Diskussion:Jamal Khashoggi

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jamal Khashoggi“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verschieben nach: Jamal Khashoggi

Das ist der Name der englischen Wikipedia-Version. Und dies ist auch der Name der in namentlichen Zeitungen verwendet wird. Wieso sollten wir also einen anderen Artikelnamen benutzen? Unsere Kunden werden verwirrt sein einen Namen in den nationalen und internationalen Medien zu lesen und einen ganz anderen hier auf Wikipedia.--Albin Schmitt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 15:00, 7. Okt. 2018 (CEST)

Wer ist mit "Kunden" gemeint? --93.192.193.243 00:31, 20. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Habe die "Aktuelles Ereignis"-Vorlage dazugeschrieben, kenne mich aber bei den Namen nicht aus. Schon für den Vornamen gibt es unter Dschamal#Namensträger verschiedene Schreibweisen. Regeln stehen unter Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. Du könntest dir aus der Disk oder der Versionsgeschichte einen "Experten" aussuchen und und ihn direkt auf der Disk ansprechen. --Carolin 15:51, 7. Okt. 2018 (CEST)

Nach den NK/Arabisch ist Jamal Khashoggi durchaus korrekt. Gruß Koenraad 17:29, 7. Okt. 2018 (CEST)

Dort heißt es auch "Von der Verwendung der Wikipedia-Transkription sollte dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind." Somit steht einer Verschiebung nach Jamal Khashoggi ja nichts im Wege.

Ich verschiebe es dann mal. Es ist zwar eine Verschiebung unter Überschreibung einer Weiterleitung, aber diese weist nur eine einzige Bearbeitung auf, daher müsste die Verschiebung direkt möglich sein. --Carolin 20:01, 7. Okt. 2018 (CEST)

Zum einen wird doch der Name in der dt. WP auch "Dschamal" geschrieben. Zum anderen wird er auch nicht "Dschemal" (wie im Türkischen), sondern im Arabischen eher "Dschamal" gesprochen. Vgl. Youtube. --Georg Hügler (Diskussion) 20:52, 7. Okt. 2018 (CEST)

Dass der erste Vokal kein "e" sein kann, vereinfacht die Sache ja schon einmal. Hinzu kommt nun auch die Frage, ob in der Form "K(h)ashoggi" ein "Kh" oder "K" steht. Das ist im Artikel im Moment uneinheitlich. --Carolin 21:27, 7. Okt. 2018 (CEST)

Arabisch "خ" ist "ch" (die Angelsachsen schreiben "kh", die Ukrainer "x"). Also kommt "k" gar nicht Frage. --Georg Hügler (Diskussion) 21:44, 7. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Klärung. Ist nun wieder auf "Kh" geändert. --Carolin 21:55, 7. Okt. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das englischsprachige Lemma hier nicht gerechtfertigt. Zitat Namenskonvention Arabisch: „Von der Verwendung der Wikipedia-Transkription sollte dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind.“ Jamal Kashoggi ist nun aber beim besten Willen keine eingedeutschte Version sondern eine englischsprachige, die deutsche Leser zu einer vollkommen falschen Lesart bringt. Besonders das Ende des Nachnamens wird definitiv missverstanden werden: "ggi" ist ja eigentlich "kdschi". Der Mensch war vor seinem Verschwinden in Deutschland auch nicht besonders bekannt, in keiner Weise vergleichbar mit Bourguiba oder gar Osama bin Laden. Außerdem wird in den Medien nur teilweise, jedenfalls nicht nicht hauptsächlich die englische Version benutzt. Ich plädiere daher für eine Rückverschiebung zu einem namenskonventionskonformen Lemma. Grüße --Grullab (Diskussion) 17:35, 9. Okt. 2018 (CEST)

Er kommt aus der sehr prominenten Khashoggi-Familie. Den in die Iran-Contra-Affäre verwickelten internationalen Waffenhändler und Großbetrüger Adnan Kashoggi, der mit den guten CIA-Verbindungen und mit der "ISIS Overseas S.A." Geschäftspartnern mit Mossack Fonseca (Panama Papers) war, kennt doch jeder/jede! Korrumpierte sogar Franz Josef Strauß. Unterhielt in Spanien in prunkvolle Anwesen Jet-Set-Gesellschaft und Yellow-Press. Selbst das "Boot" der Familie Kashoggi hat Weltruhm. Die Yacht "Nabila" hatte eine Filmrolle als "Flying Saucer" im James-Bond-Film Sag niemals nie, 1988 verkaufte Khashoggi es an den Sultan von Brunei, Hassanal Bolkiah. Dieser wiederum verkaufte es Donald Trump weiter. Inzwischen gehört es Prinz al-Walid ibn Talal Al Saud. Der wiederum musste letztes Jahr Milliarden an den Kronprinzen zahlen um aus dem Ritz-Carlton-Gefängnis zu kommen. Plädiere auch für den kronprinzkritischen Journalisten für "Khashoggi". --87.170.197.133 17:09, 10. Okt. 2018 (CEST)

FAZ schreibt "Dschemal Chaschuqdschi", Welt "Dschamal Chaschuqdschi", Zeit und BZ "Dschamal Chaschukdschi". Viele Nachrichtenmedien übernehmen auch die englische Transkription "Jamal Khashoggi", man kann aber nicht sagen, dass diese die "allgemein gebräuchlich(e)" "eingedeutschte Version" ist. Vielmehr ist eine Vielzahl unterschiedlicher Schreibvarianten in Umlauf. In diesem Fall sollte nach WP:NK/A#Umschrifttabelle transkribiert werden. --Bujo (Diskussion) 13:21, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nach Tabelle also "Ǧamāl Aḥmad Ḫāšuqǧī" (und daraus dann"Dschamâl Ahmad Châschuqdschî" oder einfach "Dschamal Ahamad Chaschuqdschi")? --Georg Hügler (Diskussion) 16:22, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich meinte die untere Zeile der Tabelle. --Bujo (Diskussion) 19:22, 12. Okt. 2018 (CEST)

Für die meisten wird es neu sein, aber es ist ein türkischer Name in arabischer Schrift. Er bedeutet "Löffelmacher" -> Kașıkçı. Nur für den Hintergrund. Koenraad 17:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dann könnte ja auch "Dschemal" die korrekt(ere) Schreibung des Vornamens sein. --Georg Hügler (Diskussion) 17:43, 12. Okt. 2018 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt, als seine Vorfahren in die arabische Halbinsel ausgewandert sind, gab es die türkische Sprache sowie dessen heute vorzufindende Schreibweise (Cemal Kașıkçı) noch gar nicht. --77.181.23.120 00:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die Türkische Sprache gab es noch nicht? Wann war das denn? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Das wäre eine Privatumschrift. Schreibt ihn so, wie er sich selbst schreibt und wie Adnan sich schreibt. Koenraad 18:41, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die korrekte Umschrift laut Namenskonvention ist „Dschamal Chaschuqdschi“. Der Unsinn, dass überall die englischsprachige Version übernommen wird führt dazu, dass auch in den Nachrichten der Name an vielen Stellen falsch ausgesprochen wird und sogar die russischsprachige Wikipedia den Herrn Хашогги, Джамал nennt! --Grullab (Diskussion) 20:04, 13. Okt. 2018 (CEST)

Niemand würde in der WP jemals nach einem „Dschamal Chaschuqdschi“ suchen, wenn er von einem „Jamal Khashoggi“ gehört oder gelesen hat. Etliche Namenskonventionen in der deutschsprachigen Wikipedia (darunter nicht nur die arabische) sind fragwürdig und änderungsbedürftig, wenn die WP informativ bleiben soll. Hier gehört vieles dringend überarbeitet, um mal einen Anstoß zu geben, denn eine Enzyklopädie sollte allgemeinverständlich sein / werden / bleiben. Mit Weiterleitungen und / oder Begriffsklärungen kann es jedenfalls nicht getan sein. -- 217.151.147.210 11:49, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wenn jemand die Frankfurter Allgemeine oder die Zeit liest, würde er nach "(Dschemal) Chaschuqdschi" suchen. Wenn jemand englische Zeitungen (oder die Bild-Zeitung?) liest, freilich nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 12:00, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mithin die wenigsten unter uns, da müssen wir uns nichts vormachen, selbst dann nicht, wenn wir das Thema Auflagenhöhe einmal vernachlässigen. Vielleicht jene Menschen, die sich – aus welchen Gründen auch immer – einer bestimmten „Elite“ zugehörig fühlen. Danke für die Bestätigung meiner Auffassung, Benutzer Hügler! Mannheimer Morgen, Rheinpfalz und auch die Tagesschau als Gebrauchsmedien (und selbstverständlich die meisten lokalen, regionalen und sogar überregionalen deutschsprachigen Zeitungen und deren Leser) versuchen sich nicht an „Dschemal“ oder „Dschamal“ und haben es darüber hinaus sicher nicht nötig, in die „Bild“-Ecke gestellt zu werden. Aber weshalb auch immer sollten eigentlich Bild-Leser keinen Zugang zur WP haben oder bekommen? Etwa, weil bestimmten Menschen oder Personengruppen (s. o.) das nicht gefällt? Man könnte fast meinen, weil man dann nicht mehr unter sich wäre... -- 217.151.147.210 13:15, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ob Bild-Zeitung- oder NZZ-Vergleich: Jetzt machst Du aber die englischen Zeitungen schlecht. --Georg Hügler (Diskussion) 13:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zeitungen aus dem angelsächsischen Sprachraum blieben meinerseits schon deshalb unerwähnt, da es sich hier um die de:wp handelt und nicht um die en:wp. -- 217.151.147.210 13:39, 16. Okt. 2018 (CEST)

Keine Sorge, IP. Genau dafür gibt es Weiterleitungen. Wenn es mehrere Schreibweisen gibt, wird diese eingefügt und jeder, der nach "Khashoggi", "Jamal Khashoggi", "Jamal Kashoggi" oder "Chaschokdschi" sucht, wird zur Seite "Dschemal Chaschuqdschi" weitergeleitet. Gruß--Grullab (Diskussion) 16:49, 16. Okt. 2018 (CEST)

Besten Dank. Zu Weiterleitungen und Begriffsklärungen hatte ich mich in meinem ersten Disk.beitrag ein paar Zeilen weiter oben bereits geäußert, dahingehend, dass es damit nicht getan sein kann. Aber gut, dass es sie gibt, denn ich käme nun wirklich nicht auf die Idee, beispielsweise unter „Operation Anthropoid“ zu suchen, würde ich etwas über das Attentat 1942 auf Heydrich wissen wollen... Hat nun zwar nichts mit der arabischen Namenskonvention zu tun, aber viele dieser schwer nachvollziehbaren Konventionen vermitteln den Eindruck, WP sei zuweilen der Klischeebaumarkt, in dem die helfende Hand des Mitarbeiters genau in dem Moment hinter dem nächsten Regal verschwindet, als der Kunde eine Frage äußern möchte, nach dem Motto „Nur nicht gefunden werden“... Schade. -- 217.151.147.210 18:16, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nach (nochmaliger) Durchsicht von FAZ, Spiegel und Co. dürfte "Dschemal Chaschuqdschi" am besten passend. Alternativ die "arabischere Lautung" "Dschamal Chaschuqdschi". --Georg Hügler (Diskussion) 19:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die Schreibweise hier ist in meinen Augen grober Unfug. Wenn das offizielle Wikipedia-Politik sein sollte, dann ist die offizielle Wikipedia-Politik halt grober Unfug! ;) wiki-de hat den Artikel über Harry Potter auch nicht Harald Töpfer genannt, selbst wenn das die deutsche Schreibweise des Namens ist... --88.153.6.199 20:09, 18. Okt. 2018 (CEST)

"Töpfer" ist keine Schreibweise von "Potter", sondern eine Übersetzung. Das trifft für "Chaschuqdschi" nicht zu. Dessen Übersetzung wäre "Löffler" oder "Löffelmacher". --Georg Hügler (Diskussion) 20:13, 18. Okt. 2018 (CEST)

• Ich halte die international übliche, leicht wiedererkennbare Namensvariante für richtig, zumal mit Koenraad ein Experte die Umschrift für eine zulässige hält. Khashoggi war zuletzt in den Vereinigten Staaten ansässig und hatte sich schon lange im englischsprachigen Diskurs bewegt; die deutsche Umschrift halte ich für eine unnötige Verkomplizierung. --Andropov (Diskussion) 20:12, 18. Okt. 2018 (CEST)
  • So kompliziert ist das nicht: Die (nicht falsche) Schreibweise hat sich ja inzwischen etabliert. --Georg Hügler (Diskussion) 20:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es sich um einen mit Deutschland eng verbundenen Menschen handeln würde, würde ich dir zustimmen, aber wir schreiben ja auch nicht Usāma ibn Lādin, sondern Osama bin Laden, ganz nach allgemeiner Erwartung und Allgemeinverständlichkeit. Der Mann ist stark mit den USA verbunden und hat einen Onkel, der deutschen Nachrichtenkonsumenten unter einer sehr ähnlichen Umschrift bekannt ist wie der englischen. --Andropov (Diskussion) 20:23, 18. Okt. 2018 (CEST)

Die (anfänglich) auch in den deutschen Medien benutzte englische Schreibweise "Khashoggi" führte letztlich häufig zu einer so falschen Aussprache des Namens, dass "Chaschuqdschi" da durchaus hilfreicher ist. --Georg Hügler (Diskussion) 20:35, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mal nach weiteren Meinungen (WP:3M) gefragt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:37, 18. Okt. 2018 (CEST)

Da er ja kein „Türke“ ist: Wieviele "Treffer" ergäben sich denn für („arabisch“) "Dschamal Chaschuqdschi" (statt "Dschemal Ch.")?

de.wikipedia.org ist eine deutschsprachige Enzyklopädie.

Wieviele Treffer sich für irgendwas in irgendeiner anderen Sprache ergäben (vulgo ergeben würden) ... wieso sollte das relevant sein ?

@Georg Hügler: : zu deiner These,

die englische Schreibweise "Khashoggi" führe letztlich häufig zu einer so falschen Aussprache des Namens, dass "Chaschuqdschi" da durchaus hilfreicher wäre : wie spreche ich denn Chaschuqdschi aus ?

Soll ich mir vorher einen Knoten in die Zunge machen ?

Oder gibt es psychotrope Substanzen, die bei der Aussprache von qdsch 'durchaus hilfreich' sein könnten ?

"Chaschuqdschi" wird genauso ausgesprochen wie "Khashoggi", nämlich ähnlich "Chaschugdschi" oder "Chaschukdschi". --Georg Hügler (Diskussion) 06:06, 19. Okt. 2018 (CEST)

Im Ernst: wo steht geschrieben, dass die Aussprache eines Namens die Transskription in der deustchen Wikipedia beeinflussen oder bestimmen sollte ?

"Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.' Gemeint ist Wissen in Schriftform.

271.000 Treffer für 'Jamal Khashoggi' auf allen Sites mit der Endung ".de".

264 Treffer für "Dschemal Chaschuqdschi‎" auf allen sites mit der Endung ".de" .

Wenn es nur so wenige google-Treffer für diese Schreibweise gibt, ist sie ale Lemmaname imo TF.

271.000 Treffer zu 264 Treffer ... noch Fragen ? --Neun-x (Diskussion) 22:06, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Neun-x: Du kannst die Aussprache hier bei 0:44 hören. Eigentlich müssten wir eine Tondatei mit der richtigen Aussprache einbinden, aber die gibt es leider nicht auf Commons. Haben wir einen arabischsprachigen User, der das mal aufnehmen könnte? Die Sache ist: ob man "Khashoggi" oder "Chaschuqdschi" schreibt, sollte ja eigentlich nichts an der Aussprache ändern. Es sind nur verschiedene Möglichkeiten, denselben arabischen Namen mit lateinischen Buchstaben wiederzugeben. "Jamal Khashoggi" soll wohl für Englischsprecher intuitiv aussprechbar sein (unseren "ach"-Laut gibt es im Englischen nicht, er wird in Fremdwörtern und Namen meist mit "kh" wiedergegeben, etwa in Kharkiv oder Khachaturian, aber für Deutschsprecher ist "ch" viel näherliegend, wie in Charkiw, Chatschaturjan; "sch" ist der deutschen Schreibung ebenfalls näher als "sh"; das zweite 'g' müsste wie im englischen "George" ausgesprochen werden, während es Deutschsprecher aber intuitiv wie in "Gustav" aussprechen). Das "q" ist sicher etwas verwirrend, es steht für den stimmlosen uvularen Plosiv (der am Gaumenzäpfchen gebildet wird und im Deutschen nicht vorkommt), nicht für das deutsche [kw]. Hier ist die "Wikipedia-Transkription" nicht ganz intuitiv, "Chaschukdschi" wäre sicher leichter aussprechbar. --Bujo (Diskussion) 09:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

Genios, deutschsprachige Presse: "Dschemal Chaschuqdschi": 4 Treffer. "Jamal Khashoggi": 2002 Treffer. Das ist schon sehr eindeutig. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Eindeutig, aber schlichtweg falsch. Warum soll man sich ausgerechnet hier auf eine unzutreffende bzw. fachfremde Mehrheitsmeinung verlassen?GregSpeare (Diskussion) 23:13, 18. Okt. 2018 (CEST)

Weil dies eine Wikipedia ist und eine Wikipedia der Information und nicht der einer geringen "elitären besserwisser Elite" dienen sollte. In der westlichen Presse und überall zum Thema ist der Name "Jamal Khashoggi" geläufig. Manchmal ist die deutsche Wikipedia echt peinlich "preußisch". Ein Lexica sollte dienen ... der Information und nicht dem Gepose einiger "Halbgötter" ... --2003:D1:3BC2:6601:2C67:F7B7:C9:F6DD 23:42, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte mal fest, dass du, Georg Hügler, selbst nicht so genau weißt, welche deutsche Transkription du wählen möchtest und anerkennst, dass im deutschsprachigen Raum bei weitem am häufigsten die englische Transkription benutzt wird. Dann ist entsprechend unseren Namenskonventionen eindeutig die englische Variante als Lemma zu wählen. Bitte mache deine vorschnelle Verschiebung selbst wieder rückgängig, sonst werde ich das tun, denn es gibt offensichtlich keinen Konsens dafür. --Andropov (Diskussion) 07:33, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nein, "Jamal Khashoggi" ist weder eine "eingedeutschte Version" (vielmehr ist es anglisiert – "Chaschuqdschi" oder "Chaschukdschi" sind ja viel näher an der deutschen Schreibung, da man "ch", "sch" und "dsch" wie im Deutschen aussprechen kann, während "j" wie in "jam", "kh", "sh" und "g" wie in "George" uns fremd sind und bei deutschen Muttersprachlern instinktiv zur falschen Aussprache Kaschoggi – reimt sich auf groggy und Schoggi – führen); noch ist es "allgemein gebräuchlich" (die Verbreitung reicht bei Weitem nicht an die genannten Beispiele Mohammed, Bourguiba, Nasser oder bin Laden heran – eine vorübergehende Verbreitung in Nachrichtenmedien macht noch keine allgemeine Gebräuchlichkeit). Es kursieren vielmehr verschiedene, konkurrierende Transkriptionen, wie oben dargestellt. Das ist genau der Anwendungsfall für die "Wikipedia-Transkription" gemäß Umschrifttabelle in WP:NK/A: Sind für einen Begriff oder Namen dagegen unterschiedliche Schreibvarianten in Umlauf, empfiehlt sich wiederum der Rückgriff auf die Wikipedia-Transkription. --Bujo (Diskussion) 09:29, 19. Okt. 2018 (CEST)

So musste es ja kommen. Die eigenpropagierte Allgemeinverständlichkeit von Wikipedia wird durch die Verschiebung des Lemmas nach „Dschemal Chaschuqdschi“ auf dem Altar selbstgestrickter Namenskonventionen geopfert, die jedoch per se nicht zur Anwendung kommen müssen, da Ausnahmen ausdrücklich vorgesehen sind, zulässig insbesondere in diesem Fall. Nur wird dieser Umstand offensichtlich nicht begriffen oder – weshalb auch immer – ignoriert. Bildungsbürger ist m. E. kein Schimpfwort, aber keine Enzyklopädie braucht elitäres Gehabe wie dieses. Berichterstattung kann auf solches ebenso gut verzichten, siehe beispielsweise ARD und ZDF: Beide „öffentlich-rechtliche Mainstream“-Medien schämen sich nicht, in deren Nachrichtensendungen ‚Tagesschau‘ bzw. ‚Heute‘ über Jamal Khashoggi zu berichten, und zwar in ebendieser Schreibweise. Und die weiter oben genannten Trefferzahlen-Vergleiche sprechen eine klare Sprache. Warum wird die von so vielen Schlaubergern nicht verstanden? -- 217.151.147.210 09:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Hinzu kommt, dass in dem mit „Verschwinden“ betitelten Abschnitt des Artikels beide Schreibungen benutzt werden, sowohl Khashoggi als auch Chaschuqdschi. Das geht ja gar nicht... -- 217.151.147.210 10:01, 19. Okt. 2018 (CEST)

Warum sollte das eine Frage der Allgemeinverständlichkeit sein? Was ist an "Khashoggi" besser verständlich als an "Chaschuqdschi"? Ich kann auch nicht erkennen, was an "Chaschuqdschi" elitär sein soll. Im Gegenteil: Es macht es deutschsprachigen Lesern leichter, sich der richtigen Aussprache anzunähern, kommt also gerade Lesern ohne Arabischkenntnisse entgegen. --Bujo (Diskussion) 10:03, 19. Okt. 2018 (CEST)

Genau das sehe ich eben gerade anders, Bujo. Und womöglich stehe ich damit nicht einmal alleine da. -- 217.151.147.210 10:08, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ach ja, vergessen, zum Thema elitär: Elitär ist aus meiner Sicht die Tatsache, dass ein Lemma verschoben wird, weil jemand der Ansicht ist, was für ihn das Beste sei, sei für alle das Beste oder zumindest für alle gut. -- 217.151.147.210 10:29, 19. Okt. 2018 (CEST)

Das Verschieben war nicht ohne Grund (Namenskonvention ist genau für diesen Fall hier vorgesehen) und es ist nicht so, dass nur eine Person das jetzige Lemma für richtig hält. Die Argumentation von Bujo erklärt es m. M. n. sehr gut. Bleibt festzustellen, dass es keine neuen Argumente gibt, aber Meinungsverschiedenheiten.--Grullab (Diskussion) 11:22, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die ach-so-elitäre Abendzeitung, Stuttgarter Nachrichten, Berliner Zeitung und Stern schreiben auch "Chaschukdschi". Mit elitär oder nicht hat das offensichtlich nichts zu tun, sondern damit dass es eben keine einheitlich verbreitete Schreibweise gibt. Verschiedene Benutzer bevorzugen mit unterschiedlichen Argumenten die eine oder die andere. Man kann es nicht allen recht machen. --Bujo (Diskussion) 11:50, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dass für diesen Fall die Ausnahme von der Regel vorgesehen ist, hat nichts mit Meinung oder Ansicht zu tun. Und die Inkonsequenz der parallelen Nennung beider verschiedener Schreibweisen im Artikelabschnitt „Verschwinden“ kann so oder so nicht bleiben, egal wofür wer auch immer sich letztlich entscheidet. Der Erklärung von Bujo kann ich zwar folgen, nur trifft sie auf mich (und etliche andere) nicht zu, denen sich bereits die Zunge kräuselt, wenn sie „Chaschuqdschi“ auch nur lesen (oder vielmehr buchstabieren), was bei der anderen Schreibung „Khashoggi“ wesentlich leichter fällt, vielleicht weil man sie noch von dem als Waffenhändler bekannt gewordenen Adnan Khashoggi kennt, dessen Lemma ein gewisser Herr Hügler inzwischen (gestern, was ein Zufall) auch zu „Chaschuqdschi“ verschieben musste. Schönen Gruß übrigens von ‚Spiegel online‘, habe gerade mal hineingeschaut, die lassen sich zum Glück nicht davon abbringen, „Jamal Khashoggi“ zu schreiben. Übrigens ist mir – wie den meisten Nachrichtensprechern offenbar auch – ziemlich egal, ob ich den Namen korrekt oder näherungsweise korrekt arabisch ausspreche, denn ich bin nun mal Deutscher und dies ist die de:wp. Mein Vorschlag zur Güte: Wir schreiben den Namen rückwärts, also von rechts nach links, fast wie im Original... -- 217.151.147.210 12:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Die Schwierigkeit der Aussprache ist unabhängig von der Schreibweise. Der Name wird [ʤ⁠æ⁠maːl⁠ xaːʃʊqʤiː] gesprochen (hier zum anhören), ob man das nun mit lateinischen Buchstaben als "Jamal Khashoggi" oder "Dschamal Chaschuqdschi", "Chaschukdschi" oder wie auch immer wiederzugeben versucht. Auch "Khashoggi" ist ein Versuch, [xaːʃʊqʤiː] wiederzugeben, so dass Englischsprecher es lesen können. [kaːʃɔgiː] ist so oder so falsch. "...ziemlich egal, ob ich den Namen korrekt oder näherungsweise korrekt arabisch ausspreche, denn ich bin nun mal Deutscher" klingt für mich sehr ignorant. Sagst du auch "Neff-Jork", "Borde-auks" oder "Michel-Angelo", weil du nun mal Deutscher bist? Wem Dinge "ziemlich egal" sind, bleibt es natürlich unbenommen diese zu ignorieren, aber ich finde Wikipedia-Artikel sollten geschrieben werden für Menschen, die sich für etwas interessieren und nicht für solche, denen sie egal sind. --Bujo (Diskussion) 13:29, 19. Okt. 2018 (CEST)

Da ich mich selten missverständlich auszudrücken pflege, möchte ich auch ungern falsch verstanden werden. Ich muss mich zwar nicht rechtfertigen, aber würde ich beabsichtigen, arabisch zu lernen, müsste ich dir beipflichten. Da ich diese Absicht jedoch definitiv nicht habe, ist es mir die korrekte Aussprache ziemlich egal. Nicht lernen möchte ich beispielweise Sprachen, die mit einer völlig anderen Schreibung verbunden sind (Schriftzeichen, wie arabisch, kyrillisch – was gleichermaßen griechisch wie russisch betrifft, chinesisch, japanisch etc.), weil das für mich mit zu viel Aufwand verbunden ist. Bei anderen Sprachen, die ich in der Schule oder im Laufe meines Lebens gelernt / vertieft habe, mit lateinischer Schreibung (englisch, französisch, Latein sowie dadurch etwas italienisch) lege ich hingegen Wert auf korrekte Aussprache und habe mich dadurch gelegentlich sogar schon bei anderen unbeliebt gemacht. Nur so viel dazu, kein Grund für Dritte, sich meinen Kopf zerbrechen zu wollen. Die von dir angesprochene Ignoranz sehe ich daher eher bei anderen Personen. Und bei Lemma sowie Namensdiskussion zu Adnan Khashoggi, respektive Adnan Chaschuqdschi hat sie offenbar auch nicht Halt gemacht, dort ist sie gestern angekommen. Ich mache jetzt zu, wikipediafrei bis Montag. -- 217.151.147.210 14:13, 19. Okt. 2018 (CEST)

Schön, da können wir uns wieder wichtigeren Themen zuwenden und uns bis Montag mit Leuten befassen, die mit Argumenten diskutieren. Also wirklich, wer auf diesem Niveau diskutiert, disqualifiziert sich selbst.--Grullab (Diskussion) 15:50, 19. Okt. 2018 (CEST)

Mittlerweile steht es nach Genios 2395 zu 4. Auch die FAZ, die oben als Beleg für "Chaschuqdschi" genannt wurde, schreibt inzwischen durchgängig "Khashoggi", ebenso die Zeit (die vier einsamen Genios-Treffer für "Chaschuqdschi" sind 3xFAZ und 1xZeit, alles vor zwei Wochen) - die gesamte andere deutschsprachige Presse sowieso. Dass er auch im deutschsprachigen Kontext Khashoggi heißt, ist auch keine neue Erscheinung, sondern lässt sich in Genios bis zurück ins Jahr 2001 nachweisen. Jamal Khashoggi ist also keine englischsprachige Variante, sondern der etablierte Personenname, unter dem er seit langem auch in Deutschland bekannt ist. Offenbar hat er diesen Namen hier auch selbst geführt, darauf deuten die Interviews hin, die er deutschen Medien gegeben hat (da wird üblicherweise der Name verwendet, mit dem sich der Interviewte selbst vorgestellt hat). Jemandem in einem Personenartikel einen Namen verpassen, unter dem er nicht bekannt ist und den er nie geführt hat? Befremdlich. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:35, 20. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt ja nicht nur Khashoggi vs. Chaschuqdschi, sondern auch noch Chaschukdschi, Khaschoggi, Chaschoggi, Kaschoggi... Man kann nicht sagen, dass es eine allgemein verbreitete und geläufige Schreibweise gäbe. "Chaschuqdschi" wurde nicht gewählt, weil es die häufigste Variante wäre, sondern weil eine Vielzahl von Varianten kursiert und in diesem Fall per default die "Wikipedia-Transkription" (eine vereinfachte, für deutschsprachige Benutzer leichter lesbare Version der wissenschaftlichen Transkription) gewählt wird. "Chaschuqdschi" lässt sich aber auch schon in einem Fachbuch über den Libanonkonflikt von 2014 nachweisen. Das ist also nichts, was erst neulich der Fantasie von Wikipedianern entsprungen wäre. --Bujo (Diskussion) 08:52, 20. Okt. 2018 (CEST)

eine vereinfachte, für deutschsprachige Benutzer leichter lesbare Version der wissenschaftlichen Transkription ist der Witz des Tages. Was ist an "Chaschuqdschi" leicht lesbar? --91.248.59.172 12:14, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die ARD/ZDF ist also nicht relevant hier, PA entfernt -> https://www.tagesschau.de/ausland/khashoggi-tot-101.html (nicht signierter Beitrag von 91.18.152.17 (Diskussion) 12:12, 20. Okt. 2018‎)

Nochmal: Der Artikel stand unter dem Lemma Jamal Khashoggi, bevor er von Georg Hügler ohne Konsens verschoben wurde. Die deutschsprachigen Leitmedien schreiben ganz überwiegend Jamal Khashoggi, und wenn jemand ausgehend von diesen Medienberichten bei uns sucht, dann wird er durch die seltsame versuchsweise deutsche Transkription verwirrt. Das ist völlig unnötig und von den Namenskonventionen nicht gedeckt. Ein Lemma ist auch nicht in erster Linie als Aussprachehilfe gedacht, Bujo, sondern zur einfachen Identifizierung und Wiedererkennung des Lemmagegenstands. Für die Aussprache gibt es die Lautschriftzeichen, die direkt in der Einleitung hinter dem Namen genannt werden. Wenn nicht entschiedener Widerspruch mit besseren Argumenten kommt, verschiebe ich das heute zurück. --Andropov (Diskussion) 12:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Entschiedener Widerspruch: Ich würde erstmal abwarten, denn es könnte durchaus sein, dass die (deutschsprachigen) Medien (Zeitung, aber nicht nur die) demnächst die "deutsche" statt der "englischen" Transkription anwenden. Zudem wäre auch noch eine Verschiebung von "Dschemal ..." nach "Dschamal Chaschuqdschi" bzw. "Dschamal Ahmad Chaschuqdschi" zu diskutieren. MfG --Georg Hügler (Diskussion) 13:07, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dieses Argument hat mit unseren Regeln nichts zu tun: Wir bilden die Begriffsverwendung der Welt da draußen ab und antizipieren nicht mögliche Entwicklungen. Ich werde also heute im Lauf des Tages zurückverschieben. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Also, nochmal von vorn. Die Namenskonvention sieht vor, dass der Name transkribiert wird (Ergebnis ist das jetzige Lemma). „Der besseren Lesbarkeit wegen wird in Wikipedia für arabische Begriffe und Namen eine vereinfachte Transkription verwendet, die mit den Mitteln der deutschen Orthographie möglichst nahe an die Originalaussprache herankommen soll.“ Weiter: „Einige Buchstaben der arabischen Schrift werden in der Wikipedia-Transkription mit Kombinationen aus lateinischen Buchstaben (ch, dh, dsch, gh, th, sch) transkribiert.“

Natürlich gibt es überall Ausnahmen, auch die sind in der Namenskonvention angegeben: „Von der Verwendung der Wikipedia-Transkription sollte dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind. So ist der Prophet des Islams im deutschen Sprachraum unter dem Namen Mohammed bekannt und dementsprechend lemmatisiert, obwohl die korrekte Wikipedia-Transkription „Muhammad“ wäre. Ähnliches gilt für arabische Persönlichkeiten der Zeitgeschichte, bei denen eine bestimmte Schreibweise bereits etabliert ist: Bourguiba statt korrekt „Bū Ruqaiba“, Nasser statt korrekt „ʿAbd an-Nāsir“, Osama bin Laden statt korrekt Usāma ibn Lādin.“

Hier liegt der Knackpunkt, es gibt verschiedene Auffassungen, ob der Begriff in der Version „Khashoggi“ allgemein gebräuchlich ist. Meiner Meinung nach ist es in diesem Fall nicht vergleichbar mit den dort angegebenen Beispielen. Aber dort steht, wenn man genau liest, dass von der Transkription abgesehen werden sollte, wenn der Name in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich ist. Dass „Khashoggi“ eine eingedeutschte Version ist, wird wohl keiner behaupten, der weiß, wie der Name ausgesprochen wird. Grüße --Grullab (Diskussion) 15:47, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die "eingedeutsche" Version ist jene, die im deutschsprachigen Kontext gebräuchlich ist. Bei einem Anteil 99,9985 Prozent (mittlerweile sind wir bei 2751 Genios-Treffern für Jamal Khashoggi versus weiterhin 4 für unser Lemma) gibt es keinen Zweifel an der allgemeinen deutschsprachigen Gebräuchlichkeit mehr. Ich kann in der ganzen Diskussion auch nicht erkennen, worauf sich die Behauptung, Jamal Khashoggi sei nicht der auch in Deutschland etablierte Name, eigentlich stützt. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

Betroffen ist auch Adnan Chaschuqdschi. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:55, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dieser ganze Vorgang einschließlich der völlig unsinnigen (weil dem Verständnis abträglichen) Schreibweise - nach welchen Regeln auch immer sie vermeintlich "korrekt" sei - unnötige ad-personam-Eskalation entfernt --Andropov (Diskussion) 17:05, 20. Okt. 2018 (CEST) ist ein gutes Beispiel dafür, was bei Wikipedia falsch läuft... und warum ich schon vor Jahren meine sehr aktive Mitarbeit eingestellt habe (ich erinnere mich nichtmal an meine Zugangsdaten). unnötige ad-personam-Eskalation entfernt --Andropov (Diskussion) 17:05, 20. Okt. 2018 (CEST) --88.153.7.210 17:00, 20. Okt. 2018 (CEST)

Für die englische Schreibweise spricht auch, dass Englisch in Saudi-Arabien die wichtigste Fremdsprache ist, etwa im Handel mit nicht-arabischen Ländern. Ebenso im Irak, wo wir auch nicht "Bägdäd" oder "Säddäm" schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ähem, darf ich darauf hinweisen das viele Medien den Namen (heute in Radionachrichten gehört) dadurch falsch als "Dschamal Kaschoggi" (mit K und G) aussprechen, heute gehört unter anderem bei MDR Jump, HR 3 und ich meine auch bei WDR 4, kürzlich auch in einem Video bei Focus. Die Aachener Nachrichten verwenden übrigens Chaschuqdschi. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das mit den Aachener Nacrichten ist offenbar eine falsche Behauptung. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:15, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ach ja? --2A0A:A541:8AA8:0:FDFE:65CA:6141:EA72 23:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ja. Hast Du nicht nur die Ergebnisliste angeschaut, sondern auch mal auf den obersten Google-Link geklickt (https://www.aachener-nachrichten.de/sonstiges/topthemen/fall-chaschukdschi-was-wir-wissen-und-wo-es-fragen-gibt_aid-33729427) und geschaut, was dann kommt? Der Artikel "Fall Khashoggi: Was wir wissen - und wo es Fragen gibt". Lustiges Beispiel für Bubble-Probleme: Google weiß, dass Du ein falsches Suchwort verwendest - und leitet Dich auf den Artikel mit dem richtigen Namen weiter. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:04, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wie du an der Adresse erkennen kannst, ist davon auszugehen, das der betreffende Artikel irgendwann verändert wurde. Es gibt aber auch andere. (https://www.aachener-nachrichten.de/sonstiges/topthemen/dschamal-chaschukdschi-der-mann-der-riad-angst-macht_aid-33729013 https://www.aachener-nachrichten.de/sonstiges/topthemen/saudische-presse-wittert-verleumdungskampagne_aid-33636411) Den ersten Link auch noch hier auf dem Web Archive (falls er geändert wird). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:40, 21. Okt. 2018 (CEST)

Bagdad und Saddam werden auch immer falsch ausgesprochen. Wir sind hier keine Einrichtung zur Förderung korrekter Aussprache fremdsprachiger Namen. Wenn der Journalist, um den es hier geht, nicht auf arabisch publizierte, dann schrieb er sich Jamal Khashoggi. Und unter diesem Namen lebte er im amerikanischen Exil. Für mich ist der Fall jetzt klar entschieden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 20. Okt. 2018 (CEST)

Noch zu Georgs obigem Argument, die von ihm bevorzugte Schreibweise sei "etabliert": Der von ihm verlinkte Link auf eine Google-Suche bringt als ersten und zweiten Treffer – Wikipedia, also Georg Hügler. Gerade wegen dieses Rückkopplungseffekts sollten wir mit solchen Angelegenheiten nicht leichtfertig umgehen. Der Artikel lautete über 10 Jahre lang "Jamal Khashoggi" und sollte schleunigst zurück verschoben werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:00, 20. Okt. 2018 (CEST)

Bagdad ist ein gutes Beispiel: en:Baghdad, Bagdad – das ist die deutschsprachige Wikipedia hier! Und daher benutzt man auch deutsche Wörter... Und Fakt ist, dass in den Medien verschiedene Transkriptionen verwendet werden. "Bägdäd" oder "Säddäm" wären nach der Wikipedia-Transkription übrigens niemals zulässig. Gruß --Grullab (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Fakt ist, dass Jamal Khashoggi seinen Namen selbst so schrieb und zuletzt unter diesem Namen in den USA gelebt hat. Dass deutsche Medien im Promillebereich auch eine eingedeutschte Schreibweise verwenden, wäre allenfalls insofern interessant, als man nachforschen könnte, inwiefern das auf Georgs Verschiebeaktion hier zurückzuführen ist. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wir sind hier in der deutschen Wikipedia. In der deutschen Wikipedia benutzt man zur Transkription von Namen aus anderen Schriften auch eine deutsche Transkription. Es ist doch vollkommen sinnlos in einer deutschen Enzyklopädie eine Form eines anderssprachigen Namens zu verwenden die darauf ausgelegt ist, die Aussprache im Englischen so intuitiv wie möglich zu machen. Die vielfache fehlerhafte Aussprache von „Khashoggi/Chaschuqdschi“ auch durch Leitmedien beweist doch gerade die Sinnhaftigkeit der deutschen Transkription. Mag sein, dass diese auf den ersten Blick komplizierter aussieht als die englische, aber wenn die Regeln der deutschen Sprache beim Sprechen konsequent angewandt werden ist das Resultat deutlich näher an der richtigen Aussprache als bei der englischen Transkription. Es entsteht dem Leser ja wohl auch kein Schaden wenn er auf eine Seite mit einem etwas anderen Namen weitergeleitet wird, als der nachdem er gesucht hatte.--Kymbrium (Diskussion) 21:40, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde es unerträglich, dass diesem auf so grässliche Weise ermordeten Mann jetzt auch noch aus nationalistischen Gründen verwehrt werden soll, dass er in de.WP so genannt wird, wie er sich selbst genannt hat. Google hat 50 Mio. Treffer für Jamal Khashoggi, weniger als 3.000 für Georgs Erfindung. Kymbrium ist übrigens ein ganz junger Account und hat anscheinend die bisherige Diskussion nicht zur Kenntnis genommen (oder bewusst ignoriert). --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 20. Okt. 2018 (CEST)

Und ich finde es unerträglich, dass mir hier gleich alles mögliche vorgeworfen wird, sobald ich mich mal an der Diskussion beteilige. Ich habe mir selbstverständlich die bisherige Diskussion durchgelesen, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass die Argumente für die Namensform „Khashoggi“ nicht schlüssig sind. Wie man von meinem Kommentar auf Nationalismus kommt ist mir ebenfalls schleierhaft. Ich habe nur die Position der Wikipedia‐Namenskonvention übernommen. Wenn es schon nationalistisch ist Namen anderer Schriften so zu schreiben, dass sie für die Bewohner des Landes an die das Werk gerichtet ist ohne größere Probleme auszusprechen sind, dann gibt es eine Menge Wikipediaseiten zu Russen, Ukrainern u. ä., die flugs geändert werden müssten.Ich bezweifele außerdem, dass sich Chaschuqdschi auf Deutsch Khashoggi genannt hat.Im Übrigen ist das Alter meines Accounts ein völlig irrellevantes ad‐personam‐Argument.--Kymbrium (Diskussion) 22:16, 20. Okt. 2018 (CEST)

Da die WP:Namenskonventionen uns die Schreibung als Konvention vorgeben, die im deutschsprachigen Raum am verbreitetsten ist, gibt es laut diesem Regelwerk überhaupt keinen Diskussionsbedarf mehr. Ich werde den Artikel jetzt wieder auf Jamal Khashoggi zurückverschieben. --Andropov (Diskussion) 22:06, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ja, macht Sinn. Selbst wenn "K. Schoggi" die falsche Aussprache ist, so ist diese doch die etablierteste in den Radio/Fernsehmedien. -Koppapa (Diskussion) 07:43, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia hat anders als die Leitmedien auch einen wissenschaftlichen Anspruch. Nicht jede englischtümelnde Mode der Presse macht gleich eine im Deutschen etablierte Schreibweise. Gemäß den NK wäre Dschamal Chaschuqdschi das korrekte Lemma. -- Martin Siegert (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2018 (CEST)

Schon sehr tümelnd, bei jemandem, der in den USA studiert, publiziert und lange gelebt hat, die englischsprachige Namensvariante zu wählen, die er auch noch selbst und die deutsche Medien ganz überwiegend verwendet haben. --Andropov (Diskussion) 15:25, 21. Okt. 2018 (CEST)

Was die Frage der wissenschaftlichen Namensgebung angeht (ein guter Hinweis, danke dafür) lege ich hier als Belege für die Schreibweise Jamal Kashoggi bei deutschsprachigen Experten Hans Küng hier und Sigrid Faath hier ab. --Andropov (Diskussion) 15:33, 21. Okt. 2018 (CEST)

Guten Morgen, die abermalige Lemma-Verschiebung nach „Khashoggi“ überrascht, aber in positiver Weise. Der Tatsache geschuldet, dass die saudische Regierung mit ihrer wenig glaubwürdigen ‚Streit-und-Faustkampf-Version‘ nun zumindest den Tod des Journalisten eingeräumt hat, ist Bewegung in die Angelegenheit gekommen, mit der Folge verstärkter Berichterstattung u. a. in Radio und Fernsehen, egal, ob privat- oder öffentlich-rechtlich, also in Medien, in denen die Nachrichten gesprochen werden. Wer mir Ignoranz unterstellte, wird allerdings nicht umhin kommen, zuzugeben, dass jegliche/r deutschsprachige Nachrichtensprecher/innnen offenbar genauso ignorant sein müssen, denn von dort war über das vergangene Wochenende auf allen Kanälen durchgängig die Aussprache ‚ka-scho-(g)gi‘ zu hören, nicht ‚cha…‘. Benutzer:Grullab wird an dieser Stelle im Übrigen gebeten, persönliche Angriffe künftig zu unterlassen, da widrigenfalls er derjenige ist, der sich auf diese Weise - respektive auf diesem Niveau - selbst disqualifiziert. Ebenso ist die entsprechende Änderung bei Adnan Khashoggi zu begrüßen, dessen vorangehende Lemmaverschiebung nach ‚cha…‘ ohnedies nur halbherzig und inkonsequent erfolgte. AbschIießend der Hinweis, dass manche Namenskonvention in der de:wp, unabhängig von der jeweiligen Sprache, um deren Transkription es geht, sich im Sinne der Allgemeingebräuchlichkeit als überarbeitungsbedürftig darstellt. Diejenigen, die sich vehement über die Schreibung „Khashoggi“ echauffiert haben, dürfen sich nun mit allem Nachdruck dazu aufgefordert fühlen. -- 217.151.147.210 10:11, 22. Okt. 2018 (CEST)

orf.at: Khashoggi oder Chaschukdschi? [...] Bei der Transkription arabischer Namen gibt es im Wesentlichen zwei journalistische Schulen: Eine versucht, den Namen mit Hilfe des Englischen wiederzugeben, die andere, mit Hilfe des Deutschen. ORF.at hat sich schon vor Jahren für die zweite Variante entschieden und ist um größtmögliche Konsistenz dabei bemüht. In einigen Fällen löst das allerdings Irritationen aus, vor allem, wenn Namen nur in der englischsprachigen Transkription bekannt sind. In diesem Sinn verwendet ORF.at ab sofort ebenfalls die Schreibweise Jamal Khashoggi. [...]. --M2k~dewiki (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die ORF-Richtlinie, die ja unser Problem an Expertenstelle auch thematisiert und im Sinne unseres aktuellen Status entscheidet (und zudem noch etwas anders transkribiert, k/q, als hier besprochen). Da sich hier seit der Rückverschiebung niemand mehr mit scharfem Protest gemeldet hat, schließe ich die 3M-Anfrage. Bei Widerspruch bitte hier oder dort vermerken. --Andropov (Diskussion) 14:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Dann sollten aber konsequenter Weise alle Nutzer, auch Benutzer:Martin Siegert, der zuletzt die Diskussion wieder ganz von vorne anfing, indem er in der Einleitung wieder mit der „englischen Transkription“ in Klammern ankam und dadurch sogar noch eine unübersichtliche und unnötige zweite Klammerebene einzog, die Füße still halten. -- 217.151.147.210 15:49, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nein, die Klammererläuterung ist unabhängig von der Frage, wie das Lemma geschrieben wird, völlig sachgemäß und in Ordnung so.--Jordi (Diskussion) 16:20, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das animiert nur wieder den nächsten, der sich berufen fühlt, abseits jeden Realitätsbezugs das Lemma nach „Ch...sonstwie“ zu verschieben. Noch jemand, der den Schlusspfiff hinsichtlich dieser Diskussion nicht gehört hat? -- 217.151.147.210 16:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt, die Klammererläuterung ist in Ordnung und kann bleiben. Deine weiteren Kommentare dazu sind für mich nicht nachvollziehbar und unnötig. Um erneute Verschiebung geht es ja nicht, die würde ich auch ablehnen.--Jordi (Diskussion) 16:58, 22. Okt. 2018 (CEST)

Und wie gesagt, ich könnte Wetten abschließen, dass der nächste Versuch, das Lemma erneut zu verschieben, wiederum über die Bezugnahme auf die selbstgestrickte Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch einsetzen wird, sobald diese Diskussion archiviert wurde. Selbstredend halte auch ich deine Kommentare angesichts des obigen Schlusspfiffs von Benutzer:Andropov für verzichtbar, ebenso wie die in Rede stehenden Änderungen des Artikels, die danach zum Thema Aussprache und Transkription noch ergänzt wurden. -- 217.151.147.210 17:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Warum braucht man bei so vielen Experten hier noch Expertenbeiräte? --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2018 (CEST) PS: Jetzt mal ehrlich?!

Ableben

Er ist in seine Einzelteile zerstückelt worden, die Presse ist voll davon. Man kann ohne Weiteres folgern, dass er nicht mehr lebt. --2A02:1206:4576:9F41:6CFC:4EA3:4B53:F328 13:02, 17. Okt. 2018 (CEST)

Aktuelle Meldung auf Spon lautet aber eben auch, dass vieles Spekulation ist. Mehrere - teilweise wenig glaubhafte Seiten - behaupten Gegensätzliches. Der Beleg für das - wahrscheinliche - Ableben fehlt jedoch bis dato. --Denalos(quatschen) 13:18, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Presse ist voll vom Ableben. New York Times, Hürriyet Daily News, Figaro. Wieviel Belege braucht es noch? Vom Bin Laden haben wir auch keine Leiche, aber trotzdem glaubt die Welt, er sei tot. --Tim Sutter (Diskussion) 19:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Du kennst den Unterschied zwischen Spekulation, angeblichen, mutmasslichen Ableben und bestätigtem Tod? Zurzeit gilt er offiziell als vermisst. Solange wird er hier nicht für Tod erklärt. --KurtR (Diskussion) 19:25, 17. Okt. 2018 (CEST)

Für Bin Laden gibts auch keinen amtlichen Totenschein, Amigo. --Tim Sutter (Diskussion) 19:27, 17. Okt. 2018 (CEST)

Bin Laden wurde von den USA offiziell für Tod erklärt. Al Quaida hat den Tod später bestätigt. --KurtR (Diskussion) 19:46, 17. Okt. 2018 (CEST)

Naja, die westliche Presse berichtet so. Erst mal abwarten was da wirklich rauskommt. Traue den Saudis so was zu aber das ist nun wirklich nicht besonderes. Andere Staaten sind da klüger und machen sowas diskreter. OB USA, Israel, Türkei oder Nordkorea ... die sind da nur nicht so doof wie die Saudis. Denke da hat was nicht funktioniert. Es verschwinden täglich Menschen auf der Welt in solchen Regimen. Nur interessiert es nur, wenn es in die eigenen politischen Idiologie passt. In den USA, Israel, der Türkei, dem Iran oder Nordkorea passiert das fast täglich. Da haben die Saudis Mist gebaut und den armen Mann ermordet, und es gab Zeugen ... Oh ... willkommen in der Realität der modernen Welt. Manchmal frage ich mich echt ob Teletabieland echt ist. Der Mann ist tot. Ermordet von den Saudis ... oh ... politischer Mord? Hallo!! USA, Israel, Russland oder Iran ... wir sind schockiert. (Nicht signierter Beitrag von Benutzer:2003:d1:3bc2:6601:3c:7656:17a9:1bc9, 18. Oktober 2018, 02:26 Uhr]

Obschon sich angesichts dieses facettenreichen Sachverhaltes und der umfangreichen Berichterstattung Vermutungen verdichten und davon ausgegangen werden kann, dass der Journalist nicht mehr am Leben ist, gibt es dafür noch keine offizielle Bestätigung oder einen entsprechenden Beleg. Und bis dahin gilt er lediglich als vermisst. Ob es Beweise für einen Mord und damit Belege im Sinne der WP für seinen Tod geben wird, steht insoweit infrage, als sich unbestätigten Berichten zufolge nach dem 2. Oktober Entsorgungsfirmen, Putztrupps, Renovierungsunternehmen etc. gegenseitig die Konsulatsklinke in die Hand gegeben haben sollen, um Spuren zu verwischen bzw. zu vernichten. Aber selbst das ist im Augenblick noch Spekulation. Für eine (freie) Enzyklopädie sind Spekulation, Ungeduld, Ideologie nur kontraproduktiv. Etwas mehr Zurückhaltung wäre daher angesagt. -- 217.151.147.210 09:50, 18. Okt. 2018 (CEST)

Beginnender Editwar „eingeflogen“ oder „eingeflogen worden“, sprachliche Klarstellung

„Einfliegen“ tut jemand, der dies aus eigener Kraft bzw. mit eigenen Mitteln zustande bringt, mit Hilfe seiner eigenen Flügel, ersatzweise mittels eines von ihm selbst gesteuerten Flugzeugs, da Menschen nun mal kein insoweit funktionsfähiges Gefieder aufweisen. Der Tatbestand „eingeflogen werden“ liegt dann vor, wenn jemand oder eine Gruppe seinen / ihren Lufttransport mittels eines Flugzeugs bewerkstelligt, ohne dabei die Maschine selbst zu steuern, indem der Transport einem Dritten, dem Piloten der Luftverkehrsgesellschaft überlassen wird.

Soll hingegen (spekulativ) dargestellt werden, dass z. B. eine Regierung Personen mit der Einreise per Flugzeug beauftragt oder auf andere Weise veranlasst hat, um Entführung und Ermordung auszuführen, könnte die Passage im Artikel im vorliegenden Zusammenhang lauten, „Saudi-Arabien ließ 15 Männer einfliegen, um seine Entführung oder Ermordung auszuführen“, mithin die Variante, von der im Artikel bislang noch nicht die Rede war und für die es bislang auch noch keinen Beleg gibt.

Sprachlich korrekt ist letzten Endes die Version, die vor der berechtigten Sperrung des Artikels existierte, „Aus Saudi-Arabien seien 15 Männer eingeflogen worden, um ...“, denn diese Formulierung ergibt als einzige Sinn (keine Anreise per eigenem Flügel) und bleibt dabei neutral (keine unterstellte Fremdveranlassung). -- 217.151.147.210 14:49, 17. Okt. 2018 (CEST)

"Seien eingeflogen" ist ein Zustandspassiv im Konjunktiv. Koenraad 15:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

@Koenraad: Zustandspassiv ? Mag sein. Konjunktiv I wegen indirekter Rede. --Neun-x (Diskussion) 22:32, 18. Okt. 2018 (CEST)

"Cäsar schlug die Gallier. / Hatte er nicht wenigstens einen Koch dabei?" Oder so ähnlich. Frage eines lesenden Wikipedianers: "Aus Saudi-Arabien flogen 15 Männer ein. Hatten sie nicht wenigstens einen Piloten, der das Flugzeug steuerte?" --Delabarquera (Diskussion) 00:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Samira Chaschuqdschi

In den Presseberichten (und entsprechend in Wikipedia) wird erwähnt, dass Dschemal ein Neffe des Geschäftsmanns und Waffenhändlers Adnan Chaschuqdschi (1935–2017) war. Wie kam er zum Journalismus? Seine Tante Samira Chaschuqdschi Samira Khashoggi (1935–1986) war eine bekannte Schriftstellerin und Journalistin, was bislang offenbar niemand aufgefallen ist. Der Artikel ar:سميرة خاشقجي harrt der Übersetzung; es gibt auch eine englische Fassung. --Kolja21 (Diskussion) 22:17, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wäre das nicht etwas für Benutzer:Georg Hügler? Falls ‚Ja‘, dann aber bitte konsequenter Weise in der hierzulande mittlerweile gebräuchlichen Schreibung „Khashoggi“ (wie bei Jamal K. oder Adnan K.) anstelle des Bemühens, den de:wp-Nutzern eine mehr oder weniger korrekte deutsche Aussprache des Namens beibringen oder gar aufzwingen zu wollen... -- 217.151.147.210 13:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

Infos einbauen

• Saudi-Arabien: Was geschah mit Jamal Khashoggi? In: ZEIT ONLINE. (zeit.de [abgerufen am 20. Oktober 2018]). 

Sollten wir einbauen.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:08, 20. Okt. 2018 (CEST)

Da es ein Überblicksartikel ist, könnte man ihn unter "Weblinks" reinsetzen. --Kolja21 (Diskussion) 22:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Herkunft des Namens

Im Artikel steht: "Sein Familienname ist die arabisierte Version des türkischen Wortes Kaşıkçı für Löffler.[2]" Jedoch gab es zu der Zeit, als seine Vorfahren in die arabische Halbinsel ausgewandert sind, noch gar keine türkische Sprache. Dementsprechend kann sein Name nur von der osmanischen Sprache stammen. Die arabische Schreibweise (خاشقجي) wird demzufolge der osmanischen Schreibweise entsprechen, bis auf die im osmanischen anderen Schreibweise des End-Yas (ohne die beiden unteren Punkte). Die Schreibweise "Kaşıkçı" ist jedenfalls eine Erfindung der Neuzeit, und gab es noch gar nicht nicht, als der Name zu Zeiten seiner Vorfahren verschriftlicht wurde. --77.181.23.120 00:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Osmanisches Türkisch ist kein Türkisch? Das moderne Türkisch ist letztlich nur entarabisiertes Osmanisches Türkisch. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

Klar gab es zu der Zeit, als Khashoggis Vorfahren auf die arabische Halbinsel ausgewandert sind, bereits eine türkische Sprache (bzw. mehrere Varietäten davon). Was es noch nicht gab, war die sog. "osmanische Sprache", die wurde erst im 19. Jh. so genannt. Hab das mal berichtigt.--Jordi (Diskussion) 01:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

Da Löffel auf Türkisch Kaşık und auch auf Persisch genau gleich, nämlich (DMG) Qāšoq (قاشق), heißt (was ganz sicher auch der osmanischen Schreibweise entspricht, so wundere ich mich schon sehr, wie es dann zum arabischen Ḫāṣuq (خاشق) kommt. Wenn die Vorfahren Khashoggis bereits im 16. Jahrhundert auf die Arabische Halbinsel einwanderten, so schrieb man auf jeden Fall im Osmanischen Reich in arabischer Schrift, so dass nicht einfach aus قاشق (DMG Qāšuq) خاشق (DMG Ḫāšuq) werden konnte – oder irre ich mich da?

Andererseits konnte ich kein arabisches Wort im Arabischen Wörterbuch von H. Wehr finden, dessen Wurzelkonsonanten ḫ-š-q sind. Aber vielleicht irre ich mich da auch ...--Imruz (Diskussion) 15:02, 28. Okt. 2018 (CET)

خَاشُوقٌ oder خَوَاشِيقُ (Singular und Plural) waren laut Online-Wörterbuch Schreibungen/Formen des türkischen Löffels. Erklären kann ich das auch nicht. Schau mal hier. [1] Gruß Koenraad 17:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Danke für deine Mühe, lieber Koenraad. In das von dir verlinkte Wörterbuch habe ich nun hineingeschaut, bin aber ein bisschen stutzig geblieben. Und beim Google-Übersetzer habe ich dieses Wort ebenfalls nicht gefunden, genauso wenig im Wehr. Sei's drum. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:05, 28. Okt. 2018 (CET)

Mögt ihr vielleicht mal erläutern, wo ihr hier ein Problem seht? Das türkische K soll dem persischen (Farsi) Q „genau gleich“ sein, aber aus Q soll kein Ḫ hervorgehen können? Nach meiner Kenntnis waren die Schreibweisen von Nachnamen im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts noch sehr variabel. Meint ihr, dass das im hier relevanten Sprachenkreis anders war? Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 28. Okt. 2018 (CET)

Hallo, lieber Klaus Frisch, was die lateinischschriftigen Sprachen Europas betrifft, so hast du da durchaus nicht Unrecht. Die arabische Schrift hingegen ist – eben im Gegensatz zur lateinischen Schrift/Orthografie – über die letzten 1½ tausend Jahre recht stabil geblieben, so dass sowohl das Arabische als auch das Persische aus jener Zeit noch absolut verständlich sind (vgl. Rudaki und nicht zuletzt der Koran). Altfranzösisch oder Althochdeutsch – aus derselben Zeit! – versteht hingegen heutzutage kein Mensch mehr. Selbst die (deutsche) Sprache des 17. Jahrhunderts ist für die Heutigen ganz schön schwer verständlich ...

Um's kurz zu machen: Wie es dazu kam, dass aus dem türkischen und persischen „Q“ auf der Arabischen Halbinsel quasi urplötzlich „Ḫ“ entstand, ist aus oben genannten Gründen nicht so recht nachvollziehbar – es sei denn, es hat sich um einen Hörfehler gehandelt, denn im heutigen Türkischen wird das ehemalige „Q“ (ق), also jetzt in der neutürkischen Lateinschrift als „K“ wiedergegeben, tatsächlich noch immer ein wenig guttural ausgesprochen, so dass es möglicherweise damals als „ḫ“-Laut verstanden wurde, denn diesen Begriff für „Löffel“, also türk. Kaşık bzw. pers. qāšoq (قاشق) gibt es im Arabischen nicht. Und so wäre dies die einzige Erklärung, die ich persönlich dafür finde. Gruß--Imruz (Diskussion) 22:11, 28. Okt. 2018 (CET)

Okay, interessant. Im Arabischen blieben ja auch viele Schriften altgriechischer Philosophen erhalten, während sie im christianisierten Europa „verschwanden“. Was steht denn in der angegebenen (arabischen) Quelle über die Herkunft der Khashoggis? Könnte man das präzisieren (woher?), oder ist das eher zweifelhaft? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:27, 28. Okt. 2018 (CET)

Laut der arabischen Website des Links, wo die Herkunft der Khashoggis beschrieben bzw. erklärt wird, hieß diese Familie wohl auf Arabisch آل خاشقجي (DMG Āl Ḫāšuqǧī = „Familie Ḫāšuqǧī“), entspricht also dem türkischen Kaşıkçı. Und sie sei eben im Laufe des 17. Jahrhunderts (zwischen 1591 und 1687) dort hingekommen (meine Arabischkenntnisse sind leider nicht mehr gut genug, um diese Stelle wörtlich zu übertragen). Mehr kann ich dazu nicht sagen.--Imruz (Diskussion) 11:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Also wäre „im (16. oder) 17. Jahrhundert“ korrekt? Und bei seinem Onkel Adnan Khashoggi steht eine etwas andere Geschichte, wonach die Einwanderung nicht so weit zurückliegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:17, 29. Okt. 2018 (CET)

Warum wird dann die türkische Herkunft seines Namens im Artikel nicht erwähnt? --2003:74:CF2A:A8A0:E8B5:C8A2:DDE4:DF0 15:48, 10. Jan. 2019 (CET)

Wird sie, unter "Herkunft und Ausbildung". --Klaus Frisch (Diskussion) 16:11, 10. Jan. 2019 (CET)

Zeitliche Abläufe

Mir fehlen noch ein paar Infos bezüglich der Menschen die extra wegen ihm eingeflogen worden sind. Gibt es da Infos, müsste es ja eigentlich, wann die Leute, am besten relativ zu Khashoggis (Ankündigung eines) Besuchs in der Botschaft, aufgebrochen sind/in Istanbul angekommen sind und wann sie wieder gegangen sind? Die Saudis wussten ja vermutlich schon vorzeitig, dass Khashoggi die Botschaft besuchen wollte. Waren die Leute da schon da? Kamen die erst später? Wann gingen sie wieder? Wäre schön wenn man das noch im Artikel einpflegen könnte. --Bruder Vio (Diskussion) 23:55, 21. Okt. 2018 (CEST)

Das ist alles noch zu unsicher, um in einem Lexikon dargestellt zu werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich schreibe hier mal zusammen, was an halbwegs glaubhaften Gerüchten im Umlauf ist: Bevor Khashoggi das Konsulat betrat, waren dort 15 Personen aus Saudi-Arabien, in drei Trupps unabhängig eingeflogen, anwesend. Darunter ein Arzt und Forensiker mit einer Knochensäge im Gepäck. Das Personal des Konsulats (offenbar ein kleines Gebäude mit nicht vielen Räumen) wurde für diesen Tag beurlaubt. Unser Freund betrat also ein Gebäude, in dem alles auf eine "Sonderbehandlung" vorbereitet war. Den türkischen Behörden ist offenbar bekannt, wer diese 15 Leute namentlich waren. Und sie sollen alle zu den 18 Personen gehören, die mehr als zwei Wochen später in Saudi-Arabien festgenommen wurden.

Was genau dort von wem (Mohammed bin Salman oder einem eigenmächtig vorauseilenden Beteiligten) geplant war und wie der genaue Ablauf des Verhörs und der Ermordung war, wissen wir nicht. Falls es zutrifft, dass außer dem "Killerkommando" niemand sonst im Haus war, könnte alles sehr schnell abgelaufen sein. Wie Khashoggi letztlich zu Tode gekommen sein soll, wird in unvereinbarer Weise verschieden dargestellt (erwürgt, geköpft oder bei lebendigem Leib zerstückelt – sowas gehört allenfalls dann in ein Lexikon, wenn es klar erwiesen ist). Ein weiteres Gerücht ist, dass bald danach eine dem Opfer ähnelnde Person in seiner Kleidung und mit seiner Brille das Gebäude durch den Hinterausgang verlassen haben soll. (Nur insofern verständlich, als am Vordereingang halt die Verlobte wartete.) Dummerweise hatte der aber falsche Schuhe angezogen, und daher wäre diese Finte gleich aufgeflogen. Andernfalls hätte die ganze Aktion Sinn gemacht. Stattdessen haben die dann anscheinend zwei Wochen gebraucht, um alle Spuren zu tilgen, indem alle Räume des Konsulats renoviert wurden.

Das mal nur als Materialsammlung. Ließe sich alles belegen, erscheint mir derzeit aber enzyklopädisch nicht relevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Meldungen in türkischen Medien sind kaum weniger widersprüchlich als die saudischen. Erst hieß es, Kh. sei erst befragt, dann gefoltert und schließlich getötet worden. Wobei er geschrieen habe, bis ihm "eine Substanz" injiziert wurde. Neuerdings heißt es, er sei gleich nach Betreten des Konsulats erwürgt worden. Damit unvereinbar sind frühere türkische Verlautbarungen, wonach er geköpft oder bei lebendigem Leib zerstückelt worden sei. Die Leichenteile sollen außer Landes geflogen oder in Säure aufgelöst worden sein. Glaubhaft ist allenfalls, dass Kh. da umgebracht wurde, und dass mal irgendwelche "sterblichen Überreste" auftauchen werden, ist sehr unwahrscheinlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:33, 12. Nov. 2018 (CET)

Rogue Operation

Ich habe hinzugefügt, dass die Tötung durch ein Killer-Kommando in Rahmen einer angeblichen "rogue operation" geschehen ist. Das ist alles durch Quellen belegt.

"He claimed those who carried out the operation "weren't people closely tied to [Crown Prince Mohammed]," he said. "They made the mistake and they tried to cover up for it." Photos show several Saudi operatives present at the consulate had been part of the crown prince's security detail at various times, including during a tour of the U.S. last year."

https://www.cbsnews.com/news/saudi-foreign-minister-adel-al-jubeir-crown-prince-mbs-was-unaware-of-rogue-operation-that-killed-khashoggi/

--KingOneBozz (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2018 (CEST)

abgesägt Finger als Beweis des Erfolges

"Mister bone Saw" hat sich Khashoggis abgesägt Finger bringen. Als Zeichen des Erfolges! → "proof of the Khashoggi mission's success, the source said, members of the Tiger Squad brought the Washington Post columnist's fingers back to Riyadh. They were presented to the young heir to the Saudi throne." --87.170.201.105 04:34, 23. Okt. 2018 (CEST)

englische Wikipedia spricht von dismembered also Vierteilung

Die englische Wikipedia spricht von dismembered also Vierteilung und bezieht sich auf die New York Times [2]. Warum wird diese Wortwahl nicht auch im Deutschen verwendet?

Weil nahezu alle deutschsprachigen Quellen die entsprechende NYT-Passage mit "zerstückelt" übersetzen - somit ist das auch der im Artikel zu verwendende Begriff. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:21, 23. Okt. 2018 (CEST)

Und dismemberment bedeutet allgemein Zerstückelung (bzw. wörtlich sowas wie Zergliederung) und nur in speziellen Fällen Vierteilung, was hier sicher nicht der Fall war. --Andropov (Diskussion) 16:34, 23. Okt. 2018 (CEST)

Siehe auch en:Dismemberment#Quartering procedure in the Holy Roman Empire: Nur dieser Abschnitt entspräche dem deutschen Artikel Vierteilung, es handelt sich also um die Interwikiverlinkung unterschiedlich breit verwendeter Begriffe (siehe etwa auch Diskussion:John McCain#“enemy of the American People”). --Andropov (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ein Abschnitt "Untersuchungen von türkischer Seite" fehlt

Ein Abschnitt "Untersuchungen von türkischer Seite" fehlt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2018 (CEST)

Offizielle Untersuchungsergebnisse haben wir von keiner Seite. Ich habe deshalb bei Saudi-Arabien auf "Verlautbarungen" geändert. Was unter "Ermordung" steht, gründet sich weitgehend auf nicht-offizielle Mitteilungen in der türkischen Presse. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Gut, dann fehlt halt der Abschnitt "Verlautbarungen von türkischer Seite". --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:17, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Türkei ist das Land, in dem das passiert ist, und insofern keine Partei. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:38, 23. Okt. 2018 (CEST)

Reaktionen

Die Milliardengeschäfte mit dem Regime gehen weiter: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/saudi-arabien-schliesst-trotz-tod-von-jamal-khashoggi-milliardenauftraege-ab-a-1234772.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.200 (Diskussion) 21:11, 23. Okt. 2018‎)

Klar, auch trotz des Kriegs im Jemen und der Blockade von Qatar. Hier berichtenswert wäre allenfalls, wenn der Tod dieses einen Journalisten mehr zur Folge haben sollte als die anderen Sauereien. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:43, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die derzeit „ausgesetzten“ deutschen Waffengeschäfte mit Saudi-Arabien, sogar bereits genehmigte, sind lediglich Scheingefechte und Wahlkampfhilfe (Hessen) der Bundesregierung respektive der Kanzlerin, aber keine angemessene Reaktion. -- 217.151.147.210 09:24, 24. Okt. 2018 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jamal-khashoggi-peter-ramsauer-fuehrt-wirtschaftsdelegation-nach-saudi-arabien-a-1236741.html

Türkei und Saudi-Arabien auf verschiedenen Seiten

"In den regionalen Konflikten in Nahost stehen die Türkei und Saudi-Arabien auf unterschiedlichen Seiten: Saudi-Arabien operiert gemeinsam mit den Vereinigten Staaten, Israel und Ägypten, während Erdoğan mit Russland und Katar verbündet ist." Dieser Satz entspricht zwar der Ansicht der des Kommentars in der FAZ, aber ich halte sie für inhaltlich bedenklich. Hier wird eine "zwei Seiten"-Situation konstruiert. Die Konfliktlage dort ist aber ein verwirrendes Geflecht aus verschiedenen Einzelinteressen und sich überlagernden Konflikten. Als Schutzmacht der Turkmenen in Syrien ist die Türkei ein Gegner der Assad-Regierung - wie auch Saudi-Arabien. Meines Erachtens sollte das nicht so im Artikel formuliert werden. --KnightMove (Diskussion) 06:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

CIA

Ich wundere mich dass dieses fehlt, was im en-Artikel ist: On 16 November 2018, the CIA has concluded that Saudi Crown Prince Mohammed bin Salman ordered the assassination of Jamal Khashoggi, contradicting the Saudi government’s claims that the Prince was not involved in the killing.--Falkmart (Diskussion) 11:20, 18. Nov. 2018 (CET)

Es ist keine 12 Stunden her, dass das im englischen Artikel eingefügt wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:52, 18. Nov. 2018 (CET)

Wenn ein Artikel auf der Hauptseite steht sollte er schon aktuell sein, zumal gestern schon die Nachrichtensendungen berichteten!--Falkmart (Diskussion) 15:37, 18. Nov. 2018 (CET)

Unser Projekt ist kein tagesaktueller News-Ticker, sondern bietet als Lexikon Hintergrunds-Informationen. Und niemand hätte dich daran gehindert, den Artikel zu aktualisieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 18. Nov. 2018 (CET)

Internationale Reaktionen

Frankreich: Khashoggi? War da was? http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/frankreich-will-gemeinsam-mit-saudi-arabien-kriegsschiffe-bauen-a-1253684.html 80.187.120.147 14:47, 17. Feb. 2019 (CET)

alles wieder heile: https://www.zeit.de/news/2020-01/24/bald-wieder-bundespolizisten-in-saudi-arabien (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.100 (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2020 (CET))

Untersuchungsergebnisse

Die Untersuchungsergebnisse könnten besser herausgearbeitet werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:44, 1. Jun. 2019 (CEST) PS: Zumal offenbar bald schon wieder eine prominente Hinrichtung ansteht.

Aussprache des Namens

Das Hin und Her mit der „richtigen Aussprache“ dieses Namens ist nervig. Dieser Name ist „international“, also englisch, in dieser Weise bekannt und dementsprechend wird er auch ausgesprochen. Die Annahme, dass irgendjemand, dem man mit Chaschuqdschi kommt, diesen Namen auch richtig versteht, grenzt an Manieriertheit, wenn nicht gar Satire. Ist leider so! Ich selbst, der gut genug Arabisch kann, spreche diesen Namen „Kaschuggi“ aus und komme ganz gut damit zurecht – so wie auch meine Gesprächspartner, die nicht unbedingt lauter Dummerle sind. Man soll's nicht übertreiben, doch ist es natürlich richtig und wichtig, wenn die „richtige“ Aussprache bzw. Umschrift in der Enzyklopädie dargestellt ist.--Imruz (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2020 (CET)

Tötung oder Ermordung?

Meine Änderung von "Tötung" zu "Ermordung" wurde rückgängig gemacht, weil das nicht zu den Belegen passen würde. Nun ist es aber so, dass manche Belege aus einer Zeit stammen, als noch nicht vollständig klar war, dass es sich um einen Mord handelte. Anderes bezieht sich auf Statements der saudi-arabischen Regierung, die erst sehr spät zugegeben hat, dass es sich um einen Mord handelte. Bei einem eindeutigen Mord von einer "Tötung" zu sprechen, halte ich für eine absolut unpassende Verharmlosung. So als ob es irgendwie okay wäre, Menschen in ein Konsulat zu locken, dort zu "töten" und anschließend zu zerstückeln. Mord ist Mord und muss mMn auch so genannt werden, auch wenn die Täter das nicht gerne hören. Bitte um Meinungen hierzu. --Bernardoni (Diskussion) 13:34, 10. Mär. 2020 (CET)

Das hängt vom Kontext ab. Wenn Du zum Beispiel statt "später räumte Saudi-Arabien die Tötung Khashoggis an jenem Tag ein" schreibst "später räumte Saudi-Arabien die Ermordung Khashoggis an jenem Tag ein", dann hätte Saudi-Arabien die "Ermordung" eingeräumt. Hat sie das (belegbar) getan? --Georg Hügler (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2020 (CET)

seine Söhne "verzeihen den Mördern"

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-05/saudi-arabien-jamal-khashoggi-soehne-vergebung

imo im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 18:58, 25. Mai 2020 (CEST)

Wäre das nicht ein Relativieren der bestialischen Tat? Zudem hat ein gekauftes oder erpresstes Verzeihen kaum Wert. -- Hans Koberger 19:58, 25. Mai 2020 (CEST)

Es ist die "Voraussetzung für eine Umwandlung der fünf im Dezember gefällten Todesurteile in Haftstrafen". So folgt auf "der bestialischen Tat" nicht noch weitere Todesurteile. Ist jetzt ergänzt. --217.234.69.247 10:45, 12. Sep. 2020 (CEST)

Konsensfindung zu Schreibfehler in Interview-Zitat

Entsprechend der Entscheidung in der Vandalismusmeldung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=205350811#Benutzer:ElooKoN_(erl.) muss nun ein Konsens darüber gefunden werden, ob in der deutschen Sprache zwischen dem kleinen 'sie' und dem großen 'Sie' (Höflichkeitsanrede) ein Bedeutungsunterschied besteht, oder nicht. Ursprung war das Zitat „Bob, Sie haben 400 Milliarden US-Dollars ausgegeben“ aus https://www.businessinsider.de/politik/welt/ich-hab-ihm-arsch-gerettet-trump-prahlte-saudi-arabiens-kronprinzen-nach-dem-khashoggi-mord-geschuetzt-zu-haben/. Weil ersichtlich ist, dass Trump kaum gemeint haben kann, dass der Interviewpartner Bob 400 Milliarden US-Dollar ausgegeben hätte, sich der Wortlaut durch die Höflichkeitsanrede aber eindeutig auf Bob bezieht, habe ich ein [sic!] hinten angestellt, also den Passus im Artikel auf „Bob, Sie [sic!] haben 400 Milliarden US-Dollars ausgegeben“ geändert. Diese Änderung wurde mit der Begründung "was soll da ein Schreibfehler sein?" rückgängig gemacht. Es ist nun unzulässig, diesen Schreibfehler im Originalzitat durch [sic!] o. Ä. kenntlich zu machen, sondern es muss nun einige Tage lang darüber diskutiert werden, ob es sich bei diesem Schreibfehler überhaupt um einen Schreibfehler handelt. Anschließend muss ein Konsens darüber gefunden werden, ob der Schreibfehler überhaupt kenntlich gemacht werden soll. Spätestens für das Jahr 2021 ist dann eine Diskussion darüber angesetzt, welcher Weg der beste wäre, um den Schreibfehler kenntlich zu machen, für den Fall, dass er als solcher überhaupt kenntlich gemacht werden soll.--ElooKoN (Diskussion) 15:21, 9. Nov. 2020 (CET)

Inhaltlich zunächst: selbstverständlich sollte hier ein kleines "sie" stehen. Und nebenbei auch "Dollar" statt "Dollars", da Währungen in der deutschen Sprache keinen Plural bekommen, so lange nicht wirklich 400 Milliarden einzelne Dollarscheine gemeint sind.

Mir gefällt hier allerdings der Aufbau grundsätzlicher nicht als diese Schreibfehler: es werden vermeintliche Originalzitate mit Zitatkennung angegeben - das Original ist aber natürlich auf Englisch erfolgt, somit ist jeder deutsche Text nicht mehr das Original und der Fehler auch nicht dem Sprecher, sondern Business Insider anzulasten. Damit halte ich die Wiedergabe von Fehlern mit einem (sic!) oder Ähnlichem auch für nicht zielführend, denn dieses diskreditiert letztlich den Sprecher, der dafür gar nichts kann.

Für den konkreten Fall, aber auch allgemein, hielte ich es für besser, hier die gesamte Darstellungsform zu wechseln. Der erste Vorschlag, der mir einfällt, ist allerdings schon aufwändig: indirekte Rede, Fußnote mit Quelle, Angabe Originalzitat Englisch, deutsche Übersetzung - bei der wir die Schreibweise nicht übernehmen müssen, denn eine Übersetzung einer einfach Englischen einsätzigen Sachaussage hat m. M. n. keinerlei Schöpfungshöhe. Obendrein hätte das in meinen Augen den angenehmen Nebeneffekt, dass wir mehr Distanz zum Wortlaut bekommen, bei dem zumindest mir auch nicht klar ist, ob der wörtlich oder inhaltlich gemeint ist.

Sollte das zu aufwändig sein, denke ich allerdings - bin dann aber in Zitatgepflogenheiten nicht mehr versiert genug - dass wir ja Trump zitieren wollen, nicht den Business Insider, und deswegen Schreibfehler hier auch korrigieren können. --131Platypi (Diskussion) 09:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Zustimmung zum Vorredner, Schreib(?)fehler beim BI und nicht bei Trump, darf man IMHO sogar korrigieren, sic ist auf jeden Fall falsch (außer im Original stände "you" und nicht "they" - obwohl, vieleicht sind auch SIE gemeint ;-). --Hyperdieter (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2020 (CET)

@Hyperdieter: Wenn man etwas direkt zitiert, muss das Zitat immer buchstabengetreu erfolgen, mithin dürfen auch Fehler im Original nicht korrigiert werden. Fehler, die – wie hier – die Bedeutung ändern, können insoweit nur mit einem [sic] oder [sic!] kenntlich gemacht werden. Das Original ist hier nicht das englische Original, sondern die deutsche Übersetzung von Josh Groeneveld. Wir können allerdings – wie @131Platypi: vorgeschlagen hat – auch einfach die englische Originalquelle verwenden, wir müssten dann das kurze Zitat übersetzen. Ich denke, das wäre eine saubere Lösung. --ElooKoN (Diskussion) 22:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Juni 2022: Türkei + Saudiarabien ...

Zitat:

Ein ranghoher türkischer Offizieller sagte der Nachrichtenagentur Reuters, Ankara erhoffe sich eine „vollständige Normalisierung und eine Wiederherstellung (des Zu­stands) der Vorkrisenzeit“. --Präziser (Diskussion) 23:12, 22. Jun. 2022 (CEST)

Logikfehler Frau wartet vor Konsulat - ruft keine Polizei?

Wie die türkischen Behörden an Video- und Tonaufnahmen aus einer ausländischen konsularischen Vertretung gelangt waren, blieb zunächst unklar. Die der türkischen Regierung nahestehende Zeitung Sabah berichtete, dass Khashoggi im Konsulat eine Apple Watch getragen hatte, die entsprechende Daten aufgezeichnet habe, die dann über das iPhone „seiner draußen wartenden Verlobten“ in die Cloud gelangt sein könnten.

Zitatende. Wenn sie draussen auf ihn gewartet hat und er kommt nicht mehr aus dem Eingang wieso hat sie nicht die Polizei direkt gerufen? Wo kann er denn hin sein? --178.220.80.160 02:10, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wir spekulieren nicht, sondern halten uns an die Angaben in der Sekundärliteratur. Vermutlich hat sie die Polizei gerufen. Die darf aber nicht auf das Gelände einer Botschaft. Das ist exterritoles Gebiet. Wikipedia ist ein allgemeines Lexikon und keine Untersuchungsportal fürvb. Kriminalfälle. Daher sind die Azusführungen sehr allgemein zu halten.--Nordlicht3 (Diskussion) 18:04, 6. Feb. 2023 (CET)

Kein Logikfehler. Das iPhone hat die Daten weitergeleitet. Einem Times-Artikel zufolge hackte eine emiratische Regierungsbehörde das Telefon von Jamal Khashoggis Frau mit Hilfe der Pegasus (Spyware)-Spionagesoftware, Monate bevor der saudische Dissident hingerichtet wurde. Demnach habe Hanan Elatr, Khashoggis vierte Ehefrau, eine ehemalige Flugbegleiterin der Fluggesellschaft Emirates, ihre Geräte hacken lassen, als sie am Flughafen von Dubai verhört wurde, was aus einer forensischen Analyse von Citizen Lab hervorgeht, einer in Toronto ansässigen Gruppe, die sich mit Cyberspionage beschäftigt.--Lectorium (Diskussion) 19:57, 6. Feb. 2023 (CET)

Die Frage war, warum Hanan Elatr nicht die Polizei gerufen hätte. Darauf bist Du nicht eingegangen. Diese Dinge mit Pegasus sind doch nicht bewiesen, sondern noch sehr widersprüchliche Informationen , wie u.a. der Bericht der Times vom Dezember 2021. auch der Inhalt der Meldung vom Citizen Lab, ebenfalls von Dez. 2022, ist doch keine feststehende Tatsache. Ich sehe das als Spekulation an. Andere Meldungen gehen davon aus, dass Khashoggis Telefon gehackt war. Laut Presseberichten geht Khashoggis Frau davon aus, dass ihr Telefon gehackt war und nicht das von Khashoggi. Diese Informationen belegen doch überhaupt nicht, woher die türkischen Behörden die Infos über den Tod Khashoggis hatten. Und vor allem haben die Infos nichts mit dem Verhalten der Frau an dem Tag des Mordes zu tun. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 08:22, 7. Feb. 2023 (CET)

Jetzt bist du auch dieser Elatr-Ehe auf den Leim gegangen. Das ist aber auch kaum verwunderlich, da man aus umseitigem Artikel viele widersprüchliche Infos über Khashoggis Vielweiberei erfährt. Hanan Elatr hat er am 2. Juni 2018 geheiratet. Er war auch mit Alaa Nassif verheiratet. Die neue zukünftige Nebenfrau, die draußen im Auto gewartet hat, heißt Hatice Cengiz. Das müsste im Abschnitt #Privatleben, oder wo du es für richtig hälst, erstmal chronologisch dargestellt werden.--Lectorium (Diskussion) 12:14, 7. Feb. 2023 (CET)

Du hast recht. Seine Vielweiberei hatte ich nicht bemerkt. Ich wusste auch nicht, dass im Westen lebende Saudis die V. praktizieren. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:18, 7. Feb. 2023 (CET)