist auch der Grund warum ich mich mit meinen Änderungen auf die Einleitung beschränkt habe, weil die notwendige Neufassung des Abschnitts "Wesentliche Merkmale der Demokratie" derzeit für mich kapazitätsmäßig nicht machbar ist. Its up to you or to whomever it concerns. Ich bin jedenfalls an dieser Stelle raus. Beste Grüße --Starchant (Diskussion) 17:51, 9. Nov. 2020 (CET)

Hallo Starchant, dann konntest Du eben nur einen diksussionsvorschlag beitragen. Ist ja nicht schlimm. Beste Grüße -- Leif Czerny 14:07, 10. Nov. 2020 (CET)

Nein, ist nicht weiter schlimm. Man darf die Bedeutung von Wikipedia nicht überschätzen, insbesondere nicht der deutschen Seite. Wenn man die Seite in den verschiedensten Sprachversionen vergleicht, ich habe das für Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch und Tschechisch gemacht, sieht man, dass überall etwas anderes steht. Dh Wikipedia schafft es nicht einmal innerhalb des eigenen Systems einen einheitlichen Text zu etablieren. Wie will man dann erwarten, dass ein Text in einer bestimmten Sprachversion allgemein verbindlich sein soll. Interessant ist auch, dass der Artikel zwar immer länger geworden ist, aber deswegen nicht immer besser. Viele interessante Denkansätze und Sichtweisen, die in älteren Versionen enthalten sind und sich teilweise auch in anderssprachigen Versionen finden wurden im Lauf der Bearbeitungen wieder eliminiert. Es bleibt auch mit noch soviel Zitaten immer nur ein subjektiver Text bestimmter Privatpersonen, der sich auf Grund bestimmter Umstände für einen gewissen Zeitraum etabliert und dann wieder verschwindet. Das ist bei naturwissenschaftlichen Artikeln sicherlich anders. Geisteswissenschaftliche Erkenntnisse sind aber nun mal immer Kinder ihrer Zeit und daher niemals endgültige Wahrheit.--Starchant (Diskussion) 11:14, 11. Nov. 2020 (CET)

Um das Thema noch einmal aufzuwaermen, ich habe ebenfalls mit der Einleitung Bauchschmerzen. Ich halte "Dieses wird entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten (repräsentative Demokratie) an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.[1]" ebenfalls fuer eine Fehlinformation. Wenn man die Beteiligung des Volkes betrachtet, dann kann sich diese keinesfalls auf das Ankreuzen auf Wahlzetteln beschraenken. Ein solches Ankreuzen ist in anderen Gesellschaftformen ebenfalls moeglich. Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herrschaftsformen, welches Wahlen z.B. auch fuer Monarchien und mit Einschraenkung auf nicht-freie Wahlen in Dikaturen listet. War da nicht ein Zitat sinngemaess "Ich fuerchte keine Wahl, deren Kandidaten ich selbst ausgewaehlt habe."? Die Beteiligung des Volkes ist vielfaeltig, unter Anderem durch direkten Kontakt mit deren direkten Vertretern, durch Proteste, durch Kontakt mit der gewaehlten Regierung, durch Anrufen von Gerichten etc.. Jedoch nicht durch Wahlen. Durch Wahlen wird allenthalben die gewaehlte Regierung gewechselt, wenn diese ihrer Aufgabe nicht wie erwartet nachkommt. Bombinho eu (Diskussion) 00:22, 3. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Disk-Punkt bezieht sich auf eine überholte Fassung. Die ausgestellten Punkte sind inzwischen weitestgehend mit Einzelnachweisen überarbeitet. --Treck08 (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2022 (CEST)

Federalist Papers

Ist die Übersetzung im Original vorgegeben? Ich habe ein Problem damit, dass „may“ mit „lässt“ übersetzt wird. Könnte man das vielleicht ändern? --Sitacu (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2022 (CEST)

Die Originale sind exakt wiedergegeben, bei Zitaten lege ich größten Wert auf exakte Wiedergabe der EN (und korrigiere anderswo, wo diesbzgl. nur ein Semikolon durch ein Komma verfälscht ist). “whose wisdom may best discern the true interest of their country” übersetzte Zehnpfennig mit „deren Klugheit die wahren Interessen des Landes am besten erkennen lässt“, beides aus den angegebenen Quellen zitiert. Michael G. Esch verwendete diese Fassung von Zehnpfennig für die deutsche Fassung 2016 von Sintomer für den Springer-Verlag, wie im Beleg des hinführenden Satzes als EN angegeben. Sintomer verwendete im Original die französische Übersetzung: « dont la sagesse est le mieux à même de discerner le véritable intérêt de leur pays », also wie im Deutschen. Nachdem Zehnpfennig 1993 die federalist papers komplett übersetzt hat, dürfte sie in der Materie mehr drin gewesen sein als alle anderen, und bei dieser relevanten und vielzitierten Passage war sie sicher besonders sorgfältig. Es geht um Nuancen, und wir haben ein damaliges englisch gegenüber dem heutigen deutsch, und die Sinnerhaltung im Kontext. Wenn Zehnpfennig mit „kann“ übersetzt hätte, bliebe der Sinngehalt der Gleiche.

Wenn Du den Federalist-Artikel Nr. 10 im Original [9] im Kontext liest, gibt die deutsche Übersetzung den Sinn auf jeden Fall korrekt wieder, Madison spricht sich klar gegen ein zuviel Demokratie aus: “From this view of the subject, it may be concluded, that a pure Democracy, by which I mean a Society consisting of a small number of citizens, who assemble and administer the Government in person, can admit of no cure for the mischiefs of faction. […] A Republic, by which I mean a Government in which the scheme of representation takes place, opens a different prospect, and promises the cure for which we are seeking. Let us examine the points in which it varies from pure Democracy, and we shall comprehend both the nature of the cure, and the efficacy which it must derive from the Union. The two great points of difference, between a Democracy and a Republic, are, first, the delegation of the Government, in the latter, to a small number of citizens elected by the rest: Secondly, the greater number of citizens, and greater sphere of country, over which the latter may be extended. […] Hence, it clearly appears, that the same advantage which a Republic has over a Democracy, […]”

Im Klartext: Er unterscheidet klar zwischen Demokratie und Republik und beschreibt als klaren Vorteil des favorisierten Modells der Republik, dass dort Repräsentanten gewählt werden, sozusagen als Filter gegenüber dem Volkswillen. Er selbst versieht hier also das US-amerikanische Modell keineswegs mit dem Begriff „Demokratie“, sondern mit „Republik“. --Treck08 (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2022 (CEST)

Okay. --Sitacu (Diskussion) 17:32, 22. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 00:28, 25. Mai 2022 (CEST)

Gleichheit und Freiheit aller Bürger?

Ich habe das Archiv nicht geprüft, aber so steht es nun mal im Moment da: "Demokratie ist eine Form des politischen Lebens auf Basis der Gleichheit und Freiheit aller Bürger."

Eigentlich müsste der Artikel-Name dann aber sein: "Moderne Demokratien" oder "Demokratien in der Neuzeit". Denn die klassische Form in Athen war ja nun mal keine, wie wir sie heute verstehen. Natürlich auch: "alle Bürger", aber da lag eben ein Zirkelschluss. Nicht alle Menschen in Athen waren Bürger. Und das Beispiel Schweiz zeigt, dass die neueren Demokratien auch nicht gleich die Frauen eingeschlossen haben. Dazu die Unterschiede im Wahlalter, usw. --Delabarquera (Diskussion) 12:44, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die Formulierung passt soweit. Dort steht eben nicht „Gleichheit und Freiheit aller Menschen“, sondern „Gleichheit und Freiheit aller Bürger“, die Details dazu im Artikel. Die Frage, inwieweit heutige Staaten wie demokratisch sind, stellte sich nicht nur Sartori, daher das Polyarchie-Modell, um mit saubereren Begrifflichkeiten zu arbeiten. --Treck08 (Diskussion) 13:33, 13. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:36, 30. Jun. 2022 (CEST)

Abschnitt „Friedensfunktion“ – Vorschlag: Löschen

Der Abschnitt ist auf Basis der zugehröigen Belege Theoriefindung. Eine Primärquelle von Kant, ein Artikel zum Irakkrieg. Zudem keine wirkliche Aussage, sondern ein „einerseits“-„andererseits“. Vorschlag: Löschen. --Treck08 (Diskussion) 23:16, 27. Mai 2022 (CEST)

Erledigt. --Treck08 (Diskussion) 15:36, 30. Jun. 2022 (CEST)

Fehlende Belege

Zu folgenden Abschnitten fehlen (die) Belege:

• Demokratie#Präsidentielle und parlamentarische Regierungssysteme
• Demokratie#Demokratie und Rechtsstaat
• Demokratie#Mehrheitsprinzip
• Demokratie#Politische Instabilität – hier könnte es sich um Theoriefindung handeln, jedenfalls widerspricht dies dem (vollständig belegten) Abschnitt Demokratie#21. Jahrhundert – Prozesse der Autokratisierung.

--Treck08 (Diskussion) 12:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

(Sprachliche) Überarbeitung

Die Sprache folgender Abschnitte ist nicht enzyklopädisch. Es ist auch nicht klar, inwieweit diese Aspekte aus ausführlich dagestellt werden sollten. Mindestens einer der Abschnitte wechselte bereits zwischen Demokratietheorie und diesem Lemma. Die Details dazu stehen beim jeweiligen Überarbeitungsbaustein des zugehörigen Abschnitts.

• Demokratie#Gesamtgesellschaftliche Perspektive
• Demokratie#Legitimation durch Demokratie
• Demokratie#Die Kultivierungsbedürftigkeit demokratischer Entscheidungen

--Treck08 (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2022 (CEST)

Damit benennst Du ein noch zu lösendes Grundproblem des Artikels, Treck08, das weit über die obige Diskussion der Einleitung hinausgeht: die Redundanzerscheinungen und mangelnde Abgrenzung der Lemmata Demokratie und Demokratietheorie. Das zeigt sich unter anderem auch bei der gelisteten Literatur. Letztlich bedarf die gesamte Lemmastruktur der Überarbeitung. -- Barnos (Post) 09:18, 10. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt „Scheindemokratie“ löschen?

Das wissenschaftliche Pendant lautet Demokratie#Defekte Demokratie und ist im Artikel enthalten. Hier den nur selten und nur medial genutzten Begriff „Scheindemokratie“ einzuführen, gibt dem Begriff eine Wichtigkeit, die er nicht hat. Die letzte Verwendung war zudem medial völlig falsch, da der Begriff in der Studienfrage gar nicht erwähnt wurde. Ich würde diesen Abschnitt ersatzlos löschen. --Treck08 (Diskussion) 12:34, 9. Aug. 2022 (CEST)

Da der Begriff „Scheindemokratie“ als kritischer bzw. Kampfbegriff durchaus gebräuchlich ist – und vermutlich länger schon als „defekte Demokratie“ – halte ich die gänzliche Tilgung im Lemma für fragwürdig. Im Abschnitt zur defekten Demokratie sollte „Scheindemokratie“ daher ebenfalls erwähnt werden. -- Barnos (Post) 09:05, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ja, aber der Abschnitt enthält ja nur die Einführung des Begriffs und einen nach WP:Q gänzlich ungeeigneten Beleg. - Man könnte das schon zusammenlegen. Dabei ist zu unterscheiden, dass defekte Demokratie wieder ein Begriff aus der Politikwissenschaft ist, die eine Kluft zwischen Anspruch und Verfassungswirklichkeit bezeichnet, Scheindemokratie kann aber auch real eine Diktatur etc. sein. -- Leif Czerny 10:47, 13. Sep. 2022 (CEST)

Wie auch das Lemma Defekte Demokratie erkennen lässt, handelt es sich dabei um eine vergleichsweise neue und noch nicht sonderlich verbreitete fachimmanente Betrachtungsweise – die sich im öffentlichen Begriffsgebrauch, anders als Scheindemokratie, noch kaum durchgesetzt hat: von eher nachrangiger Bedeutung also. -- Barnos (Post) 06:51, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es handelt sich um begriffe, die eben mal mehr und mal weniger en vouge sind. Aber sie bedeutet eben auch unterschiedliches. Ich kühle mich ein klein wenig provoziert, wenn so etwas gegeneinander abgewogen wird und es dann heißt, der Fachbegriff wäre "von eher nachrangiger Bedeutung". ---- Leif Czerny 08:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es geht um Gewichtungen; und das bedeutet für mich in diesem Fall u. a., dass weder das unscharfe, aber gängige Schlagwort Scheindemokratie noch die fachsprachliche Neuschöpfung defekte Demokratie in eine auf Essentials zielende umseitige Einleitung gehören. -- Barnos (Post) 09:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos. Der Abschnitt müsste neu geschrieben werden. Das hat mit der Fr rage, ob der Begriff Scheindemokratie wichtiger oder prävalenter ist als der andere, nichts zu tun, da es sich um verschiedene Begriffe handelt. ---- Leif Czerny 13:04, 14. Sep. 2022 (CEST)

Definitionsabschnitt

Das Sartori-Referat im Oberabschnitt 1. Definition der Demokratie scheint mir, dem Sartori aktuell nicht vorliegt, untunlich verkürzt, wenn es heißt: „Die ab Ende des 18. Jahrhunderts vermehrt auftretende indirekte, also repräsentative Demokratie besteht vor allem aus einem System der Beschränkung und Kontrolle der Macht. Die Regierten werden von Repräsentanten regiert, auf der einen Seite die Bürger, auf der anderen Seite der Staat und die Berufspolitiker.“ Hier sollte dringend nachgeschaut und nachgearbeitet werden, denn das ergibt noch nicht einmal einen verständlichen Sinnzusammenhang. -- Barnos (Post) 12:28, 20. Sep. 2022 (CEST)

Polybios Eintreten für die Republik als Verfassungsform

[10] adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST) Nicht nur der unmittelbar folgende Abschnitt zur Römischen Republik, der als nächster zur Überarbeitung ansteht, sondern auch die frühneuzeitliche Republik-Affinität in der Demokratie-Entwicklung werden anscheinend glatt ignoriert. adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST) ---- Barnos (Post) 11:58, 1. Okt. 2022 (CEST)

In den Sätzen, die du jetzt per Edit War in den Artikel gezwungen hast (erstens, zweitens), kommt das Lemma nicht vor. Dass Polybios für die frühneuzeitliche Republik-Affinität in der Demokratie-Entwicklung von bedeutung war, müsstest du erst einmal im Artikle darstellen. Einfach so mal das Thema wechseln (von Demokratie auf Republik), ohne den Zusammenhang explizit und belegt darzustellen, das geht nicht. Mach deinen Edit bitte selber wieder rückgängig, sonst melde ich dich wegen erneuten Verstoßes gegen WP:WAR auf der VM. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 12:16, 1. Okt. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST) Sinnvolle inhaltliche Mitarbeit setzt zum einen die Kenntnis des Lemmas im Ganzen voraus, und sollte zweitens sollte man auch die Diskussion zur Einleitung unter 2.2 und 2.3 zur Kenntnis genommen haben, wo im Rahmen der Definitionsüberlegungen teils, und wie sich zeigt zu Recht, auch bereits auf eine gewisse Nähe von Republik und Demokratie hingewiesen worden ist.---- Barnos (Post) 13:05, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wer über Kenntnisse des Lemmas im Ganzen verfügt, sollte keine Schwierigkeiten haben, die entsprechenden Belege zu benennen. Hic Rhodus, hic salta. --Φ (Diskussion) 13:10, 1. Okt. 2022 (CEST)

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ciceros Formel für das Verhältnis von Volk und Republik

Das Lemma hier ist Demokratie, nicht Republik. Ein Zusammenhang mit dem Thema Demokratie müsste anhand der Fachliteratur belegt werden. Leider ist die Ergänzung gänzlich unbelegt adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST). Bitte rückgängig machen, danke. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 12:58, 1. Okt. 2022 (CEST))

adm. entfernt wg. WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:20, 1. Okt. 2022 (CEST) Hier war bereits der über lange Zeit einstehende und nun gemeinte Abschnitt beleglos. Für die Überarbeitung habe ich den Beleg unterdessen vorgelegt. ---- Barnos (Post) 13:15, 1. Okt. 2022 (CEST)

Basisdemokratie, Rätedemokratie

Mit diesen Bearbeitungen bin ich nicht glücklich. Basisdemokratie ist ein recht diffuser Begriff, sicher ist allerdings, dass er nicht in erster Linie auf Abstimmungen verweist, sondern auf Konsensfindung. Damit sind bekanntlich prinzipielle Probleme verbunden. Institutionen, die sich als basisdemokratisch verstehen oder verstanden haben, hatten natürlich mit diesen Problemen zu kämpfen (und sind ihnen oft erlegen), aber es gibt keinen Beleg dafür, dass sie in erster Linie auf Abstimmungen gesetzt hätten. Im Gegenteil sahen sie in der Abstimmung bzw. im Plebiszit eine Form, in der die Abstimmenden ihre Partizipation verspielen, indem sie die Umsetzung an andere (Repräsentanten) abgeben. Basisdemokratie bedeutete vielmehr "Politik der ersten Person", sie zielte auf umfassende Beteiligung der direkt Betroffenen. Ich will diesen Politikansatz nicht verteidigen, aber er sollte schon korrekt dargestellt werden.

Auch Rätesysteme zielen nicht in erster Linie auf Abstimmung, sondern auf die unmittelbare Partizipation der Betroffenen. Es ist nicht unsere Sache, die Probleme solcher Ansätze zu diskutieren. Aber zwischen Plebiszit und Rätedemokratie sowie Basisdemokratie sollte sauber unterschieden werden, und das geschieht derzeit nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ich nehme an, du meinst meine Bearbeitungen. Über Basisdemokratie habe ich nichts geschrieben. Dass das Rätesystem eine Form direkter Demokratie ist (und keine Mischform, wie vorher belegfrei im Artikel zu lesen stand), habe ich belegt. Wenn du es genauer, ausführlicher und differenzierter haben willst – tu dir keinen Zwang an. Schöne Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 21:51, 1. Okt. 2022 (CEST)

Nicht nur Deine. "Dass das Rätesystem ..." - dafür reicht eine Belegstelle nicht aus. Vor allem aber muss das Rätemodell klar unterschieden werden von der plebiszitären Demokratie. Basisdemokratie und Rätemodell treten oft zusammen auf. Sie haben eine entschiedene Scheu gegenüber der Urwahl gemeinsam. Ob man sie der "direkten Demokratie" zuordnen soll, kann man diskutieren (ist m.E. keine kritische Frage), sie zielen aber beide definitiv nicht auf die Manifestation eines "Volkswillens" in Urabstimmungen.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 1. Okt. 2022 (CEST)

Demokratie in pluralen Gesellschaften

Ein wichtiger Abschnitt, finde ich, der zur Erhellung des Demokratiebegriffs einiges leistet. Allerdings ist mir der zweite Absatz nahezu unverständlich. Worin besteht bitte der Unterschied zwischen deliberativer und radikaler Demokratie? Der Text behauptet einen grundsätzlichen Unterschied, führt ihn aber nicht aus. Sollte an der Belegstelle wirklich behauptet werden, dass gemäß Habermas' Modell der deliberativen Demokratie "durch den Austausch rationaler Argumente im herrschaftsfreien Diskurs private Interessen erkannt und ausgesondert werden können"? Habermas ist doch sehr bewusst, dass der "herrschaftsfreie Diskurs" keine Realität in dem Sinn darstellt, dass es solche herrschaftsfreien Räume "wirklich gäbe". Er meint vielmehr, dass das Argumentieren (Deliberieren) selbst nur dann sinnvoll ist, wenn man dabei unterstellt, dass ein Überzeugen mit dem zwanglosen Zwang des Arguments überhaupt möglich ist, unbeschadet der Herrschaftsverhältnisse.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 1. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, so stehts da. Soll ich dir die PDF schicken? --Φ (Diskussion) 22:29, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ja, sehr gern. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 1. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung vermischt im aktuellen Zustand Begriff und Ausdruck der Demokratie; darüber hinaus Ideal (normativer Begriff), Wortgeschichte und Geschichte demokratischer Institutionen. Letztere lassen sich nicht ausschließlich auf die griechischen Stadtstaaten zurückführen, das ist eine vormoderne Meinung. Auch gehen Staatsform, Regierungsform und Verfahrensprinzip durcheinander. Mag sich dem einmal jemand annehmen? Dass einiges dort durch Konversationslexika belegt wird, ist m.E. unzureichend. Hier sind verstärkt Fachlexika heranzuziehen & klar zu trennen, ob es um die Staatsform, um das Prinzip, um die Tradition von Institutionen oder Wortgeschichte geht.-- Leif Czerny 15:02, 1. Jul. 2022 (CEST)

Wir haben inzwischen eine Trennung des Beschriebenen: a) Allgemeine knappe Einleitung, dann b) ein kurzer Block zur attischen Demokratie und nachfolgend c) die moderne Demokratie, entsprechend der Abschnitte im Artikel. Diese Bereiche zu vermischen ist weder zielführend noch belegt. Deine Kritik am unscharfen Demokratie-Begriff ist berechtigt, das sehen auch Politikwissenschaftler so, doch ist unsere Aufgabe nicht die Begriffsbildung, sondern die Beschreibung des Status quo auf Basis reputabler Quellen (M. Schmidt, Sartori). Eine Wahl als Stimmabgabe ist eben kein Symbolbild für „Demokratie“, sondern für „repräsentative Demokratie“ oder „moderne Demokratie“. Was der Begriff der Demokratie gemein hat, ist die Herrschaft des Volkes und eben nicht die Repräsentation mittels Wahlen. D.h. Volksabstimmungen oder -versammlungen sind noch am ehesten geeignete Symbolbilder für ein Lemma „Demokratie“. --Treck08 (Diskussion) 17:55, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nein, diese Trennung haben wir in der Einleitung nicht. Der Satz " Ihren Ursprung hat die Demokratie in den altgriechischen Stadtstaaten, wie in Athen um 500 v. Chr." ist ohne Kontext nicht sinnvoll. Er bezieht sich auf demokratische Tradition, auf die wir uns im Westen berufen; nicht aber auf den Begriff. Gemeinwesen, die mit demokratischen Prinzipien oder insgesamt demokratisch organisiert sind, gab es aber auch außerhalb dieser Tradition, selbst Aristoteles fand ja schon solche bei den phönizischen Stadtsaaten vor. Ich verstehe nicht, wie man mit uralten Konversationslexika und dem Duden ein klare Vermischung von Begriffen als belegt ansehen und der Abgrenzung dieser Begriffe für belegbedürftig halten kann. Zu dem Bild äußere dich bitte im betreffenden Abschnitt und nimm auch die dort genannten Argumente zur Kenntnis. Schmidt/Satori sind im ersten Einleitungsabschnitt gar nicht als Quelle angegeben. Das einzige fachliche Werk dort ist Fuchs/Roller. Schon Salzborn (den kann ich gerade schnell googeln) unterscheidet doch klar bei einem Schwer definierenden Begriff, der sich manchmal auf politische Systeme bezieht, für die es dann unklare Kriterien gibt, in der Einleitung von einem Prozessbegriff, der den Begriffskern ausmacht:https://www.google.de/books/edition/Demokratie/luqeDQAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=demokratie+satori&printsec=frontcover diese Unterscheidung sähe ich gerne in der Einleitung und im Artikel berücksichtigt.-- Leif Czerny 11:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Der Begriff „Demokratie“ nach moderner Auffassung ist eben nicht klar definiert. Der Politikwissenschaftler Giovanni Sartori hat dazu nach Jahrzehnten mit all seiner Erfahrung ein höchst lesenswertes Werk mit 600 Seiten geschrieben (ISBN 978-3-534-19609-8) und versucht, dem Begriff näher zu kommen. Das ist im Artikel abgebildet, seriöser dürfte es nicht gehen. Diese präzisen Unterscheidungen haben wir in der Wissenschaft, während in Politik und Medien der Begriff der „Demokratie“ mehr als Kampfbegriff mit höchst unterschiedlichen Vorstellungen je nach Zeit und Region belegt wird – doch das ist eben nicht wissenschaftlich belegt, daher auch so unterschiedlich mit Bedeutungen belegt. --Treck08 (Diskussion) 14:07, 7. Jul. 2022 (CEST)

Dennoch macht es keinen Sinn, klar unterscheidbare Verwendungen des Begriffes Demokratie in der Einleitung so durcheinanderzuwerfen. Dass sich eine Fachwelt nicht auf eine Definition einigt, heißt nicht, dass es nicht mehrere Definitionsvorschläge geben kann, die bekannt sind, eine eigene Geschichte haben etc. und diskutiert werden. Das heißt auch nicht, dass es nicht unterscheidbare Verwendungsweisen des Begriffes gibt und eben auch abgrenzbar sind. Dazu gehört z.B. Demokratie als ideale Staatsform, Demokratie als Klassifikation für bestehende Staaten, Demokratie als qualitatives Merkmal politische Prozesse, so wie eine Geschichte von Traditionslinien demokratischer Institutionen. Jedes Mal mit eigenen Definitionsproblemen. Die aktuelle Einladung tut so, als wäre das alles dasselbe und schmeißt zudem ncoh die Wortgeschichte des Ausdrucks "Demokratie" mit hinein. Belegt wird das ganze mit alten Konversationslexika und Wörterbüchern. Das kann es nicht sein. Das hat mit dem Thema "Kampfebgriff" nichts zu tun. Salzborn bietet, wie gesagt, einen gemeinsamen Begriffskern an, von dem aus sich die verschiedenen Begriffe verzweigen. Was ist dein Problem damit? -- Leif Czerny 20:43, 7. Jul. 2022 (CEST)

Da wird nichts durcheinander geschmissen: In der Einleitung werden die Bedeutungen sauber und explizit getrennt: „Ursprung hat die Demokratie“, „Den Begriff Demokratie nehmen inzwischen sehr unterschiedliche politische Systeme für sich in Anspruch“, „Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie“. Die „alten Konversationslexika und Wörterbücher[n]“ sind zitiert, wie sie mit der Politikwissenschaft übereinstimmen, also vom allgemeinen zum Speziellen. Angesichts der extrem unterschiedlichen Belegung der Bedeutung der „Demokratie“ je nach Zeit und Region sind reputable Lexika hier für die Bedeutung in allgemeiner Verwendung hilfreich. Es hat schon einen Grund, warum Universitätsbibliotheken Lexika führen. --Treck08 (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2022 (CEST)

Tut mir leid, aber da wird nichts getrennt, jedenfalls nicht so, dass es voneinander abgegrenzt würde. Nochmal - Begriffs- und Ideengeschichte gehen wild durcheinander, und die Belege sind weitgehend ungeeignet. Wenn wir uns nicht mal darauf verständigen können, brauchen wir inhaltlich gar nicht erst loszulegen. "Ihren Ursprung hat die Demokratie in den altgriechischen Stadtstaaten, wie in Athen um 500 v. Chr." möchte ich aber dennoch nochmals erwähnen - wie kann da sowas stehen? Salzborn habe ich ja schon als rezentes Fachbuch als Alternative vorgeschlagen, aber auch das kommt anscheinend nicht an. Das ist seltsam, weil du sowohl den Diskussionsabschnitt zur Einleitung oben erledigt, als auch eine massive Überarbeitung zurückgesetzt hast, die sowohl den Begriff bestimmte, als auch die unselige, mit dem Brockhaus belegte Aussage in einen anderen Kontext stellte. Niemand würde das so in einer akademischen Arbeit, auch im Proseminar nicht, als relevante Quelle akzeptieren. Dass sich Demokratische und/oder republikanische Bewegungen auf die anitke Polis beziehen, und dass diese selbst in der Rückwerteverteidigung gegen Persien und vorwärts gegen Makedonien Gewicht auf die demokratischen Elemente legten, ist eine Sache. Auch dass die politische Wissenschaft in der westlichen Tradition an die griechische Antike anknüpft, sich sicher nicht ganz falsch. Diese Aussage ist eine ganz andere.-- Leif Czerny 09:11, 9. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Du der Ansicht bist, dass der Begriff der Demokratie seinen Ursprung nicht aus der Zeit der altgriechischen Stadtstaaten hat, interessant. Standardlehrbücher wie M. Schmidt beginnen stets mit den altgriechischen Stadtstaaten und Aristoteles. Im Artikel ist diese Trennung der Begriffsverwendung im Abschnitt „Definition der Demokratie“ wie auch entsprechend in der Einleitung abgebildet. --Treck08 (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2022 (CEST)

Es gab sicher auch außerhalb der griechischen Stadtsaaten demokratische Institutionen. Das steht so schließlich schon bei Aristoteles. Das ist es ja gerade, was ich mit der Abgrenzung der Institutionsgeschichte von der Begriffsgeschichte meine. Nur weil wir uns in der Diskussion des Begriffes auf die griechische Philosophie als erste diskursive Betrachtung stützten, haben die die Demokratie ncoh lange nicht erfunden. -- Leif Czerny 12:44, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wir können viel spekulieren. Der Begriff „Demokratie“ ist vorher nicht nachweisbar, wie im Artikel im Abschnitt „Ursprung der Demokratie“ dargestellt: „Seine schriftliche Erwähnung ist erstmals um das Jahr 430 v. Chr. nachweisbar, als die Demokratie längst etabliert war. Vorläufer-Begriffe waren die Isonomie (ἰσονομία ‚Gleichheit vor dem Gesetz‘), Isegorie (ἰσηγορία ‚gleiches Rederecht‘) und Isokratie (ἰσοκρατία ‚gleicher Anspruch auf Herrschaft‘) spätestens ab dem 6. Jahrhundert v. Chr.“. Es ist eben ein Unterschied zwischen auch nur teilweise praktizierter Politik und dem verwendeten Begriff, der erst entwickelt wurde. Wenn Du reputable Belege hast, wo die „Demokratie“ vorher entstand, praktiziert wurde und auch so benannt, her damit. Abgebildet ist im Artikel der allgemeine Lehrbuch-Stand, entsprechend WP:Belege – und um hier keine Theoriefindung zu betreiben, spielt natürlich die Rezeption in den Enzyklopädien eine wichtige Rolle, die bilden die allgemeine Sicht auf die „Demokratie“ ab. --Treck08 (Diskussion) 14:34, 9. Aug. 2022 (CEST)

Bitte versuche zu verstehen, was der Unterschied zwischen einer Institution, einem Begriff, und einem Ausdruck ist. Aritstotels ist druch uas ein reuptabler Beleg. Wenn er von Jahrhunderte alten demokratiscjen Elementen in Phönizischen Staaten berichtet, dürfen wir auch in der wikipedia davon ausgehen, dass es sie tatsächlich gegeben hat. Genau deshaölb bestehe ich doch darauf, das dfie Einlaitung das auseinae hält.-- Leif Czerny 14:59, 9. Aug. 2022 (CEST)

-( ---- Leif Czerny 10:45, 5. Sep. 2022 (CEST)

Du hast nun geändert, und dabei Einzelnachweisen (EN) eigene Aussagen untergeschoben, die dort gar nicht stehen. Ich habe versucht, Deine Absicht beizubehalten und die Aussagen so geändert, dass sie zu den EN passen, ebenso den entfernten EN wieder nachgetragen. Bitte beachte künftig WP:BLG. --Treck08 (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2022 (CEST)

_:::::: Du bist nicht sehr gut darin, meine Absicht zu verstehen. Wenn der Brockaus tatsächlich nur die attische Demokratie belegt, ist er m.E. als Einzelnachweis völlig ungeeignet, dann war aber auch zuvor diese zuordnung cniht ersichtlich. Dann nehme ich die EN eben raus. Jahrzenhte alte konversationlexia als Quelle wieder hereinzurevertieren. Wo da jetzt wasden Sinn des einzelnachweis her hpchwissenschaflichen Quelle Meyers konversatuionlexikon verletzt hat, ist. m.E. dann auch egal. Dann kommt sie per WP:Q weg.-- Leif Czerny

??? – Bitte beachte WP:BLG und WP:KTF. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 17:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du mit den Aussagen inhaltliche Probleme hast, benenne sie bitte konkret. Wir hatten ja jetzt Wochen Zeit, das anzudiskutieren. Oder frage bitte eine 3M an. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 08:38, 6. Sep. 2022 (CEST)

Allemal ein weites Feld, auch bereits, was die Einleitung betrifft; aber wie es ist, kann es auch m. E. keinesfalls bleiben: Es fehlen zentrale Begriffe wie Volkssouveränität und Politische Partizipation; stattdessen wird Entlegens angesprochen, das im ersten Zugriff kaum jemand kennt und braucht, wie z. B. die lateinische democratia, das altgriechische Kunstwort Demarchie oder die gleichfalls elfenbeinturmartige Polyarchie. Da ist kurzfristig Abhilfe vonnöten, sogar in Sachen Orthographie („...auch für andere Institutionen, Verbünde und verfahren kann hinterfragt werden...“). Unnötig und in Einleitungen unüblich sind auch die etwas beliebig wirkenden Fußnotenbelege. Mein Vorschlag zur vorläufigen Erprobung lautet für den ersten Abschnitt:

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation im Zeichen der Volkssouveränität. Als Grundlage dafür gilt die maßgebliche Partizipation bzw. Teilhabe der gesamten Bürgerschaft an der politischen Willensbildung. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen.

-- Barnos (Post) 09:30, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos, Partizipation und Fußnotenpflege waren ja gerade in dieser Version schon berücksichtigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&oldid=225935055 . Ich finde nicht, das Brockhaus und Meyer hier geeignet sind. was meinst Du? Eine kürzere Version wäre allerdinsg elegant. Selbst schubert/Klein (https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/politiklexikon/17321/demokratie/) macht das m.E. besser, obwohl ich ja her das auch schon zwei Jahrzehnte alte Wörterbuch Staat und Politik von nohlen bevorzuge. Über Orthografie müssen wir uns hier sicher nicht unterhalten.-- Leif Czerny 09:37, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Leif, bin wenn möglich gegen Fußnotenbelege in der Einleitung überhaupt, wie oben schon geschrieben („Unnötig und in Einleitungen unüblich sind auch die etwas beliebig wirkenden Fußnotenbelege.“) Was hältst Du denn von meinem Vorschlag für den ersten Einleitungsabschnitt, den man in der Tat wohl noch ergänzen könnte/sollte um den Hinweise, dass für ganz unterschiedliche politische Systeme der Demokratie-Anspruch erhoben wurde und wird?

Das könnte allerdings auch im zweiten Abschnitt angesprochen werden, in dem nicht nur die Polyarchie, sondern auch die von der „Allgemeinheit“ ausgeübte Macht zumindest auf mich befremdlich wirken und der folglich ebenfalls zur Übearbeitung ansteht. -- Barnos (Post) 11:49, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die ist sehr schön, zielt aber mit Herrschaftsform und Volkssouveränität stark auf einen engen Demokratiebegriff (als Staatsform). Das müsste man dann erweitern, denn auch bei anderen Organisationen, ja sogar bei einzelnen Prozessen kann man fragen, ob sie demokratisch sind (wie weit sie demokratischen Prinzipien folgen). Dass selbst für die Staatsform es sehr unterschiedliche Ausprägungen und Inanspruchnahme gibt, sollte auch in die Einleitung (wie bisher). Den Standardfall der Staatsform mit antiker Terminologie als "Polyarchie" zu bezeichnen finde, ich fragwürdig - das wird so auch nicht im Brockhaus stehen und so wird es in pol/wi Fachliteratur gewiss nicht benannt. Hast Du Zeit uns Lust, einen ganzen Vorschlag auszuarbeiten? ---- Leif Czerny 12:16, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das Primäre ist die demokratische Staatsform bzw. Verfasstheit des Gemeinwesens im Ganzen, davon abgeleitet dann auch Teilbereiche und insofern an nachgeordneter Stelle in der Einleitung ebenfalls sinnvoll. Kann mich morgen mal an einen Gesamtentwurf für die Einleitung machen und hätte auch für den Folgeabschnitt eine modifizierte Überschrift in petto, da es die eine Definition von Demokratie ohnehin nicht gibt, sondern nur unterschiedliche Lesarten und realpolitische Umsetzungen: 1. Leitvorstellungen und Ausprägungen mit der Modifizierung unter 1.1. Anfänge von Demokratie. -- Barnos (Post) 13:28, 6. Sep. 2022 (CEST)

Danke! ---- Leif Czerny 13:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eure Diskussion wirkt schon arg inszeniert. --Treck08 (Diskussion) 13:45, 6. Sep. 2022 (CEST)

WP:KTF gilt auch für Euch. --Treck08 (Diskussion) 13:50, 6. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht sind wir uns hinsichtlich der sachlichen Probleme, die Du nicht diskutieren wolltest, auch einfach einig? AGF gilt auch für dich. ---- Leif Czerny 14:20, 6. Sep. 2022 (CEST)

Dein ernsthaftes Bemühen um den Artikel, das sich in Deinem Beitragsaufkommen spiegelt, Treck08, steht meinerseits nicht in Frage, sollte aber einer Nachbesserung aufgezeigter Fragwürdigkeiten nicht im Wege stehen. Für die Einleitung muss es in der Wikipedia regelmäßig darum gehen, dass der Einstieg in das Lemma als thematischer Aufriss sowohl sachlich korrekt als auch allgemeinverständlich gestaltet ist. Gerade bei einem so breit ausladenden Thema wie dem vorliegenden sind unnötig detaillierte und belegpflichtige wie auch fachwissenschaftlich-spezifische Aussagen in der Einleitung unangebracht. Vielmehr muss es darum gehen, die in der ferneren Artikelgestaltung ausgeführten und wo nötig zu belegenden Inhalte zunächst einmal in einer möglichst unstrittigen Zusammenschau vorzustellen. Darauf wird mein demnächst zur Diskussion stehender Einleitungsentwurf gerichtet sein. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:19, 7. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nicht okay, vorhandenen EN Angaben unterzujubeln, die dort nicht stehen, siehe WP:DISK. Sätze in der Einleitung wie „; auch für andere Institutionen, Verbünde und verfahren kann hinterfragt werden, ob oder wie sehr diese demokratisch sind.“ sind unenzyklopädisch und ggfs. auch ein Fall für WP:TF. Zudem: In der Einleitung etwas als „Zusammenfassung“ zu schreiben, was im Artikel gar nicht steht, geschweige denn belegt, entspricht auch nicht den mir bekannten Wikipedia-Regeln. Soll etwa die Disk-Seite die Belege ersetzen? Zumindest in anderen Fachbereichen ist da das Niveau klar geregelt. --Treck08 (Diskussion) 08:57, 7. Sep. 2022 (CEST)

3M

• Stimme Leif und Barnos zu. Treck08 argumentiert seit gestern Nachmittag leider nicht mehr inhaltlich. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2022 (CEST)
• Die Einleitung in der Form "Demokratie (...) ist ein Begriff ..." ist in der sprachlichen Konstruktion gelungener. Die Aufteilung auf zwei Sätze ist holprig, und den ersten Satz rein auf die Etymologie zu beziehen kann nur ein Notbehelf sein, der geändert gehört, so wie vorgeschlagen oder anders. Auch stimme ich damit überein, dass die Einleitung in der alten Form überreferenziert ist. Die Einleitung soll den Artikelinhalt in knapper Form wiedergeben, sie sollte im Idealfall ganz ohne Einzelnachweise auskommen (diese sind dann weiiter unten nötig). Die doppelte Fettung von Volksherschaft / Herrschaft des Volkes zu tilgen halte ich ebenfalls für eine Verbesserung. Die Regel der Fettung für Weiterleitungsziele geht von echten Synonymen aus. Hier sind aber Volksherrschaft und Herrschaft des Volkes Synonyme voneinander und nur in einem eingeschränkten Sinn synonym zu Demokratie (Herrschaft des Volkes wird ausschließlich in einem Artikel verwendet und wäre als Weiterleitung auch ganz entbehrlich). Den ebenfalls schwierigen Begriff der Legitimation in die Einleitung aufzunehmen halte ich für eine Verschlechterung. Sie geht von der Prämisse aus, dass die Demokratie die einzige legitime Staatsform wäre (sonst könnte sie die Staatsgewalt nicht legitimieren). Das kann man vertreten, aber bitte nicht an dieser Stelle. Der Bezug auf "andere Institutionen, Verbünde und Verfahren" erschließt sich mir auch nicht. Wo würde sowas im Artikel thematisiert? M.E. sollte das weggelassen werden.--Meloe (Diskussion) 11:27, 7. Sep. 2022 (CEST)

In dem Änderungsvorschlag legitimieren die Wahlen das Zustandekommen der Regierung, die gemäß dem besagten Demokratieverständnis eines entsprechenden Mandats bedarf. Hinsichtlich anderer Institutionen, Verbände und Vereine ist es hierzulande schlicht eine Erfahrungstatsache, dass da und dort mal Kritik an „undemokratischen“ Strukturen oder Zuständen geäußert wird, ein Hinweis darauf, dass manche der genannten demokratischen Accessoires durchaus als durchgängiges gesellschaftliches Strukturprinzip gesehen und eingefordert werden. Letzteres ließe sich, falls nötig, vermutlich in einem entsprechenden Artikelabschnitt näher ausführen und hinreichend belegen. -- Barnos (Post) 14:46, 7. Sep. 2022 (CEST)

• 3M: Wenn wir schon unbedingt EN-belegte Aussagen in die Einleitung bringen müssen (das ist eigentlich unerwünscht, da dort zentrale Artikelaussagen frei zusammengefasst werden sollten!) dann muss die Einleitung trotzdem vom kompletten Rest des Artikels exakt so gedeckt werden. Wenn ich nun die Einleitungsaussagen aus den Sätzen 2-4 (der aktuellen Fassung) in einem einzigen Satz zusammenfasse, dann kristallisiert sich folgendes heraus: "Das politische Leben auf Basis der Gleichheit und Freiheit aller Bürger ... und die Willensbildung der gesamten Volksgemeinschaft ... hat seinen Ursprung in den altgriechischen Stadtstaaten". Diese Aussage ergibt sich aus der Substituierung der Demokratiedefinition in den Sätze 2+3 in den Satz 4. Wenn diese Verkürzung falsch ist (und das würde ich denken), dann dürfen die fraglichen Sätze nicht in dieser Reihenfolge und Form in der Einleitung stehen. Ich selbst würde stattdessen "Seinen Ursprung hat das Demokratiekonzept in den altgri..." schreiben, und so das Konzept/den Gedanken/den Begriff von der tatsächlichen politischen Umsetzung abheben. Wesentlich besser ist diesbezüglich allerdings Barnos' Vorschlag in der Neufassung: "wegweisend war...". Finde ich gelungen. --Enyavar (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag einer geänderten Fassung

Wie erbeten und angekündigt lege ich nachfolgend einen Änderungsvorschlag für die bisherige Fassung der Einleitung vor. Grundlage dafür ist die bisherige Fassung, die allerdings teils gekürzt und vereinfacht, teils inhaltlich ergänzt ist. Fußnotenbelege sind dabei nur noch für die jahresaktuellen Angaben im Schlussteil nötig und vorgesehen.

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation im Zeichen der Volkssouveränität. Als Grundlage dafür gilt die maßgebliche Partizipation bzw. Teilhabe der gesamten Bürgerschaft an der politischen Willensbildung. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen.

Begrifflich wie auch im historischen Vergleich wegweisend war die Attische Demokratie im antiken Griechenland. Die Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie sind nach westlicher Auffassung allgemeine, freie und geheime Wahlen, die Aufteilung der Staatsgewalt bei Gesetzgebung, Regierung und Rechtsprechung auf voneinander unabhängige Organe (Gewaltenteilung) sowie die Garantie der Grundrechte. In einer repräsentativen Demokratie haben Parteien oft maßgebenden Anteil an der politischen Willensbildung und an der durch Wahlen legitimierten Regierung. Die Opposition ist integraler Bestandteil eines solchen demokratischen Systems, zu dem auch die freie Meinungsäußerung samt Pressefreiheit, die Möglichkeit friedlicher Regierungswechsel und der Minderheitenschutz gehören. Teilbereiche des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände oder Vereine können ebenfalls auf ihre Demokratietauglichkeit geprüft werden.

Je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff unterscheiden sich die unter der Bezeichnung Demokratie in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien.

Mit der Bitte um konstruktive Kritik und ggf. Ergänzungsvorschläge -- Barnos (Post) 10:55, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab bei diesem Vorschlag (aber auch beim jetzigen Stand) vor allem das Problem, dass diese Definition nicht den Begriffskern trifft. Gewaltenteilung und Grundrechtsgarantie sind faktisch in den meisten (modernen) Demokratien Teil der Verfassung, aber ich sehe keinen guten Beleg dafür, dass man sie in die Definition der Demokratie aufnehmen kann. Rechtsstaatlichkeit und Demokratie beispielsweise stehen durchaus in Spannung zueinander. Es entscheidet eben nicht das Volk, ob jemand ins Gefängnis kommt, sondern ein Gericht, das auch völlig entgegengesetzt zu irgendeinem wie auch immer gearteten Volkswillen agieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 7. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt sie offenbar tatsächlich nicht, die eine verbindliche Definition von Demokratie – und so sehe ich meinen Änderungsvorschlag auch nicht angelegt. Bleibt also die Frage, wie Deine Variante einer Demokratie-Definition aussähe und wie sie zu belegen wäre. -- Barnos (Post) 18:06, 7. Sep. 2022 (CEST)

Das ist natürlich sehr schwierig, insbesondere bei einem Essentially Contested Concept wie Demokratie. Eine Möglichkeit wäre es, bei dem im Artikel unter "Definition" genutzten Begriffsverständnis von Sartori anzusetzen. Demzufolge wäre Demokratie in ihrer allgemeinsten Definition die "Macht des Volkes über das Volk". Das entspricht ungefähr dem Satz in der Einleitung: "Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen." Man kann dann speziellere, weitere oder engere Begriffsfassungen diskutieren. Ob aber beispielsweise Gewaltenteilung ein notwendiges Element der Demokratie ist, scheint mir nicht so klar (und ist auch nicht belegt). Ich bin nicht sicher, ob Gewaltenteilung nicht gerade als (wünschenswerte!) Begrenzung der Volksmacht angesehen werden müsste. Bei den Grundrechten scheint mir die Sache sehr kompliziert. Fraglos sind die Gleichheitsrechte für den Begriff der Demokratie wesentlich. Aber in Demokratien werden ja durchaus, eben auch per "Volksentscheid" in welcher Form auch immer, Grundrechte verletzt, bis hin zum Recht auf Leben. Ich würde deshalb dafür plädieren, insbesondere die Macht des Volkes über das Volk als Begriffskern zu beschreiben (gewöhnlich in Form von Wahlen und Abstimmungen ausgeübt).--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2022 (CEST)

Die Abhandlung von Demokratie als Essentially Contested Concept kann in diesem Lemma m. E. nur eine von mehreren Annäherungen an das Sujet sein und sollte angesichts des diesbezüglich wohl noch einschlägigeren Lemmas Demokratietheorie, das mit insgesamt bislang lediglich acht Fußnotenbelegen ebenfalls einiger Zuwendung bedürfte, hier nicht im Vordergrund stehen. Deshalb liegt der Fokus der hiesigen Einleitung nachvollziehbar hauptsächlich auf jenen Demokratievorstellungen, die sich mit und im Anschluss an die Atlantischen Revolutionen im anglo-amerikanischen Raum und in Europa herausgebildet haben und bis heute das Selbstverständnis innerhalb der EU bestimmen: Die Volkssouveränität in Verbindung mit dem Gewaltenteilungsprinzip bzw. den Checks and Balances. Und so auch das Lemma insgesamt: Abgehandelt werden im Grunde durchgängig historische und zeitgenössische Erscheinungsformen nominell demokratischen Gepräges einschließlich der Kritik daran. Weitergehende Reflexionen sind darum nach meinem Dafürhalten auch am besten im Kritikteil aufgehoben. -- Barnos (Post) 21:24, 7. Sep. 2022 (CEST)

Naja, der Artikel Checks and Balances erwähnt das Wort Demokratie überhaupt nicht. Auf welche Literatur könnte sich denn eine Basisdefiniton stützen, die dies als einen wesentlichen Bestandteil der Demokrate beschreibt? Oder anders: Was spricht dagegen, Demokratie in Anlehnung an Sartori als Macht des Volkes über das Volk zu beschreiben (oder in Anlehnung an Lincoln: als „government of the people, by the people, for the people“)? Es spricht nichts dagegen, die modernen Demokratien dann auch empirisch zu beschreiben (da gehört natürlich ein gewisses Maß an Gewaltenteilung dazu). Mir scheint, rätedemokratische Modelle, die auf Gewaltenteilung verzichten, würde man gewöhnlich dennoch als demokratisch bezeichnen, ihnen fehlen bloß leider Vorkehrungen, die die Macht des Volkes gegenüber dem Einzelnen beschränken. Wer hätte denn einen Begriff von Demokratie entwickelt, der die Selbstbeschränkung der Macht des Volkes explizit aufnimmt? Wen könnte man da zitieren? --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 7. Sep. 2022 (CEST)

Immerhin enthält unser Artikel zu den Federalist Papers den deutlichen Hinweis auf das Gewaltenteilungsprinzip als grundlegend für die Demokratie der Vereinigten Staaten. Die Formel von den Checks and Balances hat für mich den Vorzug, dass sie als solche diverse Ausformungen zulässt, aber letztlich auch bewirken soll, dass „We the People“ als Souverän nicht über die Stränge schlagen kann, sondern qua Verfassung in ein politisches Institutionengfüge eingebunden ist: nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch. -- Barnos (Post) 22:21, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ja, da stimme ich Dir zu. Die Frage ist nur, ob dieser Vorzug nicht gerade ein begrenzendes Element der Demokratie ist, sozusagen eine Hemmung der Demokratie. Das Problem ist eben, dass Demokratie ein Begriff ist, der im Diskurs sehr stark positiv besetzt ist. Deswegen packt man gern alles Positive in diesen Begriff. Aber Rechtsstaatlichkeit zum Beispiel ist ja etwas anderes als Demokratie und es gibt durchaus Spannungen zwischen diesen beiden Phänomenen oder Werten oder Prinzipien. Eine Definition müsste doch gerade das fassen, was spezifisch für die Demokratie ist, und von dem unterscheiden, was nicht spezifisch für die Demokratie ist.--Mautpreller (Diskussion) 00:14, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die Auffassungen von dem, was Demokratie ist und ausmacht, waren und sind m. E. nicht auf einen Nenner zu bringen und so auch nicht in einer allgemein gültigen Definition zu erfassen. Letztlich geht es bei Demokratie nicht um ein perfektes Produkt, sondern um die Suche nach einer menschengerechten Lebensweise und Herrschaftsorganisation. Diese Suche bleibt in ihren Grundzügen hier nachzuvollziehen. -- Barnos (Post) 06:48, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die Einleitung muss ja auch nicht die gesamten Streitfragen um die Definition lösen. die Sartori-Definition mit dem unglaublich schwierigen Begriff "Volk" finde ich nicht so schön, zumal es ja auch nicht immer um Demokratie als Staatsform geht. Bei vielen Institutionen, Prozessen, selbst gemeinschaftlichen ad-hoc-Entscheidungen kann man fragen, ob sie "Demokratisch" sind, und damit ist schon eine gemeinsame Willensbildung mit weitgehender Partizipation derjenigen gemeint, die die Entscheidung dann auch tragen. Zum anderen gehören Dinge wie Rechtsstaatlichkeit, Verfahrensregeln und demokratische Kontrolle fest zu dem, was in weiten Teilen unter den modernen Begriff Demokratie als Staatsform fällt. Das ist tatsächlich seit der antiken griechischen Debatte so, die zwischen aktiven und passivem Wahlrecht, überhaupt Zugang zu Ämtern durch Wahl, gemeinsamer Entscheidungskompetenz etc. in bestimmten Fragen entscheidet und sowohl gegen Demokratien, also auch Oligarchen und Demagogien Abgrenzungen vornimmt. Die Frage, ob und wie man sich an die Solonischen Gesetze zu halten habe, ist für Athen oft heiß umkämpft. Das ist aber m.E. kein Verdienst der attischen Demokratie, die diesen Ausdruck für sich auch abgelehnt hätte. Artistoteles, der selbst nie Athener Bürger werden durfte, hat in seiner "Politik" demokratische Elemente in Verfassungen auch nicht-griechischer Städte gefunden. ---- Leif Czerny 09:31, 8. Sep. 2022 (CEST)

Lösen sicher nicht, das wäre eine starke Überforderung. Aber die wichtigsten Punkte ansprechen, das schon. Und da wäre ich eher gegen eine Einschränkung auf die Liberale Demokratie, die ja nicht umsonst eine Spezifizierung im Namen trägt. Auch gegen eine "Herleitung" aus dem antiken Demokratiebegriff. Dass der Begriff Volk womöglich noch schwieriger ist als der Begriff Demokratie, trifft sicher zu. Ich denke aber, dass er nicht völlig zu umgehen ist, insbesondere nicht bei der Demokratie als Staatsform. - Worauf könnten sich denn Einleitungsentwürfe stützen? Dass es keine allgemein akzeptierte, trennscharfe Definition gibt, ist bei einem Essentially Contested Concept kaum verwunderlich. Aber man kann wahrscheinlich wesentliche Bestimmungsstücke (auch streitige) aus Definitionsversuchen finden und darstellen. Welche Quellen wären da Eurer Ansicht nach gut? --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2022 (CEST)

Auf Fachliteratur. Oder indem wir klar zwischen demokratietheoretischen Diskussionen um einen Begriff und der Geschichte einer Staatsform unterscheiden. dazu böte ja der vorhandene Artikel Liberale Demokratie gute Gelegenheit. Z.B Nohlen, Handwörterbuch Staat und Politik hat eine sehr konzise Diskussion im Beitrag "Demokratie/Demokratietheorie" von Guggenberger. Nicht ganz aktuell, aber sicher besser als Meyers und Brockhaus.

Vorschlag:

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Schlüsselbegriff der modernen Politikwissenschaft, der im Rahmen der Demokratietheorie zahlreiche Definitionen erfährt, von denen jedoch keine allgemein anerkannt ist. In der westlichen Denktradition bezog er sich historisch zunächst nur auf eine Staatsform, für die wesentlich ist, dass alle Bürger eingeschränkt oder uneingeschränkt an der Herrschaft teilhaben können. Dies betrifft die politische Willensbildung ebenso wie das aktive und passive Wahlrecht für bestimmte Ämter. Ideengeschichtlich wegweisend war die Definition der Politie bei Aristoteles. Emblematisch ist dafür die Gettysburg-Formel: „Herrschaft über das Volk, durch das Volk, für das Volk“. Spätestens seit der Französischen Revolution etablierte sich Demokratie in der westlichen Welt auch als Begriff für das Ziel einer Gesellschaftsordnung, die von der Freiheit und Gleichheit der ihr Angehörigen bestimmt wird und auf einer verfassungsmäßigen Ordnung besteht. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) politische Entscheidungen innerhalb einer gesetzten Ordnung. Eine Liberale Demokratie mit Gewaltenteilung und allgemeinen, freien und geheimen Wahlen, mit garantieren Grundrechten, in der auch andere Teile des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände, Vereine oder sogar Wirtschaftsunternehmen demokratische Züge aufweisen sollen, hat sich in der westlichen Welt mehr und mehr als Muster etabliert Demokratisierung). Da es je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff unterschiedliche Kriteiern dafür gibt, wann ein Staat als Demokratie gilt, unterscheiden sich die unter der Bezeichnung Demokratie in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Neben und statt der bereits genannten Begriffen werden so z.B. Volkssouveränität, Mehrheitsherrschaft, Minderheitenschutz, gesetzliche oder andere Beschränkungen der Herrschaft, allgemeine Wohlfahrt, Meinungsfreiheit und freie Öffentlichkeit, Pluralismus, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, Schutz des Privateigentums etc. als wesentlich benannt. Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien. . Quelle für Abschnitt 1-3, Bernd Guggenberger, Demokratie/Demokratietheorie in Dieter Nohlen, Wörterbuch Staat und Politik

Ist jetzt auch nur ein Versuch. Aber die Problematisierung des Begriffes, die zwei Traditionen und die Problematik der Anwendung sind hier schon mal ausgesprochen. Den Katalog der alternativen Merkmale habe ich im Vergleich zur Quelle leicht erweitert. "Volk" ist drin, aber als emblematisches Zitat, nicht als Definitionsmerkmal. usf. ---- Leif Czerny 11:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Gefällt mir in der Tendenz ganz gut. Wobei mich der Begriff der "westlichen Welt" etwas irritiert. Man kommt natürlich nicht umhin, unscharfe Begriffe zu verwenden, anders wird es gar nicht gehen. Dieser ist aber noch heikler als die meisten. Es würde mich interessieren, wie etwa Ideen und Konzepte wie Nyereres Ujamaa sich zu einem "westlichen" Begriff von Demokratie verhalten. Das soll natürlich nicht in der Einleitung stehen, aber was mit "westlich" gemeint ist, sollte erkennbar sein. - Der zumindest lange Zeit konkurrierende Begriff der Republik sollte in der Einleitung genannt werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:47, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, Ich vermute, dass die Ujamma-Rezeption wenn überhaupt erst kürzlich ist. Gerade weil es solche Formen aber gibt, ist es wichtig, die Einleitung in diesem Punkt offenzuhalten. Eigentlich bräuchte es dringend einen eigenen Abschnitt für Diskussionen vergleichbarer Begriffe und für Institutionen, die zumindest bis vor dem Kolonialismus und Imperialismus in der abendländischen Diskursgemeinschaft nicht wahrgenommen wurden. Westliche_Welt könnte man einfach verlinken. Das Verhältnis zur Republik ist schwierig. Auch eine parlamentarische Monarchie ist ja durchaus demokratisch. Eine Republik kann aber auch eine Oligarchie etc. sein. Man könnte es natürlich noch irgendwo da zwischenmogeln, oder sagen, dass es in "Öffentlichkeit" steckt. Ich kann auch nochmal im Nohlen nachschauen, ob die Beziehung zwischen den beiden Begriffen irgendwo schön benannt ist. Ungern würde ich die Einleitung viel verlängern. ---- Leif Czerny 16:19, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ja sicher, um das Offenhalten ging es mir gerade. Was die Republik angeht: Mir ist in Erinnerung, dass der Begriff der Republik dem der Demokratie gerade in den USA lange Zeit vorgezogen worden ist. Das hat verschiedene Gründe, unter anderem die Wortbildung selbst, die gerade nicht auf Herrschaft und Wahl/Abstimmung, sondern auf die (gemeinsame) "öffentliche Sache" hinausläuft. Klar ist, dass aufgrund der Entwicklung der meisten Monarchien der ursprüngliche Gegensatz zu diesen weitgehend verschwunden ist und "Republik" sich nunmehr oft auf etwas ganz Äußerliches bezieht (gibts einen König oder einen Präsidenten?). --Mautpreller (Diskussion) 16:56, 8. Sep. 2022 (CEST)

Link zur westlichen welt oben eingefügt. Es ist mit der Republik schwieirg - bei Artisoteles sind Monarchie, Aristokratie und Demokratie drei unterscheidbare Staatsformen. Bei Macchicavelli, der nur nach geteilter und ungeteilter Staatsgewalt unterscheidet. kollabiert das in Monarchie vs Republik (nur nach der Machtausübung betrachtet). Aber seit dem 19. Jahrundert gab es wir Demokratische Monarchien und diktatorische Republiken (s. auch Staatsform, vgl. Esser, Staatsformenlehre in Nohlen). Vermutlich müsste das in die Begriffsgeschichte. Können wir es in der Einletung weglassen?-- Leif Czerny 17:19, 8. Sep. 2022 (CEST)

Um es plastisch zu formulieren: Die Herausstellung des Lemmas als „Schlüsselbegriff der modernen Politikwissenschaft“ nimmt ihm seine zentrale Bedeutung im öffentlichen Raum und Diskurs und verschiebt ihn unnötig ins fachwissenschaftliche Abseits – eher passend für das Lemma Demokratietheorie, das richtigerweise ergänzend verlinkt ist. Hingegen fehlt der Dreh- und Angelpunkt der Volkssouveränität, der gern noch durch Lincolns Gettysburg-Formel und die bekannte Setzung: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ (Art. 20,2 Grundgesetz) angereichert werden mag.

Ebenfalls fragwürdig finde ich die Ersetzung des Hinweises auf die in vieler Hinsicht wegweisende Attische Demokratie mit ihren zahlreichen markanten Merkmalen durch den ideengeschichtlichen Verweis auf Aristoteles, der wie vor ihm Platon doch nur eine (wenn auch nachhallende) persönliche Deutung hinterlassen hat. Auch das passte m. E. eher in einen Überblick über Demokratietheorie.

Für die neuzeitlichen Demokratien erweisen sich die spezifizierenden Verlinkungen Liberale Demokratie und Westliche Welt gewiss als brauchbar. Zu ergänzen bliebe, dass diese ihren realpolitischen Urgrund in den Atlantische Revolutionen haben, wobei die amerikanische Unabhängigkeitserklärung der Französischen Revolution nicht unwichtig vorausging.

-- Barnos (Post) 06:36, 9. Sep. 2022 (CEST)

Aber Volkssouveränität ist m.E. als Merkmal umstritten. Es ist ja auch eine Demokratie ohne Nationalstaatlichkeit möglich (Schweiz), wenn auch schwierig (Belgien). Daher ist die Volkssouveränität in einen späteren Absatz gewandert und Lincolns Formel als "Emblem" gekennzeichnet (im Redetext heißt es ja auch "people", nicht "nation"). Ich finde die Tatsache, dass der Begriff von einer Fachwissenschaft bearbeitet wird, gerade dann, wenn es keine klare Einigkeit über die Definition gibt, nicht ehrenrührig und finde nicht, dass das seine alltägliche Relevanz schmälert. Hier habe ich mich an meine Quelle gehalten, die natürlich selbst Politikwissenschaft für wichtig und keinesfalls für einen akademischen Elfenbeinturm hält ;-). Das schützt uns auch davor, im Lemma etwas als faktisch hinzustellen, das diskursiv in der Schwebe ist. Bei diversen Lemmata in der Philosophie machen wir diese Einordnung ja ebenfalls. Zur attischen Demokratie und Aristoteles kann ich mich deinem Urteil nicht anschließen. Athen ist nicht der Ursprung der Demokratie, sondern eben der Demokratietheorie. Und selbstverständlich ist Aristoteles Politik einer der Urtexte der Politikwissenschaft, bis weit in die Neuzeit hinein war er Standardwerk, das ist keine "persönliche Deutung" der Demokratie - auch da halte ich mich, und dieses Mal auch ohne Abstriche, an meine Quelle. Ohne Platon, Aristoteles, Xenophon (im Übrigen Zeitgenossen) etc. und Thukydides und den Einfluss ihrer Schriften wäre die "attische Demokratie" kaum als Vorbild im Gedächtnis geblieben. Und das ist - wie gesagt - auch erst einmal nur für unsere westliche Tradition relevant. Demokratietheorie ist im Übrigen ein systematisch aufgebautes, kein historisches Lemma. Die Ideengeschichte der Demokratie muss damit nach wie vor in diesem Artikel behandel werden, oder einen eigenen bekommen.-- Leif Czerny 08:45, 9. Sep. 2022 (CEST) Zu dem Begriff "atlantische Revolutionen" kann ich nichts sagen, da die Quelle nicht darauf eingeht, man muss aber auch hier zwischen dem ideengeschichtlichen Bruch (frz. Revolution) und dem realen Prozess (Demokratisierung) unterscheiden. Es wäre schön, wenn wir uns über diese Punkte einigen könnten.

Letzteres sehe ich vorerst nicht, denn es besteht ungeschmälert der von mir oben skizzierte Dissens, speziell im Hinblick auf die Allgegenwärtigkeit des Sujets im öffentlichen Raum. (Worin die Schlüsselbedeutung des Demokratiebegriffs für den politikwissenschaftlichen Diskurs bestehen soll, wäre unter Demokratietheorie auch erst noch zu erweisen.) Dass man Demokratie fachwissenschaftlich abhandeln möchte, ohne sich an vorderer Stelle mit dem Begriff der Volkssouveränität zu befassen (ihn stattdessen unter „ferner liefen“ abzulegen), während andererseits das Volk als Demos bis heute konstitutiv für den Begriff Demokratie ist, wirkt auf mich befremdlich.

Die realhistorische und -politische Fundierung des Lemmas sollte auch deshalb hier Vorrang haben, weil die Attische Demokratie zur Entfaltung kam, noch bevor der Demokratiebegriff überhaupt in Gebrauch war. Hier haben wir also nicht das Problem der Unklarheit darüber, was zuerst da war.

Zur Lincoln-Einbindung nur so viel: Auf „emblematisch“ sollte verzichten, wer auf Allgemeinverständlichkeit hält (https://www.wortbedeutung.info/emblematisch/); fürs Sinnverständnis gibt das ohnehin nichts her. -- Barnos (Post) 10:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem der "zentralen Bedeutung im öffentlichen Raum", die unzweifelhaft gegeben ist, ist aber halt genau die extreme Unschärfe. "Demokratie" kann im Diskurs beinahe alles umfassen, was jemand für politisch wünschenswert hält. Das ist übrigens selbst ein Charakteristikum des Ausdrucks: Er ist heute praktisch durchgängig positiv besetzt. Undemokratisch sind immer die anderen. Wenn ein Wikipedia-Artikel da was leisten kann, dann eben genau eine Fundierung im wissenschaftlichen Diskurs, die notwendigerweise recht offen sein muss. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nichts spricht dagegen, relevante Aspekte des öffentlichen Demokratiediskurses in einem Rezeptions- und Kritikabschnitt gründlich aufzugreifen. Dabei dürfte sich zeigen, dass es auch darin meist um Auseinandersetzungen mit nominell demokratischen realhistorischen sowie gegenwärtigen Systemen oder Erscheinungsformen geht. Auch bei der Darstellung überlieferter und gegenwärtiger Vergegenständlichungen des Demokratie-Begriffs auf Staatsebene ist die allerdings kaum überschaubare einschlägige Fachliteratur selbstverständlich heranzuziehen. -- Barnos (Post) 11:36, 9. Sep. 2022 (CEST)

Um mal auf die Elnleitungsentwürfe zurückzukommen: Leifs Entwurf finde ich besser geeignet, weil er offener hält, was man unter Demokratie versteht, und weil er sich stärker auf Literatur stützt. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2022 (CEST)

Damit es nicht gar so wolkig-offen bleibt – vermutlich möchte das Wikipedia-Publikum gern eher konkret mit der Thematik befasst werden –, verweise ich mal auf eine jüngere Einführung (2014) in das bekannt weite Feld: Stefan Marschall: Demokratie (UTB 4029). Das passt bereits in Anbetracht des Inhaltsverzeichnisses für eine entsprechende Einleitung. Abgehandelt wird in dieser Reihenfolge im Wesentlichen:

* Demokratie als komplexes Konzept

* Die „Geburt“ der Demokratie in der Antike

* Die Neuerfindung der Demokratie in der Neuzeit

* Die moderne Demokratie – der liberale repräsentative Verfassungsstaat

* Varianten der liberalen repräsentativen Demokratie

* Wie misst man Demokratie?

* Wege hin zur Demokratie – und Gegenbewegungen

* Demokratie jenseits des Nationalstaates

* Demokratie – Modell mit Zukunft?

Zu jedem der genannten Kapitel wird am Ende zusätzlich Auswahlliteratur angegeben. -- Barnos (Post) 16:19, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab eben Bedenken bei der Einschränkung des (modernen) Demokratiebegriffs auf den "liberalen repräsentativen Verfassungsstaat". Das ist in doppelter Hinsicht problematisch: Nicht alle Momente dieses Konstrukts würde man als "demokratisch" bezeichnen (mindestens "liberal" und "repräsentativ" sind zusätzliche Qualifizierungen). Und umgekehrt gibt es Demokratiemodelle, die davon deutlich abweichen. Da sollte man nicht schon in der Einleitung zu viele Pflöcke einrammen. Deswegen möchte ich Formulierungen wie eine Aufzählung der "Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie nach westlicher Auffassung" vermeiden. Leichter zu rechtfertigen und weniger normativ ist es zu sagen: "Eine Liberale Demokratie mit ... hat sich in der westlichen Welt mehr und mehr als Muster etabliert."--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Bei Demokratie-Betrachtungen ohne Zutaten bzw. Spezifizierungen landet man aber womöglich im Wolkenkuckucksheim. Auf hinreichende Bodenhaftung und Realitätsbezug sollte deshalb auch in diesem Lemma geachtet werden. -- Barnos (Post) 17:33, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann nach wie vor mit dem Mythos der "Geburt der Demokratie in der Antike" nicht so viel anfangen. Auch würde ich Demokratie nicht an den Nationalstaat hängen (Volkssouveränität), ansonsten sind 5 der ersten 6 Punkte mit dem Vorschlag abgedeckt und die anderen kommen später im Artikel zur Sprache - ich finde nicht, dass in meinem Vorschlag viel von Wolkenkuckucksheim findet. Der Ausdruck spiel übrigens auf Die Wolken an und meint eine philosophische Akademie. Es ist schade, dass wir hier auf dem Gebiet abstrakter Anforderungen verhandeln und keine konkreten Kompromisse suchen, es ist schade, dass es uns offenbar schwerfällt, uns auf der Ebene von Gründen und Quellen auszutauschen. Mit dem Wort emblematisch bin ich sicher nicht verheiratet, auch wenn ich die OMA-Kompatibilität manchmal eher für ein internes Problem halte, mit der begrifflichen Trennung von Demokratie und Volk aber schon. Der Rest des Artikels muss ja auch weiter gefüttert werden ;-) Was an dem Wunsch, zwischen dem Begriff Demokratie und dem Prozess der Demokratisierung im 19. Jahrhundert und seitdem zu unterscheiden, strittig wäre, verstehe ich offen gesagt nicht´. Ich möchte daher vorschlagen, dass wir ernsthaft einen Kompromiss für die Einleitung suchen, der Bestand haben kann, bis die anderen Problematiken im Haupttext des Artikels auch vorkommen. ---- Leif Czerny 13:24, 10. Sep. 2022 (CEST)

Weitere Wortmeldungen wünschenswert

Da der Neuigkeitswert der letzten Äußerungen, auch meiner eigenen, nicht sonderlich hoch zu veranschlagen ist, schlage ich vor abzuwarten, dass jenseits der drei zuletzt an der Diskussion Beteiligten sich weitere der 32 registrierten Beobachter der letzten Änderungen dieser Seite mit ihren Einschätzungen und Vorschlägen zu Wort melden. Vielleicht lässt sich so Aufschluss darüber gewinnen, was hieraus werden soll und kann. -- Barnos (Post) 14:18, 10. Sep. 2022 (CEST)

+1, da sind wir uns einig, vielen Dank!-- Leif Czerny 16:11, 11. Sep. 2022 (CEST)

Da die Sperrfrist für Lemma-Bearbeitungen nun abgelaufen ist, schlage ich vor, dass zunächst Einigungsmöglichkeiten in Bezug auf die erkennbar fragwürdige Grundstruktur des Lemmas ventiliert werden, um dann eine dazu passende Einleitung abzustimmen. -- Barnos (Post) 08:57, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos, das ist sehr rühmlich, ich würde dann aber lieber die Einleitung einmal austauschen, solange am Lemma gearbeitet wird. Sollte es zu einer grundlegenden Trennung kommen, so dass hier nur die Staatsform behandelt wird, müsste man sie dann wieder neu abfassen, aber das ist ja einer der großen Vorzüge der wiki, dass das geht. @Mautpreller, @Treck08, @Starchant, @Ot, @Benatrevqre, @Rtc, @Martin Kraft, @Benowar, @Gustav von Aschenbach, @Tusculum. Ich weise mal darauf hin, dass viele der Punkte (Etymologie, Vorbild Athens, Begriff "Volk" und Volkssouveränität etc.) schon im Archiv diskutiert wurden. ---- Leif Czerny 10:36, 13. Sep. 2022 (CEST)

Auch die Umschau im Archiv, in dem manch nach wie vor relevanter Aspekt behandelt wird, lässt sehr deutlich erkennen, dass die Diskussion sich weitestgehend um die Aspekte dreht, die in den auf staatlicher Ebene vorfindlichen (oder historisch-tatsächlichen) demokratischen Systemen anzutreffen sind. Das gilt übrigens auch für Betrachtungen, die den Politikwissenschaften zuzurechnen sind. Eine Artikeleinleitung, die davon absehen und Demokratie irgendwo im Ungefähren ansiedeln möchte, entspricht also weder dem, was der Artikel bislang – einschließlich erkennbarer Schiefstände – behandelt, noch bieten sich dafür anderwärts tragfähige Grundlagen. -- Barnos (Post) 06:52, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos, auch das lese ich anders, zumal es (für mich) ja immer wieder dieselben Diskussionen sind. Ich würde mich da, wie gesagt, an Quellen anlehnen. Diese "Problematisierung" des Demokratiebegriffs und die Abkehr von einer statisch typisierenden Staatsformenlehre sind m.E. in der Politikwissenschaft Mainstream. ---- Leif Czerny 08:55, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ganz Entgegengesetztes halte ich für zutreffend und beachtenswert: Nicht die Staatsformenlehre ist hier hauptsächlich zu behandeln, sondern historische und gegenwärtige Ausformungen von Demokratie. Und eben daran arbeitet sich auch die Politikwissenschaft hauptsächlich ab, selbst dann noch, wenn sie demokratietheoretische Alternativen erörtert. -- Barnos (Post) 09:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

+1 Zustimmung zu Leif Czerny. Begründung: Wenn ich zum Vergleich in einen Artikel zur Kernenergie schaue, dann "erwarte" ich geradezu nicht nur Information über die frühere und heutige technologische Anwendung (was man ungefähr mit historische und gegenwärtige Ausformungen der Demokratie gleichsetzen könnte), sondern auch eine "Problematisierung" der Technologie mit ihrem Für und Wider - und das sowohl in Einleitung als auch Hauptteil. Über Begriffe wie "emblematisch" lässt sich sicherlich streiten. ;-) --Reichtumsdaten (Diskussion) 12:13, 14. Sep. 2022 (CEST)

Mag sein, nur trifft das den Gegenstand der Auseinandersetzung hier nicht: Es geht nicht darum, dass die bekannten Gestaltungsformen von Demokratie nicht kritisiert und problematisiert werden sollen; es geht auch nicht darum, dass alternative Modelle hier völlig ausgeschlossen werden müssten, auch wenn dafür primär das Lemma Demokratietheorie vorgesehen ist. Es geht platterdings darum, ob die geschichtliche und gegenwärtige Realität in den Fokus zu rücken ist oder ein irgendwie geartetes gedankliches Transzendieren dieser Realität. -- Barnos (Post) 12:53, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das würde aber eben dem zustand der Fachwissenschaft, die den Begriff nicht mehr für eine Staatsform einsetzt, nicht entsprechen. Und m.E, auch nicht dem vorherrschenden Gebrauch. So dreht es sich im Kreis ---- Leif Czerny 13:02, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich meine, dass ein Artikel Demokratie in der Einleitung auf die Frage eingehen muss, was Demokratie eigentlich ist. Dem entkommt man auch dann nicht, wenn man sich auf die "geschichtliche und gegenwärtige Realität" konzentrieren möchte, denn es ist ja immer die Frage, was an diesen Realitäten nun eigentlich demokratisch ist, ws sie sozusagen zusammenhält. Darauf kann man natürlich keine letztgültige Antwort geben, aber man kann Antworten (und entsprechende Fragen) wenigstens skizzieren. Unbenommen ist, dass man dann auf "geschichtliche und gegenwärtige" Formen von Demokratie eingehen kann. Ich gebe zu, dass man die Frage, was Demokratie eigentlich ist, nur schwer für jedermann verständlich darstellen kann, weil es keine Definition gibt, die nicht in dem einen oder anderen Punkt strittig wäre. Dennoch meine ich, ein enzyklopädischer Artikel kommt darum einfach nicht herum. Leifs Text ist m.E. ein ganz guter Versuch, sich dem anzunähern.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2022 (CEST)

Nicht, dass ich, der zuerst um weitere Wortmeldungen gebeten hat, nun jedes Votum für Leifs Gegenentwurf zu meinem (er war es, der mich gebeten hatte, meine Einwände gegen die aktuelle Einleitung in eine Alternative zu gießen) zurückweisen müsste; andererseits drängt es mich doch zu dem Bekenntnis, dass ich angesichts der speziell im ersten Absatz von Leifs Vorschlag enthaltenen Unbestimmtheiten, die sich aus meiner Sicht nicht einmal zu einem stimmigen Zusammenhang fügen, die derzeit einstehende Artikeleinleitung bis auf Weiteres, nämlich bis zum Vorliegen einer überzeugenderen Artikelgesamtgestaltung noch vorziehe. -- Barnos (Post) 18:03, 14. Sep. 2022 (CEST)

Aber Barnos, diese "Unbestimmtheiten" sind doch ganz real. Was Demokratie ist und worauf sie sich erstreckt, ist eben nicht sehr klar, sondern weitgehend strittig. Daran wird auch die Einleitung eines Wikipedia-Artikels nichts ändern können.

Ich könnte mir vorstellen, dass man versucht, im ersten Satz die Teilhabe der Bürger eines Staates oder der Mitglieder eine Gesellschaft an Entscheidungen zu benennen, denn das ist der Begriffskern. Man kommt aber nicht umhin, dann zu sagen: Da gibt es viele unterschiedliche Definitionen und das ist ein Schlüsselbegriff der Politikwissenschaft und des politischen Diskurses. --Mautpreller (Diskussion) 18:24, 14. Sep. 2022 (CEST)

Da würde ich vorsichtig sagen: Teilhabe könnte man voranstellen, Bürger macht das "Demokratie" schon wieder einen Staatsformbegriff. Aber ja, das könnte man versuchen.Einige der Punkte des Unbehagens, die ich mit der aktuellen Version habe, sind darin leider auch in Barnos' Version nicht ausgeräumt. Erst auf eure Diskussion hin aber habe ich mich an eine Alternative gesetzt, und dazu eben die ersten zwei Spalten des Artikels im Nohlen eingedampft. Es ist so, dass im Entwurf von Barnos die liberale Demokratie westlichen und nationalstaatlichen Zuschnitts als Staatsform in den Vordergrund rückt - nicht zu Unrecht, aber das ist nun mal ein eigenes Lemma. Und es ist eben immer noch ein "Staatsformen"-Begriff. Ohne Barnos' Entwurf und die anschließende Diskussion wäre mir das aber auch nicht klar gewesen. Das ist also kein "Trick" meinerseits. Ich hätte mich über einen neuerlichen Gegenentwurf, der versucht, die Diskussion aufzugreifen, auch sehr gefreut, aber dazu ist es nicht gekommen. ---- Leif Czerny 21:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

Leider habe ich momentan keine Zeit für die Demokratie. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich mache mal, um die aktuelle Version zumindest ersetzten zu können, einen Vorschlag für einen Kompromiss auf weiteres. Glücklich bin ich damit nicht, es wäre aber noch bedauerlicher, auf gar keinen neuen Stand zu kommen. Der kann natürlich noch verbessert werden, wenn das konsensual möglich ist. ---- Leif Czerny 21:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation auf der Grundlage der Partizipation bzw. Teilhabe aller an der politischen Willensbildung. Es handelt sich um einen zentralen Begriff der Politikwissenschaft, der ursprünglich aus der Staatsformenlehre stammt. Ideengeschichtlich wegweisend für den Begriff war die Definition der Politie bei Aristoteles. Als Slogan wird ihr Wesen durch die Gettysburg-Formel ausgedrückt: „Herrschaft über das Volk, durch das Volk, für das Volk“. Der modernen liberalen Demokratie sind nach westlicher Auffassung allgemeine, freie und geheime Wahlen, die Aufteilung der Staatsgewalt bei Gesetzgebung, Regierung und Rechtsprechung auf voneinander unabhängige Organe (Gewaltenteilung) sowie die Garantie der Grundrechte zu eigen. In einer repräsentativen Demokratie, in der gewählte Repräsentanten zentrale politische Entscheidungen treffen, haben oft Parteien maßgeblichen Anteil an der politischen Willensbildung und an der durch Wahlen legitimierten Regierung. Die Opposition ist fester Bestandteil eines solchen demokratischen Systems, zu dem auch die freie Meinungsäußerung samt Pressefreiheit, die Möglichkeit friedlicher Regierungswechsel und der Minderheitenschutz gehören. In einer direkten Demokratie trifft das Stimmvolk politische Entscheidungen direkt. In der modernen Demokratietheorie kann nicht nur für den Staat, sondern auch für andere Teilbereiche des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände oder Vereine bzw. einzelne Prozesse die Frage gestellt werden, wie demokratisch sie sind oder verfahren. Je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff gibt es jedoch unterschiedliche Kritierien dafür, wann ein Staat als Demokratie gilt. Neben und auch statt der bereits genannten Begriffen werden so z.B. Volkssouveränität, Mehrheitsherrschaft, verfassungsmäßige Ordnung, allgemeine Wohlfahrt, Pluralismus, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, Schutz des Privateigentums etc. genannt. Daher unterscheiden sich die unter der Bezeichnung „Demokratie“ in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien.

Ein schöner Vorschlag und in den Teilen die ich betonenswert finde, auch wesentlich besserer Vorschlag als die aktuelle Fassung der Einleitung. Ich habe mir im Zuge dieses Edits erlaubt, Flüchtigkeitsschreibfehler zu korrigieren. Wann kommt das in den Artikel? --Enyavar (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Anscheinend habe ich die anderen ein bisschen müde geredet. Dann würde ich es jetzt bis auf Weiteres rüberschieben. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 09:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hierzu diff Die einschlägige Stelle ist Herdodot 3,80-84 (Diskussion:Demokratie/Archiv/3#Demokratie-Begrifflichkeit). Dort steht nichts von attischer Demokratie, der Ausdruck fällt nicht, es geht um Perser, vgl. https://gottwein.de/Grie/herod/hdt03080.php Bitte Disk verwenden. M.E. gehört das auch nicht in die Einleitung.B Bitte mal Disk verwenden und ggf. auch mal einen Blick ins Archiv werfen. Danke. ---- Leif Czerny 09:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

Was soll denn diese sonderbare Festlegung, was bei Herodot einschlägig sei. Anscheinend fehlt es an der gründlichen Befassung mit Herodot, wenn nur das in Betracht gezogen wird, was online auf die Schnelle verfügbar ist. An der bereits angegebenen Stelle (VI,131) bei Herodot ist von Kleisthenes von Athen die Rede, „der die Phylen und die Volksherrschaft in Athen begründete...“ Doch selbst in der Verfassungsdebatte hatte der Athen-Kenner Herodot zweifellos die Attische Demokratie im Blick. Wikipedia-Archivdiskussionen bieten übrigens nur manchmal eine sinnvolle Orientierung. Als Argument für Deine eigenwillige Setzung, Leif, taugt die verlinkte nicht.

„Eine Schlagwortartige Beschreibung aus der Moderne liefert...“ ist ebenfalls alles andere als eine Verbesserung, denn Lincoln ging es offenbar nicht um eine Beschreibung, sondern um eine griffige und möglichst populäre Formel. -- Barnos (Post) 11:43, 20. Sep. 2022 (CEST)

Worum es Lincoln geht, geht es ja nicht. Es geht darum, dass seine Formel eine schlagwortartige Beschreibung ist. Ich mag in diesem Modus nicht gerne diskutieren. Man kann sich ja viel über meine Formulierungen lustig machen, aber das liefert keine inhaltlichen Gründe. Es steht Dir frei, weitere dritte Meinungen zu suchen. M.E. gehört dieses Thema - ohne jede problematisierung - nicht in die Einleitung. ---- Leif Czerny 14:09, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das hieße die Dinge ins Alberne treiben, Leif, wollte man für diese Unsachgemäßheit noch dritte Meinungen herbeizitieren. Auf wen oder was soll sich denn stützen, dass Lincolns Formel „eine schlagwortartige Beschreibung“ sei? -- Barnos (Post) 15:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem es den Anschein hat, dass Gustav der „schlagwortartigen Beschreibung“ beigetreten ist, wird es nun wohl vorerst dabei bleiben. Nicht bleiben kann es aber bei der Umgehung und Aussparung der Attischen Demokratie als Hauptbezugspunkt der Entstehung des Demokratiebegriffs überhaupt. So verweist auch Hans Vorländer (Demokratie. Geschichte Formen, Theorien) auf Herodot als älteste Quelle, „der um 430 v. Chr. festhält, dass es Kleisthenes war, der die demokratia in Athen eingeführt hat. 411 verabschiedete die athenische Volksversammlung ein Dekret, in dem ebenfalls Kleisthenes als Vater der Demokratie bezeichnet wird.“ Darüber hinaus zieht Vorländer ausführlich den Athener Tragödiendichter Euripides mit seinem Drama Hiketiden (Die Schutzflehenden) heran und führt aus: „Hier werden die Grundlagen der Demokratie Athens genannt: Gleichheit vor dem Gesetz, das Recht der freien Rede, die gemeinsame Beratung schriftlich festgelegter Gesetze.“

Einige grundlegende Anpassungen habe ich auch über die Einleitung hinaus im nachfolgenden Definitionsabschnitt vorgenommen, dabei fragwürdig-unbelegte Aussagen teils entfernt und im durchgesehenen Teil auf das beschränkt, was bei etwa Sartori im angegebenen Kontext tatsächlich zu finden ist. (Mit einschlägiger Literatur bin ich unterdessen hinreichend ausgestattet.) Die verwirrenden Ausführungen zum aristotelischen Demos-Begriff habe ich in diesem Überblicksteil weggelassen. Sartori selbst schreibt a. a. O. S. 30: „Da der aristotelische Begriff im Dienste einer umfassenden Klassifikation der politischen Systeme steht, wäre es eine unnötige Komplikation, ihn hier hereinzubringen.“ Auch in der Folge ist die eine oder andere unnötig komplizierte und teils widersprüchliche Gedankenvermengung entfallen. -- Barnos (Post) 12:24, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde nur die an zwei Stellen besonders betonte "westliche" Vorstellung von Demokratie irritierend. Es gibt auch nicht-westliche Demokratien und nicht-westliche Wissenschaftler, die isch mit Demokratie bbeschäftigen, die die genannten Aspekte ebenfalls als Grundlage für eine Demokratie ansehen. --Jensbest (Diskussion) 15:58, 4. Okt. 2022 (CEST)

Da, wo ich den Begriff in der Einleitung verlinkt gefunden, habe, im zweiten Absatz nämlich, stimme ich Dir zu, Jens: Liberale Demokratie bedarf dieses Zusatzes „nach westlicher Auffassung“ nicht (mehr). Wo hältst Du ihn sonst noch für deplatziert? ---- Barnos (Post) 17:08, 4. Okt. 2022 (CEST)

Weiß nicht recht. "Westliche Auffassung" irritiert mich auch ein wenig, andererseits ist die liberale Demokratie nun mal ein Modell, das sich am "Westen", insbesondere an den USA und Großbritannien orientiert. Es gibt eben auch "illiberale Demokratien" und andere Demokratiemodelle, in denen diese Bestimmungsstücke teilweise fehlen. Mir wäre daran gelegen, den allgemeinen Begriff Demokratie möglichst offen zu halten und nicht auf die liberale Demokratie hin einzuengen. Wenn das berücksichtigt wird, kann ich mir diverse Formulierungen vorstellen. --Mautpreller (Diskussion) 09:09, 5. Okt. 2022 (CEST)

Inder Vergangenheit waren liberale Demokratie und westliche Herkunft so miteinander verbunden, dass beides kaum anders als zusammengedacht werden konnte. Jensbest hat darauf hingewiesen, und die Sicht teie ich, dass heutzutage liberale Demokratien auch jenseits des sogenannten Westens vorkommen und reflektiert werden. Solltest aber auch Du Formulierbares einzubringen haben, Mautpreller, wäre es wohl ganz gut, Du stelltest mal zumindest eine der Dir vorschwebenden Varianten vor, damit die Diskussion auch hinsichtlich Deiner Vorstellungen konkret werden kann. ---- Barnos (Post) 09:55, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde hier vorschlagen: Zur liberalen Demokratie, wie sie sich nach westlichen Mustern herausgebildet hat, gehören ... Es sollte klar werden, dass die liberale Demokratie eine bestimmte Form der Demokratie ist. Im Übrigen gibt es an dieser Stelle ein kleines terminologisches Problem: Liberalismus, der mit der Qualifizierung "liberal" ins Spiel kommt, bezieht sich ja nicht nur auf "die Grundrechte" im Allgemeinen, sondern durchaus auch auf das Privateigentum, also die Wirtschaftsverfassung, was empirisch auch schlicht stimmt (die "liberalen Demokratien" sind Marktwirtschaften). Hier gibt es aber ein wohlbekanntes Spannungsverhältnis, denn der Privateigentümer an Produktionsmitteln entscheidet ja in der wirtschaftlichen Sphäre keineswegs "demokratisch", das ist lediglich in der politischen Sphäre der Fall. Und im Zuge der Demokratisierung ist unter anderem genau diese Ausdehnung des Demokratieprinzips auf die Wirtschaft gefordert worden. Mir wäre es daher lieb, wenn die "liberale Demokratie" nicht als sozusagen die Idealform der Demokratie hingestellt wird, sondern als eine konkrete Form. --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2022 (CEST)

Den Formulierungsvorschlag halte ich für eine Verbesserung gegenüber der bisherigen Kurzformel und auch für inhaltlich zutreffend, was das Zustandekommen transwestlicher, freiheitsbetonter Demokratien betrifft: kann m. E. gern so eingetragen werden. Ansonsten meine ich, geht es hier vorrangig um Ausformungen von Demokratie als politisches Herrschaftssystem. Der Wunsch nach Ausweitung des Demokratieprinzips auf die Wirtschaft könnte aber umstandslos im vorletzten Einleitungsabschnitt mit auftauchen: „...Verbände, Vereine und das Wirtschaftsleben erhoben.“ ---- Barnos (Post) 14:09, 5. Okt. 2022 (CEST)

Zitate und Seitenumfang in Einzelnachweisen

Mir fiel auf, dass in mehreren Einzelnachweisen Sätze aus Quellen oder der Sekundärliteratur wörtlich zitiert werden. Das ist redundant, denn im Artikeltext wird die entsprechende Aussage bereits gemacht. Die Zitate dienen lediglich als Beleg. Dies ist nach WP:ZIT aber nicht nötig, im Gegenteil: Wir sind gehalten, mit Zitaten sparsam umzugehen. Daher schlage ich vor, diese Zitate zu entfernen. Ebenfalls entfernt werden sollten die Angaben zum Seitenumfang der zitierten Werke, die komplett unüblich sind. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Okt. 2022 (CEST)

Nachdem Benutzer Phi, wie die Versionsgeschichte umseitig zeigt, anscheinend begonnen hat, sich eingehender mit dem Lemma zu befassen, darf die obige Einlassung so verstanden werden, dass er diesbezüglich u. U. flächendeckend binnen einer Woche die Abräumung in ähnlicher Weise vornimmt, wie er das jüngst erst im Lemma Zeit des Nationalsozialismus vorexerziert hat. Dies ist zwar nach meiner Auffassung ein der wissenschaftlichen Praxis vollkommen entgegengesetztes Treiben und in der Wikipedia keineswegs gängig, wurde aber a. a. O. dennoch mit zwei weiteren Einverstandenen durchgezogen. Wer dieser pauschalierten Ankündigung also wie ich nichts Positives abgewinnt, sollte alsbald hier Einspruch dagegen einlegen. ---- Barnos (Post) 18:42, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wie wäre es mit ein paar inhaltlichen Argumenten statt nur immer ad hominem? Brauchen wir die Zitate, und wenn ja: wofür genau? Und wo, bitteschön, sind Angaben zum Seitenumfang referenzierter Werke üblich? Meines Wissens machen das nur Buchhändler. --Φ (Diskussion) 18:48, 1. Okt. 2022 (CEST)

1. Es ist unüblich, um nicht zu sagen: albern, weil nichts aussagend, die Seitenanzahl eines monographischen Werkes anzugeben; 2. muss ich keine Zitate in einem Beleg angeben, es sei, die Paraphrase eines fremdsprachlichen Artikels soll einer größeren direkten Überprüfbarkeit zugeführt werden. Da hier im Einzelfall mehr Interpretationsspielräume eröffnet werden, mag das seine Berechtigung haben. Bei deutschsprachigen Belegen entfällt dieses Argument. --Tusculum (Diskussion) 18:57, 1. Okt. 2022 (CEST)

Die Seitenanzahl einer Monographie hat sicherlich keine Priorität bei den biographischen Angaben, sie kann aber im Einzelfall ein Hinweis auf den Umfang des Werks und damit indirekt auf die Ausführlichkeit der Darstellung geben. In der Vorlage:Literatur ist ein entsprechender Parameter vorgesehen, „wenn für die Literaturverwendung notwendig und hilfreich“. Ich persönlich finde die Angabe generell hilfreich. Ich sehe das aber insgesamt recht entspannt und würde mich immer nach den Hauptautoren richten. Wenn der meint, dass das sinnvoll ist, würde ich die Angabe drin lassen. Da an diesem Artikel mehr als 1.300 Autoren mitgewirkt haben, wäre ich bezüglich radikaler Änderungen rein formaler Art besonders zurückhaltend. Auch finde ich Zitate generell sinnvoll, wenn nicht im Text, so doch als Fußnote („Einzelnachweis”). Ein so komplexes Thema kann man unmöglich allumfassend in allen Details im Fließtext darstellen, ohne eigene geschmäcklerische Schwerpunkte zu setzen. Zitate (und Anmerkungen, Erläuterungen und genauen Belegstellen in den Einzelnachweisen) betrachte ich als sinnvoll und hilfreich, um der Komplexität des Themas und der Darstellung der entsprechenden Meinungsvielfalt (in Theorie und Praxis) gerecht zu werden. Gerne mehr direkte Zitate, die bereits enthaltenen weiterhin drin lassen. --Eduevokrit (Diskussion) 19:41, 1. Okt. 2022 (CEST)

Problem nicht erkannt, setzen, 6. Hier gilt nicht die Vorlage:Literatur, wir sind im Bereich WP:Belege. --Tusculum – Слава Україні 21:06, 1. Okt. 2022 (CEST)

Du wählst eine verstörend-herausfordernde Form der Kooperation. --Eduevokrit (Diskussion) 21:37, 1. Okt. 2022 (CEST)

Bei Montesquieu jedenfalls hat das Zitat einen entschiedenen Mehrwert. Nur in der wörtlichen Wiedergabe wird deutlich, dass Montesquieu die Wahl als der Demokratie geradezu entgegengesetzt versteht. Diese Bearbeitung habe ich daher zurückgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 1. Okt. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach gilt das auch für das Zitat von Benjamin Barber. Das wörtliche Zitat (das allerdings vorzugweise in der Originalsprache Englisch wiederzugeben wäre) macht den Charakter einer moralischen Forderung weit deutlicher, als das in der indirekten Wiedergabe möglich ist. Ich verstehe durchaus die Skepsis gegen allzu viel wörtliche Zitiererei, da diese gern als Unterstützung für einen bestimmten Point of View eingesetzt wird. Hier sehe ich das aber offen gestanden nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab jetzt wenigstens die Angaben zum Seitenumfang entfernt, dergleichen ist komplett unüblich. Wer hat sowas in die Vorlage geschrieben? --Φ (Diskussion) 19:48, 20. Okt. 2022 (CEST)

im Jahr

Ich halte die rausrevertierten Wörter „im Jahr“ für sinnvoll: „Die [im Jahr] 2021 gewählten Abgeordneten des Deutschen Bundestags […]“ Man stolpert beim Lesen drüber; im Bundestag sitzen halt wesentlich weniger als 2021 Abgeordnete. PS: Meine Quelltextänderung bei „Thomas Paine“ war natürlich Quatsch, hatte ich auch nicht bewusst gemacht, das ist über den Visuel Editor passiert. Dennoch wäre ein Teilrevert, der sich rein auf den Quelltext bezieht, eigentlich unerwünscht gewesen, aber ich störe mich da auch nicht dran. Die ursprüngliche Variante vor meinen Edit war natürlich die Beste. Sorry dafür. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:43, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte nur die Paine-Verlinkung gesehen, sorry. Da hätte eine klarere ZuQ geholfen. Füg "im Jahre" von mir aus wieder ein, das ist mir egal. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 08:27, 3. Nov. 2022 (CET)

Danke, ebenso einen schönen Tag :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2022 (CET)

Weltkarte Demokratieindex

Hallo, ich würde vorschlagen, anstatt des Demokratieindex in diesem Artikel eine andere Form der Demokratiemessung zu verwenden, und würde das auch gerne einbauen.

(1) Der Berechnungsmodus des Demokratieindex ist nicht veröffentlicht, es ist also nicht klar was diese Maßzahl genau misst.

(2) Eine stetige Messung ist pseudogenau: Die Nachkommastellen des Index täuschen Unterschiede vor die i.a. nicht relevant sind. Ist z.B. ein Demokratieindex von 8.1 wesentlich schlechter als eine 8.2?

(3) Die Klassifizierung in Zweierschritten (8-10: vollständige Demokratie, 6-8: Unvollständige Demokratie,...) erscheint willkürlich und die Zuteilung einzelner Länder zu diesen Klassen willkürlich. Als Beispiel: Spanien und Frankreich werden in der gleichen Klasse 'Unvollständige Demokratie' geführt wie Ungarn, während die verfassungslose Monachie UK eine vollständige Demokratie ist. Diese Art von Zuordnung ist kontraintuitiv und wird nirgendwo inhaltlich begründet.

Mein Vorschlag wäre: wir verwenden entweder den Freedom-House-Index oder den Politi-Index oder (von mir bevorzugt) den ACLP.--Bw234neu (Diskussion) 22:17, 3. Dez. 2022 (CET)

Bild

Für mich ist nicht diskussionswürdig, dass dieses Bild Propaganda aus einer historischen Volksabstimmung ist und keine Darstellung ist, die den Begriff Demokratie angemessen repräsentiert. M.E. ist sie an dieser prominenten Stelle völlig ungeeignet. (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&diff=224127216&oldid=224126158) -- Leif Czerny 14:56, 1. Jul. 2022 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen - ich hatte das strittige Bild mittlerweile durch ein Foto ersetzt, dass auch in anderen WP-Sprachversionen verwendet wird. Ein Plakat über Abstimmungsinhalte ist m.E. keine geeignete Illustration zum Abstimmungsprinzip. Das ohne wieder Diskussion wieder hineinzurevertieren, werte ich als WP:WAR.-- Leif Czerny 11:22, 4. Jul. 2022 (CEST)

S: Um auf anderswo geäußerte Einsprüche einzugehen - ich verstehe nicht, wieso eine (direkte) Präsidentschaftswahl "weniger" wesentlich demokratisch ist als eine Volksabstimmung über irgendeine Grundsteuer und wieso wir hier überhaupt von den anderen Sprachversionen abweichen müssen.-- Leif Czerny 11:40, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ok, kommen hier jetzt ncoh Argumente für oder gegen das eine oder andere Bild? Oder darf dann einfach mal dasselbe verwendet werden, wie in den anderen Sprachversionen?-- Leif Czerny 09:13, 9. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:01, 9. Jan. 2023 (CET)

Kontaktverbot

Guten Abend, Benutzer:Barnos, vorhin fiel mir siedendheiß ein, dass mir administrativ verboten wurde, dir hinteherzueditieren. Dagegen habe ich hiermit verstoßen. Ich bitte um Entschuldigung, es war nicht provokativ gemeint. Ich kann es gerne revertieren, hoffe aber, dass du es als konstruktiven Beitrag zur Zusammenarbeit verstanden hast. Ich wünsche dir einen angenehmen Abend. Irenische Grüße --Φ (Diskussion) 19:36, 11. Jan. 2023 (CET)

Guten Abend, Φ, nachdem ChatGPT soeben auch bereits in den ARD-Tagesthemen behandelt worden ist, sollten die Signale hierzupedia noch verstärkt auf innerprojektliche Kooperation gestellt und die produktiv-konstruktiven Kräfte gebündelt werden, so gut das immer gehen mag. In diesem Sinne scheint mir der umseitige Artikel eine gute Gelegenheit, unsere zurückliegenden Differenzen mal ruhen zu lassen und beiseite zu tun. Lass uns also die Probe auf das Exempel in bester Absicht einfach machen. -- Barnos (Post) 23:19, 11. Jan. 2023 (CET)

Sehr gerne. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:14, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich lese das hier gerade zufällig und freue mich sehr.

---- Leif Czerny 09:15, 12. Jan. 2023 (CET)

Zum Abschnitt „Ursprung der Demokratie“

Den besagten Abschnitt habe ich restrukturiert und ein paar faktenbezogene Präzisierungen vorgenommen und belegt. Den umfänglichen, mit Langzitat versehenen Beleg zum Isonomie-Begriff habe ich von hier unter Überarbeitung in das einschlägige Lemma transferiert. Als im Kontext „Ursprung der Demokratie“ unpassend habe ich die zudem unbelegte pauschalierte Aussage zur Bedeutung von Δημοκρατία im heutigen Griechenland entfernt. -- Barnos (Post) 12:28, 10. Jan. 2023 (CET)

Zustimmung, danke. --Φ (Diskussion) 16:26, 10. Jan. 2023 (CET)

Sogar ich kann damit leben, da der Verweis auf die Isonomie ja recht eindeutig ist. Können wir aber statt "Der Begriff Demokratie" "Der Ausdruck Demokratie" schreiben? Es ist leider immer wieder schwierig, den Unterschied zwischen "Begriffs-" und Ideengeschichte zu machen, solange die erstere eigentlich von Ausdrücken und ihrer Verwendung spricht. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 09:19, 12. Jan. 2023 (CET)

Meinerseits an der gemeinten Stelle damit einverstanden, Leif, und fürs breite Publikum, das wohl nicht so feinsinnig unterscheidet, wohl auch zumutbar. -- Barnos (Post) 11:15, 12. Jan. 2023 (CET)

Fragwürdiger Thing-Komplex

Im Fortgang der Artikeldurchsicht drängt sich mir der gänzlich unbelegte Abschnitt „Thing – Volksversammlungen“ als problematisch auf, zumal die Fachliteratur zum Demokratie-Thema darauf nach meinem Eindruck gar nicht Bezug nimmt. Diesbezüglich schlage ich den Wegfall und sinnvolle Anpassungsmaßnahmen vor. -- Barnos (Post) 08:24, 24. Jan. 2023 (CET)

Grafiken

Ich schlage vor, die Grafiken, die die Verteilung elektoraler Demokratien zeigen rauszunehmen. Die dort verwendete Begrifflichkeit taucht im Artikeltext nicht auf, daher sind sie für den Artikel nicht repräsentativ. Sind diese Vokabeln denn überhaupt in der Politikwissenschaft etabliert? Dass sich die Farben bei einem mouse-over ändern, empfinde ich zudem als verwirrend. --Φ (Diskussion) 11:39, 18. Feb. 2023 (CET)

In der Tat ist die Verortung dieser Graphiken in der aktuellen Artikelfassung kaum sinnvoll möglich, weshalb auch ich trotz der eingebrachten Mühen einstweilen für Suspendierung plädiere. Womöglich lassen sie sich mit entsprechender textlicher Aufbereitung zu einem späteren Zeitpunkt noch zurückgewinnen. -- Barnos (Post) 12:13, 18. Feb. 2023 (CET)

Danke, Barnos. Oder man baut entsprechende Worterklärung zu „elektoralem Autoritarismus“ etc. ein. Vielleicht würden sich sogar entsprechende Lemmata lohnen? Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Quellen zu den Graphiken sind ja angegeben; mindestens dort müsste man bezüglich der verwendeten Begrifflichkeiten auch fündig werden. Mit den entsprechenden Erläuterungen hielte ich eine Zuordnung unter #Politische Instabilität für machbar: Aufschlussreich ist in dieser Hinsicht der zu entnehmende Rückgang liberaler Demokratien in den 2010er Jahren. Mit Wochenend-Retourgrüßen -- Barnos (Post) 12:36, 18. Feb. 2023 (CET)

Damit die Abbildungen im Artikel bleiben können, müsste irgendwo im Text der Unterschied zwischen liberalen und elektoralen Demokratien erläutert werden. Andernfalls sind sie nicht repräsentativ für den Artikel. Die Bildlegende allein reicht dafür nicht aus. Grüße --Φ (Diskussion) 12:43, 18. Feb. 2023 (CET)

Habe die Graphiken nun vorläufig auskommentiert und passender untergebracht. Falls Du sie nun erst einmal ganz beseitigen möchtest, weiß ich, wo in der Versionsgeschichte ich sie gesammelt wiederfinde. -- Barnos (Post) 14:06, 18. Feb. 2023 (CET)

Inkonsistenz: Politie bei Aristoteles

In der Tabelle zu Aristoteles wird die Politie als gemeinwohlorientierte Form einer Herrschaft der Vielen bezeichnet. Im Verlauf des Textes heißt es dagegen seit heute, Aristoteles bezeichne so eine Mischform zwischen aus Demokratie und Oligarchie (die er ja beide schlecht findet). Die Angaben passen nicht recht zusammen. Grüße --Φ (Diskussion) 14:33, 23. Jan. 2023 (CET)

Aristoteles beschreibt die Politie-Verfassung als Kombination von Elementen der beiden defizitären Verfassungstypen Demokratie und Oligarchie, deren Mischung die jeweilige Vereinseitigung gleichsam zu einem positiven Ganzen aufhebt – und die einschlägige Fachliteratur gibt das mit denselben Termini (Demokratie und Oligarchie) entsprechend wieder. -- Barnos (Post) 17:24, 23. Jan. 2023 (CET)

Danke, lieber Barnos, dann ist aber die Tabelle irreführend, oder? Gruß --Φ (Diskussion) 17:43, 23. Jan. 2023 (CET)

Ein eher grobes Raster, Phi, das Aristoteles aber selbst aufgelegt hat, bevor er dann als Empiriker allerlei Nachdifferenzierungen, vor allem diverse Unterarten von Demokratie betreffend, referierte. Die Aufstellung als solche ist so (ein-)gängig, dass man daran nicht vorbeikommt. -- Barnos (Post) 18:14, 23. Jan. 2023 (CET)

Soll die Inkonsistenz also bestehen bleiben? --Φ (Diskussion) 19:19, 23. Jan. 2023 (CET)

Zu bleiben gilt es beim einflussreichen aristotelischen Denken in Sachen Politik und Demokratie, auch wo es einem vielleicht nicht auf Anhieb einleuchtet. -- Barnos (Post) 08:24, 24. Jan. 2023 (CET)

Dass Aristoteles sich selbst widersprach und die Politie einmal als Mischung aus zwei eigennutzorientierten Staatsformen und dann als gemeinwohlorientiert dargestellt haben soll, müsste belegt werden. --Φ (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2023 (CET)

Einschlägige Belege liegen bereits vor, speziell in Nachweis 47 der aktuellen Fassung. Zusätzlich anführen lässt sich Aristoteles: Politik IV 9, 1294 b 30–34. -- Barnos (Post) 17:03, 24. Jan. 2023 (CET)

Hallo ihr zwei, die Tradition unterscheidet zwei Staatsformenlehren bei Aristoteles. Deren Begrifflichkeiten verwenden die Terme unterschiedlich und auch verschieden vom modernen Gebrauch. Das ist politikwissenschaftliche Allgemeinbildung und steht so etwa im Artikel Staatsformenlehre. Lieber Phi, bitte sowas erst einmal selbst ergooglen. ---- Leif Czerny 15:10, 26. Feb. 2023 (CET)

Marxistisches Demokratieverständnis

Marxisten erklärten die Diktatur des Proletariats zur einzig wahren Demokratie und erfanden den Demokratischen Zentralismus und die Volksdemokratie mit ihren Blockparteien. Gehört das nicht auch noch in den Artikel? --Φ (Diskussion) 14:04, 26. Feb. 2023 (CET)

Das ist so ja eine ziemliche Quatschbehauptung und gehört daher so nicht in den Artikel. ---- Leif Czerny 15:07, 26. Feb. 2023 (CET)

Quatsch sicher, aber wir sind ja nicht der Wahrheit verpflichtet, sondern dem Neutralitätsgrundsatz. Marx ist schon drin, warum dann nicht auch Lenin? MfG --Φ (Diskussion) 15:13, 26. Feb. 2023 (CET)

Bin gerade dabei, mir Gedanken zur Überarbeitung der Abschnitte 20. und 21. Jh. im historischen Teil zu machen, und beabsichtige, bald etwas vorzulegen. Vielleicht kann ich besser dann kontextorientiert dazu Stellung nehmen. -- Barnos (Post) 08:34, 27. Feb. 2023 (CET)

Danke, bin gespannt. Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 09:20, 27. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank Barnos! Die Aussage "Marxisten erklärten die Diktatur des Proletariats zur einzig wahren Demokratie" ist aber leider dennoch Quatsch. Liegt eine Verwechslung mit "klassenlose Gesellschaft" vor? ---- Leif Czerny 10:19, 27. Feb. 2023 (CET)

Die besagte Überarbeitung habe ich soeben vorgelegt. Die dabei im Überblick vorgenommene Verlinkung von DDR und Volksrepubliken unter dem Einfluss der Sowjetunion könnte m. E. zur Orientierung des Publikums über den dort gemeinten Demokratiebegriff genügen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:24, 1. Mär. 2023 (CET)

Du meinst, Phis Thema gehört ohnehin nach Demokratietheorie?-- Leif Czerny 08:32, 1. Mär. 2023 (CET)

Nicht allein, denn umseitig haben wir ja auch beides, Theorie und Empirie in Wechselwirkung. Nur denke ich, dass Interessierte aufgrund der eingebrachten distanzierten Betrachtung, die das späte Modewort Demokratie auch erfordert, mit den Verlinkungen bereits hinreichend Aufschluss erhalten, speziell auch hinsichtlich der DDR, auf die Phi angesprochen hat. -- Barnos (Post) 09:09, 1. Mär. 2023 (CET)

Habermas / plurale Gesellschaften

und die deliberative Demokratie kommen jetzt zwei Mal im Artikel vor: Einmal im Abschnitt Mehrheits- versus Konsensdemokratie, dann im Abschnitt Demokratie in pluralen Gesellschaften. Diese Doublette müsste bitte bereingt werden. MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 10. Mär. 2023 (CET)

Für unproblematisch hielte ich, den ganzen zweiten Absatz in dem Abschnitt Demokratie in pluralen Gesellschaften zumindest vorläufig auszukommentieren. Für möglich halte ich allerdings auch, dass man auf das Konzept der deliberativen Demokratie im Kontext des Sammelabschnitts „Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten“ möglichst redundanzarm noch einmal Bezug nimmt. Gibt es dazu noch weitere Einschätzungen, fragt in die Runde mit besten Wünschen fürs Wochenende -- Barnos (Post) 12:19, 11. Mär. 2023 (CET)

Ein Konzept kann in mehreren zusammenhängen auftauchen, die Darstellung sollte an einer erfolgen. liebe Grüße ---- Leif Czerny 12:50, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich würde eher vorschlagen, den Abschnitt Demokratie in pluralen Gesellschaften ganz aufzulösen und die Inhalte an passendere Stellen zu verschieben. Er ist von mir, aber da bin ich uneitel. Was Habermas mit Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten zu tun haben soll, sehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 13:07, 11. Mär. 2023 (CET)

Nach meinem Eindruck passt der Abschnitt nirgends besser als unter Bedingungen und Voraussetzungen moderner Demokratie und ist dort in seinem Kern eine treffende Erläuterung. Was andererseits Habermas betrifft – und nur damit klar ist, was ich gemeint habe –, dürfte er einerseits die plurale, Menschen und Minderheitenrechte achtende Form der Demokratie weiterhin vehement verteidigen, andererseits aber für seine Idee der herrschaftsfreien Kommunikation angesichts realer Verhältnisse in westlichen Demokratien noch Luft nach oben sehen. -- Barnos (Post) 17:24, 11. Mär. 2023 (CET)

Verzeihung, aber ich kann nicht folgen. Es gibt doch (noch?) gar keinen Abschnitt Bedingungen und Voraussetzungen moderner Demokratie, oder hab ich dich falsch verstanden? Was Habermas sonst noch so erachten dürfte, ist hier wenig relevant, weil es in dem Abschnitt, um den es hier geht, nicht vorkommt.

Wer bereinigt jetzt die Doublette? Gruß --Φ (Diskussion) 19:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Habe meinen Vorschlag nun probehalber umgesetzt. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:39, 12. Mär. 2023 (CET)

Mit dieser Beachialaktion ist die Position von Chantal Mouffe im Artikel nicht mehr vorhanden. Damit hast du es dir, Verzeihung, zu leicht gemacht. --Φ (Diskussion) 08:54, 12. Mär. 2023 (CET)

...zu geeigneter Weiterverwendung wie gesagt vorläufig auskommentiert. -- Barnos (Post) 09:55, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn es weiterverwendet werden soll, kann's doch auch drinbleiben, oder? Wozu dann die Auskommentierung? --Φ (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2023 (CET)

Womöglich hast ja Du einen bestimmten Plan? Dann mache ihn gern bekannt. (Ich schrieb: „zu geeigneter Weiterverwendung“ und meinte, dass sich die noch finden könnte.) -- Barnos (Post) 13:43, 12. Mär. 2023 (CET)

Aktuell nicht, ich schreibe gerade an einem anderen Thema. Magst du nicht vielleicht zu dem hier geschilderten Problem Stellung nehmen? Du würdest mir einen Gefallen tun.

Die Auskommentierung sollten wir rückgängig machen. Besser die Angaben zur Position von Mouffe bleibt sichtbar, da kann man eine Doublette in Kauf nehmen. Wir finden schon eine gute Lösung. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:51, 12. Mär. 2023 (CET)

Wie gewünscht vorerst zurückgeholt; in der anderen Sache fehlt mir die Nahsicht, vor Ort also dann eher Grobreflexionen. -- Barnos (Post) 17:06, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das nachwievor eine Frage des Artikelfokus. Dieser liegt nun auf der Geschichte und Gegenwart demokratischer Institutionen, vor allem auf staatlicher Ebene in abendländischen Gesellschaften. Demzufolge sind spezifische Demokratietheorien hier nur dann relevant, wenn sie sie auf diese deutliche und aktiv zurückwirken. Ansonsten sollte man sie eher nach Demokratietheorien verschieben. Können wir das mit Mouffle so machen? Liebe Grüße ---- Leif Czerny 16:44, 13. Mär. 2023 (CET)

Aspekte von Kritik an historischen und theoretischen Demokratiegebilden, Leif, sind in der hiesigen Darstellung aber doch auch enthalten, nicht nur im Großabschnitt zur Kritik weiter unten. Es besteht so gesehen keine Notwendigkeit, Mouffle hier auszusortieren, zumal dies Kontextprobleme erzeugte, wenn man nicht, wie probehalber geschehen, gleich den ganzen Absatz auskommentiert oder entfernt. Selbstverständlich spricht aber nichts dagegen, die Moufffle-Sicht bei den Demokratietheorien ausführlicher zu referieren. -- Barnos (Post) 10:09, 14. Mär. 2023 (CET)

Gliederungsfragen jenseits des historischen Teils

Anstelle des nach meinem Eindruck ungebräuchlichen, aber anscheinend auf systematische Unterscheidung zielenden bisherigen Sammelabschnitts „Demokratieformen“ habe ich in Anlehnung an Salzborn die Überschrift „Typologien demokratischer Herrschaftsorganisation“ eingesetzt und ein paar überblicksartig geraffte Aussagen beigegeben. Die mit zwei Belegmängelbausteinen versehenen Ausführungen zur repräsentativen Demokratie habe ich durch belegte und verlinkte Aussagen ersetzt und als nunmehr unpassend entfernt.

Gleichwohl verbleiben in der Folge Gliederungsprobleme, die ich gern behoben sähe: Als störend angesichts des bis dahin schon Ausgeführten erweist sich zunächst vor allem der Sammelabschnitt zu „Demokratietheorien“. Denn solche sind ja sowohl im historischen Abschnitt bereits enthalten – etwa zu der erneut erwähnten frühen aristotelischen Staatsformenlehre – als auch im unmittelbaren Vorfeld des Abschnitts zur Demokratietheorie mit der Demarchie als theoretischem Modell. Mein Vorschlag ist, auf einen Sonderabschnitt „Demokratietheorien“ hier schlicht zu verzichten und die Unteraspekte in einer neuen sinnvollen Ordnung unter „Typologien demokratischer Herrschaftsorganisation“ mit abzuhandeln. Dabei würde ich die Demarchie wegen geringer Relevanz ohne gesonderten Abschnitt etwas gerafft den Mischformen zuschlagen und „Demokratiemessung“ ganz herauslösen wollen. -- Barnos (Post) 12:24, 4. Mär. 2023 (CET)

Einverstanden. Ich verstehe auch nicht ganz, worin die Abgrenzung zum Artikel Demokratietheorie bestehen soll. Hier gibt es, wie mir scheint, Redundanzen. Es ist meines Erachtens gar nicht einzusehen, wieso wir getrennte Lemmata zu einem Gegenstand und seiner Theorie haben sollen: sobald man sich in mehr als nur oberflächlicher Weise dazu äußert, ist es ja schon Theorie. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Speziell hinsichtlich der neueren Verfahren der "Demokratiemessung", die demokratietypenübergreifend angewendet werden, haben sich noch weitere zumindest provisorische Anpassungen der Gliederungsstruktur als nötig erwiesen, sodass unter dem gesonderten Großabschnitt "Demokratiemessung" nun auch „Defekte Demokratie“, „Mangelnde Gleichheit bzw. unzureichende Repräsentation“ und „Scheindemokratie“ zu finden sind, während „Demokratie in pluralen Gesellschaften“ in den Großabschnitt „Basis der Demokratie“ eingeordnet ist. Damit scheinen mir die gröbsten Unstimmigkeiten in der Gliederungsstruktur fürs Erste aufgefangen. -- Barnos (Post) 12:24, 5. Mär. 2023 (CET)

Auch von meiner Seite Zustimmung und vielen Dank. Der Artikel ist ein echtes Dickschiff. Ich habe mal bei Manfred G. Schmidts „Demokratietheorien“ und Peter Massing/Gotthardt Breit „Demokratie-Theorien“ etwas geluschert und meine, dass deine Bearbeitungen zur Verbesserung beigetragen haben. --Eduevokrit (Diskussion) 12:47, 5. Mär. 2023 (CET)

Erfreulicher, motivationsfördernder Zuspruch, Eduevokrit, gucken wir also, was an Bord zu tun weiterhin anfällt. -- Barnos (Post) 17:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Hi, es wäre sicher ein Mini-Abschnitt gut, der auf den Hauptabschnitt Demokratietheorien verweis und in 2 Sätzen abgrenzt, was landläufig und was stand der Forschung ist. ---- Leif Czerny 10:13, 6. Mär. 2023 (CET)

Der Hauptartikel Demokratietheorie ist bereits im zweiten Satz der Einleitung verlinkt, Leif. Im umseitigen Lemma wird nahezu durchgängig das andauernde Wechselwirkungsverhältnis zwischen Demokratie und Demokratietheorie dargestellt, soweit zugänglich nach dem derzeitigen Stand der Forschung. Für eine nochmalige gesonderte Abhandlung zur Demokratietheorie sehe ich deshalb, ob ausladend oder knapp, keinen Bedarf. -- Barnos (Post) 11:55, 9. Mär. 2023 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&diff=231637173&oldid=231618061&diffmode=source ist es denn so ok? Würde mir reichen. ---- Leif Czerny 12:10, 9. Mär. 2023 (CET)

Ja, danke, das geht natürlich problemlos. -- Barnos (Post) 13:09, 9. Mär. 2023 (CET)

Im Zuge einer Überschriften-Präzisierung und geringfügigen Überarbeitung habe ich weitere Gliederungsunstimmigkeiten provisorisch verlagert. Es betrifft die bisherigen Abschnitte „Ausschluss vom Wahlrecht“ und „Vermeintlich irrationale und ignorante Wähler“, die ich nun in den Großabschnitt „Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten“ überführt habe. -- Barnos (Post) 16:04, 9. Mär. 2023 (CET)

Ergänzt ist zudem nunmehr ein bislang noch fehlender Großabschnitt zu Gefährdungslagen bzw. Bedrohungen bestehender Demokratien unter der Überschrift „Demokratie-Gefährdungslagen“. Dabei passender einbezogen wurden Unterabschnitte aus dem Großabschnitt „Kritik an Demokratieschwächen und -defiziten“, nämlich der damit aufgearbeitete Abschnitt „Politische Instabilität“ („International schwankendes Demokratie-Erscheinungsbild“) und der „Postdemokratie“-Abschnitt. -- Barnos (Post) 11:53, 24. Mär. 2023 (CET)

Popper: Zur Theorie der Demokratie

Wieso wurde die Darstellung von Poppers Demokratietheorie von 1987 entfernt? Redundant war sie nicht, und jetzt fehlt sie im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2023 (CET)

Vor etwa einer Woche habe ich diese Zusammenlegung Popperschen demokratietheoretischen Denkens innerhalb des Artikels vorbereitet. Den Vorschlag für eine angemessen konzentrierte Darstellung der Teilaspekte werde ich noch heute vorlegen. -- Barnos (Post) 08:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Das war keine „Zusammenlegung“, du hast es einfach gelöscht. Ich setz es wieder ein. Gruß --Φ (Diskussion) 10:45, 2. Apr. 2023 (CEST)

Warum die Darstellung zu Popper unter Philosophische Kritik steht, kann ich nicht nachvollziehen. Popper ist kein Demokratiekritiker. --Φ (Diskussion) 11:46, 2. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt zur philosophischen Kritik

In diesem bislang wenig sinnvoll strukturierten Großabschnitt habe ich notdürftig-provisorisch eine Art Ordnung hergestellt, bin aber der Meinung, dass einiges mehr geschehen muss. Neben ausgewiesenen Philosophen werden nämlich auch beispielweise Thukydides und Euripides behandelt und Sokrates höchst zweifelhaft kontextualisiert. Diesbezüglich müsste also m. E. weiter aufgeräumt werden, zumal die Auseinandersetzung mit der antiken Demokratie auf fragwürdige Weise überwiegt. -- Barnos (Post) 17:16, 24. Mär. 2023 (CET)

Sehe ich auch so, danke dir und Φ für die Ergänzungen. --Eduevokrit (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Zuspruch, Eduevokrit. Die bislang großteils unpassend zusammengestellte antike Demokratiekritik aus zeitgenössischer philosophischer Sicht ist nun vorläufig im Wesentlichen auf Platon reduziert, da Aristoteles einschlägige Äußerungen bereits im historischen Abschnitt oben abgehandelt sind und anderes Angeführte sich im gegebenen Rahmen nicht eignet. Albertus Magnus etwa ist sowohl von der antiken als auch von der modernen Demokratie zeitlich und den Urteilsgrundlagen nach viel zu weit entfernt, um hier irgendwie sinnvoll einbezogen zu werden. Für eine moderne philosophische Perspektive auf die antike Demokratie steht einstweilen die Einschätzung Russells.

Anhaltender Straffungsbedarf bestand weiterhin hinsichtlich Poppers, der den Abschnitt zur modernen Demokratie vergleichsweise ausufernd dominiert, obwohl er in den neueren Demokratie-Überblicksdarstellungen kaum noch vorkommt. Hier sollten die Verlinkungen auf Kritischer Rationalismus#Offene Gesellschaft und auf die seinerzeit breit rezipierte Publikation Die offene Gesellschaft und ihre Feinde auch aus Redundanzgründen als Vertiefungsgelegenheiten angeboten und als Straffungsoption genutzt werden.

Für sämtliche Zitate im umseitigen Demokratie-Artikel ist nunmehr einheitlich die Markierung ohne gesonderte Hervorhebung umgesetzt, was auch dem Neutralitätserfordernis Rechnung trägt. -- Barnos (Post) 15:36, 11. Apr. 2023 (CEST)

Neue Titel im Literaturverzeichnis

Inwiefern erfüllen die Werke von Michael Hartmann und Christian Lammert/Boris Vormann die Kriterien von WP:LIT#Auswahl? Der Artikeltext wurde nicht mit ihnen abgeglichen, wissenschaftlich maßgeblich sind sie wohl kaum, und seriöse Einführungen auch nicht. Mir scheinen es eher Debattenbeiträge zu sein. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2023 (CEST)

Beide explizit demokratiebezogenen, von etablierten Wissenschaftlern publizierten Titel habe ich ins Literaturverzeichnis aufgenommen nach bereits getroffenen Vorbereitungen, ausgewählte Inhalte in den Artikel einzustellen, was nun in beiden Fällen geschehen ist. -- Barnos (Post) 18:18, 1. Mai 2023 (CEST)

Danke fürs Einarbeiten. Dann stehen jetzt beide drin, in den Einzelnachweisen. Ins Literaturverzeichnis gehören sie nicht, denn beides sind ja keine Einführungen, richtig? Und wissenschaftlich maßgeblich sind sie auch nicht, das müsste erst noch per Rezensionen oder zustimmende Zitationen belegt werden. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 20:12, 1. Mai 2023 (CEST)

Es ist keine Vorgabe, dass nur *Einführungen* ins Literaturverzeichnis gehören ---- Leif Czerny 10:23, 2. Mai 2023 (CEST)

Da steht: seriöse, aktuelle Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. --Φ (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2023 (CEST)

Da steht aber nicht "ausschließlich". ich habe die Unsitte, keine Quellenliste für die Artikel zu pflegen aber auch nie verstanden. ---- Leif Czerny 11:17, 2. Mai 2023 (CEST)

Quellenlisten sind unüblich, dazu gibt es die Einzelnachweise. --Φ (Diskussion) 11:22, 2. Mai 2023 (CEST)

Nochmal: die Angabe aus WP:Lit ist inklusiv, aber nicht abschließend formuliert. Es geht auch nicht um die Autorenpersonen. ich persönlich sehe hier kein Problem, und das will was heißen. ---- Leif Czerny 14:44, 2. Mai 2023 (CEST)

Oh Kinder, meiner ganz persönlichen Meinung nach sind die Artikel um Demokratie und Co die wichtigsten in der Wikipedia. Ich selbst habe hier eine Menge Literatur rumstehen, komme aber kaum zu einem gründlichen und vergleichendem Studium. Insofern schätze ich eure Arbeit daran sehr. Ob empfehlenswerte Literatur nun als EN oder im Abschnitt Literatur steht, ob der Abschnitt Literatur als pauschaler „Quellennachweis“ für den Artikel usw. verwendet werden soll, sind meines Erachtens alles nachgelagerte, zweitrangige Probleme. Entscheidend ist die Fortschreibung und Verbesserung des Artikels. So gesehen möchte ich für mehr Gelassenheit und Geduld für die Co-Autoren plädieren. --Eduevokrit (Diskussion) 17:11, 2. Mai 2023 (CEST)

Bzw. für den Autoren und das "kritische Lektorat"? ---- Leif Czerny 13:17, 3. Mai 2023 (CEST)

Populismus

Der Abschnitt über Populismus wirkt wie nachträglich hineingezwängt. Populismus wird nicht definiert. Immerhin ist der Populus die lateinische Entsprechung von Demos und es wird nicht dargestellt worin die Gefahr des Populismus bestehen solle. So entsteht der Eindruck es gehe eher um eine unhinterfragte und undiskutierte Abneigung gegen Ideen die von "Populisten" vertreten werden. --Heilongjian (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2023 (CEST)

Kann ich so nicht nachvollziehen. Populismus ist mehrfach im Artikel verlinkt, dass Populisten eben nicht demokratisch sind, muss hier nicht eigens nachgewiesen werden. OK, populus ist eine Übersetzung von δῆμος, Etymologie sagt ja über die Bedeutung eines Wortes wenig aus. --Φ (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2023 (CEST)

" Populismus ist mehrfach im Artikel verlinkt,"

Stimmt, mein Fehler

"dass Populisten eben nicht demokratisch sind, muss hier nicht eigens nachgewiesen werden

Nicht mein Fehler. Das Lemma Populismus benennt "Populismus" im deutschen aber genau so wie sie ihn verwenden, als "Kampfbegriff" und damit nicht neutral. --Heilongjian (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2023 (CEST)

Es ist ein wissenschaftlicher Fachbegriff, er kommt keineswegs nur in politischen Kampfschriften vor. --Φ (Diskussion) 19:40, 10. Mai 2023 (CEST)