Diskussion:Franz Josef Strauß/Archiv/2

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[[Diskussion:Franz Josef Strauß/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Franz_Josef_Strau%C3%9F/Archiv/2#Thema_1

- 2013 -

Wehrmacht

In welcher Funktion nahm Strauß 1941 am Krieg in Russland teil? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Soviel ich weiß, war er NSFO (Nationalsozialistischer Führungsoffizier). also das nationalsozialistische Pendant zum russischen Politoffizier. Ein Vorgesetzter soll lobend über ihn gesagt haben, dass er keinen kenne der die nationalsozialistische Ideologie intelligenter und offensiver vertrete als Strauß. Ich weiß jetzt nur nicht aus welchem meiner Bücher ich die Info hab. Ich glaube "Wie wir wurden, was wir sind", müßte von Bernt Engelmann sein.Maxvorstadt (Diskussion) 21:07, 19. Mär. 2013 (CET)

Nach meinen Informationen war das Versagen seiner Einheit die Ursache für den Kessel um Stalingrad und damit den Verlust von hunderttausenden deutscher Soldaten. --80.226.24.12 10:52, 12. Mai 2013 (CEST)

"Soviel ich weiß", "soll gesagt haben", "ich weiß jetzt nur nicht aus welchem meiner Bücher ich die Info hab", "Ich glaube", "müßte", "nach meinen Informationen" .... Das ist ja ganz erbärmlich. Muss das hier so stehen bleiben oder kann das weg? --Premijumautor (Diskussion) 20:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Quelle ist kein Problem. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:47, 15. Mai 2013 (CEST)

? --Premijumautor (Diskussion) 20:49, 15. Mai 2013 (CEST)

Ach sorry für meine lange Leitung.. jetzt verstehe ich das seltsame Herumgedruckse. Engelmann, das ist der Stasi-IM (den Strauß mit "Ratten und Schmeißfliegen" meinte). Dann ist ja alles ok, Stasi und ihre Leute sind doch sicher eine unproblematische Quelle für Wikipedia. Leider habe ich das genannte Buch nicht, könnte man das lobende Urteil des Vorgesetzten von Strauß vielleicht noch präziser zitieren und belegen, so dass man es in den Artikel einbauen kann? Ebenso die Behauptung der IP, dass Franz Josef Strauß mit seiner Einheit die Niederlage von Stalingrad verursacht hat und somit der Strauß also den Hitler zu Fall brachte. Das ist doch ein Unding, dass man so etwas erst auf der Diskussionsseite erfährt. --Premijumautor (Diskussion) 22:04, 15. Mai 2013 (CEST)

www.fjs.de als Quelle?

Ich bezweifle stark das die obengenannte Quelle auch nur halbwegs seriös ist. Eigenlob stinkt nun mal, hier gewaltig! Was sind die Aussagen denn? Lobhudelei. Meiner Ansicht nach müssen die raus, auch weil es dem Namen nach eine private Seite ist. Gibt es denn keine sicheren, neutralen, Quellen? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

gerade entdeckt:Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen danach ist diese Quelle unzulässig. parteiischer geht wohl kaum. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Hinter fjs.de steht die Hanns-Seidel-Stiftung. Es handelt sich also nicht um eine private Seite. Sollten Angaben der Stiftung falsch sein, dann bitte belegen.--Qualiabavariae (Diskussion) 23:14, 24. Mai 2013 (CEST)

die ANforderungen sind anders herunm, es sollte nachgewiesen das die Quelle seriös ist1 wenn ich mir da so einige ansehe... ist das doch sehr fragwürdeig. Selbst die Hans-Seidel-Stiftung ist alles andere als Neutral. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:42, 25. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich um eine parteinahe Stiftung wie Konrad-Adenauer-Stiftung, Friedrich-Ebert-Stiftung, Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Heinrich-Böll-Stiftung oder Rosa-Luxemburg-Stiftung. Die Parteinähe macht sie als Quellen aber keinesfalls automatisch unbrauchbar.--Qualiabavariae (Diskussion) 23:33, 29. Mai 2013 (CEST)

ich brauche mir ja nur den Inhalt von fjs.de anzusehen um an der seriösität zu zweifeln... Caronna (Diskussion) 09:44, 30. Mai 2013 (CEST)

Welche Angaben der Stiftung sind konkret falsch?--Qualiabavariae (Diskussion) 00:00, 31. Mai 2013 (CEST)

Das ist doch nichts als billige Propaganda was hier seitens der Strauß Hasser abläuft, bei der eigenen Quellenwahl, werden Stasimitarbeiter und der Spiegel, welcher die CSU abgrundtief hasst(siehe Augstein) bzw die SZ("SPD-Parteiorgan") als glaubwürdige Quellen herangezogen und auf der anderen Seite soll die Hans-Seidel-Stiftung nicht als Quelle erlaubt sein, wo kommen wir da eigentlich hin, das allermeiste was seitens der Hans-Seidel-Stiftung hier im Artikel steht ist auch anderweitig belegt, was man von den Aussagen von Augstein(Spiegel) nicht behaupten kann, der ist mit seinen Kampagnen gegen Strauß nämlich regelmäßig vor Gericht gescheitert, weil er nichts davon beweisen konnte!79.238.185.159 18:38, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ja und hier ein gutes Beispiel, wie man es schafft den eigenen Standpunkt durch schiere Demagogie zu schwächen.--Aradir (Diskussion) 18:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

Lücken: Heeresflakabteilung 289 - Ukraine, Krim und Stalingrad - danach Flakschule IV in Altenstadt

...Ausbildungsoffizier und Abteilungsadjudant an die Flakschule IV in Altenstadt. Bitte ergänzen. Dank+Grüßle--84.156.34.162 16:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Quelle 1 http://www.fjs.de/privates/soldat.html --84.156.34.162 16:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Quelle 2 http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/08f09dee-c131-3898-beea-3efa0cea90b0/20198953 --84.156.34.162 16:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Lücke : Politische Positionen

Ich vermisse die, mittlerweile in allen Politiker-Artikeln üblich Aufstellung der politischen Positionen. Die reine Biographie ist unzureichend, wenn man das Schaffen eines Politikers umfassend würdigen will. Bitte ergänzen!84.152.25.105 01:13, 7. Dez. 2013 (CET)

...erfolgreich durch ein Referendariat im Schuljahr 1940/41...Anschließend nahm er am Westfeldzug teil.

Als Westfeldzug wird die erfolgreiche militärische Offensive der deutschen Wehrmacht im Westen während des Zweiten Weltkriegs vom 10. Mai bis 25. Juni 1940 bezeichnet. Kam er da denn nicht etwas spät hin? MfG,--2.246.97.41 19:07, 11. Dez. 2013 (CET)

privates Vermögen

Welche Informationen gibt es eigentlich zum Umfang und zur Herkunft des Privatvermögens der Familie Strauss? Ausser: "Macht und Missbrauch: Franz Josef Strauß und seine Nachfolger. Aufzeichnungen eines Ministerialbeamten" (2009) von Wilhelm Schlötterer - dagegen hat ein Strausssohn geklagt (Ergebnis?) und es würde vom hier vorherrschenden Hanss Seidel Verein sicherlich der Feindschaft verdächtigt. Trotzdem werde ich mir das Buch mal vornehmen und dann mit Unterstützung eines Mentors einige Passagen im FJS Artikel ergänzen oder dieses jedenfalls versuchen.Dermotor (Diskussion) 11:27, 22. Dez. 2013 (CET)

Penthouse in Solln

Strauß Münchner Wohnsitz in den 1970er Jahren war ein sehr großes Dach-Penthouse auf einem der Hochhäuser in München-Solln. Hat jemand Quellen hierzu? War es das Deba-Haus? 84.152.25.105 01:16, 7. Dez. 2013 (CET) Das ist falsch. Strauß bewohnte die zwei oberen Stockwerke eines Hochhauses zwischen der Boschetsrieder Straße und der Mauthäuslstraße, nahe an einer Kreuzung, an der die Drygalski-Allee beginnt und die Höglwörther Straße endet. Dieses Hochhaus steht heute noch und nicht in Solln, sondern in einem Neubauviertel, das eher zu Obersendling-Fürstenried gehört. Das Deba-Hochhaus liegt weit davon entfernt am Ende der Drygalski-Allee. Die von Strauß bewohnten Stockwerke waren vom übrigen Haus abgetrennt und bewacht. Ein Schüler des nahe gelegenen Thomas-Mann-Gymnasiums, der im gleichen Haus wie Strauß wohnte, berichtete mir einmal, dass er eines Nachts von einer Party heimkam und in der Nähe der Haustüre ein Schnarchen aus einem dort gelegenen Rosenbeet hörte. Er ging hin und sah dort FJS liegen und schlafen. Leider hatte er keine Kamera mit Blitz parat. Von dort aus zog FJS m.W. Ende der 70er Jahre in sein freistehendes Wohnhaus in der Hirsch-Gereuth-Straße, an dessen Straßeneingang ein rund um die Uhr besetzter Polizeicontainer stand. Passanten wurde gelegentlich befragt, was sie in der Gegend zu tun haben. --Ontologix (Diskussion) 03:53, 10. Jun. 2014 (CEST)

- 2014 -

Tod

Es scheint ja niemand so genau zu wissen, wie und woran er nun gestorben ist. Aber der Abschnitt hier in diesem Artikel ist irgendwie ziemlich konfus. Er wurde reanimiert, ok. Warum war er reanimationspflichtig? Es scheint mir nicht nachvollziehbar, warum man bei einem Mann wie Strauß in so einem Fall zuerst an eine Magenblutung denken sollte und nicht etwa an einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall. Außerdem würde man bei einer "Magenblutung" in der Regel zuerst eine Magenspiegelung machen und ihn nicht sofort aufschneiden. Auch unklar: "es war zu diesem Zeitpunkt kein Arzt bei ihm". Sie werden ihn wohl kaum erfolgreich laienreanimiert und "ins nächste Krankenhaus" gefahren haben, ohne Intubation, ohne alles. Und was soll die geheimnisvolle Andeutung, nur sein Leibarzt habe von dem latenten Diabetes gewusst? Soll er an einem akuten Diabetes gestorben sein? Viel Blödsinn eigentlich, der da steht. Natürlich weiß es niemand genau, da keiner dabei war und in Bayern solche Details natürlich schön diskret behandelt werden. Allerdings kursiert in der bayerischen Ärzteschaft die Geschichte, man habe Strauß nicht intubiert bekommen aufgrund dessen - sagen wir mal schwieriger - anatomischer Verhältnisse am Hals. Also so wie es in diesem Artikel steht, ist es größtenteils Stuss, da sollte man sich lieber darauf beschränken zu schreiben, dass er bewusstlos zusammenbrach, reanimiert wurde, nach Regensburg gebracht wurde und dort starb; oder, dass man es nicht genau weiß --Kleinstädter (Diskussion) 10:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke die werden schon wissen wie die Todesumstaände sind! nur wollen die wohl nicht, das es an die Öffentlichkeit kommt (Alkoholiker? hatte ja oft Probleme damit) Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:08, 25. Apr. 2014 (CEST)

Vermutlich hast du dafür auch wieder 'nen Stasi-IM o.ä. als 'unproblematische' Quelle? ;-) --88.152.163.66 19:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

An Alkoholismus stirbt man meines Wissens nicht so plötzlich. Übrigens heißt, daß jemand regelmäßig und auch nicht immer auf dem ganz kleinen Niveau trinkt, nicht unbedingt, daß er Probleme mit dem Alkohol hat. Ersteres bestreitet bei Strauß niemand.--2001:A61:260C:C01:404B:5F0D:8EB1:33AC 21:02, 19. Mär. 2018 (CET)

Franz-Josef Strauß und Rudolf Till

Im Artikel steht korrekt, dass FJS bis 1941 wissenschaftlicher Assistent am altphilologischen Seminar der Uni München war. Hinzuzufügen wäre, dass zu dieser Zeit dort der enge Mitarbeiter Heinrich Himmlers, Rudolf Till, auf Grund seiner Beziehungen zum NS-Regime und gegen den Willen der Fakultät den vakanten Lehrstuhl besetzte. So war also der direkte Vorgesetzte des FJS ein strammer Nazi und im engeren Führungskreis des Reichführers SS angesiedelt. Siehe WP-Artikel über Rudolf Till https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Till Rudolf Till erhielt trotz seiner Nazi-Vergangenheit 1958 einen Lehrstuhl als ordentlicher Professor an der bayerischen Universität Erlangen und behielt den bis zu seiner Emeritierung. Strauß muss Till gut gekannt und um dessen NS-Vergangenheit (u.a. SS-Obersturmführer) gewusst haben. Bei der Berufung Tills auf den Erlanger Lehrstuhl für klassische Philologie war zwar Strauß noch nicht CSU-Vorsitzender, aber als deren Generalsekretär (und Bundesminister) und stellvertretender Parteivorsitzender (seit 1952) nicht ohne Einfluss. Es bleibt also festzuhalten, dass FJS 1958 die Berufung eines ihm persönlich bekannten führenden Nazis auf einen ordentlichen Lehrstuhl einer bayerischen Universität durchgehen ließ. Ob er diese Berufung aktiv förderte, ist mir nicht bekannt. --Ontologix (Diskussion) 03:33, 10. Jun. 2014 (CEST)

Deutlich zu wenig für den Artikel und ohne Quelle, die das thematisiert sowieso unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:55, 10. Jun. 2014 (CEST)

Mit dieser schnellen Antwort und mit diesem Inhalt habe ich gerechnet. Die Quelle des Buches über die Münchner Universität unter dem Hakenkreuz (2006) scheint den Moderator nicht zu bekümmern. Die Berufung Rudolf Tills und sein Nazi-Hintergrund sind wohl auch frei erfunden. Schönen Gruß an die Hanns-Seidel-Stiftung.--Ontologix (Diskussion) 10:28, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wäre dir keine Antwort lieber gewesen? Es fehlt an den Grundlagen: Welche Quelle, wer sieht Strauß in der Verantwortung usw. Anwürfen a la "Hans-Seidel-Stiftung" solltest du dir sparen, wenn du ernst genommen werden möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 10. Jun. 2014 (CEST)

Finanzierung italienischer Faschisten/Rechtsterroristen

Dies wird im Artikel zur Hanns-Seidel-Stiftung mit EINEM Satz thematisiert, in diesem Artikel überhaupt nicht.

Quellen dazu - Kennzeichen D, ZDF, Datum der Ausstrahlung leider unbekannt

Ulrich Stoll, Redakteur von Frontal21 (ZDF) in heise/telepolis

Frontal21 ist amüsanterweise die Nachfolgesendung von Kennzeichen D

Nochmal heise/telepolis

Zahlreiche interessante Hinweise finden sich auch in anderen Wikis zum Thema, beispielsweise zur Operation Gladio oder der "Strategie der Spannung". --79.205.86.19 18:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zitat aus der letztgenannten Quelle: "... soll Delle Chiaie u.a. von Franz-Joseph Strauß finanziert worden sein und Kontakte zu Stay Behind-Netzwerken unterhalten haben." soll drückt eine Vermutung aus, keine Gewissheit. Auf Basis von Vermutungen ist aber ein Lexikon nicht zu betreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 16. Jul. 2014 (CEST)

Angesichts der beiden maßgeblichen Quellen, die hier geflissentlich ignoriert werden, wirkt diese Aussage grotesk bis amüsant. --79.205.86.19 22:07, 16. Jul. 2014 (CEST)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Telepolis-Artikel und undatierte Fernsehsendungen gehören schon mal nicht dazu. --Φ (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ach ja? Nun, dem Link entnehme ich was anderes, nämlich "inhaltlich zuverlässig" und "solide recherchiert". Das sind Kriterien die das öffentlich-rechtliche wohl zu Genüge erfüllt. Die Sendung stammt vom 16.02.2000. Die Verantwortlichen sind Egmont R.Koch und Oliver Schröm, dies wird auch von Ulrich Stoll bestätigt. Dass ansonsten nicht viel von Kennzeichen D übrig ist, das liegt wohl daran -> Filme von Kennzeichen D vernichtet. Ironischerweise wurde die Sendung im selben Jahr mit der goldenen Kamera für Glaubwürdigkeit im Fernsehen ausgezeichnet.

--79.205.86.19 05:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dem Link kannst du auch entnehmen, dass journalistische Quellen nur zulässig sind, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen. Dass das bei Strauß der Fall sein soll, bestreite ich. Wir basieren diese Enzyklopädie doch nicht auf Fernsehfilmchen, die nur noch per Urheberrechtsverletzung zugänglich sind (dass der Uploader, er sich auf youtube neukoellners nennt, das Copyright an diesem ZDF-Film besitzt, darf doch füglich bezweifelt werden). Niemand Seriöses vom Fach hat bisher die in diesem Film behaupteten Zusammenhänge bestätigt. Daher wäre es Theorieetablierung, sie hier auf Wikipedia zu featuren, und die ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 09:40, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dieser "Jemand vom Fach" sitzt da im Sessel und bestätigt, Strauß mit dem Faschisten Tedeschi zusammengebracht zu haben. Wenn man die direkte Aussage eines in die Geschehnisse involvierten nicht als seriöse Quelle erachtet, aber dafür die "wissenschaftliche Arbeit" eines Unbeteiligten, der sich möglicherweise auf eben diese diskreditierten Quellen stützt oder auch nur auf Strauß´ Schlafgewohnheiten - was soll das denn sein? Ansonsten sind "wissenschaftliche Quellen" über die Person Strauß eher auf dem Niveau einer Zeitung aus einem Weiler im tiefsten Südbayern. Unkritisch und voller Werbung. In diesem Fall sind daher journalistische Quellen sehr wohl zulässig. In anderen Artikeln, die diese Themen behandeln, sträubt man sich seltsamerweise nicht so eklatant und fadenscheinig. Dazu passend wurde mir auch schon bestätigt, dass hier besonders "aufgepasst" wird. Daher klinke ich mich hier aus und hinterlasse für interessierte Leser noch zwei "Artikelchen".

Spiegel von 1977

Spiegel von 1980

--79.205.81.242 14:13, 17. Jul. 2014 (CEST)

Person der Panbewegungen

Dass Strauß eine „Person der Panbewegungen“ gewesen sein soll, wie Benutzer:Merkið hier wiederholt als Kategorie einfügt, kommt im Artikel nirgends vor und ist somit unbelegt. Allenfalls war Strauß Unterstützer der Paneuropa-Bewegung, die aber ebenfalls im Artikel nicht vorkommt und daher keine Kategorisierung rechtfertigt. Auf keinen Fall aber diese, denn die Paneuropa-Bewegung war doch keine Panbewegung wie der Panslawismus, der Panturkismus oder der Pangermanismus, ganz im Gegenteil. Sie unter diese nationalistischen Bewegungen einzureihen (und Strauß, Adenauer, de Gaulle und den armen Briand gleich mit) ist einfach Unsinn. Bitte rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 22:04, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ok. --Merkið (Diskussion) 22:08, 21. Sep. 2014 (CEST)

Vorname

Der Hinweis "geboren als Franz Strauß" widerspricht der Aussage im Artikel, dass er als "Franz Joseph Strauß" ins Taufregister eingetragen wurde. Dass er seinen zweiten Vornamen erst nach dem Tod seines Vaters zu benutzen begann, sollte nicht relevant sein, oder? In jedem Fall sollte der Artikel sich nicht selbst widersprechen. Lieben Gruß --Bbenrath (Diskussion) 17:58, 3. Nov. 2014 (CET)

Richtig, hier besteht Klärungsbedarf! -- Centenier (Diskussion) 11:56, 5. Dez. 2014 (CET)

Für den Geburtsnamen "Franz Joseph" gibt es diese Quelle. Da die Diskussion zu dieser Unklarheit in den vergangenen Jahren bereits wiederholt aufkam (2005, 2008 und 2011) und bisher augenscheinlich keine Quellen zu finden waren, die "Franz" als einzigen Vornamen nach der Geburt belegen, werde ich die Info auskommentieren.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2014 (CET)

Wäre wirklich wünschenswert, nach dem vergangenen Hickhack hier endlich einmal Klarheit zu schaffen. Schließlich handelt es sich nicht um irgendwen - der wollte einmal Bundeskanzler werden und keiner weiß bisher (nachweislich) wie der wirklich hieß! Die Quelle basiert auf dem Meister selbst, der hat schon so manches behauptet - was im Nachhinein..... -- Centenier (Diskussion) 17:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Inzwischen glaube ich nicht, daß das wirklich geklärt werden wird - sei's drum - Zeitverschwendung -- Centenier (Diskussion) 17:50, 6. Dez. 2014 (CET)

Wenn er seine Geburtsurkunde nicht eigenhändig gefälscht hat, hieß er Franz Joseph Strauß. Standesamt der Landeshauptstadt München, Geburtsschein Geburtsregisternummer 3065 abgedruckt in: Franz Josef Strauß - Die Erinnerungen, Siedler Verlag, Sept 1989, S. 21. Wurde schon während der Diskussion 2005 klargestellt. --Edmund (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2014 (CET)

zitate

ich habe vorhin den abschnitt zitate eingefügt, weil strauß für seine knackig-intelligente sprache bekannt war. mir ist klar, dass es zu zitaten verschiedene meinungen gibt. sie können eine person auf- oder abwerten, sie können urheberrechte verletzen (hier nicht), es gibt vorlieben wegen der ökonomie der zitate, sie also nicht zu üppig ausufern zu lassen. ich habe die fünf zitate mit bedacht gewählt, um nicht in den trivia-verdacht zu geraten:

• erstens decken sie seine kernphase als spitzenpolitiker ab.
• zweitens zeigen einige selbstironie, andere die lust am sprachwitz.
• drittens sind sie alle politisch.

soviel zum hintergrund. ich könnte auch politische literatur bemühen, wo die diktion von strauß akademisch analysiert wird. aber ich glaube, diese handvoll zitate bringen dem leser die person etwas näher als es der selbstverständlich hervorragende artikel bisher tat. die diskussion über den einsatz von primärquellen, um die es sich hier handelt, möchte ich nicht führen. das hatten wir schon auf diversen wikicons. das wäre mir hier zu kleinkariert. Maximilian (Diskussion) 23:44, 6. Dez. 2014 (CET)

Hast du die Zitate nach eigenem Gutdünken ausgesucht? Das wäre dann Theoriefindung, nicht wahr?

Wie verträgt sich deine Zitatensammlung mit der Empfehlung von WP:ZIT, wörtliche Zitate nur sparsam einzusetzen? Mit scheint, du hast sie großzügig eingesetzt. Dafür gibt es aber unser Schwesterprojekt Wikiquote.

Du hast deine Auswahl mit Zeitungen belegt, leider ohne link, leider ohne Seitenzahl - wie soll man das denn nachprüfen? Obendrein sind nichtwissenschaftliche Quellen laut WP:Q nur da zulässig, wo wissenschaftliche Literatur nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung steht. Das kann man zu Strauß ja nun wahrlich nicht sagen.

Ich schlage vor, diese Blütenlese wieder zu entfernen. Einen schönen zweiten Advent wünscht --Φ (Diskussion) 11:24, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Auswahl stellt einen klaren Fall von TF dar, der Text drumrum ist POV, denn vielen wäre weniger "Pointiert" als "Saugrob" (wie man in Bayern sagt) zum Thema Sprachstil von Strauß einfallen. Zudem ist Wikiquote hier verlinkt und die richtige Adresse. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 11. Dez. 2014 (CET)

den wikiquote-link hatte ich nicht gesehen. klar, er macht er die zitate redundant. das herumwedeln mit TF & co. solltet Ihr zurückfahren. die wikipedia ist aus der pubertät heraus. wir wissen, wovon wir reden, und neulingen sagt sowas nur: ein exklusiver verein mit schriftgelehrten unter sich. Maximilian (Diskussion) 21:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Und das sagt jemand, der acht Jahre hier mit mengt? Kopfschüttel! --Edmund (Diskussion) 00:32, 12. Dez. 2014 (CET)

genau das meine ich. Maximilian (Diskussion) 01:29, 13. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt 1939-1945

Hallo, ich hab Probleme mit dem Satz:

Am 30. Juni war er in Lemberg Zeuge, als die Deutschen zahlreiche Leichen vom sowjetischen Geheimdienst NKWD ermordeter Gefangener auffanden.

Wer hat da wen ermordet und wo ist das belegt? (nicht signierter Beitrag von 78.34.125.4 (Diskussion) 19:55, 12. Dez. 2014 (CET))

3. Oktober als Tag der deutschen Einheit absicht?

Wieso hat der Dicke (Kohl) den 3. Oktober zum Tag der deutschen einheit gemacht? Hat es was mit FJS zu tun? ~Fab~ (nicht signierter Beitrag von 2A02:810B:6C0:330:95DD:10C8:A437:71AF (Diskussion | Beiträge) 00:34, 3. Okt. 2014 (CEST))

Wohl kaum - die beiden mochten sich nicht besonders. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:39, 3. Okt. 2014 (CEST)

-> Ich denke eben deswegen! ~Fab~ (nicht signierter Beitrag von 2A02:810B:6C0:330:10D1:81F1:190B:18B0 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 4. Okt. 2014 (CEST))

Was niemanden interessieren dürfte. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:06, 4. Okt. 2014 (CEST)

FJS Geburtstag wäre nicht der schlechteste Anlass gewesen, den 3. Oktober als Tag der deutschen Einheit zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von 90.187.37.124 (Diskussion) 22:21, 11. Aug. 2015 (CEST))

Wohl kaum, da sein Geburtstag der 6. September war. --Rainer Mergarten (Diskussion) 02:43, 28. Aug. 2015 (CEST)

- 2015 -

Albanien

Im Abschnitt "Bayerischer Ministerpräsident" werden seine außenpolitischen Aktivitäten beschrieben, aber es scheint seine Albanienreise zu fehlen, die auf en.wp beschrieben wird. Vielleicht sollte man das dort ergänzen. Auch in der deutschen Presse wird die Reise nach Albanien offenbar immer wieder in verschiedenen Zusammenhängen aufgegriffen und angesprochen (auch gerade dann wenn über seine außenpolitische Tätigkeir als Ministerpresident berichtet wird):

• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30414364.html
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13509527.html
• http://www.sueddeutsche.de/bayern/franz-josef-strauss-der-lobbyist-im-staatsamt-1.598767-2
• https://books.google.de/books?id=uyqIFnDb3fgC&pg=PA87
• http://www.huffingtonpost.de/renate-flottau/albanien-feiert-30-jaehriges-jubilaeum_b_5704001.html

--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Kann dazu wenig sagen. Wennst meinst... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Offizier

Strauss war nach eigenen Angaben (Autobiografie) niemals Nationalsozialistischer Führungsoffizier (NSFO). Er sei VOR der Beförderung zum Oberleutnant Offizier für "wehrgeistige Führung" geworden, dieses einige Monate gewesen. Dann sei diese Funktion abgeschafft worden und er habe die dann neu geschaffene Funktion des NSFO niemals ausgeübt. Ich halte den im Artikel unterschwellig verpackten Vorwurf, Strauss sei doch ein Nazi gewesen für absolut ungerechtfertigt. Wir brauchen hier die Propaganda der 50er und 60er Jahre nicht aufzuwärmen. (nicht signierter Beitrag von 90.186.8.250 (Diskussion) 22:15, 11. Aug. 2015 (CEST))

Aufgewärmte Propaganda braucht es nicht, aber Angaben aus seiner Autobiographie sind hier kaum maßgeblich, noch stellen sie notwendigerweise den korrekten Sachstand dar.--Kmhkmh (Diskussion) 22:18, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ist denn die Hanns-Seidel-Stiftung als Quelle für Einzelnachweise im Artikel sinnvoll??

Die Hanns-Seidel-Stiftung e. V. ist eine parteinahe Stiftung, ... ! MfG, --2.246.135.141 11:13, 30. Jul. 2015 (CEST) (sorry, wie der Zusatz schon aussagt, ist diese juristische Person ein eingetragener Verein und daher auch keine Stiftung im juristischen Sinne.

Wenn es um den zweiten Vornamen geht, ist die Quelle wohl OK, die Darstellung der Skandale und Affären ist sie aber ganz sicher ungeeignet, siehe WP:NPOV und WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2015 (CEST)

Vor allem aber liegt der Nachlass von Strauß im Archiv der HSS. Deshalb ist die HSS für Fakten sehr vertrauenswürdig, für Bewertungen aber kaum zu gebrauchen. Leider hat Horst Möller in seiner großen Biographie, für die er als Erster den vollen Zugang zum Nachlass hatte, vollkommen die Innenperspektive übernommen. Das Buch erzählt das Leben von Strauss aus seinen eigenen Unterlagen und gemäß von Erinnerungen seiner Mitstreiter. Kritik kommt nicht vor. Das entwertet das Buch leider völlig. Grüße --h-stt !? 18:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der Spiegel hat den Siebenmorgen-Text

Der Spiegel kommt morgen mit einer Story, die auf die nie veröffentlichte Biographie von Peter Siebenmorgen zurück geht. Offenbar konnte der Spiegel die Story soweit nachrecherchieren, dass er sich traut, jetzt die Geschichte der Briefkastenfirma Eureco Büro für Wirtschaftsberatung GmbH und Co. KG zu drucken. Erster Teaser unter http://www.spiegel.de/politik/deutschland/franz-josef-strauss-kassierte-schmiergelder-ueber-briefkastenfirma-a-1049233.html - Grüße --h-stt !? 18:50, 21. Aug. 2015 (CEST)

"Ohne erkennbare Gegenleistung", - ist der Schlüsselbegriff. Und deshalb für den Spiegel "Schmiergelder". Mehr als im Teaser hat die jetzt vorliegende Printversion nicht zu bieten: Ein hauptamtlich tätiger und dafür gut alimentierter Politiker, der nebenbei (oder überwiegend) jobt, und für Beratung, Anbahnung und Vermittlung von Geschäften, schlechthin für Lobbying, oder auch bloß für sein Wohlwollen von den Beratenen und Begünstigten kassiert. Via eigener oder befreundeter Anwaltskanzlei, via "Büro für Wirtschaftsberatung GmbH" oder in anderen Fällen via Sohn, Tochter, Nichte, Onkel, Vetter. Wollen wir, sollen wir das h-stt, bei allen WP-Artikel über Personen, die kassieren und nachweislich kassiert haben, in den WP-Artikeln thematisieren, oder nur dann, wenn das Kassieren medial skandalisiert wird? Gruß --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 20:52, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist jetzt das Problem? Mediale Rezeption ist gegeben und bequellt mit reputabler Quelle ist es auch. Was in anderen Artikeln anders gelaufen ist oder anders läuft, ist nicht das Problem dieses Artikels, sondern dort zu besprechen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:38, 21. Aug. 2015 (CEST)

Du weißt doch genauso gut wie ich, dass Korruption bei Strauss ein durchgehendes Thema war (der Spiegel-Artikel zitiert ein Gerichtsurteil aus dem Jahr 1956, nach dem Strauss schon damals "im Ruf der Korruption stand"). Aber sowohl Strauss selbst, als auch seine Familie waren bekanntlich klagefreudig und haben bis Freitag jede Veröffentlichung dazu, die als "Tatsachenbehauptung" auftrat, unterbinden können. Damit ist jetzt Schluss, erstmals können Siebenmorgen und der Spiegel Dokumente im Original abdrucken, die direkte Zahlungen belegen. Das ist eine publizistische Sensation, die die Darstellung der Person Strauss völlig neu definiert. Was die ganze Zeit vermutet wurde, kann jetzt belegt werden. Natürlich ist das von elementarer Bedeutung für den Artikel. Aber auch das weist du, genauso gut wie ich. Grüße --h-stt !? 13:26, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das ist mir bewusst - drum steht's ja auch im Artikel. Tut mir leid, bin immer noch irgendwie verwirrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 24. Aug. 2015 (CEST)

Beziehung zu einer Schülerin

Der Name der Schülerin wird hier nicht erwähnt. Ein Artikel zu ihrer Person wurde schnellgelöscht. Begründung ist Schutz der Persönlichkeitsrechte der entsprechenden Person. Bitte behaltet das auch hier im Artikel bei. --Vierteltakt (Diskussion) 21:29, 28. Aug. 2015 (CEST)

Testamentsvollstrecker der Fridrich-Baur-Stiftung

Franz Josef Strauß (und sein Nachfolger Streibl) waren während ihrer Zeit als bayerischer Ministerpräsident Testamentsvollstrecker der wohltätigen Fridrich-Baur-Stiftung. Die jährlichen Einkünfte aus dieser Stiftung betrugen um die 300.000,- DM. Siehe auch Horst Möller: Franz Josef Strauß, Herrscher und Rebell, Piper 2015. Oder auch die aktuelle Bayerische Staatszeitung, oder der Spiegel vor 20 Jahren.--87.148.83.89 16:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

Korruption muss in den ersten Satz?

dieser mensch war korrupt, können wir nun nachweisen. somit gehört das in den ersten satz! --nicht der schonwieder(tm) 01:11, 24. Aug. 2015 (CEST)

M.E. viel zu plakativ, WP:NPOV widersprechend und für Politikerartikel ohnehin unüblich, als könnte man alles auf dieses Adjektiv reduzieren. Das muss differenzierter im Hauptteil behandelt und nicht in den ersten Satz der Einleitung gepresst werden. --Gustav (Diskussion) 01:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

So isses. --Two Pines (Diskussion) 01:24, 24. Aug. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 06:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 08:12, 24. Aug. 2015 (CEST)

+1 --Vierteltakt (Diskussion) 20:32, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es sollte sicher nicht in den ersten Satz, aber Strauss war wohl, allermindestens aus heutiger Sicht ausserordentlich korrupt, da wäre ein deutlicher Hinweis in der Einleitung angebracht, oder mindestens das Stichwort Amigo. -- itu (Disk) 15:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Nö --GiordanoBruno (Diskussion) 15:36, 6. Sep. 2015 (CEST)

Mögliche Spionagetätigkeit Strauß' für das OSS

Das Deutschland Archiv hat eine Dokumentation zu einer möglichen Spionagetätigkeit Strauß' für den US-amerikanischen Geheimdienst OSS während des Zweiten Weltkrieges veröffentlicht. --Ktesias (Diskussion) 12:11, 6. Sep. 2015 (CEST)

Interessant - wenn's nicht von der BPB wäre, hätte ich gesagt, das ist spekulativ und gehört nicht in den Artikel. Ich könnte mir was in der Richtung "eine mögliche Spionagetätigkeit für den OSS ist Gegenstand der geschichtswissenschaftlichen Forschung, nach dem gegenwärtigen (2015) Kentnissstand lässt sie sich weder belegen noch widerlegen" im Abschnitt "Kriegsjahre" vorstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Nach der Gegendarstellung im Spiegel: [1] tendiere ich dazu, das Thema einstweilen aus dem Artikel rauszuhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 6. Sep. 2015 (CEST)

Affäre mit Ulrike P.

Die Affäre mit der Schülerin wird in der wissenschaftlichen Literartur zu Strauß, soweit ich sehe, nicht oder allenfalls am Rande erwähnt, ich halte sie für enzyklopädisch kaum relevant. Daher plädiere ich dafür, es bei einem knappen Satz zu belassen, ein eigener Abschnitt für diese Schlüsselloch-Geschichte ist nicht nötig. Vor allem sollte man sich auf etablierte Forschungsliteratur beschränken: Journalistische Belege sind hier nach WP:Q nicht zulässig. --Φ (Diskussion) 16:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es handelt sich wieder mal um das "zusammensuchen" von Begebenheiten, bis das Bild "passt". --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die These dass journalistische Belege hier nicht zulässig seien, kann nur als Witz verstanden werden, und zwar nicht erst wenn man sich die aktuellen Quellen im Artikel anschaut. Noch mehr aber wenn man sieht dass qleichzeitig Quellen wie http://www.fjs.de akzeptiert werden - weil sie ja nicht journalistisch sind, obwohl klar parteiisch? *kopfschüttel* Dieses ständig herumrauschende „nur wissenschaftliche Quellen“ ist einfach nur Unfug. Und davon abgesehen soll hier offenbar gerade als wissenschaftlich bequellt erklärt werden was passt.

Der Zweck wäre hier eine klare Geschichtsklitterung: Diese Affäre hat mehr als offensichtlich das Potential gehabt die Karriere eines Politikers zu beenden und bei einem ausserordentlichen Spitzenpolitiker natürlich auch die Bundespolitik ganz erheblich zu beeinflussen. Da muss man noch nicht mal die eigenen parteispezifischen, eben nicht unpolitischen Moralvorstellungen konterkarieren... -- itu (Disk) 18:43, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Affäre hat der Karriere nicht geschadet, das kann man inzwischen sagen. Damit darf man die Frage stellen, wo die Relevanz herkommt. Der Zeigefinger - sei er als moralischer Zeigefinger, oder um auf jemanden zu zeigen - ist kein Maßstab für ein Lexikon. Wie lächerlich der Vorwurf der Geschichtsklitterung ist, siehst du, wenn du dir meine Beiträge hier durchliest und nicht nur das raussuchst, was dir grad ins Konzept passt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ja, in der BILD steht es: ... "17-jährige Abiturientin Ulrike „Ulli“ Pesch aus Köln." .... "Die schöne Ulli heiratete 1974 den Staatssekretär und späteren Bundesbankpräsidenten Karl-Otto Pöhl." am 03.06.2007 - http://www.bild.de/news/2007/hg-2-union-skandale-1934120.bild.html

• Auch Wolfram Bickerich, 1996: "Er hat Ulli kennengelernt, eine 17jährige Primanerin aus bester Kölner Familie. Ihr hilft er in seiner Freizeit bei den Schularbeiten. Zum Abitur schenkt er ihr ein Auto, einen gebrauchten VW-Käfer; und er überlegt ernsthaft, ob er mit Ulli ein neues anderes Leben beginnen kann. Er ist bereit, den Skandal in Kauf zu nehmen, denn ihm und den wenigen, die von der Affäre wissen, ist die Dimension sogleich klar: Der Vorsitzende einer Partei, die das Wort 'christlich' im Vornamen führt, darf auch nicht auf dem Höhepunkt seiner Midlife-Krise die Familie schnöde verlassen - nicht in den sechziger Jahren, nicht als konservatives Aushängeschild. Ein Gefangener."

• Und Horst Möller: Franz Josef Strauß: Herrscher und Rebell - https://books.google.de/books?id=ZEu9CQAAQBAJ&pg=PT351&lpg=PT351&dq=Ulrike+Pesch+%22marianne+strau%C3%9F%22&source=bl&ots=iKTTdJ6yXL&sig=fgsKLpZtTV_hQ8BEq5fFYXhPAII&hl=de&sa=X&ved=0CFEQ6AEwCmoVChMIv_mol-3ixwIVxloUCh0UnwCT#v=onepage&q=Ulrike%20Pesch%20%22marianne%20strau%C3%9F%22&f=false

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/serie-zum-todestag-von-fjs-ein-mann-ein-solcher-mann-1.698917 - 17.05.2010

• Tagebuch der Marianne Strauß "Der übl. Wochenendsuff" http://www.spiegel.de/einestages/franz-josef-strauss-unbekannte-tagebuchnotizen-der-marianne-strauss-a-1049676.html - 26.08.2015 mit Foto von Ulli http://www.spiegel.de/fotostrecke/tagebuch-der-marianne-strauss-fotostrecke-129387-11.html -

Dieser Spiegel-Artikel ist an dem Tag erschienen, an dem der Wikipedia-Artikel "Ulrike Pesch (* 1951 in Köln) ist eine deutsche Politologin." gelöscht wurde... In welcher Richtung der "moralischer Zeigefinger" zeigt, da sollte User GiordanoBruno nicht von sich auf andere schließen. FJS als Gefangener der damaligen Moral. --91.10.0.239 19:15, 6. Sep. 2015 (CEST)

Nach WP:Q#Was sind zubverlässige Informationsquellen? können nichtwissenschaftliche Quellen nur verwendet werden, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht dabei. Wenn's bei Möller steht, ist doch alles dufte.

Einen eigenen Absatz braucht's aber wohl nicht, oder? Bei Willy Brandt haben wir ja auch nicht einen Absatz pro Geliebter. --Φ (Diskussion) 20:06, 6. Sep. 2015 (CEST)

Da mir ein ganze Woche lang niemand widersprach, hab ich den Abschnitt jetzt gestrafft. Schönen Sonntag allerseits, --Φ (Diskussion) 09:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe eben erst, dass diese Diskussion noch gar nicht so alt ist, wie ich dachte: 6. -- 13. September 2015. Ich finde, dass dazu noch was Wikipedia-Allgemeines passt, das mir immer wieder und also nicht nur hier bei FJS aufgefallen ist und das ich für die spätere "Geschichte der Wikipedia" mal festgehalten will. -- Also: Die WP ist geprägt von einer lust- und lebensfeindlichen Spießigkeit, die sich, je nach Temperament des Einzelvertreters, als dem Leben abgewandte Wissenschaftlichkeit oder als edle, die "Privatsphäre" über alles achtende und hebende Nicht-Neugier ausgibt. Meine Vermutung: Dahinter stehen, im Unbewussten wohl verwahrt, 2000 Jahre christliches Abendland, und aus derselben Quelle ist einstmals der Zölibat entstanden. Meine Auffassung: Sex und also auch Sex-Skandale gehören bei kleinen und großen Leuten zum menschlichen Leben dazu, und ein vernünftiger Biograph eines Großen drückt sich um sie auch, um es leicht bajuvarisierend zu sagen: nieniemals herum. Mir wäre es lieb, wenn es auch die WP so hielte. Aber ich weiß natürlich: keine Chance! Die hier herrschende WP-Meinung ist, noch einmal: camouflierte Spießigkeit. Auch und gerade, was das Leben von FJS angeht. NACHTRAG: Renate oder Ulrike P.? Oder sind das zwei unterschiedliche Affären? Die ja doch wohl ehrenwerte Süddeutsche: "'Plötzlich fiel in diesem Knäuel von 50 Menschen sein Blick auf mich und ließ mich nicht mehr los', schrieb Renate Piller in ihren Erinnerungen." Also nix mit Abkürzung P., wenn die Frauen am Ende offene und ehrliche Memoiren schreiben. -- NACHTRAG zum Nachtrag: Die Renate Piller hat sogar einen eigenen WP-Eintrag. Ja da schau her! Und die Ulrike war eine andere. Ich Ignorant, der ich sowas einfach nicht weiß! Delabarquera (Diskussion) 17:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ist es denn die Möglichkeit? Alle ignorant, die deine Meinung nicht teilen? Schade, das wollte doch gar nicht sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt hinreichend wissenschaftliche Literatur zu Strauß, da brauchen wir keine ad hoc zusammengegoogelten Artikel aus der tagesaktuellen Presse. Ich schlage daher vor, die von einer Solinger IP wiederholt eingepflegten Links auf de SZ und den Siegel nicht zu sichten. --Φ (Diskussion) 21:32, 21. Sep. 2015 (CEST)

@GiordanoB A bissl schnell gelesen? Ich hatte doch geschrieben: "_Ich_ Ignorant, der ich sowas einfach nicht weiß!" Nicht du ... :-) --Delabarquera (Diskussion) 10:29, 22. Sep. 2015 (CEST)

HS-30-Skandal

Siehe Diskussion:HS-30-Skandal#Edit-War um die Beteiligung von Strauß. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 21:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Reinhold Kreile

Ich kann nicht erkennen, was Reinhold Kreile im Artikel verloren hat, jedenfalls nicht im Abschnitt Ehe und Beziehungen. Mit einem tagesaktuellen Beleg geht das zudem gar nicht, da für Strauß ja mittlerweile hinreichend wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, auf die man zurückgreifen kann. Wird Kreile dort für relevant für Straußens Privatleben erachtet? Wenn ja, bitte belegen, wenn nein, rausnehmen bitte. --Φ (Diskussion) 13:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Kreile war für Strauß wichtig. In verschiedenen Funktionen. Deshalb kommt er bislang zweimal im Artikel vor, einmal oben bei Eureco und dann nochmal bei der Verwaltung des Privatvermögens. Weil die Beziehung zu Kreile über Marianne Strauß entstanden ist, lohnt es sich, diesen Zusammenhang auch dort zu erwähnen. Ich bin natürlich offen für eine andere Anordnung der Informationen. Mach mal einen Vorschlag. Grüße --h-stt !? 15:30, 25. Sep. 2015 (CEST)

Sinnvoll wäre sicher eigener Abschnitt Privatvermögen, mit Ehe und Beziehungen hat Kreiles Tätigkeit ja nichts zu tun. Im Artikel liest sich das derzeit so, als sollte eine Liebesbeziehung zwischen ihm und Marianne Strauß insinuiert werden. Das geht nicht. Genauso wenig wie die Verwendung journalistischer Quellen. --Φ (Diskussion) 15:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich geht die Verwendung des Spiegels als Quelle. Wenn du die Biographie von Siebenmorgen schon gelesen hast, kannst du gerne den Beleg auf diese ändern. Ich habe bisher nicht die Gelegenheit gefunden, um die 760 Seiten durch zu arbeiten. Wenn Zeit bleibt, habe ich das aber für rund um Weihnachten vor. Solange kann natürlich der Spiegel als Beleg drin bleiben, denn der bezieht sich ja auf das Siebenmorgen-Buch.

Was ein Kapitel zum Privatvermögen angeht, dafür gibt es nicht allzuviele harte Aussagen. Wenn man die Gerüchte rauslässt und nur harte Belege zählen lässt, dann kann man meines Wissens nur Eureco anführen und die steht schon im Artikel.

Und nein, es gibt keine Hinweise auf eine Affäre von Marianne Strauss mit Kreile. Das steht da auch nirgendwo. Nur dass Kreile über Marianne Strauss in Kontakt mit FJS gekommen ist. Grüße --h-stt !? 15:55, 25. Sep. 2015 (CEST)

Und das soll jetzt ein Grund sein, den Vermögensverwalter unter Ehe und Beziehungen aufzuführen? --Φ (Diskussion) 16:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Strauß in Stalingrad

Zur Aufrühmung von FJS, oder wie man das nennen soll, bevorzugen bestimmte Beiträger eine Formulierung, die nahelegt, Strauß sei im Kessel von S. gewesen o. ä. Hier ein auf Angaben der Hanns-Seidel-Stiftung beruhender älterer Disk. Beitrag, der allenfalls eine gewisse Nähe zu Stalingrad (wenn man bei einigen hundert km davon reden kann) annehmen lässt:

Der FJS-Seite der Hanns-Seidel-Stiftung ist zu entnehmen, dass FJS im Winter 1942 bei der 22. Panzerdivision war (Fla-Abt 289 = PzArtRegt 140 gehörte zu dieser). Dem Band 6 "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" und anderem ist zu entnehmen, dass sich diese 22. PD Ende 1942 im Gebiet Don/Tschir befand, im Dezember wohl nahe am Fluß Tschir - das sind etwa 200 km westlich Stalingrad. In der Nähe von (heutiger Name) Sovetskaya, Oblast Rostow. Also "Schlacht um Stalingrad" ist für FJS wohl nicht ganz so zutreffend. Auch das "ausgeflogen" legt den "Kessel" nahe, was garantiert nicht stimmt. (nicht signierter Beitrag von 93.104.168.243 (Diskussion) 18:20, 4. Okt. 2015 (CEST))

Strauß bei Pinochet

Laut Siebenmorgen hat FSJ den Diktator besucht. Mit dem Satz "1977 reiste Strauß nach Chile, wo er sich auch über die damalige Militärdiktatur Augusto Pinochets äußerte..." ist das m.E. unnötig verschleiert.--Güwy (Diskussion) 21:42, 29. Dez. 2015 (CET)

Dann entschleiere es halt. Irgendwas mit "1977 reiste Strauß nach Chile, wo er u. a. P traf". Damit ist es aber nicht getan, der ganze Abschnitt ist problematisch. "wo er sich auch über die damalige Militärdiktatur Augusto Pinochets äußerte" ist sowieso Käse, denn es wäre schon interessant, wie (vermutlich kritisch?) und wo (in seinem Hotelzimmer oder auf einem offiziellen Empfang?) er sich geäußert hat. Ist das nicht zu ermitteln, wäre das zu entfernen. In einer Militärdiktatur eine „weitere Demokratisierung“ zu fordern ist sowieso ein schlechter Witz. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Du hast wiedermal völlig recht, aber mir fehlen dazu die detailierten Quellen. Gruß--Güwy (Diskussion) 23:19, 3. Jan. 2016 (CET)

Das war jetzt nicht nur auf dich gemünzt, sondern auch an evtl. Mitlesende... Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 4. Jan. 2016 (CET)

In der deutschen Presse wurde das damals schon als sehr fragwürdig angesehen, wie Strauß mit Pinochet kokettierte [2], [3]. Wie ich nun lese, erhielt Strauß für seine Kritiklosigkeit oder sogar offen zur Schau gestellten Sympathie für Pinochet den Ehrendoktor.

Die Rote Fahne (MLPD) kolportiert folgende Zitate [4]: Der damalige Generalsekretär der CDU, Bruno Heck, erklärte im Oktober 1973 nach einem Besuch im Stadion von Santiago, das als KZ für zigtausende Gefangene genutzt wurde: "Das Leben im Stadion ist bei sonnigem Wetter recht angenehm." CSU-Übervater Franz-Josef Strauß verbrüderte sich öffentlich mit Pinochet und verkündete im „Bayernkurier“ vom 22. 9. 1973: "Angesichts des Chaos, das in Chile geherrscht hat, erhält das Wort Ordnung für die Chilenen plötzlich wieder einen süßen Klang." -- 88.76.102.101 13:23, 2. Mär. 2016 (CET)

- 2016 -

Elternhaus in der Schellingstraße, gegenüber der NSDAP-Zentrale, Besuche von Himmler in der Metzgerei

Ich halte es für ein Unding, dass diese historische Tatsache in nahezu jeder gedruckten Strauß-Biographie ausführlich geschildert wird, es hier aber Einzelne als "für die Person Strauß ohne Bewandnis, sondern Zufall" abtun möchten. Das Gegenteil ist der Fall. Denn Strauß betonte, dass die Erlebnisse mit der NSDAP in seiner Jugend, wegen dieser besonderen räumlichen Nähe (direkte Nachbarschaft) zu den NSDAP-Aktivisten, für seine politische Willensbildung prägend waren. In seiner Kindheit und Jugend begegnete er ständig Hitler, weil dieser im Haus gegenüber ein und aus ging. Aus dieser Prägung leitete sich später für ihn der Grundsatz ab, dass es keine Partei rechts von der CSU in den Parlamenten geben dürfe. Überliefert ist der wörtliche Satz von Vater Strauß: "Eher freß ich Hundsfutter, als dass ich in die NSDAP eintrete". Es wäre daher falsch, diese Tatsache nicht in dem Abschnitt zu Kindheit und Jugend (Herkunft) zu erwähnen. Wenn man diesen Maßstab dieser Einzelmeinungen hier ("unwichtig") für den gesamten Artikel anlegen würde, so müssten 80% davon ebenso gelöscht werden.--Karl.schwab (Diskussion) 17:09, 1. Mär. 2016 (CET)

• Es ist zum einen zu unterscheiden zwischen Angaben in einer Biografie, die mit vielen Seiten natürlich mehr Details liefert als ein Lexikonartikel. Welche Biografie schreibt also "Für das weitere Leben von FJS war die Nähe der Parteizentrale und/oder des Fotoladens wichtig". Angegeben hast du als Quellen nur Webpages, obwohl du Biografien anführst. Die von dir angegebenen Quellen nennen nur die Tatsache ohne weitere Folgerungen.
• Eigenaussagen von FJS bezüglich der Familie oder seiner politischen Bildung sind wohl kaum mit WP:NPOV zu vereinbaren, entsprechend habe ich die Quelle entfernt - bleibt also zu überprüfen, was Schuller dazu sagt. Was sagt er also?
• Der Rest deines Diskussionsbeitrags ist wohl deine persönliche Meinung zum Thema. Die ist dir unbenommen, aber für einen Artikel in der Wikipedia nicht maßgeblich --GiordanoBruno (Diskussion) 22:51, 1. Mär. 2016 (CET)

• zum ersten Punkt: Das stimmt nicht. Als Quellen sind die (gedruckten) Biographien von Strauß und Schuler angeführt. Aber dazu hast Du Dir ja angemaßt, die einfach rauszulöschen. Nach einem Löschvorgang steht etwas natürlich nicht mehr drin.
• zum zweiten Punkt: Das scheint aber auch nur ganz allein Deine Sichtweise zu sein. Überdies heißt der Biograf Schuler und nicht Schuller. Jene Folgerung steht in der alten Auflage vom Schuler auf Seite 23. Zudem verweise ich auf die Prodkutbeschreibung in [5]: In der dortigen Schellingstraße – der, wie Schuler sie nennt, „Straße der Bewegung“ – betrieben seine Eltern nicht nur ihre Metzgerei, dort befanden sich unter anderem auch die Redaktionsräume und die Druckerei des Völkischen Beobachters, das Studio des späteren Leibfotographen Hitlers, Heinrich Hoffmann, sowie zahlreiche Cafés und Restaurants, in denen die gesamte Nazi-Prominenz verkehrte, für die Vater Strauß von Anfang an nur Verachtung übrig hatte. Auch Franz-Josef selbst kann sich für das braune Gesocks nicht erwärmen. Aber selbst wenn diese Schlußfolgerung (Prägung durch die Nachbarschaft zur NSDAP) nicht beim Schuler stehen würde, so liegt das doch völlig auf der Hand. Es war ja nicht nur die Parteizentrale und das Fotostudio Hoffmann genau gegenüber. In einem Umkreis von weniger als 50 Metern von der Metzgerei lag noch der Schellingsalon (= Stammkneipe der NSDAP-Führungsclique) sowie das Buchgewerbehaus (= 30 Meter östlich der Metzgerei, auf der gleichen Straßenseite), wo die ganzen braunen Blätter verlegt und gedruckt wurden (u.a. der "Völkische Beobachter"). In den Schellingsalon wurde Franz-Josef jun. vom Vater regelmäßig zum Bierholen geschickt. Himmler kam ständig persönlich in der Metzgerei vorbei, den Hitler sah Franz Josef nahezu täglich im Gebäude gegenüber ein- und ausgehen. Dabei handelte es sich immerhin um die späteren Machthaber von ganz Deutschland und den schlimmsten Diktator des 20. Jahrhunderts. Also wenn diese Nachbarschaft nicht prägend ist für das eigene politische Weltbild (Abneigung gegen die braune Ideologie), dann weiß ich auch nicht. Die Schellingstraße hieß unter Münchner während des Dritten Reichs wegen dieser Konstellation übrigens "Straße der Bewegung", in Anlehnung an München als Hauptstadt der Bewegung.--Karl.schwab (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung zu GiordanoBruno. Laut WP:WSIGA#Länge des Artikels sollen Artikel nicht zu detailliert sein. Wieso das Detail der Nazinachbarschaft der Adresse seiner Eltern den Artikel besser (statt bloß länger) machen soll, hat Benutzer:Karl Schwab nicht zu erklären vermocht. Seine Verstöße gegen WP:KPA habe ich entfernt, bitte nicht erneut einfügen, danke. --Φ (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2016 (CET)

@Karl.schwab: Das von dir angeführte Zitat von Schuler zeigt ebenfalls keine Relevanz der Nachbarschaft, jedenfalls stützt sie nicht die Argumentation, die du hier anführst. Damit sehe ich keinen Grund für die Ergänzung des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:31, 2. Mär. 2016 (CET)

welche belastbaren Quellen gibt es für den Strauss-Besuch in der Colonia Dignidad?

welche belastbaren Quellen gibt es für den Strauss-Besuch in der Colonia Dignidad?

1977 reiste Strauß nach Chile, wo er sich auch über die damalige Militärdiktatur Augusto Pinochets äußerte und eine „weitere Demokratisierung“ forderte. In Santiago de Chile wurde Strauß die Ehrendoktorwürde der Rechtswissenschaft verliehen. Im Zuge dieser Reise besuchte er auch die Colonia Dignidad, eine bereits damals wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen umstrittene

Hinweis:

Es gab auf der Auskunft eine Verständigung, dort zu weiterzudiskutieren und dann die Diskussion auf die DS zu kopieren. Zitat: „Die Diskussion nicht beim Artikel zu führen, halte ich für ungünstig. --Feliks (Diskussion) 08:07, 20. Mai 2016 (CEST)“ [...] „Der Fragesteller hat offenkundig ergebnislos, d.h. ohne Reaktion am 10. Mai 2016 seine Frage auf der Diskussionsseite des Artikels Franz Josef Strauß gestellt. Nach 10 Tagen des Wartens, am 19. Mai 2016 hat er es dann nochmals hier auf der Auskunftsseite versucht. Er hat also alles richtig gemacht (selbst wenn er im Signieren nicht geübt ist). Es ist sicher kein Problem, die Diskussion hier in die zugehörigen Artikeldiskus zu kopieren, sobald sie beendet ist. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 10:40, 20. Mai 2016 (CEST)“ In Kenntnis dieses Dialogs haben alle Beteiligten sich dort engagiert. Die Diskussion hat kein abschließendes Ergebnis und sollte nachvollziehbar sein. Weil bisher keine eindeutige Belegstelle Klarheit schafft ist die Interpretation der eingebrachten Belegstellen von Bedeutung und angesichts dessen ist der quantitative Aspekt kein ernstzunehmendes Argument. --2003:45:4647:FB00:999A:1DCF:FBA2:DBF5 19:58, 30. Mai 2016 (CEST)

(Kopie aus dem Archiv der Auskunftseite mit der gleichen Fragestellung)

1977 reiste Strauß nach Chile, wo er sich auch über die damalige Militärdiktatur Augusto Pinochets äußerte und eine „weitere Demokratisierung“ forderte. In Santiago de Chile wurde Strauß die Ehrendoktorwürde der Rechtswissenschaft verliehen. Im Zuge dieser Reise besuchte er auch die Colonia Dignidad, eine bereits damals wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen umstrittene....

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Franz_Josef_Strau%C3%9F#welche_belastbaren_Quellen_gibt_es_f.C3.BCr_den_Strauss-Besuch_in_der_Colonia_Dignidad.3F (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.99 (Diskussion) 14:05, 19. Mai 2016 (CEST))

3. Seite oben. Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:43, 19. Mai 2016 (CEST)

Hm. Der Beleg ist also: „Im Speisesaal des Lagers hängt ein gerahmtes Porträt des CSU-Vorsitzenden Franz-Josef Strauß. Auch andere CSU-Politiker wie Wolfgang Vogelsgesang machen kein Hehl daraus, Gäste in der Kolonie gewesen zu sein.“ Obwohl ich sicher völlig unverdächtig bin, mich der CSU irgendwie nahe zu fühlen, muss ich dennoch sagen: Etwas dünn, dieser Beleg. Sehr dünn. Das basiert nur auf dem Wort „auch“. Mehr haben wir nicht. Im Spiegel-Artikel von November 1977 gibt es keinen Hinweis. Ein paar Worte über einen Besuch hätten ja gut in den Tenor des Artikels gepaßt. Die ZEIT 49/1977 kommentiert allgemein und berichtet nicht konkret. Wenn es eine Belegstelle vor 1985 gäbe wäre mir wohler. Die Belegstelle im Strauß-Artikel (Wieso reiste Franz Josef Strauß 1977 nach Chile? Hanns-Seidel-Stiftung e. V. Abgerufen am 19. Oktober 2012.) ist nicht mehr zugänglich und kann online nicht geprüft werden. Auch Martin Niewendick behauptet im Tagesspiegel: „Es soll eine regelrechte „Colonia“-Lobby gegeben haben. Dazu zählte auch Franz Josef Strauß, der der Colonia sogar einen Besuch abstattete. Bis Mitte der 90er Jahre hing ein signiertes Porträt des CSU-Politikers am zentralen Bau der Siedlung.“ Aber auch das schreibt er 2016 und wir wissen nicht, ob und was er aus der Wikipedia ungeprüft abgeschrieben hat. Mich irritiert auch, dass ich nichts über die angebliche Kritik finde, die an dem angeblichen Besuch von Strauß angeblich gegen ihn erhoben wurde. Der Artikel Colonia Dignidad behauptet: „1977 reiste Strauß nach Chile, wo er sich auch über die damalige Militärdiktatur Augusto Pinochets äußerte und eine „weitere Demokratisierung“ forderte. In Santiago de Chile wurde Strauß die Ehrendoktorwürde der Rechtswissenschaft verliehen. Im Zuge dieser Reise besuchte er auch die Colonia Dignidad, eine bereits damals wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen umstrittene Kolonie von mehr als 200 Auslandsdeutschen. Seit dem Putsch im September 1973 bestand zwischen der chilenischen Militärdiktatur und der Kolonie eine enge Kooperation, während der Pinochet-Diktatur von 1973 bis 1990 fungierte sie als Folterzentrum des Geheimdienstes DINA. Für seinen Besuch dort wurde Strauß von den Medien wiederholt kritisiert, unterhielt jedoch zu deren Gründer Paul Schäfer nach Angaben der Hanns-Seidel-Stiftung vor und nach seinem Besuch keine persönlichen Kontakte.“ Als Beleg wird nur ein Spiegel-Artikel angegeben: Nur Fassade. In: Der Spiegel, 9. November 1987. Dieser Beleg taugt aber nichts. Im Spiegel-Artikel selbst lese ich: „Offenbar wurden nun allerdings die engen Beziehungen der deutschen Rechten zur Schäfer-Siedlung. Immer wieder reisten CSU-Gruppen in die Kolonie, die sich ihrerseits mit Bayern-Symbolen und Strauß-Bildern schmückte. Besonders aktiv war der Münchner Stadtrat Wolfgang Vogelsgesang, der sich in lyrischen Beschreibungen des Siedlerlebens erging. Zu den Besuchern gehörte auch der Bonner Waffenhändler Gerhard Mertins, auf den "diese deutsche Gruppe" einen "hervorragenden Eindruck" machte. "Die bayrische Landesregierung" und die (CSU-nahe) Hanns-Seidel-Stiftung, posaunte Mertins, hätten "meine Eindrücke bestätigt". “ Das belegt keinen Besuch von Strauß. Von Magritte haben wir gelernt, dass das Bild einer Pfeife keine Pfeife ist. Unzweifelhaft hat sich Strauß mit vielen politischen Verbrechern gemein gemacht, aber den hier in Rede stehenden Besuch sehe ich bisher nicht überzeugend belegt. Und angesichts der Politik von Strauß muss man da ja auch gewiß nicht lügen, oder? Die Artikel wären also bis zu mehr Klarheit zu korrigieren. --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 17:15, 19. Mai 2016 (CEST) Nachsatz: Auffällig ist auch, dass derzeit der wortgleiche Text im Strauß-Artikel und im Colonia-Artikel mit unerschiedlichen Belegstellen versehen sind. --217.87.115.202 17:31, 19. Mai 2016 (CEST) (hier auch als 2003:45:4626:xxx unterwegs)

Laut Hamburger Abendblatt, 29. März 2005 sagte Wolfgang Kneese: "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf". Kneese war allerdings bereits 1964 aus der Colonia Dignidad geflohen, Rosenkohl (Diskussion) 18:34, 19. Mai 2016 (CEST)

Planet Wissen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 18:51, 19. Mai 2016 (CEST)

PLanet Wissen ist von 2015. Ich bin immernoch sehr skeptisch. Wenn Strauß im November 1977 während seines Chile-Besuchs in der Colonia war müßte es doch dazu in der damals aktuellen Berichterstattung oder bis 1985 oder meinetwegen bis 2006 in nachträglichen Reaktionen zur Offenlegung der Colonia-Verbrechen eine von Wikipedia-Behauptungen unbeleckte Quelle geben. Ich habe auch schon ohne das Nachschlagen der Editionsgeschichte in der de.wp den starken Verdacht einer Wandersage. --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 19:00, 19. Mai 2016 (CEST)

Ein BoD - ABER: Da steht, dass er wiederholt von den Medien dafür kritisiert wurde. Wenn das stimmt: Reisezeitpunkt bestimmen und den Spiegel eine und zwei Wochen danach im Archiv ansehen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:02, 19. Mai 2016 (CEST)

Das BoD ist der geklaute Artikeltext, den hatte ich auch schon gesehen. Da hat einer de.wp-Artikel gefleddert und nichtmal umformuliert und keine präzisen Quellen angegeben. Der gleiche Text steht noch in einem anderen BoD-Werk des gleichen "Autors" mit einem anderen Titel. --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 19:13, 19. Mai 2016 (CEST)

Dann folge meinem Vorschlag.... Google => "Franz Josef Strauß" "chile" "1977" <= Da findest du sogar die entsprechenden Ausgaben. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:16, 19. Mai 2016 (CEST)

Naja, hehe, ein Vorschlag mal zu googlen ist keine eigentliche Auskunft. Tatsächlich hat der Spiegel soweit ich sehe nirgendwo behauptet, daß Strauß in der Colonia Dignidad war. Es wäre politisch auf denkbar unklug gewesen, durch solch einen Besuch zusätzliche Kritik auf sich zu ziehen. Es hing dort später im Haupthaus ein Strauß-Porträt mit handschriftlicher Widmung, und in anderen Gebäuden noch weitere Strauß-Porträts; aber auch das ist noch kein Beweis für einen Besuch von Strauß selbst, Rosenkohl (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2016 (CEST)

Zur Klarheit: Ich bin nicht der Fragesteller. Und was der Graue mir vorschlägt hab ich doch schon längst ergebnislos gemacht... --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 20:34, 19. Mai 2016 (CEST)

Dies könnte beitragen, die Frage zu klären:

>>"Das haben wir gerade aus der bayerischen Staatskanzlei übersandt bekommen", sagte Paul Schäfer auf einer Videoaufnahme, die aus dem Lager geschmuggelt wurde. Der Lager-Chef hält einen kleinen bayerischen Löwen hoch, da rutscht ein Strauß-Porträt von der Wand und fällt auf den Boden. Auf einem Tischchen liegt ein "original bayerisches Wappen", auch das, so Schäfer, ein "Geschenk der bayerischen Staatskanzlei". Auch der offizielle Präsident der "Colonia", Hermann Schmidt, gibt sich als Strauß-Fan: "Ich bin Bayer, aber wir alle habe für ihn eine besondere Wertschätzung, weil er ein wahrhaftiger und mutiger Mann ist. Er ist wie Pinochet." Strauß persönlich sei allerdings noch nie in der Kolonie gewesen, man habe "Besuche von einigen seiner Freunde" empfangen, vertraute Hermann Schmidt dem Mercurio Ende 1987 an.<<, Gero Gemballa: "Colonia Dignidad", ein deutsches Lager in Chile, Rowohlt, 1988, S. 158

Rosenkohl (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, jetzt klingt das noch mehr nach Wandersage. Die Zeit Nr. 50/1977, 9. Dezember 1977, Strauß contra Amnesty: Hier sollte, wenn überhaupt, etwas stehen. Is aber nicht. Amnesty erhebt bereits 1977 Foltervorwürfe, das dürfte (vermutlich) also Ende November 1977 schon auf dem Tisch sein. Ich lese bei Erwin Claus: Colonia Dignidad: Geheimnisumwittert und menschenverachtend, ai-Journal Oktober 1997: „1966 sorgt die Colonia Dignidad erstmals überregional für negative Schlagzeilen. Wolfgang Müller, der heute Kneese heißt, flüchtet aus der Kolonie und berichtet von horrorähnlichen Zuständen auf dem Mustergut. Freiheitsberaubung, sexuelle Mißhandlungen, Schläge, sogar mysteriöse Todesfälle werden in der Öffentlichkeit diskutiert. Elf Jahre später sorgt die amnesty-Veröffentlichung für den nächsten Skandal. Doch auch die Foltervorwürfe ziehen nicht die Schließung der Siedlung nach sich. Ihr Unterstützerumfeld in Deutschland hat Rang und Namen: So gehören damals mehrere CSU-Politiker zu den Freunden der Kolonie, ebenso der Siegburger Bundestagsabgeordnete Adolf Herkenrath und der ZDF-Journalist Gerhard Löwenthal. Der Königswinterer Waffenhändler Gerhard Mertins verteidigt die Kolonie besonders heftig. Wie er gehört auch der frühere deutsche Botschafter in Chile, Erich Strätling, zu den 120 Gründungsmitgliedern eines "Freundeskreises" der Colonia in Deutschland. Sie alle haben die Kolonie besucht und dabei "keine Folterkammern entdecken können". Von daher ist es nur folgerichtig, daß sie in der Dokumentation von amnesty international eine Verleumdungskampagne sehen. Als Drahtzieher hat man schnell den damaligen ai-Generalsekretär Helmut Frenz ausgemacht, der im rechten "Deutschland-Magazin" gar als "falscher Bischof" tituliert wird. Waffenhändler Mertins besucht Frenz eines Tages in seinem Büro in der Bonner Heerstraße und droht ihm mit Konsequenzen, sollte er seine Kampagne gegen die Colonia Dignidad nicht einstellen.“ --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 21:24, 19. Mai 2016 (CEST)

Ok, näxte Runde: IP 82.135.66.101 editiert im Artikel Franz Josef Strauß am 29. Dezember 2005: „1977 reiste Strauß nach Chile, um sich dort überaus wohlwollend über die dortige Militärdiktatur Augusto Pinochets zu äußern und in Santiago de Chile die Ehrung als Ehrendoktor der Rechtswissenschaft entgegenzunehmen. Bei der Gelegenheit besuchte er auch die Colonia Dignidad des in Deutschland wegen Unzucht mit Haftbefehl gesuchten Sektenführers Paul Schäfer, um dort zu übernachten.“ In den Folgeedits ergänzt die IP den Text unwesentlich und in direkter zeitlicher Nähe verändert Benutzer:Feliks den Text leicht und verweist im Editkommentar auf: „Strauß, Pinochet und die Colonia Dignidad: Hamburger Abendblatt 29.03.2005 http://www.abendblatt.de/daten/2005/03/29/414697.html“. Das Hamburger Abendblatt vom 29. März 2005 ist online nur einsehbar, wenn man sich dort anmeldet (was ich jedoch nicht vorhabe). Benutzer:Rosenkohl hat das oben dankenswerterweise ausgeglichen.

Im Artikel Colonia Dignidad wird erst am 20. September 2013 von Benutzerin:SanFran Farmer editiert: „CSU-Politiker wie z.B. Wolfgang Vogelsgesang und Franz Josef Strauß besuchten die Kolonie, wo bis Mitte der 90er Jahre am zentralen Bau der Siedlung ein signiertes Porträt von Strauß hing.<ref name="Spiegel1987"/><ref>Lars Langenau und Carsten Volkery: [http://www.spiegel.de/panorama/colonia-dignidad-gruender-ein-onkel-aus-deutschland-a-345888.html '' Colonia-Dignidad-Gründer: Ein Onkel aus Deutschland'']. In: ''Spiegel Online'', 11. März 2005.</ref><ref>Adriana Valadés und Humberto Garza Elizondo: [http://codex.colmex.mx:8991/exlibris/aleph/a18_1/apache_media/1X6E5VBT753XA7329KYHBYHXHG8JVU.pdf ''Las relaciones políticas y culturales entre Alemania y América Latina'']. In: ''Foro Iternacional'', 1992, S. 455–466, [[issn:0185-013X]].</ref><ref>Bernd Pickert: [http://www.taz.de/1/archiv/archiv-start/?ressort=sw&dig=2001/02/06/a0096&cHash=98ba65ec37/ ''Auf der Spur der Mörder'']. In: ''die tageszeitung'', 6. Februar 2001.</ref> Die bayerische Landesregierung und die Hanns-Seidel-Stiftung sollen Gerhard Mertins „hervorragenden Eindruck“ von der Siedlung bestätigt haben.<ref name="Spiegel1987"/> Aus dem rechtskonservativen Umfeld gab es außerdem Unterstützung von Strauß-Protegé Lothar Bossle und Ludwig Martin. Geheimdokumente der damaligen chilenischen Militärregierung zeigen, dass Bossle und Martin die chilenische Regierung 1987 davor gewarnt hatten, dass die deutschen Medien von den Geschehnissen in Colonia Dignidad erfahren könnten. Der damalige Vize-Außenminister Chiles schlug daraufhin ein Koordinierungstreffen vor, um die Causa "Colonia Dignidad" stillschweigend zu lösen.<ref>[http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Colonia-Dignidad-Was-wussten-Pinochets-Freunde-am-Rhein;art4306,1697359 ''Colonia Dignidad: Was wussten Pinochets Freunde am Rhein?'']. In: ''Südwest Presse'', 29. Oktober 2012.</ref>“

Der SPON-Beitrag Colonia-Dignidad-Gründer: Ein Onkel aus Deutschland von 2005 belegt keinen Besuch. In dem Artikel von Adriana Valdés in Foro Internacional, 1992 wird Strauß auf Seite 457 und 458 erwähnt. Von einem Besuch ist dort nirgendwo die Rede, nur von den ansonsten auch bekannten Formen der Unterstützung.

Vorläufiges Fazit: Seit dem 29. Dezember 2005 ist die Behauptung, Strauß habe die Colonia Dignidad 1977 besucht, ohne Beleg durch eine IP in der deutschen Wikipedia. Alle Belegstellen danach sind also darauf zu prüfen, ob jemand referenziert oder mehr oder weniger stilschweigend (wie der von Play It Again, SPAM angeführte unselige Urheberrechtsverletzer Gerhard Keller in seinen BoD-Werken) hier abgepinselt hat. Eine (noch immer fehlende) seriöse Belegstelle für die Behauptung sollte möglichst vor diesem Datum liegen. Das Zeugnis von Wolfgang Kneese im Hamburger Abendblatt, 29. März 2005, das bisher als Hauptbeleg gilt, ist einerseits wohl ernstzunehmen. Wenn er auch nicht als unmittelbarer Zeuge gelten kann sind Kontakte und Informationen, zu denen er als Geflohener noch Zugang hat, nicht völlig auszuschließen. Es hat also möglicherweise die Qualität eines Zeugnisses aus Hörensagen. Andererseits bleibt für mich seine Behauptung aber auch fragwürdig, solange das nicht über andere Quellen und zusätzliche konkrete Umstände, vor allem das Übernachtungsdatum und das Benennen der Informationsquelle von Kneese zusätzlich gestützt wird. Sonst kann man wirklich nicht mehr schreiben als: Wolfgang Kneese behauptete 2005: "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf". Der von Benutzer:Rosenkohl angeführte Beleg Gemballa 1988:158 mit dem Bezug auf eine Aussage von Hermann Schmidt gegenüber dem Mercurio Ende 1987 deutet dagegen auf eine anonym über die Wikipedia losgetretene Wandersage hin und dazu neige ich mehr. Der verantwortungslose Umgang eines Teils der Autoren, Admins und IP-Benutzer mit dem Projekt läßt das ja zu und es ist bekanntlich auch nicht die erste Fälschung, die von der Wikipedia ihren Weg ins Netz, in die Medien und in die Literatur nimmt. Bei aller berechtigten Abscheu und Kritik an Strauß ist das ärgerlich. Dies umso mehr als sich die Wandersage möglicherweise verselbständigt. Ich lese in: Antifaschistisches Info Blatt, Nr. 4/2005, 21. September 2005: „Nach dem Tod von Franz Josef Strauß wurde bekannt, dass er mehrere Male mit seinen Söhnen zum Urlaub bei Schäfer war.“ --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 02:42, 20. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Weniger ärgerlich aber ebenfalls inakzeptabel ist übrigens, dass Benutzerin:SanFran Farmer den Ort des Bildes von Strauß von in dem Gebäude nach an dem Gebäude verlegt. --2003:45:4624:400:C06D:B2D0:947D:6AEA 03:04, 20. Mai 2016 (CEST) Nachsatz: In DIE ZEIT Nr. 10/2016, 25. Februar 2016 lese ich (alle Hervorhebungen von mir): „Im Speisesaal des Lagers hängt ein gerahmtes Porträt des CSU-Vorsitzenden Franz-Josef Strauß.“ Bis zur Korrektur am 21. Mai 2016 heißt es im Artikel Colonia Dignidad: „wo bis Mitte der 90er Jahre am zentralen Bau der Siedlung ein signiertes Porträt von Strauß hing“ (mit Verweis auf Spiegel Online, 11. März 2005, wo ich lese: „Im zentralen Bau der Siedlung hing noch Mitte der neunziger Jahre ein signiertes Porträt von CSU-Chef Franz Josef Strauß.“). Martin Niewendick (der wie Wikipedia behauptet, Strauß habe die Colonia Dignidad besucht) formuliert in Der Tagesspiegel, 18. Februar 2016: „Bis Mitte der 90er Jahre hing ein signiertes Porträt des CSU-Politikers am zentralen Bau der Siedlung.“ – Erwischt? :-) --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 01:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Unter einem anderen Link ist der Abendblatt-Artikel nach wie vor frei aufrufbar [6]. Dort ist das Missbrauchsopfer Kneese wörtlich zitiert: "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf". Die Diskussion nicht beim Artikel zu führen, halte ich für ungünstig. --Feliks (Diskussion) 08:07, 20. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Link. Dass die die Autorin Sabine Tesche Kneese immerhin in wörtlicher Rede zitiert natürlich hat Gewicht. (Obwohl ich immernoch sehr skeptisch bin. Kneese ist zweifellos auch Partei und der Missbrauch an ihm hat sein Leben geprägt.)

Der Fragesteller hat offenkundig ergebnislos, d.h. ohne Reaktion am 10. Mai 2016 seine Frage auf der Diskussionsseite des Artikels Franz Josef Strauß gestellt. Nach 10 Tagen des Wartens, am 19. Mai 2016 hat er es dann nochmals hier auf der Auskunftsseite versucht. Er hat also alles richtig gemacht (selbst wenn er im Signieren nicht geübt ist). Es ist sicher kein Problem, die Diskussion hier in die zugehörigen Artikeldiskus zu kopieren, sobald sie beendet ist. Ich hätte dir heute auch sicher auch eine Anfrage auf die Disk gesetzt, gestern Nacht war mir das dann zuviel.

Nochmals als vorläufiges Fazit der umfangreichen Recherche: Dass Strauß in der Colonia Dignidad übernachtet hat können wir bisher nicht behaupten. Wir können behaupten, dass Hermann Schmidt gegenüber dem Mercurio Ende 1987 behauptet, Strauß sei nie in der Kolonie gewesen. Und dass Wolfgang Kneese gegenüber dem Hamburger Abendblatt im März 2005 behauptet, Strauß habe dort übernachtet, allerdings damit keine näheren Umstände und kein Übernachtungsdatum ersichtlich werden. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 10:40, 20. Mai 2016 (CEST)

Sicher ist zumindest, dass die fragende IP aufs Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik registriert ist. --Feliks (Diskussion) 11:29, 20. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht kam ja eine Kollege oder der Chef rein und dann war für das Signieren keine Zeit mehr :-) Egal. Das Problem haben wir, weil Wikipedia seit 11 Jahren etwas behauptet, das so nicht behauptet werden darf und mittlerweile (mutmaßlich durch Wikipedia) eine Wandersage losgetreten ist (Martin Niewendick im Tagesspiegel vom 18. Februar 2016, Marika Liebsch für Planet Wissen am 14. September 2015, Gerhard Keller in seinen BoD-Urheberrechtsverletzungen 2015 und 2016). --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 11:59, 20. Mai 2016 (CEST)

Strauß' Chile-Besuch war seinerzeit sehr umstritten und Thema im Bundestag. Vielleicht sind ja aus den Protokollen irgendwelche Infos herauszulesen? Bezüglich Colonia Dignidad könnte der Zusammenhang vielleich seinen Ursprung dahingehend haben, dass Strauß auf Einladung des Pinochets-Regimes nach Chile kam, um bei einer Feier anläßlich der 125-Jahr-Feier der deutschen Einwanderer in Santiago teilzunehmen (19.11.1977). --Vexillum (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2016 (CEST)

PS: die erste Erwähnung der „deutschen Musterkolonie Dignidad“ finde ich erst im Dezember 1979, als Simon Wiesenthal den KZ-Arzt Mengele dort vermutet. --Vexillum (Diskussion) 11:53, 20. Mai 2016 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Du hast die bisherige Diskussion nicht nachvollzogen, oder? Manchmal frage ich mich wofür ich oben Erwin Claus (bei amnesty) zitiere: „1966 sorgt die Colonia Dignidad erstmals überregional für negative Schlagzeilen. Wolfgang Müller, der heute Kneese heißt, flüchtet aus der Kolonie und berichtet von horrorähnlichen Zuständen...“ oder (ebenfalls oben) auf den SPIEGEL-Artikel Nur Fassade verlinke, in dem ich lese:“Das blieb auch so, als die Siedlung nach 1976 voll in die Schlagzeilen geriet. Ein Uno-Report über Menschenrechtsverletzungen in Chile hatte die Colonia in einer Liste geheimer Folterzentren der Junta an erster Stelle genannt. Amnesty International (AI) ging den Vorwürfen nach, die Hamburger Illustrierte "Stern" veröffentlichte die Aussagen mehrerer Chilenen, die angaben, in der CD von der Geheimpolizei Dina gefoltert worden zu sein.“ und der die CSU-Beziehungen schon mindestens seit 1977/78 ansiedelt: „Offenbar wurden nun allerdings die engen Beziehungen der deutschen Rechten zur Schäfer-Siedlung. Immer wieder reisten CSU-Gruppen in die Kolonie, die sich ihrerseits mit Bayern-Symbolen und Strauß-Bildern schmückte. Besonders aktiv war der Münchner Stadtrat Wolfgang Vogelsgesang, der sich in lyrischen Beschreibungen des Siedlerlebens erging. Zu den Besuchern gehörte auch der Bonner Waffenhändler Gerhard Mertins, auf den "diese deutsche Gruppe" einen "hervorragenden Eindruck" machte. "Die bayrische Landesregierung" und die (CSU-nahe) Hanns-Seidel-Stiftung, posaunte Mertins, hätten "meine Eindrücke bestätigt". Kritiker wie die SPD-Abgeordneten Ernst Waltemathe und Hajo Hoffmann dagegen mußten 1978 vor den verschlossenen Toren der CD kehrtmachen und wunderten sich über Polizeikontrollen auf der Rückfahrt nach Santiago. Im ultrarechten "Deutschland-Magazin" höhnte CSU-Vogelsgesang: "Sie waren mit feindlichen Absichten gekommen, warum sollte man sie empfangen?" “ oder ebenfalls oben (neben anderen Belegstellen) den SPIEGEL-Artikel Arbeiten lernen vom 28. November 1977, der die Chile-Reise von Strauß behandelt, recherchiere und verlinke... --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 12:35, 20. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Wenn man bedenkt, in welchem Zustand sich das Land im November 1977 befand halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass sich die zusammengerückten Parteien im Bundestag ernsthaft beharkt haben. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 12:45, 20. Mai 2016 (CEST)

Er bezog sich wohl auf die erste Erwähnung in den Bundestagsprotokollen, oder verstehe ich das gerade falsch? --slg (Diskussion) 00:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Wolfgang Kneese sagt nicht, daß Strauß in der Colonia Dignidad in Chile zu Besuch war. Wörtlich sagt Kneese, daß Strauß "sogar in unserem Dorf" übernachtet habe. Kneese kam 1957 in die "Private Sociale Mission" nach Heide bei Siegburg, wurde 1961-Januar 1962 mit anderen Mitgliedern nach Chile verbracht, und floh 1964 aus der Colonia Dignidad. Das Anwesen in Heide wurde 1962 für stattliche 900,000 DM an die Bundeswehr verkauft, und es ist nicht auszuschließen, daß der Verkauf bereits auf Veranlassung des damaligen Verteidigungsministers Strauß geschah. Somit gibt es folgende hypothetischen Möglichkeiten:

• Strauß hat in seiner Zeit als Verteidigungsminister in Heide übernachtet.
• Richard Stücklen hat als Postminister im Sommer 1962 während der Fußball-Weltmeisterschaft 1962 Chile besucht. Stücklen war bis zur "Spiegel-Affäre" im Herbst 1962 ein enger Weggefährte von Strauß. Es ist nicht auszuschließen, daß Stücklen während der Reise auch die neugegründete Kolonie besucht hat, und Kneese in der Erinnerung die Personen Stücklen und Strauß verwechselt.
• Strauß hat 1963 oder 1964 die Colonia Dignidad privat besucht.
• Kneese hat Presseberichte über den Chile-Besuch von Strauß 1977 falsch verstanden und gegenüber dem Hamburger Abendblatt wiedergegeben.

Allerdings sprach anscheinend schon 2002 der Journalist Alvaro Rojas bei einem Vortrag in Siegburg von "einigen Besuchen" von Strauß in der Colonia Dignidad, vergl. [7]

Rosenkohl (Diskussion) 13:42, 20. Mai 2016 (CEST)

Es gibt auch noch die Option, dass Kneese die Information von anderen Einwohnern der CD erhalten hat und richtig wiedergab. --Feliks (Diskussion) 13:57, 20. Mai 2016 (CEST)

Das ist keine wirklich Option, solange es gar keine derartigen angeblichen Informationen "anderer Einwohner" gibt, angesichts dessen, daß andere Einwohner wie etwa Herrmann Schmidt gerade sagen, daß Strauß nicht in der Colonia Dignidad gewesen ist, Rosenkohl (Diskussion) 14:02, 20. Mai 2016 (CEST)

Da halte ich zwei oder drei deiner Optionen für deutlich spekulativer. --Feliks (Diskussion) 14:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Das inhaltliche Textumfeld der Kneese-Behauptung bezieht sich eindeutig nicht auf ein Dorf in der BRD. Ich lese (Unterstreichung von mir): „Schließlich war die Colonia eine Wirtschaftsmacht und wichtigster Arbeitgeber in der Region. Ihr Steinbruch belieferte die Straßenbauunternehmer, ihr Elektrizitätswerk den Strom, die Backwaren kamen in die Läden der Umgebung. Auch bei der CSU war das deutschtümmelnde Päderastenparadies lange Zeit beliebt - wurde dort doch die bayerische Tracht noch getragen. "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf", sagt Kneese.“ Strauß verliert im Dezember 1962 nach der Spiegel-Affäre sein Amt als Verteidigungsminister, ist aber noch immer Bundestagsabgeordneter und übernimmt von Dollinger den Vorsitz der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag. Bereits seit dem 18. März 1961 ist er Parteivorsitzender der CSU. Eine private Reise nach Chile dürfte nicht unbemerkt geblieben sein. Alvaro Rojas ist aus meiner Sicht eine ernstzunehmende Stimme. Ein Zeitfenster für die Besuch-Behauptung würde uns sehr weiterhelfen. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 14:14, 20. Mai 2016 (CEST) Noch konnotativ (zu der Frage: Warum sollte Strauß 1963/64 ausgerechnet nach Chile reisen?): Im September 1964 wurde der Christdemokrat Eduardo Frei Montalva chilenischer Präsident. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 14:20, 20. Mai 2016 (CEST)

Das "Textumfeld" im Hamburger Abendbaltt stammt nicht von Wolfgang Kneese und besteht auch nicht aus wörtlichen Zitaten Kneeses, sondern wurde hergestellt und angeordnet durch die Autorin des Hamburger Abendblattes. Der Artikel des Hamburger Abendblattes thematisiert die gesammte Zeit Kneeses mit der Gruppe, sowohl in Deutschland als auch in Chile. In welchem thematischen "Umfeld" das wörtliche Zitat Kneeses gefallen sein soll, und ob es sich eher auf die Zeit in Heide bei Siegburg oder eher auf Chile bezieht geht aus dem Hamburger Abendblatt nicht hervor.

Private Urlaubsreisen von Politiker wurde damals wie heute meistens nicht in der Presse verzeichnet, und fallen presserechtlich wohl auch unter Privatsphäre, solange es kein allgemeines Interesse der Öffentlichkeit gibt. Allerdings waren Fern- und Flugreisen damals noch weit aufwändiger als heute, und es ist fragwürdig, ob Strauß auf eigene Kosten extra deshalb nach Chile gereist wäre. Daher halte ich die Theorie für relativ plaubsibel, daß Stücklen die Kolonie am Rande seiner amtlichen Reise besucht haben könnte für relativ plausibel; sozusagen im Auftrag von Strauß, in der Kolonie nach dem rechten zu sehen und den Kontakt zu pflegen, Rosenkohl (Diskussion) 14:29, 20. Mai 2016 (CEST)

Es ist sogar noch schlimmer, denn denkbar und nicht ungewöhnlich ist auch, dass ein Redakteur den Text von Sabine Tesche noch verändert oder gekürzt hat. Andererseits gehört der korrekte Umgang mit Anführungszeichen sogar in den meisten Springer-Blättern zu den journalistischen Grundkompetenzen. Wir können hier durchaus unterstellen, dass Frau Tesche Herrn Kneese wörtlich zitiert. Auch wenn wir uns nicht einig sind, welches Dorf nun gemeint sein müßte. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 00:48, 23. Mai 2016 (CEST)

In Carlos Basso Prieto: El último secreto de Colonia Dignidad, Editorial Mare Nostrum, 2002 findet sich:

>>[18] Zalaquett, Cherie, "Paul Schäfer visto por sus amigo", revista Caras, 9 de junio de 1997<< (S. 101)

>>Según él, fue su padre quien sugirió que le pusieran Villa Baviera a la colonia, durante una visita efectuada al lugar por el ultraderechista primer ministro bávaro Franz Joseph Strauss, quien una manana se asomó por al ventana y dijo (19) "me siento como en casa. Estoy en Baviera. Al frente veo Los Alpes y al otro lado están los italianos (por Argentina). Después, en una comida en que estábamos todos, mi papá les propuso: 'Colonia Dignidad ya pasó y tiene un mal recuerdo. Pónganle como dijo Strauss: Villa Baviera. Así la llaman desde entonces [...] [19] Ibid."<< (S. 103) books-google

Übersetzungsversuch mit Hilfe von Google: >>Laut ihm [Valdebenito Contreras, Sohn von Geheimdienstchef Manuel Contreras] war es sein Vater [also Manuel Contreras], der vorschlug, die Kolonie Villa Baviera zu nennen, während eines Besuches vor Ort des rechtsradikalen Bayerischen Ministerpräsidenten Franz Joseph Strauß, der eines Morgens aus dem Fenster schaute und sagte (19) "'Ich fühle mich wie zu hause. Ich bin in Bayern. Vorne sehe ich die Alpen, und auf der anderen Seite sind die Italiener (als Argentinier).' Dann während einer Mahlzeit wo wir alle waren, schlug mein Vater ihnen vor: 'Colonia Dignidad ist vorbei und hat eine schlechte Erinnerung. Macht es wie Strauß sagte.' Seit dem wird es Villa Baviera genannt."<<

Allerdings ist es m.E. nicht geklärt, ob das Strauß-Zitat tatsächlich in der Colonia Dignidad gefallen ist, oder ob er es gegenüber der Presse während der Chile-Reise 1977 gesagt hat. Denn die geographischen Verhältnisse mit der Andenkette und dahinter Argentinien sind an vielen Punkten Chiles ähnlich. Der Wortlaut des Strauß-Zitates ist soweit ich verstehe nicht mit dem Bericht des Valdebenito Contreras, sondern mit dem Artikel von Cherie Zalaquett belegt, Rosenkohl (Diskussion) 11:09, 21. Mai 2016 (CEST)

Strauß sprach am Lago Llanquihue, ca. 1000 km südlich von Santiago der Chile, am Samstag, 19. November 1977 um 17:10 vor 2000 Gästen auf einer Feier "zum Gedenken an die 125. Wiederkehr des Jahres der ersten deutschen Einwanderung". Am Abend des 19. hat er dann vermutlich Small-Talk mit den Honoratioren gehalten, und ist am nächsten Morgen nach Santiago der Chile zurückgeflogen. Als mögliches Datum für eine Übernachtung in der ca. 400 km südlich von Santiago gelegenen Colonia Dignidad käme daher die Nacht vom 18. zum 19. November 1977 in Frage, Rosenkohl (Diskussion) 12:26, 21. Mai 2016 (CEST)

Die Einstufung von FJS als "rechtsradikal" ist doch ein wenig POV, nicht wahr?--Feliks (Diskussion) 11:38, 22. Mai 2016 (CEST)

Mußt Herrn Prieto fragen, nicht mich, Rosenkohl (Diskussion) 14:09, 22. Mai 2016 (CEST)

War nicht gegen dich gerichtet. --Feliks (Diskussion) 14:21, 22. Mai 2016 (CEST)

Strauß war auch am 21. November 1977 in Chile. Ich lese: „Man sucht in den deutschen wie in den chilenischen Presseberichten über seine Reise vergeblich nach einem kritischen Strauß-Wort zu Pinochets Staatsideal. Dagegen findet man in seiner Rede an der Technischen Universität von Valparaiso am 21. November den Passus: „Und bei der Ausgestaltung der neuen parlamentarischen Demokratie kann man nicht denselben Weg gehen, den sie vor ihrem Ende hatte.“ ...“ --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 19:46, 22. Mai 2016 (CEST)

Valparaiso liegt "über 120 Kilometer westlich der Hauptstadt Santiago de Chile", somit ca. gleichweit von der Colonia Dignidad entfernt wie Santiago. Angesichts des dichten Besuchsprogrammes und der einsetzenden Publizitätswelle ist es eher unwahrscheinlich, daß Strauß noch in den Tagen nach dem 19. November 1977 Zeit für einen heimlichen nächtlichen Abstecher in die Colonia gefunden hätte. Die Reise dauerte fünf Tage (z.B. laut Zitat Eduardo Frei im Spiegel 49/1977: "Herr Strauß hat in fünf Tagen alles zusammengetragen, was meine Feinde über mich verbreiten"), also wohl 18.-22. November. Am Mittwoch, 23. November wurden dann im ZDF-Magainz Interviews mit Strauß und Erich Riedl nach ihrer Rückkehr gesendet. Frei hat seine Version des Strauß-Gesprächs und eine Stellungnahme zur ZDF-Sendung über den Ring christlich-demokratischer Studenten verbreiten lassen, vergl. books-google-Ausschnitt, Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel von Jeanette Erazo Heufelder über „Pinochets stille Berater“ (Titel) in Die Zeit, Nr. 35, 22. August 2013 hat einen vielversprechende Zwischentitel „Gäste in der Colonia Dignidad“. Leider jedoch ohne jeglichen Hinweis auf einen Besuch von Strauß in der Colonia. Ich lese: „1978 erschien in den Politischen Studien der Seidel-Stiftung ein Band über Chile. Zwischen den Reden von CSU-Chef Franz Josef Strauß, die er während seines Chile-Besuchs 1977 hielt, einem Bericht seines Reisegefährten, des CSU-Politikers Erich Riedl, und einem Kommentar aus der Feder des CIA-Journalisten und späteren Esoterikers Robert Moss findet sich in dem Band auch ein Protest Hayeks gegen den internationalen Rufmord an Pinochets Chile; Hayek hatte den Text zunächst der FAZ angeboten, doch die wollte ihn weder als Kommentar noch als Leserbrief drucken. Über die Ehrenpräsidentschaft des CEP, eines rechtsliberalen Forschungs- und Bildungsinstituts, das nach 1981 der wichtigste Partner der Seidel-Stiftung in Chile wurde, blieb Hayek auch in den folgenden Jahren mit der Stiftung verbunden. 1977 bereits hatten sich Hayek und Strauß in der chilenischen Hauptstadt persönlich kennengelernt. Der Ökonom war von Pinochet zu Verfassungsberatungen eingeladen worden und der CSU-Chef zur Feier anlässlich des 125. Jahrestags des Beginns der deutschen Einwanderung. Einige seiner Reisebegleiter sollten von ihm in den folgenden Jahren noch oft als informelle Repräsentanten der Seidel-Stiftung nach Chile entsendet werden. So hat der (2005 verstorbene) Würzburger Staatsrechtler und Vertriebenenanwalt Dieter Blumenwitz 1980 nicht nur gutachterlich die von deutschen Pädophilen betriebene Foltersiedlung Colonia Dignidad im Prozess gegen Amnesty International unterstützt. Er hat im Auftrag der Stiftung auch an der Verfassung des Pinochet-Regimes mitgearbeitet – gemeinsam mit dem (2000 verstorbenen) Soziologieprofessor und Strauß-Protegé Lothar Bossle, der an der Würzburger Julius-Maximilians-Universität sein Kollege und in der Colonia Dignidad ein ebenso gern gesehener Gast war.“ Der Artikel ist aus meiner Sicht ein Ort, wo ein Besuch von Strauß selbst, so es ihn gab, hätte Erwähnung finden müssen. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 20:08, 22. Mai 2016 (CEST)

Werner Lutz behauptet in Unsere Zeit vom 4. September 2015 ebenfalls: „Auch Strauß reiste 1977 nach Chile. Dort wurde ihm die Ehrendoktorwürde der Rechtswissenschaft verliehen. Im Zuge dieser Reise besuchte er auch die Colonia Dignidad, den berüchtigten Folterkeller der Junta, eine bereits damals wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen umstrittene Kolonie von mehr als 200 Auslandsdeutschen.“ Angesichts des Erscheinungsdatums seines Artikels und des anhaltenden Fehlens eines eindeutigen, überzeugenden Beleges für den Besuch von Strauß in der Colonia muss wohl offenbleiben, ob Lutz mehr weiß als er schreibt oder auch nur Teilnehmer an der Verbreitung einer Wandersage ist. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 20:49, 22. Mai 2016 (CEST)

Unsere Zeit ist eher als DKP-Anhänger Betreuungsblatt bekannt, weniger als investigative Speerspitze, Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 22. Mai 2016 (CEST)

Das ist richtig. Es ging mir aber eher darum, dass und wie die aus meiner Sicht mutmaßliche Wandersage streut. Ich finde z.B. auch in einem Reiseführer von Ortrun C. Hörtreiter aus dem Jahr 2009 die Behauptung, Strauß habe „in den 1980er Jahren“ (S. 96) die Colonia besucht.

Wir haben für die Besuchs-Behauptung ein mit Sicherheit von der Wikipedia unbeeinflusstes Statement bei Carlos Basso Prieto 2002 (bezogen auf Cherie Zalaquett 1997), bei Alvaro Rojas 2002 und, wenn man es so interpretiert, von Wolfgang Kneese 2005. Dem gegenüber steht die dezidierte Aussage von Hermann Schmidt gegenüber dem Mercurio Ende 1987, Strauß habe nie die Colonia besucht. Das ist aus meiner Sicht die bisher verwertbare ernstzunehmende Quellenlage.

Dazu kommt auf der interpretatorischen Ebene der merkwürdige Umstand, dass wir in den deutschsprachigen Quellen bisher keinerlei Hinweis auf Zeitpunkt und Umstände eines Besuchs gefunden haben und dass der Besuch, so er denn stattfand, nirgendwo thematisiert wird, obwohl es in vielen Artikeln von ihrer inhaltlichen Anlage her eigentlich naheliegend wäre. Oft treffen wir stattdessen nur auf Formulierungen, dass „konservative Politiker wie Franz-Josef Strauß [die chilenische Diktatur] offen unterstützten“ (hier beispielhaft bei Horst Rückert: Deutsche Diplomaten und die Colonia Dignidad, In: amerika21 vom 3. Oktober 2014).

Bei Dieter Meier, der von seiner Akteneinsicht im Auswärtigen Amt berichtet, lese ich ausführlich, dass bereits im April 1977 und in der Folgezeit nach dem Bericht der Menschrechtskommission der UNO 1976 und der von Amnesty international am 21. März 1977 in Frankfurt am Main vorgestellten Broschüre Colonia Dignidad – ein Folterlager der DINA reichlich Aktenvermerke, Anfragen und diplomatische Aktivitäten anfielen.

Strauß hat seine Chile-Reise wohl kaum unvorbereitet angetreten. Dazu gehört für einen ehemaligen Minister und amtierenden Vorsitzenden der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag und amtierenden Parteivorsitzenden der CSU wohl auch, die eigenen Kontakte ins Auswärtige Amt zu nutzen und hier auf dem neuesten Stand zu sein. Und die außernamtlichen Aktivitäten seit April 1977 und die bereits anhängige Klage gegen Amnesty (übrigens eine der längsten juristischen Auseinandersetzungen, in die Amnesty in seiner Geschichte verwickelt wurde), sollten es doch für Strauß, der von all dem wissen mußte, es aus politischer Sicht äußerst unklug erscheinen lassen, die Colonia (möglicherweise auch noch ohne Journalistentroß, was erstrecht Neugier weckt) ausgerechnet dann zu besuchen, wenn sie viel zu stark in das öffentliche Interesse gerückt ist und er mit einer zusätzlichen Diskussion über diesen Besuch sein eigentliches Ziel einer provokanten offenen Unterstützung Pinochets (das absehbar ohnehin schwere Kontroversen mit sich bringen würde und sollte) eher ohne Not beschädigen würde. Für so eine politische Dummheit war Strauß trotz seiner Risikofreudigkeit eigentlich zu gerissen.

Die Foltervorwürfe gegenüber der Colonia Dignidad einerseits und das intendierte Loblied auf die angebliche Demokratisierung Chiles durch den blutbesudelten Diktator andererseits stehen in der zweiten Jahreshälfte 1977 zu sehr im Widerspruch. Wenn man signalisieren will, der Diktator sei doch garnicht so schlimm, dann sollte man doch wohl Orte meiden, die gerade im Verdacht stehen, das Gegenteil zu belegen.

Insgesamt ist für mich die Frage von der Quellenlage und den nicht geklärten Widersprüchen also noch unbeantwortet und der Verdacht der Wandersage evident. Interessant wäre sicherlich, noch abzuklären, ob sich Rojas 2002 letztlich ebenfalls auf irgendeinem Weg auf Zalaquett 1997 beziehen könnte, aber dazu fehlen mir die nötigen Sprachkenntnisse. --217.87.105.177 23:59, 22. Mai 2016 (CEST) (hier auch als 2003:45:4663:xxx unterwegs)

OT: Ich sehe gerade, dass Benutzerin:SanFran Farmer im Artikel Colonia Dignidad unbekümmert um unsere Bemühungen hier lustvoll chaotisiert und dilettiert. Einen Artikel von RP-Online vom 3. September 2011 einzupflegen als Beleg, Strauß habe die Kolonie besucht, und mit einem Artikel der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 21. September 2012 zusätzlich untaugliche Quantität statt Qualität zu schaffen ist – freundlich gesprochen – äußerst bescheiden. Dass sie die hier nicht abgeschlossene Diskussion wahrnimmt lese ich an ihrer Korrektur der Standortbeschreibung des Portraits (am oder im Gebäude) ab. Vielleicht sollten wir ja unsere Bemühungen hier einstellen, weil sich die Premiumautorinnen der Wikipedia einen feuchten Dreck kümmern um unsere Recherche? Angesichts dieser zur Schau gestellten Ignoranz scheint es mir angemessen, die Sinnfrage zu stellen. Ist das hier tatsächlich Zeitverschwendung? Ich habe wenig Lust, mich durch solche Aktionen wie dem RP-Online-Schwachsinn zum Idioten machen zu lassen. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 01:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Bisher ist unklar, wieviel von der Straußreise im Vorfeld bekannt war. Laut Spiegel 42/1977 vom 10. Oktober 1977 sorgte zwar der angekündigte Auftritt von 30 Schwäbischen Bläserbuben Gersthofen [8] am Llanquihuesee auf Kosten des Auswärtigen Amtes für Kritik, von einer Teilnahme von Bundestagsabgeordneten (mindestens Strauß, Erich Riedl und Hans Graf Huyn) war aber noch nicht die Rede in der Presse. Der vom 15. bis 19. November tagende SPD-Bundesparteitag kritisierte laut Frankfurter Rundschau vom 18. "daß Teile der CDU/CSU, an ihrer Spitze der CSU-Vorsitzende Strauß jeden auch noch so vordergründigen Anlaß zu dem Versuch benutzen, die menschenverachtende Diktatur in Chile international aufzuwerten."[9] Somit war der Strauß-Besuch wohl spätestens am 17. bekannt. Am 18. erhielt Strauß von Pinochet das "Ehrendekanat". Die Colonia Dignidad besaß aus unbekannten Gründen einen Mercedes "600", welchen sie Pinochet bei Bedarf auslieh bzw. ihm später schenkte. (Dieter Maier: „Äußerste Zurückhaltung“ – die Colonia Dignidad und die deutsche Diplomatie 1961-1978 [10], 8 Seiten pdf). Mit dem Auto wäre es möglich gewesen, die Colonia Dignidad am Abend des 18. innerhalb von 2-3 Stunden zu erreichen, ohne Aufsehen durch Fluglärm etc. zu verursachen, Rosenkohl (Diskussion) 23:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Jeanette Erazo Heufelder behauptet in Pinochets stille Berater, Die Zeit, Nr. 35, 22. August 2013: : „Der Ökonom [d.i. Friedrich August von Hayek] war von Pinochet zu Verfassungsberatungen eingeladen worden und der CSU-Chef zur Feier anlässlich des 125. Jahrestags des Beginns der deutschen Einwanderung.“ Das erscheint als allgemein übliche Praxis schlüssig, wobei es unerheblich ist, ob über diplomatische Kanäle eine Einladung durch Strauß selbst oder wen auch immer nahegelegt, sein Interesse signalisiert oder sein Kommen im Falle einer Einladung zugesagt wurde oder das Regime bzw. seine Speichellecker vor Ort selbst auf diese Idee kamen. Solche Verfahren haben wie die Planung des 125. Jahrestags auch, begonnen mit einer zunächst diskreten Anfrage, einen Vorlauf, nicht nur, weil dabei etliche Terminkalender abgeglichen werden müssen. Auch wenn man der Behauptung von Heufelder ohne weitere Prüfung folgt wird mir aber nicht deutlich, wie durch die Bekanntgabe der geplanten Teilnahme am Jahrestag ein Besuch von Strauß in der Colonia denkbarer wird oder nicht. Die Colonia hat im November 1977 ausgezeichnete Kontakte zum chilenischen Regime und wäre auf öffentliche Informationen wohl kaum angewiesen.

Es mag auch dienlich sein, einen Besuch von Strauß zwischen dem Abend des 18. November 1977 und dem Morgen des Folgetags zumindest von den äußeren und technischen Gegebenheiten als möglich einzuschätzen. Aber abgesehen davon, dass bisher offen ist, welchen Vorteil denn Strauß von einem vor der Öffentlichkeit verborgenen Besuch haben sollte bleibt ja all das auf der Ebene der Spekulation, solange es keine valide Quelle gibt, die belegt, wann und wo Strauß sich vom 18. bis zum 19. November 1977 genau aufgehalten hat. Damit wird bisher nur eine Spekulation schlüssiger und es bringt uns nicht viel weiter. (Und nebenbei: Wenn Strauß tatsächlich wie ein Staatsgast behandelt wurde war er auf den Wagen der Colonia nicht angewiesen und konnte auch nicht für einige Stunden irgendwohin abtauchen, ohne dass das Regime davon Kenntnis hatte und der Vorgang abgesprochen war.)

Angesichts der ärgerlichen Ignoranz und Inkompetenz von Benutzerin:SanFran Farmer, die in Kenntnis der Diskussion hier und als Reaktion darauf („weil scheinbar Bedarf besteht“) in Colonia Dignidad vorausgreifend zwei Zeitungsartikel vom 3. September 2011 und vom 21. September 2012 als Beleg für einen Besuch von Strauß in der Kolonie einpflegt, obwohl nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese Artikelschreiber die fragliche Behauptung in der Wikipedia abgeschrieben haben oder sich auf Wolfgang Kneese 2005 oder was auch immer als Beleg Untaugliches stützen, ist es wohl offensichtlich ohne Bedeutung, was wir hier überlegen. --2003:45:464A:7400:F060:5FC1:25D4:2016 16:06, 24. Mai 2016 (CEST)

Nochmal zur öffentlichen Bekanntheit des geplanten Besuches im Vorfeld: Du hast ja selbst verlinkt auf Georg Dufner: Partner im Kalten Krieg: Die politischen Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Chile, Campus Verlag, Frankfurt am Main / New York 2014, ISBN 9783593500973. Auf den Seiten 314–320 wird die Reise von Strauß behandelt (wobei mir die Seiten 315 und 319 nicht angezeigt werden). Aus Anmerkung 143 auf S. 314 geht hervor, dass die geplante Reise (vom 15. bis 17. November 1977 nach Argentinien und vom 17. bis 22. November nach Chile) und die Beteiligung der Bunderegierung daran bereits am 8. September 1977 im Deutschen Bundestag zum „Objekt scharfer Auseinandersetzungen zwischen den Parteien“ (Georg Dufner) geworden war. Im Einzelnen wäre das nachzuvollziehen in: Deutscher Bundestag, Verhandlungen des Deutschen Bundestages, 8. Wahlperiode, Stenographische Berichte, 39. Sitzung, 8. September 1977, S. 3031–3033. Weil mit GBS nicht alle Seiten bei Dufner anzeigt habe ich das Buch noch nach „Colonia Dignidad“ durchsucht. Der Begriff kommt auf den Seiten 410, 413, 416, 347, 350, 352 und 366 vor, nicht jedoch im Zusammenhang mit der Strauß-Reise 1977 oder auf den Seiten 315 und 319. Wir können also davon ausgehen, dass Dufner nichts von einem Besuch von Strauß in der Colonia weiß. Dies umso mehr als Dufner in Anmerkung 256 auf Seite 352 hinsichtlich des Staats- und Völkerrechtlers Dieter Blumenwitz befindet, der 1980 als Inhaber des Lehrstuhls für Völkerrecht, allgemeine Staatslehre, deutsches und bayerisches Staatsrecht und politische Wissenschaften und als geschäftsführender Direktor des Instituts für Internationales Recht, Europarecht und Europäisches Privatrecht sowie als Vertrauensdozent der Konrad-Adenauer-Stiftung an der Julius-Maximilians-Universität Würzburg lehrte: „Weitaus problematischer ist die auf Empfehlung Strauß' zustande gekommene Beratungstätigkeit Blumenwitz' für die chilenische Verfassungskommission von 1980 einzuschätzen. Das [sic!] Blumenwitz obendrein die kriminelle und mit dem Repressionsapparat der Diktatur kollaborierende Colonia Dignidad vor deutschen Gerichten verteidigte, illustriert die zweifelhafte Verbindung, in der sich die Unions-Rechte teilweise mit kriminellen und rechtsextremen Elementen befand.“ (Zur seiner Rolle in dem 20jährigen Rechtsstreit siehe auch: Amnesty International (Hg.): Colonia Dignidad: Aktenzeichen - 3 O 123/77 - Die Chronik eines Prozesses, In: amnesty journal, Oktober 1997)

Ich halte es für naheliegend, dass Dufner einen Besuch von Strauß in der Colonia Dignidad erwähnt hätte, wenn ihm eine glaubwürdige Quelle dazu vorgelegen hätte. Angesichts der (wie oben dargestellt) von Benutzerin:SanFran Farmer unter Mißachtung dieser Diskussion bereits vorgreifend eingepflegten untauglichen Belege für einen Besuch bin ich aber noch immer im Zweifel, ob die Diskussion hier wirklich Sinn macht. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 12:57, 25. Mai 2016 (CEST)

Daß Strauß den Besuch nicht über die deutsche Regierung und Botschaft, sondern direkt mit Pinochet geplant hat, und zudem Pinochet in engem Kontakt zur Colonia stand dürfte klar sein.

Über Hayek heißt es: "Finalmente una recepción en honor al político conservador alemán Franz Josef Strauss, fue agregada para el viernes." [11] (mit Google-Übersetzer: "Schließlich war ein Empfang zu Ehren des konservativen deutschen Politikers Franz Josef Strauss für Freitag vorgesehen.") Es käme also darauf an, zu welcher Uhrzeit dieser Empfang in Santiago am Freitag angesetzt war und wie lange er sich hinzog.

Botschafter Erich Strätling "erkundigte sich mehrfach und fand heraus, dass die Colonia Dignidad der chilenischen Regierung einen solchen Wagen 'gelegentlich zur Verfügung stelle', da sie selbst 'über einen Repräsentationswagen dieser Art' nicht verfüge (Fernschreiben 2.3.1977)". Dagegen hatte 1976 Botschaftssekretär Henning-Leopold von Hassell seinem US-amerikanischen Amtkollegen Charles Stout mitgeteilt, daß die Colonia den Wagen verschenkt hätte (Dieter Maier, S. 3); was nichts an Strätlings Information ändert, daß es sich um den einzigen Repräsentationswagen dieser Art der chilenischen Regierung handelte. Übrigens steht der Wagen derzeit bei Kienle zum Verkauf [12], nach Händlerangabe befand er sich jedoch erst ab 1978 in Pinochets Privatbesitz und ging 1996 in chilenischen Staatsbesitz über. Die Angabe des Händlers, daß Pinochet ihn 1988-1996 stilllegen ließ widerspräche zudem einem Einsatz beim Besuch Helmut Kohls 1991. Da es sich um die "seltene Pullman-Version mit langem Radstand" handelt ist die Frage, wieweit man damit über chilenische Landstraßen brettern konnte ohne den Unterboden zu gefährden, die Ruta 5 (Chile)#Santiago de Chile – Puerto Montt war aber vermutlich bereits gut ausgebaut, Rosenkohl (Diskussion) 13:22, 25. Mai 2016 (CEST)

"Hansen (SPD) : Frau Staatsminister, trifft es zu, daß nicht zuletzt auf eine starke Anregung der Opposition dieses Haus hin aus dem gleichen Anlaß eine Parlamentarierdelegation nach Chile gesandt werden soll und daß dafür ebenfalls Mittel bereitgestellt worden sind oder noch bereitgestellt werden sollen, und halten Sie es für richtig, daß eine Parlamentarierdelegation in ein Land fährt, in dem es Parlamentarier nur im Exil oder im Gefängnis gibt?

(Zuruf von der CDU/CSU: Waren Sie noch nie in der DDR?)

Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister: Herr Abgeordneter, ich glaube, es ist Angelegenheit des Bundestages und nicht Sache der Bundesregierung, zu entscheiden, wohin Parlamentarierdelegationen geschickt werden", Deutscher Bundestag, 8. Wahlperiode, 39. Sitzung, Bonn, Donnerstag, den 8. September 1977, S. 3031

Somit war am 8. September im Bundestag zwar von nicht näher bezeichneten Berichten über die geplante Chile-Reise einer "Parlamentarierdelegation" die Rede, nicht jedoch explizit von einer Teilname von Strauß.

Ein deitägiger Argentinien-Besuch von Strauß vor dem Chile-Besuch mag einmal geplant gewesen sein, mit sind aber keine Berichte bekannt, daß dieser Argentinien-Besuch stattgefunden hat, oder daß die Planung eines Argentinien-Besuches bereits im Vorfeld bekannt wurde. Hingegen hat sich Strauß am 22. auf dem Rückflug auf dem Flughafen von Buenos Aires mit dem ehemaligen Goebbels-Adjudanten Wilfred von Oven getroffen (in Beisein des deutschen Botschafters, der sich gegenüber von Oven aber nicht namentlich vorstellte), wo Strauß ein Exemplar seines durch von Oven ins Spanische Übersetztes Buches signierte; welches Treffen allerdings anscheinend kein Gegenstand tagespolitischer Diskussion wurde, und sich wohl erst viel später (wann genau?) herausstellte, Rosenkohl (Diskussion) 14:32, 25. Mai 2016 (CEST)

Ja, der geplante Argentinien-Besuch fand offenbar nicht statt. Ich finde auch nichts.

Die Chronologie in Frédéric Ploquin, Maria Poblete: La Colonie du docteur Schaefer: Une secte nazie au pays de Pinochet, Librairie Arthème Fayard, Paris 2004, ISBN 9782213647388 verzeichnet zwischen August 1977 und April 1978 keine Einträge, weiß also offenbar nichts von einem angeblichen Besuch im November 1977.

Die Chronologie in Claudio R. Salinas, Hans Stange: Los amigos del "Dr." Schäfer: la complicidad entre el estado chileno y Colonia Dignidad, Debate (colección Arena Abierta), Madrid 2006, ISBN 9789568410063, S. 249 behauptet, wenn ich es richtig interpretiere, für 1977 einen Besuch von Strauß. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 20:09, 25. Mai 2016 (CEST)

Der Text EUROPEAN CENTER FOR CONSTITUTIONAL AND HUMAN RIGHTS e.V.: ECCHR - Stellungnahme zu der Rolle von Hartmut W. Hopp innerhalb der Colonia Dignidad, Berlin, Oktober 2011 gibt möglicherweise Aufschluß über den El Mecurio-Artikel, in dem nach Gemballa 1988 Hermann Schmidt im Mercurio Ende 1987 einen Besuch von Strauß verneint.

Auf S. 19f. lese ich: „Im Dezember 1987 schickte Außenminister Hans-Dietrich Genscher eine achtköpfige Sonderkommission nach Chile, die die Colonia Dignidad besuchen und feststellen sollte, ob die Vorwürfe, dass dort deutsche Staatsbürger gegen ihren Willen festgehalten und in ihren Menschenrechten verletzt werden, begründet waren. Die Kommission bestand aus hohen Beamten des Auswärtigen Amtes, des Bundesjustizministeriums, des Landesjustizministeriums Nordrhein-Westfalen, einem Polizeipsychologen und dem katholischen Bischof Emil Stehle. Am Tag vor der Ankunft der Delegation in Chile teilte Hartmut Hopp dem deutschen Botschafter mit, dass die Mitgliederversammlung der Colonia Dignidad beschlossen habe, die Delegation nicht zu empfangen. Botschafter Kullak-Ublick flog daraufhin alleine mit Bischof Stehle in einem Polizeihubschrauber in die Kolonie. Der Hubschrauber wurde von einem Carabineros-General geflogen. Obwohl die Colonia Dignidad die Landepiste verstellt und teilweise mit Pappen bestückt hatte, die den Hubschrauber hätte abstürzen lassen können, gelang dennoch die Landung. Sofort eilte jedoch Hartmut Hopp herbei, beklagte sich über den „Hausfriedensbruch“ und drohte dem General mit Absetzung, sollte er nicht sofort mit dem Botschafter und dem Bischof verschwinden.(Anm. 74: Friedrich Paul Heller (2008), S. 98.) Kurz vor dem Eintreffen der Delegation hatte die Tageszeitung El Mercurio einen zweiseitigen Colonia Dignidad-freundlichen Artikel veröffentlicht (Anm. 75: El Mercurio, 06.12.1987, S. 4-5 „Colonia Dignidad, puertas adentro“.), der über den Besuch einer Journalistin berichtet, bei dem Hartmut Hopp sie durch die Colonia Dignidad führt und ihr dabei Fragen beantwortet habe. Danach bezeichnete Hopp alle Anschuldigungen gegen die Colonia Dignidad als eine große Diffamierungskampagne. Die Journalistin schrieb: „Hartmut Hopp ist, unserem Eindruck nach, der zweite in der Führung der Gemeinschaft, hinter Schäfer, auch wenn er wie dieser keine formelle Leitungsfunktion innehat.“ Weiterhin vermerkt sie, dass die Colonia Dignidad häufig von Spitzenpolitikern der Regierung besucht wird; Pinochet sei im laufenden Jahr schon zweimal dagewesen, der Verteidigungsminister habe ihnen als Würdigung ihrer Arbeit eine Gedenktafel geschenkt.“

Auf Seite 17 zitiert (vgl. Anm. 61) der Text aus Lateinamerika Nachrichten: Colonia Dignidad: Der Skandal geht weiter, Sonderheft, Dezember 1989, Berlin, S. 29: „Nicht nur mit Dona Lucía Pinochet pflegt Hartmut Hopp für die Sekte private Kontakte. Die Beziehungen der Colonia Dignidad reichen in die Regierungskreise hinein. Wie im Mercurio vom 6.12.1987 zu lesen war, war Pinochet 1987 einmal in der Kolonie und einmal im Restaurant der Gruppe in Bulnes [...] Die Zusammenarbeit mit der Diktatur geht sogar so weit, dass Hopp einen persönlichen Sonderpassierschein für das Regierungsgebäude Diego Portales in Santiago hat.“

Ich habe die Vermutung, dass der Text, auf den sich Gemballa bezieht, folgender Artikel sein könnte: „Colonia Dignidad, puertas adentro“. In: El Mercurio, 6. Dezember 1987, S. 4–5. Widersprüchlich bleibt selbstverständlich, dass nach diesen Quellen Hartmut Hopp und nicht, wie Gemballa behauptet, der seit dem 26. Juni 1961 für die „Sociedad Benefactora y Educacional Dignidad“ (SBED) als „Presidente“ eingetragene Hermann Schmidt Auskunft gab. Oder sollte El Mercurio Ende 1987 Anlaß für eine mehrfache Berichterstattung über die Colonia gehabt haben?

Ich versuche mal wieder eine Zwischenbilanz:

Wir haben seit 1997 bis zur Kneese-Behauptung 2005 nur noch die Belegstelle Rojas 2002, die einen Besuch von Strauß behauptet. Dem steht die Behauptung von Hermann Schmidt im Mercurio Ende 1987 entgegen, „Strauß persönlich sei allerdings noch nie in der Kolonie gewesen“ (Gemballa 1988:158). Die früheste Behauptung über einen stattgefundenen Besuch, über die wir verfügen, ist 1997 eine Behauptung von Valdebenito Contreras, sein Vater, der Geheimdienstchef Manuel Contreras habe von einem Besuch des Bayerischen Ministerpräsidenten Franz Joseph Strauß gesprochen. („Según él, fue su padre quien sugirió que le pusieran Villa Baviera a la colonia, durante una visita efectuada al lugar por el ultraderechista primer ministro bávaro Franz Joseph Strauss, quien una manana se asomó por al ventana y dijo (19) "me siento como en casa. Estoy en Baviera“....“) Diese Behauptung wird von der Journalistin Cherie Zalaquett kolportiert (Cherie Zalaquett: Paul Schäfer visto por sus amigo, Revista Caras, 9 de junio de 1997) und 2002 von Carlos Basso Prieto in seinem Buch verwendet (Carlos Basso Prieto: El último secreto de Colonia Dignidad, Editorial Mare Nostrum, 2002; S. 103). (Aktuelle Titelbilder von Revista Caras siehe hier.) Bei dieser bisherigen „Urquelle“ sind wir uns auch nicht sicher, ob die von Manuel Contreras wiedergegebenen Worte über eine Umbenennung der Colonia Dignidad überhaupt in der Colonia oder an einem anderen Ort gefallen sind.

Wir haben viele Texte gesehen, in denen nichts über einen Besuch zu finden ist, obwohl das im Falle einer Nachweisbarkeit dort zu erwarten wäre.

Außer bei Cherie Zalaquett als Chronistin der „Urquelle“ Valdebenito Contreras finden wir bei den Behauptungen eines Besuchs (auch nach 2006) nirgendwo irgendein Detail zu dem Vorgang.

Von den äußeren Umständen her wäre es technisch möglich gewesen, dass Strauß am Abend des 18. November 1977 von Santiago aus heimlich Richtung Süden die gut 400 km entfernte Colonia Dignidad besucht, um am Folgetag rechtzeitig an der Gedenkfeier am Ufer des Llanquihue-Sees teilzunehmen, weitere gute 400 km südlich von der Colonia oder 800 bis 1000 km südlich von Santiago. (Der Spiegel vermerkt 1977: „Graf Huyn nämlich, Mitglied der Strauß-Delegation, außenpolitisches und ideologisches Echo seines Chefs, ist dem Ahnenfeier-Veranstalter Bohmmüller "eine große Hilfe gewesen". Er wurde auch in der Teilnehmerliste des Freundeskreises geführt, den die chilenische Junta mit nahezu dem gleichen protokollarischen Aufwand bedachte wie die Strauß-Truppe: Pinochet-Besuch, Ministerbesuch, offizielle Limousinen.“ (Plural!) Wahlweise hatte die Colonia einen Mercedes.)

Über das Ziel und den Sinn eines Besuchs besteht unter uns Uneinigkeit. Ich zumindest halte das politisch für sehr unklug. Im November 1977 ist das Thema Colonia Dignidad durch die Foltervorwürfe ein Wespennest, wenn man mit innenpolitisch-provokatorischer Absicht (Stichwort Kreuth und Druck auf Kohl, Stichwort Europäische Demokratischen Union (EDU)) eine fragwürdige Junta besucht. Der Bericht der Menschenrechtskommission der UNO Ende 1976, die von Amnesty International beigebrachten Zeugen im März 1977 und der Antrag auf Erlaß einer Einstweiligen Verfügung gegen Amnesty am 22. April 1977 und die Eröffnung der Klage am 23. Mai 1977 machen die causa politisch unvorhersehbar. Ich denke nicht, dass die Colonia einen derart hohen Stellenwert für Strauß hatte, auch wenn er seine Amigos sie unterstützen ließ. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 22:48, 25. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Der Mercurio hatte tatsächlich Anlaß für mehrfache Berichterstattung – ich war blind... Ich lese in DER SPIEGEL 53/1987, 28. Dezember 1987: "Alle schätzen hier Franz Josef Strauß ganz besonders. Er ist ein Mann von Wahrheit und Courage. Er ist wie Pinochet." Mit diesen Sätzen, abgedruckt in der Zeitung "El Mercurio", verabschiedete Hermann Schmidt, Verwaltungschef der berüchtigten deutschen Sekten-Siedlung Colonia Dignidad, die achtköpfige Kommission, die das Camp im Auftrag von Hans-Dietrich Genscher inspizieren sollte, aber schon in der chilenischen Hauptstadt brüsk abgewiesen wurde, obwohl Genscher fernschriftlich bei seinem Amtskollegen Ricardo Garcia um Unterstützung eingekommen war. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 23:35, 25. Mai 2016 (CEST)

Nochmal die aktuelle Quellenlage und die Zwischenbilanz auf den Punkt gebracht: Als „Urquelle“ behauptet 2002 der Journalist Carlos Basso Prieto in seinem Buch, die Journalistin Cherie Zalaquett habe 1997 in Revista Caras die Behauptung von Valdebenito Contreras, dem Sohn des Geheimdienstchefs kolportiert, sein Vater Manuel Contreras habe von einem Besuch von Strauß gesprochen. Für uns wird jedoch nicht eindeutig klar, ob damit ein Besuch in der Colonia selbst gemeint ist. In einer weiteren Belegstelle behauptet der Journalist Andreas Helfer 2002 im General-Anzeiger, der Journalist Alvaro Rojas habe auf einer Veranstaltung einen mehrere Besuche von Strauß in der Colonia behauptet. In der dritten Belegstelle behauptet die Journalistin Sabine Tesche 2005 im Hamburger Abendblatt, der Betroffene Wolfgang Kneese, der 1964 aus der Colonia floh, habe gesagt: „Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf.“ Hier bleibt offen, welches Dorf Kneese meint und woher er die Information hat, wenn die Colonia Dignidad gemeint sein sollte. Seit dem 29. Dezember 2005 steht die Besuchsbehauptung im Artikel Franz Josef Strauß. Belegstellen danach könnten sie dort abgeschrieben haben (es sei denn, man folgt der beneidenswerten editorischen Sorgfalt der Benutzerin:SanFran Farmer und meint, solche Erwägungen nicht berücksichtigen zu müssen). Vorläufiges Fazit für mich: Die Behauptung, Franz Josef Strauß habe die Colonia Dignidad besucht ist nach den Kriterien der deutschen Wikipedia nicht valide und seriös belegt, auch wenn es Bestrebungen gibt, sie zur Speisung einer Wandersage wider besseres Wissen aufrechtzuhalten. --2003:45:4644:F300:E128:D5:B6ED:FDCA 05:19, 26. Mai 2016 (CEST) Korrektur auf Zuruf mit berechtigter Kritik: mehrere Besuche --2003:45:4644:F300:3DF8:5AAC:39D2:8EBA 18:10, 26. Mai 2016 (CEST)

• Wenn man davon ausgeht, daß Strauß noch als Verteidigungsminister amtierte, als die Bundeswehr 1961 das Anwesen in Heide bei Siegburg aufkaufte, und noch in den 80er Jahren als Ministerpräsident ein signiertes Porträt, ein bayrische Wappen und Löwen-Nippes zur Kolonie schickte; und berücksichtigt, daß er zudem ostentativ den eng mit der Kolonie verbandelten Pinochet unterstützte, dann könnte er ein großes Interesse an der Kolonie gehabt haben.
• Wenn ein Journalist in einer seriösen Zeitung die Aussage einer anderen Person wiedergibt, dann kann man nach Belegen für die Aussage der anderen Person fragen, es besteht aber zunächst kein begründeter Zweifel an Richtigkeit der Widergabe durch den Journalisten.
• Rojas hat sogar von "einigen Besuchen" durch Strauß gesprochen, also von mehr als einem Besuch.
• Es gibt keine begründeten Zweifel an dem Bericht von Valdebenito Contreras, daß sich sein Vater Manuel wie zitiert am Ort bei einer gemeinsamen Mahlzeit in der Colonia Dignidad geäußert hat. Dagegen ist unklar, wo Strauß den von Manuel Contreras zitierten Auspruch "me siento como en casa. Estoy en Baviera. Al frente veo Los Alpes y al otro lado están los italianos (por Argentina)" gesagt haben soll, ob in der Colonia Dignidad oder an einem anderen Ort in Chile.

Rosenkohl (Diskussion) 16:16, 26. Mai 2016 (CEST)

Ende der Kopie

Diese Diskussion wurde auf der DS von Colonia Dignidad bis zur Klärung weitergeführt. Strauß hat 1977 die Colonia besucht. Beleg dafür ist die Angabe auf der von der Hans-Seidel-Stiftung verantworteten Webseite www.fjs.de, abgebildet am 2. April 2012 (Memento vom 2. April 2012 im Internet Archive): „Tatsächlich kam es anlässlich seines Aufenthalts in Chile vom 17. - 23. November 1977 zu einem kurzen Besuch der von Auslandsdeutschen geführten Siedlung, weitere Kontakte entwickelten sich daraus aber nicht.“ --2003:45:4648:9700:991:9ACA:3CD2:D51D 12:52, 19. Jun. 2016 (CEST) Nachsatz: Die kühne Behauptung fehlender weiterer Kontakte ist eine Frage der sprachlichen Auslegung und Interpretation. --2003:45:4648:9700:991:9ACA:3CD2:D51D 16:24, 19. Jun. 2016 (CEST)

mögliche Spionagetätigkeit von Franz Josef Strauß für das Office of Strategic Services (OSS), Verrat des Luftverteidigungsplan von Würzburg

Enrico Brissa hat entsprechende Dokumente der Stasi und des BND gesichtet und bewertet. Warum findet sich nichts zur diese Diskusision im Wikipedia-Artikel zu FJS?

"Im Ergebnis kann festgehalten werden, dass sich aus den genannten Unterlagen des MfS und des Bundesnachrichtendienstes konkrete Hinweise auf eine Spionagetätigkeit von Strauß zugunsten des OSS ergeben."

Enrico Brissa, Dokumentation: Zu einer möglichen Spionagetätigkeit von Franz Josef Strauß für das Office of Strategic Services (OSS), in: Deutschland Archiv, 5.9.2015 , Link: www.bpb.de/211519.

Bundeszentrale für politische Bildung Dokumentation: Zu einer möglichen Spionagetätigkeit von Franz Josef Strauß für das Office of Strategic Services (OSS)

War Strauß Agent des OSS?

Forschungsarbeit zum 100. Geburtstag: Zweifel an möglicher US-Agententätigkeit von Franz Josef Strauß

Strauß soll im Krieg US-Spion gewesen sein (nicht signierter Beitrag von 77.13.104.79 (Diskussion) 09:45, 5. Aug. 2016 (CEST))

Todesursache

"Er bekam sofort Atemnot und wurde umgehend reanimiert, wobei ihm mehrere Rippen gebrochen wurden und eine Rippe die Lunge perforierte. Von dort gelangte Luft in den Magen." Ich war nicht dabei und daher kann ich auch nicht sagen, wie es sich wirklich abgespielt hat. Aber dass von einer Rippe, die die Lunge perforiert, Luft in den Magen gelangen kann, ist hanebüchener Unsinn.

--Galinitgrau (Diskussion) 13:58, 12. Sep. 2016 (CEST)

Danke, nach [13] [14] [15] korrigiert. --Otberg (Diskussion) 14:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

Kurze Anmerkung: Die Todesumstände sind hier (https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/letzte-pilot-franz-josef-strauss-315200.html, geht auf ein Buch des Piloten zurück) etwas anders beschrieben (FJS winkte dem Piloten noch, brach 60m vom entfernt Landeplatz zusammen). Auch die Berschreibung der Umstände des Verbringens ins KH Regensburg in der Wikipedia stimmen nicht mit der bereits in der Wikipedia verlinkten Quellenlage überein (Kfz vs. Hubschrauber). Nur, falls das irgendwen interessiert. Mich tatsächlich nicht übermäßig. 195.37.234.62 11:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Bier-Order 61

Ich vermisse für die Zeit als Verteidigungsministers eine Erwähnung über seinen Erlass der sogenannten "Bier-Order 61". Siehe evtl. dazu der Artikel bei Spiegel online[16]. Vielleicht hat mal jmd. Zeit und Lust, etwas darüber hier zu verfassen. Bundesstefan @ 16:22, 6. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt so unendlich viele Anekdoten und Mini-Aufregungen um Strauß, dass es schon eine besondere Begründung braucht, gerade diese aufzunehmen. Weißt du, welche Biographen diese Story für wichtig hielten und größer behandeln? Grüße --h-stt !? 17:27, 6. Okt. 2016 (CEST)

Gemäß Darstellung im Spiegel handelt es sich dabei um eine ganz normale politische Debatte, in der Strauß nicht unbedingt recht gehabt haben muß (auch nicht unbedingt im gesetzlichen Sinn), aber alles nachvollziehbar ist (zumal es um administrative Versetzungen, nicht förmliche Disziplinar- und Strafmaßnahmen ging). Dafür, gegen sowas bei Bedarf korrigierend einzuschreiten, haben wir die Vertrauensräte und Verwaltungs- sowie verwandte Gerichte (hier das Bundesdisziplinargericht) ja schließlich. Eine Niederlage vor Gericht, aber kein Skandal.--2001:A61:209A:CB01:ECF6:A804:6973:CD49 19:16, 7. Jan. 2017 (CET)

Familiare OT (ordo teutonicus)

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden#Familiaren_und_Ehrenritter in stoiber's artikel wird es erwähnt, hier leider nicht. bitte updaten! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A1B6:7A00:9172:FA63:ED9A:C7D4 (Diskussion | Beiträge) 17:24, 11. Jan. 2017 (CET))

Ist das mehr als ein Jodeldiplom? Denn wenn das nur eine von unendlich vielen Auszeichnungen und Ehrungen ist, gegen die man sich als Bay. Ministerpräsident kaum wehren kann, dann muss es nicht in den Artikel. Es wäre also nachzuweisen, dass dieser Titel für Strauß etwas besonderes bedeutet hat oder dass Strauß in den Orden gewirkt hat. Beides halte ich für unwahrscheinlich. Grüße --h-stt !? 18:12, 11. Jan. 2017 (CET)

F. J. Strauss war Familiare im Deutschritterorden nicht ehrenhalber, also "nachgeworfen", sondern ordentliches Mitglied. Man kann und sollte es also erwähnen, denke ich.

Fibag-Affäre (Briefzitat)

@GiordanoBruno, ich bitte Dich ausdrücklich, Unterstellungen zu unterlassen. Ich führe keinen Edit-War! Welches Ziel mit dem Zitat verfolgt wird, kannst Du nicht beurteilen. Dein Revert beruht also ebenfalls auf einer Mutmaßung. In jedem Fall solltest Du Deinen Standpunkt aber begründen, denn nach meiner Auffassung ist von einer Spekulation keine Rede in dem von Dir gelöschten Text. Du würdest uns beiden Zeit und Nerven sparen, wenn Du das rückgängig machen und zukünftig unterlassen würdest. MagentaGreen (Diskussion) 00:18, 6. Mai 2018 (CEST)

Zustimmung zur Löschung des Zitats aus nichtwissenschaftlicher Quelle und des damit einhergehenden Geraunes. Worüber man nichts sagen kann, davon soll man schweigen. --Φ (Diskussion) 18:33, 5. Mai 2018 (CEST)

Aussagen des Benutzer:Phis sind innerhalb der Community nicht unumstritten. Zur Frage, inwiefern der Spiegel eine zitierwürdige Quelle ist, gibt es auch andere Meinungen, wie z. B. hier nachzulesen. MagentaGreen (Diskussion) 00:44, 6. Mai 2018 (CEST)

Deine Meinung zu anderen Usern ist nicht von Bedeutung. Der Spiegel ist natürlich eine zitierfähige Quelle, aber eine Aussage mit dem Inhalt "da lief was, weil es mündliche Vereinbarungen gab" ist klassisches Geraune. Das unterscheidet sich nicht von dem, was man im Treppenhaus über die Nachbarn tratscht - und ist damit für die Wikipedia wertlos. Man stelle sich eine derartige Aussage z. B. vor Gericht vor - wertlos, egal von wem sie kommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:17, 6. Mai 2018 (CEST)

Du interpretierst den Text dahin gehend, was intendiert sein könnte. Das nennt man Spekulation und ist als solche weder im Artikel noch hier von Belang. Die Aussage ist offenbar die einzige Quelle, die einen Hinweis (hier ein Nicht-Hinweis) auf das Tätigkeitsfeld der Firma gibt. MagentaGreen (Diskussion) 09:41, 6. Mai 2018 (CEST)

Ich interpretiere den Text nicht, das ist offensichtlich. Die Quelle macht keine konkreten Angaben, entsprechend ist sie ohne Belang. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:00, 6. Mai 2018 (CEST)

Bevor Du weitere Erklärungsversuche unternimmst, die sich einzig und allein auf Deine persönliche Meinung stützen, habe ich um eine dritte Meinung gebeten. MagentaGreen (Diskussion) 10:33, 6. Mai 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Wenn die Angelegeheit relevant ist, lässt sich das sicher in der Literatur oder anderen seriösen Belegen nachlesen. Ein Zitat allein reicht da nicht. --Otberg (Diskussion) 11:31, 7. Mai 2018 (CEST)

Bitte genauer. Für was soll das Zitat nicht reichen? MagentaGreen (Diskussion) 11:52, 7. Mai 2018 (CEST)

Als Beleg für die ex- oder implizite Aussage der „Aktivitäten in einer rechtlichen Grauzone“. --Otberg (Diskussion) 12:59, 7. Mai 2018 (CEST)

Davon ist im WP-Artikel nirgends die Rede, auch nicht in dem infrage stehenden Text, der da lautet:

Welchen Geschäften die Firma genau nachging, geht weder aus den Verträgen, die mit Auftraggebern abgeschlossen wurden hervor, noch liefern andere bekannte Dokumente darauf einen Hinweis. „Über die praktische Tätigkeit der Gesellschaft verständigen wir uns am besten mündlich“ heißt es dazu in einem Brief von Kreile an Strauß.

MagentaGreen (Diskussion) 13:07, 7. Mai 2018 (CEST)

Natürlich ist von diesen Aktivitäten nicht die Rede, denn es gibt/gab offensichtlich keine Belege dafür. Es wird aber der entsprechende Eindruck erweckt - was eben der Grund für den Edit ist (sowohl in der Quelle als auch in diesem Artikel), denn verwertbaren Inhalt zur Person Strauß hat er keinen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:12, 7. Mai 2018 (CEST)

Du wiederholst Dich! Dadurch wird nichts richtiger. Selbstverständlich ist es eine Aussage, dass es keine Aussage zum Betätigungsfeld der Firma gibt. Was Du oder irgendjemand sonst da hineingeheimnissen willst, muss wirklich niemanden ineressieren.

MagentaGreen (Diskussion) 16:26, 7. Mai 2018 (CEST)

Wie wäre es, wenn du deine agressive Sprache etwas runterfährst? Ein Tipp: Verstärkende Wörter wie "Selbstverständlich" zeigen dem Kundigen sicher an, dass Argumente fehlen und deshalb Behauptungen wie "selbstverständlich ist das so" als "Argument" herhalten sollen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:23, 7. Mai 2018 (CEST)

3M Mit „Briefkastenfirma“ und „ohne erkennbare Gegenleistungen“ ist dieses Unternehmen bereits zur Genüge gekennzeichnet. Ich sehe nicht, welchen darüber hinausgehenden Erkenntniswert das Zitat bringen soll. --Jossi (Diskussion) 11:15, 8. Mai 2018 (CEST)

Falscher Beleg

Die angebliche Quelle belegt, wenn überhaupt möglich, dass Strauß „Offizier für wehrgeistige Führung“ war und nicht, wie behauptet Nationalsozialistischer Führungsoffizier (NSFO). Das vor dem Hintergrund, dass Selbstauskünfte als reputable Quelle ungeeignet sind. Die autobiografische Angabe, er sei nie NS-Führungsoffizier gewesen , wird jedoch durch den Spiegel-Artikel „NULL-ACHT-FÜNFZEHN – Auf höherer Ebene“ gestützt. Demnach war Hans Hellmut Kirst in der Eigenschaft als NSFO tätig, während von Strauß nur als Oberleutnant die Rede ist. MagentaGreen (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2017 (CEST)

Im Ausland ist man sich weitgehend einig, dass Strauß NS-Führungsoffizier war. Innerhalb der NATO schien er auch daraus keinen Hehl zu machen, hatte krude Verschwörungstheorien über Kommunisten und die Gegner der atomaren Bewaffnung und umgab sich mit Goebbels Besten wie Taubert:

"Die Institutionalisierung der Psychologischen Kriegsführung in der Bundeswehr ist eng mit dem damaligen Bundesverteidigungsminister Franz Josef Strauß verknüpft. Strauß hatte in der Wehrmacht selbst als Offizier für wehrgeistige Führung bzw. ab 1944 als Nationalsozialistischer Führungsoffizier (NSFO) Erfahrung mit der Thematik gesammelt und setzte das Thema national und auch international im Rahmen der NATO auf die sicherheitspolitische Agenda" vgl. Risso, Linda, Propaganda and Intelligence in the Cold War. The NATO Information Service, Milton Park 2014, S. 93–97

https://www.europa.clio-online.de/quelle/id/artikel-4354 --2003:D1:6701:9006:A0D5:C5C1:5C0D:A73 00:40, 10. Dez. 2018 (CET)

Würde mich mal interessieren, an welcher Stelle nun genau die Diskussion weiter geht, lel. Zumindest wurde meine Bearbeitung rückgängig gemacht mit dem indirekten Verweis hierhin von Nationalsozialistischer Führungsoffizier.

Weitere Quellenangaben dazu:

- West Ost Journal Nr. 1/2014 der Stiftung Gerhart Hauptmann Haus, Seite 22

- https://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/nullachtfuenfzehn-1.html

- Deutsche Offiziere: Militarismus und die Akteure der Gewalt (Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 44) von Galili Shahar, Seite 244

- Renazifizierung der Bundesrepublik Deutschland: ... aus Sicht eines ehemaligen aktiven 68igers von Gerhard Keller

- https://www.groeschlerhaus.eu/2016/02/2487/

Wie schon eingangs erwähnt, Selbstauskünfte sind ziemlich albern, was hätte er auch anderes sagen sollen?! --Ocsam904 (Diskussion) 19:58, 18. Feb. 2020 (CET)

Hallo @Benutzer:Ocsam904 Die Uni Berlin schreibt:" .... Bundesverteidigungsminister Franz Josef Strauß verknüpft .... Strauß hatte in der Wehrmacht selbst als Offizier für wehrgeistige Führung bzw. ab 1944 als Nationalsozialistischer Führungsoffizier (NSFO)...."... ich habe das schon mal irgendwo so gelesen. Kann ja sein, dass das der Preis war für ein paar Freistellungen und kein Fronteinsatz. Mache es doch so, suche zwei weitere Quellen und gebe alle drei an. Dann wäre das wasserdicht. Nur zu. Du musst hier nicht fragen, ob Du das schreiben darfst. Adolf Hitler soll auch in seiner Schwabinger Zeit und noch kein Vegetarier oder für den Hund in der Metzgerei von Strauss Vater eingekauft haben. Die Spiegel-Affäre könnte man auch noch etwas konkreter anfassen, denn sie war eine der größten Regierungskrisen. Starfighter-Äffaire, Rhein-Main-Donau-Kanal-Desaster, Wackersdorf-Proteste, Geld aus der Staatsbürgerlichen Vereinigung eventuell, der Mann hat ja nicht unversucht gelassen. Gruss--Guido Radig (Diskussion) 17:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte bei einer so sensiblen Frage nur qualitativ erstklassige, seinerseits mit Belegen untermauerte Quellen zulassen. Also vor allem eine der großen Biographien, Siebenmorgen und/oder Möller. Grüße --h-stt !? 18:49, 19. Feb. 2020 (CET)

Irritierende Satzfolge, die nahelegt, Strauß hätte Nähe zur NSDAP gehabt, was falsch ist.

Offenbar einem "Spiegel"-Artikel folgend wird Strauß hier subtil eine Nähe zur NSDAP unterstellt: "Später trat er der katholischen Münchner Studentenverbindung Tuiskonia bei. Strauß wurde Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbunds (NSDStB).[9]", was allein durch die direkte Satzfolge eine Verbindung suggeriert, die keineswegs gegeben war, im Gegenteil, s. z. B. die "Enzyclopedia Britannica" zu Strauss: "Strauss studied at the University of Munich and was an active member of a Roman Catholic youth organization that clashed with the Nazi Party of Adolf Hitler." "Spiegel"-Artikel zu Strauß sind aufgrund der politischen Gegnerschaft grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. Strauß war einer der wenigen bundesdeutschen Nachkriegspolitiker in den C-Parteien, die keine NS-Belastung hatten. Wäre schön, wenn der Artikel das klarstellen würde. Alund, 10.01.2019

War er Mitglied im NSDStB oder war er das nicht? Ich sehe keinen Grund, etwas zu ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 10. Jan. 2019 (CET)

Ob er keine NS Belastung hatte, spielt bei der härte seiner politischen Positionen wohl keine Rolle. Da war es nicht verwunderlich, dass er regelmäßig als Faschist bezeichnet wurde. Hört endlich auf, diesen Verbrecher reinzuwaschen. Die Fakten liegen alle vor. KhlavKhalash (Diskussion) 10:12, 2. Nov. 2020 (CET)

Kriegsjahre

Im Artikel steht, Strauß habe im Schuljahr 1940/41 durch ein Referendariat sein Studium beendet und danach am Westfeldzug teilgenommen. Der Westfeldzug war allerdings bereits 1940 beendet. Da passt etwas nicht zusammen. Entweder war Strauß beim Westfeldzug nicht dabei oder sein Referendariat war früher, vielleicht im Schuljahr 1939/40?

https://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug

Danke für den Hinweis. Ich habe die Daten überprüft und die Zusammenhänge korrigiert. Grüße --h-stt !? 18:39, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die Kriegszeit könnte man ja mal anhand der Einheiten transparenter machen vor 1944.--Guido Radig (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2020 (CET)

hier wird auch wieder suggeriert, er wäre im Bereich der 6. Armee eingesetzt gewesen (vlg.: "Kessel von Stalingrad"), was nach den verfügbaren Angaben über seine Einheiten auch eher aus der Luft gegriffen erscheint. Danach kam Strauß allenfalls rund 200 km "vor" Stalingrad (aber nicht in die Nähe der Stadt, geschweige Kessel). --2001:A61:BF3:ED01:A98E:FCBE:633F:71B9 17:49, 15. Nov. 2020 (CET)

Die 22. Panzer-Division (Strauß' Verband) gehörte zu der Zeit des Kesselschlusses zum XXXXVIII. Panzerkorps, aber nicht zur 6. Armee und war im Raum der Flüsse Tschir und Kurlak (vgl. Operation Uranus, Karte dort). Schon etwas westlich ab vom künftigen Kessel. --2001:A61:BF3:ED01:A98E:FCBE:633F:71B9 18:22, 15. Nov. 2020 (CET)

Tschernyschewskaja heißt seit 1957 Sowjetskaja. Es lag und liegt nicht mal in der Oblast Wolgograd, sondern in der Oblast Rostow - ca. 200 km westlich Stalingrad (Wolgograd) --129.187.244.19 10:08, 18. Nov. 2020 (CET)

vgl. hier: Strauß in Tschernischewskaja, November 1942 (akg-images, eingesehen am 18.11.2020) (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.19 (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2020 (CET))

Strauß und der NSDStB - Die Satzfolge führt in die Irre

Er trat notgedrugen bei, um sein Studium abschließen zu können, was im Vorlauf der fraglichen Sätze bereits angedeutet ist. Die Tuiskonia wie auch Strauß selbst war klar Anti-NS positioniert. Siehe ein Zitat ihrer Website: "Unter dem Druck der NS-Diktatur beschloss der CV 1935, sich selbst aufzulösen, um seine Prinzipien nicht aufgeben zu müssen. Tuiskonia bestand zunächst noch weiter. Im Jahre 1938 wurde die Verbindung aber schließlich, da sie sich nicht gleichschalten lassen wollte, durch SS-Führer Heinrich Himmler verboten und ihr Vermögen konfisziert." Insofern ist die aktuelle Fassung für den Unkundigen irreführend, es scheint, als habe Strauß eine ideologische Gemeinschaft mit der NSDAP gehabt (was damit indirekt auch der kath. Stundentenverbindung angehängt wird). Die Einfügung "Er trat trotz seiner Ablehnung der NS-Ideologie der NSDStB bei, um sein Studium abschließen zu können" würde die Sache klarstellen. Alund 13.01.19

Sicher, wenn es dafür eine geeignete Quelle gibt, die das so darstellt - im ausführlichen Literaturteil sollte sich dazu was finden lassen. Dein Job. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:33, 13. Jan. 2019 (CET)

Colonia Dignidad

Ich habe den Hinweis mal wieder entfernt. Es gibt keinen Beleg für den Besuch und es stand auch keiner im Artikel. Ich bitte darum, ihn nicht mehr einzustellen. Grüße --h-stt !? 19:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man eine archivierte Version des Beleglinks aufruft, gibt es sehr wohl einen Beleg für den Besuch:

In den Jahren 1987/88 thematisierten die Medien im Zusammenhang mit Berichten über die auslandsdeutsche Siedlung "Colonia Dignidad" die Chile-Reise von 1977 erneut, in dem sie Franz Josef Strauß enge Kontakte zum Gründer der Siedlung, Paul Schäfer, unterstellten. Tatsächlich kam es anlässlich seines Aufenthalts in Chile vom 17. - 23. November 1977 zu einem kurzen Besuch der von Auslandsdeutschen geführten Siedlung, weitere Kontakte entwickelten sich daraus aber nicht.

Ist nachgewiesen, dass die Hanns-Seidel-Stiftung (laut Impressum für den Inhalt verantwortlich) diese Angaben zwischenzeitlich widerrufen hat? Falls nein, gehört der Besuch der Colonia Dignidad wieder eingefügt. Mit freundlichen Grüßen, --Erich Mustermann (Diskussion) 20:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ja ist es. Das war damals eine fehlerhafte Darstellung. Zumal es ja auch nie irgendeinen Hinweis abseits davon gab. Nichts in den zeitgenössischen Medien, keine Berichte der Reiseteilnehmer. Grüße --h-stt !? 20:48, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das wurde im Mai 2016 schonmal ausführlich diskutiert und wenn ich mich richtig erinnere, waren da im Zuge der Diskussion durchaus Belege aus Presse und Literatur zitiert. Logisch, dass die Seidel-Stiftung das verharmlosend darstellte ("weitere Kontakte entwickelten sich daraus aber nicht" ist ausweislich der Fachliteratur eine faustdicke Lüge, Straußens Verbindung zum „Freundeskreis Colonia Dignidad“, die Beziehungen zu Schäfer und Hopp über Dieter Blumenwitz und Lothar Bossle und die Verehrung, die Strauß dort noch anderthalb Jahrzehnte später genoss, etwa das Zeitzeugnis von Contreras’ Sohn zur Benennung der Siedlung nach Bayern im Gedenken an Strauß, oder auch die von Strauß dorthin gesandten Geschenke, all das ist ja unstrittig; unklar ist nur der persönliche Besuch im November 1977). Insofern war das damals sicher eine „fehlerhafte Darstellung“. Von irgendeiner Rücknahme oder Korrektur des Besuchseingeständnisses selbst findet sich hingegen nichts außer der Behauptung von @H-stt. Es war aber auch irgendwie eine Schnapsidee, ausgerechnet das Eingeständnis der Stiftung, die damals eine Paralleldiplomatie zur Unterstützung Pinochets ausübte [17] und bis heute eng mit der UDI kooperiert, und nicht die Literatur oder die Zeitzeugenberichte als Beleg zu verwenden. Dass es keine Nachrichten über den Strauß-Besuch gebe, ist angesichts des vor fünf Jahren durchdiskutierten Befunds und der von mir jetzt erneut geprüften Literatur unwahr. So ist bei Salinas/Stange (beide UC) 2005 ausdrücklich von einem Besuch der Kolonie und einem Abendessen im Restaurant der Sekte in Bulnes die Rede (S. 216). Das würde als wissenschaftlicher Beleg aus der Sekundärliteratur eigtl. auch ohne dieses Statement der Hanns-Seidel-Stiftung schon reichen.--Jordi (Diskussion) 01:55, 12. Mai 2021 (CEST)

Dass es Jahrzehnte später zu einzelnen Behauptungen kam, steht ja da. Und dazu gehört auch der von dir gefundene Hinweis aus dem Jahr 2005. Aber das ändert nichts daran, dass es falsch ist. Bei der damaligen Reise gab es schon aus logistischen Gründen keine Möglichkeit zu einem Besuch. Das passt einfach nicht mit den belegten Orten und Zeiten zusammen. Es ist und bleibt eine Legende, die wir hier richtig stellen müssen. Weil es die fehlerhaften Publikationen gibt. Grüße --h-stt !? 20:34, 18. Mai 2021 (CEST)

Jäger

War FJS nicht ein passionierter Jäger ? Dazu steht afaik keine Silbe im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 13:59, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wahl in den Bundestag 1987

Ich vermisse im Artikel Informationen darüber, warum Strauß sich als bayerischer Ministerpräsident 1987 um ein Bundestagsmandat beworben hat und dieses kurz nach seiner erfolgten Wahl niedergelegt hat. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9707:BD00:C95D:6FC7:AB4:B97F (Diskussion) 17:51, 29. Nov. 2020 (CET))

NS-Führungsoffizier?

Warum wird im Artikel die Bezeichnung "Offizier für wehrgeistige Führung" verwendet? Ist "Nationalsozialistischer Führungsoffizier" nicht der historisch korrekte und offizielle Titel?--77.181.15.135 14:33, 15. Mär. 2021 (CET)

Schau bitte ins Archiv, das wurde bereits diskutiert. Nach eigenen Angaben war er kurzzeitig Offizier für wehrgeistige Führung. Als diese Funktion abgeschafft und durch den Führungsoffizier ersetzt wurde, war er schon nicht mehr in dieser Tätigkeit. Grüße --h-stt !? 20:41, 16. Mär. 2021 (CET)

Einige altbekannte Tatsachen fehlen noch

Laut dem Wiki-Artikel zur Friedrich-Baur-Stiftung war Strauß dort ein paar Jahre Testamentsvollstrecker. Hier im Artikel wird das mit keiner Silbe erwähnt. Das verstehe ich nicht. Immerhin gab’s da jährlich 300.000 DM zum Gehalt des Bay. Ministerpräsidenten obendrauf. Ich meine schon, dass sowas hier relevant wäre.

Dann gibt es noch dieses Kleinigkeit: Strauß hielt an einer Werbeagentur namens „Contas“ über seine in Berlin registrierte „Treugrund Grundstücks- und Verwaltungsgesellschaft mit beschränkter Haftung“ einen Anteil von 15%. Der Rest gehörte seinem Spezi, dem Münchner Geschäftsmann Dr. hc. Walter Schöll, Konsul von Papua-Neuguinea. Fast alleiniger Kunde dieser Agentur waren öffentliche Auftraggeber, hauptsächlich die ehemalige Centrale Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft sowie Einrichtungen des Freistaats Bayern. Praktischerweise konnte Strauß in seiner Funktion als Ministerpräsident sich und sein Umfeld gleich selbst mit Aufträgen versorgen. Zwischen 1983 und 1987 lag der Gewinnanteil für Strauß bei grob 380.000 DM. Detailgenau nachzulesen ist das in der SZ vom 12. Juni 1995 oder grob übersichtlich hier: [18] --2A01:C22:6E6B:3000:8444:AB2F:3544:6B99 23:03, 26. Mär. 2021 (CET)

Deinen Beitrag habe ich jetzt erst gesehen, ungeachtet ich vor einigen Tagen den cosmopolis-link aus dem Abschnitt Weblinks rausnahm, wo er seit 14jahren(!) deplatziert Amazon-Buchwerbung betrieb, ohne auch nur im Entfernsten dem Sinn&Zweck des Abschnittes zu entsprechen und demzufolge auch nicht den dazugehörigen Richtlinien. Wie ich mich mittlerweile überzeugen konnte, ist das besprochene/beworbene Buch indes durchaus gut verwendbar, mindestens bis das Desiderat einer wissenschaftlichen Biografie erfüllt ist. Und tatsächlich steht das Buch auch unter Literatur gelistet, allerdings untergehend in einem ausufernden Sammelsurium. Soll heißen, fühle dich frei, anhand des Buches die Lücken zu füllen, der Cosmopolis-Beitrag sollte indes keinesfalls belegfähig sein, schon gar nicht bei einem derart umfangreich publizistisch abgearbeiteten Thema. Gruß, --Trollflöjten ^αω 23:27, 28. Apr. 2021 (CEST)

Arten der Pilotenscheine

Aus dem Artikel: „Kurz nach seinem 53. Geburtstag, 1968, machte er den Pilotenschein für einmotorige Propellerflugzeuge, später auch für mehrmotorige Propellermaschinen sowie für Turboprop-Flugzeuge.“ Später wird eine Cessna Citation II genannt. Laut Artikel hat dieses Flugzeug aber keine Turboprop-, sondern Turbofan-Triebwerke. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:56, 5. Nov. 2021 (CET)

Obduktion

Wurde eine Obduktion durchgeführt? (nicht signierter Beitrag von 79.248.240.138 (Diskussion) 08:03, 26. Feb. 2022 (CET))

Ja. Grüße --h-stt !? 18:26, 18. Mär. 2022 (CET)

Sagt wer??? --2003:D8:8F37:C797:2442:D7F8:B6A4:3248 13:25, 30. Apr. 2023 (CEST)

Geliebte

Die freihändig Bewertung der SZ Quelle als 'Schmarrn' wundert mich. Ich gehe davon aus, dass die SZ als seriöse Quelle gilt. Dort ist die Beziehung beschrieben. Ich würde den Eintrag wiederherstellen, wenn es keine Quellen gibt die die 'Schmarrn' Bewertung bestätigen. Schrauber5 (Diskussion) 17:55, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die Geschichte rund um Ulrike Pesch ist in beiden großen, aktuellen Biographien über Strauß (Möller und Siebenmorgen) kurz dargestellt. Anhand der Belege. Pesch selbst sagte immer und immer wieder, dass da nichts war. Strauß war sicher sehr von ihr angetan, aber es gibt keine Belege dafür, dass es zu einer wie auch immer gearteten Liebes- oder auch nur Bett-Beziehung gekommen wäre. Die schmutzigen Details kommen alle aus einem unveröffentlichten Tagebuch eines früheren Mitarbeiters von Strauß, der zur relevanten Zeit nicht mehr mit Strauß arbeitete und sehr früh starb, so dass er nicht mehr befragt werden konnte, was seine Quellen waren. Das ist also alles Hörensagen. Und es gibt das Tagebuch von Marianne Strauß, das Siebenmorgen auswerten konnte. Darin findet man, dass Marianne Strauß sich schwere Sorgen um die Ehe machte und alles Mögliche befürchtete, sie intervenierte dann ja auch bei den Eltern Pesch. Aber nichts aus diesem Tagebuch kann belegen, dass es da wirklich eine sexuelle oder andere Affäre gab. Wenn die SZ das als Tatsache darstellt, ist das ein gewaltiger Schmarrn und der SZ nicht würdig. Ich lege Wert darauf, dass wir diese Geschichte weiterhin aus dem Artikel raus halten. Und das ist ja nicht das erste Mal, dass wir darüber diskutieren. Bitte schau ins Archiv dieser Seite. Grüße --h-stt !? 18:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nein, ist die SZ nicht!!! Siehe Wikipedia:Belege --2003:D8:8F37:C797:2442:D7F8:B6A4:3248 13:27, 30. Apr. 2023 (CEST)

[19] schreibt ja auch sehr skeptisch zur Quellenlage, das nehme ich mal als Bestätigung. --Schrauber5 (Diskussion) 20:01, 7. Jun. 2022 (CEST)

Zur SZ Qualität: Textstelle (von 2010) ist: Ulli hieß sie, 17 Jahre alt und viel mehr als eine Bettgeschichte. Strauß war verliebt. Man könnte diskutieren ob "mehr als eine Bettgeschichte" auch "keine Bettgeschichte" bedeuten könnte. Ich denke die Mehrheit versteht es als "Bettgeschichte" und mehr. Schrauber5 (Diskussion) 20:20, 7. Jun. 2022 (CEST)

Details zum Ableben

Die Details sind mit einer nichtwissenschaftlichen, schlimmer noch: mit einer Boulevardquelle belegt und haben somit im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 21:49, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das sehe ich ja jetzt erst. Zustimmung: BILD ist definitiv keine reputable Quelle. Zudem ist die enzyklopädische Relevanz der Details fraglich. —Jossi (Diskussion) 14:08, 5. Okt. 2022 (CEST)

Da keiner widersprochen hat, scheint also Konsens zu bestehen und ich nehme die unzureichend belegten Angaben wieder raus. Gruß --Φ (Diskussion) 12:15, 11. Okt. 2022 (CEST)

Sachter Widerspruch, BILD ist keine verbotene Quelle und im konkreten Fall, zumal durch ein Foto des Logbuchs im BILD-Artikel zusätzlich belegt, besteht auch kein ernstzunehmender Zweifel am Wahrheitsgehalt. Nur sachte weil zu hinterfragen wäre, ob der Ablauf so detailliert in den Artikel muss, dann sollten aber auch die jetzigen, durch den BILD-Artikel widerlegten Aussagen wie z.B. dass er "aus München" gekommen sei raus. --Studmult (Diskussion) 16:02, 12. Okt. 2022 (CEST)

Kennst du Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? Danach haben wir uns auf wissenschaftliche Fachliteratur zu stützen, die es zu Strauß ja durchaus gibt. Nur wenn diese fehlt, sind auch nichtwissenschaftliche Quellen zulässig, aber auch nur, „sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Da ist die Bild-Zeitung also schon mal draußen.

Die nächste Frage wäre, warum wir Straußens Ableben in einer ans Hagiographische grenzenden Detailfülle nacherzählen sollen. Sind diese Details wirklich enzyklopädisch relevant? Werden sie in dieser Ausführlichkeit auch in den seriösen Biographien von Möller oder Siebenmorgen referiert? Wenn ja: Wir können nicht genauso ausführlich sein, wie Biographien von 700 oder 800 Seiten. Wenn nein: Dann gehört das erst recht nicht in den Artikel.

Gruß --Φ (Diskussion) 19:30, 12. Okt. 2022 (CEST)

Warum kann die Bild-Zeitung im Einzelfall nicht als solide recherchiert gelten? --Aidepikiw-nick (Diskussion) 20:33, 12. Okt. 2022 (CEST)

Wer einmal lügt … --Φ (Diskussion) 20:52, 12. Okt. 2022 (CEST)

Das ist natürlich ein fundiertes Argument. Nicht. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 20:58, 12. Okt. 2022 (CEST)

Wer sagt denn, dass Bild solide recherchiert? Und wieso sollen die Ergebnisse dieser angeblich seriösen Recherche relevant für die Gestaltung unserer Artikel sein? Wie ich bereits oben schrieb: Diese ans Hagiographische grenzenden Details haben in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren. Wir schreiben hier ja keine Einzelheiten über seine Geburt, über seine Kinderkrankheiten oder sein Sexualverhalten auf, auch wenn die Bildzeitung auch dazu sicherlich solide recherchiert hat (#öchm-öchm#). Siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels. --Φ (Diskussion) 21:08, 12. Okt. 2022 (CEST)

Wie ich bereits mit meiner Frage, die nicht auf den hier diskutierten Artikel bezogen ist, zum Ausdruck bringen wollte: Es kommt wohl auf den Einzelfall an.

Nach der Relotius-Affäre ist der Spiegel nach deiner "Logik" als Quelle ja somit auch hinfällig.

Wie dem auch sei, mehr habe ich dazu nicht zu sagen. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 21:39, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt ja wohl einen deutlichen Unterschied zwischen einem seriösen Nachrichtenmagazin, das einmal Opfer eines Betrügers geworden ist (und diesen Fall umgehend aufgearbeitet hat) und einem Presseerzeugnis, das durchgängig und als redaktionelles Prinzip für seinen flexiblen Umgang mit der Wahrheit bekannt ist. BILD als einzige Quelle ist kein akzeptabler Beleg, weil man eben nie sicher sein kann, ob im konkreten Fall wirklich „seriös recherchiert“ wurde. Werden die Angaben von BILD im Einzelfall aber durch andere, zuverlässige Quellen bestätigt, dann braucht man den BILD-Beleg nicht mehr. --Jossi (Diskussion) 09:55, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das ist der eigentlich relevante Aspekt. Wir brauchen diese Details einfach nicht im Artikel. Sie sind ohne Bedeutung für die Rezeption der Person Strauß und gehören daher nicht in die Wikipedia. Grüße --h-stt !? 18:41, 16. Okt. 2022 (CEST)

Hört, hört! Dieser ganze Abschnitt über Strauß´ Tod ist so schlecht belegt, dass er verdient ganz gelöscht zu werden. Wenn keine besseren Belege nachgeliefert werden, stelle ich den Antrag zur Löschung. --2003:D8:8F37:C797:2442:D7F8:B6A4:3248 13:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Kriterien für seriöse Belege für Wikipedia siehe hier: Wikipedia:Belege --2003:D8:8F37:C797:2442:D7F8:B6A4:3248 13:33, 30. Apr. 2023 (CEST)

Strauß-Zitat "Ratten und Schmeißfliegen" nicht im Bundestag gefallen

Im Artikel heißt es:

"Strauß war ein begabter Redner. Seine Debattenbeiträge im Deutschen Bundestag und im Bayerischen Landtag waren berühmt, aber auch berüchtigt, wie z. B. die Beschimpfung des Journalisten Bernt Engelmann als Beispiel für eine „Ratte“ oder „Schmeißfliege“."

(letzter Absatz des Unterabsschnitts "Mitglied des Bundestages")

Die Behauptung, Strauß habe dies im Bundestag oder bayerischen Landtag gesagt, ist falsch. Sie lässt sich auch nicht mit der zitierten Quelle (Finger, S. 416) belegen.

Schriftlich dokumentiert sind die hier gemeinten Strauß-Äußerungen erstmals in einem Spiegel-Artikel vom 24.2.1980, auf den sich andere Autoren seitdem beziehen:

"Im Sommer 1978 ging der Christenpolitiker dazu über, seine tierischen Invektiven auf eine präzise umrissene Gruppe von Menschen anzuwenden. Damals, bei einem CSU-Treffen im oberfränkischen Kronach, sagte er über den linken »Presseausschuß Demokratische Initiative« (PDI): »Mit Ratten und Schmeißfliegen führt man keine Prozesse.«

Die Authentizität dieses Zitats ist von der CSU nie bestritten worden. Es wurde vielmehr, schon 1978, von der Parteizentrale selber verbreitet.

Der Hamburger »Zeit«-Redaktion, die das Wort irrtümlich auf die Kontroverse um den damaligen Ministerpräsidenten Filbinger bezogen hatte, übermittelte die CSU am 15. August 1978 per Telex die Klarstellung, Strauß habe mit dem Ratten-Satz zu den »wenige Tage zuvor vom 'Pressedienst Demokratische Initiative' (Engelmann, Böddrich und Warnecke) erhobenen verleumderischen Vorwürfen« Stellung genommen."

(N.N.: Das deutsche Wort. Was veranlaßt Strauß, Gegner als »Ratten« zu diffamieren? . In: Der Spiegel 9/1980 vom 24.2.1980

https://www.spiegel.de/politik/das-deutsche-wort-a-1a868b59-0002-0001-0000-000014327657, abgerufen am 13.1.2023)

Aus den genannten Gründen lösche ich die nicht zutreffende Passage aus dem anfangs zitierten Satz des Artikels. Gleichzeitig rege ich an, auf Straußens mitunter umstrittene Rhetorik an geeigneterer Stelle im Artikel näher einzugehen. Dabei sollte berücksichtigt werden, dass seine verbalen Entgleisungen fast immer außerhalb des Bundestages stattfanden - anders als z.B. bei Herbert Wehner. --Bernd Zander (Diskussion) 12:07, 13. Jan. 2023 (CET)

Das Zitat stimmt, ich sehe keinen Grund, es komplett zu entfernen. Verbessern und einordnen ja, löschen nein. N--Φ (Diskussion) 12:15, 13. Jan. 2023 (CET)

Ja, das korrekte Zitat gehört in den Artikel. Ich habe es gerade im Abschnitt "Arbeit als Oppositionspolitiker" an passender Stelle unter Behebung der geschilderten Qualititätsmängel in einem neu hinzugefügten Absatz dokumentiert. --Bernd Zander (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2023 (CET)

Österreicher forderten Ehrenzeichen wegen WAA zurück

• 1982: Großes Goldenes Ehrenzeichen am Bande für Verdienste um die Republik Österreich

Ref: 1986 forderten Salzburger Politiker Strauß auf, das ihm in der Vor-Alpenkriegszeit verliehene Ehrenzeichen zurückzugeben. Als Ersatz wollte ihm ein Salzburger seinen Atomsaunigl-Orden überreichen. (Rupert Reiter - Der Spiegel vom 7. September 1986)

Ich finde, das darf als Fußnote schon erwähnt werden. --Wikida (Diskussion) 21:52, 16. Jan. 2024 (CET)

Das ist für die Wahrnehmung der Person Strauß ohne jede Bedeutung geblieben und gehört daher nicht in diesen Artikel. Die zentrale Aufgabe einer Enzyklopädie ist auszuwählen, was nicht hinein gehört. Um es mit Antoine de Saint-Exupery zu sagen: Ein Werk ist nicht perfekt, wenn man nichts hinzufügen, sondern wenn man nichts weglassen kann. Die Wikipedia wird nicht besser, indem man irgendwelche Fakten dazu schreibt. Grüße --h-stt !? 22:48, 16. Jan. 2024 (CET)

Weitere Quellen: 1986 forderte die FPÖ, Salzburger Anti-WAA-Politiker und WAA-Gegner Strauß auf das ihm in der Vor-Alpenkriegszeit verliehene Ehrenzeichens zurückzugeben.

• Fetzen fliegen: Franz Josefs neuestes Opfer: Nachbar Österreich. - (Der Spiegel vom 27. Juli 1986.)
• Protest gegen das Einreiseverbot verschärft sich - FPÖ sieht "Polizeistaatgesinnung" (PDF) - (Mittelbayerische Zeitung 1986 auf Kultur gegen die WAA, S. 7)
• Rupert Reiter - (Der Spiegel vom 7. September 1986)
• Rupert Reiter mit dem Atom-Sau-Nigl-Orden - (Der Spiegel, Personalien, S. 266) --Wikida (Diskussion) 11:06, 21. Jan. 2024 (CET)

Das ändert nichts. Das sind irgendwelche Politiker einer völlig unzuständigen Ebene, die das nur aus PR-Gründen fordern aber nichts zu sagen haben. Daraus ergibt sich keine Bedeutung für das Leben von Strauß. Und Strauß ist eine vielfach wissenschaftlich behandelte Person. In seinen Artikel gehören nur Themen, die in den einschlägigen, akademischen Biographien abgehandelt werden. Mit Presseberichten brauchst du da gar nicht erst anfangen: WP:Q. Grüße --h-stt !? 00:18, 22. Jan. 2024 (CET)

+1, bitte rauslassen. Schon der WAA-Artikel und drumherum sind mit irrelevanten Infos aus Presseberichten verunstaltet bis zum Geht-nicht-mehr. Das braucht hier nicht fortgesetzt zu werden.--Tohma (Diskussion) 04:51, 22. Jan. 2024 (CET)

Was sagen denn die Biografien zu diesem Thema? Louis Wu (Diskussion) 09:07, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich erinnere mich nicht, da irgendwas gelesen zu haben. Ich möchte vorschlagen, es draußenzulassen, es sei denn, jemand findet in der biographischen oder sonstigen Fachliteratur zu Strauß einen Beleg dafür. --Φ (Diskussion) 09:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Lach! Willst du Schönfärberei oder Tatsachen verheimlichen? - Die Quellen sind mindestens so vertrauenswürdig wie eine Biographie oder ein "Strauß-Schwarzbuch" :), aber wenn dies ein Problem ist, dann weg damit! --Wikida (Diskussion) 09:38, 22. Jan. 2024 (CET)

Vertrauenswürdig ja, aber halt trotzdem völlig irrelevant. --93.241.207.95 10:19, 22. Jan. 2024 (CET)

@Wikida Zu Strauß sind anlässlich des 100. Geburtstags zwei große akademische Biographien erschienen: Möller und Siebenmorgen. Was in keiner der beiden erwähnt wird, braucht eine gute Begründung um in einen Lexikonartikel zu passen. Das Format der Wikipedia ist darauf ausgelegt, eine Zusammenfassung zu bieten, Artikel werden nicht besser, wenn man sie mit einzelnen Faktoiden anreichert. Grüße --h-stt !? 17:36, 22. Jan. 2024 (CET)

Da sieht man mal wieder, wie lückenhaft Biographien sein können - je nachdem, wer sie schreibt und wie wohlwollend er sie schreibt!!! ;) --Wikida (Diskussion) 19:38, 22. Jan. 2024 (CET)

Möller ist eher Strauß nah, er hatte als erster die Erlaubnis der Hanns-Seidel-Stiftung das persönliche Archiv aus dem Nachlass Strauß zu verwenden. Siebenmorgen nicht. Der war und ist kritisch und hat in seiner Biographie die Korruption durch die Eureco Büro für Wirtschaftsberatung aufgedeckt. Das Bild der Abrechnung im Artikel stammt aus seinen Akten. Grüße --h-stt !? 22:51, 22. Jan. 2024 (CET)

Reverts und Struktur des Artikels

Mal deutlich: WP:WAR sagt, dass jeder Wikipedianer eine Änderung machen kann und soll, dann aber jeder andere das Recht hat, den Edit doof zu finden und zurück zu setzen. Dann wird diskutiert - und zwar während der Artikel im Status Quo Ante ist. So sind die Regeln und daran halten wir uns bitte. Zweitens: Dieser Artikel hat bisher eine gewollte Struktur, in der die vielfältigen Affären der Person Strauß chronologisch im Zusammenhang mit den jeweiligen Tätigkeiten behandelt werden. Das ist Absicht. Die Affären rauszuziehen und ein eigenes Überkapitel zu schaffen, war bisher nicht gewünscht. Wenn du @Wikida das jetzt anders machen willst, solltest du das bitte erst hier auf der Disk begründen. Vorher bleibt der Artikel bitte so, wie er konzipiert ist. Grüße --h-stt !? 17:14, 24. Jan. 2024 (CET)

Völlige Zustimmung, ich wollte gerade ebenfalls revertieren (wurde schon). Wikida möge sich hier einfinden und bei Bedarf eine 3M einholen.--Tohma (Diskussion) 17:19, 24. Jan. 2024 (CET)

Hauptartikel sind Artikel, die als UNTERartikel dieses Artikels anzusehen sind, das ist kein Ersatz für einen Link.--Tohma (Diskussion) 10:54, 25. Jan. 2024 (CET)

Lex Schuierer / Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf

Als sich der Schwandorfer Landrat Hans Schuierer weigerte, die Baupläne für die Atomanlage zu unterzeichnen, änderte Strauß das Verwaltungsrecht und beschloss mit seiner Regierung die Lex Schuierer, mit dem der Staat an Stelle von Landräten oder Bürgermeistern entscheiden kann (Selbsteintrittsrecht). Dem massiven Widerstand aus Österreich trat er mit Einreisesperren für die WAA-Demonstranten entgegen. Die Differenzen eskalierten schließlich zur „Alpenfehde“ bzw. zum „Alpenkrieg“. Die britische Sunday Times fragte damals, ob sich Bayern im Krieg („Bavaria at war“) befinde. --Wikida (Diskussion) 09:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Was ist daran auszusetzen? (nicht signierter Beitrag von Wikida (Diskussion | Beiträge) 09:55, 2. Feb. 2024 (CET))

Oben wurde schon darauf hingewiesen, dass das ein Artikel ist, zu dem Literatur (Biograpien) existiert, daher ist die Anfüllung des Artikels mit veraltetem Newsticker aus Pressemeldungen der 80er unerwünscht. Es scheint irgendwie, als würde das auch nach mehrfachem Hinweis nicht verstanden.--Tohma (Diskussion) 12:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Das hört sich nach Zensur (Informationskontrolle) an!?! --Wikida (Diskussion) 12:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Liebe Wikida, niemand hindert dich daran, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen. Es muss ja nicht immer die Wikipedia sein. Die hat nämlich Regeln für die Angaben, die sie veröffentlicht, darunter WP:Q. Wenn du also Angaben zu Strauß, die nicht zum etablierten Wissen über ihn gehören, einem breiteren Publikum bekannt machen willst, kannst du das gerne in einem Blog, über die sozialen Medien oder in einer selbstgeschriebenen Publikation tun. Erst, wenn du daran gehindert würdest, könnte man von Zensur sprechen. Nur weil ein reichweitenstarkes Medium deine Meinung nicht publizieren will, ist das noch lange keine Zensur. Jetzt klar? Hab einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 13:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Das war mal wirklich eine freundliche Formulierung! :) Allerdings sind Pressemeldungen und Zeitzeugeninterviews mindestens so vertrauenswürdig wie bruchstückhafte, "geschönte" Biographien, die im Internet nicht einsehbar sind. Die FJS-Zeit war halt mal von der WAA geprägt, da führt kein Weg vorbei. (80 Zeitzeugeninterviews zum Thema WAA Wackersdorf, Haus der Bayerischen Geschichte)--Wikida (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2024 (CET)

(BK) Zensur ist, wenn du es nicht veröffentlichen darfst. Darfst du: eigene Website, Druckerzeugnisse erstellen usw. Hier kommt das hin, was für die Biographie relevant ist. Wenn keine andere Biographie das aufnimmt, ist das hier auch falsch.--Tohma (Diskussion) 13:10, 4. Feb. 2024 (CET)

Widerstand wider Willen - Vor 30 Jahren war Schluss: Bürgerproteste führten zum Baustopp einer Aufbereitungsanlage für Atommüll in Wackersdorf. Hans Schuierer organisierte damals die Aktionen. - (Michaela Maria Müller in: Die Zeit vom 30. Mai 2019)

Symbolfigur des Wackersdorf-Widerstandes: Schuierer wird 90 - Die Zeit vom 5. Februar 2021)

Ganz übel – Bayern-König Strauß setzt die Alpenfehde fort: Er will einen Atomvertrag mit Österreich verhindern. In: Der Spiegel vom 21. September 1987.

Fetzen fliegen: Franz Josefs neuestes Opfer: Nachbar Österreich. In: Der Spiegel vom 27. Juli 1986.

So a G'schiß – Neue Eskalation im Grenzkonflikt: Erst konnten österreichische Demonstranten nicht nach Bayern rein, jetzt dürfen prominente Christsoziale nicht aus Bayern raus. Der Spiegel vom 13. April 1987.
Rahm oder Ruhm: Die bayrisch-österreichische Grenze bleibt Krisengebiet – mit Einreisesperren für Demonstranten und womöglich Verstößen gegen das Völkerrecht. In: Der Spiegel vom 11. Januar 1987.

Wikipedia-Artikel sollen das etablierte Wissen über den Artikelgegenstand darstellen. Wenn etwas nicht in der einschlägigen Fachliteratur steht, ist es nicht etabliert. Logisch eigentlich. Das muss nicht heißen, dass es nicht zutrifft oder die veröffentlichten Artikel die reine Wahrheit enthalten. Es heißt aber, dass es (vielleicht: noch) nicht relevant ist für den umseitigen Artikel. Insofern muss ich Benutzer:Tohma zustimmen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:31, 4. Feb. 2024 (CET)

Fachliterartur??? Physikbuch? Willst du Strauß wissenschaftlich untersuchen??? ;) Da taugen "subjektive" Biographien allein nicht. Scheinbar steht da auch nix über die WAA drin!? --Wikida (Diskussion) 14:07, 4. Feb. 2024 (CET)

Vor meinem ersten FJS-Edit stand nichts über die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA) im Artikel, obwohl diese 10 Jahre prägend für Strauß waren. Klingt für manchen vielleicht komisch, ist aber so. Steht da gar nichts in der Fachliterarur??? Ihr könnt gerne den WAA-Punkt ausbauen und meine Quellen durch euere Fachliteraturen ersetzen, statt die Zeit mit Diskussionen zu vergeuden. VG :)

Es gab von H-stt, Phi und mir sauber begründeten Widerspruch gegen die Einfügung. Ich sehe auch nicht, dass sich Wikida um die von Phi angeforderte Literatur bemüht hätte. Da wurde stumpf mit denselben ungeeigneten Uraltpressetexten eine Wiedereinfügung per Editwar gemacht.--Tohma (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2024 (CET)

"Kröte"

Es fehlt in dem Artikel etwas über die Karikaturenserie von Greser & Lenz, die 1988 Franz Josef Strauß als "Kröte" benannt haben. Bilder und Bildgeschichte dazu habe ich gestern im Alten Rathaus in Göttingen gesehen, wo anlässlich des Göttinger Elch an Greser & Lenz eine Ausstellung läuft. Leider findet man dazu kaum etwas im Netz, da das schon einige Jahre her ist und "Kröte" wahrscheinlich nicht die Popularität von "Genschman" erreicht hat. Sipalius (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich finde nicht, dass das fehlt. Es ist einfach nicht da. Und zwar zu recht. Für Greser und Lenz mag "Kröte" von Bedeutung sein, für Strauß ist es das nicht. Einfach weil die Verbreitung von Genschman oder Birne fehlt. Links müssen nicht reziprok sein, sind es sogar meistens nicht, weil eine Seite sich an die Bekanntheit der anderen anhängt, das aber für die bekannte Seite nicht von Bedeutung ist. Grüße --h-stt !? 14:24, 28. Feb. 2024 (CET)

+1. Die fehlende Popularität und Auffindbarkeit belegt die mangelnde Relevanz. --Jossi (Diskussion) 12:35, 29. Feb. 2024 (CET)

Tatsächlich war Kröte wohl auch mehr eine Nebenfigur als Superschurke und Gegenspieler zu Genschman, dem Superheld. Sipalius (Diskussion) 20:23, 4. Mär. 2024 (CET)

Colonia Dignidad

Ich habe die Angabe wieder entfernt. Das hatten wir schon oft genug. Er war nicht in der Colonia, das lässt sich trivial belegen und hätte in seinen übervollen Reiseplan nicht gepasst. Die Webseite der HSS hatte das kurzzeitig geschrieben, dafür aber (natürlich) keinerlei Belege angegeben, und es wurde kommentarlos wieder entfernt. Grüße --h-stt !? 22:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Nun, so einfach ist das nicht. Habe die Causa Colonia Dignidat hier umfassend u. neutral zusammengestellt und mit reputablen Belegen versehen. Warum die HSS den Aufenthalt von Strauß in der Colonia Dignidad zunächst bestätigte und Jahre später das auf ihrer Hompage änderte, dass muss dem mündigen Bürger überlassen werden. Fakt ist, dass u. a.  der öffentlich-rechtliche WDR bis jetzt (2024) den Besuch von Strauß auf der äußerst umstrittenen Colonia bestätigt. Grüße zurück--Ambo35 (Diskussion) 01:32, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Hinweis auf den Terminplan auf einer der Persom gewidmeten Seite fjs.de gelesen.

Wenn wir bei Chile sind: 1. Der Putsch war wohl vornehmlich eine innere Angelegenheit, auch wenn die USA kein Interesse an einem kommunistischen Brückenkopf in Südamerika haben konnten. 2. Strauß sagte, ebenfalls lt fjs.de, daß sein Besuch keine Unterstützung der Militärregierung bedeute, ebenso, wie ein solcher in Moskau eine der Kommunistem sei. 3. Auf der genannten Seite finden sich seine Reden in Chile. 4. Aus dem Artikel geht ja scon hervor, daß Strauß die "weitere" Demokratisierung empfahl - sicher mutet das seltsam an, aber die Beschädigung der Demokratie war unter Allende bereits vorangeschritten und der erwähnte Gúzman befaßte sich unmittelbar nach dem Putsch mit der Vorbereitung einer neuen Verfassung. Den entsprechenden Unterlagen zufolge war (unter anderem) dort das GG der Bundesrepublik wegen der Möglichkeit des Verbotes verfassungsfeindlicher Parteien als Vorbild in Betracht gezogen

--MarcoLitz (Diskussion) 23:46, 30. Mär. 2024 (CET)

...der Kontext der zitierten Strauß-Aussage über Chaos und Ordmung fehlt insofern --MarcoLitz (Diskussion) 00:11, 31. Mär. 2024 (CET)

Beeindruckt von "perestrojka"

Der im Artikel am Rande erwähnte Huyn, dessen Artikel leider sehr knapp ist, der aber immerhin ein Vertrauter von Strauß war, war von Glasnost und Perestrojka in ganz anderer Weise beeindruckt (vgl "Die Doppelfalle. Das Risiko Gorbatschow", allerdings erst 1989 nach Straußens Ableben erschienen, und nachfolgende Schriften), nämlich wies er darauf hin (Doppelfalle, S. 9), daß es sich gar nicht um eine eigentliche "Reform" handele. In Artikel (bspw in der Preuß. Allg. Ztg.) hatte er zuvor schon darauf hingewiesen

Ist bekannt, wie Strauß dazu stand? --MarcoLitz (Diskussion) 00:02, 31. Mär. 2024 (CET)

Linkshänder

In einem Buch hatte ich zufällig gelesen, dass Franz Josef Strauß Linkshänder war. Ich habe aber keine Belege dafür. --Mnntoino (Diskussion) 04:04, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zitate - Wohin passt das?

Im selben Jahr 1949 äußerte er in einer Wahlkampfrede „Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen“. Erfolglos versuchte er später, das Zitieren seines Satzes gerichtlich unterbinden zu lassen. --Wikida (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2024 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das heißt, dass nicht-wissenschaftliche Quellen wie die Zeit oder die Süddeutsche, nicht verwendet werden können, wenn es genug wissenschaftliche Literatur gibt. Über Strauß gibt es mittlerweile eine ganze Menge an wissenschaftlichen Publikationen. Wenn die dieses Zitat ignorieren, she eich keinen Grund, es im Artikel zu featuren. --Φ (Diskussion) 22:01, 15. Mai 2024 (CEST)

Strauß hat sich auch nur um die wissenschaftlichen Quellen geschert, die ihm passend schienen. - Wer die SZ "liest, sieht mehr." Für Strauß braucht's doch keine Wissenschaft-ler, sondern gesunden Menschenverstand! :) --Wikida (Diskussion) 23:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 06:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Für die Einfügung des Zitats aus nichtwissenschaftlker Literatur gibt es keinen Konsens. Die erneute Einfpügung verstößt gegen WP:WAR. --Φ (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2024 (CEST)

Da auch nach einer Woche keine Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur nachgetragen wurde, habe ich das Zitat jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 08:47, 22. Mai 2024 (CEST)

Natürlich kann die betreffende Passage im Artikel stehen, wenn ein glaubhafter Beleg vorliegt. Wenn es zu einem Sachverhalt keine wissenschaftliche Quelle gibt, kann auf andere Quellen zurückgegriffen werden. Du hast es oben selbst zitiert. --Steigi1900 (Diskussion) 09:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir können natürlich nicht jede Äußerung von Strauß wiedergeben, die mal in der Zeitung stand. Wenn sie in der wissenschaftlichen Literatur, die es zu Strauß ja gibt, ignoriert wird, hat sie auch im Wikipedia-Artikel ncihts verloren. Auf nicht-wissenschaftliche Quellen kann nur für Themen etwa mit aktuellem Bezug zurückgegriffen werden, für die wissenschaftliche Literatur (noch) nicht vorliegt. Das ist hier nicht der Fall. Gruß --Φ (Diskussion) 09:52, 22. Mai 2024 (CEST)

Stimmt so nicht. Es gibt keine Beschränkung auf ausschließlich wissenschaftliche Literatur. Das käme ja quasi einem Verbot sämtlicher anderer Quellen gleich. Zum Verfassen eines guten Artikels werden sämtliche zur Verfügung stehenden Quellen betrachtet. Liegen zu einem Sachverhalt wissenschaftliche Quellen vor, sind diese zu bevorzugen, liegen sie zum einem bestimmten Sachverhalt nicht vor, wird eben auf andere Quellen zurückgegriffen. Solange sie als glaubhaft und solide recherchiert betrachtet werden können, dürfen sie selbstverständlich verwendet werden. Das ist die gängige Praxis. --Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Es gibt tatsächlich ein implizites Verbot für nichtwissenschaftliche Quellen bei Themen, für die genug wissenschaftliche Literatur vorliegt. Es lässt sich ja auch schwer begründen, wieso ein Zitat, das von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert wird, zum etablierten Wissen über Strauß gehören soll, denn nur dieses haben wir nach WP:Q darzustellen. --Φ (Diskussion) 10:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Nein, das Verbot gibt es nicht und steht auch nirgendwo so. Und wenn die wissenschaftliche Literatur einen bestimmten Sachverhalt außer acht lässt, heißt das eben nicht dass dieser im Artikel nicht erwähnt werden dürfte. Es liegt im Rahmen der Autorenfreiheit die Inhalte des Artikels selbst festzulegen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Diese Autorenfreiheit hat ihre Grenze im Theoriefindungsverbot. Auf meine Frage, wieso ein Zitat, das von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert wird, zum etablierten Wissen über Strauß gehören sollte, bist du leider nicht eingegangen. Den nötigen Konsens für die Wiedereinfügung wirst du so schwerlich finden. Gruß --Φ (Diskussion) 11:37, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht wirklich. hier,, findet sich doch seitenweise brauchbare Literatur, die dieses Zitat referenziert. Ob es deshalb artikelrelevant ist, will ich nicht beurteilen. --Nillurcheier (Diskussion) 11:42, 22. Mai 2024 (CEST)

WP:TF ist hier überhaupt nicht betroffen. Die Zeit und die SZ sind glaubhafte Quellen, können also verwendet werden. Über die Artikelinhalte entscheidet ein Autor selbst und darf auch Inhalte angeben die hier keiner der Biographen angegeben haben, sofern sie belegt sind. --Steigi1900 (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast völlig recht! Das Argument mit der "wissenschaftlichen Quelle" scheint mir ehrer ein Löschvorwand zu sein, der hier im Artikel schon länger verfolgt wird!? ;) --Wikida (Diskussion) 13:40, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir die 111 Einzelnachweise so anschaue, sind da etliche nichtwissenschaftliche Belege dabei. Nach der Logik des Kollegen Phi müssten die nun alle samt der damit belegten Passagen entfernt werden. Das ist natürlich völlig abwegig und unangemessen. Insofern können grundsätzlich natürlich Belege aus der Zeit oder der SZ verwendet werden. Der Kollege Nillurcheier hat oben aber freundlicherweise diverse Literatur-Fundstellen zur besagten Aussage dargelegt, die man ja als Beleg verwenden kann und dann ist vielleicht auch Phi zufrieden. --Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Dass bisher bei der Belegarbeit nicht alles sauber lief, mag sein, kann aber doch nicht bedeuten, weiterhin suboptimale Belege einzupflegen. „Die anderen Kinder hamja auch“ ist nun wirklich kein Argument für Erwachsene.

Wem dieses m.E. ephemere Zitat so überaus wichtig ist, darf sich eingeladen fühlen, in der von Nillurcheier dankenswerterweise verlinkten Literatur nachschlagen und es damit belegt kontextualisiert einzupflegen. --Φ (Diskussion) 14:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Die besagten Belege aus Spiegel und Co sind völlig in Ordnung. Ich kenne den Standpunkt diverser Protagonisten in diesem Projekt zur Genüge: Wissenschaftliche Literatur ist immer super, alles andere ist immer schlecht. Abgesehen davon dass Biographien nicht sonderlich viel mit Wissenschaft zu tun haben und es nun wirklich zahllose mäßig zusammengeschusterte Biographien gibt, ist selbst die vermeintlich ach so wissenschaftliche Literatur oft nicht fehlerfrei und daher nicht zwingend das Maß aller Dinge. --Steigi1900 (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2024 (CEST)

Und weil wissenschaftlich anerkannte Literatur manchmal Fehler enthält, sollen wir mit selbstergoogelten Zeitunmgsschnipseln arbeiten? Eine seltsame Logik. --Φ (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir arbeiten schon seit eh und je auch mit Pressequellen. War so, ist so, bleibt so. --Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Findest du nicht, dass diese „Hamwa schon immer so gemacht, basta“-Attitüde intellektuell, wie soll ich sagen, ein wenig zu schlicht ist? Einen Konsens wirst du damit jedenfalls nicht bekommen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn Dir die gängige Praxis (=Konsens) in diesem Projekt missfällt, kannst Du ja gerne ein Werk der Hochkultur verfassen, an dem nur ein illustrer Kreis hochintellektueller Gelehrter mitwirken darf, der ausschließlich auf die erlesensten Werke preisgekrönter Wissenschaftler zurückgreifen darf. Viel Spaß dabei. Wir machen derweil hier weiter wie gehabt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Eine unkonsentierte Wiedereinfügung wäre ein Verstoß gegen WP:WAR. Davon würde ich abraten. Hochintellektuelle Grüße --Φ (Diskussion) 16:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir haben hier ja festgestellt dass es legitim ist die Information wieder einzufügen und selbst Du als Vertreter der Hochkultur hast ja dazu eingeladen, dies zu tun, versehen mit einem Beleg aus der oben verlinkten Literatur. Dann passt ja alles. --Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Man muss nicht gleich drohen, nur weil die eigenen Argumente schwach sind. VG :) --Wikida (Diskussion) 16:16, 22. Mai 2024 (CEST)

War Strauß ein Pazifist?

Strauß-Zitat: «Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen.»

• In der deutschen Bundeswehr drücken sich die Soldaten um die Impfung. Und das soll eine Armee sein? -Die Weltwoche vom 18.01.2022
• Schlechte Zeiten für den Frieden SZ vom 4. Dezember 2015
• Bundeswehr: Haben Sie gedient oder den Kriegsdienst verweigert? - Münchner Merkur vom 06.08.2018
• Gefechtsübung in der Wohlstandsgesellschaft: ein Besuch beim Logistikbataillon 172 der deutschen Bundeswehr - Neue Zürcher Zeitung vom 13.11.2018

Was hat denn FJS damit gemeint? --Wikida (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2024 (CEST)

Edit War

Benutzerin:Wikida, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen Re-revert selbst zurückzunehmen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2024 (CEST)

Die Ergänzung passt gut in den Artikel und kann dort verbleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das Zitat kommt in der Fachliteratur zu Strauß nicht vor. Es ist von der Benutzerin aus einer Veröffentlichung herausgesucht worden, der im akademischen Diskurs der Zeitgeschichte keinerlei Gewicht beigemessen wird. So kann man vielleicht eine Zitaten-Anthologie schreiben, aber keinen brauchbaren Wikipedia-Artikel. --Φ (Diskussion) 19:28, 2. Jun. 2024 (CEST)

Es spielt keine Rolle ob es in einer der Biographien erwähnt wurde oder nicht. Solange die Quelle als glaubhaft und solide recherchiert eingeschätzt werden kann reicht das aus. Die Ergänzung verdeutlicht gut den Umgang von FJS mit Kritikern und ist daher sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 19:32, 2. Jun. 2024 (CEST)

Der Spiegel ist glaubhaft und solide recherchiert und hat Strauß von den 1960er Jahren bis zu seinem Tod in jeder dritten Ausgabe (mindestens!) mit saftigen Aussprüchen zitiert. Dass die nicht alle im Artikel wiedergegeben werden können, ist klar. Also warum diese Zitate, wenn die wissenschaftliche Literatur sie ignoriert? --Φ (Diskussion) 20:38, 2. Jun. 2024 (CEST)

Weil sie in den Kontext passen. --Steigi1900 (Diskussion) 20:44, 2. Jun. 2024 (CEST)

Und das fügt man dann nach eigenem Gutdünken ein, zur Not auch per Edit War, ja?

Meinst du wirklich, dass sämtliche Strauß-Zitate aus dem Spiegel und der AZ hier iengepflegt werden sollten? „in den Kontext passen“ sie alle. --Φ (Diskussion) 20:49, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es geht hier ja auch nicht um sämtliche Zitate, sondern um einzelne. Und WP:TF wird hier ja gar nicht tangiert. --Steigi1900 (Diskussion) 21:14, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es nur um einzelne Zitate geht, wer sucht sie denn aus?

Nach WP:TF darf die Auswahl von Belegen nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des Themas zu entwickeln. Genau das geschieht aber hier, also hat es durchaus etwas mit WP:TF zu tun. --Φ (Diskussion) 21:28, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das punktuelle Hinzufügen von Zitaten wie hier führt gewiss nicht zu einer verzerrten Darstellung der biographierten Person. Im Gegenteil, eine gute Wikipedia-Biographie nennt sowohl Zitate der biographierten Person als auch Zitate über die Person. Dadurch gewinnt der Leser ein aussagekräftigeres Gesamtbild der beschriebenen Person. --Steigi1900 (Diskussion) 21:37, 2. Jun. 2024 (CEST)

Doch, die Darstellung erweckt den Eindruck, als ob die WAA besonders wichtig für Strauß gewesen wäre. Der ganze Absatz ist mit nichtwissenschaftlicher Literatur belegt. In der Fachliteratur liest sich das nicht so, die zeichnet ein anderes Gesamtbild. --Φ (Diskussion) 21:41, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, die sogenannte Fachliteratur sind hier Biographien und man weiß ja dass die nicht unbedingt immer aus neutraler Sicht verfasst werden, also sind sie nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Hier geht es zudem nur um punktuelle Ergänzungen von Zitaten, keine tiefgreifenden Änderungen. Die Zitate stellen sehr gut den damaligen Zeitgeist in Bayern dar, der heute in dieser ruppigen Form gar nicht mehr denkbar ist. --Steigi1900 (Diskussion) 21:50, 2. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

Es geht wohl um die Apokalyptischen Reiter der eigenen Dummheit.

• Dritte Meinung: Strauß-Zitate gibt es vermutlich hunderte und wikiquote:de:Franz Josef Strauß könnte ein Ort für eine Sammlung sein. Ich kenne allerdings die Regeln von Wikiquote nicht. Für den hiesigen Artikel ist mir die öffentliche Wahrnehmung zu gering, daher weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 3. Jun. 2024 (CEST)

• FJS war für seine Mitgliedschaft im Verein für deutliche Aussprache bekannt, von daher sollte der Artikel über ihn auch einige seiner bekanntesten Zitate und Sprüche umfassen. Da hat der Artikel, so viele Details er auch bereits umfasst, noch ein gewisses Defizit. Zudem fehlt ihm ein generelles Rezeptionskapitel, das deutlich macht, wie differenziert Strauß von Freund und Feind gesehen wurde, wie sehr er polarisierte, aber auch bei vielen Gegnern seiner Politik durchaus respektiert wurde. Allerdings sollten es dann bei Zitaten schon solche sein, die bekannt und in der Literatur über Strauß und seine Aktivitäten benannt sind (wie bspw. "Lieber ein kalter Krieger als...", "[Kohl] wird nie Kanzler werden. Er ist total unfähig." oder "Wer unter mir Kanzler ist, ist mir egal."). Wenn die "apokalyptischen Reiter" in diesen Werken nicht zu finden sind, dann sollten sie auch hier im Artikel nicht unbedingt stehen. Im Artikel zur WAA dagegen könnte das Zitat durchaus auftauchen, die Erwähnung in dem im EN benannten Werk von Oskar Duschinger über Hans Schuierer würde mir dafür ausreichen, da ein gut Teil der enzyklopädischen Bedeutung von Schuierer aus seinem WAA-Widerstand resultiert. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:37, 3. Jun. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu, eventuell könnte man einen eigenen Absatz Zitate anlegen und dort auf den "Hauptartikel" Wikiqoute verweisen. Der scheint übrigens auch ausbaufähig, es fehlen beispielsweise die "Ratten und Schmeißfliegen", die hier erwähnt sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 3. Jun. 2024 (CEST)

Was Wdd. schreibt, hört sich sinnvoll an. --Jwollbold (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Er sah eine grüne Gefahr

Abgesehen von der unenzyklopädischen Formulierung: Munter gehts weiter mit zusammengegoogelten Einzelpositionen, von denen fraglich ist, ob sie in der relevanten Fachliteratur zu Strauß stehen. Tun sie das nicht, gehören sie wohl kaum zum etablierten Wissen über Strauß, und allein das sollen wir darstellen. Wikida, warum besorgst du dir nicht einfach mal eine Biographie über Strauß und schreibst in den Artikel, was du dort findest? --Φ (Diskussion) 18:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich schreib's gerne nochmal: Vor meinem ersten FJS-Edit (Dez. 2023) stand nichts über die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA) im Artikel, obwohl diese 10 Jahre prägend für Strauß waren. - "Geschönte" Biographien sind da doch reine Geldverschwendung - oder?! VG :)

Wer sagt, dass die WAA prägend für Strauß war? Mir scheint, du willst hier nicht etabliertes Wissen wiedergeben, sondern deiner persönlichen Meinung Ausdruck verleihen. --Φ (Diskussion) 07:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab mir mal eine alte Version des Artikels angeschaut, da waren grad mal zwei dünne Sätze drin. Das war zu wenig. Daher Dank an dieser Stelle an Wikida für den notwendigen Ausbau. Der jetzige Abschnitt ist angemessen und keineswegs ausufernd. Und etwas holprige Formulierungen sind kein Drama, die kann man anpassen. --Steigi1900 (Diskussion) 12:42, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wer sagt, dass das zu wenig war? Wie viel steht denn in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu Strauß? --Φ (Diskussion) 14:18, 4. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich werden zwei kümmerliche Sätzchen der Thematik nicht gerecht. Und was darüber in den Biographien steht, die ohnehin keine "wissenschaftliche Fachliteratur" sind, weiß ich nicht, spielt hier aber auch nicht wirklich eine Rolle. Du siehst ja selbst anhand des Ausbaus dass sich der Artikel verbessert hat. Etwas Nacharbeit mag durchaus notwendig sein, aber grundsätzlich ist die Entwicklung schon mal positiv. Das darf man durchaus auch mal anerkennen. --Steigi1900 (Diskussion) 14:35, 4. Jun. 2024 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Dass die WAA das wichtigste Thema seiner Amtszeit als Ministerpräsident war, wie es der Artikel jetzt von der reinen Textmenge nahelegt, ist kein etabliertes Wissen, sondern die Privatmeinung der Benutzerin, die diesen Abschnitt mit immer neuen Google-Funden aufbläht. Dass die Biographien keine wissenschaftliche Fachliteratur seinb sollen, hast du dir nur ausgedacht. Die von Horst Möller ist es ganz bestimmt. --Φ (Diskussion) 15:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dass der Artikel an vielen Stellen noch Ausbaupotenzial hat ist ohnehin klar, kein Grund das bislang kaum vorhandene Thema Wackersdorf hier nahezu auszuklammern. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Deine obigen "Wer sagt"-Fragestellungen zeigen, dass Du offenbar nicht so wirklich mit der Thematik vertraut bist. Ich kann mich noch recht gut an die damalige Berichterstattung erinnern und daher kann man Wackersdorf hier nicht einfach mit zwei Sätzchen abhandeln. Der WAA-Abschnitt ist nicht aufgebläht, sondern die anderen Abschnitte eher zu kurz. Und danke für Deine freundliche Unterstellung, ich habe mir hier was "nur ausgedacht". Ich hab so einige gedruckte Biographien gelesen, zwar nicht zu Strauß, aber ich weiß auch so dass das Verfassen von Biographien mit Wissenschaft nicht wirklich etwas zu tun hat. Jeder kann eine Biographie verfassen, dafür braucht man keine spezielle Ausbildung, und dementsprechend sehen sie auch oft aus. Das Maß aller Dinge für unsere Artikel sind vorhandene Biographien daher ganz gewiss nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 16:04, 4. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es eine sachliche Grundlage, das „Kapitel Wackersdorf“ auch in der Strauß-Biographie zu übernehmen. Die Proteste um die Anlage erhitzten die Gemüter, waren lange Bestandteil der Berichterstattung Mitte der 1980er und die Verbindung zu Strauß ist unbestritten, da die Anlage nun mal in Bayern errichtet werden sollte.

Soweit, so gut. Der derzeitige Abschnitt ist allerdings eine bunte Kollage an Strauß-Äußerungen der Gattung Beleidigung, Pöbelei, Sarkasmus etc. Und genau das ist hier nicht in Ordnung. Zum einen erfahren sie keine biographische Einordnung von Dritten (das ist von der Autorin aber auch offenbar nicht gewollt). Hier werden Strauß-Äußerungen einfach mal 1:1 unreflektiert in den Äther geblasen, und seine Einschätzungen zum Maßstab erklärt. Damit ist es weder neutral, noch sachlich-enzyklopädisch, und wird daher von Phi zurecht kritisch gesehen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde mich über "reflektierte" und konstruktive Ergänzungen zum Thema WAA von dir und Phi sehr freuen :) Das wäre sicher sinnvoller als hier seitenlang zu Phi-losophieren! VG

Ich werde mir demnächst eine reputable Strauß-Biographie besorgen und die zwei-drei Absätze, die darin von der WAA handeln, hier knapp zusammenfassen. Dann kommen alle ad hoc zusammengegoogelten suboptimalen Quellen vom Spiegel über irgendwelche Boulevardzeitungen bis zu Oskar Duschinger raus. --Φ (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2024 (CEST)

Träum schön weiter. In deinen tollen Biographien wirst du nicht viel finden. - Wir dürfen heilfroh sein, dass die Patrona Bavariae Strauß's "WAA-Diktatur" ein vorzeitiges Ende bereitet hat, sonst hätten wir in Bayern und Österreich strahlende Landschaften. Apropos: Im ganzen Wiki-Artikel wird FJS ja schon heilig gesprochen, da sollte man Kritisches aushalten können ;) --Wikida (Diskussion) 21:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. --Φ (Diskussion) 22:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Phi: Das wäre ein guter Ansatz. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass eine gute Strauß-Biographie das WAA-Thema nur in 2-3 Absätzen behandelt hat. Das war in den 1980er Jahren schon ein sehr prägnantes Thema und hat seine öffentliche Wahrnehmung über viele Jahre mitbestimmt. Wenn es bspw. um das Thema der Steuerbefreiung für Privatflieger gehen würde, was so ziemlich das letzte damals medial recht präsente politische Thema vor seinem Tod war, dann würde ich zustimmen und dazu würde ich in einer guten Biographie tatsächlich maximal 2-3 Absätze erwarten. Und wenn ich in dieser Rezension der Strauß-Biographie von Möller lese, dass dieser der WAA ein eigenes Unterkapitel gewidmet hat, dann ist das in unserem FJS-Artikel sicher auch vertretbar. Achja - dort wird Möller auch explizit als Strauß-Verehrer benannt. Für eine ausgewogene Darstellung sollte daher tatsächlich auch noch in andere Werke geguckt werden. @Alabasterstein: Ich stimme Dir zu, dieses Unterkapitel bräuchte eine klare Struktur und Einordnung, die jetzige Aneinandereihung von Zitaten und Infofetzen hat qualitativ freundlich gesagt noch "Luft nach oben". --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:18, 6. Jun. 2024 (CEST)

Siebenmorgens Strauß-Biographie geht tatsächlich nur relativ knapp auf Wackersdorf ein, wobei der Schwerpunkt des Buch m. E. generell auf Strauß' Bundespolitik liegt und die Jahre ab 1978 vergleichsweise knapp behandelt werden. Im nur etwa halb so umfangreichen Werk von Biermann ist Wackersdorf auf den Seiten 300 und 301 Thema. --GeorgR (de) (Diskussion) 22:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Weitere Informationen zum Abschnitt WAA-Wackersdorf

Ich will Strauß nicht herabwürdigen, aber die WAA war hauptsächlich das Prestigeobjekt von Strauß. Falls in der "wissenschaftlichen Literatur" darüber nichts zu finden ist, dann kann man zur wissenschaftlichen Arbeit auch diese Primär- und Sekundärquellen heranziehen.

1. Jakob Felsberger: Die Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf. in: Tschernobyl in Erlangen - Reaktionen und Dynamiken im lokalen Umfeld 1986-1989. Hrsg. FAU, Erlangen 2020, S. 53–76, ISBN 978-3-96147-285-7.
2. Janine Gaumer: Wackersdorf. Atomkraft und Demokratie in der Bundesrepublik 1980–1989. (PDF), München 2018, S. 56 ff. ISBN 978-3-96238-073-1 / Inhaltsverzeichnis der Dissertation (PDF)
3. Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf (Historisches Lexikon Bayerns)
4. Zeitzeugen des WAA-Widerstands (Bund Naturschutz in Bayern, 12 Min.)
5. Widerstand gegen die Atomfabrik in Wackersdorf. Die Geschichte einer Eskalation. (Bayerischer Rundfunk 2017, 45 Min.)
6. Wackersdorf 1987 / Anti-Atomkraft / Strauß / Bündnis 90-Grüne (Bertram Verhaag: Spaltprozesse 1987, 96 Min.)
7. Strauß in Schwandorf: Grüne Gefahr (NDR-Panorama (Magazin) 1986, 7 Min.)
8. Von Garching bis Wackersdorf: Der ewige Streit um die Atompolitik (BR-Kontrovers 2023, 30 Min.)
9. Kultur gegen die WAA (Dr. Uli Otto, Regensburg)
10. Das Kreuz von Wackersdorf (chrismon / ev. Magazin, 2011)
11. Über 80 Zeitzeugen-Interviews (Haus der Bayerischen Geschichte)

--Wikida (Diskussion) 23:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wenn in wissenschaftlicher Literatur nichts steht, nehmen wir YouTube? Verzeihung, aber das ist so ziemlich das Gegenteil von guter enzyklopädischer Arbeit. --Φ (Diskussion) 07:38, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, ich weiß nicht so recht ob Beiträge aus der ARD-Mediathek nicht vielleicht doch eine bessere Grundlage für gute enzyklopädische Arbeit darstellen als Dein oben angekündigtes Vorhaben, Dir "eine reputable Strauß-Biographie" zu beschaffen und anhand dieser einzigen Quelle den besagten Abschnitt zu verfassen. Gerade bei kontroversen Themen wie Wackersdorf verstößt das doch ziemlich deutlich gegen WP:Belege#Belege immer prüfen. Und da Du schon oben Horst Möller genannt hast, erlaube ich mir mal aus einer Rezension seines Werks zu zitieren: "In der Tat zählt Möller zu den großen Bewunderern und Verehrern von Strauß." Na, Gratulation, das sind natürlich beste Voraussetzungen für "gute enzyklopädische Arbeit". --Steigi1900 (Diskussion) 09:49, 5. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte nicht mit journalistischen Quellen gegen die wissenschaftliche Fachliteratur anstinken wollen. Wir werden sehen. --Φ (Diskussion) 11:53, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab dargestellt wie "wissenschaftlich" das mitunter ist und WP:Belege solltest Du eigentlich kennen. Daher ist klar, dass Möller als einzige Quelle der falsche Weg ist. Oder jede andere Biographie als einzige inhaltliche Grundlage. --Steigi1900 (Diskussion) 12:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was wissenschaftlich ist, bestimmst bitte nicht du, das bestimmen die anderen Wissenschaftler. Möllers Buch ist poistiv rezensiert worden, also ist es uneingeschränkt benutzbar. Im Gegensatz zu den nichtwissenschaftlichen Quellen, auf denen der Absatz bislang basiert: Dergleichen ist nach WP:Q nur erlaubt in Themengebieten, für die wissenschaftliche Literatur noch nicht im hinreichenden Maß zur Verfügung steht. Das ist bei Strauß nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich können bei Strauß grundsätzlich sämtliche verfügbare Quellen genutzt werden, ein guter Autor sichtet ohnehin das gesamte Spektrum verfügbarer Belege. Es gibt keine Regel, dass in einem Artikel ausschließlich wissenschaftliche Quellen genutzt werden dürfen. Aber das hatten wir ja weiter oben schon. WP:Belege#Belege immer prüfen gilt auch hier, also musst Du zwangsläufig mehrere Biographien miteinander vergleichen und kannst Dir nicht einfach eine x-beliebige rauspicken, erst recht nicht von jemandem, der in einer Rezension als "Bewunderer und Verehrer" der biographierten Person bezeichnet wird. Das käme dann einem Verstoß gegen unser Neutralitätsgebot ziemlich nahe. Hier ist also zwingend ein Quervergleich notwendig. --Steigi1900 (Diskussion) 16:59, 5. Jun. 2024 (CEST)

Dem muss ich zustimmen. Einzig mit Verweis auf eine mehrfach als sehr wohlwollend bis apologetisch rezensierte Biographie kann man hier nicht Quellen ausschließen, die den Aussagen dieser Biographie eventuell zuwiderlaufen. Möller ist sicher für einen guten FJS-Artikel ein "Muss", aber als alleinige Quelle wäre er nicht vertretbar. Umgekehrt wäre es ja auch sehr unsauber, bestimmte Themen nur auf Basis von Engelmanns "Schwarzbuch" oder von Scharnagls eher hagiographischem Werk über seinen "Freund Strauß" zu belegen (ja, es gibt natürlich einen Unterschied zwischen dem Werk eines Historikers wie Möller und Schriften wie denen von Engelmann und Scharnagl, ich wollte damit lediglich die Bandbreite aufzeigen). Es gibt weitere, sehr positiv wahrgenommene Werke über Strauß, wie etwa von Siebenmorgen und Biermann, diese sollten auch Verwendung finden und können dann ggf. auch reine Linkangaben ersetzen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:26, 6. Jun. 2024 (CEST)

Besser hätte ich es nicht formuliern können :) --Wikida (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2024 (CEST)

Als einzige Quelle sicher nicht, aber die derzeitige Version, die auf politisch interessiert ausgesuchten journalistischen Quellen basiert, kann so auf keinen Fall bestehen bleiben. Und YouTube geht gaar nicht. --Φ (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2024 (CEST)

Nur so, Video allgemein nicht oder youtube als Medium? Nach meiner Erfahrung bleiben die Videos oft länger bei Youtube, als in der Mediathek. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn wir wissenschaftliche Fachliteratur haben, brauchen wir keine Filmchen. --Φ (Diskussion) 19:12, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wie bereits weiter oben erwähnt: Das gesamte Spektrum verfügbarer Belege ist zu sichten, einschließlich "Filmchen", und dann sind die besten Belege zu verwenden. Mitunter kann dabei dann auch die "wissenschaftliche Fachliteratur" unter den Tisch fallen, wenn sie nicht unsere Anforderungen erfüllt oder es für einen bestimmten Sachverhalt bessere Belege gibt. Natürlich kann ein Wissenschaftler eine Biographie verfassen, aber nicht jede Biographie wird mit ihrer Erstellung zur "wissenschaftlichen Fachliteratur". --Steigi1900 (Diskussion) 19:25, 6. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Wikipedia-Artikel sollen auf wissenschaftlicher Fachliteratur basieren, nicht auf jedem ergoogelbaren Text oder Film, der nicht bei drei zurück auf seinem Baum ist. Lies doch mal bitte sinnentnehmend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? MfG --Φ (Diskussion) 19:54, 6. Jun. 2024 (CEST)

Brauch ich nicht zu lesen, kenne ich quasi auswendig. Abgesehen davon, dass eine Biographie nicht unbedingt wissenschaftliche Fachliteratur darstellt, da sie jeder verfassen kann, zeigt die Autorenpraxis, dass eben nicht zwingend alles stimmt was irgendwo in einem Buch abgedruckt ist. Daher sind ja Quervergleiche mit anderen Quellen so wichtig und letztlich die besten Quellen zu nehmen. Das kann natürlich auch eine Onlinequelle oder ein "Filmchen" sein, das Medium ist egal, maßgeblich ist dass der Inhalt stimmt. Ich kann mich noch an eine länger zurückliegende Konversation mit einem Kollegen erinnern, der mal sinngemäß sagte: "Steht aber so im Buch". Ja, stand auch so im Buch, war aber trotzdem falsch. Hilfreich ist dann natürlich, wenn man genügend Ahnung von der Thematik hat um solche Fehler überhaupt zu bemerken und sich nicht damit begnügt blind irgendwas abzuschreiben, weil es ja ach so wissenschaftlich ist und daher vermeintlich zwangsläufig stimmen muss. Auch hier in unserem Fall sind Quervergleiche gemäß WP:Belege#Belege immer prüfen und eine Gesamtbetrachtung der Beleglage zwingend notwendig, egal wie angesehen ein Wissenschaftler auch sein mag. Die Formulierung "sollen basieren" schließt ohnehin nicht kategorisch die Verwendung anderer Quellen aus. --Steigi1900 (Diskussion) 20:13, 6. Jun. 2024 (CEST)

Dann weißt du ja, dass da steht: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden". Wir haben hier kein Thema mit aktuellem Bezug und wissenschaftliche Quellen sind durchaus in ausreichendem Maß vorhanden. Was wollen wir da mit nicht-wissenschaftlichen Quellen? --Φ (Diskussion) 22:15, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, die Diskussion bringt nichts mehr. Alles dreht sich schon um mein "gelbs Chinesen-Gsicht" (Peter Cornelius - Calafati) Lass es doch gut sein. VG :) --Wikida (Diskussion) 22:48, 6. Jun. 2024 (CEST)

Biographien haben mit Wissenschaft eher wenig zu tun. Ich könnte jetzt eine Biographie über irgendjemand verfassen. Werde ich dadurch zum Wissenschaftler? Oder wird mein Werk dann zu einer wissenschaftlichen Quelle, obwohl ich nur eine einfache Privatperson bin? Sicher nicht. Du merkst vielleicht selbst, dass Deine Sichtweise, alle Biographien seien wissenschaftliche Quellen und damit über alle anderen Schöpfungen erhaben, einfach nicht funktioniert. Dafür habe ich auch einfach schon zu viele eher mäßig gemachte Biographien gelesen. Abgesehen davon müssen auch wissenschaftliche Quellen genauso den Prüfprozess durchlaufen wie alle anderen Quellen auch, damit die von WP:Belege geforderte zuverlässige Darstellung erreicht wird. Gerade bei Biographien haben wir, siehe Möller, öfter das Problem dass sie eben nicht aus so wirklich neutraler Sicht verfasst worden sind. Allein schon beim Lesen des hiesigen Möller-Artikels sind bei mir die Alarmglocken angegangen. Er durfte auf den kompletten Strauß-Nachlass zurückgreifen? Da scheint er ja so was wie ein Freund der Familie zu sein. Keine guten Voraussetzungen für eine neutral verfasste Biographie. Und eine andere Biographie ist dann vielleicht von der CSU in Auftrag gegeben worden oder von wem auch immer. Kriegen wir gar nicht so wirklich mit. Also ist es geboten, einen Abgleich mit anderen Quellen vorzunehmen, eben jenen die Du hier geringschätzig als "zusammengegoogelt" oder "Filmchen" bezeichnest. Diese Quellen helfen uns aber bei der Einordnung der in den Biographien geschilderten Sachverhalte und müssen daher selbstverständlich ebenso betrachtet werden. --Steigi1900 (Diskussion) 23:51, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ein Buch eines Wissenschaftlers, das wissenschaftlich geschrieben ist (Fußnoten, Auswertung von Quellen) und dem im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist ein wissenschaftliches Buch. --Φ (Diskussion) 07:10, 7. Jun. 2024 (CEST)

Schön, das ändert aber nichts daran dass ein großer Teil verfasster Biographien eben nicht von Wissenschaftlern geschrieben worden ist und auch nicht wirklich als wissenschaftlich betrachtet werden kann. Und das ändert auch nichts daran dass WP:Belege#Belege immer prüfen natürlich auch für Möller gilt, erst recht da er als eher weniger neutral dem Biographierten gegenüber zu betrachten ist. --Steigi1900 (Diskussion) 09:12, 7. Jun. 2024 (CEST)

<rechtsrück> Natürlich, die Belege müssen geprüft werden. Werden sie auch, bitte abzuwarten. Für das Einpflegen weiterer Videos in den Artikel und die fortgesetzte Primärquellenauswertung auf eigene Hand besteht aber kein Konsens, deshalb bitte ich höflich darum, das zu unterlassen. --Φ (Diskussion) 09:28, 7. Jun. 2024 (CEST)

Möller schreibt über Wackersdorf auf den S. 668–675 und ist damit ausführlicher als die zitatlastige Darstellung im Artikel, der wesentliche Aspekte fehlen, so z.B. die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl und Strauß' Rede vom 17. Juli 1986. Morgen besorge ich mir Siebenmorgens Biographie, weitere zuverlässige Informationsquellen sind in der Wikipedia Library zugänglich, und auf dieser Grundlage werde ich den Abschnitt zu Wackersdorf neu schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 18:47, 7. Jun. 2024 (CEST)

Strauß' Reaktion nach Tschernobyl

Nach der Nuklearkatastrophe von Tschernobyl im April 1986 stellte Strauß schnell klar, dass sich an den WAA-Plänen nichts ändern wird und es gelte die Bevölkerung immer wieder aufzuklären, dass Tschernobyl ja nicht in der Oberpfalz läge. Dazu monierte er, dass diese "kommunistisch- anarchistischen Gruppen" noch nie gegen ein Kernkraftwerk der Sowjetunion protestiert hätten.
Orginal-Ton Strauß: Atom-Streit in Wackersdorf - Die Geschichte einer Eskalation - (ARD-alpha vom 8. März 2021, Min. 18/44) 

Warum wurde das gelöscht? Das hat doch Strauß selbst gesagt! Was soll denn mit der Quelle nicht stimmen? Ich glaube Benutzer Phi versucht den Artikel zu schönen oder zu zensieren!?! --Wikida (Diskussion) 22:41, 7. Jun. 2024 (CEST)

Strauß hat viel gesagt. Ansonsten: WP:BLG, WP:TF. Es kommt überhaupt nicht infrage, willkürlich irgendein Straußzitat rauszusuchen und frei flottierend zu interpretieren. Es wird Fachliteratur gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 7. Jun. 2024 (CEST)

Das versuche ich der Benutzerin seit Tagen zu erklären. Sie setzt ihre Artikelarbeit auf Grundlage selbstergoogelter Zitate einfach munter fort. Einen Konsens für diese Einfügungen gibt es hier erkennbar nicht. Dass die Benutzerin sich obendrein auf ein Boulevardblatt wie die Abendzeitung stützt, ist dabei nur die Krische auf dem Hundehaufen. Ich werde den ganzen Absatz demnächst durch einen kürzeren ersetzen, der mit reputabler Sekundärliteratur belegt ist. Dann kommt das gestern per Edit War Eingefügte endgültig raus. Gruß Φ (Diskussion) 07:54, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wenn du nur deine "wissenschaftliche Literatur" gelten lässt, dann kannst du den halben FJS-Artikel löschen (siehe Einzelnachweise). VG --Wikida (Diskussion) 10:53, 8. Jun. 2024 (CEST)

Eins nach dem anderen. --Φ (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2024 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch!

Respekt! Da habt ihr den FJS-Heiligenschein ja suuuper aufpoliert! Wie ihr aus dem rücksichtslosen WAA-Demokrator Strauß einen fürsorglichen Landesvater gezaubert habt, ist schon bemerkenswert. Was Phi-losophie und wissenschaftliche CSU?-Literatur nicht alles leisten können! Glückwunsch!! :)--Wikida (Diskussion) 10:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dankeschön! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 10:24, 13. Jun. 2024 (CEST)

Löschereien

Es ist kein gutes enzyklopädisches Arbeiten, Angaben, die mit reputabler Literatur belegt sind, rauszulöschen, weil die Überschrift angeblich falsch ist. Erstens gehört die WAA ja wohl in den größeren Rahmen der Kernenergie, schon von daher war die Löschung daneben, und zweitens wäre es in dem Fall ja wohl konstruktiver gewesen, einfach die Überschrift zu ändern. Das hab ich jetzt mal gemacht. --Φ (Diskussion) 07:16, 14. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt wurden erneut belegte Angaben gelöscht und dabei eine Mehrfachreferenzierung zerschossen: [20]. Was soll der Mist? Die Begründung, dass das Wiederholungen wären, ist unzutreffend: Der Münchner Flughafen z.B. kommt nirgendwo im Artikel vor. --Φ (Diskussion) 10:45, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der Flughafen gehört aber wohl kaum in den Abschnitt zur Kernenergie. Insofern ist die Entfernung aus diesem Abschnitt ganz sicher kein Vandalismus, wie Du hier unterstellst. Letztlich wirst Du mit Änderungen an Deiner Version leben müssen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:09, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dass Strauß verschiedene Infrastrukturprojekte verfolgte, wird man wohl in diesem Zusammenhang erwähnen dürfen. --Φ (Diskussion) 11:22, 14. Jun. 2024 (CEST)

Sinnvoll wären da eigene Abschnitte. --Steigi1900 (Diskussion) 16:46, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wie können die sinnvoll sein, wenn sich FJS in ein und derselben Rede über die WAA und über Kernenergie im Allgemeinen ausließ? In der Fachliteratur wird das ja auch nicht getrennt: Bei Möller heißt das Kapitel Kernenergie, Umweltschutz, Wackersdorf und die Wirkungen von Tschernobyl (a.a.O., S. 670–678), Siebenmorgen fasst „die Ereignisse von Tschernobyl und das Projekt Wackersdorf“ in einem gemeinsamen Satz zusammen (a.a.O., S. 650). --Φ (Diskussion) 18:11, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich meinte da Flughafen, Kanal und WAA. --Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 14. Jun. 2024 (CEST)

Solange darüber so gut wie nichts im Artikel steht, schadet die kurze einleitende Bemerkung gar nichts, zumal sie belegt ist. --Φ (Diskussion) 18:24, 14. Jun. 2024 (CEST)

Umgang mit Protesten

Diese Passagen basieren nicht auf zuverlässigen Informationsquellen, sondern auf selbst ausgewählten Presseberichten. Dass das gegen mehrere Regeln der Wikipedia verstößt, wurde von mehreren Benutzern festgestellt. Zum etablierten Wissen über Strauß gehören diese Angaben erkennbar nicht, sonst würde man sie ja in der etablierten Fachliteratur über Strauß finden. Ich setze deshalb zurück. --Φ (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2024 (CEST)

Falsch. Natürlich sind die Quellen zuverlässig und man findet vergleichbare Quellen nicht nur im Rest des Artikels, sondern quer durch den gesamten Artikelbestand. Das ist gängige Praxis und verstößt gegen keine Regel. Es wäre gut, wenn Du das endlich mal einsehen könntest. --Steigi1900 (Diskussion) 16:45, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht richtiger. Edit War ist in jedem Fall verboten. Ich hab daher eine VM gestellt. MfG --Φ (Diskussion) 18:07, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab mir die Praxis auch in diversen ausgezeichneten Biographie-Artikeln angeschaut. Natürlich werden dort auch Pressequellen wie hier verwendet. Es heißt ja auch nur, dass die Artikel auf Literatur basieren sollen, nicht dass keine anderen Quellen verwendet werden dürfen. Übrigens erstaunlich, dass Dich das bei anderen Artikeln überhaupt nicht zu stören scheint und Du trotzdem ein Exzellenz-Votum vergeben hast und dabei nicht mal die angeblich ach so unzulässigen Quellen erwähnt hast. Warum dann hier so ein Aufriss? --Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das stört mich auch bei anderen Artikeln, aber über die diskutiere ich nicht hier.

Wissenschaftler*innen dürfen aus den großen Menge journalistischer und anderer Quellen auswählen und in eigener Verantwortung daraus eine Deutung konstruieren. Das ist eben originäre Forschung, dafür werden sie bezahlt. Wir Wikipedia-Autor*innen dürfen das nicht, siehe Wikipedia:No original research. --Φ (Diskussion) 18:29, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das hat mit Theoriefindung überhaupt nichts zu tun. Auch hiesige Autoren dürfen aus allen verfügbaren Quellen schöpfen und das tun sie ja auch, auch wenn es Dir nicht gefallen mag. Eine derartige Recherche ist ganz normale saubere Artikelarbeit. Sauberer als blind von anderen abzuschreiben und alles andere auszublenden. Ich hatte es ja weiter oben schon erwähnt: Eine Biographie hat mit Wissenschaft eher wenig zu tun. --Steigi1900 (Diskussion) 18:43, 14. Jun. 2024 (CEST)

Auf WP:Q und WP:TF bis du nun oft genug hingewiesen worden. Dass „eine Biographie mit Wissenschaft eher wenig zu tun“ hätte, ist selbstausgedachter Nonsens: Ich hatte es ja weiter oben schon erwähnt. --Φ (Diskussion) 19:38, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ja ja, alle Biographien sind hochwissenschaftliche Werke, natürlich. Wer sich ein bisschen näher damit befasst, weiß dass es nicht so ist. Hab ich aber weiter oben schon erklärt. Und WP:Q und WP:TF kenne ich zur Genüge und wende sie auch sinnvoll an und nicht per persönlicher Auslegung. Die Praxis zeigt ja wie es funktioniert. --Steigi1900 (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

Von „allen“ Biographie war nie die Rede. Unterlasse doch solche törichten Pauschalisierungen bitte.

Ich werde dir nicht erneut erläutern, dass nichtwissenschaftliche Quellen nur bei Themen zulässig sind, für die wissenschaftliche nicht ausreichend zur Verfügung stehen. „Die Praxis“ ist kein stichhaltiges Argument, sondern eine bloße Behauptung von dir.

Wenn du's nicht glaubst, hol dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 20:30, 14. Jun. 2024 (CEST)

Töricht ist hier allenfalls Dein Verhalten Wikida und auch mir gegenüber. --Steigi1900 (Diskussion) 07:42, 15. Jun. 2024 (CEST)

Neufassung des Abschnitts zur WAA Wackersdorf

Ich hab jetzt mal alle journalistischen Quellen entfernt und die Darstellung eingedampft auf das, was mit zuverlässigen Informationsquellen belegbar ist ([21]). Da kommt sicher noch was nach (Siebenmorgen hab ich vorbestellt), aber das scheint mir im Wesentlichen das etablierte Wissen über FJS und Wackersdorf zu sein. --Φ (Diskussion) 13:44, 9. Jun. 2024 (CEST)

Aha, diese Hommage an FJS soll also das "etablierte Wissen" darstellen. Man sieht, dass Möller offenkundig keine wirklich geeignete Quelle zu sein scheint. Wenn da nicht noch was Wesentliches kommt, muss wohl wieder Wikida ran. Übrigens war es recht schwierig seinerzeit den Flughafen München II auszubauen, den gab es nämlich gar nicht. Passt aber irgendwie ins Bild. --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dass das Buch eine „Hommage“ wäre, hast du dir nur ausgedacht. Das sagt niemand. Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt es locker, siehe z.B. die Rezension von Helga Haftendorn in der Politischen Vierteljahresschrift von 2016. Besser als die zusammengegoogelte Presseberichterstattung, die da vorher stand, ist es jetzt allemal. Gruß --Φ (Diskussion) 15:11, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich meine auch in erster Linie Deine Neufassung. Man sieht sehr deutlich dass Möllers Buch eine denkbar schlechte Grundlage für einen ausgewogenen Artikel darstellt. Wenn sich an dieser einseitigen Darstellung im Artikel nichts ändert, muss zwangsläufig ein Neutralitätsbaustein rein. So kann das jedenfalls nicht bleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wo ich in meiner Darstellung einseitig sein soll, kann ich nicht erkennen, aber egal: Du kannst gerne andere zuverlässige Quellen einbauen, die die Dinge anders sehen. Ein Mangelbaustein kann bekanntlich immer nur das letzte Mittel sein, gell? --Φ (Diskussion) 15:27, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich versteh das auch nicht. In der Einschätzung von F. J. Strauß dürften die Beteiligten kaum differieren, aber man kann doch hier keine Zitatensammelstelle aufmachen. Dass Strauß unbedingt und mit möglichst allen Mitteln das Wackersdorf-Projekt durchpeitschen wollte, ist doch auch in dieser Fassung unverkennbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2024 (CEST)

Und wo sind diese Mittel dargestellt? Nein, wir müssen nicht alle Zitate sammeln, aber gewiss nicht als einziges Zitat eins auswählen, das Strauß als besorgten Landesvater darstellt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:43, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ausgewählt werden Zitate, die in der Literatur eine Rolle spielen. Nicht frei Schnauze. Gerade bei Strauß kann man für alles Zitate finden, wenn man will, nicht selten im direkten Widerspruch zueinander. So etwas machen wir hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es müssen Zitate ausgewählt werden, die eine ausgewogene Darstellung sicherstellen. Ein Werk des "Bewunderers und Verehrers" Möller ist da ganz sicher keine gute Quelle. --Steigi1900 (Diskussion) 16:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nein, eine Eigenauswahl nach "Ausgewogenheit" ist Theoriefindung. Wir müssen uns zwingend an der Literatur orientieren. Das muss nicht bloß Möller sein, aber es muss Literatur sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:05, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das gesamte Spektrum verfügbarer Belege muss gesichtet und ausgewertet werden. Das ist keine Theoriefindung, sondern saubere enzyklopädische Arbeit und dient einer ausgewogenen Darstellung, siehe auch WP:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung?. --Steigi1900 (Diskussion) 16:19, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. … Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ In diesem Fall sind wissenschaftliche Publikationen in mehr als ausreichendem Maß vorhanden.

Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.“ Darunter fällt auf jeden Fall die eigenhändige Extraktion irgendwelcher Straußzitate aus Mediatheken. Auch zeitgenössische Pressezitate fallen darunter, es sei denn, sie wurden in der einschlägigen Fachliteratur später wieder aufgegriffen. --Mautpreller (Diskussion) 16:43, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es ist genau umgekehrt. Die jetzige Auswahl der Belege mit überproportionaler Gewichtung auf ein Werk eines Strauß-Verehrers geht in den Bereich der TF. --Steigi1900 (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ein Mangelbaustein dient in erster Linie der Information des Lesers, dass in einem Artikel oder Abschnitt etwas nicht stimmt, ist hier also erstes Mittel und nicht das letzte. Gemäß der Angabe Deines ungefähren Alters auf Deiner Benutzerseite solltest Du das Geschehen jener Zeit eigentlich hinreichend mitbekommen haben um zu erkennen dass die jetzige Darstellung im Artikel sehr einseitig ist. Möller kann hier ganz sicher nicht als alleinige inhaltliche Grundlage dienen, aber das hatten wir ja weiter oben schon, übrigens nicht nur von mir. Wenn da in Kürze von Deiner Seite nichts kommt wird zwangsläufig gehandelt werden müssen. Lies Dir vielleicht noch mal WP:NS bezüglich der Quellenauswahl durch. --Steigi1900 (Diskussion) 15:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ein Mangelbaustein setzt eigene Versuche voraus, den Mangel zu beheben: Versuche Schwachstellen erst selbst zu beheben, bevor du einen Mangelbaustein setzt. Wenn Du auf einen Mangelbaustein stößt, versuch, die Fehler zu beheben, und entferne ihn anschließend. Nur so werden unsere Artikel nicht von Mangelbausteinen „zugemüllt“. Du aber kannst den angeblichen Mangel noch nicht einmal konkret benennen: Was konkret fehlt dir denn? Wenn du meine Änderungen durchgeschaut hättest, wäre dir sich auch aufgefallen, dass Möller durchaus nicht die „alleinige Quelle“ meiner Darstellung ist. Ich habe insgesamt sechs reputable Quellen benutzt. Was ist an denen verkehrt? --Φ (Diskussion) 16:13, 9. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich können diese Quellen genutzt werden, aber man darf dabei halt andere Quellen nicht einfach ausblenden, siehe WP:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung? --Steigi1900 (Diskussion) 16:21, 9. Jun. 2024 (CEST)

Welche anderen Quellen meinst du? --Φ (Diskussion) 16:37, 9. Jun. 2024 (CEST)

Na, zum Beispiel die von Wikida vorgebrachten. Im Übrigen spielt es keine Rolle ob ein Neutralitätsbaustein von mir gesetzt werden würde oder von Wikida. Die Bemühungen um eine ausgewogenere Darstellung hat es ja bereits gegeben. --Steigi1900 (Diskussion) 16:42, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dass Wikidas freihändige Auswahl journalistischer Quellen gegen WP:TF und gegen WP:Q verstieß, wurde dir bereits mehrfach aufgezeigt. Wenn du das außer von Alabasterstein, von Mautpreller und von mir noch von weiteren Benutzer*innen lesen möchtest, hol dritte Meinungen ein. An einer Fortsetzung deiner Zirkeldiskussion werde ich mich nicht beteiligen. Tschüss --Φ (Diskussion) 16:51, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wikida hat es im Gegensatz zu Dir immerhin geschafft ein halbwegs realistisches Bild des Biographierten in Bezug auf Wackersdorf darzustellen, während Du Dich im Wesentlichen auf ein recht ungeeignetes Werk eines wenig neutralen Buchautors stützt und damit für eine verzerrte Darstellung sorgst. --Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

Da ham wir doch das Problem in der Nussschale. Woran soll man bitteschön messen, ob es sich um "ein halbwegs realistisches Bild" handelt? Abstimmen? Gefühl? Da haben wir keine Möglichkeiten außer dem Rekurs auf seriöse, womöglich wissenschaftliche Literatur. Wenn in dieser unterschiedliche Standpunkte vertreten sind, kann man die darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Woran man das misst? Man schaut sich einfach alle verfügbaren Belege an und wägt dann ab. Nicht einfach irgendwas rauspicken, nur weil es gedruckt ist und "womöglich wissenschaftlich" sein könnte, wie hier mit Möller geschehen. --Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 9. Jun. 2024 (CEST)

Damit bist Du halt jenseits der Wikipedia-Regeln. Natürlich muss man "abwägen", aber eben das, was in seriöser Literatur bereits geschrieben wurde und damit durch einen professionellen Filter gegangen ist. Wenn Du solche Literatur gelesen hast und daraus etwas Bedenkenswertes einbringen kannst, nur zu. Eigenaussagen von Strauß, zeitgenössische Presseartikel und irgendwelche verbreiteten Zitate können nicht berücksichtigt werden. Das ist glasklar geregelt. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, wie sieht denn dieser "professionelle Filter" aus? Möller filtert alles raus, was ihm nicht in das Bild seines bewunderten und verehrten FJS passt und wir schreiben es einfach ab? Vielleicht hat ja auch die CSU eine Biographie in Auftrag gegeben und dort wurde alles rausgefiltert was der CSU nicht passt und auch das schreiben wir einfach so ab? Und alle anderen in Frage kommenden Belege werden dabei komplett ausgeblendet, weil sie nicht das Werk eines hochheiligen Biographen sind? Nein, so funktioniert das nicht. Und die von Dir in den Raum gestellte "glasklare" Regel gibt es nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 18:29, 9. Jun. 2024 (CEST)

Doch die gibt es. Und dass Möller alles rausfiltern würde, was nicht in sein Bild passt, geht aus den Rezensionen so nicht hervor. Es stimmt auch einfach nicht. --Φ (Diskussion) 19:42, 9. Jun. 2024 (CEST)

Na, dann kannst Du ja mal gemäß WP:Belege#Belege immer prüfen sehen ob Du noch eine zuverlässige Darstellung hinbekommst. Bislang ist das nicht geschehen. Und nein, die Regel, die sämtliche Quellen außer gedruckter Literatur ausschließt, gibt es nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 20:10, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wie oft denn noch: WP:Q schreibt vor, dass nichtwissenschaftliche Belege nur benutzt werden dürfen, wenn wissenschaftliche nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Das ist hier erkennbar nicht der Fall.

Zweitbelege sind kein Selbstzweck, sondern sollen sicherstellen, dass zweifelhafte Inhalte abgesichert werden. Nun gibt es keine zweifelhaften Inhalte in meiner Darstellung, jedenfalls benennst du keine. Für die selbstgepflückte Blütenlese journalistischer Quellen, die vorher im Artikel stand, hast du auch keine Zweitbelege verlangt, also was soll das jetzt hier.

Auf WP:3M habe ich dich bereits hingewiesen. --Φ (Diskussion) 20:26, 9. Jun. 2024 (CEST)

Du stützt Dich hier im Wesentlichen auf Möller, der erkennbar nicht die notwendige neutrale Position innehat und ignorierst dabei WP:Belege#Belege immer prüfen. Wikida hat sich wenigstens die Mühe gemacht, unterschiedliche Belege herauszusuchen und darzulegen. Letztlich ist natürlich die Gesamtheit aller Belege zu betrachten, also wird man sich irgendwo in der Mitte treffen müssen. Und ich erkläre es auch gerne nochmals: Biographien sind grundsätzlich keine wissenschaftlichen Quellen, auch wenn Du es immer so darstellst. Jeder kann eine Biographie verfassen und so sehen sie auch oft aus. Das ist keine Wissenschaft. Biographien verkaufen sich gut, also werden sie verfasst und auf den Markt gebracht. Sie können aber ganz sicher nicht als alleinige Quelle dienen, erst recht nicht bei so kontroversen Sachverhalten wie Wackersdorf. --Steigi1900 (Diskussion) 20:50, 9. Jun. 2024 (CEST)

Der Abschnitt stützt sich auf sieben Werke. Von Möller stammt nur eines davon. Das ist nicht „im Wesentlichen“. Dass Biographien keine Wissenschaft wären, hast du dir nur selber ausgedacht. Niemand außer dir behauptet das. Auf solche ad hoc erfundenen Behauptungen zu reagieren ist Zeitverschwendung. Hol dritte Meinungen ein oder lass es. --Φ (Diskussion) 21:06, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dann geh einfach mal in eine Buchhandlung und schau Dich dort um. Du findest dort massig Biographien, auch zu Leuten bei denen man sich fragt wer das überhaupt lesen will. Der Markt ist da, der Markt wird bedient. Mit Biographien wird Geld verdient, also werden sie verfasst und sei es zu Prinz Harry. Biographien sind Massenware und keine Wissenschaft. --Steigi1900 (Diskussion) 21:17, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus Biographien, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. --Φ (Diskussion) 21:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ja, natürlich, aber ein großer Teil eben nicht. Also kann man sich in einem biographischen Artikel nicht allein auf sie beschränken, sondern muss auch andere Quellen berücksichtigen. --Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 9. Jun. 2024 (CEST)

In meiner Bearbeitung gibt es sieben Belege. Eine davon ist eine wissenschaftliche Biographie. Wieso schreibst du, ich würde mich allein auf Biographien beschränken? Das hat mit der hier vorliegenden Lage nichts zu tun. Machst du das absichtlich, solche törichten Nebelkerzen zu zünden? --Φ (Diskussion) 22:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

(Schwenk nach links) Zugegeben, sonderlich glücklich war meine Formulierung im vorigen Beitrag nicht gewesen. Ja, es wurden auch weitere Belege verwendet und Schuierer nun erfreulicherweise auch ergänzt, dennoch fehlt beispielsweise noch die Alpenfehde und das einzige Zitat stellt Strauß eher als besorgten Umweltschützer dar statt als Haudrauf, der er gerade in Sachen WAA zweifellos war. Das durch diesen Abschnitt nun vermittelte Bild wird dem tatsächlichen Bild des Mannes aus jener Zeit nicht gerecht, also muss da noch Nacharbeit erfolgen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 9. Jun. 2024 (CEST)

In dem Abschnitt sind sieben Strauß-Zitate, nicht nur eins. Dass er sein Ziel sehr robust verfolgte, kommt hinreichend deutlich heraus.

Auch sollte man m.E. den Abschnitt nicht noch weiter aufblähen, siehe hierzu Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Artikelumfang_und_Verweise. So überragend wichtig war die WAA nun auch nicht für Strauß. Der Haupartikel ist angegeben, da steht alles weitere, wenn auch auf Grundlage minderwertiger Quellen. --Φ (Diskussion) 07:40, 10. Jun. 2024 (CEST)

Aber nur eins ist explizit großflächig dargestellt, warum auch immer gerade dieses völlig nichtssagende. Das meinte ich und nicht die beiläufig im Fließtext erwähnten. Und nein, dadurch kommt sein Auftreten in dieser Causa eben nicht deutlich heraus, sondern nahezu gar nicht, siehe die Formulierung zum Auftritt in Schwandorf. Natürlich muss auch der Zwist mit Österreich da rein. --Steigi1900 (Diskussion) 08:12, 10. Jun. 2024 (CEST)

Seh ich anders. --Φ (Diskussion) 08:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Offenkundig. Ich warte jetzt erstmal ab ob da inhaltlich von Deiner Seite noch was kommt und wie Wikida sich dazu äußert. Immerhin hat sie dafür gesorgt dass wenigstens überhaupt mal ein Abschnitt zu Wackersdorf entstanden ist und nicht lediglich zwei dünne Sätzchen stehen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:04, 10. Jun. 2024 (CEST)

Zu diesem speziellen Thema könnte es sich beispielsweise lohnen, die Publikationen von Frank Uekötter anzugucken, der dazu einiges zu sagen hat (Beispiele hier, hier).--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 9. Jun. 2024 (CEST)

Man kann hier diskutieren so viel man will. An den WAA-Tatsachen führt kein Weg vorbei. - Im Dezember 2023 wurde hier noch so getan, als hätte es die WAA für Strauß gar nicht gegeben. Jetzt habe ich wenigsten Phi davon überzeugen können. :) ;) --Wikida (Diskussion) 20:56, 18. Jun. 2024 (CEST)