Diskussion:Messerangriff in Mannheim am 31. Mai 2024

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Tagesschau:

"Islamkritisch", nicht anti-islamisch --2A00:20:604E:C36D:9577:8E7:5FC7:69FA 22:28, 31. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel von Stürzenberger sieht es für plausibel, einen Schritt weiter zu gehen. "Antiislam" kann man aber zu "islamfeindlich" umbenennen. Wikigru111 (Diskussion) 00:55, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Bewertung als islamfeindlich geht auf Einschätzungen des bayerischen Verfassungsschutzes von 2013 bis 2022 zurück (Siehe Artikel zu Stürzenberger). Im Verfassungsschutzbericht 2023 findet sie sich nicht mehr. Sie galt zudem nur für die bayerische BPE und explizit nicht für die bundesweite BPE. Insofern wäre der Begriff "islamfeindlich" für eine Veranstaltung der BPE in Mannheim ein nicht neutrales Framing. Islamkritisch trifft hier den Sachverhalt sichtlich korrekt. --DePiles (Diskussion) 01:04, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Einstufung Extremist kann fortgeführt werden. Ebenfalls für die gesamte BPE. In den letzten Monaten ist Michael Stürzenberger (und seine Mitstreiter) mit einwandfrei islamfeindlichen Inhalten, Aussagen und Veranstaltungen aufgefallen. Seine Inhalte werden auch oft in rechtsextremen JA Chats (AfD Jugendorganisation) geteilt. Er provoziert auch sehr gerne und filmt es dann, sodass das Gewaltpotential solcher Veranstaltungen stark steigt, damit er seine Position "der Islam ist keine friedliche Religion" "beweisen" kann. Dabei würden viele Christen (oder nicht-religiöse Personen) ebenfalls so handeln. Islamfeindlich ist hier neutral, weil es die Sachlage treffend beschreibt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 02:44, 1. Jun. 2024 (CEST)

Um die Sache ebenfalls etwas klarer zu machen. Laut der bereits verwendeten Spiegelquelle, ist er auch Autor bei PI-News

> Er gehört zu den Autoren der islamfeindlichen Plattform »PI-News« und wird vom bayerischen Verfassungsschutz beobachtet.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mannheim-ermittler-halten-islamistisches-motiv-fuer-wahrscheinlich-a-025a18eb-e1a5-4313-8f19-bed4538f2d52

Mal abgesehen davon, dass der Artikel auch extrem spekulativ ist. Nicht mal der Staatsschutz weiß jetzt, welches Motiv vorlag. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 02:58, 1. Jun. 2024 (CEST)

Der Staatsschutz hat jedoch eine sehr wohlbegründete und fundierte Ausgangshypothese, nicht mehr und nicht weniger stand und steht seriös bequellt im Artikel.--Iconicos (Diskussion) 10:31, 1. Jun. 2024 (CEST)

Zum Tathergang oder der Person? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:35, 1. Jun. 2024 (CEST)

islamkritisch verharmlost was Stürzenberger und sein Verein tun. Laut Verfassungsschutzbericht war und ist dieser Verein islamfeindlich und die Titulierung als islamkritisch verharmlost den kaum verhohlenen Rassismus dieser Truppe. Demzufolge widerspricht die Verwendung von islamkritisch gegen das Neutralitätsgebot. Mir erscheint das unbedingte durchsetzen von Verharmlosungen von Rassisten eher wie eine rechtsextremes Framing. Das hat nix mit Neutralität zu tun. --160.46.252.114 13:43, 3. Jun. 2024 (CEST)

Islamfeindlich ist richtig, was islamkritisch nicht falsch macht. Mit Rassismus hat das aber nichts zu tun, was schon der erhebliche Anteil an Menschen mit Migrationshintergrund im BPE, insbesondere von Ex-Muslimen, zeigt. Der forcierte Bruch verläuft hier klar an religiösen und nicht an ethnischen Linien. --2A02:3037:212:25D8:A5C6:F44E:E48C:BE27 20:04, 8. Jun. 2024 (CEST)

Für die BPE ist "islamfeindlich" im Artikel nicht durch Quelle belegt. Daher Reset der tendentiösen Falschbezeichnung in der Einleitung. --DePiles (Diskussion) 12:55, 9. Nov. 2024 (CET)

Hauptseite

Keine Erwähnung trotz des Medienechos auf der Hauptseite? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:42, 31. Mai 2024 (CEST)

Trag es doch ein.--Lectorium (Diskussion) 23:50, 31. Mai 2024 (CEST)

Wo? Als Textmeldung oder Oben? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:54, 31. Mai 2024 (CEST)

k.A.. Frag im Zweifel auf der Startseiten-disk, wo es positioniert werden kann. --Lectorium (Diskussion) 00:16, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia Tauglich?

Über den gesamten Vorgang sind kaum Details bekannt. Zudem handelt sich fast alles um Spekulation. Wie kann NPOV begründet werden?

Viele andere Inhalte wurden auf Wiki untersagt, weil Wikipedia keine Newsseite sei. Wie können wir dieses Ereignis also auf Wikipedia eintragen, ohne dass der Fall etwas in der Vergangenheit liegt und ohne dass die Inhalte "brisant" genug für Wikipedia wären?

Das ein Mensch angegriffen wird, der überall wo er nur kann provoziert wird, ist nicht verwunderlich. Ebenso das der Akteur bekannt aus der rechten bis rechtsextremen Szene ist, ist nichts Neues. Es ist nicht mal klar, ob es sich um Terrorismus oder gar islamistischen Terrorismus handelt. Aber die Spekulationen gehen durchs Netz. Zudem wird hier ein Täter zum Opfer stilisiert, was dem NPOV Ansatz auch widerspricht.

Über die problematische Waffenhaltung der Beamten wird auch nichts erwähnt, obwohl diese im betreffenden Video gut zu sehen sind. Man möchte ja keine Eitelkeit antasten. Die Hintergründe des Täters? Unbekannt. Alles mediale Spekulation.

Vorläufiges Polizei Interview? Unberichtet geblieben. Das Motiv des Täters ist laut den ersten Interviews mit den Pressesprechern der Polizei unbekannt. Ebenso in den PMs.

Es sei natürlich nicht unerwähnt, dass das Opfer in dieser Sache eben auch von physischer Gewalt gänzlich abstand genommen hat. Verbale Gewalt ist dem Opfer aber sehr bekannt, was die Tat gegen ihn selbsterklärend NICHT relativiert. Vor allem nicht gegen die Polizei.

Korrekturen sind natürlich noch in Arbeit, das ist klar. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 02:52, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ist mir nicht verständlich, was solche unfundierten Spekulationen inklusive Rechtfertigungsversuchen hier sollen. Seriöse Quellen gibt es ja genug, aber solche Kritik an "Waffenhaltung", in den Sekunden, in denen ein Messerangriff erfolgt, ist unseriös und hat hier eigentlich nichts zu suchen. Wikipedia ist auch für aktuelle Themen da.--Iconicos (Diskussion) 10:28, 1. Jun. 2024 (CEST)

Richtig verstehe auch nicht, warum in dem Artikel (gerade in den ersten Versionen) so spekuliert wurde. Darauf hinzuweisen, dass das Opfer ein Provokateur und Islamfeind ist, rechtfertigt die Tat nicht, macht - wenn wir vom islamistischen Motiv ausgehen oder einem Wutausbruch, durchaus Sinn. Gerade BPE und Pax Europa sollten als islamfeindlich eingeordnet werden. Wer die Reden von ihm und seinen Mitarbeitern bei BPE anhört, so wie die Ausschreitungen vor drei Wochen und in den letzten Jahren, weiß schon bescheid.

Bzgl. Waffenhaltung: Der Selbstschutz und die damit verbundene Ausbildung unserer Einsatzkräfte ist sehr wichtig. Die Waffenhaltung ist nun mal völlig verkehrt wie z.B. an der einen Polizeibeamtin erkennbar, deren Schultern bis an die Ohren (aus mangelnder Gewohnheit der Waffenhaltung) nach oben gezogen sind. Das ist also keine Speku. Wir leben in gefährlichen Zeiten und werden mehr davon erleben. Daher sollten wir dies erwähnen und hoffen, dass es eine Debatte anstößt.

Rechtsextremismus ist in den letzten fünf bis zehn Jahren extremer und in der Brutalität sowie Gewalt angestiegen. Andere Extreme auch, z.B. islamistisch. Mitunter ist die größte Bedrohung für Deutschland aber der Rechtsextremismus.

Für den Kontext. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:30, 1. Jun. 2024 (CEST)

@Staatsfunk1337 Stürzenberger wird nicht provoziert, er ist der Provokateur. --Wolfram Stn (Diskussion) 18:53, 1. Jun. 2024 (CEST)

Davon ist weder in der Video aufzeichnung der Tat etwas zu sehen, noch in den Pressemeldungen zu lesen. Das ist pure Hetze und menschenfeindliche Täter-Opfer-Umkehr. --DePiles (Diskussion) 19:39, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das ist zu sehen, wenn man sich mit der Person S. und seinen Aussagen sowie seiner Ideologie befasst hat. Siehe auch den YT Kanal der BPE und anderer Gruppen sowie zahlreiche AfD Channel. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:19, 1. Jun. 2024 (CEST)

Stürzenberger nicht als Provokateur zu bezeichnen ist einfach verharmlosender Nonsens. einen Rassisten und Menschenfeind als harmloses Opfer darzustellen ist nicht als rechte Propaganda und gehört nicht in die Wikipedia. --160.46.252.114 13:46, 3. Jun. 2024 (CEST)

Richtig, Stürzenberger ist der Provokateur. Siehe die anderen BPE Live Aufzeichnungen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:19, 1. Jun. 2024 (CEST)

Analyse des Einsatzes: https://www.youtube.com/watch?v=6n-qNH4AUH4&t=603s&pp=ygUUbWFubmhlaW0gYW5hbHlzaXNlcnQ%3D --Gabbahead. (Diskussion) 11:12, 1. Jun. 2024 (CEST)

Erster Kommentar unter dem Video "Michael Stürzenberger hat die Gewalttätigkeit und Gefährlichkeit des politischen Islam kritisiert und der Islamist hat bewiesen dass Stürzenberger Recht hat." That's Stürzenberger. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:32, 1. Jun. 2024 (CEST)

Michael Stürzenberger

Da dort Schreibschutz. Der Link auf den Hauptartikel hier ist nicht gut. Nahezu versteckt. Bitte mit Vorlage Hauptartikel machen --2001:9E8:86DD:9A00:B0B0:C9CA:8930:877E 06:45, 1. Jun. 2024 (CEST)

Michael Stürzenberger als Name (und Link) im Einleitungsblock ist nicht sichtbar genug? Entschuldige bitte, erkenne nur gerade nicht, was gemeint ist. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:52, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ws soll diese erneute verunglimpfende Fehlschreibweise des Namens des Opfers? --DePiles (Diskussion) 19:40, 1. Jun. 2024 (CEST)

Daran ist nichts verunglimpfendes, ist ein Tippfehler. Verstehe nicht, warum DePiles so aggressiv in der Verteidigung des Herrn S. ist. /E: ist korrigiert --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:20, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wenn meine Kritik daran, daß der Name mehrfach entstellt wurde, agressiv rüberkommt, bedaure ich das. D%as war nicht meine Absicht. Besten Dank jedenfalls für die Klärung. --DePiles (Diskussion) 22:45, 1. Jun. 2024 (CEST)

Bitte unterlasse die falschen Tatsachenbehauptungen. Es handelt sich nicht um eine "Entstellung", sondern um einen Tippfehler. Danke Dir. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:54, 1. Jun. 2024 (CEST)

Daß es ein Tippfehler war, hatte ich verstanden und akzeptiert. "Entstellt" sollte in diesme Post nur noch die Form beschreiben, in der der Name erschien, und keine Unterstellung einer Absicht mehr enthalten. Wenn auch dies wiederum anders verstanden werden konnte, bedaure ich auch dies und danke auch für diese Klarstellung. --DePiles (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2024 (CEST)

Tatverdächtiger

Ist er vorbestraft oder laufen Ermittlungsverfahren vor dem Mordversuch? --2001:9E8:CAD5:7000:352F:E32A:A6AF:F729 11:47, 1. Jun. 2024 (CEST)

Nein. --Schwäbin 15:34, 1. Jun. 2024 (CEST)

Welchen Grund gibt es, den Namen zu nennen? --Habbe H (Diskussion) 07:08, 4. Jun. 2024 (CEST)

Jeden Grund. Zum Beispiel hat er einen deutschen Polizisten erstochen und hätte gern noch weitere Ungläubige umgebracht, wenn ihm nicht ein Kollege eine Kugel in den Bauch geschossen hätte. Weil er bei uns aufgenommen, seine Hochhaus-Wohnung von uns Steuerzahlern bezahlt wurde und er dennoch seine Gastgeber ermorden wollte. Zweimot (Diskussion) 10:45, 10. Jul. 2024 (CEST)

Tatsächlicher Hergang

Folgender Sachverhalt ist falsch:

"Dabei fixierte ein Polizist versehentlich einen der BPE-Ordner, während auf Stürzenberger eingestochen wurde"

1. Der Mann war nicht der BPE-Ordner, sondern ein unbekannter, welcher dem Mann vom BPE glich. Auf dem zweiten Video eindeutig ersichtlich.
2. Die Fixierung des vermeintlichen BPE-Orders war nicht versehentlich. Der Mann prügelt auf den Falschen ein. Deshalb wurde er von einem Polizisten überwältigt.
   https://x.com/x__beliebig/status/1796838357219065908
   

https://x.com/i/status/1796769662316773706
https://x.com/i/status/1796760307974418440

--178.197.202.23 11:48, 1. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt. Wird angepasst. --WeiterWeg (Diskussion) 12:05, 1. Jun. 2024 (CEST)

"dritter Passant verkannte die Lage" ist Interpretation.

Warum dieser dermaßen auf den Helfer einschlug, ist nicht klar. Zumal der Attentäter ja eben denjenigen Polizisten niederstach, welcher den "Passanten" am Boden fixierte. Es könnte sein, dass der Attentäter den "Passaten" damit befreien wollte, weil er eigentlich Komplize ist. Es gibt sonst keinen Grund außer, dass der Täter erschossen werden wollte. (Suicide by cop) Als Komplize würde auch Sinn machen, warum der "Passant" auf den Helfer einschlug, welcher den Attentäter festhielt. Schlussendlich war dieser "Passant" der Grund, warum sich der Attentäter befreiten konnte. Auf dem Film ist auch zu sehen, wie die Polizei den "Passanten" abführt.

https://x.com/x__beliebig/status/1796563171307847949 --178.197.202.23 14:00, 1. Jun. 2024 (CEST)

Nach dem Schuss entfernt der 'dritte Passant' das Messer aus dem Bereich des Täters, er sieht auch nicht arabisch aus → eine 'Komplizenschaft' ist m. E. nicht anzunehmen. --WeiterWeg (Diskussion) 17:30, 1. Jun. 2024 (CEST)

Solche Aussagen gehören weder in einen Artikel, noch in die Kommentarsektion eines Artikels. Aussagen über die Mittäterschaft aufgrund von augenscheinlicher Herkunft einer Person zu treffen geht überhaupt nicht. Ich bitte auch darum auf weitere Schätzungen und Mutmaßungen zum Tathergang auf Basis des Livestreams zu verzichten. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung und beschreibt nur das, wofür es hinreichende Evidenz aus seriösen Quellen gibt. Grüße, –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 18:08, 1. Jun. 2024 (CEST)

Rassimen sind doch hier neuerdings zulässig, wenn BPE, Pax Europa evtl bald sogar Pegida und die anderen Islamfeinde einfach als "islamkritisch" abgetan werden. Dann geht doch auch Täterschaft aufgrund des äußerlichen Erscheinungsbildes. Wir müssen hier klarer werden. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:33, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Unterstellung, das Bemühen um einen NPOV sei rassistisch bitte ich zurückzunehmen. Zu Pegida habe zumindest ich mich weder hier noch an anderer Stelle geäußert. Und rassistische Zuschreibungen, zumal aufgrund eines äußerlichem Erscheinungsbildes, lehne ich selbstverständlich ebenso ab wie Sie. --DePiles (Diskussion) 22:48, 1. Jun. 2024 (CEST)

Richtig und weil wir hier keine Rassisten sind unterlassen wir sämtliche Zuschreibungen aufgrund der (vermuteten) Herkunft oder des (vermuteten) Aussehens. Es spielt sowieso keine Rolle, ob es ein Inländer oder Ausländer war. Wobei hier natürlich interessant ist, ob das Motiv ein islamistisches oder ein islamisches ist, denn der Täter könnte sich ja von BPE provoziert gefühlt haben. Wie gesagt BPE ist islamfeindlich und nicht harmlos. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:56, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das nennt sich Profiling, MrBenjo, und wird in der Kriminalistik angewandt: Zu bestimmten Straftaten passen bestimmte Täterprofile: Man muss natürlich davon ausgehen, dass jemand, der einen Islamkritiker angreift, einen Bezug zum Islam hat. --WeiterWeg (Diskussion) 04:54, 2. Jun. 2024 (CEST)

Sofern man aber kein Profiler ist und man als Grundlage seiner "kriminalistischen Ermittlungen" ein einzelnes YouTube-Video nimmt, kann das nicht im Sinne der Kriminalistik und schon gar nicht im Sinne einer neutralen Enzyklopädie sein. Die Ermittlungen werden den Strafverfolgungsbehörden überlassen und wir halten uns mit diskriminierenden Spekulationen zurück. Wie von Gripweed schon angesprochen, sind diese wiederholten unenzyklopädischen Formulierungen und vagen Vermutungen hier fehl am Platz. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 09:42, 2. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Staatsfunk1337 (Diskussion) 14:38, 2. Jun. 2024 (CEST)

Mit Profiling muss immer sehr vorsichtig umgegangen werden und die Ergebnisse konservativ/zurückhaltend interpretiert werden. Ales Andere ist Pseudoscience. Die Samplegröße (Beispieldatenmenge) reicht hier definitv nicht aus, um ein Täterprofil zu erzeugen. Wir kennen den Täter ja auch kaum/nicht. Wobei mittlerweile mehr bekannt sein dürfte. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 14:38, 2. Jun. 2024 (CEST)

Diskrepanz islamkritisch - islamfeindlich

Hier im Artikel wird der Verein Pax Europa e. V. mehrmals mit "islamkritisch" attribuiert, klickt man jedoch auf das Lemma, so beginnt dort der erste Satz der Einleitung mit "Die Bürgerbewegung Pax Europa e. V. (BPE) ist ein islamfeindlicher[1] Verein mit Sitz in Krefeld...". In der Referenz hierzu steht: "Der bayerische Verfassungsschutz schrieb in seinem Bericht für das Jahr 2022 über Stürzenberger und den bayerischen Landesverband der BPE, es lägen „tatsächliche Anhaltspunkte“ dafür, dass diese „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ verfolgten, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“. Im jüngsten Bericht der Behörde für das Jahr 2023 tauchen Stürzenberger und die BPE nicht mehr auf. Das liegt nach Angaben des Landesamts für Verfassungsschutz daran, dass diese weniger aktiv seien. Sowohl Stürzenberger als auch der BPE Landesverband Bayern würden weiter beobachtet..." Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:48, 1. Jun. 2024 (CEST)

DePiles und andere hier bevorzugen die Einordnung "islamkritisch" vermutlich aus persönlichen Gründen. Man kann auch beides schreiben, so kann der Leser sich selbst ein Bild machen. Aber die richtige Einrodnung ist "islamfeindlich". --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:22, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Spekulation - zumal die durch nichts begründete - über persönliche Gründe verstößt gegen das Wikipedia-Prinzip AGF. --DePiles (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dann erkläre doch, warum Du ihn nicht als Islamfeind einordnen kannst. Der Verfasschungsschutz sowie viele unabhängige Autoren und Fachexperten u.a. ich sehen es so. DG --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:57, 1. Jun. 2024 (CEST)

Weißwäscherei ist ja nichts neues, und dann reden die ja auch noch gern von Neutralität - aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wie sie von notorischen Islamfeinden in solchen Vereinen gepflegt wird, darf nicht unter mit Hinweis auf vermeintliche Neutralität unter den Tisch gewischt werden. --Lutheraner (Diskussion) 23:42, 1. Jun. 2024 (CEST)

Doch genau das geschieht hier auch im Artikel zu Michael Stürzenberger ._.

und in NPOV steht das:

" Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." --Staatsfunk1337 (Diskussion) 02:07, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das Menschen abwertende und anklagende Schlagwort "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" wird viel zu oft und viel zu weitgehend angewendet, und ist in seiner ausufernden und überzogenen Anwendung wohl selbst nicht selten geradezu grundrechts- und menschenfeindlich.Die BPE strebt doch gar nicht danach, Muslimen zu verbieten ein Leben nach ihren religiösen Vorstellungen zu verbieten, sondern vertritt doch wohl die bereits von Friedrich dem großen geäußerte aufklärerische und Religionsfreiheit befürwortende Aufassung, daß jeder Mensch für sich selbst nach seiner jeweiligen eigenen Fasson leben und glücklich werden darf bzw. solle. Wogegen sich die BPE wendet, das ist vielmehr das Streben von islamistisch-politischen Aktivisten, welche ihre privaten religiösen Vorstellungen nicht nur für sich selbst als verbindlich betrachten, sondern meinen und durchsetzen wollen, daß sich auch alle anderen Menschen daran halten sollen. Wer aber, wie es politisch-islamistische Aktivisten tuen, seine privaten eigenen religiösen Vorstellungen, ungefragt und ungewollt seinen andersdenkenden Mitmenschen aufzwingen will, der verstößt wohl gegen die Grundgedanken der Aufklärung und der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und auch des deutschen Grundgesetzes. Ein völlig anderes Thema ist, daß es in einigen Ländern (unter anderem in Deutschland, Österreich und Holland) Leute gibt, welche Kritik am politischen Islam dazu zu mißbrauchen versuchen, aus Agressivität und aus Frust und aus Hass und aus rassistischen Motiven, Zuwanderer pauschal negativ zu etikettieren und abzuwerten und zu diffamieren und zu dämonisieren. Der Umstand, daß irgendwelche unseriösen und unredlichen und böswilligen Trittbrettfahrer, aus niederen Beweggründen, Argumente von seriösen und redlichen Islamismus-Kritikern nachplappern, um damit dann sich selbst vermeintlich aufzuwerten und zugleich ungeliebte Zuwanderer pauschal abzuwerten, um sich also über ihre Mitmenschen zu erheben, darf in einer freiheitlichen Demokratie für die eine offene Debattenkultur essentiell ist, nicht dazu führen, das seriöse und redliche Kritik ihrerseits diffamiert und deren Kritiker abgewertet und gecancelt werden, um sich als morlisch besserer und höherwertiger Mensch zu fühlen als diejenigen, welche Kritik äußern. Das mediale und politische Establishment in Deutschland nimmt auf derartige grundlegende aufklärerische Überlegungen nun schon seit Jahren leider nicht mehr genug Rücksicht. und scheint schon seit Jahren vor allen Dingen an Beschwichtigungen und Beruhigungen und an Ruhe (getreu dem preußisch-kaiserlich-wilhelminischen Motto "Ruhe ist die erste Bürgerpflicht!") und an vermeintlicher Eintracht bzw. möglichst breitem Konsens (von der CDU und CSU über die FDP und die SPD und die Grünen bis zur Linkspartei und ARD und ZDF und RTL und den Gewerkschaften und Kirchen) interessiert zu sein?--2003:E7:7F25:7A01:9C98:9E4:3CC3:EAEB 20:32, 2. Jun. 2024 (CEST)

Was soll die BPE denn sonst wollen, wenn sie auf Pi-News oder auf Demos gemeinsam mit Identitärer Bewegung und "Islam nein danke" schildern zu sehen ist? Extremistisches Gedankengut ist selten "redliche Kritik". --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:09, 5. Jun. 2024 (CEST)

Bitte auch dazu in den Hauptartikel zu Michael Stürzenberger schauen. Unter Diskussion ganz unten. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 02:08, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nein, der Verein ist bequellt exakrt eingeordnet. Was hier irgendwelchen Benutzern (die ein auffällig enges Editierverhalten haben) besser gefällt ist egal. Der Verein ist islamfeindlich und deswegen steht das auch so im Artikel. alles andere wäre ein den Fakten und Quellen widersprechendes Whitewashing. --Jensbest (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2024 (CEST)

hier noch mal als addendum https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 die Plakate und Minute eins.... und die anderen Sprüche --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:22, 22. Jun. 2024 (CEST)

Frühere Vorfälle

da es hier um diesen Vorfall geht, plädiere ich dafür es zu löschen bzw. Michael Stürzenberger zu verschieben. --Schrauber5 (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2024 (CEST)

Naja, die Tat ist ja nicht aus der Luft gegriffen geschehen und der Staatsschutz bzw. die Polizei scheint ein Motiv im Zusammenhang mit der Veranstaltung zu vermuten - soweit mir bekannt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2024 (CEST)

Reihenfolge der Angriffe

lt Michael Stürzenberger hat der Angreifer zuerst zwei andere Personen des Standes angegriffen und dann ihn. --Schrauber5 (Diskussion) 18:10, 1. Jun. 2024 (CEST)

Woher kommt die Angabe zu den etwa 20 Polizeikräften, die ich erst entfernt hatte, da abgesehen von einer Zeitangabe im YouTube-Video kein Beleg dafür angegeben wurde? Du hast die Angabe nun wieder eingefügt und ich finde immer noch keinen Beleg von offizieller Seite oder in den Medien dazu. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 18:32, 1. Jun. 2024 (CEST)

Gestern stand da nix von 20 PK. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:23, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ist auf den Videos nicht zu sehen. Hier wird nur der Livestream der BPE / Pax Europa angeführt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:23, 1. Jun. 2024 (CEST)

@ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 01.01.2025 an diese Seite. (nicht signierter Beitrag von Bahnmoeller (Diskussion | Beiträge) 23:26, 1. Jun. 2024 (CEST))

Das Video selbst reicht als Beleg aus, MrBenjo, ohne darauf warten zu müssen, dass die Polizei oder die Stadt Mannheim die Zahl selbst bekannt gibt, oder erst ein Journalist die Beamten im Video auszählt. Wenn ein Autor die Handlung eines Kino- oder Fernsehfilmes beschreibt, reicht es, wenn er den Film gesehen hat und er muss nicht auf den Bericht eines Filmkritikers warten, um dann diesen zu rezitieren. --WeiterWeg (Diskussion) 05:01, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ein Video kann als Beleg verwendet werden (wurde es hier ja auch tatkräftig), ob man von diesem chaotischen Video auf konkrete Einsatzzahlen schließen sollte, bezweifle ich. Vor allem, wenn man im Text nicht klarstellt, dass diese Zahlen nicht von offizieller Seite kommen. Nochmal: solche Schätzungen gehören nicht in den Artikel. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 10:08, 2. Jun. 2024 (CEST)

@Bahnmoeller nachträglich signieren geht nicht. Musst du neu machen --2001:9E8:86EB:4600:90FF:AD21:D59A:CFC2 07:51, 2. Jun. 2024 (CEST)

Die Erinnerung ist nicht nötig, da wir bald von einem (Terror)Prozess in der Presse lesen werden. --AxelHH-- (Diskussion) 11:09, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Terrorprozess. War auch nie als das eingeordnet. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:20, 22. Jun. 2024 (CEST)

unter welchem Paragraph überhaupt 129a 129b? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:20, 22. Jun. 2024 (CEST)

Tathergang

Diese ist größtmöglich unsachlich gewesen und wird nicht besser, dadurch, das man sie immer wieder einsetzt. "prügelnde Passanten", "konnten den Angreifer fixieren" "bärtiger Mann", das ist doch alles nicht enzyklopädisch. Ich kann auch nicht erkennen, das ein dritter Mann auf einen der "Passanten" einprügelte. Das ist auch nicht wichtig. Wichtig ist, dass der Polizist den falschen Mann fixierte und deshalb verletzt wurde. Auch nutzt es nichts die Polizisten in dem verwackelten Video zu zählen. --Gripweed (Diskussion) 09:14, 2. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich ist es wichtig, den Vorfall exakt zu schildern (meinetwegen ohne Bart), und nicht wie in Änd. 2. Juni 2024, 07:09 Uhr des Artikels dreist zu fantasieren oder zuvor fehlerhaft editieren.

• Die beiden fixierenden Passanten waren keine Helfer: einer hatte Jeans mit Camouflagejacke und Gesichtsmaske, der andere mit grauer Hose und schwarzer Jacke war ein Migrant (m. E. der verletzte Iraker).
• Der Dritte, der Prügler, trug zwar eine helle Hose und blaue Jacke, hatte aber keine Aufschrift auf dem Rücken oder eine weiße Armbinde. Nähere Veröffentlichungen wären abzuwarten, ob er zum 'Team' gehörte und man ihn als 'Helfer' bezeichnen kann. Dass du ihn und die Prügelei nicht erkennen konntest, lag daran, dass du dir das in der Disk. bereits aufgeführte Video nicht angeschaut hast ( https://x.com/HFersensporn/status/1796760307974418440 ).
• Darum hatte der Polizist den Impuls, den 'Prügler' wegzuziehen. Einen der fixierenden Passanten wegzuziehen, wäre kein logischer Impuls gewesen.

--WeiterWeg (Diskussion) 11:49, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab's mit Pressebeleg wiederhergestellt. --WeiterWeg (Diskussion) 13:00, 2. Jun. 2024 (CEST)

Kurz dazu:

- fixieren ist das korrekte Wort für "festhalten" (ist aber schwerer verständlicH)

- Ja, die Erklärungen mit oder ohne Bärtchen mit oder ohne "ausländisches Aussehen" (was auch immer das ist!) sind mir auch sehr suspekt gewesen. Ich hätte sie am liebsten entfernt (siehe Edits)

- Polizeibeamte (auch dem Wort "Polizist[en]" vorzuziehen!) handeln nicht aus Impuls. Sie sind trainiert Aktionen durchzuführen, um die Situation aufzulösen, auch wenn man merkt, dass die Polizeibeamten erheblich überfordert sind --Staatsfunk1337 (Diskussion) 14:41, 2. Jun. 2024 (CEST)

'Polizeibeamte' werden nur als Untergruppe von Polizisten geführt, weil es auch angestellte Polizisten gibt. Den Status weiß man als WP-Autor im Vornherein nicht, aber vom verletzten (bzw. z. Zt. nahe dem klinischen Tod befindlichen) Polizisten weiß man nun, dass er Oberkommissar und damit Polizeibeamter ist.[1] Einen Impuls sehe ich so, dass auch trainierte Verhaltensmuster miteinfließen können. --WeiterWeg (Diskussion) 15:24, 2. Jun. 2024 (CEST)

Polizist/in ist ein Laienbegriff. Der Fachbegriff ist "Polizeibeamte/r" (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeibeamter).

"Impulsivität beschreibt eine Verhaltensform, bei der die agierende Person ohne Rücksicht auf eventuelle Konsequenzen den eigenen, inneren Impulsen folgt bzw. auf äußere Reize reagiert. Das Verhalten wirkt auf den Beobachter unangemessen, unkontrolliert und unbedacht. " https://flexikon.doccheck.com/de/Impulsivität oder https://de.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A4t

Kommt auch drauf an auf welcher Eben der Maslow Pyramide wir uns befinden, wenn wir beim Physischen Segment sind, dann ist das Verhalten komplett ungelernt und trieb-/bedürfnisgesteuert. Da ist dann nicht mehr viel vom Training übrig (außer man hat es schon als Säugling gehabt)! --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:07, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Kommt man um die Ecke und sieht, wie ein Mensch von einem anderen auf den Boden gedrückt und malträtiert wird, möchte jeder automatisch dem (vermeintlich) Unterdrückten helfen.--KLa (Diskussion) 08:40, 6. Jun. 2024 (CEST)

Artikel bitte aktualisieren

https://www.mannheimer-morgen.de/orte/mannheim/innenstadt-jungbusch_artikel,-innenstadt-jungbusch-messerattacke-in-mannheim-polizist-gestorben-_arid,2211214.html

Der Polizist ist verstorben... 2001:16B8:BA2A:7200:A504:6041:3D9C:E47E 18:54, 2. Jun. 2024 (CEST)

Sollte drin sein. --Ad^tonko 21:34, 2. Jun. 2024 (CEST)

Hergang weiterhin falsch angegeben

(administrativ entfernt gemäß WP:DISK- --Holder (Diskussion) 15:39, 3. Jun. 2024 (CEST))

Um das noch ein letztes Mal klarzustellen: hier wird auf Basis der Qualitätsberichterstattung geschrieben. Es werden keine Szenen aus dem YouTube-Video eigenständig analysiert, denn das wäre Theoriefindung und würde nicht unseren Maßstäben für Belege entsprechen. Wenn du eine seriöse Quelle findest, die korrekt angibt, was passiert ist, dann füg sie ein; der Artikel ist für alle zugänglich. Aber bitte nicht schon wieder irgendwelche Mutmaßungen auf Basis dieses Videos einstellen. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 15:29, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es hat keinen Einsatz eines Rettungshubschraubers auf dem Marktplatz gegeben. Der Platz war komplett voll mit Rettungswagen, Einsatzwagen der Polizei und Menschen. Das einzige, was von einem Hubschrauber zu sehen und zu hören war, ist nach ca. 9 Minuten ein Polizeihubschrauber, in dem vermutlich Pozilisten gesessen haben, um sich vermutlich ein Lagebild zu verschaffen. Bin mal gespannt, ob es die -Wikipedia-Torwächter mit ihrer Schließermentalität gegen Korrekturen doch noch schaffen, diese "Fakenews" doch noch an das, was tatsächlich gewesen ist (sog. "Realität"!), anzupassen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.😎 (nicht signierter Beitrag von 2003:c9:f27:192a:198a:6351:7c92:9434 (Diskussion) 13:28, 5. Juni 2024 (CEST))

Im Artikel der Tagesschau steht: „Im Einsatz am Freitagmittag waren auch Rettungskräfte und ein Rettungshubschrauber.“

Meine Meinung: Leider findet man auf Wikipedia nicht die „Wahrheit“, sondern das, was die Mainstream-Medien schreiben. --Trustable (Diskussion) 16:19, 5. Jun. 2024 (CEST)

Im BPE-Stream (nicht mehr auf YouTube wg. Gewaltszenen) war ein Hubschrauber in der Luft zu sehen, aber keine Landung. M. E. könnte es ein Rettungshubschrauber gewesen sein (ein Polizeihubschrauber wäre nicht sinnstiftend gewesen). 'Im Einsatz' hieße nur, dass er in der Luft war, 'traf am Tatort ein' im Artikel impliziert eine Landung → wäre m. E. zu ändern. --WeiterWeg (Diskussion) 18:59, 5. Jun. 2024 (CEST)

(administrativ entfernt) --2003:C9:F27:193E:6C24:A1AD:29FC:9D93 09:53, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wir freuen uns doch sehr über Beleidigungen aus dem rechten Spektrum. Bitte benimm' Dich, auch wenn Du eher aus dem Stammtisch Deines politischen Lagers kommst. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:29, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die Schwurbelscheiße mit "was die Mainstream-medien (sic) schrieben" will doch kein Mensch hier lesen. Bitte anständig ausdrücken. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:30, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das Wort "Schwurbelscheiße" ist unangemessene Einschüchterung und gehört dem Stil nach nicht auf die Diskussionsseite. Der kritisierte Sachverhalt läßt sich auch mit Wikipediaangemessenen Worten ausdrücken. Besten Dank für das Verständnis. --DePiles (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wer austeilt, muss auch einstecken können.... --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:19, 22. Jun. 2024 (CEST)

Täter

Auch wenn der volle Name bereits in der Presse kursiert, sollten wir uns an unsere bisherige wikipedianische Arbeitsweise halten, und ihn nicht reproduzieren. WP:BIO gilt auch für Terroristen. Wenn der Name irgendwann so breit rezipiert werden sollte, wie z.B. der von Anis Amri, dann spräche nichts gegen eine namentliche Erwähnung. --Emergency doc (D) 15:52, 3. Jun. 2024 (CEST)

Am besten verleiht Ihr dem guten Sulaiman ihm noch einen Heiligenschein vor lauter politischer Korrektheit. Der ermordete Polizist ist übrigens einer meiner Neffen. Schöne Grüße Zweimot (Diskussion) 16:03, 3. Jun. 2024 (CEST) Und lasst mich bloß in Ruh.

Es geht nicht um politische Korektheit, und einen "Heiligenschein" verdient der Täter für diese widerwärtige Tat auch auf keinen Fall. Mir ist bewusst, daß es wohl kaum Worte gäbe, die über die Distanz des Bildschirms und der Wikisyntax den Schock, das Bedauern und das Mitgefühl mit den Hinterbliebenen vermitteln können, daß viele angesichts dieses schrecklichen und brutalen Mordes empfinden. Mir tut ehrlich und aufrichtig leid, daß ich unwissend um die Umstände mit diesem Edit in Deine derzeitige emotionale Lage "eingebrochen" bin. --Emergency doc (D) 16:17, 3. Jun. 2024 (CEST)

Du bist Arzt, Du hast derlei Situationen sicher öfter erlebt und gut gemeistert. Es ist ok. Nur habe ich kein Verständnis mehr für solche endlosen Diskussionen um Prinzipien und Wiki-Regeln. Der Name dieses Verbrechers darf juristisch genannt werden, also sollten wir es auch tun, ohne Rücksicht und Getue. Das ist schlicht Information. Der nimmt ja auch keine Rücksicht. Weder auf uns Ungläubige – es liegen ja noch andere mit schweren Stichverletzungen im Mannheimer Klinikum – noch auf seine Frau und seine beiden Kinder. Die lässt er ebenfalls im Stich. Und wir streiten, ob wir den Namen dieses Neutrums nennen dürfen oder können oder doch nicht sollen und WP:BIO hin und her. Es geht uns immer noch zu gut. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:16, 3. Jun. 2024 (CEST)

Naja, vielleicht würde der Täter genannt werden wollen...für "Ruhm und Ehre" in sein Kreisen. Schon deswegen finde ich die Berichterstattung in solchen Fällen teilweise fahrlässig. Man sollte diesen Leute keine Bühne bieten, um nicht noch Nachahmer zu motivieren. Mein Beileid (...nicht nur blabla...). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 18:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Geht es hier um WP:BIO oder um politische Erwägungen ("keine Bühne bieten")? Ein auf Video festgehaltenes Attentat auf einen Islamkritiker mit fünf (teilweise schwer) Verletzten und einem Toten und man diskutiert ernsthaft, ob man den Namen nennen soll. Da fällt mir echt nichts mehr zu ein.--79.210.125.27 18:59, 3. Jun. 2024 (CEST)

+ 1 M.E. sollte man den Fehler einer häufigen öffentlichen Nennung des Namens vermeiden, sonst sind die Wirkungen dieselben wie bei Herostrat oder Anders Breivik. Niemand erinnert sich mehr an die Namen der Opfer. --Andrsvoss (Diskussion) 19:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Also geht es in Wirklichkeit um politische Erwägungen und WP:BIO ist bloß vorgeschoben? Dachte ich mir schon.--79.210.125.27 19:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hast du meine Argumentation verstanden? Gibts dazu Fragen? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

@Andrsvoss Wenn der Täter dschihaddistisch motiviert war, kann und darf ihn irdischer Nachruhm nicht interessiert haben. Das (bei Herostrat antike) Konzept des Nachruhms und seine europäischen Derivate werden im Dschihaddismus abgelehnt. Das (nebenbei: eurozentristische) Argument gegen die Nennung des vollen Namens ist somit wohl irrelevant. --DePiles (Diskussion) 16:56, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst, aber denke, dass es nicht so einfach ist. Außer Vertrauten des Täters oder den Ermittlern hat vermutlich aktuell keiner eine Chance, überhaupt zu wissen, was die Motive waren. Vielleicht wird das mal feststehen, vielleicht auch nicht. Das wird auch bei zukünftigen Tätern in Ausprägungen in Abhängigkeit vom Zeitpunkt so sein. Außerdem kannst du nicht vorhersehen, wer sich durch die Tat sonst noch motiviert fühlt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Mir ist völlig gleichgültig, ob der Täter das, was du, „Nachruhm“ nennst, erstrebt hat. M.E. kommt es allein darauf an zu verhindern, dass der Name des Täters in aller Munde ist. Wie ausgeführt sind die Wirkungen (auf die kollektive Erinnerung) das Thema. --Andrsvoss (Diskussion) 18:01, 11. Jun. 2024 (CEST)

Den Begriff "Nachruhm" hat erst der von Andrsvoss eingeführte Link zu Herostrat nahegelegt. Zur Debatte paßt der Begriff besser als das mit allerlei Nebensinn kontaminierte "Ruhm und Ehre", das Scientia potentia est in die Debatte eingeführt hat. Ganz gleich aber, welchen Begriff man wählt: Man verstrickt sich mit dieser Denkfigur wie mit der Spekulation über deren eventuelle "Wirkungen" in klassisch eurozentristische Mentalitätskonzepte und Machtdispositive. Nur dagegen hat sich der Hinweis auf die völlig andere Konzeption des dschihaddistischen Märtyrertodes als exemplarisches alternatives Narrativ gewandt. Er sollte deutlich machen, daß die hier bislang vorgetragenen Spekulationen ("vielleicht würde der Täter genannt werden wollen...für "Ruhm und Ehre" in sein Kreisen"; oder "sonst sind die Wirkungen dieselben wie bei Herostrat oder Anders Breivik") eurozentristisch sind und andere Sichtweisen ausschließen. Dasselbe gilt auch für die nun neu eingeführte Denkfigur der "kollektiven Erinnerung".

Ein anderes Argument nimm thier an, daß die fehlende Erinnerung an die Namen der Opfer aus der Nennung des Namens eines Täters folgt. Etwa der Fall Tobias Rathjen zeigt, daß dies keinesfalls zwingend der Fall ist (vom Artikel zu Hanau solten wir hier übrigens evtl. übernehmen, den Absatz zu den Opfern vor den zum Täter zu plazieren).

Jenseits dieser Argumentationsmuster liegen hier offenbar keine weiteren Gegenargumente gegen eine Nennung des Namens vor. Gibt es neue Argmente oder wurde aus dem bisherigen Diskussionsverlauf noch etwas übersehen? --DePiles (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Emergency doc Absolut falsch. Sein Name ist publik geworden und von öffentlichen Stellen/Quellen bestätigt worden. Da er als Täter schon jetzt feststeht (nicht vermeintlich oder mutmaßlich etc.) - ist er nicht mehr zu "schützen", soll nicht verheimlicht (sic) werden.

Wikipedia ist ein Lexikon. Unsere Aufgabe hier ist nicht selektieren, zu interpretieren oder sonstwie "die Welt zu verbessern". Sondern festzuhalten und zu beschreiben, was geschehen und bekannt ist.

"Sagen was ist", nicht mehr und nicht WENIGER." --2001:16B8:B2AA:4500:4554:C680:6C46:DE4 07:09, 4. Jun. 2024 (CEST)

Sagen was ist, ist Journalismus. Wir betreiben hier aber keinen Journalismus, sondern schreiben eine Enzyklopädie anhand seriöser Quellen. --Holder (Diskussion) 07:29, 4. Jun. 2024 (CEST)

Er ist kein Terrorist. Dafür fehlt die Motivation und "Fear"-Reason. Also eine Begründung die auf mutwilliger Angstmache und Eindruckschinderei basiert oder eine Zugehörigkeit zu einer terroristischen Vereinigung (TO). Beides ist nach heutigem Stand nicht der Fall. Daher bitte beim Attentat bleiben. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:03, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte die Nennung des vollen Namens wegen WP:BIO entfernt. Nicht mehr, nicht weniger. Was einige hier daraus machen wollen, ist weder durch unser Regelwerk gedeckt noch Aufgabe der Wikipedia. Wir spiegeln lediglich die Berichterstattung. Wird der Name so breit und öffentlich rezipiert, daß er eh überall genannt wird, dann machen wir das auch (siehe Breivik, Amri etc.) Ist das nicht der Fall, dann klauben wir ihn nicht aus einzelnen, später vom Presserat gerügten, Bild-Schlagzeilen. So handhaben wir das doch immer.--Emergency doc (D) 19:23, 3. Jun. 2024 (CEST)

@Emergency doc "Wird der Name...... dann machen wir es auch." Dann macht mal, denn der Name wird schon "rezipiert", reichlich. Fragt Google. --2001:16B8:B2AA:4500:4554:C680:6C46:DE4 07:13, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wir sind hier nicht Google, die einzige Rezeption, die uns relevant ist, ist die in seriösen Leitemedien. --Holder (Diskussion) 07:26, 4. Jun. 2024 (CEST)

In der Regel ergibt sich die Art von Rezeption, die für uns das Signal ist, den Namen zu nennen oder auch nicht, erst im weiteren Verlauf. Den Wunsch, den Namen direkt publik zu machen, kann man zwar nachvollziehen, unsere Aufgabe ist das aber ebensowenig, wie das publik machen einer neuen Theorie oder Firma. Unsere Aufgabe ist eben nicht "Sagen was ist", sondern zeitüberdauernd bekanntes Wissen abzubilden. Möglich, daß der Name des Täters in das allgemeine Gedächtnis übergeht, wie die oben von mir genannten Beipiele, vielleicht aber auch nicht. Das wird man nach sinnvollem Ermessen wohl erst in einigen Wochen sagen können. Die Frage des "Täterschutzes" ist im Übrigen nichts, um das wir uns sorgen müssten, um Verheimlichung geht es auch nicht. Das merkwürdige Geraune solcher Verschwörungsmythen ist vielleicht auf Facebook oder in Telegramkanälen üblich, hier auf einer WP-Artikeldiskussion ist es cringe. --Emergency doc (D) 08:09, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Holder: Was seriöse Leitmedien sind, das bestimmt hier wer? Während hochgeachtete Leitmedien wie Zeit und Süddeutsche die Pressemitteilungen der Polizei teils wortgleich abschreiben, machen sich weniger renommierten Medien an die Arbeit, greifen zum Telefon, recherchieren, beschaffen Information, checken sie ab, machen ihren Journalisten-Job. Es ist doch eine Schande, dass ausgerechnet verfehmte Medien BILD und Welt herauskriegen, dass dieser Terrorist seit 2014 ausreisepflichtig ist und dennoch in Heppenheim lebt und mit Bürgergeld bezahlt wird. Kein Wort davon in den Leitmedien. Trotz des Versagens der Leitmedien sollen wir uns hier an ihnen orientieren. Klasse! Wir sind ja auch die Guten. Übrigens ist dieser Verbrecher mit Foto und vollem Namen heute auf der Titelseite Bild, also millionenfach bekannt. Ihr könnte Eure pseudoakademische Diskussion hier wirklich abbrechen und Euch weiter mit dem Verschweigen des Namens blamieren. Zweimot (Diskussion) 10:13, 4. Jun. 2024 (CEST)

Diese Diskussions gibts bei jedem Attentat aufs Neue - man kann es gar nicht genug sagen, dass die Nennung des Namens in WP höhere Kriterien gelten als bei einem x-beliebigen Provinzblatt. Die WP hat höheren und längeren Bestand, und der Name kann für Viele ein Identifikationsmerkmal werden. Zudem ist nicht klar, welcher Erkenntnisgewinn dadurch erlangt wird, den Namen einer solchen Person zu kennen. Insofern sind die Regeln der WP:Bio hier äusserst strikt anzuwenden. --Stauffen (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2024 (CEST) P.S. Als Mindenstlösung sollte der Name nicht schon in der Einleitung gennant werden: eine Formulierung à la "Ein in Deutschland lebender Afghane.." tut es genauso.

„Übrigens ist dieser Verbrecher mit Foto und vollem Namen heute auf der Titelseite Bild, also millionenfach bekannt.“ Boulevardzeitungen sind erst recht kein Maßstab, Zweimot. --Habbe H (Diskussion) 11:11, 4. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, Ihr beiden. Springer-Zeitungen als "x-beliebigen Provinzblatt" zu bezeichnen zeugt von Eurer Voreingenommenheit und mangelnden Medienkenntnis. Aber sei’s drum. Beachtet nur streng die Menschenwürde und Privatsphäre von Mördern und Verbrechern, das ist der Zeitgeist. Außer bei „Rechten“ und Polizisten, die darf man hier an den Pranger stellen. Zweimot (Diskussion) 11:45, 4. Jun. 2024 (CEST)

Mit „Ihr beiden“ fühle ich mich nicht angesprochen. An dich, Zweimot, jedoch gerichtet: Deine persönlichen Ansichten haben hier nicht zu suchen, sie haben mit Verbesserungen des Artikels nichts zu tun. Deinen Standpunkt hast du mehrfach deutlich gemacht. Damit hast du den Zeitrauben-Status längst erreicht. --Habbe H (Diskussion) 13:56, 4. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, ich ahnte nicht, dass das Lesen und Verstehen zusammenhängender Sätze so viel Mühe bereiten kann. Kommt nicht wieder vor. Übrigens heißt es in obigem Kontext „mehrmals“ und nicht „mehrfach“. Zweimot (Diskussion) 15:36, 4. Jun. 2024 (CEST)

Eine Weiterleitung des Namens auf diesen Artikel ist zunächst sinnvoll, bevor er einen Personenartikel wie Anis Amri bekommt. So haben wir es unmittelbar nach dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche gehandhabt.--Lectorium (Diskussion) 12:25, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zweimot, Ich habe mich gar nicht zur Frage geäußert, ob der Name des Täters hier erwähnet werden sollte oder nicht, als Admin versuche ich nur diese Diskussionsseite ein wenig zu moderieren, damit sie nicht von IPs mit haltlosen Gerüchten und Spekulationen zugespammt wird. Dass wir uns in der Wikipedia auf reputable Quellen beziehen, sollte allgemein bekannt und auch hier in diesem Artikel Maßstab sein. Wenn du der Meinung bist, dass BILD eine solche reputable Quelle nach WP:Belege ist, dass wäre dies aber eher eine übergreifende Fragestellung, die nicht hier geführt werden sollte. --Holder (Diskussion) 12:33, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wäre ein Hinweis möglich, wo diese Diskussion geführt wird? Das dort gemeinsam klären zu können, könnte doch ein gütlicher Ausgang dann auch für die Debatte hier sein. Falls es noch keinie solchen Orte gibt, hier eine Anregung: Es gibt noch keine Wikipediaartikel "Qulitätsmedien",p Qualitätsjournalismus" und"Qualitätspresse". Mit ihnen könnte man ja vielleicht etwas mehr Licht in diese für Wikipediaartikel insgesamt folgenreiche Wertungsfrage bringen. --DePiles (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

Diese Diskussion, lieber DePiles, wird nie geführt werden, da sie aus diversen Gründen zu keinem Ergebnis führen kann. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:27, 4. Jun. 2024 (CEST)

DePiles, eine solche Diskussion sollte m. E. hier geführt werden: Wikipedia Diskussion:Belege. Bzgl. des Ergebnisses wäre ich allerdings ähnlich skeptisch wie Zweimot. --Holder (Diskussion) 17:55, 4. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. --DePiles (Diskussion) 22:03, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Zweimot Lieber Zweimot, nachdem ich oben gelesen habe, daß Rouven L. Ihr Neffe ist, möchte ich, und ich nehme an, daß ich da vielen anderen hier aus dem Herzen spreche, das tiefste Mitgefühl mit Ihnen und der gesamten Familie aussprechen. Daß Sie sich dafür einsetzen, daß hier wie bei anderen solchen Fällen der volle Namen des Täters genannt wird, kann ich gut nachvollziehen. Daß dies nicht direkt nach Bekanntwerden des vollen Namens geschehen ist, liegt sicherlich auch daran, daß man sich in Politik und Medien - und daher auch bei Wikipedia - tagelang zunächst gescheut hat, die Terrortat als das zu bezeichnen, was sie nach der Regierungserklärung von heute jetzt auch offiziell ist. Mit dieser neuen Benennung rückt der Terroranschlag nahe heran an andere Terrorattentate, bei denen, soweit ich sehe, die Namen der Terroristen auch bei Wikipedia in aller Regel genannt werden. Siehe die Liste hier: Kategorie:Terroranschlag Auch in der Qualitätspresse (z.B. bei SpiegelTV) findet sich seit ein paar Tagen zunehmend der volle Name des Täters. Ich nehme daher an, daß die Einwände hier in der Disk bald zurückgehen und ein Konsens möglich wird, den Namen auch in Übereinstimmung mit den Wikipediavorgaben zum Persönlichkeitsrecht zu nennen. --DePiles (Diskussion) 17:15, 6. Jun. 2024 (CEST)

Danke, vielen Dank. Was ist denn dabei, den Namen Rouven Laur zu nennen, wenn dieser Name schon seit Tagen genannt und heute in den Reden im Bundestag genannt wurde. Und was ist dabei, den vielfach genannten Namen eines Verbrechers zu nennen, der bei uns als Jugendlicher aufgenommen wurde, aus humanitären Gründen nicht abgeschoben wurde, eine Wohnung bekommen, von uns zehn Jahre lang Miete bezahlt bekam, dazu Geld auch für seine beiden Kinder bekommen hat und dann über den historischen Marktplatz meiner geliebten Heimatstadt schleicht, sechs Menschen lebensgefährlich verletzt und einer dran stirbt. Und wir schwadronieren hier von Persönlichkeitsrechten, sind alle ganz wichtig und woke, und jeder weiß es besser. Nein! Juristisch gibt es keine Einwände gegen eine Namensnennung. Und wehe, ein konservativ denkender Mensch hat in seiner Jugend ein halbes Jahrhundert zuvor maximal dummes Zeug geschrieben oder getrieben, dann wird er hier von all den den guten, nachdenklich reflektierenden Akteuren an den öffentlichen Pranger genagelt und kann gottfroh sein, wenn er eine stabile Psyche hat wie Hubert Aiwanger und nicht wie Dieter Wedel körperlich und seelisch zusammenbricht und zwei Monate später stirbt. Diesen Vorwurf trifft die Kollegen von der ZEIT, ja, aber auch die Wiki-Kollegen hier, die unbewiesene und unbelegten Anschuldigungen dieses angeblichen Qualitätsblatts unbedingt in dem Artikel haben wollten. Das ist ein Ungleichgewicht, das wir hier nicht in den Griff bekommen. Das habe ich versucht, hier ein bisschen zu korrigieren, aber das ist nicht zu schaffen. Nein, geht bitte auf meinen eingangs erwähnten Vorschlag ein: Verleiht dem Messerkünstler endlich einen Heiligenschein. Ich kann gern ein Foto aus dpa-Beständen zur Verfügung stellen und lasse von unserer Graphik hier einen Lichterkranz um das edle Haupt einmontieren. Mach ich gerne. Die Bildrechte kläre ich dann auch noch ab, Service des Hauses. Zweimot (Diskussion) 18:00, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sind das nicht Themen, die man auch noch in ein paar Wochen diskutieren kann? Ich habe keine Ahnung davon, was gut für dich ist und was nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Diskussion hier gerade gut für dich ist. An dem was ist und später sein wird, ändert diese Diskussion nichts. Ich hätte Ratschläge für dich, aber die hast du nicht erbeten, also klemme ich sie mir. Falks du sie hören, bzw. lesen willst, dann gern an anderer Stelle. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:06, 6. Jun. 2024 (CEST)

"Woke" - "Rechte" haben kein Mitspracherecht, wenn es um Verstand oder gar Jura geht. Sehr wohl gibt es rechtliche Hürden, die für eine Namensnennung relevant sind. Auch auf Wikipedia. Alleine aber auch die Community Policy. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, @Staatsfunk1337:, Dein Geschwurbel versteht kein Mensch. Dein Beitrag ist Verschwendung von Zeit und Kohlestrom. Zweimot (Diskussion) 18:51, 11. Jun. 2024 (CEST)

Schwurbel woanders weiter... Danke. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:31, 22. Jun. 2024 (CEST)

Artikel veraltet

Im Artikel steht zur Zeit: Zwei unverzüglich zu Hilfe kommende Männer konnten den Messerstecher auf dem Boden fixieren. Ein weiterer Mann kam zu der unübersichtlichen Situation hinzu und schlug auf einen der fixierenden Männer ein. Ein herbeigeeilter Polizist zog diesen Mann aus dem Handgemenge und fixierte ihn am Boden. Infolgedessen konnte sich der Attentäter aus der Fixierung lösen und stach dem knienden Polizisten mit dem Messer mindestens zweimal in den Nacken. Ein weiterer Polizist streckte den Messerstecher mit einem Schuss nieder. Das ganze Geschehen dauerte 25 Sekunden. Rettungsdienste waren nach acht Minuten am Tatort; ein Rettungshubschrauber traf ca. neun Minuten nach dem Attentat dort ein.Zwei unverzüglich zu Hilfe kommende Männer konnten den Messerstecher auf dem Boden fixieren. Ein weiterer Mann kam zu der unübersichtlichen Situation hinzu und schlug auf einen der fixierenden Männer ein. Ein herbeigeeilter Polizist zog diesen Mann aus dem Handgemenge und fixierte ihn am Boden. Infolgedessen konnte sich der Attentäter aus der Fixierung lösen und stach dem knienden Polizisten mit dem Messer mindestens zweimal in den Nacken. Ein weiterer Polizist streckte den Messerstecher mit einem Schuss nieder. Das ganze Geschehen dauerte 25 Sekunden. Rettungsdienste waren nach acht Minuten am Tatort; ein Rettungshubschrauber traf ca. neun Minuten nach dem Attentat dort ein.

faz.net schreibt heute: Im Chaos von Mannheim traf er die richtige Entscheidung

Zusammenfassung: Rouven L. wurde von einigen Internetnutzern verhöhnt, weil er sich in Mannheim angeblich auf einen Helfer stürzte. Aufnahmen zeigen aber, dass er die Situation richtig eingeschätzt hatte. --Search'n'write (Diskussion) 19:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Und was stimmt an unserer Darstellung nicht? --Gripweed (Diskussion) 19:57, 3. Jun. 2024 (CEST)

Zwei Mitglieder des Teams von Stürzenberger versuchen dazwischen zu gehen, werden aber beide mit dem Messer attackiert, bevor sich der Afghane wieder auf Stürzenberger stürzt und in Richtung seines Kopfes sticht.

In diesem Moment gelingt es zwei anderen Personen, darunter offenbar mindestens ein Passant, den Angreifer vorübergehend unter Kontrolle zu bringen. Sie halten ihn am Boden und seine Hand mit dem Messer fest. Und dann ist am Bildrand zum ersten Mal Rouven L. zu sehen: Er reißt einen Mann in einer blauen Jacke zu Boden und kniet sich auf ihn. Währenddessen kann sich der Afghane befreien und dann auf Rouven L. einstechen. Als der Polizist zu Boden stürzt, schießt ein anderer Beamter auf den Angreifer. Der Mann in der blauen Jacke, der eben noch unter Rouven L. lag, schmeißt das Messer außer Reichweite des Angreifers.

Warum sich Rouven L. auf den Mann in der blauen Jacke stürzte, wird in einem zweiten Video vom Tatort aus einer anderen Perspektive klar, das erst später im Internet auftauchte. Man sieht darin, wie die beiden Helfer den Angreifer fixiert haben. Dann kommt der Mann in der blauen Jacke aus der Richtung einer Straßenbahnhaltestelle angelaufen und schlägt auf einen der Helfer ein. Rouven L. reißt ihn zu Boden, um ihn zu stoppen, es ist aber zu spät. Der Angreifer kann sich befreien und zu seinem letzten, tödlichen Stichen gegen Rouven L. ansetzen. (Zitatende)

es gab zwei Männer in blauer Jacke. Rouven L. attackierte den von der Straßenbahn kommenden Angreifer, nicht den anderen Blaujackenträger. --Search'n'write (Diskussion) 20:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

--Search'n'write (Diskussion) 20:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe weiter oben den beiden Fixierenden eine Camouflage- und eine schwarze Jacke zugeordnet, somit gab es in der letzten Szene m. E. nur eine 'blaue Jacke', mit der aber im Artikel gar nicht beschrieben wird. Ansonsten deckt sich deine Beschreibung mit der im Artikel. Trotzdem bleibt es tragisch, dass Rouven L. der Szene den Rücken zugewandt hatte statt sie zur Eigensicherung im Blick zu behalten. Womöglich hat er angenommen, dass die Kollegen die anderen Personen unter Kontrolle bringen/haben. Allerdings wurde schon mehrmals 'Messer weg' gerufen, als Rouven L. noch nicht zugegriffen hatte. --WeiterWeg (Diskussion) 21:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Terrorangriff in Mannheim

Da sich das Motiv den Ermittlern zufolge ...! Muss das aktuelle Lemma wegen der nun klaren Faktenlage verscboben werden. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:09, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ein Mordanschlag oder auch Attentat war es in jedem Fall, ganz offensichtlich auch islamistisch motiviert. Die Frage ist aber, ob es von der Definition her wirklich ein Terroranschlag war. Vielleicht wäre "(Islamistischer) Mordanschlag/Attentat in Mannheim am 31. Mai 2024" genauer. Vielleicht klärt sich das ganze auch im Laufe dieser Woche, so daß dann das beste Lemma immer noch gewählt werden kann. --Emergency doc (D) 23:40, 3. Jun. 2024 (CEST)

Siehe auch Islamistischer Terrorismus im deutschsprachigen Raum und Politisch motivierte Kriminalität - religiöse Ideologie (PMK-religiöse Ideologie). --AxelHH-- (Diskussion) 00:07, 4. Jun. 2024 (CEST)

Einige Zitate:

31.05.2024, Mannheims Oberbürgermeister Christian Specht: „Im Namen der Stadt Mannheim und der Mannheimer Stadtgesellschaft verurteile ich diese niederträchtige, brutale Terrorattacke im Rahmen einer islamkritischen Veranstaltung auf das Schärfste“

02.06.2024, Christian Lindner auf X: "Der Tod des jungen Polizisten berührt mich sehr. Und mich macht wütend, was in unserem Land passiert. Gegen den islamistischen Terrorismus müssen wir uns zur Wehr setzen. Die Sicherheitsbehörden werden wir dafür finanziell weiter stärken. Schluss mit falscher Toleranz. CL"

Wahrscheinlich sind diese Bewertungen nicht die einzigen, die in diese Richtung gehen. --Cabfdb (Diskussion) 05:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Stehen zufällig zeitnach irgedwelche Wahlen an? Ach ja am Sonntag die Europawahl 2024, da kommen die typischen leeren Versprechungen die nach der Wahl wie üblich nicht umgesetzt werden, sicher kurz davor leider gut an. Olaf Scholz will am Donnerstag auch noch was erzählen. Besser wäre aber zu handeln, statt leerer Worte. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 06:42, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Seeler Auch wenn ich Sie angesichts des Verbrechens und des Umgangs sehr gut verstehe: Artikel und Diskussionsseite sollten kein Ort für politische Kommentierungen sein, auch um die ohnehin schwierige Arbeit von Menschen mit vermutlich stark divergierenden Einstellungen an einem gemeinsame NPOV nicht noch weiter zu belasten. Herzlichen Dank für Ihr Verständnis. --DePiles (Diskussion) 12:25, 4. Jun. 2024 (CEST)

URV im Abschnitt „Hergang“

In diesem Abschnitt scheint eine WP:URV vorzuliegen. Ein längerer Passus wurde nahezu wortgleich aus dem FAZ-Artikel übernommen, der als Beleg dient. FAZ-Artikel:

„Die Aufnahme, die den Angriff zeigt, beginnt am BPE-Stand, jemand läuft dann mit der Kamera auf den Tatort am Rande des Standes zu. Man sieht, wie der radikale Islamkritiker Michael Stürzenberger zunächst von dem Angreifer attackiert wird, dann fallen beide zu Boden. Zwei Mitglieder des Teams von Stürzenberger versuchen dazwischen zu gehen, werden aber beide mit dem Messer attackiert, bevor sich der Afghane wieder auf Stürzenberger stürzt und in Richtung seines Kopfes sticht. In diesem Moment gelingt es zwei anderen Personen, darunter offenbar mindestens ein Passant, den Angreifer vorübergehend unter Kontrolle zu bringen. Sie halten ihn am Boden und seine Hand mit dem Messer fest. Und dann ist am Bildrand zum ersten Mal Rouven L. zu sehen: Er reißt einen Mann in einer blauen Jacke zu Boden und kniet sich auf ihn. Währenddessen kann sich der Afghane befreien und dann auf Rouven L. einstechen. Als der Polizist zu Boden stürzt, schießt ein anderer Beamter auf den Angreifer. Der Mann in der blauen Jacke, der eben noch unter Rouven L. lag, schmeißt das Messer außer Reichweite des Angreifers.“

Im Artikelabschnitt momentan so:

„Die Aufnahme des Live-Streams, die den Angriff zeigt, beginnt am BPE-Stand. Jemand lief dann mit der Kamera auf den Tatort am Rande des Standes zu. Der Angreifer attackierte zunächst Michael Stürzenberger, beide fielen zu Boden. Zwei Mitglieder des Teams von Stürzenberger kamen hinzu und wurden beide mit dem Messer verletzt, bevor sich der Afghane wieder auf den zurückweichenden Stürzenberger stürzte und in Richtung seines Kopfes stach und beide wieder zu Boden fielen. In diesen Momenten gelang es zwei anderen Personen, darunter offenbar mindestens ein Passant, den Angreifer vorübergehend unter Kontrolle zu bringen. Sie hielten ihn am Boden und hielten seine messerführende Hand fest. Weitere Personen griffen ein, im Handgemenge kam der Angreifer frei, verletzte ein drittes Mitglied des Teams von Stürzenberger am Arm und einen der eingreifenden Passanten am Rücken. Dann ist am Bildrand zum ersten Mal Rouven L. zu sehen: Er riss einen Mann in einer blauen Jacke zu Boden, der, wie die andere Video-Aufnahme zeigt, in der unübersichtlichen Situation einen der beiden Männer, die den Angreifer festhielten, schlug, und kniete sich auf ihn. Währenddessen konnte sich der Afghane befreien und dann auf Rouven L. einstechen. Als der Polizist zu Boden stürzte, streckte ein anderer Beamter den Angreifer mit einem Schuss nieder. Der Mann in der blauen Jacke, der eben noch unter Rouven L. lag, warf das Messer außer Reichweite des Angreifers.“

Verändert ist fast nur das Tempus. Ich schätze mal, das ist in der jetzigen Form so nicht in Ordnung. Weiß jemand Rat? --Gonepteryx (Diskussion) 04:04, 4. Jun. 2024 (CEST)

Catch-22. Steht es nicht wortwörtlich irgendwo in einem "Qualitätsmedium", wird es hier gelöscht. Steht es wortähnlich irgendwo in einem "Qualitätsmedium", wird hier zum löschen aufgerufen. WP:DISK Entfernt. --Gripweed (Diskussion) 09:29, 4. Jun. 2024 (CEST) --2003:C6:373C:F1B5:E102:60A5:9D81:1533 04:15, 4. Jun. 2024 (CEST)

@IP, reiß Dich doch bitte zusammen. Es fiel mir einfach beim Lesen des Beleges die frappierende Ähnlichkeit auf und ich könnte mir vorstellen, dass Sebastian Eder und die FAZ das nicht so toll finden, wenn mit copy&paste aus ihren Artikeln direkt rausgefischt wird und es nur minimal verändert hier landet. Vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung auch falsch. --Gonepteryx (Diskussion) 04:43, 4. Jun. 2024 (CEST)

Neben der URV war auch die Qualität des Beitrags nicht zufriedenstellend. Nunmehr bearbeitet. Du kannst hier die von dir vorgebrachten 'unbelegbaren Behauptungen' vorstellen, 2003:c6:373c:f1b5:e102:60a5:9d81:1533. --WeiterWeg (Diskussion) 04:57, 4. Jun. 2024 (CEST)

unscharf & unklar

"Stürzenberger und aus dessen Umfeld zwei weitere deutsche Staatsbürger sowie einen Deutsch-Kasachen"

1) Deutsch-Kasache = missverst., unverst. Begriff 2) Wahrsch. doch sog.Russlanddeutscher aus (zuletzt) Kasachstan. 3) Also natürlich ebenfalls deutscher Staatsbürger (Passinhaber, und zwar aufgrund der dt.Nationalität)

Es sei denn, der Mann ist tatsächlich. Jasache, der in D lebt. --2001:16B8:B2AA:4500:4554:C680:6C46:DE4 07:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

@2001:16B8:B2AA:4500:4554:C680:6C46:DE4 Am Schluss: Kasache, pardon. --2001:16B8:B2AA:4500:4554:C680:6C46:DE4 07:02, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung in der Quelle lautet: Unter den Verletzten befinden sich ein deutsch-kasachischer sowie ein irakischer Staatsbürger, die übrigen drei Personen haben die deutsche Staatsbürgerschaft. Von daher sollte das im Artikel so bleiben, alles andere ist Spekulation. --Holder (Diskussion) 07:06, 4. Jun. 2024 (CEST)

Deutsch-Kasache bedeutet m. E. doppelte Staatsbürgerschaft. --WeiterWeg (Diskussion) 08:17, 4. Jun. 2024 (CEST)

Aramäer

Es ist natürlich gut, das einmal zu erwähnen und mit dem Video zu belegen, aber nun jedes 'Iraker' durch 'Aramäer' zu ersetzen, ist doch nicht Praxis in Medien und WP. Es werden doch nicht generell Staatsangehörigkeiten durch Volksgruppen ersetzt, wenn es keine Rolle spielt. So ist ein Äthioper generell ein Äthiopier und nicht Amhare oder Omoro o. a.. Die Extrawurst, die du hier brätst, fällt m. E. klar unter 'WP:TF', DePiles. --WeiterWeg (Diskussion) 12:13, 4. Jun. 2024 (CEST)

o.k., hatte ich eher mechanisch gemacht. Es reicht eine Erwähnung. Vielleicht finde man für ihn im weiteren ja auch Begriffe, die ganz auf eine "Nationalisierung" verzichten, wie es bei den anderen Beteiligten auch ist. Ich schaue mir das gleich noch einmal an. --DePiles (Diskussion) 12:18, 4. Jun. 2024 (CEST)

Bei einer Gruppe von Deutschen wäre es natürlich nicht möglich; bei einem Iraker bietet sich natürlich an, diesen zur Unterscheidung von anderen auch als Iraker zu bezeichnen, warum auch nicht, das ist medienüblich und doch nicht irgendwie nachteilig (falls du etwas assoziierst) - er ist ja besonders positiv aufgefallen. --WeiterWeg (Diskussion) 12:32, 4. Jun. 2024 (CEST)

Der Kommentar erklärt: "Aus dem Irak stammt dieser Mann, er ist Aramäer und Christ." Sein Eingreifen sowie seine Verzweiflung, daß er den Täter doch nicht ganz festhalten konnte, begründet der Mann in dem Interview zweimal mit seinem Gottesbezug: "Ich hab gesagt: Gott gib mir die Kraft!" - "Ich hab gesagt: Hilf mir Gott!" Die Einleitung nennt eine vermutete "religiöse Motivation" des Täters. Da sollte man diese Motivationsdimension bei diesem mutigen Mann auch nennen. --DePiles (Diskussion) 16:06, 4. Jun. 2024 (CEST)

Inwiefern belegt das Video die Aussage? Dort fallen weder das Wort Aramäer noch das Wort Christ. Zudem wird der Mann im Video mit dem Iraker aus der Pressemeldung gleichgesetzt, was auch nicht durch Sekundärquellen belegt ist. Mag alles stimmen, aber ist keinesfalls mit WP:TF in Einklang zu bringen. --2A02:3037:20C:41C5:D803:CC7E:5144:23AB 12:29, 5. Jun. 2024 (CEST)

Im Video ([2]) sagt er: "Ich mache das von Herzen, ich helfe gerne (u. a.)", aber weder von ihm noch von der Off-Stimme fällt "religiöse Motivation", noch "sein Eingreifen ... begründet ... mit seinem Gottesbezug" o ä. M. E. machst du ein Konstrukt, willst du sagen, wenn er kein Christ wäre bzw. Moslem statt Christ oder nicht religiös, hätte er nicht geholfen?? Wenn er sagt "er macht das von Herzen", spielt die Religion keine Rolle. Aber als Christ hat er das Bewusstsein, dass er Gott (in jeder Situation) um Hilfe bitten kann und das hat er in dieser Lage am Boden gemacht (also um in sich zusätzliche Kräfte zu aktivieren). --WeiterWeg (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das wollte ich nicht sagen. Wie du darauf kommst mir das zu unterstellen erschließt sich mir nicht. --2A02:3037:212:25D8:A5C6:F44E:E48C:BE27 19:45, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hier die genauen Belege für die in der Disk angeführten Zitate in der im Artikel angegebenen Quelle (Mannheim: Er griff ein und bekam drei Stiche in den Rücken! So dramatisch war die Messerattacke! In: Welt, 4. Juni 2024). Kommentator bei Min. 0:45: "Aus dem Irak stammt dieser Mann, er ist Aramäer und Christ." Die Annahme, "Dort fallen weder das Wort Aramäer noch das Wort Christ", trifft demnach nicht zu. Das Video selbst - eine Nachricht von 'Welt' - ist meiner Einschätzung nach insbesondere in seinen verbalen Aussagen als seriöse Quelle nach allen Wikipedia-Kritieren anzusehen. Die durch mehrfache Redaktion herausgearbeitete Formulierung im Wikipediaartikel ("Der Tatverdächtige verletzte [...] einen zu Hilfe geeilten aramäischen Christen aus dem Irak, der bei seinem Eingreifen Gott um Hilfe bat.") faßt die Aussagen des Mannes ohne eigene WP:TF im Stil angemessen und inhaltlich treffend zusammen. Hier noch einmal die verbalen Aussagen aus dem Video: Der Helfer bei Min. 1:06: "Ich hab' gesagt: Gott gib mir die Kraft!" und bei Min. 1:06: "Ich hab gesagt: Hilf mir Gott!" An der Identität des Interviewten kann aufgrund der seriösen Quelle allem Anschein nach kein Zweifel sein. Aussagen darüber, ob seine Religion bei seinen die weiteren Aussagen wie "ich mach das vom Herzen," bei Min. 1:57 oder bei Min. 2:04: "Ich helfe gerne," eine Rolle spielte oder nicht, wäre dagegen tatsächlich WP:TF. Ich nehme an, daß der Einwand von 2A02:3037:20C:41C5:D803:CC7E:5144:23AB damit hinreichend ausgeräumt ist. --DePiles (Diskussion) 16:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt, als ich den Kommentar verfasst hatte, war noch eine andere Quelle angegeben. Jetzt passt es. --2A02:3037:212:25D8:A5C6:F44E:E48C:BE27 19:38, 8. Jun. 2024 (CEST)

Danke, daß sich das hat klären lassen! --DePiles (Diskussion) 20:59, 11. Jun. 2024 (CEST)

Opfer

Ich halte die detailierte Beschreibung des Opfers, und z.B. Information zur Organspende für nicht gerechtfertigt und vollkommen unangemessen. Das hat nichts direkt mit dem Artikel zu tun, und verstößt gegen Persönlichkeitsrechte. Ich halte daher die Löschung von Teilen dieses Abschnitts für nötig. Oder gibt es andere Ansichten? --TheRealGHW (Diskussion) 22:51, 4. Jun. 2024 (CEST)

Etliche Angaben liegen vom Täter vor, vom Toten fast nichts, es gibt von ihm keine "detaillierte Beschreibung", die du anführst. Vielleicht werden noch einige Angaben veröffentlicht, dann neige ich dazu, diese zu ergänzen, anstatt das Wenige, das dasteht, zu streichen. Der Polizeibeamte wird m. E. in D im 'kollektiven Bewusstsein' bleiben. Im Übrigen skizziert WP in ähnlichen Fällen kurz die Opfer, vgl. Anschlag in Hanau 2020. --WeiterWeg (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte beim Täter nur schreiben, dass es irgendein Afghane der mehrere Jahre hier war. Sonst schafft das Nachahmungstäter. Dafür wäre dann Wiki wirklich verantwortlich. Auf der anderen Seite bei CT Recherchen hilft sowas (im zivilen Bereich) wirklich ungemein, vor allem wenn die Originallinks alle dead sind. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

Infos zum mutmaßlichen Täter widersprechen sich

Der verwendete Bild Artikel widerspricht dem Tagesschau Artikel in einigen Punkten. Was machen wir da? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 22:22, 5. Jun. 2024 (CEST)

Dann bitte die Punkte aufführen. Ich sehe nur, dass die Tagesschau als Ankunft in D "2014" weiterhin nicht korrigiert hat (Bild u. a. Qu. nennen "2013"). Wenn er wie vom Verein belegt ([3] im Artikel) 2013 eine Medaille im Taekwondo erzielt hat, ist 2013 richtig. --WeiterWeg (Diskussion) 05:39, 6. Jun. 2024 (CEST)

Tja... --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:29, 22. Jun. 2024 (CEST)

Anpassung der Benennung des Artikels

Da nun auch der Bundeskanzler den Messeranrgiff offiziell als "Terror" benannt hat, scheint es angebracht, eine Diskussion über eine Anpassung der Artikelbenennung zu beginnen und die Anpassung gegebebenfalls vorzunehmen.. --DePiles (Diskussion) 15:27, 6. Jun. 2024 (CEST)

Es fehlt noch etwas sehr Wesentliches: Die Vernehmung des Attentäters, z. B. hinsichtlich: Hatte er vor, gezielt 'Stürzenberger umzubringen?, 'nur' Stürzenberger'?, warum ging er auf den Polizisten los?, warum überhaupt der Angriff?, was war seine Motivation?, was wollte er erreichen?, ist er 'Islamist'? u. a. Das wäre m. E. vor einer Verschiebung abzuwarten, um es nicht mehr als einmal zu tun. Bis dahin kann m. E. das zu 100 % faktische korrekte jetzige Lemma stehenbleiben (und trotzdem einen Titel vorschlagen, wer schon eine gute Idee hat). --WeiterWeg (Diskussion) 18:42, 6. Jun. 2024 (CEST)

Es ist gut, wenn wir das Gespräch hierzu jetzt beginnen. Und es ist wohl auch richtig, wenn wir die Entscheidung nicht überhasten. Für den Titelvorschlag, sofern sich alles so, wie es sich abzeichnet, bewahrheitet: "Terroranschlag und Polizistenmord von Mannheim"

Weiß jemand noch, wie das bei dem Artikel zum Breitscheidplatz damals im zeitlichen unbd sachlichen Ablauf gehandhabt wurde. --DePiles (Diskussion) 19:42, 6. Jun. 2024 (CEST)

An Stürzenberger wurde ein Terroranschlag verübt, der Polizist fiel einem Mord zum Opfer ← dein Vorschlag setzt durch den Wortgebrauch zweites in der Schrecklichkeit herab, dabei wurden beide Personen mit der gleichen Heftigkeit angegriffen und diese Gleichrangigkeit wird durch diese Formulierung nicht bzw. unzutreffend wiedergegeben → 👎🏻 (von mir keine Zustimmung (aber immerhin ein erster Versuch)) --WeiterWeg (Diskussion) 20:17, 6. Jun. 2024 (CEST)

Was soll dieses Irrsinnslemma bzw. der Vorschlag dazu? Erstmal so lassen und warten bis Sachlage klarer ist.--Falkmart (Diskussion) 20:30, 6. Jun. 2024 (CEST)

@WeiterWeg Vielen Dank für die Kritik an meinem Vorschlag. Eine solche Herabsetzung lag nicht in meiner Absicht. --DePiles (Diskussion) 20:48, 6. Jun. 2024 (CEST)

Für die Qualifizierung als Terror benötigt es das Motiv des Täters und weitere Hintergründe, diese sind aktuell nicht öffentlich. Nur weil Nazis oder Rechte das als Terror bezeichnen ist dem nicht so. Es kann auch ein Vorfall eines psychisch-kranken, ein Wutausbruch etc. sein. Hier fehlen uns Informationen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:34, 9. Jun. 2024 (CEST)

@staatsfunk1337 Die oben angeführte autoritative Quelle für die Qualifizierung als "Terror" ist der Bundeskanzler: "Das tödliche Messerattentat auf einen jungen Polizisten ist Ausdruck einer menschenfeindlichen Ideologie, eines radikalen Islamismus. Dafür gibt es nur einen Begriff: Terror." https://www.bundesregierung.de/resource/blob/992814/2291086/79eced987fd255a093342ff0b39e069d/52-1-bk-bt-data.pdf?download=1 Auch der Bundesinnenminister, immerhin Dienstherr des mit den Ermittlungen betrauten Generalbundesanwalts und insofern gewiß aus erster Hand auf dem Laufenden über den Stand der Ermittlungen, spricht von „klaren Hinweisen für ein islamistisches Motiv“. Darüber ob und wie man dies angemessen berücksichtigen sollte, war eine Diskussion über eine Anpassung der Artikelbenennung und gegebebenfalls die Anpassung war eine Diskussion angeregt worden. Daher: "Nur weil Nazis oder Rechte das als Terror bezeichnen ist dem nicht so."? Den Bundeskanzler als "Nazi" oder "Rechten" zu bezeichnen ist jenseits aller Würde. Und erneut: Mit unsachlichen Titulierungen, die nicht in den Artikel gehören, sollte man ohnehin auch nicht auf der Diskussionsseite generell nicht weiter belästigt werden. Verbale Gewalt gegen diejenigen, die anderer Ansicht sind, erschwert die gemeinsame Arbeit an einem NPOV und es delegitimiert die argumentative Position desjenigen, der so spricht. --DePiles (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Der Bundkanzler und die Bundesinnenministerin sind für vieles zuständig, nicht aber für eine abschließende rechtliche Bewertung von Straftaten. Dies obliegt allein den Gerichten. Daher sollte das bisherige recht neutrale Lemma beibehalten werden. Nach einem Urteil vor Gericht kann man eventuell neu darüber nachdenken. --Lutheraner (Diskussion) 21:02, 11. Jun. 2024 (CEST)

"Eine abschließende rechtliche Bewertung" kann selbstverständnlich nicht durch politische Bewertungen vorweggenommen oder ersetzt werden. Die politische Einordnung ist aber ihrerseits von dieser unabhängig und muß naturgemäß früher erfolgen. So schlüssig der Einwand also zunächst auch klingt: Würde Wikipedia einen Terroranschlag auch dann etwa nicht als einen solchen bezeichnen, wenn es - z.B. wo ein Täter nicht ermittelt werden kann oder nicht überlebt hat - nicht zu einem entsprechenden Gerichtsurteil gekommen ist? Dann nutzt auch Wikipedia in anderen Fällen selbstverständlich die Einschätzungen von informierten und politisch auch zuständigen Amtsträgern wie Innenministers und Bundeskanzler. --DePiles (Diskussion) 22:08, 11. Jun. 2024 (CEST)

Mag sein - aber (außer man will populistisches Geschrei) bedarf es hier derzeit keiner Lemmaentscheidung. Wer was zur Thematik finden will findet es bei uns auch jetzt. --Lutheraner (Diskussion) 22:39, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Unterstellung "außer man will populistisches Geschrei" verstößt gegen AGF. Der Benennung eines Verbrechens entsprechend der Einschätzung von Bundeskanzler oder Bundesinnenminister die Intention "populistischen Geschreis" zu unterstellen, klingt nach Deligimierung demokratisch legitimierter Repräsentanten des Staates.

Dagegen wäre zu fragen, ob sich der Eindruck einer tendentiösen Darstellung entgegen der offiziellen staatlichen Darstellung nicht auch einstellt, wenn Wikipedia diese zu lange nur zwischen anderen "Reaktionen" listet und den angemessenen Zeitpunkt versäumt, zu dem man dies auch in Lemma und Einleitung berücksichtigen müßte. Ich hielte es dementsprechend nach wie vor für angebracht, wenn hierzu jemand eine angemessene Formulierung für die Einleitung sowie ein neues Lemma vorschlägt. --DePiles (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2024 (CEST)

<Ironie>Wer hält eine angemessene Formulierung für die Einleitung für unangebracht? Bitte melden.</Ironie>

Hör bitte auf, deine eigene Ansicht zum Maß aller Dinge zu machen. Ein Bundeskanzler ist keine zuverlässige Quelle im Sinne der Wikipedia, und schon gar keine Quelle, die alle anderen Quellen überstimmend Formulierungen festlegt. Kann gut sein, dass sich das als Terrorismus herausstellt, kann aber auch durch private Wahnvorstellungen bedingt sein wie damals bei den Attentaten auf Schäuble und Lafontaine. Der Täter ist bisher nicht verhört worden, und wie gackern hier nicht über ungelegten Eiern.

Übrigens, Entrüstung taugt nichts als Argument. --Hob (Diskussion) 16:08, 12. Jun. 2024 (CEST)

Statt neuer Argumente, eher Strohmänner:

- "eigene Ansicht zum Maß aller Dinge zu machen" - Es wurde etwas zur Diskussion gestellt und schon insofern nicht zum Maß aller Dinge gemacht.

- "Entrüstung ... als Argument" - Entrüstung gabe es in meinem Post nicht.

- "keine Quelle, die alle anderen Quellen überstimmend Formulierungen festlegt" - Viele andere Quellen waren der Erklärung des Bundeskanzlers in der Einschätzung vorausgegangen, zahllose weitere sind ihr gefolgt.

- "Bundeskanzler ist keine zuverlässige Quelle im Sinne der Wikipedia" - Doch, ist er, nämlich für die politische Einschätzung der Bundesregierung (es war eine Regierungserklärung). Mehr wurde hier nicht behauptet.

- "ungelegte Eier" - Die Bezeichnung der politischen Einschätzung aus einer Regierungserklärung sowie aus einer Erklärung des Bundesinnenministers als des Dienstherrn des ermittelnden Generalbundeanwalts als "ungelegte Eier" geht in Wortwahl und Inhalt an der Sache vorbei.

Zu suchen und zu diskutieren bleibt somit weiterhin ein Lemma, das auch diesen Einschätzungen deren Bedeutsamkeit entsprechend gerecht wird. --DePiles (Diskussion) 09:07, 13. Jun. 2024 (CEST)

"Ich hielte es dementsprechend nach wie vor für angebracht, wenn hierzu jemand eine angemessene Formulierung" Damit ordnest du deine eigene Vorstellung von Angemessenheit als Tatsache ein ("eine angemessene Formulierung") und deine Vorliebe für Angemessenheit als Meinung ("Ich hielte es"). Das ist klar eigene Ansicht als Maß aller Dinge: wenn jemand die Formulierung, sobald sie vorliegt, ablehnt, wird er offenbar jemand sein, der gegen angemessene Formulierungen ist. Und du hast das noch nicht mal mit Hilfe der Ironie-Tags verstanden.

"verstößt gegen AGF" und "Deligimierung demokratisch legitimierter Repräsentanten" sind klar Empörung über die Argumentation der anderen Seite und keine sachliche Argumentation. Populistisches Geschrei ist eindeutig ein Faktor, wenn Meinungen zu Tatsachen umdefiniert werden sollen, und Bundeskanzler werden zu dem Zwecke gewählt, das Land zu regieren, und nicht dafür, dass sie durch Hellsehen das Motiv eines nicht vernehmungsfähigen Gewalttäters so felsenfest erspüren, dass ihre Schauung als Grundlage für die Benennung von Enzyklopädie-Artikeln verwendet werden kann.

"Doch, ist er" Für seine Meinung ja, für eine Umbenennung des Artikels nein. Und für eine Umbenennung hast du ihn als Quelle verwendet. Vielleicht solltest du erst noch ein paar Jahre Erfahrung in weniger heiklen Artikeln sammeln, um zu lernen, was Fakt und was Meinung ist?

"geht in Wortwahl und Inhalt an der Sache vorbei" Falsch. Ich habe oben erklärt, warum wir nicht sicher wissen, wie die Tat einzuordnen ist. Du hast die Begründung ignoriert und dich stattdessen mit inhaltsleeren Phrasen aufgeplustert. Du solltest wirklich erst noch ein paar Jahre Erfahrung in weniger heiklen Artikeln sammeln, um gute und schlechte Argumentation unterscheiden zu können. --Hob (Diskussion) 09:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das einzige, was ich hier mitnehme, ist die Aufgabe mir die Edits eines bestimmten Accounts nochmal in Ruhe anzuschauen. Ansonsten ist hier bis auf Weiteres erstmal erledigt. Die Disk. Ist gemäß WP:Disk kein Diskussionsforum. --Jensbest (Diskussion) 10:24, 14. Jun. 2024 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hob, vielen Dank für die Erläuterung. Da ich einen Anspruch, exklusiv über "Angemessenheit" zu urteilen nicht erhoben hatte, kann ich erst dadurch nachvollziehen, was Sie als Anlaß Ihrer "Ironie" gelesen hatten. Und dann ist es sogar lustig. Ansonsten: Fakten und Meinungen hatte ich durchgehend auseinandergehalten. So hatte ich meinen ersten Titelvorschlag ausdrücklich nicht als Umdefinierung der Regierungserklärung zu einer Tatsachenaussage angeführt, sondern an die Bedingung einer Verifikation gebunden ("sofern sich alles so, wie es sich abzeichnet, bewahrheitet"). Vielleicht hätte ich das noch mehr betonen sollen. Mein Hinweis, daß die Unterstellung "populistischen Geschreis" gegen AGF verstößt, war übrigens tatsächlich ganz ohne jede Empörung. Mein Hinweis auf "Deligimierung demokratisch legitimierter Repräsentanten" durch Relativierung ihrer politischen Einschätzungen war ebenfalls unemotional und ernst gemeint, da Regierungserklärungen und Erklärungen des Bundesinnenministers aufgrund ihrer Rechtsstellung kaum als bloße Meinungsäußerung unter vielen anderen gelten können. Vielen Dank jedenfalls, daß ich durch Ihren Post wieder eine neue Facette von Wikipedia kennenlernen konnte. MfG

--DePiles (Diskussion) 12:23, 15. Jun. 2024 (CEST)

Reaktionen verfassungsrelevanter Gruppen

Bei den Reaktionen hat jemand die Reaktion der Milli Görüs eingetragen. Sollten wir dann nicht auch die Reaktionen der Antifa und vielleicht auch die von "Die Heimat" ergänzen? Im Ernst: Ich habe dort jetzt erst mal zur Klärung die Einschätzung des Verfassungsschutzes ergänzt und denke, daß hier zudem diskutiert werden sollte, ob man Stellungnahmen extremistischer Organisationen hier generell mitaufnehmen möchte oder ob diese nicht vielmehr rasch wieder gestrichen werden sollte. --DePiles (Diskussion) 20:39, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn die Reaktion von Millî Görüş im Artikel steht, die den Anschlag verurteilt und, wie es sich gehört, kein Verständnis für den Täter zeigt, dann widerspricht das dem Narrativ Stürzenbergers von den bösen Muslimen bzw. Islamisten (er macht ja da keinen Unterschied). Das zu löschen scheint daher auf den ersten Blick schon ein Geschmäckle zu haben. Aber ohne Sekundärquelle geht es nicht, also war die Löschung richtig. --Hob (Diskussion) 08:48, 7. Jun. 2024 (CEST)

Auf welcher Grundlage tätigst Du Deinen Anwurf, Stürzenberger mache keinen Unterschied zwischen Moslems und Islamisten? Auf Bildern vom Stand der BPE kurz vor dem Angriff ist ganz deutlich erkennbar die Aussage "Unsere Kritik richtet sich nicht gegen Moslems, sondern gegen den Politischen Islam". Ich identifiziere mich nicht mit dieser Gruppierung, aber da muss ich mich doch fragen, wer hier ein Narrativ bedient! --Schwäbin 16:27, 7. Jun. 2024 (CEST)

Diese EInschätzung stammt vom bayrischen Landesamt für Verfassungsschutz. Abgesehen davon: hier im vorliegenden Artikel wird das doch gar nicht thematisiert, oder täusche ich mich? --Emergency doc (D) 16:39, 7. Jun. 2024 (CEST)

Da müßte man ehrlicherweise dann allerdings auch darauf hinweisen, daß ihn der bayerische Verfassungsschutzbericht von 2023 nicht mehr erwähnt...

Auch daher wäre es klug gewesen, den verzichtbaren Seitenhieb auf ihn auch hier in der Diskussion wegzulassen. Es geht in Wikipediartikeln und auch in der Diskussion ja nicht darum, das Narrativ von irgendwem zu korrigieren (ganz gleich, ob man jemanden damit bloßstellen, ärgern oder erziehen möchte), sondern darum, miteinander die Qualität eines Artikels zu verbessern... --DePiles (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2024 (CEST)

@Hob Ihre Vermutung eines Widerspruchs zu einem von Ihnen postulierten Narrativ beruht auf zwei Annahmen, die meiner Einschätzung nach eher nicht zutreffen dürften. Wenn man die Erklärung der Millî Görüş, mit der ich durch viele - bei aller Ambivalenz durchaus auch freundschaftliche - Gespräche seit langem eng vertraut bin, sorgsam liest, fällt auf, daß dort etwa der Angriff auf die Meinungsfreiheit nicht und der auf die BPE kaum angesprochen ist. Stattdessen wird dem Täter ganz aus der eigenen Interessenperspektive des legalistischen Islam (so stuft der Verfassungsschutz Millî Görüş ein) vor allem Spaltung der Gesellschaft und das Befeuern von Mißtrauen gegen Muslime vorgeworfen. Abgeschlossen wird dies zudem mit einer Täter-Opfer-Umkehr ("Er [der Täter] schüttet Öl ins Feuer derjenigen, die genau dies [Hass und Feindschaft] erreichen wollen.").

Nach allem, was ich in den vergangenen Tagen von der BPE sehen konnte, wird man zudem mindestens mit Unterstützung der vielen kritischen Muslime, die zu deren Veranstaltungen beitragen, dies dort mindestens so differenziert diskkursanalytisch zu lesen verstehen, wie ich es hier angedeutet habe. Der Effekt düfte also ganz anders und geradezu entgegengesetzt sein zu dem, was Sie insinuieren. Nicht nur wegen der Quellenproblematik und der verfassungssschutzrechtlichen Problematik der Millî Görüş ist es daher richtig, daß der Hinweis auf diese Trauerbekundung nun hier gelöscht ist, sondern auch, damit wir nicht auch noch wikipediaseits Wasser auf die Mühlen gießen... --DePiles (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2024 (CEST)

Guten Morgen, ich bin auch nicht immer glücklich mit Deiner Aktivität und den teils etwas hektischen Ergänzungen. Diesen Rv etwa hast Du – WP:WAR ignorierend – mit einer Begründung rückgängig gemacht, die mir nicht einleuchtet. Was der Bundeskanzler sagt, sollte m.E. nicht in die Einleitung, sondern allenfalls, wie dieses Verbrechen von Juristen und Politikwissenschaftlern eingeschätzt wird. Es muss nicht jede Pressemitteilung umgehend eingebaut werden, da WP. kein Newsticker ist. Falls es um islamistischen Terrorismus geht, kann dies erwähnt werden. Gruß --Gustav (Diskussion) 08:37, 8. Jun. 2024 (CEST)

@Gustav Danke für das Echo. Die Kritik an WP:WAR kann ich nachvollziehen. Da hätte auch ich von Anfang an ausführlicher begründen müssen, statt bloß allgemein auf die Disk zu verweisen, und bei allem Weiteren auch erst das Gespräch suchen sollen. Vielen Dank daher für den Hinweis, daß ich das versäumt habe.

Die politische Einordnung durch den Bundeskanzler halte ich für relevant, da sie ein tagelanges Hin und her - auch bei Wikipedia - zumindest vorläufig abschließen kann. Insorfern war dies gerade nicht als Newsticker-Beitrag gedacht. Damit dies nicht mit einer Bewertung durch den Generalbundesaanwalt und später durch Gerichte verwechselt wird, hätte ich zum Zeitpunkt des Eintrags Schwierigkeiten damit gehabt, ohne den konkreten Bezug auf den Bundeskanzler als Quelle etwa von islamistischem Terrorismus zu sprechen. Daß die Information damit aber zu kleinteilig und zu aktualistisch wird für eine Einleitung, empfinde ich ebenso. Daher habe ich den Satz auf diesen Hinweis hin nun doch gelöscht. Nun fehlt in der Einleitung aber ein Hinweis auf den als immer sicherer kommunizierten islamistischen und terroristischen Charakter des Anschlags. Es wäre gut, wenn hier jemand eine geeignete Formulierung findet, damit dieser wichtige Aspekt in der Einletunug angemessen Erwähnung findet. Ich selbst wage mich nach meinen auch meiner Einschätzung nicht wirklich gelungenen Versuchen hierzu (daher nochmals Danke für die Kritik) erst einmal an keinen neuen Versuch. --DePiles (Diskussion) 10:11, 8. Jun. 2024 (CEST)

Antifa ist ja keine extremistische Organisation, sondern "nur" radikal (auch wenn die auch mich schon mal bedroht hatten, also eine Splittergruppe des großen Zirkus). --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:35, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nach der gleichen Logik sollte auch Stürzenbergers Reaktion [4] draußen bleiben, der ist ja auch verfassungsfeindlich. "Achtung Reichelt" ist auch keine seriöse Quelle. --Hob (Diskussion) 07:07, 9. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst nicht aufhören mit der Opfer-Täter-Umkehr, oder? --Schwäbin 17:37, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde gern sagen: wenn die gewalttätigen Arschlöcher auf der Gegenseite sind, hat man was richtig gemacht, aber die Welt ist halt nicht so einfach. Wenn jemand mit dem Messer auf mich losgeht, macht das nicht automatisch mich und alle Kanäle, wo ich mich äußere, zu einer zuverlässigen Quelle. Können wir es bitte unterlassen, Leute anzuklagen, weil die sich weigern, mit unterschiedlichem Maß zu messen? --Hob (Diskussion) 12:49, 10. Jun. 2024 (CEST)

Du zersetzt das Opfer regelmäßig, ist wohl ein Automatismus, der Dir gar nicht mehr auffällt. Stürzenberger wurde körperlich angegriffen und ist Opfer. Punkt. Kein "der ist selbst schuld, der Verfassungsfeind und Moslembasher." Sowas ist widerwärtig. Nur deshalb habe ich hier geschrieben. Ob seine Ansicht in den Artikel gehört oder nicht, habe ich überhaupt nicht bewertet. --Schwäbin 13:22, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wenn du die Worte, die du mir in den Mund legst, widerwärtig findest, dann leg mir halt bessere Worte in den Mund. Noch besser: leg mir gar keine Worte in den Mund. Wäre das eine Lösung deines Problems?

Ja, der ist Opfer. Hat keiner bezweifelt. Es hat auch keiner bezweifelt, dass der Messerstecher Täter ist. Der gehört weggesperrt, es ist ganz egal, auf wen er es abgesehen hatte. Und Stürzenberger gehört weiterhin misstrauisch beäugt, seine Ansichten wurden durch den Angriff weder besser noch schlechter.

Ich will nichts umkehren, ich will bloß verhindern, dass Fans von Stürzenberger die Situation ausnutzen, um in Wikipedia-Artikeln gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu propagieren. Wenn zwei extreme Gruppen - hier Rechtsextreme und Islamisten - sich gegenseitig bekämpfen, wenn es zu Gewalttaten kommt und dabei Unbeteiligte wie z.B. Polizisten in die Schusslinie geraten, dann kann die Lösung nicht sein, sich voll und ganz auf die Seite derjenigen Extremisten zu stellen, die bei diesem Vorfall zufällig auf der Opferseite standen. Wenn der NSU bei den Morden damals - wo auch eine Polizistin unter den Opfern war - auch einen Islamisten attackiert hätte statt nur normale Bürger, dann hätte der Artikel dazu auch keine islamistischen Ansichten propagieren sollen mit dem Spruch "jetzt bloß keine Täter-Opfer-Umkehr". Wenn es dir nicht passt, dass andere sich weigern, sich deinem Schwarz-Weiß-Denken anzuschließen, dann ist das weiterhin dein Problem. Können wir diese artikelfremde Diskussion jetzt bitte beenden? --Hob (Diskussion) 09:13, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich stelle mich jederzeit auf die Seite derer, die (entsprechend unserer fdGo) mit WORTEN für ihre Sache kämpfen. Und ich habe Respekt für Leute, die "skin in the game" haben, sich also auf einen Marktplatz stellen und mit dem Bürger direkt die eigenen Überzeugungen (selbst wenn ich sie nicht teile) diskutieren, statt wie unsere Politiker Ideologien vor Claqueur-Kameras von sich zu geben und anderer Leute Geld zum Fenster rauszuwerfen, ohne auch nur einen Quadratmillimeter skin in the game. Du kannst natürlich weiterhin behaupten, die eine Seite wäre so schlimm wie die andere und das sei keine Opfer-Täter-Umkehr, da bist Du leider in üppiger Gesellschaft. Ja, wir können den Gedankenaustausch jetzt beenden. --Schwäbin 09:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

"Du kannst natürlich weiterhin behaupten, die eine Seite wäre so schlimm wie die andere" Du legst mir weiterhin Worte in den Mund. Fang doch bitte mal an, dich zumindest ein bisschen in Richtung intellektuelle Redlichkeit zu bewegen. Oder wenn nicht, verleumde Leute woanders. Wikipedia ist dafür nicht da. Und es war offenbar nie ein "Gedankenaustausch", weil du meine Gedanken bewusst ignorierst und durch Strohmänner ersetzt. --Hob (Diskussion) 10:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Schwäbin Hier hat ein Extremist (Islamist) auf einen anderen Extremisten einen Angriff verübt. Der eine ist - u.a. vom Verfassungschutz und nach mehreren Gerichtsverfahren - als islamfeindlich eingeordnet. Er verbreitet also Hass und Hetze. Es hat ZERO mit deinem Strohmann-Argument von angeblicher "Täter-Opfer-Umkehr" zu tun. Unsere - weil du ja damit kamst - FDGO duldet auch extremistische Meinungen solange, bis sie die Grenzen des Gesetzes überschreiten. Das hat in der Vergangenheit Stürzenberger mehrfach getan und dies hat der Angreifer gemacht, als er mit Mordabsicht auf Stürzenberger losgegangen ist. --Jensbest (Diskussion) 13:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

Um dies auf den aktuellen Stand zu bringen: Dafür, daß Stürzenberger vom bayrischen Verfassungsschutz derzeit als islamfeindlich eingestuft wird, gibt es keine Quelle. --DePiles (Diskussion) 14:22, 1. Jul. 2024 (CEST)

Für "derzeit" kann es nie eine Quelle geben, weil jede Quelle zwangsläufig aus der Vergangenheit stammt. Es gibt eine Quelle dafür, dass diese Einstufung vorgenommen wurde, und keine Quelle dafür, dass sie zurückgenommen wurde. Das wurde dir mehrfach erklärt. Es hilft dir gar nichts, wenn du das nicht verstehen willst und deine Behauptung wieder und wieder wiederholst. --Hob (Diskussion) 14:55, 1. Jul. 2024 (CEST)

Vollständiger Name des verstorbenen Opfers

Die Polizei Baden-Württemberg hat in ihrer neusten Mitteilung von heute (https://www.polizei-bw.de/spendenkonto-und-weitere-informationen/) und in weiteren Sozialen Medien den vollständigen Namen genannt. Es ist zwar unklar, ob die Medien rückwirkend ihre bisherigen Artikel ändern werden aber sollten wir hier, in dem Artikel, nicht "Rouven L." durch Rouven Laur ersetzen? --2A02:908:1C3:B0A0:2D54:C8BA:C374:1114 21:45, 6. Jun. 2024 (CEST)

In der Einleitung hat diese Ergänzung gestern schon jemand vorgenommen. Für eine weitere Umsetzung im Artikel müßte diskutiert werden, ob, wie bei den anderen Personen, dort dann nur der Nachname genannt wird, was aber angesichts dessen, daß er jetzt eine Woche lang vor allem mit seinem Vornamen genannt wurde, eher respektlos wirken würde. Daher mein Vorschlag, diesen Eindruck zu vermeiden und auch dort nun seinen vollständigen Namen zu nennen. --DePiles (Diskussion) 08:26, 7. Jun. 2024 (CEST)

Reaktionen

Inwiefern ist eigentlich der Abschnitt "Medien" bei den Reaktionen sinnvoll? Insbesondere die Erwähnung von "Imam Meta" (wer ist das überhaupt? Ist der relevant?) wirkt deplaziert. Mansours Aussage ist durch die Fakten inzwischen überholt, denn wir wissen jetzt ja sicher, daß es einen islamistischen Hintergrund gibt. Behaltbar ist IMHO nur seine Einordnung zur Fortschreitenden Entmenschlichung von Islamkritikern, weil das ja insgesamt ein Mechanismus ist, der in der politischen Auseinandersetzung massiv zugenommen hat. Ich würde hier die Aussagen von Yücel und Mansour angepasst behalten wollen, aber eher als Reaktion aus der Gesellschaft. Meinungen? --Emergency doc (D) 09:06, 7. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. "Er geht von einem islamistischen Motiv aus." Der Satz war anfangs wohl nötig, um Mansours Reaktion auf die Tat beziehen zu können. Angesichts der Regierungserklärung des Bundeskanzlers und der mittlerweile allgemeinen Einschätzung kann er gestrichen werden. Der Satz davor ist dagegen eine recht frühe und authentische Reaktion, die auch in chronologischer Hinsicht zumindest solange stehen bleiben sollte, bis hier irgendwann evtl. eine oder einige wenige Quellen zitiert werden können, in denen die unterschiedlichen Reaktionen aus der Distanz konsensfähig zusammenfaßt werden. --DePiles (Diskussion) 16:03, 7. Jun. 2024 (CEST)

Dass Mansour nicht ganz optimal im Unterabschnitt „Medien“ untergebracht ist, war mir schon bei Erstellung der Gliederung aufgefallen, aber ich habe zunächst keinen besseren Platz dafür gefunden. Wie ist er überhaupt einzuordnen, als Wissenschaftler, Publizist? Die Erwähnung dessen, was in sozialen Netzwerken an Reaktionen erfolgte, könnte m. E. aber schon im Unterabschnitt stehen bleiben, da man auch von „sozialen Medien“ spricht. Generell kann gerne jederzeit der ganze Abschnitt, die interne Anordnung und Benennung der Unterabschnitte angepasst werden. --Gonepteryx (Diskussion) 17:48, 7. Jun. 2024 (CEST)

Der Teil mit dem „Imam Meta“ ist auf jeden Fall deutlich zu lang, seine Lebensgeschichte ist nicht relevant für den Artikel; und unter Medien passt er wie du sagst auch nicht wirklich. Meinetwegen könnte er auch ganz raus. --2A02:3037:212:25D8:A5C6:F44E:E48C:BE27 02:08, 9. Jun. 2024 (CEST)

Islamkritiker oder Islamfeind? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:36, 9. Jun. 2024 (CEST)

Islamist oder Hass Prediger zu Imam Meta. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 04:24, 9. Jun. 2024 (CEST)

Category:Kundgebung von Pax Europa in Dresden 2024-05-04

Category:Kundgebung von Pax Europa in Dresden 2024-05-04 --C.Suthorn (@Life_is@no-pony.farm - p7.ee/p) (Diskussion) 15:09, 9. Jun. 2024 (CEST)

Neue Einleitung

Leute, da ist ein Polizist auf offener Straße von einem Geflüchteten erstochen worden, wenige Tage vor der Europawahl, mitten auf dem Marktplatz! DAS ist die Relevanz. In der Folge des Angriffs redet das politische Deutschland bis hoch zum Bundespräsidenten über Islamismus, und Ihr fangt hier mit dem bis dahin weithin unbekannten Stürzenberger an. Das ist nicht besonders professionell. Ich habe den Einstieg jetzt mal so umgeschrieben, wie es sich meiner Ansicht nach gehört. Verreißt mich bitte nicht gleich in der Luft, sondern schaut es Euch in Ruhe an. Erst lesen, dann schimpfen, bitte. Und gerne verbessern, damit habe ich kein Problem. Schönen Gruß Zweimot (Diskussion) 19:07, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich musste die Änderung von Kollege @Faktengebunden: revidieren (Diff). Die Einfügungen klingen nach Rechtfertigung der Tat, lenken vom Kern der Aussage ab und gehören somit nicht in eine Einleitung. Der Verein ist islamkritisch, das steht drin, und dabei sollten wir es in der Einleitung belassen. Aber Text bitte auch nur bedingt behandeln, den hier geht es um den Messerangriff und nicht um den Verein. Der ist Opfer. Bitte jetzt nicht noch alles Mögliche in die Einleitung packen. Zweimot (Diskussion) 09:56, 13. Jun. 2024 (CEST)

Nun führt der User ein EW! Langsam reicht das Verhalten des Users für eine Topic Ban. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:30, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die neuen Argumente von Zweimot wurden hier bislang noch nicht diskutiert und - auch von mir - noch nicht hinreichend bedacht:

- Die Einleitung sollte knapp formuliert sein.

- Zumal in der Einleitung sollte der Artikel nicht vom Sachkern abgelenken.

- Es geht in diesem Artikel um den Messerangriff und nicht um die BPE.

- Wikipedia darf nicht den Eindruck erwecken, die Tat zu rechtfertigen und eine Täter-Opfer-Umkehr zu fördern.

Argumente gegen diese Grundsätze wurden bislang offenbar nicht vorgebracht. --DePiles (Diskussion) 11:02, 15. Jun. 2024 (CEST)

Stürzenberger ist nicht unbekannt und über den Islam, als auch Islamismus (der bei dem Täter nicht belegt ist! bis heute!), wird sowieso immer dann gesprochen, wenn idr. ein wehrloses Bauernopfer gesucht wird. Struktureller Rassismus und Diskriminierung wird sowieso komplett ausgeblendet, besonders wenn Deutsche und Ausländer "Ausländer raus" oder "Deutschland den Deutschen" ... oder die rechtsextreme AfD (siehe Höcke) durchs Land fegen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ist der Post mit diesem persönlichen politischen Räsonnement zu irgendeinem "Bauernopfer" hier noch aktuell? Frage mich ansonsten, ob die Metapher überhaut paßt (wer spielt hier mit wem Schach?) und ob sie zur Artikelqualität beiträgt. --DePiles (Diskussion) 14:20, 1. Jul. 2024 (CEST)

So furchtbar der Angriff war, es war ein Extremsit der einen anderen Extremisten angegriffen hat. Es gehört dann halt auch dazu, das dies in der gegebenen Kürze vermerkt wird. Vorallem, weil vor dem Edit fälschlicherweise im Artikel stand, dass Stürzenberger islamkritisch wäre. Er ist aber - auch vom Verfassungschutz - als islamfeindlich eingeordnet. Das ist ein wichtiger qualitativer Unterschied. --Jensbest (Diskussion) 12:46, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann ohne Umwege ganz, der islamistische Täter war in Deutschland nur geduldet! --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:49, 13. Jun. 2024 (CEST)

Da hätte ich nichts dagegen, es zeigt nämlich, wie schlecht die Integration läuft, wenn jemand der über zehn Jahre hier ist, verheiratet ist und Kinder hat, immer noch nur mit einer begrenzten Aufenthaltsberechtigung abgespeist wird. . Ein anderer Vorschlag: Das Thema der Islamfeindlichkeit kommt in einen Absatz für Stürzenberger im Abschnitt Opfer (er wurde auch verletzt). Dann stehen diese Informationen zur Islamfeindlichkeit von Stürzenberg und der begrenzten Aufthenhaltsberechtigung im Artikel und nicht in der Einleitung. Ich erwhäne nochmal, warum ich das in der Einleitung gemacht habe: Es stand dort vorher die Falschinformation "islamkritisch", die ich durch die korrekte Information Islamfeindlich ersetzt habe. --Jensbest (Diskussion) 12:59, 13. Jun. 2024 (CEST)

Stop! Er wurde nur geduldet, und dank unter anderem der SPD als Mit-Regierungspartei im Zeitraum von 2013 bis 2024, noch immer nicht abgeschoben, da er ein seit 2014 abgelehnter Asylbewerber ist, das ist die Realität. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:19, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das hab ich gelesen. Ich habe aber auch im Artikel gelesen, dass er durch die Heirat einen begrenzten Aufenthaltstitel bekommen hat. Wie sich der abgelehnte Asylantrag von damals mit einem durch Heirat (und Familiengründung) erhaltenen Aufenthaltstitel überschneidet oder ähnlich, entzieht sich gerade meiner Kenntnis. --Jensbest (Diskussion) 13:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab auf jeden Fall jetzt schon mal die Einordnung des Extremisten Stürzenberger in den Abschnitt verschoben und aus der Einleitung gelöscht. --Jensbest (Diskussion) 13:29, 13. Jun. 2024 (CEST)

<small>Die SPD hat von 2013 bis 2024 alleinregiert? - Ich weiß was du meinst, aber ich halte mich dann eher an die auch im Artikel doch ausführlich beschriebene Lebensgeschichte des Attentäters, wenn ich mich frage, was da so schieflaufen konnte. Sowohl beim Attentäter, als auch in der Gesellschaft, in der er solange lebte. --~~~~ </small> --Jensbest (Diskussion) 13:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

Kann jemand evtl. aufklären, was eine private Deutung des Artikelgegenstandes ("ein Extremsit der einen anderen Extremisten angegriffen hat"), ein allgemeines Lamentieren über den Zustand der Gesellschaft ("wie schlecht die Integration läuft") und politische Schuldzuweisungen ("dank unter anderem der SPD als Mit-Regierungspartei ... noch immer nicht abgeschoben") zur gemeinsamen Arbeit an der Artikelqualität beitragen? --DePiles (Diskussion) 10:50, 15. Jun. 2024 (CEST)

Wäre Stürzenberger lediglich kritisch dem Islam gegenüber aufgestellt gäbe es nicht dutzende Strafverfahren und rechtskräftige Verurteilungen gegen ihn: Michael_Stürzenberger#Strafverfahren_in_Deutschland, und das sogar im Ausland. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:49, 13. Jun. 2024 (CEST)

Jedenfalls wird in den politikswissenschaftlichen Abhandlungen (etwa Jahrbuch Extremismus & Demokratie) im Zusammenhang mit Stürzenberger stets die "Islamfeindlichkeit" als herausstellendes Merkmal dargestellt. Sorry, „islamkritisch“ in diesem Zusammenhang wäre so als ob man den Nationalsozialismus „demokratiekritisch“ attribuieren würde.--KarlV 13:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

Info: Jegliches Löschen der wesentlichen Information zur Islamfeindlichkeit von Stürzenberger wird kommentarlos zurückgesetzt. Wer das ernsthaft diskutieren will, hat vor einem Weißwaschen die Disk. auszusuchen. --Jensbest (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

@Jensbest Sehr geehrter Herr Best. Die von Ihnen rückgängig gemachte Streichung des Begriffs "islamfeindlich" war mit dem Fehlen einer Quelle an dieser Stelle ganz entsprechend WP:BLG begründet. Ohne Quelle muß der Begriff leider wieder gestrichen werden. Sofern Sie nich eigene Vorschläge haben, wie auch hier der NPOV abgebildet und mit Quellen belegt werden kann, werde ich auch hier gerne eine Kompromißformulierung eintragen, in der die verschiedenen Einschätzungen abgebildet und mit der wikipediakonform ziterbaren Quellen belegt sind. Damit daraus kein Edit-War wird, lasse ich Ihnen aber auch hier gerne erst einmal den Vortritt.

Eine Bemerkung auch hier noch zu dem in Ihrem Post enthaltenen persönlichen Angriff: Die von Ihnen gelöschte Formulierung eines NPOV als "whitewashing" zu bezeichnen, usurpiert eine über die Wikipedia-Anforderung an NPOV hinausgehende Hegemonie der eigenen Meinung und widerspricht im übrigen AGF. Als argumentum ad personam und in der schlagwortartigen Diktion bewirkt es Einschüchterung und beeinträchtigt schon von daher den Zweck einer Diskussionsseite, gemeinsam an einer Verbesserung der Artikelqualität zu arbeiten. Es wäre daher angenehm, auch Ihrerseits künftig auf gegenseitigen Respekt vor dem Bemühen anderer um die Artikelqualität bauen zu dürfen und auch mit weniger apodiktischen Anweisungen konfrontiert zu werden ("Jegliches XY wird kommentarlos zurückgesetzt. YZ hat ... aufzusuchen"). Besten Dank für Ihr Verständnis, mit freundlichen Grüßen --DePiles (Diskussion) 10:30, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Account dePiles, ich habe eigentlich keine Zeit ihre langen Ausführungen zu lesen. Es war erwartungsgemäß auch nichts darin enthalten, was die belegte und klare Information bzgl. Der Islamfeindlichkeit des Herrn Stürzenberger widerlegt. Das war vor dem schrecklichen Anschlag so und ändert sich nicht durch diese verabscheuungswürdige Tat des islamischen Extremisten. Stürzenberger als islamkritische zu bezeichnen ist faktisch falsch und zusätzlich eine Beleidigung aller Menschen, die sich aktiv islamkritisch engagieren. Unterlassen sie das Einfügen Falschinformation. Damit ist für mich hier EOD. --Jensbest (Diskussion) 10:41, 15. Jun. 2024 (CEST)

@Jensbest Sehr geehrter Herr Best. Wie Sie oder ich jemanden persönlich einschätzen, ist hier irrelevant. Es zählen nur die Quellen. Die Quellen bezeichnen Stürzenberger mal als islamfeindlich, mal als islamkritisch. Dies ist keine "Falschinformation" und wird statt Ihrer unbelegten Formulierung wieder eingefügt. --DePiles (Diskussion) 11:14, 15. Jun. 2024 (CEST)

Islamfeindlich ist die korrekte Einordnung siehe u.a. hier https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 (minute eins usw) --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:23, 22. Jun. 2024 (CEST)

TF gehört nicht hier hin. --DePiles (Diskussion) 14:13, 1. Jul. 2024 (CEST)

Hiebe

[5] Das Verb heißt "ausführen", man "führt" keinen Hieb, sondern man führt einen Hieb aus. Man "führt" ein Messer, dann benötigt man kein "aus". --Gripweed (Diskussion) 19:25, 12. Jun. 2024 (CEST)

Man kann einen Krieg, einen Angriff, einen Schlag, einen Hieb führen und 'führen' und nicht 'ausführen' gebrauchen.

Beispiele aus der Literatur:

"In sinnlosem Zorn vergaß ich die kindische Furcht, die meine Hand bisher zurückgehalten hatte, ergriff eine Axt und führte einen Hieb nach dem Tier, der augenblicklich tödlich gewesen wäre, wenn er sein Ziel getroffen hätte. (Edgar Allan Poe, Der schwarze Kater (Die schwarze Katze], 1843) [6]

"Fritz hörte schweigend zu, nur mitunter murmelte er halblaut einen derben Fluch, indem er die im Wege liegenden Steine mit dem Fuße fortstieß, oder er führte einen Hieb in die Luft, als hätte er einen Schläger in der Faust." (Theodor Storm, Auf der Universität, 1862) [7] Kap. 'Am Strande', unten

"Er führte einen Hieb mit dem Ka’kari-Schwert. Die Klinge schnitt weniger, als dass sie verzehrte. (Brent Weeks, Jenseits der Schatten, 2010) [8], S. 31

u.v.a.

Ich hatte Messerhiebe statt Messerstiche gewählt, weil man mit 'Messerstich' eine Messerhaltung 'Klinge nach vorne oben' visualisiert, wobei der angewinkelte Arm plötzlich nach vorne gestreckt wird und Hand und Klinge sich von unten nach oben bewegen. Bei einem 'Messerhieb' dagegen visualisiert man weit mehr eine Stoßrichtung von oben nach unten, so wie sie stattgefunden hat, und keine von unten nach oben. --WeiterWeg (Diskussion) 23:46, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt so nicht. "Stich" und "Hieb" sagt nichts über die Messerhaltung aus, sondern über die Bewegungsrichtung. Ein Stoß kann außerdem kein Hieb sein, das sind zwei gegensätzliche Bewegungen. Ein Stich dringt ein, ein Hieb ist ein Schlag, der spaltend ist, ein Stoß ist wie der Stich eine Vorwärtsbewegung. Stiche decken sich außerdem mit den Darstellung in den Medien. --Gripweed (Diskussion) 01:08, 14. Jun. 2024 (CEST)

Auswirkung

Nach Syrien und Afghanistan: Große Mehrheit für Abschiebungen von Straftätern und Gefährdern --Falkmart (Diskussion) 18:33, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das kann als Momentaufnahme eingebunden werden. Es ist aktuell rechtlich sowieso nichbt möglich und es bleibt bei allem populistischem Aufmarschieren der Politik abzuwarten, ob das wirklich eine machbare und auch sinnvolle Denkrichtung ist. Es ist also die Stimmung da, mehr aber auch nicht. So wie in den 1980ern alle geflüchtete Boatpeople super, aber aus dem Kommunismus geflüchtete Polen eher so weniger gut fanden. Der "Voleswille" ist waneklmütig und vergisst auch gerne seine Vorurteile von gestern, um sich heute mit anderen Vorurteilen Scheinlösungen zusammenzubasteln. Es bleibt auch festzuhalten, dass es Stimmen gibt, die für einen selbstbewussten und vernünftigen Rechtsstaat stehen. Wir urteilen über Mörder, die hier gemordert haben in diesem Land. Wir stecken sie hier ins Gefängnis, wenn nötig mit anschliessender Sicherheitsverwahrung. Wir müssen keine extremistischen Mörder (die z.B. die letzten 10-15 Jahre und damit einen Großteil ihres Lebens hier gelebt haben) in irgendwelche Schurkenstaaten abschieben, in denen sie am Ende auch noch für ihre mörderischen Taten gefeiert werden. In diesem Sinne ist es sinnvoll, die gemessene Volkswut sachlichg abzubilden und ggf. noch den populistischen Aktivismus in politischen Kreisen. --Jensbest (Diskussion) 18:55, 21. Jun. 2024 (CEST)

Kollege Best, was sollen eigentlich Deine allgemeinen Betrachtungen über "Voleswille" usw. hier? Hier geht es um Diskussion des Artikels! Also hättest Du, bis auf den ersten Satz, alles weglassen sollen.--Falkmart (Diskussion) 16:06, 24. Jun. 2024 (CEST)

Für Freunde des kurzen Wortes: Eventuelle temporäre, in Umfragen pseudo-ermittelte angebliche Mehrheiten sind von keiner enzyklopädischen Relevanz. --Jensbest (Diskussion) 22:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Merke: Wenn die Mehrheit etwas will, ist es Demokratie. Gefällt mir das Ergebnis nicht, ist es Populismus.Zweimot (Diskussion) 07:33, 25. Jun. 2024 (CEST)

Seltsam dass Kollege Best erst schreibt Das kann als Momentaufnahme eingebunden werden. und dann Eventuelle temporäre, in Umfragen pseudo-ermittelte angebliche Mehrheiten sind von keiner enzyklopädischen Relevanz. Die Sache ist aus dem Geschichtspunkt von Interesse, dass die Tat Auswirkungen auf Meinung der Bevölkerung hatte und damit auch auf die Politik. Zudem repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts „Civey“.--Falkmart (Diskussion) 07:47, 27. Jun. 2024 (CEST)

"Meinung der Bevölkerung" ist immer eine Momentaufnahme und als solche erfahrungsgemäß am nächsten Tag wieder vergessen. Es sind Stimmungsbilder und wenn man diese glaubt in einen Artikel einbauen zu müssen, dann ist dies in einer Form zu machen, die dieses rein Momentäre darstellt. Daran ist also nichts seltsam, sondern der deutliche Hinweis, wie eine solche Anmerkung in einem Artikel steht, wenn überhaupt. --Jensbest (Diskussion) 08:44, 27. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich ist es eine Momentaufnahme, wie jede andere Meinungsumfrage auch. Diese hier ist durch die Tat beeinflusst. Übrigens ist bisher ungenügend wie die Politik agiert. Nun auch kurz meine persönliche Einschätzung zur politischer Auswirkung, die eigentlich nicht hier rein gehört, aber Kollege Best hat ja angefangen. Dass ganze Gerede zu Abschiebung führt zu fast nichts. Wenn überhaupt gibt es ein paar Abschiebungen gefährlicher Ausländer. Da dies im krassen Missverhältnis zum Gerede vieler Politiker steht, wird dies nur die Unzufriedenheit weiter anheizen und vor allem der AfD helfen. Ich persönlich würde mich eher um X & Co und andere Firmen kümmern und die mit massiven Strafzahlungen zwingen problematische Inhalte im Netz zu löschen. Dieser Täter, wie fast alle Islamisten, haben sich maßgeblich im Internet radikalisiert und da sieht die Politik ja weitgehend weg.--Falkmart (Diskussion) 11:06, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich halte die Umfrage für nicht enzyklopädisch relevant. Wikipedia ist kein Newsticker, zeitüberdauernde Relevanz haben solche Momentaufnahmen wirklich nicht. Siesta (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung! Von Auswirkungen kann man nur sprechen, wenn die Tat konkrete Maßnahmen – etwa Gesetzesänderungen, Rücktritt der Innenministerin oder ähnliche Gravierendes – zur Folge hatte. Nur dann kann eine kurz gefasste Betrachtung zulässig sein, nicht aber bei einfachen Meinungsumfragen mit vorhersehbaren Ergebnissen. Hat die Tat keine zeitüberdauernden, grundlegenden Folgen, dann hat sie auch keine Auswirkungen. Genau das erleben wir derzeit: Die Politik macht nichts. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:24, 1. Jul. 2024 (CEST)

Name des Täters

Gerade habe ich den von einer IP eingetragenen vollständigen Namen des dringend Tatverdächtigen gesichtet. Wenn er in offiziellen Kampfsport-Siegerlisten auftaucht und in einer gefährlichen Kampfsportart unter „Vollkontakt“ zweimal Gold erhalten hat, dann könnt Ihr seinen Namen nicht mehr weiter verschweigen. Sorry. Stellt Euch mal vor, ein rechtspopulistischer AfD-Sympatisant würde einen Polizisten zusammenschießen und man fände den Namen des Täters auf offiziellen Schießsportlisten. Da würden hier einige den vollen Namen nicht groß genug schreiben wollen. Also lasst ihn jetzt einfach mal stehen. Zweimot (Diskussion) 08:23, 5. Jul. 2024 (CEST)

Unabhängig davon, ob das so korrekt ist: Der Edit-Kommentar der IP "Der Messerstecher hat hier wohl Gesinnungsgenossen" ist ein nicht akzeptabler WP:PA. --Hob (Diskussion) 10:29, 5. Jul. 2024 (CEST)

Da liegst Du nicht ganz falsch, Hob. Das hätte er sich sparen können.Zweimot (Diskussion) 13:11, 5. Jul. 2024 (CEST)

"gefährlichen Kampfsportart unter „Vollkontakt“ zweimal Gold erhalten hat, dann könnt Ihr seinen Namen nicht mehr weiter verschweigen." Laut Artikeltext war er da 14 Jahre alt. Und Taekwondo ist keine "gefährliche Kampfsportart", sondern eine Kampfsportart. Wir richten uns hier immer noch nach Quellen und nicht nach Befindlichkeiten. --Gripweed (Diskussion) 22:05, 22. Jul. 2024 (CEST)

Abschiebeflug

Im angegebenen Beleg steht nichts davon, dass der Abschiebeflug als Folge des Attentats von Mannheim vorbereitet wurde. --Achim Adotz (Diskussion) 11:44, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nur einfach den abschnitt drüber lesen, wo ein Herr Scholz genau dies ankündigte!--Falkmart (Diskussion) 12:35, 31. Aug. 2024 (CEST)

Scholz kündigte Abschiebungen schon seit Monaten an. Im Beleg steht jedenfalls kein Zusammenhang. --Achim Adotz (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2024 (CEST)

Matthias Gebauer, Roman Lehberger und Wolf Wiedmann-Schmidt: Flug nach Kabul gestartet: Deutschland schiebt afghanische Straftäter in ihr Heimatland ab. In: spiegel.de. 30. August 2024, abgerufen am 31. August 2024: „Nach dem Messerattentat von Mannheim im Mai dieses Jahres, mutmaßlich begangen von einem Islamisten aus Afghanistan, machte Scholz in einer Regierungserklärung deutlich: Schwerkriminelle aus Afghanistan hätten in Deutschland ihren Schutz verwirkt. Seitdem wurde hinter den Kulissen nach Wegen gesucht, wie man ohne direkte politische Kontakte zu den Taliban wieder Menschen nach Afghanistan abschieben kann.“  stellt den Zusammenhang her. --Achim Adotz (Diskussion) 12:46, 31. Aug. 2024 (CEST)

Stunden am Leben gehalten

Ist der Hinweis darauf, der verstorbene Polizist noch "Stunden am Leben gehalten wurde" wirklich relevant? Organspender von mir aus. Aber die Formulierung finde ich etwas dramatisch --2A02:8071:78C2:1E80:842B:81C7:C320:D172 13:29, 13. Okt. 2024 (CEST)

+1 --Jensbest (Diskussion) 15:36, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe es mal rausgenommen, weil für die Tat irrelevant.Zweimot (Diskussion) 09:39, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das mit der Organspende fand ich schon berichtenswert, weil es zeigt, wie umfassend verantwortungsvoll er gelebt hat. Aber entscheide du. --Jensbest (Diskussion) 10:42, 14. Okt. 2024 (CEST)

Diese Verklärung zeigt gut auf, warum man solche Inhalte abwägen muss. Es steht jetzt wieder drin, mMn. reichts so. --MaligneRange (Diskussion) 15:15, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hirntote werden zum Zweck der Organspende immer noch am Leben erhalten (Lebendspende), weil man die beschädigten Organe von Toten nicht mehr zur Organspende verwenden kann. Das ist also nichts Besonderes, was erwähnt werden muss. --Achim Adotz (Diskussion) 22:03, 15. Okt. 2024 (CEST)

Vorsitzender?

Stürzenberger wird von Medien als Vorstandsmitglied bezeichnet, nicht als Vorsitzender. Auch auf Pax Europa konnte ich nichts anderes finden. --2A02:908:1347:800:89F7:E7BE:E2B2:EA2A 01:19, 12. Nov. 2024 (CET)

Er ist Vorsitzender des bayrischen Landesverbandes, das muss im erbitterten Hin- und Her-Formluieren um die Einleitung irgendwann verloren gegangen sein, danke. --Emergency doc (D) 07:48, 12. Nov. 2024 (CET)