Diskussion:Eckhard Wandel/Archiv/2

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Überarbeitung gemäß WP:BIO#Resozialisierung

Hallo. Aufgrund des juristischen Vorgehens Eckard Wandels gegen Mitglieder der Community halten sich viele erfahrene Autoren derzeit bewusst von diesem Artikel fern. Der Artikel verstößt aus diesem Grund seit einer Weile gegen unsere eigenen Richtlinien. Ich werde den Artikel jetzt einmal gemäß WP:BIO#Resozialisierung überarbeiten. Ich bitte darum, den Artikel ansonsten vorerst nicht weiter zu bearbeiten. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:02, 28. Jul. 2015 (CEST)

Inwiefern geht denn Herr Wandel gegen Mitglieder der Community vor? Dazu habe ich jedenfalls hier in letzter Zeit nichts gelesen.--Losdedos (Diskussion) 19:06, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bitte verzeih, wenn ich mich dazu nicht äußere :-) Ich hoffe, dass die Sache beigelegt ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nunja, ich kann zwar nachvollziehen, dass es Gründe gibt, sich hier nicht zu äußern. Nicht nachvollziehen kann ich allerdings, dass möglicherweise betroffene Mitglieder der Community sich in einem solchen Fall nicht kompetenten Rechtsrat einholen und auch danach handeln. Zum jetzigen Zeitpunkt möchte ich mich hier zwar nicht stärker engagieren, allerdings finde ich, dass möglicherweise problematische Sachverhaltskonstellationen mit Hilfe der Wikimedia (dafür gibt es diese doch) zu einer rechtlichen Klärung geführt werden sollten. Damit meine ich nicht den Abschluss von Vergleichen oder die Unterzeichnung von Unterlassungserklärungen, denn damit schafft man keine dauerhafte Rechtssicherheit. Dies verlagert letztlich die Probleme nur auf einen späteren Zeitpunkt. Diese treten dann regelmäßig in anderen analogen Sachverhaltskonstellationen erneut auf.--Losdedos (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2015 (CEST)

Mehr zu diesem Thema gern auf der Wikicon :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:19, 28. Jul. 2015 (CEST)

Peinlich wie hier die Wikipedia einen Kotau vor einem rechtskräftig Verurteilten macht. Wahrscheinlich hat Hr. Wandel dem Account Gnom seine Bio noch per Hofberichterstattung in die Feder diktiert. Man schämt sich ja mittlerweile, hier als Ehrenamtlicher mitzumachen. Mit freier Enzyklopädie is wohl hier nix mehr. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:02, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bitte lies mal unsere Richtlinien in der Abschnittsüberschrift. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:05, 28. Jul. 2015 (CEST)

Von Hofberichterstattung steht da aber nix. Peinlich, wie der Verein hier eingreift. Der strafrechtlich Verurteilte darf gerne klagen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:19, 28. Jul. 2015 (CEST)

Mir ist nicht klar, wieso hier "kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteh[en]" soll (Zitat aus der genannten Richtlinie). Für mich sieht es so aus, als ob genau dieser Zusammenhang besteht. --Amberg (Diskussion) 21:12, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es ist ist zwar klar das WP:BLP hier zu beachten ist und es sich um einen schwierigen Fall handelt, aber ich halte diese Überarbeitung für nicht minder problematisch. Das zumindest kurze Nicht-Erwähnen der Straftat ist hier problematisch, da diese in mehr oder weniger direkten Zusammenhang mit den im Artikel erwähnten Tätigkeiten stehen die ihn relevant machen. Diese dann zu beschreiben ohne die Straftat zu erwähnen grenzt etwas polemisch formuliert an "(Indirekte) Lüge durch (bewussze) Auslassung", was ich in WP für kaum tragbar halte. Wenn eine das Erwähnen der Straftat als zu kontrovers bzw. als Rechteverletzung von Wandel angesehen wird, dann sollte man besser ganz löschen, aber eine geschönte Biographie im Bereich seiner relevanten Tätigkeiten ist aus meiner Sicht die schlechteste aller Lösungen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 28. Jul. 2015 (CEST)

ich sage ja: Hofberichterstattung der peinlichsten Sorte. Der Straftäter hat wahrscheinlich a paar lächerliche Advokaten antanzen lassen, und der Verein fällt/geht auf/in die Knie. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:38, 28. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Hallo Brodkey, Dein polemischer Stil ist nicht minder peinlich und kann sogar deutlich schädlicher sein: Ein gegnerischer Anwalt wird sowas gerne zitieren, um aufzuzeigen, warum gerichtliche Abhilfe nötig ist und dass die Wikipedia-Mitarbeiter nicht vom Informationsinteresse sondern von Schadabsicht geleitet sind. Super. Eigentlich wäre eine Klage aber wirklich zu begrüßen: Für Wikipedia-Artikel gibt es kaum inhaltliche Gerichtsentscheidungen, jedes weitere Urteil hilft also bei der künftigen Abwägung. Dass es einzelne Mitarbeiter trifft, ist schade, aber fast unvermeidlich: Die Bearbeiter heranzuziehen, die den Rechtsverstoss verursacht haben (oder Administratoren, die Kenntnis von ihm hatten) scheint derzeit die beste Chance, einen Verantwortlichen zu belangen - Verein und Foundation scheinen ja aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen kaum in die Verantwortung gezogen werden zu können. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:58, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Sie es wünschen, Herr Rudolph Buch, kann ich es gerne in der Sprache eines Volljuristen mit zwei Bayerischen Staatsexamina für Sie noch einmal umformulieren. Aber egal. Der Artikel verstieß, mit geringen Einschränkungen, in keiner Fassung jemals gg irgendwelche Persönlichkeitsrechte des Hr. Wandel. Eine Klage, wenn er diese denn angestrengt hätte, wäre mMn abgewiesen worden. Aber ich denke, man hat sich einschüchtern lassen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Landsmann, na gut, wir sind versöhnt - vor allem, weil ich Dein großes "B" beim bayerischen Staatsexamen so liebe. Ich glaube, das macht kein Jurist mit Abschluss aus Hessen oder Niedersachsen, das schreiben nur wir Bayern so :-))) Inhaltlich hast Du mich allerdings nicht überzeugt: Da hättest Du schon "mit Staatsnote" dazuschreiben müssen... --Rudolph Buch (Diskussion) 23:43, 28. Jul. 2015 (CEST)

Aus Michael Jürgs: Die Treuhändler, List, München und Leipzig 1997, geht hervor, dass W. zu den Top Ten (in D-Mark gerechnet) der Liquidatoren der Treuhand gehört hat. Es ist aus dieser und Köhlers Publikation auch ersichtlich, dass seine Honorare achtstellige Höhe erreichten, wobei allerdings zu bedenken ist, dass diese auch die Leistungen anderer einschlossen. Ferner ist daraus ersichtlich, dass die Bestellung Wandels als Liquidator innerhalb der Treuhandanstalt keineswegs unumstritten war, und zwar weil die Vorwürfe gegen ihn dort (teilweise) bekannt waren. Die Sache ist kitzlig. Mir scheint aber bei allem Respekt, es sollte doch zumindest erkennbar sein, dass W. als Liquidator keine kleine Nummer war. In der derzeitigen Fassung kommt das m.E. zu kurz.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Ich denke, in dem Fall wird weit über das übliche Maß unserer Regelauslegung hinausgegangen. Das ist vor allem deshalb ärgerlich, weil der Artikel so lückenhaft ist, und aus der sicht unausgewogen gegen WP:NPOV verstößt. Angesichts der Festlegungen hinsichtlich der Verwendung von Wartungsbausteinen als "Warnung" für die Leser hinsichtlich der erkannten Fehler füge ich deshalb diese ein. Unabhänig vom Strafmaß halte ich "Seine 1979 erteilte Lehrberechtigung bestand bis 1996" für eine bewußte Irreführung, wenn der Titel aberkannt wurde. Wenn ich sehe, wie ausführlich allein die Aberkennung des Doktortitels bei Annette Schavan dargestellt wird, fehlt hier jedes Feingefühl. Wenn man bewußt Lücken will, sollte man den Artikel einfach auf einen Stub zusammenstreichen und dauerhaft gegen Veränderungen schützen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 28. Jul. 2015 (CEST)

Oder löschen und Neuanlagen sperren--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/25. März 2015#Eckhard Wandel (bleibt). Ich hab durchaus ein ähnliches Problem, aber hier wäre WP:LP angezeigt, und davon verspreche ich mir wenig bis nichts.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nach BK: Es gibt keinen akzeptablen Kompromiss, entweder eine umfassende Darstellung unter Hinnahme des juristischen Gegenwindes oder Löschung mit Schutz vor Neuanlage. Es gibt kein enzyklopädisches "Dazwischen". Ich persönlich würde zum Löschen neigen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das hieße Löschprüfung. Einwände habe ich keine, hab ja schon den LA gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nun ja, als Prof erfüllt er locker die WP:RK. Und ein Abarbeitungsfehler durch den Admin ist mE nicht nachweisbar. Ich tendiere daher eher dazu, den Artikel bis an die Grenze der jur. Zulässigkeit wieder auszubauen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:16, 28. Jul. 2015 (CEST)

Klar sind die Relevanzkritereien erfüllt. Aber sie zwingen ja nicht dazu, den Artikel zu behalten. Wenn der Weg via Löschprüfung nicht korrekt ist (kann sein), dann ist ein neuer LA möglich. Neue Argumente: Eine umfassende, korrekte enzyklopädische Darstellung wird juristisch blockiert. Versuchen kann man es mit dem LA. Wird sich schon einer finden, der löscht. Und danach dann regelkonforme Löschprüfung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ne, Jürgen, das ist keine neue Begründung. Ich habe den LA damals so begründet: "Es erscheint unmöglich, einen den Wikipedia-Kriterien entsprechenden neutralen Artikel über diese Person zu schreiben und zugleich persönlichkeitsrechtliche Bedenken auszuräumen, da die Berufstätigkeit des Biografierten, seine Aktivitäten für die Treuhand usw. inhaltlich mit den fraglichen Informationen verbunden sind. Ein Artikel, der sie nicht erwähnt, wird ein nicht-neutrales Bild zeichnen, ein Artikel, der sie erwähnt, könnte Persönlichkeitsrechte verletzen und juristische Folgen haben. Ein Artikel, der die Berufstätigkeit weglässt, würde jedoch den Relevanzkriterien zum Opfer fallen. Der Biografierte hat sowohl als Wissenschaftler (Professor auf Zeit) als auch als Unternehmer keine so bedeutende Rolle gespielt, dass ein Artikel über ihn unbedingt geboten wäre. Mir erscheint eine Löschung hier aus mehreren Gründen angebracht: zum Schutz der Autoren und der Wikipedia und zur Vermeidung unnötiger persönlichkeitsrechtlicher Probleme. Eine Bearbeitung erscheint nicht sinnvoll möglich, weil entweder die werbliche oder die persönlichkeitsrechtlich problematische Seite bestehen bliebe." Der LA wurde abgelehnt. Meines Erachtens bedeutet das: Wenn man den Artikel löschen will, muss man eine Löschprüfung starten.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 28. Jul. 2015 (CEST)

nach BK: Eine umfassende, korrekte enzyklopädische Darstellung wird juristisch blockiert. Ist das so? Wikimedia sollte mal unabhängigen Rechtsrat einholen - wenn hier nicht schon vorschnell und möglicherweise unnötig Fakten geschaffen wurden - und an die Zukunft denken. Im Augenblick sieht alles nach Problemverlagerung aus. Ich befasse mich nicht wirklich viel mit solchen Dingen wie Wikimedia oder Wikicon etc.. Man verfügt dort jedoch wohl über finanzielle Mittel und Sinn und Zweck dieses Vereins ist doch, die Wikipedia und ihre Inhalte voanzubringen, oder verstehe ich da etwas falsch?--Losdedos (Diskussion) 23:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

Eine umfassende, korrekte enzyklopädische Darstellung wird juristisch blockiert. – Richtigerweise ist es so, daß nur eine rechtmäßige Darstellung eine „korrekte enzyklopädische Darstellung“ sein kann. Das Herumwühlen in der Vergangenheit, das Ausgraben von „Kritik“, das Miesmachen von Menschen mit Vorgängen, über die die Zeit hinweggegangen war, ist ein Unsitte geworden. Man fühlt sich nicht an das Recht gebunden, und das ist natürlich immer – ein Schritt hinein ins Unrecht. Wikipedia ist kein Archiv und unterfällt dem Presserecht, deshalb ist das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen zu wahren. Die Vorstellung, immer und überall bis an die Grenze des rechtlich Erlaubten gehen zu wollen, ist indiskutabel und sorgt für ein schlechtes Ansehen von Wikipedia in der Öffentlichkeit. Insoweit bitte ich um Mäßigung und um Sachlichkeit, auch in einem Fall wie diesem. Mir geht es bei alledem nicht um die Person, sondern um die erwähnten Tendenzen in Wikipedia allgemein. Abgesehen davon, binden wir viel zuviel Energie in solchen internen Kämpfen, die Reibungsverluste durch solche Konflikte sind für unser schrumpfendes Projekt zu groß. – Go ahead, Gnom.--Aschmidt (Diskussion) 23:52, 28. Jul. 2015 (CEST)

Man fühlt sich nicht an das Recht gebunden, und das ist natürlich immer – ein Schritt hinein ins Unrecht Moment, ich fühle mich - im Gegenteil - sehr an das Recht gebunden. Natürlich kann es nur um eine rechtmäßige Darstellung gehen. Die sollte es dann aber auch sein. Ich sehe hier auch keine ausufernden Unmäßigkeiten oder Unsachlichkeiten. ..schlechtes Ansehen von Wikipedia in der Öffentlichkeit... ist, wie es der Terminus schon ahnen lässt -- Ansichtssache. Das kann kein Kriterium sein. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass eine Entscheidung in dieser Sache wegweisend sein kann für Einflussnahme auf die Wikipedia von außen. Wenn man das nicht will, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, das Ganze zu einer rechtmäßigen vernünftigen Klärung zu führen. Das aber dann bitte von seiten Wikipedia/Wikimedia und nicht auf den Schultern einzelner Benutzer. Mich irritiert das jüngste Vorgehen hier sehr, insbesondere weil ich ja weiß, dass in diesem Diskussionsabschnitt der ein oder andere Jurist mitdiskutiert bzw. einer den Abschnitt begonnen hat.--Losdedos (Diskussion) 23:59, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt würde ich auch gerne wissen, wie denn der Fall jetzt weiter gehandhabt wird. mir kommt das alles irgendwie spanisch vor. Wir sind also die Bösen, wenn wir schreiben, dass sein Professorentitel aberkannt wurde, was wohl irgendwie sowas wie eine Tatsache ist, oder? Wir begehen dadurch Unrecht? Wir „wühlen in der Vergangenheit“ herum? Was ist denn bitte hier los? Ist das die Art, wie man jetzt Recherche nennt? Das ist die neue Sachlichkeit? --Gripweed (Diskussion) 00:07, 29. Jul. 2015 (CEST)

Also ich sehe einen LA oder eine LP nicht für erfolgsversprechend an. Damit setzen wir uns nur unnötiger Kritk aus. Lasst es uns einfach auf die Wikiart machen, Eindampfen auf das Wesentliche.

• Schritt 1 - Man braucht für 10 Zeilen Text keine 4 Zwischenüberschriften. Die sind nur da, wenn dort in Zukunft Inhalte kommen würden, welche hier ja nicht zu erwarten sind.
• Schritt 2 - Reduzierung auf das Wesentliche, Relevanzbegründende, in diesem Fall die Autorentätigkeit und die Professur. Die Abschnitte "Unternehmerische Tätigkeit" und "Sonstiges Engagement" sind darum überflüssig. Die Tätigkeit bei der Treuhand kann in einem Satz in der Einleitung erwähnt werden.
• Schritt 3 - Relevanzstiftend wird man als Sachbuchautor ab 4 Werken, wir nennen 8, also 4 mehr als nötig, um die Relevanz darzustellen. Die DNB nennt exakt 5 Werke - eine Reduzierung auf diese ist darum auch für mich völlig nachvollziehbar.

Man muss Mist nicht auch noch rosa anmalen, damit er schön aussieht, stinken tut er weiterhin. Nur je kleiner der Haufen, umso geringer die unerwünschte Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wenn wir uns dazu entschließen, geht es auch noch "stubbiger". --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:40, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das hier ist nicht als Schikane gemeint, sondern nur als möglichen Minimalkonsens zwischen den Extrempositionen. Es hat sich nunmal eingebürgert, das Relevanzbegründende zu beschreiben. Wie umfangreich, hat niemand festgelegt. WP:NPOV gibt nur eine Ausgewogenheit als Richtlinie vor, was für mich gilt, "positive Ergänzungen" sind deplatziert, wenn im selben Umfang "negative Ergänzungen" vermieden werden. Hat nichts mit dem üblichen POV zu tun, sondern unserer Kernaufgabe, der Neutralität bzw. Objektivität.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 28. Jul. 2015 (CEST) PS Ein Artikel wie Luise Abramowski zeigt vieleicht auch, wie wir üblicherweise mit Professorenartikeln umgehen.

So und dann einfrieren:

Eckhard Wandel (* 1942 in Tübingen) ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler,   
ehemaliger Unternehmer und Unternehmensberater. Er war von 1981 bis 1996 Professor für       
Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der [[Eberhard Karls Universität 
Tübingen|Universität Tübingen]]. Von 1991 bis 1994 fungierte Wandel als Liquidator für die 
Treuhandanstalt.

Normdaten (Person): GND: 170791386 | LCCN: n81104197 | VIAF: 109570629 |

--Jürgen Oetting (Diskussion) 23:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

So, hab die Vorschläge umgesetzt, kannst Frosten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 29. Jul. 2015 (CEST)

Du hast deine eigenen Vorschläge umgesetzt, meine waren sehr viel weitgehender. Und weil ich hier eine Position vertrete, bin ich es sicher nicht, der vor Bearbeitung schützt. Das müsste Diskussionsergebnis sein und dann von einem anderen Admin gemacht werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldige, hatte das als Zustimmung verstanden und Deinen Text als Normdaten. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 29. Jul. 2015 (CEST)

Leute, bitte seht das sportlich: Wir müssen hier aufgrund unserer eigenen(!) Richtlinien ganz einfach die strafrechtliche Verurteilung aus dem Artikeltext entfernen und gut ist. Wenn wir mehr Informationen über seine ursprüngliche unternehmerische Tätigkeit finden oder zu seiner Arbeit für die Treuhandanstalt, dann um so besser. Es besteht kein Grund, den Artikel zu kürzen. Ich habe zum Beispiel im Rahmen meiner Überarbeitung neu hinzugefügt, dass seine Unternehmensgruppe in der Insolvenz endete. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:41, 29. Jul. 2015 (CEST)

Sehen wir es dann auch "sportlich", wenn demnächst hier andere Interessengruppen aufschlagen? Was steht denn so bei Herrn Wiesheu im Artikel, etc...--Losdedos (Diskussion) 00:48, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Gnom: Ich habe Ihre Hofberichterstattung jetzt zurückgesetzt. Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass für Ihre schöngefärbte Arbeit (Rotary Club, Kuratorium und weiteres Geblubber) hier allg. kein Konsens besteht. Kürzung oder Ausbau ist mir persönlich egal, aber keine Hofberichterstattung. Ehrlich gesagt, bin ich sprachlos, wie man sich so positionieren kann. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Manchmal macht das hier wirklich keinen Spaß. Du kannst nicht auf die Einhaltung einer Regel bestehen, und die anderen für unwesentlich erklären. WP:NPOV ist in der Frage eindeutig:

"Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung des neutralen Standpunkts ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels."

"Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche."

Wie gesagt, das Relevanzstiftende muß seinen Platz finden, bei anderen Standpunkten zählt erstmal, ob sie überhaupt maßgeblich für das Thema sind, und dann darf durch die Auswahl, aus welchen Gründen auch immer, kein Werturteil erfolgen, in dem Fall die Überbetonung diverser vermeintlich positiver Aspekte ohne eine Andeutung der Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:53, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die jetzt gelöschten Teile waren belegt und für das Lemma relevant, außerdem ausgewogen. Es gibt keinen Grund, sie zu entfernen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:21, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel soll ausgewogen sein, nicht die einzelnen Elemente für sich. Und was die Beleglage angeht, so wirkt es sehr "gestrafft", was auf Grundlage der doch ausführlicheren Quellen lt. Beschreibung im Artikel gelandet ist. Auch zum Ziel der Resozialisierung? Vieleicht berechtigt, aber dadurch hat das Ganze die Ausgewogenheit verloren. Es ist in letzter Zeit viel von Whitewashing geschrieben worden, das sollte man dann aber auch nicht zu ausgiebig durchziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Gnom::

So endgültig als scheinbar feststehende Tatsache formuliert ist das einfach falsch. Aus WP:BLP folgt keineswegs automatisch das die Verurteilung hier nicht erwähnt werden kann. Ob eine Straftat erwähnt werden kann oder nicht hängt von den speziellen Umständen ab und ist auch ein Abwägungsprozess. Man kann dabei durchaus zu der von dir formulierten Ansicht kommen, aber man muss das keinesfalls.

Vor allem aber halte ich den von dir gewählten Ansatz (eine relativ ausführliche Beschreibung seines relevanten Schaffens bei gleichzeitiger Auslassung der damit im Zusammenhang stehenden Straftat) für die schlechteste Lösung. Wenn man so eine Beschreibung in einem Hintergrundsartikel zu Wandel in der Tagespresse gelesen hätte, dann wäre dass eine bewusste Verzerrung gewesen. Sowas wiederspricht nun einmal diversen WP_Grundsätzen außerhalb von WP:BLP und wir können diese nicht einfach beliebig zugunsten von WP:BLP beiseite schieben. Deshalb wenn man zur der Einschätzung kommt, dass die Erwähnung der Straftat gegen den Schutz der Persönlichkeit und WP:BLP verstößt, dann sollte (mMn. muss) der Artikel gelöscht oder zumindest auf einen Stub zusammengestrichen werden.

Im Falle einer LP sollten sich dann auch diejenigen, die in der LD für behalten votiert haben, aber gegen Gnoms "Artikelbereinigung" sind, fragen, was ihnen in diesem Fall wichtiger ist, der Inklusionismus oder eine inhaltlich integere Darstellung in der WP. Beides wird man hier nicht haben können bzw. höchstens in der Form eines festgeschriebenen Ministub.--Kmhkmh (Diskussion) 01:40, 29. Jul. 2015 (CEST)

Mir ging es nur darum, gemäß WP:BIO die Verurteilung zu entfernen. Ansonsten sollte der Artikel so viele (sinnvolle) Informationen enthalten, wie möglich. Ich möchte noch einmal hervorheben, dass meine Überarbeitung eine bisher fehlende negative Information samt Beleg hinzugefügt hat, nämlich die Insolvenz seiner Unternehmensgruppe in den 1980er Jahren. --Gnom (Diskussion) 01:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Außerdem: Die Straftat hat weder mit der wissenschaftlichen noch mit der beraterischen noch mit der Treuhand-Tätigkeit zu tun, sondern stammt aus der Zeit der eigenen unternehmerischen Tätigkeit Wandels. Und ja, wenn wir die Straftat gemäß unserer eigenen Richtlinien entfernen, heißt das nicht, dass wir im gleichen Zug im gesamten Artikel Kahlschlag betreiben müssen. Durch das Persönlichkeitsrecht des Betroffenen entsteht hier halt ein "blinder Fleck". Das mag für den Enzyklopädisten in mir doof sein, ist aber nunmal so. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:46, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ein adäquater Artikel zeichnet sich in WP (oder einer Enzyklopädie allgemein) immer dadurch aus, dass er nicht einfach soviele "sinnvolle" Fakten wie möglich aufzählt, sondern dass diese abgewogen, strukturiert und in Kontext gesetzt sind und so eine angemessene neutrale Darstellung liefern.

Die Straftat hat sehr wohl wissenschaftlichen Tätigkeit zu tun, weil ihm seine Professur ja wohl auch deswegen aberkannt wurde. Ebenso ist es nicht richtig, dass dies in Bezug auf die Treuhand keine Rolle spielt, denn der ursprünglichen Darstellung im Artikel folgend, wird das ja in Literatur zur Treuhand explizit erwähnt und problematisiert. Lediglich die Straftat zu entfernen erzeugt hier eben nicht nur einen blinden Fleck sondern eine (bewusst) irreführende Darstellung.--Kmhkmh (Diskussion) 02:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Gnom, Siehst Du, ich kenne ja nun auch etliche Artikel in der Wikipedia, und die anderen Diskussionsteilnehmer weitere. Die Praxis ist keinesfalls so eindeutig wie Du hier annimmst. Denn es gibt sehr wohl eine Beschränkung: "In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht." Ich habe das mit der unternehmerischen Tätigkeit, und der damit verbundenen "Sonstigen" entfernt. Wenn Du meinst, daß dies "enzyklopädisch relevante Lebensbereiche der Person" sind, dann gibt es diesen langfristen Zusammenhang. Denn wenn ich das Urteil richtig verstehe, war dies eine Art Vergleich, weil sonst die strafrechtliche Auswertung seiner unternehmerischen Tätigkeit einen noch größeren Umfang genommen hätte, mit entsprechendem höheren Strafmaß, was dann wiederum medial intensiver behandelt worden wäre. Meine Lösung ist darum, wie er bzw. seine Anwälte es wünschen, diesen Teil seines Lebens unerwähnt zu lassen, aber dann auch die anderen Aspekte dieses Lebensabschnitts. Es dürfte wohl Konsens sein, das er weder als Manager noch Unternehmer eine eigenständige Bekanntheit erlangte, die zur Relevanz führte. Darum lohnt sich ein Konflikt um diesen Abschnitt eigentlich nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn wir wegen WP:BIO#Resozialisierung eine Strafttat entfernen, kann der restliche Artikel problemlos bestehen bleiben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 03:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Gnom:, dir ist bekannt, dass dieser Artikel zuerst durch eine Werbeagentur eingestellt wurde. Dir ist weiterhin bekannt, dass bezahlte Edits in Wikipedia offengelegt werden müssen. Frage: Hat dich Wandel oder eine von ihm beauftragte Person bzw. Institution für deine Edits hier bezahlt? Ja oder nein? --Welt im Wandel (Diskussion) 06:44, 29. Jul. 2015 (CEST)

Für die gewagte Unterstellung hättest Du besser Deinen Hauptaccount genommen; so was ist feige. Aber was mich viel mehr interessiert: Warum wird hier wieder ein Riesenbottich Buchstabensuppe gekocht und keiner hat die Courage, den Artikel auf den Stand vor Gnoms Bearbeitungen zurückzusetzen und dann zu diskutieren? --Innobello (Diskussion) 08:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Welt im Wandel: Deine Unterstellung ist schlicht eine Frechheit!
Ich weiß ja nicht, ob Dir klar ist, dass Gnom zum Präsidium von WikimediaDeutschland gehört und einer der Ombudsleute für Datenschutzfragen sowie von Haus aus Jurist ist. Vielleicht erklärt das, warum er hier nicht (wie andere) plump die bequeme Rolle eines Großinquisitors einnimmt, sondern versucht auch die Rechte des hier Dargestellten zu berücksichtigen. Und ein Recht auf Resozialisierung gibt es nunmal – und zwar unabhängig davon, ob uns als Wikipedia das gefällt oder nicht.

D.h. natürlich nicht, dass wir jetzt in vorauseilendem Gehorsam aus allen Artikeln jede verbüßte Haftstrafe löschen müssen. Aber es ist eben auch keine Hofberichterstattung, wenn man die Rechte des Betroffenen berücksichtigt. Spätestens dann, wenn der Betroffene sein Recht einfordert (und das ist hier offensichtlich der Fall) sollte man versuchen zu einer Version zu kommen, die dem Rechnung trägt.

Und aus diesem Grund find ich die hier von viele vorgebrachten Maximalforderungen („dann eben alles löschen“), durchscheinenden Revange und unangemessenen Beschuldigungen Gnom gegenüber in höchstem Maße kontraproduktiv und dumm. Dumm auch deshalb, weil sich hier jeder Einzelnen bei einer öffentlichen Diskussion des fraglichen Sachverhalts der Gefahr eines Rechtsstreits aussetzt. Auch Wikipedianer steht nicht über dem Recht. // Martin K. (Diskussion) 10:13, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Gnom:. Du siehst, die große Mehrheit hier teilt deine Auffassung bezüglich der Regeln zu WP:BIO nicht. Ich auch nicht. Die von dir gelöschte Version wurde lange ausdiskutiert. Ich bitte dich deshalb darum, die Änderungen selbst rückgängig zu machen. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich an Gnoms Stelle würde genau das nicht tun, weil man sich damit die fraglichen Inhalte zu Eigen machen würde und dadurch im Schlimmsten Fall selbst vom Betroffenen belangt werden könnte. Vielleicht sollte man an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass letztlich jeder Autor selbst für die von ihm eingestellten Texte geradestehen muss. // Martin K. (Diskussion) 10:13, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde die derzeitge Fassung gar nicht so übel. Sie lässt Fragen offen, das ist unvermeidlich, aber nicht schlimm. Gnoms Fassung war aber auch in Ordnung, an ihr hatte mich im Wesentlichen nur gestört, dass die "zwanzig Betriebe" doch etwas läppischer klingen, als es wirklich war. W. war im Abwicklungsprozess der DDR-Wirtschaft per Treuhand sicherlich keine tragende Figur (sondern lediglich einer von vielen Liquidatoren), hat aber damit sehr viel Geld verdient, und dafür gibt es auch öffentliche Bestätigungen (aus journalistischer Quelle). Ich halte es hier für richtig, beim Persönlichkeitsrecht restriktiv vorzugehen, also im Zweifel für das Persönlichkeitsrecht zu optieren. Andererseits erscheint mir eine Löschung des Artikels nicht mehr realistisch, das hab ich versucht. Also bleibt m.E. ein lückenhafter Artikel. Da gibts die Alternativen "extremer Stub" (derzeitige Fassung oder, noch konsequenter, Jürgen Oettings Fassung) oder "etwas aussagekräftiger" (Gnoms Fassung, evtl. mit ein wenig mehr Material zur Treuhand - viel gibt es eh nicht). Zur Lehrberechtigung: Die ist normalerweise an eine Beschäftigung (Professur) geknüpft, sie kann aber als Ehrentitel über das Beschäftigungsverhältnis hinaus bestehen bleiben. Ich halte es nicht für sonderlich irreführend, wenn man lapidar sagt: Sie endete 1996.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich meinte irreführend im Hinblick auf die Ausgewogenheit, denn es klingt wie das normale Ausscheiden, wie es auch bei Professoren in dem Alter durch Ortswechsel, Änderung der Auftraggeber für Forschung oder der simplen Streichung von Stellen geschieht. Wenn man jedoch das Persönlichkeitsrecht so restriktiv wie gefordert anwendet, warum wundert man sich dann, das so viele Benutzer erwarten, das wir dann auch beim Rest restriktiv sind, und nicht unsere übliche AGF-Bräuche anwenden, nach dem Motto "was schadet es". Aus meiner Sicht steht jetzt im Artikel wirklich nichts Negatives mehr drin, aber eben halt auch nichts Positives, was über das Relevanzbestimmende hinausgeht. Man kann sicher den Teil der Lehre und Forschung noch ausbauen, denn als Ökonom ist er offenbar angesehen, aber bitte dann wirklich Privates und die Wirtschaft auf das Wesentliche der Berufsbezeichnungen in der Einleitung beschränken. Denn wie stands mal in einer anderen Diskussionen, Wikipedia stellt keine Bewerbungslebensläufe zur Verfügung, auch wenn sich manche Artikel so lesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 29. Jul. 2015 (CEST)

Mein Votum wäre: Entweder Jürgen Oettings obenstehende Fassung ohne Zusätze. Oder Gnoms Fassung, so ergänzt: Er wickelte insgesamt zwanzig Betriebe der ehemaligen DDR ab. Dafür erhielt er ein achtstelliges Honorar, das er mit "qualifizierten Mitarbeitern" zu teilen hatte, und war damit einer der zehn meistverdienenden Liquidatoren im Auftrag der Treuhandanstalt. Beleg neben Köhler: Michael Jürgs: Die Treuhändler, List, München und Leipzig 1997, S. 337.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wie Mautpreller; die Treuhand-Sache sollte mE mit ein, zwei weiteren Sätzen aufgenommen werden. Belege gibt es ja. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

Womit man aber wieder anderen Leuten auf die Füße tritt. Wenns hier schon um Neutralität geht, wie wäre: "Im Auftrag leitete er die Abwicklung von zwanzig DDR-Betriebe mit seinem Mitarbeiterstab. Durch das dafür gezahlte Honorar war er einer der zehn bestverdienenden Liquidatoren der Treuhandanstalt." Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wem tritt man auf die Füße? Jürgs nennt Zahlen aus einem Zwischenbericht (so erklären sich übrigens auch Differenzen zwischen den Angaben bei Köhler und Jürgs) und stellt eine Rangliste auf. Er hält fest, dass "qualifizierte Mitarbeiter" ein "dehnbarer Begriff" sei. Es ist ein wenig her, seit ich das Buch gelesen habe, ich möchte daher nicht zuviel hineininterpretieren. Es ist ja auch gar nicht unbedingt Eile geboten. Man kann sich das Buch beschaffen und sich den Kontext genauer angucken, bevor man etwas in den Artikel schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das da ist Wessiblabla. "ehemalige DDR" wird genauso als abwertend empfunden wie qualifizierte Mitarbeiter in Anführungszeichen zu setzen, was nur simpel versteckte Herabwürdigung von deren Qualifikation ist. Einfach weniger Adjektive verwenden, und es wird neutral, und nicht wertend.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 29. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Oliver, soweit ich mich an die Lektüre erinnere (hab grad nur noch einzelne Seiten als Kopien, hab aber das ganze Buch in der Unibib gelesen), bedeutet das nicht, dass die Qualifikation in Zweifel gezogen wird. Du hast aber recht, die Formulierung ist verfänglich. Es würde sicherlich auch genügen zu schreiben: Durch das dafür gezahlte Honorar war er einer der zehn bestverdienenden Liquidatoren im Auftrag der Treuhandanstalt (es war übrigens Rang acht). - Dennoch würde ich gern nochmal nachgucken, was das für ein "Zwischenbericht" war. Die Quelle der Zahlen ist ja schon wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 29. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte auch folgenden Satz ergänzen: "Wandel ging juristisch gegen Autoren der Wikipedia vor, um Informationen aus seinem Artikel (diesem) zu löschen. Sie sind weiterhin unter der Qulle Köhler abrufbar" + Quelle Köhler als EN mit Seitenangabe. Dann wäre die Sache doch rechtlich einwandfrei, oder? Es wird ja wohl nicht verboten sein, auf frei verkäufliche Bücher zu verweisen. --EH (Diskussion) 11:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nein, denn der Hauptsatz ist unbelegt ("ging juristisch ..."). In Gnoms Fassung wurde Köhler zitiert, man kann auch Michael Jürgs zitieren. Die Bücher enthalten ja Informationen über die Treuhandtätigkeit. Aber ich würde entschieden davon abraten, Informationen, die möglicherweise das Persönlichkeitsrecht verletzen, auf Umwegen in den Artikel zu schleusen. Ich sehs schon so: Stub total (nur das Allernötigste) oder Artikel mit unausgefüllter Leerstelle.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 29. Jul. 2015 (CEST)

Für allgemeinkundige Tatsachen braucht es doch gar keine Belege. Frage: Wenn diese Informationen das Persönlichkeitsrecht verletzten, müsste der Verkauf dieser Bücher nicht gestoppt werden? Wenn nein, scheint mir das doch ein starkes Indiz zu sein, dass hier eben das Interesse der Öffentlichkeit überwiegt. --EH (Diskussion) 11:36, 29. Jul. 2015 (CEST)

EH, das Problem ist, dass bei diesen Resoz-Fällen zwei Dinge eine erhebliche Rolle spielen: der Zeitablauf und die Reichweite. Was in unmittelbarem zeitlichem Zusammenhang noch öffentlichkeitsrelevant war, ist es nicht unbedingt auch noch 20 Jahre später, was ja einleuchtet. Und was in einem mäßig verkauften Buch versteckt ist, hat eine weitaus geringere Reichweite als ein Wikipedia-Artikel, was m.E. ebenfalls einleuchtend ist. Im Übrigen habe ich Köhlers Buch vor kurzer Zeit im Buchhandel erworben, es ist also frei verkäuflich, Jürgs' Buch ist längst vergriffen. Dazu muss man in die Bibliothek gehen oder ein antiquarisches Ex. erwerben.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 29. Jul. 2015 (CEST)

• "Die Straftat hat weder mit der wissenschaftlichen noch mit der beraterischen noch mit der Treuhand-Tätigkeit zu tun"

Diese Aussage halte ich insofern nicht für richtig, als der Verlust der wissenschaftlichen (Berufs-)Tätigkeit eben sehr wohl mit der Straftat bzw. der Verurteilung zu tun hat. In seiner derzeitigen Form stellt der Artikel Wandel fast ausschließlich als Wissenschaftler und Professor dar. Dann heißt es auf einmal lapidar und ohne jede Angabe eines Grundes: "Seine 1979 erteilte Lehrberechtigung bestand bis 1996." (Da war er 54 Jahre alt.) Das ist schon sehr unbefriedigend. --Amberg (Diskussion) 18:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Amberg, aber ist das nicht die notwendige Folge des Persönlichkeitsrechtssschutzes? Es gibt zwei Möglichkeiten: Wir argumentieren, dieser greift hier nicht, weil ein öffentliches Interesse auch und gerade heute gegeben ist. Oder wir sagen: Im Zweifel für das Persönlichkeitsrecht; dann hat das die logische Folge, dass ein Loch im Artikel entsteht. Alternative I möchte ich in diesem Fall (nicht in allen denkbaren Fällen!) nicht vertreten, aus ganz unterschiedlichen Gründen, die ich auch nochmals darlegen kann. Bleibt Alternative II. Die ist per se unbefriedigend und lässt Fragen offen. Ich halte die bewusste Entscheidung dafür für tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 29. Jul. 2015 (CEST)

Mir ist die Problematik durchaus bewusst, wobei ich das Lebach-Urteil hier nicht ohne Weiteres für anwendbar halte, denn dabei ging es ja um Personen, die ohne die Straftat nicht öffentlich bekannt gewesen wären. Das ist bei E. Wandel anders; er wäre in jedem Fall relevant für einen eigenen Artikel. Hans-Otto Scholl war sicher mal prominenter als Wandel, ob er es heute noch ist, bin ich nicht sicher. Die Frage ist, wo die Grenze zu ziehen ist.

Zu den Problemen gehört in meinen Augen auch, dass wir bei einseitigen Auslassungen mit unserem Grundsatz NPOV in Konflikt geraten können, zweitens mit dem (allerdings nicht so hoch anzusiedelnden) Bestreben, "Lückenhaftigkeit" möglichst zu vermeiden. Normalerweise müsste ein Artikel, der das überraschend frühe Ende der Lehrberechtigung vermerkt, aber keinen Grund dafür erkennen lässt, mit einem Lückenhaft-Baustein rechnen. Vielleicht ist die Anregung von Aspiriniks bei den Admin-Notizen nicht so falsch, die Leser darauf hinzuweisen, "daß die Person unter Berufung auf Persönlichkeitsrechte die Nennung wesentlicher biografischer Angaben untersagt", wobei ich das eher als Baustein in einen gekürzten Artikel setzen würde statt den gesamten Artikel dadurch zu ersetzen. Das könnte dann auch verhindern, dass die Informationen zukünftig immer wieder von Benutzern eingefügt werden, die von der Diskussion nichts mitbekommen haben und in bester Absicht recherchieren. --Amberg (Diskussion) 01:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Elop unten einen ähnlichen Vorschlag gemacht hat wie Aspiriniks. --Amberg (Diskussion) 01:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Argumentation von Gnom ist schlicht falsch: was die Verstrickungen bei der Treuhand angeht halte ich mich raus, bin aber der persönlichen Meinung, das diese Problematik eher im Artikel Treuhand aufgearbeitet werden sollte. Aber zum Verlust der Professur / Entzug der Lehrberechtigung: Die Straftat hat sehr wohl etwas mit seiner Professur zu tun: die Argumentation wurde oben bereits mehrfach und ausführlich getätigt. Einfach darüber wegzugehen ist schlicht ignorant. Um es noch einmal für jene zusammenzufassen, die keine Lust verspüren, die obige Diskussionen nachzulesen:
Die dauernde Bagatellisierung der Strafe durch Gleichsetzung mit "zivilen" Strafen und die aus dieser Geisteshaltung erfolgenden Rufe nach BIO und Resoz etc. sind nicht hinnehmbar für eine Enzyklopädie. Es geht hier nicht um die Verhinderung der Resozialisierung eines Menschen in die Gesellschaft, sondern um die Nennung der Verfehlung eines Wissenschaftlers: Wenn ein Künstler sich als Künstler in die Geschichtsbücher einschreiben möchte, muss er damit rechnen, das sein Plagiieren genannt wird, auch wenn dieses gebüßt ist. Im WP-Artikel eines Mediziners, der Studien fälschte, muss dieses stehen, auch wenn dieses Vergehen gebüßt und gesühnt ist. Ein Artikel in der WP über einen Bauingenieur wird nennen, wenn dieser einen Tunnel zum Zwecke des Bankraubes baute. Und ein Wirtschaftswissenschaftler muss hinnehmen, das seine Wirtschaftsstraftaten genannt werden. Innerhalb der Wissenschaften gibt es keine Resozialisierung: veröffentlichte Werke können nicht eingezogen werden und um diese zu beurteilen muss die Reputation des Autors bekannt sein. Wandel wird auch in der jetzigen Fassung als Wirtschaftswissenschaftler und Professor nebst Veröffentlichungen genannt: in einer Enzyklopädie muss stehen, wenn diese Person die Wissenschaft und seinen Ruf wegen Verfehlungen innerhalb der Disziplin verloren hat.
Oder keinen Artikel über einen "Professor" und "Wirtschaftswissenschaftler" XY, sondern nur über die Person XY ohne Nennung des Berufes und des Titels. Dann muss man auch nicht schreiben, das er den Titel verwirkte und dann muss der Leser auch nicht wissen, das er Literatur eines fehlenden Wissenschaftlers liest: das würde aber eine Löschung wegen mangelnder Relevanz nach sich ziehen. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:52, 30. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldige, aber so stimmt es nicht. Es geht nicht um die wissenschaftliche Tätigkeit von W., gegen die gibt es keine Einwände, die seine Karriere beeinträchtigt hätten. Es gibt eben nicht nur Wirtschaftshistoriker, sondern auch Literaturwissenschaftler und Mathematiker, die außer ihrer Profession auch noch Geschäftsführer oder Unternehmer sind. Das Ende des Beschäftigungsverhältnisses und der Lehrberechtigung steht im Zusammenhang mit einem Urteil über außeruniversitäre Aktivitäten. Soweit bekannt, hat das nichts mit einem inhaltlichen Zusammenhang zwischen Fachgebiet und außeruniversitären Aktivitäten zu tun, es wäre bei einem anderen Thema ziemlich sicher ebenso gewesen. Es stimmt natürlich, dass bei einem Wirtschaftswissenschaftler der inhaltliche Zusammenhang zur unternehmerischen Tätigkeit enger ist als bei einem Mathematiker. Aber nicht jeder, der über Bankengeschichte geforscht hat, ist ein guter Unternehmer, das ist auch nicht seine Profession.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 30. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt schon, mit der wissenschaftlichen Arbeit hat es wenig zu tun. Aber mit der wirtschaftlichen schon. Und die war ja in der ersten Version auch hinreichend dargestellt - fehlte nur die Verurteilung.

>>Seit 1996 selbständiger Unternehmensberater mit Schwerpunkt Restrukturierung von Industrieunternehmen.<<

Mich würde ja schon interessieren, wie man vom Knast aus Unternehmen berät. In der Prägnomversion war es ab 1998.

Wie bereits gesagt (u. a. von Amberg):

Wir können nicht eine Biographie darstellen und dann nach Wunsch des Biographierten Lücken stehen lassen! Und wenn jemand ab 54 nicht mehr lehrbefugter Prof ist, ist das schon erklärungsbedürftig.

Entweder wir stellen ausgewogen eine persönliche Biographie dar oder wir stellen sie gar nicht dar. Auch der Artikel Helmut Kohl endet nicht "wunschgemäß" im Jahr 1998. --Elop 11:18, 30. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Elop, es geht aber hier nicht "nach Wunsch". Es geht um eine, sagen wir mal, medienrechtliche Frage: Wir sind AutorInnen einer Veröffentlichung und verpflichtet, die rechtlichen Voraussetzungen einer solchen Veröffentlichung zu beachten. Es ist nicht leicht, die Frage zu beantworten, wie diese rechtlichen Voraussetzungen für diese spezielle Art der Veröffentlichung geartet sind; aber irgendwie müssen wir uns dazu verhalten. Da geht es nicht um den Wunsch eines Biografierten, unangenehme Sachen zu verschweigen, sondern um den (offenbar ja mit juristischen Mitteln verfolgten) Anspruch, die rechtlichen Grenzen der Veröffentlichung einzuhalten. Ein Anspruch, der gegen jeden einzelnen Autor (erfolgreich oder auch nicht) geltend gemacht werden kann, soweit der zu identifizieren ist. - Ich hätte gar nichts dagegen zu sagen: Dann eben gar nicht. Hab selbst auch den LA gestellt. Immerhin ist der Artikel ja auch deswegen in der Welt, weil ihn eine Werbeagentur verfasst und in die Wikipedia gestellt hat; sonst hätte sich aller Wahrscheinlichkeit niemand für W. interessiert. Ich werde eine Löschprüfung gern unterstützen, auch wenn ich bezüglich der Erfolgsaussichten skeptisch bin. Auf jeden Fall brauchen wir zum Löschen ein Verfahren, nicht unbedingt das etablierte, und dieses Verfahren muss im Prinzip legitim und anerkannt sein. Wir werden kaum wollen, dass irgendeine Stelle im Verein oder sonstwo "beschließt", dass hier kein Artikel steht. Etwas anderes wäre eine "Ombudsstelle", die nichtöffentlich agiert und als Resultat Empfehlungen veröffentlicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

PS @Amberg: Scholl ist tatsächlich ein ziemlich vergleichbarer Fall, es gäbe sicherlich noch andere. Der Punkt ist m.E., dass ein historisches Werk sicher unproblematisch "durchginge", ein vielfach aufgerufener Personenartikel aber möglicherweise nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 30. Jul. 2015 (CEST)

Scholl ist durchaus interessant. Aber um mal aktuell bekanntere Fälle zu bemühen:

Wie wäre das denn bei Ingrid van Bergen? Die ist doch gerade dafür bekannt, daß sie ihren Stecher abgeknallt hatte. Und wie wird das in 20 Jahren bei Uli Hoeneß sein - dessen Schuß in den Belgrader Nachthimmel übrinx auch verjährt sein sollte, aber immer wieder medial aufgewärmt wird?

Diese Fälle sind doch umso bekannter, je bekannter der Namensträger ist.

Das einzige zulässige Argument, bei Wandel das nicht reinzuschreiben, ist jenes, daß es nicht schon jeder weiß. Und das ist deshalb so, weil der Mann nur randständig relevant ist.

Da wir die Relevanzkriterien für Personen wohl ansonsten nicht raufschrauben wollen, bleibt uns nur für solche Fälle ein Ersatzbaustein, der aber nur für D-Promis in Frage kommt. A- bis C- Promis wie Hoeneß und van Bergen bleiben davon ausgenommen. Und für alle Personenartikel gilt damit weiterhin:

Alles oder gar nichts wird dargestelt. --Elop 13:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die ausführliche Diskussion. Mir ist es nach wie vor primär wichtig, dass die Verurteilung draußen bleibt, damit wir uns einerseits an das geltende Recht halten und andererseits unseren eigenen Richtlinien (WP:BIO#Resozialisierung) folgen. Dass in der Konsequenz der Artikel in dieser Form gekürzt werden muss, leuchtet mir nicht ein, das in diesem Zusammenhang vorgebrachte Neutralitäts- und Ausgewogenheits-Argument kann ich nachvollziehen, halte es aber nicht für stichhaltig. Aber gut, das ist wie gesagt nachrangig. Vielen Dank auch für die Stimmen, die meine Position in dieser Diskussion unterstützt haben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 02:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Gnom: ...damit wir uns einerseits an das geltende Recht halten.... Ich finde diesen Satz doch ein wenig befremdlich. Du stellst hier deine Rechtsansicht als eine allgemeingültige hin. Den Nichtjuristen, die an dieser Diskussion teilnehmen, wird damit suggeriert, dass diese Auslegung nicht anzuzweifeln ist. Ich äußere zum wiederholten Mal, dass mich das Vorgehen sehr irritiert.--Losdedos (Diskussion) 02:30, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Gnom: Dies war keine Diskussion. Du hattest beschlossen, dass der Artikel um die negativen Punkte der Verurteilung und des Entzugs der Lehrbefugnis zu kürzen sei und dies durchgesetzt. Alles andere war nur "wir dürfen auch noch was sagen" aber ohne Auswirkung auf die bereits getroffene Entscheidung.
@Mautpreller: Nein, das kannst Du nicht mit einem Physiker, der auch Unternehmer ist vergleichen. Das kannst Du nur mit einem Physiker vergleichen, der als Gutachter unternehmerisch tätig ist und hier fehlt / fälscht. Oder mit einem Bauingprof, der ein Ing-Büro hat und hier in seiner Tätigkeit als Bauing kriminellen Mist baut. Wandel hat als Wirtschaftsprof Wirtschaftsstraftaten begangen, die derart kriminell waren, dass er zu einer sehr langen Haftstrafe verurteilt wurde und deshalb auch die Lehrerlaubnis entzogen bekam. Ein Prof bekommt nicht die Lehrerlaubnis entzogen, weil er 4,5 Jahre wegen nicht mit seinem Fach zusammenhängende Straftaten begeht. Wie geschrieben: Bagatellisierung weil ins Private verschobene der Straftat.
Ist aber egal, weil Gnom (und weitere im Hintergrund?) bereits entschieden hatten. Whitewashing funtioniert also am Ende, wenn man genügend Rotarier / Kunpels / Geld hat, um ordentlich juristischen Druck aufzubauen. Für mich kann Wikipedia damit einpacken, weil ich als Leser keiner Information mehr trauen kann, nicht mal mehr einen Hinweis bekomme, dass der Artikel unvollständig ist. Für mich als Wissenschaftler hat Wikipedia damit in diesem Teil der neutralen, Disziplinären Hygienevorsorge versagt. Nein, der richtige Weg wäre gewesen, die juristische Grenze, die nun von Gnom so ausgelegt wurde im Rechtsstreit feststellen zu lassen, auch um für die deutsche Wikigemeinde Sicherheit für die Zukunft zu schaffen. Wenn Gnoms Ansicht stimmte dass die Verurteilung draußen bleibt, damit wir uns einerseits an das geltende Recht halten und andererseits unseren eigenen Richtlinien (WP:BIO#Resozialisierung) folgen müssten wir in so ziemlich jedem Artikel, der lebende Personen betrifft Straftaten streichen: oder liegt die Sache bei Wiesheu und anderen anders?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:09, 31. Jul. 2015 (CEST)

M. E. war schon:

>> Ich werde den Artikel jetzt einmal gemäß WP:BIO#Resozialisierung überarbeiten.<<

unzutreffend. Dort steht nämlich:

>>Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht.<<

Der Mann war Professor und ist es deshalb nicht mehr. Und wegen der Treuhand-Sache wurde nur deshalb keine weitere Anklage gestellt, weil die verhängte Strafe die diebezügliche Mindestforderung der Staatsanwaltschaft erfüllte.

Überhaupt sollte man sich fragen, wie es möglich sein sollte, daß viereinhalb Jahre JVA zwischen relevanzstiftenden Aktivitäten sich nicht auf den enzyklopisch relevanten Bereich auswirken können sollte.

Wenn ein Sportler mit 30 aufhört und mit 40 eine Straftat begeht, dann mag eine Nichterwähnung, während er 60 ist, durchaus angezeigt sein. Ebenso bei Straftaten vor Karrierebeginn (mit 35 bekannt gewordener Schlagersänger war mit 20 mal wegen Einbruchs verurteilt worden).

Aber hier ist jenes Argument m. E. völlige Themaverfehlung. Wenn unserer Auffassung nach und nach Abwägung gegenüber dem Persönlichkeitsrecht das öffentliche Interesse nicht groß genug sein sollte, die Verurteilung zu erwähnen, ist ganz sicher auch kein öffentliches Interesse gegeben, eine weißgewaschene Version online zu stellen! --Elop 10:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nur zu einem Detail: Designtheoretiker, ich weiß nicht, woher Du Deine Sicherheit beziehst. Es spricht nichts dafür, dass der Inhalt des Prozesses entscheidend war, und alles dafür, dass es das Ergebnis war, was die Uni zur Lösung des Beschäftigungsverhältnisses und zur Versagung der venia bewegt hat. Ich sehe keinen Anlass zu glauben, dass das bei einem Physiker anders gewesen wäre.

Das Problem ist einfach, dass wir keine Form haben, wie eine vernünftige Abwägung laufen könnte. Hier sind im Spiel einerseits die einzelnen, individuellen Autoren und die WMF, gegen die jeweils der Versuch unternommen werden kann, einen Anspruch durchzusetzen; andererseits die Community als "Redaktion", die aber nicht selber rechtsfähig ist und gegen die gar nichts durchgesetzt werden kann. Ich sehe bislang nicht, wie man dieses Auseinanderklaffen bewältigen kann; seht Ihr eine Möglichkeit? (Und nur zur Klarheit, ich spreche hier als "Redakteur", individuell bin ich nicht betroffen.)--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Oh, mir war nicht klar, dass der Streit so tief liegt. Also: Wer wegen einer Straftat verurteilt wird, hat nach einer gewissen Zeit das Recht, dass nicht mehr über die Verurteilung berichtet wird. Das ist der Grundsatz des Lebach-Urteils. Davon gibt es freilich, wie immer im Recht, Ausnahmen. Hier sehe ich diese aber nicht gegeben: Die abgeurteilte Straftat wurde nicht im Zusammenhang mit der hier relevanzstiftenden wissenschaftlichen Tätigkeit und auch nicht(!) im Zusammenhang mit der Arbeit für die Treuhand begangen. Deshalb sehe ich hier keine Ausnahme. Dass im Prozess(!) die Dinge irgendwie verwurschtet wurden, reicht meines Erachtens nicht aus. Und der Entzug der Professur ist ein rein beamtenrechtlicher Reflex: Wer zu einer Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr verurteilt wird, verliert seinen Beamtenstatus, Punkt und aus. Da wird auch nicht auf die Straftat geschaut oder sonstwie abgewogen. Damit kann man hier also auch keinen Zusammenhang herstellen, der eine Ausnahme rechtfertigen würde. Und falls Herr Wandel tatsächlich im Rahmen seiner Tätigkeit für die Treuhand weitere Straftaten begangen haben sollte, dann können wir darüber auch nicht so ohne weiteres schreiben, denn es gilt die Unschuldsvermutung. Daher war die Sache für mich von vornherein eindeutig. Aber klar kann man das gern diskutieren, ich sehe aber wenig Anhaltspunkte. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nicht das einzige Problem, sondern es gibt hier 2-3 Problembereiche und du stehst da in mehreren im Widerspruch zu (vielen?) anderen Benutzern.

• a)Eine die rein juristische Güterabwegung und Beurteilung wie ein Gericht aller Wahrscheinlichkeit urteilen im Fall Wandel urteilen würde. Inwieweit dort mögliche Unsicherheitsfaktoren bzw. Diskussionsbedarf besteht kann ich als juristischer Laie nicht beurteilen, da müsste man Zweifelsfall bei weiteren in WP mitarbeitenden Juristen nachfragen.
• b) Die Güterabwegung innerhalb der Wikipediaprojektregeln. Da besteht erheblicher Diskussionsbedarf. Die von dier hier anvisierte Lösung, dass einfach alles so ausführliche wie möglich beschreiben und dann einfach die Straftat ungeachtet möglicher direktrn oder indirekter inhaltlichen Bezüge herauschneiden, ergibt sich keinesfalls offensichtlich aus den Projektregeln. Stattdessen sind zunächst auch andere Varianten denkbar, von der Löschung, über Stubs und inhaltlichen Themenkürzungen bishin zu Vorlagen.
• c) Die Frage, ob solche Fälle im Spannungsfeld sich hier widersprechender Projektvorgaben, einer zusätzlichen expliziten Regelung bedürfen, wie z.B. die diskutierten Vorlagen.

b) und c) müsste man eventuell in größerem Rahmen diskutieren und möglicherweise (je nach Verlauf der Diskussion) auch in ein MB gießen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich dachte, wir gestalten den Artikel einfach so ausführlich wie geraaade noch so ohne Persönlichkeitsrechtsverletzung möglich. Gleichzeitig können wir den Artikel an einer bestimmten Stelle vormerken, um die entfernten Teile zehn Jahre nach Herrn Wandels Tod (möge er lange und glücklich leben!) neu zu bewerten, denn dann endet das Persönlichkeitsrecht. Alles andere, also Kürzung und Löschung, fühlt sich aus meiner Sicht wie Selbstzensur an. Aber wie gesagt ist das nicht mein Hauptanliegen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

Und ich dachte zuerst an Löschung und dann hilfweise an den kleinstmöglichen Stub oder ein vor Bearbeitung geschütztes Lemma mit Baustein (Formulierungsvorschäge für den gab es schon). Das sind die Außenpunkte des Möglichkeitsraumes, in dem wir eine Eingung finden sollten. Vielleicht auch in einer allgemeineren Diskussion, wie sie Kmhkmh vorschlägt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:56, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gnom, das postmortale Persönlichkeitsrecht betrifft nicht die Aussagen, über deren Erwähnung im Artikel gerade gestritten wird. Die werden vielmehr am Tag seines Todes wieder in den Artikel eingepflegt werden, und zwar, ohne dass darüber Diskussionsbedarf besteht. Gruss Port(u*o)s 21:01, 31. Jul. 2015 (CEST)

Umso besser. Wir sollten eventuell eine Seite anlegen, wo wir diese Fälle sammeln. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

Da warte ich denn aber darauf, daß Benutzer:Gnom ratzfatz im Alleingang im Artikel zu Ingrid van Bergen die längst (deutlich länger als bei Wandel!) verjährte Straftat "geräuschlos" löscht! Zumal bei ihr die Straftat nicht einmal mittelbar mit dem vorher wie auch nachher ausgeübten Beruf in Beziehung steht.

Oder besteht das "Recht" nur für Leute, die 1.) zuvor werbliche Artikel selber haben erstellen lassen und dann 2.) die WP verklagen?

Alles sehr vertrauenswürdig anmutend hier ... --Elop 01:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zumal ich nicht denke, dass gegen die WP Klage erhoben worden ist (mal ganz abgesehen davon, was aus einer solchen Klage werden würde)...--Losdedos (Diskussion) 02:03, 1. Aug. 2015 (CEST)

So, nun mal klar gesagt: wer sich hier vorschnell auf das Lebach-Urteil bezieht und daher eine Vita hier weisswäscht macht den Kotau vor dem Silberrücken auf Egotrip.
1. Die große Suggestivwirkung ist bei WP gegenüber dem ZDF von 1972 nicht gegeben.
2. durch die Berichterstattung in der WP wird die Resozialisierung eines 73-Jährigen sicher nicht gefährdet. Im Gegenteil ist der Beschriebene bereits voll resozialisiert (siehe seine Tätigkeiten nach seiner Entlassung, seine Rotary-Mitgliedschaft etc.): ja, auch ein 73-jähriger mag unangenehme Fragen gestellt bekommen, aber das ist etwas anderes als eine Gefährdung der Resozialisierung
3. das öffentliche Interesse: gegenüber einer allgemeinen Straftat, welche ein eher abstraktes öffentliches Interesse (Neugierde) auf sich zieht, habe wir es hier mit einem konkreten Interesse zu tun: Fehlverhalten eines Professors in seinem Fach. Zu behaupten, dass die Lehrbefugnis in der Disziplin Wirtschaft nichts mit einem schwer kriminellen Wirtschaftsstraftat zu tun hat, ist abwegig: ein Hochschullehrer hat eine besondere Vorbildfunktion und genießt besonderes Vertrauen. Es ist Lebensrealität, dass ein "Prof." auf dem Namensschild Türöffner in vielen Punkten ist. Man kann sogar davon ausgehen, dass ein Wirtschaftsprofessor sehr viel geringerem Zweifel in der Privatwirtschaft ausgesetzt ist und damit eine geringere Kontrolle seiner Tätigkeit durch andere stattfand. Bitte selber die Taten anhand der Literatur nachvollziehen. In diesen Komplex fällt auch die Treuhand-Geschichte. Hier ist das öffentliche Interesse auf Grund des öffentlichen Eigentums, um das es hier geht selbstverständlich auch deutlich höher, als ein abstraktes Interesse wie bei dem Lebach-Urteil. Über Beamtenrecht müssen wir hier nicht spekulieren, da Wandel zu der Zeit kein Beamter war, sondern "nur" außerplanmäßiger Professor. Der Entzug der Lehrberechtigung war durchaus Ermessenssache der Hochschule: ich hatte dies vor längerer Zeit recherchiert, mir aber nicht die entsprechenden Regeln notiert.
Zusammengefasst: das Lebach-Urteil lässt sich hier definitiv nicht eins zu eins anwenden. Einfache Schlüsse wären Fehlschlüsse. Eine rechtliche Klärung im Sinne einer Grundsatzdebatte durch die WP wäre wünschenswert. Bis dahin: den Artikel in der Fassung vom 10. Juni stehen lassen: diese war nach langer Diskussion ordentlich, belegt und neutral formuliert.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde die persönlichen Angriffe gegen mich hier ehrlich gesagt nicht besonders cool. Man muss ja nicht meiner (auf Expertenrat beruhenden) Meinung sein, aber das geht echt auch ein bisschen freundlicher. Insbesondere von dir, Elop, hätte ich das nicht erwartet. Wie beschrieben dienten meine Bearbeitungen an dem Artikeltext unter anderem dem Schutz anderer Communitymitglieder. Vielleicht können wir ja auf der WikiCon in Dresden mal über die Sache sprechen. Freundlichen Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:59, 1. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Gnom,

es ist nun einmal völlig intransparent, was Du hier aus welchen Motiven gemacht hat und weder ist der Expertenrat noch der Experte kenntlich. Könnte der sich hier mal äußern und ausweisen? Oder könnte er Dich autorisieren, seine schriftliche Darlegung hier zu zitieren?

Normal hätte eine solche Darlegung immer halbwegs aktuelle, relativ ähnliche Fälle und Urteile zum Teilinhalt. Ich habe hier aber noch keinen gefunden, der hinreichend analog wäre, als er Dein Vorgehen als zwingend suggerieren würde.

Wo genau siehst Du den Unterschied zu Ingrid van Bergen - wenn man davon absieht, daß die etwas bekannter ist? --Elop 11:52, 2. Aug. 2015 (CEST)

Während hier um eine Lösung gerungen wird, meinte wohl ein Einweg-User, er müsste den Artikel in die englischsprachige Wikipedia übersetzen, dass ja die Verurteilung weiterverbereitet wird. --KurtR (Diskussion) 21:20, 1. Aug. 2015 (CEST)

Gnom, wo siehst du hier persönliche Angriffe? Ist es ein persönlicher Angriff, wenn man deine Meinung nicht teilt? Wer ist der Experte, auf dessen Rat deine Meinung beruht? Das ist ein bißchen dünn, die eigene Meinung mit dem Verweis auf einen angeblichen Experten durchdrücken zu wollen. Es handelt sich um eine juristische Problematik und du bist - auch wenn du dich als einziger nach außen hin auf den ersten Blick als solcher auf deiner Benutezrseite zu erkennen gibst - weiß Gott nicht der einzige Jurist innerhalb der Wikipedia und nicht der einzige, der hier an der Diskussion beteiligt ist. Kritik ignorieren und dann auf vermeintliche persönliche Angriffe zu reduzieren, sehe ich nicht als zielführend. Noch weniger zielführend ist der Vorschlag Vielleicht können wir ja auf der WikiCon in Dresden mal über die Sache sprechen. Das hier ist keine Sache, die ein kleiner Zirkel klammheimlich im Hinterstübchen entscheiden sollte. Es ist bislang nicht klar, ob hier tatsächlich eine Klage (?) gegen einen Benutzer erhoben worden ist. Unterstellt dies wäre so, hielte ich es beispielsweise für problematisch, wenn sich Wikimedia-Vertreter der rechtlichen Vertretung der Benutzer annehmen würden, da es dann zu Interssenkonflikten kommen kann. In meinen Augen sollte Wikimedia mit externer Expertenunterstützung eine nachhaltige Zukunftslösung in dieser Frage finden, die sich nicht einzig auf diesen Artikel konzentriert.--Losdedos (Diskussion) 21:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung zum Vorredner. Gnom, du schützt hier niemanden. Du bist auch nicht der einzige Jurist hier. Wenn du in WMDE was zu sagen hast, warum greifst du dann in Artikelinhalte ein, ohne das vorher abzusprechen? Deine Bearbeitung war nicht im voraus diskutiert und deshalb Vandalismus. Sie sollte komplett revertiert werden und du dich hier besser heraushalten und deine Karierre woanders verfolgen. Gute Nacht. --Billy the kick (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2015 (CEST)

Losdedos, ich hatte oben schon auf ein Problem hingewiesen: Die juristischen Fragen betreffen (neben der Foundation) Einzelne, gegen die jemand erfolgreich oder erfolglos vorgehen kann, die Entscheidung, was im Artikel steht, betrifft jedoch die Community, die man als solche überhaupt nicht belangen kann. Daraus ergibt sich eine Schieflage, von der ich nicht weiß, wie man damit umgehen kann. WMDE als Organisation hingegen ist in beider Hinsicht nicht verantwortlich: weder für den Inhalt eines WP-Artikels noch gar für einen bestimmten Edit. Einen jeden Edit muss der Autor des Edits verantworten, auch die WMF als Träger, aber nicht WMDE. Ich halte es aber für sehr richtig, wenn WMDE dann zumindest den Autor nicht im Regen stehen lässt. Re "persönliche Angriffe" (man sehe den Folgebeitrag von Billy the kick!): Gnom hat mit Begründung den Artikel geändert, als Wikipedianer. Das ist keine "office action", der Artikel ist für jeden frei bearbeitbar. Wer das tut, übernimmt freilich auch Verantwortung für eine Veröffentlichung (denn der Artikel ist eine solche), ob er das will oder nicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2015 (CEST)

Mautpreller, mir ist bewusst, dass als Anspruchgegner (primär und vermutlich auch ausschließlich) individuelle Benutzer und WMF herhalten. Ich denke auch, dass die WMDE Benutzer nicht "im Regen stehen lassen" sollte. Genau diese Ansicht habe ich ja bereits hier mehrfach vertreten. Allerdings sehe ich es nicht als Aufgabe dr WMDE an, Rechtsbeistand zu finanzieren, der dann möglicherweise empfiehlt, Unterlassungserklärungen zu unterzeichnen bzw. Vergleiche zu schließen. Mangels anderweitiger Informationen befürchte ich jedoch (ich kann mich irren), dass genau das die Vorgehensweise ist, weil diese den geringsten Aufwand darstellt. Für daran Beteiligte in der Vor- und Nachteilsabwägung stehen dann eher individuelle Interessen im Vordergrund und nicht die Wikipedia selbst. Die WMDE hat aber die Aufgabe, die Interessen der Wikipedia zu vertreten. Wozu brauchte man sie sonst? Schöne Treffen für die Mitglieder zu veranstalten und Pöstchen vergeben kann nicht Sinn und Zweck sein (ja, ich weiß, dass dies überspitzt und polemisch formuliert ist, aber eine solche Formulierung ist notwendig, um die Problematik zu beschreiben. Das soll kein Angriff auf WMDE-Funktionäre darstellen). Ich sehe die Interessen der Wikipedia aber nur gewahrt, wenn hier dauerhafte Rechtssicherheit geschaffen wird. Alles andere verschiebt die Problematik nur und sorgt für immer neue, gleichgelagerte Fälle, bei denen jedenfalls nicht die Wikipedia profitiert.--Losdedos (Diskussion) 22:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

Lieber @Elop, ich habe doch gesagt, dass meine Änderungen zur Durchsetzung von WP:BIO#Resozialisierung und zur Wahrung des Perönlichkeitsrechts Eckhard Wandels dienen. Dass Herr Wandel versucht, seit mehr als einem halben Jahr durch juristisches Vorgehen gegen Community-Mitglieder Einfluss auf den Artikeltext zu nehmen, kann der geneigte Leser dieser Diskussionsseite und der Versionsgeschichte leicht herausfinden. Ich beobachte diese Diskussion jedenfalls seit Ende 2014. Dass ich aufgrund der reichlich verfahrenen Situation nicht noch aus dem Nähkästchen plaudern will, wirst du sicher verstehen. Zum Fall Ingrid van Bergen kann ich mich nicht äußern, da kenne ich den Sachverhalt nicht ausreichend. Und noch eine Info an @Losdedos: Formulierungen wie "Egotrip" sowie die Unterstellung, ich würde "ratzfatz im Alleingang" etwas "geräuschlos" löschen, wenn ich einfach nur wie jedes andere Communitymitglied auch einen einfachen Edit getätigt habe, nachdem eine Diskussion zum entsprechenden Thema schon mehre Monate währt, das sind persönliche Angriffe. Wer mag, kann auch noch einmal Aschmidts und Martin K.s obige Diskussionsbeiträge lesen. Wer sich in die juristischen Grundlagen der Problematik einlesen möchte, wird vielleicht an dieser Stelle fündig. Ich möchte noch einmal darum bitten, den Ton hier zu mäßigen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:07, 2. Aug. 2015 (CEST)

dass meine Änderungen zur Durchsetzung von WP:BIO#Resozialisierung und zur Wahrung des Perönlichkeitsrechts Eckhard Wandels dienen. Es müsste angesichts der Umstrittenheit wohl eher heißen, "dass meine Änderungen zur Durchsetzung meiner Auslegung von WP:BIO#Resozialisierung und zur Wahrung einer Rechtsansicht zum Perönlichkeitsrecht Eckhard Wandels dienen."

Dass Herr Wandel versucht, seit mehr als einem halben Jahr durch juristisches Vorgehen gegen Community-Mitglieder Einfluss auf den Artikeltext zu nehmen, kann der geneigte Leser dieser Diskussionsseite und der Versionsgeschichte leicht herausfinden. Man kann Vermutungen anstellen, dass er das versucht, mehr nicht.

Ich sehe immer noch nicht, was du dann mit dieser potentiellen Auseinandersetzung zu tun hast, so dass du hier "schützend" tätig werden müsstest. Dieser Terminus fiel ja im Verlaufe der Diskusssion. Es ist doch dann zunächst mal eine Sache der betroffenen Benutzer selbst (die sicher auch anwaltlichen Rechtsrat einholen) und der WMF. Die WMDE und du als deren Vertreter kann/kannst zwar gerne dort unterstützend tätig werden, dass aber einseitig auf Seiten einer der Konfliktparteien eingegriffen wird, halte ich im Sinne der Interessen der Wikipedia (WMF) für falsch und ein Mandat in dieser Hinsicht seitens Wikipedia dürfte wohl auch kaum bestehen. Du persönlich als Benutzer vetrittst ansonsten hier eine Meinung von vielen verschiedenen und dürftest mangels Beteiligung am Artikel auch nicht betroffen sein, was ein mögliches juritisches Vorgehen anbelangt.

Was die von dir zitierten, als persönlichen Angriffe wahgenommenen Passagen anderer Benutzer betreffen, sehe ich da eine gewisse Überempfindlichkeit. Laut deiner Benutzerseite bist du doch als Rechtsanwalt tätig. Da sollte ein solcher "Ton" doch nicht ungewohnt sein. Abger gut, mag sein, dass man sich da angegriffen fühlen kann.--Losdedos (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Losdedos, ich bin nunmal seit mehr als zehn Jahren Mitglied dieser Community und als solches darf ich erstens Artikel bearbeiten und zweitens auch erwarten, dass man hier höflich mit mir umgeht. Meine Edits an diesem Artikel haben mit meinem Ehrenamt bei WMDE und mit meinem Beruf nichts zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:05, 2. Aug. 2015 (CEST)

Warum so gereizt? Ich habe das nicht in Abrede gestellt, dass du Artikel bearbeiten darfst und auch nicht, dass man höflich mit dir umgeht. Warum thematisierst du das nun? Das lenkt doch nur vom Thema ab. Darum geht es doch gar nicht.

Meine Edits an diesem Artikel haben mit meinem Ehrenamt bei WMDE und mit meinem Beruf nichts zu tun Zumindest was den ersten Teil des Satzes anbelangt, kam das in meiner Wahrnehmung hier bislang aber so rüber, zumal du auch davon sprachst, schützend tätig zu werden (Posting vom 1. August, 20:59 Uhr: Wie beschrieben dienten meine Bearbeitungen an dem Artikeltext unter anderem dem Schutz anderer Communitymitglieder.).--Losdedos (Diskussion) 16:22, 2. Aug. 2015 (CEST)

Na, wenn man mir sagt, ich hätte qua Beruf unsachliche Äußerungen hinzunehmen (das Gegenteil ist der Fall), dann senkt das die Stimmung. Und als Mitglied des WMDE-Präsidiums darf ich gar keine Edits für den Verein vornehmen, das dürfen nur der Vorstand und die Mitarbeiter. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:33, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass du qua Beruf unsachliche Äußerungen hinzunehmen hast. Unsachlich ist, mir dies in den Mund legen zu wollen. Ich habe darauf verwiesen, dass du das vermutlich gewohnt sein dürftest, aber habe im selben Posting erwähnt, dass es sein kann, "dass man sich da angegriffen fühlen kann". Das ist individuell verschieden. Ich jedenfalls werde beruflich häufig von Rechtsanwaltsseite "verbal angegriffen", bin da aber nicht so empfindlich.--Losdedos (Diskussion) 16:59, 2. Aug. 2015 (CEST)

Selbstverständlich darfst du auch diesen Artikel hier bearbeiten. Nur ist es nicht sehr hilfreich, wenn du quasi über Nacht im Alleingang große Änderungen am Artikel vornimmst, der vorher in unendlich langen Diskussionen in eine vernünftige Version - die den Vorfall m.E. in angemessener Form und Länge dargestellt hat - gebracht wurde. Du hast sowohl die Ergebnisse dieser Diskussion als auch die Einschätzung der aktuellen Diskussion ignoriert. Du hättest nach deinem ersten Diskussionsbeitrag ruhig mal ein paar Tage auf die Reaktionen warten können, oder? Hier ist die überwältigende Mehrheit der Benutzer nicht deiner Auffassung bezüglich möglicher Regelverletzungen oder des deutschen Rechts. Letzteres könnte sowieso nur durch Gerichte geklärt werden. Lieber Gnom, ich schätze dich sehr, aber damit hast du uns in eine unangenehme Lage gebracht.

Am einfachsten wäre es, den Artikel in die ursprüngliche Version zurückzusetzen (evtl. mit einem SPA, damit kein weiterer Benutzer in Schwierigkeiten kommt) und anschließend soll die WMF klären, ob sie eine Aktion starten muss. Damit würden alle profitieren und die Sache wäre rechtlich geklärt. --EH (Diskussion) 16:30, 2. Aug. 2015 (CEST)

@Gnom:

>>Lieber @Elop, ich habe doch gesagt, dass meine Änderungen zur Durchsetzung von WP:BIO#Resozialisierung und zur Wahrung des Perönlichkeitsrechts Eckhard Wandels dienen. Dass Herr Wandel versucht, seit mehr als einem halben Jahr durch juristisches Vorgehen gegen Community-Mitglieder Einfluss auf den Artikeltext zu nehmen, kann der geneigte Leser dieser Diskussionsseite und der Versionsgeschichte leicht herausfinden. Ich beobachte diese Diskussion jedenfalls seit Ende 2014. Dass ich aufgrund der reichlich verfahrenen Situation nicht noch aus dem Nähkästchen plaudern will, wirst du sicher verstehen. <<

Nein, das verstehe ich nicht.

Mir ist bekannt, daß ich hier mit diversen, z. T. promovierten Juristen diskutiere. Was ich aber als Begründungen lese, befriedigt mich nicht. Das Lebach-Urteil bezieht sich z. B. auf Straffällige, die ohne ihre Straffälligkeit nicht von Bedeutung wären.

Pajz schreibt ganz oben:

>>Wenn Bauer Bruno Tante Berta erschießt, dann liegt doch auf der Hand, dass das ein zentrales Ereignis seines Lebens ist, und trotzdem ist er vor der fortwährenden namentlichen Berichterstattung über den Mord geschützt (Lebach I, Lebach II), denn das, was für Bauer Bruno ins Gewicht fällt, ist nicht sein Interesse an einem um „kleine Macken“ bereinigten öffentlichen Selbstbild, sondern sein Resozialisierungsinteresse; über das kann man nicht mit dem Argument disponieren, dass es sich doch gar nicht um eine kleine, sondern eine große Macke handelt. — Pajz (Kontakt) 19:32, 22. Feb. 2015 (CET)<<

Bauer Bruno hat ein Recht darauf, daß wir überhaupt nicht über ihn schreiben! Und wenn er besoffen fährt, wird ebensowenig darüber berichtet wie bei Oberstudienrat Schulz und Hausarzt Meyer. Während bei FJS und Käßmann in großen Medien darüber berichtet wurde. Und bei Käßmann muß es, anders als bei Strauß, m. E. auch in 20 Jagren noch drinstehen, da einschneidendes Ereignis im Leben einer durchgängig (siehe auch den Unterschied zu einem nach der Karriere irrelevanten Sportler oder vor der Karriere irrelevanten Schlagersänger) sehr prominenten Person.

Ich bezweifle, daß Wandel ein anderes Recht in Anspruch nehmen könnte als jenes einer Person, an deren lexikalischer Darstellung kein öffentliches Interesse bestehe.

Und wenn ein tatsächlich in diese Problematik hinreichend eingelesener Spezialist das anders sehen sollte, so solle er das doch deklariertermaßen tun. Und zwar weder als Anwalt von Abby und Bellini (die kann er natürlich über persönliche Risiken aufklären, die immer bestehen blieben) noch als der von Wandel.

Im Zweifel sollten wir mithilfe von WMDE-Geldern einen externen Experten zurate ziehen, der dann mit seinem Namen für seine Einschätzung stünde.

Hier wird implizit ohne Urteil ein WP-"Grundsatzurteil" aufgestellt, auf das meiner Befürchtung nach künftig dann stets verwiesen werden wird. Dieses sollte mindestens namentlich genannte Fachleute als "Autoren" haben und nicht Wikipedianer, die erklären, jemand "mit Ahnung" befragt zu haben. --Elop 16:43, 2. Aug. 2015 (CEST)

Inbesondere hinsichtlich der drei letzte Sätze Elops teile ich diese Einschätzung. Genau dies wäre auch in meinen Augen die richtige Vorgehenswesie. Wobei Wert darauf gelegt werden sollte, dass der Experte auch tatsächlich ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet ist. Am sinnvollsten wäre eine grundsätzliche gerichtliche Klärung mit finanzieller Unterstützung durch WMDE.--Losdedos (Diskussion) 17:09, 2. Aug. 2015 (CEST)

Da Gnom nach eigener Aussage nicht als Ombudsmann oder auf Grund seines Ehrenamtes bei der WMD den Artikel bearbeitete, sondern als ganz normaler WPler, erwarte ich, dass der Artikel zunächst in die ausdiskutierte Fassung vom 20. April 2015 versetzt wird (Kommentar vom Bearbeiter: Umsetzung des Diskussions-Konsensus. Sollte weiterer Erörterungsbedarf bestehen, würde ich mir die Nutzung der Artikeldisku zugunsten einer zu schonenden Versrionsgeschichte hier wünschen.), um dann erst hier Änderungen zu diskutieren, bevor diese umgesetzt werden.
Sollte es Rechtsstreitigkeiten geben, z.B. durch Klage gegen WPler, die sich an die Regeln der WP gehalten haben, so erwarte ich von der Wikimediafondation, dass sich diese schützend vor die Autoren stellen, um die Rechtslage feststellen zu lassen. Ganz ähnlich, wie es bei anderen Verlagskonstruktionen auch ist. Sollte sich dann eine systemische Notwendigkeit (Regeländerung) ergeben, so sei es. Aber dann haben wir hier wenigstens Rechtssicherheit und können fair alle danach behandeln und nicht nur vorauseilend die, die am dreistesten sind. Von normalen WP-Accounts oder anderen selbsternannt Richtenden kann hier keine Sicherheit und damit kein Frieden gestiftet werden. So kann der Artikel nicht bleiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:38, 2. Aug. 2015 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass hier gerade sehenden Auges Inhalte wiederhergestellt werden sollen, bei denen zu befürchten ist das sie sowohl gegen unserer Richtlinien als auch gegen geltendes Recht verstoßen, bezweifle ich, dass die WMF dafür einen Blanko-Check ausstellt ("Erwarten" kannst Du natürlich alles, ob es dann auch geschieht, steht aber auf einer ganz anderen Karte). Und um mal in diesem Verlagsbild zu bleiben: Ein Verlag würde angesichts drohender Rechtsstreitigkeiten und einer umstrittenen Rechtslage sicher von einer erneuten Publikation absehen, bis sich zu mindest die eigenen Anwälte halbwegs ihrer Sache sicher sind.... // Martin K. (Diskussion) 01:21, 3. Aug. 2015 (CEST)

Projekte wie das WP leben davon, dass eine freie Stimmung herrscht: alles ist erlaubt, es sei denn, es ist verboten. Umgekehrt forderst Du Dinge zu lassen, solange sie nicht erlaubt sind. In solch einem Klima kann die WP (im Bereich nicht historischer Bibliografien, Firmen und Organisationen) nicht wachsen, abgesehen von Feelgood- und Werbeartikeln. Zudem sind hier ja grade viele Autoren explizit der Meinung, dass die Inhalte der Version 20. April nicht gegen geltendes Recht verstossen. Gegen unsere Regeln verstossen sie eh nicht. Zum Vergleich Verlagswesen: ein Verlag wird ein gedrucktes Werk sicher nicht zurückhalten, nur weil jemand eine Klage androht, sondern versuchen die Anwürfe abzuwehren!
Die Diskussion hier wurde von einigen IK-Accounts massiv gefärbt. Siehe z.B. Einschüchterung durch Topjurfan Ich bin einigermassen erschüttert, dass diese Strategie am Ende aufzugehen scheint, weil sich zu viele WPler davon einschüchtern lassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:37, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dieses „alles ist erlaubt, es sei denn, es ist verboten“ trifft die hiesige Situation ja nicht wirklich. Schließlich geht es hier nicht um irgendetwas völlig unreguliertes, sondern um einen klar umrissenen Sachverhalt zu dem es sowohl eine entsprechende Rechtsprechung als auch Wikipedia-interne Richtlinien gibt und lediglich die Meinungen drüber auseinander gehen, wie streng diese auszulegen sind. Und in dieser Situation ist es schlicht naiv so zu tun, als sei die tendenziell problematischste Darstellung die einzig zulässige Diskussionsgrundlage. // Martin K. (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Präzedenzfall?

Hier fordern ja offensichtlich einige, dieses Thema zu einer Art Präzedenzfall zu machen, voll auf Konfrontation zu gehen und es juristisch bis in die letzte Instanz durchzufechten, um damit dann Rechtssicherheit auch für andere Artikel zu erreichen. Auch wenn das aus meiner Sicht grundsätzlich ein legitimer Vorschlag ist, sollte man vielleicht doch mal kurz über die möglichen Voraussetzungen und Konsequenzen eines solchen Vorgehens sprechen. Meines Erachtens ist es nämlich gut möglich, dass so ein Schuss nach hinten los geht und damit letztliche deutlich größeren Schaden anrichtet als der vermeintlich unsichere Status Quo.

• Zunächst einmal sollte man sich bewusst sein, dass uns hier in der de.WP eine solche Auseinandersetzung nur dann irgendeinen Erkenntnisgewinn bringen würde, wenn sie nach DACH-(also wahrscheinlich deutschem)-Recht ausgefochten würde. Da die WMF als Betreiber meiner Erfahrung nach solche juristischen Auseinandersetzungen außerhalb der USA schon aus grundsätzlichen Überlegungen (-> Wiki Immunity) scheut, wie der Teufel das Weihwasser, dürfte es wohl nur dazu kommen, wenn einer der beteiligten Autoren persönlich belangt würde und WMDE (oder die WMF) garnicht anders könnte, als ihm oder ihr beizuspringen. Womit sich die Frage stellt, ob überhaupt irgendwer bereit ist sich so zu exponieren und dieses Risiko auf sich zu nehmen (vom enormen zeitlichen und logistischen Aufwand, den so ein Rechtsstreit mit sich bringen würde mal ganz zu schweigen).

• Dann sollte man sich fragen, welches Ziel man mit einem solchen Vorgehen verflogt, welchen Ausgang so ein Prozess im besten und im Schlimmsten Fall haben könnte und ob diese möglichen Konsequenzen tatsächlich dem Status Quo vorzuziehen sind?! Hier möchte ich mal exemplarisch folgende Szenarien skizzieren:
  • Die erste Instanz (also bestenfalls irgendein Landgericht) entscheidet im konkreten Fall für die ein oder andere Seite (und keine der Parteien will den Klageweg fortsetzen) -> Dann haben wir eine Einzelfallentscheidung zum aktuellen Artikel (im schlimmsten Fall zu Ungunsten eines unserer Autoren), die aber so individuell ist, dass sie kaum auf andere vergleichbare Fälle übertragen werden kann, aber (bei negativem Ausgang) eine große Angst oder (bei positivem Ausgang) eine irreführend Sicherheit unter den Autoren auslöst.
  • Beide Streitparteien gehen in die Vollen und das Ganze wird bis zum BGH oder gar BVerfG eskaliert. -> Dann haben wir zwar ein Urteil, was halbwegs generalisierbar ist, aber im schlimmsten Fall bedeutet, dass aus sämtlichen biographischen Artikeln lebender Personen, sämtliche verbüßten Haftstrafen und vergangen Rechtsstreitigkeiten gelöscht werden müssten. Im besten Fall hingegen, wissen wir dann, dass solche Sachverhalte auch weiter in Artikeln wie diesem bleiben können, werden aber auch zukünftig nicht um eine Einzelfallentscheidung herumkommen. Schließlich ist nicht zu erwarten, dass das die Gerichte das Lebach-Urteil grundsätzlich revidieren oder sich dem Recht auf Vergessenwerden entgegenstellen, das gerade erst mühsam auf europäischer Ebene installiert wird. Und wenn man dann noch bedenkt, dass der Zeitgeist aktuellen eher zu mehr Datenschutz und einer Stärkung der digitalen Persönlichkeitsrechte tendiert und sich auch die Gerichtee nicht völlig von solchen Trends frei machen können...

Da wir also (über diesen Artikel hinausblickend) selbst im besten Fall nur minimal schlauer da stünden als jetzt, während wir im schlimmsten Fall tausende Artikel fleddern müssten, wage ich zu bezweifeln, dass so eine Eskalationsstrategie wirklich zielführend und klug wäre. // Martin K. (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2015 (CEST)

Eine Anmerkung: Die juristische Materie ist m.E. nicht unkompliziert. Dass das mediale Äußerungsrecht allgemein durch das Resozialisierungsinteresse beschränkt wird, kann man wohl kaum bestreiten. Ob eine Äußerung im konkreten Fall zulässig ist, hängt aber sehr stark am Einzelfall und seinen besonderen Umständen, d.h. sowohl an der Person, um deren Darstellung es geht, als auch der Art und dem Medium der Äußerung. Eine generelle juristische "Linie" wird man hier kaum finden, möglicherweise nicht einmal durch einen Musterprozess. Was wir brauchen, ist daher vor allem eine redaktionelle "Linie", d.h. wir müssen die Frage beantworten: Was können wir verantworten? Meines Erachtens sind da Überlegungen ausschlaggebend, wie wichtig die Berichterstattung über das Urteil wirklich ist. Mir scheint, ein Urteil bspw. wegen erheblicher Wirtschaftsstraftaten im Kontext der Treuhand wäre aus zeitgeschichtlichen Gründen sehr wichtig. Dies ist aber nicht gegeben. Auch wenn W. eine Person der Zeitgeschichte wäre, sollte man ein Urteil erwähnen können, ja müssen. Aber ist er das? Ich bezweifle es.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Mattin:

Das Lebach-Urteil wird nicht zutreffender, wenn man es beharrlich weiter verlinkt. Es betrifft die Resozialisation von Personen, die außerhalb der Straftat nie irgendeine öffentliche Bedeutung hatten. Und die haben Anspruch darauf, überhaupt nicht dauerhaft öffentlich dargestellt zu werden - auch nicht ihre verschossenen Elfmeter.

Hier reden wir über eine Person, die unsere RKn erfüllt und in deren Vita die Verurteilung eine prägende Rolle einnimmt und auch nicht zeitlich versetzt zu den anderen relevanten Teilen der Biographie stattgefunden hatte.

Ich stimme Maupre zu:

Es ist eine "redaktionelle" Frage. Und sie sollte sich völlig unabhängig davon, ob jemand gerade mit Klage droht, stellen.

Es steht ja durchaus auch noch der Vorschlag im Raum, bei D-Promis (also den gerade noch relevanten Menschen) u. U. zum Schutz der Person auf einen Artikel verzichten. Und auch das hätte schwer überschaubare Auswirkungen.

Sehr oft beträfe das Leute, die zunächst so eitel sind, einen Artikel über sich selber zu erstellen oder erstellen zu lassen, aber dann, wenn unangenehme Aspekte zutage kämen oder sie ihre Firma in die Pleite gelenkt hätten, gerne wieder verschwänden. Es wäre möglich, ihnen das auf Antrag zu erlauben (so sie eben grenzwertig relevant wären), aber dadurch würden wir bei D-Promis auf Dauer lückenhaft bleiben, was im Widerspruch zum Vollständigkeitsanspruch einer Enzyklopädie stünde. --Elop 17:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

Der Illusion, dass eine Rechtsprechung erst dann relevant sei, wenn es quasi eine 100%ige Analogie gibt, sollte man sich auch nicht hingeben. Außerdem frag ich mich, warum das Lebach-Urteil in unserer Richtlinie zu Artikel überlebende Personen explizit genannt wird, wenn es für Personen, die unsere Relevanzkriterien erfüllen, gar nicht anwendbar sein sollte?

Im Übrigen sprechen wir hier nicht über beliebige unbequeme biographischer Informationen, sondern ausschließlich über Ermittlungen, Anklagen und Verurteilungen. // Martin K. (Diskussion) 17:33, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kann das sein, daß Du meine Beiträge hier gar nicht gelesen hast? Such mal nach "Fußballer" oder "Schlagersänger", da würde das Lebach-Urteil absolut zutreffen. Aus analogen Gründen würde im Artikel über Deine Person, der über deine informatischen Verdienste seit 2008 berichten würde, unerwähnt bleiben, daß Du mit 15 einen Kaugummiautomaten geknackt hast.

Abgesehen davon würde ich nicht immer blind darauf vertrauen, daß die Texte von Regelseiten zutreffend bebeispielt wären. --Elop 17:54, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich? Kaugummiautomaten? Niiiiiie! ;)

Man kann den Resozialisierungsanspruch einer Person doch nicht von Ihrem Beruf abhängig machen?! Und auch sicher nicht von der Geringfügigkeit des Verbrechens (von wegen verschossener Elfmeter: im Fall Lebach ging es immer hin um einen Vierfachmord)?!

Damit, dass es einen Unterschied macht, ob eine Person auch ohne die fragliche Tat relevant wäre oder nicht, hast Du sicher recht. Aber gerade das ist ja (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) bei nahezu allen für die Wikipedia relevanten Personen der Fall. Bliebe also die Frage, ob zwischen der relevanzbegründenden Eigenschaft der Person und der Strafe ein direkter Zusammenhang besteht und ob eine neutrale Darstellung des einen ohne das andere möglich ist oder nicht?! Abgesehen davon, dass gerade das im vorliegenden Artikel umstritten ist, wäre das aus enzyklopädischer Sicht sicher das entscheidende Kriterium. Ob es das aus juristischer Sicht auch ist, kann ich persönlich leider nicht beurteilen. // Martin K. (Diskussion) 18:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nimm doch mal die Käßmann!

Hätte die als Studentin wegen Alkoholfahrt den Lappen verloren, so wäre das für sie heute irrelevant und verjährt. Aber die Alkoholfahrt, in dessen Folge sie zurücktrat, wird auch in 20 Jahren noch im Artikel stehen.

Beim Ecki kann ich mir eine neutrale Darstellung nicht vorstellen, wenn die Verurteilung ausgespart würde. Zumal der Artikel sonst Rätsel aufgäbe. Es gibt ein Davor und ein Danach, und in beiden Epochen war er eine relevante Person. Und wäre er es danach nicht gewesen, so würde sich doch trotzdem die Frage stellen, warum er ab 1996 nicht mehr Professor gewesen wäre.

Wäre er 1996 alkoholisiert gefahren und gepackt worden, so hätte das damals vielleicht in der Lokalzeitung gestanden, hätte ihn aber nicht den Titel gekostet und wäre lange verjährt. Es hätte ja auch keine Zwangslücke in seiner Biographie ausgelöst, sondern nur eine in seiner Fahrzeugführerschaft. Und eigentlich ist es für seine Tätigkeit auch irrelevant, ob er je einen Führerschein gehabt habe (während es bei Toni Mang zumindest zum Kuriosum führte, daß der ohne Lappen WM-Läufe gewann - wobei der indes den Lappen für das losgeworden war, was er im Beruf explizit sollte, nämlich rasen! Bei ihm steht das übrinx nicht drin).

Auf jeden Fall hat das, wie mehrfach angeführt, mit dem Grad der Prominenz zu tun. Kachelmann hatte ja nie das getan, wofür er in U-Haft gesessen hatte. Der ist also sogar 1. Klasse rehabilitiert. Trotzdem wird der u. U. nie mehr in der 1. Reihe stehen, obwohl er zuvor zu den beliebtesten Fernsehgesichtern gehört hatte.

Übrinx wird er ja noch immer des nicht strafbaren Deliktes der Vielweiberei bezichtigt - obwohl das null mit seinem Job als Wetterfrosch, Moderator und Unternehmer zu tun hatte. Das sind streng genommen riesige Verstöße gegen sein Persönlichkeitsrecht - die er hinnehmen muß, da es eh jeder weiß.

Bei ihm können wir redaktionell zumindest dafür sorgen, daß das (mit der Vielweiberei) bei uns nirgends steht.

Was wir, so sehr man es ihm wünschte, indes schwer machen könnten, wäre zu schreiben, daß er sich 2010 aus dem Showgeschäft zurückgezogen habe und nur noch hinter den Kulissen als Unternehmer und Meteorologe agiere. Und das, obwohl nicht begangene Straftaten ja sofort verjähren. --Elop 19:52, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ichs recht sehe, ist ja das Rechtsgut, das man gegen das Resozialisierungsinteresse abwägen muss, das (legitime) öffentliche Interesse an der Berichterstattung. Es ist natürlich schwer zu sagen, wann ein solches gegeben ist und überwiegt, das ist immer auch eine normative Entscheidung. Es ist klar, dass (Fall Lebach) eine Berichterstattung über einen Vierfachmord dauerhaft zeitlich relevant ist, eine andere Frage ist, ob der Name des Täters dauerhaft zeitlich relevant ist und erst recht ein Bericht über die Person des Täters. Diese Frage hat das Gericht damals entschieden: Nein, dafür ist kein überwiegendes öffentliches Interesse mehr gegeben. Die Abwägung muss sich also schon damit auseinandersetzen, wie prominent die Person ist und wie sehr die Straftat mit zeitgeschichtlich wichtigen Ereignissen im Zusammenhang stand.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2015 (CEST)

Damit sind wir aber schon fast bei den RK zu lebenden Personen. In einer gedruckten allgemeinen Enzyklopädie wäre ja Wandel nie vorgekommen.

Bei van Bergen kann ich nicht das geringste öffentliche Interesse daran, daß sie in den 70ern ihren Liebhaber abgeknallt hat, erkennen. Und die Lücke in ihrer Filmographie fiele wohl auch gar nicht auf - kann bei Schauspielern immer mal sein, zumal Engagement in Theatern nicht immer bekannt sind. Auf das Recht auf Resozialisierung muß die Ingrid verzichten, da es eh jeder weiß (außerdem denke ich natürlich, daß speziell sie gerne darauf verzichtet).

Mal losgelöst von der Rechtslage:

Für Wandel ist die potentielle "Rufschädigung" natürlich erheblich. Er kauft sich irgendwo ein Haus und stellt sich den Nachbarn als ehemaliger Professor und Unternehmer und jetziger Autor und Unternehmensberater vor. Dann weist er sogar noch stolz auf den Artikel zu seinem Lebenswerk hin. Und plötzlich wird dieser um ein erhebliches Detail erweitert und jeder, der den Artikel liest, kennt plötzlich seinen Schwarzen Fleck.

Wäre er 1976 verurteilt worden, hätte 1995 kaum einer mehr Spuren davon finden können. Aber das Internet macht es möglich, daß man sogar an einen alten Zeitungsbericht kommt, ohne auch nur zum Zeitungsarchiv zu fahren (wobei man dann ja auch hätte wissen müssen, nach welcher Zeitung und welchem Tag zu suchen wäre).

Wenn man versucht, empathisch zu sein, kann man ihm nur wünschen, daß er es als abgeschlossenen, aber nicht verschwundenen Teil seiner Biographie annimmt. Zwar vielleicht nur durch das Zeitalter des Internets gut auffindbar, aber seine positiven Leistungen der Vergangenheit würde ja ohne Netz heute auch niemand zur Kenntnis nehmen. Und der Artikel in Version Juni war ja nicht einer über einen Gauner, sondern schon über einen relevanten Wirtschaftshistoriker. --Elop 12:58, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussion hier driftet mal wieder ab, weil sie über die Berichterstattung von Straftaten ohne Zusammenhang zu der relevanzstiftenden Eigenschaft einer Person geht. Und die Frage der Resozialisierung wird auch bagatellisiert: nein, es geht eben nicht um das Ungemach und den schlechten Ruf: Wandel kann sich nicht mehr als ehemaliger Professor vorstellen, als ob er i.R. o.ä. wäre. Wandel könnte, wenn er jünger wäre auch nie mehr dergestalt resozialisiert werden, dass er eine erneute Chance auf eine Professur bekäme. Und auch 1975 wären Spuren hinterlassen worden. Damals gab es nicht dem Berg an Informationsmüll. Damals konnte niemand lautsprecherisch sich als Prof. ohne Fehl und Tadel darstellen. Jeder der in den 70ern seine Prof. entzogen bekam, war für immer in der scientifiy community verbrannt.
Ich bin auch nicht der Meinung, ein Exempel qua Gericht statuieren zu wollen. Aber ich bin der Meinung, dass die WP-Gemeinde bereits lange über die adäquate Darstellung diskutiert hatte, einen guten Kurs gefunden hatte und es nicht angehen kann, dass ein Ombudsmann daherkommt und seine eigene Auslegung von BIO und der Rechtslage hier durchdrückt, Fakten schafft und dabei zunächst die Diskussion versucht abzukürzen. Wegen mir, lasst die Verurteilung draussen, aber der Fakt, dass er die Professur durch die Hochschule aberkannt bekommen hat, der kann und darf nicht fehlen. Schließlich ist es nur die Professur, die Wandel relevant macht.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:59, 5. Aug. 2015 (CEST)

Du hast recht, und damit ist jeder aufgefordert, Gnom zu revertieren, der sich hier nach monatelanger Diskussion anmaßt, aus welchen Gründen auch immer, ohne Auftrag als RA bzw. Ombudsmann über den Artikelinhalt allein bestimmen zu wollen, als sei seine Rechtsauffassung gerichtlich und rechtskräftig bestätigt. --Lupanara Napolese (Diskussion) 10:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das Anmaßende war in der Tat seine Aufforderung an Andere, im Artikel nicht mehr zu edieren. Er tat das, seiner eigenen Aussage zufolge als Privatmann, nicht als RA, oder im Auftrag irgendwelcher WP-Gremien. Auch wenn ich das so recht nicht glauben will. Ich denke vielmehr, dass die Advokaten des Alten Mannes und der Verein oder wer auch immer da ein Agreement getroffen haben, und Gnom hat es umgesetzt. Zum Deal gehörte wohl auch: Strafe raus, dafür Insolvenz rein, um die Hofberichterstattung für die WP-Öffentlichkeit wenigstens einigermaßen rechtfertigen zu können. Es handelt sich bei Gnoms Rechtsauffassung übrigens lediglich um eine einzelne Meinung. Meine Einschätzung der Rechtslage ist da eine ganz andere. Ich habe auch schon wahnsinnig Angst vor Wandels Advokaten. lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:35, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nunja, die Literatur könnte ihn u. U. auch schon relevant machen.

Trotzdem ist entscheidend, daß ihm die Lehrberechtigung aberkannt wurde. Schriebe man das nur so hin, wäre das aber ebenfalls nich ganz opti, weil es suggerieren könnte, mit der Habilitation habe was nicht gestimmt.

Wir möchten weder Werbung machen (was die Anlage per Agentur ja sollte: Positives hervorheben, Schwarze Flecken verschweigen) noch Gerüchte streuen. In jedem Falle ein Spagat. Einfacher wäre es, wenn die RK höher hingen.

Übrinx ist der Gnom hier nicht als "Ombudsmann" aktiv, das ist doch längst klargestellt worden! --Elop 10:40, 5. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Sollten wir den Artikel dann nicht besser löschen?

Ich rege nochmal an, den Artikel lieber zu löschen, als eine weichgespülte Fassung zu verbreiten, die nur die positiven Informationen enthält und daher empfehlenden oder direkt werblichen Charakter hat. Grüße --h-stt !? 17:44, 29. Jul. 2015 (CEST)

+1 Die (formale) Relevanzaufgrund aufgrund der überwiegenden (Teilzeit-)Professur ist ohnehin grenzwertig.--Kmhkmh (Diskussion) 17:54, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das war mein erster Vorschlag gestern, doch es gibt hohe formale Hürden, denn die Relevanzkriterien sind ja unzweifelhaft erfüllt. Daher mein zweiter Vorschlag: Mini-Stub. Mehr mag ich zu dieser Diskussion hier ungern beitragen, sie zieht sich mal wieder. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:23, 29. Jul. 2015 (CEST)

Bisher werden Artikel nicht durch Mehrheitsentscheid etc. gelöscht, sondern in einem geregelten Verfahren per Adminentscheid, und zwar in Interpretation schriftlich festgelegter Regeln. Ich hab ja den Versuch unternommen, aber es ist mir durchaus verständlich, dass der entscheidende Admin Gripweed nicht bereit war, einem so begründeten Löschbegehren stattzugeben. Das wäre eine Neuerung gewesen. Es hätte bedeutet: Man kann hier aus juristischen Gründen keinen Artikel schreiben, der unseren Grundprinzipien entspricht; also ist er zu löschen. Ich hätte das vertretbar gefunden, weil es einfach stimmt: Wir müssen nicht unbedingt einen Artikel über einen Professor auf Zeit haben, dafür ist er nicht wichtig ("relevant") genug; und wir kriegen keinen Artikel hin, der juristisch und redaktionell tragbar ist, d.h. es ist nicht möglich, einen Artikel mit ausreichender "Qualität" zu etablieren. Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass sich für eine solche neue Auslegung der Löschregeln, die mit einiger Sicherheit zu einer Löschprüfung geführt hätte, kein Admin fand. Man kann nun die Behalten-Entscheidung überprüfen lassen per LP, mir ist aber nicht ersichtlich, wieso das nun anders ausgehen sollte als zur Zeit der Löschdiskussion. Man kann sich auch überlegen, ob in derartigen Fällen eine Löschentscheidung außerhalb des regulären Verfahrens möglich ist; eine gewisse Legitimität wäre dafür aber schon nötig.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wie wäre denn ein Artikel:

>>Dieser Artikelgegenstand ist prinzipiell relevant genug, um eine Darstellung innerhalb der Wikipedia zu finden. Der Namensgeber des Seitentitels wünschte jedoch nebst Bemühung juristischer Mittel, daß hierbei bestimmte Details, die notwendig wären, um den Lemmagegenstand hinreichend zu verstehen, ausgespart würden. Die Wikipedia hat sich daher entschlossen, den Artikelgegenstand im Zweifel gänzlich aus dem Bestand auszuschließen.<<

Wäre auch ein Modell für künftige Fälle dieser Art. --Elop 01:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin sehr dafür, solch einen "Wartungsbaustein" zu kreieren und für diesen und andere Fälle einzusetzen. Nach dem Tod der jeweiligen Person kann dann wider ein vernünftiger Artikel erstellt werden, da die Resoz als Argument nicht mehr zählt. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:25, 30. Jul. 2015 (CEST)

Siehe meinen Vorschlag auf Wikipedia:Administratoren/Notizen#Eckhard Wandel:

Falls es tatsächlich nicht möglich sein sollte, die Verurteilung und damit den Grund für den Entzug der Professur zu nennen, hielte ich es für sinnvoll, den Artikeltext durch einen Baustein zu ersetzen, der sinngemäß aussagt, daß die Person unter Berufung auf Persönlichkeitsrechte die Nennung wesentlicher biografischer Angaben untersagt und der Artikel deshalb erst nach dem Tod der Person wieder dargestellt werden kann.

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:39, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte das für eine gute Idee, obwohl in so einem Baustein ja immer eine Stigmatisierung schlummert, so in dem Sinne: Da ist was faul. Kann man dann nicht ändern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Könnte zu einem Streisand-Effekt führen und andere davon abbringen, Wikipedia zensieren zu wollen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:10, 30. Jul. 2015 (CEST)

Formulierungen wie "erst nach dem Tod" finde ich allerdings a bisserl makaber. Klingt fast so, als ob wir es kaum erwarten können. --Amberg (Diskussion) 01:52, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das würde ich auch einfach weglassen. Ein solcher Baustein sollte möglichst kurz und prägnant sein (und in diesem Falle ausnahmsweise gerne auch recht groß und bunt). Ansonsten halte ich das für eine sehr gute Idee, da ein um diese wesentlichen Inhalte zensierter Artikel auf jedenfall unhaltbar ist. Grüße _{• • hugarheimur} 02:18, 31. Jul. 2015 (CEST)

→ Denkanstoß. Grüße _{• • hugarheimur} 03:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nunja, wir wissen bislang nichtmal sicher, dass die dort verlinkte Behauptung zutrifft. Die kausale Schlussfolgerung Dies macht eine hinreichende und neutrale Darstellung des Artikelgegenstandes unmöglich sehe ich bislang in dieser Deutlichkeit nicht.--Losdedos (Diskussion) 03:13, 31. Jul. 2015 (CEST)

Du vergisst die Dritte Anforderung, "Ausgewogenheit". Nur wenn die vorliegt, ist es wirklich neutral, gehauso wie "hinreichend" hier nur ausreichend ist, wenn man sich des Fehlenden gar nicht bewußt ist. Wenn er ein stinknormaler Professor wäre, hättest rech, so aber eben nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde die Formulierung "nach dem Tod" angebracht. Zum einen ist es einfach zutreffend, da enden die Persönlichkeitsrechte, zum anderen soll der Baustein durchaus so sein, daß sich Leute gut überlegen, ob sie nicht doch lieber darauf verzichten, auf diese Art ihre Persönlichkeitsrechte zu schützen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:10, 31. Jul. 2015 (CEST)

Löschen oder Baustein scheinen auch für mich akzeptable Lösungen zu sein. Der Status Quo ist jedenfalls inakzeptabel. --EH (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2015 (CEST)

Mir gefällt die Stub-Version mittlerweile eigentlich immer besser. Selbst einem Biografie-Laien wird auffallen, dass es sich hier um eine geschönte Bio handelt, wo Wesentliches weggelassen wird. Wer sich dann auf die Disk begibt, findet dort eigentlich sowieso Alles. Man muss halt bisserl mehr lesen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:24, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nur, das dort steht: Seine 1979 erteilte Lehrberechtigung bestand bis 1996. mit einer Quelle, in der eine Falschdarstellung steht: in der angegeben Stelle steht wohl nichts von "entzogen", dies steht nach älteren Versionen auf S. 61: So wird selbst der engagierte Selbstinformierende in die Irre geleitet.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bei Marcon/Strecker steht, dass die Lehrberechtigung bis 1996 bestand (S. 876) und dass Wandel seit 1996 der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften nicht mehr angehört (S. 61). Mehr steht da nicht. Ein (aktiver) Entzug der Lehrberechtigung lässt sich nur mit Köhler und Zeitungsmeldungen belegen, nicht mit Marcon/Strecker. Die lapidaren Sätze bei Marcon/Strecker sind sachlich korrekt und sehr wahrscheinlich Ausdruck einer redaktionellen Entscheidung: In einem quasi-offiziellen Werk will man wohl kaum einen Ex-Prof. bloßstellen, andererseits will man aber auch klarstellen, dass dieser nicht mehr "dazugehört". Die Informationslücke ist dort durchaus deutlich spürbar, wenn man weiß, wonach man suchen muss. --Mautpreller (Diskussion) 12:10, 1. Aug. 2015 (CEST) PS: Die weit auseinander liegenden Belegstellen erklären sich dadurch, dass vorn die Fakultät und hinten das Personal vorgestellt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wenn wir keine Quelle dafür haben, dass die Hochschule oder Fakultät aktiv von sich aus die Prof. / Lehrbefugnis entzogen hat, können wir das ach nicht schreiben: gibt es eine andere Quelle?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:09, 2. Aug. 2015 (CEST)

Köhler schreibt es.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Dann muss Köhler als Quelle für die "Beendigung" (wie auch immer im Artikel formuliert) genannt werden: dann kann der aufhorchende Leser sich wenigstens selber schlau machen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:27, 2. Aug. 2015 (CEST)

Bis das jemand tut: Könnte man "Seine 1979 erteilte Lehrberechtigung bestand bis 1996" bis dahin nicht ersetzen durch "Seine 1979 erteilte Lehrberechtigung besteht seit 1997 nicht mehr"? Ich finde die zweite Variante zumindest eine Nuance weniger schlecht. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 12:15, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich habs jetzt mal genauso gefasst, wie es im Referenzwerk von Marcon/Strecker steht.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 4. Aug. 2015 (CEST)

Passt, Danke. Der unbedarfte, aber kritische Leser wird es einzuordnen wissen. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 12:42, 4. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Fakultät?

In seinem Beitrag "Historical Developments Prior to the German Currency Reform of 1948" (Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft, 1979, pp. 320-331" nennt er seine Zugehörigkeit zum "Fachbereich Geschichtswissenschaften" der Universität Tübingen. Das ist ein Widerspruch zur Angabe im Wiki-Artikel, er sei dann an der "Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät" gewesen. Was stimmt? --178.194.219.237 21:19, 8. Aug. 2015 (CEST)

Unser Artikel hat auf jeden Fall recht, siehe Marcon/Strecker. Ob W. allerdings schon 1979 der Fakultät angehörte, entzieht sich meiner Kenntnis.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 14. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Geburtsdatum

Das Datum "24. November" fehlt. Siehe z.B. Vademekum der Geschichtswissensschaften 1998/1999, Seite 587. --178.194.219.237 21:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

Fehlt immer noch, kann das jemand ergänzen? --Wikiversteher (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin der Auffassung, daß man die Angabe trotzdem auf das Jahr 1942 beschränken könnte. Oder will ihm JMd zum Geburtstag gratulieren? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Umfrage

Hallo! Um das Ganze mal abzuschließen der Versuch eines Mini-Meinungsbildes der Beteiligten. Aus meiner Sicht gibt es 6 wesentliche Vorschläge hinsichtlich des Aufbaus (nicht des Inhalts).

• 1. Version 10.Juli 2015 - vor Gnoms Änderungen [1]
• 2. Version 28.Juli 2015 - nach Gnoms Änderungen [2]
• 3. Version 28.Juli 2015 - Jürgen Oettings Vorschlag in der Diskussion [3]
• 4. Version 28.Juli 2015 - nach Oliver S.Y.s Änderungen [4]
• 5. Version 4.August 2015 - nach Asturius Änderungen [5]
• 6. Version 4.August 2015 - nach Oliver S.Y.s Änderungen [6]

Ganz simple Frage, wer kann mit welchen Versionen leben? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.:Wie lange soll die Abstimmung denn dauern? --Lupanara Napolese (Diskussion) 18:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bis jemand wie Du fragt^^. Ich wollte ja ein Meinungsbild haben, und die Vielfalt der Antworten erschien mir dann doch zu groß, um selbst ein Ende festzulegen, ich verfasse gleich mal einen Zwischenstand.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 3. Sep. 2015 (CEST)

• --Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 11. Aug. 2015 (CEST) 1, 3, 4, 6
• --EH (Diskussion) 13:49, 11. Aug. 2015 (CEST) 1, 5
• --Designtheoretiker (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2015 (CEST) 1 und 5 (quasi identisch), eine Version mit Bausteinen wie 6 kann als Endergebnis nicht stehen, sondern immer nur als "Dokumentation des work in process"
• --Rudolph Buch (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2015 (CEST) 2, 3
• // Martin K. (Diskussion) 15:18, 11. Aug. 2015 (CEST) 2, 4, 5
• MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:41, 11. Aug. 2015 (CEST) 1, 6
• --Elop 17:48, 11. Aug. 2015 (CEST) 1 oder 5
• --Gnom (Diskussion) 18:06, 11. Aug. 2015 (CEST) 2
• --Port(u*o)s 19:17, 11. Aug. 2015 (CEST) 3, 2
• --Code (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2015 (CEST) 2
• --Gripweed (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2015 (CEST) 1 und 5
• --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 14. Aug. 2015 (CEST) 2, 3, 4, 5, 6. Nummer 1 ist fehlerhaft (siehe insbes. falscher Beleg für Entzug des Prof-Grads in der Einleitung).--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 14. Aug. 2015 (CEST)
• Sturmjäger (Diskussion) 22:53, 26. Aug. 2015 (CEST) 1 mit Berichtigung des Fehlers, oder löschen. Wir sind eine Enzyklopädie und kein PR-Magazin.
• --Lupanara Napolese (Diskussion) 18:51, 2. Sep. 2015 (CEST) 1 mit Berichtigung des Fehlers. Löschen wurde schon erfolglos versucht, sonst Zustimmung zu Sturmjäger.
• --Fano (Diskussion) 16:05, 3. Sep. 2015 (CEST) bin nicht an der Erstellung beteiligt, hab nur mal versucht ihn vor vandalistischer Teillöschung zu bewahren. Bin nicht sicher, ob hier nur die abstimmen sollten, die sich ausführlicher mit der Rechtslage beschäftigt haben.1 (mit Fehlerberichtigung) oder 4. Der Neutralitätsbaustein ist auch ok, aber nix mit verbessern.
• Umfrage beendet Oliver S.Y. (Diskussion) 09:19, 17. Okt. 2015 (CEST)

Sollte eine Version durchkommen, die Wandels Vergangenheit verschleiert, kann man auch gleich einen LA stellen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

Hatten wir schon und wurde abgelehnt (siehe weiter oben). --Elop 19:35, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die LP steht doch noch aus, auch wenn diese Abstimmung garantiert neue Argumente liefern würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wäre sowohl hier als auch bei Rainer Baasner im Grunde die am wenigsten bedenkliche Lösung. Wenn bei D-Promis (die nicht Leute des öffentlichen Lebens sind und bei denen nicht eh jeder wirklich alles schnell herausfinden kann) persönlichkeitsrechtliche Bedenken bestehen, dann lieber ganz raus.

Ich gönne Wandel, daß er in eine neue Gegend ziehen kann, wo nicht jeder neue Nachbar seine alten Vergehen sofort bequem auf WP nachlesen kann. Und ich gönne ihm im Gegenzug nicht, daß er sich unter Einschüchterungsversuchen gegenüber Wikipedianern auch nur im geringsten einen WP-Artikel schreiben lassen kann, der seine "Verdienste" aufzählt und seine Vergehen schönt.

Gnoms Version ist auf jeden Fall völlig indiskutabel. Und sie verhöhnt implizit redliche Kollegen wie Abby und Bellini, die auf widerwärtige Weise eingeschüchtert wurden. --Elop 20:11, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, wie sie eingeschüchtert wurden - aber wenn es nur eine Klageandrohung war und Du das bereits als "widerwärtige Weise" betrachtest, solltest Du Dein Verhältnis zum Rechtswesen überprüfen. Wie würdest Du denn Deine rechtlichen Ansprüche durchsetzen? --Rudolph Buch (Diskussion) 21:17, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß das gar nicht im Detail, wie das vonstatten ging.

Fest steht, daß beide - die wir als eher streitbar gekannt hatten - nicht nur sich zurückzogen, sondern auch noch zuvor einen Zustand herstellten, zu dem sie sicherlich null standen.

Deshalb bot ich auch im Falle eines Semikonsens für "1" an, das als "Elop" umzusetzen.

Ich würde an Wandels Stelle, je nach eigener Geschichte, möglicherweise meine eigenen egoistischen Interessen auf allerlei mögliche Weisen durchsetzen.

Möglicherweise (was ich aber nicht glaube) würde ich im Falle eigener Straffälligkeit sogar durch Anwälte darauf drängen lassern, daß Personen, die meine eigenen Verbrechen in einen WP-Artikel geschrieben hätten, das fortan unterließen.

Aber im vorliegenden Falle war ja sogar bewirkt worden, daß Abby und Bellini brav Männchern machten und entgegen der je eigenen Überzeugung auf eine von Eckhard Wandel bzw. seinen Anwälten gewünschte Version zurücksetzten.

Und da wäre meine Präferenz klar:

Dann wäre mir eher Wandel als Mensch in empathischer Hinsicht egal und per 1 wäre klargestellt, "wie gut" man sich auf WP eine gewünschte Eigendarstellung erklagen könnte. --Elop 21:45, 3. Sep. 2015 (CEST)

Da es angemahnt wurde, hier mal eine Zwischenauswertung, ohne Anspruch auf Konsequenzen

• es haben insgesamt 15 Benutzer eine Meinung geäußert

• 9 Stimmen erhielt Version 1, die Altfassung vor Gnoms Veränderung, immerhin 60%
• 6 Stimmen erhielt Version 2, die Fassung nach Gnoms Veränderung

Wenn man das als Extrempositionen verstehen will, ist eine deutliche Mehrheit gegen eine Veränderung der Altversion

• 6 Stimmen erhielt Version 5 (Edit 2.11. Schreibfehler beim Übertrag.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 2. Nov. 2015 (CET))
• 4 Stimmen erhielten jeweils Version 3 und 4
• 3 Stimmen erhielt Version 6

Keine der Alternativen zu Gnoms Version konnte mehr Befürworter als diese finden. Aus meiner Sicht ergibt sich damit eine nachvollziehbare Begründung auf die Version vom 10.Juli 2015, da es alles sehr erfahrene Benutzer sind, welche die die Argumente aller Seiten sehr gut ein- und abschätzen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 3. Sep. 2015 (CEST)

Übrinx, als Kommentar (auch wenn es bislang nur eine Umfrage ist):

Ich hatte zumindest implizit darauf gedrängt, daß sich wandelkritische Sockenpuppen und Einzweckaccounts außerhalb der reinen Nennung von Argumenten bitte zurückhielten (woran die sich auch hielten).

Was ich wohl vergessen hatte zu sagen:

Damit waren Bildeinbindeaccounts mit 25 Edits pro Jahr, bei denen man sich wundert, wie sie überhaupt zur hiesigen Disk gefunden hatten, ebenfalls gemeint.

Alternativ könnten wir natürlich beliebig OPs, Zehnfachsocken et al "mitabstimmen" lassen. --Elop 22:03, 3. Sep. 2015 (CEST)

Darum wollte ich das erstmal nur so feststellen. Da er aber für 2 gevotet hat, wäre der Prozentsatz für 1 noch deutlicher. Es ist nun eigentlich an Gnom, ob er das hier akzeptiert. Ich kann mit der aktuellen Fassung leben, drum dränge ich auch nicht auf Konsequenzen^^. Aber würde eben die komplette Rücksetzung als Lösung sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wieso sollte ich hier nicht meine Meinung kundgeben dürfen? Mich implizit als Sockenpuppe zu bezeichnen empfinde ich als beleidigend, ich bin seit mehr als zehn Jahren auf Wikipedia dabei. Dass ich aktuell mehr auf Commons unterwegs bin (was übrigens auch daran liegt, dass der Umgang dort freundlicher ist, als hier, was sich hier einmal mehr bestätigt) kann ja wohl kaum bedeuten, dass ich hier nicht mehr mitmachen darf. --Code (Diskussion) 07:37, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dich hat niemand als Sockenpuppe bezeichnet und Deine Arbeit als Fotograf ist sicher tadellos.

Mich verwundert nur, daß Du in einem Deinen konstant wenigen und fast ausschließlich der Bebilderung dienenden de-Edits ausgerechnet diesen unbebilderten findest und sogleich "abstimmen" mußt, ohne Dich zuvor je geäußert zu haben.

Ohne regelmäßige Beobachtung der de-WP-Metaseiten ist der Artikel nämlich kaum zu finden. --Elop 10:20, 4. Sep. 2015 (CEST)

Also, ich habe in den letzten Monaten nichts geschrieben, wohl aber in Wikipedia viel gelesen, und die Wikipedia:Administratoren/Notizen waren eben auch dabei. Es war praktisch unmöglich, die Existenz dieses Artikels nicht wahrzunehmen. Die Lektüre dieser Diskussionsseite hat mich, nachdem ich denn einmal interessiert war, einige Stunden gekostet und war recht anstrengend. Ich bin, was die Mini-Umfrage angeht, für Version 1 und die Beseitigung jeglicher Bausteine im Artikel. Darüberhinaus halte ich den Baustein mit dem Text "Aus rechtlichen Gründen", wie das schon weiter oben angeschnitten wurde, für irreführend. Er suggeriert, dass es für uns rechtlich verpflichtend sei, den betreffenden Abschnitt zu streichen. Dabei sind wir, was das betrifft, nicht einer Meinung und haben lediglich auf die Einschüchterungsversuche des Herrn W. reagiert. Daher ändere ich den Baustein um und setze den Text: "Da die in diesem Artikel beschriebene Person mit rechtlichen Schritten drohte, wurde der hier stehende Text entfernt." Schönes Wochenende, --Wunderfant (Diskussion) 20:25, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wer mag dieser Fant sein?

Ich habe aber nichts gegen die Änderung. --Elop 00:11, 13. Sep. 2015 (CEST)

Nicht rot werden, Elop! --Wunderfant (Diskussion) 11:45, 20. Sep. 2015 (CEST)

Da Version Nr.1 die meisten Stimmen erhielt, stelle ich sie nun mal wieder her, mit der Bitte, nicht zurückzusetzen. --Wunderfant (Diskussion) 05:49, 24. Sep. 2015 (CEST)

Tut mir leid, dass ich das zurücksetzen musste: Das war nicht Olivers Fragestellung. Außerdem gilt nach wie vor: Die Straftat ist lange verjährt und darf deshalb bis zum Tod der betroffenen Person nicht erwähnt werden, siehe WP:BIO. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:03, 24. Sep. 2015 (CEST)

Tut mir auch leid, aber die Person ist doch längst resozialisiert. --Wunderfant (Diskussion) 10:07, 24. Sep. 2015 (CEST)

Äh, so funktioniert das nicht: Das ist ja das Tolle an der Resozialisierung, danach ist (bis zum Tod) Ruhe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:12, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Gnom. Bitte lass den Käse doch einfach. Wir haben hier ewig diskutiert, haufenweise Meinungen eingeholt und deine Einschätzung wird von der Mehrheit nicht geteilt. Soll Herr W. sich halt an die WMF wenden. Falls die deine Einschätzung teilt, kann sie eine Office Action durchführen. Vorher besteht aber kein Handlungsbedarf. --EH (Diskussion) 10:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich hätte mich schon längst zurückgezogen, wenn die Sache nicht so eindeutig wäre, wie es auch bereits auf WP:BIO steht: Lebende Personen haben nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen. So ist es halt einfach. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Leider nein und das steht auch in dieser Einfachheit nicht bei WP:BIO. Das Persönlichkeitsrecht ist gegenüber dem öffentlichen Interesse abzuwägen. Bei Uli Hoeneß wird das bsw. auch in 20 Jahren noch im Artikel stehen. Wie gesagt, wenn es so einfach sein sollte, kann die WMF aktiv werden. Wo ist das Problem? --EH (Diskussion) 11:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Hier haben wir es aber nicht mit Uli Hoeneß zu tun, sondern mit einem Fall, in dem es klar wie Kloßbrühe ist, dass die betroffene Person am ganz anderen Ende der Skala "Interesse der Öffentlichkeit an der Berichterstattung" liegt. Da fällt die Abwägung eindeutig zu Gunsten des Betroffenen aus. --Gnom (Diskussion) 11:13, 24. Sep. 2015

Du sagst es ja, es ist klar wie Kloßbrühe. Und Kloßbrühe ist nicht klar. Und genau so wenig ist hier klar, dass deine Version die richtige ist. Wenn Wandel etwas gegen den Artikel hat, soll er sich an die WMF wenden, die dann im Bedarfsfall eine Office-Aktion machen können.Die Umfrage hat jedenfalls ergeben, dass die Mehrheit fùr die Ursprungsversion mit der Straftat ist, und die bleiibt daher, bis sich ein anderer Konsens ergibt.212.95.7.42 13:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Gnom: Keine Ahnung, wo Du die Chuzpe hernimmst, in so einem diskursiven Fall so einfache Wahrheiten rauszuhauen: Die Argumentationen sind oben sachlich und im Detail geführt worden, insbesondere was die Problematik der Resozialisierung in der Wissenschaft angeht. Also freundlich bleiben und akzeptieren, wenn die eigene Meinung nicht die tragfähige war.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:29, 24. Sep. 2015 (CEST)

Meine "Chuzpe" entstammt ganz einfach der Tatsache, dass ich den Kram studiert habe. Hier ist nix diskursiv, der Fall ist total eindeutig. Was mich zu der Gegenfrage bringt, wo ihr die Chuzpe hernehmt, mit Ausdrücken wie "Resozialisierung in der Wissenschaft" und "ist doch längst resozialisiert" zu hantieren, die mit der rechtlichen Fragestellung rein gar nichts zu tun haben: Resozialisierung ist nicht sachgebietsbezogen und wird auch nicht irgendwie "abgeschlossen". Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Gnom, du bist nicht der Einzige Benutzer in der Wikipedia der "den Kram studiert hat". Ich will dir nicht zu nahe treten, aber einige der mitdiskutierenden Benutzer haben wahrscheinlich auch bedeutend mehr Berufserfahrung in diesem Bereich. Schon mal in Erwägung gezogen? Dein Auftreten mit der Verkündung einer vorgeblich allein gültigen "Wahrheit" ist, nun ja....--Losdedos (Diskussion) 20:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Losdedos, wenn dir einer meiner Beiträge nicht gefällt, tut mir das leid, aber dann konkretisiere deine Kritik bitte etwas mehr. Und dass hier auch Fachleute mitdiskutieren, ist mir klar - aber substantielle Beiträge, die für die Erwähnung der Verurteilung sprechen, kann ich nicht ausmachen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:57, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke aus vorstehenden Diskussionsmetern ergeben sich doch bereits genug Ansatzpunkte, dass die Sachlage so eindeutig nicht ist, wie du sie schilderst. Ich habe aber weder Nerv noch Zeit erneut die Diskussion von vorne aufzurollen, denke mir aber meinen Teil.--Losdedos (Diskussion) 21:04, 24. Sep. 2015 (CEST)

Bitte vor allem wieder runterkommen!

Ich als Nichtjurist bin mir sicher, daß Gnom in der Form falsch liegt (aber auch das - genau wie Gnoms gegensätzliche Aussagen - erst einmal nichts als "Behauptungen", für die niemand was riskiert)! Wenn Wandel ein Recht auf Nichterwähnung haben sollte, dann hätte er das m. E. auch ohne Straftat gehabt. Das wäre dann Maupres Lösung gewesen. Die bekanntlich keinen Konsens fand.

Ich halte null davon, das hier per Andeutungen der eigenen Kompetenz - auf beiden Seiten - abbügeln zu wollen.

Da soll bitte jemand, der wirklich Ahnung von dem Gebiet (nicht nur von Jura allgemein) hat, mit seinem guten Namen für eine der Versionen argumentieren! WMF kann sich leisten, einen solchen zu bezahlen!

Und bis dahin sollten wir mit einer Bausteinversion leben können. Denn wir wollen - hoffentlich - Wandel nichts Böses, sondern eine neutrale WP! --Elop 21:59, 24. Sep. 2015 (CEST)

Angenommen, jemand der wirklich Ahnung hat und für die Prüfung dieses Artikels bezahlt wurde würde hier mit seinem guten Namen erklären, warum der Artikel rechtswidrig ist. Und angenommen, der Artikel bleibt dann trotzdem, wie er ist, und Wandel klagt. Dann stehen wir bzw. die WMF in einem gerichtlichen Verfahren ganz schön blöd da, oder? --79.228.248.14 08:00, 25. Sep. 2015 (CEST)

Also Gnom, Du hast Recht, wenn Du meine Fragestellung ("Das war nicht Olivers Fragestellung") kritisierst, aber Du hast mit Deiner Teilnahme diese eigentlich als Mittel zur Lösungssuche akzeptiert. Und ja, das Hauptproblem hier liegt darin, daß sich 15 Benutzern mit unterschiedlichster Wiki- und Lebenserfahrung daran beteiligt haben. Und angesichts der Vielfalt an Argumenten und Lösungsoptionen war jedem bewußt, dass hier kein wikitypischer Konsens möglich sein wird, sondern nur eine Mehrheit für eine Option ermittelt werden kann. Die Versionsgeschichte ist eindeutig, Du hast eine gravierende Änderung am 28.Juli vorgenommen, ohne dafür zuvor eine Diskussion angestoßen zu haben. Egal wie gut begründet Du Dein Handeln findest, es ist offensichtlich nur eine Sichtweise. Und vieleicht ist Deine Ausbildung in dem Fall eher eine Behinderung, weil sie Dich dazu bringt, das Problem nur aus einer Perspektive zu sehen. Auf die Juristerei übertragen versuchst Du hier als Staatsanwalt etwas zu verändern, ohne das der Betroffene dies will. Nenn man glaube ich Offizialdelikt, nur das Dich dazu keiner im Projekt ermächtigt hat. Gleichzeitig machst Du den Richter, indem Du Deine eigene Argumentation prüfst, für ausreichend befindest, und im Artikel umsetzt. Da sollte auch ein juristischer Laie stutzen, denn das ist ein offenkundiger Interessenkonflikt durch Ämterhäufung, und Du bist eben kein Judge Dreed. Sowohl das Zurücksetzen ist in Konflikten ein übliches Mittel der Problembewältigung als auch der Zwang, einen Konsens per Diskussion zu finden. Mir kommt es hier jedoch so vor, als ob Du gar nicht erst den Versuch unternommen hast, die Benutzer mit anderen Argumenten zu überzeugen. Stattdessen willst hier mit Deiner unwesentlichen Ausbildung und dem vermeintlich Offensichtlichen argumentieren, widerlegst dabei aber nicht die Gegenargumente, sondern wischst diese als unwesentlich oder unzutreffend beiseite. Darum akzeptiere das bitte. Diesen Artikel immer wieder zu Reaktivieren schafft gerade erst die unerwünschte Aufmerksamkeit, welche Du offenbar vermeiden willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

Danke für deine Ansicht, Oliver S.Y.. Machen wir es so: Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Um Mithilfe wird gebeten! Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich beobachte den Artikel zu Dr. Wandel und auch diese Diskussion hier seit längerem aus fachlichem Interesse heraus.

Diese "Umfrage" welche später zu einer Abstimmung umfunktioniert wurde, ist m.E. eine Farce. Hier stimmen User wie etwa -Lupanara Napolese- mit ab, die mit dem Artikel nicht das geringste zu tun haben und deren einzigste Aktivität bei Wikipedia in der Abstimmung zum Artikel über E. Wandel bestehen. Mit gleichen Voraussetzungen beteilige ich mich nunmehr an der Abstimmung und stimme mit 2 für die Version von Gnom. (nicht signierter Beitrag von Sherlock419a (Diskussion | Beiträge) 09:36, 9. Okt. 2015 (CEST))

Auch dir, Sherlock419a ein herzliches Willkommen in der Wikipedia. Du hast sicher 419 mal Sherlock Holmes gelesen und weißt, wie Deduktion funktioniert, nicht wahr? In diesem Artikel über einen mittlerweile immer bekannter werdenden Wirtschaftswissenschaftler aus dem alten Westdeutschland stehen nun leider auch einige unschöne Sachen, aber damit wird der Dr. Wandel-Fankreis wohl noch eine Weile leben müssen. Lasst mich raten, welchen Nickname sich der nächste hier aufschlagende Account aussuchen wird, vielleicht wieder ein Detektiv oder wieder ein Volljurist mit Professorentitel? Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

So langsam könnte man mal über eine Halbsperre der Diskussionsseite nachdenken. --EH (Diskussion) 10:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wäre aber u. U. kontraproduktiv. Eher sollten wir zweifelhafte Beiträge von undeklarierten Einwegsocken rauskicken. Es wäre nie auszuschließen, daß eine sachkundige IP sich äußerte. Auch z. B. ein diesbezüglich kompetenter Jurist, der sich auf Nachfrage verifizieren ließe. Oder - etwas unwahrscheinlicher, aber sicher nicht unerwünscht - der Namensgeber dieser Seite. --Elop 11:01, 9. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Eine weitere Diskussion

findet hier statt. Allerliebste Herbstgrüße, --Wunderfant (Diskussion) 20:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Entfernung Verurteilung per WP:BLP

Ich habe die Diskussion, auf die ich erneut durch Ansprechen des Themas auf der Disk von WP:BLP aufmerksam wurde, nun gelesen und komme zu folgender Bewertung in der Anwendung der einschlägigem Richtlinie Biografien lebender Personen:

Die Verurteilung aus dem Jahr 1996 darf hier nicht mehr erwähnt werden.

Die Richtlinie sagt:

"Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht."

• Besteht ein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person?

--> Ein Zusammenhang kann erstmal bejaht werden, denn Herr W. hat seinen Professorentitel aufgrund einer strafrechtlichen Verurteilung verloren. Der Verlust des Titels ist auch langfristiger Teil seiner Vita als Wissenschaftler.

• Wird die Verurteilung noch jetzt wahrgenommen?

--> Auf eine zeitüberdauernde Rezeption der Verurteilung in Bezug auf W. finde ich keine Hinweise. Es scheint keine aktuelle Berichterstattung zu Wandel bezüglich der Verurteilung zu geben bzw. in aktueller Berichterstattung über ihn wird diese Verurteilung nicht mehr erwähnt. Dies unterscheidet ihn z.B. (neben dem Grad der Bekanntheit) von Personen wie Margot Käßmann oder Martin Semmelrogge, bei denen Verfehlungen unzweifelhaft Teil ihrer öffentlichen Vita geworden sind.

Es muss gemäß unserer eigenen Richtlinie abgewogen werden, ob ein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse an der Berichterstattung über die Verurteilung besteht. Hinweise auf solch ein dauerhaftes Interesse könnten sein:

• Quantität der Berichterstattung - es gibt mehrere zeitgenössische Belege statt weniger, nur regional rezipierter Fundstellen

--> Das ist nach über 20 Jahren schwer zu beurteilen, letztlich ist die Anzahl auffindbarer zeitgenössischer Belege aber überschaubar. Der "große wirtschaftswissenschaftliche Skandal der 90er Jahre" um W., mit breiter Behandlung in den meisten großen Medien, ist aber nicht auszumachen

• Dauer der Berichterstattung - Ein Thema wurde über einen längeren Zeitraum in der Berichterstattung behandelt. Das Thema wurde auch längere Zeit nach dem Ereignis wiederholt aufgegriffen. Das Ereignis wird auch in aktueller Berichterstattung noch mit der Person in Verbindung gebracht. Die Person bringt Ereignis selbst ein- oder mehrmals in Berichterstattung ein (Talkshowbesuch, Autobiografie etc.)

--> Die Berichterstattung über W.s Verurteilung war typisch zeitgenössisch. In den Jahren nach der Verurteilung und heute ist seine Verurteilung in der spärlichen Berichterstattung über W. nicht mehr präsent.

• Benandlung in biografischer Literatur über die Person

--> Es gibt keine solche, jedenfalls wird keine angegeben. Die als Beleg angegebene Literatur ist ebenfalls zeitgenössisch, lediglich das Werk von Otto Köhler ist aus 2011. Das ist allerdings kein biografisches Werk über W. sondern eine Abhandlung über die Treuhand, in der W's Verurteilung erwähnt wird.

• Schwere der Straftat, öffentlich beachtete Besonderheit im Hergang der Straftat oder im Strafprozess

--> Die Straftat und der Prozess spielen nicht erkennbar in einer Liga, die sie auch nach über 20 Jahren noch von anderen Straftaten/Verurteilungen abheben

• Offensichtliche und öffentlich rezipierte Auswirkungen auf Werdegang und Entwicklung der Person (z.B. Rücktritt nach Trunkenheitsfahrt)

--> Die Auswirkung auf die Vita ist unzweifelhaft vorhanden, W. musste eine Haft antreten und verlor einen Titel. Aus heutiger Sicht ist die ursächliche Verurteilung aber weder offensichtlich (Titel kann man auch aus anderen Gründen verlieren), und öffentlich rezipiert wird sie heute ebenfalls nicht mehr.

In sofern kann ich keinen gewichtigen Grund erkennen, warum hier ein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse an der Berichterstattung über die Verurteilung bestehen soll. Dass, wie in der Diskussion angeklungen, die Öffentlichkeit aufgrund seiner Eigenschaft als Wirtschaftswissenschaftler über eine lange zurückliegende Wirtschaftsstrafsache ein dauerhaftes Recht auf Aufklärung besitzt, ist von der Idee her zwar interessant, aber gesellschaftlich und rechtlich ohne jedes normative Beispiel. Zwar gibt es in speziellen Rechtsgebieten (z.B. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung) Mittel und Wege, eine künftige Berufstätigkeit in exponiertem Gebiet zu verhindern Ein Recht der Öffentlichkeit, dauerhaft über jede berufsnahe Verfehlung einer Person informiert zu werden, gibt es in den deutschsprachigen Ländern gerade nicht, das geltende Resozialisierungsprinzpip besagt das genaue Gegenteil.

Andere Einwände, warum wir über die Verurteilung berichten müssten, sind moralischer Natur oder basieren auf wikipediainternen Betrachtungen zum bezahlten Schreiben. So ärgert es viele, wenn jemand einen Artikel über sich von einer Werbeagentur anlegen lässt. Auch ich finde diesen Ansatz unerwünscht. Aber: Das setzt nicht unsere Richtlinie außer Kraft und darf deren Auslegung nichg beeinflussen. Es gibt keine informelle "Bestrafung", in dem WP:BLP hier lockerer oder gar nicht angewandt wird, damit Herr W. seine mutmaßliche Idee, einen schönen Artikel über sich anlegen zu lassen, nicht genießen kann. Es ist unser Problem, wenn wir keine Einigkeit über den Umgang mit Agenturartikeln erzielt haben und wenn wir etwa nicht in der Lage waren, den Artikel einfach zu löschen. Jedes Argument, das deswegen auf eine wikipediainterne Schlechterstellung des W. abzielt, ist unseriös. Genausowenig seriös sind Einwände, die Befürworter einer Entfernung der Verurteilung seien W. zu Diensten: Die Verurteilung muss hier raus, nicht weil, sondern obwohl W. das persönlich wünschen mag; weil es eben der korrekten Auslegung unserer eigenen Richtlinie entspricht.

Es wird eingewandt, wir könnten die Verurteilung nicht ohne inakzeptable Beschädigung des Artikels / des enzyklopädischen Anspruchs herauslassen, da ein biografischer Bruch erklärungspflichtig sei oder sonst der neutrale Standpunkt verletzt würde. Ersteres ist ein Punkt, aber unlösbar scheint das nicht zu sein. Der Professorentitel wurde entzogen, und das dürfen wir auch belegt erwähnen. Der Leser kann bei Interesse selbst in Archiven (wir haben einen archivierten Zeitungsartikel als Beleg) recherchieren, warum das so ist. Der Neutrale Standpunkt wird übrigens m.E. nicht verletzt. Er zielt auf eine Balance von Meinungen, Wertungen und Standpunkten ab. Die Existenz einer 20 Jahre zurückliegenden Verurteilung ist keine Meinung, Wertung oder ein Standpunkt. Gäbe es aktuelle, reputable Stimmen die W's Werk in einen wertenden Bezug zu der Verurteilung stellten (vgl. z.B. die ständige Bezugnahme auf Verurteilungen des Lutz Bachmann), wäre ein Weglassen dieser Stimmen ein Verstoß gegen den NPOV. Das ist hier aber gar nicht erkennbar.

Dann wird sinngemäß behauptet, das Resozialisierungsprinzip gelte für die deutschsprachige Wikipedia nicht. Ich halte das für Blödsinn, aber es ist letztlich egal, da WP:BLP als Richtlinie sich zwar auf die Rechtslage u.A. in Deutschland bezieht, aber unabhängig davon als interne Regelung Gültigkeit besitzt.

Für den Fall, dass es jemand wissen will: Ich laufe hier als normaler Autor herum, interessiere mich allerdings seit Jahren für die Auslegung der Richtlinie für Biografien und habe die Disk. dort auf Beobachtung. Ich stand und stehe zu keinem Zeitpunkt mit Herrn W. in Kontakt, auch nicht mittelbar, auch nicht über das Support-Team, in dem ich mitwirke und das nach meinem Kenntnisstand derzeit nicht mit der Sache befasst ist. Wirtschaftswissenschaft interessiert mich nicht die Bohne. --Superbass (Diskussion) 13:30, 25. Okt. 2015 (CET)

+1 Ich schließe mich dieser Einschätzung vollumfänglich an und würde es begrüßen, wenn wir für diesem Artikel endlich eine Form finden würden, die mit der deutschen Rechtsprechung vereinbar ist. Daran, dass über diesen Artikel und ggf. die an ihm beteiligten Autoren im (hoffentlich immer noch zu verhindernden) Streitfall auf Basis des deutschen Rechts geurteilt würde, kann es meines Erachtens nämlich keinen Zweifel geben. // Martin K. (Diskussion) 13:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe das zurückgesetzt; WP Ist nicht die Pressestelle von Hr. Wandel. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:44, 25. Okt. 2015 (CET)

Das ist kein Argument. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:50, 25. Okt. 2015 (CET)

Sie halten sich mal ganz raus. WP ist ein freie Enzyklopädie. Ein Grds, den Sie bereits lange verraten haben. Sie sollten sich einfach nur schämen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:53, 25. Okt. 2015 (CET)

Wie bitte? Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:54, 25. Okt. 2015 (CET)

Ihre geschönte Biografie, wohl i.A. erstellt, ist eine Peinlichkeit für die WP. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Mich hat hier niemand beauftragt. Im Gegenteil. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Entschuldige mal Brodkey65, aber die Formulierung Deiner Revertbegründung zeigt leider deutlich, dass Du diese Problemlage nicht mal ansatzweise durchdrungen hast. Es geht hier nicht um irgendwelche werblichen Formulierungen, die irgendeine PR-Agentur darein geschrieben hat (und die man einfach so als Vandalismus revertieren könnte), sondern um die Frage ob wir auf juristisch gesehen überhaupt das Recht haben diese Informationen in den Artikel zu schreiben, oder ob das aus persönlichkeitsrechtlicher sicht schlicht illegal ist und im Zweifel auch rechtliche Konsequenzen für die Autoren nach sich ziehen kann, die das immer wieder einfügen (also z.B. für Dich). Auf Basis all unsere Richtlinien wäre es daher angebracht, die strittigen Formulierungen aus dem Artikel rauszulassen, bis dieser Sache geklärt ist. // Martin K. (Diskussion) 13:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Als Jurist sage ich Dir, laß den alten Mann doch klagen. WP könnte sich gelassen zurücklehnen. Aber WP ist ja schon in die Knie gegangen. PS: Mir zittern jetzt schon die Knie vor Hr. W.'s Klage; lol. PS: Ich finde Gnom und Superbass sollten jetzt bei Daniele Ganser weitermachen; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:56, 25. Okt. 2015 (CET)

Brodkey65, meine Meinung zu Daniele Ganser kannst du hier nachlesen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:03, 25. Okt. 2015 (CET)

(BK, @Brodkey) Man kann aber - redaktionell aus ethischen Gründen - schon dem alten Herrn gönnen, daß nicht wirklich jeder auf seine alten Verfehlungen gestoßen wird - selbst dann, wenn uns das Gersetz nicht dazu zwingen sollte. Es sollte jedoch vielleicht kenntlich gemacht werden, daß aus persönlichkeitsrechtlichen Erwägungen heraus relevante Dinge ausgelassen wurden.

Die Art, wie die WP und seine Autoren bedroht wurden, nachdem man selber einen Werbeartikel in Auftrag gegeben hatte und auch WP-Autoren Geld angeboten, sollte man anderswo thematisieren. Aber auch dort muß die Tat nicht zwingend konkret genannt werden. --Elop 14:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Gell; Hauptsache der Rotary-Club bleibt drin. lol. PS. Und ich wette hiermit eine Kiste guten Rotweins, daß wir in einem Jahr bei Daniele Ganser genauso weit sind. Da herrscht ja jetzt schon Unruhe wg eines dilettantischen Amateurfilmchens. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Entfernung ist nicht akzeptabel und wurde bereits per Mehrheit abgelehnt, siehe Abschnitt 35. Aber ich bin ja kompromissfähig und schlage deshalb folgenden Baustein für den Artikel vor: "Dieser Artikel wurde von einer PR-Agentur im Auftrag von Eckhard Wandel angelegt. Nachdem kritische Informationen eingefügt worden sind, bedrohte Eckhard Wandel die betroffenen Autoren mit rechtlichen Schritten. Deshalb finden Sie hier diese Informationen nicht mehr. Sie sind weiterhin in den Literaturquellen sowie in der englischsprachigen Wikipedia aufzufinden, da dort andere rechtliche Grundlagen gelten.". Begründete Einwände? --EH (Diskussion) 14:18, 25. Okt. 2015 (CET)

Nur zwei:

1. Das ist nicht der Grund für die Entfernung
2. Persönliche Statements gehören nicht in den ANR. --Superbass (Diskussion) 15:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe die BS wieder eingesetzt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich halte eigentlich weder essayistische noch nichtssagende Bausteine für sinnvoll. Es werden aufgrund persönlichkeitsrechtlicher Erwägungen nicht alle relevanten Infos dargestellt. Und für sowas sollte es einen Baustein geben, der möglichst in allen solchen Fällen Verwendung findet und nicht so aussieht, als wäre es ein reiner Wandel-Baustein.

Ein nichtssagender Standardbaustein fordert auch eher dazu auf, den Artikel diesbezüglich zu ergänzen. --Elop 15:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Man kann ja einen BS basteln: „Aufgrund von Drohungen mit rechtlichen Schritten gegen die Wikipedia und ihre Autoren enthält der Artikel diese Textfassung.“ MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:20, 25. Okt. 2015 (CET)

Wie gesagt, der Grund ist WP:BLP, das ist unsere eigene Richtlinie und nicht das Ergebnis irgendwelcher Drohungen. In unzähligen Artikeln fehlen Informationen wegen WP:BLP oder (hier nicht einschlägig) WP:Q. Dass wir das hier besonders doof finden sagt mehr über uns aus als über den Artkelgegenstand. --Superbass (Diskussion) 15:28, 25. Okt. 2015 (CET)

Würde auf mich nicht zutreffen. Ich hätte keinerlei Probleme, die ältere Version wiederherzustellen, wenn die hier auf Konsens stieße. Außerdem sollte jede redaktionelle Entscheidung Drohungen ignorieren.

Die Drohungen et al und speziell ihre Form sollten außerhalb der WP thematisiert werden. Und auch dort muß man nicht die alten Straftaten konkret aufwärmen. --Elop 15:29, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, nach der von mir eingebrachten Fassung kann jetzt Ruhe einkehren. Wir haben einen Einleitungsatz; mehr stand in den Lexika meiner Jugend oft auch nicht drin. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Wenn ich darauf mal nicht ganz so ernst antworten darf, schlage ich folgenden Baustein vor:

Aufgrund einer Wikipediarichtlinie wurde ein Teil des hier stehenden Textes entfernt. Den Rest haben wir dann auch gelöscht, weil wir das Scheiße finden.

Nix für Ungut Superbass (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Sorry, aber sowohl die Leerung des kompletten biographischen Abschnitts als auch dieser Schmoll-Baustein sind doch Blödsinn. Überlegt Euch doch nur mal kurz wir würden dieses Kindergartenverhalten („ich darf meine Sandburg nicht bauen, dann mach ich Deine Sandburg kaputt“) überall an den Tag legen wo wir auf Grund rechtlicher Rahmenbedingen und eigener Richtlinien auf Inhalte verzichten müssen?! Das ist doch absoluter Murks und sollte so schnell wie möglich wieder in einen ANR-konformen Zustand versetzt werden. // Martin K. (Diskussion) 17:20, 25. Okt. 2015 (CET)

Pssst Mattin: Ich glaube, der Schmoll-Baustein war gar nicht ernst gemeint und der Superbass wollte einfach nur Schabernack treiben - den sollte man auf VM melden, Albereien braucht hier niemand! --Elop 17:25, 25. Okt. 2015 (CET)

@Elop: Ich meinte ja auch nicht den offensichtlich ironischen Baustein von Superbass, sondern den umseitigen „Rechtshinweis“. // Martin K. (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2015 (CET)

@Superbass: Nun ja, meine Variante ist ja nicht neu; und war übrigens auch nicht ganz ernst gemeint. Ich hatte ja übrigens zwischenzeitlich auch wieder auf Ihre Version zurückgesetzt. Wenn Sie davon überzeugt sind, daß Ihre Version der WP wirklich dienlich ist, dann sichere ich Ihnen gerne zu, daß ich Ihre Version nicht mehr revertieren werde. Ich kenne ja die einzelnen Forderungen und Drohungen des alten Mannes nicht. Meinetwg kann die strafrechtliche Verurteilung raus; is lange her, er ist ein alter Mann, der Segeln geht und im Rotary-Club ist, da muß das nicht sein; lol. Aber das mit der venia egendi und dem Enztug des Prof.-Titels, das ist ein Teil der Bio, der mE wesensnotwendig dazugehört. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:29, 25. Okt. 2015 (CET)

Übrinx:

Gibt es Konsens dafür, daß wir solche Artikel nicht in Socken-Versionen stehen lassen? --Elop 18:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe zwar keine Socken aktuell, aber Du kannst das gerne wieder auf Anfang oder auf Superbass zurücksetzen. Der ist zwar sicherlich auch irgendwo über's Support-Team involviert. Das Support-Team ist ja mittlerweile die Presseabteilung zahlreicher Personen. Aber meinetwg. Alles ist besser als die i.A.-Variante. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:23, 25. Okt. 2015 (CET)

@Brodkey65: Presseabteilung??? Sag mal, geht's noch? Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie oft wir den Artikelautoren den Rücken freihalten, problematische Anfragen wegerklären , für die hiesigen Autoren Prügel einstecken oder dafür sorgen, dass es überhaupt nicht erst zu eine Eskalation wie der hier kommt. Zur Rolle eines Vermittlers (und nichts anderes ist das Support-Team) gehört es eben auch, dass man nicht einseitig die Sicht der einen Seite durchdrückt, sondern auch der anderen klar macht, wo ihr Verhalten für die Gegenseite ein Problem ist, und versucht einen Lösung zu finden die Bedürfnisse beider Seiten berücksichtigt und zudem mit unseren Richtlinien und dem geltenden recht vereinbar ist.
Dass wir und auch andere Benutzer denen die Persönlichkeitsrechte nicht scheißegal sind, dafür als Presseabteilung der Betroffenen beschmipft werden, ist eine bodenlose Frechheit.
Angesichts der bei manchen Autoren vorherrschen Ignoranz der Lage der Dargestellten gegenüber hätte ich manchmal nicht übel Lust, diesen stattdessen einfach mal zu einer Klage zu raten. Dann könntest Du und die anderen, die sich im vermeintlichen Schutz ihrer Pseudonyme offensichtlich nicht an das Recht gebunden fühlen und hier nach dem Prinzip „Im Zweifel gegen den Dargestellten“ verfahren, ja mal schauen, ob das Recht nicht doch einen Weg findet Euch habhaft zu werden. // Martin K. (Diskussion) 18:50, 25. Okt. 2015 (CET)

@Martin K.: Ich hätte jetzt gute Lust, angesichts Ihrer Unverschämtheiten wirklich die Contenance zu verlieren. Ich verbitte mir hiermit Ihre Frechheiten. Im Artikel zu der mittlerweile verstorbenen Schauspielerin Ingeborg Westphal gehörte ich zu denjenigen, die sich vehement für WP:BIO eingesetzt haben, ebenso bei Frank Giering. Ich habe nur etwas dagegen, wenn mithilfe des Support-Teams ein Artikel wie Paul Armin Edelmann zur Hofberichterstattung verkommt. Im übrigen, Hr. Kraft, Sie können gerne Jedem der Damen und Herren, die gerne ihren WP-Artikel umgeschrieben haben möchten, meinen Namen wg evtl. Klagen geben. Ich zittere jetzt schon mit den Knien und am ganzen Körper. Und bei Wandel bitte ich sogar darum. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:01, 25. Okt. 2015 (CET)

@Brodkey65: Versuch's erst garnicht mit einer Täter-Opfer-Umkehr. Du warst derjenige, der hier andere als „Presseabteilung“ geschmäht hat. // Martin K. (Diskussion) 19:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich widerspreche scharf der Analyse von Superbass. Unsere Richtlinie ist klar: Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, (Hervorhebung durch mich) Punkt 1: Ich hatte bereits mehrfach argumentiert und anhand anderer Disziplinen dargestellt, warum die Verurteilung eines Wirtschaftswissenschaftlers in Fällen von Wirtschaftsstrafrecht selbstredend von dauerhaftem Zusammenhang ist … wenn die Person als Wirtschaftswissenschaftler überhaupt relevant ist. Genauso, wie die Trunkenheitsfahrt als moralische Verfehlung für eine als moralische Instanz verstandene Person (Käsmann) oder für einen Verkehrsminister (Wiesheu) relevant ist. Eine Wirtschaftsstraftat hat absolut und unzweifelhaft langfristigen (dauerhaften) Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich eines Wirtschaftswissenschaftlers, da braucht man den Nachsatz bzw. wahrgenommen wird nicht diskutieren. Punkt 2, den die Befürworter der Informationslöschung in der Abwägung nicht beachten, ist der Anspruch der Resozialisierung: sie tun so, als ob es diese nur absolut gäbe oder gar nicht. In diesem Fall jedoch haben wir es mit einer Person zu tun, die bereits vollumfänglich resozialisiert ist, bis hin zum Rotary Club. Also die geforderte Einzelfallabwägung: Was bitte sollte ihm durch die Nennung noch versagt werden? Genau eines: dass an seinen Veröffentlichungen der Makel klebt … und das muss im Sinne der Wissenschaftshygiene exakt so bleiben. Für mich ergibt sich für die WP aus dem 1. Punkt daher zwingend folgende zwei Möglichkeiten:

1. Die Person ist als Wirtschaftswissenschaftler relevant, dann ist die Nennung erlaubt.
2. Die Wirtschaftskriminalität wird nicht genannt, da nicht von dauerhaftem Interesse, dann ist auch die Person nicht von dauerhaftem Interesse. Sein Werk als Wirtschaftswissenschaftler macht ihn für die WP relevant und exakt jenes muss mit der Wirtschaftsstraftat verknüpft bleiben.

Aus dem 2. Punkt ergibt sich: Die Einzelfallabwägung sollten wir nicht den Leuten hier überlassen, die so tun, als ob die Sache klar und eindeutig wäre … dann wäre sie ja keine Einzelfallabwägung. Aber es wird bisher nicht abgewägt im Sinne der Hinterfragung, wie eine Erwähnung der Straftat im Einzelfall die Resozialisierung behinderte. Daher die Frage an jene, die die Straftat gelöscht haben wollen: konkret was an negativen Auswirkungen muss die Person befürchten? Wer diese Einzelfallabwägung nicht diskutieren möchte, sollte sie den Gerichten überlassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Hi Designtheoretiker, nur leider ist das eine selbstgestrickte Rechtfertigung, die nicht so recht zu überzeugen vermag. Ein Wirtschaftswissenschaftler ist kein Spezialist für wirtschaftliche Tätigkeiten, sondern er erforscht die Wirtschaft. Im Übrigen enthält die letzte Version die Aberkennung der Amtsbezeichnung Professor.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Hi Mautpreller, nur leider ist Deine Behauptung eine selbstgestrickte Rechtfertigung, die nicht so recht zu überzeugen vermag: Ein Wirtschaftswissenschaftler ist Spezialist für wirtschaftliche Tätigkeiten, da er als Geisteswissenschaftler das menschliche Handeln (individual und gesellschaftlich) und dessen Motivationen mit besonderem Blick auf das wirtschaftliche Handeln, somit die Wirtschaft und die wirtschaftlichen Tätigkeiten erforscht. Oder was glaubst Du, warum so ein Prof.Titel auf der Visitenkarte von Unternehmensberatern und Managern so geil kommt?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Das ist dasselbe Missverständnis wie die Vorstellung, dass ein Germanist besonders gutes Deutsch schreibt. Für Geschäftsführung etc. ist eine kaufmännische Ausbildung sicherlich sinnvoller als eine wirtschaftshistorische Professur. Dass Dr. und Prof. immer Eindruck machen, stimmt. Aber dass er den Professor nicht mehr als "akademische Würde" führen darf, steht im Artikel, das sollte doch genügen.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Du unterliegst einem Missverständnis: um Rechtsanwalt zu werden muss man kein Jurist zu sein? MBA ist keine moderne Variante des alten BWL-Hochschuldiploms? Wer Ingenieurwesen studiert wird nicht Ingenieur? Nu reicht das so? Nein, wenn drin stünde, warum er den Titel entzogen bekam, dann reichte mir das. Z.B. wegen Verstoss gegen die Berufsehre oder so.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Natürlich kann man damit leben, mit der Version von Superbass. Die Frage ist halt, inwieweit sich WP dadurch erpressbar macht. Ganser ist der nächste Fall, übrigens. Und dann sind die Dämme gebrochen. Und jeder bekommt seinen Lieblingsartikel. Ich hoffe, daß der alte Herr W. dann als kleine Gegenleistung den Gnom/Superbass/Martin K. mal zum Segeln oder in den Rotary-Club einlädt. lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:46, 25. Okt. 2015 (CET)

Auf sowas hoffen wir natürlich alle schon lange vergeblich. Du hattest irgendwo oben erwähnt, die Aberkennung der Professur müsse im Artikel drin bleiben. Das sehe ich allerdings ganz genau so. Dann schreibst Du, ich sei hier (möglicherweise) für das Support-Team unterwegs. Nein, wie ich schon oben schrieb bin ich das in diesem Fall nicht. Meine Ambitonen in Sachen Ganser-Artikel sind übrigens ebeno begrenzt wie meine Fähigkeiten, den Konflikt dort zu beurteilen.

@Designtheoretiker:: Du schreibst, die Nennung einer Verurteilung solle eine Einordnung der wissenschaftlichen Arbeit ermöglichen, und wir sollten die begangenen Wirtschaftsstraftaten mit der Frage der Kompetenz als Wissenschaftler verknüpfen (oder dabei helfen), zur Aufrechterhaltung der Wissenschaftshygiene. Nein, das sollen wir nicht, das ist nämlich die Aufgabe des Wissenschaftsbetriebes. Wenn der in maßgeblichen Publikationen H's wissenschaftliche Arbeit bewertet und in Beziehung zu früheren Straftaten setzt, gehört es in den Artikel - sonst jedoch nicht. --Superbass (Diskussion)

@Superbass: Ihr wollte seine Relevanz als Wirtschaftswissenschaftler (Professur mit knapper Anzahl der Veröffentlichung) von seiner Verfehlung gegen diesen Stand trennen? Nun, nehmen wir die Professur weg und gucken uns die letzten beiden Veröffentlichungen an: Abwicklung nicht sanierungsfähiger Unternehmen durch die Treuhandanstalt. und Transformationsprobleme bei der deutschen Wiedervereinigung. WOW, ein Krimineller schreibt während seiner Zeit der Straftaten über das Opfer? Also nehmen wir auch diese beiden Veröffentlichungen weg, denn für uns wäre das extrem peinlich, das eine nicht zu nennen, aber das andere. Weiter müssen wir die Aufsichtsratsposten unter "Weitere Aktivitäten" löschen, da sie mit den Verbrechen zusammenhängen. Im Detail können wir kaum klären, welche, aber so können wir das eben nicht stehen lassen. Wie relevant bliebe er? Weiter gibt es das Problem, dass die Professur und deren Ende in unterschiedlichen Absätzen genannt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:11, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Zur Relevanz, Gliederung etc. habe ich mich gar nicht geäußert. Wenn bestimmte Veröffentlichungen wissenschaftlich nicht bedeutsam genug sind und Du kannst das beurteilen (ich kanns nicht) dann mach das und entferne sie, wenn Dir insgesamt die Relevanz fehlt, stell einen neue LA, meinen Segen hast Du. --Superbass (Diskussion) 23:28, 25. Okt. 2015 (CET)

Hi Designtheoretiker, nur um hier was gradezurücken: Jemand, der eine Freiheitsstrafe erhalten und abgebüßt hat, kann deswegen nicht einfach generell als "Krimineller" bezeichnet werden. Genau das ist der Punkt. Übrigens gibt es kein strafrechtliches Urteil über die Tätigkeit für die Treuhand. Dass jemand, der für seine Tätigkeit für die Treuhand sehr viel Geld erhalten hat, als Wissenschaftler eine positive Meinung zur Treuhand hat, kann man tatsächlich dubios finden. Dazu braucht man aber kein Gerichtsurteil.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 26. Okt. 2015 (CET)

Hi Mautpreller: guck Dir doch die Literatur an: die Vorwürfe im Zusammenhang mit der Treuhand wurden vom Gericht nicht negiert, sondern zur Vereinfachung des Verfahrens nicht weiter beachtet. Bedeutet, dass er als stark diskreditierter Akteur über die Aktionen schrieb, also stark befangen war. Das ist alles sehr undurchsichtig und daher von der WP nicht eindeutig darstellbar … einfach ein stark ungutes Gefühl das eine unkritisch stehen zu lassen und das andere in dem Zusammenhang nicht zu nennen. Schlicht POV. Und doch, jemand, der in einem Kontext wegen kriminellen Handlungen verurteilt wurde, kann in diesem Kontext als Krimineller bezeichnet werden. Nicht ausserhalb des Kontextes, aber innerhalb.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich bekenne hiermit öffentlich, etwas getan zu haben, was in diesem Projekt eher ungewöhnlich ist: Ich habe meine Meinung aufgrund von Argumenten geändert. Ich war strikt gegen die Eingriffe von Gnom und für die Erwähnung der Verurteilung im Artikel. Die ruhige, folgerichtige und auf nichts anderes als unsere eigenen Richtlinien gestützte Analyse von Superbass hat mich (ein paar irrelevante Kleinigkeiten abgerechnet) vom Gegenteil überzeugt.

Dennoch bleibt ein schlechter Geschmack zurück. Wir sollten auch den bloßen Anschein vermeiden, als könnte Wikipedia vor externen Pressionen und Drohungen einknicken. Genau dieser Anschein ist in diesem Fall aber kaum noch zu vermeiden, auch wenn die Community noch so souverän entscheidet. Von daher wäre es mir weiß Gott lieber gewesen, wir hätten den Artikel ganz gelöscht oder WMDE hätte ihre Millionen mal für etwas Sinnvolles ausgegeben und einem der Mitarbeiter, die sich darum reißen (wie z. B. Brodkey65) Rechtsschutz für einen allfälligen Prozess zugesichert. --Jossi (Diskussion) 16:37, 27. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Lösungssuche

• "In anderem Zusammenhang war gegen Wandel seit 1986 wegen verschiedener Wirtschaftsstraftaten im Rahmen seiner selbstständigen unternehmerischen Tätigkeiten ermittelt worden. 1996 wurde er vom Landgericht Stuttgart zu einer viereinhalbjährigen Freiheitsstrafe verurteilt. Wandel beantragte kein geringeres Strafmaß. Der Staatsanwalt hatte erklärt, nur bei einer Verurteilung in diesem Umfang auf weitere Prozesse im Zusammenhang mit der Treuhand verzichten zu wollen. Nach der rechtskräftigen Verurteilung erkannte ihm die Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor ab."

Das ist die umstrittene Formulierung, welche einige komplett draußen haben wollen, andere wiederum dieses Löschung ablehnen. Gibt es wirklich keine Lösung dazwischen, welche dem Wortlaut entspricht? Wenn ich die Worthülsen entfernen kommt z.B. heraus

• Vorschlag 1996 wurde er vom Landgericht Stuttgart zu einer mehrjährigen Freiheitsstrafe wegen Wirtschaftsstraftaten verurteilt. Als Folge dessen erkannte ihm die Universität Tübingen den Professorentitel ab.

Ist das nicht ein Weg, mit dem man vorerst leben kann?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Nein, Oliver S.Y., Du hast das böse Wort in den Mund genommen; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Wir können auch "Wirtschaftsstraftaten" noch rausnehmen. Aus meiner Erfahrung heraus wirkt das aber eher positiv, da man diese Gruppe als höherstehend gegenüber Dealern, Einbrechern und Schlägern ansieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Nein; in der de:WP darf es keine strafrechtliche Verurteilung des alten Herrn W. gegeben haben; sonst isser unglücklich im Rotary-Club. mfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Der entscheidende Punkt ist doch, dass gut begründete und mit Fachliteratur gestützte Argumente dafür vorgebracht wurden, dass eine Erwähnung der Straftat nicht mehr zulässig ist; zudem auch gut begründete Argumente dafür, dass dies auch nach WP:BIO nicht zulässig ist. Ich bin nicht ganz sicher, ob dieser Artikel wirklich ein "eindeutiger Fall" ist, aber man muss doch mal ins Auge fassen, dass diese Argumente vorliegen und nicht einfach in den Wind geschlagen werden können. Was man sehr wohl tun kann: Man kann erwähnen, dass Wandel den Professorengrad als "akademische Würde" nicht mehr tragen kann; man kann erwähnen, dass er sehr viel Geld als Liquidator für die Treuhand verdient hat (beides gut belegt). Um mal eine weitere Güterabwägung vorzuschlagen: Die Erwähnung der Straftat birgt ein nicht zu unterschätzendes Risiko für die Wikipedia. Was steht dem an Positivem gegenüber? Mir ist nicht richtig klar, was an diesem Artikel unbedingt die Integration dieser Information verlangen würde, da sehe ich keine starken Argumente. Es scheint eher die Befürchtung zu sein, einen Präzedenzfall zu schaffen. Aber tut man das? Man kann meines Erachtens nicht behaupten, dass die Geschichte dieses Artikels eine Ermutigung für Auftragsschreiberei wäre, und man kann auch meines Erachtens nicht behaupten, dass es sich noch um einen Werbeartikel handelt (anders als in der Erstfassung). Ich verstehe eigentlich nicht so recht, dass man in dieser Situation unbedingt eine Fassung verteidigen will, die positiv (im Sinne des Weltwissens) wenig bringt und negativ zumindest ein nicht unerhebliches Risiko birgt.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 25. Okt. 2015 (CET)

Du vermischst da wie einige andere Benutzer etliches. Also ob das "gut begründet" ist, spielt keine Rolle, es überzeugt hier nicht die Mehrheit der Benutzer. Und die Argumente der Fachliteratur stützen eine Sichtweise, bei der strittig ist, ob diese hier überhaupt anzuwenden ist. Warum ein Österreicher anhand einer Quelle in Österreich die Straftat hier nicht einbringen darf fehlt in der Argumentation. Denn das "deutsche Presserecht" schützt nicht Deutsche vor internationaler Berichterstattung, sondern ist eine Reglementierung der deutschen Presse und gleichwertiger Institutionen. Ich gehe ja sogar mit, daß nicht sämtliche Details der Berichterstattung der letzten Jahrzehnte hierhergehören, aber die Entfernung jeglicher Erwähnung einer Straftat kann ich auch nicht aus der genannten Darstellung nicht nachvollziehen, da diese ja dann erstmal gegen unsere Quellen durchgesetzt werden müßte. Da dies nicht erfolgt, sehe ich bei den Pressequellen einen Rechtsstandpunkt, der dieser Extremposition hier deutlich wiederspricht. Es wurden übrigens auch schon diverse Alternativvorschläge gemacht, wie man dieses Problem lösen kann, eine Mehrheit fand sich für keinen, darum soll dies hier ein Versuch sein, jenseits dieser Vorschläge eine Lösung zu suchen. Wobei ich das eher unter WP:NPOV hinsichtlich der Anteile bei der Ausgewogenheit sehe, und nicht WP:BIO. Die Einflussnahme der Ex-Studentin war für mich bezeichnend. Und da wir hier ja offenbar eine fast identische Runde zum Bezahlten Schreiben haben, ich verstehe Dich und auch andere nicht. Ihr seit massivst gegen die Mitwirkung von PR-Agenturen, welche Artikel positiv beeinflussen könnten, aber hier forciert Ihr das Verschweigen von allgemein zugänglichen Informationen? Übrigens auch da bezeichnend, das es bei en:WP keine derartige Diskussion gibt. Für mich also auch wieder mal dieses Grundverständnis, daß wir keine deutschsprachige Version der Wikipedia sind, sondern die Deutsche, samt der alleinigen Gültigkeit Deutschen Rechts und Standards. Wobei ich eben das Problem in der Argumentation auch darin sehe, daß hier ein einzelnes OLG-Urteil Kern der Argumentation ist, also nicht die Gesetzeslage oder eine höchstrichterliche Entscheidung. Ansonsten ist das Problem nicht der Einzelfall, sondern der Präzedenzfallcharakter, mit dem dann auch diverse andere unliebsame Details entfernt werden. Denn wo wir dabei sind, warum sollen in Unternehmensartikel dann Details stehen, welche den Unternehmensansehen schaden, obwohl sie nie verurteilt wurden? Ich werde schon heute für eine restriktive Einstellung gegenüber "Kritikabschnitte" kritisiert, dann hat dort noch weniger verloren, wenn man dieser Logik in der Argumentation folgt. Im Übrigen sehe ich wirklich eine breite Front von Lösungen, außer der des totalen Verschweigens.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 25. Okt. 2015 (CET)

Oliver, vielleicht nimmst Du einfach mal zur Kenntnis, dass eine Äußerung, die über Medien in deutscher Sprache in Deutschland verbreitet wird und dort abgerufen werden kann und auch wird, unter anderem auch der deutschen Rechtsprechung unterliegt. Es ist dafür vollkommen gleichgültig, ob eine "österreichische Quelle" vorliegt oder ob ein Autor Österreicher ist. Niemand spricht davon, dass die deutsche Rechtsprechung "alleingültig" wäre, aber sie ist in der deutschsprachigen Wikipedia zu beachten, da kann es gar keinen Zweifel geben! (Ebenso übrigens wie die österreichische und schweizerische.) --Mautpreller (Diskussion) 21:22, 25. Okt. 2015 (CET)

als Jurist und als Fußvolk: ich verstehe nicht, wovor die WP Angst hat. Laßt ihn doch klagen, den alten Mann. Mal sehen, was dabei herauskommt. Gar nix. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:17, 25. Okt. 2015 (CET)

@Mautpreller, ich nehme das schon zur Kenntnis. Aber wie ich nun bereits mehrfach schrieb, bezweifel ich stark, das es sich hierbei um eine "Äußerung in einem Medium handelt, das in Deutschland verbreitet wird". Und Du wiederholst leider auch das, was hier so langsam zum Reizwort für mich wird. Wir können hier gerne über Deutsche Gesetze reden. Die "deutsche Rechtssprechung" durch ein einzelnes OLG halte ich keinesweg analog für den vorliegenden Fall und pauschal für alle anderen betroffenen Fälle für anwendbar. Im Übrigen wäre es interessant, wenn hier auf gleiche Weise für die weißrussische oder kubanische Rechtssprechung argumentiert würde. Im übrigen spricht auch WP:BIO auch von unseren inhaltlichen Richtlinien, hier gehts um eine Rechtsauffassung, welche umstritten ist. Im Übrigen habe ich nochmal in der Versionsgeschichte nachgeschaut, anfangs hatte ich die Lücke nur per Baustein kenntlich machen wollen, daß lehnte Gnom mit der Begründung ab, "Wenn wir eine Information gemäß unserer eigenen Richtlinien nicht nennen, dann ist nix lückenhaft." - da gings noch um "eine Information", aktuell gehts um jegliche Entfernung von Negativem, während selbst die Mitgliedschaft in einem Rotaryclub herausgestellt wird. WP:NPOV kennst sicher auch, für mich hinsichtlich der Ausgewogenheit von größerer Bedeutung, und die geht mit der aktuellen Fassung komplett flöten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Oliver, das verstehe ich einfach nicht. Willst Du ernsthaft behaupten, dass der umseitige Wikipedia-Artikel nicht in Deutschland verbreitet und gelesen wird? Das ist doch abwegig. Natürlich ist das der Fall. Deutschsprachige Leser vor allem (natürlich nicht nur, aber hauptsächlich) in D, A, CH, die zum Beispiel eine Google-Suche zum Namen machen (was zum beruflichen und privaten Alltag gehört), finden an erster Stelle den Artikel. Das ist eine Veröffentlichung mit ganz ungewöhnlich hoher Reichweite im deutschen Sprachraum. - Gnom hatte sich doch die Mühe gemacht, die Literatur auszuwerten. Es handelt sich hier keineswegs um ein "einzelnes Urteil", sondern um die herrschende Meinung. Sollte es abweichende Stimmen geben, haben die sich offenbar nicht in Urteilen oder der Literatur niedergeschlagen, oder wo sollte das geschehen sein? Wäre das der Redaktion Recht nicht irgendwann aufgefallen, sie ist doch informiert? Wieso kommt keiner mit entsprechender Literatur, sondern bloß mit Zustimmung? Natürlich nicht bezüglich Wandels, sondern bezüglich der Erwähnung von verbüßten Straftaten in Publikationen. Die weißrussische oder kubanische Rechtsprechung spielt hier nur eine marginale Rolle, wichtig ist die Rechtslage in D, A, CH und den USA (Seitenbetreiber). Es handelt sich da auch nicht um ein diktatorisches Zensurinstrument, sondern um den Schutz der Persönlichkeitsrechte, und zwar auch und gerade von Leuten, die wegen eines Rechtsverstoßes eine Strafe erhalten haben. Man muss die konkrete Lösung nicht "richtig finden", aber dieses Motiv ist doch nicht verwerflich, sondern durchaus einsichtig. - Nein, es geht nicht um "jegliche Entfernung von Negativem". Sobald der Artikel wieder auf ist, streiche ich höchstpersönlich die Rotarier als irrelevant und die Ludwig-Erhard-Stiftung als nicht nachgewiesen und füge einen Satz zur Treuhand ein. Der Widerruf der Erlaubnis, die Bezeichnung Professor als akademische Würde zu tragen, steht im Artikel. Das sind doch keine werblichen Attribute.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Das sind doch verschiedene Dinge. Natürlich wir der umseitige Artikel in Deutschland verbreitet und gelesen. Aber eben auch in der Schweiz, Österreich und Liechtenstein. Ich kritisiere vor allem die pauschale Übernahme der deutschen Rechtssprechung einzelner Gerichte auf das gesamte Wikipediaprojekt. Man kann festlegen, daß dies für Deutsche als Thema, oder erkennbar als Deutsche schreibende Benutzer gilt, aber die Geltung des Grundgesetzes erlischt nunmal an der deutschen Staatsgrenze. Das wir bei WP:BIO eine "internationale" Lösung suchen müßten ist davon unbenommen. Wenn wir die jeweils strengsten Regeln hinsichtlich des Persönlichkeitsschutzes anwenden wollen, ist das eine Frage für ein Meinungsbild, da diesem die Gegenposition der jeweils liberalsten Regelung trifft. Ich schreibe auch über einen Server mit Standort Spanien^^, was für mich eine weitere Rechtsauffassung ist. Ich will also gar nicht gesetzeswidrig arbeiten, wie man mir vorwarf, sondern mir nicht durch einen deutschen Anwalt aufdiktieren lassen, daß nur die Deutsche Rechtssprechung hier maßgeblich ist. Eine klare Gesetzeslage gibt es ja nicht, und auch über den Status der Wikipedia unter presserechtlichen Gesichtspunkten wurde noch nie entschieden, auch wenn einige Benutzer gern mit Presseausweis wedelnd an Events teilnehmen. Wie geschrieben, der Artikel hier ist nicht mehr zu retten. Als Wissenschaftler ist Wandel nicht besonders relevant, als Sachbuchautor wahrscheinlich. Darum sollte man sich hier entweder zu einer Artikellöschung oder klaren Reduzierung auf das Wesentliche konzentrieren, wenn alles "Mehr" zu Konflikten mit irgendeiner Richtlinie führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 26. Okt. 2015 (CET)

Es geht nicht um "nur", sondern "auch".--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 26. Okt. 2015 (CET)

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Vereinsmitgliedschaften etc.

Sind die tatsächlich alle relevant? Für das Kuratorium der Ludwig-Erhard-Stiftung dürfte das wohl noch gelten - aber für die anderen Vereine? Eine biografische Bedeutung dieser Mitgliedschaften ist nicht erkennbar und bei reinen Förder- bzw. Wohltätigkeitsvereinen wie dem Universitätsbund und Rotary auch kaum anzunehmen. Eventuell könnte man noch die Gesellschaft für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte als Fachverband nennen, aber dann sollte dabei auch vermerkt werden, dass Wandel dort pünktlich zum Jahresende 1995 aus dem erweiterten Vorstand ausgeschieden ist [7]. --jergen ? 20:18, 25. Okt. 2015 (CET)

Zustimmung, leuchtet ein.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Ach so, noch ein Formulierungsvorschlag, der nicht ganz so nach weichgespülter Biografie klingt wie der bisherige Text:

Von 1982 bis 1995 war er Mitglied im Kuratorium der Ludwig-Erhard-Stiftung in Bonn und von 1981 bis 1995 Vorstandsmitglied der Gesellschaft für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. (+ref)

Der zweite Satzteil nach "und" kann meinetwegen auch noch wegfallen. Und der bisherige Nachweis Nr. 6 muss raus, weil der nur Rotary belegt. Gibt es eigentlich einen Nachweis für die Ludwig-Erhard-Stiftung? --jergen ? 20:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Bislang sehe ich keinen belastbaren Nachweis (außerhalb von Wandels eigener Homepage). Etwas misstrauisch macht mich, dass ein "Kuratorium" weder in der Satzung noch sonstwo erwähnt wird. Wohl gibt es einen wissenschaftlichen Beirat, einen Vorstand und eine Ehrenmitgliedschaft. Ich bin mir entsprechend auch nicht sicher, was mit dieser Kuratoriumsmitgliedschaft eigentlich gemeint ist. Es ist nicht anzunehmen, dass das erfunden ist, aber eigentlich sollte es raus, bis wir genauer wissen, was sich dahinter verbirgt.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Kuratorium klingt halt einfach schöner als Beirat oder Vorstand; das eine klingt so profan, das andere so unwichtig. Aber bei Kuratorium denkt jeder unbewußt an etwas Wichtiges und Bedeutendes. PR-Schreibe halt. mfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Ludwig-Erhard-Stiftung ist tatsächlich keine Stiftung - wie der Name suggeriert - sondern ein Verein, mit Mitgliedern und Vorstand. Von einem Kuratorium (Stiftungsrat), wie es viele echte Stiftungen als Kontrollorgan haben, ist in der Satzung weit und breit nichts zu lesen. Also entweder war er ganz normales Mitglied oder er war im Vorstand, nur zweiteres würde ich für erwähnenswert halten. --Krächz (Diskussion) 22:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich hab bislang keinen Beleg für gar nichts gefunden. Meine Vermutung ist daher, dass er einfach zu den Mitgliedern der Ludwig-Erhard-Stiftung gehört hat, heute aber keins mehr ist. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung. Sollte man rausschmeißen, sobald der Artikel wieder offen ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 25. Okt. 2015 (CET)

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Edit-War

Den Artikel habe ich nun nach dem heutigen Edit-War gesperrt, Oliver S.Y. hat mich angesprochen, dass ich "natürlich" die falsche Version erwischt habe und vermutlich habe ich das auch, wenn ich hier die Diskussionsseite sehe. Mir ist nur überhaupt nicht klar, welche Version hier als halbwegs stabil angesehen wird. Ich würde, damit hier eine Lösung gefunden werden kann, auch eine andere Version nehmen, es wäre dann aber hilfreich, wenn ich eine entsprechende Rückmeldung bekommen würde. Wie gesagt, mir geht es um einen Version, die einen Konsens fördern kann. VG --Itti 21:47, 25. Okt. 2015 (CET)

Mach Dir nicht zuviele Gedanken, Itti. Wenn ich das richtig sehe, hast Du die Superbass-(Support-Team)-Variante erwischt/gewählt; auch wenn er das natürlich ganz unabhängig davon gemacht hat, lol. Zufällig stimmt ja Hr. Kraft auch aus dem Support-Team auch für diese Variante...lol. Aber ich weiß schon, alles unabhängig. Diese Version ist ein guter Ausgangspunkt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich denke auch, daß wir Supis Version gut als Basis nehmen können.

@Brodkey:

Ich finde nicht, daß Du hier den beiden Genannten gegenüber fair bist. Ich fände es echt gut, wenn Du diesbezüglich mal abrüsten könntest.

Ich könnte von einigem/n hier einen Hals kriegen, aber ich glaube, die beiden handeln und argumentieren nach bestem Wissen und Gewissen. --Elop 22:06, 25. Okt. 2015 (CET)

(nach mehrfach BK): @Elop; ich hab vllt a bisserl polemisiert; aufgerüstet hab ich net; deshalb muß ich auch net abrüsten. Unter „nach bestem Wissen und Gewissen“ verstehe ich dann wohl etwas anderes als Du. Presseaussendungen und Hofberichterstattung gehören für mich jedenfalls nicht dazu. Zur Sache: Superbass als Ausgangsversion; Prof/venia legendi/Entzug drin lassen, sonst entschlacken bei Mitgliedschaften...MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Es gab um 17:41 eine Meldung bei WP:VM wegen Editwars. Während dieser Zeit erfolgte ein weiterer Doppelrevert um 18:45. Dann 3 Stunde Ruhe. Um 21:27 revertierte Superbass erneut, und Itti sperrte dann diese Version 4 Minuten später. Ich habe mich am Editwar nicht beteiligt. Aus meiner Erfahrung in der Wikipedia heraus ist es aber allgemein nicht mehr üblich, vermeintlich "irgendeine" Version während eines Editwars als Sperrversion zu nehmen, sondern die letzte Version davor. Es wurde zwar geschrieben, das Kuebis Version vom 21.10. [8] umstritten gewesen sei, ich kann dazu aber keine negative Diskussion finden. Wohin soll diese Sperre also nun führen Itti? Du ignorierst die obrigen Umfrage, welche zeigte, daß Gnoms Änderung vom 28.Juli umstritten war, und ohne Konsens erfolgte. Dementsprechend müßte nun eigentlich auf Deine Sperrversion vom 10.Juli zurückgesetzt werden, auch wenn damit diverse Kleinedits verloren gehen, und es eigentlich nur noch um 1kb und nicht mehr 4kb Text geht. Also es gibt unzählige gute Versionen, außer dieser letzten Version von Superbass, denn damit stellst Du Dich auf deren Seite. Wobei es hier eben mehr als eine Seite geht, nur das ist die Totalverweigerung, welche selbst Wartungsbausteine verhindert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Neutralitäts-BS müßte auf jeden Fall rein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Brodkey65, Du kannst natürlich exzellent sticheln ("Support-Team"), und ich kann Dirs kaum Übel nehmen - die Möglichkeit bestünde natürlich, und ich bin auch nur so ein Pseudonym-Typ der viel erzählen aber es nicht beweisen kann. Das muss ich wohl aushalten, trotzdem täte es mir ernsthaft leid, wenn das Deinen bleibenden Eindruck prägte. Zur Neutralität hatte ich übrigens in meinem Traktat was geschrieben, was ich nach wie vor richtig finde. --Superbass (Diskussion) 23:47, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt, wie von Brodkey65 vorgeschlagen. Dass diese umstritten ist, kann man wohl kaum von der Hand weisen. --EH (Diskussion) 14:39, 2. Nov. 2015 (CET)

OK, wenn eine weitere Konsenssuche gefordert wird, bin bereit. Aber dann müssen auch die Mängel klar erkennbar sein, ansonsten braucht Gnom und Co hier ja gar nicht an einer Diskussion teilnehmen, wenn seine Fassung die ist, welche durch Admins geschützt wird, auch wenn sie keine Mehrheit der Benutzer überzeugt, und offenbar sich auch nicht zwingend aus der RL WP:BIO ergibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2015 (CET)

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Tätigkeit für "Reschke Group"?

Für die behauptete freie Tätigkeit Wandels für die "Reschke Group" lässt sich tatsächlich der Artikel aus der Wirtschaftswoche als Beleg finden - aber ist diese Vermittlungsfirma überhaupt relevant? Nach Angaben des Unternehmensgründers ist die RG seit etwa 1960 aktiv, allerdings findet sich dazu nahezu nichts im Netz [9]. Und unter den wenigen Fundstücken sind dann solche Perlen wie die versuchte Werbung innerhalb der Leserkommentare von Zeitungsartikeln [10].

Und noch ein Problem gibt es bei der behaupteten Tätigkeit (neben dem kleinen Problem, dass der Wirtschaftswochenartikel wie Werbung klingt): Im Artikel von 2001 wird behauptet, die RG würde auf ein "sauberes polizeiliches Führungszeugnis" achten. Ich halte - auch angesichts der oben wahrnehmbaren Vorgeschichte - für äußerst unwahrscheinlich, dass Wandel das 2001 vorweisen konnte. Die Löschfristen sehen anders aus.

Momentan lautet der entsprechende Satz: Von 1998 bis 2010 war Wandel als selbständiger Unternehmensberater auch für die Reschke Group tätig, unter anderem mit den Schwerpunkten Restrukturierung, Schwachstellenanalyse und Vertriebsberatung. Ich möchte vorschlagen, ihn auf Von 1998 bis 2010 war Wandel als selbständiger Unternehmensberater tätig. zu kürzen. Denn auch für die behaupteten Tätigkeitsfelder bleibt der Artikel Quellen schuldig (und Wandel erwähnt sie auch nicht auf seiner Website). --jergen ? 17:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Könnte man sicher so kürzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Was lernen wir daraus?

Eine Artikelsperre tötet die Diskussion zur Konsensfindung. --Krächz (Diskussion) 22:57, 2. Nov. 2015 (CET)

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Weitere Aktivitäten gekürzt

Entsprechend der obigen Diskussion. Ich würde gern noch etwas zur Treuhand ergänzen, nämlich dass W. zu den zehn Personen gehörte, die die höchsten Honorare erhalten haben. Lässt sich solide belegen.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 3. Nov. 2015 (CET)

Warum nicht. Ich wäre auch dafür, die Erhard-Stiftung und den WiwiWiwo-Beleg wieder einzufügen. Gruß,

Die Erhard-Stiftung lässt sich nicht zuverlässig belegen (siehe oben). Sie hat kein "Kuratorium" (wie es auf W.s Homepage heißt). Ich hab gar nichts dagegen, sie zu erwähnen, aber wir sollten wissen, was W. dort war. Mitglied? Vorstandsmitglied? Mitglied des wissenschaftlichen Beirats? Das bleibt bislang unklar. Kann man die Frage entscheiden, sollte es wieder rein.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Wiwi-Beleg meinst Du den Wirtschaftswoche-Artikel? Warum nicht, kann man machen. Belegt allerdings nicht ganz das, was im Artikel steht.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Hm, ich wusste nicht, dass wir bei der Erhard-Stiftung Belegprobleme haben. Der Wiwo-Text schreibt immerhin über seine Tätigkeit als Unternehmensberater. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Siehe oben unter "Vereinsmitgliedschaften etc.".--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 3. Nov. 2015 (CET)

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Revert am 15. Nov. 2015

Die umfangreiche Bearbeitung seitens Doc Taxon [11] ignoriert die Diskussion hier weitgehend, unter anderem was die Vereinsmitgliedschaften angeht. Zudem ist sie ganz sicher nicht als neutral zu bezeichnen, da sie nahezu ausschließlich die offizielle Biografie als Quelle nutzt und diese zudem an keiner Stelle hinterfragt.

Eine Überarbeitung ist sicher möglich, sie muss allerdings den Diskussionsstand berücksichtigen und die Details der Biografie sinnvoll gewichten; so ist bspw. nicht jeder Auftrag nennenswert, bei dem Wandel irgendwann mal beraten hat (und sollten die Aufträge tatsächlich wichtig sein, so sind sie genauer zu benennen). --jergen ? 10:41, 15. Nov. 2015 (CET)

+1. Es ist vollkommen unüblich, einzelne Mitgliedschaften in Vereinsvorständen oder einzelne Unternehmensaufträge in Personenartikeln detailliert aufzuzählen. Bei einem offenbar so umtriebigen Menschen wie Herrn Wandel erscheint es mir auch zweifelhaft, ob jede einzelne unternehmerische Tätigkeit aufgelistet werden muss. Meiner Meinung nach wird der Artikel dadurch unnötig aufgebläht. --Jossi (Diskussion) 12:20, 15. Nov. 2015 (CET)

Na, das ist jetzt aber interessant. @Jergen, Jossi2: ich würde dann gerne mal mit Euch zusammenarbeiten, um den Artikelinhalt zu überarbeiten. Der Neutralität-Balken ist gar nicht mehr nötig momentan, es geht um Überarbeitung und fehlende Informationen. Ja gut, ich hab recht viel über Vorstandsarbeit und Unternehmen zusammengetragen, man kann da sicher die etwas unwichtigeren weglassen. Was sagt Ihr, arbeiten wir zusammen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 14:35, 15. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Nur mal zum Neutralitätsbaustein. Auch Deine Fassung entspricht nicht WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit. Ich kann ja zumindest das Anliegen der Resozialisierung verstehen, und das damit andere Aspekte in den Hintergrund treten. Deine Fassung liest sich aber dann wie eine geschönte Autobiografie, wo Belanglosigkeiten übergewichtet sind, und jegliches Negative bagatellisiert oder gleich ganz verschwiegen wird. In der Einleitung wird seine Arbeit als Wirtschaftswissenschaftler betont, der Artikel handelt aber überwiegend von seinen Managertätigkeiten. Genauso halte ich es gerade für relevant, weshalb jemand mit 54 Jahren seine Lehrberechtigung als Wissenschaftler verliert. Die Deutsche Sprache ist umfangreich genug, daß zu beschreiben. Gab er sie ab, wurde sie ihm entzogen, wurde sie nicht verlängert? War allein der Prozess bzw. das Urteil der Grund dafür, oder gab es andere?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es die richtige Strategie ist, sich erstaunt zu geben, wenn eine schönfärberische Artikelversion abgelehnt wird, weil sie komplett dem Diskussionsverlauf widerspricht, Nebensächlichkeiten hervorhebt und Kernfragen verschweigt. Eine Werbeagentur hätte das sicher kaum besser hinbekommen.

Was den Neutralitätsbaustein angeht, stimme ich Oliver S.Y. vollständig zu. Der Grund für den Entzug der venia legendi muss angemessen genannt werden (und sei es mit der Floskel "nach einer strafrechtlichen Verurteilung"). Solche sehr allgemeinen Angaben sollten auch mit WP:BIO vereinbar sein.

Dein Text ist in seiner Gestaltung, der falschen Gewichtung von biografischen Aspekten, dem Fehlen von verlässlichen Belegen und dem Überbetonen von völlig irrelevanten Vereinsmitgliedschaften für mich keinesfalls eine Diskussionsgrundlage. --jergen ? 17:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Nur kurz zur Klarstellung: "nach einer strafrechtlichen Verurteilung" und jede andere Erwähnung der Straftat verstößt gegen WP:BIO. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:41, 16. Nov. 2015 (CET)

Ungeachtet des Aspekts, daß ich bestreite, daß das "gesichertermaßen" gegen Bio verstieße:

Wenn wir "redaktionell" beschließen sollten, Verjährtes verjährt sein zu lassen (und da spräche einiges dafür, nicht nur "Gesetze"), so sollte natürlich die Verurteilung auch nicht genannt werden, sondern höchstens die Aberkennung des Titels - die als Fakt m. E. unbedingt rein gehört.

Übrinx, @ Gnom, weshalb Du hier auch Vertrauen verloren haben könntest:

Es gibt nicht eine einzige Aussage deinerseits, die Wandel nicht komplett begrüßen dürfte. Wenn es Aspekte gäbe, die mehr oder minder für "seine" Variante sprechen sollten, so bist du sofort in vorderster Front dabei. Und wenn z. B. Maupre (der ja ansonsten nicht einmal sehr weit von Dir entfernt wäre) Argumente dafür anführt, Aspekte in den Artikel zu bringen oder nicht, wo dies Wandel eher nicht gefallen dürfte (und zwar solche, die sicher das Persönlichkeitsrecht nicht berühren), hältst Du dich bedeckt - anstatt wenigstens eine - wie auch immer geartete - Stellungnahme abzugeben.

Dies nur als fiktive, potentielle Begründung dafür, warum ich - der in globalen WP-Wahlen bislang überhaupt nicht abstimmt - beim nächsten Mal mit explizitem Kontra abstimmen könnte. Wobei ich auch immer noch nicht durchblicke, warum Du Dich um diesen "Fall" zu reißen scheinst. --Elop 23:24, 15. Nov. 2015 (CET)

<eingefügt>Lieber Elop, danke, dass du mir zustimmst, dass die Verurteilung nicht im Rahmen des Entzugs der Venia "durch die Hintertür" wieder eingefügt werden sollte, wenn wir uns grundsätzlich dazu durchgerungen haben, sie zum Schutz der Persönlichkeitsrechte der beschriebenen Person herauszunehmen.

Es tut mir darüber hinaus leid, dass ich bei dir offenbar Vertrauen verloren habe. Mein Diskussionsverhalten hier erklärt sich aber ganz einfach dadurch, dass ich an diesem Artikel grundsätzlich null Interesse habe, außer eben, dass ich der festen Überzeugung bin, dass das Recht zur Nichterwähnung der Verurteilung eine glasklare Aussage trifft. Und, das muss ich zugeben, ich finde drei Wartungsbausteine echt etwas übertrieben. Nicht zuletzt bin ich durch den Tonfall, der mir gegenüber hier an den Tag gelegt wird, schockiert. Passend dazu der unmittelbar folgende Beitrag von Brodkey65. Deine Äußerung zu Wahlen verstehe ich übrigens nicht. Ich bin auch ein Anhänger von WP:NNAAT, aber ich habe hier ja gar kein gewähltes Amt inne, bei dem du gegen mich stimmen könntest. Und wie ich auf diesen Fall gestoßen bin, weißt du ja schon: Ich hatte ein Community-Mitglied gegen Eckhard Wandel anwaltlich vertreten. Das müsste dich eigentlich von dem Verdacht befreien, ich wäre hier in irgendeiner Weise für ihn unterwegs. --Gnom (Diskussion) 10:41, 16. Nov. 2015 (CET)

@Gnom: Ich hatte ein Community-Mitglied gegen Eckhard Wandel anwaltlich vertreten. Das müsste dich eigentlich von dem Verdacht befreien, ich wäre hier in irgendeiner Weise für ihn unterwegs. (siehe Gnoms vorstehende Äußerung)

Genau das meinte ich in meinem Beitrag vom 1. August 2015 um 21:52 Uhr: ...Das hier ist keine Sache, die ein kleiner Zirkel klammheimlich im Hinterstübchen entscheiden sollte. Es ist bislang nicht klar, ob hier tatsächlich eine Klage (?) gegen einen Benutzer erhoben worden ist. Unterstellt dies wäre so, hielte ich es beispielsweise für problematisch, wenn sich Wikimedia-Vertreter der rechtlichen Vertretung der Benutzer annehmen würden, da es dann zu Interssenkonflikten kommen kann.. Du hättest besser die Finger davon (Artikel bzw. Diskussionsseite) gelassen, da du persönlich involviert bist/warst (berufliche Interessen). Da brauchst du dich auch nicht wundern, wenn Vertrauen verloren geht. Ich hatte von Anfang an genau dieses Gefühl und sehe mich nunmehr durch deine eigenen Worte bestätigt...--Losdedos (Diskussion) 16:09, 16. Nov. 2015 (CET)

Lieber Losdedos, die anwaltliche Vertretung geschah vor mehreren Monaten, dauerte nicht einmal 24 Stunden und ich übernahm sie in meiner Eigenschaft als Community-Mitglied. Sie hat mit meinem Ehrenamt bei Wikimedia Deutschland nicht das Geringste zu tun. Von einer Klage ist mir auch nichts bekannt. Ein Interessenkonflikt besteht nur insoweit, als ich der Meinung bin, dass Herr Wandel bitteschön Community-Mitglieder nicht mit Rechtsstreitigkeiten überziehen sollte. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:20, 16. Nov. 2015 (CET)

Gnom, es geht nicht darum, dass du diese anwaltliche Vertretung in Funktion eines Ehrenamts (das habe ich auch gar nicht behauptet) oder als normales Community-Mitglied ausgeführt hast. Entscheidend ist, dass du sie übernommen hast, als Rechtsanwalt. Also bist du persönlich involviert. Es sollte dir doch klar sein, dass das ein Problem ist. Wenn es keine Klage gab, dann erst Recht, denn man kann sich dann relativ genau ausmalen, wie die Beratung inhaltlich ausgesehen hat...--Losdedos (Diskussion) 19:11, 16. Nov. 2015 (CET)

Um das mal klarzustellen (ich konnte komplette Einsicht nehmen):

Bislang gab es nur mehrfache Klagedrohungen gegen m. W. nur eine Person. Wobei einer zweiten Person ebenfalls gedroht wurde - von der aber den "Internetdetektiven" (ein auch von Wandel in Mails benutzter Ausdruck) nicht die Identität bekannt ist.

Und der Anwalt, der diese Person beraten hatte, war von WMF bestellt. Der Gnom hatte zuvor nur in Eigeninitiative einen Rat erteilt (der mir übrinx nicht in allen Konsequenzen einleuchtet) und an den WMF-Anwalt weitervermittelt.

Die klagedrohende Anwaltskanzlei ist eine sehr große mit hohem Professorenanteil. Was den betreffenden Anwalt nicht davon abhielt, wahrheitswidrig und wider besseren Wissens Herrn Wandel als "Professor im Ruhestand" zu bezeichnen. Würde Herr Wandel das selber tun, würde er sich strafbar machen.

Feststehen dürfte, daß diese hochbetitelten Anwälte mit Gnoms Interventionen rundum zufrieden sein dürften. Und das würde etwas geschmälert, wenn ebender jetzt inhaltlich etwas sagen würde, was Wandel weniger in den Kram paßte, aber null mit Persönlichkeitsrechten zu tun hätte.

Und das ist es, was ich irgendwie "unglücklich" finde.

Dieses Problem bestünde nicht, wenn der Gnom nur hinter den Kulissen "beraten" hätte und nicht auch noch Einfluß auf den Artikel genommen.

Und die Gefahr, verklagt zu werden, besteht ganz sicher für niemanden von uns. Und wenn jemand ein solches Risiko auf sich nehmend entsprechend offensiv editierte, hätte der sicher kein Mandat an jemanden vergeben, der die Sache völlig konträr sähe und/oder darstellte. --Elop 20:24, 16. Nov. 2015 (CET)

Nur zur Klarstellung: Die WMF war nicht involviert. Und ich habe auch keinen "Rat" erteilt, sondern nur die anwaltliche Vertretung durch eine Fachperson organisiert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Prof. Dr. Emanuel H. Burkhardt hatte auf jeden Fall auch der WMF schriftlich gedroht. Und Du hattest einer Betroffenen bei der Korrespondenz mit WMF geholfen, ohne die WMDE wohl eher nicht den Anwalt bezahlt hätte.

Bei mir war das so angekommen, daß der Rat, den Artikel initiativ auf eine uralte Vor-Wandelkritik-Version zurückzusetzen (was ja über ein Nichtmehreditieren hinausgeht), von Dir gekommen sei. Davon ist in den juristischen Schreiben auch nirgends die Rede. --Elop 14:21, 20. Nov. 2015 (CET)

Um meinen Gedankengang zu präzisieren:

Ich persönlich hätte zumindest nicht den geringsten Anlaß, daran zu zweifeln, daß bis dahin Deine Interventionen nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt wären - auch dann, wenn ich sie selber inhaltlich in Details oder insgesamt für falsch hielte.

Nun ist es allerdings so, daß ich - wäre ich Ex-Prof Wandel oder Immernochprof Burkhardt - durchaus befunden hätte, daß der - wikiwediaintern offenbar durchaus angesehene - Wikipediener "Gnom" sich in genau der Form artikuliert hätte, wie es meiner Zielvorstellung entspräche.

Deshalb hätte ich vermutlich versucht, ebenden zu kontaktieren und für meine Version des Artikels zu gewinnen.

Und daher hier meine Frage:

Bist Du kontaktiert worden? Und wie war gegebenenfalls Deine Antwort auf den Kontaktversuch?

Sollte es einen solchen Kontakt geben/gegeben haben (was ich Dir nicht anlasten würde), hielte ich es für angebracht, ebendas zu explizisieren oder aber Dich ab jetzt aus dieser Diskussion zurückzuhalten. --Elop 22:40, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Formulierung „nach einer strafrechtlichen Verurteilung“ verstößt selbstverständlich in keiner Weise gg WP:BIO oder gg irgendwelche Persönlichkeitsrechte des Alten Mannes. Das ist wieder einmal ein Gnom'sches Märchen. Biografisch unverzichtbar ist die Aberkennung des Professoren-Titels; die strafrechtliche Verurteilung kann man ja weg lassen,[...] Rest entf. Mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:03, 16. Nov. 2015 (CET) MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:12, 16. Nov. 2015 (CET)

<eingefügt>Lieber Brodkey65, bitte mäßige deinen Ton. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:41, 16. Nov. 2015 (CET)

@Gnom_ Ich habe es entschärft. Ihr „Lieber Brodkey65“ bin ich allerdings nicht. mE geht es hier mittlerweile sowieso nur noch darum, die Aberkennung der Venia und den Entzug des Professorentitels so einzubauen, daß der Alte Mann Ruhe gibt. Die BS im Artikel sind aufgrund ihrer Hinweisfunktion für den Leser allerdings weiterhin notwendig, denn es wird hier eine ausgesparte Biografie präsentiert; und dies tut Wikipedia sonst nicht. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:03, 16. Nov. 2015 (CET)

Ihr seid ja immer noch zu gange :-) Zu den Anwälten: Vieles von dem, was sie in Schriftsätzen von sich geben, ist nichts weiter als der Versuch der Einschüchterung. Drohungen gehören halt in der Szene zum Handwerkszeug. Alles bekannt. Dass sich das so lange hinzieht, kann uns gleichgültig sein. Dieser Artikel wird sich im Laufe der Zeit nicht groß verändern, es geht weiter hin und wer, weil hier zwei Auffassungen aufeinander stoßen. Mal hat die Fraktion um den "Gnom" Oberwasser, mal die, die etwas härter drauf sind, besonders was die Treuhandgeschichten betrifft, nicht wahr? Also Leute, wir haben eine Menge Zeit, und natürlich Lust am Streit und dem Spiel mit der Macht. Ich sehe übrigens gerade Leo Kirch und Rolf-Ernst Breuer vor meinem geistigen Auge. Kirch hat bis zu seinem Tod gekämpft, Breuer muss im Endeffekt doch noch zahlen. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 23:29, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Tatsache, dass er die Lehrberechtigung entzogen bekam ist unverzichtbar. Es ist auch unverzichtbar dies so im Text zu schreiben, dass es nicht durch Datenmüll verschüttet ist (wave to Doc Taxon). Im ersten Satz steht, er sei Wirtschaftswissenschaftler (im Präsenz), dabei ist er aus der Wissenschaft verstossen worden. Was steht in den Quellen, warum die Fakultät so handelte? Das strafrechtliche ist nicht das relevante, relevant - und so können wir evtl. einen Kompromiss erzielen - ist der Verstoss gegen den Berufsethos. Wie ist die wörtliche Formulierung der Quelle?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:13, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Bausteinschubserei

Ich war mal so frei, die drei vorhandenen Bausteine (Überarbeiten, Lückenhaft, fehlende Neutralität) zu ersetzen durch

Aus rechtlichen Gründen wurde der hier stehende Text entfernt.

in einem ansonsten leeren Abschnitt.

Zum neuen Baustein: Ich denke, falls die Löschung des Textes wirklich bestehen bleibt, sind wir unseren Lesern einen deutlichen und unverschwurbelten Hinweis darauf schuldig.

Zu den entfernten Bausteinen:

• "Lückenhaft" ist zwar zutreffend, der Baustein aber insofern recht unpassend, weil er zur Recherche und Ausbau des Artikels aufruft. Genau das ist hier aber nicht das Problem.
• Fehlende Neutralität: Ist das wirklich noch zutreffend? Also ich finde, dass das, was im Artikel steht, durchaus neutral geschrieben ist. Wer es anders sieht, soll den Baustein halt wieder einfügen.
• "Überarbeiten"-Baustein: Siehe Neutralitätsbaustein.

--Asturius (820 entlöschte Artikel) 09:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Eine ausgezeichnete Zwischenlösung, wenn man davon absieht, dass der Hinweis auf die Diskussionsseite und deren Archiv leider fehlt. Mit "Zwischenlösung" meine ich, bis sich jemand traut, den Artikel, der Armentation von EH, Elop und Benutzer:Emergency doc ([12]) folgend, wieder auf die Version vor Gnoms einschneidender Bearbeitung zurückzusetzen. Einen sonnigen Sommertag wünscht --Lupanara Napolese (Diskussion) 10:30, 4. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Ich möchte hiermit ganz explizit betonen, dass mein Edit in keinster Weise als eine Positionierung im eigentlichen inhaltlichen Streit aufzufassen ist. Wegen mir kann der Baustein auch wieder weg und der Text wieder rein, falls man zu der Auffassung kommt, dass dies rechtlich in Ordnung ist. Den Hinweis auf die Diskussionsseite und deren Archiv (oder Difflinks oder ...) habe ich absichtlich weggelassen, um nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, man würde auf diese Weise indirekt doch wieder die gelöschten Inhalte einbinden. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 11:54, 4. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst ja gerne Deine Bausteine setzen wo Du willst, aber wenn Du meine entfernen willst, begründe es bitte besser. "Bausteinschubserei" ist in der Wikipedia ausdrücklich erwünscht! Wie man an den Sperren in den letzten von bei WP:VM sieht, sind diese Wartungsbausteine als Warnungen für die Leser ausdrücklich vorgesehen. Die Kritik richtet sich ja nicht nur gegen den von Dir neu eingefügten diffusen Abschnitt, sondern auch die anderen Bereiche sind lückenhaft, schlecht bequellt und die Neutralität fehlt durch durch mangelnde Ausgewogenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 4. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens sind hier die Ausgangsprobleme die rechtliichen Einwände von Herrn Wandel. Meinst Du wirklich, das ein Baustein, der nicht der Wahrheit entspricht diese Probleme löst? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass auch andere Bereiche lückenhaft, schlecht bequellt und nicht neutral sind, dann füge die Bausteine bitte wieder ein. Ich kann aber nicht erkennen, dass dies zutrifft. Kann aber auch an mir liegen.

Nein, der Baustein löst nicht das Ausgangsproblem und er hat auch nicht die Absicht, dies zu tun. Er hat die Absicht, den Leser darauf hinzuweisen, dass mit dem Artikel etwas nicht in Ordung ist. Wegen mir kann man als Bausteintext auch schreiben: "Auf Grund rechtlicher Einwände gegen Teile des zuvor hier stehenden Textes wurde der gesamte Text entfernt", wenn man dies unbedingt so will, aber ich denke, die von mir beabsichtigte Wirkung erfüllt er auch so. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 12:28, 4. Aug. 2015 (CEST) PS.: "Bausteinschubserei" war als ironische Selbstkritik gemeint, nicht als Kritik an den bestehenden Bausteinen.

der Baustein sollte besser heissen: Wegen rechtlicher Differenzen …. So behauptet der Baustein, dass die "rechtlichen Gründe" real wären und nicht nur die Rechtsauffassung des Beleidigten.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung. Der Leser soll ja nicht glauben, die Autoren würden sich einhellig die Rechtsauffassung Herrn Wandels zu eigen machen. --Lupanara Napolese (Diskussion) 10:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dem stimme auch ich erstmal zu. Wobei ich nicht weiß, ob es "Differenzen" sind. Vor allem ist die Lage, nicht nur gesetzlich, diffizil, und außerdem gestehen wir u. U. ja mehr "Persönlichkeitsrecht" zu als wir müßten. Wäre also irgendwie "nach persönlichkeitsrechtlicher Abwägung". --Elop 10:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, ob dieser zusätzliche Baustein gerechtfertigt ist. In der Wikipedia gibt es abertausende Artikel, in denen Abschnitte aus rechtlichen Gründen entfernt wurden. Was ist hier der Unterschied? Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:52, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch gar nicht die Frage. Hier geht es darum, ob der Baustein berechtigt ist, so man die entsprechenden Stellen wegläßt. Und das ist er ohne Frage.

Man kann ihn ja in andere "abertausend" Artikel ebenfalls einfügen. Sollte man auch, wo man "aus rechtlichen Gründen" den Leser nur selektiv informiert. --Elop 10:55, 5. Aug. 2015 (CEST)

Eine Frage noch konkret an Dich:

Stehst Du in Kontakt zu Wandel? --Elop 11:08, 5. Aug. 2015 (CEST)

@Gnom: Warum kommt hier eigentlich keine Antwort? Beredtes Schweigen? Wäre ja ganz interessant. Ich frage dich auch: Stehst du in Kontakt zu Wandel oder aber seinem Anwaltsteam? --Lupanara Napolese (Diskussion) 19:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Gnom hat alles Recht der Welt, diese Frage nicht zu beantworten. Ich halte es nicht einmal für klug, sie zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Teil 1 natürlich: Klar!

Teil 2 läßt mich indes befremden.

Ich persönlich hielte es für etwas u. U. sogar Gebotenes, zu versuchen, Kontakt mit Wandel aufzubauen und den Ausgleich zu suchen. Könnte in so einer Situation sogar sein, daß ich dergleichen versuchte.

Aber wenn dem so wäre, würde ich das selbstverständlich hier dann kund tun. Und ich halte es nicht für vertrauenserweckend, daß Du, lieber Maupre, dann sogar implizit öffentlich kund tust, es sei "unklug", danach zu fragen, ob dergleichen hier der Fall sei! Und Deine Aussage kann sich ja nur an meine Nachfrage richten - die Einwegsocke Lupanara Napolese hat (zumindest) hier ja nichts Eigenständiges gefragt.

Wenn ich informell einen Ausgleich herzustellen versuche (was m. E. nicht selten die zielführende Richtung sein dürfte), spiele ich auf Nachfrage mit offenen Karten. --Elop 00:35, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Elop: Bitte bedenke, dass es (a) nicht jeder gewohnt ist, so offen zu kommunizieren, wie es hier auf den Diskussionsseiten üblich ist, und (b) die offene Kommunikation hier gerade bei solchen Dingen nicht ganz unkritisch ist. Schließlich ist alles, was hier geschrieben wird öffentlich und damit grundsätzlich genauso justiziabel wie der umseitige Artikel.
Aus gutem Grund gibt es daher auch in diesem Projekt informelle Kanäle (wie z.B. das OTRS), in denen solche Fragen auch vertraulich verhandelt werden können. Auch wenn Informationsfreiheit ein hohes Gut ist, ist es nicht immer klug und vorallem nicht immer deeskalierend, alles bis ins letzte Detail in der Öffentlichkeit auszubreiten. Wäre ich z.B. an der Stelle von Herrn Wandel, würde ich es auch als Vertrauensbruch empfinden, wenn ein ggf. stattfinde vertrauliche Korrespondez hier veröffentlicht würde. // Martin K. (Diskussion) 00:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe ich schon, lieber Mattin, aber ich befürchte, das schlägt momentan in die Gegenrichting aus.

Einen Kontakt mindestens eines OTRSlers oder Wikimedianers mit Eckhard Wandel halte ich für absolut sinnvoll.

Wenn aber der Gnom (gegen den ich erst einmal null Mißtrauen hege - insbesondere habe ich mich nicht einmal am Rande mit der hier in den Raum gestellten Frage beschäftigt, er könnte "bezahlt" worden sein) ohne jede Deklaration etwas sagt und editiert und gleichzeitig sich auf "Expertenrat" beruft, so löst das in mir real den Verdacht aus, der "Experte" könnte zufällig nebenbei ein Wandel-Anwalt sein. Wobei ich in dem Falle dem Gnom auch lediglich unterstellen würde, eine "Einschätzung" eines in IK Stehenden nicht als solche vernommen zu haben und in seinem Urteil halt nur dessen "prinzipielle Kompetenz" beurteilt zu haben.

Einer Korrespondenz nur mit Wandel selber stünde ich dem gegenüber deutlich offener gegenüber. --Elop 01:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte es einfach nicht für sinnvoll, gerade diese Frage öffentlich zu stellen. Man darf nicht vergessen, dass auch diese Diskussionsseite eine Veröffentlichung ist, wenn auch mit weit geringerer Reichweite.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 7. Aug. 2015 (CEST)

Aber völlige Intransparenz führt doch genau zum Gegenteil des Gewünschten - man sieht es hier, es war aber auch abzusehen!

Für die Masse der Wikipedianer ist der Artikelgegenstand ein "Objekt" wie jedes andere auch. Das Erwähnen oder Nichterwähnen wird in etwa so behandelt, als verschweige der Artikel über den Deutschen Schäferhund Gefahren genau dieser Rasse oder der über den Audi TT prinzipielle Probleme der Fahrwerksgeometrie.

Nur lesen Hunde und Autos nicht Artikel über sich selber. Zumal der individuelle Hund oder PKW eh nicht Artikelgegenstand sind.

Für den einzelnen Menschen kann demgegenüber der Artikel über ihn - nicht nur auf WP, sondern auch ein Zeitungsartikel - was "Existenzielles" sein. Und die "Redaktion WP" kann sowas berücksichtigen. Das täte sie aber eher im Blick auf Menschen als auf potentielle Rechtsstreitigkeiten (welche auch vom Schäferhundzüchterverband oder der VAG angedroht werden könnten). --Elop 10:26, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ja, "völlige Intransparenz" wäre nicht gut. Aber es gibt eben ein objektives Problem: Evtl. laufende juristische Auseinandersetzungen betreffen konkrete Einzelne, natürliche Personen (neben der juristischen Person der WMF) und sind grundsätzlich nicht zur Veröffentlichung geeignet. Die Redaktionsarbeit der Wikipedianer hingegen findet öffentlich statt, sie sind aber als Gruppe nicht haftbar für ihre Entscheidungen, das sind allenfalls einzelne Autoren. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man das löst. Gnom hat als Wikipedianer editiert, wie wir ja schon von ihm wissen, er hat keine andere Autorität, und er hat das begründet. Wer es verantworten kann, kann den Artikel ändern. Ich würde davon abraten, aber man kann es tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, in einem Punkt irrst Du Mautpreller: die Tatsache, dass ein WPler verhandelt (wenn er es denn tut) ist nicht ehrabschneidend oder anderweitig negativ konotiert, für keine der Verhandlungsseite. Jede Klage vor deutschen Gerichten ist öffentlich. Daher sollte dringend hier klar gestellt werden, in welcher Form ein Prozess der Einigung organisiert ist: wer redet mit wem und worüber. Davon trennen muss man den Inhalt einer solchen Verhandlung. Nur dieser sollte unveröffentlicht bleiben, damit die Streitseiten Vertrauen zueinander aufbauen können und ein Interessenausgleich funktionieren kann. Uns WPler aber im Dunkeln zu lassen, ist unklug und nicht der Stil, der diesem Projekt guttut. Nach all dem Munkeln habe ich doch den starken Eindruck, dass hier im Hinterzimmer ein Teil der Elite ihr Sonderrecht durchbringt. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:25, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Gnom:: jetzt wird's blöd. In abertausenden Fällen hat die WP-Gemeinde ohne Druck von aussen beschlossen, dass nach den WP-Regeln (mehr als nur Recht) und Gesetz manche "Informationen" enzyklopädisch nicht angesagt sind verbreitet zu werden. Hier wurden, und wenn Du den Unterschied nicht siehst solltest Du Abstand von diesem Artikel nehmen, auf Grund juristischen Drucks von aussen und ohne zufriedenstellende Klärung der Rechtslage wichtige Teile aus dem Artikel entfernt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:13, 5. Aug. 2015 (CEST)

Komischer Baustein. Entweder Ihr seid Euch sicher, dass ihr rechtlich auf der sicheren Seite seid - dann ignoriert den "Druck von aussen". Oder Ihr seid Euch über die Rechtslage unsicher und fürchtet, in einer juristischen Auseinandersetzung zu unterliegen - dann habt Ihr den angemessenen Sicherheitsabstand zu Persönlichkeitsrechtsverletzung offenbar unterschritten und solltet nicht versuchen, per Baustein Revanche zu nehmen und der Person auf Umwegen trotzdem zu schaden. Dass rechtlich zweifelhafte Inhalte nicht in einem Artikel aufscheinen, ist ohnehin eine Selbstverständlichkeit, auf die nicht per Baustein hingewiesen werden muss. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:09, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das hast Du falsch verstanden!

Rechtlich ist es eben nicht geklärt - wobei ich persönlich mir sogar einigermaßen sicher bin, daß wir da problemlos die alte Version halten könnten. Eine übliche Richterinterpretation könnte auch als eines der zentralen Argumente behandeln, daß der Artikelgegenstand per Beauftragung einer Werbeagentur sich selber bereits zu einer Person des öffentlichen Interesses gemacht hatte.

Wir als "Redaktion" wollen aber möglicherweise im Schutz der Persönlichkeitsrechte noch weiter gehen als wir müßten. Andererseits wollen wir auch keine Inhalte schönen.

Wenn in zwei Biographien von zwei verschiedenen Personen die positiven Seiten gleich stark sind, die eine aber eine Leiche im Keller hat, die wir entgegenkommenderweise dort ruhen lassen, und die andere nicht, sollte der Arbeitgeber, der einen von beiden anstellen wollen sollte, schon wissen, daß eine Biographie vollständig ist und die andere nicht.

Und ich gehe davon aus, daß eine auf WP verfügbare Biographie für einen Unternehmensberater einen geldwerten Vorteil darstellt, so sie leichenfrei daherkommt. Das wird auch - u. U. neben persönlicher Eitelkeit - der Grund für Herrn Wandel gewesen sein, eine Agentur mit der Artikelerstellung beauftragt zu haben. --Elop 14:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

Naja, die Dipool Werbeagentur, die W.s persönliche Website sowie diesen Artikel angelegt hat, zählt zu ihren Kunden die Eberhard-Karls-Universität Tübingen, ja genau die, wo W. Professor war. Die machen zm Beispiel Websites zu Sonderforschungsbereichen an dieser Uni. Darüber dürfte sich der Kontakt ergeben haben. Wobei das Ganze für Dipool nicht eben ein Ruhmesblatt ist.--Mautpreller (Diskussion) 01:01, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sollten wir im Zweifel auch nicht zu hoch hängen.

Aber wenn ich sehe, daß (einst) meinungsstarke Kollegenz wie Abby oder Bellini brav über völlig abwegige Stöckchen springen, werde ich halt arg mißtrauisch.

Und biete mich, sofern ein Halbkonsens für die Juniversion aufkommen sollte (wozu ich mich inhaltlich gerne enthalte), gerne als der an, der zurücksetzt.

Ich bin gerne bereit, jedem Menschen möglichst viel Nachsicht zuteil werden zu lassen, aber wer meine Kollegenz bedroht, gehört ganz sicher keiner "schützenswerten" Spezies an. --Elop 02:48, 8. Aug. 2015 (CEST)

Danke, ich würde Dein Angebot den Artikel auf die Juniversion zurückzusetzen gerne annehmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:27, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dazu müßte erst ein Konsens herausgestellt sein. Zumal die jetzige Version ja auch auf Akzeptanz stößt und ein denkbares Modell darstellt (anders als die Version vom 28. Juli).

Bislang äußern sich viel zu wenige der über 70 Beobachter.

Zu bedenken ist auch die Tragweite auf andere Artikel. Es wird ja nicht der einzige Fall dieser Art sein. Und die sollten alle nach den gleichen Prinzipien bearbeitet werden. --Elop 13:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Gnom hat auch keinen Konsens gesucht. Er hat ihn auch nicht auch nicht gefunden, und, dass alle hier einer Meinung sind, ist ein Zustand, auf den wir lange warten können. Ein weniger etablierter Kollege wäre gleich revertiert worden, hätte er an einen derart diffizilen Artikel ohne Absprache eine Änderung diesen Ausmaßes vorgenommen. Also bietet es sich an, ihn jetzt oder baldmöglichst zurückzusetzen. --Lupanara Napolese (Diskussion) 14:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die jetzige Version ist doch gar nicht Gnoms! --Elop 14:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich meinte ich eine Rücksetzung auf die vor seinem Auftauchen, also diese. --Lupanara Napolese (Diskussion) 16:55, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dazu müßte aber unter den Nichtsopus Einigkeit herrschen, daß jene "besser" wäre als die jetzige Version. Stellt sich eine solche heraus, setze ich gerne unter meinem Namen auf die ältere Version zurück. --Elop 17:25, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wir können nicht ein Jahr nach einem Konsens suchen, Elop. Den werden wir nie finden. Früher oder später wird jemand genau das tun, was ich befürworte und was nach meinen Ahnungen absehbar ist: unterstützt von anderen, auf die vorhin von mir angeführte Version revertieren, Editwar und Sperrung in Kauf nehmen, dabei etwas Nützliches tun und und die Wartungsbausteine entfernen. Wenn du das tätest, hätte es sicher mehr Gewicht, als wenn ganz plötzlich neue Accounts mit aktiver Sichtungsberechtigung auftauchen und Gnom oder einen anderen, der revertiert, wegen Editwar gegen mehrere auf die VM zerren. Die Folge wäre eine Vollsperrung des Artikels, so wie die meisten Admins das wohl sehen, wohl auf die für Wandel ungünstige "Version vor Editwar". Das ist hier kein Spiel mehr und es ist noch lange nicht vorbei. Nebenbei ist auffällig, das seit Gnoms für Wandel günstigen Edit sich der ganze, uns bekannte "Wandel-Sockenzoo" verzogen hat, vermutlich, weil er siegessicher ist und nicht zur Lupara greifen möchte. --Lupanara Napolese (Diskussion) 19:21, 8. Aug. 2015 (CEST)

Von "Konsens" hatte ich doch gar nicht geredet, sondern explizit von "Einigkeit herrschen, daß jene "besser" wäre als die jetzige Version". Ich glaube auch nicht, daß sich Wandel momentan eine der beiden Versionen wünscht.

Aber wenn ich "nominell" den Willen der Wikipedianer "vollziehe", sollte ich mich schon selber enthalten. Und außerdem hoffe ich noch auf die Stimmen der Sichbislangnochnichtgemeldethabenden!

Außerdem würde ich auch gerne abwarten, ob meiner Ankündigung wegen vielleicht noch Drohungen kämen.

Die würde ich nämlich nicht ungern publizieren. Und ich möchte gerne wissen, warum streitbare Kollegen neben der künftigen Enthaltung gar noch über Stöckchen gesprungen waren. Ebendas haut mir nämlich wirklich fast die Sicherungen raus.

Davon abgesehen bleibt ein Fakt:

Eckhard Wandel ist ein Mensch, dem wir nichts Böses wollen sollten. --Elop 01:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

Solch ein Baustein ist in meinen Augen völliger Blödsinn. Wenn Inhalte gemäß unserer Richtlinien und medienrechtlich unbedenklich sind, gehören sie in den Artikel. Wenn sie rechtlich hinreichend angreifbar/zweifelhaft sind oder wp:blp widersprechen, fliegen sie raus, auch wenns enzyklopädisch weh tut. Wenn das unklar ist, muss es hier geklärt werden; so lange bleibt der Inhalt entweder draußen oder drinnen (im berechtigten Zweifel: eher draußen). Ich sehe ein, dass dies hier besonders schwer zu ermitteln ist. Die jetzige Verunstaltung bringt jedoch für den Leser gar nichts, denn der kann nicht einordnen, um was es geht und warum dort was nicht steht. Es wirkt wie eine hilflose Trotzreaktion, wie ein moralisierendes "wir dürfen ja nicht, aber so lassen wir das nicht durchgehen!". Man könnte in jeden Personenartikel solch einen Baustein setzen, denn zu jedem Menschen gibt es Dinge, die man aus rechtlichen Gründen über ihn nicht veröffentlichen darf. --Superbass (Diskussion) 11:24, 9. Aug. 2015 (CEST)

Also es handelt sich ja nicht um eine Bausteinvorlage, sondern um einen individuell gewählten Text. Ich halte ihn nicht für nötig, aber sehe auch kein KO-Argument dagegen. Was mich vor allem stört ist der Umstand, das er nicht stimmt. Erstmal handelt es sich nur um "Rechtliche Bedenken", denn eine seriöse fachliche Basis der "rechtlichen Gründe" fehlt. Der andere Punkt ist schlicht, das er nicht zutriff. Denn es wurden ja nicht alle Inhalte dieses Abschnitts entfernt, sondern teilweise im Artikel in andere Abschnitte integriert. Mir kommt das hier aber wie eine Endlosdiskussion vor. Es gibt eigentlich 5 Optionen, zwischen denen man hier nachvollziehbar auswählen sollte. Die umstrittene Ausgangsversion, Gnoms Kürzung, meine Änderung (aktueller Text ohne diesen Baustein), der aktuelle Text mit Baustein sowie Jürgens Stubversion. Ehe das so weiterläuft, sollte man vieleicht eine kleine Umfrage starten, ob wir wirklich so weit von einem Konsens entfernt sind. Ich kann zB. mit 4 der 5 Versionen gut leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe, wie gesagt, kein Problem des Dürfens, sondern des Wollens. Es sind quasi unsere Erwägungen über den Persönlichkeitsschutz.

>>Man könnte in jeden Personenartikel solch einen Baustein setzen, denn zu jedem Menschen gibt es Dinge, die man aus rechtlichen Gründen über ihn nicht veröffentlichen darf.<<

Es geht um lexikalisch relevante Dinge - und da schreiben wir ansonsten alles, was wir belegen können, rein.

Du hättest kein Problem damit, undeklarierte Lücken in Artikeln zu haben? --Elop 11:35, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wir deklarieren Lücken eigentlich nur, wenn wir sie (und sei es nur theoretisch oder prognostsch) schließen können und wollen. Wenn eine Information als Ergebnis eines redaktionellen Prozesses nicht aufgenommen wird, wurde doch gemeinsam festgelegt, dass der Artikel ohne sie als akzeptabel zu gelten hat. Dann schränken wir den Umfang der "lexikalischen Relevanz" im Ringen zwischen Anspruch und Möglichkeit selbst ein. Natürlich bestehen hier gewaltige Ambivalenz und vernehmliches Zähneknirschen, weil bedeutsames Wissen weggelassen werden soll und eine "Schönung" hingenommen wird. Aber das kann man doch nicht so hilf- und haltlos dem Leser als "rechtliche Gründe" vor die Füße werfen. --Superbass (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Bausteinaufschrift ist ja verhandelbar, und dazu gibt es kontroverse Vorschläge - wenn man denn die Bausteinvariante wählen sollte. --Elop 12:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Bitte mit Vorsicht genießen

Ich begehe gerade den Fehler meines Lebens und beteilige mich an der Disk. über E.W. Um mein Ergebnis gleich vorwegzunehmen: Ja, ich bin für einen Sitzredakteur, der sich opfert und nein, ich werde einen Teufel tun, selber der Sitz-Redakteur zu sein, der sich die nicht zu überblickenden Scherereien einbrockt.

Ja, ich denke, dass im konkreten Fall E.W. nicht Maßstab sein sollte, was objektiv seinem Resozialisierungsanspruch gerecht wird, sondern Maßstab sollte hier im konkreten Fall E.W. sein, welche Formulierung mit guter Aussicht auf Erfolg eine UK (das soll im folgenden die Abkürzung für Unterlassungsklage des E.W. gegen unseren Sitz-Redakteur sein) übersteht. Denn einer UK fehlt nach meiner Prognose, die allerdings bitte mit größter Vorsicht zu genießen ist, das RSB (und das soll im folgenden die Abkürzung für Rechtsschutzbedürfnis sein).

Ich versuche im folgenden, das Szenario einer UK durchzuspielen. Das RSB fehlt meiner Prognose nach aus zwei Gründen:

Erstens sind die Einschaltquoten bei der Disk. sogar noch ein bisschen höher als beim Artikel. D.h., dass alles, was für E.W. in irgendeiner Weise rufschädigend oder sonstwie nachteilig sein könnte, schon längst lang und breit auf der Disk. nachgelesen werden kann und auch - deswegen der Hinweis auf die Einschaltquoten, der im Prozess sehr wichtig werden würde - tatsächlich nachgelesen wird. Wie will der Anwalt von E.W. dem Amtsrichter erklären, dass dann noch ein RSB für eine UK, bezogen auf den Artikel, besteht?

Zweitens - das sehe ich als ganz wesentlichen Gesichtspunkt - hat sich WP die Sache weiß Gott nicht einfach gemacht, alles nachzulesen auf der Disk. Die Beteiligten haben äußerst gewissenhaft und äußerst sachlich diskutiert und sind nach weiß Gott langer und weiß Gott schwieriger Disk. zu einem Ergebnis gelangt. In diesem Kontext kann nach meiner Prognose auch nicht außer Betracht bleiben die Disk.- Beteiligung der Entourage von E.W. Und ja, natürlich kann ein Amtsrichter diesen Gesichtspunkt auch vom Tisch wischen mit Sätzen wie: "Im übrigen vermochte der Beklagte (das ist unser Sitzredakteur) nicht zur Überzeugung des Gerichts den Beweis zu führen, dass es sich bei den Disk.-Beiträgen von (sowieso, sowieso) um sog. Sockenpuppen des Klägers E.W. handelte. Das Verhalten der sog. Sockenpuppen ist deshalb dem Kläger E.W. in keiner Weise zuzurechnen." Dieselben schönen Sätze in einem Urteil über die UK kann man sich dann auch bei Streitpunkten wie "bezahlter Artikel einer Werbeagentur" etc. etc. ausmalen.

Und ja: Eine UK von E.W. kann auch durch alle Instanzen bis zum BVerfG und zurück gehen, damit eines Tages zum tausendsten Mal in einem Einzelfall über die Reichweite des Art. 5 GG entschieden wird. Das alles hat einen nicht zu unterschätzenden Lotterie-Charakter. Dass der arme Sitz-Redakteur sich damit jede Menge Ärger einbrockt, liegt auf der Hand. Und ja, man muss nur ein durchschnittlich begabter Anwalt sein, um künstlich einen schönen Streitwert zu produzieren.

Letzten Endes bin ich für den Sitzredakteur aus sehr grundsätzlichen politischen Überlegungen: Es geht um nichts Geringeres als um die Freiheit. Es geht um nichts Geringeres, als darum, sich nichts vorschreiben zu lassen. Es geht um nichts Geringeres, als sich nicht einschüchtern zu lassen. Aber was ich hier schreibe, bezieht sich natürlich nur auf den Einzelfall E.W. In anderen Fällen kann das mit dem Resozialisierungsanspruch auch wieder völlig anders aussehen.

Und am Schluss wollte ich noch eine Lanze für Gnom brechen, weil er hier so hart angegangen wird: Ich kenne Gnom seit einem halben Jahr aus der Juristen-Ecke. Mal hackeln wir uns, mal sind wir einer Meinung. Aber wenn ich ihn beschreiben sollte, dann fiele mir als erstes Charakteristikum "intellektuelle Redlichkeit" ein. Also bitte keine Unterstellungen mehr.

Und nein, ich will mich eigentlich mit der Sache E.W. nicht weiter beschäftigen, sondern lieber was anderes machen, ich bitte also, in Frieden gelassen zu werden. Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 11:18, 1. Dez. 2015 (CET)

Das eigenartige ist, ich lese Deinen Text, und weiß am Ende immer noch nicht, was er soll. Es ist keine Frage der intellektuellen Redlichkeit, sonder schlicht der Gewaltenteilung bei Gnom, man kann hier nicht gleichzeitig als Benutzer, Admin und Funktionär der WMDE auftreten, und dann für sich die Anerkennung als objektive Fachinstanz erwarten. Und auch wenn Du ihn vom Portal kennst, Du mußt bestätigen das er ein Jurist am Anfang seiner Karriere ist. Also weiß er wahrscheinlich mehr über die Gesetze und Auslegungen als die meisten hier, aber naturgemäß wenden Anwälte das dann auch nur für sich selbst und ihre Mandanten an. Und hier wirkt es eher so, als ob diese EW heißt, und es nicht um die Wikipedia geht. Die meisten Positionen hier haben Zuspruch wie Ablehnung durch erfahrende Wikipedianer erfahren. Ich bin mir darum nichtmal sicher, wogegen eine UK erfolgen soll. Soweit ich juristisch vorgebildet bin, bedarf es eines klar definierten "Rechtsgutes", das zu schützen ist, und nicht nur diffus behauptete Interessen. Eine Löschung des Artikels wurde abgelehnt, also bleibt uns am Ende wie aktuell eine erkennbar lückenhafte und schlecht formulierte Textfassung, egal ob mit oder ohne Richter.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Aha, offenbar beginnt jetzt in dieser Diskussion die Filibusterphase. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 11:34, 1. Dez. 2015 (CET)  

Lieber Oliver, ich will Dir zugutehalten, dass Du kein gelernter Jurist bist, aber, bei allem Respekt, Du weißt nicht, was Du da redest. Wenn Du "Gewaltenteilung" schreibst, meinst Du der Sache nach "Interessenkollision". Und genau dieser Vorwurf, oder besser gesagt: genau diese Unterstellung, ist für Anwälte nicht witzig. Das ist nämlich für Anwälte genau eine der Todsünden, die man auf gar keinen Fall begehen darf. Also lass das bitte sein. --ErwinLindemann (Diskussion) 12:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Man kann hier nicht wie Gnom gleichzeitig Anwalt, Richter, Vollstrecker und dann noch Gutachter und als OmB kontrollierendes Organ sein. Die Stellung im Präsidium kommt noch dazu. Wer also Angehöriger aller 3 Gewalten ist, muss sich eine davon auswählen, wenn er sie vertreten will. Das fällt schon klar unter Gewaltenteilung, denn wir haben hier zum Glück keine Judge Dredds. Du meinst Anwälte finden das nicht witzig, wie man an der obrigen Diskussion sieht, finden hier viele Wikifanten aber auch Gnoms Handeln gar nicht witzig. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Dann erzähl ich Dir mal ein Parallelbeispiel aus dem blöden, kleinen, normalen Leben, um Dir klarzumachen, dass Du sehr wohl verschiedene Hüte aufhaben kannst, ohne Dir die Finger schmutzig zu machen: Guck mal in den § 40 I BetrVG: In der betrieblichen Praxis passiert nämlich ständig folgendes: Der Betriebsrat beauftragt einen Anwalt. Der Anwalt fährt gegen den Arbeitgeber schwere Geschütze auf. Der Anwalt bekommt sein Geld letzten Endes - qua § 40 I BetrVG - vom Arbeitgeber. Klingt komisch, is aber so. Ich will damit sagen: Sogar in einem Fall, wo man als Anwalt sein Geld letzten Endes vom Gegner kriegt - normalerweise fliegt man dann aus der Kammer - sind die Kollegas, die den Betriebsrat beraten und vertreten, anständige Menschen und machen nichts verkehrt, gar nichts. Wenn Du Dir diesen Parallelfall überlegst, wirst Du hoffentlich zu dem Ergebnis kommen, dass auch die Verdächtigungen gegen Gnom schlicht nicht gerechtfertigt sind. Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 13:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Ach Erwin, auch wenn man sich wie eine Sketchfigur nennt, muss man sich nicht so benehmen. Gnom wurde wahrscheinlich wegen seiner Erfahrung und Kompetens Ombudsmann, und hat sich als solcher in der Kommission um die Einhaltung der Privacy Police zu kümmern, wenn es beschwerden gibt. Aber als Gemeinschaft, nicht als einzelner Benutzer. Somit war er hier erstmal nur ein Benutzer wie wir anderen alle auch, und hat keine Mehrheit für seine Auffassung bekommen. Kritisch war es aber, das er zB. bei WP:BIO seine Meinung als Fakt hinstellte [13] "habe ich aufgeschrieben, wie der rechtliche Hintergrund zu dem oben genannten Thema aussieht" - er verallgemeinert diese Ansicht also, was eher der Politik oder einem Richter abschließend zusteht. Ich verdächtige hier Gnom im Übrigen gar nicht, sondern stelle nur fest, daß diverse Ämter, Ausbildung und Tonfall sowie Ziel seiner Artikelarbeit hier nicht unwidersprochen bleiben können. Das betrifft auch nicht sein Recht, hier für seinen Standpunkt zu werben, sondern diesen sofort umzusetzen. Die Strittigkeit des Aspekts war ihm bekannt. Trotzdem suchte er nicht zuerst einen Konsens hier in der Diskussion, sondern begann mit [14], wo er ein Interesse anderer Benutzer als Grund für seine Veränderungen nannte. Es war auch sicher nicht hilfreich, daß er zu Beginn seiner Arbeit [15] geheimnistuerisch von Insiderinformationen sprach. Nur wie erlangte er davon Kenntnis? Da muss ich nichtmal Verdächtigungen anstellen, wenn durch seine Ämter das Wissen erklärbar ist. Nur dann kann er mit diesem Wissen hier nicht als Normaluser vermeintlich auf Augenhöhe mitarbeiten, und sich dann wundern, wenn unser Mißtrauen ihm entgegenschlägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 1. Dez. 2015 (CET)

... ich geb´s auf ...--ErwinLindemann (Diskussion) 14:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Warum nicht gleich so, hast es doch erwartet ("Ich begehe gerade den Fehler meines Lebens und beteilige mich an der Disk. über E.W"). Wenn man in den Ring steigt, sollte man auch bessere Argumente haben, und nicht nur Vorurteile gegen vermeintliche Gegner.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Noch eine Präzisierung meines Vorschlags: Honorige Umweltschutzorganisationen haben das im Prinzip früher auch schon so gemacht: Ein Mitglied der Umweltschutzorganisation kauft privat ein Grundstück in unmittelbarer Nachbarschaft von (sucht Euch was aus) und führt dann, weil er selbst die Klagebefugnis gem. § 42 II VwGO hat, einen Verwaltungsprozess durch alle Instanzen. Dieses Verfahren ist honorig und transparent. Es setzt allerdings den Mut, die Entschlossenheit und die Risikobereitschaft desjenigen voraus, der bereit ist, als Einzelkämpfer (zumindest von seiner prozessualen Stellung her) ein u.U. jahrelanges Gerichtsverfahren durchzustehen. Und ja, ich denke, dass es sich gehören würde, dass - analog zu der honorigen Umweltschutzorganisation - WP eine richtiggehende Deckungszusage bzgl. der Prozesskosten erteilt. Viele Grüße und vielen Dank für´s Zuhören--ErwinLindemann (Diskussion) 07:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:45, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivparameter

60 Tage sind hier in meinen Augen Unfug! Das (zumindest der untere Teil) sind in meinen Augen aktuelle Diskbeiträge. Wir haben es hier ja nicht mit einem ständig sich tagesaktualisierenden Lemma zu tun.

Und jetzt soll das Jahr 2015 auch noch auf drei Archive ausgeweitet werden. Dabei wird dann auch noch die Reihenfolge der Fäden vertauscht, je nachdem, ob noch jemand eine Kurzanmerkung gemacht hat, obwohl sie zum Teil kausal wie chronologisch aufeinander aufbauen. Die Diskussion zur "Umfrage" im August muß man dann ein Archiv vorher suchen, tolle Idee!

Ich verstehe nicht einmal den Sinn hiervon - zumal der selbsternannte Archivar überhaupt nicht an dieser Disk beteiligt ist! Ich plädiere da auf Rücksetzung auf den Stand bis Mitte November. Eine Artikeldiskussion ist keine Spielwiese für Archivbots und Archivbotbestellungsbots. --Elop 11:16, 25. Dez. 2015 (CET)

Die Beiträge sollten nicht auf drei, sondern auf zwei Archive aufgeteilt werden. Bitte bei der Wahrheit bleiben!

Das zweite Archiv wird so mehr als 400 kB umfassen, viel zu groß! MfG Harry8 15:10, 25. Dez. 2015 (CET)

Lieber Harry,

das ist eben keine Botsache. Alles ab hier ist im Grunde die aktuelle Diskussion. Alles davor in 2015 könnte durchaus auf ein eigenes Archiv kommen oder mit 2014 zusammen.

Und einen Sechzigtageautimatismus braucht hier niemand. Der sorgt nämlich dafür, daß zufällige Bruchstücke hier stehen und andere zufällige nicht.

Mit einem vielfrequentierten Ortsartikel ist das null vergleichbar, weil es hier eigentlich kontinuierlich um nur ein Thema geht und nicht um 10 verschiedene, von denen 8 bald abgearbeitet sind und 2 etwas länger diskutiert werden.

Für einen hier kontinuierlich mitdiskutierenden Leser ist es völliger Nervm wenn er ihm erinnerliche Posts nicht findet, nur weil ein Bot ohne sinnvolles System einen zufälligen Teil der Diskussion wegschneidet.

Mir leuchtet auch nicht ein, woher Du als nicht Beteiligter ein Mandat haben solltest, hier irgendwelche Botroutinen ohne jede Rücksprache einzuführen. --Elop 15:53, 25. Dez. 2015 (CET)

Na ja, bei 60 Tagen wären noch zwei weitere Abschnitte ganz ganz oben vom Bot mit abgeräumt worden, also kein großer Unterschied zum Jetztzustand. Außerdem verhindert ein Vermerk die Archivierung, zudem auch eine Bearbeitung, aber wem erzähl ich das.

Die Sache mit dem Mandat stört mich allerdings gewaltig. Die Argumentation halte ich - gelinde gesagt - für primitiv. Die besagt nämlich in letzter Konsequenz, dass niemand einen Artikel ändern darf, an dem er vorher nicht mitgewirkt hat, oder auf das RL bezogen, dass niemand die Schiedsrichterleistung in einem Fußballspiel beurteilen darf, der nicht selbst Fußball gespielt hat oder gar selbst geschiedsrichtert hat. Solche Zeiten sind wohl längst vorbei, in denen man so dachte, dachte ich jedenfalls. MfG Harry8 16:15, 25. Dez. 2015 (CET)

Das hier ist nicht ein Artikel, an dem du mitwirkst, sondern eine Diskussion, an der Du nicht mitwirkst, den Diskutanten aber mal eben ungefragt technokratische Vorschriften vor die Füße werfen willst.

Und, ja;

Die Tatsache, daß Du überhaupt keinen Überblick über die Disk hast, spielt eine gewaltige Rolle.

Und was den Fußball anbetrifft:

Ich hielte es nicht für sinnvoll, wenn Leute Artikel über Fußball schrieben, die keine Ahnung hätten, wie viele Spieler da was für ein Rundobjekt in was für ein Eckenobjekt träten, wenn es ihnen denn gelänge. --Elop 16:28, 25. Dez. 2015 (CET)

Ein Archiv soll der Diskussion dienen und sie nicht erschweren. Harry, da Du Dir ganz offensichtlich kein Urteil gebildet hast, ob diese Archivierungseinstellung der Diskussiondienlich oder schädlich ist, solltest Du es einfach lassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 25. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Obwohl ich am Artikel nicht mitgewirkt habe, traue ich mir zu, die Regelungen für die Archivierungen zu beachten. Meine Verhaltensweise bei der Archivierung war vernünftig und geboten. Dabei habe ich versucht, die Abschnitte möglichst so aufzuteilen, dass letztlich etwa zwei gleich große - nicht drei, wie du geschrieben hast - Archive für das Jahr 2015 entstehen. Dabei habe ich gemerkt, dass mir das wohl nicht ganz gelingen wird, zumal ich bestimmte zusammengehörende Abschnitte nicht trennen wollte. Somit wären das erste der beiden Archive größer und das zweite kleiner geworden. Und? Ist das schlimm, bösartig oder gar verwerflich? War ich also in den vergangenen mehr als fünf Jahren bei dieser Tätigkeit bösartig? Dann wundert es mich, dass sich einzelne Benutzer bei mit bedankt haben, seitdem es die Danken-Funktion gibt. Oder bin ich in diesem Fall über das Ziel hinausgeschossen? Mitnichten. Diejenigen, die das 2015-Archiv nicht teilen wollen, liegen da falsch, nicht diejenigen, die für eine (und nur eine einzige) Aufteilung sind. Und für die Zeit ab 2016 kann es dann ein neues Archiv geben. Das gebietet schon die Anzahl der Beiträge auf dieser Diskussionsseite. MfG Harry8 17:20, 25. Dez. 2015 (CET)

Dafür gibt es keinen Konsens, also bleibt es bei einem Archiv für 2015. Es ist schön, wenn Deine Archivierungen in manchen Fällen begrüßt werden. Da, wo sie nicht begrüßt werden, werden sie eben rückgängig gemacht. Daraus braucht keine Feindschaft zu entstehen, solange klar ist, dass die Archivierung eine Hilfsfunktion ist und damit inhaltlichen Kriterien unter- und nicht übergeordnet.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Aber ein solch großes Archiv mit mehr als 400 kB ist nicht gewünscht. Ich habe Elop auch so verstanden, dass er gegen eine Teilung des Archivs 2015 nichts hat. Er war wohl irrigerweise von drei Archiven für 2015 ausgegangen. Die wollte er nicht. Und den 30-Tage-Parameter wollte er nicht. MfG Harry8 17:54, 25. Dez. 2015 (CET)

"Ist nicht gewünscht?" Doch, ist gewünscht. Lass es bitte bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Siehe Hilfe:Archivieren! MfG Harry8 17:58, 25. Dez. 2015 (CET)

Dort steht nichts dergleichen (bloß "praktikabel sein dürften"). In diesem Fall ist eine Unterteilung des Archivs unerwünscht, weil man nichts mehr wiederfindet. Nimm das doch bitte zur Kenntnis und kümmere Dich um andere Seiten, wo Deine Archivierungstätigkeit begrüßt und dankbar angenommen wird. Hier ist das nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Eben: ... praktikabel sein dürften. Die Suchfunktion kennst du sicher auch. MfG Harry8 18:13, 25. Dez. 2015 (CET)

Zu viele Hormone im Weihnachtsbraten? Muss das hier sein? Es ist doch aufgezeigt, dass das Zerstückeln des archivierten Diskussionsverlaufs unpraktisch ist. Muss man da auf Biegen und Brechen seinen Kopf durchsetzen? Kann man da die Zeit nicht sinnvoller Nutzen und beispielsweise Artikel bearbeiten oder aber auf der Diskussionsseite zum Artikel auch zum Artikel diskutieren? Das hier nervt jedenfalls gewaltig, wenn wegen soetwas ständig die Diskussionsseite auf der Beo-Liste aufschlägt und die Diskussionsseite themenfremd massiv erweitert wird!--Losdedos (Diskussion) 18:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Ja, das meine ich auch. Ihr könnt über so viel belangloses Zeug diskutieren. Jeder Diskussionsbeitrag zum Thema bleibt unter der Überschrift Level 2 (== ... ==) beim Archivieren sowieso zusammen. Wenn es zum Thema weitergeht, unterteilt die Diskussion auf Level 3 (=== ... ===), und schon ist das Thema gegessen und alles wird zusammen archiviert. Frohe Grüße an die Leute, die immer stänkern müssen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:43, 25. Dez. 2015 (CET)

Man muß nicht auch noch sinnbefreit zusätzlich senfen und stänkernderweise von "stänkern" reden, wenn man es nicht verstanden hat. Es soll nach Möglichkeit auf "Level 1" alles zusammenbleiben seit dem angegebenen Zeitpunkt. Scheint wirklich ein enormes Begriffsvermögen zu benötigen ...--Elop 19:24, 25. Dez. 2015 (CET)

Das ging hier schon von Anfang an mit Level 2 los, Level 1 gab es hier noch gar nicht, also was soll das? Und wenn alles auf Level 2 bleibt, bzw. auf höhere Level unterteilt wird, wird auch alles zusammen in gleicher Reihenfolge nach diesen 60 Tagen archiviert, wenn man die Dauer nicht ändert. Hilfe und Tipps zum Archvieren sind bis ins Detail auf Vorlage:Autoarchiv beschrieben. Ihr werdet doch einen vernünftigen Modus finden, denke ich. Und glaub mir, ich hab Dich schon verstanden, ich bilde mir meine Meinung zum Thema aber dennoch selbst ... Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:41, 25. Dez. 2015 (CET)

Level 1 gibt es immer.

Autoarchiv war vorher schon. Man hätte bequem die alten Sachen erledigt setzen können oder aber von Hand archivieren.

Leute mit großer Beo lassen sich Botbeiträge sinnvollerweise nicht anzeigen. Dann ist u. U. plötzlich mittendrin ein Beitrag verschwunden, den sie am Tag zuvor noch gelesen hatten. --Elop 19:59, 25. Dez. 2015 (CET)

Es sollte nur archiviert, werden, was wirklich erledigt ist. Dh eine automatische Archivierung nach einer bestimmten Zeitspanne sollte gar nicht stattfinden. Anderenfalls wird man hier immer dieselben Fragen diskutieren und immer wieder dieselben Argumente wiederkäuen, ohne Sinn und Verstand. Und die Archive sollten allenfalls nach Jahren unterteilt werden, auf gar keinen Fall feiner, weil man sonst nicht mehr findet. Das wäre eine Aufgabe für den Archivierungs-Sachevrständigen: Was sind für diesen Zweck die richtigen Einstellungen?--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 25. Dez. 2015 (CET)

@Mautpreller: Diskutiert das aus, und dann kann man das nach diesem Ergebnis auch einstellen. Bis dahin setze ich die Archivierung mit sofortiger Wirkung für diese Seite aus. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:41, 25. Dez. 2015 (CET)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 25. Dez. 2015 (CET)

ah, habt Ihr schon umgeschrieben. Dann ist das hinfällig und gestrichen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich schmeiß mal für kurz den Erledigungsvermerk raus.

Der letzte Faden von Archiv 1 (Perma) und das bisherige Archiv 2 sind bislang mehr oder weniger aktuell. Davon soll m. E. nichts in die alten Archive. Entweder vorläufig alles wieder in die Artikeldisk oder aber zusammenhängend bis Fadenbeginn Tag X ins Zweier.

Es ist auch nicht sinnvoll, die Seite mit einer "Umfrage" vom Sommer zu beginnen, aber die Diskussion, um die es in ebenjener geht, zu archivieren - das reizt geradezu zu unreflektierter "Beteiligung". Entweder beide (zusammen) archivieren oder beide hier. --Elop 10:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Jetzt haben wir allerdings ein heilloses Chaos dank der Arbeit von Harry 8. Die Threads sind doppelt auf der DS und im Archiv, die Archivierungsoptionen passen nicht mehr mit den Archivnamen zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich schlage vor, Elop, wir suchen uns die beste Lösung und Harry8 hält sich raus.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2015 (CET)

@Mautpreller:: Stammen die doppelten Abschnitte nicht von dir?

Ok, dann macht mal. MfG Harry8 12:42, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt die Archive geleert und diese Diskussionsseite zeitlich wieder aufgebaut. Wie Ihr jetzt weiter archiviert und ob überhaupt, müsst Ihr selbst entscheiden. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:29, 26. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag:

Alles vor Juli in ein Archiv 1, was damit geschlossen wird. Ist knapp die Hälfte. Was wir vom dann Folgenden jetzt schon archivieren, da können wir innerhalb einer Woche Konsens suchen. Aber am besten zusammenhängend.

Aufteilung nach Jahreszahl halte ich nicht für sinnvoll. Archiv 1 für Phase 1 und alles seither kommt irgendwann in Archiv 2. So voll wie im Spätsommer wird es eh so bald nicht mehr. --Elop 13:39, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich werde das gleich mal entsprechend inklusive Autoarchiv-Vorlage einrichten. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:42, 26. Dez. 2015 (CET)

Okay so? Der Rest geht bei {{Erledigt|~~~~}} ins Archiv 2. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:50, 26. Dez. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht war die Sommerdiskussion schon am 16. November abgeschlossen. Mein Disput mit Erwin war davon eigentlich klar abgegrenzt. Die aktuelle Fassung mit den Wartungsbausteinen ist offenbar irgendwie die "Konsensversion", welche am wenigsten zu einer weiteren Diskussion provoziert. Wenn es also im nächsten Jahr um diese geht, ist eine klare Abgrenzung möglich, wozu auch diese Diskussion hier führt. Ob nach 6, 8 oder 13 Wochen archiviert wird, ist eigentlich unerheblich, es sollte händisch durch einen der Beteiligten erfolgen. Denn Harry unterliegt einem häufigen Mißverständnis, Hilfeseiten sind genau das, wie sie benannt werden, Hilfestellungen, und keine Regeln oder Anweisungen, die zu befolgen. Erst recht nicht von denen, welche sie selbst maßgeblich mit geschrieben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 26. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich ist #Entfernung Verurteilung per WP:BLP irgendwie der Beginn der 3. Runde. Alles darüber (bis vielleicht auf den fast gleich alten Mini-Wunderfantenfaden) könnte man jetzt schon archivieren. Das trennt dann die Sommer- von den Herbstthemen. Und den aktuellen Stand der Konsensfindung sollte man gar nicht archivieren.

Ich wäre dafür, das von Hand in Archiv 2 zu packen. Bot ist überflüssig - geht von Hand schneller als die Erledigt-Vermerke. --Elop 14:28, 26. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:46, 22. Dez. 2016 (CET)