Diskussion:Geplante Obsoleszenz/Archiv

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[[Diskussion:Geplante Obsoleszenz/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geplante_Obsoleszenz/Archiv#Thema_1

Gelöschte Ergänzungen

Warum wurden meine informativen Ergänzungen kommentarlos wieder gelöscht? 79.205.121.107 21:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

vgl WP:Belege, Die Belegpflicht liegt also bei Dir, von kommentarlos kann zudem keine Rede sein, vgl Versionshistorie--in dubio Zweifel? 21:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

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heute auf spiegel online

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/stiftung-warentest-findet-keine-belege-fuer-geplanten-produkttod-a-919246.html (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 11:59, 29. August 2013 (MESZ))

Schon bekannt: Geplante_Obsoleszenz#cite_note-13. --Spielertyp (Diskussion) 23:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das handelt sich hier um eine neue Studie, wenn ich das richtig sehe (siehe auch http://www.test.de/Geplante-Obsoleszenz-Gerade-gekauft-und-schon-wieder-hin-4596260-0/ )--Kmhkmh (Diskussion) 04:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tja, wenn du die gesamte Ausgabe hast, kannst du das ja dem Artikel zufügen. Hast du? --Spielertyp (Diskussion) 00:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Formulierung Preisbildung

Ich schlage vor, die Formulierung "bewusst zugunsten niedriger Verkaufspreise" gegen "bewusst zugunsten niedrigerer Herstellungspreise" auszutauschen (Verkaufspreise richten sich in einer Martwirtschaft danach, was am Markt erzielbar ist. Wenn etwas günstiger hergestellt wird, wird deswegen nicht unbedingt der Verkaufspreis gesenkt... ...und der Preis ist auch nicht automatisch niedrig). --188.174.147.178 15:16, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ist völlig richtig. Darum habe ich es geändert. Beim nächsten Mal kannst du das selbst machen! --Spielertyp (Diskussion) 01:42, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Gegenwärtige Weblinks

Eingegenk dem Fakt, dass die Wikipedia kein Weblinkverzeichnis ist, behaupte ich hier mal ganz frech, dass die gegenwärtigen Weblinks nicht den Richtlinien unter WP:WEB entsprechen:

• „Die Wegwerfer – Kaufen für die Müllhalde.“ passt inhaltlich nicht. Es geht darin um einen Film, eingebettet werden Filmausschnitte. Der Text dort ist gewissermaßen Werbung für den Film.
• „Des Guten zu viel – Überfordert uns der Überfluss? (Deutschlandfunk, 8. Juni 2012)“ passt inhaltlich auch nicht. Es geht um Wegwerfen und Konsum, nicht um frühzeitiges Altern oder erschwertes Reparieren oder was-auch-immer geplant obsolet sein könnte. Außerdem wird mit wenigen Worten eine Fernsehsendung Radiosendung beworben. Korrektur: Spielertyp (Diskussion) 01:26, 17. Okt. 2013 (CEST)
• „MURKS? NEIN DANKE! Verbraucherportal zur Nachhaltigkeit von Produkten“ ist alles andere als wissenschaftlich. Schon auf der Diskussionsseite von Obsoleszenz (dessen Teil das Lemma Geplante Obsoleszenz lange Zeit war) wurde schon festgestellt, dass "die fragliche Seite nicht wirklich WP:WEB zu entsprechen" scheint. Aus meiner Sicht ist das ein Forum, und das ist nach Einzelrichtlinie 2 verboten.
• „Warum so vieles so schnell kaputt geht, Ökotest 20. März 2013 zu geplanter Obsoleszenz“ ist von allen noch der akzeptabelste Artikel. Tatsächlich aber ist das die Kurzversion eines kostenpflichtigen Artikels in der Zeitschrift ökotest. Damit gehört das ganze eher in den Abschnitt Literatur. Andererseits bezweifle ich, ob dieser Artikel an den wissenschaftlichen Standard der anderen heranreicht. Ob sich da zusätzliche lexikalische Informationen finden ist fraglich.

Ich möchte diesen Streit gerne beilegen. Notfalls fragen wir unter Wikipedia:Dritte Meinung an. --Spielertyp (Diskussion) 01:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

Es wird immer wieder festgestellt, dass zum Thema die Faktenlage und damit die Quellen recht dünn gesät sind. Logischerweise kann das Auswirkungen auf die Qualität der Belege /Links haben. Deine Meinung ist aber recht radikal. Weblinks sollen weiterführende Informationen genau zum Thema bieten, wenn sie sich nicht als Einzelnachweise einarbeiten lassen. Das tun sie hier durchaus, evtl. mit einer "Randquelle":

• „Die Wegwerfer – Kaufen für die Müllhalde.“ Hier lese ich schon in der Einleitung: „Bei zahlreichen Produkten ist der Verschleiß vorprogrammiert. Seien es Glühbirnen, Computer oder Handys, der Kunde soll ein defektes Gerät nicht reparieren lassen, sondern das Altgerät entsorgen und sich ein neues anschaffen. Diese beabsichtigte eingeschränkte Lebensdauer nennt man "geplante Obsoleszenz".“ - was pass da nicht? Natürlich ist es eine Beschreibung der Doku - einer sehr interessanten, weiterführenden Dokumentation genau zum Thema!

• „Des Guten zu viel – Überfordert uns der Überfluss? (Deutschlandfunk, 8. Juni 2012)“ gebe ich Dir eher Recht - es tangiert das Thema, behandelt es aber nicht in der Hauptsache. Ist entbehrlich.

• „MURKS? NEIN DANKE! „...für alle, die mehr über "geplante Obsoleszenz" erfahren wollen, ...“ pass zum Thema und bietet weiterführende Informationen (z.B. Geplante Obsoleszenz - sollte mit als Quelle eingearbeitet werden) - also durchaus nicht "unwissenschaftlich" oder ""rein subjektiv". Das Portal ist weder Newsgroup, Webforum, oder Webblog, auch wenn ein solcher mit verlinkt ist. Es verstößt damit keineswegs gegen Einzelrichtlinie2.

• „Warum so vieles so schnell kaputt geht, Ökotest 20. März 2013 führt direkt zu Wegwerfen fürs Wachstum - eine Quelle, die man völlig ohne Kosten erreichen kann. Hast Du "Links -› ÖKO-TEST Artikel" tatsächlich mal angeklickt?!? Da wird sogar das von Dir "aussortierte" Internetportal „MURKS? NEIN DANKE!“ des Betriebswirtschaftler Stefan Schridde direkt mit erwähnt ...

Nimm es mir nicht übel - konstruktive Bearbeitung unterstütze ich. Löschungen ohne eigene Bearbeitungen, die keinerlei Artikelverbesserungen darstellen, deuten eher auf eine Sichtweise, die nicht unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt fällt. Natürlich kannst Du ->3M anrufen - evtl. bringt es ja für den Artikel eine stärkere Aufmerksamkeit als jetzt. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Okay, das mit dem Ökotest-Artikel habe ich wohl falsch gelesen. Ich hätte schwören können, dass da kostenpflichtig stand. Aber umso besser: Jetzt haben wir eine anständige Literatur-Angabe mehr. Den Artikel vom Radio habe ich entfernt, da herrscht ja Konsens. Kommen wir zum Rest:

1. Eine Filmrezension ist für mich kein weiterführender Inhalt. Es gibt mit Sicherheit noch mehr Filme, die zu dem Thema gehören. Warum genau der? Ist das nicht bereits eine irreführende Selektion? Soweit ich weiß, ist das nur für Artikel gestattet, die genau dieses Medium (Buch oder Film) behandeln. Ich finde die Richtlinie aber nicht. Fakt ist aber, dass hier keine weiterführenden Informationen angeboten werden.

4. Die erwähnte Studie, deren Mitautor Schridde ist, wird bereits unter Literatur geführt und sogar im Fließtext als Einzelnachweis geführt. Wir brauchen als keine eigene Website, deren größter wissenschaftlicher Mehrwert die Verlinkung auf eine Studie ist. Ansonsten habe ich auf der Website nichts gefunden, was auf Mehrwert für unser WP-Lemma bietet. Die Seite ist sowohl Webforum, Blog und Webshop. Aber keinerlei weiterführende Information. Die Seite ist für Konsumenten, die Schrott gekauft zu haben meinen. Nichts von Wert für diesen Artikel. Die Seite ist darüber hinaus nicht barrierefrei: Zu viel Flasch, schon allein dieses Facebook-Popup ist ja scheußlich!

Und noch zum Letzten: Unpassende Weblinks zu entfernen ist auch eine Form der Pflege. Einen zugewucherten Garten muss man schließlich auch mal mähen etc. anstatt nur neue Rosen zu pflanzen. --Spielertyp (Diskussion) 23:23, 18. Okt. 2013 (CEST)

->1. Für mich, den Einsteller und sicher viele Andere sind Filmrezensionen durchaus "weiterführende Informationen". Vor allem, wenn dank Rundfunkstaatsvertrag die Doku nicht mehr problemlos erreichbar ist. Außerdem gibt es auf der Seite weiterführende Links, eine Debatte zum Thema und Hinweise zu Personen /Wissenschaftlern, die sich mit der Thematik beschäftigen - also durchaus weiterführende Informationen!

->4. Das Verbraucherportal ist derzeit das Einzige, welches eine Interaktion der Leser /Verbraucher ermöglicht und so den Konsumenten eine Möglichkeit gibt, geplante Obsoleszenz aufzudecken. Schon die ausdrückliche Erwähnung des Portals in anderen Quellen zeigt die Relevanz. Wenn Dir die Form oder die Plattform nicht gefällt, ist dies natürlich subjektiv ein Kriterium für Dich, spricht aber nicht allgemein gegen den Weblink als weiterführende Informationsquelle - es sei denn, Du findest eine bessere.

Ich möchte Dich nochmals darauf hinweisen, dass m.E. zum Thema eben leider nicht "mit Sicherheit noch mehr" Inhalte zur Verfügung stehen. Im Gegenteil wird durchaus der Eindruck erweckt, kritische Inhalte verschwinden (wie bspw. die ARTE-Doku) nach einer "Schamfrist" immer wieder. Deiner Argumentation entnehme ich, dass Du Dich wohl noch nicht auf die Suche nach Quellen zum Thema begeben hast. Tu dies - füge reputable Einzelnachweise, Quellen und Weblinks ein und wir können gern über die Entfernung von Quellen "minderer" Qualität weiter diskutieren. Um in Deiner bildlichen Ausdrucksweise zu bleiben: Pflanze neue Rosen! Sollten ältere Pflanzen dann stören /überflüssig sein, können wir uns über eine "Pflege" abstimmen. Ersatzloses Rausreißen rückt Dich aber eher in die Nähe unbedachter oder vorsätzlicher Vandalen. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe deinen Eintrag hier erst jetzt. Wie du gesehen hast, blieben die beiden von mir kritisierten Weblinks drin, weil andere Wikipedianer das so sahen wie du. Ich weise aber den Vorwurf, ich hätte mich noch nicht auf die Suche nach Quellen begeben, zurück. Schau mal in der Versionsgeschichte, dann wirst du etwas von mir lesen. Ich habe mich dabei stets an reputable Quellen gehalten, anstatt einen "Dokumentarfilm" zu schauen. --Spielertyp (Diskussion) 19:36, 9. Nov. 2013 (CET)

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MLCC, Al-Elko, Ta-Elko, Nb-Elko

Wir nehmen mal Kondensatoren mit 100 µF, 4 V. Bis ca. zum Jahr 2000 klare Domäne für Al-Elektrolytkondensatoren mit Nasselektrolyt. Mittlerweile bekommt man für diese Werte keine solchen Kondensatoren mehr. Sondern:

• SMD-MLCC: 390 €/1000 Stück, 3,2 mm x 1,6 mm
• SMD-Al-Elko, Polymer: 570 €/1000 Stück, 7,3 mm x 4,3 mm
• SMD-Sinter-Ta-Elko, Polymer: 210 €/1000 Stück, 3,2 mm x 1,6 mm
• SMD-Sinter-Nb-Elko, MnO2: 700 €/1000 Stück, 6,0 mm x 3,2 mm

Die gab es vor 10 Jahren noch gar nicht.

Naßelektrolyt gibt es zwar immer noch, aber deren Anwendungsbereich verschiebt sich zu höheren Spannungen (z.B. 100 µF/10,16,25,40,63 V). (nicht signierter Beitrag von 87.171.146.108 (Diskussion) 00:13, 7. Nov. 2013 (CET))

Was möchtest du uns damit sagen? --Spielertyp (Diskussion) 19:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Das im Bereich der Boardspannungen eigentlich keine Elkos mehr eingesetzt werden. Argumente sind hier: Preis und imho bessere Verarbeitungbarkeit und natürlich Platzersparnis. Um von den HF-Eigenschaften mal ganz zu schweigen... --Ingo → @ 10:28, 18. Nov. 2013 (CET)

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Diskurs

Der im Artikel genannte Beitrag von Andreas Hirstein ist ein weiteres, nicht eben glanzvolles Beispiel für die wirtschaftskonservative Haltung der NZZ. Als Doktor der Physik scheint er für das Thema der richtige zu sein, aber in der Praxis haben nicht Naturwissenschaftler, sondern Controller das letzte Wort. --Kolya (Diskussion) 12:14, 28. Dez. 2013 (CET)

Controller sind jedoch eben gerade nicht in der Lage, sowas fachlich zu betreiben, was hier geplante Obsoleszenz genannt wird. Sagt ein Doktor der Elektroniktrechnologie.--Ulfbastel (Diskussion) 18:59, 5. Mär. 2014 (CET)

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Frankreich: Sammelklagen und hohe Strafen

In Frankreich gibt es jetzt ein Gesetz gegen Obsolenz und Sammelklagen werden ausdrücklich zugelassen. Strafen nach der Süddeutschen vom 1./2. Nov. 2014 bis zu 2 jahre und 300.000 EUR, in besonders dreisten Fällen sogar 10 % vom Umsatz. Kommentar wohl auch hier "schwer nachweisbar" - aber sollte das jemand ergänzen? --Thomas Österheld (Diskussion) 00:33, 5. Nov. 2014 (CET)

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Mögliche Quelle: Berliner Morgenpost "Studie im Auftrag der Grünen-Fraktion hat ergeben..." "offenbar "

Eine Studie der Grünen-Faktion soll "offenbar" den Nachweis gebracht haben. Artikel von 2013. Ist das eine relevante Quelle? http://www.morgenpost.de/web-wissen/web-technik/article114610124/Die-Sollbruchstelle-in-Elektrogeraeten-gibt-es-wohl-doch.html --Paul HT (Diskussion) 12:54, 27. Nov. 2014 (CET)

Gab mal eine Diskussion darüber auf Diskussion:Obsoleszenz/Archiv/1#Gutachten_zur_geplanten_Obsoleszenz. --KurtR (Diskussion) 13:23, 27. Nov. 2014 (CET)

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Zusammenhang mit der Konsumgesellschaft

Mir fehlt der Hinweis, dass vor 100 Jahren der Koknsum um den Faktor 20 kleiner war pro Person als Heute. (nicht signierter Beitrag von 178.38.43.140 (Diskussion) 08:54, 8. Jan. 2015 (CET))

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Häufigkeit des Phänomens

Im genannten Abschnitt wird formuliert:

"(und wirft darüber hinaus die Begriffe "geplante Obsoleszenz" und "Sollbruchstellen" unzulässigerweise durcheinander)"

Klingt für mich nicht sehr neutral. --Unrealzocker (Diskussion) 04:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel so nicht mehr vorhanden; somit:

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Nachweis nicht gelungen?

"Das Phänomen war schon mehrfach Gegenstand wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Debatten, ist aber nach wie vor nicht klar definiert. Insbesondere der Nachweis der Absicht ist bisher nicht gelungen."

Hallo, Nachweis ungelungen? UNS bringt man an der Hochschule München (FB Wirtschaft) den unsinn BEI. ES heißt um wirtschaftlich zu bleiben^^ kartellamt bei glühbirnen gibt es auch schon seit jahrzehnten. Sowie handys wo akkus sich nicht mehr ausbauen/auwechseln lassen gibt es immer häufiger auf den Markt, sind diese Nachweise etwa nur mir alleine bekannt? (nicht signierter Beitrag von 109.125.103.230 (Diskussion) 22:34, 16. Mai 2015 (CEST))

Naja wenn mann möglicherweise mit untauglichen Mitteln einen Nachweis erbingen soll, dann kann der Nachweis auch nicht zwingend möglich sein;))) </Satire> PS: Nach welchen Kriterien sollte der Nachweis erbracht werden???

Die Auslegung der Lebensdauer von Produkten auch der von Glühlampen ist ein Kompromiß, 
in dem auch wirtschaftliche Aspekte eingehen. 
Denn es gibt auch Glühlampen, mit einer vergleichsweisen hohen Lebensdauer;)... (nicht signierter Beitrag von 95.91.235.133 (Diskussion) 09:21, 23. Aug. 2015 (CEST))

Tja, auch Student zu sein (IP-User 109.125.103.230) schützt wohl nicht davor, den Unterschied zwischen Anschein und Nachweis/Beweis zu verstehen. --arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

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geplante Obsoleszenz nur in der Computerbranche (k)ein Märchen?

Obsoleszenz findet man auch in sich schnell verändernden Branchen wie etwa der Computerbranche als fehlende Export und Importschnittstellen zu Vorgängerversionen, sowie als fehlende Softwaretreiber für vorhandene Geräte unter einer neuen Betriebssystemversion.

• Naja, wenn dann Router zwei Jahre nach dem Kauf keine Sicherheitsupdate erhalten,

dann ist sicherlich der Käufer und nicht der Hersteller schuld daran schuld?

• Wenn ich heute mit meinen Word 2010 keine Word 5.0 Dokumente mehr öffen kann,

dann nutze ich die Textartarbeitung bestimmt falsch???

• alte DAB-Empfänger können kein modernes DAB+

• alte DVB-T-Empfänger können kein modernes DVB-T2 in Deutschland

Der VM:Meldung erwartungsvoll entgegensehend --95.90.194.14 16:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Auf welche zuverlässigen Informationsquellen stützt du diese Behauptungen? Benatrevqre ^…?! 17:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Hallo Benatrevqre

Was sind Deine Meinung nach hier Behauptungen?

Wenn ich heute mit meinen Word 2010 keine Word 5.0 Dokumente mehr korrekt öffen kann, was ist daran eine Behauptung?

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen

Belege prüfen
Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene,  
voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung
ausgegangen werden.

Ps: Allgemeinwissen, sowie belegte Quellen wie WP Artikel sowie Offensichliches muß auch in der Wp nicht belegt werden!!!--95.90.194.14 18:51, 27. Mai 2015 (CEST)

Blödsinn, das ist doch kein Allgemeinwissen, sondern das sind eigene Schlussfolgerungen. Wenn du also schreibst, es handle sich um geplante Obsoleszenz, wenn du in deinem Word 2010 keine Dokumente mehr öffnen kannst, die in Word 5.0 abgespeichert wurden, dann ist das zunächst mal (d)eine Behauptung. Deine Aussage ist unbelegt, wenn sie nicht durch ein Fachmagazin, worin ein Fachautor zum selben Schluss gelangt, belegt wird. Diese Herangehensweise ist üblich und sollte auch in diesem Fall praktiziert werden. Im Übrigen sind WP-Artikel selbst keine "Quellen" i.S.v. WP:Q. Benatrevqre ^…?! 18:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Hallo Benatrevqre,

• Du hat gerade Word 5.0 Dokumente in Word 2010 erfolgreich geöffent, und kommst zu konkret welchem Ergebnis?
• Warum ist Diener Meinung nach das keine Obsoleszenz der Firma Microsoft, die immernoch die Software Word entwickelt? Nur weil kein bekanntes "Fachmagazin" dieses Verhalten als Obsoleszenz beschrieben hat?

Ich bin anderer Meinung. Dazu brauche ich kein Fachmagazin als Beleg, um zu erkennen, was Mirosoft selbst bestätigt: "Word 5.0 wird in Word 2010 nicht mehr unterstützt".

Genau dieses Verhalten ist aber Geplante Obsoleszenz, den Microsoft könnte schon selbst einen eigenen Konverter für Ihr eigene Textformate für die eigene Textverarbeitung Word schreiben...

lg ...--95.90.194.14 19:16, 27. Mai 2015 (CEST)

zu Frage 1: Ich komme zu dem Ergebnis, dass die Datei sich nicht erfolgreich öffnen lässt. Mehr auch nicht, würde ich weitere Schlüsse daraus ziehen, wäre es Theoriefindung (was bekanntlich nicht in einen WP-Artikel gehört).

zu Frage 2: Ja.

Doch, nur dann handelt es sich um eine belegte Aussage.

Warum sollte MS das tun, was hätte es als gewinnorientiertes Unternehmen für einen Nutzen dabei und stünde dieser Nutzen überhaupt noch in einem brauchbaren Verhältnis zum Aufwand? Ein Word-Dokument ist ja deutlich komplexer aufgebaut als eine Plain-Text-Datei.

Wer vor hat, seine Dokumente in digitaler Form lange aufzubewahren und zu archivieren, um sie in einem möglichst auch noch in Zukunft unterstützten Dateiformat lesen zu können, speichert sie nicht im .DOC-Format ab; es empfiehlt sich ohnehin, in solchen Fällen nicht-proprietäre Dateiformate zu wählen. Das Argument, auf das Janka hingewiesen hat, ist m.E. nicht von der Hand zu weisen. Viele Leute nutzen ihre veraltete Software weiterhin und wollen keine neue erwerben, gerade weil es keine Importmöglichkeit in neuer Software gibt. Was ist daran also (geplante) Obsoleszenz? Benatrevqre ^…?! 19:29, 27. Mai 2015 (CEST)

Hallo Benatrevqre

Es ist doch so einfach:

Die Entscheidung von Mirosoft "Word 5.0 wird in Word 2010 nicht mehr unterstützt"

Weil damit offensichtlich der Wert von Word 5.0 bezüglich in der Zusammenarbeit mit aktuellen Systemen wie z.B. Word 2010 bewust reduziert wird...

Lg.--95.90.194.14 19:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Nein, als du Word 2010 gekauft hast, hast du genau diese Software mit den genau zugeschriebenen Leistungsmerkmalen erworben, indem du die Lizenz zur Nutzung dieser Software gekauft hast. Dir war also bereits klar, dass Word 5.0 nicht mehr unterstützt wird, es kann sich daher nicht um einen Fall von Obsoleszenz in der Computer- resp. Softwarebranche handeln. Benatrevqre ^…?! 19:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Hallo Benatrevqre,

das Problem ist leider anders.

Wieso habe ich mit Word 5.0 Dateien heute ein Problem, weil irgend jemand Word 2010 verwendet und meine Bestandstaten nicht verarbeiten kann? Nur weil der Softwarehersteller won Word das nicht mehr will?

Genau das ist in meinen Augen geplante Obsoleszenz, des Herstellers von Word durch die Ausgestaltung der Schnittstellen zu eigenen Altsystemen bei seiner aktueller Software...

Eine Wahl ein Word genau mit dieser Alt-Schittstelle zu kaufen habe ich als Endkunde auch nicht.

Wenn aber Schnittstellen zu alten Dateiformate als obsolete in englisch, gekennzeichnet werden ist das keine geplante Obsoleszenz?

Wieso ist diese Entscheidung von MS keine geplante Obsoleszenz bezüglich der vorhandnen Softwarelizenzen von Word und Daten in Word 5.0?

Lg. --95.90.194.14 20:59, 27. Mai 2015 (CEST)

Na weil ich dir unterstelle, dass du dir diese Eigenschaftszuschreibung als (angeblich geplante) Obsoleszenz durch den Softwarehersteller selbst ausgedacht hast. Diesen Vorwurf konntest du bisher nicht entkräften. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:05, 28. Mai 2015 (CEST)

Hallo Benatrevqre,

1. Du hast bis jetzt keine eigenen Belege und Fakten, die mein Beispiel unglaubwürdig machen

2. Bitte halte Dich an allgemein akzeptierte Definitionen und nachprüfbare Fakten

3. Wenn Dir die offensichtliche Zusammehänge nicht klarwerden, dann frage doch andere.

Mein Beispiel ist sicherlich nicht zu 100% auf die gesammte Softwareindustie anwendbar,

Aber das habe ich nie behauptet!!!

Also bitte unterlase hier Deine Unterstellungen und Behauptungen und

komme einfach mit Fakten und Belegen die Du bisher oft schuldig bliebst!!!

Lg. --95.90.194.38 21:03, 28. Mai 2015 (CEST)

Für geplante Obsoleszenz reicht es nicht aus, dass ein Produkt mit geringstmöglichem Aufwand hergestellt wird. Also in diesem Fall muss ein Interpreter für Word 5.0 Dateien und ein Modul oder ein Konverter mitgeschleppt werden. Den einfach wegzulassen spart Geld. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 29. Mai 2015 (CEST)

+1 Das ist mal wieder eine völlig sinnlose Zeitrauberei. Dieses Lemma scheint verwirrte Zeitgenossen magisch anzuziehen.--LdlV (Diskussion) 09:12, 29. Mai 2015 (CEST)

Um persönliche Ansichten oder Verwirrungen aus dem Artikel herauszuhalten liefert die RL schließlich eine Handhabe, nämlich WP:Q. D.h. wir beschränken uns auf die Beispiele, die in externen Belegen genannt werden. In diesem Sinne ist die Diskussion in der Tat eine Zeitrauberei.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 29. Mai 2015 (CEST)

So ist es, der IP, die den Thread begonnen hat, ging es offenkundig nur darum, ihrem Mitteilungsbedürfnis nachzukommen und einer rein persönlichen Meinung Ausdruck zu verleihen, freie Theoriefindung also. Hinzu kommt die in der Sache völlig unsinnige Beweislastumkehr, denn die Beweispflicht liegt grundsätzlich bei demjenigen, der eine These aufstellt, nicht bei dem, der sie nicht für glaubwürdig hält. Benatrevqre ^…?! 12:02, 29. Mai 2015 (CEST)

Um den Streit beizulegen:

1. Nicht weiterentwickelte Treiber auf das neue Betriebsystem ist bekannt und eine belegbare. Es wird imo nicht als Obsoleszenz benannt. Der im Arktiel auszulassende Schluss ist, dass es obsoleszente Effekte mit sich bringt, wenn das Gerät zur Anschaffung des neuen Betriebsystems noch keine nennenswerten Defekte aufweist.
2. Migriert wurde früher manuell. Die Unsitte, Schnittstellen nicht bereitzustellen und Datenbanken nicht zu dokumentieren ist leider in Teilen beibehalten, aber nicht als Obsoleszenz dokumentiert.
3. Wenn andere Belege erbracht werden, ziehe ich die Aussagen zurück.

Somit verbleibt die Aussage über Treiberunterstützung als erwähnenswert, aber nicht explizit als Obsoleszenz deklariert eine Aussage für den Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 18:01, 29. Mai 2015 (CEST)

Ja Jungs Benatrevqre und Kmhkmh das so, keine eigene Fakten, WP:Belege, aber

aber persönliche Meinungen, die wohl einen Mitteilungsbedürfnis in der WP entstanden sind

Zeitverschwendung wenn hier einige nicht zur Sache diskutieren...

siehe auch 3. Meinung vom 29.05.2015 http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#ist (geplante) Obsoleszenz z.B. der Computerbranche

Dann wird es wohl stimmen, das es geplante Obsoleszenz in der Computerbrance geben kann

Also bitte die Herren, reichen Sie bitte umgehend Belege nach oder akzeptieren Sie, 
daß es das die Geplante Obsoleszenz in der Computertechnik wirklich geben kann. 
Solang Sie hier diesen offensichtlichen Sachverhalt nicht zu 100 % auschließen 
Alles andere wäre eigene Wp:TF ...

Das einige Hersteller z.B. ihre eigenen Geräte (wie z.B. Router, Handys mit Andorid) nicht langfristig mit Sicherheitsupdates der eigenen Firmware austatten un damit die Nutzbarkeit ihrer Produkte damit begrenzen, ist für jeden offensichtlich und ein geplantes Handeln der Hersteller und keine WP:TF von mir. Also ich bitte nochmals um Fakten und WP:Belege Lg. --95.90.193.190 18:26, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich akzeptiere gewiss keine frei erfundenen Äußerungen wie deine Behauptung, es könne "die Geplante Obsoleszenz in der Computertechnik wirklich geben", indem du diese Behauptung mit deiner privaten Auffassung über veraltete Software sowie der Aussage, dass "einige Hersteller z. B. ihre eigenen Geräte (wie z.B. Router, Handys mit Andorid) nicht langfristig mit Sicherheitsupdates der eigenen Firmware austatten", womit "die Nutzbarkeit ihrer Produkte begrenzt" werde, zu belegen versuchst. Das ist Theoriefindung und kein brauchbarer Beleg!

Selbst wenn die Annahme sich als wahr erweist, dass mit der Einstellung des Supports die Nutzbarkeit eines Produkts begrenzt ist, so muss das noch lange keine (geplante) Obsoleszenz sein. Es wurde dir bereits geschrieben – und ich wiederhole es hier gerne noch einmal für dich –, dass insbesondere in der Softwareentwicklung von vornherein ein bestimmter Lebenszyklus vorgesehen ist. Die Gründe hierfür mögen vielfältig sein. Ich habe im Folgenden mal das Informationsblatt zum Lebenszyklus von Windows verlinkt, auch weil du als Threadersteller mit dem vermeintlichen Obsoleszenz-Beispiel MS Word argumentiert hast. Das Word 2010/Word 5.0-Beispiel hinkt vor allem auch daran, dass Software auch nach Ablauf ihres Lebenszyklus weiterhin installiert werden kann, weiterhin eingesetzt werden kann und weiterhin lauffähig ist – betreibt man sie auf einem Einzelplatzrechner ohne Internetverbindung, kann sie ewig verwendet werden; mithin kommt es nicht zu einer Verringerung der Lebensdauer des betreffenden Produkts. Benatrevqre ^…?! 19:21, 29. Mai 2015 (CEST)

Doch, es gibt geplante Obsoleszenz in der Computertechnik! Die bisherigen Beispiele umfassen nur das Herausnehmen von Gerätetreibern. Würde ein altes System Offline weiter betrieben werden, würde es noch weiter funktionieren. Beim PC-Netzteil hast Du geplante Obsoleszenz. Quarks & Co thematisierte es allgemein über elektrische Geräte. In Schaltnetzteilen, was Computernetzteile sind, werden Elektrolytkondensatoren verwendet. Dabei gab es die Kondensatorpest. Ein Blick in die Geräte zeigt, dass die Netzteile von 19"-Switches teils besser gefiltert sind, als die Netzteile von PCs, dabei brauchen die PCs mehr Strom. Ein Blick in die Datenblätter zeigt, dass die darin verwendeten Kondensatoren im Ripplestrom weit überbelastet sind. In billigen Netzteilen verabschieden sie sich teils noch in der Garantiezeit. In höherwertigen sind sie vielfach höher dimensioniert und halten gerne und gut über 10 Jahre. Ein Blick in den Schaltplan zeigt, dass die hochbelasteten Kondensatoren am Ausgang des Netzteils liegen. Werden sie schwächer, muss das Mainboard die hohen Rippleströme filtern. Die dort benutzten Kondensatoren sind nicht für diese Betriebsart ausgelegt. Sie haben einen kleineren Innenwiderstand, dürfen aber nur kleineren Impulsen oder weniger häufigeren Impulsen ausgesetzt werden. Dadurch geht die Elektronik früher kaputt, auch wenn sie länger benutzt werden würde. Das zeigt sich zuerst in Fehlfunktionen wie Bluescreens. Festplattenlaufwerke beim Schreiben eines Sector in den Brownout zu jagen, stelle ich mir nicht gerade als Erhaltungsmaßnahme vor, da man sie heute nicht mehr Low-Level-formatieren kann. Tatsächlich werden Netzteile auf Lebens/Einsatzdauer entwickelt. Da sich am ATX-Standard in letzter Zeit sehr wenig geändert hat, könnten PC-Netzteil und Computergehäuse weiter benutzt werden. Nur das Board mit CPU und ggf. die Speicher müssen erneuert werden, um zeitgemäß zu bleiben. Das Gehäuse unterliegt der Psychologie, das Netzteil dem Preisdiktat der Händler. Einige Netzteile sind mit 4400µF (2x 2200µF) je Ausgangsschiene gefiltert, billige der selben Leistungsklasse teils nur mit 470µF. Ein Switch, der nur ein Bruchteil des Stroms benötigt, mit 2000 bis 3000µF .--Hans Haase (有问题吗) 22:00, 29. Mai 2015 (CEST)

Drum habe ich mich bewusst auf die Behauptung des Threaderstellers bzgl. veralteter Software und das angeführte Beispiel mit MS Word bezogen. Benatrevqre ^…?! 22:06, 29. Mai 2015 (CEST)

Oh Benatrevqre bestätigt selbst,
das es in der Softwareentwicklung von vornherein ein (vom Hersteller) bestimmter Lebenszyklus existieren kann.

Genau das ist ein vom Hersteller geplantes Handeln, das die Verwendbarkeit 
 von bestehender Soft und Hardware künstlich beschränken kann. 

Danke Benatrevqre genau das, reicht mir als Beleg und sicherlich auch Deinen strengen Anforderungen;)))--95.90.193.163 17:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist deine unsinnige Auffassung, soweit waren wir bereits. Ich habe mitnichten davon geschrieben oder behauptet, dass der vom Hersteller bestimmte Lebenszyklus Einfluss auf die Verwendbarkeit habe; vielmehr wies ich darauf hin, dass ein Softwareprodukt auch nach Ablauf seines Lebenszyklus weiterverwendet werden kann. Benatrevqre ^…?! 19:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Sorry Benatrevqre, das ist ganz einfach:

Ein Softwareprodukt kann auch nach Ablauf seines Lebenszyklus weiterverwendet werden,

oder wie im Fall von Windows XP aus Sicherheitsgründen lieber nicht mehr mit dem Internet...

Damit hat dieses Softwareprodukt eine vom Softwarehersteller über den Lebenszyklus geplante Obsoleszenz.

Das sind klare unwiederlegbare Fakten Benatrevqre

Wenn aber das selbe (nun veraltete) Softwareprodukt, hier Word 5.0 auch nach Ablauf seines

Lebenszyklus auch in einer sicheren Umgebung nicht uneingeschänkt weiterverwendet kann,

weil der gleiche Hersteller plant für seine aktuelle Version keine Im- und Exportfilter

für seine eigenen (veralteten) Dateiformate hier Word 5.0 anzubieten,

dann ist das auch eine vom Softwarehersteller geplante Obsoleszenz.

Diese Fakten lassen den Schluß einer möglichen geplanten Obsoleszenz im Bereich der Computertechnik als Beleg wiederspruchsfrei zu.

Was ist durch diese Fakten nicht belegt, eine unsinnige Auffassung oder eine private Meinung?

Lg. --95.90.193.191 14:04, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ps: Auch bestimmte Teile des Linux Code veralten, oder werden nicht mehr pflegt...

Richtig, ein Softwareprodukt kann in der Tat nach Ablauf seines Lebenszyklus weiterverwendet werden. Der von dir postulierte Zusammenhang mit Obsoleszenz ist daher trotzdem zu weit hergeholt und jedenfalls unbelegt. Angebliche "Fakten" brauchen einschlägige Literatur; nur diese zählt gemäß unserer Vorgaben und üblicherweise als Beleg. Alles andere sind keine "Fakten", sondern eine selbst zusammengereimte und insoweit nicht brauchbare Argumentation. Sowas nennen wir hier eine "private Meinung" (vgl. WP:KTF).

Deine Behauptung mit Im- und Exportfiltern tut m.E. nichts zur Sache, da man Word 5.0 auch ohne Filterfunktionalität als gewöhnliches Schreibprogramm verwenden kann (das Abspeichern von Texten im Richtext- oder Plaintext-Format trübt nicht die Nutzung dieser Anwendung). Daher ist das Beispiel mit Word 5.0 kein sicherer Fall von Obsoleszenz. Benatrevqre ^…?! 15:44, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt allgemein bekannte die Fakten auch in der WP wie einen geplanten "Software-Lebenszyklus" seitens Softherhersteller.

Ob Softherhersteller ihre eignen alte Versionen bewust sterben lassen, in dem Sie keine Im- und Exportfiltern anbieten, ist für den Sachverhalt "geplante Obsoleszenz in der Computerbranche" nebensächlich, aber wie oben erläutert praktisch möglich.

--95.90.194.5 20:25, 11. Jun. 2015 (CEST)--95.90.194.5 20:22, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ps:Kann Word 5.0 schon das aktuelle Richtext-Format mit Unicode feherfrei einlesen???

Hallo Benatrevqre,
Kannst Du bitte "allgemein bekannten Fakten", die in Lehrbüchern und in der WP unter dem
Begriff Software-Lebenszyklus nachlesbar sind akzeptieren? (nicht signierter Beitrag von 95.91.235.133 (Diskussion) 09:21, 23. Aug. 2015 (CEST))

// ich bezweifle, dass hieraus noch eine Änderung des Artikels resultiert. Somit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Rückrufe

Rückrufe sind eine Nennung des Herstellernamens. Bei Konsumartikeln ärgerlich, bei Gebrauchsgegenständen auf die Verlass sein muss, wirkt es anders, hier wird aus Kostengründen repariert. Der Unterschied dieser Produkte ist, wie oft sie der Verbraucher je Monatsgehalt kaufen kann. --Hans Haase (有问题吗) 12:11, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich tippe hier mal auf technische Weiterentwicklungen ;(

z.B. der Einsatz von stromsparenden SSD-Festplatten statt konventioneller Festplatten

--95.90.193.163 17:42, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das Beispiel ist kritisch. SSD haben keinen mechanischen Verschleiß, jedoch beim Schreiben verschleißen die beschirebenen Speicherblöcke. Magnetische Platten können beliebig oft wiederbeschrieben werden, haben aber mechanische Teile. SSD haben je nach Technologie und Güte kürzere Speicherdauer, physikalisch sollte sie länger sein. Flashchips konnten ursprünglich ca. 10 Jahre ihre Daten halten. Das wurde auf 100 Jahre spezifiziert nachdem technische Verbesserungen dies ermöglichten. In SSDs kommt es auf Geschwindigkeit an und muss nicht nur ein bis zwanzigmal wiederbeschrieben werden. --Hans Haase (有问题吗) 13:19, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ein besseres Beispiel ist Hardware wie Mobiltelefone oder DSL-Router, die vom Hersteller auf den Provider gebrandet sind, also in Firmware und am Gehäuse, teil auch an der Hardware selbst, markenspezifische Änderungen enthalten. Diese «Serie» weicht von der des Herstellers ab und ist nicht so gut unterstützt wie die Originalserie. Auch wenn lumpgie Quälität an passiven Bauteilen wie Kondensatoren verbaut werden, die reparierbar ist, so werden Fehler, die Sicherheitslücken öffnen, in der Firmware nicht mehr oder erst später behoben da die neue Version wieder mit den Gimmicks des Providers versehen werden müsste und erneut alle Tests durchlaufen muss. Das wollen viele Provider nicht bezahlen. --Hans Haase (有问题吗) 08:40, 6. Jul. 2015 (CEST)

Info

Das Thema ist Teil des „Routerzwang[s]“ in der WP:Auskunft. --Hans Haase (有问题吗) 12:02, 16. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Anderes Dummes

- Warum gibt es Unmengen verschiedener Staubsaugerbeutel?

- Warum gibt es Unmengen verschiedener Druckertinten-Patronen?

- die Ladestecker für E-Autos begeistern mich überhaupt nicht. Kosten für Ladestation mehrere Tausend €. Und die noch über meine Steuern bezahlt

- Warum gibt es Unmengen verschiedener Schraubenköpfe und entsprechend verschiedene Schrauberbits?

- Warum gibt es Unmengen verschiedener Akkus, Minibatterien? Man vergleiche die wenigen, ca. 4 verschiedenen Formen bei Trockenbatterien und gleiche bei Akkus. Ein geniales System lässt sich über Jahrzehnte verkaufen und köstengünstig produzieren.

- Verschleissteile müssen einfach zu wechseln sein, dürfen deshalb nicht genietet oder geschweisst sein, müssen geschraubt sein.

- USB-Stecker. Inzwischen gibt es mehr als 6 Versionen. Wozu?

Grundsatz: Normung vereinfacht Alles. Ich kaufe nur noch Fotoapparate u.ä mit Akkus in Trockenbatterie-Format. --Hans Eo (Diskussion) 15:18, 15. Aug. 2015 (CEST)

Auch hieraus wird ja wohl kein Artikel-Beitrag mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Frankreich : neues Gesetz Juli 2015 (" la loi sur la transition énergétique")

http://www.lefigaro.fr/conso/2015/07/25/05007-20150725ARTFIG00002-l-obsolescence-programmee-est-desormais-un-delit-passible-de-prison.php (mit Links im Artikel)

--Neun-x (Diskussion) 23:23, 12. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Übertrag von meiner Benutzerdiskussionsseite: Geplante Obsoleszenz

Lieber Myon12! Bitte schraube die Bremskolbenfixierung locker oder tausche die Stahlschraube gegen solche aus Billigplastik und fahr los. Es ist doch klar, dass so eine Stelle die Sicherheit springen würde verglichen mit einer angezogener Schraube und nicht etwa "nicht beeinflußt". Jemand der so was behauptet, ist sicher nie vom schlecht geservicetem Rad gefallen. 217.50.166.240 00:02, 24. Aug. 2015 (CEST)

(Amn: Übertrag Ende - Diskussion ab hier auf dieser Seite.)

Zitat aus Sollbruchstelle: Eine Sollbruchstelle ist ein durch konstruktive oder mechanische bzw. physikalische Maßnahmen oder Auslegungen vorgesehenes Konstruktionselement. Im Schadens- oder Überlastfall wird dieses Element gezielt und vorhersagbar versagen, um hierdurch den möglichen Schaden in einem Gesamtsystem klein zu halten oder eine besondere Funktion zu erreichen. Wenn es sich um eine Sollbruchstelle handelt ist es also sinnvoll. Das, was du schilderst, wäre prinzipiell geplante Obsoleszenz bzw. eigentlich eine grundsätzlich untaugliche Konstruktion. Mir ist der Beitrag sehr unklar. --µ12 (d) 00:21, 24. Aug. 2015 (CEST)

Auch hieraus wird wohl keine Artikel-Verbesserung mehr; somit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Geplante Obsoleszenz in der Schuhindustrie. ( vergessenes Thema )

Früher haben Schuhe ein Leben lang gehalten, heutzutage halten die nicht einmal ein paar Monate durch. ( Und nicht zu vergessen das früher waren die Straßen und die Bürgersteige um einiges schlechter als Heutzutage. ) (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 09:25, 17. Sep. 2015 (CEST))

Dafür werden die ja nur für eine paar Euro Produktionskosten in Asien hergestellt. Da kannst du einfach keine hochwertige Qualität erwarten. --87.155.243.227 01:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Eine Verlagerung des Produktionsstandortes rechtfertigt keine schlechte Qualität... --95.90.192.173 01:37, 19. Feb. 2016 (CET)--95.90.192.173 01:36, 19. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Creative Labs SoundKarten unter Vista

Creative soll die Verbreitung eines alternativen Treibers für alte Soundkarten unterbunden und weiterhin nur ein Update für die neue Generation von Soundkarten angeboten haben.

Wer dazu mehr wissen will, der suche bei google mal nach:

Creative Soundblaster Daniel_K

Stimmt Das? und wäre das wenn es wahr wäre, ein Beispiel? (nicht signierter Beitrag von 95.91.233.244 (Diskussion))

"stimmt das?" können wir nicht beantworten, das müssten andere tun. siehe hierzu WP:NOR.

ansonsten wüsste ich auch nicht, was das mit "geplanter obsoleszenz" zu tun haben sollte. die dinger scheinen ja noch zu laufen und nur keine unterstützung für neuere win-systeme mehr zu bekommen. --JD {æ} 20:27, 4. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Ungeplanter Verschleiss, Konstruktionsfehler

Im Artikel wird bei manchem Fehler Planung, Absicht vermutet, also etwas Intelligentes. Ursachen der meisten solcher Probleme sind aber schlicht Dummheit, Konstruktionsfehler.

Dass frühzeitiger Ausfall Zusatzumsatz generieren kann, ist vielfach angenommen. Aber sehr oft ist das Gegenteil der Fall. Viele Kunden entscheiden so: Nie wieder etwas von dieser Firma! Und sie erläutern gern und oft, was sie erlebt haben.

Das Problem in so einem Fall kann sein, herauszufinden, wer Besseres liefert. --Hans Eo (Diskussion) 16:07, 30. Mai 2015 (CEST) --Hans Eo (Diskussion) 16:40, 2. Jul. 2015 (CEST)

Habe jetzt Zitierfähiges dazu gefunden.

• im Artikel Hanlon's Razor -- und bei Goethe

Habe das dann in den Artikel eingebaut. Hans Eo (Diskussion) 16:36, 24. Feb. 2016 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Arilou|arilou]] ([[Benutzer Diskussion:Arilou|Diskussion]]) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)}}

Arilou: bitte noch nicht archivieren. Goethes Weisheit ist nicht zu verachten. --Hans Eo (Diskussion) 15:15, 12. Dez. 2016 (CET)

Dann bitte einbauen. --arilou (Diskussion) 11:32, 14. Dez. 2016 (CET)

> 6 Monate vergangen, jetzt kanns ja wohl:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Quellenlage

Ich habe den Artikel eben aus dem Artikel Obsoleszenz ausgelagert. Ich halte die Quellenlage gegenwärtig für fatal, möchte aber nachfragen, bevor ich Änderungen vornehme. Wie steht ihr dazu, dass hier insgesamt zwei Dokumentarfilme als Hauptquelle (so möchte ich das mal bezeichnen) dienen? Ich möchte lieber Wissenschaftler zu Wort kommen lassen - Dokumentarfilme haben immer etwas Tendenziöses. --Spielertyp (Diskussion) 20:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Videos sind auch nicht barrierefrei: Wikipedia:BIENE/Gehörlosigkeit#Medien_in_Weblinks. --Spielertyp (Diskussion) 13:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

ich hatte da auch schon mal viel gesucht nach Studien zur Lebensdauer von Geräten, schwierig. Aber wer sollte die machen die wären ja schon auch sehr aufwändig und auch teuer. Den sicher gut nachvollziehbaren Einzelbeispielen für kurzlebige Produkte und eben Einzelkritik könnte man auch leicht den Trend zur automatisch verlängeren Garantie bis hin zu lebenslangen Garantieversprechen entgegen stellen. Wenn jetzt ein Möbelunternehmen mit 25 Prozent Marktanteil lebenslange Garantie auf alles gibt oder Autos, LED Lampen usw. länger halten -gibt es vielleicht schon eine sichtbare Gegenbewegung, d.h. erkennen Unternehmen auch teilweise Vorteile, während die anderen davon ausgehen, dass der Kunde nach Ablauf der Garantiefrist sowieso lieber das neuste handy nimmt? --Thomas Österheld (Diskussion) 00:58, 5. Nov. 2014 (CET)

Schmarrn deLuxe

" einfache Wärmeleitpaste statt Lötzinn " . Das eine hat mit dem anderen nix zu tun, Lötzinn kommt unten an den IC, Wärmelötpaste oben, damit erschöpfen sich auch schon die Gemeinsamkeiten.

Die gesamte von Benutzer:IrrtNie hinzugefügte Passage [1] ist unbelegt und eine reichlich subjektive Auswahl verschiedener Fertigungstechnologien. Weiterhin ist nicht dargelegt das diese Massnahmen zur geplanten Obsoleszenz gezählt werden oder nur kostenoptimierte Fertigungsmodifikationen darstellen. MfG, --193.106.140.9 15:30, 2. Okt. 2013 (CEST)

Nicht ganz richtig /falsch. Die Passage bezieht sich wohl auf die Verbindung vom DIE (ungehäusten Prozessor) zum Heatspreader. Ob dies tatsächlich zur Geplante Obsoleszenz zählt bezweifele ich aber auch. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2013 (CEST)

An diesem Artikel ist einiges unbelegt - so wie die gesamte geplante Obsoleszenz. Schon die Quellenlage pro Existenz selbiger ist äußerst dürftig, wie ich ganz oben schrieb. Wenn da jemand die Heckenschere ansetzen möchte würde ich diesen jemand unterstützen. --Spielertyp (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Die geplante Obsoleszent ist nicht nur als Begriff, sondern durch die nachweisbaren Absprachen und Sanktionen des Phöbus-Kartells zur Begrenzung der Lebensdauer der Glühlampe hinreichend belegt. Natürlich sind die Grenzen zur "Optimierung" aus wirtschaftlichen Gründen fließend. Auch sind die Hersteller heute gerissener und werden einen Vorsatz immer vertuschen /bestreiten können. Wenn Du im Artikel was Kürzen willst - Vorschläge. "Die Heckenschere" halte ich für entbehrlich. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:58, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen das darstellen, worauf sich die wissenschaftlichen Autoritäten eines Faches einigen können. Das Ergebnis nennt man gesichertes Wissen und wir i.d.R. publiziert. Ein Dokumentarfilm zählt mit Sicherheit nicht dazu, schon allein weil er nicht barrierefrei ist (-> Wikipedia:BIENE/Gehörlosigkeit#Medien_in_Weblinks. Ein Haufen Websites von Personen, die der Meinung sind, die Wirtschaft sei das Grundübel unserer Zeit, zählt auch nicht dazu (-> Wikipedia:Quellenangaben#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Ich kenne keine einzige Untersuchung der letzten 10 Jahre aus irgendeiner Disziplin, die sich dem Thema widmet. --Spielertyp (Diskussion) 23:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

Deine Meinung, was WP-Artikel darstellen sollen, ist ebenso falsch, wie Deine Ablehnung von Medien-Quellen. Quellen sollen (möglichst) barrierefrei sein bzw. durch barrierefreie Quellen ersetzt werden - dies ist hier aber z.T. nicht möglich. Und parteiische Quellen (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien) stellen die von Dir gelöschten Quellen wie Zeitschrift Öko-Test, ÖR-Medien wie ARTE oder Deutschlandfunk ja nun wirklich nicht dar ... --Joes-Wiki (Diskussion) 00:32, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bitte bleibe bei der Sache und mäßige deine Wortwahl in der Zusammenfassungzeile. Einen Diskussionsbeitrage zu schreiben kann man ja wohl kaum mit "Quell-Löschorgie revertiert, da unbegründet" zusammenfassen. Bitte lerne auch den Unterschied zwischen Quellen/Einzelnachweisen und Weblinks. Die Weblinks habe ich aus anderen nachvollziehbaren Gründen entfernt. Die Begründung dafür steht in der Zusammenfassungszeile (kurz: Diese Enzyklopädie ist keine Linksammlung). Mein obiger Beitrag richtete sich gegen die geringe Qualität der Einzelnachweise. Die stammen nämlich u.a. von Aktivisten, zweifelhaften Nachrichtenportalen und Filmen. --Spielertyp (Diskussion) 01:05, 12. Okt. 2013 (CEST) PS: Selbstverständlich sollen enzyklopädische Artikel eine Sammlung des gesicherten Wissens darstellen! Das kannst du alles hier nachlesen.

Danke für Deinen Beitrag. Nur kann ich leider nicht folgen, wo ich bei Deinem Link zu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen kann, dass im Artikel gegen das Ziel "Sammlung des gesicherten Wissens" verstoßen wurde. Auch bezog sich mein Revert auf Deine unangekündigten Löschungen vom 11. Oktober 2013, ab 22:49 Uhr. Die 4 Weblinks sind keine ausgeuferte "Linksammlung" und ich würde mir wünschen, Du würdest am Artikel lieber aktualisieren, erweitern, präzisieren und verbessern, statt zu Löschen. Wenn Dir also Quellen nicht genehm sind - bringe bessere! Weblinks stören Dich? - arbeite sie als Quellen in den Artikel ein ... Löschen ist m.E. keine konstruktive Mitarbeit! --Joes-Wiki (Diskussion) 21:45, 13. Okt. 2013 (CEST)

Zu den Weblinks habe ich unten einen eigenen Abschnitt erstellt. Dort können wir weiter diskutieren. Hier ging es ja ursprünglich um die miserable Quellenlage. Zu deinem Aufruf: Ich habe in diesen Artikel gewiß einige wesentliche Änderungen eingebracht; ganze Absätze stehen noch fast unverändert da. Ich hätte gerne mehr geschrieben. Leider müssen wir an dieser Stelle der Wahrheit ins Auge sehen: Es gibt nichts zu schreiben. Geplante Obsoleszenz war unter anderen Vorzeichen in den 1970er ein akademisches Thema, danach nicht mehr. Schon dabei ist nichts dabei herausgekommen. Außer links-gerichteten Aktivisten und Dokumentarfilmern hat sich niemand, schon gar kein Wissenschaftler, zu Wort gemeldet. Darum kann man bei diesem Thema getrost eines sagen: Es gibt kaum gesichertes Wissen. Hier werden Meinungen von Websiten gesammelt: "Oh, diese Bierdose hat ein Loch? Geplante Obsoleszenz!" Solange noch nicht mal das Lemma ordentlich von Wissenschaftlern definiert werden kann, kann es die WP nicht besser machen. ---Spielertyp (Diskussion) 01:23, 17. Okt. 2013 (CEST)

oder statt und

Ich tausch mal das und in diesem Satz gegen ein oder: "dass das Produkt schneller schad- oder fehlerhaft wird und nicht mehr in vollem Umfang genutzt werden kann." -> "dass das Produkt schneller schad- oder fehlerhaft wird oder nicht mehr in vollem Umfang genutzt werden kann.". Beispielsweise High-End-Grafikkarten, die mit wenig RAM verkauft werden schaffen die neusten Spiele oft nur ein Jahr bei höchsten Einstellungen, die Modelle mit mehr Speicher aber ansonsten identischem Aufbau werden erst später veröffentlicht und haben diese Probleme nicht. Diese Praxis zwingt die Nutzer ihre High-End-Grafikkarten schon nach einem Jahr auszutauschen, obwohl sie eigentlich genug Leistung für fast zwei Jahre hätte. (nicht signierter Beitrag von 134.93.55.218 (Diskussion) 06:58, 5. Sep. 2014 (CEST))

Allerdings wird die 1-Jahr-alte High-End-Karte dann ja wohl kein Elektroschrott, sondern gebraucht weiterverkauft.

Irgendwie mangelt es da ein wenig an der "Obsoleszenz", wenn das Gerät weiterhin in Betrieb sein wird...

--arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Glühlampen

Während "Phoebuskartell" noch immer von Verschwörungstheoretikern beherrscht wird, ist dieses Lemma inzwischen ganz ordentlich geworden. Umso notwendiger ist es aber, das Glühlampenkartell nicht einfach unkommentiert als Fallbeispiel stehen zu lassen, sondern darauf hinzuweisen, daß es sich dabei eben gerade nicht um einen Fall von Geplanter Obsoleszenz gehandelt hatte. (nicht signierter Beitrag von 92.224.75.246 (Diskussion) 10:38, 22. Sep. 2014 (CEST))

Das Phoebuskartell ist ja gerade der erste Nachweis für geplante Obsoleszenz. Desweiteren ist der nichtaustauschbare Akku des Ipod und der Druckerzähler mit Selbstabschaltung belegbar geplante Obsoleszenz. Insofern fängt dieser Wikipedia-Artikel schon in der Einleitung wider besseres Wissen mit falschen Tatsachenbehauptungen an (die Absicht sei nicht nachgewiesen), womit der Rest, wie mutmaßlich auch der Rest der Wikipedia, wertlos ist. --87.180.40.95 22:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe sogar ein Gerichtsurteil gefunden, in dem General Electric von den Vereinigten Staaten in zwei Fällen wegen geplanter Obsoleszenz verurteilt wurde. Die geplante Obsoleszenz wird in Europa als linke Kapitalismuskritik betrachtet, und wird daher von einigen konservativen und liberalen Ökonomen gerne als Verschwörungstheorie abgetan. Man hat wohl Angst, dass sich der Kunde betrogen fühlt, und den Konsum verringert, wenn man zugibt, dass es so etwas wie geplante Obsoleszenz gibt. Ein anderes schönes Beispiel ist die Abwrackprämie, als ein staatlich gefördertes Wegwerfen, um der Wirtschaft aus der Krise zu helfen. (nicht signierter Beitrag von 79.240.249.58 (Diskussion) 01:59, 26. Nov. 2014 (CET))

Verweise auf diese Gerichtsurteile wären sehr interessant gewesen, aber einen IP-User 3 Jahre später dazu anzuschreiben - pfffft...

Vielleicht weis ja jemand (und übernimmt es), wie man nach sowas am besten sucht?

--arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Zensierte Kommentare

Ich finde es etwas merkwürdig, daß hier Kommentare gelöscht werden, die diesen wirklichkeitsfernen (und industrienahen) Artikel kritisieren. Da die Führer hier stets auf Quellen Wert legen, mag der englische Wikipedia-Artikel als Beleg dafür dienen, daß der deutsch ganz offenbar vom Tatsächlichen abweicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence Die seltsame Feststellung "Insbesondere der Nachweis der Absicht ist bisher nicht gelungen." fehlt im englischen Artikel vollständig. Und es ist auch nicht ersichtlich, warum dies, außer um die Diskussion über geplante Obsoleszenz im Sinne der Industrie abzuschwächen, an so prominenter Stelle erwähnt werden muß. --87.180.1.24 15:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Was? Die deutsche Wikipedia hat einen sehr wirtschafts- und politnahen Bias? Na DAS ist ja wohl eine wahrlich abstruse Behauptung, die auf keinerlei Evidenz fußt. Verschwörungstheorie!!1 (nicht signierter Beitrag von 85.176.235.49 (Diskussion) 15:45, 1. Mär. 2015 (CET))

1. Dass ein Artikel der deWP mal von höherer Qualität ist als der enWP ist also sofort ein Nachteil?
2. Wenn die enWP eine gute Quellenlage zum Thema hat, darf ein jeder Autor gerne Aussagen gemäß dieser Quellen hier einbringen. Aber einen schlechten enWP-Artikel als "Beleg" für Aussagen hier verwenden zu wollen, nur weil's in die eigene links-populistische Meinung besser reinpasst, nenene - das lehne ich strikt ab.

--arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Londons Veröffentlichung kaum lesbar

Selbst in der vergösserten Form und mit Lupe ist der Text nur mit grosser Mühe lesbar. Was kann man tun, bzw. wer kann helfen? --Hans Eo (Diskussion) 15:45, 26. Mai 2015 (CEST)

Also wenn ich das Ding öffne (draufklicken) ist der Text sehr gut lesbar und ich kann es beliebig vergrößern.--LdlV (Diskussion) 13:54, 29. Mai 2015 (CEST)

Diese Form der Quellen-Einbindung ist auch etwas unglücklich. Kann das jemand als Volltext nach Wikisource überführen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:06, 29. Mai 2015 (CEST)

Mögliche Maßnahmen gegen die geplante Obsoleszenz

• Längere Garantie in den USA bis zu 5 Jahren
• Kennzeichnungspflicht, die (voraussichtliche) Lebensdauer deutlich ausweisen
• Pflicht zur Bereitstellung von Ersatzteilen und angemessenen Reparaturmöglichkeiten
• wartungsfreundliche und auf langlebigkeit optimierte Konstruktionsanforderungen
• kostenlose bereitstellung von Wartungsunterlagen
• Freigabe von Konstruktionsunterlagen nach Ende der geplanten Nutzungsdauer
• Kompatibilitätserklärungen und Pflichten
• Werkstoffangaben und Angaben zur Wiederverwertung (nicht signierter Beitrag von 95.91.235.133 (Diskussion) 09:21, 23. Aug. 2015 (CEST))

Schöne Zusammenstellung. Woher kommt sie? Wir benötigen Quellen, um sie in den Artikel bringen zu können. --Hans Haase (有问题吗) 16:30, 23. Aug. 2015 (CEST)

Woher kommt sie? -> Sowas nennt woanders durch aus auch Sachverstand ;))

Wer wird wohl wann diese Liste im Interese der Wirtschaft erforschen dürfen?

Und dann so simples auch noch unter seinen Namen veröffenlichen können?

Damit man hier ohne selbst nachzuddenken diese Liste in die WP bequellt übernehmen könnte???

Ach sind wir nicht alle schon etwas Bluna ??

Oder ich nur zu anspruchsvoll im Denken über andere?--95.90.192.10 20:49, 23. Aug. 2015 (CEST)

Geplante Obsoleszenz bei Intel

Ich wollte noch folgenden Satz im ersten Abschnitt einfügen:

Künstlich verkürzt wird auch die Lebensdauer von CPUs durch die von Intel eingeführten Schwächen der Intel-Haswell-Mikroarchitektur.

Kann man das so stehen lassen? Seit Intel den effizienten Lötzinn abgeschafft hat, scheint das Köpfen der CPU und austauschen der Paste auch ein echter Volkssport geworden zu sein. Ohne diesen Eingriff laufen die CPUs bis zu 20 Grad heißer und dabei spart Intel produktionstechnisch bestenfalls Cents, eben durch den fehlenden Tropfen Flüssigmetallpaste oder Lötzinn. MSI zog bereits mit einem eigenen Mainboard für geköpfte CPUs nach um den Schaden durch Intel zu begrenzen. Hier mal ein Bild davon: http://www.pcper.com/files/review/2014-08-17/02-delid-cpu-board-mounted.jpg --IrrtNie (Diskussion) 11:28, 6. Jan. 2016 (CET)

bitte einen reputablen beleg nachbringen, dass diese maßnahme intels ein beispiel für "geplante obsolenszenz" ist. ansonsten ist das ein verstoß gegen WP:KTF. --JD {æ} 12:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Ein Bild, das du eigenständig interpretierst, ist kein Beleg im Sinne der Wikipedia-Richtlinien, sondern klare TF. Du brauchst mindestens seriöse Qualitätsmedien, die genau das schreiben, was du ausdrücken willst, um etwas in den Artikel einfügen zu können. Alles anderes ist TF bzw. deine private Meinung, die in der WP nichts zu suchen hat. Andol (Diskussion) 14:01, 6. Jan. 2016 (CET)

Was hat Logik mit TF zu tun? Es gibt doch keine Beweise für "Geplante Obsoleszenz" weder für Glühbirnen, CPUs oder sonst was. Das wären firmeneigene Richtlinien die mit Sicherheit auch rufschädigend wären, wenn sie veröffentlicht würden. Geplante Obsoleszenz ist nur ein Stichwort unter dem man gewisse Praktiken nach strengen Verdachtsmomenten sortieren kann. Also was spricht bitte gegen die Vermutung der geplanten Obsolenz bei Intel?

Die Quelle mit den Druckern, verweist doch auch nur auf einen Artikel "Die fiesen Tricks der Drucker-Hersteller" Das mit der billigen Wärmeleitpaste auf Intel CPUs ist mittlerweile aber genauso relevant. --IrrtNie (Diskussion) 14:46, 6. Jan. 2016 (CET)

deine versuche der textergänzung [2][3] sind losgelöst von WP:Q-kompatiblen belegen für die getätigten aussagen inakzeptabel, weil eben TF. ob du deine überzeugungen für "logisch" hältst oder nicht, ist für wikipedia irrelevant. --JD {æ} 14:54, 6. Jan. 2016 (CET)

Und was macht jetzt bitte den Artikel "Die fiesen Tricks der Drucker-Hersteller" zu einem seriösen Qualitätsmedium? Der Begriff "Geplante Obsoleszenz" fiel doch da gar nicht, können wir also wieder löschen und damit den ganzen Artikel?

Die fiesen Tricks von Intel die CPU Temperatur zu erhöhen um die Lebenserwartung zu senken, war bis jetzt aber auch schon in jedem Computermagazin das Thema. Also muss das doch hier auch rein oder der Rest raus. --IrrtNie (Diskussion) 15:02, 6. Jan. 2016 (CET)

„Die fiesen Tricks von Intel die CPU Temperatur zu erhöhen um die Lebenserwartung zu senken, war bis jetzt aber auch schon in jedem Computermagazin das Thema“ - dann sollte es ja kein problem sein, das angemessen formuliert und entsprechend korrekt referenziert in den artikel zu übernehmen.

„... Artikel "Die fiesen Tricks der Drucker-Hersteller" ... Der Begriff "Geplante Obsoleszenz" fiel doch da gar nicht, können wir also wieder löschen ...“ - das war nicht mein thema; wenn die beleglage hier aber auch so ist, wie von dir dargestellt, sollte es herausgenommen werden, ja.

„können wir also ... den ganzen Artikel [löschen]?“ - nein, die begrifflichkeit der geplanten obsoleszenz existiert ja und ist wohl auch klar relevant. siehe hierzu auch die literaturangaben. --JD {æ} 15:08, 6. Jan. 2016 (CET)

Obsoleszenz: Umweltbundesamt fordert Mindest-Lebensdauer von Geräten

Zitat von Heise:

• "Das Umweltbundesamt (UBA) fordert schärfere Maßnahmen zur Verlängerung der Lebensdauer und Nutzungsdauer von Produkten.

Die Politik müsse Transparenzpflichten und Mindestanforderungen an die Qualität und Haltbarkeit einführen, schreibt das UBA im Abschlussbericht seiner Studie zur "Obsoleszenz", die am heutigen Montag veröffentlicht wurde."

• "Problematisch sei vor allem, dass Verbraucher den Produkten nicht ansehen könnten, für welche Lebensdauer sie konzipiert seien, sagt UBA-Chefin Maria Krautzberger. Im Sinne der Verbraucher und der Umwelt wäre deshalb eine Kennzeichnung, die zum Beispiel die voraussichtliche Lebensdauer in Nutzungsstunden angibt. Hier gebe es aber weiteren Forschungsbedarf, da die Lebensdauer nicht für alle Produktgruppen messbar und transparent darstellbar sei. Aber auch verpflichtende Mindestanforderungen an Produktlebensdauer und Qualität sowie leichtere Reparierbarkeit seien sinnvoll." (nicht signierter Beitrag von 95.90.192.173 (Diskussion) 01:59, 19. Feb. 2016 (CET))

Das sind Probleme einer "kurzen Lebensdauer" sowie "Billig-Produktion", aber nicht direkt der geplanten O.

--arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Wirklich Keine Belege für geplante Obsoleszenz laut Umweltbundesamt?

Belege für geplante Obsoleszenz gebe es laut Umweltbundesamt nicht:

Stattdessen würden die Hersteller die ungefähre Nutzungsdauer abschätzen und ihre Produkte
dann so konstruieren, dass sie so lange wie nötig halten...

Dann frage ich mich, wenn ich etwas fertige:

• das (mindestens?) so lange wie (gesetzlich?) wohl nötig nutzbar ist, nur hält,

dann ist meiner Meinung nach die Möglichkeit, das hier Maßnahmen die die Nutzungsdauer signifikant erhöhen über unterlassen werden können sehr wohl gegeben? Oder warum nicht?

Aus welchen Gründen gibt es eine MindestNutungsdauer oder gesetzliche Garantie eigentlich?

Mein Tip an den Gesetzgeber: Veröffentlichung von Mindestnutzungsdauern und ev. die Verlängerung der Herstellergarantien auf bis zu 5 Jahren, wie in den USA prüfen, damit die Bürger wissen, was Sie für Ihr Geld bekommen... (nicht signierter Beitrag von 95.90.192.173 (Diskussion) 01:59, 19. Feb. 2016 (CET))

Auch das hat nicht (direkt) mit geplanter Obsoleszenz zu tun.

--arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Widerlegt?

Hallo @Arilou:, du hast am 2.5.2016 die Ergänzung in die Einleitung gebracht, dass die These der geplanten Obsoleszenz weitgehend widerlegt sei und beziehst dich auf den Abschnitt "Diskurs". Jetzt gibt es jedoch bereits seit 2015 in Frankreich einen entsprechenden Straftatbestand. Und auch in Deutschland ist die These nicht widerlegt, sondern es konnten lediglich (bislang) von offizieller Seite keine Beweise dafür gefunden werden.

Wie wollen wir denn "geplante absichtliche Verringerung der Lebensdauer" auslegen? Wenn wir mal die Drucker außer acht lassen, die nach einem Software-Reset wieder tadellos gelaufen sind und wenn wir das mechanische Rücksetzen von Tintenpatronen ebenfalls vergessen.(Quellen suche ich noch) Hier die Quellen:

• https://www.youtube.com/watch?v=-8r_kCW-Tso Zähler Akku / Elkos mit höherer Temparaturstabilität
• https://www.youtube.com/watch?v=Fj5QGNQfHg0 ab 0:50 Sekunden - Laserdrucker-Tintenpatrone

Jeder, der ein wenig Einblick hat, weiß aus eigener Erfahrung, das das Geschäft von CEOs sehr häufig reines Risikomanagement ist. Da wird abgewogen zwischen Haltbarkeit und Reklamationskosten. Und das ist kein billigend in Kauf nehmen, das ist bewußte, also absichtsvolle Kalkulation mit Produkten, die die Gewährleistungsfrist nicht oder vielleicht gerade so erreichen.

Nur weil Öko-Institut und UBA noch nicht so weit gehen wollten, sollten wir in diesem Artikel in meinen Augen nicht so tun, als ob es die geplante Obsoleszenz nicht gäbe.

Es gibt Strukturen in unserer Wirtschaftsverfassung, die den CEOs eine absichtsvolle Obsoleszenz geradezu aufzwingen.

Auch im neuen Artikel Murks? Nein danke! habe ich mich sehr zurückgehalten, (noch) nicht beweisbare Dinge zu beschreiben. Aber das Gegenteil für bewiesen zu erklären, ist doch genauso Murks.

Vielleicht hast du die Zeit, um dir die Mängelliste von Stefan Schribbe anzuschauen zum der UBA-Studie.

Bist du damit einverstanden, dass ich den Satz wieder entferne? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 13:17, 13. Mai 2016 (CEST)

Es stehen sich gegenüber

1. "Es gibt (verbreitet) mutwillige, geplante Obsoleszenz seitens der Hersteller":
   • Gutachten für die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen
     ~ Den Betreiber des Blogs "Murks - nein Danke" muss man wohl als sehr parteiisch ansehen.
   • Aussage der "Technische Prüforganisation Halbleiter Test- & Prüf GmbH"
     Kaum bekannte Firma, die Geld verdienen will; über ihr Renommée bzgl. "unabhängig" und "kompetent" weis ich nichts.
2. "Drücken der Produktionskosten JA, böswillige Verkürzung der Lebensdauer NEIN":
   • Umweltbundesamt bzw. Freiburger Öko-Instituts und Uni Bonn
   • Stiftung Warentest
   • Kammer für Arbeiter und Angestellte

Ich denke, das ist eindeutig ein "Sieg" für Seite (2). Der Satz "widerlegt" bleibt.

Ach ja, die vielfach zitierten Drucker und Tintenpatronen sind übrigens inzwischen ebenfalls widerlegt.

Qualitativ niederwertige Produkte zu fertigen ist noch keine geplante Obsoleszenz. Geplante Obsoleszenz liegt erst vor, wenn ein Hersteller höhere Produktionskosten (oder bezahlten Extra-Entwicklungsaufwand) auf sich nimmt, um die Lebensdauer zu senken. Das konnte noch nicht 1* gezeigt werden.

--arilou (Diskussion) 15:01, 13. Mai 2016 (CEST)

PS: Habe mir die ersten 2 Seiten von Schriddes Mängelliste angesehen, und finde mich vollauf bestätigt, dass er a) sehr parteiisch ist und b) die an der Studie kritisierten Punkte auch sehr gerne selbst (mindestens!) genauso einsetzt. Den Rest tu' ich mir nicht mehr an, nein danke. --arilou (Diskussion) 15:10, 13. Mai 2016 (CEST)

Die Halbleiter Test- & Prüf GmbH heißt offenbar auch Halbleiter Test- & Vertriebs -GmbH, siehe Quelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:20, 13. Mai 2016 (CEST)

Ja klar ist das ein "Sieg". Aber wir sind hier in einem Lexikon und da geht es nicht um siegen sondern um gewinnen. Und wenn du hier von "weitgehend widerlegt" schreibst, dann gehst du davon aus, das die Jungs schon gewonnen hätten, obwohl sie für das andere schlicht (noch) keine Beweise gefunden haben. Interpretierst du da nicht ein wenig über. Stellst du die Sache wirklich neutral dar? Hier gilt nicht "Freispruch aus Mangel an Beweisen". Für deinen Satz hast du keinerlei Belege, das ist schlicht deine eigene Meinung. Bitte entferne ihn deshalb.

PS: Gibt es für die viel zitierten Drucker und Tintenpatronen eigentlich auch Belege? Würde mich echt interessieren. Heise schreibt ja dass niemand einen Drucker ohne Grund lahmlegen würde (http://www.heise.de/ct/ausgabe/2016-8-Umweltwissenschaftler-verteidigen-die-Industrie-gegen-Obsoleszenz-Vorwuerfe-3153273.html). Aber das Video oben mit dem mechanischen Zähler im Laserdrucker-Tonerbehälter könnte schon als Beweis gelsten, dachte ich. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 15:50, 13. Mai 2016 (CEST)

Das Konzept der Geplanten Oboleszenz ist ein Postulat oder eine Konzept. Es lässt sich selbst nicht widerlegen. Es lässt sich nur widerlegen, dass es keine reale Gültigkeit besitzt oder Anwendung gefunden hat. Insofern ist der Satz in Einleitung nicht haltbar. Es kann eigentlich maximal behauptet werden, dass sich die Kontroverse um den stichaltigen Nachweis der geplante Obsoleszenz dreht. Das Thema bewegt sich ja eh in einem Bereich, in dem es um Kommunikation und Vertrauen zwischen Hersteller und Kunde und vor allem um das Thema Transparenz bei Produktinformation geht. Auf der anderen Seite stellt es ja auch eine Form von Betrug dar, wenn für den Kunden nicht ersichtlich und vorhersehbar ist, dass die Lebensdauer sehr viel kürzer ist, als es allgemein zu erwarten gewesen wäre. Hadhuey (Diskussion) 14:18, 15. Mai 2016 (CEST) P.S. Hab das mal ein wenig umformuliert.

Hm, ich stimme Hadhuey zu: Ein Konzept kann angewendet oder nicht angewendet werden.

Das Konzept selbst ist nicht "widerlegt", nur weil es "nicht angewendet" wird.

Die Belege wiegen jedoch schwer zugunsten "geplante Obsoleszenz wird durch die Hersteller nicht betrieben".

Hab' daher die Einleitung entsprechend angepasst.

--10:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Der letzte Post ist nun schon über zwei Monate her und noch immer steht der umstrittene Satz (Dass Hersteller geplante Obsoleszenz betreiben würden, gilt weitgehend als widerlegt) im Einführungsabsatz der deutschen Wikipedia über geplante Obsoleszenz. Die Formulierung wurde zwar leicht geändert, aber die oben angeführten Kritikpunkte haben auch jetzt weiterhin ihre Gültigkeit: Für den Satz gibt es keinerlei Belege. Wie schon besprochen ist er nicht neutral und streng genommen auch nicht korrekt. Ich würde diesen Absatz deswegen entfernen, wenn es keine gut begründeten Einwände gibt. --2003:71:F77:100:DDE0:2C20:C983:5562 16:26, 22. Okt. 2016 (CEST)

Belege für den Satz sind

1. die Studien im Abschnitt "Diskurs";
2. eine Abwägung meinerseits, welche davon wohl als "von renommiertem und unparteiischem Verfasser" anzusehen sind.

Damit ist der Satz imo belegt und steht zurecht da. Im Prinzip kann ich natürlich stattdessen auch direkt aus der wohl renommiertesten Studie unter "Diskurs" zitieren als Einzelbeleg. Hm. Mach' ich mal, dann ist das vom Tisch.

Insofern: Danke für den Hinweis.

--arilou (Diskussion) 11:59, 24. Okt. 2016 (CEST)

In der von Dir, arilou, als reputabelste Quelle angesehenen und daher auch als entscheidender Beleg angeführten Studie selbst [4] liest man aber in den abschliessenden Bemerkungen auf S. 290:

Den Vorwurf zu be- oder widerlegen, dass Hersteller bestimmte Bauteile bewusst so auslegen, dass sie nach einer vorher definierten Zeit aufgrund eines Defektes ausfallen, um Verbraucherinnen und Verbraucher zu Neukäufen zu zwingen, war nicht die Zielsetzung dieser Studie. Vielmehr diente die Studie der Analyse der durchschnittlichen Lebens- und Nutzungsdauer sowie der Ausfallursachen bzw. Gründe für den Ersatz von Produkten.

Der Verfasser der Studie dementiert also selbst, dass er die Anwendung geplanter Obsoleszenz durch die Hersteller widerlege. Und dass, wie Du behauptest, geplante Obsoleszenz nur dann vorliegen soll, wenn ein Hersteller höhere Produktions- oder Entwicklungskosten in Kauf nehme, um die Lebensdauer zu senken, ist wohl kaum allgemein akzeptierter Teil der Begriffsdefinition. Die Behauptung, die Anwendung geplanter Obsoleszenz seit weitgehend widerlegt, ist somit keineswegs belegt, sondern TF und sollte deshalb aus dem Artikel eben doch raus. --Yen Zotto (Diskussion) 23:36, 13. Dez. 2016 (CET)

Oha. Da hast du aber einen wichtigen Punkt angesprochen, Benutzer:Yen Zotto. Die Studie sagt wirklich etwas anderes aus, als im Artikel steht. Zumal bei uns nicht mal die Studie direkt zitiert wird, sondern nur ein Heise-Artikel. Der Satz sollte daher gelöscht werden. Durch die Studie des UBA wird die Nichtexistenz der geplanten Obsoleszenz jedenfalls nicht bestätigt. Andol (Diskussion) 00:07, 14. Dez. 2016 (CET)

Mal langsam. Was die Zielsetzung einer Studie (zu Beginn) war, und was/wozu sie tatsächlich aussagt, muss nicht dasselbe sein. Es sei eine "Analyse der durchschnittlichen Lebens- und Nutzungsdauer sowie der Ausfallursachen bzw. Gründe für den Ersatz von Produkten" durchführt worden. Dem fehlt eigentlich nur noch die Schlussfolgerung aus den Ergebnissen.

Dennoch ist es richtig, dass solche Folgerungen - sofern sie nicht wörtlich in der Studie stehen - in den Bereich der TF hineinreichen. Ebenso ist aber auch "Der Verfasser der Studie dementiert also selbst, dass er die Anwendung geplanter Obsoleszenz durch die Hersteller widerlege." eine persönliche Interpretation/Schlussfolgerung. Zu sagen "das war nicht die Zielsetzung" ist nicht dasselbe wie "dementieren".

Zuletzt muss ich dem Punkt widersprechen: "geplante Obsoleszenz nur dann vorliegen soll, wenn ein Hersteller höhere Produktions- oder Entwicklungskosten in Kauf nehme, um die Lebensdauer zu senken, ist wohl kaum allgemein akzeptierter Teil der Begriffsdefinition." - geplante O. setzt nun mal explizite Planung voraus. Wenn sich etwas "nebenbei ergibt", ist es nicht (explizit) geplant. Das ist keine TF, sondern Logik.

Und das Schlagwort "geplante Obsoleszenz" in "kurze Lebensdauer" umzumünzen zu wollen, machen viele, v.a. jene, die marktschreierisch mit Studien, Interviews und Aufträgen daran verdienen möchten.

--arilou (Diskussion) 11:49, 14. Dez. 2016 (CET)

Aber zurück zum Thema.

Die Studie will keine Schlüsse ziehen, richtig. Das ist aber auch nicht notwendig, denn es wird ein heise-Artikel als Quelle verwendet, der selbiges erledigt. D.h. eine angesehene Zeitschrift/Redaktion, die die Studie kommentiert - Sekundärliteratur aus reputabler Quelle. Als Quelle der Aussage somit voll geeignet.

--arilou (Diskussion) 11:56, 14. Dez. 2016 (CET)

Was? Wenn ein Journalist Schlüsse aus einer Studie zieht, die aus der Studie gar nicht hervorgehen, dann sollen diese Schlüsse des Journalisten maßgeblich sein? Nein. Definitiv nicht. Wenn ein Journalist eine Studie, über die er berichtet, falsch wiedergibt, dann heißt das nur, dass diese journalistische Arbeit nicht zitierfähig ist. Entscheidend sind hier immer noch die wissenschaftlichen Arbeiten, nicht die Deutungen von Journalisten. Und schon mal gleich gar nicht, wenn sie falsch sind. Andol (Diskussion) 16:01, 14. Dez. 2016 (CET)

"Wenn ein Journalist Schlüsse aus einer Studie zieht, die aus der Studie gar nicht hervorgehen [...] falsch sind." - Behauptung deinerseits. Der Journalist hat die Studie gelesen und sieht das anders. Er riskiert seinen Job und seine Reputation sowie die seines (reputablen und namhaften) Arbeitgebers.

Es steht dir frei, schlüssig und eindeutig aufzuzeigen, warum die Folgerungen des Journalisten in Gänze falsch seien. Bis dahin gewinnt eine (reputable) Quelle über eine WP-Autorenmeinung.

--arilou (Diskussion) 15:54, 30. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Belegte Informationen (aus reputabler Quelle) aus einem Artikel zu entfernen, ist Vandalismus. Also bitte erst (zwingend) widerlegen, dann löschen.

--arilou (Diskussion) 15:51, 30. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ich sollte besser nicht zwei Browsertabs auf dieselbe Disku gleichzeitig geöffnet haben - dann kann der 'Nachtrag' versehentlich vor der eigentlichen Antwort ankommen X-)

Das ist doch Unsinn zum Quadrat. Der Journalist schreibt das Gegenteil von dem, was in der Studie steht. Jetzt zu behaupten, wir doch einen journalistischen Artikel, der deine Aussage belegt, ist das absurd. Was qualifiziert einen Jouralisten Wissenschaftlern zu widersprechen und gleichzeitig als alleinige Quelle zu fungieren? Vandalismus ist das hier einfach wieder einzusetzen.Das hat auch schon Benutzer:Yen Zotto angemerkt. Was der Journalist MEINT, ist irrelevant. Er soll das berichten, was die Wissenschaftler herausgefunden haben, nicht deren Erkenntnisse anzweifeln und eine unfundierte Gegenmeinung präsentieren. Da sind wir dann schnell bei "alternativen Fakten". Das ist weder Journalismus, noch reputabel und schon mal gleich gar nicht zitierfähig. Seit wann stehen Meinungen von Journalisten in der Qualitätshierarchie über wissenschaftlichen Studien? Journalistische Quellen sind nach WP:Q dann zulässig, wenn es keine wissenschaftlichen Arbeiten gibt, nicht um diesen zu widersprechen.

In der Studie steht: Den Vorwurf zu be- oder widerlegen, dass Hersteller bestimmte Bauteile bewusst so auslegen, dass sie nach einer vorher definierten Zeit aufgrund eines Defektes ausfallen, um Verbraucherinnen und Verbraucher zu Neukäufen zu zwingen, war nicht die Zielsetzung dieser Studie. Daraus abzuleiten, die Studie belege, dass es keine geplante Obsoleszenz gebe, geht nicht. Wenn es der Journalist trotzdem macht, dann hat entweder er schlicht falsch berichtet oder einfach nur eine unfundierte Meinung abgelassen. Ganz einfach. Andol (Diskussion) 16:13, 30. Jan. 2017 (CET)

Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach: In der Studie steht folgender Satz: Den Vorwurf zu be- oder widerlegen, dass Hersteller bestimmte Bauteile bewusst so auslegen, dass sie nach einer vorher definierten Zeit aufgrund eines Defektes ausfallen, um Verbraucherinnen und Verbraucher zu Neukäufen zu zwingen, war nicht die Zielsetzung dieser Studie. Daraus dann im Artikel den Satz zu machen: Dass Hersteller geplante Obsoleszenz betreiben würden, gilt weitgehend als widerlegt geht dann also einfach nicht. Denn das haben die Autoren gar nicht untersucht. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass es viele Gründe für Defekte gibt, von denen auch einige bewusst in Kauf genommen werden und zudem rational begründet sind. Andol (Diskussion) 16:31, 30. Jan. 2017 (CET)

1. VM ist raus.
2. Dass der Journalist aus genau jenem einen Satz das gefolgert habe, ist deine (höchstwahrscheinlich falsche) Annahme.
3. Ich schlussfolgere gar nichts. Ich schreibe eine Aussage in den Artikel, die reputabel belegt ist, durch einen heise.de-Artikel.

--arilou (Diskussion) 16:38, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, über was wir hier diskutieren. WP:Q sagt eindeutig, dass wissenschaftlichen Arbeiten der Vorzug zu geben ist. Wir haben hier eine umfassende Studie vorliegen. Damit sind journalistische Belege raus. Dazu steht die Schlussfolgerung des Atrikels im Widerspruch zu einer der Kernaussagen in der Studie. Wenn die Wissenschaftler betonen, dass sie einen Sachverhalt nicht untersucht haben, und der Journalist so tut, als hätten sie es doch, dann hat der Journalist unrecht. Ganz einfach. Damit ist der Artikel sowohl formal nach WP:Q als auch inhaltlich wegen offensichtlicher Fehler nicht als Quelle geeignet. Was qualifitziert die Meinung oder Fehlinterpretation eines Journalisten zu einer Aussage, die sich über die Ergebnisse der Studie erhebt bzw. ihr widerspricht? Absolut nichts. Und das ist auch gut so, denn wenn es so wäre, dann wären wissenschaftliche Belege die geringwertigsten und journalistische MEinungsartikel die höchstwertigsten Belege. Wir können gerne über die Studie selbst diskutieren. Aber das journalistische Hörensagen über die wissenschaftliche Orginalarbeit ist so unsinnig wie in diesem Fall auch inhaltlich falsch. Andol (Diskussion) 22:45, 30. Jan. 2017 (CET)

"[...] die Schlussfolgerung [steht] im Widerspruch zu einer der Kernaussagen in der Studie." Tut sie nicht. Und damit fällt deine Argumentationskette in sich zusammen. Denk' darüber nochmal nach.

"Wenn die Wissenschaftler betonen, dass sie einen Sachverhalt nicht untersucht haben" - tun sie nicht. Das angeführte Zitat sagt nur aus, dass es nicht Ziel dieser Studie war. Aus der Studie könnten dennoch (z.B. als Nebeneffekt) Aussagen zum Thema (geplante Obsoleszenz) getroffen werden. Und ein Journalist eines renommierten Verlags tut genau das.

Und Vorwürfe à la "journalistische[s] Hörensagen", "Journalist tut so, als hätten [die Wissenschaftler] [bzgl. geplanter Obsoleszenz geforscht], dann hat der Journalist unrecht." - ich müsste den Beitrag nochmal lesen, aber - hat er das denn behauptet? "offensichtlicher Fehler [im Zeitschriftenartikel]" - fällt somit auch flach! "inhaltlich falsch" - sehe ich nicht.

"Was qualifitziert die Meinung oder Fehlinterpretation eines Journalisten" - ähm, das sind genau die Gründe, warum er WP:Q erfüllt, und die Meinung eines WP-Autors nunmal nicht?

Es geht hier nicht darum, ob die Studie oder der Zeitschriftenartikel "höherwertig" sei. Wenn der Zeitschriftenartikel Schlussfolgerungen aus der Studie zieht, dann sind das Aussagen, die in der Studie prinzipbedingt nicht drinstehen. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen Schlussfolgerung und Zitat. Wenn ich eine Aussage aus der Studie einfach zitieren kann, brauch' ich keine Schlussfolgerung. Für eine Folgerung kann die Studie nicht als Beleg herhalten - somit ist sie diesbezüglich auch keine "Konkurrenz" zum Zeitschriftenartikel, und eine "höherwertig/niederwertig"-Abwägung zweier Quellen, die bzgl. einer Aussage nicht in Widerspruch stehen, ist gänzlich unnötig.

--arilou (Diskussion) 09:52, 31. Jan. 2017 (CET)

Dir ist hoffentlich klar, das folgende Aussagen alle gleichzeitig wahr sein und zutreffen können:

• "A und B waren Ziel meiner Anstrengungen."
• "A, B, C, D und E habe ich tatsächlich untersucht."
• "C, D und E waren nicht Zielsetzung meiner Untersuchung."
• "Aus meinen Untersuchungen sind auch Aussagen bzgl. F und G möglich."

--arilou (Diskussion) 10:02, 31. Jan. 2017 (CET)

Zu deinem letzten Absatz: Das heißt, du meinst, dass jede Schlussfolgerung eines Journalisten zu jedem bestimmten Thema ein valider Beleg für generelle Aussagen? Wie kommst du zu einer solchen Auffassung? Diese Ansicht bedeutet nichts anderes als dass Meinungen immer höher als Fakten anzusehen müssen und es heißt zugleich, dass journalistische Artikel immer höher zu bewerten sind als wissenschaftliche Erkenntnisse. Dies entspricht diametral WP:Q. Wir stellen hier Fakten dar, keine Meinungen. Was qualifitziert einen mumaßlich fachfremden Journalisten für eine Aussage, die höher zu bewerten ist als wissenschaftliche Forschungsergebnisse? Absolut gar nichts. Im Gegenteil. Ein Journalist, der in einem nicht als Meinungsartikel gekennzeichnete Beitrag seine eigene Meinung vertritt, macht einfach seinen Job schlecht. Andol (Diskussion) 16:23, 31. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein Presseartikel eine (noch dazu fragwürdige) Schlussfolgerung zieht, dann belegt das allein keinesfalls die Behauptung, etwas "gelte als weitgehend widerlegt". Das ist nur die Meinung eines einzelnen Journalisten. Außerdem ist es natürlich, wie Andol schon bemerkt hat, so, dass WP:Q eindeutig wissenschaftlichen Werken den Vorzug gegenüber Beiträgen aus den Massenmedien gibt. Aber auch eine wissenschaftliche Studie, würde sie denn zu einem derartigen Schluss kommen, reichte nicht, derart allgemeine Aussagen zu treffen; dazu müsste es schon deutlich mehr und voneinander unabhängige Arbeiten zu dem Thema geben.--Yen Zotto (Diskussion) 15:33, 31. Jan. 2017 (CET)

Die wissenschaftliche Studie ('A') steht nicht in Konkurrenz zum journalistischen Artikel ('B'). Daher stellt sich die Frage, "ob B höherwertig als A" sei, überhaupt nicht. Somit kann ich mit einem Zitat aus B auch nicht B "den Vorzug [gegenüber A]" gegeben haben.

Man kann einem Ding den Vorzug vor einem anderen geben, wenn beide (in irgend einer Form) in Konkurrenz zueinander stehen. Wenn ich ein Glas Wasser färben will, und es stehen verschiednene Farbstofffläschchen daneben, und ich verwende eines, dann hab' ich doch nicht dem Farbstoff Vorzug vor dem Wasserglas gegeben! Die Farben haben konkurriert, aber doch nicht das Wasserglas?

Da A und B hier schlichtweg nicht konkurrieren, kann ich B auch nicht den Vorzug gegeben haben, und daher auch nicht gegen WP:Q verstoßen haben. So einfach is dat.

--arilou (Diskussion) 16:25, 30. Mai 2017 (CEST)

PS: Dass eine Schlussfolgerung eines Journalisten ein Stück weit in POV hineinreichen kann, klar. Dass jegliche Schlussfolgerung, die Journalisten wo auch immer veröffentlichen, aufgrund der bloßen Möglichkeit eines POV nicht als Belege taugten, dem stimme ich nicht zu.

Also langsam wird es echt abgedreht. Erstens sind wissenschaftliche Studien grundsätzlich bessere Quellen als journalistische Quellen. Zweitens ist die persönliche Meinung eines Journalisten grundsätzlich qualitativ schlechter als das Ergebnis wissenschaftlicher Forschungstätigkeit. Drittens ist die Behauptung, dass ein Bericht über eine Studie, der diese (noch dazu falsch) widergibt, mit dieser nicht in Konkurrenz steht, gelinde gesagt völlig absurd. Eine journalistsiche Arbeit, die eine wissenschaftliche Studie falsch widergibt, widerlegt diese doch nicht! Nach dieser Argumentation können wir jede wissenschaftlichen Forschungsergebnisse mit einem falschen Bericht über sie ins Gegenteil verkehren und damit immer das Gegenteiol vom Richtigen in die Artikel schreiben. Und viertens ist dein vehementer Kampf für eine Meinung (!), die du selbst als POV bezeichnest, aus enzyklopädischer Sicht nicht annähernd nachvollziehbar. Tut mir leid, für mich wirkt das so, als wolltest du unbedingt eine Meinung in den Artikel bringen, die sich mit deiner eigenen deckt, und kämpfst deshalb mikt Händen und Füßen um jeden Strohhalm. Kann es sein, dass du dich in deiner Ingenieursehre gekränkt fühlst? Das hier liest sich nämlich exakt so. Andol (Diskussion) 16:42, 30. Mai 2017 (CEST)

Toilettenspülkasten = Geplante Obsoleszenz

Von was Leben Firmen die Toilettenspülkasten herstellen, richtig vom verkauf von Toilettenspülkasten.

Würden Toilettenspülkasten ziemlich lange halten wäre das durchaus ein ernsthaftes Problem was die Arbeitsplätze und die daraus resultierende Rendite so angeht. ( ebenso sind 3D-Drucker eine zukünftige Gefahr was die Rendite so angeht da man kleine Plastik teile einfach drucken kann , und man nicht ein kompletten Spülkasten neu kaufen braucht )

Toilettenspülkasten die Kaputt gehen oder ausgewechselt werden müssen haben zu fast 90% immer den selben Fehler, nämlich das der dünne Plastik Hebel für den Spülvorgang wiedereinmal abgebrochen ist. ( Fast wie eine Sollbruchstelle ) ( und natürlich gibt es für dieses Plastik teil wie immer kein Ersatz mehr und so muss der ganze Toilettenspülkasten komplett ausgewechselt werden. ( so viel zum Thema Umweltschutz )

Würde man den Plastikhebel ein wenig anders konstruieren , zb ein wenig Dicker oder ein weiteres Plastik teil zum rechten Winkel hin um die Hebelkraft auszugleichen würde es um etliche Jahre länger Halten , aber natürlich ist gerade das nicht der Sinn der Sache, deswegen werden bei Firmen extra Ingenieure eingestellt , die genau das verhindern müssen das Produkte aus der Sicht der Firma nicht zu lange halten, aber lang genug um die Garantie zu umgehen )

ebenso das beste Beispiel die BRD vs DDR Waschmaschine und deren verkürzter Heizstab: http://derstandard.at/1363706824856/Geplante-Obsoleszenz-Vom-kurzen-Leben-neuer-Produkte (nicht signierter Beitrag von 92.206.66.101 (Diskussion) 12:23, 27. Jun. 2016 (CEST))

soso, es werden also extra ingenieure eingestellt, die dafür verantwortlich sind, dass dieses toilettenkasten-plastikdings auch bloß rechtzeitig den geist aufgibt. beleg, bitte. --JD {æ} 13:07, 27. Jun. 2016 (CEST)

Eine ehrlich gemeinte Frage: Wer hat eigentlich in Stein gemeißelt, dass es zusätzlicher und zielgerichteter Ingenieurleistung bedarf? Es reicht doch, wenn billigend in Kauf genommen wird, dass die Dinge vermeidbar kaputt gehen. Ein Fehler ist bekannt, aber man steckt eben genau keine Ingenieurleistung hinein, weil man dann a) die Ingenieurleistung einspart und b) den Ersatzbedarf liefern kann. Die Realität ist doch, dass gute Ingenieure genötigt werden, die Dinge billiger aber nicht notwendig langlebiger umzukonstruieren. Darin steckt Absicht, also Planung. Und in diesem Fall ist sogar zusätzliche Ingenieurleistung im Spiel. Die geplante Obsoleszenz ist in diesem Fall ein Kollateralschaden, aber sie ist real. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 09:10, 28. Jun. 2016 (CEST)

1. Behaupten kann jeder. Gerade hier, wo viele Privatleute sich als "Betroffene" fühlen, schießen Verdächtigungen und Gerüchte schnell ins Krauf. Also bitte belegen. (z.B. Stellenanzeige, Arbeitsauftrag, Bericht eines investigativen Reporters, ...)
   Ach ja: In der verlinkten Quelle (derstandard.at) wird ebenfalls viel behauptet, und absolut nichts belegt. Zitiert wird wieder der "Murks? Nein danke."-Initiator.
2. Wenn bei einer geplanten Reduktion der Herstellungskosten eine kürzere Lebensdauer als Nebeneffekt "wohlwollend zur Kenntnis genommen wird", dann war selbige nicht geplant. Und schon ist's keine geplante Obsoleszenz mehr. (Sondern nur noch -aus Verbrauchersicht- vorzeitige Obsoleszenz.)
3. Du hast recht dass nicht zwingend zusätzliche und zielgerichtete Ingenieursleistung einfließen muss - dann muss jedoch ein Beleg dafür erbracht sein, dass eine frühzeitige Obsoleszenz des Produkts dem Management a) bekannt war, b) behebbar gewesen wäre, c) gewünscht wurde. Und selbst dann ist noch vieles problematisch; z.B. was genau "frühzeitig" bedeuten soll.
   Eindeutig ist's natürlich, wenn tatsächlich Geld zur Verkürzung der Lebensdauer ausgegeben wird, schlussendlich eine Herstellungs-Verteuerung.

--arilou (Diskussion) 10:47, 23. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Arilou, es gibt auf dieser Welt mehrere Wahrheiten, strenggenommen hat jeder seine eigene. Du als Ingenieur und Software-Entwickler wirst dieser Aussage vermutlich nicht zustimmen. Für mich als Kaufmann und das ist eine Teil-Disziplin der Sozialwissenschaften, gilt er um so mehr. Ich weiß natürlich nicht, inwieweit du über die Technik-Abteilungen hinaus einen Einblick bekommen hast, nach welchen Kriterien eine Firmenpolitik gesteuert wird. Mein Antrieb, Kaufmann zu werden, hatte genau diesen Hintergrund - zu verstehen, wie das Top-Management so tickt. Und ich plädiere dafür, das Lemma "geplante Obsoleszenz" nicht alleine technisch zu betrachten. Die geplante Obsoleszenz ist ein Phänomen speziell unserer Zeit, das uns nicht gerade dabei hilft, mit Ressourcen und Energie sorgsam umzugehen. Und über die geplante Obsoleszenz entscheidet nicht der Chef-Techniker, sondern der CEO. Und ich kenne den einen oder anderen F&E-Chef, der in die innere Emigration gegangen ist, weil er wg. politischen Vorgaben keine Chance hatte, vernünftige Produkte zu entwickeln. Du kannst dir sicher vorstellen, dass da ganz sicher nichts dokumentiert war. Meine Bitte ist einfach, den Artikel nicht kaputt zu machen, nur weil das eine oder das andere nicht DIN-Norm-gerecht ist. Es geht hier nicht nur um die Kontrukteurs-Abteilung. Produkte sollten eine Lebensdauer erreichen, die der Käufer ihnen typischerweise zuschreibt. Und eine Reparatur sollte nicht nur möglich, sondern vorgesehen sein. Dass es viel an Rahmenbedingungen braucht, um zu diesem Zustand zu kommen, ist mir schon klar. Aber auch bis dahin, haben die Hersteller einige Möglichkeiten so zu handeln, wie das für einen ehrbaren Kaufmann früher selbstverständlich war. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2016 (CEST)

Diese ganze Logik entbehrt zwei wesentliche Faktoren:

• Erstens müssen Produkte nicht kaputt gehen um neu gekauft zu werden, sonst wären alle Hersteller von Hohlblocksteinen schon Pleite.
• Der Ruf des Unternehmens darf nicht leiden. Wenn Miele-Spülmaschinen nach drei Jahren kaputt gehen, spricht sich das nach drei Jahren herum und nach vier ist Miele auch Pleite.

Dies schließt zwar nicht aus, dass es geplante Obsoleszenz gibt, das Cui bono unterliegt aber sicher nicht der einfachen Logik des Ausgangsbeitrages. Daher eine Rückfrage: Um welchen Spülkasten/Hersteller geht es? Gilt das auch für Marken wie Geberit? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:17, 24. Aug. 2016 (CEST)

zu (1): Auch in der Bauindustrie gibt es Produkte, die die Kulanz-Zeit nicht überstehen - auch bei Grundbaustoffen. Auch hier wird es billiger, wenn es nicht lange hält bzw. es können Rohstoffe eingesetzt werden, die nicht wirklich geeignet werden.

zu (2): Gerade bei Waschmaschinen (Weiße Ware, wie Spülmaschinen auch) gibt es derzeit das Problem, dass es eine Preisklasse gibt, in der die Lebensdauer die Garantie-Zeit gerade so übersteht. Wahrsacheinlich schaut in dieser Preisklasse keiner groß nach Produkt-Test-Resultaten. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 14:29, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wenn eine Gorenje-Spülmaschine für 200 Euro nach drei Jahren kaputtgeht ist das keine geplante Obsoleszenz, sondern liegt an der Billigbauweise. Würde sie 10 Jahre halten würde nicht Gorenje Pleite gehen, sondern Miele. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:39, 24. Aug. 2016 (CEST)

Um mal ganz kaufmännisch zu argumentieren: Eine Spülmaschine wird über 7 Jahren linear abgeschrieben (http://www.wissen-info.de/afa/spuelmaschine.php). Die technische Lebensdauer ist in der Regel länger als die buchhalterische. Wenn die oben beschriebene Geschirrspülmaschine also nach 3 Jahren auf den Müll wandert, dann hat der Käufer kein gutes Geschäft gemacht und es handelt sich für die Gesellschaft um eine Verschwendung von Ressourcen und zur Herstellung und zum Transport des Geräts notwendiger Energie. Es ist davon auszugehen, dass der Hersteller in der Maschine Komponenten bzw. Konstruktionen verwendet hat, die regelmäßig die erwartete Nutzungsdauer nicht erreichen. Ein solches Vorgehen sollte weder der Käufer noch die Gesellschaft akzeptieren. So ein Gerät sollte die erwartete Nutzungsdauer erreichen und es sollte - falls der Käufer das will - (evlt. "unwirtschaftliche") Reparaturen zulassen, um die tatsächliche Nutzungsdauer darüberhinaus zu verlängern. Alles andere widerspricht grob dem Effizienzgedanken und dem Kreislaufgedanken sowieso und da wollen wir schließlich hin. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 07:19, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die Grundfrage lautet: Ist es Fahrlässigkeit des Herstellers oder Vorsatz. Im einen Fall ist es In Kauf genommene Obsoleszenz und im anderen Geplante Obsoleszenz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die Quellen im Artikel (zumindest jene, die man als weitgehend unparteiisch, unabhängig und objektiv betrachten kann), kommen alle zu dem Schluss, dass es für eine geplante Obsoleszenz nicht einen Beweis oder starkes Indiz gibt.

So populär es auch sein mag, überall Absicht und Böswilligkeit zu vermuten. Gäbe es tatsächlich solche Bestrebungen, dann hätten doch schon längst "Enthüllungs-Journalisten" oder Enthüllungsplattformen entsprechende Belege veröffentlicht, von den Ingenieuren "geleakt".

--arilou (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zum Unterschied zwischen geplanter und in Kauf genommener Obsoleszenz: Wie sieht denn so ein Konstruktions-Prozess aus: Da optimiert jemand in Richtung der angestrebten Eigenschaften. Es geht um Kosten und Qualität. Und wenn es als ausreichend angesehen wird, dass ein Produkt die Garantie-Zeit übersteht, dann ist das ein planvoller Akt genau diese Mindest-Lebensdauer anzustreben. Ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn man unterstellt, dass Unternehmen die gesetzlichen Anforderungen erfüllen müssen. Und was soll jetzt bewiesen werden? Dass die Firmen die gesetzlichen Anforderungen einhalten?

Ein Beispiel zum Thema Reparierbarkeit: Meine Brotbackmaschine war gerade kaputt und ich fand es toll, dass ich die Maschine aufschrauben konnte und für 1,70 Euro +Versand einen Ersatz-Zahnriehmen bestellen konnte. Beispiele, wo so etwas nicht funkioniert, kennt jeder, denke ich. Und wie nennt man es, wenn das so nicht funktioniert? Richtig, eben. Da flucht dann jeder darüber, aber schreibt ein "Enthüllungs-Journalist" dann gleich einen Artikel? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 12:51, 25. Aug. 2016 (CEST)

Du schwurbelst ein bisschen herum. Ja es geht um Kosten und Qualität und speziell darum, ob es wirtschaftlich sinnvoll ist, ohne Kostenersparnis die Qualität zu senken um die Nachfrage anzukurbeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:18, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich probiere es einmal mit der "Definition" aus dem Artikel. Dort steht "Lösungen mit absehbar kurzer Haltbarkeit" und darauf beziehe ich mich. Und dann steht da noch "Ist die Zielsetzung jedoch (überwiegend) eine andere, z. B. Einsparung von Produktionskosten" und da sage ich etwas abweichend, dass diese Differenzierung in der Praxis untauglich ist, einen Entwicklungsprozess zu beschreiben. Der eine Entwickler hat bei einer Entwicklungsaufgabe den Eindruck, dass er all seine Werte hinter sich lassen muss und der andere Entwickler sieht in der gleichen Aufgabe, das legitime Interesse des CEOs, das Betriebsergebnis zu steigern. Deshalb plädiere ich dafür, dass wir die Weltanschauung beiseite lassen. Jede bewusste Verkürzung der Lebensdauer deutlich unter die erwartbare Lebensdauer und jedes in den Verkehr - bringen von Produkten, die ihre von den Kunden erwartbare Lebensdauer nicht erreichen, erfüllt den Tatbestand der planmäßigen Obsoleszenz. Wir leben heute ggü. 1932 in einer anderen Welt. Die Bedeutung, die mit dem Begriff verbunden wird, ist heute eine andere. Die Welt ist heute einfach ein wenig komplizierter. Heute wird keiner mehr offen sagen, dass er gegen das Allgemeinwohl vorgeht. Ich gehe sogar weiter und sage, dass sich heute kaum mehr einer traut, so etwas zu denken. Jeder hat wie gesagt, seine eigene Wahrheit. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 17:59, 25. Aug. 2016 (CEST)

Es steht Ihnen frei, sich eine andere Definition für "geplante Obsoleszenz" zusammenzudichten. Ähnlich versucht es ja auch der "Murks - Nein danke." -Initiator, nachzulesen in der im Artikel verlinkten Quelle. I. Allg. ein Zeichen, dass derjenige eigentlich auf verlorenem Posten steht.

--arilou (Diskussion) 09:31, 26. Aug. 2016 (CEST)

Manchmal hilft es, jemandem zuzuhören, der aus eigener Erfahrung spricht. Und ja, die Initiative "Murks - nein Danke" ist auf dem richtigen Weg und sie ist sehr erfolgreich. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 10:22, 26. Aug. 2016 (CEST)

Und manchmal ist es notwendig, Belege zu erbringen. Meinungen, vermeintlichen Erfahrungen und angeblich "jedermann bekannten 'Tatsachen'" kann man zwar zuhören, für einen Enzyklopädie-Artikel ist das aber nicht ausreichend. --arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Phoebus-Kartell: „Tatsächlich legte das Glühbirnen-Kartell, auch Phoebus-Kartell genannt, im Jahr 1924 eine Lebensdauer von 1000 Stunden pro Glühbirne fest. Zuvor hatte es Lampen mit 2500 Stunden am Markt gegeben.“ Glühbirnen-Kartell: Der geplante Defekt --87.155.242.184 02:53, 14. Dez. 2016 (CET)

Dennoch ist auch hier strittig, ob es sich nicht (auch) "um eine legitime Normung" handelte.

(Außerdem würde "weitgehend widerlegt" auch 1 Ausnahme verkraften ;-) ...)

--arilou (Diskussion) 12:02, 14. Dez. 2016 (CET)

Mit Kunststoffklebstoff kann man den Spülkastenhebel kleben. --87.155.242.184 03:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Weblink funktioniert nicht

Der Link Die Wegwerfer – Kaufen für die Müllhalde. funktioniert bei mir nicht (Fehlermeldung). --217.185.64.123 18:56, 16. Jan. 2017 (CET)

Sollte jetzt behoben sein (Links ersetzt). --Yen Zotto (Diskussion) 23:07, 16. Jan. 2017 (CET)

... Einsparung von Produktionskosten, .. stellt ... keinen Fall geplanter Obsoleszenz dar?

Wie können wir diese "Definition" in den Orkus befördern? Ohne eine Relativierung macht die wirklich keinen Sinn. Wenn 0,1 Cent an den Herstellkosten gespart werden und dadurch die Lebensdauer eines 100 Euro-Produkts von 10 auf 2 Jahre reduziert wird, dann ist das ganz sicher ein Fall von geplanter Obsoleszenz. Und wenn Arilou der Einzige ist, der sich an einem Papier von 1932 festhält, wo das angeblich drin stehen soll, dann muss es doch Möglichkeiten geben ihn zu überstimmen und diese Aussage als eine alte Definition zu beschreiben. Das entspricht doch nicht mehr der heute gültigen Bedeutung des Begriffs. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 16:03, 3. Feb. 2017 (CET)

Muss ich beipflichten. Wenn man gleichzeitig die Produktionskosten verringert und die Lebensdauer, dann schlägt man damit doch zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Behauptung, geplante Obsoleszens wäre es nur dann, wenn die Produktionskosten steigen, ist schon ziemlich, naja, blödsinnig. Natürlich gibt es auch Fälle, wo schlicht Geiz im Spiel ist, aber heutige Firmen, die über eine eigene Entwicklungsabteilung verfügen, können ein Gerät auch billig konstruieren, ohne die Lebensdauer drastisch zu reduzieren. Aber praktischer ist es natürlich, wenn beides Hand in Hand geht, und das sicherlich nur in den allerwenigsten Fällen unabsichtlich.Maxvorstadt (Diskussion) 12:07, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Ich habe mich mal getraut. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2017 (CEST)

Quatsch zum Quadrat. Bitte alle nochmal nachdenken.

Wenn mein Ziel A ist, dann ist es "geplantes A".

Wenn mein Ziel ein anderes ist als A, dann ist A auch nicht "geplant".

Ich weis nicht, wie ich das noch einfacher erklären soll.

Wer anderer Meinung ist, soll nochmal darüber nachdenken, was die Bedeutungen der beiden Worte "Ziel" und "Planung" sind.

////

Nachtrag: Das schließt natürlich nicht aus, dass A ein "willkommener Nebeneffekt" sein kann. Aber ein, auch noch so sehr, willkommener Nebeneffekt ist dennoch kein "geplantes Ziel". (Knapp daneben ist !immernoch! auch vorbei.)

////

PPS: Wenn allerdings die Reduzierung der Lebensdauer mit ein Ziel war, dann sieht's natürlich anders aus. Aber eben nur dann.

--arilou (Diskussion) 14:36, 30. Mai 2017 (CEST)

Unnoetige Implementierung neuer Standards

Ein Beispiel, was passiert, wenn 'altes Zeug zu lange haelt', erlebt gerade die Mountainbike-Branche. Ueber viele Jahrzehnte hinweg war die Reifen-/ Felgengroesse ETRTO 559mm der Standard, bekannt als '26 Zoll'. Seit einigen Jahren versucht nun die Industrie, diesen Standard zu verdraengen und durch ETRTO 584mm ('27.5 Zoll' oder '650B') zu ersetzen.

Diese Laufradgroesse ist nur minimal groesser und bringt de facto keinen Fortschritt - sie passt nur nicht mehr in die alten Rahmen. So sollen die Kunden gezwungen werden, eher komplett neue Mountainbikes zu kaufen, als ihre vorhandenen zu reparieren (am Fahrrad kann man halt viel selber machen - ausser wenn es nicht zusammenpasst).

Ob das jetzt ein Thema fuer dieses Lemma ist, oder anderswo reingehoert, weiss ich leider nicht, ich wollte das hier einmal zur Diskussion stellen.Bxa68 (Diskussion) 13:12, 5. Mai 2017 (CEST)

Wenn das eine zuverlässige Quelle als geplante Obsoleszenz bezeichnet, kann man das in den Artikel aufnehmen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:38, 5. Mai 2017 (CEST)

Man könnte dann aber als Beispiel eher die kürzlich erfolgte DVBT-Abschaltung erwähnen. Nötig war sie nicht, aber durch die "gewaltsame" Abschaltung nötigt man die Leute dazu neue Geräte anzuschaffen.Maxvorstadt (Diskussion) 15:43, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich hab hier mal einen grundsaetzlichen Link zum Thema: http://www.bike-magazin.de/service/bike_wissen/laufradgroessen-endstation-fuer-26-zoll/a17725.html

Die Bezeichnung 'geplante Obsoleszenz' in diesem Zusammenhang habe ich noch nicht gehoert - Fuer mich ist es auf jeden Fall eine Form der (zumindest versuchten) Obsoletierung, wo man es nun genau einordnen will -> ?? Es gibt im 'Mutterartikel' Obsoleszenz ja auch noch weitere Unterpunkte: 'funktionell' -> passt auch, da der 26" Rahmen, der an sich noch verwendbar waere, zu Schrott wird, weil es den gewuenschten Reifen nur noch in 27.5" gibt, dafuer 27.5er Laufraeder noetig waeren, und diese aber nicht reinpassen. Auch der Unterpunkt 'psychisch' passt, denn viele Mountainbiker 'brauchen' unbedingt immer das aktuellste Material und dann wird 26" zum 'No-Go'. Bxa68 (Diskussion) 15:45, 5. Mai 2017 (CEST)

Was ein oder auch mehrere WP-Autor(en) auch immer wie empfinden, annehmen und raten mag/mögen, ist nicht artikelfähig. Entweder es wird belegt, oder ist glasklar logisch herleitbar (ähnlich eines mathematischen Beweises). Alles andere war, ist und bleibt TF.

--arilou (Diskussion) 14:50, 30. Mai 2017 (CEST)

Revert

@Ot: was spricht gegen die Literatur-Nennung zum Thema "Strafe"? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 10:00, 26. Jun. 2017 (CEST)

Anmerkung: Das Werk scheint weder unter dem aktuellen (kleingeschriebenen) noch unter dem vorigen Titel zu existieren. — Kowsalat (Diskussion) 12:07, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wissenschaftliche Studie

„Konzerne planen demnach tatsächlich die Lebensdauer ihrer Waren. … Bei der Produktion gilt dann: Die Geräte sollen so lange halten wie nötig - nicht so lange wie möglich.“ --87.155.243.227 21:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

„Spekulationen über solch "geplante Obsoleszenz" gibt es seit Langem, empirische Belege kaum. Um es gleich zu sagen: Auch Prakash und seine Mitstreiter fanden keine.“ --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 08:45, 3. Jul. 2017 (CEST)

Zu diesem Artikel kritische Anmerkung in Literatur

In dem Buch "Werbung - neine Danke Warum wir ohne Werbung besser leben" von Christian Kreiß (Europaverlag, 2017) nimmt der Autor in einem Exkurs zu "Werbung und Pressefreiheit" Bezug auf Wikipedia und speziell diesen Artikel (S.183ff). Im Rahmen einer Bachelorarbeit habe ein Student sehr gut bequellte Änderungen am Artikel vorgenommen (Abschnitt "Antifeatures"), diese seien auch von anderen Autoren weitergeführt worden. Nach knapp 2 Monaten sei dieser industriekritische Abschnitt von einem Administrator namen "Headhuy" allerdings gelöscht worden mit der Begründung, dies gehöre nicht zum Thema. Zitat aus o.a. Buch "Das Ergebnis ... war, dass ein Großteil der Änderungsvorschläge ... bis heute nicht bei Wikipedia aufgenommen wurde, auch der Abschnitt über Antifeatures findet sich bis heute nicht bei Wikipedia. Offensichtlich überwogen hier industriefreundliche Autoren. (...) Die Frage, ob Industriegeld an einzelne Autoren des Wikipediaartikels zur geplanten Obsoleszenz fließt, um die Einträge industriefreundlich zu gestalten, kann wegen der Anonymität nicht beantwortet werden. (...) Auffallend ist, dass die Darstellungen von Unternehmen bei Wikipedia allgemein äußerst unkritisch sind." (S. 184/185) Dass das Neutralitätsgebot oft dazu führt, bei strittigen Themen inhaltsarme Artikel zu produzieren, liegt wohl in der Natur der Sache, aber dass ein einzelner Nutzer tatsächlich ganze Abschnitte aus einem Artikel ohne weitere Begründung löschen kann, ohne weitergehende inhaltliche Kontrolle (Vier- oder Sechsaugenprinzip) kann dioch wohl nicht wahr sein, oder?? --185.66.193.96 16:58, 7. Apr. 2017 (CEST)

Der Nutzer heißt nicht "Headhuy" sondern "Hadhuey" und hat am 22.6.2013 den Abschnitt Antifeatures revertiert. Bis zum 24.6.2013 gab es dann einiges hin und her (Edit-War, der sich auf eine Diskussion bezieht, die ich nicht gefunden habe) M.E. handelt es sich bei dieser Art von Antifeatures um ein Instrument der Preispolitik. Mit geplanter (technischer) Obsoleszenz hat das nicht wirklich etwas zu tun, obgleich es für den einen oder anderen Nutzer genausowenig akzeptabel scheinen dürfte. Und ich denke auch nicht, dass die Industrie hier am Werke ist, Artikel industriefreundlich zu gestalten. Vielmehr sind hier wahrscheinlich einige Ingenieure am Werk, die ihre persönliche Sichtweise und damit eine sehr enge, Technik-getriebene Definition durchsetzen wollen. Sie verkennen dabei, dass das Lemma nicht nur vom Herstellungsprozess, sondern auch aus Sicht des Nutzers heraus definiert werden kann. Wenn da jemand Produkte verkauft, die nicht entfernt eine Lebensdauer erreichen, die man allgemein von ihnen erwartet, dann ist das intersubjektiv ganz klar eine in Kauf genommene Obsoleszenz, die billigend (also planvoll) herbeigeführt wurde und man kann hier von geplanter Obsoleszenz sprechen - die besagten Ingenieure wollen das jedoch nicht, weil sie kein Entwicklungsgeld aufgewendet haben, um den Murks zu entwickeln, aber entwickelt haben sie ihn und wissentlich war es auch, aber das widerspricht natürlich ihrer Berufsehre und deshalb versuchen sie es zu verdrängen. Und deshalb kommen solche Artikel zustande. Schwierig wird die Diskussion nicht zuletzt deshalb, weil das Freiburger Öko-Insatitut den Arsch nicht in der Hose hat und behauptet, keinen Nachweis für geplante Obsoleszenz finden zu können - im grassen Gegensatz zur Alltagserfahrung von so vielen Nutzern. --Albrecht62 (Diskussion) 15:19, 8. Apr. 2017 (CEST)

Scheint mir eine treffende Analyse und Beschreibung des Sachverhalts zu sein. --Yen Zotto (Diskussion) 16:17, 8. Apr. 2017 (CEST)

Wer "billigend" mit "planvoll" gleichsetzt, und auch gleich noch "herbeigeführt" unterstellt, kann sich alles mögliche zusammenfantasieren. Und dann natürlich gleich noch ein paar Unterstellungen und ehrabschneidende Anschuldigungen gegen einen ganzen Berufsstand nachschieben, aber immer doch.

Scheint mir ganz und gar keine "treffende Analyse und Beschreibung des Sachverhalts" zu sein.

--arilou (Diskussion) 14:43, 30. Mai 2017 (CEST)

Hi Arilou, es geht doch genau nicht um die Ehrabschneidung (gegenüber den detailverliebten Ingenieuren, so wie du ja vielleicht einer bist), sondern es geht um die Ehrabschneidung von Kaufleuten (so wie ich einer bin oder gewesen bin), deren Aufgabe darin besteht ein Angebot in einen "Markt" hinein konstuieren zu lassen, mittels "Target-Costing" und dabei den "Return" zu optimieren. Das da schon lange keine Bedürfnisbefriedigung im Mittelpunkt steht, dürfte uns doch allen bekannt sein. Da gibt es sogar ein Buch mit dem Titel "Betriebswirtschaft-Leere". Darum geht es doch, dass die Kaufleute die Ingenieure zwingen, dass sie Murks konstruieren, damit der "Return" stimmt. Also immer schön cool bleiben und die richtigen Quellen zitieren - oder einfach mal selbst nachdenken :-) --Albrecht62 (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2017 (CEST)

Das hier ist eine Enzyklopädie zur Verbreitung von etabliertem, nachprüfbarem Wissen. Auch dieser Artikel hier! Annahmen, Beschuldigungen, unbelegte Behauptungen, Beleidigungen und ähnliches haben hier nichts verloren.

1. Zum Thema dieses Abschnitts: Der Abschnitt "Antifeatures" hatte, wie Hadhuey anmerkte, einfach gar nichts mit geplanter Obsoleszenz zu tun, und wurde somit vollauf zu Recht gelöscht. In der Schule gibt's für "Thema verfehlt" auch 'ne 6, selbst wenn die Arbeit bzgl. des falschen Themas ganz passabel war (z.B. "gut belegt").
2. Selbstverständlich wird jedes Produkt für einen gewissen Zielmarkt entwickelt, wodurch im Allgemeinen der spätere Verkaufspreis und auch die maximalen Herstellungskosten (und somit der ROI) schon bei Entwicklungsstart festliegen. Ich sehe hierin jedoch keinen Hinweis darauf, dass daraus "geplante Obsoleszenz" folgen würde (oder gar "müsse"). Für mich ist das ganz normales marktwirtschaftliches Vorgehen - jeden Produkttyp gibt's von "Billigschrott" bis "Luxusausführung", je nach dem, was der Kunde zu kaufen wünscht und zu zahlen bereit ist.
   Und sowohl ein Händler als auch ein Ingenieur operieren in diesem Umfeld.

--arilou (Diskussion) 09:22, 31. Mai 2017 (CEST)

Zitat arilou "Annahmen, Beschuldigungen, unbelegte Behauptungen, Beleidigungen und ähnliches haben hier nichts verloren." Na dann solltest du dich selbst mal daran halten. Oder was sollte das hier: "nur weil's in die eigene links-populistische Meinung besser reinpasst"? Dann darf ich dir unterstellen, ein Rechtspopulist zu sein?

Diese Diskussion ist interessanter als der Artikel. Dass sich bei Wikipedia auch Lobbyisten tummeln, ist keine Spekulation, sondern Fakt. --94.134.221.184 23:58, 5. Jan. 2018 (CET)

Logikfehler: Das Gegenteil von "links-populistisch" ist nicht "rechts-populistisch", sondern "nicht links-populistisch". Oder anschaulich: Ein Auto, dass "nicht links abbiegt", muss nicht "rechts abbiegen", es kann auch geradeaus fahren, stehen bleiben, rückwärts fahren, ...

--arilou (Diskussion) 17:28, 30. Jan. 2018 (CET)

Revert 31.95.2017

Bzgl. diesem Revert meinerseits.

1. Dass ein Hersteller eine geplante Obsoleszenz nicht öffentlich macht, ist zwar anzunehmen und sehr wahrscheinlich, deswegen aber dennoch keine Voraussetzung für selbige. Geplante Obsoleszenz kann durchaus auch vorliegen, wenn ein Hersteller dazu steht.
2. Das mit der Zielsetzung wiederhol' ich jetzt nicht nochmal. Wer mit dem logischen Denken und/oder der deutschen Sprache Probleme hat, insbesondere mit der Bedeutung der Begriffe "Ziel", "Zielsetzung", "anders", "Planung" und "geplant", sollte seine Mitarbeit bei der deWP überdenken.

--arilou (Diskussion) 09:00, 31. Mai 2017 (CEST)

wiedereinsetzung fernab konsens -> WP:VM.

die rücksetzungen waren einzeln begründet. stelle also gemäß WP:WAR konsens her vor weiteren edits im artikel. gemäß anderen wortmeldungen auf dieser seite bist du davon weitab. --JD {æ} 16:30, 31. Mai 2017 (CEST)

Es ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich, mit Leuten einen Konsens herzustellen, die sich einfacher Logik verschließen.

Wenn logische Argumente nicht mehr greifen, stehen im Prinzip nur noch Gefühls-basierte Argumente zur Verfügung. Diese sind in der WP nicht erlaubt, und ich selbst werfe es ja auch den anderen Mitdiskutierenden hier vor, gelegentlich Richtung WP:PA abzudriften.

Daher halte ich die Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, für fast ausgeschlossen.

Als Verfechter der Wikipedia, als Projekt zur Verbreitung etablierten, überprüfbaren Wissens, bin ich aber nicht bereit, Artikel Autoren zu überlassen, die sie mit Annahmen, Vermutungen, unbelegten Anschuldigungen und ähnlichem füllen wollen. Auch wenn kein Konsens besteht und auch gegen eine Disku-Seiten-Mehrheit.

Gegen die Unvernunft darf man nicht kapitulieren, und darf ihr nicht das Feld überlassen.

--arilou (Diskussion) 09:32, 1. Jun. 2017 (CEST)

PS: Ich denke, es ist dringend notwendig, hier weiter Diskussionsteilnehmer hinzuzuziehen, die der Logik noch aufgeschlossen sind. --> 3M.

lange 3M: Praktisch jeder kennt das Thema und hat sich dazu eine Meinung gebildet. Eine vorurteilsfreie, neutrale Darstellung im WP-Artikel ist trotzdem Pflicht, und nach meiner Beobachtung von allen Seiten gewollt. Nur sehen die zwei Seiten das Problem mit unterschiedlichen Brillen. Arilous Vorwurf der "Voreingenommenheit" an die anderen Kollegen sehe ich als überzogen. Eine lange Diskussion wie hier kann natürlich schon beide Seiten an den Rand der Verzweiflung bringen. Zum aktuellen Casus Knaxus: Arilou, du verfichst folgendes Statement: Betriebe ein Hersteller geplante Obsoleszenz, so ist anzunehmen, dass er das nicht veröffentlichen oder bestätigen würde. Dafür bietest du keinen Beleg an (außer dem vielgepriesenen "common sense", der sich leicht irren kann), die Annahme ist in der Tat ein TF-Element. JD, du verteidigst im Gegenzug folgendes Statement im ersten Satz: nicht publizierte, aber Auch dafür gibt es keinen Beleg, zudem widerspricht es der Logik: "Geplante Obsoleszenz" bleibt was es ist, auch falls ein Hersteller die Taktik offen publiziert. Somit ist "unpubliziert" nicht Bestandteil der Definition. Lösen ließe sich der Konflikt durch den separaten Satz: "Dem Vorwurf von geplanter Obsoleszenz widersprechen Hersteller in der Regel, ein Tatbestand ist zudem schwer nachweisbar."<ref>Elektronik Praxis: [http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/elektronikmanagement/rechtprodukthaftung/articles/576644/ Was ist (geplante) Obsoleszenz?]</ref>: Weder die Annahme (TF), noch der ungültige Bestandteil der Definition.

Der hier ist natürlich ein ganz anderer Brocken und wohl der Hauptstreitpunkt. In der Diskussion ganz weit oben wurde das weitgehend widerlegt kritisiert - ob dies POV/TF seitens des Journalisten ist, möchte ich auf Anhieb nicht bewerten. Die weiteren Aussagen des Abschnitts aber haben durchaus einen Mehrwert zur Erklärung, warum kurze Lebensdauer eines Produkts nicht zwangsläufig geplante Obsoleszenz sein muss. Vgl. auch hier. Arilou, andersherum vertrittst du die randseitige Position, dass geplante Obsoleszenz unter hohem Aufwand betrieben werden muss. Dabei kann frühzeitige Obsoleszenz durchaus eine im Interesse von Herstellern liegende Nebenwirkung einer Aufwandssenkung sein: Ein Ingenieur plant (Planungsaufwand 15.000 £) ein neues Bauteil, welches bei 1.000.000 Produkten jeweils 15 pence Produktionskosten einspart, bei einem Gesamtpreis von 400£/Stück. Als Resultat ergibt sich eine Ersparnis für den Hersteller von 135.000 £, und der Lebenszyklus des Produkts wird leider im Schnitt von 10 auf 5 Jahre halbiert - was langfristig zusätzlichen Umsatz in Höhe von bis zu 400 Mio. £ generiert (Neukauf statt Reparaturen vorausgesetzt). Nach Arilou ist eine solche Kalkulation keinesfalls eine geplante Obsoleszenz, weil er den überwiegenden Vorteil bei den maßgeblich verringerten Herstellungskosten sieht. Andere Nutzer in dieser Diskussion fokussieren sich auf den erheblich gesteigerten Absatz, der sich langfristig über alle Herstellerfirmen des Produkts verteilt und einen weitaus größeren monetären Vorteil verspricht. Die Aussage von Arilou: Viele Produkte sind auf möglichst niedrige Herstellungskosten hin optimiert, wobei eine begrenzte Lebensdauer in Kauf genommen wird. Viele Vorwürfe geplanter Obsoleszenz lassen sich auf diesen und weitere Zielkonflikte in der Produktentwicklung und die nicht vorhandene Transparenz in den Produktinformationen zurückführen. ist sachlich korrekt, dass die "vielen Vorwürfe" damit jedoch widerlegt seien ist eine falsche Schlussfolgerung (die ebenfalls bei Arilou auftaucht). In der oben aufgeführten hypothetischen Kalkulation kann der Hersteller sich auf die Einsparungen bei der Herstellung berufen, und behaupten, dass der halbierte Lebenszyklus nicht absehbar gewesen sei. Was sogar stimmen kann und dann nur gegen die Prüfmechanismen des Herstellers spricht, das wäre tatsächlich die 'für den Verbraucher unerfreulich frühzeitige O.'

Wenn man den Aspekt der Kostensenkung als Ursache erklärt bekommt, ohne dabei weder Alleinschuld noch Schuldfreiheit des Herstellers zu formulieren, dann wäre auch dieser Konflikt gelöst. --Enyavar (Diskussion) 13:33, 1. Jun. 2017 (CEST)

Danke für diese nuancierte 3M. Darauf lässt sich aufbauen. Was mir aber deutlich zu kurz kommt: Wir diskutieren hier über Meinungen, was sein könnte, was angeblich logisch ist, was angeblich Sinn ergibt. Was aber fehlt, sind die Belege. Wir können hier ewig lange darüber debattieren, was wir persönlich für am Wahrscheinlichsten bzw. für am Logischsten halten, doch diese Diskussion führt zu nichts. Was wir brauchen, sind keine Meinungen, sondern hochwertige Belege, gute wissenschaftliche Literaturangaben. Alles andere ist POV bzw. TF. Arilous Behauptungen, dass seine Ansichten die reine Logik wären, nahe an einem mathematischen Beweis, und jeder, der dies nicht akzeptiert, eine gefühlsgeleiteter POV-Krieger sei, mit dem man nicht reden könne, führt uns jedenfalls nicht weiter. Im Gegenteil, diese Ansicht stellt auch die Wikipediagrundsätze auf den Kopf, insbesondere WP:Q.

Dort ist klar geregelt, dass Wikipediaartikel nur mithilfe zuverlässiger Literaturangaben erstellt werden dürfen und derjenige, der eine Aussage im Artikel haben will, die Verpflichtung trägt, ordentliche Belege dafür herbeizuschaffen. Hingegen steht dort nirgendwo, dass ein simpler Verweis auf eine angeblich oder tatsächlich vorhandene Logik Belege überflüssig macht. Was auch sehr richtig so ist, denn was Logik genau bedeutet, ist schließlich fast immer hochumstritten. Wenn alles logisch wäre, dürfte es ja in praktisch keiner Diskussion Streit über konkrete Sachaussagen geben, da die Logik ja immer auf der Hand liegt und ja wohl kaum jemand eine Meinung vertritt, von der er sich selbst bewusst ist, dass sie objektiv betrachtet unlogisch ist.

Auch hier im Artikel sehen wir doch, dass ein Berufen auf "Logik" nicht zielführend sein kann. Arilou behauptet, dass es logisch sei, dass es keine geplante Obsoleszenz geben könne. Das Gegenteil ist jedoch genauso logisch. Das bewusste Verkürzen der Produktlebenszeit zum Zweck der Absatzsteigerung ist aus Unternehmenssicht auch eine perfekt logische Strategie zur Verbesserung der wirtschaftlichen Erträge eines Unternehmens. Das heißt nicht, dass diese Strategie von Unternehmen auch zwingend verfolgt wird. Die "Logik" spricht aber nicht gegen die Existenz dieses Konzeptes. Deswegen können wir hier keine Meinungen gebrauchen, die per angeblicher Logik zu unumstößlichen Fakten verabsolutiert werden, sondern brauchen wissenschaftliche Literatur, anhand wir den Artikel schreiben können. Daran geht kein Weg vorbei. Andol (Diskussion) 17:50, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt da eine prinzipielle Dualität in der Literatur und beim Wissen: Es gibt Dinge, die die Menschheit weiter bringen und es gibt andere. Die Wissenschaft hat sich bereits derart oft verhaspelt, dass auch Veröffentlichungen aus diesem Bereich eine gehörige Skepsis entgegengebracht werden muss. Und viele Dinge verschließen sich der Wissenschaft halt auch. Nicht zu vergessen ist, dass in jeder Profession der Anteil von A-löschern in etwa der gleiche ist. Wenn also eine Quelle nachgewiesen ist, und da argumentiert jemand mit logisch nachvollziehbaren Gedanken und es steht keine erkennbar lenkende Ideologie dahinter und der Autor hat auch noch recht, dann ist doch eine gewisse Pluralität zu begrüßen und keiner muss A gegen B hinauskegeln. Wir machen hier kein "Lexikon", wir stellen das Wissen der Welt zur Verfügung! Schnell abrufbar, wiederfindbar und konsenzorientiert - aber vor allem - plural. Grüße --Albrecht62 (Diskussion) 07:39, 4. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, Albrecht62, da sagt WP:Q aber etwas ganz anderes. Dort ist nämlich der Vorrang wissenschaftlicher Arbeiten vor anderen Quellen klar festgehalten. Was auch gut so ist. Denn auch wenn wissenschaftliche Herangehensweise ebenfalls nicht hunderprozentig vor Fehlern oder Irrtümern schützt, sind wissenschaftliche Arbeiten dennoch die zuverlässigsten Quellen, die wir haben. Dass auch dort kein blindes Glauben ohne jegliche Quellenkritik zum Ziel führt, versteht sich von selbst. Allerdings letzteres noch viel mehr für journalistische Arbeiten. Womit wir wieder da wären, dass wissenschaftliche Arbeiten die qualitativ hochwertigsten Quellen sind. Wir sind auch plural, wenn man darunter meint, dass sich zu jeder Meinung etwas findet. Wir geben den Stand der Forschung wieder, das heißt, Meinungen, di keinerlei Rezeption erfahren, haben hier nichts verloren. Wissen ist nicht die Summe aller Meinungen. Und auch logisch klingende Argumente können inhatlich längst wiederlegt und völlig falsch sein. Andol (Diskussion) 15:46, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hi Andol, dann sind wir uns doch einig. Pluralität ist wichtig und jemand der etwas zu sagen hat und das gut herleitet und gehört wird und in der Diskussion Anklang findet (rezipiert wird, heißt das in WP-Slang offenbar), den wollen wir auch gelten lassen - und: nicht alles, was die WP-Community in ihren vielen, vielen Regelwerken stehen hat, sollte als Dogma gesehen werden. Unfehlbar ist bekanntlich nur der Papst :-) Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:37, 6. Jun. 2017 (CEST)

WP:Q ist kein Dogma, aber eine der zentralsten und wichtigsten Grundsätze im ganzen Projekt. Dass wissenschaftliche Quellen Vorrang vor journalistischen Quellen haben, ist genauso ein eherner Grundsatz, der zu den Grundfesten der Wikipedia zählt. Pluralität ist hingegen kein Wert an sich. Fakten und Meinungen sind zwei grundverschiedene Aspekte. Pluralität ist nur dort notwendig, wo gleichwertige (!) Ansichten aufeinanderprallen, beispielsweise bei politischen Ansichten. Wo es hingegen einen gesicherten wissenschaftlichen Konsens gibt, ist jegliches Darstellen von "Alternativmeinungen" eine massive Verfälschung des Wissensstandes. Nochmal: Wir stellen hier nicht die Summe aller Meinungen dar, sondern gesichertes Wissen. Eine journalistische Meinung kann jedenfalls niemals wissenschaftliches Wissen entkräften. Dafür bräuchte es dann wissenschaftliche Arbeiten, die belegen, dass sich noch kein Konsens herausgebildet hat oder eben innerhalb der Wissenschaft verschiedene Strömungen existieren, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Sowas kommt ja öfter vor und ist in Detailfragen eher die Regel als die Ausnahme. Widerlegt bzw. enträftet aber nicht die Qualitätshierarchie bei den Belegen. Andol (Diskussion) 12:21, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hi Andol, wieder sind wir einer Meinung: "Wo es ... einen gesicherten wissenschaftlichen Konsens gibt, ist jegliches Darstellen von "Alternativmeinungen" eine massive Verfälschung des Wissensstandes." Absolut einverstanden. Wissenschaft ist jedoch naturgemäß sortfältig und damit langsam. Die Zeit auf wissenschaftliche Arbeiten zu warten, "die belegen, dass sich noch kein Konsens herausgebildet hat" haben wir in vielen Themen einfach nicht, wenn Wikipedia relevant sein soll. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 06:19, 7. Jun. 2017 (CEST)

3M

Fakt:

• Geplante Obsoleszenz wird nicht definiert über Transparenz.
• Andere lebensverkürzende Porduktionsfaktoren sind nicht zwangsläufig geplante Obsoleszenz.
• Wesentlich bei geplanter Obsoleszenz sind eine definierte Lebenszeit > Gewährleistung sowie die künstliche Erweiterung eines Marktes.

Graf Umarov (Diskussion) 13:08, 8. Jun. 2017 (CEST)

Sei gegrüßt lieber Graf, es gibt sie also noch, die Wikipedia-Kultur, dachte schon wir wären hier nur zu dritt. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 08:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

/////

Nachtrag: @Benutzer:Andol: in diesem Edit sagst du

• "Arilou behauptet, dass es logisch sei, dass es keine geplante Obsoleszenz geben könne." - Ich kann mich nicht erinnern, so einen Unsinn je behauptet zu haben. Könntest du bitte erläutern, wie du darauf kommst? Natürlich kann es gepl.O. geben. Aber dass das (billige) Handrührgerät von WP-Autor abc seiner Meinung nach "viel zu früh" kaputtgegangen ist, ist noch lange kein Beleg, dass dessen Hersteller das frühzeitige Kaputtgehen explizit geplant hätte.
• "was Logik genau bedeutet, ist schließlich fast immer hochumstritten."
  Was Logik bedeutet, ist ganz exakt definiert, und kann nachgelesen werden in den Fachbüchern vor allem der Disziplinen 'Mathematik' und 'Informatik'. Logische Vorgehensweisen wie z.B. Beweisführung, Schlussfolgerung oder das Negieren von Aussagen, sind ganz und gar nicht umstritten.
  Dennoch kann man in einer "logischen Argumentation(skette)" natürlich Logikfehler haben, oder von falschen Annahmen ausgehen. Deshalb ist die Logik selbst aber mitnichten "hochumstritten"!
• "Wenn alles logisch wäre, dürfte es ja in praktisch keiner Diskussion Streit über konkrete Sachaussagen geben, da die Logik ja immer auf der Hand liegt und ja wohl kaum jemand eine Meinung vertritt, von der er sich selbst bewusst ist, dass sie objektiv betrachtet unlogisch ist."
  Oh mann, schön wär's. Viele WP-Autoren argumentieren aus dem Bauch (und ihrer politischen/religiösen/moralischen/... Weltanschauung), und scheren sich einen Dreck darum, ob ihre Argumente logisch sind oder sich selbst widersprechen. Und bis mal jemand bereit ist, einzugestehen, dass in seiner "logischen Argumentationskette" leider ein Fehlerchen drin steckt, das dauert gerne ewig...
  Und dann gibt es noch die, denen Logik und "auf der Hand liegen" ebenfalls scheißegal ist, weil ein WP-Autor ja nicht (mathematisch korrekt) logisch folgern darf, sondern ja alles belegt sein muss (gelt, Andol!) - nur Wissenschaftler (und ganz selten Journalisten) dürfen denken, und die darf man dann zitieren - aber für WP-Autoren wird aus der Belegpflicht ein Denkverbot - selber denken sei nämlich 'Theoriefindung'.

--arilou (Diskussion) 17:17, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe keine Ahnung, warum man diese schon damals unheimlich lange, öde und zeitraubende Diskussion jetzt nach 8 Monaten wieder aufmachen muss, denn an der Sachlage hat sich nichts geändert. Und ich habe ehrlich gesagt auch nicht wirklcich Lust darauf, all dein Beiträge nach einem speziellen Satz zu durchforsten, den ich damals gemeint habe. Was die Logik angeht, die ist natürlich fest definiert, aber längst nicht jeder, der von sich behauptet, dem Weg der Logik zu folgen, agiert auch tatsächlich logisch. Wenn jemand also behauptet, dass etwas logisch sei, heißt das noch lange nicht, dass es auch tatsächlich logisch ist. Es kann auch einfach sein, dass er meint, es sei logisch, sich dabei aber irrt. Damit ist in der konkreten Diskussion umstritten, was Logik bedeutet, auch wenn Logik natürlich klar definiert ist. Deswegen ist ein simpler Verweis auf Logik keine Basis für Artikelarbeit und schon mal gleich kein Ersatz für Belege. Und was ist an meinem letzten Satz zu kritisieren? Der Konjunktiv sollte eigentlich genau anzeigen, für wie wahrscheinlich ich die Aussage "Wenn alles logisch wäre, dürfte es ja in praktisch keiner Diskussion Streit über konkrete Sachaussagen geben" halte. Nämlich überhaupt nicht wahrscheinlich, der tägliche Wikipediaalltag ist da ein sehr guter Lehrmeister. Gleiches gilt für die Theoriefindung, auch da hat sich nichts geändert. Ja, es gibt eine Belegpflicht, die ist sinnvoll, eben damit Autoren nicht mit Verweis auf angeblich logische oder auf der Hand liegende Behauptungen etwas als Fakt darstellen können. Denn das, was manchem logisch erscheint, ist es oft einfach nicht, weil ihm die notwendigen Hintergrundkenntnisse fehlen, die aber, wenn man diese Hintegrundinformation einbezieht, zu ganz anderen Ergebnissen führen.

Genau deswegen sagen wie Wikipedia-Richtlinien ganz klar, dass hier ausschließlich fremdes Wissen dargestellt werden darf. Das geht logischerweise nicht ohne Belege. Und aus genau dem gleichen Grund darf ein Wikipedia-Autor niemals selbst schlussfolgern. Ich weiß nicht, warum du das nicht ahr haben willst, aber WP:KTF ist da völlig eindeutig: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." Andol (Diskussion) 20:46, 30. Jan. 2018 (CET)

Bitte WP:NPOV beachten

Ich weis ja, dass es Leute gibt, die Linux vergöttern und Windows hassen, aber sowas ist erstens nicht WP:NPOV konform und zweitens eine reine Halbwarheit, die vielleicht auch auf dem Unwissen des Schreibers herrühert. Ich wüsste nicht, dass ich gezwungen war, mir einen neuen Rechner zuzulegen. Ich habe hier sogar noch einen alten XP Rechner auf dem Sowohl WXP als auch WinVista drauf ist. Das erstmal dazu. Dann: Das beenden des Support ist ein ganz normaler Vorgang innerhalb eines Softwareunternehmen und kann daher als normale Obsoleszenz bezeichnet werden. Ein Softwareunternehmen muss Wirtschaftlich handeln, genauso wie jedes andere Unternehmen. Da ist es egal ob es Sony, Microsoft, Google oder der Apel ist. Gerade für eine Software war der Support für WinXP doch sehr lang. Dann sollte man sich doch eher auf Bioware und ihrem Spiel Mass Effect: Andromeda konzentrieren. Zwar ist der Support für ein Spiel eh kürzer als für ein OS, aber bei MEA wurde doch schon arg schnell das Support eingestellt. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:26, 2. Feb. 2018 (CET)

Das geht einfacher: Die Ergänzung war unbelegte Theoriefindung und damit natürlich zwangsläufig zu revertieren. Andol (Diskussion) 16:31, 2. Feb. 2018 (CET)

+1 Ob man bestimmte Software-Lebenszyklen nun persönlich als "geplante Obsolezenz" ansieht oder nicht sei jedem selbst überlassen, für WP sind sie es jedoch nur dann wenn sich Entsprechendes anhand reputabeler externer Quellen belegen lässt. D.h. in einer solchen Quelle muss der betroffenen Software explizit (geplannte) Obsoleszenz attestiert werden, sonst hat es in der WP nichts verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 01:43, 3. Feb. 2018 (CET)

Einstellung von Software-Supports auch ein Beispiel für geplante Obsoleszenz?

Zu diesem Thema hatte ich kürzlich einen Abschnitt in den Artkel geschrieben; den hat aber wieder jemand raus gelöscht.

Bei mir persönlich wurde dieses Problem jetzt ganz konkret: Ich musste mir jetzt für 600 Euro einen neuen PC kaufen, obwohl ich hier einen habe, der seit zehn Jahren rein technisch einwandfrei läuft. Ich muss ihn nur deswegen wegwerfen, weil dort noch Windows XP drauf ist, wofür Microsoft ja die Updates eingestellt hat. Ein aktuelles Windows läuft auf der Kiste nicht mehr. Natsu Dragoneel schrieb in der Versionsgeschichte: "Das ist ein Stinknormaler vorgang innerhalb eines Softwareunternbehmens. Mit Geplante Obsoleszenz hat dies recht wenig zu tun, sondern einfach mit Wirtschaftlichkeit. Und da unterscheidet sich kein SW-Unternehmen" --- Wenn es denen "nur" um die Wirtschaftlichkeit (ergo Geld verdienen) geht, sollen sie einfach nur das von ihnen gewünschte Geld verlangen - bei Bedarf eben die 600 Euro, die ich jetzt für den neuen Rechner ausgeben musste. Es geht mir aber primär nicht um dieses Geld, sondern in erster Linie darum, dass ich zwecks Umweltschonung lieber meinen alten Rechner weiter nutzen möchte. Sollte dieser Abschnitt nicht doch wieder (meinetwegen auch anders formuliert) wieder in den Artikel rein?91.54.119.32 00:42, 5. Feb. 2018 (CET)

Dazu habe ich bereits dort was zu geschrieben: Diskussion:Microsoft Windows XP#Geplante Obsoleszenz --Natsu Dragoneel (Diskussion) 02:32, 5. Feb. 2018 (CET)

Zur möglichen Ursache von Schwachstellen

Dazu gibt es einen interessanten Artikel: Hanlon's Razor. Ich finde, das ist eine oft zutreffende Erklärung.

Hier das Wesentliche Der englische Begriff Hanlon’s Razor (deutsch: Hanlons Rasiermesser) bezeichnet eine Lebensweisheit, die eine Aussage über den wahrscheinlichsten Grund von menschlichem Fehlverhalten trifft. Sie lautet: „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“ (englisch: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity). Oder kürzer: „Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit genügt“ (englisch: Never assume malice when stupidity will suffice).

Hanlons Rasiermesser betrifft das Phänomen der fehlerhaften Ursachenzuschreibung (Kausalattribuierung). Es ähnelt Ockhams Rasiermesser, also dem Prinzip, der einfachsten Erklärung den Vorzug zu geben. (nicht signierter Beitrag von Hans Eo (Diskussion | Beiträge))

hallo, hans! wie ich schon schrieb [5] - ohne beleg ist das herstellen dieses zusammenhangs ein verstoß gegen WP:KTF. gruß, --JD {æ} 16:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das Einfügen ist zudem eine Urheberrechtsverletzung, da Kopie von Hanlon’s Razor. --DWI (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2018 (CEST)

- Der Beleg ist der erwähnte Artikel.

- Was ist daran Urheberrechtsverletzung? --Hans Eo (Diskussion) 15:44, 15.

• Hanlon's Razor kann nicht der beleg für eine einfügung hier an dieser stelle sein, siehe WP:Q bzw. WP:KTF. weder zitieren wir uns in wikipedia selbst noch findet sich im besagten artikel auch nur ein hinweis auf "geplante obsoleszenz".
• übernahmen per Copy & Paste zwischen wikipedia-artikeln widersprechen Wikipedia:Urheberrechte beachten, siehe dort. --JD {æ} 16:00, 15. Apr. 2018 (CEST)

Man muss schon seine grauen Zellen etwas anstrengen, um den Zusammenhang zu erkennen. Aber vielleicht wäre das TF und verboten. Meinetwegen lassen wir es, wie es ist und glauben an Planung! --Hans Eo (Diskussion) 16:14, 16. Apr. 2018 (CEST)

Immer noch Phoebuskartell

Ein häufig zitierter Fall ist der des 1924 gegründeten Phoebuskartells, in dem die nominale Brenndauer von Glühlampen international auf 1000 Stunden begrenzt wurde. Das soll jetzt was aussagen? Daß es häufig zitiert wird (Beleg?) oder daß es sich bei der Lebensdauernormierung um einen Fall von Geplanter Obsoleszenz handelt? Letzteres trifft nicht zu: Die längerlebigen Glühlampen waren minderwertige Produkte, die die Anwender durch überhöhten Stromverbrauch schädigten. (Die längerlebigen hatten nämlich eine überproportional schlechtere Energieeffizienz und eine verschlechterte Farbwiedergabe.) Die Normierung auf 1000 h war somit eine sinnvolle Verbraucherschutzmaßnahme, die in der Fachliteratur auch ausführlich begründet wurde. Daß die 1000 Stunden sinnvoll waren, ist unter Fachleuten völlig unstrittig (nö, das diskutiere ich hier nicht); das im Rahmen des Kartells zu vereinbaren hatte lediglich den Sinn, den Kartellschutz aufrechtzuerhalten, damit nicht etwa Anwender auf die Idee kamen, bessere, nämlich kurzlebigere Glühlampen von außerhalb des Gebiets des lokalen Kartellisten zu beziehen. Den Mitgliedern war völlig klar, daß sie die Gebietskartelle nur halten konnten, wenn sie zugleich dafür sorgten, daß die Kunden auch ohne regionalen Wettbewerb mit gleichmäßig hochqualitativen Produkten beliefert wurden. Insofern ist die Lampenlebensdauernormierung gerade das Gegenteil von Geplanter Obsoleszenz. Das wurde doch hier schon vor Jahren diskutiert (s. oben); warum steht denn dieser Müll immer noch im Artikel, ohne daß der Sachverhalt dort richtiggestellt wurde? --85.176.171.173 19:38, 19. Apr. 2018 (CEST)

Dein Satz "bessere, nämlich kurzlebigere Glühlampen ... zu beziehen", ist IMHO nicht richtig. Nach meinem Verständnis waren die 1000 h Lebensdauer das erreichbare Optimum. Nämlich zwischen Energiekosten, Lichtausbeute und Ersatzkosten (Kaufpreis der Birne + evtl. Lohn für das Auswechseln). Etwas Besseres als das Optimum ist nicht möglich. Die kurzlebigeren Birnen wären heller, aber insgesamt teurer.--Hans Eo (Diskussion) 16:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Sollbruchstellen im übertragenen Sinne, erschwerter/unmöglicher Austausch von Komponenten

Es fehlen Betrachtungen über Sollbruchstellen im nicht streng wissenschaftlich-technischen Sinn. Z.B. ein weiches Kunststoffzahnrad an einer stark beanspruchten Stelle eines Kameraobjektivs. Das ist keine Sollbruchstelle im Sicherheitssinn, aber im Volksmund, da das Gerät hier sehenden Auges verfrüht kaputt gehen soll, während die anderen Komponenten noch um ein Mehrfaches der Betriebszeit haltbar sind. Desweiteren fehlen erschwerte/verunmöglichte Reparaturmöglichkeiten wie unaustauschbare Akkus, nicht öffenbare Gehäuse und das bewußt erschwerte Öffnen (bei praktisch allen kleinen Geräten fehlen Schrauben und reißen Rastnasen beim Öffnen, gewisse Elektrozahnbürsten haben hauchfeine Drähte so am Gehäusedeckel angebracht, daß sie beim Öffnen abreißen, in einem bestimmten Rasierapparat besteht die durch sehr hohen konstruktiven Aufwand geschaffene einzige Möglichkeit ihn zu öffnen darin, einen Rastmechanismus zu drehen, der danach in seiner Endposition ein Wiederzusammensetzen verhindert.) Auch unaustauschbare (Thermo-)Schmelzsicherungen können, obwohl eine sicherheitstechnische Sollbruchstelle, geplante Obsoleszenz sein, das das Auslösen nicht zwangsläufig eine schon anderweitige Unbrauchbarkeit des Geräts voraussetzt. Der Artikel liest sich insgesamt sehr von der Industrie bereinigt. --87.180.63.201 00:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nein, diese Betrachtungen fehlen nicht. Dies hier ist eine Enzyklopädie, in der Wissen gesammelt werden soll, und kein Instrument zur Theoriefindung. In einem Artikel über geplante Obsoleszenz darf man nur Fälle aufführen, bei denen mit hinreichender Sicherheit die Absicht hinter einer zu schwach ausgelegten Konstruktion nachgewiesen werden kann. Ich kenne nur einen einzigen Fall, in dem das wirklich zutrifft: Der Tintenstrahldrucker mit dem Zählerchip. Bei der Elektrozahnbürste mit den zu dünnen Drähten liegt sie nicht vor. Man kann das Gehäuse öffnen und den Akku wechseln, braucht dafür allerdings ein gewisses Geschick. Zumindest mein Exemplar habe ich auf diese Weise repariert und somit der Obsoleszenz entrissen. Sobald Lohnkosten ins Spiel kommen, ist bei einem Gerät, das für 29 Euro im Regal steht, allerdings keine Reparatur mehr darstellbar.

Ein Gerät, dessen Gehäuse verklebt wird, kann einfacher konstruiert werden und ist somit billiger. Das trifft beispielsweise auf viele kleine Schaltnetzteile zu. Ja, wenn ein solches Gerät (Kaufpreis 5 bis 20 Euro) kaputt ist, kann man es nicht mehr reparieren. Würde man es bei diesem Preis denn, wenn man das Gehäuse öffnen könnte?

Von der all-bösen Industrie ist der Artikel sicher nicht bereinigt, aber sicherlich von Leuten wie mir, die sich um Neutralität der Darstellung bemühen. Machs doch besser! Liefere doch schlagende Beweise für geplante Obsoleszenz! Damit leistetest Du Deiner Sache den besten Dienst.

--NamenloseIP (Diskussion) 00:51, 2. Nov. 2014 (CET)

Wow wieder ein Exemplar dieser objektiven, wertfreien, sachlichen, neutralen, unpolitischen, frei von eigenen Interessen agierenden Exemplare des Homo Sapiens, die dann bestimmt was angeblich die Mehrheit denkt, tut, fühlt... und daher festlegt was relevant und was irrelvant, was existent und was Fata Morgana ist.

Ein echtes Wunderwesen, reif für den großen Auftritt. --Über-Blick (Diskussion) 00:58, 3. Nov. 2014 (CET)

Nach dieser Definition ("In einem Artikel über geplante Obsoleszenz darf man nur Fälle aufführen, bei denen mit hinreichender Sicherheit die Absicht hinter einer zu schwach ausgelegten Konstruktion nachgewiesen werden kann.") kann es gar keine g.O. geben. Denn dies setzt einen inneren Tatwillen (nebst dessen prinzipbedingt unmöglichen Nachweises) voraus, den eine juristische Person wie eine Firma gar nicht haben kann, diese hat nämlich gar keinen Willen. Sofern einzelne Personen sich innerhalb einer Firma zu g.O. verabreden, wären das Einzeltäter, "die Firma" würde aber weiterhin keine g.O. "begehen". Aber: "Die Wehrmacht" hat Verbrechen begangen, selbst wenn man keinem einzigen ihrer Angehörigen juristisch oder sonstwie einen Tatwillen hätte nachweisen können. Das Ergebnis zählt, und da kommt geplante Obsoleszenz millionenfach vor und ist bei Hunderten unterschiedlicher Geräte hinreichend bewiesen. Die Wikipedia stellt sich mit ihrer Gaga-Definition abseits des realen Lebens und macht sich noch lächerlicher, als sie ohnehin schon ist. Der Artikel über geplante Obsoleszenz ist mit dieser autistischen Leugnung der Wirklichkeit schlicht obsolet. --87.180.22.129 15:58, 27. Dez. 2014 (CET)

1. @NamenloseIP: "Die zählenden Tintenstrahldrucker" sind mittlerweile widerlegt, sie stellen KEINE geplante Obsoleszenz dar - ihr "Abschalten" ist nämlich sinnvoll.
2. Zum IP-User: Wenn es innerhalb einer Firma eine dokumentierte/bezeugte Anweisung der Chefs an die Entwickler gibt "macht das Produkt kurzlebiger (damit Kunden schneller Ersatz kaufen)", dann würde jeder hier das als Nachweis akzeptieren. Aber bis heute konnte noch kein Enthüllungs-Journalist auch nur einen solchen Fall aufdecken. Und was Klein-Hänschen zu Hause als "minderwertig gefertigt" auffallen mag, ist noch lange kein "millionenfacher Beweis" für geplante Obsoleszenz.

--arilou (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Ein Chef muss seinem Entwickler nicht per Dokument sagen das er eine Sollbruchstelle einbauen soll, mit dem ziel das es Kaputt geht. Der Chef muss nur in den Plänen nach tragen das er ein Minderwertiges teil drin haben will, das reicht schon völlig aus. Wenn der Entwickler sich weigert das so zu machen ist er sein Job los. Was macht der Entwickler Folglich? Richtig er stellt sich nicht gegen seinen Chef und macht es einfach. So einfach ist das. Und da die Pläne Firmen Geheimnis sind kommt das auch nicht ans licht. Nur der Chef führt seine Kunden hinters Licht. --Diamant001 (Diskussion) 05:48, 25. Okt. 2018 (CEST)

Bitte zum Ausbreiten eigener Überzeugungen und Weltsichten ein Webforum o.ä. nutzen. --JD {æ} 17:53, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das ist die von Chefs dem Arbeitnehmer übermittelte Sicht, die nur kleinen Ausschnitt der Situation darstellt. Siehe Beträge… Die Berichterstattung kommt zu anderen Ergebnissen, die das Ausmaß erfassen. Es hängt aber auch mit unserer Auffassung des Begriffs „Qualität“ zusammen. --Hans Haase (有问题吗) 18:05, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

„Geplanter Verschleiß“: Italien verhängt Millionenstrafen gegen Apple und Samsung

Quellen:

• https://www.epochtimes.de/politik/europa/geplanter-verschleiss-italien-verhaengt-millionenstrafen-gegen-apple-und-samsung-a2683461.html
• https://www.suedtirolnews.it/italien/italien-verhaengte-millionenstrafen-gegen-apple-und-samsung

Kann meines Erachtens aufgenommen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:55, 29. Nov. 2018 (CET)

Beispiel Tomtom, Selbstzerstörung in Navigationsgeräten 2019

Tomtom hat in einigen Baureihen um 2007 (und evtl. auch noch später) gebauter Navigationsgeräte den GPS-Rollover im April 2019 nicht berücksichtigt, so daß diese Geräte nun de facto kaputt und nicht mehr nutzbar sind, obwohl noch teilfunktionsfähig. Es gab 1999 schonmal einen GPS-Rollover und das Jahr-2000-Problem wurde breit diskutiert. Daher ist davon auszugehen, daß Tomtom diese Selbstzerstörung absichtlich eingebaut hat. Zumal es für diese älteren Geräte noch ein letztes Firmwareupdate gibt, in dem der Fehler ebenfalls bewußt nicht behoben wird.

Die Geräte zeigen seit dem Rollover nur noch 0:00 als Uhrzeit an, wodurch auch die berechnete Ankunftszeit vollkommen wertlos wird, und brauchen meist sehr lange für den ersten Fix. Auf der Detailseite der Satellitendaten wird binnen Sekunden nach dem Einschalten die korreke UTC-Zeit angezeigt, was bedeutet, daß der Fehler nicht im GPS-Chipsatz liegt und von Tomtom behoben werden könnte, was sie sich aber weigern zu tun. --2001:16B8:2C9F:1700:4C27:C142:BFB5:EE07 04:10, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivlink fehlt

Wo ist der Archivlink auf das Seitenarchiv dieser Disk-Seite? (Der Dannoritzer-Film ist bei YT übrigens nicht mehr online.) --77.0.146.89 13:00, 6. Aug. 2019 (CEST)

Doch: [6]. --95.112.19.225 08:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

iPhone#Kritik

https://www.nzz.ch/wirtschaft/apple-millionenstrafe-wegen-verlangsamten-iphones-ld.1539321 --Fonero (Diskussion) 19:05, 8. Feb. 2020 (CET)

„Siehe auch“ versus „Siehe jedoch“

„Siehe auch“ bedeutet: Ähnliches, in gleichem Sinn;

„Siehe jedoch“ bedeutet: Gegensätzliches.

Und hier ist „Green IT“ das Gegenteil von „Geplante Obsoleszenz“! --Dontworry (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2020 (CET)

"Green IT" ist nicht das Gegenteil zur geplanten Obsoleszenz, zweiteres gilt lediglich als Teil der Überlegungen zu ersterem. "Siehe auch" meint nicht, dass es an angegebener Stelle Ähnliches zu lesen gäbe, sondern dass dort inhaltlich Verwandtes/Weiterführendes zu finden ist. Ansonsten siehe auch mein Revertkommentar. --JD {æ} 10:55, 6. Mär. 2020 (CET)

+1 zu JD. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 10:57, 6. Mär. 2020 (CET)

Das ist doch absoluter Unfug, weil Grenn IT: nach der Definition: „...die Nutzung von Informations- und Kommunikationstechnik (IKT) über deren gesamten Lebenszyklus hinweg umwelt- und ressourcenschonend zu gestalten...“, der geplanten Obsoleszenz diametral widerspricht und deshalb auch keineswegs „weiterführt“! --Dontworry (Diskussion) 11:21, 6. Mär. 2020 (CET)

Was aber nichts daran ändert, dass in der Wikipedia der Terminus "Siehe auch" der Stand der Dinge ist. Selbst bei Sachen, die das Gegenteilige sind. Ein "Siehe jedoch" ist in der Wikipedia eher unüblich, was aber nicht bedeutet, dass es nicht vorkommen könnte. Ich persönlich habe es noch nicht in der Wikipedia gesehen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 11:50, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich habe es schon gesehen, kann aber aus dem Stand keinen Beleg nennen. Es macht „jedoch“ (zur Abrundung der Möglichkeiten) meines Erachtens Sinn. Hab' aber keine Lust dafür „ein Extra-Fass aufzumachen“! ;-) --Dontworry (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2020 (CET)

Noch ein +1 zu JD. ‣Andreas•⚖ 12:43, 6. Mär. 2020 (CET)

Das ist kein Unfug, wenn nämlich Green IT die Nutzung über deren (Bezug aus dem zitierten Zusammenhang) gesamten Lebenszyklus umwelt-/ressourcenschonend gestaltet, und andererseits der Lebenszyklus nicht näher definiert ist. Wenn ein Gerät geplant das Ende seines Lebenszyklus erreicht, dann ist das auch ein Lebenszyklus, nichtsdestotrotz.

Außerdem habe ich Siehe auch immer als einen Abschnitt wahrgenommen, der Artikel mit inhaltlichen Überscheineidungen anführt. Ein Siehe jedoch macht für mich allein schon gammatikalisch logisch keinen Sinn. Jedoch was? Jedoch bezieht sich immer auf einen vorherigen Sachverhalt, nicht auf einen gesamten Artikel, indem unzähliche Sachverhalte dargestellt sein können. Worauf genau würde sich denn das "Jedoch" beziehen?

‣Andreas•⚖ 12:50, 6. Mär. 2020 (CET)

Duden, Das Synonymwörterbuch, 2006, 4. Auflage: jedoch:

• „... 1. a) aber, andererseits... und weiter ...dagegen, ... demgegenüber, ... im Gegensatz dazu; ...
• ... 2. allerdings, ... hingegen ... usw. ... zumindest jedenfalls, zum Mindesten.“ --Dontworry (Diskussion) 14:25, 6. Mär. 2020 (CET)
  • auch:
  • „... 1. desgleichen, ebenfalls, ... gleichfalls.“
  • „... 2. außerdem, daneben, ... überdies, ...zusätzlich.“ --Dontworry (Diskussion) 14:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Super.

• "Siehe allerdings"? Nein.
• "Demgegenüber/Im Gegensatz dazu, siehe"? Nein (oft ist es ja kein Gegensatz, und selbst wenn es ein Gegensatz ist, ist er das nicht zu 100%, somit ein Streitfall, und somit nicht brauchbar).
• "Siehe allerdings/hingegen"... Mäh!
• "Siehe zudem jedenfalls (zum Mindesten)" passt nicht, weil man das jedenfalls nicht machen muss. Man muss ja nicht darauf klicken und den verlinkten Artikel lesen.
• "Siehe ebenfalls"? Könnte man das nicht auch "Siehe auch" nennen?
• Desgleichen, gleichfalls... ist ebenfalls.
• "Außerdem, siehe..." oder "Siehe zusätzlich, überdies, daneben" ist irgendwie daneben, heißt wohl sowas wie "Siehe auch".

Ich verstehe es immer noch nicht.

‣Andreas•⚖ 15:14, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich persönlich hätte nichts dagegen denn link/Abschnitt zu entfernen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:13, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich habe ja inzwischen den Eindruck, dass das „Siehe jedoch“ gefährlicher als das Coronavirus ist, bei derartig vielen „Bedenkenträgern“! Motto: „Alles, nur das nicht!“ ;D --16:57, 6. Mär. 2020 (CET) --Dontworry (Diskussion) 17:11, 6. Mär. 2020 (CET)

Es hat sich eben als "Siehe auch" etabliert. Man hätte es genauso gut "Weiterführende Links" oder "Ähnliche Artikel" oder "Artikel, die sie auch interessieren könnten" oder "Artikel mit inhaltlichen Überschneidungen" nennen können. Oder eben "Siehe jedoch". Ist aber nicht so passiert, wurde zu "Siehe auch".

‣Andreas•⚖ 15:14, 7. Mär. 2020 (CET)

U+1F6AF --Dontworry (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2020 (CET)

Tabula-Revertierungen

@Der-Wir-Ing: Hallo, war das Deine Absicht, dass jetzt JD zukünftig alle meine Änderungen im Artikel (ohne vorherige Diskussion, ungestraft + mit fadenscheinigen Argumenten) revertieren kann und darf? Und wenn ja, wie begründest Du das? Und wenn nein, was gedenkst Du dagegen zu unternehmen? --Dontworry (Diskussion) 11:49, 8. Mär. 2020 (CET)

Könnte derlei undifferenziertes, artikelfernes, WP:DS-zuwiderlaufendes Pauschalgerede bitte anderwo besprochen werden? Danke. --JD {æ} 11:59, 8. Mär. 2020 (CET)

Hallo Dontworry. Jeder darf Änderungen revertieren, also auch JD. Der grundsätzliche Ablauf bei Dissens sollte wie folgt sein. Benutzer A ändert etwas im Artikel. Benutzer B gefällt das nicht, also revertiert Benutzer B (vorzugsweise mit Begründung). Jetzt sollte Benutzer A die Artikeldisk aufsuchen und seinen Änderungswunsch begründen. Anschließend ist auf der Artikeldisk ein Konsens zu finden und danach dieser umzusetzen. Im Ernstfall ist also immer der, der eine Änderung im Artikel haben will, in der Erklär-/Diskussionspflicht, nicht der, der die Änderung nicht haben möchte. Grüße --axel (Diskussion) 18:23, 8. Mär. 2020 (CET)

Wieso mischt sich ein Admin hier ein, ohne die Diskussion bzw. 3.M abzuwarten? --Kulturkritik (Diskussion) 18:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich habe mich hier als Autor "eingemischt" und werde das auch künftig tun Geht ja schließlich hier darum, so ein Enzklopädings zu basteln. Eine momentan laufende 3M zur Sache ist mir nicht bekannt. --JD {æ} 19:24, 8. Mär. 2020 (CET)

Lücke

Sorry für die Chuzpe des Wartungsbausteins (zu oft mache ich die Erfahrung, dass auf Diskussionsbeiträge nicht reagiert wird). Hintergrund meines Gemeckers sind die vielen (mir leider auch persönlich immer wieder begegnenden) Menschenkinder, die den Terminus „geplante Obsolenz“ anführen, um ihrer Überzeugung Luft zu machen, dass heute praktisch jedes Produkt betroffen sei (während früher selbstredend alles viel besser war). Der Artikel bringt leider viel zu wenig Fakten, um solche Überzeugungen zu rechtfertigen oder zu dekonstruieren. Welches Ausmaß hat die g.O. in der modernen Produktpalette? Sind 80% aller Waren betroffen, 8%, 0,8%, 0,08% oder vielleicht doch nur die paar Erzeugnisse (Glühlampen, Drucker, Druckertinte; welche Hersteller?), die im Artikel explizit erwähnt werden? Eine Bonusleistung zur Beantwortung dieser Frage wäre der Versuch einer Auskunft, wie – generell – die Planung von Obsoleszenz (vs. Schludrigkeit) denn nachgewiesen werden kann. Wir haben hier es mit einem Thema zu tun, das großes Potenzial zur Verwechslung mit einer Verschwörungstheorie hat, und ich meine, der Artikel würde erheblich gewinnen, wenn die Unterscheidung stärker herausgearbeitet würde. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:40, 1. Jun. 2020 (CEST)

Hm. Nun, es ist ja gerade der Punkt, dass es keine Aussage à la "80% aller Waren betroffen, 8%, 0,8%, 0,08% oder vielleicht doch nur die paar Erzeugnisse" geben kann schon alleine aufgrund der Definitionsproblematik, das wird ja schon in der Einleitung benannt. Ist denn nicht gerade auch der Abschnitt Geplante_Obsoleszenz#Diskurs weiterführend? Gibt es konkrete Studienergebnisse oder konkret Zitierfähiges, das du kennst und hier vermisst? Momentan klingt das nach "Es wäre schön, wenn..." ohne dass dem nachgekommen werden könnte. Gruß, --JD {æ} 16:50, 1. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht übersehe ich da ja etwas, aber die Definitionsproblematik scheint mir gar nicht so vordringlich zu sein. Ich meine, wieviel Deutungsspielraum lässt „geplantes Kaputtgehen“ denn zu? (Nicht die Definition ist schwierig, sondern der Nachweis.) Natürlich können wir die Frage nach dem tatsächlichen Anteil geplant obsoleter Produkte im Artikel nicht beantworten, schon allein wegen der Trübheit des Gewässers, in dem Forscher hier fischen müssen (echt geplant? oder nicht vielleicht doch frühes Kaputtgehen in Kauf genommen, weil der Kunde nicht bereit war, für die Verwendung eines besseres Materials oder Herstellungsverfahrens angemessen zu bezahlen?).

Es würde den Artikel aufwerten, wenn Sätze wie „Die Stiftung Warentest fand 2013 in Tests keine Anzeichen von geplanter Obsoleszenz, bemängelte aber mangelnde Qualität“ nicht in einem Abschnitt „Diskurs“ verschwinden. Fakten gehören nach oben in den Hauptteil des Artikels, nicht in einen Abschnitt „Diskurs“ ganz am Ende des Artikels. Spricht von dir aus etwas dagegen, die nachgewiesenen Fakten im Artikel etwas prominenter herauszustellen? Falls du für die Arbeit keine Zeit hast, wäre ich bereit, das zu übernehmen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:29, 1. Jun. 2020 (CEST)

Dinge gehen kaputt. Mal früher, mal später. In der breiten Masse ist der Zeitpunkt davon abhängig, wie Unternehmen in Sachen Kosten-Nutzen abwägen, vgl. dazu en:Planned_obsolescence#Contrived_durability. Es gibt also sehr wohl hauptsächlich ein Definitionsproblem, ein Nachweisproblem eher nachgelagert.

Wenn du meinst, dass bestimmte Aussagen im aktuellen Artikel Niederschlag in der Einleitung finden sollten, so kannst du dich gerne daran versuchen und/oder vorab hier Vorschläge machen. Ein Herausreißen z.B. des von dir zitierten test-Urteils wäre auf alle Fälle eine unzulässige Verkürzung des Ganzen. --JD {æ} 19:01, 1. Jun. 2020 (CEST)

@Stilfehler: gute Ergänzungen bislang, danke. --JD {æ} 11:21, 2. Jun. 2020 (CEST)

Foto Saab 900

Ich verstehe nicht, was zu Artikelbeginn das Foto vom rostigen Kotflügel eines Saab 900 Baujahr 1989 zum Thema beitragen soll. Auch der Text in der Bildunterschrift macht mich nicht klüger; er sieht eher nach Theoriefindung aus. Roststellen an einem über 30 Jahre alten Auto sind normaler Verschleiß. Ich kann nicht erkennen, dass es sich um geplanten Verschleiß handeln soll. Falls ich etwas übersehen habe, bitte ich um Kommentare. Ansonsten werde ich das Foto entfernen.--Christof46 (Diskussion) 15:49, 10. Jun. 2020 (CEST)

Danke fürs genaue Hinschauen. Ich bin mit dir, nach Nachdenken, völlig einer Meinung und habe das Bild rausgenommen. --Stilfehler (Diskussion) 17:54, 10. Jun. 2020 (CEST)

Obsolenz vs. Obsoleszenz

Im Artikel finden sich elf Fälle der Schreibung "Obsolenz" statt "Obsoleszenz", ich wollte das aber nicht einfach ändern, denn ich höre es auch oft so ... ist das ein sehr häufiger Fehler, den man erwähnen könnte und vielleicht mit Weiterleitung, oder sind eventuell beide Versionen korrekt? Der Artikel zu "Obsoleszenz" selbst hat eine einheitliche Schreibung. --Weißklee (Diskussion) 10:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Der Duden kennt keine Obsolenz. Danke fürs genaue Hinschauen, ich habe alle Stellen korrigiert. Gegen Erwähnung (eventuell mit Quellen für Falschschreibung) und Weiterleitung hätte ich keine Einwände. --Stilfehler (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ton des Textes: Geplante Obsoleszenz als Lüge?

Hello, ich kenn mich mit dem Thema nicht so dolle aus. Aber der Ton des Artikels klingt schon so als hätten sich das iwelche Leute eher ausgedacht. Argumentiert wird mit "extrem wenig Beispielen" und dann einige Beispiele aufgezählt, und das gleich am Anfang in diesem sehr tendenziösen Bereich "Schlagwort oder ..." Sowohl die französische als auch die englische Version haben eine andere Tendenz. lg --Simon Sutter (Diskussion) 15:23, 9. Sep. 2020 (CEST)

Diskrepanzen zwischen unseren Artikelversionen und den Versionen anderssprachiger WPs können immer alle möglichen Gründe haben. Unser Ziel ist aber nicht, mit anderen kongruent zu gehen, sondern Artikel zu schreiben, die sich so gewissenhaft wie möglich an dem orientieren, was die reputablen Quellen, die zum Thema zur Verfügung stehen, hergeben. Wenn es bis heute keinen einzigen Fall gibt, in dem geplante Obsoleszenz (als Planung [!] von künstlicher Produktalterung [!] als Marketingstrategie [!]) zweifelsfrei nachgewiesen worden ist, können wir das hier auch nicht behaupten oder auch nur suggerieren. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 16:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Man sollte nicht behaupten, dass etwas bewiesen ist, wenn das nicht der Fall ist, das stimmt. Jedoch muss man auch Simon Sutter zustimmen. Wikipedia hat die Verpflichtung neutral zu bleiben. Eine Überschrift mit dieser Art der suggestierenden Fragestellung passt zu einem Zeitungsartikel, nicht jedoch zu einer Enzyklopädie. Dass das darauf folgende Kapitel keine Quelle aufweist, hilft dabei nicht. Eine relevante Quelle an der Stelle wäre dabei sinvoll, ebenso wie eine neutralere Überschrift - man könnte hier von einer Diskussion schreiben.

Unabhängig davon wird in dem Artikel geplante Obsoleszenz auch als psychologischen Obsoleszenz definiert, ein Sachverhalt, der mir in keinster Weise fraglich erscheint, und auch durch das Kapitel nicht angezweifelt wird.

Außerdem scheint die Sachlage von Experten eindeutiger gewertet zu werden, als es in diesem Wikipediaartikel wiedergegeben wird. Man kann hier das Beispiel Apple betrachten. Dass Apple sehr spät auf die Anschuldigungen reagiert hat, das "Feature" nicht öffentlich gemacht hat und bei jedem der Gerichtsverfahren Schadensersatzzahlungen zustimmt, spricht nicht für die Seite Apples. Ich will nicht behaupten dass meine Meinung hier relevant ist. Es ist relevant, was sich mit Quellen belegen lässt.

Daher denke ich, entweder sollte der Abschnitt "Schlagwort oder tatsächlich existierendes Phänomen?" gelöscht, oder stark überarbeitet werden. Die Löschung wäre natürlich einfacher, und der Inhalt bliebe in dem Artikel erhalten, schließlich steht bei jedem Fallbeispiel wie spekulativ/bewiesen es jeweils ist.

Eine Überarbeitung wäre aber noch besser. Hierbei wären jedoch Quellen, und belegte Erwähnungen beider Standpunkte nötig, also der Experten die sagen: geplante Obsoleszenz existiert, als auch derer, die das Gegenteil behaupten. --Gabble5 (Diskussion) 12:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Aufgrund des vorhergehenden Kommentars führte ich Änderung 207797789 aus. Die Änderung wurde Rückgängig gemacht mit dem Kommentar: "Artikel vor Einbau solcher Wartungsbausteine bitte komplett durchlesen: der Abschnitt fasst den Abschnitt 5 zusammen, in dem auch sämtliche Belege zu finden sind".

Der Artikel wurde komplett gelesen. Wenn es sich um eine Zusammenfassung von Abschnitt 5 handelt, dann sollte "Schlagwort oder tatsächlich existierendes Phänomen?" nicht einen allgemeinen, einzelnen Abschnitt darstellen, sondern Teil von Abschnitt 5 sein. Der Artikel ist schließlich nicht ohne Grund in Kapitel eingeteilt. Außerdem bleibt die Abschnittsüberschrift weiterhin Fragwürdig. Tatsächlich bleiben alle angesprochenen Punkte bestehen. Wenn Quellen, die an anderer Stelle verwendet wurden, auch hier gelten, dann kann man auch erneut einen Quellenverweis einfügen, anstatt einen Absatz komplett unbelegt zu belassen. --Gabble5 (Diskussion) 16:38, 18. Jan. 2021 (CET)

Titel des Artikels

Gibt es einen Grund, daß der Artikel ausgerechnet einen krampfhaft eingedeutschen Titel bekommen hat, nach dem eh kaum einer sucht, während es für den Begriff Planned Obsolescence, wie das Ding in der Regel nämlich tatsächlich genannt wird, nichtmal eine Weiterleitung gibt? --2003:EF:170E:7F90:71E5:2BD2:6C74:23A8 02:32, 6. Apr. 2021 (CEST)

„Krampfhaft eingedeutscht“? „eh kaum einer sucht“? Schau mal hier und hier. --Stilfehler (Diskussion) 02:59, 6. Apr. 2021 (CEST)

Oder hier: Geplante Obsoleszenz: Hinter den Kulissen der Produktentwicklung, Geplante Obsoleszenz: Rechtliche Zulässigkeit in der Lebensdauerplanung von technischen Gebrauchsgütern, Secondhand-Märkte, Marktmacht und geplante Obsoleszenz, ...

‣Andreas•⚖ 07:44, 6. Apr. 2021 (CEST)

Was für ein Unsinn! Genau so gut könnte man unterstellen, der Begriff "planned obsolsecence" sei krampfhaft anglisiert. So lange es für etwas eine griffige, korrekte deutsche Bezeichnung existiert, ist eine anderssprachige obsolet (ausser für notorische Wichtigtuer, die glauben, etwas sei hipper und wichtiger, nur weil es englisch ist). (nicht signierter Beitrag von 46.14.10.218 (Diskussion) 10:40, 28. Mai 2021 (CEST))

Ergänzungsvorschläge

Geplante bzw ungünstig begünstigte Obsoleszenz bei ( Playstation 3, Playstation 4, Playstation 5 )

CMOS-Batterie Leer = Abermillionen Konsole unbrauchbar !

https://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/Allgemein/3999/2197558/Sony-Leere_CMOS-Batterien_koennen_in_PlayStation_3_PlayStation_4_und_PlayStation_5_fuer_Probleme_sorgen.html

zum vergleich zum Thema Geplante Obsoleszenz:

Interne CMOS-Batterie wechseln bei Wii U: https://de.ifixit.com/Anleitung/Nintendo+Wii+U+Batterie+der+Konsole+Austausch/12589 ( 1 normaler Schraubendreher benötigt, um eine Schraube zu lösen )

Interne CMOS-Batterie wechseln bei Playstation 3 Slim: https://de.ifixit.com/Anleitung/PlayStation+3+Slim+PRAM+Batterie+austauschen/3237 (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.129 (Diskussion) 08:48, 26. Apr. 2021 (CEST))

( ein Spezieller 13,3 mm T8 Torx Sicherheits-Schraubendreher ist von Noten )

Neue Geplante Obsoleszenz Methoden werden als Vollständig recycelbar oder biologisch abbaubar den aktuellen Zeitgeist entsprechend vermarktet ( im nachhinein ist es das selbe die Waren gehen eher Kaputt, und der Rubel rollt )

Zb bei Schuhen ab 2020 oder vor 2010 bzw vor 2000 und vor 1990 ebenso vor 1980 usw :-) Schuhe gehen immer eher und schneller Kaputt, und nicht selten ist es fast immer die Schuhsole die immer schneller abgerieben als noch vor etlichen Jahren zuvor. ( auch wenn man die Schuhe nicht nutz so ändert sich mit der Zeit die Schuhsohle Beschaffenheit was sich von alleine dann stück für stück auflöst ( schwarze klebrige Paste statt eine Schuhsohle )

Einerseits kann man bei Schuhherstellern eine Geplante Obsoleszenz als Unternehmens Konzept fas als um ungangbar betrachtet werden, wenn nicht gar existenzbedrohend bei nicht Anwendung, ebenso können es die Firmen dann als Vollständig recycelbar oder biologisch abbaubar ins positive Licht darstellen bzw Vermarkten. ( Biologisch Umweltschonende Abbaubahre Schuhe oder Geplante Obsoleszenz zur Renditen Sicherung auf Zeit ( warum nicht beides ) ( der Kunde hat ein Gutes gewissen, die Firma hat regelmäßig sein Geld )

Bundestag.de "Schuhsohlen die sich durch enthaltene Weichmacher selbst auflösen" !!!!!!!!!!! https://www.bundestag.de/resource/blob/348648/c6443d0118bf9ca870d1d29d2dcb7198/stellungnahme_2-data.pdf

test.de "Ging früher mal die Schuhsohle kaputt, nähte oder klebte der Schuhmacher eine neue an. Heute sind viele Schuhe „schlechter und nicht reparier­bar“, sagt Helmut Farn­schläder vom Zentral­verband des Deutschen Schuhmacher­hand­werks. Die angegossenen Kunst­stoff­sohlen machen eine Reparatur nahezu unmöglich. Das ist nur eines von vielen Ärger­nissen für Verbraucher. Hersteller kennen weitere Hebel, um ihre Einnahmen zu steigern." https://www.test.de/Geplante-Obsoleszenz-Gerade-gekauft-und-schon-wieder-hin-4596260-4596273/

"Die Laufschuhe halten insgesamt immer weniger aus. Dass die Sohlen leichter abreiben" https://www.runtasia.info/2020/04/wann-du-deine-laufschuhe-wechseln.html

"daneben finden sich zahlreiche Schuhe, deren Sohlen deutlich abgetragen sind," https://www.labournet.de/politik/wipo/wipo-deb/wachstum/schrott-mit-system-eine-kampagne-gegen-die-geplante-obsoleszenz%E2%80%82/

"Hat sich die Qualität von Schuhen verändert? Kaputt, veraltet, unmodern – die Umweltreferentinnen des VSB beschäftigten sich im Jahr 2015 mit Produkten, die bereits nach kurzer Nutzung entsorgt werden. Oft wird vermutet, dass es sich um geplanten Verschleiß, so genannte Obsoleszenz, handelt." https://www.verbraucherservice-bayern.de/themen/umwelt/hat-sich-die-qualitaet-von-schuhen-veraendert (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.57 (Diskussion) 07:53, 2. Mai 2021 (CEST))

Diskussion

Ich nehme mir mal die Freiheit, auf diese beiden Vorschläge 1 Antwort zu geben, die sich auf beide gleichermaßen bezieht. Das Problem mit der „geplanten Obsoleszenz“ ist das, dass sie mit ganz wenigen Ausnahmen noch nie nachgewiesen wurde. Fast immer handelt es sich um Probleme der Produktqualität. Auch bei diesen beiden Vorschlägen wird in der Presse g. O. wohlfeil behauptet, aber nirgendwo nachgewiesen. Der Artikel behandelt geplante Obsoleszenz, indem er das Prinzip darstellt, und ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass der Artikel durch Findung immer neuer angeblicher Fälle von g. O. an Qualität gewinnen könnte. Für eine Liste von Produkten, denen geplante Obsoleszenz vorgeworfen wurde scheint mir die Wikipedia nicht der richtige Raum zu sein. Insofern bitte ich darum, hier nur Fälle von Produkten vorzuschlagen, bei denen g. O. tatsächlich nachgewiesen worden ist. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 23:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Fehlender Ersatzteilservice; Software-Support-Ende

M. E. wurden zwei ganz wichtige Ursachen für geplante Obsoleszenz, die m.E. in die Rubrik "qualitative Obsoleszenz" einzuordnen wären:

Das eine ist in manchen Bereichen ein miserabler oder überhaupt nicht vorhandener Ersatzteilservice: Ich bin Modelleisenbahn-Fan, und hatte schon bei unzähligen namhaften Herstellern (Fleischmann, Mehano, Hornby und anderswo) das Problem, dass für den Betrieb wichtige Kleinteile wie Kupplungsdeichseln oder Getriebeteile, die im harten Betrieb durchaus mal kaputt gehen und oft prinzipiell leicht austauschbar sind, vom Hersteller als Ersatzteil schlicht nicht angeboten werden. Im Extremfall kommt eine Lok für über 200 € auf den Müll, weil der Hersteller das Ersatzteil, was mitunter 2,50 kosten würde, schlicht nicht separat anbietet.

Im IT-Bereich oft zu beobachten ist das herstellerseitige Support-Ende von Software. Ich musste vor einigen Jahren einen vollkommen intakten PC entsorgen, weil noch Windows XP drauf war, und die Kiste keine Sicherheits-Updates mehr erhielt. Windows 10 wäre auf dem alten Gerät nicht mehr lauffähig gewesen. Aktuell sind in den Nachrichten Gerüchte im Umlauf, dass Microsoft in nur vier Jahren auch Windows 10 auslaufen lassen möchte. Es ist noch völlig unklar, ob ich dann evtl. erneut zum Kauf eines neuen PCs gezwungen werde. --2003:E2:B719:1D00:446F:ED33:8F80:83E1 22:29, 11. Jun. 2021 (CEST)

Bitte lesen, was schon im vorherigen Thread geantwortet wurde. WP ist keine Ombudsstelle für Verbraucher, die sich über minderwertige Produkte beklagen wollen. Wenn die hier angemahnte „Information“ sich nicht anhand reputabler Quellen belegen lässt, kann sie in den Artikel, im Interesse der Leser, auch nicht hinein. --Stilfehler (Diskussion) 22:37, 11. Jun. 2021 (CEST)

Titel "Schlagwort oder tatsächlich existierendes Phänomen?"

Ist es üblich Suggestivfragen in den Artikel einzubauen, dazu noch als Titel eines (relativ hoch angelegten) Abschnittes? So etwas finde ich unerhört und stelle hiermit die Frage, wieso der Titel so gewählt wurde. Wenn hierauf nicht geantwortet wird, werde ich mir Zeitnah einmal dem Artikel (Und dem Abschnitt im speziellen) annehmen. LG, Seuchendoktor • ✉ • JWP 10:42, 28. Jun. 2021 (CEST)

In dieser Disk wird, wie du weiter oben sehen kannst, regelmäßig geantwortet :-) Ich habe den Abschnittstitel ausgetauscht. --Stilfehler (Diskussion) 14:41, 28. Jun. 2021 (CEST)

Immer noch die Glühlampen...

Wie lange denn noch? Fakt ist: Es gibt eine technisch-wirtschaftliche "optimale Glühlampenlebensdauer", nämlich diejenige, die dem Käufer bzw. Nutzer die preiswerteste Beleuchtung hinsichtlich "Gesamtkosten pro Lichtmenge" liefert(e). Einflußfaktoren auf dieses Optimum sind bzw. waren:

1. Preis der Lampen
2. Strompreis
3. Wartungskosten (Aufwand für den Lampenwechsel)

Jegliche projektierte Lebensdauer, die unterhalb, aber eben auch oberhalb dieses Optimums liegt, ist ein Qualitätsmangel des Produkts, und die Fachwelt war (und ist) sich einig, daß dieses Lebensdaueroptimum bei den ca. 1.000 h Brenndauer liegt, auf die sich die Mitglieder des Phoebuskartells geeinigt und ihren Mitgliedern vorgeschrieben hatten.

"Konkrete Verdachtsfälle von Produktmanipulation - Glühlampen" ist daher Unfug. Das war keine "Manipulation", sondern eine Normierung im Sinne einer Qualitätssicherungsmaßnahme - die Kunden sollten dadurch vor minderwertigen, weil zu langlebigen und dadurch zu energieineffizienten Lampen geschützt werden.

"Die Langlebigkeit von Glühlampen (im Foto die berühmte Centennial Light Bulb) geht, wenn der Stromverbrauch gering sein soll, auf Kosten der Lichtausbeute." Eben. Was an Lampenkosten eingespart wird, wird durch Mehrkosten beim Stromverbrauch mehr als überkompensiert.

"Unter den wenigen Fällen, in denen Herstellern Manipulationen zur kontrollierten Haltbarkeitsminderung tatsächlich nachgewiesen werden konnten, ist der des Phoebuskartells der bekannteste; die Mitglieder dieses unter der Führung von General Electric zusammengetretenen Kartells hatten sich 1925 über eine Lebensdauerbegrenzung von Glühlampen abgesprochen." Nein, ist es eben nicht: es ist keine "Manipulation zur kontrollierten Haltbarkeitsminderung", sondern eine sinnvolle Anpassung an den technischen Fortschritt und die Wünsche der informierten Kunden, also die Anforderungen des Marktes. Der Kunde hatte nicht das Ziel "maximale Haltbarkeit", sondern vielmehr "preiswerteste Beleuchtung".

"Das Kartell wurde 1941 aufgelöst, General Electric wurde 1953 rechtskräftig verurteilt." Ja, und zwar, weil die Kartellbildung an sich gegen die Anti-Trust-Gesetzgebung verstieß, aber nicht, weil die Brenndauernormierung zu beanstanden war.

"Die taz, die sich 2008 rühmte, die „Verschwörung“ aufgedeckt zu haben, sah die Wirkung des Phoebus-Kartells noch bis zur Gründung der Volksrepublik China weltweit am Werk: „Es sollte bis zum Sieg des Kommunismus dauern, ehe chinesische Fabriken ressourcenschonende Glühbirnen herstellten, die 5.000 Stunden brannten.“" Typischer Fall von "keine Ahnung" - 5000-h-Lampen sind nicht "ressourcenschonend", sondern minderwertiger Schund und üble Stromfresser; können sich nur Diktaturen leisten, in denen Bergleute unter sklavenähnlichen Bedingungen Kohle für Kraftwerke billigst abbauen müssen.

"In Shelby, Ohio, hatte allerdings schon in den 1890er-Jahren die Shelby Electric Company extrem langlebige Glühlampen hergestellt (Centennial Light). Wie eine noch heute (2020) brennende Glühlampe in Ipswich, England zeigt, gab es auch zur Zeit des Phoebus-Kartells (hier: frühe 1930er Jahre) Unternehmen, die extrem langlebige Produkte vermarkteten." Die gibt es für Spezialzwecke auch immer noch, nur würde die kein vernünftiger Mensch für allgemeine Beleuchtungszwecke verwenden. Solche Aussagen im thematischen Zusammenhang sind extrem manipulativ und irreführend.

"Ein Problem langlebiger Glühlampen ist ihre schlechte Lichtausbeute." Nein, das ist nicht "ein Problem", sondern eine naturgesetzliche Abhängigkeit. Die Lösung dieses "Problems" war die ökonomische Optimierung der Brenndauer, und die ist nun genau das Gegenteil von GO.

Die Glühlampentechnologien wurden im Laufe der Zeit der Reihe nach durch den technischen Fortschritt obsolet: Frühe Glühlampenformen ohne technische Relevanz wurden zunächst durch die Edisonsche Kohlefadenglühlampe abgelöst, diese dann nach wenigen Jahren durch Metallfadenlampen, die ihrerseits immer weiter optimiert wurden und im Laufe der Zeit immer mehr Konkurrenz durch Gasentladungslampen und heutzutage durch Leuchtdiodenlampen bekamen und inzwischen selbst obsolet sind - deren Brenndauer ist aber weder ein "Verdachtsfall" noch sonst irgendwie Gegenstand des Lemmas. Also: Weg mit diesem haarsträubenden Unsinn! --77.3.137.24 04:55, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das sind stichhaltige Punkte. It's a Wiki, warum korrigierst du den Artikel nicht entsprechend? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 23:10, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt zwei mögliche angemessene Vorgehensweisen:

1. Löschung des gesamten Abschnitts, weil das Phoebuskartell das Thema des Lemmas verfehlt.

2. Erwähnung, daß die Glühlampenbrenndauernormierung fälschlicherweise oft als Beispiel für GO genannt wird.

Beides würde dazu führen, daß stante pede die üblichen Verdächtigen aus dem Busch springen, revertieren und ihre diesbezüglichen Wahnvorstellungen mit Klauen und Zähnen verteidigen. Deswegen. Nachdem Goebel als "der wahre Erfinder der Glühlampe" inzwischen post mortem totgeschlagen wurde, ist das Märchen von den finsteren Machenschaften der kapitalistischen Monopole zur Ausbeutung der Arbeiterklasse am Beispiel der mit großem Aufwand künstlich verkürzten Brenndauer von Glühlampen nun einmal das Kronjuwel im Argumentenarsenal des aufrechten grünen Proletariers - meinst Du ernsthaft, das läßt er sich mit logischen Argumenten wegnehmen? Die Schlacht darum tobt doch schon mindestens ein Jahrzehnt in der deutschsprachigen Wikipedia - lies doch mal das Diskussionsarchiv zur Glühlampe. Oder das zu diesem Artikel. (Die im Ausland völlig unbekannte Goebel-Legende war allerdings nicht "proletarisch", sondern eine Nazi- bzw. rechtsnationale Machination.) --77.10.87.8 04:20, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nicht so pessimistisch sein. Ich hatte den Artikel im April 2020 neu geschrieben, mit logischen Argumenten und vor allem mit Einzelnachweisen aus reputablen Quellen. Von einer Schlacht habe ich seitdem nichts bemerkt. Löschen würde ich den Abschnitt nicht, denn auch wenn wir hier nicht über nachgewiesene Fälle von g.O. berichten können (weil sich keine finden lassen), so können und müssen wir hier doch über den Diskurs berichten; also Vorgehensweise 2. Seit mutig. Tipp: Um als WP-Autor Reputation aufbauen zu können, tausch deine IP gegen einen Benutzernamen ein. --Stilfehler (Diskussion) 14:46, 20. Sep. 2021 (CEST)

Seit wann? Verstehe: seit mutig. --77.10.87.8 19:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

Gelegentlich kommt mir die Muttersprache abhanden :-) --Stilfehler (Diskussion) 20:10, 20. Sep. 2021 (CEST)

Hydrolyse von PU-Sohlen

Die Hydrolyse von PU-Sohlen könnte ein heißer Kandidat für GO sein. Phänomen: auch wenn sie nicht intensiv beansprucht werden, kann man Arbeitssicherheitsschuhe (und ähnliche Funktionsschuhe wie z. B. Wander- und Outdoorschuhe) nach ca. 5 Jahren entsorgen, weil die Sohlen zerbröseln, was die Hersteller auch unverblümt einräumen. Sie begründen das mit dem Gebrauchsvorteil - Dämpfungseigenschaften - des Werkstoffs Polyurethan. Daß es keine alternativen Werkstoffe geben sollte, halte ich für ein Ammenmärchen - beispielsweise werden in Militärschuhen eben keine PU-Sohlen verwendet, sondern langzeitbeständige Gummisohlen. Andererseits: wenn die Kundschaft davon ausgeht, daß solches Schuhwerk ohnehin in dem durch die Sohlenlebensdauer begrenzten Zeitraum abgenutzt und verschlissen ist, kann man dann von GO ausgehen? Dafür spräche, daß Sicherheitsschuhe vielfach aufgrund der geltenden Vorschriften im Betrieb getragen werden müssen, obwohl sie dabei kaum abgenutzt werden: weder ein Arbeiter am Band im Automobilwerk noch in der Lagerlogistik läuft viel herum, bei beiden könnten die Schuhe über zehn Jahre lang benutzt werden. Daß die wie auf dem Bau stark beansprucht werden, ist doch wohl eher die Ausnahme. --77.0.76.113 19:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wie weiter oben bereits mehrfach bemerkt: WP ist keine Ombudsstelle für Verbraucher, die sich über billig gemachte, kurzlebige, nicht reparierbare Waren ärgern. Wir sind eine Enzyklopädie und arbeiten ausschließlich auf der Grundlage reputabler Fachliteratur. Wenn du PU-Sohlen im Artikel genannt haben möchtest, müsstest du dafür schon einen Literaturnachweis bringen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 03:00, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das technische Problem, also die geringe Haltbarkeit der Sohlen, ist an sich gut bekannt und vielfach belegt. Die Frage wäre nur, ob das unter GO zu subsumieren wäre - für diese Behauptung ist mir allerdings keine reputable Quelle bekannt. GO leidet aber allgemein an dem Problem, daß es dem Lemma an Beispielen mangelt, die nicht von vornherein so hanebüchen wie die Phoebuskartellgeschichte sind. --77.0.40.145 23:29, 27. Okt. 2021 (CEST)

Geplante Obsoleszent bei COVID-19 Impfungen

mRNA Impfstoffe tricksen den Körper dazu Antigene zu produzieren, aber es liegt kein echtes Feindbild für das Immunsystem vor, diese Antikörper in Evidenz zu halten, um bei einem neuen Auftrteten sofort erneut Antigene produzieren zu können. Wo normale Imfpungen über Jahrzehnte ihre Wirkung behalten, soll hier nur ein halbes Jahr möglich sein. Das ist geplante Obesoleszenz bei Impfungen.--62.240.134.75 16:09, 29. Okt. 2021 (CEST)

Nenn mir eine reputable wissenschaftliche Quelle, die das so darstellt, und ich schreibe das in den Artikel sofort rein. --Stilfehler (Diskussion) 17:18, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich hoffe reputable genug https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(21)00185-X/fulltext --62.240.134.40 22:35, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hm, wo liest du in diesem Artikel, dass das Nachlassen der Wirksamkeit des Impfstoffes von den Entwicklern geplant sei? --Stilfehler (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2021 (CEST)

AfD

Zu meinem (inzwischen revertierten) jüngsten Edit: Ich denke, dass eine Erwähnung der AfD hier nicht unbedingt eine Parteiwerbung darstellt; eher im Gegenteil: darauf herumzureiten, dass geplante Obsoleszenz etwas sei, das wirklich existiert, lässt – nach allem, was wir über g. O. wissen und was im Artikel auch drinsteht – die Partei eher nicht gut aussehen. Weil dies für einen Teil der Leser zu subtil sein mag, bin ich natürlich nicht böse, wenn wir das ganz rauslassen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:44, 15. Dez. 2021 (CET)

Gut, denn neben der fehlenden Relevanz, Rezeption usw. kommt auch noch dazu, dass die Quelle (das AfD-Parteiprogramm) auch noch falsch wieder gegeben wurde. Die Kernaussage (einzige Partei mit dieser Forderung im Parteiprogramm) kommt da nämlich überhaupt nicht vor, was auch sehr merkwürdig wäre. Alleine das ist schon ein zwingender Löschgrund. Und Forderung nach langlebigeren Produkten gibt es auch in anderen Wahlprogrammen. Andol (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte die Programme der anderen Parteien, bevor ich das in den Artikel reingeschrieben hatte, daraufhin mal durchgesucht und nichts gefunden, mag aber natürlich etwas übersehen haben. --Stilfehler (Diskussion) 20:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Literatur, Hinweis auf Gerhard Bodenstein & Hans Leuer

Gerhard Bodenstein, Hans Leuer: Geplanter Verschleiß in der Marktwirtschaft, Verlag Harri Deutsch, Frankfurt am Main und Zürich, 1977, hier: https://d-nb.info/770372112. --91.36.246.208 11:44, 6. Aug. 2022 (CEST)

Handgreiflich triviales Beispiel

Ein handgreiflich triviales Beispiel für geplante Obsoleszenz bilden Unterhosen. Nämlich solche, deren Stretch-Saum sich nicht reparieren lässt. Bis etwa 2010 hatten Unterhosen einen Hohlsaum, in den hinein man neue Bandlitze einziehen konnte, wenn der Stretch-Effekt des Hosensaums nach häufigem Waschen verschlissen war. Nicht nur "man" konnte das. Sogar "Mann" konnte das. Seit etwa 2010 gibt es nur noch Unterhosen, deren Stretch-Saum sich nicht reparieren lässt. --91.36.246.208 21:53, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte (persönlich) die Vermutung dagegen, dass die eingezogenen Gummis gar nicht geplant zum Zweck der künstlichen Produktalterung, sondern deshalb entfallen sind, weil Hosen mit fest angenähtem Gummi billiger herzustellen sind. Nach meiner (wieder: persönlichen) Erfahrung verschleißt hier auch gar nicht unbedingt das Gummi zuerst, sondern das Gewebe. Wie auch immer: falls du die Unterhosen im Artikel drinhaben möchtest, müsstest du schon einen Einzelnachweis bieten. „Handgreiflich trivial“ reicht leider nicht. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 22:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

Geplante Obsolezenz schon lange belegt

Durch das Phoebuskartell belegt. Glühbirnen wurden auf 1000 Std. Lebensdauer begrenzt, während eine Glühlampe in San Francisco schon 122 Jahre durchgehend leuchtet. https://youtube.com/shorts/brMGbhvb7TE?feature=share --2A02:908:1571:FF20:9552:CC89:3BD0:74E7 07:08, 9. Apr. 2023 (CEST)

Du weißt aber, dass Glühlampen immer beim Einschalten kaputt gehen. Wie oft wurde diese berühmte Lampe schon eingeschaltet? --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 08:47, 9. Apr. 2023 (CEST)

Zum einen findet sich zu dem Thema etwas im umseitigen Artikel, zum anderen haben wir einen eigenständigen Artikel zum Phoebuskartell, des Weiteren ist die Darstellung, dass es sich hierbei um einen Beweis für geplante Obsoleszenz handeln würde, fehlerhaft-verkürzend. --JD {æ} 11:47, 9. Apr. 2023 (CEST)