Diskussion:Herbert Kickl/Archiv/2024

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[[Diskussion:Herbert Kickl/Archiv/2024#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Herbert_Kickl/Archiv/2024#Thema_1

Korrektes Deutsch

Wer auch immer geschrieben hat, dass Herbert Kickl "ein österreichischer rechtsextremer Politiker der FPÖ" sei, ist vermutlich kein echter Österreicher, denn korrekt deutsch wäre "ein rechtsextremer österreichischer Politiker der FPÖ". Auch im Deutschen dürfen Adjektive nicht in beliebiger Reihenfolge verwendet werden. --Adokhugi (Diskussion) 19:44, 17. Mär. 2024 (CET)

Unabhängig davon, dass "echter Österreicher" wohl eine Erfindung ist, ebenso die Zuordnung von korrektem Deutsch dazu, frage ich mich, woher du das hast, dass Adjektive in Ö nicht in beliebiger Reihenfolge verwendet werden dürfen. Dazu gefunden habe ich Duden. Abgesehen davon dass mMn nicht klar ist dass "österreichisch" mehr eine feste Verbindung zu "Politiker" hat als "rechtsextrem", hat der Duden aber meines Wissens nach in Österreich keine Gültigkeit. --Sebastian.Dietrich  ✉  20:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Die von dir zitierte Seite enthält die Bemerkung, dass Adjektive, die die Herkunft bezeichnen, einen Gesamtbegriff konstituieren, zum Beispiel: "ein bekannter spanischer Autor". Schriebe man "ein spanischer bekannter Autor", wäre das nicht korrektes Deutsch. Man könnte höchstens "ein spanischer, bekannter Autor" schreiben. Genauso ist es mit dem konkreten Fall auf dieser Wikipedia-Seite. --Adokhugi (Diskussion) 07:05, 18. Mär. 2024 (CET)

was soll das? Erstens ist die Unterstellung mir gegenüber als PA zu werten. Zweitens ist es rein sachlich falsch. Und außerdem, mit derart wenig und sporadischen Beiträgen hier eine sinnlos Diskussion zu starten ist unerwünscht. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:52, 18. Mär. 2024 (CET)

Die These halte ich in der Form für gewagt. Gerade "wenig und sporadisch[...]" Beitragende gehen gerne über die Diskussion statt sofort im Artikel aktiv zu werden und das ist in keinem Fall verkehrt. (Verkehrt ist allerdings die Form der Anmerkung, das hätte sachlicher geschehen können).

Und es ist tatsächlich so, dass es in vielen Sprachen in unterschiedlich wohldefiniertem Ausmaß eine korrekte oder zumindest als korrekt empfundene Reihenfolge gibt (insbesondere im Englischen). Dieses ist im Deutschen weniger klar geregelt, allerdings ist auch hier die Reihenfolge nicht vollkommen egal. Je näher ein Adjektiv am Substantiv steht, desto verbundener sind die beiden. Bei einem rechtsextremen österreichischen Politiker geht es um einen primär österreichischen Politiker, der zusätzlich als rechtsextrem gekennzeichnet wird. Bei einem österreichischen rechtsextremen Politiker hingegen ist das Hauptnarrativ, dass er rechtsextrem ist, hier kommt er eben aus Österreich. In einer enzyklopädischen Vorstellung halte ich hier auch die Staatszugehörigkeit erst einmal für sein zentraleres Attribut, würde also auch als Reihenfolge eher "ein rechtsextremer österreichischer Politiker" bevorzugen.

Und eine Diskussion über eine sprachliche Verbesserung oder Klarstellung empfinde ich grundlegend nicht als nutzlos. Ich denke schon, dass es nicht gut wäre, sprachlich noch gerade so korrekte aber holperige Texte zu verfassen, sondern es ist besser, gut lesbare Texte zu verfassen. Und dazu kann eben auch einmal Kleinkram wie eine Adjektivreihenfolge gehören. --131Platypi (Diskussion) 13:24, 19. Mär. 2024 (CET)

wenn ein Benutzer nach mehr als fünf Jahren wieder mal einen Beitrag beisteuert und dieser an einen PA grenzt, dann darf man sich schon fragen, was das soll. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:30, 19. Mär. 2024 (CET)

Können wir diese Diskussion jetzt beenden - der Vorschlag ist oben drinnen, er ist lt. österreichischem Wörterbuch nicht zwingend aber es spricht auch nichts dagegen, und ja der Vorschlag war mit dämlichen Verdrehungen (beinahe) ein persönlicher Angriff. --Sebastian.Dietrich  ✉  15:55, 19. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:41, 19. Mär. 2024 (CET)

Der größte Bock, den Kickl geschossen hat ...

... ist zweifelsohne der teure und letztlich gescheiterte Wiederbelebungsversuch der Berittenen Polizei in Österreich. Hierorts ist nichts davon zu lesen. Im Sinne einer neutralen Enzyklopädie ersuche ich darum, diese Bemühung und ihr Scheitern zumindest in Kurzfassung in den Artikel zu integrieren - sonst müsste ich mich darum kümmern. --212.41.231.74 20:33, 25. Mär. 2024 (CET)

nein, die Herpferd Geschichte muß hier nicht rein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:31, 6. Apr. 2024 (CEST)

Kindheit

Kickl selbst hat - als Reaktion auf eine Biographie über ihn - einige Details zu seiner Kindheit verraten, z. B., dass er bei seinen Großeltern aufwuchs: https://www.oe24.at/oesterreich/politik/kickl-zerpflueckt-biografie-komplett-falsch/592035685 Vielleicht kann das ja wer einarbeiten. --2001:871:256:CE80:C8F1:54BC:B3AC:3171 22:28, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel beruht auf diesem Kickl-Video, er kritisiert grobe Fehler in der neu erschienenen Biografie zu seiner Familie. --KurtR (Diskussion) 22:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

Inzwischen haben sich die Biografie-Autoren auf der Verlagswebsite für den Fehler entschuldigt:

Erratum: "In unserem Buch 'Kickl und die Zerstörung Europas' ist uns ein bedauerlicher Fehler unterlaufen. Aufgrund einer Verwechslung haben wir fälschlich Leopoldine und Johann Lackner als Herbert Kickls Großeltern mütterlicherseits genannt. Tatsächlich sind Josefa und Josef Lackner seine Großeltern mütterlicherseits. Wir bitten alle Genannten um Entschuldigung. Die entsprechende Passage im Buch wird selbstverständlich in der zweiten Auflage korrigiert." Gernot Bauer und Robert Treichler. --KurtR (Diskussion) 02:40, 19. Apr. 2024 (CEST)

Quellen

Die meisten (wenn nicht alle) Quellen sind Sekundärquellen. Ich wusste nicht, was zu tun, also hab' ich erst mal Le Chat Mistral gefragt. Die Antwort wirft kein besonders gutes Licht auf Wikipedia, das wurmt mich. Was tun wir dagegen? Bitte mehr Primärquellen!

https://chat.mistral.ai/chat/3d5c7def-ec1b-46ba-8d78-91109a3f231e

--Rtmi1 (Diskussion) 09:29, 14. Jun. 2024 (CEST)

Sekundärquellen sind gegenüber Primärquellen zu bevorzugen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:38, 14. Jun. 2024 (CEST)

Rechtspopulistisch oder -extrem

Gudn Tach!

Es gab hier ein Edit-Ping-Pong um das Attribut: rechtspopulistisch vs. rechtsextrem. In der angegebenen Quelle wird "rechtsextrem" genannt. Die Quelle wird jedoch von mind. einer beteiligten Person als nicht hinreichend objektiv/neutral angesehen.

Dem Ping-Pong Vorausgegangen war ein Edit, der diese Attribuierung von einer partiellen Zuschreibung in eine objektive Beschreibung erhob.

Ich habe den Artikel jetzt (eher symbolisch) in der letzten Version der IP-Adresse 89.26.53.50 so gesperrt, dass IP-Adressen sich aktuell nicht mehr beteiligen können. Ein weiterer Revert von einer angemeldeten Person wäre allerdings dennoch ein weiterer Verstoß gegen WP:WAR, weshalb ich dazu auffordere, dies nicht zu tun, sondern hier eine Lösung zu finden.

Ich hätte normalerweise auf die Vorversion des Edits, auf den das Edit-Ping-Pong erfolgte, zurückgesetzt. Aber da dies eh die aktuell angezeigte Version ist. Erspare ich mir diesen Schritt und überlasse euch die weiteren Schritte. Bitte haltet dabei WP:WAR ein, d.h. besprecht zunächst hier das weitere Vorgehen und wartet bitte vor einer Umsetzung eine angemessene Zeit ab. -- seth (Diskussion) 00:18, 21. Jan. 2024 (CET)

So, erst mal Guten Tag an alle Beteiligten.

Ich habe mich dem Wikipedia Artikel zugewandt, da ich den Begriff "Rechtsextrem" für schlicht und ergreifend lächerlich bzw ralitäsfern bei diesem Politiker halte. Die angegebenen Quelle ist absult nicht neutral und hat in der Vergangenheit oft Übertreibungen bzw sehr einseitige Meinungen verbreitet. Desswegen währe mein Vorschlag den Begriff Rechtsextrem vollständig zu entfernen. Somit soll weder der Begriff Rechtsextrem verharmlost werden, noch ein Politiker unrechtmäßig in eine extremistisce Ecke gestellt werden. --Michael At23 (Diskussion) 00:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Dann schreib doch "Faschist", klingt irgendwie eleganter. -- Nicola kölsche Europäerin 00:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Absult unsachlich und Absult nicht Belegbar. --Michael At23 (Diskussion) 00:44, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Quellen belegen die Aussage. --Savange (Diskussion) 02:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Hier ein Beleg zur Ansicht. Offensichtlich habe nicht nur ich die Geduld verloren mit diesen Rechten aller Schattierungen, die Demokratien bedrohen - ich soll mir darüber Gedanken machen, wie weit rechts die wohl abbiegen, ob nur ein bißchen, ein bißchen weiter oder gar "extrem". Da lassen wir das "rechts" doch besser gleich weg und schreiben "faschistisch", daran gibt es dann nicht mehr zu deuteln. -- Nicola kölsche Europäerin 11:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Quelle ist absult nicht Neutral, und die FPÖ hat so oder so nichts mit dem "Geheimtreffen" zu tun gehabt. --Michael At23 (Diskussion) 12:13, 21. Jan. 2024 (CET)

"Die Medien bestätigen meine Meinung nicht" ist in der Wikipedia kein Änderdungsgrund. Wir stellen dar, was reputable Quellen darlegen. Da bisher keine Argumente kamen, würde ich vorschlagen, die ursprüngliche Version wiederherzustellen. Alleine schon, um diese derzeit im Artikel befindliche Belegfiktion zu beheben. Andol (Diskussion) 15:51, 21. Jan. 2024 (CET)

Das Medium "Der Standard" ist keine Neutrale Quelle. Der Begriff Rechtsextrem steht für Neonazis und Skinheads aber nicht für Rechts-Konservative Politiker. --Michael At23 (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2024 (CET)

Doch, ist er. er ist eine seriöse, reputable Zeitung und damit klar zitierfähig. Andol (Diskussion) 16:06, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein, eben nicht. Bitte ließ die Erklärung vom Begriff Rechtsextremismus auf Wikipedia durch, dies Trifft hier absult nicht zu und ist realitätsfern. --Michael At23 (Diskussion) 16:09, 21. Jan. 2024 (CET)

Das habe ich, und der Artikel stützt nicht deine Meinung. Willst du behaupten, er sei nicht ultranationalistisch? Orientiere sich nicht "an einer ethnischen Zugehörigkeit", bestreite nicht "den Anspruch aller Menschen auf soziale und rechtliche Gleichheit" und vertrete kein "antipluralistisches, antidemokratisches und autoritäres Gesellschaftsverständnis"? Davon abgesehen ist das eh irrelevant, da wir selbst keine solche Einschätzungen treffen, das wäre verbotene WP:Theoriefindung. P.S. Und ganz ehrlich, wenn da a) glaubst, dass nur Neonazis mit Glatze rechtsextremistisch seien und b) Kickl gerade mal rechtskonservativ sei, dann weiß ich nicht, ob du fachlich ausreichend qualifiziert bist, an diesem Artikel mitarbeiten zu können. Denn ersteres ist einfach nur glatt und gerade lächerlich falsch und letzteres eine ziemlich unfundierte politische Meinung. Andol (Diskussion) 16:15, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß selbstverständlich was diese Begriffe bedeuten, aber diese sind nicht zutreffend. Die Politische Richtung die aktuell die FPÖ, Lega Nord, PVV und viele Mehr in Europa vertreten nennt sich Rechtspopulismus. Diese Gesinnung ist Rechts, aber nicht Rechts extrem. --Michael At23 (Diskussion) 16:22, 21. Jan. 2024 (CET)

Das mag deine persönliche Meinung sein, aber wir stellen dar, wie reputable Quellen die Welt da draußen darstellen. Deine persönliche Meinung ist für die Wikipedia irrelevant. Denn WP:TF ist verboten. Andol (Diskussion) 16:29, 21. Jan. 2024 (CET)

Hier habdelt es sich nicht um meine Persönliche Meinung. Ich habe mich mit diesen Themen sehr weit auseinandergesetzt und weiß genau wie diese Begriffe einzuordnen sind. Bei dieser Art von Politikern wird oft auf den Begriff Rechtsextrem zurückgegriffen um sie zu diffamieren. --Michael At23 (Diskussion) 16:35, 21. Jan. 2024 (CET)

QED. Ich schlage vor, die ursprüngliche, belegte Version wiederherzustellen, denn diese Diskussion ist zwecklos und wird zu nichts anderem führen als zu verschwendeter Zeit. Andol (Diskussion) 16:40, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich hätte einen Anderen Lösungsvorschlag, da wir uns über die Richtung nicht einig sind, könnten wir die Beschreibung der Richtung einfach wecklassen. Wir werden uns hier wahrscheinlich nicht einig werden und desswegen währe dies vielleicht eine Neutrale Lösung. Ich habe mir kurz ein paar Beschreibungen verschiedener Politiker angesehen und bei diesen Steht auch keine Richtung. Wie wäre dieser Vorschlag? --Michael At23 (Diskussion) 16:44, 21. Jan. 2024 (CET)

Dein Lösungsvorschlag, wie man dein Weißwaschen korrigieren könnte, ist also ein noch viel größeres Weißwaschen? Ich glaube, Vorschläge dieser Art bringen hier uns definitiv nicht weiter. Andol (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2024 (CET)

Das ist bei den meisten Politiker der FPÖ ÖVP usw der Fall ich verstehe nicht was daran falsch sein sollte. Bzw warum nur Herbert Kickl --Michael At23 (Diskussion) 19:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Es ist längst nicht nur er, die politische Einordnung ist auch in zahlreichen anderen Artikeln der Fall, beispielsweise Björn Höcke. Er hat sich außerdem mit entsprechen Äußerungen usw. auch immer wieder klar positioniert und nimmt in der FPÖ auch eine herausragende Stellung ein. Darüber hinaus ist es glaube ich nicht so schwer zu verstehen, warum politisch motiviertes Weißwaschen in der Wikipedia jetzt nicht allzu gerne gesehen wird. Andol (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe schon auf was du hinaus willst, aber Björn Höcke ist noch einmal ein ganz anderes Kaliber von der Politischen Richtung. Villeicht ist es so wie es aktuell ist ok, "Mache Quellen Ordenen ihn ein ist keine direkte Unterstellung" --Michael At23 (Diskussion) 21:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Dies ist auch meine Meinung. Spricht jemand Wahrheiten aus, eckt er im dem Sumpf der Unwahrheiten an und siehe da, ganz schnell findet sich jemand, der den Wahrheitsliebenden Menschen in eine ungeliebte Ecke stellt..

Diese Taktik funktioniert bereits sehr lange und wird solange praktiziert, solange die Menschen bereit sind, sich von außen steuern zu lassen.

Selber denken und Fühlen ist in einer Zeit der Lügen sehr wichtig - wichtiger denn je. --2003:D5:3F18:8100:B8CB:18DB:1E69:7FA8 08:14, 5. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Da mittlerweile die neuste Version gesichtet wurde und somit meine oben geäußerte Idee der beiden parallelen Versionen nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, und da außerdem sich hier noch keine Einigung abzeichnet, setze ich nun administrativ auf die Vor-Edit-Ping-Pong-Version (2024-01-08 10:12:45) zurück. Lasst euch aber nicht von der weiteren Diskussion abhalten, sondern nur von Edits in der Sache vor einer Einigung. -- seth (Diskussion) 17:30, 21. Jan. 2024 (CET)

@Lustiger seth ich wollte fragen was du als Moderator von meinem Letzten Vorschlag hältst wie bei anderen Politiker gar keine Richtung dazu zu schreibe. --Michael At23 (Diskussion) 17:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Das ist eine inhaltliche Frage, weshalb ich als eingreifender Admin nichts dazu sage. -- seth (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2024 (CET)

@Lustiger seth danke aber warum lässt man nicht eine neutrale Version steht wenn die Bezeichnung nach wie vor Gegenstand von Diskussionen ist? --Centric23 (Diskussion) 18:10, 16. Mär. 2024 (CET)

dafür hätte ich mich auch eingesetzt, wenn du dafür bist, könntest du es ja ändern --Michael At23 (Diskussion) 18:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich hab im Januar, wie es häufig üblich ist, auf die Version vor dem Edit-Ping-Pong zurückgesetzt, ohne groß auf den Inhalt zu achten.

Danach hatte ich das hier nicht mehr auf dem Schirm. Es gab ja noch ein paar Edit-Ping-Pongs danach, die zu verschiedenen Artikel-Sperren führten. Bei einem Ping-Pong setzte sich eine IP-Adresse durch.[1] Alle anderen wurden letztlich wieder auf die Ausgangsversion revertiert.

Da es keine Diskussion dazu gegeben hat, könnte/sollte der genannte Edit der IP-Adresse vielleicht auch besser zurückgesetzt werden. Was meinen die sperrenden Admins user:Zollernalb/user:Squasher dazu? -- seth (Diskussion) 18:45, 16. Mär. 2024 (CET)

Währe es möglich, dass du die Seite wieder neutral gestaltest, ich kann das nähmlich nicht. Es gibt auch Quellen, wie z.B die Aussage eines anderen Politikers was absult lächerlich ist. --Michael At23 (Diskussion) 18:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Die Angabe ist sauber belegt und ich sehe keine Notwendigkeit, hier einem Whitewashing-MoaM, der in dieser Diskussion allein auf weiter Flur steht (Konsens-1) und dessen einziger Zweck der „Mitarbeit“ dies hier bislang ist, entgegenzukommen, seth. - Squasher (Diskussion) 18:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Konsens-1: Ja, da Centric23 gesperrt ist, ist es wohl so. Ok. -- seth (Diskussion) 22:49, 16. Mär. 2024 (CET)

Und wenn er nicht gesperrt wäre, wäre es nicht ok? Andol (Diskussion) 23:08, 16. Mär. 2024 (CET)

Naja, dann wäre es "Konsens-2" und den "Konsens" würden aktuell nur 3 Leute tragen, soweit ich es sehe. Sofern wir Admins uns bei sowas inhaltlich heraushalten sollen (und ja, das sollten sie bei der Frage ob "K ist rechtsextrem" oder "K wird als rechtsextrem eingestuft" besser sei), sollte dann WP:3M zurate gezogen werden. -- seth (Diskussion) 23:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Also muss man einfach nur mit genug Sockenpuppen das selbe schreiben und kann so jegliche Diskussion übernehmen? Schauen wir uns die Versionsgeschichte doch mal an: Nachdem Benutzer:Michael At23 vor 2 Monaten den Editwar begonnen hat kamen dann noch Benutzer:Krumme Lanke, Benutzer:Linkbart und Benutzer:Centric23 dazu, die alle die gleiche Löschung vornehmen und auch sonst kaum was anderes tun als Rechte weißzuwaschen. Sorry Seth, aber das ist niemals ein Fall für 3M. Das ist ein selten eindeutiger Fall von politisch motiviertem Dauervandalismus mit einem ganzen Stall voll Sockenpuppen. Und tut mir leid, aber ich erwarte von einem Admin einfach, dass er das erkennt und eben nicht schreibt, holt euch eine 3M. Wenn du wirklich nicht sicher bist, dann musst du als Admin halt eine Checkuser-Prüfung einleiten. Meiner Meinung nach ist die hier aber wirklich überflüssig, da der Ententest nun wirklich ein sehr eindeutiges Ergebnis erbringt. Andol (Diskussion) 23:56, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Zur ersten Frage: Nein, da hast du mich missverstanden.

Wie gesagt, es würde die hiesige Artikeldiskussion sprengen. Wenn du das Thema woanders aufmachen möchtest, gerne. -- seth (Diskussion) 00:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte das Thema nicht aufmachen, aber dich einfach stärker für solche Formen des Vandalismus sensibilisieren, da ich schon seit längerem den Eindruck habe, dass du solche Fälle einfach deutlich zu oft nicht erkennst. Und dann deine Adminaktionen nicht selten in Trollschutz oder zumindest langen Diskussionen enden, die einfach nicht sein müssten, weil ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte und die Edits der MOAMs doch ein sehr klares Bild ergibt. Manchmal könnte ein kleines bisschen weniger AGF deinerseits solchen MOAMs gegenüber für normale Autoren oft eine große Zeit- und Stressersparnis erbringen und zudem Trollereien und Vandalismus wesentlich schneller beenden. Wenn mein Beitrag hier zu dieser Sensibilisierung beigetragen hat, dann war es das von meiner Seite. Andol (Diskussion) 00:48, 17. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich hätte einiges dazu zu sagen, aber es würde -- genau wie dein Beitrag -- gegen WP:DS verstoßen, das Thema (das meinte ich mit "Thema") hier auszubreiten. Denn das betrifft nicht mehr die Artikelverbesserung. -- seth (Diskussion) 01:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Hallo Ihr Lieben,

ich hoffe, ich füge das hier an passender Stelle ein, sonst gerne löschen oder verschieben. Hergeführt hat mich das Internet.

ich finde es irgendwie befremdlich, dass hier fast nur auf Metaebenen oder gar oberflächlich diskutiert wird aber nicht die eigentliche Sache. Bin ich damit alleine?

Die Sache ist für mich: Ist Herbert Kickl rechtsextrem, oder ist er es nicht? Nach meinem Dafürhalten ist das eine schwerwiegende Frage und man sollte sich nicht damit abgeben, dass er von Zeitungen in der Nähe von anderen als rechtsextrem bezeichneten Leuten beschrieben wird, deren Einordnungsnachweis an der Stelle ebenso fehlt. Wenn ich jemandem die Hand schüttele auch wissend, dass der böse ist, bin ich deswegen noch nicht böse. Wir bemühen uns ja unser Herdenverhalten hinter uns zu lassen und verstandesorientiert und logisch schlüssig zu kommunizieren. Wenn der Kanzler sagt, so ist es, kann ich ihn zitieren, aber nicht sagen, dass es so ist.

Wikipedia hat ja den Anspruch ein Lexikon zu sein und keine gefühlsschwangere Meinungspublikation.

Rechtsextremisten

1 orientieren sich an einer ethnischen Zugehörigkeit,

2 bestreiten und bekämpfen den Anspruch aller Menschen auf soziale und rechtliche Gleichheit und

3 vertreten ein antipluralistisches, antidemokratisches und autoritäres Gesellschaftsverständnis.

4 Politisch wollen sie den Nationalstaat zu einer autoritär geführten „Volksgemeinschaft“ umgestalten.

5 „Volk“ und „Nation“ werden dabei rassistisch oder ethnopluralistischdefiniert.

Meiner Meinung nach sollte ein Lexikon, wenn es jemanden öffentlich für alle Welt sichtbar an den Pranger stellt, sehr sicher gehen, dass dies auch berechtigt ist, bzw. die Beschreibung vollständig zutreffend ist oder die Zuschreibung als unvollständig beschreiben.

Dazu müsste man meiner Meinung nach zu jedem der 5 Punkte Belege mit Quellen erbringen mit mindestens einer Originalaussage oder Handlung des Betroffenen (hier Kickl), die jeweils konkret und direkt logisch schlüssig die jeweils einzelnen fünf Punkte erfüllen.

Man könnte ja einmal mit einem Punkt anfangen. Sollte das geschehen sein, hab ich es wohl übersehen und bitte um Verzeihung. --2000lenny2015 (Diskussion) 12:08, 5. Apr. 2024 (CEST)

Danke Benutzer:Squasher, die Seite zu schützen ist richtig. Nachdem ein Neo Account immer wieder versucht den Artikel zu manipulieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:21, 15. Mär. 2024 (CET)

es gibt hier genau zwei Neo Accounts Centric23 und Michael At23 die sehr ähnlich argumentieren und die allgemeine Meinung -2 vertreten. Centric23 durfte ich schon begrüßen, siehe seine Disk. Den Artikel weiterhin halbieren und es ist Ruhe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:07, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube, wenn man sich den Artikel sowie die Disk hier ansieht, dann braucht man nicht allzu viel Phantasie, um zu vermuten, dass hier mit multiplen (Wegwerf?)-Accounts eindeutiges politisches Weißwaschen betrieben wird. Dafür sind die Löschbegründungen und Argumentationen auf der Disk zu ähnlich. Andol (Diskussion) 23:01, 16. Mär. 2024 (CET)

@All: Die im Artikel verwendeten Quellen sind selektiv, so kommt 3x Der Standard vor, 1x das gleiche Medium genügt.. Quellen, die Kickl "rechtspopulistisch" bezeichnen, werden weggelassen, dafür gibt es dazu viele: Spiegel, Tages-Anzeiger (Übernahme von SZ), netzpolitik, Welt.de (Titel), Kurier, Profil. News.at schreibt Es herrscht allgemeiner Konsens darüber, dass Herbert Kickl Rechtspopulist ist.... Weitere Quellen findet man mit Google. Warum werden diese Belege ignoriert und selektiv Belege genommen, die ihn anders einordnen? Davon 3x derStandard als Beleg? --KurtR (Diskussion) 05:20, 17. Mär. 2024 (CET)

<quetsch>Ich habe mir zwei der angegebenen Quellen genauer angeschaut. In beiden steht ausdrücklich nicht, das HK rechtsextrem ist. Ich habe sie deshalb entfernt. Es stehen jetzt noch drei Quellen aus dem Standard, die ich mir noch nicht angesehen habe. --Lukati (Diskussion) 15:12, 5. Apr. 2024 (CEST)

@Lukati: Es ist ein Witz, wenn drei von drei Quellen alle vom Standard sind. Und dieser Standard-Artikel ist noch der grössere Witz: Hier bezeichnet der politische Gegner von Kickl, nämlich ÖVP-Kanzler Karl Nehammer, Kickl als rechtsextrem. Also Nehammers Meinung soll jetzt ein Beleg sein für die Einleitung? Ich schäme mich jetzt fremd für Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 21:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

Rechtspopulistisch ist ja nicht wirklich die Antithese von Rechtsextrem. Also könnten beide Begriffe stehenbleiben. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:23, 17. Mär. 2024 (CET)

P.S: Das Mauthausen Komitee belegt den Rechtsextremismus der FPÖ bis 2017 u.A. anhand von 2 Fällen die Kickl betreffen: "Die FPÖ und der Rechtsextremismus". --Sebastian.Dietrich  ✉  08:29, 17. Mär. 2024 (CET)

niemand bestreitet, dass Kickl rechtspopulistisch ist. Vorschlag: Kickl ist ein rechstpopulistischer Rechtsextremist. Oder Kickl ist ein rechtspopulistischer und rechtsextremer Politiker. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:36, 17. Mär. 2024 (CET)

+1 für zweiteres. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:45, 17. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag

Herbert Kickl (* 19. Oktober 1968 in Villach) ist ein österreichischer rechtspopulistischer und rechtsextremer[1][2][3][4][5] Politiker der FPÖ...

Wäre der Vorschlag Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:56, 18. Mär. 2024 (CET)

finde ich so gut, mal sollte aber gewisse Quellen noch streiche wue die Aussage des Bundeskanzlers (das ist eine Neutrale Quelle) --Michael At23 (Diskussion) 08:41, 18. Mär. 2024 (CET)

Um es auch bundesdeutschen i-Tüpferlreiter recht zu machen plädiere ich auf

Herbert Kickl (* 19. Oktober 1968 in Villach) ist ein rechtspopulistischer und rechtsextremer[1][2][3][4][5] österreichischer Politiker der FPÖ...

(und ja, weniger Belege tun es mMn auch obwohl von den Neo-Accounts ja alle angezweifelt wurden) --Sebastian.Dietrich  ✉  08:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Herbert Kickl (* 19. Oktober 1968 in Villach) ist ein rechtspopulistischer und rechtsextremer[1][2][3][4][5] österreichischer Politiker der FPÖ...

Besser? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:14, 18. Mär. 2024 (CET)

Das ergibt am Wenigsten sinn. --Michael At23 (Diskussion) 09:14, 18. Mär. 2024 (CET)

rein kontraproduktiv unterwegs zu sein macht gar keinen Sinn. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Nur mal so als außenstehender Leser: Aus eurer Diskussion, welche Attribute nun ok sind oder nicht, halte ich mich raus. Allerdings möchte ich zur Platzierung und Kontextualisierung der Attribute etwas sagen:

Ich finde es bei Jair Bolsonaro gut gelöst. Da wird die politische Positionierung differenzierter und trotzdem sehr prägnant im Intro dargestellt. Sie kommt einem auch nicht wie ein nichtssagender Stempel vor, sondern deskriptiver. Wenn ich mich in der Wikipedia über jemanden informieren möchte und gleich im ersten Satz solche Attribuierungen lese, macht mich das skeptisch und erweckt bei mir den Eindruck, dass der Artikel tendenziös geschrieben worden sein könnte.

Extremes Beispiel: Selbst bei Adolf Hitler erfolgt die politische Positionierung nicht im ersten Satz. Und der Artikel ist sehr intensiv redigiert worden und von recht hoher Qualität.

-- seth (Diskussion) 10:22, 18. Mär. 2024 (CET)

oder wir schauen uns: Björn Höcke (* 1. April 1972 in Lünen) ist ein rechtsextremer deutscher Politiker (AfD). an. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2024 (CET)

was Hitler betrifft, logisch, da hat hoffentlich jeder sofort eine Assoziation zu diesem Namen. Im Gegensatz zu Höcke oder Kickl, bei beiden ist der Bekanntheitsgrad nicht zu vergleichen mit Hitler und auch deren Wirken oder Ausrichtung ist nicht so bekannt. Weiters ist Hitlers Ausrichtung unstrittig im Gegensatz zu Höcke oder Kickl, da wird das hier offensichtlich diskutiert. Kurzum, Kickls und Höckes Ausrichtung machen sie aus und sind im ersten Satz anzuführen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Mein Vorschlag: Wir lassen es einfach Neutral: Ist ein österreichischer Politiker fertig (iat auch bei so gut wie jedem Politiker der Fall) --Michael At23 (Diskussion) 11:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Info: Benutzer:Michael At23 wurde soeben gesperrt. Es kann konstruktiv weiter gehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:04, 18. Mär. 2024 (CET)

Herbert Kickl (* 19. Oktober 1968 in Villach) ist ein rechtspopulistischer und rechtsextremer[1][2][3][4][5] österreichischer Politiker der FPÖ...

Ist das besser so? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2024 (CET)

+1 --Sebastian.Dietrich  ✉  08:42, 19. Mär. 2024 (CET)

Abschluß [nein]

Beide Befürworter der Änderung wurden gesperrt, somit kann es im schönen Deutsch erhalten bleiben. ...rechtsextrem... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2024 (CET)

Biografie von Profil

Das Nachrichtenmagazin Profil hat eine Biografie über Kickl geschrieben, es erscheint noch in diesen Monat. Im Artikel dazu gibt es Textausschnitte, dort wird Kickl als Rechtspopulisten bezeichnet. Der Rest des Artikels ist hinter Paywall. Die Umschreibung in der Wikipedia-Einleitung als Rechtsextremisten ist weiterhin umstritten. --KurtR (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich konnte inzwischen den ausführlichen Artikel auftreiben, noch nicht gelesen, oberflächlich mit Stichwortsuche nach "rechtsextrem", "rechtsradikal" und ähnlichem gesucht, es gibt keine Stellen, die Kickl so beschreiben. Eine Stelle lautet "Seine Mitschüler von einst wären jedenfalls nicht auf die Idee gekommen, dass ihr Freund einmal so radikale Positionen vertreten würde, wie er das heute tut."

Ich kann den Artikel als PDF (31 Seiten, 11 MB) per Mail zukommmen lasssen, bitte Wiki-Mail an mich, ich schicke dann das PDF. @Lukati, Benutzer:SlartibErtfass der bertige, User:Andol, et al. Mit dem Artikel kann man auch sonst die Biografie erweitern. --KurtR (Diskussion) 21:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Kurt, ich bin gerade bisschen überlastet. Interessant fände ich den Artikel, aber ob ich dazu komme, ihn auch tatsächlich zu lesen kann ich derzeit nicht garantieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:08, 14. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Dein Interesse. Du bist bisher der einzige, der sich für den Artikel interessiert hat. Ich finde das schade, dass Leute, die am Artikel mitarbeiten so eine gute Textquelle (neue Biografie) nicht berücksichtigen. Ich kam leider auch noch nicht dazu zum lesen. Ich schick Dir das PDF zu, vielleicht findest Du Zeit oder sonst auch ok. Gruss --KurtR (Diskussion) 00:20, 14. Apr. 2024 (CEST)

Weil es gerade zum Thema passt, ich meine sogar SlartibErtfass hat mich darauf aufmerksam gemacht: Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Google-Snippets. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:40, 2. Jul. 2024 (CEST)

Mitglied einer rechtsextremen Burschenschaft

Ich finde diese Formulierung im Abschnitt Privates etwas undurchsichtig. Was soll das heißen? Ist Kickl Mitglied einer Burschenschaft, die nicht rechtsextrem ist? Sind alle Burschenschaften automatisch rechtsextrem (eine Feststellung, die definitiv NICHT Aufgabe von Wikipedia-Autoren ist)? Könnte man es nicht einfach so formulieren, dass klar ist, dass Kickl nie im Korporationswesen aktiv war (Schülerverbindung eingenommen), so wie ich es ursprünglich formuliert habe? Ohne ein Werturteil oder eine Unterstellung abzugeben.

Lg --M. Laudabilis (Diskussion) 13:29, 27. Jun. 2024 (CEST)

Was ist daran so schwer zu verstehen? Kickl ist im Gegensatz zu vielen anderen FPÖ-Funktionären, die Mitglieder bei rechtsextremen Burschenschaften sind, kein Mitglied einer rechtsextremen Burschenschaft. Auf deine Interpretation wäre ich nie gekommen. Wo steht, dass Kickl Mitglied einer BS ist? Wo steht, dass alle Burschenschaften automatisch rechtsextrem sind? Dass viele FPÖler Mitglied von rechtsextremen BS sind, ist wissenschaftlich belegt. --Kommerz79 (Diskussion) 21:21, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe diesen Absatz hinzugefügt, um Kickls Distanz von Studentenverbindungen und Burschenschaften allgemein zu veranschaulichen, die ihn von anderen FPÖlern unterscheidet. Es ist nicht Aufgabe von uns Wikipedia-Autoren, festzstellen, was rechtsextrem ist und was nicht. Und Burschenschaften sind nicht pauschal als rechtsextrem einzustufen. Es gibt Burschenschaften, die nicht als rechtsextrem bekannt oder eingestuft sind und denen FPÖ-Mitglieder ebenfalls angehören. Auch ist die Aussage "Kickl ist nicht Mitglied einer rechtsextremen Burschenschaft" nicht die Aussage der Quelle, die ich angegeben habe. Zitat: "Kickl kann nämlich mit Burschenschaften wenig anfangen."Rechtsextrem oder nicht (und wie gesagt, es ist nicht unsere Angelegenheit, Burschenschaften dem Rechtsextremismus gleichzustellen). Ich würde zugunsten der Neutralität und Kernaussage der Information den Begriff "rechtsextrem" in diesem Absatz wieder entfernen, in die Diskussion, Kickl selbst als rechtsextrem einzustufen mische ich mich nicht ein. Die hinzugefügte Quelle sehe ich als sinnvoll. --M. Laudabilis (Diskussion) 13:17, 30. Jun. 2024 (CEST)

Den Satz bitte ganz streichen. Was soll das denn werden? Wir schreiben jetzt nicht zusätzlich die NICHT Mitgliedschaften auf. Er ist vermutlich auch nicht Mitglied eines Corps, einer Sängerschaft, eines Swingercloubs, eines Kleingartenbauvereins. Steht alles auch nicht im Artikel. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:23, 30. Jun. 2024 (CEST)

Da der Standard es für berichtenswert hielt, Kickls Distanz zu Studentenverbindungen zu erwähnen finde ich es durchaus erwähnenswert. Mitgliedschaft in oder Distanz zu politischen oder politisch-assozierten Vereinen sehe ich, gerade bei dieser Partei, für den Wikipedialeser, welcher sich ein Bild von Herbert Kickl machen möchte, von Relevanz. --91.141.52.240 13:28, 30. Jun. 2024 (CEST)

nein, nein, bei Stöckl fragt sich der Hörer, ob Klickl mit einem basischen Müsli alt werden will, das ist aber nicht unser Niveau. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:31, 30. Jun. 2024 (CEST)

Was soll nicht unser Niveao sein? Der Standard? Diese Quelle ist aber gleich Quelle Nr. 1 und rechtfertigt auch die Bezeichnung Kickls als "rechtsextrem". Ditto Quelle Nr. 2. --M. Laudabilis (Diskussion) 13:40, 30. Jun. 2024 (CEST)

Von "Distanz" kann, bloß weil er selbst kein Mitglied ist, wohl keine Rede sein! --Kommerz79 (Diskussion) 22:41, 1. Jul. 2024 (CEST)

3M angefragt

Kickl ist kein Laubfrosch. Man schreibt nicht, was jemand nicht ist, jedenfalls nicht als Einzelaussage. Hier steht das aber nicht als Einzelaussage, sondern zeigt einen "Gegensatz zu vielen seiner Parteikollegen" (Standard) auf, was ich für eine sinnvolle Einordnung halte. Nur würde ich, um Missverständnisse zu vermeiden, den so belegten Satz "ist Kickl kein Mitglied einer rechtsextremen Burschenschaft" im Artikel ergänzen "...und auch in keiner anderen Burschenschaft". -- Bertramz (Diskussion) 15:53, 30. Jun. 2024 (CEST)

und auch bei keinem rechtsextremen Corps oder einem anderen Corps auch dazu? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:03, 30. Jun. 2024 (CEST)

Du wiederholst deinen obigen Kommentar. Die Frage ist überflüssig, weil ich sie bereits klar beantwortet habe. -- Bertramz (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte es einfach auf "kein Mitglied einer Studentenverbindung" reduzieren. --M. Laudabilis (Diskussion) 18:38, 30. Jun. 2024 (CEST)

3M: ich finde diese Aussage komisch. Es ist ja im Artikel wirklich umfangreich dargestellt, welche Positionen, Kontakte und Aktivitäten Kickl ausmachen, da herrscht kein Mangel. Eine "er-ist-nicht-Aussage" ist generell nicht optimal. Dass sie belegt werden kann ist kein ausreichender Grund, sie im Artikel zu haben. Dann noch unter 'Privates'... in einer rechten Burschenschaft zu sein wäre mMn überwiegend ein politischer Punkt. "Ist nicht" impliziert, dass alle "rechtsextremen/österreichischen/FPÖ/Politiker" gleich wären, und man deshalb diese Differenzierung unbedingt erwähnen müsste; das funktioniert so nicht. Und 'nicht in Burschenschaft' heißt überhaupt nicht 'Distanz zu Burschenschaften haben', das finde ich auch nicht sehr einleuchtend. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:21, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe diese Ansicht an sich. Wie aber Benutzer Bertramz richtig sagt finde ich, da es sich hier um einen nicht unwesentlichen Gegensatz zu anderen FPÖlern handelt, was Benutzer Kommers79 auch mit einer eigenen Quelle (Fußnote 90) hinzugefügt hat. Es zeigt eine gewisse Form von Konkretisierung des rechtsextremen oder rechten Milieus, in welchem Kickl aktiv ist. Nicht alle, aber viele FPÖler haben eine Nähe oder Vergangenheit mit Burschenschaften. Bei diversen Wikipediaartikeln findet sich die entsprechende Information übrigens im Privat bzw. im Familien- und Ausbildungsteil (vgl Norbert Hofer oder Udo Landbauer). Und um eben die etwas schwammige Definition, die Benutzer Bertramz vorgeschlagen hat ("ist nicht Mitglied einer rechtsextremen Burschenschaft oder irgendeiner Burschenschaft") zu vermeiden hätte ich vorgeschlagen, den Begriff "rechtsextrem" in diesem Kontext zu entfernen. --M. Laudabilis (Diskussion) 18:32, 30. Jun. 2024 (CEST)

3M:Dieser Artikel behandelt Kickl. Wo andere Personen Mitglieder waren oder mitgemacht haben, ist für diese Person unerheblich. Hinzu kommt, dass er aktuelle Satz missverständlich ist, den er wird wenn dann generell kein Mitglied einer Burschenschaft sein, egal aus welcher Ecke sie kommt. So steht ja auch in der Quelle, dass er mit Burschenschaften wenig anfangen kann und nicht, dass er mit rechtsextremen Burschenschaften wenig anfangen kann. Zudem suggeriert der Satz, dass im Grunde alle Burschenschaften, in dem hochrangige FPÖ-Funktionären und -Obmännern Mitglied waren/sind, rechtsextrem sind. Wäre er Mitglied einer Burschenschaft, kann dies gerne in den Artikel, aber aufzunehmen, wo er nicht Mitglied ist, ist ohne Mehrwert. Den Satz bitte komplett streichen.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:40, 30. Jun. 2024 (CEST)

3M Weg mit diesem merkwürdigen Satz. Der Mann ist vieles, aber noch ganz viel mehr ist er nicht. Warum sollte das alles aufgezählt werden? Und warum sollte das nur bei ihm aufgezählt werden? Ist es verpflichtend für FPÖ-Mitglieder auch zugleich Mitglied einer SV & Co. zu sein? Ziemlich bizarr... Flossenträger 09:16, 1. Jul. 2024 (CEST)

Weitere Meinung: Ja der Satz hängt in der Luft, hier sollte er raus. Wenn es irgendeine zitierfähige Distanzierung von bestimmten Gruppen oder parteiinternen Strömungen gibt sollte die in die Einleitung von Herbert Kickl#Politische Positionierung rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 2. Jul. 2024 (CEST)

Nachtrag: Mir fehlt unter Herbert Kickl#Politische Positionierung eine parteiinterne Einordnung. Es gibt ja in vielen Parteien interne Flügel, kenne mich bei FPÖ nicht so gut aus. Dass er gegen die politische Linke ist, teilt er vermutlich mit allen FPÖlern. Wenn er keinem Flügel zuzurechnen ist, oder sich mal so mal so positioniert könnte man das ja auch formulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:47, 2. Jul. 2024 (CEST)

Schlusswort des Initiators des Satzes

Ich nehme die 3M zur Kenntnis und entferne den Satz wieder. --M. Laudabilis (Diskussion) 22:48, 2. Jul. 2024 (CEST)