Diskussion:Kreationismus/Archiv/009

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- 2012 -

Aussterben

Kann man einen Abschnitt hineinbringen, wie im K. das Aussterben interpretiert wird? Also auch "aktuelles" Aussterben - nicht nur Dinos. Habe gesucht und nichts Relevantes gefunden (auch die Grafiken sind da nicht hilfreich). Ist nur "der Beginn" geschaffen und beim Aussterben diddelt es alleine aus (dann: Warum erst geschaffen?), oder "wird ein Ende gesetzt", auch dann wieder: Warum erst der Aufwand? Warum 50 Sorten Elefanten, wenn am Ende nur eine Handvoll übrig bleiben? Dieser Kommentar ist durchaus ernst gemeint - mich interessiert das angestrebte logische Konzept. GEEZER^{nil nisi bene} 11:16, 22. Feb. 2012 (CET)

Hier hat einer die gleiche Frage gestellt [1]. Die erste von tiefem Sachverstand herrührende Antwort, die da steht, lässt sich herunterbrechen auf "Der Mensch ist schuld!!11!". Inwiefern das repräsentativ für andere Kreationisten ist, müsste natürlich geprüft werden. Es wäre aber durchaus vorstellbar, da ja nach Ansicht einiger Geschichtsleugner die Menschen nahezu zeitgleich mit allen Tieren entstanden. Eine Zeit "vor dem Menschen" gäbe es somit nicht und man kann ihm bequem alles in die Schuhe schieben. Die Frage nach einem "angestrebten logischen Konzept" ist natürlich sehr mutig. Würden logische Schlüsse zu den Stärken der Kreationisten zählen, wären sie vermutlich selbst längst ausgestorben. -- Relie86 21:30, 23. Feb. 2012 (CET)

Was Kreationisten zum Aussterben sagen, ist zwar eine interessante Frage, sprengt aber nach meiner Meinung hier den Rahmen. Dies ist ja keine inhaltliche Darstellung der "wissenschaftlichen" Fragen im Kreationismus, sondern ein Artikel über den Kreationismus. Und seine die Kernaussage ist: Die Genisis hat Recht, Gott hat die Welt vor ca. 6.000 bis 7.000 Jahren erschaffen. Ansonsten könnte man auch darstellen, was Kreationisten zur Physik und Geologie sagen, um um das Problem der Datierung von Funden, die älter als 7.000 Jahre sind, hinweg zu kommen, oder dass sie immer wieder die Frage nach der Entstehung des Lebens, also der ersten Zellen, mit der Evolution verwechseln. Denn selbst wenn ein Schöpfer zur Erschaffung der ersten Zelle notwendig wäre, spricht dies nicht gegen die Evolution, sondern nur gegen die wissenschaftlichen Thesen und Theorien zur Entstehung der ersten Zellen. Was ich mit diesen Beispielen zeigen will, ist, dass das Ganze ausufert, wenn man alle Folgetheorien zur Ausgangshypothese des Kreationismus, dass der Mensch vor ca. 6.500 Jahren von Gott erschaffen wurde, hier darstellt. Natürlich müssen die Kreationisten innerhalb dieser Grundthese auch andere Erscheinungen erklären, bspw. dass die Dinosaurier ausgestorben sind, denn das Vorhandensein von deren Fossilien können sie ja nicht wegdiskutieren, dafür gibt es einfach zu viele Fossilien. Aber dieses Problem haben sie in vielen Bereichen und diese Aussagen für alle Bereiche darzustellen, ist einfach für eine lexikalische Quelle zu umfangreich. Insoweit, falls es Quellen gibt, die eine umfassende Darstellung der "Erkenntnisse" der Pseudowissenschaft Kreationismus/Intelligent Design gibt, könnte man diese unten als Quellenhinweis zum Zwecke der Ermöglichung weitergehender Studien für die Nutzer angeben, aber der Artikel selbst sollte dies nicht darstellen. Dies ist jedenfalls meine Meinung zum thematischen Umfang der Darstellung. --Joachim Mos 12:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Verstehe, was du sagen willst. Aber wir geben genug Platz, um 6 (!) verschiedene Theorien Richtungen zu beschreiben. In einem K-Wiki habe ich bezügl. Aussterben die Noah-Erklärung bekommen, aber es gibt auch heute Spezies, die verschwinden, ohne direkten Einfluss des Menschen. Dazu muss es doch auch eine Meinung geben, oder? Welchen Aufwand treiben sie, um auch das in ein kohärentes System zu bekommen? GEEZER^{nil nisi bene} 16:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Theistische Evolution

Ich kann aus der Diskussionsgeschichte und Versionsgeschichte nicht erkennen, wie es dazu gekommen ist, aber der Abschnitt zu Theistische Evolution ist inzwischen völliger Unsinn. Vor ein paar Jahren stand da noch völlig richtig, dass die Vertreter im Kern versuchen, ihren Schöpfergott mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen und sein Handeln daher aus der Evolution hinaus verlagern, teils bis vor den Urknall. Jetzt wird da behauptet, es handele sich um die Theorie einer göttlich gelenkten Evolution, wobei unklar bleibt wo da noch die Evolution sein soll. Das ist völlig falsch, da wird den Anhängern einer theistischen Evolution die Ideologie der ID-Fundis untergeschoben. Was im Ergebnis kontrafaktisch auch die grossen christlichen Kirchen zu Kreationisten macht. Ich weiss jetzt nicht, ob sich hier die Kreationisten mehr Unterstützer herbei fantasieren oder intolerante Atheisten alle Theisten zu Kreationisten erklären wollen, jedenfalls wird hier offensichtlich aus ideologischer Verblendung gelogen. 188.155.69.85 14:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Im Abschnitt 15.16.Jahrhundert ist ein Fehler

Die Evolutionstheorie kam erst wesentlich später. Demnach muss der Part ins 18.19. Jhd. verschoben werden. Oder gab es zuvor eine Evolutionstheorie von der ich nichts weiß? --62.156.45.248 08:29, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der Mann hat recht. Was soll diese Formulierung? Und was hat die Franz. Revolution in der Renaissance verloren? GEEZER^{nil nisi bene} 08:38, 26. Mär. 2012 (CEST)

Tja tja tja :-D

Im Ernst: Der zugrundeliegende Aufbau wurde im Mai 2006 eingefügt. Evolutions- statt Schöpfungsgedanken könnten im revolutionären Frankreich durchaus verbreitet gewesen sein (siehe auch Geschichte der Evolutionstheorie). Keine Ahnung, inwieweit Evolution hier nicht auf Darwin bezogen ist.

Auf jeden Fall ist „mit der [!] Evolution“ missverständlich, und der Text wirkt durch „Im 18. und 19. Jahrhundert“ achronologisch aufgebaut. Ich frug den Autor. --Hæggis 11:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Oh - my - God ! Erklärung: Ein anderer Geezer ... GEEZER^{nil nisi bene} 11:50, 26. Mär. 2012 (CEST)

Geparkt (bisher unbelegt): Die Renaissance (ca. 15. und 16. Jahrhundert) brachte eine erste qualitative Hinterfragung der biblischen Kosmologie.

Den fraglichen Satz erblickend nenne ich jetzt mal Keppler, Kopernikus und Gallileio - sowei die Mitmesnchen welche mit Schiff und Wind die Erde umrundeten und so zumindest die heutige Ansicht über die Kugelgestalt der Erde sowie die Heliozentris der biblischen und vor allem der katholisch-krichlichen Lehre gegenüberstellten. Das waren Grundsteine die es erst möglich machten für z.B. Darwin solche Orte wie Galapagos zu sehen aber auch Thesen auf zu stellen die eben nicht so ganz mit dem Bibeltext in Einklang zu bringen waren. --Alexander.stohr (Diskussion) 22:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Was hat denn jetzt die Kugelgestalt der Erde damit zu tun? Die war doch auch im Mittelalter bekannt. --Φ (Diskussion) 22:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dass die Erde eine Kugel sei kann man schon bei den alten Griechen nach weisen, den arabsichen Sterndeutern evtl. auch und eben im europäischen Mittelalter war es eine Meinung von vielen, die aber dann doch irgendwie unter der Lehr-Knute mancher Kirchenfürsten stand. Dominanz war da gering - jedoch hat das maurisch-arabisch beeinflusste Spanien sowie Portugal durchaus schon manches Wissen gehabt, wenn auch die Meinung von manchem Forscher dazu ist, sie hätten es aus geopolitischen Gründen (Vertragswerke über Aufteilungen westlich/östlich einer Marke) nicht gerne bekannt gemacht. 1492 markiert dann aber den endgültig Fall der Geheimnistuerei hin zu echter Aufklärung. Ein Weltbild stürzt zusammen, und ein anderes wächst stark hervor. Mag man Darwin als einen "Profiteur" dieser Vor-Entwicklungen sehen - ohne diese vorgeschalteten Zusammenbrüche hätte auch er es nicht wirklich so weit gebracht. Der Buchdruck mit beweglichen Lettern nach Gutenberg, ebenfalls um ganz grob 1500, sowie auch der katholische Mönch und Bibel-Übersetzer Luther taten ihr übriges (die Bauernkriege nicht zu vergessen) der Kirchenmacht langfristig den absoluten Machtanspruch zu entreissen. Man nennt es Aufklärung und diese entstand nicht aus dem Nichts. Das Kapitel Kartengeschichte der Wikipedia hat da ziemlich viel Rahmengeschichte zu bieten, auch dass z.B. der Buchdruck dafür sorgte dass uralte Kosmologie-Meisterwerke des Mittelmeers wieder verbreitet werden konnten, oder dass Adam Ries(e) eben aus der arabischen Al-Gebra (ein arabischer Author!) hier zu Lande das Rechnen zu größerer Blüte führte - mit allen die nach ihm kamen. Einer davon stellte z.B. aus den Sedimenten eine grobe Vorstellung der Erdgeschichte her und wagte eine erste damals erstaulich große Schätzung des Erdalters, die in heutiger Zeit noch etwas größer ist. Die Grundlage dazu war jedoch zu wissen wo die ältesten, dicksten Schichtungen auf dem Erdball zu finden sind - wiederum war Reisetätigkeit hier ein Grundstein, selbst wenn die Reisenden evtl. kaum ahnten was für Erkenntnisse sich aus ihrem Tun jemals ableiten lassen würden. Es ging um die nicht-mythische sondern wissenschaftliche Erkundung und Erforschung der Welt. Jedes Steinchen (auch im Wortsinne) war ein kleines Teil das dazu bei trug das heutige Weltbild der Wissenschaft zu formen und reifen zu lassen. Die Wissenschaftlichkeit mancher Kreationisten erschöpft sich darin auf zu zeigen dass die Banane perfekt lang gebogen und gelb ist - und sie übergehen geflissentlich, dass es ein Ergebnis von ca. 250 Jahren wahrer Züchtung(!) ist - seit diese Frucht-Staude durch Seefahrer in fernen Landen für uns Europäer (zu verstehen als die damaligen Weltmacht-Staaten in dieser Region) "entdeckt" wurde. Aufklärung ist ein Gesamtkomplex der Etappen- und Phasenweise abgelaufen ist und wohl noch an dauert. Durch diese Entwicklung wurde aus einem Zustand des pluralistischen Nicht-So-Wirklich-Wissens ein Zweig des gesicherten Wissens und ein anderer ziemlich gegenläufiger, dessen Argumentationsbasis irgendwie genau so kränkelt wie dessen Belege problematisch sind. Wir haben zwei Strömungen grundsätzlicher Denkweisen und die eine hat ihren Ausgang zum allgemeinen Durchbruch so ca. um 1500. Den Anspruch "Recht" zu haben haben beide, allein die Bemühungen darum gestalten sich doch konzeptionell, der Methode nach, teils sehr verschieden. --Alexander.stohr (Diskussion) 23:05, 26. Mär. 2012 (CEST)

wann entstand Kreationismus?

Anders gefragt: Seit wann ungefähr gab es Menschen, die in neuerer Fachliteratur als "Kreationisten" bezeichnet werden?
Im Artikel fand ich dazu keine genaueren Angaben - man könnte dort meinen, dass es schon im 18. oder 19.Jh. das gab, was heutzutage als "Kreationisten"/"Kreationismus" bezeichnet wird.
Jedenfalls wäre es für einen Artikel über Kreationismus sinnvoll, dass er auch angibt, wann ungefähr dieses Phänomen entstand (was ja nicht ausschließt, dass auch die Vorgeschichte behandelt wird - aber eben unterschieden vom eigentlichen Kreationismus, oder Kreationismus im engeren Sinn).
Ich kann mich nicht erinnern, in naturwissenschaftshistorischer Fachliteratur die Bezeichnung "Kreationisten" für z.B. Darwin-Gegner um 1880 gelesen zu haben. Möglicherweise wird dieser Begriff erst für die in den USA insb. 1925 sichtbar gewordene Bewegung gebraucht.
Daneben wäre natürlich auch interessant zu erfahren, wann etwa dieser Begriff auftauchte, jedenfalls seit wann ungefähr er häufiger gebraucht wurde (das wäre ja eine ganz andere Frage). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich habe noch nie ein Buch gesehen, das die Evolution der Kreationismus-Diskussion nachzeichnet. Das müsste wahrscheinlich ein interdisziplinärer Vorgang sein. Dies würde voraussetzen, dass Wissenschaftler über die eigene Disziplin hinaus miteinander reden würden, was sie ja auch oft innerhalb der eigenen Fachrichtung nicht tun. Auch die Soziologie des Christentum-Bildes scheint in der Wissenschaft brach zu liegen. Die Pressegeschichte hilft hier auch nicht weiter, sie hängt meistens am Tropf der Verlagsgeschichte. Hier kann wohl nur Gott helfen und eine Evolution der Vernunft anregen. :) -- Christophorus77 (Diskussion) 14:40, 18. Mai 2012 (CEST)

The Creationists --rtc (Diskussion) 15:16, 18. Mai 2012 (CEST)

"Wissenschaftlicher Kreationismus" als Selbstbezeichnung

Wieso braucht man dafür eine Quelle? Ist doch allgemein bekannt, dass diese Würstchen nicht wissenschaftlich arbeiten und sich nur so nennen. Warum distanzieren sich denn sonst sogar die ID-Leute von denen?

Ich würde eher sagen: wenn jemand behauptet, dass es keine Selbstbezeichnung ist, muss er das belegen, indem er jemanden zitiert, der diese Typen so nennt, ohne grinsen zu müssen.

Im Ernst: es gibt ein Buch "Scientific Creationism" von Henry Morris. --Hob (Diskussion) 09:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Könnte man die bibliographischen Angaben dieses Buch von Morris nicht als Nachweis für den von den Anhängern selbst verwendeten Terminus Wissenschaftlicher Kreationismus einfügen? Ich habe das Buch nicht. Vielen Dank. -- Christophorus77 (Diskussion) 09:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hier dürften sich ja einige Nachweise finden lassen. -- Relie86 (Diskussion) 09:27, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich find' die Bezeichnung urkomisch, vielleicht lässt sich das als letzte Zeile in Christian Morgensterns Dunkel war’s, der Mond schien helle einfügen? --Lämpel ^Disk. 14:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke Relie86. Ich hab mal bei Kreationismus#Wissenschaftlicher_Kreationismus als Quelle hinzugefügt: The Creationists: From Scientific Creationism to Intelligent Design. Expanded Edition. Harvard University Press. ISBN 0674023390, S. 268-285. Der Begriff Wissenschaftlicher Kreationismus wird im deutschen Sprachraum offenbar nicht verwendet, ich hab' noch nie eine Quelle dafür gesehen. -- Christophorus77 (Diskussion) 15:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der Begriff »wissenschaftlicher K.[reationismus]« findet sich als Synonym zu »Schöpfunsgwissenschaft« bei Marty Miller Maddox: Kreationismus. In: Religion in Geschichte und Gegenwart, 4. Auflage. Mohr SDiebeck, Tübingen 2001, Sp. 1738. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:18, 20. Mai 2012 (CEST)

Danke Phi für den interessanten Hinweis. Der Begriff Wissenschaftlicher Kreationismus kommt also in einem gedruckten und angesehenen deutschsprachigen Lexikon vor. Ich finde aber keine Quelle, dass deutschsprachige Autoren, welche Anhänger der Schöpfungslehre sind, den Begriff Wissenschaftlicher Kreationismus als Selbstbezeichnung verwenden, im Unterschied zu den US-Kreationisten. Mir geht es darum, diesen Umstand wortgeschichtlich herauszuschälen. Könnte man daraus einen Mentalitäts-Unterschied zwischen US- und D-Schöpfungslehrenden erkennen? Aber das ist eine Theorie, für die ich eine Quelle suche, falls sie stimmt. Vielleicht stimmt sie aber auch nicht. Im deutschsprachigen Raum - das sei als Nebenschauplatz noch kurz angefügt - scheint man jedenfalls, auch unter Christen, gegen alles, was mit -ismus endet, hochallergisch zu reagieren, weil man dahinter eine gefährliche Ideologie oder einen impliziten Absolutheitsanspruch wittert (der lange Schatten der europäischen Geschichte). Vielleicht erklärt das mindestens teilweise auch die Tonalität, welche dem Kreationismus aus der Gesellschaft entgegen dröhnt, nebst den inhaltlich-weltanschaulichen Differenzen, die ja auch nicht gering sind. -- Christophorus77 (Diskussion) 11:43, 21. Mai 2012 (CEST)

Beruht der von dir beobachtete Unterschied vielleicht einfach auf den Sprachen? creation → creationism → Kreationismus; Schöpfung → Schöpfungslehre.

Vielleicht wollen die Deutschen dasselbe ausdrücken wie die Amerikaner, aber tun es eben mit einem deutschen Wort anstelle eines aus dem Englischen abgeleiteten Wortes? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Ja das ist sicher so. Wenn etwas mit der Endung -lehre bezeichnet wird, denkt man aber mehr an eine fachliche Wissensdisziplin, wenn etwas mit der Endung -ismus bezeichnet wird, denkt man eher auch an eine bestimmte gesellschaftliche Bewegung oder an ein bestimmtes Umfeld von Interessengruppen, die eine bestimmte Lehre verbreiten möchten. So gesehen verändert es die Wahrnehmung der Schöpfungslehre in der Allgemeinheit, wenn die Presse unter dem Eindruck des amerikanischen Kreationismus die Welt der deutschprachigen Anhänger der Schöpfungslehre zu beschreiben versucht. Und es kommt dazu, dass damit in der Presse das US-Kreationismus-Bild oft auch von einem bestimmten USA-Bild vorformatiert ist, das dann auf die europäischen Begebenheiten und christlichen Kreise unkritisch projiziert wird, was natürlich zu Darstellungs-Verzerrungen führt. Dies führt dazu, dass ein WP-Editor sich der Frage stellen muss, welcher Quellen-(Beleg-)Optik er sich erst öffnen will, um dem Anspruch der bei WP geforderten Neutralität zu entsprechen. Auch auf den ersten Blick glaubwürdige Quellen können von erheblichem Subjektivismus befallen sein, und man muss sich bemühen, beim Recherchieren das Plausibilitätsfeld des investigativen Journalismus nicht zu verlassen. -- Christophorus77 (Diskussion) 18:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Wieso denn Schöpfungslehre? Ich hab doch oben aus der RGG zitiert, dass der deutsche Begriff Schöpfungswissenschaft heißt. Und dazu gibt es eine Menge im Netz. --Φ (Diskussion) 19:05, 21. Mai 2012 (CEST)

Genau. Das ist ja der springende Punkt. Das Wort Schöpfungswissenschaft hat ein anderes Bedeutungsfeld als Schöpfungslehre. Die Seite Schöpfungswissenschaft wird auf Kreationismus weitergeleitet. Der Begriff Schöpfungslehre kommt als Artikel im D-WP nicht vor. Hingegen gibt es im Artikel Schöpfung den Abschnitt Schöpfung#Theologische_Sch.C3.B6pfungslehre. Man lese hierzu den Artikel Studiengemeinschaft Wort und Wissen (sie distanziert sich von Ausdrücken wie Kreationismus oder Evolutionismus). Dort gibt es ein Zitat: Evolutionslehre und Schöpfungslehre gehören zu der großen Familie der historischen Wissenschaften. Ihre gegensätzlichen Abstammungstheorien können mehr oder weniger plausibel vertreten werden, lassen sich aber in ihrer Gesamtheit nicht durch Experiment oder Beobachtung beweisen oder widerlegen. Daraus folgere ich: Die Schöpfungslehre ist umfassend und kann punktuell auch wissenschaftlich exakte, stringente, lückenlos beweisbare Erkenntnisse umfassen. Muss aber nicht. Der Begriff Schöpfungswissenschaft hingegen impliziert, dass man von der Schöpfung so viel wissen kann, dass man daraus eine exakte Wissenschaft machen kann und das glaube ich persönlich nicht (ich achte jeden, der was anderes glaubt). Denn das wäre ja eine Art von christianisiertem Wissenschaftsglauben. Daher habe ich zu Beginn der Diskussion ja die Frage gestellt, ob es eine Quelle für Wissenschaftlichen Kreationismus als Selbstbezeichnung gibt. In den USA schon, haben wir gemeinsam herausgefunden. In deutschsprachigen Ländern nicht. Also müsste man in den Artikeln mehr darauf hinweisen und/oder Sorge tragen, was die Situation der Diskussion in den USA ist und worin sie sich von unserem Sprachgebiet unterscheidet. Das RGG lehnt sich offenbar an ein bestimmtes US-Kreationismusbild an. (ich habe den dortigen Artikel selber aber nicht zur Hand). -- Christophorus77 (Diskussion) 19:35, 21. Mai 2012 (CEST)

Lieber Christophorus77, bitte keine selbstgemachten Schlussfolgerungen in die Artikelarbeit tragen. Wir arbeiten hier ausschließlich auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Und nach denen ist der Begriff Schöpfungslehre doppeldeutig: Er wird einerseits synonym zu Kreationismus benutzt (zB hier) und ist somit höchst strittig, andererseits bezeichnet er theologische Aussagen dazu, dass die Welt Gottes Schöpfung ist: Da das so ja auch im Glaubensbekenntnis vorkommt, herrscht hierzu weitgehend Einigkeit. Bleib also bitte beim Thema, und das ist in diesem Thread der wissenschaftliche Kreationismus bzw. die Schöpfungswissenschaft. OK? --Φ (Diskussion) 21:51, 21. Mai 2012 (CEST)

Danke Phi. Du behältst die Übersicht. Genau, deshalb heisst das Lemma ja Kreationismus und nicht Schöpfungswissenschaft. Begriffsgeschichte finde ich auch sehr interessant. -- Christophorus77 (Diskussion) 09:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Literaturlöschung

Hallo rtc,

du hast im Artikel Kreationismus Literatur gelöscht mit der Begründung "Bitte hier keine Literatur über Schöpfungswissenschaft oder Intelligent Design. Diese gehört zum jeweiligen Artikel! Dieser Artikel behandelt hauptsächlich die theologischen und gesellschaftlichen Aspekte zum Kreationismus". Die eingefügte Literatur von Ulrich Kutschera beschäftigt sich aber gerade mit dem gesellschaftlichen Phänomen des Kreationismus, daher kann ich die Begründung nicht nachvollziehen. Da die Bücher im Gegensatz zu den bisher vorhandenen auch die Situation in Deutschland beschreiben und in deutschen Sprache geschrieben sind, halte ich sie für eine Bereicherung des Artikels.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Hallo Trockennasenaffe, ich habe die Bücher nicht gelesen, aber die Titel legten doch etwas anderes nahe. Vielleicht hast Du recht, aber die Frage muss für jedes Buch einzeln untersucht werden. Es wäre aber besser, Du verschiebst diese Diskussion auf die Diskussionsseite vom Artikel. Sicher wollen sich noch andere an der Diskussion beteiligen. --rtc (Diskussion) 15:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Zumindest Kreationismus in Deutschland - Fakten und Analysen stellt die Situation des Kreationismus in Deutschland dar, was bisher durch die Literatur noch wenig abgedeckt ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Ok, habe es wieder eingefügt. --rtc (Diskussion) 15:25, 22. Mai 2012 (CEST)

nicht verwechseln mit Kreatianismus!

Vor einigen Tagen wurde unter "Abgrenzung" folgender Satz formuliert:

"Kreationismus bezog sich vor der Veröffentlichung von Darwins Über die Entstehung der Arten auf die Ansicht, die Seele jedes Menschen werde gesondert im Fötus geschaffen, und nicht als Teil der elterlichen Seele weitergegeben."

Diese Ansicht heißt Kreatianismus! D.h. sie hat mit unserem Thema hier nichts zu tun. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Au weia. --Φ (Diskussion) 21:11, 22. Mai 2012 (CEST)

So steht es in der Quelle, und laut Artikel in der en-Wikipedia ist Kreatianismus nur ein alternativer Begriff dafür. --rtc (Diskussion) 21:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Interessant! Das englische Wort creationism wird also für beide Bedeutungen verwendet. Was zeigt, dass ähnlich klingende Worte in verschiedenen Sprachen oft nicht die genau gleiche Bedeutung haben. Insofern sollten wir auch hier schreiben, dass das Wort "creationism" im Umfeld von Darwin verwendet wurde (nicht "Kreationismus"). (Dabei kann die andere Bedeutung - Erschaffung der einzelnen Seele - stehen bleiben.) Wann dann im Deutschen das Wort "Kreationismus" aufkam, wäre dann noch eine eigene Frage. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:35, 22. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu Creationism (soul): This article is about a concept about origin of the soul. For beliefs about the origin of the material world, see Creationism. Creationism (sometimes spelled creatianism) is a...

Es wäre sicher überlegenswert auch in beiden deutschsprachigen Artikel einen BKH anzubringen Liebe Grüße --Volker Paix^... 23:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Naturforscherbewegung

Diesen Begriff finde ich in Wikipedia nur in diesem Artikel, in folgendem Abschnitt:

"Der Kreationismus ... entstand im 19. Jahrhundert in Teilen des Protestantismus als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung, die erstmals ein hohes Erdalter und eine Evolution des Lebens postulierte. Heute richtet sich der Widerstand einerseits gegen die moderne Naturwissenschaft, andererseits gegen den modernen säkularen Atheismus, die sich beide aus der Naturforscherbewegung entwickelten."

Der Begriff lenkt mittels Wikilink auf Naturgeschichte, wo erklärt wird, dass Naturforscher an der Naturbeschreibung interessierte Laien waren. Also etwa (so schlussfolgere ich) Pflanzen- und Insektensammler - nicht aber die damaligen Univ.-Professoren für Physik oder Medizin.
Dann wäre aber an dem von mir Zitierten einiges zu korrigieren - kann ich gerne machen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

"Dann wäre aber an dem von mir Zitierten einiges zu korrigieren" Ich sehe nicht, wo diese Schlussfolgerung aus den von Dir aufgezählten Sachverhalten zu ziehen wäre (diese mögen wahr sein oder auch nicht, jedenfalls stehen sie nicht im Widerspruch zum zitierten). --rtc (Diskussion) 01:09, 17. Mai 2012 (CEST)

So geht es aber nicht, wie du das machst!
Ich habe diesen fragwürdigen Abschnitt hier auf der Disk. thematisiert - es kam keine Reaktion, also änderte ich 5 Tage später im Artikel. Wenn du nun endlich hier auf der Disk. reagierst, dann diskutieren wir das zuerst hier aus. Danach können wir unseren Konsens in den Artikel eintragen. Aber du revertierst eigenmächtig, ohne dass wir das hier auf der Disk. geklärt hätten.
Es sind in diesem Abschnitt so viele Fehler, dass es mühsam gewesen wäre, diese einzeln hier auf der Disk. zu erläutern. Daher begann ich hier nur, und nachdem es niemanden gab, der den Abschnitt verteidigte, änderte ich. Das ist völlig korrekt und ohnehin sehr behutsam. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:26, 17. Mai 2012 (CEST)

Was nicht geht, ist der kreationistische POV, den Du in den Artikel schreibst, also dass Du z.B. Erdalter und Evolution zu anfangs "Meinungen einiger Naturforscher" machst. --rtc (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2012 (CEST)

Betrachten wir doch den ganzen Satz, wie ich ihn formuliert hatte, damit kein falscher Eindruck entsteht:

"Der Kreationismus ... entstand im 19. Jahrhundert in Teilen des Protestantismus als Widerstand gegen die Meinungen einiger Naturforscher, die ein hohes Erdalter und eine Evolution der Lebewesen postulierten."

Und das war damals, im 19.Jh., ja wirklich nur die Meinung von einigen (oder meinetwegen von vielen, aber jedenfalls nicht von allen). Wo ist hier dein Problem?
Davor stand: "... als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung, die erstmals ein hohes Erdalter und eine Evolution des Lebens postulierte." In dieser Formulierung stecken drei Fehler. Aber dazu wäre eben wichtig zu klären, was überhaupt mit "Naturforscherbewegung" gemeint ist - und das hatte ich hier auf der Diskussions-Seite zu klären versucht, da kam aber keine Reaktion. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Die Gemeinschaft derjenigen Personen, die sich im 19. Jahrhundert mit Naturkunde auseinandersetzten. Es handelt sich dabei nicht um Einzelpersonen, sondern es gab natürlich eine sehr gute Vernetzung, wie man jedem Dokumentarfilm zu diesem Thema entnehmen kann. Auch waren es keineswegs nur "interessierte Laien". Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dir ernsthaft abnehmen kann, dass Du nicht sowieso wusstest, dass Du diese Antwort bekommst. Sag einfach, was konkret falsch sein soll etc, sonst ist diese Diskussion zweckfrei. --rtc (Diskussion) 21:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Um präzise sagen zu können, was falsch ist, müssen wir klären, was mit "Naturforscherbewegung" gemeint ist.
Im Artikel steht: "Der Kreationismus ... entstand im 19. Jahrhundert ... als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung".
D.h. es geht um eine "damals" (wann ungefähr?) aufgekommene NaturforscherBEWEGUNG - um etwas, das zuvor nicht da war.
Falls nur gemeint ist: Die im 19.Jh. wirkenden Naturwissenschaftler - dann sagen wir das so, dann brauchen wir nicht den Begriff "Naturforscherbewegung", der sonst in Wikipedia nirgends vorkommt, und bei dem vermutlich kaum jemand weiß, was damit gesagt werden soll.
Dieses Wort "Naturforscherbewegung" ist verlinkt mit dem Wp.-Artikel Naturgeschichte, wo erläutert wird, dass "Naturforscher" (im 18.+19.Jh.) "im Wesentlichen eine Laien-Beschäftigung und nicht ein Beruf" war. D.h. es geht nicht z.B. um Universitätsprofessoren wie Lyell und Haeckel, und wohl auch nicht um Darwin. Daher meine Frage, was du mit "Naturforscherbewegung" meinst - an welche Laien du da vor allem dachtest. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:03, 17. Mai 2012 (CEST)

"Um präzise sagen zu können, was falsch ist, müssen wir klären, was mit 'Naturforscherbewegung' gemeint ist." Nö, entweder der Satz ist falsch oder nicht. "wo erläutert wird, dass..." Du darfst die Behauptungen dieses nur sehr rudimentär vorhandenen Artikels nicht ganz wörtlich nehmen. Darwin gehörte ganz offensichtlich zur Naturforscherbewegung; Darwin ist der prototypische Naturforscher. Was richtig ist, das ist, dass bemerkenswert viele "Laien" in diesem Kontext bemerkenswerte Beiträge geliefert haben. --rtc (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2012 (CEST)

Falls du die Formulierung "die damals aufkommende Naturforscherbewegung" für sinnvoll hältst, wirst du doch sagen können, wann ungefähr DAMALS war, und was das Spezifische dieser damals "aufkommenden Bewegung" war - was es davor noch nicht gab. Falls du das nicht sagen kannst, und die Leser auch nicht, sollten wir diese Formulierung ändern. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Es steht doch dabei und Du hast es selbst zitiert: "entstand im 19. Jahrhundert". Welche konkreten Personen maßgeblich an der Entstehung der Evolutionstheorie mitgewirket haben, sollte auch bekannt sein. Eine aufkommende Bewegung muss im übrigen nicht automatisch auch eine völlig neue sein, sondern kann auch eine sein, die stark an Einfluss gewann oder unklar ist, inwiefern es vorher eine Bewegung war oder nicht. Es geht um eine Einleitung, und da ist zu starke Differenzierung schlecht und man muss auf manchmal schwammige Begriffe zurückgreifen. Für die Details ist ja der restliche Artikel da. --rtc (Diskussion) 23:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage vor, entweder zu belegen, dass es eine »Naturforscherbewegung« gab, auf die die ersten Kreationisten reagierten, oder aber den Begriff als Theoriefindung aus dem Artikel zu entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Rtc hat immerhin ganz ungefähr erklärt, was er mit der NATURFORSCHERBEWEGUNG meinte, danke! Nun will ich konkret auflisten, was fehlerhaft ist an den von mir beanstandeten Sätzen im Artikel. Zum ersten Satz:

„Der Kreationismus … entstand im 19. Jahrhundert in Teilen des Protestantismus als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung, die erstmals ein hohes Erdalter und eine Evolution des Lebens postulierte.“

1. „damals aufkommende Naturforscherbewegung“ – es wird nicht klar (auch nicht im weiteren Verlauf des ganzen Artikels), was damit gemeint ist. Wann ungefähr kam sie auf („19.Jh.“ ist da doch sehr grob als Angabe), und was war das spezifisch Neue, was da aufkam. („Vernetzung“, worauf rtc hinwies, gab es unter Europas Naturwissenschaftlern bereits seit dem 17.Jh. sehr intensiv.) Den Begriff „Naturforscherbewegung“ findet der Leser in ganz Wikipedia sonst nirgends, wenn er hier also unbedingt stehen muss, sollte klar werden, was damit genau gemeint ist.
2. „Naturforscherbewegung“ wird im Artikel verlinkt mit „Naturforscher“, was weitergeleitet wird zu Naturgeschichte, wo aber – laut Rtc – ein verengter Begriff von „Naturforscher“ ( im wesentlichen Amateure, nicht als Beruf) präsentiert wird. D.h. durch diese Verlinkung kommt der Leser zu einer jedenfalls von Rtc, dem Verfasser dieser Sätze (?), hier nicht gemeinten Vorstellung.
3. „Widerstand gegen … Naturforscherbewegung“ – nein, der Kreationismus widerstand nicht den Naturforschern als Gesamtheit; mehrere Naturforscher waren ja selbst „kreationistisch“. Hier wird ein plumpes Bild gemalt, das mit der historisch komplizierteren Realität nicht übereinstimmt.
4. „erstmals …“ – nein, beides wurde schon vor dem 19.Jh. postuliert.
5. „Naturforscherbewegung … postulierte“ – nein, nicht die ganze Bewegung postulierte das, sondern einzelne postulierten, andere akzeptierten, wieder andere widersprachen, und noch viele andere stellten alternative Theorien auf. Da gab es eine breite Palette von Ansichten. Das hier gezeichnete Bild, als ob die Gesamtheit der Naturforscher diese Meinungen vertreten hätte (an welche Zeit ist hier gedacht?), ist historisch falsch.

Soll ich den nächsten Satz auch noch kritisch betrachten? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:56, 18. Mai 2012 (CEST)

Lieber Graf-Stuhlhofer, da die entsprechenden Passagen weder belegt noch plausibel sind, schlage ich vor, du änderst oder streichst sie gleich im Text. Der Begriff »Naturforscherbewegung« scheint Theoriefindung zu sein: Unter google.books finde ich ihn einzig in Horst Hermann: Agnostizismus. Freies Denken für Dummies aus dem Jahr 2008, und der hat sich offenkundig in diesem Wikipedia-Artikel bedient. (Peinlich, sowas). Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 10:34, 18. Mai 2012 (CEST)

Interessant, deine Nachforschung - einen ähnlichen Eindruck hatte ich auch, als ich im Internet nach "Naturforscherbewegung" suchte - was ich fand, klang sehr nach der Formulierung in diesem Wikipedia-Artikel hier.
Ich soll selber ausbessern, meinst du - genau das hatte ich ja vor einem Monat gemacht, nachdem ich hier auf der Disk. die Frage thematisiert hatte, und 5 Tage lang keine Antwort (also auch keine Verteidigung des beanstandeten Abschnittes) kam. Aber jetzt kam rtc und revertierte pauschal. Natürlich könnte ich zurück-revertieren, aber das ist ja keine Lösung. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Doch, sicher ist es das, lieber Graf-Stuhlhofer. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wenn dann trotzdem revertiert wird, folgt prompt die Vandalenmeldung. Wiederholtes Einstellen unbelegter Inhalte ist ein Sperrgrund. Herzlich grüßt dich --Φ (Diskussion) 15:27, 18. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist ja nicht, dass er den Begriff entfernt hat, sondern dass er daraus tendentiös "die Meinungen einiger Naturforscher" gemacht hat, was nicht nur unbelegt, sondern schlicht falsch ist. --rtc (Diskussion) 15:50, 18. Mai 2012 (CEST)

Also ich halte "Naturforscher" für ein Slangwort. Ihr solltet euch nicht auf solche Ausdrücke einlassen. Wissenschaftshistorisch ist die Aufklärung und die folgenden Epochen außerordentlich reich an Facetten. "Naturforscher" ist aber keins dieser Facetten. Es gibt keine Menschen, die sinnvoll in den letzten 250 Jahren "Naturforscher" genannt wurden. Also deutlich: Es gibt keine Naturforscher.--Pacogo7 (Diskussion) 17:34, 18. Mai 2012 (CEST)

Ach Paco.... --rtc (Diskussion) 17:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht. Mein Beitrag war ernstgemeint. Warum tust du das so ab? "Naturforscher" ist so etwa ein Wort vom Kalieber wie "Bibelforscher", also ein typisches Slangwort einer Glaubensgruppe. Da habe ich doch von Dir gelernt, dass wir Slang hier nicht benutzen. "Naturforscher" ist hier ärgerlich verniedlichend. Das geht letztlich gar nicht, weil wir dann historisch die Zeit um 1900 falsch darstellen. Klischee. Aber ich muss mich hier nicht beteiligen, wenn ihr mich hier nicht haben wollt habe ich besseres zu tun.--Pacogo7 (Diskussion) 17:53, 18. Mai 2012 (CEST)

(nach BK) Selber ach …, lieber rtc. Belege doch bitte, dass der Kreationismus im Widerstand gegen »Naturforscher« war, sonst fliegen die entsprechende Passage raus. Mit besten Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:54, 18. Mai 2012 (CEST)

Phi, das wurde schon groß und breit irgendwann mal diskutiert, damals wurde kritisiert, der Kreationismus im eigentlichen Sinne definiere sich doch gerade dadurch, dass er als als Gegenbewegung zur Evolutionstheorie entstand. Zu Quellen siehe u.a. das unten schon genannte The Creationists. Dass jetzt nicht nur bestritten wird, dass es eine Naturforscherbewegung gab, sondern gleich der ganze Begriff des Naturforschers in Frage gestellt wird, ist doch lächerlich. Selbst Darwins Artikel beginnt mit "Charles Robert Darwin ... war ein britischer Naturforscher" --rtc (Diskussion) 17:57, 18. Mai 2012 (CEST)

Belege? --Φ (Diskussion) 18:15, 18. Mai 2012 (CEST)

Zu Quellen siehe u.a. das unten schon genannte The Creationists. Klar, dort gibt es den Begriff Naturforscher nicht, weil es ein englischsprachiges buch ist, aber ich werd jetzt nicht noch drüber diskutieren, ob Darwin und Kumpane Naturforscher waren und ob es wirklich Naturforscher gab. Naturforscher ist ein gängiger Begriff in der Literatur: [2] Es wurde oben der Begriff Naturforscherbewegung kritisiert. der Begriff Naturforscher stand nie zur Debatte. Wenn wir jetzt alles im Artikel löschen wollen, was nicht belegt ist, dann können wir ihn auch gleich ganz löschen. Die Frage tritt übrigens im Englischen deshalb gar nicht erst auf, weil dort das gleiche Wort -- Naturalist -- sowohl für Naturforscher als auch für Anhänger des Naturalismus steht --rtc (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Du sagst mir, deine Angaben ließen sich belegen, lieber rtc. dann tu es doch bitte auch und füge Einzelnachweise ein. Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich habe keinen "Einzelnachweis" dafür, da mir das Buch nicht vorliegt. Eine Inhaltsangabe steht aber im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Der Begriff Naturforscherbewegung kommt im Artikel nicht mehr vor; für mich ist daher diese Diskussion erledigt. --rtc (Diskussion) 19:01, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich bitte dich, künftig nur noch Änderungen am Artikel vorzunehmen, für die du auch Belege beibringen kannst. Deine Theoriefindung mit der »Naturforscherbewegung«, die, wie oben gezeigt, bereits den Sprung aus der Wikipedia hinaus geschafft hat, sollte schlechtes Beispiel genug sein. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 19:10, 18. Mai 2012 (CEST)

Phi, bitte höre auf mir a) haltlose Unterstellungen zu machen und b) Vorschriften zu machen. Stattdessen leiste doch mal einen produktiven Beitrag -- geh mit gutem Beispiel voran, suche Belege für unbelegte Aussagen. Danke für die Beachtung. --rtc (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2012 (CEST)

Lieber Rtc, die »Naturforscherberwegung« hast du am 8. Juni 2007 in den Artikel hinein geschrieben. Das ist keine Unterstellung, das kann jeder nachprüfen, dass du das warst. Dasss sich für diese deine Theoriefindung keine Belege finden lassen, habe ich hier bereits gestern geschrieben: gesucht hab ich also, aber für unbelegbare Aussagen gibt es eben leider keine Belege. Am besten wäre es, wenn du die Belegpflicht etwas ernster nehmen würdest, dann müssten andere nicht groß suchen. Diese Vorschrift stammt übrigens nicht von mir, sondern aus unseren Regularien. Liebe Grüße, dein --Φ (Diskussion) 19:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Phi, nur weil ich ein zusammengesetztes Substantiv benutze, das zuvor noch nicht verwendet wurde, wird es nicht gleich zur Theoriefindung. Nur weil ich keine genaue Seitenzahl sondern nur ein Buch angeben kann, heißt das nicht, dass die Aussage an sich unbelegbar ist. Nur, weil ich 2007 etwas in den Artikel schreibe, heißt das nicht, dass ich das selbst erdacht statt etwa auf eine Anregung hin eingefügt habe. Und nur weil ich jetzt POV a la "Meinungen einiger" revertiere, heißt das nicht, dass ich die Einwände am Begriff der Naturforscherbewegung nicht ernst genommen hätte. Und schließlich: Nur weil ein Buch aus der Wikipedia abkupfert, oder Sachen unhinterfragt draus abschreibt, und dazu noch nicht mal sonderlich problematische oder grundsätzlich falsche, musst Du mir keine Vorwürfe machen. Habe ich auf "Naturforscherbewegung" bestanden? Nein. Also bitte keine Moralpredigten. --rtc (Diskussion) 19:39, 18. Mai 2012 (CEST)

an Pacogo7: Ich verwendete bisher die Begriffe "Naturforscher" und "Naturwissenschaftler" immer gleichbedeutend, aber ich werde in Zukunft bei der Lektüre von Fachliteratur bewusster darauf achten, ob mit dem Begriff "Naturforscher" manchmal Bedeutungsbesonderheiten verknüpft sind.
Wegen der von dir jetzt aufgeworfenen Frage sah ich nach in Fritz Krafft (Hg.): Große Naturwissenschaftler. Biographisches Lexikon. VDI, Düsseldorf 2.Auflage 1986. Darin werden z.B. Agassiz und Darwin als "Naturforscher" bezeichnet. D.h. der Begriff wird von den Fachleuten jedenfalls für das 19.Jh. noch gebraucht (im 20.Jh. wohl seltener, da die einzelnen sich dann meist schon klar in ein einziges Fach, z.B. als "Physiker" oder "Zoologe", einordnen lassen - im 19.Jh. gab es noch öfter Forscher, die in mehreren Gebieten tätig waren, daher dann die breitere Bezeichnung "Naturforscher").
Für die gegenwärtige Forschung wird zwar durchwegs von "wissenschaftlicher Forschung" gesprochen, aber kaum von "Naturforschung" (sondern von "Naturwissenschaft") - vielleicht beruht darauf Pacogos Eindruck? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:43, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer, danke für die ausführliche Stellungnahme. - "Forschung" wird normalerweise die Phase genannt, in der man Hypothesen falsifiziert usw. Wissenschaftliche Ergebnisse gehören dann zur so genannten "Darstellung". Falls jemand etwa die Evolutionstheorie aufstellt und verteidigt, ist er nicht mehr als Forscher unterwegs. Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 02:32, 19. Mai 2012 (CEST)

Paco, bitte keine Theoriefindung durch Aufstellen von sachfremden und zudem fragwürdigen Kriterien für den Forscherbegriff. Naturforscher ist hier der richtige und auch übliche Fachausdruck. Mitnichten handelt es sich um Slang. --rtc (Diskussion) 03:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Liebe Nachtarbeiter, mir ist - obwohl ich Naturwissenchaftshistoriker bin - bisher nicht aufgefallen, dass der Begriff "Naturforscher" irgendwie abwertend oder unseriös gebraucht wird. Das oben von mir erwähnte Lexikon von Krafft beruht auf einer Zusammenarbeit mehrerer professioneller Naturwissenschaftshistoriker. Wenn diese den Begriff "Natuforscher" für Männer des 19.Jhs. verwenden, dann haben wir das zu respektieren (und uns hier bei Wikipedia an die Fachwelt anzulehnen). Hast du, Pacogo, gegenteilige Beobachtungen?
Übrigens wurde 1822 die Gesellschaft deutscher Naturforscher und Ärzte gegründet, die interessanterweise auch heute noch so heißt. Also war "Naturforscher" im 19.Jh. und noch darüber hinaus eine respektable Selbstbezeichnung - sonst hätten sie sich ja nicht so genannt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:38, 19. Mai 2012 (CEST)

Falls ich Zeit finde und der Ton mir hier nicht zu anstrengend wird, kann ich dahingehend recherchieren, wie genau der Begriff auf "Männer" bezogen ist. Welche Männer? Das ist doch der Punkt. Emanuel Swedenborg? Der wird hier bei WP ja Wissenschaftler genannt. Goethe? Theoriefindung wäre es, die Begriffsbildung "Naturforscher" heute selbst so irgendwie zu bestimmen. Fritz Kraffts Naturforscherlexikon ist vermutlich seriös (wenn auch 25 Jahre alt). Wie genau wird der Begriff 'Naturforscher' bei Krafft eingegrenzt? Ist Henry Bergsons élan vital aus Naturforschung entstanden? Ich denke, dass wir noch etwas Naturforscherforschung vor uns haben.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Paco, nochmal: Naturforscher ist ein feststehender Fachausdruck. Wir haben eine ganze Kategorie dafür: Kategorie:Naturforscher. Lies Dich doch bitte in das Thema ein, bevor Du eigene Mutmaßungen über den Begriff anstellst. "belege fehlen mit dem Ausdruck 'Naturforscher' Theoriefindung siehe Disku Geologen und Darwin keine naturforschenden Zweifelzieher" Auch hier frage ich mich, inwiefern Du Dich in den Sachverhalt eingelesen hast? Hast Du Origin of Species gelesen? Zumindest mal den Wikipedia-Artikel dazu, insbesondere den Abschnitt Origin_of_Species#Darwins_Argumentation? --rtc (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Eine WP-Kategorie ist kein Beleg. Eine Kategorie ist nur dann sinnvoll, wenn ich halbwegs angeben und abgrenzen kann, was es so in etwa bedeuten soll. - Es kann ja sein, dass es (zB seit dem 18. Jhd.) sowohl Naturwissenschaftler als auch Naturforscher gab. Wenn wir den Unterschied nicht kennen, ist die Kategorie immunisiert und nicht falsifizierbar. Wehe es kommt jemand und formuliert etwas, so dass doch jemand aus der Kategorie herausfiehle... Wehe wehe.--Pacogo7 (Diskussion) 00:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Paco, ich hab weder Zeit noch Lust, eine Diskussion über Deine merkwürdigen Ansichten zum Begriff Naturforscher zu führen. --rtc (Diskussion) 00:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Da es bei den Naturforschern ja vor allem um die Naturgeschichte geht, habe ich mal die Kat bei CFr von Weizsäcker eingetragen. Der hat ja schließlich nach dem zweiten Weltkrieg das Naturforscherbuch: "Geschichte der Natur" geschrieben.--Pacogo7 (Diskussion) 00:46, 20. Mai 2012 (CEST)

http://ct.fra.bz/ol/fz/sw/i48/5/3/24/frabz-DAFUQ-1c9fc3.jpg --rtc (Diskussion) 01:01, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Heimat hat sich schön gemacht und Tau blitzt ihr im Haar.--Pacogo7 (Diskussion) 01:05, 20. Mai 2012 (CEST) PS.:auch zum hören das ist der ultimative Beweis, dass es Naturforscher gibt.--Pacogo7 (Diskussion) 01:15, 20. Mai 2012 (CEST)

naturalist

Goethe wird nirgendwo als Naturforscher bezeichnet, aber als Geologe und Botaniker; vielleicht ist es auch ein Übersetzungsproblem. Im Darwin-Artikel auf En:WP heißt es: A person who studies natural history is known as a naturalist or "natural historian". Das macht die Sache klarer.--Pacogo7 (Diskussion) 01:25, 20. Mai 2012 (CEST)

Nein, würde ich auch nicht. Aber nur so aus Neugier: in welcher Funktion hat er sein Essay zur Farbenlehre verfasst? Als (Nebenerwerbs-)Physiker möchte ich ihn dann auch wieder nicht bezeichnen. Liebe Grüße --Volker Paix^... 12:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Farbenlehre ist naturwissenschaftshistorisch ziemlich interessant, auch die Briefwechsel Goethes dazu etwa mit Schopenhauer und Hegel. Naturforscher im Sinne des englischen Wortes 'naturalist' ist Goethe als Geologe/Mineraloge und Botaniker und Vorläufer der Evolutionstheorie. "ist" habe ich gerade geschrieben. Er ist es eben nicht. Warum nicht? Weil die Wikipedia ihn nicht in die Kategorie 'Naturforscher' einsortiert hat. Wenn das deutsche Wort 'Naturforscher' als historisch verwendetes Fachwort für eine zeitabhängige Gruppe von Naturhistorikern gebraucht wird, sollte dieses Wort von den Historikern (die über Naturhistoriker arbeiten) definiert und abgegrenzt werden. Ich denke der Schlüssel zu dem Problem liegt in der Entstehung des englischen Wortes 'naturalist'. Es kann mit dem Ausspruch Newtons entstanden sein, dass wir aus den zwei Büchern lesen: Der Bibel und der Natur.--Pacogo7 (Diskussion) 13:36, 20. Mai 2012 (CEST)

da Pacogo schrieb: "Goethe wird nirgendwo als Naturforscher bezeichnet", schlug ich in dem von Krafft hg. Lexikon nach: "Goethe, Johann Wolfgang von, deutscher Dichter und Naturforscher". Dieser Artikel wurde von Dorothea Kuhn geschrieben. (Ich bin ziemlich sicher, dass ich noch viele ähnliche Belege finden kann, in Bezug auf Goethe oder Darwin.)

Ich meine Pacogo zu verstehen - ein interessantes Thema, vielleicht ergeben sich da neue Aufschlüsse. Aber vermutlich sollte dieses Thema in Wp. an anderer Stelle diskutiert werden. Und bis auf weiteres sollen wir uns an die Fachliteratur anlehnen, und diese gebraucht den Begriff. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Mja, aber nochmal: Ist in dem Krafft oder sonst irgendwo eine einschlägige Definition oder Bestimmung oder Abgrenzung von "Naturforscher" zu finden? Falls nicht, sollten wir uns selbst dann nicht jedenfalls für fünf Pfennig überlegen, wie wir das Wort benutzen wollen? Dass D. Kuhn Goethe einbezieht ist ja recht konsequent. Bezeichnung könnte etwa so benutzt werden: Dann wäre das von etwa 1770 bis 1900 eine Bezeichnung für Wissenschaftler im deutschsprachigen Raum (englisch: 'naturalist'), die über die Geschichte der Natur geforscht haben. Wenn wir uns selbst so eine Definition ausdenken ist das die allerschlechteste Möglichkeit. Literatur wäre wichtig. Es gar nicht zu definieren ist aber gar keine Möglichkeit, weil dann nicht klar ist, inwiefern Goethe, CFr v Weizsäcker usw. dazugehören oder nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:40, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich blätterte das oben erwähnte Lexikon von Krafft durch: Ausdrückliche Erklärung für den Begriff "Naturforscher" (abg. Nf.) fand ich dort nicht, aber mir kommt vor, dass darin zwei Tendenzen zum Gebrauch des Begriffes Nf.erkennbar sind:

* Erstens, dass Nf. eher für die beschreibende Naturkunde (Biologie, Mineralogie, Geologie) verwendet wird, nicht so sehr für Physiker und Chemiker. Aber vereinzelt werden Chemiker+Physiker doch auch als Nf. bezeichnet, nämlich Boyle und Hooke im 17.Jh.

* Zweitens, dass ein Forscher einem bestimmten Fach zugeordnet wird, wenn er eindeutig in dieses eine Fach gehört (z.B. der Botaniker Nägeli im 19.Jh.). Wer in mehreren Fächern forschte, wird dann mit dem übergreifenden Begriff Nf. bezeichnet. Und da im 20.Jh. die meisten Forscher ziemlich klar einem bestimmten Fach zuzuordnen sind, wird schon von daher der Begriff Nf. für Forscher des 20.Jhs. kaum noch verwendet.

Was wäre, wenn die Fachliteratur insgesamt tatsächlich diese 2 Tendenzen zeigt, und den Begriff Nf. nicht scharf definiert und auch nicht ganz konsequent verwendet, sondern intuitiv und nach Gewohnheit? (Nicht konsequent, eben weil man im Prinzip jeden Naturwissenschaftler auch Nf. nennen könnte, aber eben bei der Verwendung dieses Begriffes diese 2 Tendenzen wirksam sind?) Was bedeutet das für uns als Wp.? Sollten dann wir scharfe Kriterien entwickeln, die es in der Fachliteratur gar nicht gibt? Nach meinem Verständnis der Wp-Richtlinien ist hier die Antwort klar: Nein. (Für die Kategorien wäre es vermutlich gut, sehr klare Kriterien zu haben, das gebe ich zu - aber darum kümmerte ich mich bisher kaum.)

Soweit das von Pacogo aufgeworfene Thema für Wp. wichtig ist, sollte es an anderer Stelle diskutiert werden. Denn hier, bei diesem Lemma, geht es nicht zentral um Nf. und wie diese Bezeichnung verwendet wird. Die hier Beobachtenden sind also vielleicht nicht genau die dafür kompetente und interessierte Gruppe von Wikipedianern. Vielleicht kann man das im Zusammenhang mit dieser Kategorie diskutieren? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:34, 21. Mai 2012 (CEST)

Danke für das Nachschlagen! Wenn hier der Ausdruck Nf unwichtig ist, verstehe ich nicht, wieso nicht für die "Gegner" der Kreationisten "Naturwissenschaftler" gesagt wird. Das ist viel treffender. Woanders habe ich die Bezeichnung für eine Art Gruppe von Wissenschaftlern nicht gefunden. Wenn er hier wichtig ist, sollte dies auch hier diskutiert werden, weil es hier als Begriff Folgen hat. - Es ist allgemein üblich bei Wikipedia nicht selbst WP:KTF Forschung zu betreiben, also sollten wir auch nicht darüber spekulieren, was die Gruppe von Naturforschern ist. Wenn es nirgendwo definiert ist, sollten wir den Ausdruck hier - zumindest auf die Gruppe von Nf bezogen - nicht verwenden. Die Existenz einer solchen Gruppe müsste sowieso per Literatur nachgewiesen oder zumindest plausibel gemacht werden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:45, 21. Mai 2012 (CEST)

Du findest die Bezeichnung Nf. woanders für eine Gruppe von Wissenschaftlern nicht? Ich habe jetzt nicht gründlich Wikipedia durchgesehen. Aber die Gesellschaft deutscher Naturforscher und Ärzte meint mit Nf. dasselbe wie Naturwissenschaftler (also etwa einschließlich Physiker), ähnlich die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina.
Mein Vorschlag ist: Versuchen wir zuerst den Begriff (und Begriffsgeschichte) von Nf. zu klären, bevor wir "aufräumen" (z.B. hier im Artikel, und vielleicht noch an vielen anderen Stellen in Wp.?). Wir (beide) könnten den Artikel Naturforscher anlegen - derzeit existiert dieses Lemma nur als Weiterleitung auf Naturgeschichte, wo der Begriff Nf. dann sehr (wohl zu) eng definiert wird:

"Allgemein galt ein an der Naturgeschichte Interessierter als Naturforscher. Dies war im Wesentlichen eine Laien-Beschäftigung und nicht ein Beruf."

Vielleicht ist was dran an dieser Darstellung - im Sinne einer Tendenz, nicht im Sinne einer genauen Abgrenzung (und Ausgrenzung aller Nicht-Amateure). Unser neuer Artikel würde, auch wenn er anfangs kurz wäre, doch ein Fortschritt sein gegenüber dieser zu engen Definition.
Was wir einigermaßen sicher sagen können, aufgrund von Fachliteratur - nun haben wir immerhin ein bisschen was zusammengetragen - verwerten wir für den Artikel, und die offenen Fragen werfen wir dann auf der Diskussions-Seite auf. Und hoffen, dass dann die kompetenten Wikipedianer sich einfinden ... Eventuell schreiben wir selbst einige Naturwissenschaftshistoriker an, dass sie sich Artikel+Diskussion ansehen und mitdenken/mitschreiben. In dem Maße, als sich dann eine Klärung ergibt, können wir gegebenenfalls in anderen Artikeln ausbessern.
Ich habe nichts gegen den Begriff "Naturwissenschaftler". Aber ich will jetzt nicht den Begriff Nf. dadurch ersetzen - vielleicht trifft Nf. genauer das hier Gemeinte. Vielleicht, ich behaupte nicht, dass es so ist - wie gesagt, so ganz geklärt haben wir das ja noch nicht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 23:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Islam

Es gibt auch in Islam (...) Splittergruppen, die den Kreationismus vertreten - so heißt es in der Einleitung. Wie viele Vertreter des Islam sind bekannt, die nicht die Deszendenztheorie verwerfen und von einem wörtlichen Verständnis von "Schöpfung" ausgehen? --EHaseler (Diskussion) 15:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Frage ist natürlich immer, inwiefern das in organisierter Weise, unter Nutzung eines ganz allgemein wörtlichen Schriftverständnisses und ausdrücklich unter Bezug auf Darwin vertreten wird... Sonst müsste man fast pauschal behaupten, die vor-Darwinschen Ansichten seien alle kreationistisch. Beachte auch zu Deiner Änderung: Der Kreationismus wehrt sich nicht nur gegen Evolutionstheorie im Sinne von Deszendenztheorie, sondern auch und vor allem im Sinne von Entstehung der Arten durch Evolution ("Darwinismus" bzw. heute synthetische Evolutionstheorie) --rtc (Diskussion) 15:43, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist sicherlich alles eine Definitionsfrage. Die jetzige Formulierungen scheinen mir aber recht unintuitiv und zweifelhaft zu sein. Das man einen "vorwissenschaftlichen Schöpfungsglauben" aus der Definition ausschließt, erscheint mir mittlerweile akzeptabel. Bezogen auf die heutige Situation finde ich die Trennung aber recht künstlich. Da der Glaube an eine "naive Schöpfung" weltweit unter den Anhängern der monotheistischen Religionen recht verbreitet ist, entsteht hier ein falscher Eindruck.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Um den falschen Eindruck zu bekämpfen, hat der Artikel ja schon ganz oben einen entsprechenden Hinweis: "Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Kreationismus im engeren Sinne. Im weiteren Sinne bezeichnet der Begriff auch den Schöpfungsglauben allgemein." Ich glaube, es wäre kaum möglich, die beiden Artikel zu vereinen, dafür hat der Kreationismus zu viele konkrete Eigenschaften, die ihn vom naiven oder sonstigen Schöpfungsglauben unterscheiden. --rtc (Diskussion) 16:50, 22. Mai 2012 (CEST)

@rtc: Zustimmung zu meiner Änderung > Deszendenztheorie, aber ich habe sie durchgeführt, damit der Leser sich nicht durch die verschiedenen Artikel durchklicken muss, um dann am Ende doch nicht zu wissen, was gemeint ist. Zu meiner Anmerkung zum Islam ein hoffenlich unverdächtiger Beleg: "Der größere Anteil bei Muslimen, die die Evolutionstheorie ablehnen, ist auffallend." (Religionsgemeinschaft des Islam, Landesverband Baden-Württemberg e.V.) --EHaseler (Diskussion) 16:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Das gleiche könnte man aber sicher auch von katholischen oder evangelischen Christen sagen, und besagt die Webseite ja auch implizit: "In Deutschland zweifelt fast ein Drittel der Bundesbürger an der Evolutionstheorie". Es ist aber sehr schwer, daraus den Schluss zu ziehen, es handle sich um Kreationismus. Eher dürfte es sich um relativ unreflektierte, "naive" Annahmen handeln, die vielleicht sogar nur irrtümlich vertreten werden, weil die Leute denken, dies sei wirklich die Position der eigenen Konfession bzw. Kirche... Weshalb man sich IMO besser auf konkrete Aussagen von Kirchen und anderer Organisationen selbst konzentrieren sollte. Will damit nicht sagen, dass man es nirgendwo im Artikel erwähnen kann, aber den ganzen Artikel unter dieser Prämisse zu schreiben, wäre glaube ich nicht sinnvoll. --rtc (Diskussion) 16:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich will ja nur die Rede von "Splittergruppen" entfernt haben. --EHaseler (Diskussion) 08:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Nun ja, Deine tatsächlichen Edits waren jetzt aber erheblich weitreichender und waren eben doch unter der genannten Prämisse verfasst. Du schreibst '"Splitter" assoziiert "klein", was aber falsch wäre', es soll wohl also doch jetzt heißen, dass es wesentliche Anteile sind. Dass diese geringeren Einfluss hätten, entfernst Du ebenfalls -- mit dem Argument, es sei unbelegt, d.h. wohl Du gehst schon von einem ungefähr gleichwertigen Einfluss aus. Damit sind wir aber genau bei dem naiven Schöpfungsverständnis, das nicht mehr in den Themenbereich des Artikels fällt. Dann müssten wir auch konsequenterweise die breite Masse der Christen als Kreationisten hinstellen. Wie schon gesagt, man kann diese Bezüge im Artikel erwähnen/herstellen, aber die der Einleitung bzw. das Artikelthema sollte doch auf den Kreationismus im engeren Sinne beschränkt bleiben. Wie schon gesagt, sollten wir uns konzentrieren auf konkrete Aussagen von Kirchen, Organisationen, Konfessionen, oder zumindest prominenter Vertreter oder sonstiger klar abgegrenzer Gruppen. Der Abschnitt über Christen nennt immerhin klar Evangelikalismus und Fundamentalismus, das ist etwas fassbares. Der Islamabschnitt hingegen bisher nur Harun Yahya, der jüdische überhaupt nichts konkretes. Bevor wir bei Islam und Judentum von Gruppen reden, sollten diese beiden Abschnitte fassbare Angaben enthalten, die diese Gruppen umfangmäßig charakterisieren. --rtc (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2012 (CEST)

Und wie rechtfertigst du dann den Ausdruck Splittergruppen, der ja auch eine quantitative Wertung darstellt? LG --Volker Paix^... 19:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Bestreitest Du, dass es sich um Splittergruppen handelt, solange man ausschließlich Kreationismus im engeren Sinne betrachtet, und naives Schöpfungsverständnis außen vor lässt? Wenn Du es bestreitest, dann wie gesagt: Benötigt werden fassbare Angaben, die diese Gruppen umfangmäßig charakterisieren. Ich sehe bis jetzt lediglich eine einzige konkrete Person im Artikel, und das heißt nun mal für mich, dass es sich höchstens um Splittergruppen handelt. Ich bin jedoch gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen. --rtc (Diskussion) 19:39, 24. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich hinterfrage. Es gibt auch in Islam und Judentum Splittergruppen, die den Kreationismus vertreten, wenn auch mit sehr viel geringerem Einfluss. Ist der Satz POV, TF,..? Der einzige Beleg im Artikel zum Islam ist Wider den Materialismus, da ist ja das Lemma Harun Yahya besser bequellt. LG --Volker Paix^... 20:17, 24. Mai 2012 (CEST)

Das Problem bei der Formulierung mit "Splittergruppen" liegt darin, dass indirekt der Eindruck entsteht, die große Mehrheit glaubt an Evolution. Ich weiß darüber wenig. Vielleicht trifft es die Sache zu sagen, dass die Auseinandersetzung Evolution/Kreationismus im Bereich des Islam keine besondere Rolle spielt. Was die große Mehrheit der Moslems glaubt, bleibt dann offen. Und muss im Rahmen dieses Artikels nicht unbedingt geklärt werden.

Henry M. Morris, ein Kreationist, schrieb eine "History of Modern Creationism", wobei er meint, dass dieser "moderne Kreationismus" um 1900 noch kaum vorhanden war, sondern erst nach 1925 in den USA stärker wurde. Vielleicht könnte man hier anknüpfen - dass dieser Artikel sich auf den modernen Kreationismus konzentriert, der eine Reaktion auf die (vor allem durch Darwins Werk erreichte) Verbreitung der Evolutionstheorie darstellt. Und eine solche Reaktion gibt es natürlich kaum in Ländern, in denen die Evolutionstheorie keine starke Rolle spielt (wobei ich nicht weiß, ob das auf konservative islamische Länder zutrifft).

Diesbezüglich wäre übrigens der Bereich der orthodoxen Kirchen auch noch genauer zu betrachten. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2012 (CEST)

Man sollte Kreationismus und Schöpfungsglauben oder gar deismus sehr deutlich unterscheiden. Kreationismus ist in den USA insbesondere eine reaktion auf den Sozialdarwinisms und hat sehr starke christlich soziale Aspekte. Sprich es geht weniger um eine Konkurrenz zwischen dem Glauben an Evolution und dem an eine Religion, sondern um die Frage des Menschenbilds und der sozialen Organsiation. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 24. Mai 2012 (CEST)

Das ist aber eine sehr mutige Behauptung und widerspricht dem Inhalt des Artikel ziemlich deutlich. --EHaseler (Diskussion) 07:33, 25. Mai 2012 (CEST)

an Polentario: Ich sah das oben erwähnte Buch von Henry M. Morris im Blick darauf an: Von den mehr als 350 Seiten Text werden 6 Seiten dem Sozialdarwinismus gewidmet, ungefähr genauso viel anschließend dem Marxismus + social gospel. Diese gesellschaftlichen Auswirkungen kommen also vor, bilden aber sicher keinen großen Teil bei einer solchen historischen Selbstdarstellung des (modernen/neueren) Kreationismus. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:03, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung "Reaktion auf Sozialdarwinismus" trifft insbesondere auf William Jennings Bryan zu, der ja in der Zeit gelebt hat, als der Sozialdarwinismus noch Mainstream in der Biologie war. Beim Kreationismus muss man ganz besonders aufpassen, dass man nicht Aussagen, die auf eine Teilgruppe passen, auf andere Teilgruppen verallgemeinert. Was Polentario oben sagt, gilt für Bryans Zeit.

Die heutigen amerikanischen Kreationisten sind eher allgemein wissenschaftsfeindlich, zumindest soweit die Wissenschaft in Konflikt mit ihrem eigenen Weltbild steht. Das heißt, sie sind auch zu einem großen Teil Klimawandel-Leugner (wie Polentario).

Das heißt nicht, dass sie sich zur Wissenschaftsfeindlichkeit bekennen, sie wollen das Wort "Wissenschaft" vielmehr so umdefinieren, dass ihre religiös begründeten Pseudowissenschaften wissenschaftlich werden.

Wenn die Argumente verwenden, die gegen Sozialdarwinismus gerichtet sind, dann wohl deswegen, weil sie meinen, es sich nicht leisten zu können, auch nur auf ein existierendes Argument gegen Evolution zu verzichten - egal ob es auf Fakten beruht.

Was die islamischen "Splittergruppen" angeht, hat EHaseler recht: es gibt Umfragen zur Evolution in einigen islamischen Ländern, und die Evolutionsgegner sind deutlich in der Mehrheit. [3] --Hob (Diskussion) 14:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Bitte nicht ignorieren, was oben gesagt wurde. Niemand bezweifelt, dass viele im Islam die Evolutionstheorie ablehnen, ebenso wie im Mainstream-Christentum auch. Aber dies ist ein Artikel über den Kreationismus im engeren Sinne. Ich fordere weiterhin auf, konkrete Organisationen oder Vertreter zu nennen, die Kreationismus im engeren Sinne vertreten. Der Link gibt es nicht her, diese dort genannten Evolutions"gegner" als Kreationisten aufzufassen. Das sieht man schon an der Aussage "there exists a contradictory attitude towards evolution". --rtc (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2012 (CEST)

"Splittergruppen" müsste als Ausdruck (zB mit Literatur) belegt werden. Es reicht nicht aus, dass Du das nur einfach behauptest oder dir zurechtlegst. - Sollte 'Kreationismus' (im Gegensatz zur Ablehnung der Evolutionstheorie) im Islam nicht nachweisbar sein, dann ist das kein Beleg für deine Splittergruppenthese. Sie ist insofern POV.--Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Ach Paco... Dass es Kreationismus im Islam gibt, bestreitet niemand. Ein Vertreter ist im Artikel namentlich genannt. POV ist es, zu behaupten, es seien ganze Gruppen und sie hätten nicht nur marginalen Einfluss, ohne dass etwas zu diesen angeblichen Gruppen konkret gesagt wird oder Organisationen bzw. Vertreter genannt werden. Alles, was bisher vorgebracht wurde, ist die unbestrittene (!) Tatsache, dass im Islam -- wie ja auch im Christentum -- viele Leute einen naiven Schöpfungsglauben haben. Ich kann mich nur wiederholen: Dies ist ein Artikel über den Kreationismus im engeren Sinne, der sich ausdrücklich als Opposition gegen Darwin versteht ausdrücklich ein wörtliches Schriftverständnis vertritt, und üblicherweise mit einer sehr konservativen politischen/gesellschaftlichen Einstellung verbunden ist. --rtc (Diskussion) 15:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Gruppe vs. Splittergruppe

Gruppen gibt es unzweifelhaft viele: große - kleine, bedeutende - unbedeutende, usw., sagt somit nichts über ihren Einfluss aus. Aber Splittergruppe und wenn auch mit sehr viel geringerem Einfluss sind wertende Behauptungen, für die es nach rtc's o.a. Aussage keinerlei Belege gibt. Also ersuche ich darum, das wieder zu entfernen. Danke, LG --Volker Paix^... 15:34, 25. Mai 2012 (CEST)

Du wiederholst das, was jetzt schon tausend mal gesagt wurde. Nenne Vertreter, Organisationen, die mir sagen, wer diese Gruppen sind. Alle Aussagen sind im übrigen wertend; eine nicht wertende Aussage ist leer. --rtc (Diskussion) 15:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Dann schmeiß den ganzen Satz aus der Einleitung, bis das geklärt ist, es gibt ohnehin dazu die zwei Kapitel. Aber lass dem lächerlichen EW gegen den Rest der Welt. --Volker Paix^... 15:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Bitte überarbeiten

In der Einleitung sind offensichtlich durch verschiedene Bearbeitungen einige Worte durcheinander geraten, Artikel falsch und ähnliches. Danke! Und wenn Benutzer Rtc vielleicht mal die WP:Vorschau benutzen würde, statt die Versionsgeschichte vollzumüllen, wäre es auch ihm eventuell möglich den Überblick zu bewahren, woran er gerade rumbastelt.

Diese Anhäufung an Schachtelsätzen in der Einleitung bedürfen jedenfalls einer Überarbeitung. Liebe Grüße --Volker Paix^... 19:06, 18. Mai 2012 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis. --Φ (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2012 (CEST)

Keine Verbesserung des Artikels. --rtc (Diskussion) 22:56, 19. Mai 2012 (CEST)

Kein Bandwurmsatz mehr, fehlende Links ergänzt, keine Doubletten mehr. Also, ich finde die Version jetzt schon besser. LG, --Φ (Diskussion) 23:05, 19. Mai 2012 (CEST)

Klar und verständlich, danke, liebe Grüße --Volker Paix^... 23:54, 19. Mai 2012 (CEST)

Wörtliche Interpretation der Bibel ist kein wesentlicher Bestandteil des Kreationismus? Widerstand nicht gegen die Naturforscher? Naturwissenschaft und Atheismus nicht in historischer Konitnuität zu den Naturforschern? Der Kreationismus ist eine Lehre? Position im Konjunktiv formuliert? Hier hast Du aber ganz schön viele inhaltliche Änderungen in eine Überarbeitung gepackt, die angeblich nur falsche Artikel, durcheinandergebrachte Wörtern und Schachtelsätzen betraf.... Und mit einem einzigen Edit eine erstaunliche Anzahl von Diskussionsergebnissen zur Einleitung über den Haufen geworfen, die über die Jahre hinweg mühsam erkämpft wurden ... --rtc (Diskussion) 23:13, 19. Mai 2012 (CEST)

»Wie es die Heiligen Schriften beschreiben« impliziert wörtliche Auslegeung.

Dafür, dass die Naturforscher eine Einheit - oder wie du dir seinerzeit ausgedacht hattest: eine »Bewegung« - gewesen wären, wurde kein Nachweis gebracht.

Dass »Naturwissenschaft und Atheismus nicht in historischer Konitnuität zu den Naturforschern« stehen würden, geht aus meiner Formulierung nicht hervor.

Dass der Kreationismus eine »Lehre« wäre, steht auch nicht da. Und wenn: wäre das falsch?

Die Inhalte einer umstrittenen Lehre im Konjunktiv zu referieren ist mE ein Gebot der Neutralität.

Es tut mir Leid, lieber Rtc, ich kann keine nennenswerten Änderungen am Inhalt in meinem Edit erkennen. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 09:30, 20. Mai 2012 (CEST)

"impliziert wörtliche Auslegeung" Tut es nicht; es sagt einfach gar nichts über die Interpretationsmethode aus, die verwendet wird, um festzustellen, was diese Schriften besagen -- schon gar nicht explizit, wie das hier dringend geboten ist. "geht aus meiner Formulierung nicht hervor" Das Gegenteil aber auch nicht mehr. "Die Inhalte einer umstrittenen Lehre im Konjunktiv zu referieren ist mE ein Gebot der Neutralität." Das genaue Gegenteil ist der Fall. Konjunktiv ist eine subtile Form der Distanzierung und drückt hier unweigerlich Ablehung des so formulierten Sachverhalts aus. "Dass der Kreationismus eine »Lehre« wäre, steht auch nicht da. Und wenn: wäre das falsch?" Es wird impliziert durch die Aussage, der Kreationismus lehre etwas. In der Kreationismusdebatte ist Lehre ein feststehender Ausdruck, der besagt, dass das so bezeichnete keine Theorie ist und keine wissenschaftliche Autorität beanspruchen kann. (Genau deshalb sagen die Kreationisten immer "Evolutionslehre" statt "Evolutionstheorie".) Die Kreationisten sind aber gerade der Ansicht, dass der Kreationismus das kann. Der Begriff Lehre ist daher nicht neutral. Er bezieht Stellung gegen den Kreationismus. Der Begriff Auffassung hat sich hingegen sehr gut als neutraler, für beide Seiten der Debatte akzeptabler Ausdruck bewährt. Ich sehe keinen Anlass, ihn zu ändern. --rtc (Diskussion) 13:36, 20. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, lieber Rtc. Belege wären schön gewesen, aber so ist es wenigstens plausibel. Mit der jetzigen Version können, denke ich, wir beide leben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Einleitung ist mittlerweile besser. Ich sehe nur noch 1 Satz, der wohl nicht stimmt - darin geht es um den vom Kreationismus ausgeübten Widerstand:

"Heute richtet sich der Widerstand einerseits gegen die moderne Naturwissenschaft"

Widersteht der Kreationismus tatsächlich der Naturwissenschaft insgesamt, oder einzelnen Theorien? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:49, 22. Mai 2012 (CEST)

"Widersteht der Kreationismus tatsächlich der Naturwissenschaft insgesamt" Gar nicht so sehr den Theorien als vielmehr ihrer angeblichen (aber auch von Kreationismuskritikern so verstandenen) Methodik, übernatürliches a priori als Erklärung auszuschließen. --rtc (Diskussion) 19:36, 22. Mai 2012 (CEST)

Das klingt jedenfalls schon präziser! -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:15, 22. Mai 2012 (CEST)

"Kreationismus ist die Auffassung..." ist schlicht und einfach schlechtes Deutsch. Das tut schon fast weh. --EHaseler (Diskussion) 16:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Es ist absolut einwandfreies Deutsch. --rtc (Diskussion) 18:31, 26. Mai 2012 (CEST)

Geschichte 18./19. Jahrhundert

Der erste Absatz von dem Abschnitt ist mE noch nicht so ausgereift. Dass einzelne Naturwissenschaftler etwas in Zweifel zogen ist mE nicht ausschlaggebend und relevant für die Geschichte des Kreationismus. Ich denke wir sollten diesen ersten Absatz etwas überarbeiten. Sinnvoll finde ich, wenn die neuen Entdeckungen des Erdalters und die Entstehung der Evolutionstheorie (Linné, Buffon, Maupertuis, Larmarck) kurz dargestellt werden. --Pacogo7 (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Habe das mal überarbeitet. In der Einleitung heißt es: "Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert in Teilen des Protestantismus als Widerstand..." Falls das so stimmt, fehlen in diesem Abschnitt "Geschichte 18./19. Jahrhundert" Hinweise dazu und Quellen. Bitte nachliefern. Falls es dazu keine Hinweise + Quellen gibt, würde ich notfalls den Satzteil "in Teilen des Protestantismus" in der Einleitung streichen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich nehme den Satzteil erstmal raus. IMO sollte - wenn die Hintergründe und Quellen da sind - zusätzlich zum Protestantismus noch etwas deutlicher gemacht werden, wo der Kreationismus (England, Deutschland, Frankreich, Amerika...?) im 18./19. Jahrh. entstand. --Pacogo7 (Diskussion) 09:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Grammatik

Nur ein Grammatik-Vorschlag für den ersten Abschnitt - gegen Ende des 3. Absatzes: " ... behaupten sie, der Kreationismus LASSE sich als wissenschaftliche Theorie vertreten" Dann wäre es aus meiner Sicht perfekt. Viele Grüße foxwulf (nicht signierter Beitrag von 88.134.160.151 (Diskussion) 05:52, 31. Jul 2012 (CEST))

Erledigt. --Lämpel ^Disk. 14:40, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Konjunktiv II drückt auch Zweifel am Inhalt des Berichteten aus, der in diesem Satz durchaus am Platze ist. „Ließe“ ist daher richtig. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

"Natürlich lehren wir auch Evolution"

"Die Kinder sollen sich informieren und selbst entscheiden. (Aber es MUSS beides unterrichtet werden.)" Ähnliches lief mir in letzter Zeit öfter über den Weg. In einer Doku war eine evangelikal geprägte Schule, wo "beides" unterrichtet bzw. selbst erarbeitet wird, die meisten glauben dann an Kreationismus.

Vielleicht für Kreationismus#Vereinigte_Staaten interessant: Dr. Georgia Purdom holds a Ph.D. in molecular genetics Ohio State University, sie ist bei Answers in Genesis. In einem Video des Creation Museum sagt sie, (ab etwa 0:50 bis 1:06) dass sie als Mutter, wie andere christliche Eltern, natürlich dafür ist, dass ihre Kinder auch Evolution lernen. Sie sollen beide Theorien lernen, die unsere Vergangenheit bestimmten. Als Mutter und gute Wissenschaftlerin ist sie dafür, dass ihre Kinder auch Evolution gelehrt bekommen [jetzt kommts:] damit sie die inherit problems (übernommenen Probleme) darin sehen können [und sich dann wohl für den "problemloseren" Kurzzeitkreationismus entscheiden].

Bei Europa habe ich irgendetwas über Italien im Hinterkopf, dass es dort Prozesse oder Gesetzesinitiativen gab auch Kreationismus an den Schulen zu unterrichten. --Franz (Fg68at) 02:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

Kreationisten wollen, dass auch ihre Ansicht in der Schule gelehrt wird - so steht es mehrfach im Artikel. Die Hinweise von Fg68at gehen noch einen Schritt weiter - dass nämlich Kreationisten, selbst wenn sie zu entscheiden hätten, die Evolutionstheorie nicht verdrängen würden. Um das in den Artikel aufzunehmen, wären aber wohl noch bessere Belege nötig.

Über Italien steht momentan im Artikel nichts - weiß jemand Konkretes darüber? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:32, 6. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel glaub ich auch der nähere Hinweis auf den Naturkundeunterricht, und dass es nicht um Religionsunterricht geht. Gibt es in den USA nicht, aber in Europa.

• Es gibt die einen, wo nur Kreationismus gelehrt werden soll (oder je nach Macht-Situation er wenigstens zusätzlich gelehrt werden soll).
• Es gibt andere, anscheinend meist im Bereich des "Wissenschaftlichen Kreationismus". Argument: In der Wissenschaft muss alles diskutierfähig sein bis es einen endgültigen Beweis gibt. Vorher darf keine Theorie verworfen werden. Es soll beides "gleichberechtig" gelehrt werden. Das ist ihr Fuß in den modernen Wissenschaftsbetrieb, "sie sind nicht weltfremde, entrückte Gläubige". Wirkt auch in die Richtung: Wir wollen die Evolutionstheorie nicht eliminieren, ihr braucht keine Angst haben. In religionsnahen Schulen wird das auch oft so durchgeführt.
  ?Ähnlich? wie Verschwörungstheorien nährt sich der Glaube an den Kreationismus u.a. durch die vorgebrachten Zweifel an der Evolutionstheorie. ("Da mein Wissen beschränkt ist und ich nicht alles komplett verstehe, weiß ich, dass es hinter meinem beschränkten Wissen etwas größeres geben muss." (frei nach Gunkl zu ID) Unlogisch, aber wirkt.) In einem Bericht über so eine Schule glaubten die meisten Jugendlichen dann an Kreationismus (Aussage des Lehrers). Dass einige/viele wollen, dass beides unterrichtet wird, ist ein aufnehmenswerter Punkt. Dafür findet man wahrscheinlich einige Quellen.
  Jetzt kommt ein Faktor, warum beides gelehrt werden soll, warum sie keine "Angst" vor der Evolutionstheorie haben, warum es sogar nützt: Sie können dort die (wirklichen/vermeintlichen) Probleme der Evolutionstheorie aufzeigen (und damit die Zweifel sähen.) Und eine Quelle für das unterstrichene kam mir bisher nie unter. Wie man das genau formuliert hab ich derzeit keine Ahnung. Bessere Quellen gerne erwünscht. Wobei Georgia Purdom auch nicht irgendwer ist und für einflussreiche Organisationen spricht.

Ähnliche Argumente gibt es manchmal auch im Bereich der Ex-Gay-Bewgung. (Sie sollen nur auch erfahren, dass man sich "ändern" kann (neben affirmativen Selbsthilfeangeboten). Sie sollen nur auch die Gefahren kennen wenn man diesen (eindimensional geschilderten) Lebensstil wählt.) --Franz (Fg68at) 15:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die haben schon alles mögliche probiert: in den Zwanziger Jahren war in Tennessee Evolution in öffentlichen Schulen verboten, in den Siebzigern wurde der "wissenschaftliche Kreationismus" erfunden, in den Neunzigern "Intelligent Design", irgendwann dazwischen "Teach the Controversy". Dann gibt es die "Disclaimer" in Schulbüchern, wonach Evolution "nur eine Theorie" ist (bei allen anderen Theorien brauchte man das offenbar nicht zu erwähnen). Dann das Gebot, angebliche Schwächen in der Evolutionstheorie zu lehren.

Es gab eben etliche verschiedene Ansätze und Dutzende verschiedener Gesetzesentwürfe, die alle nach einiger Zeit juristisch als Verstoß gegen die amerikanische Verfassung eingestuft werden, weil sie getarnte Religion sind und nicht Wissenschaft. Wenn ein Ansatz gescheitert ist, hat man den nächsten erfunden und außerdem den gescheiterten Ansatz in mehreren anderen Bundesstaaten ausprobiert. --Hob (Diskussion) 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.echt-online.de/archiv/echt2007_4/0704_verdraengungswettbewerb.htm
• http://www.epd.de/bild_index_55124.html (Internet Archive)
• http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Evolution_Kreationismus_Deutschland__2005.pdf (Internet Archive) erledigtErledigt--EHaseler (Diskussion) 16:03, 14. Nov. 2012 (CET)
• http://www.gavagai.de/HHP29.htm (Internet Archive) erledigtErledigt--EHaseler (Diskussion) 16:03, 14. Nov. 2012 (CET)

– GiftBot (Diskussion) 12:43, 20. Sep. 2012 (CEST)

"Im Judentum sind es die orthodoxen Richtungen."

Äh, ja, was? --193.254.155.48 11:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo jemand zuhause? Kann dieser Blödsinn bitte mal verbessert werden? --193.254.155.48 19:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Besser? --Chricho ¹ ² ³ 01:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Sehr! Danke! --193.254.155.48 14:51, 14. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Südkorea-Abschnitt bitte aktualisieren erledigtErledigt

Eine von der Regierung eingerichtete Expertenkommission konnte die Streichung in den Schulbüchern verhindern. Bericht von Technology Review (ohne Signatur)

REf. korr. --EHaseler (Diskussion) 18:44, 4. Feb. 2013 (CET)

erledigtErledigt --EHaseler (Diskussion) 18:47, 4. Feb. 2013 (CET)

moderne Naturwissenschaft

Ich finde den Begriff einer "modernen Naturwissenschaft" problematisch.

Naturwissenschaft darf nicht modern sein sondern muss ihre Erkenntnisse publizieren, unabhängig, ob sie mit dem aktuellen Empfinden für das was "modern" ist im Einklang ist oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.8.155.66 (Diskussion) 20:51, 10. Feb. 2013 (CET))

Die moderne Naturwissenschaft ist die Naturwissenschaft der Moderne, also etwa der Zeit seit Darwin. Vorher gab es auch schon Naturwissenschaftler (Goethe zum Beispiel), aber deren Hypothesen wurden von denen Ergebnissen der modernen Naturwissenschaft widerlegt und sie sind daher obsolet. Somit ist der Begriff einer "modernen Naturwissenschaft" unproblematisch. --Φ (Diskussion) 21:27, 10. Feb. 2013 (CET)

einen Satz zu einer Spiegelumfrage entfernt

Habe den Satz entfernt da a) unpräzise und b) ohne Quellenangabe. Gruss --Aradir (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2013 (CEST)

mit Quelle wieder rein. --Schotterebene (Diskussion) 10:24, 21. Mai 2013 (CEST)

Hallo Schotterebene, es tut mir Leid, aber ich verstehe den Satz nicht. Wenn du von „Angaben“ von „Interessenvertretern“ schreibst, in deren „Mitte“ sich „Zahlen“ befinden sollen, musst du schon angeben, wessen Interessen da angeblich vertreten werden (du meinst eigentlich etwas anders, stimmt's?), was angegeben wird und was die Zahlen denn genau besagen. So ist das unverständlich. --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Mai 2013 (CEST)

Nach einer vollen Woche immer noch keine Antwort? Dann nehme ich den unverständlichen Satz jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 09:51, 28. Mai 2013 (CEST)

Hallo Φ, komme erst jetzt zur Antwort (war ein paar Tage unterwegs). Die geschraubte Formulierung von Interessenvertretern stammt nicht von mir, ich habe nur die Quelle ergänzt und die Formulierung (zu) geringfügig verbessert. Jetzt habe ich den Satz nochmal versucht zu glätten. Allerdings bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob die Umfrage wirklich so eng mit dem Lemma verdrahtet ist. Viele Grüße --Schotterebene (Diskussion) 14:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Revert vom 4.7.13

Ich habe ein Bild und zwei Links entfernt. Für Bilder gilt Wikipedia:Bebilderung#Inhaltliche_Eignung_eines_Bildes_für_einen_Artikel. Hier wäre es interessant zu erfahren, inwiefern die Bebilderung den Artikel bereichert. Für Links gilt Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken. Weder das entfernte Bild noch die beiden gelöschten Links bieten dem Leser weiterführende Informationen. "Hessen", "Hessisches Kulturministerium" und "Interpretation" sind aus dem Kontext verständlich bzw. lassen sich über die vorhandenen Links erfahren. Wikipedia ist kein Deutschkurs. --Zinnmann d 03:44, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Zinnmann, das Bild war völlig fehl am Platze, aber über deine Entlinkung könnte man diskutieren. Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:10, 6. Jul. 2013 (CEST)

Revert Formulierung

Ich halte dieses Revert für nicht korrekt. Es gibt in diesem Zusammenhang viele POTENTIELLE Sichtweisen und der Artikel sollte dem Rechnung tragen. Bei Zitaten ist das etwas anderes. Ich erbitte Kommentare. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

Sehe das anders. Es ist sinnlos zu sagen, der Kreationismus beziehe sich auf die Bibel. Es ist ja klar und keine Meinungsäußerung, dass sich der Kreationismus auf die jeweiligen heiligen Schriften bezieht. Das behaupten sowohl Gegner, als auch Befürworter des Kreationismus. Ich habe noch nie gehört, dass jemand in Zweifel gezogen hat, dass sich der Kreationismus auf die heiligen Schriften bezogen hat. Konjunktive sind hier deshalb fehl am Platz.--Aradir (Diskussion) 13:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe es auf alle Änderungen bezogen. Bitte auch hier lesen. GEEZER^{... nil nisi bene} 19:49, 20. Jul. 2013 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Schöpfung auf Raten“:

" ... Ideen darüber, wie das Ganze (großgeschrieben) abläuft ..."

Abschnitt "Evolutionistischer Kreationismus":

1. Absatz: „ ... Positionen des Langzeitkreationismus zu (wie der Konkordanzhypothese ...) ...“ (Dativ!)

2. Absatz: " ... ist aber sehr unscharf, (hier muß ein Komma hin) und es gibt mehrere ..."

Abschnitt „Evidence against Evolution“:

„ ... Beweise gegen die Evolution zu sammeln, (hier muß ein Komma hin) und bedient sich ...“

Bitte korrigieren (Artikel gesperrt). Danke ! --212.118.216.43 17:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Thx. :-) @"... ist aber sehr unscharf(,) und es gibt (...)" -> Nach ref. Rechtschr. ist ein Komma vor einem vollst. Satz & nach "und" nicht mehr zwingend. Danke & viele Grüße, S3r0 (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Quellen

Mir ist aufgefallen, dass insbesondere zum Abschnitt "Politische Kontroversen" die Quellenlage sehr dünn ist. Zwar ist der Inhalt dieses Abschnittes meines Wissens nach zutreffend, aber Quellen wie diese "http://www.heise.de/tp/artikel/20/20651/1.html" tätem dem Abschnitt dennoch gut.

-MB-erledigtErledigt --EHaseler (Diskussion) 16:23, 25. Feb. 2013 (CET)

Pseudoreligion des "fliegenden Spaghettimonsters" als Gegenbewegung zum Intelligent Design

Ich halte den Abschnitt in dieser Ausführlichkeit für lemmafremd, zumal nicht deutlich wird, was diese Religionsparodie eigentlich konkret mit dem Kreationismus zu tun hat. Meines Erachtens veralbertsie nicht diesen, sondern ganz allgemein jeden Glauben an Gott. --Φ (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2013 (CET)

Eine gut gemachte Kürzung mit Verweis auf den Hauptartikel Fliegendes Spaghettimonster wäre m.E. OK, obwohl ich mich darum bereits bemüht hatte. Der direkte Bezug zum Kreationismus ist m.E. allerdings gegeben, da die Entstehung eine direkte Folge der politischen Aktivitäten dessen Anhänger war, was auch aus dem Abschnitt hervorgeht (und auch nach Kürzung hervorgehen sollte). Ich hatte mich gewundert, dass im Artikel noch kein einziger Bezug hierzu gesetzt wurde, da dies m.E. eine der wirkungsstärksten Gegenbewegungen mit den meisten Anhängern darstellt. Mtwoll (Diskussion) 18:32, 27. Okt. 2013 (CET)

Meines Erachtens reicht da ein Satz. Alles weitere steht ja im verlinkten Artikel. --Φ (Diskussion) 19:43, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich habe die Darstellung jetzt auf das m.E. für den Kreationismus-Artikel wesentliche gekürzt. OK? Mtwoll (Diskussion) 06:32, 28. Okt. 2013 (CET)

Warum nicht einfach nur: „Als Reaktion auf den Kreationismus und den Anspruch, Inhalte im Schulunterricht zu behandeln, die keinerlei wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechen, bildete sich 2005 die Religionsparodie des Fliegenden Spaghettimonsters.“ Alles andere gehört in den verlinkten Artikel. --Φ (Diskussion) 09:45, 28. Okt. 2013 (CET)

Ist nicht falsch, aber m.E. Geschmackssache, ob ausgewählte Details - speziell über den Umfang und die Zielrichtng der Bewegung - bereits hier erwähnt werden. In Wikipedia habe ich schon beides (ein bis fünf Sätze) mehrfach gesehen, wenn es einen Abschnitt zu einem Thema mit eigenem Artikel gab. Wenn Du das in enem halben Jahr änderst, würde es mich wohl nicht mehr stören, dass ich einige Zeit in die einige Sätze längere Fassung investiert habe ;-) Mtwoll (Diskussion) 12:16, 28. Okt. 2013 (CET)

Das ist mE keine Geschmacksache, sondern eine Frage der zuverlässigen Informationsquellen: Spielen die Pastafaris im wissenschaftlichen Diskurs zum Thema Kreationismus eine Rolle oder nicht? Ich meine: nicht, und deswegen plädiere ich für die Ein-Satz-Lösung. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 14:58, 28. Okt. 2013 (CET)

Wir sind hier doch im Abschnitt Kreationismus#Politische_Kontroversen und bezüglich dieser spielen sie m.E. eine Rolle (schon allein durch Anzahl und globales Auftreten) die beide Beitragslängen (ein oder fünf Sätze) rechtfertigen würde. Die Informationen sind belegt und der Bezug ist klar gegeben. Allein die Länge des Abschnitts ist eine Geschmacksfrage. Ich würde eine Änderung befürworten, die bezüglich der Länge des Abschnittes einen Kompromiss darstellt und habe daher Deinen obigen Satz verwendet und noch einmal gekürzt. Mtwoll (Diskussion) 16:52, 28. Okt. 2013 (CET)

Wenn sie „schon eine Rolle“ spielen, wie du schreibst, ist zu erwarten, dass sie in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema Kreationismus erwähnt werden. Solange das aber nicht belegt ist, reicht ein Satz. Informationen gehen keine verloren: Jeder, der sich für diesen Scherz interessiert, kann den verlinkten Artikel anklicken. --Φ (Diskussion) 19:48, 28. Okt. 2013 (CET)

Das muss natürlich nicht in der wissenschaftlichen Literatur erwähnt worden sein. Der Bekanntheitsgrad ist auch so ausreichend groß, um hier mit mehr als einer Textzeile erwähnt zu werden. Ich denke, so wie es jetzt ist passt es schon.--JBo 21:13, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich halte den Abschnitt für reichlich deplatziert, weil es schlicht und einfach nur ein Nerdphänomen im Internet ist, das es von ein paar Nudelsieben und Stoßstangenaufklebern nicht aus dem Netz herausschaft. Die Arbeit an diesem Artikel sollte besser in die Erklärung der Entstehung des modernen Kreationismus im 18./19. Jahrhundert gesteckt werden statt in die erschöpfende Auflistung jeder noch so randständigen Kritik aus wissenschaftlichen Kreisen.--† Alt ♂ 21:17, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich stimme Dir zu dass der Abschnitt im Verhältnis seines textlichen Umfeldes in der politischen Diskussion zu lang erschien. Aber Deiner Interpretation es handele sich um eine reine Nerd Bewegung stimme ich nicht zu: Es handelt sich um eine besondere Form einer politischen Protestbewegung. Dein Satz reicht nicht aus um deren Beitrag zur politischen Diskussion darzustellen. Die Darstellung vor Deinem Edit war angemessener, speziell wenn der Abschnitt um die Politische Kontroverse insgesamt ausgebaut wird. Ich bin sehr dafür, dass zusätzlich auch Arbeit in die von Dir angesprochenen anderen Bereiche gesteckt wird, aber das hat nichts mit diesem Bereich zu tun. Du hattest oben einen Satz vorgeschlagen, den ich als Basis eines Kompromisses verwendet hatte. Jetzt hast Du Deinen obigen Verkürzungsvorschlag einfach 1:1 per edit realisiert: Einen Kompromiss der obige Aspekte berücksichtigt, hielte ich für sinnvoller. 176.199.119.147 06:36, 29. Okt. 2013 (CET)

Hier geht es nicht um Kompromisse zwischen Privatmeinungen einzelner Benutzer, hier geht es ausschließlich danach, was die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma schreiben, also die aktuelle, reputable, wissenschaftliche Literatur. Solange du nicht belegst, dass in dieser Literatur die Pastafaris eine nennenswerte Rolle spielen, können sie auch nicht breiter im Artikel dargestellt werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:57, 29. Okt. 2013 (CET)

Würdest Du zustimmen, dass hier - wie für viele anderen aktuellen politischen Einträge in Wikipedia - gilt: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.? Wenn man für jedes Thema warten würde, bis es wissenschaftlich aufgearbeitet ist, bevor in Wikipedia erscheinen darf, wäre Wikipedia doch um einen Großteil der Beiträge ärmer und hoffnungslos veraltet. Mtwoll (Diskussion) 16:39, 29. Okt. 2013 (CET)

Würdest du zustimmen, dass angesichts des Literaturverzeichnisses dieses Artikels die Vorstellung, dass wissenschaftliche Publikationen zum Thema Kreationismus „nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sei, wenig überzeugend wirkt? Artikel werden nicht besser, wenn man sie mit Popkultur, special interest oder Nerd-Themen zuspammt, die man aus egal welchen Quellen zusammengegoogelt hat. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 18:20, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe mich oben lediglich auf den Abschnitt Kreationismus#Politische_Kontroversen bezogen. Ich glaube hier liegt auch der Kern unseres Missverständnisses: Du legst für diesen Abschnitt die selben Maßstäbe an wie für den wissenschaftlichen Rest des Artikels, ich halte das für falsch: Politische Kontroversen sind keine Wissenschaft und finden sich - wenn überhaupt - erst lange nach Verfall ihrer Aktualität in der wissenschaftlichen Literatur wieder. Trotzdem haben sie als belegbarerer Teil des aktuellen enzyklopädisch relevanten Zeitgeschehens einen festen Platz in Wikipedia (Beispiele: Oktober_2013 ).Die Darstellung einer ungewöhnlichen politischen Protestaktion, die nachhaltige anhaltende weltweite Auswirkung hat, ist auch kein "zuspammen mit Popkultur, special interest oder Nerd-Themen". Eher ist die Verhinderung oder sinnbeschränkende Verkürzung dieser Darstellung eine "Zensur aufgrund der Nichtanerkennung ungewöhnlicher Methoden des politischen Protestes". Ich habe den Abschnitt jetzt - aufgrund des m.E: durchaus berechtigten Anteils Deiner Kritik - auf das sinngebungsnotwendige Minimalmass gekürzt und dahin gepackt wo er hingehört (Reaktion auf die Vorgänge Kansas). Ich hoffe der große Häuptling wird diese Bemühungen des unwissenden Bleichgesichtes anerkennen ;-) Mtwoll (Diskussion) 21:37, 29. Okt. 2013 (CET)

Was du schreibst, stimmt ganz offenkundig nicht: Ich hab die zwei Sätze doch gerade mit wissenschaftlicher Literatur nachbelegt. Es stimmt ja nicht, dass für die Pastafaris wissenschaftliche Publikationen nicht in ausreichendem Maße vorhanden wären. Man muss sie nur lesen.

Auch was du zu Zensur schreibst, stimmt nicht: Niemand hindert dich, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu verbreiten. Willst du das aber in der Wikipedia tun, musst du dich an unsere Regeln halten. Es wäre ja auch keine Zensur, wenn du denselben Text an den Stern schickst und der ihn nicht abdruckt, stimmts? Einfach mal ein bisschen überlegen, was die Wörter, die man so leichthin schreibt, eigentlich bedeuten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:06, 29. Okt. 2013 (CET)

OK, Du hast es mit Deinem letzen Edit tatsächlich geschafft, schon jetzt wissenschaftliche Literatur dazu aufzutreiben und den Abschnitt nochmals zu kürzen, ohne den Sinn wesentlich zu entstellen. Mit diesem Ergebnis kann auch ich mich anfreunden, ohne dass meine obige Grundaussage dabei ihren Wert verliert und ebenfalls Regelkonform wäre. Danke für Deine Mühe! Das mit der Zensur oben war natürlich eine kleine wenig ernstgemeinte Gegenprovokation bezüglich Deiner kleinen Provokation Spammen, was hoffentlich von Dir ebenso wenig ernst gemeint war: Wir wollen ja hier nicht persönlich werden, oder wenn, dann wenigstens auf sympatische Weise, oder? ;-) Mtwoll (Diskussion) 22:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt moderner Geozentrismus

Der erste Satz enthaelt einen Beziehungsfehler. Die Ansicht der Geozentriker ist nicht, dass Gott eine sphaerische Welt ins Zentrum des Universums gesetzt haette, sondern die dass er die Erde im Zentrum platziert habe. (nicht signierter Beitrag von 79.241.2.86 (Diskussion) 04:56, 1. Mai 2013 (CEST))

Interpunktion

Abschnitt „Evidence against Evolution":

„Diese Richtung versucht, Beweise gegen die Evolution ... zu sammeln, (hier muß deshalb ein Komma hin, da Ende des Nebensatzeinschubs, der auch mit Komma eingeleitet wurde) und bedient sich ... “

Bitte noch korrigieren. Vielen Dank! --212.118.216.43 18:51, 29. Okt. 2013 (CET)

- 2014 -

Römisch-kath. Kirche

Der Papst hat keineswegs die Evolutionstheorie anerkannt. --217.246.112.219 15:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Doch. --P.C. ✉ 07:50, 20. Mär. 2014 (CET)

PS: Wusstest Du, das Stephen Hawking Mitglied der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften ist, und Plank, Rutherford und Bohr es waren? --P.C. ✉ 07:55, 20. Mär. 2014 (CET)

Der Papst sagte da, dass die Evolutionstheorie keine bloße Hypothese sei (sondern?), und dass es für sie Argumente gibt. Aber die Aussage, dass die Evolutionstheorie zutreffe, finde ich hier nicht.

Und in jedem Fall wird die Entstehung des Menschen, der unmittelbar göttlichen Ursprung habe, ausgeklammert. Das ist wohl auch nicht ganz die Vorstellung von jemandem, der von der Evolutionstheorie als Ganzer überzeugt ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:49, 20. Mär. 2014 (CET)

In den empirischen Wissenschaften ist eine Hypothese, die sich bewährt hat, und eben nicht mehr Hypothese ist, eine Theorie. Und ob andere die selbe Auffassung von der Evolution haben steht auch auf einem anderen Blatt. Ich kann ad hoc keinen Teil der Evolutionstheorie finden, der die Seele betrifft, die der Papst da gemeint hat. --P.C. ✉ 09:18, 20. Mär. 2014 (CET)

Nochmal P.S.: Im Artikel steht auch nur, dass die Kirche das als vereinbar ansieht, und nicht, dass alle anderen das auch sehen. --P.C. ✉ 09:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Scheinbarer Widerspruch in der Einleitung

Wir sollten davon ausgehen, dass ein Artikel satzweise von oben nach unten gelesen wird. Wenn der erste Satz richtig ist ("Kreationismus ... ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind."), dann ist für den Leser der dritte Satz ("Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert ...") anscheinend falsch -- denn genannte Auffassung war schließlich jahrtausendelang die Norm und wurde auch von den Religionen offiziell vertreten und gelehrt, sie entstand also nicht erst zu dem Zeitpunkt. Der elementar wichtige Punkt zum Begriff Kreationismus, der diesen Widerspruch auflöst, nämlich seine zeitliche Eingrenzung, wird momentan erst weiter unten im Abschnitt "Abgrenzung" genannt. Ich finde, wir sollten diesen Punkt irgendwie in den ersten oder dritten Satz einfließen lassen, um den scheinbaren Widerspruch zwischen diesen Sätzen der Einleitung zu beseitigen. --Neitram ✉ 16:20, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ein konkreter Vorschlag hierzu:

Kreationismus (von lat. creatio „Schöpfung”) bezeichnet ab dem 19. Jahrhundert die Vertretung einer wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen, insbesondere des 1. Buch Mose, in Bezug auf die Entstehung des Universums, des Lebens und des Menschen.

Der Kreationismus entstand als Widerstand gegen das im 19. Jahrhundert aufgekommene Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. Heute richtet sich der Widerstand gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus.

--Neitram ✉ 16:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

Kansas

"Daraufhin haben zwei bedeutende Wissenschaftsverbände, die Nationale Wissenschaftsakademie und der Nationale Verband der Lehrer von Naturwissenschaften das Verwertungsrecht für ihre Materialien zur Evolutionstheorie den Behörden in Kansas für die Verwendung in Schulbüchern entzogen"

Das ergibt keinen so richtigen Sinn. Was laut en:Kansas evolution hearings passiert ist:

Both the National Academy of Sciences and the National Science Teachers Association spoke out against the new science standards; in addition to separate statements from each opposing the standards, the two groups issued a joint statement that the new Kansas standards are improved, but as currently written, they overemphasize controversy in the theory of evolution and distort the definition of science. The National Academy of Sciences and National Science Teachers Association offered to work with the board to resolve these issues so the state standards could use text from the National Research Council's National Science Education Standards and National Science Teachers Association's Pathways to Science Standards, though they ultimately declined to grant use of the text due to Kansas State Board of Education members insisting on language "emphasizing controversy in the theory of evolution" and "distorting the definition of science."

Der eine Satz im deutschen Artikel ist aus dem Zusammenhang gerissen: die Verbände haben dem School Board angeboten, eigene Texte zu verwenden, und versucht, sich mit ihnen darüber zu einigen, aber es kam nichts Vernünftiges heraus, also haben sie das Angebot zurückgezogen, weil die Gefahr bestand, dass die Kreationisten im School Board ihren eigenen Mist dazuschreiben und dann behaupten, die Aussage käme von der NAS/NSTA. Ich schätze, das ist zu speziell für den Artikel und sollte raus. --Hob (Diskussion) 14:52, 29. Okt. 2014 (CET)

- 2015 -

Verschwörungstheorie

Dazu einige Zitate aus dem Artikel:

Vielfach wurde der Versuch unternommen, die Verbreitung von Darwins Theorie zu beschränken oder zu unterbinden, da in dem Aufklärungseffekt eine Gefahr für den religiösen Glauben gesehen wurde.

Ihre grundlegende Behauptung ist, dass die in ihren Augen nur scheinbar objektive herkömmliche Wissenschaft in Wirklichkeit eine dogmatische atheistische Religion ist.

Alle wissenschaftlichen Behauptungen über das Erdalter sind Lügen; Evolution findet nicht statt.

Ergibt sich nicht daraus logischerweise, dass die Naturwissenschaftler insgeheim sich verabredet haben, die Religion zu untergraben? --Kichottel (Diskussion) 17:34, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das wäre Theoriefindung (wp:tf). Es bräuchte reputable Quellen, die den Kreationismus als Verschwörungstheorie bezeichnen. --Hgulf Diskussion 17:38, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1. Es ist nicht sinnvoll, einen Artikel in eine Kategorie einzusortieren, deren definierendes Merkmal in ihm überhaupt nicht vorkommt. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:56, 9. Aug. 2015 (CEST)

Fehlinterpretation der Ziele des Kreationismus

Guten Tag,

ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass der Satz

"Heute richtet sich der Widerstand gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus."

inhaltlich zum Teil falsch ist. Der Kreationismus richtet sich keinesfalls gegen die Naturwissenschaft, sondern nur gegen gewisse Hypothesen, die diesem Bereich entspringen und welche auch nicht mit der wissenschaftlichen Methode nachweisbar oder falsifizierbar sind. Niemand Ernstzunehmendes widerspricht der Relativitätstheorie, der Festkörperphysik, der Chemie oder der Biologie. Da ich selbst Student der Naturwissenschaften und Mathematik bin, sehe ich mich in eine Ecke gestellt, in die ich nicht gehöre, obwohl ich selbst Kreationist bin. Ferner richtet sich der Kreationismus nicht einfach gegen den Atheismus, sondern nur gewichtet. Generell versucht man, bei allen Religionen und dem Atheismus zu zeigen, dass Fehler vorliegen.

Hier wäre ein Vorschlag meinerseits, wie der obige Satz modifiziert werden könnte:

"Der Widerstand richtet sich seit Darwin gegen die Evolutionstheorie und seit dem 20. Jahrhundert gegen die Datierungsmethoden, um das Alter der Erde zu bestimmen."

Ich danke zunächst für meine Anhörung und hoffe, dass wir friedlich miteinander reden können.

Viele Grüße

Maik (nicht signierter Beitrag von 92.217.233.250 (Diskussion) 10:28, 1. Aug. 2015 (CEST))

"Niemand Ernstzunehmendes widerspricht der Relativitätstheorie" - oder der Evolutionstheorie. Das ist schon die richtige Ecke. Kreationisten, zumindest Junge-Erde-Kreationisten, müssen in allen Fächern Klimmzüge machen, zum Beispiel in der Physik, um zu erklären, warum wir Sterne sehen, die weiter als ein paar Lichtjahre entfernt sind, oder warum radiometrische Datierungen nicht funktionieren sollen. Auch was die Alte-Erde-Kreationisten sagen, ist ein Angriff auf die naturwissenschaftliche Methodik. --Hob (Diskussion) 08:59, 2. Aug. 2015 (CEST)

Moin Maik, ein Student der Naturwissenschaften, der den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie noch nicht kennt, hat noch viel vor sich. Die Evolutionstheorie stellt die zentrale Erkenntnis der Biologie dar, oder wie es Dobzhansky formulierte: Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution. Da die Evolutionstheorie durch alle anderen Naturwissenschaften gestützt wird, gehe ich davon aus, dass du früher oder später an den Punkt gelangst, an welchem du dich entweder für die Naturwissenschaft oder aber für den Kreationismus entscheiden musst - die beiden sind unvereinbar und stellen nach meiner Erfahrung diametral unterschiedliche Lebensentwürfe dar. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Hob und sehr geehrter Lämpel,

schön das sie das sagen, weil ich damit vermute, dass sie sich nicht so viel mit der Nebularhypothese, die die Enstehung unseres Sonnensystems beschreiben soll, auseinander gesetzt haben. (Ich verweise auf den Wikipedia-Artikel) Wenn sie sich mit der Theorie auseinandergesetzt haben, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass alle Systeme (Planeten und Monde) die Hypothese grundsätzlich allein durch ihre jetzige Beschaffenheit widerlegen. Damit möchte ich gerne auf Harold Jeffreys hinweisen der in seinem Buch "The Earth, Its Origin, History and Physical Constitution" folgendes schrieb: "To sum up, I think that all suggested accounts of the origin of the Solar System are subject to serious objections. The conclusion in the present state of the subject would be that the system cannot exist." Seite 359 Im Klartext: Die Nebularhypothese kann man in die Tone kloppen. Und da sagen immer alle das alles bewiesen ist. Das war erstmal das Sonnensystem in dem die Evolutionisten im dunkeln stochern wie man so schön sagt.

Machen wir mal mit der C14-Methode weiter: (https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode)

Diese Methode gilt nur, wenn sich die Erdatmosphäre die ganze Erdgeschichte (nach den Evolutionisten) über nicht verändert hat. Geht man davon aus, dass die Dinosaurier von einem Asteroideneinschlag vernichten wurden, ist es kaum denkbar, dass sich die Atmosphäre nicht geändert haben soll.

PS. In der Zeit in der alle Messungen auseinander gehen war ungefähr die biblische Sintflut. So ein Ereignis verändert die Atmosphäre ebenfalls stark. Der Fossilienfund auf Berggipfeln ist auch ein Hinweis auf die Sintflut.

Ich denke mal, dass Sie sich nicht viel mit den Argumenten der Kreationisten auseinander gesetzt haben. Das ist schade, weil man sich auch über andere Sichtweisen informieren sollte.

Ich empfehle folgende Quellen:

Zu unserem Solarsystem: https://www.youtube.com/watch?v=s9_o7NGTkJc

Fakten gegen die Evolutionstheorie: http://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

Weitere wissenschaftliche Arbeiten, die die Evolutionstheorie wiederlegen, werde ich im Laufe der Zeit hinzufügen.

Guten Abend. --Dusebrisk (Diskussion) 01:38, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wenn die wissenschaftlichen Arbeiten den beiden oben angegebenen Links gleichwertig sind, würde ich sehr empfehlen, sie nicht hinzuzufügen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:50, 25. Aug. 2015 (CEST)

Können Sie bitte genauer werden um welche Links es sich handelt und auf welche wissenschaftliche Arbeiten Sie sich genau beziehen.

Ich weiß im Moment nicht worauf Sie hinaus wollen und bitte um Präzision ihrer Aussage.

Grüße

--Dusebrisk (Diskussion) 11:50, 25. Aug. 2015 (CEST)

Alles Unfug, alles von schweren Anfängerfehlern durchsetzt. Nur beispielhaft die ersten beiden Punkte:

1. "Nebularhypothese, die die Enstehung unseres Sonnensystems beschreiben soll" - hat nichts mit Evolution zu tun. Kreationisten schleppen immer wieder alles mögliche Zeug an, das von Biologie ganz weit entfernt ist, und meinen, das hätte einen Einfluss auf Biologie. Abgesehen davon ist die Behauptung, dass "alle Systeme (Planeten und Monde) die Hypothese grundsätzlich allein durch ihre jetzige Beschaffenheit widerlegen" sehr unspezifisch und dadurch als Argument völlig unbrauchbar.
2. "Diese Methode gilt nur, wenn sich die Erdatmosphäre die ganze Erdgeschichte (nach den Evolutionisten) über nicht verändert hat" - Bullshit. Erstens werden mit der Radiokarbonmethode nur Dinge datiert, die jünger als etwa 50.000 Jahre sind, weil die Methode auf ältere Dinge nicht anwendbar ist; deswegen wird sie von Paläontologen kaum benutzt, sondern hauptsächlich von Archäologen, also hätte selbst eine (nicht existierende) Widerlegung dieser Methode keinen Einfluss auf die Datierung von Fossilien. Zweitens wird sie mit der Dendrochronologie kalibriert, und wir wissen daher, in welchem Ausmaß sich der C14-Anteil des Kohlendioxids in der Atmosphäre in den letzten paar tausend Jahren verändert hat.

Der Rest ist genau der gleiche Quatsch. Bitte geh weg. Bitte füge im Lauf der Zeit nichts hinzu. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert, du hast keine Ahnung, wie abgrundtief schlecht die Argumente der Kreationisten durchgängig sind, und du solltest erst mal einen winzigen Bruchteil von dem lernen, was ich über das Thema weiß, bevor du solche aufgeblasenen Statements von dir gibst wie "Ich denke mal, dass Sie sich nicht viel mit den Argumenten der Kreationisten auseinander gesetzt haben." Ich kenne etliche Hundert kreationistische Scheinargumente. Bitte lies auch noch Dunning-Kruger-Effekt. Der Artikel passt zu 100% auf dich. --Hob (Diskussion) 14:35, 25. Aug. 2015 (CEST)

Also ist es wissenschaftlich belidigend zu werden. Ich weiß nicht alles in den naturwissenschaftlichen Gebieten und du auch nicht.

Und alles was Sie nicht weißt glaubst du. Denk mal darüber nach.

Was ich weiß, ist dass die These, dass alles ohne Einwirken eines Schöpfers, von alleine entsteht nicht belegt werden kann, weil Sie ::falsch ist.

Warum ist das menschliche Gehirn, dass einzige das kritisch nachdenken kann?

Wie kann man an so viele Zufälle glauben, die je mehr Zeit vergangen ist auch nicht wahrscheinlicher werden kann und dann nicht an einen Gott glauben?

Das ist deine Entscheidung, aber ich erinnere, dass unmögliches nach Milliarden Jahren auch nicht möglich ist, wobei ich darauf ::verweise, dass alles historisches wissenschaftliche auf der Annahme beruht, dass unsere Erde Milliarden Jahre alt ist.

Unser Planet kann aber nicht so alt sein. Einmal weil er so alt ist wie es in der Bibel offenbart ist und weil unser Magnetfeld nicht

so alt sein kann.

Aber ich rede mit einer Wand.

Na ja das ist deine Entscheidung an so einen Mist zu glauben. Ich bin hier fertig.

--Dusebrisk (Diskussion) 20:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Warum glaubst Du, das menschliche Gehirn sei das einzige das kritisch nachdenken kann? Aber die Ausführungen sind hier eh fehl am Platz. Das hier ist nicht ein Forum über Kreationismus, sondern eine Seite auf der über die Verbesserung des Artikels nachgedacht wird. Und deine persönlichen Ausführungen gehören da nicht rein. Wenn Du weiter darüber diskutieren willst, wende Dich an Leute wie http://www.creationtheory.org/. Diesen Abschnitt werde ich unter Bezug auf WP:DS zügig archivieren. --P.C. ✉ 07:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Warum glaubst Du, die überlieferten Schöpfungsmythen eines bronzezeitlichen Volkes aus dem nahen Osten wären als naturwissenschaftliche Hypothese ernstzunehmen und diskutabel, aber nicht die der Azteken, Hindus, Griechen, Germanen, Marind-anim oder Buschleute? --Küchenkraut (Diskussion) 15:53, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wieso glaubst du an eine Theorie an die Darwin selbst gezweifelt hat.

Zitat:"wenn ich das menschliche Auge sehe zweifel ich an meine Theorie."

Dank der Bibel die über 5000 Prophezeiungen beinhaltet und von denen sich bis jetzt alle bewahrheitet haben, weiß ich dass der Gott

aus der Bibel der wahre Gott ist.

Außerdem habe ich in meinem Leben Erfahrungen mit Gott gemacht die eine Bestetigung dafür ist das Gott existiert.

Deswegen sind für mich die Evolutionstheorie und die Mythen die du erwähnt hast für mich belanglos.

--Dusebrisk (Diskussion) 20:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Spätestens an dieser Stelle ist jede weitere Diskussion sinnlos. Glaube gerne, was immer du möchtest, aber erwarte nicht, dass Andere das auch glauben müssen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Dusebrisk: Hob hat mit seiner obigen Kritik recht, und du selbst schreibst immerhin "Ich weiß nicht alles in den naturwissenschaftlichen Gebieten". Das ist eine sehr wohlwollende Auslegung deiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse. Ich verstehe nicht, wie du nach dieser Selbsteinschätzung erst auf die Idee kommst, im Bereich der Naturwissenschaften (Evolution, Darwin, ...) an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, um dann die dort tätigen Naturwissenschaftler inhaltlich zu kritisieren, weil sie deine pseudowissenschaftlichen Traktate als solche erkennen und entsprechend kennzeichnen. Geh weg und stiehl andern Leuten die Zeit! --Lämpel ^schnacken 23:25, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Dusebrisk: Ein bisschen Zeit lasse ich mir noch stehlen. Die Evolutionstheorie ist auf vielen Ebenen unabhängig voneinander bestätigt, ein bisschen Ernsthaftigkeit in der Beschäftigung damit würde nicht schaden, gerade für einen angehenden Naturwissenschaftler. Was die Augenevolution betrifft, siehe dort. Wie Du das Zitat aus dem Zusammenhang reisst und widergibst ist übrigens ausgesprochen unredlich und nichts anderes als eine glatte Lüge, für deren Verbreitung man sich eigentlich gehörig schämen sollte. Darwin schrieb:

„To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree. Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.“

– Charles Darwin (1859) On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. Chap. VI. Difficulties on Theory. Seite 186-187

Und selbst es stimmen würde, dass Darwin gezweifelt hätte: Das würde gar nichts ändern. Sogar seine Nichtexistenz wäre kein Argument gegen die Richtigkeit der Evolutionstheorie. Anders wäre es, wenn du zum Beispiel das Skelett eines Feldhasen aus dem unteren Trias präsentieren könntest. ::--Küchenkraut (Diskussion) 10:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

Siehste Dusebrisk, es ist gleichgültig, welches kreationistische Argument du verwendest, die sind alle Mist. Auch das mit den Prophezeiungen der Bibel übrigens: siehe Vaticinium ex eventu. Die meisten Bücher der Bibel sind entstanden Jahrhunderte nachdem die Vorgänge, die sie beschreiben, angeblich passiert sein sollen. Vor dem babylonischen Exil gab es nichts von dem, was vorher spielt. Da ist es leicht, Dinge reinzuschreiben, von denen man bereits "weiß", dass sie passiert sind, dieses Wissen vorzudatieren und es "Prophezeiung" zu nennen. --Hob (Diskussion) 10:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Spezial:Diff/144889358

„man argumentiert doch nur mit etwas, das man für relevant hält.“ Wieso soll auf eine falsche Deutung nicht völlig unabhängig von einem kurzzeitkreationistischen Standpunkt hingewiesen werden? Für manche Leute ist intellektuelle Unredlichkeit vllt. durchaus relevant … Und selbst wenn wer von der Bibel als Wort Gottes ausgehend mit der Deutung der Stelle gegen die Konkordanzhypothese argumentiert, ist das ja noch lange nicht kurzzeitkreationistisch. --Chricho ¹ ² ³ 11:34, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ok, damit hast du mich überzeugt. --Merlinschnee (Diskussion) 12:21, 10. Aug. 2015 (CEST)

- 2016 -

US-Verfassung

Sorry, aber dass "die US-amerikanische Verfassung jedoch ein Verbot religiöser Inhalte im Schulunterricht enthält", erscheint mir völliger Unsinn. Da hier keine Quelle angegeben wird, gehe ich mal davon aus, dass das erste Amendment gemeint ist (und das ist NICHT die Verfassung selbst), welches Meinungs- und Glaubensfreiheit garantiert. Und das tut es auch nur auf Staats- und Bundesebene. Was lokale Gemeinden machen, ist ja genau aus diesem Grunde so umstritten: Es gibt reichlich Schulen in den USA, in denen gebetet wird, und es gibt eben *keine* rechtliche Handhabe, das zu verbieten.

Soll ich den Artikel selbst ändern oder habe ich was übersehen? (nicht signierter Beitrag von ArnoSoft (Diskussion | Beiträge) 14:20, 21. Feb. 2016 (CET))

Moin @ArnoSoft: der strittige Passus bezieht sich in der Tat auf The Establishment Clause of the First Amendment, der aber entgegen deiner Ausführungen Bestandteil der Verfassung der Vereinigten Staaten ist und nach einschlägigen Urteilen religiöse Inhalte im Unterricht verbietet. Ob die Schüler außerhalb des Unterrichts an (mehr oder weniger freiwilligen) Morgengebeten teilnehmen, bleibt davon womöglich unberührt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:24, 21. Feb. 2016 (CET)

Hm, okay. Danke für die Klärung. Dann sollte da auf jeden Fall eine Fußnote mit Quellenangabe dran, oder? (nicht signierter Beitrag von ArnoSoft (Diskussion | Beiträge) 19:14, 21. Feb. 2016 (CET))

Nur zu.
Übrigens wird erwartet, dass du deine Beiträge auf Diskussionsseiten am Ende signierst, das geht über die Eingabe von zwei Minuszeichen und vier Tilden (--~~~~), die werden beim Speichern dann automatisch in den Autorennamen und den Zeitstempel umgewandelt. Und die hier üblichen Einrückungen funktionieren durch vorangestellte Doppelpunkte (je mehr desto tiefer). Wenn du nach weiteren Hilfen für Diskussionsseiten suchst, kannst du vieles hier finden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:34, 21. Feb. 2016 (CET)

Falsche Darstellung

Guten Tag,

ich habe Kritik an folgenden Sätzen zu üben:

1.) "Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie."

Treffender müsste man eher sagen, dass der Begriff des Kreationismus im 19. Jahrhundert entstand, aber nicht die Ideologie desselben. Kreationisten gab es schon immer, nur nannte man sie früher nicht so. Ich schlage also als Korrektur vor

"Der Begriff des Kreationismus wurde um 19. Jahrhundert geprägt und ist als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und der darwinschen Evolutionslehre hervorgetreten."

2.) "Heute richtet sich der Kreationismus gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus."

der Kreationismus richtet sich keinesfalls gegen die modernen Naturwissenschaften, wie in dem Artikel im zweiten Absatz dargestellt: Treffender formuliert wäre

"Heute richtet sich der Kreationismus vorwiegend gegen die Evolutionslehre."

Andernfalls könnte man denken, dass Kreationisten etwas gegen Wissenschaft haben oder alles ablehnen, was mit Technologie und Moderne zutun hat.

Danke und viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 92.217.239.97 (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2016 (CET))

Zu 2) Leider sind die Artikel zu Kreationismus und Intelligent Design fest in der Hand von Dawkins- und Kutschera-Anhängern. Deshalb werden sämtliche Ideologien, die auch nur im entferntesten eine intelligente Ursache für den Kosmos sehen, grundsätzlich zu einem Brei vermengt und mit dem Label "Idioten" versehen. Würde man diese unsägliche Diffamierung Andersdenkender auf Dawkins & Co. übertragen, müsste man die chemische Evolution im gleichen Wiki-Artikel wie UFO-Forschung und Esotherik erwähnen, da Dawkins ernsthaft Kristalle und außerirdische Quellen als Ursprung des Lebens als Option anzuführen versucht.

In Wirklichkeit gibt es natürlich viele tausend Glieder in der "modernen" Wissenschaftsgemeinde, die einen Zufall als Ursprung des Lebens als widerlegt betrachten und deren Weltbild (Kosmologie!!) zunächst nichts mit Religion zu tun hat. Die landen dann allerdings automatisch in der "Evangelikal"-Ecke. Wissenschaftlich korrekt wäre eigentlich, dieser Gruppe und ihren zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen einen objektiven Platz in der Wikipedia zu geben - ohne Vermengung mit Ideologien, die wissenschaftliche Tatsachen klar ignorieren (6 24h-Tage-Schöpfung etc.).

@Braveheart. Wer den gesamten Artikel liest, findet sämtliche Strömungen - das ist das Grundproblem. Fakt ist aber, dass ein Großteil des Artikels sehr wohl die Ideologien darstellt, die lediglich den Materialismus als Methode der Wissenschaft ablehnen. Denn beim Materialismus handelt es sich auch nur um eine Philosophie oder Ideologie, KEINE wissenschaftliche Arbeitsweise! Im Übrigen ist an der "modernen" Wissenschaft in diesem Punkt überhaupt nichts "modern" - das ist spätestens seit Epikur ein "alter Hut".

--Ftw (Diskussion) 13:46, 19. Mär. 2016 (CET)

Denn beim Materialismus handelt es sich auch nur um eine Philosophie oder Ideologie, KEINE wissenschaftliche Arbeitsweise! - sorry, aber solange sich nicht grundlegende Inhalte im Artikeltext ändern, hat das in der Einleitung nix verloren, sofern sich mir die Logik dieser Aussage irgendwann erkenntnistheoretisch erschließen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 21. Mär. 2016 (CET)

Unfug. Allmächtige Götter sind gerade wegen ihrer Allmacht nicht testbar (etwas, das einen allmächtigen Gott als Verursacher widerlegen würde, dürfte diesem nicht möglich sein, um ihn zu widerlegen) und können deswegen nicht Bestandteil der Wissenschaft sein. Das ist ganz einfache Logik. Es hat schon einen vernünftigen Grund, dass Kreationisten so eine geringe Wertschätzung unter Wissenschaftlern genießen.

"außerirdische Quellen als Ursprung des Lebens" - wo soll Dawkins das tun? Verwechselst du ihn mit Francis Crick? --Hob (Diskussion) 10:47, 21. Mär. 2016 (CET)

Es hat KEINEN Grund, jemanden gering zu schätzen. Punkt. Dawkins und Außerirdische, siehe Interview mit ihm in "Expelled - Intelligenz Streng Verboten", Zeitindex 01:25:39, z.B. auf YouTube.

So lange selbst "Darwins Pitbull" so argumentiert, sehe ich hier keine Grundlage für ernsthafte Konversation, erst recht nicht mit jemandem, der kontinuierlich beleidigt, ohne Fakten zu präsentieren (Hob). --Ftw (Diskussion) 19:56, 4. Jun. 2016 (CEST)

"Expelled" ist ein verlogenes Machwerk, das u.a. mit geschickten Filmschnitten gezielt einen falschen Eindruck erweckt. Ein typisch kreationistisches Vorgehen. Sowas als Beleg zu zitieren ist lächerlich. --Hob (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

"Geschickte Filmschnitte" - Lügenpresse? Sie sind wohl auch noch Verschwörungstheoretiker? Hat Dawkins das nun gesagt oder nicht?? Das Auftreten Ihrer Idole und Ihr eigenes sind das einzig lächerliche hier. DAS ist KEINE Wissenschaft. --Ftw (Diskussion) 16:32, 7. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt wird es schon ziemlich off-topic. Dass es Menschen gibt, die ein Wort wie "Lüge" dort verwenden, wo es nicht angebracht ist, heißt nicht, dass dieses Wort nirgends angebracht ist. Lies halt, was die Interviewten über diesen Film sagen. Die Filmemacher haben Dawkins und ihren anderen Gesprächspartnern nicht erzählt, was für eine Sorte Film sie drehen und was sie für Leute sind. Dawkins schreibt, dass er zweimal das Opfer solcher Täuschungsmanöver war; das eine Mal war dieser Film, das andere Mal ein australisches Filmteam. Wenn man jemandem viele komische, sinnlose Fragen stellt und er versucht, die nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten, dann kommt dabei nicht unbedingt etwas heraus, was er unterschreiben würde. Und Dawkins ist jemand, der eher nett und kooperativ ist und eher großzügig und zurückhaltend formuliert (British understatement); "to bend over backwards" ist der richtige Begriff für die Haltung, die er gegenüber Hypothesen an den Tag legt, die er extrem unplausibel findet. Da muss man nur den einen oder anderen relativierenden Satz wegschneiden, und schon entsteht ein völlig falscher Eindruck. Deswegen ist so ein Pseudo-Dokumentarfilm keine zuverlässige Quelle dafür, was Dawkins wirklich meint. --Hob (Diskussion) 17:44, 7. Jun. 2016 (CEST)

"Es hat schon einen vernünftigen Grund, dass Kreationisten so eine geringe Wertschätzung unter Wissenschaftlern genießen." Tatsächlich stimmt das so nicht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, kreationistische Wissenschaftler abzulehnen. Sie arbeiten mit genau den gleichen Methoden und dem gleichen Grad an Sorgfalt und Intelligenz, wie alle anderen auch. Einzig die Weltansicht ist anders. Dennoch müssen kreationistische Wissenschaftler Angst davor haben, ihren Job zu verlieren, einfach, weil sie sich nicht vor der heiligen Kuh der Evolutionslehre verbeugen. Das ist mittelalterliches Vorurteilsdenken."[...]müsste man die chemische Evolution im gleichen Wiki-Artikel wie UFO-Forschung und Esotherik erwähnen [...]". Das müsste man schon allein deshalb, weil eine chemische Evolution einfach nicht möglich ist. Polykondensation kann mit den Bedingungen, die für Ursuppen angenommen werden (auch für alle anderen Bedingungen, die möglich wären) nicht stattfinden. Dies widerspräche einfach dem Gesetz der Stöchiometrie und den Gesetzen der Thermodynamik (ob Fließgleichgewicht oder nicht, spielt keine Rolle). Ich verweise auf Bruno Vollmert, "Das Molekül und das Leben", oder auf "Grundriss der makromolekularen Chemie" von Vollmert. Sobald aber solche Sachen auch nur angesprochen werden, fühlen sich alle Evolutionsanhänger direkt angegriffen und dann geht der Terror los.

Ich bitte also nochmals darum, das von mir o. g. in dem Artikel einzuflechten, da andernfalls nicht die Wahrheit widergespiegelt wird und das sollte doch eigentlich das Ziel einer Wikipedia sein, oder nicht?

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 2001:638:902:2001:224:32FF:FE02:FB8D (Diskussion | Beiträge) 14:08, 4. Apr. 2016 (CEST))

Bullshit. Die behaupten immer, sie würden mit den gleichen Methoden arbeiten, aber das stimmt nicht. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema, und die wichtigste Argumentationsmethode der Kreationisten ist "ich kenne keine evolutionäre Erklärung für X, also gibt es keine evolutionäre Erklärung für X". Beispiel: deine obige Behauptung, dass "eine chemische Evolution einfach nicht möglich ist" Kein echter Wissenschaftler argumentiert so.

Die zweitwichtigste Methode ist, Zitate von Wissenschaftlern aus dem Kontext zu reißen, so dass sie das Gegenteil von dem auszusagen scheinen, was sie tatsächlich aussagen. Auch das tun echte Wissenschaftler nicht.

Eine weitere typische Methode verwendest du hier: wenn jemand einem Kreationisten widerspricht, dann stellt er diesen Widerspruch als eine Art Verbrechen dar, indem er dafür Wörter wie "Terror" verwendet. Das ist eine verachtenswerte Verlogenheit, mit der echte Wissenschaftler ebenfalls nicht arbeiten.

Was die Sorgfalt angeht: die verwenden Kreationisten nie darauf, möglichst fehlerfrei zu argumentieren, sondern immer darauf, das gewünschte Ergebnis herauszubekommen.

Du wirst kein kreationistisches Argument finden, das nicht auf einem saublöden Anfängerfehler beruht. Wenn du doch eines findest (bitte nur eins! Kein Link auf eine Sammlung von auf saublöden Anfängerfehlern beruhenden Argumenten!), dann nenn es mir auf meiner Diskussionsseite. Nicht hier, denn dafür ist diese Seite nicht gedacht. --Hob (Diskussion) 15:18, 4. Apr. 2016 (CEST)

"Bullshit": Also wer schon auf diese Weise eine Antwort beginnt, den kann ich leider nicht mehr 100%ig ernst nehmen.

"Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema[...]". Die Dauer ist leider kein gutes Argument, da man sich auch jahrelang mit grundsätzlich falschen , fehlerhaften oder irreführenden Quellen auseinandersetzen kann, ohne Fortschritt erzielt zu haben. Mal ein Beispiel: Meine Eltern haben seit 15 Jahren Hunde und sie wissen immer noch nicht, wie man sie erzieht und ausbildet. Meine Frau und ich haben seit drei Jahren einen Hund und wir haben laut externen Aussagen ein gutes Verständnis von Hundeausbildung und Erziehung.

"ich kenne keine evolutionäre Erklärung für X, also gibt es keine evolutionäre Erklärung für X" Das hast du vielleicht von populärwissenschaftlichen Quellen, aber in den wiss. Papern wird so natürlich nicht argumentiert. Falls Interesse besteht, besuch meinen Kanal "Der Aufklärer" bei youtube, da spreche ich über das Thema.

"Kein echter Wissenschaftler argumentiert so." Mal abgesehen von diesem "not a true scotsman" Argument, gibt es genügend "echte" Wissenschaftler, die so argumentieren. Dr. Bruno Vollmert war einer davon und er war nichtmal Christ, sondern lediglich Agnostiker. Man kann in den Naturwissenschaften auch Dinge ausschließen, wenn einfach klar ist, dass sie nicht möglich sind. Das Perpetuum Mobile ist eines dieser Dinge. Niemand kann "beweisen", dass es nicht möglich ist, aber keiner sagt, dass es dann doch möglich sein könnte. Genau die gleiche Art von Argumentation kann man auf die Hypothese einer chemischen Evolution anwenden. Perpetuum Mobile und chem. Evolution sind sogar verwandte Probleme.

"wenn jemand einem Kreationisten widerspricht, dann stellt er diesen Widerspruch als eine Art Verbrechen dar, indem er dafür Wörter wie "Terror" verwendet". Entschuldigung, aber das ist in höchstem Maße falsch wiedergegeben und auch falsch verstanden. Es geht nicht darum, falsche Aussagen zu kritisieren und zu korrigieren. Es geht darum, dass man als Wissenschaftler mit hoher Wahrhscheinlichkeit als wertlos abgestempelt wird, noch bevor man überhaupt angefangen hat, zu arbeiten. Es ist schön, dass du denkst, die Wissenschaftsgemeinschaft wäre 100%ig aufrichtig, dem ist aber in der Realität nicht so und Falschaussagen gibt es von beiden Seiten, Kreationismus und Evolutionismus, die Gründe dafür sind ein Kapitel für sich, aber das passiert auf jeden Fall. Aber so zu tun, als würden Kreationisten zu Unrecht darauf hinweisen, dass diese Weltansicht ein Berufsrisiko bildet, ist völlig falsch und eine sehr fragwürdige Einstellung.

"Du wirst kein kreationistisches Argument finden, das nicht auf einem saublöden Anfängerfehler beruht." Dazu müsste man wissen, was du genau meinst. Ich hoffe, wir reden jetzt hier nicht wieder von populärwissenschaftlichen Sachen. Vielleicht poste ich mal eines auf deiner Seite, ich muss mal das Paper raussuchen...

Noch ein Tipp: Wenn du dich mit Leuten wie mir ernsthaft unterhalten willst, dann drück dich bitte normal aus; Keine Beleidigungen oder Anfeindungen - damit verliert man schnell das Interesse an so jemanden. Und dazu ist dieses Thema auch einfach zu ernst. Wir wollen hier schließlich die Wahrheit herausarbeiten und uns nicht beleidigen und prügeln.

Viele Grüße

PS: Ich weiß, dass das hier nicht hin soll, aber ich hab keine Ahnung, wo ich das auf deiner riesigen Diskussionsseite einfügen soll... Darum hau ich es jetzt doch mal hier rein:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0022519383904162

Leider kann ich dir das Paper nicht komplett geben - musst du halt bezahlen, wie das so üblich ist. (nicht signierter Beitrag von 92.208.61.99 (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2016 (CEST))

"Also wer schon auf diese Weise eine Antwort beginnt" - Macht nichts, ich nehme dich zu 0% ernst, so wie du es verdient hast.

"aber in den wiss. Papern wird so natürlich nicht argumentiert" - Doch. Es ist nur besser getarnt.

"gibt es genügend "echte" Wissenschaftler, die so argumentieren" - Dann sind es Stümper, die keine Ahnung von sauberem Argumentieren und logischem Denken haben.

"das ist in höchstem Maße falsch wiedergegeben und auch falsch verstanden" - Nein, ist es nicht. Jemandem zu widersprechen ist kein Terror, und jemanden "abstempeln" ist kein Terror. Jemanden in die Luft sprengen ist Terror. Wer dieses Wort für Dinge verwendet, für die es nicht geeignet ist, ist ein Hetzer.

"Es ist schön, dass du denkst, die Wissenschaftsgemeinschaft wäre 100%ig aufrichtig" hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass sie nicht so verlogen sind wie du. Dafür muss man nicht 100%ig aufrichtig sein.

"Ich hoffe, wir reden jetzt hier nicht wieder von populärwissenschaftlichen Sachen." Wir reden von allen Sachen. Es gibt kein kreationistisches Argument finden, das nicht auf einem saublöden Anfängerfehler beruht, Punkt. Wenn du meinst, es gäbe eins, dann nenn es mir. Egal, ob du es für wissenschaftlich oder populär hältst.

"keine Ahnung, wo ich das auf deiner riesigen Diskussionsseite" - Lächerliche Ausrede. Auf Diskussionsseiten fügt man immer unten an.

"Wir wollen hier schließlich die Wahrheit herausarbeiten und uns nicht beleidigen und prügeln." Das glaube ich dir nicht. Sonst hättest du nicht das Wort "Terror" in dieser unangemessenen Weise verwendet.

"musst du halt bezahlen" - Wie gesagt: ich will keinen Link, ich will ein Argument. Du hast meine wesentlichste Bedingung nicht eingehalten, du hast verloren. Tschüss. --Hob (Diskussion) 12:52, 18. Apr. 2016 (CEST)

"Macht nichts, ich nehme dich zu 0% ernst, so wie du es verdient hast." Warum wirst du denn plötzlich so irrational? Hab ich dir irgendwas getan? Ich nehm dich jedenfalls zu 100% ernst und kann deinen Ärger gerade nicht nachvollziehen.

"Doch. Es ist nur besser getarnt." Das kannst du doch bestimmt mal an einem Beispiel verdeutlichen, oder?

"Dann sind es Stümper, die keine Ahnung von sauberem Argumentieren und logischem Denken haben." Das ist ein Totschlagargument und ein schlechtes noch dazu. Warum kannst du nicht einmal was Substantielles hier beitragen? Ich dachte, du wärst ein gut informierter Mensch? Dann verstehe ich nicht, weshalb du so abfällig reagierst und nicht die Ruhe selbst bist.

"Jemandem zu widersprechen ist kein Terror, und jemanden "abstempeln" ist kein Terror." Ich wusste nicht, dass hier das Wort "Terror", welches ich eher umgangssprachlich für "Ärger" eingesetzt hatte, so auf die Goldwaage gelegt wird. Tut mir leid, das war so absolut nicht gemeint und ich will auch nicht dramatisieren.

"Ich habe gesagt, dass sie nicht so verlogen sind wie du." Tut mir leid, ich wusste nicht, dass ich verlogen bin. Vielleicht hast du ja Interesse daran, mir zu zeigen, wann ich genau verlogen war? Ich hab dich von Anfang an ernst genommen und war ehrlich zu dir.

"Lächerliche Ausrede. Auf Diskussionsseiten fügt man immer unten an." Ok Danke für die Information, dann werde ich das in Zukunft so machen.

"Das glaube ich dir nicht." Das tut mir leid, aber da kann ich dann auch nichts mehr machen. Du musst mir nicht glauben, aber das ändert an meiner Einstellung nichts. Ich möchte gern die Wahrheit herausarbeiten. Es wäre schön gewesen, wenn du mir dabei helfen würdest. Du möchtest nicht und das ist deine freie Entscheidung.

"ich will keinen Link, ich will ein Argument." Es tut mir leid, aber die Argumente stehen da drin. Ich hab das Paper nicht gekauft, ergo kann ich es hier nicht hochladen. Solche Papers kosten nunmal Geld, kann ich auch nicht für.

"Du hast meine wesentlichste Bedingung nicht eingehalten, du hast verloren." Ach gab es was zu gewinnen? Schade, dass du einfach alles ignorierst, ab- oder entwertest oder eben einfach nicht den Mumm hast, mal deinen Kopf für die Wahrheit hinzuhalten. Schade, ich hatte dich Eingangs für einen intellektuellen und rationalen Menschen gehalten (das sind doch Attribute, die man vielen Atheisten zuschreibt, dachte ich?), aber da habe ich wohl etwas zu optimistisch gedacht. Lernfähig bist du jedenfalls eher nicht, auch wenn das etwas hart formuliert ist - dafür entschuldige ich mich schonmal.

Ich wünsche dir das Allerbeste und hoffe, dass du eines Tages zu Gott findest. Machs gut.

Vaultdoor001(der sich jetzt auch bei Wikipedia angemeldet hat)

PS: Das hier habe ich gerade auf deiner Seite hier gefunden und muss leider sagen, dass deine Person davon sehr detailgetreu nachgezeichnet wird:

"Aber einige Menschen sind mit der Aufgabe überfordert, Bretter ab etwa 0,2 mm Dicke zu bohren, und verwenden deswegen einfacher zu ermittelnde, aber untaugliche Kriterien für diese Entscheidung: beispielsweise "wer ist in der Mehrheit?". Und dann unterstützen sie mit Zähnen und Klauen den, der in der Minderheit ist, obwohl es keine vernünftigen Gründe dafür gibt und sie wiederholt mit den Fakten kollidieren. Natürlich haben diese Leute keine echten Argumente für ihre Position, und wenn sie sich in Diskussionen zu Wort melden, müssen sie sich behelfen mit argumentum ad hominem, argumentum ad verecundiam, Strohmann-Argumenten und anderen Ablenkungsmanövern. Und aufgrund des Dunning-Kruger-Effekts bemerken sie noch nicht mal den gewaltigen Qualitätsunterschied zwischen ihren eigenen Diskussionsbeiträgen und denen ihrer Gegner - sie spielen triumphierend eine Lusche nach der anderen aus, haben am Ende keinen Stich und beklagen sich dann, dass sie trotz der vielen investierten Mannstunden (ein weiteres untaugliches Kriterium) nichts erreichen."
(nicht signierter Beitrag von Vaultdoor001 (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2016 (CET))

"Ich nehm dich jedenfalls zu 100% ernst" widerspricht der vorherigen Aussage "Also wer schon auf diese Weise eine Antwort beginnt, den kann ich leider nicht mehr 100%ig ernst nehmen." So viel um Thema Ehrlichkeit.

Von da ab ignoriere ich jetzt alles, was nichts mit dem Thema (Verbesserung des Artikels) zu tun hat, insbesondere die pure Rhetorik, aus der der Beitrag zum großen Teil besteht. (Insbesondere die beiden letzten Absätze sind nichts weiter als die Kindergarten-Taktik "Selber!")

Der erste halbwegs interessante Absatz ist "Es tut mir leid, aber die Argumente stehen da drin. Ich hab das Paper nicht gekauft, ergo kann ich es hier nicht hochladen." Es ist ganz einfach: Wer kein Argument vorbringt, bringt kein Argument vor. Die Ausrede "ich habe gehört, da soll es gute Argumente geben, aber die kosten Geld, also kauf sie dir" zieht nicht. Wenn es so tolle Argumente gibt, die aber leider alle geheim sind, dann hilft uns das bei der Verbesserung des Artikels nicht weiter.

"Ach gab es was zu gewinnen?" - Willst du, dass im Artikel steht, dass es gute Argumente für Kreationismus gbt und welche das sind? Wenn ja, dann ist dir das misslungen, weil du diese geheimnisvollen Argumente nicht nennen konntest. Das meine ich mit "verloren". Wenn nein: was ist denn dann dein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? (Zur Erinnerung, falls du es nicht mitbekommen hast: Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels.) --Hob (Diskussion) 14:28, 11. Mai 2016 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Das entspricht exakt meiner bisherigen Erfahrung mit Kreationisten. Es ist immer gleich. Die nehmen den Mund ganz extrem voll. Man fordert sie auf konkret zu werden. Sie tanzen rum und winden sich. Sie reden allgemein daher und behaupten, Kreationismus wäre seriös. Wenn man sie auffordert, einen solchen seriösen Kreationismus zu nennen, weil man nicht glaubt, dass es ihn gibt, drehen sie die Beweispflicht um und verlangen, dass man beweist, dass Kreationismus immer unseriös ist. Sie lenken ab und reden über alles andere, empören sich, biedern sich an, predigen, reden über den Tonfall statt über die Sache, behaupten, sie hätten ein Argument, zeigen so ungefähr in die Richtung, wo sie meinen, da wäre eins. Sie verlinken Webseiten, auf die man nicht draufkann und/oder auf denen immer der gleiche Scheiß steht. Aber sie können kein Argument nennen. Sobald man sie auffordert, etwas Relevantes zur Sache zu sagen, sind sie immer Blindgänger. --Hob (Diskussion) 14:54, 11. Mai 2016 (CEST)

"So viel um Thema Ehrlichkeit." Du reitest auf solchen Banalitäten total rum. Ich frage mich, ob du dich immer zu 100% an deinen Abmachungen und Einstellungen hälst. Aber bitte, ich entschuldige mich auch gern dafür, dass ich mir da wohl widersprochen habe.

"Es ist ganz einfach: Wer kein Argument vorbringt, bringt kein Argument vor." Es ist aber auch so, dass es hier überhaupt nicht um konkrete Argumente gegen die Evolutionslehre ging. Ich habe oben dargelegt, worum es ging. Und du hast dieses Thema dann so aufgeblasen und in die Richtung der Biologie gelenkt. Da wollte ich überhaupt nicht drüber diskutieren, sondern über das, was ich ganz oben angesprochen hatte. Wenn du willst, können wir gern gesondert nochmal über die Details in der Evolutionslehre sprechen.

"Willst du, dass im Artikel steht, dass es gute Argumente für Kreationismus gbt und welche das sind?" Eigentlich hatte ich nicht vor, den Artikel irgendwie umzukrempeln. Ich habe ganz oben geschrieben, worum es mir ging.

"Sie lenken ab und reden über alles andere, " Entschuldige mal, aber du bist zu mir gekommen und wolltest irgendwelche Argumente haben. Ich habe ganz oben gesagt, worum es mir ging. Es wäre also schön, wenn wir beim Thema bleiben. Kann diese Änderung nun in den Artikel, oder nicht? Falls nein, so wäre ich für eine ernsthafte Begründung dankbar.

PS: Hast du dir schonmal das Argument zu Radiohalos angesehen? www.halos.com Viele Grüße --Vaultdoor001 (Diskussion) 17:59, 11. Mai 2016 (CEST)

Ach, die IP ganz oben bist du? Woher soll ich das wissen?

Ftw hat als Antwort darauf ein paar Dinge verdreht, und du hast ihn dann unterstützt und behauptet "Sie arbeiten mit genau den gleichen Methoden und dem gleichen Grad an Sorgfalt und Intelligenz, wie alle anderen auch". Dann warst du nicht in der Lage, ein Beispiel dafür zu nennen.

Halos: Selbstverständlich. Siehe [4]. Soll das etwa das Beispiel sein? --Hob (Diskussion) 08:21, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich habe im Juni 2014 zu demselben Punkt einen konkreten Textänderungsvorschlag gebracht, der leider ohne Rückmeldungen geblieben und im Archiv (hier) verschwunden ist. --Neitram ✉ 14:37, 4. Apr. 2016 (CEST)

Zu 1: Richtig. Da müsste man sich noch eine bessere Formulierung überlegen.

Zu 2: Falsch. Damit z.B. Junge-Erde-Kreationismus richtig ist, müssen viele grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein. Zum Beispiel müsste Radioaktivität ganz anders funktionieren, und das Licht von fernen Sternen müsste viele Größenordnungen schneller sein oder deren Entfernungen um mehrere Größenordnungen kleiner. Alte-Erde-Kreationismus ist ein bisschen besser, ist aber wie JEK methodologisch mittelalterlich: "man fülle alles, was man nicht versteht oder was man nicht mag, mit Göttern auf". --Hob (Diskussion) 08:21, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich habe Neitrams Vorschlag herausgekramt und einfach mal (mit kleinen Aktualisierungen und Änderungen) umgesetzt. --Hob (Diskussion) 08:27, 12. Mai 2016 (CEST)

"Ach, die IP ganz oben bist du? Woher soll ich das wissen?" Tut mir leid, das war wirklich dumm von mir. Du konntest das natürlich nicht wissen. Naja jetzt sind wir ja hoffentlich "on the same page" :)

"Dann warst du nicht in der Lage, ein Beispiel dafür zu nennen." Das eine hat mit dem anderen nichts zutun. Grundsätzlich arbeiten Wissenschaftler, die an eine junge Erde glauben (also Ingenieure, Informatiker, Chemiker, Biologen, Mathematiker, etc.) mit den gleichen Methoden und Erkenntnissen, wie alle anderen Wissenschaftler auch. Sie haben das gleiche Studium durchlaufen, die gleichen Noten erreicht, die gleichen Abschlüsse geschafft und gleichermaßen geforscht. Nicht jeder Wissenschaftler, der Kreationist ist, arbeitet auch in dem Feld des Kreationismus (wie zb. Siegfried Scherer oder so).

"Halos: Selbstverständlich. Siehe [5]." Ich habe mir die Talkorigins Sachen durchgelesen. Da steht oft einfach Aussage gegen Aussage, wobei ich die Kritik auch ernst nehme. Ich hatte bislang nur noch nicht genug Zeit, wirklich alle Argumente durchzuchecken. Aber es gibt dennoch Aspekte an diesen Halos die ziemlich interessant sind und die man sich mal ansehen sollte. Zumal Gentry auch auf seiner Seite auf viele Kritikpunkte eingeht. Aber man muss sich da einfach ein paar Tage am Stück Zeit nehmen, um wirklich richtig urteilen zu können, weil es sehr viel Material ist.

"Damit z.B. Junge-Erde-Kreationismus richtig ist, müssen viele grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein." Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen gängigen Theorien der Physik, Medizin, Chemie oder Ingenieurswissenschaft, o. ä. Tatsächlich hängt alles an der Interpretation gewisser Ergebnisse, die gekoppelt sind mit der Evolutionslehre. Auch was die Sache mit der Entfernung von Sternen, etc. zu hat, hängt nicht damit zusammen, dass grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaften als falsch tituliert werden, sondern, dass man bei gewissen Aspekten mehr auf die Interpretation der Ergebnisse achten sollte. Eigentlich können wir das Ganze insofern abkürzen, dass es schlicht falsch ist, zu sagen, dass JEKs etwas gegen Naturwissenschaften haben. Das Kernproblem liegt in der Evolutionslehre. Der Rest ist aus meiner bescheidenen Sicht ein Nebenkriegsschauplatz. Und selbst hier sollte man noch exakter sein. Es geht nichtmal einfach um die Evolutionslehre, sondern darum, dass angezweifelt wird, Bonobos und Bananen wären auseinander hervorgegangen durch gemeinsame Vorfahren. Variation und natürliche Selektion werden von uns anerkannt und es ist völlig klar warum: Diese Dinge lassen sich beobachten und experimentell nachweisen. Aber dass die DNA verschiedener Lebensformen gewisse Ähnlichkeiten aufweisen, kann gleichermaßen für einen gemeinsamen Schöpfer sprechen und nicht zwangsläufig für einen gemeinsamen evolutiven Vorfahren.

"Alte-Erde-Kreationismus ist ein bisschen besser, ist aber wie JEK methodologisch mittelalterlich: "man fülle alles, was man nicht versteht oder was man nicht mag, mit Göttern auf"" Diese Aussage ist aber auch ziemlich falsch, da diese Leute so nicht denken. Gott hat alles gemacht, das ist halt so. Aber niemand hat sich jemals hingestellt und gesagt "ich weiß nicht wie dieser Mechanismus funktioniert, als war es Gott". Das ist unsinnig. Es ist eher so: "Gott hat diesen Mechanismus gemacht und ich kann untersuchen, WIE er das gemacht hat."

Wie machen wir also mit meinen Vorschlägen weiter? Viele Grüße --Vaultdoor001 (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2016 (CEST)

Nur ganz kurz, weil das nicht der Zweck dieser Diskussionsseite ist:

"Da steht oft einfach Aussage gegen Aussage" - Wenn man Ahnung von der Materie hat, nicht. Das eine sind Attrappen, hinter denen nichts ist, das andere basiert auf Unmengen von Forschung. Und wenn man prüft, was in der Originalquelle steht, tritt die Unehrlichkeit kreationistischer Argumente, die mit angeblichen Zitaten arbeiten, klar zutage.

"Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen" Ihr Kreationisten könnt nichts lesen, ohne es zu verdrehen, oder? Ich sagte "viele", nicht "sämtliche".

"Bonobos und Bananen wären auseinander hervorgegangen" behauptet keiner. Das übliche kreationistische Verdrehen.

"Aber dass die DNA verschiedener Lebensformen gewisse Ähnlichkeiten aufweisen" Du sollst hier nicht Argumente, die keiner vorgebracht hat, verdrehen und dann die Verdrehung widerlegen. Der Punkt sind nicht allgemein formulierte "Ähnlichkeiten", sondern die Baumstruktur der Ähnlichkeiten.

"Aber niemand hat sich jemals hingestellt und gesagt" Nicht in diesen Worten. Aber wenn du dir anschaust, was als Argumente gegen Evolution verwendet wird, dann hat das meistens die Form "die Evolution kann dieses Phänomen nicht erklären". Den Rest ("folglich Gott") soll der Leser sich denken. Die Leute, die sich diesen Käse ausdenken, sind schon manchmal schlau genug, keine Fingerabdrücke zu hinterlassen.

"ich kann untersuchen, WIE er das gemacht hat" - ach nee. Kriegt man Götter im Laborbedarfhandel, an denen man dann testen kann, wie sie schöpfen?

Wie man sieht, ist deine Argumentation voll mit den Anfängerfehlern, die ich darin erwartet hatte. Das fängt schon mit deinem Scheitern an der korrekten Wiedergabe der gegnerischen Position an.

Und nun zum Thema: Dein erster Vorschlag ist erledigt, dein zweiter Vorschlag ist einfach falsch. Fertig. Kannst du nun bitte mit dem Predigen und Verdrehen aufhören?

Hat jemand was dagegen, die Teile dieses Threads, die nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben, auf meine Disk zu verschieben? --Hob (Diskussion) 14:40, 16. Mai 2016 (CEST)

"Gott hat alles gemacht, das ist halt so." Allein, die Indizien für die Richtigkeit dieser Aussage sind eben eher dürftig. Es ist ein Mythos aus der Bronzezeit. Es gibt viele solcher Geschichten, zum Beispiel über gefiederte Schlangen, elephantenköpfige Sexbomben oder einäugige Reiter, alle mit wunderbaren Zauberkräften. Auf der Suche nach Hinweisen zu deren Existenz in der Realiät herumzugestochern, dabei immer wieder kurz einzelne, auf einschläigen Netzseiten gefundene Faktoide hochzuhalten, ohne sie zu verstehen, sich dann nach deren Erklärung anderen, ebenso unverstanden Details zuzuwenden ist eben keine eigentlich ergebnisoffene Wissenschaftsmethode. (Von mir aus gerne verschieben.) --Küchenkraut (Diskussion) 16:47, 16. Mai 2016 (CEST)

Oh man Leute... "Wenn man Ahnung von der Materie hat, nicht." Deshalb habe ich ja auch "oft" gesagt. Und "oft" ist nicht äquivalent zu "immer".

"Ihr Kreationisten könnt nichts lesen, ohne es zu verdrehen, oder?" Ich glaube eher, du kannst lesen, ohne zu verstehen: "Sämtliche" umfasst "viele", ergo sind die Elemente, von denen du glaubst, dass Kreationisten sie anzweifeln, in der Menge enthalten, die ich meine. Ich weiß, wir haben Feiertag, aber ein Mindestmaß an Konzentration ist doch wohl nicht zuviel verlangt.

""Bonobos und Bananen wären auseinander hervorgegangen" behauptet keiner. Das übliche kreationistische Verdrehen." Oh man... Das kann nicht dein Ernst sein... Natürlich besagt die Evolutionslehre, dass sich aus einer Urzelle (die präbiotische Evolution mal außen vor) sämtliches Leben entwickelt hat. Das heißt, dass alle Tiere und Pflanzen auf der einen oder anderen Ebene miteinander verwandt sind.

"Du sollst hier nicht Argumente, die keiner vorgebracht hat, verdrehen und dann die Verdrehung widerlegen." Hä? Was ist denn bloß los mit dir? Welche Verdrehung?

"Aber wenn du dir anschaust, was als Argumente gegen Evolution verwendet wird, dann hat das meistens die Form "die Evolution kann dieses Phänomen nicht erklären"." Solche Argumente gibt es natürlich, aber das sind bei weitem nicht alle.

"Kriegt man Götter im Laborbedarfhandel, an denen man dann testen kann, wie sie schöpfen?" Stellst du dich absichtlich so an?

"Wie man sieht, ist deine Argumentation voll mit den Anfängerfehlern, die ich darin erwartet hatte. Das fängt schon mit deinem Scheitern an der korrekten Wiedergabe der gegnerischen Position an." Aha? Und bist du es dir vielleicht wert, mir mal zu erklären, WAS ich genau falsch mache?

"dein zweiter Vorschlag ist einfach falsch. Fertig." In deiner Wunschvorstellung vielleicht. Definitiv ist er nicht falsch.

"Kannst du nun bitte mit dem Predigen und Verdrehen aufhören?" Komm, wir hören einfach zusammen damit auf, ok?

"Allein, die Indizien für die Richtigkeit dieser Aussage sind eben eher dürftig. Es ist ein Mythos aus der Bronzezeit." Och nö... Bitte nicht diese Leier. Da hab ich keine Zeit für.

Der Rest von dir ist gelinde gesagt unbrauchbar. --Vaultdoor001 (Diskussion) 18:42, 16. Mai 2016 (CEST)

Wenn man Ahnung von der Materie hat, steht nicht "oft einfach Aussage gegen Aussage", sondern dann steht nie Aussage gegen Aussage.

""Sämtliche" umfasst "viele"" - Wenn ich sage "müssen viele grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein", und du sagst "Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen [..]", dann ist das ganz klar eine Verdrehung meiner Aussage. "Das stimmt nicht. Keiner hat ein Problem mit sämtlichen [..]" wäre eine korrekte Antwort gewesen auf "müssen sämtliche grundlegende Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein".

"auf der einen oder anderen Ebene miteinander verwandt sind" ist etwas anderes als "auseinander hervorgegangen". Ersteres heißt, dass beide einen gemeinsamen Vorfahren haben, zweiteres, dass der eine Vorfahr des anderen ist.

Mir reicht es jetzt mit dir. Du bist nicht fähig, ehrlich zu argumentieren. Diskussion Ende. --Hob (Diskussion) 22:52, 16. Mai 2016 (CEST)

"dann ist das ganz klar eine Verdrehung meiner Aussage." Nö, ist es nicht, es ist eine Ausweitung deiner Aussage, nämlich auf sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaften. Tut mir ehrlich gesagt leid, wenn du das nicht peilst.

""auf der einen oder anderen Ebene miteinander verwandt sind" ist etwas anderes als "auseinander hervorgegangen". Ersteres heißt, dass beide einen gemeinsamen Vorfahren haben, zweiteres, dass der eine Vorfahr des anderen ist." Du hängst dich an Dingen auf, die zumindest im Rahmen der Diskussion hier nicht sonderlich relevant sind. Meinetwegen lass beide einen gemeinsamen Vorfahren haben - es ging ums Prinzip, nicht um die Details.

"Mir reicht es jetzt mit dir." Ach jetzt reicht es dir erst?

"Du bist nicht fähig, ehrlich zu argumentieren." Ich wollte dich nicht zum weinen bringen. Tut mir leid :(

--Vaultdoor001 (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich empfehle dringend, die fruchtlose Diskussion hier abzubrechen. Sie dient schon lange nicht mehr der Verbesserung des Artikels. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:55, 16. Mai 2016 (CEST)

Tatsächlich habe ich immernoch großes Interesse, den Artikel mit meinen beiden obigen Vorschlägen zu verbessern. Dass Hob nicht in der Lage ist, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und sich hier im Ton vergreift, führt dazu, dass auch ich mich ab irgendnem Zeitpunkt im Ton vergreife (was mir ehrlich gesagt leid tut). Wenn also jemand nochmal (vernünftig) Stellung zu meinen beiden Vorschlägen nehmen würde, wäre ich dafür sehr dankbar. Viele Grüße --Vaultdoor001 (Diskussion) 00:07, 17. Mai 2016 (CEST)

Es langt jetzt wirklich. Deine sogenannten Argumente überzeugen nicht und dass die Diskussion sich hochschaukelte, lag nicht nur an einer Seite. Komme in ein paar Jahren wieder, falls sich der Ruf der Kreationisten gebessert haben sollte. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:13, 17. Mai 2016 (CEST)

"Deine sogenannten Argumente überzeugen nicht" Ich konnte meine "sogenannten" Argumente nichtmal vorbringen... Ich versteh also nicht so ganz, was das soll. Kann mich mal jemand aufklären? --Vaultdoor001 (Diskussion) 00:26, 17. Mai 2016 (CEST)

Stimmt. Dafür ist die Diskussionsseite auch der falsche Ort. Nochmal zur Klarstellung: Wir (be)schreiben das, was wo anders als (belegtes) Wissen dokumentiert ist. Hier ist kein Forum über Kreationismus. Mein Tipp: geh mal zu http://www.creationtheory.org/ Der freut sich immer über neue Ideen. --P.C. ✉ 17:30, 17. Mai 2016 (CEST)

Noch was zum eingangs gemachten Vorschlag. Der schwammige Satz "Heute richtet sich der Kreationismus gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus." ist nun wirklich keinen Streit über den Verbleib im Artikel wert. Informationsgehalt besitzt er jedenfalls nicht. Außerdem steht das nochmal genauer erläutert im Abschnitt "Abgerenzung". Obiger Vorschlag ("Heute richtet sich der Kreationismus vorwiegend gegen die Evolutionslehre.") steht im Grunde schon dort. Stattdessen könnte man das Verhältnis von Kreationismus zur Naturwissenschft für die Einleitung etwas aussagekräftiger zusammenfassen. Ein zentrales Element all der bizarren Ausprägungen des Kreationismus ist doch das Herauspicken vermeintlicher "Belege für die Schöpfung" aus wissenschaftlichen Erkenntnissen. Alles was man für das eigene Weltbild verwursten zu können meint, wird wohlwollend aufgenommen. Was nicht passt, wird ignoriert, verdreht oder einfach passend "interpretiert", wie oben eindrucksvoll dargelegt. Belegt mit zum Beispiel dieser Quelle könnte das dann etwa so aussehen:

Das Verhältnis des heutigen Kreationismus zur Naturwissenschaft ist gekennzeichnet durch eine selektive Inanspruchnahme naturwissenschaftlicher Erkenntnisse als Beleg für den eigenen Glauben. Abgelehnt werden vor allem Aspekte, die auf die Evolutionstheorie aufbauen. Diese wird von Vertretern des Kreationismus als wissenschaftlich ungesicherte und atheistische Ideologie wahrgenommen.. -- Relie86 (Diskussion) 23:04, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hört sich gut an. Ergänzung: "Aspekte, die auf die Evolutionstheorie aufbauen oder diese stützen"? Radioaktive Datierungsmethoden zum Beispiel werden abgelehnt, weil ihre Ergebnisse unerwünschte Belege für das hohe Alter der Erde liefern. --Hob (Diskussion) 23:30, 7. Jun. 2016 (CEST)

Kann man machen. Ich möchte die Quelle nicht überstrapazieren, aber es gibt sicher genug andere.-- Relie86 (Diskussion) 23:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank, Lämpel, für deine rege Beteiligung an der Diskussion -,- Es stand ausdrücklich und mit Quelle da, dass vor allem die ET abgelehnt wird. Ich habe darauf hingewiesen, dass das gerne mit Belegen erweitert werden kann, wie von Hob vorgeschlagen. Aber meine Wartezeit bis zum Einfügen war mit zwei Wochen wahrscheinlich zu kurz, um hier ein Statement zu verlangen... -- Relie86 (Diskussion) 22:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Moin @Relie86: Ich habe hier durchaus mitgelesen, und nicht den Eindruck gewonnen, dass du Hob inhaltlich widersprichst, sondern dass hier Konsens herrscht. Für mich kommt daher dein heutiger Edit etwas überraschend, denn er enstprach dem nicht - daher mein Revert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:29, 20. Jun. 2016 (CEST)

Mein Edit entsprach exakt meinem obigen Vorschlag, dem hier keiner widersprochen hat. Die Möglichkeit zur Ergänzung gibt es praktisch immer; ich hielt es aber nicht für unbedingt notwendig, da der Kern des ganzen nun mal die ET ist und das auch weiter unten im Artikel noch mal alles steht. Natürlich kann man noch "oder diese stützen" dranhängen, wie vorgeschlagen. Aber das ergibt sich eigentlich auch als logische Konsequenz aus der Ablehnung der ET und bedarf außerdem einer separaten Quelle. -- Relie86 (Diskussion) 07:13, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe es zwar nicht ganz so (auch wenn ich die von Hob vorgeschlagene Ergänzung nicht als Widerspruch bezeichnen möchte), hab' mich aber revertiert und deinen Edit wieder in den Artikel eingestellt - in der Hoffnung, dass der Rest auch noch seinen Beleg und damit seinen Weg in den Artikel findet. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:40, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nein, Widerspruch war das nicht. Ich finde den Edit gut. --Hob (Diskussion) 08:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Siehe auch

• Natürliche Theologie
• Kreatianismus (christliche Lehre über die Entstehung der Seele des Individuums bei dessen Zeugung)
• Teleonomie

Worin besteht der Bezu zu diesen drei Assoziationen? Weshalb wurden gerade sie ausgewählt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:57, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das kann imho weg. Wenn es für das Thema wichtig ist, kann der Bezug im Artikel hergestellt werden. -- Relie86 (Diskussion) 17:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

+ 1. Siehe-auch-Löscher, walte deines Amtes. --Φ (Diskussion) 17:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

Erledigt. --Hob (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

- 2017 -

Bilder sind "abgeschnitten"/nicht Vollständig

Ich sah gerade dass die "erklärenden Bilder" unter "3 Richtungen" nach Rechts gesehen abgeschnitten sind, sodass man die Wörter nicht ganz lesen kann. Dies ist etwas Schade. Daher wäre es schön wenn da jemand was machen würde. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:10eb:4900:611f:adff:ccf9:5b48 (Diskussion) 04:40, 14. Dez. 2017‎)

Liebe IP, nutze entweder einen größeren Monitor oder scrolle mit der horizontalen Bildlaufleiste nach rechts. danke für den Hinweis, du hast recht. Vier Grafiken hatten eine defekte Beschriftung. Da es keine intakte Fassung gab, hab' ich sie rausgenommen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:03, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich fand die defekten Bilder besser als garkeine. Habe mein Passwort und Nutzername gerade nicht hier, deswegen vorübergehend IP.

Dann kannst du dich ja bei Gelegenheit anmelden und dich dann um die Korrektur bzw. Vervollständigung der fehlerhaften Grafiken kümmern - ich fand sie zur "Erklärung" von offensichtlichem Blödsinn ohnehin eher fragwürdig. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:06, 14. Dez. 2017 (CET)

erledigtErledigt