Diskussion:Novemberrevolution/Archiv/2

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2006

Staatsform

Hallo, der Artikel bezeichnet das Deutsche Kaiserreich vor der Revolution als "parlamentarische Monarchie". Trifft das zu, obwohl die regierung ja nicht dem Parlament, also dem Reichstag, sondern nur dem Kaiser verantwortlich war?

=> Ich hab ihn nicht vollständig gelesen, aber wenn er das tun sollte, ist das meines Wissens nach falsch. Deutschland war konstitutionelle Monarchie mit stark authoritären Zügen.(Steht aber auch direkt in den ersten Zeilen) Viele Grüße Rüdiger

Da hast Du wohl ein bisschen zu schnell gelesen. Denn genau so, als konstitutionelle Monarchie, wird das Kaiserreich hier beschrieben.
Übrigens kann man seine Beiträge hier ganz einfach mit 4 Tilden (~) unterzeichnen. Schöne Grüße Stefan Volk 00:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Revolution?

Hallo, was haltet ihr davon, wenn man die in einem seperaten Unterpunkt die Frage stellt, ob es sich bei der "Novemberrevolution" tatsächlich um eine "Revolution" handelt. Ich finde das eigentlich ziemlich wichtig, mit Blick auf die Übernahme des alten kaiserlichen Beamtenapparates und der Reichswehr. Zwar gibt es eine eindeutige Zäsur in der Geschichte des Deutschen Reiches(Monarchie => Demokratie), doch schwächt die Übernahme der alten Strukturen u.a. durch Ebert den Revolutionsbereich meiner Meinung nach ab. Leider kenne ich nicht die geschichtswissenschaftliche Betrachtung, vielleicht könnt ihr mir da ja weiterhelfen. Viele Grüße, Rüdiger

Die Diskussion hatten wir schon mal. Das Ergebnis war das Kapitel 4 ("Zeitzeugen"). Darin spiegeln sich die unterschiedlichen Sichtweisen der Novemberrevolution je nach politischer Einstellumng ziemlich genau wieder. Auch in Kapitel 3 wird diese Problematik deutlich angesprochen. Ich denke, das genügt, damit sich jeder Leser ein Urteil bilden kann Stefan Volk 00:32, 19. Apr 2006 (CEST)

Begriffsklärungsseite

In meinem Geschichtsbuch (Oldenbourg Geschichte für Gymnasien 12; ISBN 3-486-17155-0) wird die Novemberrevolution als „Die Deutsche Revolution 1918/1919“ bezeichnet. Wäre es aus diesem Grund nicht sinnvoll, unter dem Lemma Deutsche Revolution statt einer Weiterleitung zur Märzrevolution eine Begriffsklärungsseite einzurichten? --Daniel Mex 19:19, 27. Mai 2006 (CEST)

Wurde von Pischdi erledigt. --Ulitz 00:07, 28. Mai 2006 (CEST)

"Deutsche Geschichte"-link

Folgenden Punkt:

• Deutsche Geschichte: Novemberrevolution

rausgenommen, da Link tot (Domain steht zum Verkauf) ist. Ruben 21:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Novemberrevolution in den Nachbarstaaten

Fast schon etwas peinlich, dass es mir erst jetzt auffällt. Ich halte es dennoch für wichtig, die revolutionären Ereignisse und Entwicklungen Ende 18/Anfang 19 auch in den Nachbarstaaten - evtl. durch eine eigene Unterüberschrift hier aufzunehmen. Ich meine, dass es zumindest auch in Österreich (immerhin Verbündeter Deutschlands) revolutionäre Aufstände gab, die Novemberrevolution genannt werden. Insgesamt lässt sich die revolutionäre Stimmung und auch die revolutionäre Aktion zum Ende des 1. WK nicht auf Deutschland beschränken. Der Zerfall der k.u.k. Monarchie bewirkte auch revolutionäre Entwicklungten in Böhmen - Gründung der Tschechoslowakei, in Ungarn (ich denke dabei an die kurzzeitige Räterepublik unter Béla Kun 1919. Für viele Kommunisten, linke Sozialdemokraten u.a. schien durch die revolutionären Ereignisse nach dem 1. Weltkrieg, inspiriert durch das Beispiel der russischen Revolution von 1917, die Weltrevolution begonnen zu haben. Es gab sicherlich auch gegenseitige Beeinflussungen der Entwicklungen in den jeweiligen Staaten. Im Rahmen der Münchner Räterepublik gab es gar kurzfristig Konzepte von neuen staatlichen Bündnissen zwischen den revolutionären Staaten und Teilstaaten (auch unabhängig vom Deutschen Reich). Über die ganzen Zusammenhänge weiß ich allerdings erst mal zu wenig, um sie hier im Artikel angemessen zu integrieren, nur soviel, dass ich es für nötig halte - nicht zuletzt, um ein einigermaßen realistischen Bild der damaligen Zeit und Stimmung zu dokumentieren, bei der der alleinige Blick auf die Ereignisse im deutschen Reich die Sache doch sehr verengt und IMO etwas isoliert darstellt, auch wenn die Situation bezogen auf Deutschland durchaus gut dargestellt ist. Gruß von --Ulitz 17:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ulitz,
also, mir ist die Bezeichnung Novemberrevolution nur im Zusammenhang mit den Ereignissen in Deutschland bekannt. Wenn es Artikel zu den revolutionären Ereignissen in den Nachbarstaaten gibt, kann man die ja im Text verlinken.
Ich halte es aber für keine gute Idee, diesen Text, der ja ohnehin schon sehr lang ist, noch um weitere Nebensapekte - und das sind sie in meinen Augen - zu verlängern. Warum Nebenaspekte? - Anders als z.B. die Französische Revolution von 1789 war die Novemberrevolution ein Ereignis von überwiegend nationaler Relevanz. Anders auch als z.B. 1848 die Februarrevoltion in Paris oder die Märzrevolution in Berlin löste die Novemberrevolution keine Kettenreaktion nachfolgender Aufstände aus (bis auf die in Deutschland selbst, die ja behandelt werden).
Die Oktoberrevolution in Russland (ebenfalls im Text berücksichtigt), die Novemberrevolution in Deutschland und die Auflösung Österreich-Ungarns (eine regelrechte Revolution hats da 1918 gar nicht gegeben) haben sich kaum gegenseitig beeinflusst - höchstens negativ, wie die Furcht der SPD-Führung vor der "Räterepublik" gezeigt hat. Der Zusammenhang zwischen ihnen besteht nur insoweit, da sie alle die gleiche Ursache hatten: den Weltkrieg und den Zusammenbruch der autoritären Regime in allen drei Ländern. Kurz: Ich denke, Querverweise reichen da völlig aus. MfG Stefan Volk 16:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Die unmögliche Revolution?

Mir ist klar, daß ich von Benutzer:Jesusfreund keine sinnvolle Antwort erhalten werde, aber trotzdem würde mich interessieren: Warum war die (je nach Standpunkt) Angst vor/Hoffnung auf eine Revolution nach bolschewistischem Vorbild "nach heutiger historischer Einschätzung unbegründet"? --Nuuk 14:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Das kannst du sowohl dem Artikel als auch der dort angebenen Literatur unschwer entnehmen. Jesusfreund 21:34, 8. Sep 2006 (CEST)

Mal wieder eine typische Null-Antwort. --Nuuk 21:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Du kannst offenbar nicht lesen. Dies ist kein Serviceunternehmen für faule Störer, die selber nichts begründen und sich auf edit war ausruhen. Jesusfreund 22:40, 8. Sep 2006 (CEST)

• Jesusfreund: "Das kannst du ... dem Artikel ... unschwer entnehmen."
• Und an anderer Stelle, Jesusfreund: "Der ganze Artikel Novemberrevolution erklärt lang und breit und grundsolide, warum keine "bolschewistische Diktatur" drohte damals".
• Und weiter, Jesusfreund: "...und zu Recht wiederhergestellt, da er bloß das Vorangegangene zusammenfasst. Die Belege dafür gehen aus dem Gesamtduktus bereits hervor"

Das bedeutet der Satz fasst einen Text der bereits im Artikel steht zusammen. Nach Jesusfreund-Maßstäben also ein Nullsatz, der gelöscht werden kann.--GuterSoldat 00:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Interessanter Kurzschluss. Zusammenfassungen des Inhalts gibt es in jedem Artikel schon in der Einleitung, oft zusätzlich am Schluss. Lösch sie alle raus und du machst dir viele Freunde. Eine wesentliche Schlussfolgerung anerkannter Historiker als Fazit löschen ist wie ein Buch ohne Einband. Zerfleddert bald im Wind. Jesusfreund 03:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Damit sind nur deine merkwürdigen Maßstäbe, die du deiner Meinung und Interessenlage angleichst, in zweifelgezogen. Und zu den "Freunden", nunja, diese "vielen Freunde" die du dir mit deinem Verhalten mittlerweile gemacht hast, würden jeden anderen mal langsam zum nachdenken anregen. "Eine wesentliche Schlussfolgerung anerkannter Historiker...". Wenn du das so formulierst dann kannst du doch diese anerkannten Historiker auch benennen, oder?--GuterSoldat 04:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Mal eine einfache Frage: Hast du schon mal versucht, deine Zweifel selber zu beantworten, indem du einfach mal die im Text angebotenen Links durchgehst? Zu schwer? Jesusfreund 11:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Du weißt also selber nicht genau welche der anerkannten Historiker, von denen du sprachst, deren direkte Schlussfolgerung der betreffende Satz sein soll, nun genau diesen Satz tatsächlich stützen könnten. Jedenfalls weichst du aus und traust dich nicht Namen in direktem Zusammenhang zu nennen. Dafür brauchst du dich nicht zu schämen, das ist ganz normal. Keiner kann alles wissen. Niemand ist perfekt.--GuterSoldat 11:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Oh doch, ich weiß es zu 100 Prozent und amüsiere mich daher köstlich, dass du nicht in der Lage bist, selber den Artikel zu nutzen für deine Wissbegier. ;-))) Jesusfreund 12:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel kommt ja weitgehend ohne zuordnebare Quellen aus, praktisch sogar ganz, denn auch die wenigen Quellenangaben lassen eine Seitenzahl vermissen (wieso so'n Ding "lesenswert" erhaelt: naja). Von daher spielte ich gerne "Quiz mit Jesusfreund" auf Wuergipedia, aber der ist ja scheinbar nicht in der Lage, ein sinnvolles Quiz zu starten. PS: ROFL sogar "exzellent". Naja, soviel zum "Review-Prozess" der WP, wo die peers zwoelfjaehrige Pennaler sind. Fossa_?! ^± 13:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Und dieses Forengelaber ist garantiert ein toller Artikelbeitrag. Jesusfreund 13:06, 9. Sep 2006 (CEST)

"Rate mal mit Jesusfreund" hast Du begonnen, nicht wir. Eine Quelle kannst Du ja nicht beibrringen, da ist das Dein letzter Ausweg. Fossa_?! ^± 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)

><o(((°> Jesusfreund 13:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Jesusfreund glaubt zu 100%, dass alles was er sagt der einzig und alleinigen Wahrheit entspricht. Du bist wohl der einzige der sich hier ämüsiert. Wenn du so wissend bist dann nenne Du uns doch mal einen einzigen anerkannten Historiker mit Textstelle zur Sache. Meine Frage gründet sich übrigens nicht auf Zweifel meinerseits der Aussage des Satzes gegenüber, sondern auf Mißtrauen deiner leichtfertigen Diskussionsbeiträge diesbezüglich.--GuterSoldat 13:27, 9. Sep 2006 (CEST)

OK, für dich auch noch einen: <°)))o><. Bevor du nicht selber alles nachliest, was der Arikel anbietet, und mir sagst, was du gefunden hast, kriegst du von mir nichts. ;-))) Jesusfreund 14:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Ausnahmsweise von mir mal ein LOL. ,-)--GuterSoldat 14:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich ungerne von einem Bibelprediger ausfragen lasse: Ich habe mir den Artikel komplett durchgelesen und KEINE einschlaegige Quelle gefunden. Irgendwo steht quellenlos, dass die Demostranten pazifischistisch und demokratisch gewesen waeren, aber das war auch schon alles. Fossa_?! ^± 14:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Immerhin hast du zu lesen angefangen - nach x Trollbeiträgen. Gratuliere.

Hast du auch die Literatur nachgeschlagen und Weblinks durchgesehen?

Ich fand für das angeblich unbelegte POV-Resumee zur "bolschewistischen Gefahr" auf Anhieb einen Beleg.

Dann such mal schön weiter, du weißt ja, Wikipedia ist lustige Schnitzeljagd für arbeitslose Möchtegernautoren.

Von "pazifischistischen Demostranten" finde ich nichts im Text, muss an meinem Fisch liegen, dass du nur noch Fischismus denken und in die Tasten hämmern kannst. Gute Besserung. ;-)))Jesusfreund

Wir halten also fest: 1. Du hast keine zuordnebare Quelle. 2. Du bist zu faul, nachzuschauen, mit wem Du Dich unterhaelst. 3. Du meist, dies waere die Seite "Rate mal mit Jesusfreund", dazu sei dir gesagt WP:WWNI: Webspaceprovider. Fossa_?! ^± 15:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich hab die Quelle nicht, aber der Artikel und das Netz hat sie natürlich. Wir halten also vor allem fest, dass du dich weigerst, einen Artikel erstmal gründlich zu lesen und angegebene Literatur dazu, bevor Du hier rumnervst.

Soll dich einer ans Händchen nehmen wie Papi Kleinfossa an der Straßenkreuzung? Wie langweilig.

(Und lern mal ordentliche Rechtschreibung, sonst erfüllst du bereits Deppenregel 1). EOD. Jesusfreund 15:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Sperrung wegen Editwars, ggf. Löschargumente beibringen.--Berlin-Jurist 22:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank. "Ggf.": Der Fall ist gegeben für Nuuk. Kann er mal zeigen, was für Wissbegier in ihm steckt. Jesusfreund 22:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist allgemein ein Problem, dass oft nicht verstanden wird, dass es in den sozialwissenschaftlichen Disziplinen praktisch nie Konsens gibt, und man bei Theorien somit immer ein paar Quellen mit angeben muss. Ueberdies ist dieer Satz eine wirklich hanebuechene Spekulation und vermutlich in der Form ("installiert": von wem Bitte? von Gott? dem Voelkerbund?) nicht mal von einem Historiker veroeffentlicht worden. Dass man hier Einzelmeinungen von Historikern als "Fakt" verkaufen kann und dann auch noch gemeint wird, man braeuchte diese "Fakten" keinen Quellen zuuordnen, ist zwar wikipediatypisch, aber dass das nun sogar zur Artikelsperre fuehrt, wenn man Quellen anmahnt ist doch nochmal 'ne Schippe drauf. Dass eine bolschwistische Revolution unwahrscheinlich war, bestreitet im uebrigen niemand. Fossa_?! ^± 01:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Dass eine bolschewistische Revolution unwahrscheinlich war, bestreitet im übrigen niemand. Bitte reputable Quellen für diesen hanebüchenen wikipediatypischen Laber-Spekulationssatz. Jesusfreund 02:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Disku-Raum kann man solche Saetze schon mal bringen, ohne Belege zu bringen. In den Artikel wuerde ich ihn so nicht hereinschreiben. Fossa_?! ^± 02:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Na prima. Und was ist nun mit deinem Beitrag zur Recherche? Kürz das Drumrumgerede bitte ab, wenn du kannst. Jesusfreund 02:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich rechechieren, um einen von Dir gewuenschten Satz und von mir als hanebuechen erkannten Satz zu belegen? Fossa_?! ^± 02:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Gut, Du gehörst also auch zu denen mit der Konsumhaltung, die irrtümlich glauben, sie könnten andere für sich hampeln lassen. Dann ist dieser Thread genauso sinnlos wie eine Seifenblase und wird auch demnächst daher in den endlosen Weiten des Archivs verschwinden. Gute Nacht. Jesusfreund 02:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Hm. Wie wuerdest Du denn die Haltung "Ich verzapfe irgendwelchen Nonsense und erwarte dann von anderen, diesen Nonesense mit Quellen zu belegen" charakterisieren? Fossa_?! ^± 03:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich betrachte die unbelegte und unmotivierte Annahme, es handele sich hier um "irgendwelchen Nonsense", als wikipediatypische Arroganz von Trollen, die sich hauptsächlich nur wichtig fühlen, aber nichts beitragen wollen. Such dir einen anderen Beschäftigungstherapeuten. Und tschüss. Jesusfreund 03:13, 9. Sep 2006 (CEST)

nach links verschobenEine Quelle oder wenigstens ein Argument hast Du also nicht. Fossa_?! ^± 03:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Lesen kannst du also nicht. Jesusfreund 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

• 1. An beide Beteiligte: ruhig... v.a. Benutzer:Jesusfreund, kann mal seinen äußerst agressiven Unterton zügeln. 2. Lehrmeinungen müssen in Sozialwissenschaften und Geschichte gerade bei Hypothesen mit Quelle belegt werden und können nicht einfach als Fakt darstehen. Wer behauptet das es nie eine bolschewistische Gefahr gab, muss das auch darlegen. Mit dem Spartakusbund, den Räten und hätte es evtl. keine Dolchstoßlegende gegeben, wäre vielleicht einiges anders gelaufen. Würde ich das so in den Artikel reinschreiben wollen, müsste ich das auch belegen. Also was soll hier dieses, wer hat den längsten Pulla-Spiel von Jesusfreund? --Wranzl 17:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Lösungsvorschlag ausm VA von Fossa: # Eine Quellenangabe wird beigebracht, diese wird entsprechend eingebaut (Nach Ansicht von blabla war eine Revolution nach "bolschewistischem Vorbild" jedoch unmöglich.<ref>blabla. 1999. ''blubber'' Verlagshausen: Verlag, S. 678-80.</ref>. Erfolgt dies nicht, wird der Satz ersatzlos gestrichen. Ausserdem muss JF hundert mal WP:KPA nach Wikipedia:Sandkasten copy und pasten. Fossa_?! ^± 15:42, 9. Sep 2006 (CEST) dem Stimme ich zu. Ein Admin sollte mal die richtige falsche Version wieder herstellen solange, bevor irgendwelche Schüler falsch Vorträge halten...--Wranzl 17:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist total einfach:

• Jeder, der ernsthaft diesen Artikel verbessern will, liest sich ihn 1. ganz durch,
• 2. die Weblinks dazu, die drin sind, und
• baut dann 3. selbstständig eine Referenz zu dem Link ein, wo der Beleg zu finden ist.

Dies sind selbstverständliche Grundbedingungen für jeden, der mit anderen zusammenarbeiten will zum gemeinsamen Erfolg dieses Projekts.

Wer das nicht akzeptiert und stattdessen nur dumm rumlabert, hat hier absolut NICHTS verloren und muss sich über ungehaltene Reaktionen überhaupt nicht wundern. Klappe halten - Artikel schreiben 17:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum bist du dann hier? --Wranzl 17:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Erst steht's angeblich im Artikel, dann in der Literatur, nun soll's in den Weblinks, kein einziger wirklich reputabel im Sinne von historisch-wissenschaftlich BTW, stehen. So wird das nichts mit dem Guenter-Jauch-Werden. Fossa_?! ^± 17:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Dieser Link Literatur und Zitate zur geschichtswissenschaftlichen Einschätzung der Revolution funktioniert nicht mehr. Kann raus. Danke, Admin, Jesusfreund 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 01:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution Fossa_?! ^± 15:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Umstrittener Satz

Der folgende Satz ist umstritten:
"Eine reale Möglichkeit, dass in Deutschland eine bolschewistische Diktatur nach sowjet-russischem Vorbild hätte installiert werden können, hat nie bestanden."
Vielleicht genügt er formal nicht in jedem Wort den Ansprüchen, die Historiker an ihre Einschätzungen stellen. "reale Möglichkeit" ist schon eine contradictio in adiecto. Inhaltlich ist der Satz möglichst so zu formulieren, dass er auch falsifizierbar wäre. (Dass ich dieses Popperwort mal benutzen würde, hätte ich auch nicht gedacht.) Konsens ist doch wohl, dass die Räte zumeist Lenin hörig/loyal waren? Konsens ist doch wohl auch, dass eine bolschewistische Diktatur nach sowjet-russischem Vorbild von Ebert und der OHL als Gefahr erwartet wurde.
Andererseits ist im durch die lutherische Reformation geprägten Deutschland ja eine Diktatur des Proletariats wohl unwahrscheinlicher als im sich gerade bildenden Sowjet-Russland.

Wer kann den umstrittenen Satz angemessen formulieren?--PaCo 12:08, 10. Sep 2006 (CEST) edit:PaCo 12:39, 10. Sep 2006 (CEST)

--> [1] Jesusfreund 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja. Hast Du einen angemessenen Umformulierungsvorschlag?--PaCo 12:38, 10. Sep 2006 (CEST)

"real" streichen", "nie" durch "nicht" ersetzen, Referenz zum angegebenen Link, fertig. Siehe auch [2], [3] Jesusfreund 12:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit:
Zwar wurde von der Obersten Heeresleitung der "Bolschewismus" beschworen, aber neue Forschungen zeigen, dass er "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte" [4] siehe auch [5], [6] . --PaCo 13:04, 10. Sep 2006 (CEST)

ersteinmal ein danke schön an JF für sein teamfähiges Verhalten und das Aufbereiten von Quellen. Ich nehme mal an du beziehst deinen Satz auf: Hier setzte die neuere Forschung ein, die nicht mehr bereit war, die bisherigen Grundannahmen - wie plausibel sie auch immer erscheinen mochten - ungeprüft zu akzeptieren. Die Untersuchungen, in denen erstmalig eine breite Quellenbasis für die Revolutionsgeschichte erschlossen wurde, führten dann auch sehr rasch zu einem wesentlich anderen Bild. Es zeigte sich, daß der vielbeschworene "Bolschewismus" angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte. Daraus aber auf eine allgemein gültige Aussage zu schließen ist allerdings mutig. Dem letzten Vorschlag von PaCo finde ich gut. --Wranzl 13:10, 10. Sep 2006 (CEST)

Ein quellenloser Satz aus einem Aufsatz von der Friedrich-Ebert-Stiftung (natuerlich nicht peer-reviewed), dazu zwei nicht einschlaegige Refrenzen zu der privaten Homepage einer Studentin? Das soll genuegen, um das hier als vorherrschende Lehrmeinung darzustellen? Fossa_?! ^± 13:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest Du den Satz formulieren?--PaCo 13:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Zwar wurde von der Obersten Heeresleitung der "Bolschewismus" beschworen, aber neue Forschungen einer Studentin und eines Autors der einen Aufsatz für die FES schrieb, beweißt, dass er "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte." ohne kommentar. --Wranzl 13:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht muss OHL noch ersetzt oder ergänzt werden, diese "Beschör-Einheit" von mir ist wohl zu klein. Muss diese Studentin im Text vorkommen? Und: Soll der Artikel entsperrt werden? Ist eine Einigung in Sicht?--PaCo 13:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Zwar wurde vor allem von militärischen Kreisen der "Bolschewismus" beschworen, aber manche neuen Forschungen legen nahe, dass dieser "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte."--PaCo 13:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Artikel entsperrt. Bitte einigt Euch ohne Editwar, sonst muss er wieder gesperrt werden! --PaCo 13:51, 10. Sep 2006 (CEST)

dit war ein trockener Scherz mit der Studentin. Fossa hat doch recht wenn er die Quellen beschreibt, dass diese nicht allgemeingültig sind und das man daraus nicht verallgemeinern kann auf "manche neuere Forschungen". Am einfachsten ist es daher einfach den Satz rauszunehmen und darauf warten bis JF sich erbarmt eine ordentliche Quelle und ordentliche Formulierung anzugeben. Wir sind doch kein Fußvolk. JF hat ne Eingebung, die andern bitte belegen, untermauern und redigieren. An JF: Bitte gehe auf die genannten Argument ein bevor du diesen Satz wieder einstellst!--Wranzl 13:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Kritik an der Passage richtete sich nur gegen die angebliche POV-Formulierung „Gefahr“. Das hat nun zu dem typischen Wiki-Ergebnis geführt, dass ein klar und verständlich formulierter Satz gegen eine schwurbelige, für Laien völlig unverständliche Formulierung über den "deutschen Sonderweg" ersetzt wurde. Das sollte aus inhaltlichen und formalen Gründen nicht so bleiben. Denn:

• erstens entspricht der ursprüngliche Satz der weit überwiegenden (und eben nicht nur der so genannten "bürgerlichen" Forschungsmeinung). Und nur auf die kommt es in einer Enzyklopädie an.
  Kein ernstzunehmender Historiker vertritt heute mehr die Meinung, in Deutschland habe 1918/19 eine echte Möglichkeit bestanden, eine bolschewistische Rätediktatur zu errichten. Das gehört zu den Märchen die, nach 1919 sowohl von der extremen Rechten in Umlauf gebracht worden sind (um die "rote Gefahr" zu beschwören) als auch von der extremen Linken (um den eigenen Einfluss auf die "Massen" größer erscheinen zu lassen als er tatsächlich war). Falls doch jemand doch einen anerkannten Historiker kennt, der diese Sichtweise stützt, sollte es ja nicht schwer sein, ein entsprechendes Zitat als Beleg hier zu anzuführen.
• Zweitens: die ursprüngliche Formulierung wird auch durch den historischen Kontext gestützt, der im Artikel klar dargestellt wird. Hier nur die wichtigsten Punkte:
  • Die Räte waren alles andere als "Lenin-hörig" wie oben jemand formuliert hat, sondern fast durch die Bank weg alte Sozialdemokraten, die Eberts Politik unterstützten. Man lese dazu z.B. noch einmal das Kapitel über den 10. November. Die Ereignisse dieses Tages wären gar nicht erklärbar, wenn es unter den Räten auch nur eine starke Minderheit von "Bolschewiken" gegeben hätte.
  • Die bewaffnete Macht, ohne deren Unterstützung oder wenigstens Duldung die Novemberrevolution nie möglich gewesen wäre, lag mehrheitlich zu keinem Zeitpunkt 1918/19 in den Händen der Spartakisten oder Kommunisten. Selbst die Volksmarinedivision, auf die Ebert an Weihnachten 1918 schießen ließ, bestand mehrheitlich aus braven Sozis.
  • Da die meisten Soldaten nach dem verlorenen Krieg so schnell wie möglich nach Hause wollten, blieben schließlich fast nur noch diejenigen in der Armee, die im Zivilleben keine Perspektive hatten (zum Teil verkrachte Existenzen wie Hitler), aus denen sich dann die Freikorps rekrutierten. Damit verschob sich die bewaffnete Macht spätestens Anfang 1919 sogar hin zu den Gegnern der Revolution.
  • Selbst führende Spartakisten wie Rosa Luxemburg sprachen sich dagegen aus, in Deutschland dem Leninschen Vorbild zu folgen und lehnten – in richtiger Einschätzung der Machtfrage - den so genannten „Spartakistenaufstand“ vom Januar 1919 rundheraus ab.

All das geht aus dem Artikel hervor. Er macht deutlich, dass die Tragik der Novemberrevolution gerade darin lag, dass die SPD-Führung gegen Revolutionäre aus den eigenen Reihen vorging, deren Ziele sich weitgehend mit ihren eigenen deckten. Dieses in der Forschung weitgehend unbestrittene Faktum bringt der kritisierte Satz noch mal auf den Punkt. Das halte ich für wichtig, und deshalb werde ich ihn jetzt in einer Fassung wieder einfügen, die hoffentlich auf Zustimmung stößt. Stefan Volk 16:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Das ist eine schoene, plausibele Interpretation der Ereignisse. Leider ohne Zeitmaschine nicht falsfizierbar. Viele Historiker und andere Sozialwissenschaftler enthalten sich jedoch ganz bewusst solch nicht falsifizierbarer Theoreme. Das macht sie nicht schlecht (die Theoreme), aber eben POV. Nur mal ganz anschaulich, wie weit die sozialwissenschaftlicher Forschung vorangeschritten ist: Man zeige mir einen Aufsatz ca. 1985, der die Ereignisse des Jahres 1989 in etwa fuer wahrscheinlich haelt. Ein Aufsatz, nichtmal die damals herrschende Lehrmeinung (die es aus gutem Grund nicht gab). Fazit: Die Forschung ist viel zu unsicher, als das solche apodiktischen Aussagen sinnvoll waeren. Fossa_?! ^± 16:22, 11. Sep 2006 (CEST)

In den Biografien von Rosa Luxemburg - Fredrick Hetmann, Helmut Hirsch - die schon etwas älter sind, wird bestätigt, dass die Rätebewegung a) zu großen Teilen nicht auf der Seite der Spartakisten, b) desorganisiert, c) ohne Militärunterstützung war, so dass der Januaraufstand - abgesehen von der miserablen Planung - keine Chance hatte.

Reinhard Rürup ist anerkannter Historiker und sein Aufsatz ist sicher nicht nur bei der Ebertstiftung veröffentlicht worden.

Bei Hans Mommsen habe ich ähnliches gelesen über die unrealistischen Annahmen der Januaraufständler, womit nichtmal dieser konservative Historiker Eberts Militäreinsatzbefehl rechtfertigen mag.

Den Zeitzeugen war die Chancenlosigkeit der Rätebewegung auch klar, siehe das Dokument von Däumig nach dem Votum des Reichsrätekongresses zur Parlamentswahl.

Es besteht also keinerlei Grund, hier erst Belege zu fordern, die man selber nicht suchen will, die genannten dann zu verachten und sich dann in philosophische Allgemeinplätze und edit war zu flüchten. Dieses Verhalten wird nicht toleriert, sondern führt unweigerlich zur Vandalensperrmeldung. Ganz undiplomatisch. Jesusfreund 23:39, 11. Sep 2006 (CEST)

(a): Tatsachenbehauptung: Ist nachpruefbar.

(b): "desorganisiert": Halbwegs eine Tatsachenbehauptung, ein wenig uebertrieben vielleicht, aber fuer den Moment OK

(c): Tatsachenbehauptung: Ist nachpruefbar.

Die Schlussfolgerung, aus (a), (b) und (c) FOLGE (d) (Unmoeglichkeit einer erfolgreichen Revolution), ist eine theoretische Hypothese, die nicht widerlegt oder belegt werden kann. Man kann nun viele aehnliche Beispiele heranziehen und siehe z.B. mit en:Charles Ragins Methode eine solche Hypothese stuetzen, aber sie wird eine Hypothese bleiben, fuer die es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt. Fossa_?! ^± 23:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Es gibt aber einen historischen Konsens an dem Punkt und auch diese Tatsachenbehauptung ist nachprüfbar. Und dazu gehört, dass du gemäß Aufforderung die Historiker nennst, die etwas anderes vertreten. Sonst bleibt dein Einwand abstrakt und nicht falsifizierbar, also unwissenschaftlich. Jesusfreund 00:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Da es zur Abwechslung mal zu einem primären Editwar gekommen ist, musste der Artikel leider gesperrt werden. Ich habe mir Mühe gegeben, dies in der falschen Version zu tun, kann aber nicht für das Gelingen dieses Unterfangens garantieren. Um so ärgerlicher, als dass sich der Artikel nun bei den KEA befindet und dabei nur von Benutzern mit sysop-Rechten bearbeitet werden kann. Seid so lieb, und einigt euch ohne persönliche Angriffe hier auf der Diskussionsseite, damit dieser Missstand behoben werden kann. So long, --ארגה · ‽ · Gardini 23:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Gardini, ich gehe davon aus, dass du mit der eiligen Artikelsperre auch die Moderation des Einfügens übernimmst. Da der Artikel noch aus der Zeit vor der Einzelreferenzierung stammt, schadet es nicht, ihn während der Wiederwahl zu referenzieren. Das setzt allerdings voraus, dass reputable Quellen auch geachtet werden und gemeinsam konstruktive Lösungen gesucht werden. Sonst ist das ganze Gehacke als Stören einzuordnen.

Als Erstes schlage ich vor, den umstrittenen Satz wie folgt umzuformulieren:

Eine bolschewistische Diktatur nach sowjetischem Vorbild, wie sie die SPD-Führung unter Ebert fürchtete, war damals weder durchsetzbar noch angestrebt: Zu diesem Ergebnis kommen Historiker wie Reinhard Rürup<ref>[http://www.fes.de/fulltext/historiker/00186001.htm Reinhard Rürup: ''Die Revolution 1918/19 in der deutschen Geschichte'']</ref> und Hans Mommsen [Ref folgt]. Die Rätebewegung vertrat überwiegend sozialdemokratische Ziele, auch die Minderheit der Spartakisten wollte im Januar 1919 nur Ebert stürzen und hatte keine weitergehenden Putschpläne.<ref>Frederick Hetmann: ''Rosa Luxemburg'' S. 257</ref>

Die Gründe sind oben genannt worden, stichhaltige Gegengründe sind bisher nicht genannt worden. Geschichtswissenschaft arbeitet mit Wahrscheinlichkeitsurteilen, und diese Einschätzung ist heute historischer Konsens unabhängig von der Richtung des Historikers (Mommsen, Rürup, Hetmann u.a.). Jesusfreund 00:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Bestreitest Du mein obiges Argument, dass die Sozialwissenschaften keine paradigmatischen Wissenschaften sind und Theoriesaetze somit immer attributiert werden muessen (a la "viele Historiker" und dann ein paar Referenzen ...) Hettman ist ueberigens meines Wissens nicht mal Historiker, sondern schlicht Biograph und der FES-Artikel ist zwar nicht hanebuechen, aber ein peer-revieweter Artikel waere schon besser. Mein Vorschlag bleibt: Satz streichen, ist ueberfluessig. Fossa_?! ^± 02:27, 12. Sep 2006 (CEST)

Dein obiges Argument ist von der gleichen Qualität wie der Satz "alles fließt". Das muss ich weder bestreiten noch bestätigen, weil es einfach ins Philosophische abgleitet.

Dass alles hypothetisch ist, ist eine eh vorausgesetzte Binsenweisheit, die man nicht bei jedem Satz neu diskutieren und schon gar nicht reinschreiben muss.

Hier zählt allein das heutige Geschichtsbild reputabler Quellen, und das ist in diesem Punkt eindeutig.

Hetmann ist Sachbuchautor; selbst wenn er "nur" Biograf ist, hat er zu dem Thema genausoviel recherchiert wie andere und daher zählt sein Ergebnis. Umso mehr, weil anzunehmen ist, dass er eher aus der Perspektive der Spartakusleiter schreibt.

Peter von Oertzen kann man heranziehen, der die Rätebewegung erforscht hat. Auch da wirst du nichts anderes hören.

Der obige Vorschlag ist weder apodiktisch noch fehlt die Zuordnung. Wenn du dann trotzdem nur die vierte oder fünfte Weigerung ablieferst, selber konkrete Belege für konkrete Gegenmeinungen zu nennen, muss ich davon ausgehen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst und werde dich daher ab sofort ignorieren. Fütter dich selber. Jesusfreund 02:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Du kannst mein Argument, was ja klar zwischen Tatsachenbehauptungen und Theoriesaetzen trennt ("alles fliesst" ist also keine geeignete Metapher), etweder nicht nachvollziehen und nicht widerlegen. I rest my case. Fossa_?! ^± 05:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Die genannten Historiker folgern aus den Fakten aber nicht eine allgemeine Unmöglichkeit der Revolution, wie du oben unterstellst, sondern ihre konkrete damalige Chancenlosigkeit in der Situation des Januarputsches. Das ist belegt und muss daher ebenso konkret widerlegt werden. Die Behauptung, dass Historiker aus empirischen Daten keine Schlüsse ziehen dürfen oder wir diese nicht referieren dürfen, wenn sie belegt sind, ist ebenfalls deine private Theoriebildung. Jesusfreund 13:40, 12. Sep 2006 (CEST)

@Fossa: Ich finde, Du legst Maßstäbe an, die in den Naturwissenschaften unbedingte Geltung haben, in der Geschichtsschreibung aber nur bedingt anwendbar sind. Kaum ein historisches Faktum ist in der Weise verifizierbar oder falsifizierbar wie es naturwissenschaftliche Phänomene sind. Das ist der Grund, warum über historische Fragen immer wieder gestritten wird: weil sich eben nicht experimentell und damit intersubjektiv nachvollziehbar belegen lässt "wie es in Wirklichkeit gewesen ist".

Bis zu einem gewissen Grad ist die Historie immer auf Schlussfolgerungen aus Wahrscheinlichkeiten angewiesen, ganz besonders, wenn es um die historische Bedeutung eines Ereignisses geht. Diese Bedeutung aber lässt sich nur durch ein Gedankenexpirement feststellen, indem man die tatsächlichen und die möglichen Folgen dieses Ereignisses abwägt. Einige durchaus ernstzunehmende Historiker beschäftigen sich sogar mit "kontrafaktischer Geschichtsforschung" (sprich: mit der Frage "Was wäre gewesen, wenn ...?" bzw. "wenn nicht ...") Seriös kann man so etwas natürlich nur mit größter Vorsicht tun, also gestützt auf Folgerungen, die auf nachprüfbaren Fakten beruhen und damit eine größtmögliche Wahrscheinlichkeit für sich haben. Solche Folgerungen zu ziehen, ist legitim und unter Historikern üblich, seit es überhaupt Geschichtsschreibung gibt.

Über die Novemberrevolution ist es im Nachhinein zu einer ausufernden Legendenbildung gekommen, die sich zum Teil bis heute hält. Zu den hartnäckigsten Legenden gehört die, es habe 1918/19 die Möglichkeit zur Errichtung einer deutschen Sowjetrepublik gegeben. Diese Legende war deshalb so hartnäckig, weil sie von den extrem Rechten und Linken aus jeweils unterschiedlichen Motiven gepflegt wurde. (Sie war z.B. eng verbunden mit der Dolchstoßlegende.) Hier liegt also ein Fall von "kontrafaktischer Geschichtsschreibung" vor, die sich eben nicht auf Wahrscheinlichkeiten, sondern auf politisches Kalkül oder Wunschdenken stützt. Denn die nachprüfbaren Fakten sprechen gegen die Legende. Dies sind vor allem:

• die Tatsache, dass die Gegner einer bolschewistischen Revolution - von den Sozialdemokraten bis zu den Nationalkonservativen - zu jedem Zeitpunkt der Ereignisse die bewaffnete Macht hinter sich hatte.
• die Tatsache, dass sogar die Mehrheit der Räte die parlamentarische Demokratie anstrebte, erkennbar daran, dass der Reichsrätekongress am 19. Dezember mit 344 : 98 Stimmen für die Einberufung einer verfassungebenden Nationalversammlung stimmte.
• die aus Briefen und Reden Rosa Luxemburgs erkennbare Tatsache, dass nicht einmal die Führer der Spartakisten den sowjetischen Weg einschlagen wollten. Das bekant Wort von der "Freiheit des anders Denkenden" entsprang einer direkten Kritik an Lenin.

Man könnte hier noch vieles mehr aufzählen. Was zählt, ist, dass die weit überwiegende Forschungsmeinung heute der Legende von der Möglichkeit einer Räterepublik widerspricht. Und ich kann nicht sehen, warum wir diese Forschungsmeinung hier nicht weitérgeben ollten. Zumal es bei historischen Themen eine der vordringlichsten Aufgaben einer Enzyklopädie sein sollte, verbreiteten Legenden, Verdrehungen und Geschichtsfälschungen entgegenzutreten. Ich schlage also eine neue Version des Satzes vor, der die Forschungsmeinung als solche kennzeichnet und der nun wirklich mit den Tatsachen übereinstimmt:

"Nach der heute überwiegenden Forschungsmeinung lag die Errichtung einer bolschewistischen Rätediktatur in Deutschland zu keinem Zeitpunkt der Novemberrevolution im Bereich des Wahrscheinlichen."

Wäre das ein Kompromiss? Hofft Stefan Volk 11:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich finde diesen Kompromiss sehr gut! Vielleicht kann man um den Zusammenhang darzustellen noch ein "allerdings" nach dem "lag" einfügen. How ever: Guter Vorschlag!--PaCo 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mit diesem Vorschlag auch sehr gut leben. Falls eine Referenz für die "überwiegende Forschungsmeinung" gewünscht wird, s.o. Den Punkt mit fehlenden Putschplänen bei den Spartakisten kann man eventuell noch in dem Abschnitt zum Januaraufstand an geeigneter Stelle nachtragen, im Resumee passt das wirklich nicht so gut. Grüße an Stefan, Jesusfreund 22:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Die vorgeschlagene Formulierung behauptet ja jetzt nicht mehr: "So war es", sondern "Das ist die anerkannte Forschungsmeinung". Das wiederum ist eine Tatsache, die sich - ganz im Sinne von Fossa - durch Belegstellen verifizieren, oder durch Gegenbelege falsifizieren lässt. Um nur die Belege zu nennen, die ich selbst gerade zur Hand habe:

• Hagen Schulze, Weimar. Deutschland 1917-1933 S. 168 u. 170
  
• das ganze Schlusskapitel von Haffners Der Verrat, das sich mit dem Thema der Legendenbildung befasst.
• Heinrich Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 1, S. 389

Schulze schreibt z.B. mit Bezug auf den 9./10. November, dass schon zu diesem Zeitpunkt die grundsätzliche Entscheidung zwischen westlicher Demokratie und Bolschewismus gefallen sei, also Wochen vor dem so genannten Januaraufstand und Monate vor dem Ende der Münchener Räterepublik. Falls Fossa oder sonstwer keine gleichwertigen Belegstellen für die gegenteilige Behauptung beibringen, wäre ich also dafür, die Seitensperre aufzuheben und den Text entsprechend zu ändern.
Mit historisch fundierten Grüßen Stefan Volk 11:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Na prima, damit wäre der Fall ja prinzipiell geklärt. Vielleicht sollte man die Formulierung "zu keinem Zeitpunkt" durch "schon seit dem 10. November nicht mehr" ersetzen. Delos 12:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Ok - Stefan Volk 12:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Wiederwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 11. September bis zum 1. Oktober

Ein schlechter Scherz. Ein historischer Artikel ohne eine einzige zuordnebare Quelle, aber mit allerlei theoretischen Ideen. Sozialwissenschaften wie die Geschichtswissenschaften sind keine paradigmatischen Wissenschaften, es gibt, zumindest was theoretische Ansaetze betrifft keinen Konsens. Deshalb muesste jeder einzelne Theoriesatz belegt werden. Es ist aber kein einziger Satz belegt. Man sehe sich das Gezerre auf der Diskussion:Novemberrevolution und den darin verlinkten Vermittlungsausschuss an. Und das ist nur ein einziger Satz dieser Hydra. Inhaltlich brauche ich wegen dieser gravierenden formalen Maengel gar nichts zu sagen. JFTR:  Kontra Fossa_?! ^± 23:30, 11. Sep 2006 (CEST)

• Zum Thema Keine einzige Quelle: Das stimmt so nicht! Der Text hat sehr wohl schon immer seine Quellen genannt: in Form der Literaturangaben und auch durch Belegstellen mit genauer Seitenangabe (z.B. für Zitate). Nur wusste ich damals, als ich den Text schrieb, noch nicht, dass man solche Anmerkungen auch verlinken kann. Daher habe ich sie in Klammern direkt in den Text gesetzt, hinter die jeweiligen Zitate. Davon hätte sich jeder überzeugen können, der mehr als einen flüchtigen Blick auf den Text geworfen hätte. Ich bin gerne bereit, weitere Literatur- und Quellenbelege nachzutragen und die alten in der heute üblichen Form einzufügen. (Angefangen habe ich damit schon mal.) Ich bitte nur, mir dafür ein wenig Zeit zu lassen.
  Zum Thema allerlei theoretischen Ideen: Was damit konkret gemeint ist, verstehe ich nicht. Der Text referiert den heute anerkannten Forschungsstand. Wo das angeblich nicht der Fall ist, muss man das schon konkret benennen; dann kann mans ja eventuell ändern. Der eine Satz, an dem sich die Diskussion entzündet hat, entspricht dem heute allgemein anerkannten Forschungsstand und ist mittlerweile geändert und mit einer Quellenangabe versehen, wie von Fossa gewünscht. Stefan Volk 15:03, 14. Sep 2006 (CEST)

• | Kontra Stimme Fossa zu.--GuterSoldat 23:37, 11. Sep 2006 (CEST) Entscheidende Änderungen sind bereits erfolgt. Daher jetzt  Pro Bewertung.--GuterSoldat 15:55, 21. Sep 2006 (CEST)

• Nach Überarbeitung Änderung des Votums in  Pro--Stephan 16:17, 14. Sep 2006 (CEST)

• Pro, behalten, weil der Abwahlantrag völlig überzogen ist. Zwar geht mir Benutzer:Jesusfreund mit seiner Diskussionsunkultur und seinen Anwürfen nur noch auf den Senkel ("fauler Stoerer" gegenueber Nuuk; "arbeitsloser Moechtegernautor" gegenueber Fossa – hätte Hans Bug sich so geäußert, wären stantepede 5 Admins zur Sperrung herbeigeeilt; siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution), eine Gesamtabwahl hat der Beitrag allerdings nicht verdient. In der Sache, die zum Anlass führte, gebe ich Fossa allerdings recht. Der unbelegte Satz ist auch aus meiner Sicht eine unbelegte Hypothese und gehört entweder belegt oder raus. Faossas Ansatz im Vermittlungsausschuss: Im Lemma Novemberrevolution wurde ein unbelegter Satz eingebaut, der apodiktisch erklaert, eine Revolution "nach bolschewistischem Vorbild" haette es nicht geben koennen. Das ist sicher eine akzeptabele Lehrmeinung, aber eben auch nur das: eine Lehrmeinung, die einer oder mehrerer Quellen zugeordnet werden sollte, kein Faktum (anders als, sagen wir, die Ermordung Luxemburgs). Der Satz wurde entfernt, es entbrannte ein Edit war zwischen Nuuk und Jesusfreund, ... . Warum man auf diesen sachlich formulierten Vorschlag nicht eingehen kann, ist mir schleierhaft. Albern ist es aber auch, nun plötzlich quasi für jede Wendung im Beitrag einen Beleg zu fordern und den Gesamtbeitrag zur Disposition zu stellen, nur weil -so kommt es zumindst für den neutralen Beobachter rüber – man mit dem Vorschlag (bisher) nicht durchkam. Wenn auch angesichts der Unfreundlichkeiten von Jesusfreund nur allzu menschlich. --Lienhard Schulz Post 07:06, 12. Sep 2006 (CEST)
• Pro ACK im Großen und Ganzen Lienhard Schulz. Wir sollten allerdings aufhören uns diese Exzellenz-Wahlen als persönliches Gerangel zu geben. Was (etwas off topic) den umstrittenen Satz angeht, so haben einige Beteiligte scheinbar bewusst keine Einigung angestrebt, um einen persönlichen Zank fortzusetzen. Immer dieses ewige Genau-das-zu-reverten-was-der-andere-geschrieben-hat, ohne zu prüfen, ob nicht auch daran was sinnvolles ist, was im Artikel bleiben kann.--PaCo 19:48, 12. Sep 2006 (CEST)

  Dazu zweierlei. Natuerlich bin ich auf das Exzellenz-Bapperl dank der langatmigen Diskussion gekommen. Das invalidiert aber nicht mein Argument, dass Quellen voellig fehlen. Ein exzellenter Artikel im Geschichtsbereich sollte die aber nunmal haben. Und, ja, ich bin zu keiner Einigung nach dem Motto "bisschen weniger falsch ist immer noch besser als ganz falsch" bereit. Es ist voellig absurd, stetz Kompromisse einbauen zu wollen, nur um es allen recht zu machen. Fossa_?! ^± 20:09, 12. Sep 2006 (CEST)

• Pro weiterhin exellent beim jetzigen Diskussionsstand. Bei neuen Artikeln, die für exellent kandidieren, sollte man schon auf eine angemessene Referenzierung achten. Dies würde gerade für zeithistorische Themen gelten, (da es gerade hier, teilweise ideologisch geprägte, unterschiedliche Lehrmeinungen gibt - insofern Zustimmung zu Fossa). Würde man jedoch das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein eines Anmerkungsapparats auf ältere Artikeln generell anwenden, müsste man durch die Bank fast allen gerade auch historischen Artikel ihres Bapperl entledigen! Dies wäre aber wohl eine Grundsatzentscheidung, für die eine Wiederwahlantrag der falsche Platz ist (ebenso wie Kriterien für Exezellent in der Löschdiskussion zu führen). Beim erstmaligen Lesen habe ich im vorliegenden Fall jedenfalls keine wirklich gravierenden Fehler entdeckt, die eine Abwahl rechtfertigen würde. Eine Ausnahme ist vielleicht, das die Quelle der wörtlichen Zitate IMO zu belegen wären. Aber, da dies offenbar früher nicht üblich war, wäre das Sache eines Reviews/einer regelmäßigen Wartung durch die Autoren, aber kein Grund für ein Verdikt an dieser Stelle. Ich würde gerne wissen, wo genau die inhaltlichen Probleme (und nicht die formalen Gründe) liegen! Offenbar besteht hinsichtlich der Kriterien für Exellente ein erheblicher grundsätzlicher Diskussionsbedarf, den man aber an anderer Stelle (Meinungsbild oder wo auch immer) führen sollte!--Machahn 20:40, 12. Sep 2006 (CEST)

So unbelegt sind die Zitate gar nicht, sie wurden nur bisher nicht referenziert, sondern stecken in der angegebenen Literatur und den Weblinks, wie bei allen älteren Exzellenten.

Ich bin durchaus bereit, die Referenzierung - ob mit oder ohne Kandidatur - demnächst vorzunehmen.

Was aber Einigung wirklich behindert, ist die Ablehnung Fossas, für seine Änderungswünsche seinerseits Quellen anzugeben. So ist keine Lösung im Sinne der Artikelverbesserung - nicht als fauler Kompromiss, da denke ich genauso - möglich.

Der unbegründet gelöschte Satz ist nämlich sehr wohl belegt. Die wirklich vernünftigen Vorschläge für seine Umformulierung kamen nicht von Fossa, siehe History und Diskussion vor Ort. Weglöschen, was einem nicht einleuchtet, ohne dafür Belege zu bringen, ist immer die dümmste Vorgehensweise. Und darüber dürfen auch Jesusfreunde mal erbost sein. Jesusfreund 20:58, 12. Sep 2006 (CEST)

• Pro Dieser Wiederwahl-Antrag ist ein Witz. Der Artikel gehört nicht nur zum Besten in der Wikipedia, sondern zum Besten, was überhaupt im Internet zu dem Thema zu finden ist.
  Der Antrag hier ist offensichtlich nur aus Frust gestellt worden, und mir als Unbeteiligtem stellt sich die Sache als typisches Wiki-Gezänk dar: Aus dem Streit um ein einziges Wort des Artikels hat sich ein Zank um einen einzigen Satz entwickelt und schließlich ein reichlich bescheuerter Editwar.
  Die von Fossa oben angebrachten Argumente haben darin zunächst gar keine Rolle gepielt. Wenn ihm diese Argumente so wichtig erschienen wären, hätte er sie doch auf der Disku-Seute von Anfang an klar benennen können. Hat er aber nicht. Es ging ihm um eine angebliche POV-Formulierung die inzwischen gar nicht mehr im Text steht. Trotzdem scheint er sich irgendwie auf den Schlips getreten zu fühlen. Der Antrag wirkt jedenfalls wie eine kindische Retourkutsche.
  Ich wäre sehr dafür, die Hürden für "Wiederwahlanträge" bei seit langem exzellenten Artikeln künftig etwas höher anzusetzen, um uns hier unnötige Diskussionen wegen gekränkter Eitelkeiten zu ersparen. Delos 13:36, 13. Sep 2006 (CEST)

  Voellig richtig, bei der Exzellenzabwahl geht es gar nicht um diesen Satz, sondern um den Fakt, dass es im gesamten Artikel keine zuordbaren Belege gibt. Was die Laenge eines Artikels mit der Exzellenz zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft. Kurze Artikel koennen manchmal wesentlich besser sein. Fossa_?! ^± 14:13, 13. Sep 2006 (CEST)

  Ein angeblicher Soziologe, der das einfache Wort zuordenbar trotz mehrerer Anläufe nicht richtig schreiben und obendrein nicht richtig lesen kann (die Rede war nicht von "langen", sondern von "seit langem exzellenten" Artikeln), der stimmt mich denn doch leicht mißtrauisch. Delos 17:17, 13. Sep 2006 (CEST)

  Das Wort "zuordbar" empfinde ich durchaus als umgangspsrachlich korrekt, auch wenn's der Duden nicht verzeichnet. Apropos "angeblich": Was ist denn so Dein Realname und Deine Qualifikationen? Finde da keinen Hinweis oder Link auf Deiner Nutzerseite. Das mit dem "seit" hatte ich in der Tat ueberlesen, finde "seit langem" in der WP aber auch nicht schluessig als Argument. Fossa_?! ^± 17:45, 13. Sep 2006 (CEST)

  Hallo, Du Beleghuber. Das Wort zuordbar empfindest Du also als "umgangsprachlich durchaus korrekt". Bei Texten, die statt lauen Empfindungen, nachprüfbares Wissen widerspiegeln, scheinst Du ja strengere Maßstäbe anzulegen. Ich erlaube mir jedenfalls, Formulierungen, die aus nicht eindeutig dem Duden zuordenbaren Wörtern bestehen, fürder als das zu ignorieren, was sie mir in Deinem Fall zu sein scheinen: Soziologengewäsch. Aber vielleicht bringst Du ja doch noch Belege bei, dass der Duden das Wort kennt. Falls nicht: Versuchs mal mit zuzuordnen. Schreibt sich für ABC-Schützen leichter. Rät Sprachkritiker Delos 00:26, 14. Sep 2006 (CEST) harr harr harr:-)

•  Neutral Ich würde Fossa bitten, konkret zu nennen, was inhaltlich falsch oder unbewiesen ist, vorher kann ich mir da kein Urteil bilden. --KnightMove 14:27, 13. Sep 2006 (CEST)

• Pro Der Exzellenzstatus ist eine Auszeichnung für die inhaltliche Qualität eines Artikels und die wurde hier nicht bestritten. Referenzierungen für Passagen, bei denen das geboten ist, dürfen natürlich trotzdem nachgereicht werden. --TomCatX 15:39, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Der Artikel wurde zu einer Zeit gewählt, als die Referenzierung hier noch nicht so in Mode war. Dann müsste man gleich eine riesige Menge von Artikeln abwählen. Und bei der nächsten Meinungsänderung (keine Bilder mehr, etc.) dann auch wieder. Trotzdem ist die Argumentation von Fossa angesichts der polit./histor. Thematik richtig, dass man da Belege haben sollte. Vielleicht können einige der Autoren des Artikels das ja so Schritt für Schritt nachliefern. Gruß Boris Fernbacher 15:59, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro - Aber glasklar. Dass darüber überhaupt diskutiert wird, ist kaum zu glauben, angesichts des geistigen Dünnpfiffs der in anderen Geschichtsartikeln verbreitet wird. "Exzellent" heißt in diesem Rahmen doch immer "vergleichsweise exzellent gegenüber anderen Wiki-Artikelen". Und das ist der hier allemal. Würde er gestrichen, müsste man 95 Prozent aller anderen Exzellenten diesen Status auch nehmen. Aber vieleicht ist das ja die Absicht von Fossa, der - wenn ich ihn auf seiner Profilseite richtig verstehe - Wikipedia am liebsten ganz abschaffen würde. SteffenG 17:25, 13. Sep 2006 (CEST)

• Pro - also als exzellent behalten; der Artikel beleuchtet alle relevanten Fakten der Novemberrevolution und die Zusammenhänge zur politischen Situation der Zeit, er ist sehr gut geschrieben ... und steht anderen Exzellenten in nichts nach. Zu den IMO überzogenen Rufen nach Belegen verweise ich mal auf die Endlos-Debatte auf der hiesigen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#Fußnoten-Pflicht. Ich warte noch drauf, dass man irgendwann z.B. bei Biographie-Artikeln die Kopien von Geburts- und Sterbeurkunden vorlegen muss, bevor ein Artikel ein grünes Schildchen bekommen kann (falls entsprechende Belege nicht als möglicherweise gefälscht angezweifelt werden). Gerade bei historischen Artikeln, die noch dazu eine Tendenz haben, politisch polarisierend zu wirken, sind Belege und Quellen auch von Historikern letztlich auch nichts weiter als heißer Wind - und keine Garantie für den vielbeschworenen NPOV, da die Interpretationen von historischen Ereignissen oft genug weit auseinander gehen. "Historikerstreits" gab es nicht nur um die Einschätzung der NS-Diktatur und des Holocaust. Die Daten und Fakten der Novemberrevolution sind in unzähligen Werken beschrieben, die wichtigsten sind in der Literaturliste aufgeführt. Und das sollte reichen. Auch der inkriminierte Satz, der anscheinend diese Wiederwahldebatte ursprünglich ausgelöst hat, hätte ruhig drin bleiben können. Dass die Befürchtung, die Novemberrevolution hätte zu einem bolschewistischen Staat führen können, unrealistisch war, wurde bspw. von Sebastian Haffner, einem ausgewiesenen Kenner der Materie vetreten, ich meine, sogar von Winkler. --Ulitz 18:42, 13. Sep 2006 (CEST)

• Pro. Nachdem Stefan Volk als Hauptautor auf der Artikeldisku eine sehr klare und ausführliche Begründung des Satzes, der Fossas Wiederwahlantrag motiviert hat, geliefert hat, und Fossa darauf nicht eingegangen ist, erhärtet sich der Eindruck eines Nebenschauplatzes. Wenn dieser Artikel nicht exzellent sein soll, welcher dann? Referenzen können auch mit grünem Punkt nachgereicht werden, einige wurden vor Ort schon genannt. - Gerade die aus der differenzierten Darstellung hervorgehende abschließende Gesamtbeurteilung macht die Exzellenz dieses Artikels aus. NPOV heißt nicht, dass man auf jede Einordnung eines Ereignisses verzichten muss. Das ist bei solchen Themen unmöglich; und genau dieser Punkt - ob der Gewalteinsatz zum Beenden der Revolution im Januar 1919 überhaupt nötig und berechtigt war - ist zentral und hinsichtlich der historischen Folgen kaum zu überschätzen. Es ehrt Wikipedia, dass Artikel zu solchen wichtigen Themen auf dem Stand der historischen Debatte sind und das heutige Geschichtsbild anerkannter Historiker referieren, statt wachsweich in Allgemeinplätze auszuweichen. Jesusfreund 00:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt: Es geht mir nicht um den Satz; der ist ja nun draussen, er ist auch nicht mein Argument fuer die "Wiederwahl", sondern um fehlende zordnebare (oder wie dat Ding auch immer heisst) Belege. Man kann auch meinen Belege waeren generell uebefluessig, wenn der Inhalt stimmt. Dieser Ansicht bin ich halt nicht, wenn es um "Exzellenz" geht. Waer fuer mich nur "Lesenswert". Fossa_?! ^± 01:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Das wissen wir ja nun und es wird durch Wiederholen nicht einleuchtender. Dann nimm mal konkret zu dem Satz auf der Disku Stellung, falls du an Einigung interessiert bist. Jesusfreund 01:28, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Artikel wegen früher nicht gebräuchlicher Angaben abzuwählen ist nicht OK. Marcus Cyron Bücherbörse 14:59, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Quellen sind nicht angegeben oder nicht nachvollziehbar. Woher soll man wissen, wo man in der angegebenen Literatur nachaschauen soll, wenn man den Artikel überprüfen will? Artikel, wo nicht jede Aussage genau nachgewiesen wird, sollte es nicht mehr geben! -- W.R. 23:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich sollte man Dich mal mit dieser Einstellung auf den Artikel Helena Petrovna Blavatsky loslassen. ;) --PaCo 23:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Der hat, wenn ich es richtig sehe, keine Bapperl. -- W.R. 00:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Es gibt zahlreiche exezellente (Geschichts)Artikel wie Erster Weltkrieg (ist nur eine Beispiel - nicht als Aufforderung zur Abwahl gedacht) die keine Anmerkungen aufweisen, wollt ihr die alle abwählen, ohne inhaltliche Gründe? --Machahn 00:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Nebenbei bemerkt: Ich habe den deutlichen Eindruck, dass es manchen Leuten hier gar nicht um den Artikel geht, sondern darum, ganz bestimmten Autoren eins auszuwischen, dass es also weniger um inhaltliche, sondern um persönliche Dinge geht. --Ulitz 01:01, 16. Sep 2006 (CEST)

Wer sind denn die Hauptautoren des Artikels (damit ich wenigstens weiß, gegen wen ich etwas habe)? -- W.R. 01:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, alle abwaehlen. Wenn das hier durchkommt oder knapp ausgeht (sieht derzeit ja mau aus, aber inzwischen gibt's ja ein paar Quellen), stelle ich gerne einen AA ohne es gelesen zu haben. Fossa_?! ^± 01:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Abwahlanträge für Artikel anzukündigen, ohne diese überhaupt gelesen zu haben, zeugt ja nun von einer unglaublichen Fairness und Konstruktivität. Dass Du offenbar gar nicht lesen kannst, hast Du schon durch Deine falsche Behauptung bewiesen, der Text habe keine einzige Belegstelle enthalten. Erstens war das nicht der Fall und zweitens wurden inzwischen weitere eingefügt. Da Dich Deine Argumente von gestern nicht mehr zu interessieren scheinen (und aufgrund Deiner Profilseite), drängt sich mir der Verdacht auf, dass es Dir nur darum geht, Wikipedia prinzipiell zu sabotieren. Dass Du dieses Projekt für Mist hälst, sei Dir unbenommen. Aber warum hältst Du Dich dann nicht ganz einfach raus? Delos 11:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Zum Zeitpunkt meines Abwahlantrags gab es keinen einzigen Einzelbeleg. Ein Geschichtsartikel ohne Einzelbelege kann nicht "exzellent" sein, aus Gruenden die WR und ich hier bereits mehrfach genannt haben. Fossa_?! ^± 15:39, 17. Sep 2006 (CEST)

FALSCH! Zum Zeitpunkt Deines Antrags enthielt der Text mehrere Einzelbelege mit genauen Quellen und Seitenangaben. Sie waeren nur nicht als Links eingefügt, sondern standen in Klammern hinter den jeweiligen Zitaten. Siehe hier [7]. Stefan Volk hat das oben bereits klargestellt. Dein Abwahlantrag hat also von Anfang an auf einer falschen Tatsachenbehauptung beruht und auf einem Vorwurf, für den Du selbst bisher keinerlei Beleg beigebracht hast. Durch Textänderungen in Deinem Sinne, müsste der Antrag mittlerweile auch in Deinen Augen seine Berechtigung verloren haben. Es wäre also angebracht, dass Du Ihn zurückziehst oder zumindest Dein Votum änderst. Delos 13:52, 18. Sep 2006 (CEST)

•  Pro, zwar nicht perfekter (zur Rezeptionsgeschichte, so z.B. zu den Kontroversen in der DDR-Geschichtsschreibung könnte durchaus noch etwas rein) aber sehr solider und ausführlicher Artikel, welcher m.E. durchaus den Forschungsstand zum Thema wiederspiegelt --Sirdon 15:38, 17. Sep 2006 (GMT)

Dass die jahrzehntelangen Kontroversen über die Novemberrevolution (Chance zum Elitenwechsel verpasst? Reale oder präsumptive Zwangslage des Rats der Volksbeauftragten? Ebert ein Verräter an seiner Klasse?) mit keinem einzigen Wort erwähnt werden, spricht klar gegen die Exzellenz dieses Artikels. Bloß Fakten, keine Deutungen - das istschon sehr dünne. Weil Benutzer:Fossa seinen Abwahlantrag aber anders begründet hat und ich diese Begründung nicht teile, stimme ich mit  Neutral. --Phi 21:04, 17. Sep 2006 (CEST)

??? Alle diese Fragen werden ausführlich in dem Artikel erörtert, nur eben nicht so, dass dem Leser eine bestimmte Sichtweise suggeriert wird, sondern so, dass er sich selbt ein Urteil bilden kann. Delos 13:52, 18. Sep 2006 (CEST)

•  Pro--G 15:22, 18. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich hab da so ein DejaVu -- Stahlkocher 16:56, 19. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Der Artikel ist zweifellos exzellent. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß es nicht Schule machen sollte, seinen flame-war-Gegner auf diese Weise abstrafen zu wollen. Des weiteren zeugt Fossas Ankündigung, willkürlich Abwahlanträge zu stellen - ohne die betreffenden Artikel vorher zu lesen - von einer Geisteshaltung, die ich ziemlich daneben finde. Lord Flashheart du sprichst mit MIR?!
•  Pro -- Gancho 01:01, 21. Sep 2006 (CEST): exzellenter Artikel, nach wie vor.
•  Pro --Anima 19:55, 21. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Wie Sirdon. Denn irgendetwas finden, was man noch hineinschreiben könnte, läßt sich bei jedem Artikel. -- Sozi 15:19, 22. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Keine Frage, hat das Prädikat verdient. --Scooter ^Sprich! 21:29, 23. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Für mich ist ein Artikel - gerade bei solchen Themen - eher exzellent, wenn man nichts mehr weglassen kann ohne dem Wesentlichen zu schaden. Tolle Arbeit. -- Thomas M. 18:12, 25. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich bin immer noch sehr angetan von diesem Artikel, vor allem weil dieses Thema mehr Aufmerksamkeit braucht. --Grammatikus 18:36, 27. Sep 2006 (CEST)

---

Bis hierhin von Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Novemberrevolution kopiert. --Nuuk 15:58, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Ein sehr guter Artikel, hat zwar eine magnetische Anziehungskraft auf diverse Trolle, dies tut aber seiner Qualität keinen Abbruch. Ein sehr gutes Buch über dieses Ereignis ist "Der Verrat" von S. Haffner, welcher sicherlich nicht des sympathisierens mit dem Bolschewismus verdächtig ist. --Margaux 15:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Frage

Woher kommt das Bild vom Reichstag? Ist das ein Foto oder gemalt?

Sieht nach einem nachcolorierten Foto aus, allerdings macht mich die Bildunterschrift mit dem Datum 1970 stutzig, oder habe ich mich da verlesen?--Mo4jolo ∀≡ ↕ 14:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Warum kein Exzellenter Artikel?

schaue doch einfach mal hier

Dort wird die Frage ebenfalls nicht wirklich beantwortet. Jesusfreund 15:22, 18. Nov. 2006 (CET)

Ach so? Na ja, wenn man es nicht haben möchte. Ich sage JA sie wird beantwortet. Ich suche mal eben kurz 5 Bücher raus, wenn es denn ausreicht wegen Quellen.... Franz--Franz^Gästebuch 15:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Bücher in denen AUSDRÜCKLICH enthalten ist, dass es keine Revolution ist:

• Weimarer Republik. Informationen zur politischen Bildung, Nr. 261. Hg. von der Bundeszentrale für politische Bildung. Bonn, 1999, S.4
• Schmidt, Heinz Dieter/ Wilms, Eberhard (Hrsg.): Fragen an die Geschichte. Das 20. Jahrhundert. Berlin, 1999, S.8, S.9. S. 11, S 24,
• Sösemann, Bernd: Demokratie im Widerstreit. Die Weimarer Republik im Urteil der Zeitgenossen. Stuttgart, 1993, S. 13, S. 8, S. 30
• Binder, Gerhart: Geschichte im Zeitalter der Weltkriege. Unsere Epoche von Bismarck bis heute, Stuttgart, 2003, S. 270

Bitte mal Punkt für Punkt wörtlich zitieren, wie das begründet wird in diesen Quellen. Jesusfreund 15:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich soll hier zum Teil wissenschaftliche Bqcher abschreiben? Wuisst ihr wat...ihr Könnt mich ***** alle!!! Wenn man nicht möchte, dass Artikel besser werden und lieber fehler als exzellent beschreibt ist das eure sache. Franz--Franz^Gästebuch 15:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, wo sind Deine Argumente? Im Artikel hast Du es doch auch geschafft, entsprechende Textstellen zusammenzufassen und zu zitieren. --Phantomkommando 15:51, 18. Nov. 2006 (CET)

(@ Jesusfreund) Zitieren ist gut: "Du kannst offenbar nicht lesen. Dies ist kein Serviceunternehmen für faule Störer, die selber nichts begründen und sich auf edit war ausruhen [...]OK, für dich auch noch einen: <°)))o><. Bevor du nicht selber alles nachliest, was der Arikel anbietet, und mir sagst, was du gefunden hast, kriegst du von mir nichts. ;-)))" Jesusfreund 22:40, 8. Sep 2006 (CEST)" -- Und auch das "Ich hab die Quelle nicht, aber der Artikel und das Netz hat sie natürlich. Wir halten also vor allem fest, dass du dich weigerst, einen Artikel erstmal gründlich zu lesen und angegebene Literatur dazu, bevor Du hier rumnervst." (Jesusfreund, auf dieser Seite, weiter oben) 84.58.8.153 16:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Das stimmt absolut. Denn die Meinungen, die der Novemberrevolution das Revolutionäre absprechen, sind ja längst drin im Text. Genannt wird sie natürlich überwiegend trotzdem so. Deswegen wäre es nötig, die konkreten Einzelargumente dagegen zu nennen. Mindestens zwei der angegebenen Quellen (bpb und Sösemann) geben offenbar die Urteile von Zeitzeugen wieder, die ja nun nicht direkt mit den Urteilen heutiger Historiker identisch sein müssen.

Mein Verdacht: FR hat bloß irgendwo eine Literaturliste aus dem Netz schnell abkopiert und die Werke nicht zur Hand. Das wäre noch nicht das Problem, aber wenn er ansonsten nur schimpft und rumtrollt, wird es eins. (Für ihn selber). Das ist der kleine, aber ausschlaggebende Unterschied zu anderen Autoren, die sich seit Jahren ernsthaft für den Artikel einsetzen. Jesusfreund 17:23, 18. Nov. 2006 (CET)

hey Jesusfreund zeige mir mal die liste die angeblich im net ist. Dank google und co ist das ja nicht so schwer! Ich kann dir dazu nur sagen, dass man im internet überprüfen kann welche bücher in der Bobliothek mal ausgeliehen wurden...schauen doch mal in der bibo von der brunnenstr. und in pankow ...da wirste dann sehen, dass ich mir die vor einer woche bzw. vor zwei wochen schon ausgeliehen habe. Franz--Franz^Gästebuch 16:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Kritik an Bezeichnung „Revolution“

Um dem hier ausgebrochenen Flame-War Einhalt zu gebieten, hier ein Ansatz zu einer konstruktiven Diskussion:

Der Benutzer:Franz Richter bemängelte folgendes:

„In der Einleitung steht, dass die ‚Novemberrevolution‘ eine Revolution war. Dies ist falsch. Es war keine, bzw. wo steht, dass es eine ‚Revolution‘ war? Außerdem ist die Einleitung viel zu lang. Man muss Wissen nicht zwangsläufig einbauen. Also ist der Reichsrätekongress, die Weihnachtskrise, die Gründung der KPD und der Januaraufstand, die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, weitere Aufstände im Gefolge der ‚Revolution‘ völlig überflüssig im Artikel und dienen nicht zur Information der sogenannten ‚Revolution‘. Der Verlauf der Novemberrevolution fehlt und das wichtigste, die Bewertung der ‚Revolution‘! Der Leser wird nicht informiert, warum es KEINE Revolution war (beim Abschnitt Novemberrevolution#Die Revolution erfasst das ganze Reich ist allein schon die Überschrift falsch), er könnte denken, dass die ‚Novemberrevolution‘ ähnlich der Französischen Revolution war.“

Als Quellen wurden angegeben:

• Weimarer Republik. Informationen zur politischen Bildung, Nr. 261. Hg. von der Bundeszentrale für politische Bildung. Bonn, 1999, S.4
• Schmidt, Heinz Dieter/ Wilms, Eberhard (Hrsg.): Fragen an die Geschichte. Das 20. Jahrhundert. Berlin, 1999, S.8, S.9, S.11, S.24
• Sösemann, Bernd: Demokratie im Widerstreit. Die Weimarer Republik im Urteil der Zeitgenossen. Stuttgart, 1993, S.13, S.8, S.30
• Binder, Gerhart: Geschichte im Zeitalter der Weltkriege. Unsere Epoche von Bismarck bis heute, Stuttgart, 2003, S.270

Ist die Kritik berechtigt? Wie könnte der Artikel abgeändert werden? Gruß --Phantomkommando 17:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Nein, ist sie eindeutig nicht. Der erste "Beleg" ist im Netz zugänglich: hier. Dort findet sich kein Wort dazu, dass die Revolution keine gewesen sei. Ganz im Gegenteil: Es steht ausdrücklich drin, dass die Linksparteien keine wollten und dann trotzdem eine kam! Auch die Unterabschnitte tragen - ähnlich wie hier im Artikel - entsprechende Namen ("Matrosenrevolte", "Revolution in Berlin" usw).

Ich wage zu behaupten, dass es um die weiteren "Belege" von Franz ähnlich schlecht bestellt ist, weil der Benutzer sie wohl selber nicht gelesen hat. Den Artikel wahrscheinlich auch nicht.

Denn alle mir bekannten Historiker, auf deren Forschung der Artikel beruht, relativieren zwar durchaus die revolutionären Erfolge der Novemberrevolution, verwenden in aller Regel aber dennoch diesen Begriff für das Gesamtereignis.

Und natürlich gehört dazu der ganze Vorlauf, der Ablauf und die Bewertung. Zu behaupten, der Ablauf der Revolution und ihre Bewertung werde nicht dargestellt im Artikel, und gleichzeitig zu fordern, die meisten Teile zu löschen, die eben genau diesen Ablauf und konkrete Einzelaspekte der Revolution darstellen, ist natürlich Unsinn. Deshalb muss man wohl darüber keine weitere Diskussionsenergie verschwenden. "Man muss Unwissen nicht zwangsläufig einbauen." ;-) Jesusfreund 20:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Na gut. Gruß --Phantomkommando 20:28, 18. Nov. 2006 (CET)

Nein, nichts ist gut. Es ist wirklich schade, dass nicht genau der Text im Internet ist. Er wurde etwas gekürzt, dennoch reicht es aus um meine „Behauptung“ zu bestätigen. Zunächst erst einmal steht im Artikel nichts ueber Novemberrevolution drin, sondern es wurde gekürzt zu Revolution. Darüber darf man echt nicht glücklich sein. Man muss mit solchen begriffen wie halt REVOLUTION sehr vorsichtig umgehen. Jesusfreund hat sich ja selber schon entkräftet in dem er gesagt hat, dass unter der Überschrift Revolution „Matrosenrevolte“ steht. Eine Revolte ist halt keine Revolution! Vielleicht haben solche Abkürzungen wie halt auf der Seite von der BpB verwirrt. Klar spricht man allg. von einer Revolution (ist doch auch viel kürzer), aber es ist halt genau das gleiche wie mit der Dreigroschenoper.... Vielleicht hier mal kurz zusammengefasst was eigentlich im Artikel stehen müsste:

• revolutionäre Aktionen gehen nicht von der Masse der Bevölkerung aus, sondern iss nur ne „Matrosenrevolte“
• keine Ideologie, keine langfristigen Ziele, politische Forderungen spielen zunächst keine Rolle
• wird nicht bis zum möglichen Ende fortgeführt, sondern Träger begnügen sich mit kleinen Umwälzungen, außer ( jaaaaaaaaa Jesusfreund die Linksradikalen)
• es werden keine wirklich tief greifenden gesellschaftspolitischen Umwalzungen angestrebt, sondern nur die Fassade ändert sich UMGEWOLLT, also Rep. statt Monarchie
• also staatl. Säulen bleiben erhalten und es ändert sich auch nichts
• dann die Einschätzungen von den Zeitzeugen (Berliner Tageblatt vom 10.11.1918: „Wunderlichste aller Revolutionen“ oder wat ick halt schon im Artikel geschrieben habe von Walter Rathenau)

also BELEGE

• „Pakt mit den alten Mächten“ also Militär, Verwaltung, die nach wie vor monarchisch und antidemokratisch waren
• Machtstellung des Reichspräsidenten als „Ersatzkaiser“
• ja und natuerlich die Reichstagswahl von 1920, deutliche Mehrheit von antidemokratischen Parteien

Wat spricht denn für eine Revolution? Franz--Franz^Gästebuch 15:05, 19. Nov. 2006 (CET) Ps Vieles habe ich von hier. Frage mich da wo das Problem war...außer, dass Jesusfreund mich bloßstellen möchte. Sehr traurig. Mehr sage ich dazu lieber nicht, weil sonst müsste ich bestimmt fuer JAAAAAAAAAAHHHHRE gesperrt werden.

Inzwischen habe ich mir mal genauer die Disk. Seite angeschaut und ich bin wieder etwas schockiert. Das kann doch nicht wahr sein, dass es schon einmal diese Disk. gegeben hat und man sich geeinigt hat darüber den Leser in unwissenheit zu lassen und lediglich das Kapitel „Die Revolution im Urteil von Zeitzeugen“ lässt. Vor allem, weil es nichts mit POV von den Zeitzeugen zu tun hat. Franz--Franz^Gästebuch 18:21, 19. Nov. 2006 (CET)

Und jetzt? --Phantomkommando 20:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Mein lieber Katzenfreund, also entweder kann man meine Argumente ignorieren. Wird ja hier sehr gerne gemacht, wenn man nicht mehr weiter weiß oder mal so langsam erkennt, dass man doch vielleicht nicht so ganz recht hatte ODER man ändert den Artikel .... Also ich bin da bestimmt nicht der richtige s.o. was z.B. Jesusfreund so geschrieben hat. :-) Franz--Franz^Gästebuch 23:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Nach dem, was ich hier bisher so von dir mitgekriegt habe, würde ich in der Tat für Ignorieren plädieren, Schönen Gruß von --Ulitz 23:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Ach ja hoert sich ja richtig interessant an! Erzähl! Wat haste so mitgekriegt und was hat das mit dieser Disk. zu tun? Franz--Franz^Gästebuch 00:00, 20. Nov. 2006 (CET)

... ODER man ändert den Artikel .... Also ich bin da bestimmt nicht der richtige s.o. ...

Ich denke, da kannst Du lange darauf warten, bis „man“ den Artikel nach Deinen Vorstellungen abändert.

Dir steht es natürlich frei, Deine konkreten Vorschläge bzgl. Neugestaltung/Umformulierung hier vorzustellen. --PK 00:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Im Kern läuft die Argumentation von Benutzer:Franz_Richter auf die Frage hinaus, ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Seiner Meinung nach ist's halb leer, weil die Revolution angeblich keine war. Dass aus einer monarchistisch verkleideten Militärdiktatur eine - zugegebenermaßen mehr schlecht als recht aber immerhin - funktionierende parlamentarische Demokratie wurde, interessiert ihn nicht. Er definiert (oder versucht reichlich unbeholfen zu definieren), was eine "echte" Revolution ist, und weil er mit dieser persönlichen Definition hier nicht überzeugt, muss der Artikel folglich schlecht sein. Über die Qualität seiner Argumente will ich mich nicht groß auslassen. Nur soviel: Schon seine Behauptung, die Reichstagswahlen von 1920 habe eine "deutliche Mehrheit antidemokratischer Parteien" erbracht, zeugt entweder von völliger Unkenntnis oder von kompletter ideologischer Vernageltheit. Außerdem: Nach den von ihm genannten Kriterien dürfte man auch die Französische Revolution nicht so nennen. Auch sie erfasste nicht das ganze Land (Stichwort: Vendée); auch sie paktierte bis 1792 mit den alten Mächten (das Königtum wurde erst 1792 abgeschafft); und schließlich wurde die Monarchie sogar wiederhergestellt, was nach der Novemberrevolution nicht geschah. Aber all das ist ohnehin nicht wichtig.
Wichtig ist nur eins: Auf Franzens Meinung - wie auch auf meine und auf die jedes anderen - kommt es hier nicht im Geringsten an, sondern einzig und allein auf die Tatsachen. Weil man aber mitunter auch darüber trefflich streiten kann, was als "historische Tatsache" zu gelten hat, bleibt in einem enzyklopädischen Artikel über ein historisches Thema letztlich nur eines übrig: den derzeit anerkannten historischen Forschungsstand korrekt wiederzugeben. Genau das aber leistet der Artikel, nicht mehr und nicht weniger. In der historischen Wissenschaft (da genügt ein Blick in die verwendete Literatur von Haffner bis Winkler) gilt die Novemberrevolution - zumindest bisher - als Revolution: als vielleicht missglückte, halb geglückte, gebremste, verratene oder unvollendete Revolution, aber als Revolution. Deshalb wird sie ja auch von den Historikern so genannt und nicht "Novemberrevolte", "Novemberzusammenbruch" oder (frei nach Rathenau) "Novemberenttäuschung".
In der - wahrscheinlich eitlen - Hoffnung, damit alles Wesentliche zum Thema gesagt zu haben, grüße ich alle Kombattanten mit einem freundlichen Horrido Stefan Volk 12:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Hier geht es weder um Gläser und noch um meine Meinung. Ich wüsste auch nicht, was die da zu suchen hat. Nicht umsonst habe ich einige Quellen benannt. Wenn man schon von einer „monarchistisch verkleideten Militärdiktatur“ spricht und sagt, dass daraus eine „funktionierende parlamentarische Demokratie wurde“, zeigt das eigentlich nur, dass man keine Ahnung hat. Das ist oberflächlich und falsch ist es, wenn man mir vorwirft, dass es mich nicht „interessieren“ würde. Das ist eine Beleidigung. Oben habe ich darauf Bezug genommen und von einer Def. einer Revolution kann ich nichts finden. Sowas würde dann schon anders ausschauen. Ich habe nur geschrieben was dagegen spricht und sicherlich gibt es auch Punkte die fuer eine Revolution sprechen. Daher ist der Artikel wirklich nicht gut gelungen, weil es im Artikel keine wirkliche Bewertung gibt. Der Leser wird nicht informiert, dass viele Historiker gegen die Bezeichnung Revolution sind.

Das ist falsch bzw. habe ich nicht verstanden:

• Reichstagswahlen von 1920, was zeugt denn da von „völliger Unkenntnis oder von kompletter ideologischer Vernageltheit“
• Französische Revolution ist eine Revolution, weil sie halt eine ganze Gesellschaftsordnung geändert hat/ dein Argument: „Nach den von ihm genannten Kriterien dürfte man auch die Französische Revolution nicht so nennen. Auch sie erfasste nicht das ganze Land.“ Dazu fällt mir einfach nichts mehr ein. Wie kann man sich denn trauen sowas zu schreiben? Ist doch peinlich. Spricht nur ein Punkt gegen die Revolution? Auf das andere möchte ich nicht eingehen, weil es unsachlich wird. Es wird „Krankhaft“ versucht Argumente gegen mich zu finden.

Es heißt Novemberrevolution und nicht Revolution. Nur zusammen ist das korrekt. Franz--Franz^Gästebuch 16:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Sag mal, was hast Du eigentlich für ein Problem? Der Artikel beschäftigt sich mit einem historischen Ereignis, dessen Ursachen, Verlauf und Folgen er nach dem derzeitigen Stand der historischen Forschung schildert. Er macht zudem unmissverständlich deutlich, dass die Novemberrevolution gebremst und zum Teil verraten wurde von Leuten, die sie eigentlich hätten anführen müssen. Im Schlusskapitel kommen etliche Zeitzeugen zu Wort, aus denen die unterschiedlichen Sichtweisen der Ereignisse von 1918/19 hervorgehen. Da gibt es welche, die sie "die größte aller Revolutionen" nennen und diejenigen, die wie Du der Meinung sind, es sei überhaupt keine Revolution gewesen. Dieser Standpunkt wird von der großen Mehrheit der heutigen Historiker nicht geteilt. Dennoch war er schon lange vor Deiner Einfügung des Rathenau-Zitats durch den Text von Tucholsky im Artikel vertreten. Was willst Du also??? Der Artikel sagt nirgendwo, die Novemberrevolution sei eine ganz prima 1A-Premium-Revolution gewesen, streng nach dem Lehrbuch "Wie mache ich eine korrekte Revolution in 12 Lektionen?" Vielmehr kann sich jeder Leser anhand der geschilderten Fakten und der Zitate seine eigene Meinung bilden. Und ich glaube nicht, dass hier jemand auf einen Oberlehrer wartet, er ihnen sagt, wie diese Meinung auszusehen hat.
Schon gar nicht möchte man sich von jemandem belehren lassen, der entweder nicht richtig rechnen kann oder das Wort "antidemokratisch" falsch versteht oder Liberale, Zentrumsleute und SPD-Mitglieder für Antidemokraten hält. Wenn Du immer noch nicht verstehst was ich meine, dann sieh unter Reichstagswahl 1920 nach und rechne die Prozente der demokratischen Parteien zusammen, bevor Du noch einmal behauptest die Wahl habe eine "deutliche Mehrheit von antidemokratischen Parteien" ergeben. So etwas nenne ich nach wie vor Unkenntnis oder ideologische Vernageltheit.
Und leider kann ich auch Deinen Kinderglauben an die Französische Revolution nicht ganz teilen. Natürlich haben ihre Auswirkungen das ganze Land erfasst, aber sie wurde beileibe nicht von allen Franzosen begeistert unterstützt. Es gab zum Teil heftige und lang anhaltende antirevolutionäre Aufstände in der Vendée, in der Bretagne, in der Region um Lyon etc. Die Führer der Revolution versuchten bis 1792 den König einzubinden, bis der Reißaus nahm. Nach der kurzen Terrorherrschaft etablierte sich das mehr oder weniger korrupte Regime des Directoire, das 1799 in die Diktatur und 1804 in das Kaisertum Napoleons mündete. Es dauerte fast 80 Jahre, bis 1871, bis sich die 1792 ausgerufene Republik endgültig als Staatsform in Frankreich etablieren konnte. Kurz: Alles was Du oben anführst (Pakt mit den alten Mächten, Erhaltung von Strukturen etc.), um zu "belegen", dass die Novemberrevolution keine solche war, trifft in ähnlicher Form auch auf die Französische Revolution zu.
Auch Revolutionen - selbst wenn sich die Ereignisse bisweilen überstürzen - sind letztlich langfristige Prozesse, bei denen es auch immer wieder Rückschläge gibt: In Frankreich fielen diese weniger heftig aus, dauerten aber länger an, in Deutschland waren sie katastrophal, aber (in historischer Perspektive betrachte) schneller und gründlicher überwunden. 30 Jahre nach 1789 hatten die Franzosen wieder einen bourbonischen König; 30 Jahre nach 1919 wurde die Bundesrepublik gegründet, deren Grundgesetz zu großen Teilen auf der Weimarer Verfassung, also auf einer Errungenschaft der Novemberrevolution beruht. Die gesellschaftlichen Umwälzungen in beiden Ländern infolge beider Revolutionen sind auf lange Sicht also durchaus vergleichbar.
So, dieser Geschichtsunterricht war noch mal gratis. Ab jetzt nehme ich Geld dafür! Es grüßt Oberlehrer Stefan Volk 14:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Überblick über die Entwicklung der Forschung?

Gerade angesichts der teilweise etwas seltsamen Diskussionen bzw. Meinungsäußerungen in den letzten Tagen (die sich aus komplexen Thema etwas rauspicken was ihnen irgendwie passt) würde es nicht Sinn machen, am Ende zusätzlich zu den zeitgenössischen Meinungen einen kurzen Überblick über die Forschungslage und v.a. -entwicklung einzubauen? Ansätze dazu würde etwa Kluge aber auch andere Autoren liefern.--Machahn 21:25, 30. Nov. 2006 (CET)

Sehr richtig! Die Novemberrevolution war gar keine Revolution, da sich weder die soziale Schichtung bzw. die Eigentumsverhältnisse noch die großen Institutionen wie Justiz oder Verwaltung geändert haben. Es fand also gar keine Revolution im ursprünglichen Sinn der "Umwälzung" statt!! Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas, wenn die Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte! 84.161.109.203 23:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Platte Witzchen von Lenin, der sich ja wirklich eine ganz dolle Revolution geleistet hat, gewinnen auch nach der 10. Widerholung nicht an Wahrheitsgehalt. Stefan Volk 16:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Das war nicht die Frage. Ich meine mit "seltsam" ausdrücklich nicht Stefan Volk und die anderen Autoren des Artikels. Ich will hier auch gar nicht die Diskussion fortsetzen, dazu ist eine Etage höher die Gelegenheit. (Nur am Rande: Wenn ich mich recht entsinne wurden bei der amerikanischen oder französischen Revolution auch keine Eigentumsverhältnisse umgestoßen - waren diese keine Revolution? Aber dazu wurde oben ja schon das nötige gesagt.)--Machahn 00:08, 1. Dez. 2006 (CET)

Hättest Du Lust, zur Forschungsgeschichte etwas zu schreiben? Mir fehlt momentan etwas der Impetus, noch mehr Arbeit in einen Artikel zu stecken, für den man sich ständig von irgendwelchen Deppen anrempeln lassen muss - übrigens von rechten wie von linken (s.o.), was darauf hinweist, dass er der historischen Wahrheit sehr nahe kommt. Schöne Grüße Stefan Volk 16:32, 5. Dez. 2006 (CET)

ES HEISST NOVEMBERREVOLUTION UND NICHT REVOLUTION! NUR ZUSAMMEN IST DAS KORREKT!!

Meint ebenso unsig- wie ungeniert Benutzer:84.161.82.180 alias Francois le Bel, dem ein Editwar pro Artikel wohl noch immer nicht genug ist. Im übrigen rauscht er schon wieder kilometerweit am Thema veorbei, das Machahn zur Diskussion gestellt hat. Also heißt's leider wieder einmal: Setzen, 6! - Stefan Volk 23:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Aber doch schön, dass Artikel so wieder auf meiner Diskussionsseite erscheint. Hatte ich irgendwie vergessen, wenn auch nicht die Sache mit dem Forschungsüberblick. Wird allerdings diese Woche eher nichts mehr - vielleicht am Wochenende, mal sehen!--Machahn 23:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Die IP ist aus Baden-Württemberg und ich bin aus Berlin. Beweis [8] bzw. die weiter oben hier Beweis [9] Bitte lasse deine verleumdungen sein! So würde ich nie Diks.! Das bringt keinem was. Bin sehr traurig darüber... Ich habe längst gemerkt, dass ich als einzelner gegen euch besser gesagt fuer einen besseren Artikel sowieso keine Chance habe. Franz--Franz^Gästebuch 00:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Dann hast du gar nichts erkannt, denn der Zweck der Wikipedia ist nicht, gegen andere anzutreten, sondern für möglichst gute Artikel. Dass bessere Argumente sich durchsetzen, musst du nicht als narzistische Kränkung nehmen. Jesusfreund 19:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte hier gar nicht mehr darüber Disk.! Ich denke es ist klar was ich meine (ob ich jetzt Recht habe oder nicht) und von einem zivilisierten Benutzer hätte ich jetzt eine Entschuldigung erwartet. Franz--Franz^Gästebuch 19:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Herzlichen Dank an Machahn für den gründlichen Forschungsüberblick. Das ist doch endlich mal wieder eine substanzielle Verbesserung des Artikels. --- Stefan Volk 16:33, 11. Dez. 2006 (CET)

2007

Fotos

Seltsam, Fotos von Kaiser Wilhelm und Kommunisten, aber ohne Friedrich Ebert? --Ziko 15:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zum Budgetrecht/Etatbewilligungsrecht

Unter dem Punkt 1.1 könnte angegeben werden, dass der das Budgetrecht des Reichstags sich zudem nicht auf den Militäretat bezog (welches aber 4/5 des gesamten Etats ausmachte). Nur als Anmerkung. (Quelle hierfür ist der Untericht bei uns im Geschichs LK, ich hoffe das reicht ^^)

PS: Ich hoffe ich habe den Teil "Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden." weiter oben in der Vandalismussperre richtig verstanden und das gehört hier her. Ich bin noch nicht so lange dabei ;-) --Madmax89 19:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Hinweis auf den Militäretat ist berechtigt. In Artikel 62 der Reichsverfassung war die Höhe des Militäretats in Friedenszeiten bereits festgelegt und an die jeweilige Kopfzahl von Heer und Marine geknüpft. Über die Verwendung der Gelder konnte der Reichstag nur begrenzt mitentscheiden. Zudem wurde der Militärhaushalt immer für mehrere Jahre im Voraus festgelegt, was die parlamentarische Kontrolle zusätzlich erschwerte. (Siehe dazu auch das im Anhang des Artikels erwähnte Werk von Volker Ullrich, Die nervöse Großmacht S. 36.) Die Bewilligung der Kriegskredite ab 1914 waren nötig, weil die Kriegführung erhebliche zusätzliche Finanzmittel erforderte, die in dem letzten vor 1914 verabschiedeten Militärbudget nicht vorgesehen waren. 212.222.158.138 12:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kieler Matrosenaufstand

Der Abschnitt zum Matrosenaufstand enthält einige Ungenauigkeiten:

• Die vor Wilhelmshafen verhafteten Matrosen wurden nicht nach Kiel gebracht. In den Kieler Auseinandersetzungen ging es um die auf der Markgraf während der Fahrt durch den NO Kanal verhafteten "Rädelsführer".
• Leutnant Steinhäuser wurde nicht getötet sondern schwer verletzt. Er wurde später geheilt aus dem Lazarett entlassen (Dähnhardt, Revolution in Kiel)
• Noske wurde nicht am 4.11. zum Gouverneur gewählt, sondern zum Vorsitzenden des Soldatenrats. Erst später übernahm die USPD den Posten des Vorsitzenden des Obersten Soldatenrats und Noske (SPD) den Posten des Gouverneurs.

Ich habe den Wikipedia Artikel Kieler Matrosenaufstand entsprechend überarbeitet. Man könnte die entsprechenden Abschnitte rüberkopieren. --Kuhl-k 16:38, 11. Feb. 2007 (CET)

letzteres: Nein, internes Kopieren machen wir nicht (URV). Korrigier doch einfach die fehlerhaften Angaben, möglichst mit Quellenangabe (Referenz). MFG, Jesusfreund 17:17, 11. Feb. 2007 (CET)

OK, werde ich in den nächsten Tagen machen; Hauptquelle ist Dirk Dähnhardts Doktorarbeit von 1978 "Revolution in Kiel" --Kuhl-k 19:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Gib möglichst die Primärquellen an, auf die der Doktor sich bezieht. Wenn sie im Netz auffindbar sind, auch gern als direkten Weblink. Je präziser und zugänglicher, desto nachvollziehbarer für dieses Medium. MFG, Jesusfreund 21:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Änderungen in Überblick u. Vorgeschichte

Die Änderungen zum Thema Budgetrecht des Reichstags im Kapitel "Vorgeschichte" habe ich - wie von Jesusfreund gestern gefordert - mit Quellenangaben belegt und oben bereits erläutert. Sie entsprechen den historischen Tatsachen, also gibt es keinen Grund sie rückgängig zu machen.

Die Änderung des Kapitels "Überblick" besteht im wesentlichen darin, dass die Abfolge der Ereignisse chronologisch geordnet wurde. In der Geschichtsscheibung der letzten 2500 Jahe hat es es sich zunehmend eingebürgert, historische Ereignisse in ihre zeitlich korrrekten Abfolge zu schildern, schon um Ursache und Wirkung genau auseinander halten zu können.

Folgender Satz ist zudem schlechtes, weil zweideutiges Deutsch: "Sie [die Revolution] war wesentlich durch die Kriegführung der Obersten Heeresleitung, durch langfristige soziale Spannungen, Reformunfähigkeit und Unterdrückung demokratischer Kräfte im Kaiserreich bedingt." Denn daraus ließe sich auch "die Reformunfähigkeit demokratischer Kräfte" herauslesen. Gemeint ist aber dei Reformunfähigkeit der machteliten des Kaiserreichs. Dass dessen vormoderne, antidemokratischer Verfassungsstruktur zu den Ursachen seines Scheiterns gehören ist in der gesamten ernsthaften Forschung zum Thema unbestritten.

Alle anderen Änderungen sind im Wesentlichen stilistischer und orthographischer Natur und dienen der besseren Lesbarkeit. POV vermag ich nicht zu erkennen. Gruß 212.222.158.138 17:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich bleibe dabei. Der Satz "Sie war wesentlich durch die Kriegführung der Obersten Heeresleitung, die Reformunfähigkeit der Eliten, Unterdrückung demokratischer Kräfte und langfristige soziale Spannungen im Kaiserreich bedingt" sollte entweder gestrichen oder umformuliert und nach vorne verschoben werden. Denn:
Erstens zerreißt er an dieser Stelle den Sinnzusammenhang, weil der folgende Satz mit den "weiterführenden Zielen" semantisch ganz eindeutig an den Satz über die Abdankung des Kaisers anschließt.
Zweitens leistet er nicht was er soll, nämlich die tieferen Ursachen der Revolution zu aufzuzeigen, die ja nicht allein aus dem Matrosenaufstand entstand. Er benennt die schwerwiegenden Strukturschwächen des Kaisserrreichs die zur Revolution führten nur sehr unpräzise und bezieht zudem die Politik der OHL mit ein, die aber zu den unmittelbaren Auslösern und nicht zu den langfristigen Ursachen zu rechnen ist.
Drittens ist der Satz unbelegt und - wie ich meine - in dieser Form auch unbelegbar. Und da hier doch sicher gleiche Maßstäbe gelten, bitte ich darum, den Satz, wenn er denn so stehen bleiben soll, ebenso mit nachprüfbaren Literaturstellen zu belegen, wie ich das mit dem Satz über den Militäretat getan habe. 212.222.158.138 13:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Der Reichsrätekongress"

Hallo

Ich finde die Chronologie dieses Abschnittes fragwürdig:

Erst ist vom 16., dann von 12. und dann vom 10. Dezember die Rede.

Ich bitte um Überprüfung.

--todesschnalze, 13.05.2007 22:53 Uhr

" Bebels Marsch mit der Flinte gegen Russland"

Obwohl der Ausspruch: Wenn es gegen Russland geht, nehme ich noch einmal eine Flinte auf die Schultern!, fast ein geflügeltes Wort unter Historikern ist. Muss man leider feststellen, das Bebel es nie gesagt hat. Zitiert man die Quelle, auf die sich manche berufen, seine Rede vom 7.März 1904, so findet man dort: "Aber wenn der Krieg ein Angriffskrieg werden sollte, ein Krieg, in dem sich dann die Existenz Deutschlands handelte, dann -ich geb Ihnen mein Wort- sind wir bis zum letzten Mann und selbst die ältesten unter uns bereit, die Flinte auf die Schulter zu nehmen und unseren deutschen Boden zu verteidigen, nicht Ihnen, sondern uns zu Liebe, selbst meintwegen Ihnen zum Trotz". Zitiert nach August Bebel Ausgewählte Reden und Schriften Band 7/2 S.599 K.G. Saur 1997 Rede vom 7. März 1904 Titel: Zur Vaterlandsverteidigung

Aus dem Kontext geht weiterhin deutlich hervor, dass mit dem Wort "Angriffskrieg" nur ein Angriff einer ausländischen Macht auf Deutschland gemeint ist. Die Flinten als nur in Deutschland geschuldert werden. Das Wort Russland findet sich in der ganzen Rede nicht! --Didi210 14:33, 18. Mai 2007 (CEST)

Naja, erst behauptest du, er hätte die ganze Rede nie gehalten, dann, dass nur dieses Land darin fehlt. Ich bin sicher, dass er Russland meinte, das Hauptgegner für die SPD war. Lieber Infos korrigieren als löschen, schlage ich vor. Jesusfreund 14:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Er hat den Auspruch nie getan und damit ist der ganze Satz falsch und gehört gelöscht und nicht korrigiert. Wie soll ein Satz für eine Begründung herhalten, wenn er nicht getan wurde. Und wenn du sicher bist, dass er ihn getan hat,dann nenne doch eine Quelle. Gegner muss man nicht gleich an greifen! --Didi210 14:51, 18. Mai 2007 (CEST)

1907 hat er tatsächlich von Russland geredet, als er sein Flintenzitat bekräftigte. Als Quelle gibt die Ref an:

Rede 1904: Anmerkung 19: Stenographische Berichte über die Verhandlungen des Reichstags. XI. Legislaturperiode. I. Sessionsabschnitt 1903/1904, Zweiter Band. Bd. 189, Berlin 1904.

Rede 1907: Anmerkung 20: Protokoll Parteitag 1907, S. 255.

Deine Quelle heißt "Ausgewählte Reden", vielleicht sind die von Manfred Scharrer zitierten Reden von 1904 und 1907 gar nicht vollständig abgedruckt. Jedenfalls müsste "das hat er nie gesagt" in deiner Redenausgabe drin stehen und begründet sein, falls dort nicht alle Bebelreden abgedruckt sind. Jesusfreund 14:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Es mögen wohl einzelne Reden fehlen, aber nicht einzelne Worte in einer ausgewählten Rede. In der kompletten Rede vom 7.März 1904 kommt nun man das Wort Russland nicht vor. Und Bebel zieht mit seiner Flinte auch nicht gegen ein anderes Land. Nur für die Verteidigung von Deutschland kann man mit die Sozies rechnen. Verteidigung ja, Angriff nein! Aus vielen Reden und Aufsätzen geht hervor, dass er das rückständige despotische Russland mit seinen Zar und den Popen nicht möchte! Wohl immer mit dem Hintergedanken das man statt Zar auch Kaiser sagen könnte. --Didi210 15:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich dachte, der Punkt ist nun geklärt: In der Rede von 1904 kam Russland noch nicht vor, aber in der Parteitagsrede 1907 schon. "Das hat er nie gesagt" stimmt also so nicht. Bitte das nächste Mal weniger aufgeregt und sachlicher, es besteht hier in der Sache kein Gegensatz. Leider haben die Sozis halt einen Angriffskrieg mitgetragen, den sie für einen Verteidgungskrieg hielten. Sie waren allzu bereit, ihrem Kaiser zu glauben, als es darauf angekommen wäre, der eigenen Theorie zu glauben. Jesusfreund 15:33, 18. Mai 2007 (CEST)

Während ich die Parteirede von 1907 nachlese, kannst du ja beten. Und es ist doch seltsam, eine falsche Entscheidung aus dem Jahr 1914 mit einem falsch verstandenem Zitat aus dem Jahr 1904 zu verknüpfen. Ebert möchte vielleicht dem Kaiser, aber Bebel?--Didi210 15:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Langsam zweifle ich, ob ich einen ernsthaft an Verbesserungen Interessierten vor mir habe.

Wer wen wann mochte, ist völlig egal. Dass die Kriegszustimmung der SPD nicht vom Himmel fiel, ist historischer Konsens. Dass Bebels Haltung die der SPD-Mehrheit ausdrückte, ist naheliegend.

Und wenn du dich nach dreimaliger Quellenangabe und Korrektur immer noch an dem falschen Zitat von 1904 aufhältst, bist du nicht mehr up to date. Jesusfreund 15:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung sollte der Abschnitt mit den "Bebelzitaten" weg, da die angeführten Zitate aus den Zusammenhang gerissen sind. Weiterhin ist die angegebene Quelle nur ein Aufsatz mit diesen sehr verkürzten Zitaten. Das zwanghafte festhalten daran findet ich unnötig. Wie Bebel sich zum ersten Weltkrieg gestellt hat, kann man ja nicht wissen, da er vorher starb.

--Frank arouet 18:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zur Vorgeschichte der Novemberrevolution

Kleinere Sachen zur Vorgeschichte, die umgebaut werden sollten:

1. Im Revisionismusstreit setzt sich eigentlich kein „Flügel“ durch, also auch kein marxistischer. Eine Flügelbildung gibt es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht. Die Mehrheit der Partei versteht sich eindeutig als marxistisch. Sie hält an allen Dogmen von Marx fest und lehnt unter anderem aus diesem Grund die Bernstein-Thesen ab. Also nicht Flügel gegen Flügel, sondern Minderheit gegen deutliche Mehrheit.Erledigt. Quelle: Helga Grebing: Arbeiterbewegung. Sozialer Protest und kollektive Interessenvertretung bis 1914 (Deutsche Geschichte der neuesten Zeit vom 19. Jahrhundert bis zur Gegenwart, hrsg. von Martin Broszat ... in Verbindung mit dem Institut für Zeitgeschichte), Deutscher Taschenbuch-Verlag, 2. Auflage, München 1987, S. 112-116.
2. Neben Ebert ist auch Otto Braun in die Schweiz gereist. Beide wollten meines Wissens die Kasse der Fraktion (verantwortlich: Ebert) und die Kasse der Partei (verantwortlich: Braun) in Sicherheit bringen.Erledigt. Quelle: Susanne Miller (Bearb.), in Verbindung mit Erich Matthias: Das Kriegstagebuch des Reichstagsabgeordneten Eduard David 1914 bis 1918. (Quellen zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien. Im Auftr. der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien hrsg. von Werner Conze und Erich Matthias, Reihe 1: Von der konstitutionellen Monarchie zur parlamentarischen Republik, Bd. 4), Droste, Düsseldorf 1966, S. 5, Anm. 3. Miller bezieht sich hier auf die Memoiren von Philipp Scheidemann, Bd. I, S. 245. --Atomiccocktail 08:12, 21. Mai 2007 (CEST)
3. Ich meine, dass es falsch ist zu sagen, dass die SPD sich ab dem 1. August von der allgemeinen Kriegsbegeisterung anstecken ließ. Sie wolle den Krieg auch nach dem 1. August nicht. Dieser Krieg war nun aber „da“. Und für sie hatte er die Gestalt eines Verteidigungskrieges gegen Russland. Die Reichsleitung hatte großen Erfolg, die Entscheider in der SPD einzuseifen. Die Regierung war sich ihres Erfolges hier auch bewusst. Vor dem Hintergrund der Annahme, es läge ein Verteidigungskrieg vor, ist die Stimmung in der Reichstagsfraktion gekippt. Anfängliche Überlegungen, dagegen zustimmen oder sich zu enthalten waren am 3. April 1914 in der entscheidenden Fraktionssitzung bereits Schnee von gestern. In keiner Sitzung gab es Hurra-Patriotismus.
   Was es neben der Annahme, Russland hätte angegriffen, noch gab, war die große Sorge, wieder zum Paria zu werden. Wieder ähnlichen Pressionen ausgesetzt zu sein wie unter dem Sozialistengesetz.
   Noch einmal zum Hurrapatriotismus, zur angeblichen Ansteckung mit Kriegsbegeisterung: Es gab in den ersten Augusttagen Artikel in einigen sozialdemokratischen Parteizeitungen – bei weitem nicht in allen – die voller nationalistischer Töne waren. Das war ein Zeichen der Orientierungslosigkeit der mittleren Funktionärsebene. Die haben nur die Zustimmung ihrer Reichstagsfraktion gesehen und sind der vermeintlich neuen Linie sozusagen vorauseilend gefolgt. Diese nationalistischen „Ausreißer“ wurden aber zügig wieder eingenordet.Erledigt. Es war "nur" die Mehrheit der Parteizeitungen, die sich zu nationalistischen Tönen verstieg. Sie wurden scharf gerügt. Weder die Abgeordneten, noch die Mitglieder der SPD machten Anfang August 1914 in Hurrapatriotismus. Quelle: Susanne Miller: Burgfrieden und Klassenkampf. Die deutsche Sozialdemokratie im Ersten Weltkrieg. Hrsg. von der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien (Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien Bd. 53), Droste, Düsseldorf 1974, S. 54 und S. 75 f. --Atomiccocktail 21:34, 21. Mai 2007 (CEST)
4. Wichtig ist die Reihenfolge: Am 2. August haben sich die Freien Gewerkschaften auf Burgfrieden festgelegt. Die Partei folgte am 4. August. Nicht umgekehrt, wie der Text suggeriert. Erledigt. Quelle: Zum Beispiel S. Miller, Burgfrieden und Klassenkampf, S. 48 f. Weder die Freien Gewerkschaften noch die SPD sagten übrigens dem Kaiser Streikverzicht zu. Er war nicht ihr Ansprechpartner. --Atomiccocktail 08:29, 21. Mai 2007 (CEST)
5. Die Darstellung der Minderheit, die sich in Partei und Fraktion bald gegen die Burgfriedenspolitik stemmte, ist problematisch. Der Kern ist doch nicht Liebknecht. Liebknecht ist isoliert. Und zwar völlig. Haase versucht lange, für diesen isolierten Einzelgänger Schonung, wo das irgend möglich ist. Der Kern der Minderheit besteht aus Männern wie Haase, Bernstein, Kautsky. Die kommen nicht vom linken Flügel. Der Parteigründungswille war bei der radikalen Linken um Liebknecht, Luxemburg und Ledebour deutlich ausgeprägter, aber zahlenmäßig bedeutsamer war damals die Gruppe, die später bei der USPD blieb. Im Text klingt es so, also ob Liebknecht den größten Einfluss auf den Widerstand gegen die Kredite hatte. Den größten Einfluss hatte jedoch Haase, auch aufgrund seiner Parteiämter.Erledigt. Quelle für die Änderung: Susanne Miller: Burgfrieden und Klassenkampf. Die deutsche Sozialdemokratie im Ersten Weltkrieg. Hrsg. von der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien (Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien Bd. 53), Droste, Düsseldorf 1974, S. 92-100. --Atomiccocktail 21:38, 29. Mai 2007 (CEST)
6. Zum Satz „Mit Friedrich Ebert bejahten 96 Abgeordnete die Kriegskredite an die Reichsregierung.“ Die Reichsregierung ist nicht der Kreditnehmer. Die Reichsregierung bittet um Zustimmung dafür, für das Reich Kredite aufnehmen zu dürfen. Erledigt. --Atomiccocktail 08:34, 21. Mai 2007 (CEST)
7. Die Friedensresolution (Sommer 1917) wurde von der OHL nicht erst im März 1918 zurückgewiesen. Das geschah bereits unmittelbar nach ihrer Veröffentlichung. (Auch der Reichskanzler ließ sich nicht überreden, sich die Friedensresolution zueigen zu machen.) Was geschah dann im März 1918? Der Diktatfriede von Brest-Litowsk wurde durchgesetzt. Er steht natürlich im Widerspruch zur Friedensresolution von Sommer 1917, aber die war der OHL eh gleich. Erledigt. --Atomiccocktail 12:12, 21. Mai 2007 (CEST)
8. Im Kabinett Max von Baden war Scheidemann der prominenteste Sozialdemokrat. Aber nicht der einzige. Genaueres hier. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge) 22:39, 20. Mai 2007) Machahn 23:10, 20. Mai 2007 (CEST) Erledigt. Die einzelnen Personen werden im David-Artikel genannt, müssen hier im Novemberrevolutionsartikel jedoch nicht erscheinen. Das wäre Überladung. Die Quelle für die Aussagen zu den Sozialdemokraten unter Max von Baden ist Susanne Miller: Die Bürde der Macht. Die deutsche Sozialdemokratie 1918-1920. Hrsg. von der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der Politischen Parteien (Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien, Bd. 63), Droste, Düsseldorf 1978, S. 44 ff.

@atomiccocktail:Dein Statement ist für mich nachvollziehbar; bestätigt auch meine Recherchen zu Kurt Eisner, der 1914 mit den Kriegskrediten noch einig war, und sich erst später zum Kriegsgegner entwickelt hatte, was ich im Artikel dort, wenn auch kurz, untergebracht hatte. Also im Großen Ganzen Zustimmung. --Ulitz 23:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Ohne es jetzt im Detail nachgeprüft zu haben erscheinen mir Atomics Anmerkungen stichhaltig. (Leider ist uns der bisherige Hauptautor verloren gegangen, d.h. du argumentierts möglicherweise ins Leere) Wie heißt es so schön - sei mutig. Machahn 23:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Danke Dir für Nachsignieren. Ich warte noch etwas zu, bevor ich den Art. verändere. Anfangen werde ich dann erstmal mit den einfachen Sachen. --Atomiccocktail 23:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Klingt oben alles richtig, außer "der Parteigründungswille war bei der radikalen Linken deutlich ausgeprägter". Das kenne ich anders, die späteren Spartakisten wollten die Spaltung der SPD lange nicht und folgten dann eher der USPD als sie zur Gründung zu treiben.

Hier wurden ein paar deiner Punkte auch schon mal diskutiert oder benannt.

Literatur-Belege wären trotzdem gut. Go ahead. MFG, Jesusfreund 00:13, 21. Mai 2007 (CEST)

2008

Widerspruch im Abschnitt "Die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg"

Während dieser Artikel behauptet, dass Liebknecht durch Schüsse in die Schläfe ermordet wurde, steht bei Karl_Liebknecht#Ermordung: "Am frühen Morgen des 15. Januar 1919 wurden Liebknecht und Luxemburg vor dem Hotel zuerst bewusstlos geschlagen, dann in einen bereitstehenden PKW gesetzt und abtransportiert. Im Tiergarten hielt der Wagen, Liebknecht wurde zum Aussteigen gezwungen und dann von hinten erschossen, so dass im Nachhinein behauptet werden konnte, er sei bei einem Fluchtversuch erschossen worden. Der Tote wurde als „unbekannte Leiche“ bei einer Polizeistation abgegeben."

Im LeMo steht, dass Liebknecht zusammen mit Rosa Luxemburg von Soldaten der Garde-Kavallerie-Schützendivision verschleppt und im Eden-Hotel verhört und misshandelt wurden. Anschließend wurde Liebknecht im Tiergarten erschossen. --84.177.185.22 13:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Des Kaiser´s letzter Kommentar, welcher das Volk betrifft.

Ich hab das mal irgendwo gelesen, dass der deutsche Kaiser das deutsche Volk als Saubande bezeichnet haben soll, wegen der Revolution, stimmt das?!

"Das deutsche Volk ist eine einzige Saubande!"

MfG Jo (nicht signierter Beitrag von 87.181.80.245 (Diskussion) 01:06, 20. Jan. 2008)

Keine Signatur, keine Auskunft, kein Beitrag zum Artikel. Jesusfreund 12:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und verbales Geblubber von Jesusfreund. Manchmal scheint mir Wikipedia ein einziger Kindergarten zu sein. MfG -- Neale (nicht signierter Beitrag von 79.192.237.240 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 15. Jan. 2010 (CET))

"Deutsche Republik"

Hier werden in letzter Zeit immer wieder Links zu dem unsinnigen Text "Deutsche Republik" eingefügt, auch noch mit dem Hinweis "siehe Hauptartikel". Das Lemma dieses "Hauptartikels" lässt vermuten, dass man dort etwas über die erste deutsche, also die Weimarer Republik erfährt. Tatsächlich wollen der/die Autor/en aber den Akt der Proklamation der Republik durch Scheidemann darstellen. Mal abgesehen davon, dass eine solche Darstellung außerhalb des Zusammnhangs mit der Novemberrevolution ziemlich idiotisch ist, leistet er nicht einmal, was seine Verfasser versprechen. Man erfährt dort weit weniger als im entsprechenden Kapitel hier und wird zudem noch mit völlig überholten Theorien von einer angblich drohenden Rätediktatur in die Irre geführt.
Zu allem Überfluss vermanscht er dieses Thema auch noch mit einem völlig anderen, das überhaupt nichts mit der Proklamation zu tun hat, nämlich mit den Anschlussbestrebungen Österreichs an das Deutsche Reich nach 1918. Kurz: Dieser Artikel und die Links auf ihn sind völlig überflüssig. Ich hab jetzt mal 'nen Löschantrag zu diesem ärgerlichen Elaborat gestellt. Wer mag, kann hier [10] seine Meinung kundtun. Bis das geklärt ist, bitte ich darum, die Verlinkung hier zu unterlassen. Volkes Stimme 16:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Literatur

Dank der enzyklopädischen Möglichkeiten können wir Unterthemen auslagern und ausführlicher für sich behandeln. Deshalb muss auch die Literatur zu diesen Unterthemen nicht hier gesammelt und nochmal aufgeführt werden. Es wäre z.B. zu überlegen, ob die Regionaldarstellungen nicht in die entsprechende Stadt- oder Regionalgeschichte gehören. Einiges ist da doch sehr lokal begrenzt und dann wohl besser bei dem Ortsartikel aufgehoben. Jesusfreund 12:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Revolution = Kriegsbeendigung?

1. Satz: "am Ende des Ersten Weltkriegs ": Muss man nicht feststellen, dass die Revolution diesen Krieg beendet hat? (11. November: Waffenstillstandsunterzeichnung Compiegne). Jesusfreund 12:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. Der Grund für das Kriegsende war der unmittelbar bevorstehende militärische Zusammenbruch der Mittelmächte. Das Waffenstillstandsgesuch an die Ententemächte - und damit das Eingeständnis der Niederlage - hatte ja noch die kaiserliche Regierung auf Betreiben Ludendorffs am 4. Oktober abgegeben. Auch die Delegation unter Erzberger (auch wenn sie den Waffenstillstand erst nach Ausbruch der Revolution unterzeichnet hat) war bereits vorher von der Regierung Max von Baden entsandt worden.
Die Matrosen in Wilhelmshaven und Kiel haben ja gerade deshalb gemeutert, weil das Kriegsende schon in Sicht war, während ihnen zugemutet wurde, die "Ehre" der Helden in der Marineleitung mit einem letzten Gefecht zu retten. Dem Krieg wäre also in jedem Fall im Herbst oder Winter die Luft ausgegangen. Dass er an diesem Datum, dem 11. November, zu Ende ging, dafür hat allerdings die Revolution gesorgt, weil sie die Voraussetzungen dafür geschaffen hat, dass der eingeleitete Friedensprozess ungestört weitergeführt werden konnte. Sie hat Deutschland wahrscheinlich vor letzten Kämpfen mit den Alliierten und vor noch härteren Waffenstillstandsbedingungen bewahrt. Letztlich kann man aber nur darüber spekulieren, was passiert wäre, hätte es statt des Matrosenaufstands einen letzten Angriff der Flotte gegeben. Volkes Stimme 12:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist klar. Ich meinte auch nur die rein formale Feststellung, dass mit der - nicht unbedingt wegen der und durch die - Revolution der Krieg faktisch endete. Vielleicht kann man das in Satz 1 irgendwie ausdrücken. Jesusfreund 14:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Satz ganz ok, weil er den zeitlichen und faktischen Zusammenhang zwischen Revolution und Kriegsende benennt, aber keinen direkten Kausalzusammenhang konstruiert, den es so nicht gab. Volkes Stimme 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

OK, let it be. ;-) Jesusfreund 17:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwie stolperte ich immer noch über die Formulierung, und eben fiel mir auch ein, wieso. Habs mal vorschlagshalber geändert. Jesusfreund 02:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

"Nach Beendigung" geht leider auch nicht. Der Beginn der Revolution und sogar ihr erster Höhepunkt, der Sturz der Monarchie, fallen alle noch in die Zeit vor dem Waffenstillstand vom 11. November. Und der Kriegszustand blieb ja offiziell sogar bis zur Ratifizierung des Versailler Friedens im Januar 1920 bestehen.
"Am Ende" oder "in der Endphase" (wenn Dir damit geholfen wäre?) sind vielleicht etwas unschärfer aber gerade deshalb als Zeitangabe geeigneter, weil die Revolution ja ein länger andauernder Prozess war.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht genau, was dich an der bisherigen Formulierung stört, dehalb stochere ich beim Nachdenken über Alternativen etwas im Trüben. Schönen Gruß Volkes Stimme 12:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Faktisch hatten die Kampfhandlungen ja mit der Revolution aufgehört, der Oberbefehlshaber war geflüchtet - außer einige Scharmützel an der Ostfront und dann eben gegen den "inneren Feind" im Reich. Deshalb störte mich das nur (ich kann irgendwie nicht so formalistisch denken ;-)). So gehts aber. MFG, Jesusfreund 13:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hi, ich hoffe, ich denke auch nicht allzu formalistisch. Aber bei einer Definition am Anfang eines Artikels muss man - finde ich - immer ein bisschen pingelig sein.
Wie oben schon gesagt: Kriegsende und Revolution stehen nur bedingt in einem ursächlichen, nicht zufällig aber in einem zeitlichen Zusammenhang. Man kann also nicht von einem "Wegen" oder "Weil" sprechen. Andererseits: In der zeitlichen Abfolge waren beide Ereignisse so ineinander verzahnt, dass man auch nicht von einem "Davor" oder "Danach" sprechen kann.
In Geschichte und Politik, in chaotische Zeiten zumal, geschehen immer viele Dinge gleichzeitig, die aufeinander wirken, ohne sich notwendigerweise zu bedingen. So viel mal wieder zum Thema "Geschichtsphilosophie" ;-) 14:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Fotos

Ich schlage vor ein paar mehr Informationen insbesondere zu dem ersten Foto hinzuzufügen: Wo steht die Statue, wer hat sie gemacht, wann, ... --Kuhl-k 18:11, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es fehlt der Beweis, dass die Fahne der Soldaten vor dem Brandenburger Tor rot sei. Auch wenn die Soldaten Revolutionäre waren, muss die Fahne ja noch nicht rot sein. Auf dem Foto sieht die nämlich grau oder schwarz aus! -- 91.50.108.181 08:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Quelle?

Nachdem die Freikorps mehrere Gebäude brutal geräumt und die Besetzer standrechtlich erschossen hatten, ergaben sich die übrigen rasch. Ein Teil von ihnen wurde dennoch ebenso erschossen. Diesem Vorgehen fielen in Berlin 156 Menschen zum Opfer.

Hierzu fehlt eine Ref. Jesusfreund 23:13, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bildhinweise

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--Asthma und Co. 17:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Foto betitelt: "Matrosenaufstand in Kiel: Demonstration der Revolutionäre am 4. November 1918" zeigt mit ziemlicher Sicherheit eine Demonstration von Unter- und Deckoffizieren für die Beibehaltung ihrer Rangabzeichen vor der Marinestation Ostsee in Kiel. Ein fast identisches Foto aus dem Kieler Stadtarchiv trägt folgende Beschreibung: "Marinekundgebung in Kiel: Etwa 20.000 Unteroffiziere und Deckoffiziere veranstalten am 22. Dezember 1918 eine Protestkundgebung gegen die Forderung zur Ablegung ihrer Rangabzeichen." Ich habe eine entsprechende Mail ans Bundesarchiv geschickt und werde deren Stellungnahme hier widergeben. --Kuhl-k 18:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die entsprechende Ablage des Kieler Stadtarchivs vorliegen. Das dort archivierte, aus einer etwas anderen Perspektive aufgenommene Foto, wird dort folgendermaßen beschrieben: "KIEL: Revolution 1918, 22.12.1918 Demonstration des Verbandes aktiver Unteroffiziere der Reichsmarine gegen den Beschluß des Reichskongresses der Arbeiter- und Soldatenräte betr. das Ablegen von Orden, Ehren- und Rangabzeichen. Ecke Adolf-und Lornsenstraße (damals Guvernement); Datum: 22.12.1918; Foto: Ernst Meyer ?; Negativ: KB-Neg.; Hinweise: VZ v. 23.12.1918, Seite 5." Ich werde das Foto jetzt entsprechend beschriften und an eine passendere Stelle verschieben. --Kuhl-k 20:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

2009

Staat Bayern und Land Bayern

Ich hatte im Bildtext den Satz „Durch die Proklamation Kurt Eisners wurde in Bayern als erstem Land des Reiches die Monarchie abgeschafft“ ersetzt durch „Durch die Proklamation Kurt Eisners wurde in Bayern als erstem Staat des Deutschen Reichs die Monarchie abgeschafft“. Dies hat Jesusfreund mit der Bemerkung rückgängig gemacht: „die Abschaffung machte aus Bayern ja erst den "Freistaat", der er vorher nicht war - Formulierung war korrekt“.

Dazu ist zu sagen, dass es überhaupt nicht korrekt ist, vor 1949 von einem Land Bayern als Teil des Deutschen Reichs, des Deutschen Bundes oder des Heiligen Römischen Reichs zu sprechen. Es gab immer nur einen Staat Bayern, wie auch die Staaten Sachsen, Preußen, Baden, Hessen usw. Der Begriff Land ist staatsrechtlich erstmals 1949 eingeführt worden: Die Länder der Bundesrepublik Deutschland. Vorher gab es nur deutsche Staaten.

In SÄMTLICHEN amtlichen Veröffentlichungen vor 1949 und erst recht vor 1918 ist ausnahmslos von deutschen Staaten die Rede, weshalb sich eine besondere Quellenangabe erübrigt. Einer Quelle, in der vor 1949 von deutschen Ländern die Rede ist, sehe ich mit Interesse entgegen, aber bitte keine Belletristik (denn natürlich gibt es volkstümlich auch ein Land Italien, politisch ist es aber der italienische Staat).

Da es sich um einen excellenten Artikel handelt, werde ich die im Text abwechselnd benutzten Begriffe deutsche Staaten und Land Bayern gewiss nicht ohne Diskussion ändern. Hier sollte aber Linie rein. Es sollte auch überlegt werden, ob der nationalsozialistische Jargon und die angelsächsische Gewohnheit vom „Reich“ zu sprechen statt vom Deutschen Reich in einem excellenten Artikel einen guten Eindruck macht. -- Merker Berlin 15:12, 12. Jan. 2009 (CET)

Ausrufung der Republik durch Liebknecht

Zum Ort der Ausrufung einer Republik durch Karl Liebknecht: Die erste der beiden Reden fand nach Berichten im Lustgarten hinter dem Schloss statt, nicht im Tiergarten. Entweder wurde der Ort bei der Beschreibung im Archiv als Bildquelle verwechselt oder es handelt sich um eine andere Rede. Ich ändere zur Sicherheit erst einmal die Bildunterschrift im Sinne der Beschreibung im Bundesarchiv. Vgl. Ausrufung der Republik in Deutschland--78.54.99.224 15:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Worauf stützte denn der Liebknecht seine Ausrufung der Republik? Hatte er das Volk befragt, hatte er eine 2/3 Mehrheit des Parlamentes hinter sich? Mir deucht, da macht jeder, was er will. Der lauteste Brüllhans bekommt Recht! Scheidemann und Liebknecht trifft zumindest in dem Punkt derselbe Vorwurf wie Ludendorff: Autoritär bis zum Letzten. Das Volk befragen müssen die noch nicht, meckern aber über des Kaisers undemokratische Kleider. Wo sollte sich denn das zarte Pflänzen Demokratie entwickeln können, wenn auch die es nicht für nötig hielten das Volk zu befragen? Absolute Selbstherrlichkeit bestimmt ihr Denken und Handeln. Mit solchen Leuten lässt sich kein Krieg gewinnen und auch keinen erträglichen Frieden schaffen. Das ist für mich der Hauptgrund für den Ausgang des ersten Weltkriegs auf deutscher Seite: Die totale Konfusion. Und als Herr Liebknecht auf dem Berliner Kongreß vom 16. - 20. Dezember seinen dicken Kopf nicht durchsetzen kann, greift er prompt zur Waffe! Was ist denn das für eine Art jeden erschießen zu wollen, der ihm nicht zu Willen ist? Von Demokratie keine Spur. Da hatte Wilhelm II. bestimmt mehr Demokratie im Blut als so ein Sozialist.--Reinhard47 00:15, 13. Jan. 2010 (CET)

Bitte beachte, dass die Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dient, nicht einer allgemeinen Erörterung des Themas. --beek100 01:30, 13. Jan. 2010 (CET)

Foto von Scheidemann

Das verwendete Foto zeigt Philipp Scheidemann an einem Fenster, vermutlich der Reichskanzlei (vgl. Übersichtsaufnahme im Artikel Ausrufung der Republik in Deutschland und vermutlich ebenfalls am 9.Novmber 1918 (vgl. Beschreibung im Bundesarchiv als Bildquelle), nicht aber auf einem Balkon des Reichstages. Bisher habe ich nicht eine gemeinfreie Version des authentischen Fotos am Reichstag suchen können - wenn jemand eine solche kennt: bitte einfügen. Einstweilen ändere ich erstmal die Bildunterschrift.--78.54.99.224 15:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Slogan "Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten!"

So heißt hier eine Quelle. Wird ja immer mal wieder aufgewärmt, oftmals ohne zu wissen, wo er herkommt. Wie wäre es, dazu einen eigenen Artikel anzufangen? Vitor 02:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gute Idee. Ich kenne leider nur Gerüchte, kann den Artikel also nicht anfangen. Aber eventuell könnte hier jeder die Gerüchte die er so kennt auspacken und dann sortieren wir mal (aus)?

Mein Kenntnisstand ist dass die Aussage von einem Sozialisten/ Kommunisten stammt und sich gegen die SPD und deren reformerisches (statt revolutionäres) Verhalten richtet.

Wer das hier liest und nur die Hände überm Kopf zusammenschlägt bei solchem Unwissen der möge sich äußern! -- Neale (nicht signierter Beitrag von 79.192.237.240 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 15. Jan. 2010 (CET))

2010

Ergänzung

Es sollte mit erwähnt werden, dass Ebert die Abdankung des Kaisers bekannt gab, ohne dass ihm eine entsprechend Erklärung vorlag. Der Kaiser wurde zwar von Max von Baden dazu gebeten, hat dieser Erklärung aber nie statt gegeben. Natürlich war die Amtübergabe durch v. Baden an Ebert auch ein verfassungswidriger Akt gewesen (siehe Grevelhörster, L. 2000, 1. Aufl. S. 15ff.) --88.72.159.70 00:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel steht belegt, dass Max von Baden die Abdankung telegrafisch, Scheidemann öffentlich behauptete. Dass Ebert eine solche Erklärung herausgab, wäre konträr zu den Artikelinformationen, wonach die Erklärung Scheidemanns gegen seinen Willen erfolgte. Jesusfreund 02:59, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Kapitel zum 9. November erklärt die Vorgänge bereits vollständig und richtig: Da der Kaiser in Spa "toter Mann" spielte, gab Prinz Max die Abdankung ohne dessen Zustimmung bekannt, um es der SPD und Ebert zu ermöglichen, die revolutionäre Situation in Berlin unter Kontrolle zu behalten. Mit dieser Erklärung wurde aber nicht die Republik ausgerufen, sondern nur der persönliche Thronverzicht Wilhelms II. bekanntgegeben. Ebert wollte die Monarchie als Staatsform - nur eben ohne Wilhelm II. - am Morgen des 9. November noch erhalten und bat Max von Baden daher, das Amt eines Reichsverwesers auszuüben, bis der Posten des Kaisers neu besetzt wäre.
Die Ausrufung der Republik durch Scheidemann, die gegen Eberts Willen erfolgte, hatte mit Wilhelm II. direkt schon gar nichts mehr zu tun. Sie war vielmehr eine Reaktion auf Liebknechts geplante Proklamation der sozialistischen Republik. Auch Scheidemann ging es darum, den Linken nicht die Initiative zu überlassen. Dass beide Akte - Prinz Max' Erklärung und Scheidemanns Proklamation - verfassungsrechtlich nicht gedeckt waren, steht übrigens im vorletzten Absatz des Kapitels ausdrücklich drin. (Nebenbei: Revolutionen sind ja eben deshalb Revolutionen, weil sie nicht evolutionär einen Rechtszustand in einen neuen überführen, sondern durch revolutionäre Handlungen neue Fakten und Rechtszustände schaffen) --- Volkes Stimme 15:43, 3. Nov. 2010 (CET)

2011

Novemberrevolution - ist da der November bekämpft oder revolutioniert worden? Welcher November?

Oder wählte man diesen unsiningen Begriff, um die Deutsche Revolution 1918/1919 aus der deutschen Geschichte und Wikipedia zu eliminieren?

Motto: Wir löschen das Wissen der Menschheit - auch Deins?

Ich plädiere für das Lemma Deutsche Revolution 1918/1919

und bitte dies zu diskutieren und dann zu ändern. --edgar8 14:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Belege/Verweise fehlen

Im Abschnitt "Auswirkungen der Oktoberrevolution" heißt es derzeit zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk:

"Im März 1918 stimmte die neue Sowjetregierung dem von Leo Trotzki ausgehandelten Friedensvertrag von Brest-Litowsk zu, der Russland härtere Friedensbedingungen auferlegte als später der Versailler Vertrag dem Deutschen Reich."

Welche "härteren Bedingungen" sollen diese denn im Vergleich zu Versailles gewesen sein?

Nun, vermutlich meint der Autor des Satzes mit den vergleichsweise "härteren Friedensbedingungen" den für Russland ziemlich ungünstigen bzw. unfairen Artikel 9 des Friedensvertrages, dann sollte er das aber auch explizit erwähnen bzw. zwecks Beleg kurz argumentieren oder aber solch undurchschaubare Wertung dem - wie weiter oben bereits zum Ausdruck gebracht - unwissenden Publikum gegenüber unterlassen:

"Art. 9. Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind."

Die Enzyklopädie sollte doch dem Abiturienten eine Hilfe sein beim Erstellen seiner Hausarbeit über diese Zeit und bei jenem mittels hilfreichen Belegen für eine gute Schulnote sorgen, wenn ich mir mal eine etwas polemische Anmerkung gestatten darf, nicht wahr? Ach kommt, jetzt nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen! ;-) eku-pilz --79.255.12.185 13:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

ich denke das mit den härteren Friedensbedingungen gehen deutlich über diesen Artikel 9 hinaus. Viel dramatischer war doch wohl der Verzicht auf weite Teile der besonders entwickelten westlichen Territorien. Das ist eigentlich doch das voran man beim Frieden von B-L denkt Machahn 13:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Thema dieses Artikels ist die Novemberrevolution, nicht der Friede von Brest-Litowsk, der deshalb hier nicht breiter abgehandelt werden muss, als es der Fall ist. Ein kleiner Hinweis: Gott hat uns so schöne Dinge wie das Internet und Internet-Enzyklopädien samt Verlinkungsmöglichkeiten erfinden lassen, damit wir rasch weitergehende Informationen zu jedem Begriff finden können, der uns interessiert. Und sogar ein Abiturient dürfte intellektuell dazu in der Lage sein, den Link zu Friede von Brest-Litowsk anzuklicken und dort unter „Ergebnisse“ folgendes zu lesen: Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. (...) Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten. - Und Literaturbelege finden sich da gleich auch! Nichts zu danken und bitte nicht beleidigt sein. --- Volkes Stimme 14:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Bevorstehende" Niederlage (erl.)

In der Einleitung steht, eine der Ursachen der Revolution sei „der allgemeinen Schock über die bevorstehende Niederlage gewesen“. Ich habe das Wort „bevorstehend“ gestrichen und auf der Bearbeitungsseite auch erklärt, warum, aber da es mehrfach wieder eingefügt wurde, hier meine ausführliche Begründung:

1. Als am 3./4. November in Kiel die Revolution ausbrach, stand die militärische Niederlage Deutschlands nicht mehr nur bevor, sondern seit mehr als vier Wochen fest: für Ludendorf und die OHL bereits am 27. September nach dem Durchbruch der Alliierten an der Hindenburglinie, für den Kaiser und die Reichsleitung ab dem 29. September, als Ludendorff sie ultimativ zur Abgabe des Waffenstillstandsgesuchs aufforderte, für die Reichstagsabgeordneten seit dem 1. Oktober und für die Öffentlichkeit seit dem 5. Oktober. Das lässt sich in jedem seriösen Werk zu dem Thema nachlesen; ich nenne nur Sebastian Haffner: Der Verrat, Berlin 2002, S. 19 - 34. Dort wird der 29. September 1918 sogar als der Tag der „Kapitulation“ bezeichnet. Zudem: Wenige Zeilen unter der beanstandeten Formulierung ist ganz richtig von der "feststehenden Niederlage" die Rede. Schon aus Verständnisgründen sollte man also den Widerspruch zwischen noch bevorstehend und schon feststehend auflösen.
2. Die Kernthese der Dolchstoßlegende lautete, die Revolution habe sich vor der Niederlage ereignet, sie habe diese überhaupt erst ausgelöst. Der Artikel sollte aber auf jeden Fall vermeiden, Missverständnisen Vorschub zu leisten, die in die selbe Richtung gehen wie die Dolchstoßlegende - selbst wenn es nur ein Wort oder ein Nebensatz ist.
3. Benutzer Benatrevqre argumentiert, da im Einleitungssatz von der Endphase des 1. Weltkriegs die Rede sei, könne man wiederspruchsfrei nur von einer bevorstehenden Niederlage sprechen. Dass ist Quatsch. Kriege werden formell durch Waffenstillstände und Friedensverträge beendet, die natürlich erst nach der entscheidenden militärischen Niederlage oder deren Eingeständns infolge völliger Erschöpfung eines der Kriegsgegner erfolgen. Die Reihenfolge ist also: erst Niederlage und Waffenstillstandsgesuch, dann Revolution, dann Waffenstillstand, dann weitere Revolutionskämpfe, dann Friedensvertrag, dann formeller Friedenszustand.

Man ist ja immer wieder verwundert, worüber man hier diskutieren muss. Mit revolutionären Grüßen --- Volkes Stimme 21:28, 8. Dez. 2011 (CET)

Ein Friedensvertrag ist formell nicht notwendig zur Beendigung eines Kriegszustandes. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Formell eigentlich schon. Solange kein Frieden geschlossen wurde, herrscht Krieg. So hat sich z.B. Deutschland bis 1990 de jure im Kriegszustand befunden, da der 2+4-Vertrag auch den Status des Friedensvertrages hatte. De facto sah das ganze natürlich anders aus.

Die zweite Möglichkeit, die mir dazu einfällt, wäre eine Annexion des Kriegsgegners, durch die tatsächlich kein Friedensvertrag mehr notwendig ist. Es sei denn, man schließt den Friedensvertrag und der Kriegsgegner willigt darin selbst noch in seine Annexion ein, bevor diese vollzogen wird. --Ambross 13:13, 9. Dez. 2011 (CET)

Das mindeste ist ein Waffenstillstand, und die Bitte darum ist das Eingeständnis der Niederlage, die logischerweise zuvor erfolgt sein muss. --- Volkes Stimme 15:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich schreibe, dass formell kein Friedensvertrag notwendig ist, dann ist das auch so und man kann mir das schon glauben: denn die Beendigung eines Kriegszustandes ist an keine Form gebunden. Schließlich kommt Friedensvölkerrecht nicht erst durch einen Friedensvertrag zustande. Jeder andere Vertrag kann den Friedenszustand – etwa ausdrücklich, indem die Kriegsparteien das Ende des Kriegszustandes im rechtlichen Sinne vereinbaren, oder selbst auch nur stillschweigend – annehmen und die gleiche Wirkung entfalten, wie etwa ein Vertrag zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen, dem nur mittelbar die Wirkung der Beendigung des Kriegszustandes zu entnehmen ist, oder ein Vertrag über die Errichtung freundschaftlicher Beziehungen zwischen den früheren Kontrahenten. Auch können einseitige Erlasse eine kriegerische Beziehung beenden, sofern diese vom Kriegsgegner zumindest konkludent anerkannt werden; so etwa im Falle Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg in den 1950ern (vgl. weiterführend K. Doehring, Völkerrecht, S. 280 f.). Deshalb erfüllt der 2+4-Vertrag auch alle rechtlichen Voraussetzungen, obwohl dieser selbst ausdrücklich kein Friedensvertrag ist, aber trotzdem allgemein und umfassend als die abschließende und damals politisch geforderte Friedensregelung zwischen Deutschland und den früheren Siegermächten gilt.

Darüber hinaus: ein Kriegsgegner kann denknotwendig nicht annektiert werden, lediglich das fremdbesetzte Land. Und dass „sich z. B. Deutschland bis 1990 de jure im Kriegszustand befunden“ hätte, ist wie soeben ausgeführt und begründet natürlich völliger Quatsch (auch wenn sich diese hanebüchene Falschbehauptung bei Laien leider hartnäckig im Internet hält), zumal auch beide deutsche Staaten sich bis 1990 in kollektiven Verteidungsbündnissen befunden haben bzw. Gesamtdeutschland sich gegenwärtig befindet. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 9. Dez. 2011 (CET)

Dein netter Vortrag hat keinen Bezug mehr zum Streitpunkt. Revolutionen pflegen nicht auszubrechen, weil jemand etwas nach formalen Regeln vereinbart oder den Unterschied zwischen "de facto" und "de jure" studiert hat. Sondern in diesem historischen Fall, weil die Niederlage des deutschen Reiches für die meuternden beteiligten Soldaten, die gern leben wollten, offenkundig war. Kopilot 17:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Mag sein, mein Beitrag war auch in erster Linie als Klarstellung beabsichtigt gegenüber offensichtlichen Falschbehauptungen, was die „formelle“ Beendigung eines Kriegszustandes im Allgemeinen und die Möglichkeit eines Friedensvertrages im Besonderen anbelangt. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung zu Benatrevqr, aber z.T. auch zu Kopilot u. Volkesstimme (v.a ganz oben zu seinem Pkt. 2). Ich glaube, dass man die Streichung des Wortes "bevorstehend" akzeptieren kann, in jedem Fall lohnt sich deswegen kein "Edit-War". Dennoch sei vermerkt, dass die Schwere und Tragweite der faktischen Niederlage im November 1918 der breiten Öffentlichkeit noch nicht bewußt war.--Superikonoskop 19:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist richtig, sonst hätte die Dolchstoßlegende nicht bei so vielen verfangen können. Jedoch informieren wir ja in einer Einleitung über die heute feststehenden Fakten, nicht über das damalige Bewusstsein. Und da kann man kaum falsch liegen mit der Streichung; es gibt Historiker, die halten den WKI schon mit dem Kriegseintritt der USA für entschieden. Beispiel. Kopilot 21:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Nein, es geht hier eben nicht um die "heute feststehenden Fakten", es geht um die Beweggründe für die Revolution, und die bestimmte das damalige Bewusstsein. Dass der Krieg verloren war, formulierten Moltke, Riezler u.a. schon nach der Marneschlacht 1914. --Superikonoskop 21:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Ich meinte auch "die heute feststehenden tatsächlichen Beweggründe für die Revolution." Laut der angegebenen Quelle war nach der Frühjahrsoffensive 1918 das Gefühl der unausweichlichen Niederlage schon sehr weit verbreitet im Heer. Um die Revolution auszulösen, kam dann noch einiges dazu, etwa Festhalten der OHL an völlig unrealistischen Offensivzielen, Frauendemonstrationen in der Heimat, Zensur, drakonische Strafen für "Defaitismus", Hunger, Erschöpfung. Kopilot 21:51, 9. Dez. 2011 (CET)

Das geht zwar jetzt nicht ganz mit Deinem obigen Statement zusammen, aber gegen die Streichung von "bevorstehend" hat anscheinend niemand mehr etwas, womit die Disk. m.E./imo abgeschlosen werden kann.--Superikonoskop 22:11, 9. Dez. 2011 (CET)

Stimme an dieser Stelle Superikonoskop zu, von meiner Seite aus gerne ein EOD. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 10. Dez. 2011 (CET)

OK! Dann also erledigt. Kopilot 12:22, 10. Dez. 2011 (CET)

2012

Reichsregierung vs Lenins Sonderzug

Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, daß es weniger die Reichsregierung als vielmehr die OHL respektive Ludendorff war, der diesen Coup realisierte. So steht aus auch im Artikel zu Ludendorff. Hat jemand dazu vielleicht entsprechende Literatur parat? Gruß und so... -- Ostpreuße (Diskussion) 13:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, obwohl "Reichsregierung" hier als Sammelbegriff für Reichsleitung und OHL steht. Letztere hatte allerdings seit 1916 das Sagen innerhalb des Regierungsapparats. Unter dem formellen Vorsitz Hindenburgs agierte Ludendorff quasi als Militärdiktator. Die Reichsleitung war aber über die Einschleusung Lenins nach Russland informiert und hat ihr zugestimmt. Deshalb kann man sie nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Ich denke die neue Formulierung trifft es besser. Schönen Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 17:35, 30. Mai 2012 (CEST)

2013

Flottenbefehl / Staatsform

Die Information:
Unmittelbarer Auslöser war die Politik der Obersten Heeresleitung (OHL), insbesondere der geheime Flottenbefehl vom 24. Oktober 1918 der Seekriegsleitung, der vorsah, die deutsche Hochseeflotte trotz der bereits feststehenden Kriegsniederlage Deutschlands in eine letzte Schlacht gegen die britische Royal Navy zu schicken.
kann nicht stimmen, weil die OHL von dem Flottenbefehl nichts wusste.
Außerdem war das Reich keine „Monarchie“, sondern die Inhaber der Souveränität der einzelnen Bundesstaaten, darunter drei Republiken, hatten diese an den Bund abgegeben. Also Wilhelm II. war nur als Konig von Preußen und nicht als Kaiser ein Monarch.--Gloser (Diskussion) 23:19, 25. Mär. 2013 (CET)

Gerhard Granier schreibt in einer Fußnote seines Werks "Magnus von Levetzow" (Boldt Verl. Boppard am Rhein,1982) auf Seite 49: Als Scheer Ludendorff über den Plan des letzten Flottenvorstoßes unterrichtete, äußerte er, auch nach einer schweren Seeschlacht würden noch genügend Großkampfschiffe übrig bleiben, um bei eventueller Wiederaufnahme des U-Boot-Krieges als sein Rückhalt zu diesen: RM 5/v. 6358 un NL 273/37, Einträge zum 22.10.1918. --Kuhl-k (Diskussion) 18:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Der von mir monierte Information bedeutet, dass der insbesondere der Flottenbefehl vom 24. Oktober 1918 Bestandteil der Politik der Obersten Heeresleitung war.
Aus den verlinkten Lemmata geht das aber nicht hervor. Danach war der Flottenbefehl ein Werk der Seekriegsleitung, während die OHL an einem Waffenstillstand interessiert war. Daher halte ich die Textaussage für unrichtig. Meine Formulierung ... nichts wusste war eine Zuspitzung.
Diese Fußnote bei Granier belegt nicht, dass der Flottenbefehl auf die Politik der OHL zurückging, sondern dass Ludendorff am 22. Oktober 1918 ein Argument für den Flottenvorstoß gehört hatte. Was er dazu meinte, teilt Granier nicht mit? Es wird nicht besonders wichtig gewesen sein, denn vier Tage später trat Ludendorff zurück.--Gloser (Diskussion) 20:10, 27. Mär. 2013 (CET)

Mit der Streichung der OHL aus der Einleitung könnte ich mich anfreunden, da der Flottenbefehl im Wesentlichen auf die Initiative der Seekriegsleitung zurückging.
Was das Thema Monarchie angeht, war aber die frühere Formulierung völlig korrekt. Natürlich war das Reich verfassungsmäßig ein Bund von Fürsten und Freien Städten. Dessen Präsidium war aber - mit dem Kaisertitel - allein dem König von Preußen übertragen worden. Die Reichsleitung war ihm allein verantwortlich, und er bestimmte deren Politik maßgeblich mit. Der Begriff Monarchie (siehe den entsprechenden Artikel) besagt lediglich, dass es sich um eine Staatsform mit einem Fürsten als Oberhaupt handelt. Dieser muss aber nicht gleichzeitig Träger der Souveränität sein. In Großbritannien etwa sind weder die Königin noch das Volk der Souverän, sondern das Parlament. Dennoch ist das Land eine Monarchie. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:33, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Flottenbefehl ging aussschl. von d. Seekriegsleitung u. im Wesentlichen von Admiral Scheer aus. Genaugenommen war Dtl. seit den Oktoberreformen (Inkrafttreten: 28. Okt. 18) eine parlamentarische Monarchie. - Abgesehen von diesen Details: +1 Volkes Stimme, --Superikonoskop (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Die parlamentarische ist ja eine Unterform der konstitutionellen Monarchie. Deshalb kann man den Satz meines Erachtens so lassen. Die OHL nehm ich jetzt mal raus. ---Volkes Stimme (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2013 (CET)

Eine Anmerkung zu der Aussage Glosers "Was er [Ludendorff] dazu meinte, ... wird nicht besonders wichtig gewesen sein": Wenn man annimmt, dass Ludendorff an der Dolchstoß-Legende gestrickt hat, wäre das doch Wasser auf seine Mühlen gewesen und eine Abstimmung mit der Seekriegsleitung liegt dann doch nahe; sicherlich ein Aspekt der einmal genauer untersucht werden müsste. --Kuhl-k (Diskussion) 14:39, 29. Mär. 2013 (CET)

@ Kuhl-k: Ludendorff war der einzige außerhalb d. Seekriegsleitung, der informiert wurde. Ludendorff erhoffte sich aus dem Vorstoß das Scheitern d. Waffenstillstandsverhandlungen, da sie ihm inzwischen zu weit gingen. Hierzu wird auch in neueren Veröffenttlichungen i.d.R. auf einen bald 50 Jahre alten Aufsatz v. Wilhelm Deist (Historiker) verweisen, der online abrufbar ist (hier, vgl. dort S. 358.). @Volkes Stimme: parl. u. konst. Monarchie waren in Dtl. v.a. wg. der Kontrolle der Exekutive ganz unterschiedliche Dinge. Da Dtl. formell kaum zwei Wochen (faktisch etwas länger) eine parlamentarische Monarchie war, wird diese kurze Episode dter. Geschichte oft übersehen - zu Unrecht, wie ich meine. --Superikonoskop (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Natürlich besteht da ein Unterschied, und der wird im Artikel ja auch erklärt. Nicht jede konstitutionelle Monarchie ist auch eine parlamentarische, aber jede parlamentarische ist per se eine konstitutionelle. Daher ist der Satz so richtig. Würden wir da den Begriff "parlamentarische Monarchie" einsetzen, wäre das formal zwar auch korrekt. Es könnte aber den falschen Eindruck erwecken, das Kaiserreich sei seit je her eine parlamentarische Monarchie gewesen und nicht nur in den krisenhaften letzten Wochen seiner Existenz. --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2013 (CET)

Besser und richtiger wäre es, wenn man in d. Einleitung anstatt konstitutionelle Monarchie einfach nur Monarchie inkl. entspr. wpl schreiben würde. Dann kann jeder bei Monarchie nachlesen u. selbst entscheiden, ob es für d. deutsche Geschichtsschreibung sinnvoll ist, die parlamentarische als konstitutionelle Monarchie zu sehen. --Superikonoskop (Diskussion) 18:36, 29. Mär. 2013 (CET)

Das Deutsche Reich war, wie oben gesagt, keine Monarchie und der Kaiser kein Monarch. Ich schlage daher vor, anstelle von
Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges zur Umwandlung des Deutschen Reiches von einer Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik
zu formulieren:
Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges in den Bundesstaaten des Deutschen Reiches zur Beseitigung der Monarchie und zur Umwandlung des Reichs in eine parlamentarisch-demokratische Republik.--Gloser (Diskussion) 17:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Kaiser war zwar nicht Träger der Souveränität, aber Kaiser und Monarch, das Reich damit eine Monarchie. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich kenne keine Veröffentlichung, wo das bezweifelt wird. Ich zitiere z.B. aus dem "Staatsbürger-Taschenbuch" von Model/Creifelds/Lichtenberger: "Bei der Monarchie wird der Staat durch den Monarchen als das Staatsoberhaupt repräsentiert.." Und in Art. 11 der Reichverfassung kann man nachlesen: "Der Kaiser hat das Reich völkerrechtlich zu verteten..." --Superikonoskop (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

In Meyers Konversationslexikon von 1903 (4. Band, Lemma „Deutschland“) wird zur Verfassung mitgeteilt, dass das Reich ein ewiger Bund ist und die Inhaber der Reichsgewalt die „Verbündeten“ sind. Ihr Organ ist der Bundesrat, wobei mit dem Bundespräsidium „für den König von Preußen der Titel deutscher Kaiser verbunden“ ist. Dann geht es weiter mit den Worten „nicht Kaiser von Deutschland, denn der Kaiser ist nicht Monarch des Reiches“. Das ist eindeutig. Es gibt dazu natürlich auch neuere Literatur, die ich im Moment nicht zur Hand habe.
Der Kaiser erhielt übrigens keine Zivilliste und konnte weder Orden noch Adelsprädikate verleihen.--Gloser (Diskussion) 22:27, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte doch darum, etwas aktuellere Belege zu verwenden, vgl. hier. Eine Enzyklopädie von heute muss vom heutigen Politik- und Staatsverständnis ausgehen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Auch das heutige Politik- und Staatsverständnis wird keine versteckte Zivilliste oder einen geheimgehaltenen Artikel der Verfassung entdecken, wodurch der Kaiser irgendwann nach 1918 als Monarch erkannt wurde.--Gloser (Diskussion) 22:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

O.k. ich habe inzwischen einzelne aktuelle Quellen in meinen Containern gefunden, die Glosers Meinung stützen, aber das Verhältnis ist etwa 4:1 zugunsten: Kaiserreich(1871-1918) = Monarchie. Deswegen gebe ich für meinen Teil den Stab weiter an die anderen hier. Viel Spaß.--Superikonoskop (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Womit Schweigen eintrat. Auch in der aktuellen Untersuchung von Tim Ostermann: Die verfassungsrechtliche Stellung des Deutschen Kaisers nach der Reichsverfassung von 1871. Peter Lang, Frankfurt, M., Berlin 2009, ISBN 978-3-631-59740-8 [= Europäische Hochschulschriften. Reihe 2, Rechtswissenschaft; Bd. 4932], S. 240 („Ergebnis“) wird festgestellt: Der deutsche Kaiser war kein Monarch, da das Reich nicht als Monarchie angesehen werden konnte.--Gloser (Diskussion) 00:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Womit wieder einmal durch Wikipedia Verwirrung geschaffen wird, da praktisch alle geschichtswissenschaftlichen Standardwerke zu Kaiser und Kaiserreich von Monarch und Monarchie sprechen, wie z.B. jene von Gregor Schöllgen, Hans-Ulrich Wehler, Michael Stürmer, John C.G. Röhl, Volker Ullrich, Klaus Hildebrand, Thomas Nipperdey etc. etc. Dem widersprechen nur Einzelne, v.a. Juristen, aber Recht ist auch eine Machtfrage und das wäre in dieser Frage im Kaiserreich nicht durchsetzbar gewesen. Ansonsten geht heute kaum ein Historiker dem Reichsgründer auf dem Leim, der 1871 zwecks Zustimmung der Bundestaaten mit der verfassungsrechtlichen Konstruktion die tatsächlichen Verhältnisse vernebelte. So fasst das z.B. Volker Ullrich so zusammen: "Obwohl, laut Verfassung, der Bundesrat auch Exekutivbefugnisse ausübte, lag die ausführende Gewalt in Wirklichkeit beim Kaiser und beim Reichskanzler. Der Kaiser war das monarchische Oberhaupt des Reiches. Als König von Preußen führte er zugleich das Präsidium des Bundes - wiederum eine die tatsächlichen Machtverhältnisse eher verschleiernde Formel. Denn der Kaiser war im Kreis der Bundesfürsten nicht primus inter pares, sonder besaß kraft seines kaiserlichen Amtes eine den anderen Landesherren weit überlegene Autorität" Und Thomas Nipperdey in seiner umfassende Darstellung der Verfassungskonstruktion: "An der Spitze des Reiches stand der Kaiser. Auch das Reich war eine Monarchie, wenn auch eigenen Typs." - Ich denke, wir sollten uns an die Standardwerke halten und an den allgemeinen Diskussionsstand (der die staatsrechtliche, die Realität verschleiernde Konstruktion sehr wohl kennt und bewertet hat), und die sprechen in erdrückender Mehrheit vom Reich als Monarchie.--Superikonoskop (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann nur wiederholen, was ich oben schrieb: Wilhelm II. war nur als Konig von Preußen und nicht als Kaiser ein Monarch. Die Formulierung er war das monarchische Oberhaupt des Reiches steht dazu nicht im Widerspruch. Aber der König von Bayern war genausogut Monarch wie der König von Sachsen oder der von Preußen. Das waren und blieben bis 1918 alles Monarchen, aber einer von ihnen war das Oberhaupt.
Die jetzt genannten Autoren und ihre Darstellungen sind auch mir bekannt. Sie können in der Aussage zusammengefasst werden, dass „im Volke“ der Kaiser als Monarch „erschien“, so bei Huber, oder das Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit auseinanderfielen oder dass das politische System „eine Monarchie eigenen Typs“ war oder dass „der Kaiser als Monarch wahrgenommen wurde“, wie der von mir zitierte Ostermann schrieb. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Information von der Umwandlung des Deutschen Reiches von einer Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik falsch war.--Gloser (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja wohl eher so, dass die Bevorzugung von veralteten Interpretationen aus dem Kaiserreich und vereinzelten aktuellen Veröffentlichungen gegenüber dem impliziten und expliziten Konsens in der Geschichtswissenschaft ein Fall von Theroiefindung ist. Auch bei Positionen, die an sich durchaus etwas für sich haben, machen wir das bekanntlich nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 13:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wenn in der aktuellwen Fachliteratur Monarchie ein üblicher Begriff ist, dann kann er auch in der WP so verwendet werden. Eine detaillierte Diskussion der Frage in (relativ) aktueller Fachliteratur findet man übrigens hier: [11]--Kmhkmh (Diskussion) 14:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Schwierigkeit bei der Interpretation der Texte, die hier herangezogen werden, liegt offenbar im Bezug des Begriffs Monarchie, also darin, ob mit „Monarchie“ die verfassungsmäßige Ordnung des Reichs (es war keine Monarchie) oder der politische Zustand des Reichs (durchaus monarchisch, z. B. „eine Monarchie eigenen Typs“, der Kaiser als „Reichsmonarch“ o. ä.) beschrieben werden soll. Daher schlage ich nun vor:
Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges im Deutschen Reich zur Abschaffung der Monarchie und zur Umwandlung des Reichs in eine parlamentarisch-demokratische Republik.
Was meinst Du, Superikonoskop?--Gloser (Diskussion) 21:46, 24. Apr. 2013 (CEST)

Interpretationen sind nicht Sache von Wikipedia, aber meinetwegen o.k.--Superikonoskop (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2013 (CEST)

Löschung von heute

Ein Benutzer löscht heute wiederholt die Angaben aus dem Artikel, dass die Bolschewiki „von der deutschen Reichsleitung mit mehreren Millionen Goldmark unterstützt“ wurden und dass die Provisorische Regierung, die sie bekämpften, eine „parlamentarische Mehrheit“ hatte. Beide Angaben sind aber belegbar und zutreffend: Die Subventionierung der Bolschewiki lässt sich belegen mit Georg Schild: Between Ideology and Realpolitik. Woodrow Wilson and the Russian Revolution 1917–1921. Greenwood Press, Westport 1995, S. 45; Dimitri Wolkogonow: Lenin. Utopie und Terror. Düsseldorf 1994, S. 118–125, Robert Service: Lenin. Eine Biographie. München 2000, S. 387 f. Dass die Provisorische Regierung die Unterstützung der Duma hatte, muss ich hoffentlich nicht belegen, das wird der Benutzer wohl selber wissen. Da die Duma nun aber ein Parlament war, kann man hier von einer „parlamentarische Mehrheit“ sprechen. --Φ (Diskussion) 16:10, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage der finanziellen Unterstützung haben wir doch erst kürzlich wieder auf Diskussion:Oktoberrevolution geklärt. Wie ich dort schon am 26.11.2008 schrieb, gibt Service für seine Behauptung keine Quelle an. Muss das in jedem verwandten Artikel aufs neue durchgekaut werden?

Die Duma wurde 1912 zuletzt gewählt und hatte nach der Februarrevolution 1917 keine Bedeutung mehr. Entscheidend war, wer die Mehrheit in den Räten (Sowjets) hatte. --Nuuk 16:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

Es kommt nicht drauf an, ob du als einfacher Benutzer die Forschungsergebnisse nachvollziehen kannst, sondern dass sie von einer zuverlässige Informationsquelle stammt. Ich habe drei Belege aus solchen Quellen angeführt, du null. Auch in der von dir angeführten Diskussion:Oktoberrevolution nicht, deswegen stehen die Zahlungen des Reichs an die Bolschewiki ja auch weiterhin im Artikel. Es bestreitet ja niemand, dass das Geld geflossen ist, umstritten ist nur, ob Lenin dadurch ein deutscher Agent war. Das behauptet hier aber niemand, und deswegen dürfen die Zahlungen auch hier erwähnt werden.

Wenn, wie du schreibst, „entscheidend war, wer die Mehrheit in den Räten (Sowjets) hatte“, warum heißt denn das Ding Doppelherrschaft? Nein, nicht die Sowjets allein waren entscheidend, sondern ebenso die Parlamente, die es zB in den Städten und Rayons gab, sowie der Duma-Ausschuss, von dem die provisorische Regierung ihre Herrschaftslegitimation hatte. Zu löschen, dass es diese Legimimation gab, erscheint mir bolschewistischer POV zu sein. --Φ (Diskussion) 16:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ob überhaupt etwas von dem deutschen Geld für russische Sozialisten bei den Bolschewiki gelandet ist, ist sehr wohl umstritten. Im Artikel Oktoberrevolution steht ja auch: "Inwieweit diese den Bolschewiki oder anderen revolutionären Sozialisten zugute kam und ihre Aktivitäten beeinflusste, ist umstritten."

Die Duma setzte im Februar 1917 das en:Provisional Committee of the State Duma ein, im März einigte sich dieses mit den Sowjets auf die Einsetzung einer Provisorischen Regierung. In den folgenden Monaten kam es dann zum Machtkampf zwischen den beiden. Wo soll da denn eine "parlamentarische Mehrheit" in Erscheinung getreten sein? Als hätte sich nach der Februarrevolution noch jemand für die vor dem Krieg und unter zaristischer Herrschaft Gewählten interessiert. Den Novemberrevolutionären in Deutschland waren die Mehrheitsverhältnisse der Reichstagswahl 1912 ebenso wurschtegal. --Nuuk 16:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Welche zuverlässige Quelle bestreitet denn, dass diese Gelder geflossen sind? Ich kenne keine, und im angegebenen Artikel wird gleichfalls keine genannt. --Φ (Diskussion) 19:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

Diese Quellenangabe ist jedenfalls ein Witz. Der Autor des Lenin-Kapitels dort, Fritjof Meyer, gibt keinerlei eigene Quellen an. --Nuuk 09:46, 29. Jan. 2014 (CET)

War es der gleiche Nutzer, der neuere Forschungserkenntnisse gelöscht hat: "Die große Mehrheit der sozialdemokrat Anhängerschaft befürwortete das parlamentarische System und die Wahl zu einer Verfassungsgebenden Nationalversammlung. Das lag nicht nur an dem Anti-Chaos-Reflex einer komplexen Industriegesellschaft, sondern auch an der jahrzehntelangen Praxis des Wählens. Die Reichstagswahlen mit ihrem modernern allgemeinen und gleichen Männerwahlrecht waren für die Sozialdemokraten immer wichtiger geworden. (nicht signierter Beitrag von Robotnik138 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 31. Aug. 2015 (CEST))

2014

Novemberrevolution in Bayern

Dieser gestern eingefügte Abschnitt zerreißt den Textfluss, stört den bisher klaren Aufbau des Artikels und erschwert es damit dem Leser, dem Gang der wesentlichen Ereignisse auf Reichsebene zu folgen. Es geht hier um die Revolution in ganz Deutschland; ausführliche Darstellungen der Ereignisse auf Länder- und lokaler Ebene würden jeden Rahmen sprengen und den Artikel ziemlich unverdaulich machen. Länderspezifische Informationen sind in dem Artikel daher bewusst kurz gehalten, zumal sie sich sehr viel sinnvoller in eigenen Artikeln abhandeln lassen. Zur Revolution in Bayern existiert ja beispielsweise der Artikel "Münchner Räterepublik", zu dem ein Link angelegt ist. Deshalb bitte ich um Verständnis für die Löschung der Passage. ---Volkes Stimme (Diskussion) 23:37, 26. Jan. 2014 (CET)

2015

Aktualisierung Forschung

Der hier dargestellte Forschungsstand ist zwar recht umfangreich, aber auch nicht gerade aktuell: Fast alle Beiträge, die da erwähnt werden, sind schon älter. Dabei ist grade in den letzten Jahren wieder einiges zum Thema publiziert worden. Ich werde das mal ergänzend einbauen. --Ernestito (Diskussion) 13:03, 9. Aug. 2015 (CEST)

Neue Beiträge immer nach unten.

Deine Ergänzungen im Literaturverzeichnis sind glaube ich OK.

Deine Ergänzungen im Text erscheinen jedoch inhaltlich vage und widersprüchlich. Was hat Gallus denn konkret rausgefunden, was vor ihm noch keiner rausgefunden hatte? Und der folgende Band trägt im Titel "Revolution", widerspricht also der angeblichen "Vermeidung" des Begriffs. Auch erklärt die Betrachtung des größeren Zeitraums bis 1923 noch nicht die Vermeidung des Begriffs.

Zwischenüberschriften wären erst nötig, wenn diese beiden Bände tatsächlich eine neue Forschungsepoche markieren. Kopilot (Diskussion) 07:10, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ganz ehrlich, finde ich jetzt schon etwas schade, einfach ALLE meine Textbeiträge komplett zu löschen. Z.B. der Teil über den Generalstreik im Frühjahr 1919: da finde ich die alte Version doch reichlich merkwürdig: warum so ausführlich zu Bremen und dem Schießbefehl, aber die GEneralstreiks dann in einem Satz abhandeln? Zumal ein Generalstreik eben kein Aufstand ist, wie ich zur Erläuterung extra geschrieben habe. Die Berliner Streikleitung war nämlich klar gegen den bewaffneten Kampf. Schau mal in den Band von Weipert, da ist das sehr ausführlcih drin. Die Zwischenüberschriften sollen doch gar nicht suggerieren, dass hier eine neue Epoche beginnt, das soll es dem Leser nur erleichtern, sich in dem doch recht unübersichtlichen Forschungsüberblick zurechtzufinden. Es geht also primär um eine chronologische Einteilung. Was ist denn dagegen einzuwenden!? Abgesehen davon finde ich es schon erwähnenswert, dass eben aktuell auch kultur- und geschlechtergeschichtliche Fragen eine Rolle spielen, wie das in der alten Literatur nun mal nicht der Fall war. Schließlich: Bitte genau lesen, ich schrieb ja nicht, dass der Begriff "Revolution" meist nicht mehr verwendet wird, sondern der Begriff "Novemberrevolution". Meines Wissens ist der BAnd von Plener in der neuen Lit. da echt eine Ausnahme. Also, mein Vorschlag zur Güte: ich werde das etwas klarer formulieren und dann wieder reinstellen. Beste Grüße --Ernestito (Diskussion) 19:04, 10. Aug. 2015 (CEST)

• Aufstände und Generalstreiks als verschiedene Vorgänge darzustellen ist nicht realitätsgerecht. "Aufstand" bedeutet auch nicht automatisch "bewaffnet" und "unorganisiert".
• Der Passus zu Bremen umfasst nur 3 Sätze, und die hast du beibehalten. Jedoch hast du "neue Kämpfe" auf Bremen reduziert: unlogisch und widersprüchlich zu dem, was folgt.
• Der Aufruf zum Generalstreik in Berlin stand schon drin, nur für dieses Detail braucht es keinen Zusatzbeleg.
• Für die übrigen Ergänzungen schon; ob sie wirklich so nötig sind, lasse ich mal dahingestellt. Ich halte sie für zu detailliert. Im Kern waren dieselben Vorgänge bisher auch schon richtig zusammengefasst. Aber OK.
• Zwischenüberschriften Ebene 4 blähen ein Inhaltsverzeichnis auf und sollten daher nur verwendet werden, wenn es wirklich nötig ist. Hier sind sie m.E. unnötig, so lang ist der Abschnitt ja nicht. Absätze leisten dasselbe.
• Dass neuerdings auch kultur- und genderspezifische Fragen erforscht wurden, nützt dem Leser ohne mininmale Angaben zu Ergebnissen dieser Forschung wenig.
• Dass der Begriff "Revolution" beibehalten, der Begriff "Novemberrevolution" aber vermieden wird, soll anscheinend sagen, dass die Revolution nach November 1918 weiter ging: Dann sollte man das auch so klar mitteilen.

Ich lasse die Ergänzungen zum Berliner Generalstreik mal drin und setze nur den Rest zurück, bis die Einwände berücksichtigt wurden. Kopilot (Diskussion) 07:44, 11. Aug. 2015 (CEST)

Habe nun alles Inhaltliche dringelassen und nur für Lesefluss gestrafft. Auch vieles, was vorher da stand, ließ sich knapper fassen. Diese Kürzungsmöglichkeit sollte man bei einem ohnehin so langen Artikel auch nutzen. Kopilot (Diskussion) 08:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

Was inhaltlich ergänzt wurde, erscheint mir, der ich mit der Materie auch vertraut bin, durchaus sinnvoll und für diesen Spezialartikel geeignet. Auch die Differenzierung zwischen spontanen Aufstandsbewegungen und organisierten Streiks ist selbstverständlich und für den Charakter des Geschehens bedeutsam. Diesbezüglich bedarf es m. E. auch keiner Belege, denn das ist praktisch in jeder einschlägigen Darstellung inbegriffen. Die Untergliederung des Forschungsabschnitts halte ich ebenfalls für angebracht, wäre hinsichtlich einer "Renaissance" und mit der Wendung betreffs einer "lange vernachlässigten Revolutionsforschung" allerdings vorsichtig und stimme dem zu, dass zur nun ubiquitär "angesagten" Genderforschung etwas in diesem Kontext Konkretes ausgesagt werden sollte. Außerdem schiene es mir sinnvoll, in dem Unterabschnitt zur revidierten Forschung ab Ende der 1960er Jahre explizit darauf hinzuweisen, dass die über den November 1918 hinausgehenden Revolutionsaktivitäten, die nun auch verstärkt thematisiert wurden, die Bezeichnung "Deutsche Revolution 1918/19" haben gängig werden lassen.

-- Barnos (Post) 11:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

Also erstmal grundsätzlich: Schön, dass wir hier doch produktiv zusammenarbeiten können! Vielleicht habe ich ja etwas patzig reagiert, aber ihr wisst selbst, wie anstrengend und frustrierend das sein kann, wenn man eine Menge Mühe investiert und dann ein Tag später wieder alles weg ist. Aber zur Sache: Mir scheint der Begriff Novemberrevolution selbst auch unpassend, weil er eben suggeriert, es ginge nur um die Tage um den 9. November herum. Das ist aber sicher eine zu enge Perspektive (und das ist in der Forschung auch allgemein so akzeptiert). Bislang hat sich m.E. aber eben noch kein anderer Begriff wirklich durchgesetzt, ebensowenig wie eine klare zeitliche Eingrenzung. Man könnte ja überlegen, ob man das in der Einleitung oder einer Begriffsklärung vor der Vorgeschichte kurz darstellt? Ansonsten: ist sicher Ansichtssache, ab wie viel Text eine weitere Untergliederung sinnvoll ist. Ich würde aber schon noch Zwischenüberschriften reinnehmen. Man könnte das ja rein chronologisch machen, also ohne jede inhaltliche Aussage wie "Renaissance" oder "Neubewertung". Nur so als Vorschlag. Ich werd mich die Tage nochmal hinsetzen und versuchen, eine kurze Erläuterung zu den konkreten Ergebnissen der aktuellen Forschung zu formulieren. --Ernestito (Diskussion) 17:48, 11. Aug. 2015 (CEST)