Diskussion:Pegida/Archiv/006

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[[Diskussion:Pegida/Archiv/006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pegida/Archiv/006#Thema_1

Lemma / Artikelname

Der Verein ist im Vereinsregister des AG Dresden als „PEGIDA e.V.“ eingetragen (VR 7750). Insofern ist der Einleitungssatz „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes ist ein eingetragener Verein in Dresden“ falsch und müsste „Pegida ist ein eingetragener Verein in Dresden“ lauten. Ebenso sollte der Artikel auf Pegida verschoben werden. --JLKiel(D) 10:23, 19. Jan. 2015 (CET)

Bin dafür. Würde das auch sofort machen, jedoch ist es nicht möglich, da zunächst einmal Pegida selbst gelöscht werden müsste. Auf Pegida selbst gibt es momentan eine Weiterleitung.--Eishöhle (Diskussion) 12:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Pegida ist der Verein, daneben gibt es die Pegida-Bewegung, die über den Verein hinausgeht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2015 (CET)

Bei fast allen anderen Sprachversionen heißt der Artikel "Pegida", ist auch die gebräuchliche Bezeichnung, daher sollte das hier auch gemacht werden. Der (einst) ausgeschriebene Name ist dann ja ohnehin in der Einleitung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:16, 19. Jan. 2015 (CET)

"Pegida" ist die Abkürzung des Langtitels, Verschieben macht also keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 09:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Welcher Langtitel? Der Verein, der laut Einleitung beschrieben wird, heißt "PEGIDA". Das ist keine Abkürzung. --JLKiel(D) 09:36, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, ist bekannt. Und dass das die Abkürzung des Langtitels ist, auch. Siehe Homepage und zahlreiche Medienberichte. Kopilot (Diskussion) 09:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Wenn es die Abkürzung eines Langtitels wäre, dann würde der Langtitel als Vereinsname so im Vereinsregister stehen, tut er aber nicht. --JLKiel(D) 09:45, 20. Jan. 2015 (CET)

"Kurze Beschreibung: PEGIDA e.V. - Patriotische Europäer Gegen die Islamisierung des Abendlandes" --> [1] Kopilot (Diskussion) 09:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Pegida soll für Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes steht. Das tut es aber nicht. Die korrekte Abkürzung müsste nämlich Pegdida lauten. --Ochrid (Diskussion) 10:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Mail das den Vereinsleitern und hör auf, hier mit sowas herumzutrollen. Kopilot (Diskussion) 10:13, 20. Jan. 2015 (CET)

Der Langtitel ist sowohl auf dem Info des Veriens selbst als auch in den Polizeiberichten der ersten Demos als auch in Medienberichten vielfach belegt und als Lemma richtig. Bestreiten, dass PEGIDA für die Vereinsgründer den Langtitel abkürzt, ist Trollerei. Abkürzungen sind sekundäre, nicht primäre Bezeichnungen. Sie bringen die Aussagen des Namens zum Verschwinden. (Das mag die heimliche Absicht des Verschiebewunsches gewesen sein.) Da sich der ganze Artikel auf die "Islamisierung"s-These bezieht, ist der Verschiebewunsch absurd und war von vornherein nicht konsensfähig. Der Verein wurde erst nachträglich gegründet, als der Langtitel längst bekannt und verbreitet war. Dass der Verein sich unter der Abkürzung eintragen ließ, kann man erwähnen, mehr nicht. Kopilot (Diskussion) 10:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 10:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Langform gehört nicht in die Vereinsbox, weil der Verein nicht "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes e. V." heißt, sondern "Pegida e. V." Alles andere wäre unbelegte WP:TF. --Ochrid (Diskussion) 11:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Nicht überzeugende Argumentation von Kopilot. Übrigens kann man (Das mag die heimliche Absicht des Verschiebewunsches gewesen sein.) auch umdrehen. Offensichtlich will jemand, weil er in die andere Richtung politisch motiviert ist, eine Verschiebung mit fadenscheiniger Begründung verhindern.--Eishöhle (Diskussion) 11:46, 20. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Pegida will seine Ziele nicht verschleiern, deswegen hat das Demonstrationsbündnis von Anfang an die Langform verwendet. Die Langform ist allerdings eher Werbung für das Demonstrationsbündnis, der Verein heißt einfach nur Pegida. Durch die nichtssagende Kurzform fühlen sich die Gegner des Islam nicht angesprochen. Die Langform erinnert mich irgendwie an die rechte Kleinpartei Patrioten für Deutschland, die auch antisemitisch aufgetreten ist. [2] --Ochrid (Diskussion) 11:52, 20. Jan. 2015 (CET)

An was einen der Name erinnert, interessiert hier nicht. Dass Pegida die Langform abkürzen soll, ob richtig oder falsch, ist unbestreitbar, weil belegt. Wofür die Abkürzung steht, ist relevant. Der volle Vereinsname steht so drin, wie Pegida ihn selber zitiert. Wer das als Theoriefindung abkanzelt, lügt bewusst. Wer diese Lüge ernsthaft zum Diskussionsthema macht, trollt und erlaubt den Pegida-Anhängern unter uns, sich mit Ablenkungen wichtig zu machen. Wie du gesehen hast, Ochrid. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Finds nicht ok, wenn du hier nach Gutdünken Themen als "erledigt" abkanzelst, Kopilot. So geht das nicht. Meine Argumentation für das Lemma "Pegida" ist, dass es einfach der geläufige Name ist. Entsprechend den Namenskonventionen sollte also der Kurzname hier auch gewählt werden. Andere Artikel werden ja auch als Abkürzung dargestellt, eben je nachdem, wie der Name am gebräuchlichsten ist. Alles andere sind Nebenschauplätze. Wie gesagt, die anderen Sprachversionen haben praktisch alle "Pegida" als Lemma gewählt. Und auf der Hauptseite steht natürlich auch der Kurzname. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, hör auf, mir hier irgendwelche Motive zu unterstellen. Schade, dass du zu sachlicher Diskussion nicht fähig bist. --JLKiel(D) 17:12, 20. Jan. 2015 (CET)

+1 Das Diskussionsverhalten von Kopilot ist peinlich und kontraproduktiv. Er selbst verlinkt auf eine NoPegida Petition und unterstellt allen anderen, dass sie Pegida-Fans seien. Man merkt hier, dass Kopilot aufgrund persönlicher Betrachtung/Ablehnung zum Thema nicht mehr für Argumente empfänglich ist. Das hat hier jedoch nichts zu suchen. Sein "Faktencheck" ist seine eigene TF Zusammenstellung. Da stimmen nicht einmal die Zahlen.--Eishöhle (Diskussion) 18:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Keine Einwände zur aktuellen Version mehr: geht auch nicht, weil sie belegt und korrekt ist. (Einwände zu Benutzern sind offtopic, dafür steht meine Benutzerdisku jedem offen.) Erledigt.

Nö, hier ist nichts erledigt. Deine Argumente sind nicht zutreffend, zu Sache bringst du keine wirklichen Argumente. Den Eintrag im Vereinsregister ignorierst du einfach. So geht Diskussion nicht. --JLKiel(D) 12:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Zu welcher Sache? Was soll an der aktuellen Version falsch sein? Kopilot (Diskussion) 13:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich werfe mal die Namenskonventionen in die Runde, wo es heißt:

• Bei Organisationen [...] soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden., dazu erläuternd:
• Eingetragene Vereine werden grundsätzlich ohne „e. V.“ lemmatisiert

Dies würde für die Verwendung des registrierten Vereinsnamens sprechen. Des weiteren sagt die allgemeine Konvention:

• Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden

Ich denke, dass die Abkürzung "Pegida" oder "PEGIDA" weit häufiger Verwendung findet, als der Langtitel. Das würde also vielleicht für den Artikel unter unter dem Abkürzungslemma sprechen, was dem Vereinsregistereintrag entspricht.

Ich denke, die gebräuchliche Abkürzung als Lemma ist bei Vereinen teilweise durchaus üblich, vgl.

• Attac statt association pour une taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens; seit 2009: association pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne
• Oxfam statt Oxford Committee for Famine Relief
• P.E.N statt poets essayists novelists
• WWF statt World Wide Fund For Nature
• ADAC statt Allgemeiner Deutscher Automobil-Club

Gegenbeispiele gibt es allerdings auch, etwa

• People for the Ethical Treatment of Animals statt PETA
• Middle East Media Research Institute statt Memri
• Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte statt GEMA
• Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern statt IVW

Das ist per Konvention wohl kaum zu entscheiden, ich halte Diskussion für durchaus sinnvoll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:48, 21. Jan. 2015 (CET)

• Du diskutierst erneut zum Lemma, nicht zur Abkürzung in der Vereinsbox: bitte auseinanderhalten.
• Dein Ergebnis war längst klar: Es gibt keine eindeutige Konvention, mal sind Abkürzungen, mal Langtitel als lemma gewählt. Für diese Banalität musst du nicht so lange Beiträge posten.
• Die Konvention "kein e.V. im Lemma" ist bei diesem Lemma eingehalten, das Argument spricht für Beibehalten.
• Was noch dafür spricht, hast du nicht erwähnt, also auch nicht entkräftet:

1. Der Langtitel ist ursprünglich, Abkürzung sekundär.

2. Das Lemma soll den ursprünglichen, weiterhin gebräuchlichen NAMEN nennen, den es behandelt. "Pegida" ist nur dessen Abkürzung. Sie würde als Lemma die Information über Ziel und Gründungsabsicht des Vereins nicht mehr erkennen lassen.

3. Der Langtitel ist in der Rezeption weit verbreitet. Diese bezieht sich explizit darauf, nicht auf die Abkürzung. Zur Abkürzung gibt es keine Diskussion in Berichten.

4. Der Verein wurde erst Monate nach Bildung der Gruppe gegründet.

5. Ein Vereinsregister kann eine bereits etablierte Langbezeichnung nicht übertrumpfen.

6. Der Langtitel steht auch im Vereinsnamen weiterhin hinter der Abkürzung (siehe o.a. Infoseite). Die Veranstalter weisen also selber darauf hin, dass "Pegida" ein Kürzel für den vollen Namen ist.

7. Es ist normal, dass Medien allmählich eine Abkürzung bevorzugen, die weniger umständlich ist. Das ist aber nur ein pragmatisches Motiv. Bei Wikipedia zählt der Informationsgehalt.

Kopilot (Diskussion) 14:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Der von dir ins Feld geführte „Langtitel“ ist deine TF. Der Verein (von dir im Artikel als „Organisation“ bezeichnet) heißt PEGIDA. Dass dies laut Verein ein Akronym für „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ ist, mag so sein. Dadurch wird aber PEGIDA trotzdem nicht zur Abkürzung.

Beim Vereinsregister geht es nich ums Übertrumpfen sondern um die amtliche Bezichung des Vereins. --JLKiel(D) 14:27, 21. Jan. 2015 (CET)

um das Problem zu lösen: Der Verein muss doch irgendeine Satzung haben. I.d.R. steht doch dort auch die Bezeichnung. Sowas wie Der Verein führt den Namen "$Langform e. V." kurz "$kurz e. V.". Ad-hoc habe ich die aber leider nicht gefunden. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 14:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Kopilots Argumentation ist hier nicht stichhaltig, da sich die Situation mit der Vereinsgründung geändert hat. Daher pro Umbenennung in "PEGIDA". Verstehe nicht wirklich, warums dafür so eine lange Diskussion braucht. Scheint ein Politikum zu sein, welcher Name als Lemma verwendet wird, sonst würde hier wohl nicht so viel Herzblut reingesteckt werden. Hier darfs aber nicht um die politische Positionierung der Autoren gehen, daher ist die Umbenennung der zu gehende Weg. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Was soll sich an den Argumenten nach einer Vereinsgründung geändert haben? Es ist eindeutig, dass der Langtitel auch im Vereinsnamen ist und dass die Rezeption sich auf ihn bezieht. Unterlasse dieses Umgehen der Argumente und Verlagern auf Benutzerkämpfe. Kopilot (Diskussion) 14:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist kein Vereinsartikel. Er stellt nicht nur den Verein dar, sondern auch die gesamte Vorgeschichte, Seitenzweige und Ableger mitsamt den öffentlichen Reaktionen. Im Logo, das auf den Demos gezeigt wird, steht auch der Text, wie ihn das Lemma wiedergibt. Und die öffentliche Diskussion hat sich nicht am Kürzel entzündet, sondern an den im ausgeschriebenen Namen enthaltenen Kürzeln wie eben "Islamisierung" und "Abendland". Daher ist das Lemma so wie es ist zutreffend und korrekt. --Wdd (Diskussion) 14:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Dann werde ich jetzt die Infobox:Verein aus dem Artikel entfernen, denn die ist ja falsch in einem Nicht-Vereinsartikel. Oder verstehe ich dich falsch? --JLKiel(D) 14:56, 21. Jan. 2015 (CET)

(nach div. BK) @Kopilot: Ich diskutiere zum Lemma, weil dieser Abschnitt "Lemma/Artikel" heißt. Da gibt es aus meiner Sicht durchaus Gründe für die Verschiebung nach "Pegida" (offizieller Titel und Häufigkeit der Nennung). Das mit dem ursprünglichen Namen, ist deine Erfindung/Meinung. Genereller Konsens dürfte eher sein, die offizielle/amtliche oder ersatzweise die gebräuchliche Bezeichnung zu wählen, vgl. das Beispiel Attac oder Oxfam. Der Informationsgehalt steckt dabei im Artikel, nicht im Lemma. Es ist durchaus geläufig, die medial übliche Abkürzung (die sich, wie du ja auch feststellst, durchaus etabliert hat) als Titel zu verwenden. Es wäre allerdings zu klären, ob es im Artikel wirklich um den Verein Pegida geht (den es, wie du richtig sagst, ja noch gar nicht so lange gibt) oder eher um die ältere (und wohl nur teilweise überhaupt in diesem Verein organisierte) diffuse Sammelbewegung geht, die sowohl unter der Bezeichnung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" als auch deren Akronym Pegida läuft. Ich tendiere zu Letzterem (diffuse Bewegung statt Verein) und das wäre auch ein guter Grund, auf die offizielle Vereinsbezeichnung zu verzichten (evtl. sogar auf die Vereinsbox).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:05, 21. Jan. 2015 (CET) PS: @JKiel: Dass jeder Verein auch eine Organisation ist (aber nicht umgekehrt), sagt uns die Organisationssoziologie. Wenn schon Wortklauberei, dann bitte richtig. ;-)

Sorry Gonzo, aber ich gehe nicht mehr auf Beiträge ein, die bewusste Falschbehauptungen aufstellen. Ich habe den Langtitel NICHT erfunden und er steht tatsächlich auch im Vereinsnamen und er ist tatsächlich ursprünglich und tatsächlich ist "Pegida" sein Kürzel und tatsächlich bezieht sich der Artikel auf den Langnamen. Nur wer das zur Kenntnis nimmt, kann hier sinnvolle konsensfähige Beiträge leisten. Kopilot (Diskussion) 15:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Nein, Der Vereinsname lautet „PEGIDA e.V.“, die Quelle habe ich genannt (Vereinsregister des AG Dresden). Dass du das ignorierst und einfach behauptest, dass im Verinsnamen eine Langbezeichnung vorkäme, zeigt, dass es dir um deinen POV geht. --JLKiel(D) 15:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Kopilot verwechselt schlicht den Vereinsnamen mit der Bezeichnung der Bewegung. Das kann durchaus passieren. Dass er davon absieht, Diskussionsbeiträge vollständig und verstehend zu lesen (sonst hätte er bemerkt, dass ich überhaupt nicht gegen seinen Langtitel argumentiert habe, sondern dessen Beibehaltung empfehle), ist unschön und wenig hilfreich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:26, 21. Jan. 2015 (CET)

Du hast mit dem Reizwort "erfunden" Verständnis verbaut. Ich erfinde keine Langtitel und die Selbstbezeichnung "Pegida e.V. - Pariotische Europäer..." hatte ich oben längst belegt. Es besteht nicht der geringste Grund, das als Theoriefindung abzutun und mich hier laufend als Störenfried darzustellen. Aber danke für deine Zustimmung zum ausgeschriebenen Lemma. Warum nicht gleich so, warum erst einen rieisigen unnötigen Umweg dahin? Kopilot (Diskussion) 15:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Meinst du mit dem Beleg deinen Link zu facebook? Ist das ernsthaft das, was du unter reputablen Belegen verstehst? Und das ist also deiner Meinung nach verlässlicher als das AG Dresden? --JLKiel(D) 15:36, 21. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Das Du den Langtitel erfunden hast, habe ich nie behauptet (das war jemand anders). Deine Aussage, das Lemma solle den ursprünglichen Namen nennen (welches auch immer dieser sei), ist deine Erfindung/Meinung (denn das steht so nirgends) und genau das habe ich gesagt, sonst nix. War wohl ein Missverständnis. Warum ich den Langtitel inzwischen für besser halte, als die Abkürzung, habe ich ja oben erläutert, siehe auch die ähnliche Einlassung von WDD. Normalerweise stimmt man zu (oder eben nicht), nachdem Argumente genannt, ausgetauscht und abgewogen wurden und nicht unbedingt zu Beginn einer (abgewürgten) Diskussion. Ich halte dieses Vorgehen nicht für ungewöhnlich, das sorgt im allgemeinen für größere Chancen einer Einigung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:43, 21. Jan. 2015 (CET)

@JKiel: Niemand bestreitet (glaube ich) weiter den Vereinsnamen (einen Verein namens Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes gibt es nicht), es geht aber darum, dass hier nicht in erster Linie der (unwichtige) Verein als Organisationsform, sondern die Bewegung beschrieben wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:43, 21. Jan. 2015 (CET)

Nein, im Artikel wird laut Einleitung der Verein beschrieben: „Als „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ (Pegida) bezeichnet sich eine Organisation in Dresden, die eine Islamisierung Deutschlands und Europas behauptet und ablehnt. Sie ist unter dem Kürzel PEGIDA als Verein eingetragen.“. ----JLKiel(D) 15:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Gonzo: Wenn ich den Langtitel nicht erfunden habe, habe ich auch den Vereinsnamen nicht erfunden, da dieser den Langtitel abkürzen soll. (Es ist nicht möglich, das ernsthaft zu bestreiten, Facebook hin oder her. Ich hatte ja längst auf die Polizeiberichte verwiesen und und.) Und dann brauchen wir hier nicht über meine angeblichen Erfindungen zu diskutieren. Diesen Umweg kannst du dir dann sparen.

Der Langtitel ist, wie Wdd völlig richtig ausgeführt hat, wegen der Historie und des Artikelgegenstands vorzuziehen. Eine Verengung auf den Verein geht wegen über 60% Artikelinhalten gar nicht. Und zwar ganz egal, ob man hier eine "Initiative" oder "Organisation" oder "Bewegung" sieht. Wir reden in jedem Fall über die "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes". Kopilot (Diskussion) 15:57, 21. Jan. 2015 (CET)

„Eine Verengung auf den Verein geht wegen über 60% Artikelinhalten gar nicht.“ Also beschreibt der Artikel deiner Meinung nach nicht den Verein? Warum erdreistest du dich dann, mich auf VM zu melden, wenn ich, deiner und Wahldresdners Auffassung folgend, vorschlage, die dann falsche Infobox zu entfernen? Merkst du was? Deine Argumentation ist nicht stringent. Du solltest dich mal entscheiden, was du willst. --JLKiel(D) 16:04, 21. Jan. 2015 (CET)

Hallo Gonzo, hier noch ein Linkbeispiel, das meine Argumentation stützt. [3] Wohlgemerkt nach der Vereinsgründung verfasst.

(JLKiels Empörung kann er gern auf der VM ventilieren.) Kopilot (Diskussion) 16:19, 21. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Der Vereinsname ist eindeutig definiert, als der im Vereinsregister eingetragene Eigenname des Vereins. Das ist -obwohl reine Fantasiennname zulässig sind- auch rechtlich keineswegs unerheblich, was da genau steht, da der eingetragene Vereinsname z.B. bei der Entscheidung über Gemeinnützigkeit mit berücksichtigt wird und nicht über wesentliche Verhältnisse des Verein täuschen darf. Den Verein Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes gibt also so schlicht nicht, das ist nun mal. Der "Langtitel" betrifft die Bewegung und ist für diese etabliert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied "Bewegung" - "Verein" existiert nicht wirklich, da sich die "Bewegung" halt als "Verein" eintragen ließ. Na und, ändert dieser (sehr deutsche) Formalismus irgendetwas an den Argumenten für das jetzige Lemma? Nein. Also. Ich diskutiere nur noch über das Lemma und die darauf bezogenen Argumente. Alles andere ist Ablenken. Kopilot (Diskussion) 16:45, 21. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Bewegung und Verein. Der Verein bezeichnet die Rechtsform der Organisation und während die Bewegung seit längerem tausende Anhänger hat (und einfach verschwindet, wenn die zu Hause bleiben), hat der Verein vermutlich nur ein verschwindend geringe Zahl von Mitgliedern, bleibt aber bestehen, solange ihn niemand aktiv auflöst. Deshalb macht es absolut Sinn, hier unter dem Langtitel die (relevante) Bewegung zu beschreiben und nicht den (bislang irrelevanten) Verein, da es sich nicht um einen Vereinsartikel handelt, brauchen wir auch keine entsprechende Info-Box und die Einleitung sollte überarbeitet werden. Meiner Ansicht nach. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Entweder der Artikel beschreibt den verein (was er laut Einleitung tut), dann muss das Lemma „Pegida“ lauten. Oder er beschreibt nicht den Verein (wie hier behauptet wird), dann muss er umgeschrieben werden, und dann sollte als erste die Infobox Verein entfernt werden. Einen nicht existierenden Verein „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ zu beschreiben, ist TF pur. --JLKiel(D) 16:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Dein Entweder-Oder ist gewollte Konstruktion sprich Theoriebildung. Es gibt dieses Entweder-Oder in der Realität nicht. Kopilot (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Das ist keine Konstruktion, das ist die Realität, auch wenn es deiner Realität widerspricht. --JLKiel(D) 16:57, 21. Jan. 2015 (CET)

Gemäß WP:NK ist die Sachlage eindeutig: Zum einen handelt es sich bei „PEGIDA“ nicht nur um eine Abkürzung sondern um die offizielle Bezeichnung, und zum anderen wird auch in der Öffentlichkeit fast ausschließlich diese Kurzform verwendet. Auch wenn ich persönlich die ausgeschriebene Form als Lemma bevorzugen würde, ist diese wohl leider nicht mit den geltenden Namenskonventionen vereinbar. --Q-ß^Disk. 17:01, 21. Jan. 2015 (CET)

Ehrlich Leute, beide Seiten haben gute Argumente und für beide würde es einen Grund geben. Schlussendlich wird es wohl egal sein ob das Lemma PEGIDA weißt und direkt dahinter im ersten Satz steht wofür es steht oder ob was Lemma gleich ausgeschrieben wird. Ehrlich, es macht keinen Unterschied. Wie wäre es also mit einem Münzwurf? Denn ihr verschwendet hier gerade viel Zeit mit der Diskussion. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke für diesen wohltuend krampflosen Kommentar. Ich bedaure sehr, dass Gonzo wohl gegen seine Absicht diese schon eingeschlafene Disku neu befeuern musste. Es ist wirklich totale Energieverschwendung. Es ist ja völlig klar, dass Medien schon aus Platzgründen und sprachlich nicht ständig den Langnamen verwenden können, so dass der Kurztitel häufiger vorkommt. Genauso klar ist, dass er den Langnamen ausdrücken und abkürzen soll und das auch nach Vereinsgründung so bleibt. [4]. Dann bleibt nur zu klären, welches Lemma dem Artikelinhalt besser entspricht. Die Argumente dazu stehen oben. Kopilot (Diskussion) 17:16, 21. Jan. 2015 (CET)

Mit der amtlichen Eintragung als Verein unter der Kurzform geht bei mir die Waagschale in Richtung Verschiebung. Pegida ist zudem weitaus (!) gebräuchlicher (Google sagt: über 25 Mio. Treffer) gegenüber der Langfassung (Google sagt: ca. 259.000 Treffer, eine Ratio also von sage und schreibe ca. 1:100). Gemäß der NK in punkto Gebräuchlichkeit und amtliche Bezeichnung wäre eine Verschiebung mittlerweile also angesagt. Es wird auch kaum ein Nutzer der Wikipedia nach der Langfassung suchen.

Dass der Artikel dafür umfangreich geändert werden müsste, ist dabei erstens unzutreffend und zweitens kein Grund, eine sinnvolle Verschiebung nicht vorzunehmen. Informationen, insbesondere zu Gründung, Zielen, Absichten etc. gehören außerdem im Zweifelsfall in den Fließtext und nicht gegen bestehende Konventionen in die Bezeichnung des Ganzen. Ich sehe nicht, warum hier eine Ausnahme gemacht werden sollte, die NK sind in diesem Fall ziemlich klar, egal ob Bewegung oder Verein oder beides. --Teeke (Diskussion) 01:16, 22. Jan. 2015 (CET)

Da die Diskussion seit 22. Januar keine neuen Beiträge aufweist, halte ich den Abschnitt für erledigt. --Enst38 (Diskussion) 15:22, 12. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enst38 (Diskussion) 15:22, 12. Mär. 2015 (CET)

Einleitung: Einstufungen

@Kopilot: Bitte mal drüber nachdenken, ob die Einleitung nicht konkreter gefasst werden könnte und nicht Rechtspopulismus (Weiß) oder unter Umständen sozialer Rechtsextremismus/Ressentimentbewegung (Pfahl-Traughber) aus dem Dossier Rechtsextremismus der bpb übernommen werden kann. Danke und Gruß.--Miltrak (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2015 (CET)

Das ist ein anderes Thema als das zuvor diskutierte, daher eigene Überschrift. Ich denke nicht, dass einer oder alle der vorgeschlagenen Oberbegriffe verallgemeinerungsfähig sind, siehe die gegensätzlichen Bewertungen von Vorländer, Patzelt, Richter u.a. Kopilot (Diskussion) 21:13, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:16, 3. Mär. 2015 (CET)

Teil Führungskreis

Fehlende Aspekte aus der Sächsischen Zeitung (erl.)

Die Sächsische Zeitung erzählt detailsreich die Entstehung und die Herkunft der Akteure. Das weicht vom WP-Artikel ab, womit unser Artikel zu ergänzen, berichtigen ist. Der Artikel der Sächsischen Zeitung ist online auch bei indymedia.org zu finden. Wichtige Unterschiede sind: Der Freundeskreis als Kernzelle vor Facebook, das Ansprechen durch Unbekannte, dann die Neonazis bei Anmeldung. Vielleicht wäre es auch gut beim Hinweis und Link auf die PKK-(Soliveranstaltung) die den Anlass gab, im WP-Pegida-Artikel darauf hinzuweisen, dass die PKK zwar regional in die Region gehört die heute besonders als islamistisch verdächtigt ist, aber die PKK selbst ist als stalinistischer Haufen dem Islam wohl denkbar fern. Der Anlass der Pegida Gründung ist also nur sonderbar verdreht mit Gegnerschaft zum Islamismus beschrieben. Real hätte Bachmann sich da einreihen können, da ja gerade die Bewaffnung einer antiislamistischen Vereinigung gefordert wurde. (Mich wundert zwar auch wie schnell da eine berechtigt als terroristische Vereinigung eingestufte Organisation zum Bündnispartner des Westen wurde, aber das ist ein anderes Ding.)--Elektrofisch (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2015 (CET)

Ergänzt:

• Freundeskreis Bachmanns,
• rechtsextreme Unterstützer der allerersten Kundgebung.

Nicht ergänzt:

• "Ansprechen durch Unbekannte".

Gemeint war wohl: "Man sei dann aufgefordert worden, mal Präsenz zu zeigen, sagte Bachmann der Jungen Freiheit. Von wem, sagt er nicht". Das erscheint mir wenig relevant, weil über Facebook ja jeder anonym mitsenfen konnte, die Freunde Bachmanns ja ohnehin seit dem 11. 10. 14 an die Öffentlichkeit wollten und wir keine unbestätigte Interviewaussage bei der "Jungen Freiheit" zum wichtigen Fakt aufwerten sollten.

• Haltung der PKK zu Islamisten.

Ist per Link nachlesbar. Leider fehlt ein direkter Beleg, der die Info PKK contra Islamisten als Kritik an Pegida bzw. Däbritz bringt. Dass die Ablehnung vieler Asylbewerber meist vor Islamisten geflohene Gegner trifft, steht unter "Zu Forderungen". OK? Falls ja, bitte mit Baustein erlen. Kopilot (Diskussion) 16:34, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Reihenfolge ist etwa folgende: pro-PKK Demo gesehen, mit Freunden besprochen, nach Facebook verlagert, "von Unbekanntem" angesprochen, Sprung ins Realleben unter Beihilfe (Demoanmeldung) einschlägiger Aktivisten. Ohne PKK fehlt der Initialfunke von Pegida. Das die PKK ungleich Islam ist sollte man aus OMA Gründen erwähnen. Die Berichte über die militärischen Aktionen Peschmerga bzw. PKK werden ja auch in den Qualitätsmedien sonderbar unscharf/verschleiernd dargestellt. Das ausgerechnet die PKK mit Islamismus verwechselt wird ist ein bezeichnender Gründungsirrtum der Pegida. Das ist wie bei PI-News wo jedes Ereignis nach Region oder beliebig islamisiert wird und man deutlich merkt, alles Böse soll Islam sein. Beim Hamam und dem Hausmeisterservice wäre noch etwas mehr Deutlichkeit nötig. Das ist ein Haufen Deklassierter, Pleitemacher, teilweise krimenell.--Elektrofisch (Diskussion) 17:05, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist das mit "Unbekannt" ist das eine erneute Schutzbehauptung/Propagandawahrheit von Bachmann oder schon das Anquatschen

• PKK als Auslöser ist ja längst drin.
• Auch Vorstrafen einiger Mitglieder im Orgateam sind genannt.
• Pleiten nicht, weil kaum belegt und in der Relevanz fraglich. Andere Belege kennzeichnen sie nicht als Verlierer, sondern durchaus erfolgreiche Mittelständler.
• "Beihilfe" steht nicht im Beleg. Sondern nur, dass von etwa 175 (Hälfte von 350) bei Facebook für den 20.10.14 angemeldeten Teilnehmern auch ein 13.-Februar-Aktivist, ein Schneebergaktivist und ein NPD-Mitglied war. Von Anmeldung durch diese steht da nix.
• Bitte präzise formulieren, was du anhand dieses (nur über Indymedia allgemein nachlesbaren) Belegs ändern / ergänzen willst. Kopilot (Diskussion) 17:14, 21. Feb. 2015 (CET)

"Vor einem Dreivierteljahr erstickte das Dampfbad in der Pleite, seitdem schlägt sich Friedemann als Ein-Mann-Dienstleister mit Hausmeister-Jobs und Gastronomiebetreuung durch." Wohl gemerkt der Pegidamann war da Geschäftsführer. Also im Zweifel verantwortlich für eine Pleite. Und seine danach folgenden Berufe sind sozialer/finanzieller Abstieg, mithin ist da ein deklassiert berechtigt, was aber nicht in den Text muss.--Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 21. Feb. 2015 (CET)

Zumal er ja aus Pegida austrat und die anderen Austreter sich gegen "berufliche Nachteile" als angeblichem Austrittsgrund verwahrt haben. Kopilot (Diskussion) 18:34, 21. Feb. 2015 (CET)

"Fünf an und für sich apolitische Bachmann-Freunde, mitten aus dem Leben, mit mehr oder minder großen Schwierigkeiten zurechtzukommen." So steht das in der Zeitung. Wir dürfen ja auch das Alleinerziehende Mutter nicht als idealen bürgerlichen Lebenslauf werten.

"Man sei dann aufgefordert worden, mal Präsenz zu zeigen, sagte Bachmann der Jungen Freiheit. Von wem, sagt er nicht." Das scheint mir wichtig. Aber vielleicht erfahren wir da was in Zukunft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:40, 21. Feb. 2015 (CET)

Das erste ist ja durch "mehr oder minder" schon sehr relativiert und hat den Charakter eines Kommentars, nicht einer wirklichen Info. Und ein Subtext "Verlierer" oder gar "Versager" lässt sich aus "alleinerziehend" auch nicht unbedingt ableiten. Diese Situation ist wenig spezifisch, die teilen die Gründer des Vereins wahrscheinlich mit sehr vielen Anhängern wie Gegnern.

Das zweite ist mir zu nah an Gerüchteküche, unbestätigte Aussage Bachmanns allein, nur in der JF berichtet. Kopilot (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2015 (CET)

Beim ersten geht ist nicht der Bevölkerungsdurschnitt die Messlatte, sondern die ideale Biographie. Zu der gehört weder Knast/Kriminalität (mehrfach), Pleite (mehrfach, inkl. Bachmanns Firma ohne Bonität), Arbeitslosigkeit (zumindest verdeckte), Verlust von Parteiämtern (mehrfach) noch Alleinerziehend. Niemand strebt einen dieser Punkte an. Das sind alles tragische Fehlentwicklungen die eine Biographie und den sozialen Status betreffen und deklassieren und deren eventuelle Überwindung (die oft ausbleibt) dann eine Heldengeschichte ergibt. Pegida liefert eben auch eine Erklärung/Entschuldigung für solche Geschichten: den übermächtigen Islam. Es geht auch nicht nur um objektive Deklassierung, sondern um ein Gefühl der Deklassierung und eine Schuldzuweisung für diese.

Das zweite ist wichtig, weil es für die Erzählung der Pegida selbst wichtig ist. Die Sächsische Zeitung und nicht nur die JF, gibt das mit Quelle nicht ohne Grund wieder. Aus Sicht eines Geschichtsmythos (und erzähle mir niemand, das ein solcher Haufen der mit Mythologien wie Abendland operiert, habe keine mythologischen Ideen) wird hier ein Auftrag erteilt. Nicht der Orgahaufen sucht sich eine Aufgabe, Strategie ... sondern es erhält einen Auftrag. Der Unterschied in der Legitimität des Folgenden ist symbolisch riesig. Sollte die Geschichte noch dazu einen realen Hintergrund haben, stellt sich tatsächlich die Frage wer? Da wird es dann spekulativ, aber ich wette die Aussteiger werden über kurz oder lang was zum Filz aus FDP, AFD, NPD, Neonazis und JF erzählen der Pegida benutzte. Ein Gerücht ist diese Aussage von Bachmann jedenfalls nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:21, 21. Feb. 2015 (CET)

Zu 1: Ich kann nicht erkennen, dass dein Ideal einer intakten Biografie a. im Beleg steht, b. eine allgemeine Norm ist, anhand derer die Pegida-Gründer zu messen seien. c. wären solche Analysen keine Aufgabe einzelner Journalisten, dazu braucht es solide, auf Pegida bezogene Forschung.

Zu 2: Die Sächsische Zeitung nennt als Beleg die Junge Freiheit, diese eine Behauptung Bachmanns. Diese ist also die einzige Quelle dafür. Zuwenig zuverlässig. Außerdem ist das wie gesagt banal, da jeder auf Bachmanns Facebook-Seite ja dazusenfen und Vorschläge machen konnte. Wir würden mit dieser "Info" nur sein Selbstbild als "Volkstribun" bestätigen, der Volkes Stimme aufgreift. Kopilot (Diskussion) 05:57, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:46, 26. Feb. 2015 (CET)

Personal

Vorstand besteht aus drei Personen: Lutz Bachmann (Vorsitz), Siegfried Däbritz als Stellvertreter und Stephan Baumann als Kassenwart. Neumitglied im Verein: Tatjana Festerling. [5] --21:45, 22. Mär. 2015 (CET)

Steht nun im Artikel, insofern erledigt.--Enst38 (Diskussion) 17:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Enst38 (Diskussion) 17:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

Erwähnung von Vorstrafe Tallackers ohne erkennbaren Sachbezug (erl.)

Im Abschnitt "Führungskreis" bin ich über folgende Formulierung gestolpert:

 * Thomas Tallacker, wegen Körperverletzung vorbestrafter ehemaliger CDU-Stadtrat aus Meißen.

Mir stellt sich die Frage, ob es noch objektiv ist in diesem Rahmen über die Vorstrafe zu informieren, zumal

• die Tat vor Enstehung der PEGIDA verübt wurde,
• sie nicht mit ihr im Zusammenhang steht,
• sie augenscheinlich nicht fremdenfeindlich motiviert und
• nicht der Grund war, weshalb Herr Tallacker sein Amt als Stadrat niedergelegt hat und ein Parteiausschlussverfahren gegen ihn eingeleitet wurde (dafür waren meines Wissens die stark menschen-/islamfeindlichen Facebookkommentare verantwortlich).

(Quelle: [sz])

So sehr ich der PEGIDA abgeneigt bin befürchte ich doch, dass die Erwähnung der Körperverletzung eher desinformiert. Mangels Kontext suggeriert sie, die Vorstrafe stehe im Zusammenhang mit der PEGIDA oder erlaube Rückschlüsse über den (gewaltbereiten?) Charakter der erwähnten Person(en). Zudem denke ich, dass das öffentliche Interesse mit der Ableistung der Strafe zu enden hat und eine weitere Thematisierung ohne Sachbezug vermieden werden sollte.

85.212.64.111 12:40, 24. Apr. 2015 (CEST)

Bei einer vordergründig für Recht und Ordnung eintretenden Bewegung sind solche Handlungsweisen ihrer Akteure nicht ohne Belang --Feliks (Diskussion) 12:58, 24. Apr. 2015 (CEST)

Jedoch gilt für uns auch WP:Bio, und danach würde ich das durchaus kritisch sehen, der Fall ist abgeschlossen, ich nehme an, auf Bewährung ist er auch nicht – und vor allem: Der Typ ist nicht einmal relevant genug für einen eigenen Artikel. Ich weiß ja nicht...

Ich meine, Benutzer:Otberg kennt sich damit besser aus (du hattest etwas zu dem Thema bei den Hohenzollern gesagt): Wie wäre deine Einschätzung? --BHC (Disk.) 13:25, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wenn die Vorstafe keinen politischen Hintergrund hatte bzw. in den Medien breit thematisiert worden ist, sollte das gemäß WP:BIO raus. Im FAZ-Artikel, der derzeit offenbar als Beleg dafür diente, kommt der Name Tallacker zudem gar nicht vor, es wird also nur indirekt auf ihn geschlossen. Das geht eigentlich gar nicht. --Otberg (Diskussion) 14:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

Sachbezug wäre gegeben, falls ausreichende Belege die Vorstrafe in Zusammenhang mit Pegida erwähnen. Die FAZ tut es, ohne Tallacker namentlich zu nennen; Merkur nicht; der Stern spricht nur von einem "Tommy, der eine Zeitlang mit ihm im Knast einsaß". Das reicht nicht.

Relevant ist wohl eher, dass die CDU Meißen Tallacker wegen ausländerfeindlichen Aussagen zum Rücktritt drängte. FAZ:

Zwei dieser Mitglieder sind allerdings einschlägig bekannt. Der eine, Thomas Tallacker, saß für die CDU im Stadtrat von Meißen und musste sein Amt abgeben, nachdem er im Internet gegen Ausländer gehetzt hatte.

Spiegel:

Thomas Tallacker, ebenfalls Mitglied im Organisationsteam, hetzte bereits im Sommer 2013 auf Facebook gegen Asylbewerber: "Was wollen wir mit dem zu 90 % ungebildeten Pack was hier nur Hartz 4 kassiert und unseren Sozialstaat ausblutet." Nach Berichten über eine Messerstecherei an einem Badesee mutmaßte er: "Bestimmt wieder ein in seiner Entwicklung gestörter oder halbverhungerter Ramadan Türke." Tallacker war Stadtrat der CDU in Meißen, bis ihn seine Partei dazu drängte, dieses Mandat niederzulegen. Däbritz und Tallacker wollten Anfragen des SPIEGEL nicht beantworten.

Sächsische Zeitung:

Auch der zweite Meißner aus dem Pegida-Organisationsteam, Thomas Tallacker, mag die Suburbian Foxes. Der 46 Jahre alte Innenausstatter saß für die CDU im Stadtrat. Bereits vor einem Jahr begann ein Parteiausschlussverfahren, weil Tallacker auf Facebook Dampf abließ und Sätze wie „als deutscher brauchst ein Visum wenn du ins Freibad willst ...“ schrieb. Die NPD bot ihm einen Parteiwechsel an. Seit einem schweren Motorradunfall Tallackers ruht das Ausschlussverfahren.

Allerdings erwähnt dieselbe Quelle auch:

Im September hatte das Dresdner Amtsgericht den bis dahin unbescholtenen Meißner wegen Körperverletzung zu einer Haftstrafe auf Bewährung verurteilt. Es war ein handgreiflicher Streit in der Baubranche, es ging um Geld.'

So auch eine unverdächtige polizeiliche Quelle [6]:

Das ehemalige Vorstandsmitglied der CDU, Thomas Tallacker, ist wegen Körperverletzung vorbestraft und ebenfalls wegen ausländerfeindlicher Parolen negativ aufgefallen.

Die Zeit dagegen erwähnt weder Vorstrafe noch ausländerfeindliche Sprüche noch Parteiauschlussverfahren Tallackers, wo sie die Biografien der Pegidagründer beleuchtet.

Mit Weglassen der Vorstrafe ist man bei Tallacker (anders als bei Bachmann) also wohl auf der sicheren Seite. Kopilot (Diskussion) 06:11, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hier umgesetzt. Falls OK:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:25, 25. Apr. 2015 (CEST)

Teil Kundgebungen

Fehlende Einträge

2. Februar

Bitte mal jemand diese Zahlen in die Tabelle einbauen. Danke. Kopilot (Diskussion) 19:15, 6. Feb. 2015 (CET)

Hat Roll-Stone soweit ich das sehe übernommen und auch gleich den 26.1. mit ergänzt. Im Vergleich mit der Gegenseite fehlen bei den Gegendemos vom 2.2. noch

• Magdeburg Magida 750 Gegendemo: 2000 [7]  Ok
• Stralsund MVgida 250 [8] Gegendemo: 200 [9]  Ok
• Duisburg: Pegida Duisburg (Dugida): 130, Gegendemo 300 [10]  Ok
• Brandenburg (an der Havel): BraMM: 60, Gegendemo: 300 [11]  Ok
• Düsseldorf Dügida: 110, Gegendemo: 1000 [12]  Ok

Amtiss, SNAFU ? 03:04, 12. Feb. 2015 (CET)

--Ochrid (Diskussion) 03:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Wer in der Lage ist, das hier aufzulisten, sollte es sofort selber einbauen können, kostet dieselbe Zeit. Kopilot (Diskussion) 02:09, 18. Feb. 2015 (CET)

Legida-Demo-Verbot

Legida-Demo vom 9. Februar 2015 wurde wegen polizeilichem Notstand verboten. [13] 150 protestierten trotzdem [14] Gegendemos durften am gleichen Tag stattfinden. [15] [16] --Ochrid (Diskussion) 20:10, 10. Feb. 2015 (CET)  Ok

9. Februar

Auch wenn ich Magdeburg, Berlin und Brandenburg eingefügt habe (um die Quelle per Name nochmal verwenden zu können), fehlen für den 9.2. noch alle anderen Demos. Ludwigshafen war auch was (Freitag oder Wochenende davor?). Gleiches gilt auch für die Gegenseite. -- Amtiss, SNAFU ? 03:58, 12. Feb. 2015 (CET)

RT RUPLAY (Livestream vom 9.2.)

Hier könnt ihr euch ansehen was wirklich passierte Livestream. (nicht signierter Beitrag von 88.74.135.100 (Diskussion) 18:43, 10. Feb. 2015 (CET))

Ich habe mir mal erlaubt, die Überschrift aussagekräftiger zu gestalten. -- Amtiss, SNAFU ? 03:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Bitte keine neuen Threads bloß für einen Link. Gehörte zu (fehlenden) Kundgebungen. Kopilot (Diskussion) 02:32, 18. Feb. 2015 (CET)

Nügida

Kann jemand bitte die Zahlen 150/1500 zur ersten und zugleich letzten Veranstaltung in der Stadt der Reichsparteitage einpflegen? Bei mir sieht das in der Vorschau arg zerschossen aus, danke!--Feliks (Diskussion) 10:58, 24. Feb. 2015 (CET)  Ok

Bitte Thread offenlassen, Mängel knapp ergänzen, am besten gleich selber im Text ändern und (wie bei den Gegendemos) erledigte Mängel mit Vorlage OK abhaken. Kopilot (Diskussion) 14:54, 27. Feb. 2015 (CET)

der verdeckte RTL-Reporter

war damals übrigens für Team Wallraff unterwegs, um möglichst fremdenfeindliche O-Töne zu sammeln. Ob er - außer seinen eigenen - welche gefunden hat, ist unbekannt. Wird man wohl noch reinschreiben dürfen.

(nicht signierter Beitrag von Maiale di Tartufo (Diskussion | Beiträge) 16:33, 26. Feb. 2015 (CET))

Überflüssiges Detail zu RTL. Nicht artikelrelevant. Bleibt draußen. Julia Sonnenberg (Diskussion) 10:01, 2. Mär. 2015 (CET) Sagt eine gesperrte Kopilotin, soso. Ich halte es für durchaus relevant, zu wissen, wer genau das ist, der mit solchen Methoden arbeitet. --Maiale di Tartufo (Diskussion) 18:08, 2. Mär. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es sich wirklich um ein überflüssiges Detail handelt: Der Heise-Artikel ist in sich widersprüchlich. Der Artikeltext zitiert RTL, daraus wird deutlich, dass es sich um einen Mitarbeiter des Landesstudios Ost handelt, wie es sich auch in anderen Quellen finden lässt. Mit unsubstantiierten Sockenvorwürfen wäre ich übrigens vorsichtiger, da landest du schneller auf der VM als dir lieb ist. --Kabob (Diskussion) 21:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Angriff auf Flüchtlinge 2. März (erl.)

[17] und fand laut Polizeibericht nie statt. [18] --92.228.46.205 11:33, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Beleglage ist inzwischen ergänzt, als informativer Zusatz mag hier die PM des Regugee-Camps dienen. −Sargoth 16:59, 3. Mär. 2015 (CET)

Sicher. Wenn man davon ausgeht das ein schnell aus dem Boden gestampftes "Refugee" Camp ohne Refugees zeitlich passend zur Pegida Demonstration rein zufällig direkt dort aufgebaut wurde wo die Pegida demonstriert, dann kann man auch durchaus mal die Aussagen der Insassen erwähnen, das sie von 300 grölenden Neonazis angegriffen wurden. Kann man durchaus erwähnen wenn man deren politische Agenda teilt. Ansonsten ists eigentlich nur eine Posse die gerade mal ein Schmunzeln wert ist und außerhalb Linksextremistischer Webseiten und als kurzer Auflagenpusher in den Medien ganz sicher keine Daseinsberechtigung in einer Enzyklopädie hat. --92.227.200.174 20:36, 3. Mär. 2015 (CET)

Mit korrekter Darstellung aller belegten Sichtweisen ist WP:NPOV erfüllt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:07, 4. Mär. 2015 (CET)

Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes#Kundgebungen

Moin! Der Abschnite kann imo weg bzw, in ein paar zeilen zusammengefasst werden. Er ist enzyklopädisch uninteressant und beruht auf WP:NOR. Andere meinungen, bevor ich ihn morgen entferne? Grüße --ot (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2015 (CET)

Ist das nicht der Kernabschnitt? Also den gesamten Artikel zusammenschrumpfen auf „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ist eine Demonstrationsreihe in Dresden mit bis zu 20.000 Teilnehmern“? −Sargoth 18:42, 18. Mär. 2015 (CET)

Na gut, das Zusammenschrumpfen ist Ironie. Aber Kap. 6/7/8 sind imo eher überflüssig als Kap. 4. −Sargoth 18:49, 18. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich genauso. Falls es keinen weiteren Gesprächsbedarf hierzu geben sollte, kann der Abschnitt archiviert werden.--Enst38 (Diskussion) 00:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 11:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Pegida in "Anderen in Deutschland"

Am 12. März fand in der sächsischen Kleinstadt Dippoldiswalde ebenfalls eine offizielle Pegida Demonstration statt. Die Teilnehmerzahl wird mit 950 angegeben. Quelle: http://www.frm-online.de/Aktuelles/Dippoldiswalde/Artikel/1379272/Abendspaziergang-in-Dippoldiswalde/ (nicht signierter Beitrag von 84.179.154.227 (Diskussion) 12:26, 15. Mär. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 77.64.189.225 00:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

Teil Reaktionen in Sachsen -> Parteizuordnung von Politikern

Im genannten Abschnitt wurde Martin Dulig der CDU zugeordnet. In der Verlinkung wird gesagt, er sei SPD-Politiker. Prüfungen ergaben: Er ist SPD-Politiker (http://www.dulig.de/ueber-mich/). Bitte änder das wer, der die Berechtigung dazu hat.

Beste Grüße, Tobias (nicht signierter Beitrag von 92.229.36.152 (Diskussion) 16:29, 9. Mär. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 15:09, 12. Mär. 2015 (CET)

Teil Gegendemos

Teilnehmerzahlen für Anti-Pegida-Demo vom 10.1.15 (erl.)

Zitiert wird in dem Balkendiagramm - abweichend von allen anderen Veranstaltungen - nicht die Polizei Sachsen, sondern der Veranstalter selbst. Auszug aus dem verlinkten Presseartikel im MDR: "Nach Angaben der Veranstalter sind dem Aufruf der Stadt und der sächsischen Landesregierung 35.000 Menschen gefolgt." Das widerspricht diametral den WP-Richtlinien über den Umgang mit parteiischen Informationsquellen: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Die Angabe ist deshalb entfernt. Wir brauchen eine neutrale Quelle, nicht die aufgeblähten Veranstalterangaben, die stets weit darüber liegen. Holiday (Diskussion) 13:18, 24. Feb. 2015 (CET)

Wenn du dem Link in der Quelle zur Grafik der Pegida-Teilnahmezahlen entnehmen kannst, (eine abweichende Zahl) ist die Zahl die, die Polizei nennt nicht die Richtige sondern ebenfalls eine die parteiische Schätzung. Die Polizeiangaben sind für die Pegieda grundsätzlich zu hoch. Da fehlt also der Hinweis für den Umgang mit dieser parteiischen Quelle. Das Einfügen der anderen Zahl in die Grafik statt der Darstellung der dort angegebenen Kritik ist Mumpitz und Leserverarschung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Beides, die ermittelte andere Zahl in der Tabelle und die Kritik an allen Polizeischätzungen im Fließtext neben dieser Tabelle, gehörte natürlich rein und ist jetzt drin. Kopilot (Diskussion) 14:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Linke Gewalt laut FAZ (erl.)

Ich habe gerade einen Artikel in der FAZ gelesen. Ich fände es wünschenswert, deren Informationsgehalt in dem Wikipediaartikel zu implementieren, für mehr Objektivität. Die FAZ ist Teil der Massenmedien und kein rechtes Schmierblatt, ist meines Erachtens nach also eine vernünftige Quelle. Und wenn schon FAZ von dieser linksorientierten Gewalt berichtet, dann muss es etwas ernsthaftes sein. 6 Gegendemonstranten wurden verhaftet, 2 Polizisten verletzt und es wurde mit körperverletzenden Gegenständen geworfen. Finde diesen Vorfall besonders erwähnenswert.

--Basiliussap (Diskussion) 18:13, 24. Feb. 2015 (CET)

"Sechs Gegendemonstranten seien vorläufig festgenommen worden...":

Wir hatten bereits vereinbart, Festnahmen allenfalls zu erwähnen, wenn zuverlässige Quellen Ermittlungsergebnisse dazu veröffentlicht haben. Deutschland ist ein Rechtsstaat, in dem man solange unschuldig ist, bis einem eine Straftat nachgewiesen wurde. Kopilot (Diskussion) 09:40, 25. Feb. 2015 (CET)

Eine Festnahme hat zunächst nicht unbedingt etwas mit einer Straftat zu tun. Es werden viele Menschen in DE festgenommen, ohne daß sie letztlich zu irgendetwas verurteilt wurden. Warum auch immer glaubst Du, zu bestimmen,was relevante Fakten für den Artikel sind und was nicht? Linke Gewalt wird viel zu oft toleriert. --Tommes ^✉ 16:14, 25. Feb. 2015 (CET)

Zuverlässige Quellen sind die entsprechenden Polizeiberichte. Die praktisch wöchentlich stattfindenden Übergriffe der Gegendemonstranten werden gerade mal am Rande erwähnt. Das 600 Anti Pegida Demonstranten die halbe Leipziger Innenstadt verwüstet haben war wohl keine Erwähnung wert. Wie immer bei solchen Artikeln spricht das Bände über die Neutralität der Wikipedia. Es gibt einen Grund warum in man in Deutschland wenn jemand die deutsche Wikipedia als Quelle nennt nur noch lacht und abwinkt. Der Grund dafür findet gerade eben hier statt. --78.50.221.170 11:59, 27. Feb. 2015 (CET)

"Lügenwiki! Lügenwiki!". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:14, 27. Feb. 2015 (CET) PS: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde im Rahmen der Demonstration niemand (weder pro noch contra Pegida) verhaftet, denn dazu bedarf es eines gültigen richterlichen Haftbefehls. Höchstwahrscheinlich wurden Personen in Polizeigewahrsam genommen, möglicherweise auch vorläufig festgenommen, schon letzteres ist aber bei Demos eher ungewöhnlich (und wird oft falsch wiedergegeben). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:14, 27. Feb. 2015 (CET)

Es gibt "linke" Gewalt ebensowenig wie "rechte", sondern nur Gewalt von links- oder rechtsorientierten Personen. Schon die Threadüberschrift verriet also einen parteilichen "Anti-Antifa"-POV, bestätigt durch "Linke Gewalt wird viel zu oft toleriert": als könne und müsse man vermeintliche Toleranz gegen "linke Gewalt" da draußen durch einseitige Information darüber hier drinnen "ausgleichen". Unter dieser Flagge kann man keine Neutralität fordern.

Das Beschränken auf belegte Ermittlungsergebnisse war hier Konsens, allein schon, weil es Zeugen für Gewalt und vorübergehende polizeiliche Festnahmen auf beiden Seiten gab und gibt (wen wundert das ernsthaft) und wir hier keine Polizeiberichte abbilden können und sollen. Ich reduziere die nichtkonsentierte Ergänzung daher auf den konsentierten Teil. Kopilot (Diskussion) 14:33, 27. Feb. 2015 (CET)

Und als Konsens gilt was du nicht eben mal aus der Diskussion gelöscht hast, Über "erledigt" im Archiv hast verschwinden lassen oder mit drei Seiten Text "wegdiskutiert" hast. Es ist inzwischen eigentlich unklar warum Itti nicht einfach solche Artikel komplett sperrt und die von dir und deinen Kumpels vorgefertigten Texte dort einstellt. Offensichtlicher wäre das dann auch nicht, aber es würde weniger Arbeit machen. --92.228.42.254 10:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:43, 27. Feb. 2015 (CET)

Auszugsweiser Bericht von Straftaten?

zu Linke Gewalt laut FAZ (erl.)

In der Diskussion wurde schon Kritik an der Absicht und Vorgehensweise geäußert. Die jetzige Umsetzung finde ich schlecht. Wieso wurde a) die Formulierung aus dem FAZ-Artikel ohne Zusammenfassung oder Umformulierung übernommen? (Fahrräder werfen? Das ist genauso lächerlich wie sich darüber zu ereifern, wie der Hogesa-Typ eine Plastik-Absperrung wirft, obwohl die Polizisten in sicherer Entfernung stehen und mensch sowas überhaupt nicht richtig werfen kann, siehe Video.) Worauf soll das "teilweise vermummte" deuten? Für mich klingt das als ob alle 300 gewalttätig waren. Der Text sollte reduziert werden auf das Resultat, also auf die Verletzten auf allen 3 Seiten (Polizei nicht betroffen? Kagida-Gegner-Festnahmen und gab es Verletzungen?) ohne Andeutungen in irgendeine Richtung. Das wäre neutral. Ansonsten gehe ich mit Kopilot daccord: WP ist keine Zeitung oder Nachrichtensendung. Von der Anzeige wegen Volksverhetzung der Kagida-Orgas steht auch nichts im Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 15:21, 12. Mär. 2015 (CET)

Moment, Gang zurück. Das ist ein allgemeiner Absatz zu Straftaten. Hmm, ok. In dieser Form ist das vielleicht keine willkürliche Einzelfalldarstellung. Kritik an der Formulierung bleibt. Mal schauen, ob ich das anpasse. Erstmal was anderes. -- Amtiss, SNAFU ? 15:24, 12. Mär. 2015 (CET)

Belegliste aus Polizeiberichten

Auch die Teilnehmerzahlen der Gegendemos können wahrscheinlich großenteils aus Polizeiberichten belegt werden. Bitte mithelfen und Liste ergänzen. Hier ist dieselbe Beteiligungsenergie angemessen wie bei den optischen Fragen oben (daran erkennt man, welche Benutzer ernsthaft mitarbeiten). Kopilot (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2015 (CET)

• Köln
• Düsseldorf
• Hannover
• Würzburg22.12., 05.01., 12.01.
• München 22.12., 12.01.
• Leipzig
• Heidelberg
• Bonn
• Schwerin, aber vermutlich sinnlos, weil ohne genaue Angabe

Trotz intensiver Suche konnte ich für Städte wie Berlin oder Hamburg keine Berichte finden, die direkt von Pressestellen der Polizei stammen. Nicht einmal zu den Demos in München waren die Angaben vollständig. Bitte nochmal überprüfen, aber ich früchte, mehr als das was ich nachgetragen habe, gibt es nicht. --Namefolgt (Diskussion) 03:26, 16. Jan. 2015 (CET)

Fehlende Einträge

05. Januar

Marburg

Gegendemonstration in Marburg bitte ergänzen, 3500 Teilnehmer Referenz: [19] (nicht signierter Beitrag von 95.222.44.52 (Diskussion) 22:18, 22. Feb. 2015 (CET))  Ok

12. Januar

Angeblich gab es die erste Demo in Villingen-Schwenningen an dem Tag. Leider fand ich nur diese rückblickende Quellen und die ist unpräzise: Siehe hier, denn gleichzeitig spricht dieser Artikel von der ersten Anmeldung und der Artikel erschien am 12. Januar... --Amtiss, SNAFU ? 16:48, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den entsprechenden Polizeibericht vom 13.1.2015 gefunden, das sollte als Quelle genügen.[20] Ok--Enst38 (Diskussion) 00:25, 21. Mär. 2015 (CET)

19. Januar

Saarbrücken: In der Tabelle im Abschnitt Gegendemonstrationen fehlt am 19. Januar der Eintrag zu der Gegendemonstration in Saarbrücken mit geschätzten 1200 Teilnehmern. Referenz: Artikel in der Saarbrücker Zeitung vom 20. Januar. Ich bitte, dies nachzutragen. --79.240.70.208 21:06, 21. Jan. 2015 (CET) Ich hab's mal ergänzt. --Teeke (Diskussion) 21:32, 22. Jan. 2015 (CET)  Ok

Magdeburg, 19. Januar, 6.000 Teilnehmer (http://www.mdr.de/nachrichten/magida-pegida-magdeburg100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html) (nicht signierter Beitrag von 2003:60:CF09:67A0:8420:6DAD:F97C:B3C7 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 3. Feb. 2015 (CET))  Ok

Wiesbaden

Ebenso fehlt die Wiesbadener Gegendemonstration "No-Pegida" mit 8.000-10.000 Teilnehmern (je nach Quelle): [21],[22], [23], [24]

[25], [26], (nicht signierter Beitrag von 134.93.69.135 (Diskussion) 17:29, 23. Jan. 2015)

Da bis auf ein Artikel alle rund 10.000 schreiben und das auch mit "laut Polizeiangaben" benannt wurde, habe ich jetzt 10000 eingebaut. Hab mir außerdem erlaubt, die eckigen Klammern um die Quelle zu packen, damits kompakter wird. Amtiss, SNAFU ? 02:34, 25. Jan. 2015 (CET)  Ok

26. Januar

Frankfurt am Main, 12.000.  Ok

Magdeburg, 3.000. (http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/deutschland/1414203_Magida-spaziert-durch-Innenstadt.html) (nicht signierter Beitrag von 2003:60:CF09:67A0:8420:6DAD:F97C:B3C7 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 3. Feb. 2015 (CET))  Ok

2. Februar

Magdeburg, 2.000 (http://www.volksstimme.de/mobile_website/startseite/1417953_2000-Magdeburger-demonstrieren-gegen-Magida-Spaziergang.html) (nicht signierter Beitrag von 2003:60:CF09:67A0:8420:6DAD:F97C:B3C7 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 3. Feb. 2015 (CET))  Ok

Hab meine Recherche für heute beendet. Ich habe die 3 Demos bei einer allgemeinen Suche bei Google-News gefunden. Die restlichen durch gezielte Suche nach Bärgida und München. Andere lassen sich evtl. noch per Artikel über den Wien-Ableger (Tagesschau? etc.) finden. Gute Nacht, Amtiss, SNAFU ? 22:20, 2. Feb. 2015 (CET)

Verschiedene Tage

Karlsruhe, Stuttgart pro -- 141.30.146.65 15:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Karlruhe ist drin, außer das von heute abend. Stuttgart war nix seit Januar.  Ok -- Amtiss, SNAFU ? 16:21, 10. Mär. 2015 (CET)

Chemnitz alle -- Amtiss, SNAFU ? 18:06, 18. Mär. 2015 (CET)

14.3.

Wuppertal (irgendwas zwischen 200 und 500), (direkte) Gegendemo 700, Gegenaktionen?, Zusammenlegung mit Hogesa, vorzeitiger Abbruch durch Hooligan-Eskalation -- Amtiss, SNAFU ? 18:05, 18. Mär. 2015 (CET)

Pegida (800) ist mit Quelle schon im Artikel. Laut Bildzeitung: 100 Salafisten, 1000 Pegida, 650 Wuppertal gegen Salafisten und Nazis, keine Angabe zur Anzahl der Hooligans (vermutlich sind die bei der Pegidaanzahl mit dabei.[27]. Ich schreibe die 650 Gegendemonstranten in die Tabelle und lasse die 800 für Pegida, da bei den 1000 ja vermutlich die Hogesa mit dabei ist. Insofern erst einmal  Ok. Weitere Quellen können ja ggf. noch ergänzt werden.--Enst38 (Diskussion) 00:08, 21. Mär. 2015 (CET)

24.3.

Leipzig, Chemnitz, Erfurt, Karlsruhe (beides); DD (nur Gegendemos fehlen) mögliche Quelle: [28](nicht signierter Beitrag von Amtiss (Diskussion | Beiträge) 00:30, 24. Mär. 2015)

Kiel (30. oder 31. März)

Pegida im Vorfeld abgesagt. -- Amtiss, SNAFU ? 12:21, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kassel (Samstag, 18. April)

[29] -- Amtiss, SNAFU ? 02:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Sonntag, 19. April

Braunschweig: [30] -- Amtiss, SNAFU ? 02:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wien: [31] -- Amtiss, SNAFU ? 02:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Villingen-Schwenningen (Montag, 20. April)

[32] --Amtiss, SNAFU ? 02:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bitte Thread für weitere Fehlanzeigen offen halten, möglichst direkt selber einbauen, nicht nur hier listen, und erledigte Einträge mit "OK" markieren. Kopilot (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2015 (CET)

Leipzig

Polizei demonstriert in Leipzig gegen Rassismus und Neonazis -- Nicola - Ming Klaaf 22:58, 1. Apr. 2015 (CEST)

Reaktion Wissenschaft Foto (erl.)

Kleine Vorschau, für den Vergleich

Es gab (unter anderem) vom Zentrum für Regenerative Therapien Dresden ein symbolische Aktion gegen Pegida (Spitzenforschung ist bunt), mit riesigem Plakat und schönen Foto davon. Ich könnte anfragen, ob die das Bild für Wikipedia unter eine freie Lizenz stellen würden. Ansonsten hätte ich das Bild schon jetzt als eigenes Foto, aber ohne die vielen Menschen. Meinung? -- Amtiss, SNAFU ? 20:08, 23. Mär. 2015 (CET)

in kleinerer Größe hab ich meinen Ausschnitt vom Foto schonmal hochgeladen für einen Vergleich.-- Amtiss, SNAFU ? 20:25, 23. Mär. 2015 (CET)

Feierliche Enthüllung

Die Freigabe des Fotos ist da. Ich habe das Bild hochgeladen. Laut Fotografen ist das Plakat 18m x 2m groß. Ich habe an der Universität (=anderer Stadtteil) ein weiteres Foto gemacht. Damit lassen sich die Reaktionen dann ganz gut bebildern. -- Amtiss, SNAFU ? 17:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Zweites Foto eingebaut. -- Amtiss, SNAFU ? 06:36, 25. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 06:36, 25. Apr. 2015 (CEST)

Teil Wissenschaftler

Werner Patzelt (erl.)

Inzwischen wird die Kritik an Patzelt lauter, vielleicht sollte das im Artikel wenigstens kurz erwähnt werden. Quelle: TU Dresden: Kollegen distanzieren sich von "Pegida-Versteher" Patzelt --Berichtbestatter (Diskussion) 21:25, 29. Jan. 2015 (CET)

Patzelt gehört wohl dem rechten Flügel der CDU an. 2004 hat er bereits zusammen mit Eckhard Jesse „eine stärkere Rechtsausrichtung der sächsischen CDU gefordert, um der NPD die Themen streitig zu machen.“ --Ochrid (Diskussion) 21:36, 29. Jan. 2015 (CET)

Warum es zu diesem Herren keine so energische Diskussion wie die von Rosenkohl gegen Gesine Schwan gab, in der Rosenkohl ihr (u.a.?) den Wissenschaftler-Status absprach und dafür argumentiere ihre Positionen als politische zu betrachten. Das erwähnte Flugblatt findet sich hier: [33] als Teil dieses Artikels. -- Amtiss, SNAFU ? 22:54, 30. Jan. 2015 (CET)

Ursprünglich sollte sie als Politikerin geführt werden, aber das trifft bei ihr nicht zu. Bei Patzelt allerdings auch nicht. Eine parteipolitische Präferenz ist aber bei beiden feststellbar. --Ochrid (Diskussion) 23:16, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte gestern Kritik an Patzelt ergänzt, allerdings nur die seiner Kollegen, da die der Studenten (noch) nicht unter den Titel "Wissenschaftler" passt. Reicht das? Sonst Baustein löschen und Vorschlag machen, was wo zu den Studenten rein soll.

Der Beleg oben (addn) ist nicht verwendbar. Der, der und der ginge.

Nur als Denkanstoß angemerkt: Die Kollegen kritisieren Patzelts Ausklammern messbarer Folgen von Pegida für Asylbewerber in Dresden und Umgebung aus seinen Analysen. Genau diese Folgen aber haben einige User (leider auch ansonsten konstruktiv mitarbeitende) oben unter "Zeitgeschichtlicher Kontext" als offtopic und irrelevant/theoriefindend für diesen Artikel hingestellt. Das geht so nicht. Kopilot (Diskussion) 05:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Auch Patzelt sieht Pegida am Ende und Bfüdd chancenlos. --JosFritz (Diskussion) 21:06, 3. Feb. 2015 (CET)

Patzelt hat eine eigene Studie zu Pegida veröffentlicht. Die muss rein in den Artikel. --79.245.171.6 20:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Siehe Linkliste unten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:47, 26. Feb. 2015 (CET)

Lamya Kaddor (erl.)

Die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor nimmt in ihrem gerade eben erschienenem Buch (Zum Töten bereit, 2015) Stellung zu Pegida. Da fallen Worte wie fremdenfeindlich usw. Bitte einarbeiten.--Miltrak (Diskussion) 21:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zu Miltrak!

Material dazu:

• Die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor beklagt “blanken Hass”, der ihr seit dem Terror von Paris in der vorigen Woche verstärkt entgegenschlage. Im “Kölner Stadt-Anzeiger” (Montag-Ausgabe) führt Kaddor dies besonders auf ihre Kritik an der Pegida-Bewegung zurück. “Mit ihrer Islamfeindlichkeit bedient sie exakt den Radikalismus, gegen den sie sich angeblich wendet. Pegida und Salafismus treffen sich in ihren extremistischen Ideen, auch wenn sie aus entgegengesetzten Richtungen kommen”, sagte Kaddor. Julia Sonnenberg (Diskussion) 06:47, 2. Mär. 2015 (CET)

• Pegida droht Lamya Kaddor mit Gewalt Julia Sonnenberg (Diskussion) 06:48, 2. Mär. 2015 (CET)

• Kaddor: Ich finde diese Gruppe vom Grundsatz her eindeutig fremdenfeindlich. Die Anhänger der Bewegung sind keine Patrioten und haben vermutlich auch wenig Interesse an diesem Staat mit seinem Grundgesetz. Diese Bewegung zeigt, dass der soziale Friede in unserem Land nicht so stabil ist, wie wir glauben. Die Politik sollte deshalb aktiver werden. Julia Sonnenberg (Diskussion) 06:50, 2. Mär. 2015 (CET)

• Kaddor: Aus meiner Sicht ist "Pegida" schlicht fremdenfeindlich. Julia Sonnenberg (Diskussion) 06:53, 2. Mär. 2015 (CET)

Das sollte umgehend in den Artikel eingearbeitet werden. Julia Sonnenberg (Diskussion) 06:51, 2. Mär. 2015 (CET)

Kopilot, einer der fähigsten Wikipediaautoren, hat das umgehend umgesetzt und in den Artikel eingebaut. Super, wie das in der Wikipedia funktioniert. Kompliment für seine erstklassige Artikelarbeit! Julia Sonnenberg (Diskussion) 09:55, 2. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:59, 2. Mär. 2015 (CET)

Teil "Außerhalb Deutschlands"

Montreal abgesagt

29.3., Kanada, fehlgeschlagen. Gründe, keine Ahnung. Bei Gelegenheit einbauen oder auch nicht. [34] -- Amtiss, SNAFU ? 15:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gründe: In der Quelle steht, dass sich bei der Pegida-Demo in Montreal weniger als ein Dutzend Personen um ein Auto versammelt haben und die Demo spontan absagten, als sie sahen, dass sich ca. 500 Personen zu einem Gegenprotest formierten.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Zusammenfassung der Angaben aus der Quelle steht nun im Artikel, insofern erledigt.--Enst38 (Diskussion) 17:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Enst38 (Diskussion) 17:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

SIOA in den USA

Hallo! Die Organisation Stop Islamization of America (engl.sprachiger Artikel) existiert zwar bereits seit 2010, ist aber seit letztem Jahr wieder im Aufwind, auch unter dem Eindruck von Pegida und ähnlichen Bündnissen. Und zudem aktuell durch die Garland-Anschläge sehr präsent. Sollte hier mE auch aufgeführt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:17, 6. Mai 2015 (CEST)

Wir können in diesem Artikel nicht jede antiislamische Organisation aufführen, dafür bräuchte es meiner Meinung nach eine klare Verbindung zu Pegida (also im Regelfall Ableger). --BHC 🐈 (Disk.) 19:42, 6. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 13:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Kategorie "Islamfeindlichkeit"? (erl.)

Ich finde, obwohl ich Pegida nicht unterstütze, die Kategorie passt hier nicht rein. Pegida selbst sagt, sie haben nichts gegen den Islam; im Positionspapier wendet man sich gegen Radikalismus. Man bedenke auch, dass in der selben Kategorie Bombenanschläge und tatsächlich rechtsradikale Parteien zu finden sind. Ich bin dafür, die Kategorie zu entfernen, möchte das aber ungern selbst machen. Weitere Meinungen? --Blechdose (Diskussion) 20:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Nicht nur das eigene Positionspapier ist hier einschlägig, sondern hauptsächlich, wie Publizistik und Wissenschaft die Organisation einstufen. Und da finden sich im Artikel genug Belege, einfach mal den Text nach "islamfeind" absuchen. Die Einordnung ist daher korrekt. --Kabob (Diskussion) 20:33, 23. Feb. 2015 (CET)

Wer einen Demoverein gegen eine nicht existente "Islamisierung" gründet, kann kaum anders eingestuft werden. Siehe die zahlreichen Belege im Artikel. Für die Nachbarschaft, in die Pegida sich damit begibt (darunter Organisationen, die auch in diesem Artikel als Unterstützer Pegidas genannt und belegt sind), kann Wikipedia nichts. Kopilot (Diskussion) 09:33, 25. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Sehr interessante Argumentation. Islamkritiker, die eine Islamfeindlichkeit lautstark von sich weisen und die einen zu großen Einfluß des Islam in Europa fürchten - warum auch immer - sind Deiner Meinung nach bestenfalls Spinner. Da sich vermutlich echte Islamfeinde diesen anschliessen, sind die Urheber der Demos dann auch Islamfeinde. Schon klar. Daß Du Beiträge, die Dir nicht genehm sind, mit einem ratz-fatz-ins-Archiv-Baustein verwirfst, paßt nicht nur mir nicht. --Tommes ^✉ 16:26, 25. Feb. 2015 (CET)

Sekundärliteratur hat laut WP:BLG immer Vorrang vor einer erwünschten Selbstdarstellung. Bitte also mal einfach den Wissenschaftlerteil und die darin angegebenen Belege gründlich lesen. Dann kann kein Zweifel aufkommen: Gegner einer angeblichen "Islamisierung" Europas sind in aller Regel islamfeindlich und werden wissenschaftlich so eingestuft.

Hinzu kommt, dass sich die Eigenaussagen der Vereinsgründer nur von rechtsextremer Ausländerfeindlichkeit klar abgrenzen, aber allen Muslimen ein angebliches, in ihrer Religion verankertes Streben nach kultureller Dominanz unterstellen (siehe z.B. bluenews-Interview 11. Januar). Sie versuchen gar nicht, dieses islamfeindliche Ressentiment zu verdecken, zu bestreiten oder höflich zu umschreiben. Selbst- und Fremdeinschätzung decken sich an diesem Punkt. Kopilot (Diskussion) 17:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Thügida

ich weiß nicht, ob relevant: http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Erfurter-liessen-8222-Thuegida-8220-nicht-auf-den-Anger-1802377936 http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Thuegida-Aufmarsch-und-Gegenaktionen-in-Eisenberg-Die-Bilanz-der-Polizei-116541874 http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Buendnis-stoppt-Marsch-zum-Asylbewerberheim-in-Eisenberg-1953855885 http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/CDU-Landrat-Heller-ruft-zu-Protest-gegen-Thuegida-Aufzug-in-Eisenberg-auf-1065872794

und die Woche davor: http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Die-Reportage-Der-Gespensterzug-von-Erfurt-842027948

Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 11:55, 22. Apr. 2015 (CEST)

Soll Teil rein, wenn ja wo? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 12:00, 15. Mai 2015 (CEST)

Nachschlag: am nächsten Montag findet die nächste statt, diesmal in Arnstadt. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 21:40, 16. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 12:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Zahlen sind immernoch zu hoch...

Statt 3000 nur 1462: [35] bzw. [36] -- Amtiss, SNAFU ? 13:08, 28. Apr. 2015 (CEST)

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1. Wahlgang OB Wahl Dresden 7. Juni 2015: Tatjana Festerling 21.306 Stimmen 9,6 %

Oberbürgermeisterwahl 2015

--Über-Blick (Diskussion) 23:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

Festerling tritt nicht noch einmal an und empfiehlt die Wahl von Dirk Hilbert (Unabhängige Bürger für Dresden e. V.) --Ochrid (Diskussion) 01:07, 20. Jun. 2015 (CEST)

Und Hilbert (FDP) wundert sich drüber. Michael Bittner nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 15:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 12:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

Letzte Einfügungen bei "Gegendemonstrationen"

Hi, mit den letzten Ergänzungen v. Markscheider auch bei Überarbeitung durch Kleiner Stampfi bin ich nicht einverstanden, nicht weil es der häufigen Pegida-Propaganda entgegenkommt, die Gegendemonstranten seien "zusammengekarrt". Begründung: Im Belgeartikel von der Thüringer Landeszeitung ist kein einziges mal von Pegida die Rede. Vielmehr ist da bei den 36 Fahrtkosten nach Dresden von "Anti-Nazi-Kundgebungen", einem "geplanten Gedenkmarsch von Neonazis in Dresden" die Rede und "zum Großteil seien Gegendemos zum Jahrestag der Bombardierung Dresdens das Ziel gewesen". Das ist aber nicht Pegida. Im erwähnten Zeitraum seit 2011 gab es solche NPD-Gedenkmärsche, bzw. deren Versuche mehrfach immer im Februar. Es gibt ja auch noch bekennende Neonazis, nicht nur jene, die sich mehr oder weniger aus propagandatechnischen Gründen über den Vergleich empören und zuletzt damit gerichtlich zumindest teilweise unterlegen sind. Also, es gibt keine Hinweise, dass es in dem Artikel (wenigstens in Resten) um Anti-Pegida-Demos geht, damit gehört das nicht in diesen Artikel. Nehme das jetzt raus. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:41, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte lieber die Geschichte hinter den Gerüchten her: dass Leute fürs Luftballon-Aufblasen bezahlt wurden, war ja der Nachweis für Pegidisten, dass die Gegendemonstrationen bezahlt sein... ;) -- Amtiss, SNAFU ? 16:53, 7. Jul. 2015 (CEST)

Mit der Entfernung bin ich absolut einverstanden. Ich hatte die Information nur etwas entschärft und differenzierter dargestellt, weil ich davon ausging, dass Markscheider sofort einen Edit War beginnen würde, wenn ich die Sache komplett entferne. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 12:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

AfD-Vertreterin Festerling

Wird hier neuerdings jedes ehemalige Parteimitglied zum Vertreter seiner vorherigen Partei. Da gibt es viel zu tun. Gauland ist also der CDU-Vertreter und Pretzelt der FDP-Vertreter in der AfD. lengsfeld gemeinsam mit Nooke die Grünen-Vertreter in der CDU? Und die hatten sogar parlamentarische Mandate im Gegensatz zu festerling. --V ¿ 16:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

Was soll dein Beitrag bedeuten? Durch deine Entfernung hast du einen ebenso unverständlichen Satz hinterlassen. --80.187.100.105 17:14, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vertretung = offiziell entsandt durch die Partei/das vertretene Gremoum. Das scheint mir bei Festerling nicht der Fall. -- southpark 17:31, 5. Jul. 2015 (CEST)

Verums Edit war unsinnig, darum habe ich revertiert. Aus Afd-Vertreterin mache ich jetzt ehemaliges AfD-Mitglied. --Siesta (Diskussion) 18:06, 5. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass Du mir folgst. Nun ist es mit Sicherheit nicht enzyklopädisch erwähnenswert, wo jemand passives Mitglied in welcher Partei war. Aber sicher hast Du einen Beleg, wo festerling welche Funktion in der AfD inne hatte, die ihre mitgliedschaft in diesem Artikel erwähnenswert machen würde. wenn mich der Artikel interressieren würde hielt ich es eher für erwähnenswert, dass sie in DD als OB-Kandidatin mit fast 10% ungefähr doppelt so hohe Zustimmung wie der AfD-kandidat hatte. Aber keine Lust so lange hier blödsinn in den Artikel zurück revertiert wird. --V ¿ 20:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nee, Blödsinn hast du gemacht, nicht ich, das war leider kein Satz, den du da produziert hast. Dass Festerling AfD-Mitglied war, habe ich der Presse entnommen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-frau-tatjana-festerling-zu-rechts-fuer-die-afd-a-1028464.html --Siesta (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke, dann ergibt der Satz wieder einen Sinn. Gruß --80.187.106.241 23:15, 5. Jul. 2015 (CEST)

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Einleitung

"Als Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) bezeichnet sich eine Organisation, die seit dem 20. Oktober 2014 in Dresden Demonstrationen". Ich möchte mich jetzt nicht als Pegidaexperte rausnehmen, doch so weit ich in der Süddeutschen lesen konnte, gibt es Pegida "überall" in Deutschland, nicht nur in Dresden. Als Ausländer (Däne) weiß ich auch, dass es eine Pegida in Dänemark gibt (gab?). Ich würde die Einleitung ändern, da es ein Problem (?) in Dresden suggeriert, wobei es gar ein internationales Phänomen ist. --Basiliussap (Diskussion) 21:41, 20. Sep. 2015 (CEST)

Einige Pegida-Ableger im Ausland machen aus Pegida noch keine internationale Bewegung. Dafür brauchst du gültige Belege aus Sekundärliteratur.

Dass Islam- und Fremdenfeindlichkeit in vielen Staaten vorkommt, ist ein anderes Thema. Kopilot (Diskussion) 09:41, 21. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 12:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Kopilot: Warst du schon mal in Dresden? Dort findest du deine Belege!!! (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.146.116 (Diskussion) 23:27, 9. Okt. 2015 (CEST))

Zusammenhang zu Protesten vor Flüchtlingsunterkünften

Ich finde ja den Artikel noch etwas Blasen-artig: als ob Pegida nur die Demonstrationen und ihre Initiatoren waren. Intuitiv ist für mich auch ein Zusammenhang zu den Angriffen auf Flüchtlinge und deren Heime und ähnliches klar. Zur Hochphase des Artikels, an dem zig Male täglich Bearbeitungen kamen, war es noch TF. Jetzt habe ich eine Quelle entdeckt (eher nebenbei), vielleicht lassen sich noch mehr finden. Freital, sz-online.de -- Amtiss, SNAFU ? 03:14, 19. Jul. 2015 (CEST)

Der Zusammenhang wird seit geraumer Zeit öffentlich diskutiert und ist empirisch festgestellt (sprunghafte Zunahme von Angriffen auf Asylbewerber und ihre Unterkünfte seit den Pegida-Demos). Auf Intuition müssen wir uns da also nicht verlassen. Und wir hatten die Erweiterung des Artikels zu diesem Punkt auch schon diskutiert. Welche Ergänzung schlägst du also konkret vor? Kopilot (Diskussion) 06:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, gerade unangemeldet: ich erinnere mich an die Diskussion und das Fazit war so ein bisschen, dass der Zusammenhang (noch?) TF sei. Bisher wird (im Artikel) nur Schneeberg und die Proteste konkret in den Zusammenhang gebracht und dann Vorra in Zusammenhang mit einem zitierten Politiker oder Redakteur. Mein Ziel wäre ein Absatz zu diesem Thema und keine Am-Rande-Erwähnung. Mindestens sollte Freital wie laut Quelle im Artikel auftauchen. Ohne Extra-Absatz hätte ich für Freital aber keine Unterbringungsidee. Titel könnten allgemein "Folgen" sein, um auch politische Entscheidungen in Zusammenhang mit den entstandenen Diskussionen darzustellen. Immerhin ist es ja auch die Selbsteinschätzung oder Selbstüberschätzung von Bachmann (und co?), dass sich Pegida schon was geändert hätte. Orientierung für die Erweiterung des Artikels könnte der Artikel Asyldebatte sein. Das erstmal nur auf die Schnelle. Wie an anderer Stelle erwäöhnt, bin ich gerade unterwegs und kann nicht so produktiv arbeiten. Grüße, Amtiss, SNAFU ? als 88.71.240.23 13:46, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hier gehts weiter: Ausländerfeindliche Proteste in Dresden -- Amtiss, SNAFU ? 15:52, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe außerdem einen Satz in die Einleitung geschrieben. Würde nur noch eine Erwähnung im späteren Fließtext fehlen. Anhand Bachmann und "Wir-sind-das-Volk" in Freital und Heidenau lässt sich ebenfalls der Zusammenhang beschreiben. -- Amtiss, SNAFU ? 18:48, 25. Aug. 2015 (CEST)

"Intuitiv ist für mich auch ein Zusammenhang zu den Angriffen auf Flüchtlinge und deren Heime und ähnliches klar." Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wenn Sie Belege aus vertrauenswürdige Quellen haben, dass Pegida systematisch gegen Flüchtlingsheime vorgeht, dann sollte es erwähnt werden. Intuitiv erwischt die Polizei, leider, keine Brandstifter. Jedenfalls wenn ich Zeitung lese, steht dann immer "Unbekannte". Wikipedia sollte möglichst neutral bleiben ;-) --Basiliussap (Diskussion) 21:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein recht ignoranter und wirrer Kommentar. Denn ein Zusammenhang ist natürlich nicht erst gegeben, falls Pegida "systematisch gegen Flüchtlingsheime vorgeht", sondern, weil Pegida und Angriffe auf Flüchtlinge

• im gleichen Zeitraum und der gleichen Region auftreten
• von ähnlichen Hetzparolen begleitet
• von soziologisch und gesinnungsmäßig ähnlichen Bevölkerungsteilen getragen werden.

Und dafür gibt es genug Belege. Sie sind im verlinkten Zusatzartikel zu finden. Entsprechende Medienberichte haben sich bereits in Sekundärliteratur niedergeschlagen. [37], [38], [39] und öfter. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

"Wir sind das Volk" (1:15) bei Angriffen in Dresden Prohlis gegen Soli-Kundgebung, neben "ACAB", Unverständlichem, Flaschen- und Steinwürfen auf Polizisten und Protestierende - bei Lügentube gefunden. Interessanterweise verstummen die Leugner nicht. Daher dieser aktuelle Nachtrag. Gibt einiges mehr. -- Amtiss, SNAFU ? 13:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 02:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Fotos von Aufklebern?

Denkt ihr es ist sinnvoll, den Artikel um deren kreative Ergüsse (in Form von Aufklebern) zu ergänzen? -- Amtiss, SNAFU ? 10:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 18:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Einleitung neutraler gestalten

Sorry, hätte ein Revert mit geänderter Zusammenfassung sein sollen. Also, die Änderungen Horst-Schlemmas wirken auf mich wie POV, nicht was er behauptet zu korrigieren. Das schlimmste ist "des Westens". Wenn das nicht TF pur ist. Dann die Selbstdarstellung Pegidas mit in die Einleitung zu nehmen, finde ich unseriös. Die NPD behauptet ja vermutlich auch, sie wolle nur keine "Wirtschaftsflüchtlinge", nur leider sind in ihren Augen 95% aller Asylbewerber solche. Also, nicht dass ich den Edit von Horst diskutieren wollte, eher nur ne Begründung nachschieben. Für einzelne Sätze gibt es sogar aktuelle Diskussionbeiträge hier... -- Amtiss, SNAFU ? 23:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Die aktuelle Einleitung berücksichtigt nun einmal überhaupt nicht, was die Pegida selbst sagt oder macht. Es wird nur geschildert, was angeklagt wird. So wenig Sympathie ich für die Pegida habe, so wenig Sympathie habe ich für diese Dauer-Anklagerei, welche die Polarisierung nur weiter schürt. Bestes Beispiel dafür: Die Pegidanten werden permanent allesamt von diversen Spitzenpolitikern zu 100% als "Nazis" tituliert; dann wird Heiko Maas einmal mit Göbbels verglichen und gleich heißt es: "Nun muss aber der Verfassungsschutz eingreifen!". Sorry, sowas geht doch in einer Demokratie nicht.

Mir gehts vor allem darum, diese Dauerschleife der Polarisierung zu durchbrechen (die erkennbar auch zu roher Gewalt führt) und eine sachlichere Darstellung zu erreichen, die alle Seiten beleuchtet. Daher akzeptiere ich die Revertierung in der Form nicht, sondern erwarte Formulierungsvorschläge für die vorgebrachten Inhalte. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Guten Abend. Ich finde die Ergänzungen gut, nicht aber Deine Änderungen. Die Islamisierung wird nach wie vor nur behauptet, denn die Annahme einer Islamisierung ist Quatsch und wissenschaftlich nicht vertretbar, wird auch nicht vertreten. Die Einleitung fasst den Inhalt zusammen, bitte immer im Hinterkopf behalten, und ist kein eigener Artikel oder Gegenartikel. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:43, 4. Nov. 2015 (CET)

Eben darum ging es mir ja, die Abgleichung der Einleitung mit dem Hauptteil zu verbessern und sachlicher zu gestalten. Ob die Annahme einer Islamisierung wissenschaftlich nicht vertretbar ist, ist insofern für den konkreten Satz nicht relevant, als dass sie nicht von Wissenschaftlern sondern von der Pegida angenommen wird, so wie es auch dastand. Ist aber letztlich nur ein Wort und obs nun behauptet oder annimmt heißt ist eher nebensächlich, wobei "behauptet" einfach für meine Begriffe ein pejoratives Geschmäckle hat, mit einer politischen Botschaft seitens der Autoren. Unsere persönliche Betrachtung ob es Islamisierung gibt oder nicht gehört hier auch nicht in den Artikel

Meine Sicht auf die Angelegenheit: es gibt sowohl schlichte Fakten die dafür als auch dagegen sprechen, dass es den Prozess einer Islamisierung gibt (der ja dem allgemeinen Verständnis nach nicht bedeutet, dass plötzlich alles islamisch wird, sondern dass bestimmte Lebensbereiche tendenziell stärker muslimisch geprägt werden). Insgesamt gibt es weltweit eher eine Tendenz zur Säkularisierung; in der islamischen Welt und auch in islamischen Kreisen der westlichen Welt hingegen ebenso Tendenzen zu einer konservativeren/strengeren Religionsauslegung, zur Missionierung und teils Radikalisierung (siehe u.a.: Salafisten buhlen um Flüchtlinge, und nicht nur um die) und auch die offene Ablehnung westlicher und freiheitlicher Werte (eigenes "Menschenrechts"verständnis, jeder 4. Islamlehrer in Ö gegen Demokratie, diesen Schund findet man bei der BPB, usw.). Diese Dinge sind Fakten. Dafür braucht man nun auch keine groß angelegten wissenschaftlichen Studien oder Doktorarbeiten mehr, um das objektiv feststellen zu können. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:21, 5. Nov. 2015 (CET)

Die von Dir genannten Fakten werden aber von keinem seriösen Wissenschaftler, die sich ja durchaus damit beschäftigen, zu der These einer möglichen Islamisierung in Deutschland verdichtet. Und deshalb ist die Islamisierung eine Behauptung und keine gleichwertige These. Wir sagen auch nicht: Die einen nehmen an, dass die Erde rund ist, die anderen nehmen an, sie ist eckig. --JosFritz (Diskussion) 00:31, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 absolute Zustimmung. Außerdem sind die angeblichen Fakten gar nicht geeignet die Abwendung der Religion in repressiven Systemen zu beschreiben. Ziemlich viele verbotene Dinge werden offiziell in arabischen Ländern gar nicht getan, aber genauso wie in der DDR nicht jeder glühender Kommunist oder Sozialist war, ist nicht jeder Bewohner im arabischen Raum muslimisch und hält sich in seiner Privatssphäre an die religiösen Regeln. Selbst die Fußgängerzonen-Salafisten-Trottel können arabisch nicht so gut, dass sie den Koran im Original lesen können (geben sie selbst zu). Das sind auch Fakten, die man objektiv feststellen kann. (Sorry, eigentlich führt mein Beitrag zu weit, aber da Horst-schlaemma hier die Pegida-typische Hysterie weiterverbreitet, kann das nicht unkommentiert bleiben.)--Amtiss, SNAFU ? 00:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Wieso Hysterie? Ich habe das ja nicht gewertet oder irgendeine Panik verbreitet, sondern nur festgestellt, dass es durchaus Fakten gibt, die für eine Zunahme von konservativ-islamischer Prägung sprechen. Auch politisch zeigt sich das: siehe die aktuellen sehr hohen Wahlergebnisse für die AKP bei den Deutschtürken. Die AKP steht wie keine andere Partei in Europa für eine Re-Islamisierung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 04:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Du definierst den Begriff Islamisierung um. Du unterstellst Deutschtürken Islamisierungstendenzen anhand von Wahlergebnissen (die AKP steht für viele andere Dinge, u.a. aktuell Kurdenverfolgung), du zitierst einzelne Medienartikel (Salafisten? Bitte?) als Beleg. Letztenendes wirkt das auf mich als betreibst du Selbstbestätigung wie Pegida. (Selbstbestätigung: Wenn das Feindbild Islam erstmal drin ist, ist es ein leichtes Belege für einen selbst zu finden.) Selbst deine Quelle sagt: "Die Diskussion ist komplex, weil es bekanntlich weder «den Islam» als einheitlichen Block gibt, noch das Verständnis der Menschenrechte immer dasselbe ist." Letzteres Beispiel lässt sich an der Kriegsführung der USA gut zeigen, also wenn du von "Menschenrechts"verständnis sprichst, dann bitte nicht so einseitig. Willste noch n bisschen Selbstbestätigung für "die Muslime sind nicht normal"? hier, bitte schön. Kannst ja gerne mal sagen, was dir beim Anblick des Fotos in den Sinn kommt. -- Amtiss, SNAFU ? 16:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Es hat keinen Sinn, mich irgendwo einsortieren zu wollen Amtiss. Letztlich wollen wir ja das Selbe, nämlich enzyklopädisch, also aufklärerisch und faktenbasiert arbeiten. Die Diskussion um das Stattfinden (oder nicht) der Islamisierung gehört hier wie gesagt nicht her, ich habe dazu lediglich geäußert, dass sich für Pro und Contra Belege finden lassen; wie du schon sagst, man muss nur graben. So wird das immer gehen.

Was die Essenz für mich war, die Einleitung zu verändern: sie entspricht weder dem Artikelinhalt in seiner Differenziertheit, noch einem enzyklopädischen Ansatz, der neutral zu sein hat. Es schwingt die Label-Keule, dass es nur so kracht. Das hat mit neutraler Darstellung wenig bis nichts zu tun. Nochmal: persönliche Sympathien und Antipathien sollten nicht dafür ausschlaggebend sein, wie ein Thema in der Wikipedia dargestellt wird. Wer für sich und die Welt eine politische Mission verfolgt, ist als Journalist oder mit einem eigenen Blog deutlich passender bedient. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Einleitung wurde überarbeitet, ergänzt und Einzelheiten (z.B. Etikettierung) neutraler formuliert. --JosFritz (Diskussion) 09:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, da hast du recht, dass wir die Dinge ähnlich sehen. Ich finde nur, auch ein Lexikon hat die Aufgabe Dinge klar beim Namen zu nennen und wenn ich die vielen Dinge, die ich über die Einschätzung von Pegida so gelesen habe, richtig in Erinnerung habe, geht es doch viel um gefühlte Islamisierung, das Angstmachen innerhalb der Peergroup / echo chamber und selten um klar benannte Fakten. Das Wort "behaupten" in diesem Zusammenhang erfüllt auch noch eine zweite Funktion, es beschreibt nämlich die Art und Weise, wie diese verzerrte Weltsicht an "Ungläubige", Andersdenkende, Meinungsfreiheitsabschaffer (d.h. gegenteilige-Meinung-Äußernde) herangetragen wird. Die Einschätzung von Demogrößen war für mich immer ein wichtiges Kriterium für "wie sind die Mehrheitsverhältnisse" oder "wie akzeptiert ist diese Meinung", die auch für einen Artikelleser von Relevanz ist. Da ich damals auch viel an den Zahlen-Tabellen mitgearbeitet habe, war mir immer klar vor Augen, dass außerhalb von Dresden und Chemnitz Pegida Zahlenmäßig nie eine Chance hatte. Ob man dafür das Wort "deutlich" verwendet oder nicht, ist ja nicht so wichtig. 20.000 in München, einer Stadt in der Ba/Mügida keine nennenswerte Zahl auf die Straße bekommen hat und 30.000 in Leipzig bei mehreren Hundert Pegidisten sprechen eine deutliche Sprache. Das waren neben "westliche Welt" (TF) die wichtigsten Kritikpunkte und für den Rest hab ich ja den anderen Autoren angepingt. Jetzt also noch mal eine inhaltliche Nachbetrachtung, die vielleicht bisher etwas zu kurz gekommen ist. -- Amtiss, SNAFU ? 11:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Hallo JosFritz: Um die Einleitung "neutraler" zu gestalten, hatte ich den Absatz der KRITIKEN mit eingefügt, der von dir leider wieder rückgängig gemacht wurde? (Ich wollte die Kritiken direkt unter den Forderungen mit aufnehmen.) Mach´ dir da bitte gern selbst mal Gedanken den Bereich Kritiken mit aufzunehmen und die Einleitung umzuarbeiten, damit das etwas neutraler wirkt, wie gefordert. DANKE!--Vwpolonia75 (Diskussion) 20:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo Vwpolonia75, danke, dass Du Dich gemeldet hast. Ich mache mir gern auch Gedanken, Fakt ist aber, dass der Abschnitt Pegida insgesamt betrifft. Mit "Neutralität" hat das wenig zu tun. Abschnittsüberschriften wie "Kritik" halte ich übrigens unabhängig von der Thematik für suboptimal, nichtssagend und verkürzend. --JosFritz (Diskussion) 21:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Bei den von mir verschobenen Absätzen handelt es sich aber um "Kritikpunkte", die den neutralen Standpunkt gefährden, wenn man sie so stehen lässt. :-) -Und diese Punkte haben auch nichts in der Einleitung zu suchen! Auch der Bereich zum Vorwurf der „geistigen Brandstiftung“ ist, so wie er steht, deplatziert!! Gruß --Vwpolonia75 (Diskussion) 21:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen [Punkt] Eine "neutrale" Darstellung erfordert selbstverständlich auch kritische Aussagen. Diesen Erfordernissen entspricht die aktuelle Fassung bzgl. dieses Abschnitts. Du kannst für den Abschnitt, den Du mitnichten in die Einleitung verschoben hattest, gern einen passenderen Ort und / oder eine passendere Überschrift vorschlagen. Im Moment steht er am Ende und nicht in der Einleitung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das etwas anders: Für mich ist der Artikel ein Ergebnis emotionsgeladener Fanatiker! -Sicher sind die Beiträge belegt, sonst würden sie so nicht stehen. Der Aufbau ist teilweise allerdings unpassend und unprofessionell. Ehrlich gesagt werde ich "den Teufel tun" und mich hier in dieses Terrain begeben! Ich habe lediglich ein paar Tips gegeben, mehr nicht! :-) Gruß --Vwpolonia75 (Diskussion) 22:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Dazu muss ich sagen, hatte ich die Beiträge NICHT (wie von dir angegeben) in die Einleitung verschoben. Im Gegenteil! Ich hatte die Kritikpunkte ja extra aus der Einleitung heraus genommen. Aber das zeigt es wieder deutlich, dass hier erst einmal revertiert wird, anstatt sich mal Gedanken zu machen (so viel zum Thema Professionalität). --Vwpolonia75 (Diskussion) 22:24, 6. Nov. 2015 (CET)

Ok, dann haben wir uns ja jetzt schon mal Gedanken auf Vorrat gemacht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:12, 7. Nov. 2015 (CET)

Für mich ist der Artikel ein Ergebnis emotionsgeladener Fanatiker! Wer hätte gedacht, dass wir uns so schnell einig werden. :) Wikipedia beschreibt im Ergebnis die enzyklopädisch relevante Rezeption dieser „emotionsgeladenen Fanatiker“. Auf Lebenssachverhalte, deren Protagonisten und deren Einschätzung und Beurteilung hat die Redaktion keinen Einfluss. Vielen Dank für Deine Unterstützung und das interessante Gespräch, --JosFritz (Diskussion) 22:20, 6. Nov. 2015 (CET)

Schon lange erl. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 13:35, 23. Nov. 2015 (CET)

Warum nur linkslastige Literatur?

Am 19. Nov. wurde aus der Literaturliste das dort aufgeführte Buch von Sebastian Hennig: Pegida: Spaziergänge über den Horizont. Arnshaugk 2015; mit der Begründung gelöscht, es sei "rechtsaußenlit". Nun kann man diese Einschätzung anzweifeln, denn der Verfasser des Vorworts für dieses Buch, Michael Beleites war zehn Jahre lang Datenschutzbeauftragter des Freistaats Sachsen, und der Verlag Arnshaugk zählt keineswegs zu den Rechtsaußen-Verlagen.

Allein aus dem Blickwinkel der bereits aufgeführten Literatur ist, mit Ausnahme des Beitrags von Prof. Patzelt, die getroffene Einschätzung zutreffend, denn sie ist linkslastig. Darf oder warum darf in der Wikipedia an dieser Stelle nur linkslastige Literatur aufgeführt werden? Gewinnt dadurch die Wikipedia an enzyklopädischen Wert? --193.175.103.50 11:39, 23. Nov. 2015 (CET)

Ja.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2015 (CET)

ja, würde ich auch anzweifeln und dennoch entfernen.Amtiss, SNAFU ? 13:47, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2015 (CET)

Lemma

Ich schlage vor, das Lemma auf Pegida zu verschieben - die Abkürzung ist allgemein bekannt, aber der Langname nicht, dieser sollte aber als Weiterleitung auf jeden Fall bestehen bleiben.--Lutheraner (Diskussion) 14:16, 30. Okt. 2015 (CET)

-1, siehe SPD, DGB u. ä. --Oltau 14:27, 30. Okt. 2015 (CET)

Was wäre der Zweck oder die Zielgruppe einer solchen Verschiebung? Der Artikel wird auf jeden Fall gefunden, egal wie die Lemmawahl ausfällt. -- Amtiss, SNAFU ? 19:58, 30. Okt. 2015 (CET)

VergleicheWikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen: PEGIDA ist auf jeden Fall gebräuchlicher--Lutheraner (Diskussion) 14:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Dann mach mal gleich weiter und korrigier auch die Links auf Weiterleitungen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:55, 3. Nov. 2015 (CET)

@Lutheraner:, Leute, bitte nicht. Man verwendet keine Akronyme als Lemmata, nirgendwo, auch wenn man sie im Fließtext gerne verwendet. Kam immer mal wieder vor, und wurde zurückverschoben.--Antemister (Diskussion) 21:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Das glaube ich nicht und es stimmt auch nicht (Bsp. NATO, ADAC, TÜV und andere Organisationen, alle als Akronyme groß und nicht Nato, Tüv, etc.). Die Beispiele oben belegen auch etwas anderes: SPD ist nicht der amtliche Name der Partei, genauso wenig wie DGB der amtliche Name ist, siehe dort, also liegen die Artikel dort richtig auf den ausgeschriebenen Namen. PEGIDA heißt aber offenbar amtlich so. Oder gibt es Gegenbelege zu den offiziellen Angaben? Die Homepage www.pegida.de leitet direkt nach Facebook weiter, dort liegt also die Homepage. Die Organisationen, bei denen zurückgeschoben wurden, hatten sicher keine Abkürzung als amtlichen Namen. Es gibt auch andere Organisationen, die unter Abkürzungen liegen, wenn es die amtlichen Bezeichnungen sind. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Um die WL auf den Artikel braucht man sich keine Sorgen zu machen, die hat der Bot schon umgebogen. Das macht er dann auch bei einer Weiterverschiebung nach PEGIDA. Nur sollte man es nun bald entscheiden, damit die Diskussionsarchive auch gleich an den neuen Ort unter Diskussion:PEGIDA verschoben werden können und nicht zweimal verschoben werden müssen. Das aktuelle habe ich erst mal verschoben, damit die Archivierung nun nicht schiefgeht, während noch diskutiert wird. Wenn niemand widerspricht, bitte auf PEGIDA weiterschieben, sonst mach ich das morgen selbst, sollte es keine begründeten Einwände geben. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:24, 4. Nov. 2015 (CET)

offiziell PEGIDA Förderverein e. V., also ein eingetragener Verein. Es gilt also WP:NK#Organisationen und Einrichtungen. Demnach soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden, und die ist nicht Pegida, sondern PEGIDA. Also weiterverschieben nach dort, ist zugleich auch gebräuchlicher. Abkürzungen werden auch üblicherweise in Großbuchstaben geschrieben. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich denke nicht, dass der Artikel verschoben werden sollte.--Amtiss, SNAFU ? 01:56, 4. Nov. 2015 (CET)

Was meinst du damit? Nicht zurückverschoben oder doch oder nur nicht weiterverschoben? Und warum? Wenn die Organisation nun mal offiziell PEGIDA heißt und nicht anders, dann sollte der Artikel auch dort liegen. Nur denken ist kein sachlicher Grund, der irgendetwas widerlegen würde. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:10, 4. Nov. 2015 (CET)

@Winternacht:, es gibt einige wenige Fälle sehr großer i. d. R. deutscher Organisation die in der Frühzeit der WP, als man sich noch nicht so sehr um NK kümmerte einfach so angelegt wurden und sich bisher niemand verschoben hat. Richtig werden die dadurch nicht. Hier kommt auch noch dazu das fast immer in Versalien geschrieben wird.--Antemister (Diskussion) 10:55, 4. Nov. 2015 (CET)

Fassen wir zusammen: Eine Organisation, die sich offiziell PEGIDA nennt und auch von den meisten anderen Menschen so genannt wird, soll lieber unter einem ausgeschriebenen Namen laufen, unter dem sie nie bekannt war und unter dem sie vielleicht irgendwann mal firmierte, aber jedenfalls nicht aktuell? Was für einen Sinn soll das haben? Dass hier auch genau wie im offiziellen Namen in Versalien geschrieben werden soll, sagte ich ja schon, das widerspricht sich also auch nicht. Es ist ein Akronym und die werden meistens in Versalien geschrieben. Also alles Grund auf die Schreibweise zu verschieben. Entspricht so auch den NK, das hat absolut nichts mit der „Frühzeit der WP“ zu tun. Die Argumente sind also alle untauglich, weil sie hier jedenfalls nicht zutreffen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:47, 4. Nov. 2015 (CET)

Siehe auch den Satz in der Artikeleinleitung:

„Seit dem 19. Dezember 2014 ist die Dresdner Gruppe unter dem Kürzel PEGIDA als Verein eingetragen.“

Das heißt, die ausgeschriebene Variante ist der alte Name, der schon seit fast 1 Jahr nicht mehr offiziell ist und den auch niemand mehr verwendet außer der WP. Was spricht also nun gegen die Verschiebung auf die offizielle, tatsächlich verwendete Schreibweise dieses Akronyms? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:56, 4. Nov. 2015 (CET)

M.E. behandelt dieser Artikel in erster Linie die im Okt. 2014 erstmals aufgetretene Pegida-Bewegung und nicht vorrangig den erst im Dez. 2014 gegründeten Verein, so wie auch die mediale Berichterstattung überwiegend die auf der Straße zu findende Bewegung und nur am Rande den Verein betrifft. Somit sind die Orga-NK nicht anzuwenden. Im Übrigen ist entspr. unserer Richtlinien (NK, RS) auf die weit überwiegend übliche journalistische Schreibung abzustellen (Pegida) und nicht auf die Eigenschreibung (PEGIDA) – insbesondere erfüllt die Abk. in Eigenschreibe nicht unsere entspr. Richtlinien (basierend auf einem MB von 2011), da diese nicht „aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet“ ist (Hervorhebung durch mich). Ich schließe mich somit jenen Kollegen an, die eine Rück- oder Weiterverschiebung ablehnen: Das Lemma Pegida ist der Außenwahrnehmung geschuldet treffend. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Wie Vorredner--Lutheraner (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2015 (CET)

In der Einleitung steht aber:

„[…] ist eine weithin als rechtspopulistisch klassifizierte Organisation, die seit dem 20. Oktober 2014 in Dresden Demonstrationen sogenannter Wutbürger gegen eine von ihr behauptete Islamisierung und die Einwanderungs- und Asylpolitik Deutschlands und Europas veranstaltet.“

Es soll also laut Einleitung hier um eine Organisation gehen und nicht um eine Bewegung, somit sind die RK für Organisationen (Vereine) anzuwenden. Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes: Es besteht aus dem jeweils ersten Buchstaben der Wörter. Das gilt auch, wenn ein Artikel nicht drin vorkommt, bei Akronymen wie diesem geht es doch nur darum, dass sie aus den Anfangsbuchstaben zusammengesetzt sind. Also ist PEGIDA natürlich als Akronym und Eigenname auch hier das richtige Lemma. Die Bewegung müsste man dann in einem anderen Artikel beschreiben. Oder umgekehrt hier die Bewegung (dann aber auch in der Einleitung) und die Organisation woanders. So wie jetzt ist es schon in der Einleitung ein Artikel zur Organisation. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:47, 4. Nov. 2015 (CET)

Was ist wohl an der ausdrücklichen Formulierung „jedes Wort“, wie sie mittels MB beschlossen wurde und Eingang in unsere Richtlinien gefunden hat, nicht zu verstehen? Wenn wir hier nun auf dem im Begriffsbestimmungssatz verwendeten Begriff „Organisation“ herumreiten wollen, dabei außer Acht lassen, dass auch eine Initiative, wie es Pegida mind. bis zur Vereinsgründung war (und auch weiterhin die Mehrheit der Demonstranten betrifft), die kein Rechtssubjekt ist, eine Organisation (im weiteren Sinne) darstellt, unsere Orga-NK jedoch nur für Rechtssubjekte gelten, dann ist wenn schon denn schon die Einleitung anzupassen, bspw. hin zu „Bewegung“, wie unten bereits angeschnitten, und nicht das Lemma anzupassen. Gerne kann aber auch ein Artikel zum Verein bzw. vielmehr den Pegida-Vereinen angelegt werden, wenn es denn zielführend sein soll, der dann streng nach den Orga-NK lemmatisiert werden kann – doch dieser Artikel befasst sich im Kern eineindeutig mit der Bewegung als solches, wie auch die mediale Wahrnehmung, und nicht im Besonderen mit dem Verein bzw. den Pegida-Vereinen (die hier nur am Rande mitbehandelt werden). --GUMPi (Diskussion) 23:04, 4. Nov. 2015 (CET)

"Die Bewegung müsste man dann in einem anderen Artikel beschreiben." - nicht ernsthaft oder? Wofür machst du eigentlich diese Fässer auf? Ist das so wichtig? Bring den Artikel doch inhaltlich voran, statt auf sowas unwichtigen wie dem Lemma rumzureiten. Ob ausgeschrieben oder nicht: der Artikel wird gefunden, er wird unabhängig von der Namenswahl extrem häufig im Vergleich zu vielen anderen Artikeln aufgerufen. Was ist denn los? Heißt Mitarbeit in der Wikipedia andere mit Unwichtigkeiten nerven? WP:BNS -- Amtiss, SNAFU ? 23:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn man jetzt um die Verwendungshäufkeit der Begriffe geht muss man vorsichtig sein, denn denn im Fließtext verwendet an natürlich immer die Abkürzung, egal in welchen Fällen. Das gilt aber nicht für das Lemma an sich.--Antemister (Diskussion) 11:42, 5. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 22:40, 30. Nov. 2015 (CET)

Verleumdungen gegen PEGIDA München e.V., Vandalismus gegen Berichtigungen

Der Artikel gegen PEGIDA Bayern steckt voll von ehrenrührigen falschen Tatsachenbehauptungen und verleumderischen Halbwahrheiten. Ein vorsichtiger konstruktiver Versuch der Berichtigung durch Einfügung von Verweisen auf Gegendarstellungen sowie FAZ-Kritik und Gerichtsurteile wurde am 28. Nov 2015 ca 12:00 rabiat rückgängig gemacht.

Hier einige Dokumentationen der Inhalte, die offenbar nicht ins gewollte Bild passen: http://a2e.de/ius/15/09/bayvg http://a2e.de/ius/15/10/pogrom http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pegida-demonstration-muenchen-heuchelt-wohlgemerkt-bunt-13900815.html

Bitte macht den Vandalismus wieder rückgängig, zieht den Vandalen zur Rechenschaft und geht von der berichtigten Faktenlage aus, um zu einem objektiven, methodisch korrekten Ergebnis zu gelangen!

gez. am 28. Nov von Hartmut Pilch, Pegida-Mitdemonstrant, Redakteur und Redner sowie Autor von http://a2e.de/ius und in Kürze http://a2e.de/ius/15/11/wikipedia (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:62:4804:82F8:F08E:8FF5:A679:F5FA (Diskussion | Beiträge))

Wie geht denn rabiates Rückgängigmachen? Kriegt der Autor der bisherigen Änderung dann einen kleinen Stromschlag, wenn das nächste Mal den Artikel anfasst? Offenbar war ihr Beitrag keine qualitativ ausreichende Verbesserung. Deshalb wurde er rückgängig gemacht. Einzelnachweise mit Werbung für den eigenen Blog sind unakzeptabel. Der Entfernung ihres Beitrags kann ich nur zustimmen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:44, 29. Nov. 2015 (CET)

Bitte auch um dringende Beachtung von WP:IK! Dass ein Angehöriger einer Organisation oder Bewegung sich an einen WP-Artikel ranmacht, der diese Org beschreibt (hier: ein Pegidaner ändert was an einem Pegida-Artikel), ist nur unter Voraussetzungen zulässig. Offensichtliche sachliche oder sprachliche Fehler ausmerzen geht auf jeden Fall, doch dass jemand kraft seines Amtes eine Passage für ehrenrührig, verleumderisch oder falsch erklärt (ohne selber die (ggf. gerichtliche) Abklärung solcher Vorwürfe abzuwarten), ist nackter Vandalismus und kann virtuelles Hausverbot nach sich ziehen. --Jacek79_✇✇ 15:05, 29. Nov. 2015 (CET)

Hier noch eine Bestätigung, von dem was wir schon wussten. -- Amtiss, SNAFU ? 18:00, 2. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 18:00, 2. Dez. 2015 (CET)

Erneut: Warum nur linkslastige Literatur?

Am 19. Nov. wurde aus der Literaturliste das dort aufgeführte Buch von Sebastian Hennig: Pegida: Spaziergänge über den Horizont. Arnshaugk 2015; mit der Begründung gelöscht, es sei "rechtsaußenlit". Nun kann man diese Einschätzung anzweifeln, denn der Verfasser des Vorworts für dieses Buch, Michael Beleites war zehn Jahre lang Datenschutzbeauftragter des Freistaats Sachsen, und der Verlag Arnshaugk zählt keineswegs zu den Rechtsaußen-Verlagen.

Allein aus dem Blickwinkel der bereits aufgeführten Literatur ist, mit Ausnahme des Beitrags von Prof. Patzelt, die getroffene Einschätzung zutreffend, denn sie ist linkslastig. Darf oder warum darf in der Wikipedia an dieser Stelle nur linkslastige Literatur aufgeführt werden? Gewinnt dadurch die Wikipedia an enzyklopädischen Wert? --193.175.103.50 11:39, 23. Nov. 2015 (CET)

Ja.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2015 (CET)

ja, würde ich auch anzweifeln und dennoch entfernen.Amtiss, SNAFU ? 13:47, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2015 (CET)

Darüber, dass die Löschung der Eintragung des Buches von Sebastian Hennig kein einziges Mal revertiert worden ist, und die Diskussion darüber binnen eines Tages sofort ins Archiv verbannt worden ist - ebenfalls unwidersprochen - kann man nur staunen, wenn es nicht ein bezeichnendes Licht auf die innere Verfassung der Wikipedia werfen würde. "Eines Mannes Stimme ist keines Mannes Stimme, man muß auch die Gegenmeinung hören", lehrten mich einmal meine Großeltern. Und ist das Aushalten und Zur-Kenntnis-Nehmen von abweichenden Meinungen so wenig mit Demokratie vereinbar? Gibt es unter den Wikipedia-Autoren wirklich keinen mehr, der in diesem Falle wagt, eine abweichende Meinung zu äußern? --193.175.103.50 13:25, 30. Nov. 2015 (CET)

Danke für die erstaunlichen Weisheiten deiner Grosseltern. Es tut uns allein leid, dass du an der Welt verzweifelst. Beenden können wir die Diskussion deshalb trotzdem.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:46, 30. Nov. 2015 (CET)

Aus der Rezension des Buches Meine Meinung zum neuen PEGIDA-Buch!, 2. November 2015:

„Entlarvend diese Sätze:

„Wir erleiden einen Gesinnungsterror, dessen bedrückendes Ausmaß jede vergangene Tyrannis übersteigt.“; „PEGIDA hat nur wenige Sätze und noch weniger Gedanken, aber Haltung und Mut, Mut und Anmut.“

Höchst bedenklich, ja gefährlich diese:

„In Dresden beginnt die Errettung des europäischen Geistes vor der Europäischen Union und wird die Hoffnung auf jenen Frieden genährt, auf den Deutschland seit 1918 wartet. Bisher hat es großer Selbstverleugung bedurft. Wenn es so weitergeht, muss vielleicht noch Todesverachtung dazu treten.““

Also reine rechtsextreme Propaganda. --87.155.250.99 19:12, 30. Nov. 2015 (CET)

Keiner, der hier mitdiskutiert, dürfte das Buch von Hennig überhaupt in der Hand gehalten haben. Das Urteil ist also nichts weiter als Vorurteil und Vorvorurteilung. Die eben erwähnte Rezension Meine Meinung zum neuen PEGIDA-Buch! meint zutreffend, daß Buch sei voller Ironie. Und vielleicht sind die eben als 'besonders gefährlich' zitierten Sätze nichts weiter als Selbstironie? Und keine Propaganda.--193.175.103.50 11:29, 7. Dez. 2015 (CET)

Sebastian Hennig ist ein freischaffender Künstler, was ihn fachlich sicher nicht für die Literaturliste qualifiziert. Sein braunes Geschmiere mag zwar landestypisch sein für die geknechtete und versklavte Urbevölkerung in Sachsen, ist in einer Online-Enzyklopädie aber deutlich fehlplatziert und bei Metapedia oder diversen NPD-Foren sicher besser aufgehoben. --Arabsalam (Diskussion) 08:40, 1. Dez. 2015 (CET)

"strotzt an vielen Stellen vor Pathos, Selbststilisierung und bloßen Behauptungen.", "[es mündet] später in Unterstellungen, ja Verschwörungstheorien", "dieses ambitionierte, aber verschwurbelte Buch" - und diese Rezension spricht jetzt dafür, dass das Buch in die Hand genommen werden sollte? -- 141.30.146.64 14:57, 8. Dez. 2015 (CET)

Interessant finde ich auch die gewählte Überschrift: weil rechtsaußen nicht ok ist, ist alles andere linkslastig? Klassische Pegidioten-Argumentation. -- Amtiss, SNAFU ? 15:56, 1. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.30.146.64 14:57, 8. Dez. 2015 (CET)

Hagida, Kögida, Kagida etc

Was sind das? Keinerlei Erklärung dieser einfach in den Text geworfenen Begriffe - nur Mühsam ist zu Erkennen, dass Kagida die Pegida aus KAssel ist(?), aber wie nennt sich dann die Pegida aus KArlsruhe? Oder ist hiermit NUR die Demonstration der Pegida in Kassel gemeint? Und warum dann KAgida. Das amtliche Kennzeichen für Kassel ist KS! --151.136.145.30 (11:15, 22. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wikipedia denkt sich den Scheiß nicht aus, das machen die Giden. Ob die sich an amtlichen Kennzeichen orientieren, entzieht sich meiner Kenntnis. --JosFritz (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2015 (CEST)

Kargida = Karlsruhe. -- Amtiss, SNAFU ? 16:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich schlage vor die genannten Beiträge weiter mit aufzunehmen und auszubauen! Bisher hat man die Meinung PEGIDA ist ein rein ostdeutsches oder sächsisches "Phänomen"! Aber so ist es ja nicht! Es ist wichtig deutlich zu machen, dass die "pegidaähnlichen Bewegungen" in GANZ Deutschland auftreten!! --Vwpolonia75 (Diskussion) 20:44, 6. Nov. 2015 (CET)

Hinweis: Die "Ableger" der Pegida MÜSSEN mit in die Einleitung rein! Die Einleitung muss demnach umgeschrieben werden! Außerdem müssen die einzelnen "ABLEGER IN DEUTSCHLAND" einzeln aufgelistet werden! Jede Organisation in jeder Stadt verdient einen eigenen Abschnitt!! --Vwpolonia75 (Diskussion) 21:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Quark, diese völlig bedeutungslosen Kleinstgruppen, die ab und an ein paar Dutzend Gestalten auf die Strasse locken, brauchen in keiner Weise ausführlich dargestellt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 13:50, 12. Dez. 2015 (CET)

Erneute Löschung von Horst-Schlemma in Einleitung

Die Änderungen die jetzt per Editwar diskutiert werden, wurden bereits hier diskutiert (Archivlink). Horst-Schlemmas Änderungen wurden dabei bereits vor einigen Wochen abgelehnt. Jetzt versucht er es mit der gleichen Begründung wie hier nochmal. -- Amtiss, SNAFU ? 17:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Das war der ursprüngliche Versuch von Horst-Schlemma, der total in die Hose gegangen ist. Weißwaschen, TF und gegen Konsens agieren, alles in einem. -- Amtiss, SNAFU ? 17:56, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 13:49, 12. Dez. 2015 (CET)

Bezahlung der Gegendemonstranten.

Ich finde es wichtig, dass man erwähnt, dass die Gegendemonstranten eine Fahrtkostenerstattung von der Thüringer Landesregierung bekommen um die Teilnehmerzahlen der Gegendemo richtig einzuordnen. http://www.otz.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Thueringen-Anreise-zur-Demo-gegen-Rechts-zahlt-der-Staat-509507162 --Grasomat (Diskussion) 20:16, 15. Dez. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass die Überschrift eine Verfälschung der Tatsachen ist oder klarer ausgedrückt, ein Lügenmärchen, was sich gern auf Pegida-Demos erzählt wird, abgesehen davon wurde das Thema bereits diskutiert. -- Amtiss, SNAFU ? 00:33, 16. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 00:33, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Thüringer Landesregierung hat das zugegeben. (nicht signierter Beitrag von Grasomat (Diskussion | Beiträge) 16:26, 16. Dez. 2015 (CET))

Sollte auch erwähnt werden, dass die CDU-SPD-Regierung das eingeführt hat? Oder gehts dir mehr darum, die jetzige Regierung anzugreifen? In dem Artikel steht außerdem nichts über Pegida. Tut mir leid. Du magst zwar Höckes Donald-Trump-artiges Gepolter toll finden, aber ehrlich, was hat das mit einem Lexikon zu tun? -- Amtiss, SNAFU ? 16:37, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte an Admins: festgenommen wurde nicht irgendein Bagida-Anhänger

Im Abschnitt Bayern sollte m.E. der Satz Die Polizei nahm vier Gegendemonstranten und einen Bagida-Anhänger fest dahingehend präzisiert werden, daß der festgenommene Bagida-Anhänger der schon als Teilnehmer genannte Rechtsterrorist Karl-Heinz Statzberger war. Das geht in der jetzigen Version aus Referenz #173 hervor. Selbst kann ich es wg. Vollschutz leider nicht machen. Es grüßt Agathenon 13:16, 5. Dez. 2015 (CET)

PS: am selben Ort fehlt unter dem Wort Holocaustleugner noch der Link auf Holocaustleugnung. fg Agathenon 17:18, 5. Dez. 2015 (CET)

Habe ich im darüberliegenden Abschnitt als Änderungsvorschlag zur Diskussion gestellt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:31, 8. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank! fg Agathenon 16:25, 10. Dez. 2015 (CET)

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Teil Kundgebungen/ Teil Gegendemos: Was tun mit den langen Tabellen?

Die Tabellen werden logischerweise immer länger und länger (und nicht kürzer ;)). Wäre es sinnvoll diese zu verstecken oder in einen eigenen Listenartikel, der dann noch anzulegen wäre, auszulagern? Gruß --Eishöhle (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Irgendwann laufen sich die Demos schon tot. Am 9. März waren es nur je 3 Demos und Gegendemos außerhalb von Dresden. --Ochrid (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2015 (CET)

@Ochrid: Die Teilnehmerzahlen sind halt auch noch häufig falsch bzw. unvollständig. Die wurden teils „livetickermäßig“ in den Artikel eingefügt, bevor überhaupt eine Demo beendet war. So wurden teils Teilnehmer nicht erfasst, die später dazugestoßen sind. Bzw. es lagen die Zahlen von der „Zählung“/Schätzung häufig, sofern die Polizei eigene Zahlen herausgab, noch gar nicht vor. Teilweise wurde die Teilnehmerzahlen sogar die verlinkte Quelle aktualisiert, doch wir haben weiter hier die falschen (veralteten) Zahlen drin. Bsp: Köln Pegida vom 5.1.15. Veraltete bzw. falsche Angabe im Artikel: 300, richte Angabe laut (akualisierter) Quelle: 500 [40]

Ein weiteres Problem ist, dass hier Gesamtzahlen veröffentlicht werden, ohne, dass alle Demos überhaupt in der Liste stehen. Diese sind dann natürlich auch zu niedrig bzw. falsch.--Eishöhle (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Dann änder das. Der große Hype ist ja vorbei. Jetzt ist genug Zeit dafür vorhanden, ohne dass viele dazwischenpfuschen. --Ochrid (Diskussion) 22:46, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, dazu müsste ich erst einmal wissen, ob man aus den zwei Tabellen Pegida und Gegendemo eine machen sollte, so dass man die Zahlen auch vergleichen kann (ohne die „Scrollerrei“). Und/oder, ob die Zahlen in einen Listenartikel ausgelagert werden sollte.--Eishöhle (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2015 (CET)

erst einmal alles so lassen und die Zahlen ggf. korrigieren. Wenn die Demos abgeschlossen sind, kann man immer noch überlegen, wie man verfahren soll. Bis auf Dresden wird sich das wahrscheinlich relativ bald totlaufen. --Ochrid (Diskussion) 01:11, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich habe gerade mal eine Stichprobe gemacht: In Chemnitz gab und gibt es etwa jede Woche auch eine -gida-Kundgebung bzw. Aufzug, sagt zumindest die Polizeidirektion Chemnitz: [41]. Das wird sicher auch in anderen Städten so sein. Also ist die Teilnehmertabelle unvollständig und die Gesamtteilnehmerzahlen zumindest teilweise falsch, sie sollten folglich entfernt werden.

Die Tabelle zu Pegida Dresden direkt gefällt mir gut, da sieht man auf den ersten Blick die Entwicklung der Teilnehmerzahlen. Imho sollte das so bleiben. Bei den anderen -gidas sollte man erst einmal abwarten, welche längere Zeit bestehen bleiben und dann je nach Umfang der relevanten Informationen entweder eigene Artikel oder eine eigene Tabelle nach dem Vorbild der Dresdener Tabelle machen. Auch bei den Gegendemos ist es sinnvoll, noch eine Weile zu warten, was verschwindet, und dann zu entscheiden, wie es im Artikel dargestellt werden soll.--Enst38 (Diskussion) 01:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Mal ne Einschätzung von jmd. der viel Zeit darein gesteckt hat: Also die Tabellen sind für Februar und März ziemlich unvollständig. (Ab 23. Februar und März ist ja nur was drin, weil ich viele Tage später mal recherchiert habe und dann das Thema wieder angestoßen wurde, siehe vorherige Version). Ich denke, wenn die Tabellen vollständig wären, würde ich anhand dessen eher schätzen, dass das noch 2-3 Monate dauert, bis die sich totlaufen. Fakt ist, dass überregional kaum noch berichtet wird und vieles aufgrund schon von medialem Desinteresse an den RK scheitern wird und damit sich auch aus praktiken Gründen die Tabelle nie vollständig sein wird. Ich hab mir z.B. für die Duisburgdemo (100 vs. 100) dann auch keine Mühe gemacht. Es nervt halt. Und auch schon z.B. im Dezember war es verdammt schwierig alles aufzuführen. Die Zahlenfehler halte ich dabei für das geringste Problem. Die Größenordnung stimmt ja in der Regel (außer mal von DD und Leipzig abgesehen ;).

Wie weiter: komplett auslagern fände ich nicht so gut. Es sollte schon ein schneller Überblick möglich sein. Ich kann mir vorstellen, dass alles ab Ende Januar/Mitte Februar ausgelagert wird. Dann kann man erkennen, dass es fast überall in Deutschland mal probiert wurde, aber überall schnell vorbei war. Die Höhepunkte sind auch mit bei. Ich denke, dass wäre eine gute Lösung. Ich gehe allerdings davon aus, dass es eine komplette Liste auch am ausgelagerten Ort nicht geben wird. Was mich demotiviert ist, dass es so leicht möglich ist, Fehler in die Tabelle einzubauen. Auch die Recherche ist nicht so einfach.

Also was haltet ihr von Abschneiden? -- Amtiss, SNAFU ? 15:02, 16. Mär. 2015 (CET)

Bitte einfach weniger reden und mehr mitarbeiten. Die Lückejn wurden wiederholt aufwendig festgestellt, ohne dass ein entsprechender Mitarbeitaufwand zu sehen war. Unvollständige Tabellen sind zum Vervollständigen da. Abschneiden und Auslagern sind kein Thema, solange es um Pegidaableger geht und über sie berichtet wird. Kopilot (Diskussion) 16:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Nein, abkürzen muss zur Debatte stehen können. Diese informationslosen, kilometerlangen Tabellen können nicht das Ziel eines guten Wikipedia-Artikels sein... Außerdem hält die Arbeit daran von wichtigerem ab. -- Amtiss, SNAFU ? 17:14, 18. Mär. 2015 (CET)

Da es keinen Widerspruch gibt, würde ich nun die Gesamt-Zahlen entfernen (siehe [oben], die Gesamtzahl wird sich auch nie belegen lassen können, man könnte also sagen, sie ist TF). Oder hat doch jemand etwas dagegen, hat bessere Gründe und sich bisher nur nicht gemeldet?--Enst38 (Diskussion) 13:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Widerspruch: Gesamtzahlen für die nahezu vollständigen Abschnitte sollten drin bleiben. Diese Informationen heben etwas hervor, ohne das eine große Interpretation im Textabschnitt vorgibt, was mensch davon zu halten hat. Wie gesagt: bis Ende Januar/Mitte Februar sind die Tabellen ziemlich vollständig. Für die Gegendemos letztes Jahr lege ich meine Hand ins Feuer, dass höchstens 1-2 kleine Demos an einem jeweiligen Gesamt(mon)tag fehlen. Das ist wirklich mit viel zu viel Zeit erstellt worden, als das dort viel fehlen dürfte.-- Amtiss, SNAFU ? 14:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Wo ist dann die Datumsgrenze, ab wann die Gesamtangaben wegen Theoriefindung nicht mehr stehen sollen? Und in der Andere-in-Deutschland-Tabelle fehlt schon einiges, vielleicht sollte man das anders handhaben als die Gegendemo-Tabelle?.--Enst38 (Diskussion) 22:33, 20. Mär. 2015 (CET)

Habe jetzt mal noch Chemnitz nachgetragen, soweit das die Polizeiquellen hergaben. Vielleicht sind es jetzt nicht mehr ganz so viele, die noch fehlen?--Enst38 (Diskussion) 23:32, 20. Mär. 2015 (CET)

Zu "andere in Dtl." kann ich nicht soviel sagen. Kassel hatte dort lange gefehlt und in manchen Fällen hatte ich gesehen, dass es schon die n-te xxGIDA war und dass obwohl ich gerade nur die aktuelle Demo eintragen wollte. Ich war dabei auch nicht sehr motiviert, weil ich das nicht hochjubeln wollte und ich nicht das Gefühl hatte, dass wir uns klar auf ein Relevanzkriterium geeignet hatten (außer vielleicht "alles kann rein"... was ich nicht sehr sinnvoll halte). Kann noch wer anderes dazu was sagen?

Anderes Beispiel: in Freital gibts eine "Nein zum (Asyl-)Heim"-Initiative mit Demo und vielen Teilnehmer (und Angriff aufs Asylheim) und das Frontplakat nimmt stark Bezug auf Pegida, kann aber nicht so recht als Pegida bezeichnet werden. Dennoch wurde Pegida mit diesen Strömungen, die zuvor durch die NPD gestartet wurden, auch groß und hat im Gegenzug diese Initiativen groß gemacht. Dieses Beispiel zeigt für mich (aus einer ganz anderen Sicht), dass die Tabelle einen Schlussstrich braucht, damit im Fließtext auf die komplexeren Zusammenhängen eingegangen werden kann. -- Amtiss, SNAFU ? 17:51, 23. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag: Ab sofort eine Tabelle mit Pro-und-Gegendemo in einer Zeile in der (Schein-)Unterseite Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes/Demonstrationen. Ohne Gesamtzahlen, sodass auch per Sortierung möglich ist eigene Fragen mit der Tabellenfunktion zu beantworten, z.B. welche Städte gab es alles oder welche Demos gab es in Münster. Als Beispiel mit erdachten/abgewandelten Zahlen zur Funktionsdemonstration:

Datum	Stadt	Teilnehmerzahl Demo	Teilnehmerzahl Gegendemo(s)	?Sonstiges / Kommentare?
18. November 2014	Würzburg	10	100
24. November 2014	Würzburg	14	100
1. Dezember 2014	Leipzig	verboten	100	Aufgrund polizeilicher Anforderungslage, wurde die Demonstration verboten
1. Dezember 2014	Kassel	600	150	Gegen-Demonstration unter dem Titel "Kassel - der bunte Block"
1. Dezember 2014	Güstrow	440	100	mehrere Aktionen
8. Dezember 2014	Düsseldorf	400-700	1300	Licht-aus-Aktion
8. Dezember 2014	Würzburg	35	100
18. Januar 2015	Buxtehude	abgesagt	100	Nach Attentat auf Charlie Hebdo
22. Juni 2015	Neuest-Hausen	1000	100	Frühere Demos mit <100 Teilnehmern seit 1. Januar

Weitere Spalten? --Amtiss, SNAFU ? 16:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das scheint mir sinnvoll. Allerdings sollten nicht nur die Teilnehmerzahlen ab sofort dahin ausgelagert werden, sondern komplett die schon jetzt unübersichtlich langen Tabellen der Abschnitte Andere in Deutschland und Gegendemonstrationen. Damit wäre nebenbei auch der derzeitige Widerspruch aufgelöst, dass sich nach der Artikelstruktur die Tabelle der Gegendemos eigentlich nur auf diejenigen außerhalb Sachsens beziehen soll, jedoch die Gegendemos in Sachsen außerhalb Dresdens mit in der Tabelle stehen.

Das geplante Lemma Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes/Demonstrationen finde ich nicht glücklich. Zum einen bleiben ja die Dresdner Demos im Hauptartikel - das ist ja dort übersichtlich und kompakt dargestellt und gehört auch dorthin. Da es nur eine Tabelle wird und kein Artikel im eigentlichen Sinne, sollte das Lemma auch eher sein: Liste der ....

Vielleicht Liste der Pegida- und Gegendemonstrationen außerhalb Dresdens? Oder die Dresdner Zahlen noch einmal mit nennen und dann Liste der Pegida- und Gegendemonstrationen? Hat jemand eine bessere Idee?

Als Spalten finde ich Datum / Stadt / Teilnehmer / Teilnehmer Gegendemonstration(en) ausreichend. Wenn es etwas Wesentliches zu berichten gibt, kann das ja in den Hauptartikel, sortieren in der Sonstiges-Spalte wäre auch eher nicht sinnvoll.--Enst38 (Diskussion) 00:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Zur Sortierung von Sonstiges hab ich mal eine Nicht-sortierbar-Eigenschaft ergänzt.

Was das Lemma angeht, sollten wir nicht nach Vorlieben sondern nach Wikipedia-Konvention. Ich weiß nicht, was danach das Passendere wäre. Kann jmd. mal Wikipedia:Namenskonventionen oder woanders nachschlagen?

Die Tabellen ganz löschen finde ich problematisch. Irgendwie gab es ja deutschlandweit das Bedürfnis gegen (die Phrasen von) Pegida auf die Straße zu gehen. Das dabei zu größten Demonstrationen, z.T. ohne Gegendemo vor Ort kam, gehört ganz untrüglich zum Thema Pegida. Das sollte irgendwie beispielhaft erwähnt bleiben, z.B. anhand der größten Demos und der kleinsten Städte wo es zu Reaktionen kam. Eine gemeinsame Tabelle für Pro-Contra erscheint mir dabei hilfreicher und würde auch weniger eine Interpretation vorgeben als nur ein Fließtext, der diese Umstände beschreibt. (Und selbst ist das immer noch eine Verkürzung, wie gesagt gibt es ja deutschlandweit mehr Reaktionen als nur Pro- und Kontrademos, sondern auch die erwähnten Anti-Asylheim-Proteste und auf der anderen Seite Refugees-welcome-Arbeit und -Demonstrationen. Eine Verkürzung ist also durch die jetzige Form schon gegeben, und eine weitere sollte wohlüberlegt sein.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gefällt mir so. Testweise habe ich mal für die Datumsspalte eine Breitenangabe gesetzt, die bei mir die Datumsangaben gerade so nicht auf zwei Zeilen umbricht. Ob das auch bei anderen Browsern / Betriebssystemen / Bildschirmbreiten sinnvoll ist, kann ich nicht erst beurteilen, wenn es gespeichert ist und ich mir es auf anderen Geräten ansehen kann.--Enst38 (Diskussion) 16:53, 1. Apr. 2015 (CEST)

• Wer Demos und Gegendemos in eine gemeinsame Riesentabelle integrieren will, muss sich klar sein, dass er die sorgsam diskutierte und abgestimmte Artikelstruktur damit über den Haufen wirft. Einen wirklich durchschlagenden Vorteil sehe ich dabei nicht.
• Die momentane Aufnahme von Gegendemos in die Tabelle in Teil 4.4 "Außerhalb Deutschlands" verdoppelt a. die folgenden Zahlen des Fließtextes, b. die Zahlen unter Teil 8 "Reaktionen außerhalb Deutschlands". Die zusätzliche Tabelle macht also keinen Sinn.

Also entweder sollten alle Auslandsaktionen und -reaktionen in einen gemeinsamen Teil oder die Zusatztabelle muss wieder raus. Ich ziehe für das Ausland die erste Variante, also Zusammenlegung vor, weil die Pegidaableger fast immer sofort gleichzeitige Gegendemos auf den Plan riefen oder total floppten, man das also so übersichtlicher darstellen und auch viele doppelte Einzelnachweise einsparen kann. Man muss sich dann halt dafür entscheiden, alle Zahlen in die Tabelle aufzunehmen und dafür aus dem Fließtext zu löschen.

• Die Zwischenüberschriften für Einzelstaaten sind m.E. überflüssig und latent POV-iges optisches Aufmotzen nach dem Motto "schaut her, Pegida ist eine internationale Bewegung", konträr zu den armseligen Teilnehmerzahlen. Kopilot (Diskussion) 12:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Die Zwischenüberschriften hatte ich eingebracht, weil zuvor die Inhalte zu den Ländern chronologisch aufgelistet und dadurch willkürlich vermischt waren (Österreich wurde z.B. in drei getrennten Absätzen erwähnt). Aber die Sortierung geht auch ohne Überschriften. Für unglücklich halte ich dagegen die nun herrschende Vermischung der Demonstrationen von Pegida-Ablegern im Ausland mit den Reaktion im Ausland auf die deutsche Bewegung, dass könnte besser strukturiert werden. Interessant übrigens die folgende Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung, die man sicher auswerten könnte (immer besser Studien als Presseartikel): Understanding Pegida in Context, FES, März 2015. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:18, 10. Apr. 2015 (CEST)

Eine internationale Bewegung wolltest du also nicht suggerieren, danke.

Da sich die Ziele der ausländischen Pegidaableger nicht erkennbar von denen der Dresdner Pegida unterscheiden, sind die Reaktionen dort glaube ich schon ganz OK platziert.

Studien sollten nicht in diesem Thread diskutiert werden. Die genannte steht im Artikel. Wer sie auswerten will, soll es tun, dazu bedarf es keiner Diskussion. Kopilot (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2015 (CEST)

Es sollte mE besser erkennbar sein, das sich die Reaktionen auf die Bewegung in Deutschland beziehen und nicht auf die überwiegend unbedeutenden Ableger in den jeweiligen Ländern. Ich denke, das einfache Einfügen einer Zwischenüberschrift hilft da schon. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:33, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zur Ausgangsfrage des Threads:

• Denkbar wäre auf die Dauer eine Beschränkung der Tabellen auf größere Demos. Die Schwierigkeit dabei ist klar: Legt man eine Teilnehmerzahl fest, wird es leicht willkürlich. Kleinere Teilnehmerzahlen in kleineren Orten sind prozentual für die Orte vielleicht gleichbedeutend mit größeren Teilnehmerzahlen in größeren Orten.
• Eine andere Form der Begrenzung wäre, nur Orte aufzunehmen, wo mehrfach demonstriert wurde. Auch dieses Kriterium ist aber relativ willkürlich.
• Oder man lässt die Tabellen in Zunkunft ganz weg und beschränkt sich auf summarische Angaben mit Ortlisten und Teilnehmerspannen mit Minimal- und Maximalzahlen. Das ginge aber frühestens, wenn die Demos aufgehört haben.

Die Einwände wegen enzyklopädisch fehlender Relevanz von Kleindemos von 4-100 Personen in Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen sind jedenfalls vollauf berechtigt. Kopilot (Diskussion) 13:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

• Grünau ... Tabellen und die Absätze über die irrelevanten Kleinstableger weg. Ich wollte was über die durchgeknallte Festerling erfahren, aber nix beim Querlesen zu finden ... zuviel Nichtinfo ... skandalös dös --82.82.153.83 23:59, 13. Apr. 2015 (CEST)

Teilnehmerlisten auslagern!

Der Artikel ist furchtbar groß und verursacht deshalb schon etwas Ladeschwierigkeiten. Daher schlage ich vor, die beiden ellenlangen Teilnehmerlisten in den Abschnitten 4.3 und 7.1 in einen oder zwei separate Artikel auszulagern. Meinungen?--Stegosaurus (Diskussion) 19:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Tabellen

Wollt ihr im Ernst für die nächsten 20 Jahre jede einzelne Demo in jedem verödeten Gehöft mit Teilnehmerzahl in den Artikel schreiben? Sind Demos mit 5 Teilnehmern wichtig? Diese Tabellen sind nur noch oberpeinlich und der Artikel bläst das Thema mit absoluten Nebensächlichkeiten in 500 Einzelnachweisen zu einem gewaltigen Ballon auf. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Es wird nur abgewartet, bis die Demos aufgehört haben, um sie dann zusammenzufassen. Und das war bereits klar oben festgestellt. Du musst also nicht den vierten Thread für denselben Punkt eröffnen, das zeigt nur Unaufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2015 (CEST)

Und was geschieht, wenn die Demos noch 20 Jahre weitergehen mit jeweils 100 Teilnehmern?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:02, 13. Jun. 2015 (CEST)

Na dann wird der Artikel gesperrt, damit keine Änderung an den Tabellen geschieht. Nee, mal ernsthaft: es gibt Gründe und Absichten hinter der Erwähnung von Kleckerdemos. Wenn es geschafft wird, diese Absicht in Textform zu verfassen, spricht nichts dagegen die Kleckerdemos z.B. von Würzburg. Eine weitere Idee von mir habe ich in obige Beispieltabelle eingebaut. Damit ließe sich der tatsächlich fragwürdige Teil zu einzelnen Städten wie Würzburg reduzieren. -- Amtiss, SNAFU ? 15:51, 24. Jun. 2015 (CEST)

Reduktion gestartet: Meinung erwünscht

Eine erste Umsetzung der Idee: Ich befürchte zwar schon einen Revert statt einem Schulterklopfen wegen WP:SM, aber ich wollte uns mal die Möglichkeit geben zu schauen, wie mein Vorschlag (angefangen) aussieht. Für die 2 Orte Kassel und Würzburg habe vorausgehende Demos zusammengefasst. 7 Tabelleeinträge (+Gesamt-Werte; und nebenbei Berlin mit 5 Leuten) sind dadurch weggefallen. Das sind immernoch ne Menge übrig, aber vielleicht geht noch mehr. -- Amtiss, SNAFU ? 16:22, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde Demos unter fünfzig Personen nicht mehr aufführen. Da hat ja fast jede Abiturfeier mehr Teilnehmer. --Ochrid (Diskussion) 16:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ja, es geht noch mehr. Ich habs in beide Richtungen umgesetzt. Dadurch sind nochmal 13 Zeilen wegfallen. Die Einzelnachweise für 2 einzelne Demos habe ich dabei erhalten. Dass die Entscheidung eine gewisse willkürliche Grenze setzt ist normal, daher würde ich nicht von Willkürproblem sprechen. Eine Suche auf WP:RK ergab keine Hilfestellung. Mein Vorschlag wäre das Verhältnis von Teilnehmerzahl und Stadtgröße mit einfließen zu lassen, wie Kopilot schreibt. Da sind sicherlich Sonderfälle denkbar (eine Demo in Potsdam ist natürlich auch für Berliner äußerst gut erreichbar), aber das kann dann auch diskutiert werden. Die von mir gewählte Grenze wäre bei um die 1 Promille/1 Tausendstel. (Kassel 194 Tsd., Würzburg 124 Tsd.)-- Amtiss, SNAFU ? 17:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ergänzend zu dem Vorschlag: statt "Gesamt" "Summe" zu schreiben (oder wie bei den Gegendemonstrationen "Gesamt mehr als") -- Amtiss, SNAFU ? 17:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

Um die Beurteilung des Vorschlags zu vereinfachen, was würde passieren, wenn er komplett umgesetzt würde (Promille-Werte nur zur Veranschaulichung, 100-130 Teilnehmer als Grenze):

• No-Pegida-Demos: die kleinsten ist 150 (1‰ ca 50), und mehrmals 200 (allesamt in kleinen Städten, größte auf den ersten Blick Chemnitz, 1‰=242), sonst mehr
• München: würde mit der um-die-Hundert-Regelung (1‰ wäre sehr streng: 1.388 Menschen, bzw. Großraum München 5.700) 2 frühe Einträge und 3 späte Einträge wegfallen, 6 bleiben
• Hannover: 3 späte Einträge fallen weg (1‰ ca 500), 2 bleiben
• Nürnberg: 2 späte Einträge fallen weg (1‰ ca 500), 1 bleibt
  • Altdorf bei Nürnberg (1 Eintrag, 25km südlich von N., 30 Teilnehmer; 1‰ = 15)
• Bonn: bleibt so (2 Stück: 200, 300)
• Magdeburg: bleibt so (9, alle >=280; 1‰ ca 230)
• Braunschweig: 4 späte fallen weg (bleibende 5 >=140; 1‰ = 247)
• Frankfurt am Main: könnten alle 6 raus, größte 110 Teilnehmer. Hatte eine der größten Gegendemos, daher eine Erwähnung im Fließtext sinnvoll
• Düsseldorf: 6/9 raus, sonst 3x >100
• Duisburg: kürzbar 3/6, zwar alle >=100, aber allzuviel mehr wirds nicht (1‰ = 487)
• Oldenburg: wäre komplett raus, 1‰ = 160, 1 Demo mit 100 Teilnehmern
• Villingen-Schwenningen, Brandenburg, Königs-Wusterhausen, Güstrow: aus diesen Städten sind die übrigen Werte unter Hundert, alle 4 Kleinstädte (teils deutlich unter 100.000)

Es bliebe gefühlt etwa die Hälfte übrig. Ping an alle Autoren mit >=100 Edits / im Juni letzte Bearbeitung+viele Edits / ausführliche Beteiligung an dieser Diskussion: @Eishöhle:,@Horst-schlaemma:,@Kopilot:,@Lukati:,@Ochrid:, @Enst38:, @Gonzo.Lubitsch: Umsetzen oder nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 13:38, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ein Braunschweiger Demoteilnehmer hat also mehr als doppelt soviel Relevanz als ein Hannoveraner? Wenn dit mal keenen Ärger gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2015 (CEST)

Missverständnis! Die Grenze ist momentan immer bei um die 100! Die Promille-Werte sind nur zu Anschauungszwecken, weil ich auch das als Idee hatte. Im Extremfall ist es aber so. Die Güstrower-Demo mit 60(?) Teilnehmern bleibt drin. Die Münchner mit 120 fällt raus. --Amtiss, SNAFU ? 17:50, 25. Jun. 2015 (CEST)

Tabellen ganz streichen oder auslagern in eine Liste der Anti-Pegida-Demonstrationen. Eventuell im Fließtext „…Demonstrationen in X mit bis zu Y Teilnehmern…“ o. ä. ergänzen. --Q-ß^Disk. 14:02, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es geht um die Pro-Demos..., und dann viel Erfolg beim Argumentieren für Unvollständige Liste der Pegida-Demonstrationen und Ableger. --Amtiss, SNAFU ? 17:50, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mich aus dem Artikel und Wikipedia praktisch zurückgezogen, daher werde ich mich hier auch nicht beteiligen. Noch kurz was konstruktives. Es gibt vom Bundestag ein Dokument http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/040/1804068.pdf, in dem die Teilnehmerzahl bis Anfang 2015 der Demos zuverlässig drinsteht. Würde mich darauf beziehen.--Eishöhle (Diskussion) 21:18, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hmm, keine Reaktion. Ich setze meinen Vorschlag mal vollständig um. So unvollständig ist das nicht gut. -- Amtiss, SNAFU ? 01:03, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Tabellen samt allen Belegen ersatzlos streichen. Wir brauchen hier keine vollständige Dokumentation des ganzen Elends. Bleiben können die maximalen Zahlen zu den Anfangszeiten und der Hinweis, dass die Demonstrationen derzeit mit deutlich abgeflauten Teilnehmerzahlen weitergehen. Hat man bei allen anderen Bürgerinitiativen und politischen Bewegungen auch so.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 2. Jul. 2015 (CEST)

Resultat: 5,5 statt 7,5 Page-Down-Tasten-Seiten bei mir, also eher so 25% Ersparnis. Im Detail:

• München: 2 frühe Einträge und 3 späte Einträge wegfallen, 6 bleiben
• Hannover: 2 bleiben
• Nürnberg: 1 bleibt
• Bonn, Magdeburg: bleiben so
• Braunschweig: 4/9 raus
• Frankfurt am Main: größte 110 Teilnehmer ist geblieben
• Düsseldorf: 6/9 raus, sonst 3x >100
• Duisburg: 3/6
• Oldenburg: habe ich dringelassen, ebenso wie Villingen-Schwenningen, Brandenburg, Königs-Wusterhausen, Güstrow, Altdorf bei Nürnberg

Über das Resultat lässt sich streiten. Dass Giftzwergs Vorschlag konsensfähig ist, wage ich zu bezweifeln. Schaden tun die Tabellen nicht, weil sie ganz klare, schnelle Aussagen ermöglichen... aber das wurde ja alles schonmal durchgekaut. -- Amtiss, SNAFU ? 02:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Womöglich bekomme ich keine Mehrheit, aber vielleicht hast du ja selber das Gefühl, dass ich irgendwie recht habe. Small is beautyful. Am liebsten sind mir Artikel, die fünfzig Fußnoten über unbestrittene Fakten weglassen und dafür eine knappe aber umfassende Zusammenfassung der Sache bringen. Den ganzen Quark mit den Tabellen kann man in einem Satz zusammenfassen: "Nachdem die Bewegung anfangs regen Zulauf hatte, hat der Zuspruch seither deutlich nachgelassen." Mehr weiß man einen Tag später von den Tabellen nicht mehr und mehr ist darüber auch nicht wichtig. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2015 (CEST)

Auslagerung der langen Tabellen

Ich würde gern die langen Tabellen platzbedingt auslagern in separate Artikel:

• die Tabelle aus dem Abschnitt "Andere in Deutschland" in den Artikel Liste der Pegida-Demonstrationen außerhalb Dresdens (siehe dazu auch den Vorschlag des Benutzers Enst38 weiter oben)
• die Tabelle aus dem Abschnitt "Gegendemonstrationen" in den Artikel Liste der Pegida-Gegendemonstrationen

Spricht etwas wichtiges dagegen?--Stegosaurus (Diskussion) 10:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

Warum nicht beides in eine Liste? -- Amtiss, SNAFU ? 23:11, 30. Aug. 2015 (CEST)

Auslagern in den Papierkorb. Eine solche Liste will keiner sehen und vermutlich auch keiner weiterpflegen, es sei denn er sein ein hardcore Aktivist von welcher Seite auch immer. Die ganze Tabellenscheiße ist nur dieser Newstickeritis zu verdanken, die meint jede einzelne Demo von hunderten in den Artikel schreiben zu müssen. Der Protest gegen Stuttgart 21 dauert nun schon ettliche Jahre (so ca. seit 2007 ist die Heiße Phase, es ging aber schon lange vorher los) und jede Woche gibts eine Demo, das macht insgesamt hunderte von Demos, nicht nur in Stuttgart, sondern auch anderswo. Aus gutem Grund sind die nicht alle im Artikel und der ist keinesfalls zu kurz geraten und es fehlt im Artikel nichts wesentliches.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:24, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Vergleich hinkt. -- Amtiss, SNAFU ? 00:35, 31. Aug. 2015 (CEST)

Auf welcher Seite?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Vorne: die Aussagekraft ist sehr unterschiedlich finde ich. Andererseits finde ich diesen Beitrag schon etwas besser als deine bisherigen. Ich bin nicht für Löschen, Auslagern find ich besser, v.a. auch im Hinblick auf die verdammte Mühe, die wir damit hatten und dass es das sonst in dieser Geballten Kraft nirgends anders gibt. -- Amtiss, SNAFU ? 01:33, 31. Aug. 2015 (CEST)

Entschuldige, dass ich mich etwas grob ausgedrückt habe, ich war zu der Zeit wegen was anderem noch etwas angepisst. Ich verstehe, dass man die ganze Arbeit, die man damit hatte, nicht so einfach emotionslos in die Tonne werfen will. Aber ist das nicht das Schicksal des Newstickers? Der Streifen wird gelesen und wandert umgehend in den Papierkorb. So gehts den Zeitungsschreibern jeden Tag: Die Zeitung wird gelesen und erlebt nicht mal den Nachmitag. Jeden Tag Produktion von Altpapier. Aber ich kann dich trotzdem trösten: wir haben ja die alten Versionen, die alle diese Informationen noch enthalten, es ist ja nicht für immer im Orkus und wer es wissen will kann es finden. Ich finde der Vergleich mit Protest gegen Stuttgart 21 hinkt überhaupt nicht. Ebenso ist die Suche nach den genauesten Zahlen immer das gleiche Spiel: Die Veranstalter geben meist zu hohe Zahlen an, die Polizei zu niedrige und dem politischen Gegner sind auch die niedrigsten Zahlen noch zu hoch und er möchte sie kleinerrechnen. Wir könnten eine Drohne einsetzen und von oben Fotos schießen und anschließend die Personen auszählen (Polizeikräfte nicht mitzählen) oder wir könnten mit Drehkreuzen den Zugang erfassen und so die genauesten aller Zahlen haben, aber hätte das irgendeinen enzyklopädischen Wert? Für die Wikipedia ist die eine Zahl wie die andere und eine "präzisere" Zahl verbessert den Artikel nicht, auch wenn man sich das gerne einreden will. Ein guter enzyklopädischer Artikel betreibt eine infernalische Datenreduktion und bringt es fertig ein komplexes Thema mit relativ wenig, dafür gut formulierten Sätzen zu erklären, ohne die Sache unzulässig zu vereinfachen oder durch Unterschlagung von wichtigen Fakten einseitig oder banal zu werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

(bk) Wie G88. Ab in die Tonne und den ganzen Sums in ein, zwei, drei Sätzen lesbar zusammenfassen wäre das Beste, aber falls Herzblut daran hängt und vielleicht jemand die Einzelheiten nachlesen möchte, reicht die Auslagerung eigentlich. --JosFritz (Diskussion) 01:37, 31. Aug. 2015 (CEST)

Och nö; Seitdem die Spaziergänge zur Ruhe kamen, kann man auch diesen Artikel in Frieden lassen. --Virtualiter (Diskussion) 02:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

Von mir aus können wir die Listen auch löschen. Die Entfernung der Listen aus dem Artikel ist nötig, weil der Artikel zu groß geworden und eine Konzentration aufs Wesentliche geboten ist.--Stegosaurus (Diskussion) 07:29, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal, ich bin für Liste der PEGIDA-Demonstrationen und Gegendemonstrationen außerhalb Dresdens -- Amtiss, SNAFU ? 12:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das Auslagern war bereits vor Monaten begründet abgelehnt worden. Das Zusammenfassen ist die bessere, enzyklopädische Lösung. Kopilot (Diskussion) 15:35, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt die Tabellen gelöscht, da das Auslagern mehrheitlich abgelehnt wird. erledigtErledigt--Stegosaurus (Diskussion) 12:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Giftzwerg hat nicht am Artikel mitgearbeitet (z.B. nach [42]). Virtualiter (auch keine Mitarbeit), Kopilot und ich waren gegen ein Löschen. Du neutral. Wo ist da die Mehrheit für ein Löschen? -- Amtiss, SNAFU ? 13:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe hier nicht extra durchgezählt, sondern aus dem Diskussionsverlauf und Kopilots Aussage, anstelle der Tabellen zusammenzufassen, heraus entschieden. Es drehte sich doch nur noch um die Frage, ob die Liste in einem separaten Artikel Platz findet oder nicht. Soweit ich es hier aufgefasst habe, bestand Einigkeit darin, dass sie aus diesem Artikel hier auf jeden Fall entfernt wird. Wer die Tabellen in einem separaten Artikel will, kann diesen ja nachwievor anlegen.--Stegosaurus (Diskussion) 15:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

ja, das stimmt. -- Amtiss, SNAFU ? 16:05, 1. Sep. 2015 (CEST)

Vorschläge zur Kürzung des Artikels

Der Artikel sollte weiter auf das Wesentliche gekürzt werden. Dazu wäre es vor allem nötig, die Abschnitte über die Reaktionen zu kürzen und neu zu gliedern. Es sollte nicht wie aktuell nach Herkunft der Meinungen (also Politik, Zivilgesellschaft, Wissenschaft usw.) gegliedert werden, sondern thematisch, nach Aspekten und Argumenten. Dann ließen sich Redundanzen wie etwa die Aussage, Pegida sei eine rechtspopulistische Strömung, vermeiden. Zur Kürzung sollten zudem Aspekte entfernt werden, die nicht direkt Pegida, sondern die Flüchtlings- und Einwanderungsdebatte generell betreffen, z. B. die Aussagen des Rats für Migration im Abschnitt Wissenschaftler. Im übrigen sollten zuviele wörtliche Zitate vermieden werden, man kann stattdessen zusammenfassen.--Stegosaurus (Diskussion) 09:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sinnvoll. Einer muss halt mal anfangen...--Eishöhle (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde demnächst mal einen Versuch zur sinnvollen Kürzung unternehmen.--Stegosaurus (Diskussion) 16:54, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sinnvoll. Daumen Hoch. --Basiliussap (Diskussion) 21:43, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hier bestehen schon mehrere Threads zu Kürzungsvorschlägen, siebe oben. Bitte diese nutzen statt ständig neue dazu aufzumachen. Und hier wird natürlich nicht ohne ausgereiften Vorschlag und Zustimmung anderer dazu drauflos gekürzt. Das wäre so ziemlich der sicherste Weg in Editwar und Sperre. Kopilot (Diskussion) 21:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

@Kopilot: Bei dem riesigen Artikelumfang (>230 KB!) und der großen Notwendigkeit, den Artikel auf eine gesunde Länge zu reduzieren, kann doch nicht erst alles diskutiert werden, das dauert zu lange.--Stegosaurus (Diskussion) 07:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Witzbold. Großer Umfang bedeutet viele Mitarbeiter. Gerade wegen des Umfangs müssen die Kürzungen mit anderen Beteiligten vereinbart werden. Schlag oben was vor und dann siehst du ja, ob es ankommt. Kopilot (Diskussion) 09:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Warum sollte der Artikel zu lang sein? Viel mehr fehlt ihm die Beschreibung der Entwicklung über die Zeit und evtl. zusammenfassende Beschreibungen für sich ähnelnden Einschätzungen und deren Bestätigung durch Indizien und konkretere Einschätzungen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

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Einleitung

Ich habe diese Edits von Tommes zurückgesetzt, die sämtliche Informationen zur Rezeption dieser Bewegung aus der Einleitung entfernt und in einen Abschnitt "Kritik" (irgendwo unter ferner liefen) verschoben oder (die Informationen zur Korrelation dieser Bewegung mit fremdenfeindlicher Gewalt) ganz gelöscht hätten. Meines Erachtens ist diese Umstrukturierung (die schon sehr nach White-Washing klingt) nicht sinnvoll, weil man das Phänomen PEGIDA nicht verstehen kann ohne das Echo, das es in der übrigen Gesellschaft ausgelöst hat. Es geht hier eben nicht um irgendeine an sich neutrale Institution oder Person, die nebenbei auch mal kritisiert wird (was man dann in einem eigenen Abschnitt abhandeln kann). PEGIDA ist im Kern eine Kontroverse. Die monatelange öffentliche Debatte ist für das Lemma relevanzerzeugend und sollte daher auch in der Einleitung stehen. // Martin K. (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2015 (CEST)

+1 Daneben sollte man echt noch mal den ganzen Rest des Artikels überarbeiten. Den angeblichen Inhalten "Forderungen" wird etwa viel zu breiter Raum gegeben. Es handelt sich bei Pegida um einen Haufen der aus dem gemeinsamen Ausleben von Fremdenfeindlichkeit seine Energie zieht, nicht aus irgendwelchen Forderungen oder Sachinhalten denen mit Sachkritik begegnet werden kann. Die Demozahlen die sich im Artikel fast wie ein Liveticker verhalten, sind kritisch zu sehen. Damit widerholt und verlängert WP nur die fatale Berichterstattung in den Qualitätsmedien die sich wie ungewollte Aufrufe zur Demonstration wirkten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wißt ihr was, behaltet diesen grottenschlechten Propagandaartikel wie er ist. Er ist von Ideologen zerstört worden. Artikel sollen die Organisation werturteilsfrei darstellen. Natürlich gehört dazu die Kernaussage, nämlich das 10-Punkte-Programm. Nirgendwo sonst hier wird derart in der Einleitung bereits gehetzt und in die Naziecke verschoben, wie es einige hier erfolgreich vorexerzieren. Das Anliegen von Hunderttausenden friedlichen Demonstranten wird als Rechtsextremismus bezeichnet. Gesetzesbrüche durch Illegale Einwanderer und ihre Helfershelfer, die sich mit sozialen Ausreden schmücken, werden durch "Wir sind die Guten"-Parolen übertüncht. Wer nur halbwegs Ordnung ins Artikelchaos bringen will, wird durch Dauerdiskutierer behindert und soll pauschal durch CU-Anfrage-Drohungen eingeschüchtert werden. Man muss nur mal den unsinnigen Artikel "Mensch sein in Österreich" lesen und mit diesem hier vergleichen. Rein von der Struktur her. Kritik an einer Orga steht in der Einleitung, in der anderen gibt es gar keine. Noch immer demonstrieren Tausende in zig Städten für Recht und Gesetz. Und diese Zehntausende haben unser Land mit aufgebaut. Sie haben schwer dafür gearbeitet und zahlen auch für hier herumkrakeelende Politbarden den Unterhalt mit. Am Abend sind sie dann Rechtsextremisten, machen sich angeblich mit Naziglatzen gemein. Im Gegensatz hören sie Lobhudeleien über den Schwarzen Block, der in seiner staatsfinanzierten Antifa-Gekreische-Hysterie mit roher Gewalt planmäßig Polizisten angreift, die für Ordnung und Recht ihre Haut zu Markte tragen. Ach nein, die böse unterwanderte Polizei ist auf dem rechten Auge blind. Ja, sie haben aber noch eines offen, solche wie ihr nicht. Krawalltouristen in schwarzer Montur und rot-grünen Haaren werden immer genug Zeit finden, solche Artikel zu besetzen, denn sie haben ja recht, sie haben die Wahrheit gepachtet. Sie sind die Guten, die die "Menschlichkeit" verteidigen, wogegen auch immer. --Tommes ^✉ 16:57, 10. Okt. 2015 (CEST)

@Tommes: Kann es sein, dass Du in dieser Sache nicht wirklich neutral bist?! Deine umseitig Verharmlosungskampagne inkl. Edit-War ist nun mal nicht von unseren Projektregeln gedeckt. Und auch Deine jetzigen Ausführungen lesen sich eher wie ein PEGDIA-Statment als wie der Beitrag eines Wikipedianers, der versucht einen neutralen Standpunkt einzunehmen und an der Verbesserung dieses Artikels interessiert ist. Jedenfalls ist mir schleierhaft, was diese Tirade gegen die Antifa zum hiesigen Artikel beitragen könnte... // Martin K. (Diskussion) 18:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

+1 zu Martin K. und Elektrofisch (... die noch recht freundlich formuliert haben). --Ulitz (Diskussion) 18:38, 10. Okt. 2015 (CEST)

@Tommes: Was soll denn das jetzt? Ist die bei dieser Art von Einzelnachweisen unübliche und von Dir nur sehr selektiv vorgenommene Autorennennung bei Pressequellen ein Versuch, in Dresden ansässige Journalisten zu denunzieren und dadurch einzuschüchtern? Auch das scheint ja eine sehr beliebte Taktik bei der Anti-"Lügenpresse"-Fraktion zu sein.
Ich frag mich langsam wirklich ob Dein Account gehackt wurde. Solch tendenziöse Edits hätte ich einem offensichtlich erfahrenen Wikipedianer nämlich eigentlich nicht zugetraut. // Martin K. (Diskussion) 18:49, 10. Okt. 2015 (CEST)

Tommes ist grade in einem Zweifrontenkrieg gefangen. Was ihm bei Pegida zu Pofig ist, möchte er bei Mensch sein in Österreich Rest sehe man auf der VM.--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 10. Okt. 2015 (CEST)

"Krieg" ist eine Vokabel, die Du und deinesgleichen gern in Bezug auf andere anwenden, nicht? Mit Ablehnung von Gewalt hast Du es nicht so, gelle?

"Der Versuch, in Dresden ansässige Journalisten zu denunzieren und dadurch einzuschüchtern?" Du verkleidest eine Beleidigung in eine Frage. Hst Du das in der Parteischule gelernt?

Ich habe wahllos EN herausgepickt und hätte Deine Fraktion mich nicht sperren lassen, wäre das heute ordentlich formatiert. Aber überall den Faschisten wittern und denunzieren ist gutes Kampfmittel, nicht? --Tommes ^✉ 10:07, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Tommes: Jetzt tu bitte nicht so, als sei bei Deinen bisherigen Edits in diesem Artikel kein eindeutiger Spin zu erkennen gewesen. Du hast es also Dir selbst und der von Dir verwendeten PEGIDA-Retorik zuzuschreiben, wenn man Deine Edits in diesem Kontext jetzt misstrauisch beäugt. // Martin K. (Diskussion) 11:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wenn eine Wippe in Waage gehalten werden soll, auf der einen Seite sitzen drei dicke Kinder. Was ist zu tun? --Tommes ^✉ 12:06, 11. Okt. 2015 (CEST)

Um mal in Deinem Bild zu bleiben:
Es könnte auch sein, dass die Wippe durchbricht, wenn man auf die andere Seite auch noch „drei dicke Kinder“ packt.

Radikale Position und auch diese unflätige Ausdrucksweise sind jedenfalls im Hinblick auf den Neutralen Standpunkt und die Wikiquette völlig indiskutabel. Und das hat man Dir ja auch administrativ zu verstehen gegeben. // Martin K. (Diskussion) 12:14, 11. Okt. 2015 (CEST)

Eine Neutrale Darstellung ergibt sich ja nicht daraus, dass auf der einen Seite schwergewichtige Argumente und auf der anderen Seite Mogelpackungen die mit Bleigürteln gepimpt sind sitzen. WP hat die Aufgabe das reale Gewicht der Argumente zu bestimmen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 11. Okt. 2015 (CEST)

Einzelnachweise: Autorenname, Formatierung

3M, die sich ausschließlich auf den kritisierten Einzelnachweis bezieht (siehe oberhalb, Martin K., 18:49, 10. Okt. 2015. Alle andere Kritik in Richtung Tommes teile ich hingegen uneingeschränkt):

Herausgehoben aus dem bemängelten Edit (Difflink), darum gehts:

<ref>Stefan Locke: Pegida-Organisatoren: Die im Dunkeln sieht man nicht, FAZ, 16. Dezember 2014; Pegida: Das sind die Köpfe der Bewegung, Merkur, 16. Dezember 2014; Die Köpfe hinter Pegida: Wutbürger, die nicht reden wollen, Der Stern, 5. Dezember 2014.</ref>

• Vorweg: Völlig unüblich ist es mehrere Quellen in einen Difflink zu verpacken, sofern nicht wirklich gute Gründe dafür vorliegen (Ausnahmen, die mE hier nicht vorliegen, bestimmen bekanntlich die Regel). Das betrift, soweit ich es überblicke, insgesamt drei derartiger Fälle.
• Konkret bemängelt wird, dem o.a. Difflink zufolge, die Hinzufügung des Autors des ersten gelinkten Artikels: Grundsätzlich ist die Autorennennung nicht nur nicht verpönt, sondern nachgerade erwünscht, siehe Hilfe:EN#Internetbelege. Ob Tommes damit eine "selektiv vorgenommene Autorennennung bei Pressequellen", wie Martin K. vermutet, um damit "in Dresden ansässige Journalisten zu denunzieren und dadurch einzuschüchtern", vermag ich dabei nicht zu beurteilen und versuche ich auch gar nicht.
• Daraus folgend würde ich folgende Form vorschlagen (auch in Richtung richtiger Formatierung entsprechend WP:WEB und Hilfe:EN (+linkfix bei Merkur- und Stern-Artikel), womit auch die potentielle selektive Autorennennung vom Tisch ist:
  • Stefan Locke: Pegida-Organisatoren: Die im Dunkeln sieht man nicht. In: FAZ, 16. Dezember 2014. Abgerufen am 10. Oktober 2015.
  • Xaver Bitz: Pegida: Das sind die Köpfe der Bewegung: Einer ist mehrfach vorbestraft. In: Merkur.de, 16. Dezember 2014. Abgerufen am 10. Oktober 2015.
  • Uli Hauser: Die Köpfe hinter Pegida: Wutbürger, die nicht reden wollen. In: stern.de, 5. Dezember 2014. Abgerufen am 10. Oktober 2015.
  • Da ich nicht in den Honigtopf eingreifen möchte und falls es jemand genau so übernehmen möchte, so kann er sich dessen gerne über den Quellcode hier bedienen.

--Elisabeth 00:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Von mir aus kannst Du gerne alle Quellen entsprechend anpassen machen, nur eben nicht selektiv bei einer Quelle (aus welchen Gründen auch immer). / Martin K. (Diskussion) 01:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Du entscheidest also, welche EN wp-konform formatiert werden? --Tommes ^✉ 10:07, 11. Okt. 2015 (CEST)

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Formulierung „...angebliche Islamisierung...“

@Unscheinbar: @Ulitz: Hallo ihr beiden. Könnt ihr mir eurer Deutschverständnis näher bringen? Ist mir nicht ganz klar. [43] [44] [45]. Wie kann man "gegen eine von ihr behauptete Islamisierung" demonstrieren? --Benqo (Diskussion) 19:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

@Benqo: Es ist doch eigentlich ziemlich einfach: Wenn man schreibt „sie demonstrieren gegen die Islamisierung des Abendlandes“ impliziert man damit (ob man nun will oder nicht), dass diese Islamisierung tatsächlich stattfindet oder zumindest real droht. Und deshalb baut man als Berichterstatter in solchen Fällen üblicherweise das Adjektiv „angeblich“ (wenn das eher nicht zutrifft) oder „vermeintlich“ (neutral) ein, um damit zu kennzeichnen, dass man sich diese Formulierungen eben nicht zu eigen macht. Ich fände hier vermeintlich besser und enzyklopädischer.

Achte mal drauf: das ist ein Fomulierungsmuster, das in Nachrichtensendungen und Zeitungsartikeln ziemlich häufig angewandt wird. // Martin K. (Diskussion) 19:30, 10. Okt. 2015 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass es keinen Sinn macht gegen eine angebliche Islamisierung zu demonstrieren, verwendet z.B. die FAZ die Formulierung "Kagida: Ein paar Dutzend Menschen demonstrieren in Kassel montags gegen eine befürchtete Islamisierung." [46] Von „sie demonstrieren gegen die Islamisierung des Abendlandes“ kann ich Abstand nehmen --Benqo (Diskussion) 19:39, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wer die Logik der Pegida-Demonstranten kennt, versteht auch, wie sie gegen angebliches demonstrieren können. Ansonsten sehe ich wie andere die Formulierung "befürchtet" als zu schwach an. Wie kann mensch ernsthaft von Islamisierung reden? "Herbeihalluziniert" würde es auch tun. Zum Vergleich reicht es einfach die gesellschaftlichen und herschaftlichen Verhältnisse von Deutschland und von Staaten mit von Islamisten durchgeführten Revolutionen anzuschauen. Eine Drohgebärde vom IS als Demomotto zu nehmen, sollte mit mehr als nur einer einmaligen Erwähnung vom Begriff "Verschwörungstheorien" im Artikel honoriert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:50, 10. Okt. 2015 (CEST)

@@Benqo: nach BK: Nu, ist doch simpel. Es gibt faktisch keine Islamisierung, sie wird von Pegida "behauptet", schon qua Namensgebung. Im Übrigen wäre auch "angebliche" Islamisierung in dem Satz sachlich richtig gewesen, weil Pegida qua Namensgebung eine Islamisierung "angibt". ... Bloß zur Verdeutlichung ein Rückgriff auf die Vergangenheit. Die Nazis hatten sinerzeit von einer "Verjudung" des "deutschen Volkes" gesprochen. Auch hier handelte es sich nicht um einen faktisch gegebenen Sachverhalt, sondern um eine volksverhetzende Behauptung, um bestimmte Minderheiten in der Bevölkerung zu diffamieren, und die Stimmung in der Mehrheitsbevölkerung gegen diese Minderheit anzuheizen, sprich einen Teil der Bevölkerung gegen einen anderen aufzuhetzen. Pegida benutzt heute andere Feindbildbegriffe, macht aber in Form und Stil nichts anderes als die Nazis ab dem Ende des 1. Weltkriegs (wozu das geführt hat, dürfte allgemein bekannt sein). Statt der Juden sind heute in diesen Kreisen eben die Muslime als Feindbild "in Mode". --Ulitz (Diskussion) 19:53, 10. Okt. 2015 (CEST) P.S.: off Topic angemerkt: Selbst dann, wenn der doch sehr unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass irgendwann die Mehrheit der Bevölkerung in D aus Muslimen bestehen sollte, wäre das nicht weiter von Belang. In D gehört die Religonsfreiheit laut Grundgesetz zu den garantierten Grundrechten, darüber hinaus handelt es sich bei der Religionsfreiheit um ein weltweit geltendes auch von der UNO deklariertes Menschenrecht. Der Islam ist eine Weltreligion und so wenig verboten wie das Christentum (hierzu assoziativ die herrliche Polemik von Deniz Yücel: "Super! Deutschland schafft sich ab--Ulitz (Diskussion) 20:25, 10. Okt. 2015 (CEST)

Und im Gegensatz dazu gibt es tatsächlich eine Einwanderungs- und Asylpolitik, diese sind faktisch vorhanden. Also müssen wir da keine Verrenkungen machen, Pegida ist da irgendwie dagegen. Ob berechtigt oder nicht müssen wir an der Stelle nicht beschreiben. Da die Gegnerschaft von Pegida zum Phantasma Islamisierung und zum Fakt Einwanderungs- und Asyplolitik allgemein geteilt wird und zwar unabhängig davon ob wer anders auch die Einwanderungs- und Asylpolitik gut findet oder nicht. Tommes aus dem Tiefsten OS macht gerade eine Zwangspause. --Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 10. Okt. 2015 (CEST)

Es ist im Grunde völlig egal ob eine "Islamisierung" nun stattfindet oder nicht. Fakt ist: Sie demonstrieren dagegen, da sie eine befürchten. Es macht einfach keinen Sinn gegen etwas angebliches zu demonstrieren. Menschen demonstrieren z.B. auch nicht gegen eine "angebliche" oder "von ihr behauptete" korrupte Regierung. Ich kann die Wortmeldungen hier überhaupt nicht nachvollziehen und wundere mich auch über die Reaktionen --Benqo (Diskussion) 20:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Eine Regierung gibt es aber. Die Islamisierung gibt es von einem Neutralen Standpunkt aus dagegen nicht. Unser Artikel Islamisierung beschreibt laut Einleitung zeitlich und örtlich andere Prozesse als eine Islamisierung Europas um die zweite Jahrtausendwende.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe von einer korrupten Regierung als Beispiel gesprochen. Wenn man dagegen demonstriert, gibt es dann eine oder nicht? Eine Formulierung wie:"Als Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ist eine Organisation, die seit dem 20. Oktober 2014 in Dresden Demonstrationen gegen eine von ihr befürchteten Islamisierung ..." impliziert ja auch nicht, dass es sie gibt. Sondern das eine befürchtet wird --Benqo (Diskussion) 20:33, 10. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Kann man sich auf diese Formulierung einigen? --Benqo (Diskussion) 20:45, 10. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Islamisierung ist ein Begriff der in dem wie Pegida das füllt unbestimmt ist, also nicht operationalisierbar. Das hat so seine ideologische Vorteile für Pegida. So kann man sich mit Pegida beim Kaffee trinken treffen, was islamisch ist oder auf Plakaten werden islamische Zahlen verwendet ... Eine Regierung lässt sich dagegen operationalisieren und auch die Korruptheit prüfen. Bei einem Protest gegen eine Korrupte Regierung hätten wir zwei Möglichkeiten, 1.) zu schreiben XY protestiert gegen die Regierung weil sie diese für korrupt halten (hier wäre der Vorwurf ungeklärt) oder 2.) gegen die korrupte Regierung (bei bestätigter Korruption). Islamisierung kann wegen der Unbestimmtheit des Begriffes aber nicht operationalisiert werden. Mithin handelt es sich nicht um einen Begriff wo wir faktisches klären können. (Meister Popper hätte da eine Meinung zu).--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 10. Okt. 2015 (CEST)

Nach BK: Nein, weil "Befürchtet" eine subjektive Berechtigung des "Befürchteten" (eine Art diffuses Bedrohungsszenario an die Wand malend) impliziert und die "Befürchtenden" als quasi-Opfer von etwas irgendwie "Schlimmem" rechtfertigt. Eine Islamisierung ist allerdings weder sachlich gegeben, noch demografisch oder politisch absehbar noch wäre sie als solche, wenn sie denn käme, etwas per se Schlimmes - jdf. nichts Schlimmeres als das, was ich befürchten würde, wenn ... sachma mal Pegida, FPÖ, die Nazis oder Seehofer in D das Sagen hätten - (siehe auch mein Statement weiter oben). Und ich gehe davon aus, dass die Pegida-Verantwortlichen das auch wissen.--Ulitz (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2015 (CEST) P-S.: hängt im Übrigen zusammen mit der neuerdings gehäuft im WWW auftauchenden beschönigenden Formulierung "Besorgte Bürger", um eine ihren Wesen nach Nazi-Ideologie der sog. "besorgten Bürger" zu kaschieren (Motto: "Ich bin kein Nazi, aber ..." oder "Man wird doch wohl noch sagen dürfen" ... etc.) --Ulitz (Diskussion) 22:03, 10. Okt. 2015 (CEST)

"Befürchtet" allein ist zu wenig. Wie z.B. auch bei pseudowissenschaftlichen Artikeln müsste mindestens noch ein Zusatz darüber, wie es in der Realität um diese Aussagen steht oder woher die irrationalen Befürchtungen rühren. -- Amtiss, SNAFU ? 22:46, 10. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) +1 zu Elektrofisch und Ulitz.

Vgl. dazu auch - ohne dabei die Islamisierung expressis verbis zu nennen - dazu passend: Ernst Schmiederer: Rechtspopulismus: „Fantasierte Bedrohungen“. „Ein Gespräch mit der Linguistin Ruth Wodak über den Umgang mit Fremden, die Medienfalle und die Strategie der Populisten.“ In: Die Zeit, Nr.39/2015, 24. September 2015. (Artikel online, 28. September 2015.) --Elisabeth 23:01, 10. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel ist auch an weiteren Stellen in Punkt Islamisierung irreführend, so etwa bei der Gründung: " Damit protestierte er gegen eine Solidaritätskundgebung vom 10. Oktober in der Dresdner Innenstadt für die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) und deren bewaffneten Kampf gegen den Islamischen Staat (IS). ... Er forderte Demonstrationen gegen „die fortschreitende Islamisierung unseres Landes“ und „Glaubenskriege auf unseren Straßen“ durch „terroristische, islamistische Kräfte“, zu denen er IS, PKK und al-Qaida zählte." Seit wann bitte hat die PKK irgendwas mit Islam zu tun? Und sage man nicht die Gegnerschaft der PKK zum IS wäre ausreichend hier einen Unterschied zu machen. Das ist eine Darstellung aus Binnenperspektive von Pegida, die jegliche notwendige kritische Distanz vermissen lässt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es fehlen in dem Abschnitt auf jeden Fall die notwendigen Einzelnachweise, mit denen man die Belegtheit und ggfs. in der Folge die Stichhaltigkeit des Artikelabschnitts überhaupt erst überprüfen könnte. Du scheinst aber den Satz selbst missverstanden oder ausgelegt zu haben. Im Artikel steht nicht, dass die PKK eine islamische Kraft sei, sondern dass Däbritz sie zu den islamischen Kräften gezählt habe. Es geht also nicht um die Frage, was die PKK ist, sondern als was sie Däbritz darstellt. Tatsächlich kommt die überwiegende Mehrheit der Kurden Südostanatoliens aus sehr konservativ-islamischen Familien, während die PKK in der Vergangenheit einen marxistisch-leninistischen und in der jüngeren Zeit einen Öcalan-eigenen ideologischen Anstrich angenommen hat. Aber das ist komplex genug und sollte im Artikel PKK abgehandelt sein. Hier interessiert vorrangig, welche Rolle die PKK von den PEGIDA-Gründern zugewiesen bekommen hat und - falls es die Quellen hergeben - ob dies eine zutreffende Einordnung durch die PKK-Begründer ist. Aber selnst wenn sie den größten Schmarrn verbreitet haben sollten, ist das auch eine relevante Information, wenn sie hier nur sauber mit Einzelnachweisen überprüfbar belegt wird. Und das ist wohl nicht der Fall. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wir können aber nicht eine offensichtliche Fehlleistung von Däbritz wiedergeben ohne auf sie hinzuweisen, da diese ja einen zentralen Punkt betrifft die Namensgebende Islamisierung in Pegida: hier die Unterstellung von Islam bei Personen/ Gruppen die da nicht darunter passen. Diese "Verwechslung" ist dabei vermutlich nicht nur eine pegidatypisches Bildungsdefizit sondern die Hinzusetzung von Islam ist etwa bei PI ein Dauerzustand, auch da wo die Gruppen und Personen nicht mit dem Islam in Verbindung stehen. Und hier lassen wir unsere Leser auf Pegida hereinfallen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

Die deutsche Sprache hat da wohl kein wirklich elegantes Mittel, um sich völlig neutral auszudrücken. Wäre vielleicht noch eine Variante mit Anführungszeichen denkbar: sie demonstrieren gegen "Islamisierung"?134.34.11.178 10:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:43, 23. Mär. 2016 (CET)

coloRadio

Der Artikel meint: "In einem Beitrag von coloRadio wurden diese drei Punkte in einen möglichen Zusammenhang mit der Idee des neofaschistischen Alexander Dugin gebracht, Russland müsse Europa erobern."

Das coloRadio ist ein Miniradiosender im lokalen Bereich. Dort arbeiten noch nicht mal professionellen Journalisten (im Artikel über das coloRadio heißt es u.a. "Als nichtkommerzielles Radio bestehen die einzelnen Redaktionen weitgehend aus journalistischen Laien, deren Vorteil allerdings die z.T. tiefe Verankerung in die lokale Polit- oder Kulturszene ist. Darum sind die Sendungen häufig technisch verbesserungswürdig, inhaltlich jedoch anspruchsvoll.") . Warum ist dem coloRadio seine Einschätzung dann in der Wikipedia relevant? Nur weil es eine neue Verschwörungstheorie entwickelt hat, dass Russland Europa erobern will und die Pegida damit in die Nähe von Neofaschisten gerückt werden kann? Ed McMac (Diskussion) 06:41, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt. Es gibt unzählige journalistische Kommentare und Beiträge zu Pegida. Wikipedia kann sie nicht alle berücksichtigen. Es gibt keinen Grund, gerade diesen Beitrag herauszustellen, solange diese Theorie nicht auf ein breiteres Echo stößt. --Bujo (Diskussion) 18:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:43, 23. Mär. 2016 (CET)

KZ-Rede und gewaltbereite Rechtsextreme

• Eklat bei Pegida-Demo: Staatsanwaltschaft prüft Anzeige wegen KZ-Rede. In: Spiegel Online. 20. Oktober 2015, abgerufen am 20. Oktober 2015. 
• Spiegel Online, Hamburg, Germany: Jaafar Vlog: Beim Pegida Jahrestag in Dresden -Video - SPIEGEL ONLINE. In: spon.de. 20. Oktober 2015, abgerufen am 20. Oktober 2015. 

--92.194.74.158 13:55, 20. Okt. 2015 (CEST)

Distanzierung von Bachmann von Pirinçcis Rede [47] --Niedergrund (Diskussion) 18:20, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hat Komik. Der Volksverhetzer lädt sich einen ein, der garantiert noch einen draufsetzt, und empört sich dann. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 21. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel heißt es: „Gegen den Redner Akif Pirinçci, der als Stargast bei der Demonstration auftrat, ermittelt die Staatsanwaltschaft Dresden aufgrund dessen Hetz-Rede wegen des Verdachts auf Volksverhetzung.“ Das kann so eigenlich nicht stehenbleiben: „Hetz-Rede“ ist schließlich eine Wertung und Vor-Verurteilung, die überdies ja auch noch gerichtlich geprüft wird. „Umstrittene Rede“ wäre als Alternative denkbar oder einfach „Rede“. Ich bitte um Eure Meinung! --Shoshone (Diskussion) 14:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

Quatsch. Dass es sich um eine Hetzrede handelt, ist eine belegte Bewertung von relevanter Stelle, nämlich der Staatsanwaltschaft. Natürlich kann das so stehen bleiben. Die Hetze wird auch von keiner seriösen Quelle bestritten. Falls doch, bring einen Nachweis. --JosFritz (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

"Hetzrede" beinhaltet keine Aussage dazu, ob der Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist. Nicht jede Form von Hetze ist strafbar; in der Regel ist sie es sogar nicht, sondern nur, wenn ganz bestimmte weitere Voraussetzungen erfüllt sind. --Bujo (Diskussion) 16:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

@JosFritz: Warum sollte die Aussage "Der Pegida-Vorsitzende Bachmann distanzierte und entschuldigte sich am nächsten Tag." ohne Einordnung unbrauchbar sein? Was braucht die Aussage denn für eine Einordnung? --Bujo (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Einordnung habe ich jetzt vorgenommen. Übrigens keine "Theoriefindung", vgl. etwa hier: Gegen Pirinçci ermittelt bereits die Staatsanwaltschaft Dresden wegen des Verdachts auf Volksverhetzung. Dort wurde ebenfalls Anzeige erstattet. Gegen Bachmann, den Chef der Pegida-Bewegung, hat die Staatsanwaltschaft Dresden im Zusammenhang mit ausländerverachtenden Postings bei Facebook bereits Anfang des Monats Anklage wegen Volksverhetzung erhoben. --JosFritz (Diskussion) 18:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Anklage gegen Bachmann inkl. „Viehzeug“, „Gelumpe“ und „Dreckspack“ steht bereits im Artikel unter #Strafrechtliche Verfahren gegen Pegida-Organisatoren. Jetzt ist es doppelt. Das finde ich überflüssig. Der Sat1-Artikel stellt immer noch keinen Zusammenhang zwischen der Anklage gegen Bachmann und seiner Distanzierung von Pirinçci her. Die von dir vorgenommene "Einordnung" erweckt den Eindruck, Bachmann würde sich distanzieren entweder weil er bereits wegen Volksverhetzung angeklagt ist (=Angst vor Strafe) oder obwohl er bereits wegen Volksverhetzung angeklagt ist (=scheinheilig). Für diesen Zusammenhang habe ich aber bislang keinen Beleg gesehen. Es ist auch denkbar, dass seine Distanzierung völlig unabhängig von der Anklage gegen ihn ist. Wenn du einen entsprechenden Beleg liefern kannst, akzeptiere ich ihn natürlich gerne. --Bujo (Diskussion) 18:22, 21. Okt. 2015 (CEST)

@JosFritz: "Nicht jeder liest den gesamten Artikel. Redundanzen sind deshalb manchmal unvermeidlich." Die Aussage steht genau einen Abschnitt drüber. Mit dem Argument "Nicht jeder liest den gesamten Artikel" könntest du alle möglichen Informationen permanent durch den ganzen Artikel wiederholen. Wikipedia-Artikel werden so geschrieben, dass man den Artikel als Einheit betrachtet, in der es keine internen Redundanzen geben soll (abgesehen von der Zusammenfassung in der Einleitung), insbesondere nicht in zwei unmittelbar aufeinander folgenden Abschnitten, die noch dazu zum selben Kapitel gehören (4.1 und 4.2). Und ja, die Redundanz ist vermeidbar, indem man sie einfach weglässt. Es wäre übrigens sehr nett, wenn du sowas diskutieren könntest und nicht immer gleich zurücksetzt. Ich hatte mich in diesem Diskussionsstrang bereits dazu geäußert und du hast nur mit Revert darauf geantwortet. --Bujo (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2015 (CEST)

Und woher soll der Leser wissen, dass diese Information im Absatz oben drüber drinsteht? Ich weiß das, weil ich sie reingeschrieben habe, und Du, weil Du es gelesen hast. Der Artikel ist aber ellenlang, Ich habe ihn selbst nicht in allen Teilen gelesen, mich interessieren bestimmte Dinge nicht, und dem normalen Leser wird es nicht anders gehen: Er will zu dem, was zu einem in einer Abschnittsüberschrift angekündigten Thema an relevanten Informationen vorhanden ist, genau dort umfassend informiert werden. --JosFritz (Diskussion) 23:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Genau: Wenn der Leser über die Anklage gegen Bachmann informiert werden will, klickt er #Anklage wegen Volksverhetzung gegen Lutz Bachmann an. Dass es diese Anklage gibt, erfährt er schon aus dem Inhaltsverzeichnis! Es muss nicht noch einmal im Abschnitt #Ermittlungen wegen Volksverhetzung gegen Akif Pirinçci (nicht Bachmann!) erwähnt werden, zumal du immer noch keinen Beleg für einen Zusammenhang zwischen der Anklage gegen Bachmann und der Distanzierung von Pirinçci geliefert hast, den deine Formulierung aber suggeriert. --Bujo (Diskussion) 23:14, 21. Okt. 2015 (CEST)

Der Nachweis ergibt sich aus dem unmittelbaren Sachzusammenhang, nämlich den Strafverfahren gegen Bachmann und gegen Pirincci wegen Volksverhetzung im Zusammenhang mit Pegida und daraus, dass Bachmann bei Pirincci kritisiert, was ihm selbst vorgeworfen wird - und wird von diversen Medien gesehen und thematisiert. Du willst ihn ja auch selbst nicht ernsthaft bestreiten. vgl. hier und google selbst. --JosFritz (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich bleibe dabei: Du schreibst oben, dass es "Komik" habe, dass Bachmann sich distanziert. Du möchtest hier den Punkt machen, dass Bachmanns Distanzierung unglaubwürdig ist. Die Formulierung unterstellt, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Anklage gegen Bachmann und seiner Distanzierung gäbe. Den gibt es aber eben nicht und er wird auch von keiner der Quellen so hergestellt sondern nur von dir. Der von dir verlinkte Sat1-Artikel (tolle Quelle übrigens – Sat1 wäre übrigens immer die erste Adresse, um mich über politische Hintergünde und Zusammenhänge zu informieren) erwähnt nur die Anklage gegen B., um zu zeigen, dass Pirincci nicht der erste Pegida-Redner ist, gegen den ein Verfahren wegen Volksverhetzung läuft. Er stellt aber keinen Zusammenhang zwischen B.s vorgeworfener Volksverhetzung und seiner Distanzierung von P. her (die ist im Sat1-Artikel nämlich gar nicht erwähnt). Außerdem steht es bereits im Abschnitt direkt drüber und im Inhaltsverzeichnis und (allerdings ohne Namensnennung) sogar in der Einleitung. Insgesamt steht die „Dreckspack“- und „Viehzeug“-Äußerung jetzt dreimal! im Artikel (das erste Mal unter "Kundgebungen"). Wollen wir es nicht vielleicht hinter jede Erwähnung von Bachmann setzen? Da wir nicht wissen, welcher Leser in welchem Abschnitt anfängt zu lesen, müssten wir deiner Argumentation zufolge alle möglichen Informationen permanent wiederholen. Du hast recht: wir können nicht davon ausgehen, dass alle Leser den Artikel von A bis Z lesen. Aber es steht im Abschnitt direkt davor und auch im Inhaltsverzeichnis direkt davor! Wenn ein Leser im Inhaltsverzeichnis also direkt den Gliederungspunkt "Ermittlungen gegen Akif Pirinçci wegen Volksverhetzung" auswählen würde, ist es praktisch unmöglich, dass er nicht auch den unmittelbar davor stehenden Gliederungspunkt "Anklage gegen Lutz Bachmann wegen Volksverhetzung" wahrnimmt. --Bujo (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Guten Abend, Bujo. Siehe dazu bitte diese Ergänzung und den Bearbeitungsvermerk. Wenn die Anklage Bachmanns wegen Volksverhetzung in einem 25-Druckseiten-Artikel in verschiedenen Zusammenhängen genannt wird, kann das grundsätzlich in Ordnung sein, so weit sind wir uns anscheinend einig. An welcher Stelle genau wird Dir das wörtliche Zitat denn zuviel? Schmeiß es halt einmal raus, wenn keine weiteren Einwände kommen. Schönen Abend noch, --JosFritz (Diskussion) 20:25, 6. Nov. 2015 (CET)

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Weitere Vorfälle am 19.10.

Zum selben Tag noch was:

• "Eingegriffen hätten die Polizisten dann aber, als 300 bis 400 gewaltbereite Hooligans, die Versammlung angreifen wollten."
• PM vom Deutschen Journalisten-Verband, zitiert z.B. im Hamburger Abendblatt

• Etwas ausführlicher beschreiben Reporter ohne Grenzen: [48] (ebenfalls im Abendblatt erwähnt)

• Es gibt sogar ein erstaunlich offenes Video zu den Hooligans. Sogar Polizisten dürfen die ungestraft schupsen. Wow. Dresdner Polizei at its best. Seit Heidenau hat sich nichts geändert. -- Amtiss, SNAFU ? 16:16, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wieder mal Einleitung

Zu diesem Revert:
"weithin als rechtspopulistisch klassifiziert" hätte ich gerne belegt. Wer hat wann und wo klassifiziert? Und der Satz mit Wilders am Ende der Einleitung ist dem Artikel aus der ZEIT entnommen (Fußnote 109). Schönen Abend --Khatschaturjan (Diskussion) 21:59, 2. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass du das gerne "hättest". Also ich wiedererkenne in diesem Artikel das Konzept von Einleitung, was häufiger bei langen Artikeln anzufinden ist: es werden kaum Einzelnachweise in der Einleitung genutzt, da der Hauptteil des Artikels die Nachweise ausführlicher darlegt. Inwiefern du allerdings für deine Formulierung keine Einzelnachweise möchtest, verstehe ich damit noch nicht.

Bei dem anderen Satz sehe ich nicht, dass du versucht hättest das Direktzitat zu umschreiben. Aus welcher Zeit-Nachricht stammt es denn? -- Amtiss, SNAFU ? 22:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Hier (Zusammenfassung auf der ersten Seite). Egal ob mit oder ohne Einzelnachweis: wieso kann man die Bewegung nicht einfach als "rechtspopulistisch" bezeichnen, ohne ein verhüllendes "klassifiziert" hinterherzuschieben? SVP und Front National werden auch als rechtspopulistisch bezeichnet, ohne dass sich jemand daran stört. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:28, 3. Nov. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen. Ich hatte in Erinnerung, dass um solche Aussagen viel gestritten wurde, aber kann das mithilfe von Wikiblame nicht nachvollziehen. Wenn @Miltrak: noch was dazu sagen könnte (als Verfasser der einen Variante und des Zeit-Zitats), könnte auch die klarere Formulierung gewählt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 12:50, 3. Nov. 2015 (CET)

Hallo zusammen, ich wurde angepingt. Einordnungen können natürlich auch ohne meine Einwilligung vorgenommen werden. Auch gegen sprachliche Verbesserungen ist grundsätzlich nichts einzuwenden! Ich möchte allerdings folgendes zu Bedenken geben: Die PVV unter Wilders ist nicht einfach nur eine "populistische" (sich volksnah gebende rechte Bewegung) sondern im Kontext fließender Übergänge zum parlamentarischen Rechtsextremismus zu verstehen (siehe etwa Vlaams Belang, FPÖ, Pro NRW). Ebenso Frau Le Pen, die man anscheinend bei Pegida versucht hat einzuladen, gehört zu den Schlüsselfiguren der extremen Rechten in Europa. Insofern halte ich die Änderung der Vernetzung von "extrem rechts" in "rechtspopulistisch" für eher verharmlosend. Was die Formulierung des Einleitungssatzes angeht ("weithin ... klassifiziert"), sollte dieser auch Wissenschaftler abdecken, die den durchaus populären Begriff "rechtspopulistisch" einerseits für stigmatisierend halten, weil die Dresdner Bewegung aufgrund des bürgerlichen Anteils differenzierter betrachtet werden sollte, oder aber sich andererseits aufgrund der Radikalisierungsprozesse der letzten Monate für Begrifflichkeiten wie völkisch/rassistisch aussprechen.--Miltrak (Diskussion) 13:33, 3. Nov. 2015 (CET)

Beide von Khatschaturjan zu Recht bemängelten Textfragmente stammen von Miltrak (klassifiziert//Wilders). Wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist, wurden beide Fragmente ohne Begründung und auch ohne Diskussion in die Einleitung gesetzt. Es gibt dazu auch im Fliesstext keine entsprechenden Aussagen, die mit einer Quelle gesichert wären und die nun in der Einleitung zusammenzufassen wären. Mit anderen Worten: Es wird Theoriefindung betrieben und das Resultat eigener Gedankengänge wird ohne Diskussion in die Einleitung gesetzt. Also ziemlich genau das, was man bei Wikipedia nie tun sollte, schon gar nicht in einem Honeypot wie Pegida. --Lukati (Diskussion) 17:54, 3. Nov. 2015 (CET)

und was jetzt? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:28, 3. Nov. 2015 (CET)

Nichts, was soll jetzt sein?--Miltrak (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2015 (CET)

BK: @Lukati: Sorry, aber damit lehnst du dich extrem weit aus dem Fenster. Erstens gibt es entsprechende Belege im Hauptartikel. Zweitens gab es von vielerlei Seite Versuche, zu konkretisieren, wie Pegida eingeordnet wird. Diese konkrete Änderung von Miltrak existiert, aber in diesem Artikel und erst recht in der Einleitung war nichts von Dauer, was nicht Konsens war. Wenn es also konkret zu dieser Formulierung keinen Extra-Diskussionsabschnitt gab, so gab es gegen schwächere und stärkere ("rechtsradikal", "rechtsgerichtete Organisation") Formulierungen Einwände und Reverts. Wenn du also "TF" rufst, dann bitte mit Begründung, warum das nicht so sein sollte. -- Amtiss, SNAFU ? 21:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt hier zwei Dinge, die wir auseinanderhalten sollten. Da ist erstens der Edit von Miltrak, der Pegida als eine rechtspopulistisch kategorisierte Organisation bezeichnet. Das steht so nirgendwo im Fliesstext. Es gibt jedoch gleich mehrere Quellen, die von einer "rechtspopulistischen Bewegung" sprechen. Worte sind wichtig. Eine rechtspopulistische Bewegung ist nicht dasselbe wie eine als rechtspopulistisch kategorisierte Organisation. Und da ist zweitens der Edit zu Wilders, den sich Miltrak gänzlich aus den Fingern saugt. Da "gelingt" der Pegida etwas. Woher das kommt, weiss keiner. Und dann ist Wilders auch noch ein führender Vertreter der extremen Rechten in Europa. Auch das kommt aus dem Nichts. Wie gesagt, Theoriefindung vom Feinsten. --Lukati (Diskussion) 22:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Dass P. eine "Organisation" ist, stand bereits vorher im Text und lässt sich auch durch externe Referenzen belegen - das ist hier also nicht das Thema, kann aber diskutiert werden. "Bewegung" ist abgesehen davon m.E. etwas zu dick aufgetragen, denn der Pegida-bewegte Mann im engeren Sinne demonstriert tendenziell "nur" in Dresden, nicht in Hamburg, Köln oder München. Die rechtspopulistische Klassifikation ist jedenfalls (entgegen der Aussage Lukatis) belegt und durchaus zutreffend, wenngleich Pegida und das "Team" dahinter damit noch relativ gut wegkommt (Zitat vom Bundesinnenminister: „harte Rechtsextremisten“). In der Literatur ist konkret von Begrifflichkeiten wie Islamfeindlichkeit, Ausländer-/Fremdenfeindlichkeit, Rassismus etc. aber auch von Rechtsradikalismus/-extremismus die Rede. Die nächsten Veröffentlichungen zum Thema stehen bald druckfrisch in den Bücherläden, mach dir also keine großen Hoffnungen, Lukati.--Miltrak (Diskussion) 22:49, 3. Nov. 2015 (CET) PS: Bei Wilders war der Punkt, dass versucht worden war, dort von einem "rechtspopulistischen" Netzwerken zu sprechen, was allerdings beim Pegida-Interesse an Akteuren von PVV, Front National, FPÖ usw. als verharmlosend gedeutet werden kann. Auch der Ritterverleger ist sicher kein "klassischer Rechtspopulist"--Miltrak (Diskussion) 23:36, 3. Nov. 2015 (CET)

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Teilnehmerzahlen die 97te

Warum finden sich diese Zahlen auch noch aktualisiert immer noch im Artikel? Weder die Stadt Dresden noch die Polizei gibt seit Monaten Zahlenangaben zu Pegidaveranstaltungen heraus. Warum betreibt WP diese Form der Werbung?--Elektrofisch (Diskussion) 22:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Wieso soll eine sachliche Grundinformation Werbung sein? --Niedergrund (Diskussion) 22:46, 3. Nov. 2015 (CET)

Ein gewisser Teil des Wikipediaeintrags liest sich als Werbebeitrag. Es wird immer noch viel zu wenig und es wurde viel zu spät auf die extrem rechten Netzwerke, Vordenker und länderübergreifenden Kontakte verwiesen. Stattdessen hat man die Facebookgründung ausgebreitet, alle Forderungen abgebildet, möglichst alle Reaktionen breitgetreten und die entscheidenden Einschätzungen versteckt und unverständlich gewichtet. Hinzu kommen die undurchsichtigen Referenzierungen und die farbigen Balkendiagramme. Dem Hauptautor des Artikels ist ausdrücklich „zu danken“.--Miltrak (Diskussion) 23:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Konstruktiver Vorschlag: nennt doch mal ein paar Quellen anhand derer sich das nachweisen lässt oder (notfalls deiner uneingelesenen Vermutung nach) lassen könnte und dann erarbeiten wir das Stück für Stück. Ich bräuchte Exemplare in der SLUB oder digitale Quellen. Die Slub bestellt aber gern und schnell. --Amtiss, SNAFU ? 02:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Vor allem dieses ständige mit Nichtigkeiten aktuell halten ist gute PR für Pegida. "Stadt und Polizei geben schon seit Monaten keine Zahlen mehr bekannt" so stand es diese Woche in der taz und Stadt und Polizei haben da recht. Nur WP zaubert da munter Zahlen aus dem Hut, als ob die irgendwas zu sagen haben, bzw. erfindet eine Bedeutung für Zahlen die unklar ist. Bitte was gibt es neues über Pegida zu berichten? Hansel treffen sich, dabei kommt es zu Ansprachen die Rassismus enthalten und bis Volksverhetzung gehen, das ist erwartbar und wird so bleiben. Journalisten werden bepöbelt und zunehmend auch körperlich angegangen und bedroht. Nicht mal bei Fußballbundesligavereinen wird jedes Spiel und Tor im Artikel genannt. Bei Pegida hält man das für erwähnenswert. Außer der Gewalt gegen Andersdenkende und Undeutsche passiert da doch wirklich gar nix. Realpolitische Arbeit null. Umsetzen der "Forderungen" null, reale Bedeutung null. Das einzige was da ist: Wutbürger feiern regelmäßig die Gemeinschaft im Vorurteil. Das ist Monoton das gleiche seit Gründung des Vereins, hat etwa soviel Neuigkeitswert wie, dass am Samstag Bundesliegerferein XY vor xy Zuschauern spielte.--Elektrofisch (Diskussion) 07:13, 4. Nov. 2015 (CET)

Bundesliegerferein? --Y. Namoto (Diskussion) 09:27, 4. Nov. 2015 (CET)

@EF Bislang werden zu jeder Demonstration dutzende Artikel in deutschen und ausländischen Tages- und Wochenzeitungen veröffentlicht und natürlich werden dabei stets Teilnehmerzahlen genannt - im Regelfall schon in der Schlagzeile. [49] Schon alleine dadurch ist die notwendige Relevanz gegeben. Wenn es um "Nichtigkeiten" geht, so wäre zu fragen, weshalb Presse, Funk und Fernsehen solche "Nichtigkeiten" in den Vordergrund ihrer Berichterstattung rücken. Bloß sind solche Überlegungen für einen WP-Artikel nicht ausschlaggebend. --Niedergrund (Diskussion) 09:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Über die Bundesliegaspiele berichten nahezu tagesaktuell auch zahlreiche Medien. Das findet sich dann in keinem der Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 5. Nov. 2015 (CET)

Dann schau doch mal bitte nach, in welchem Teil von als WP-Quellen genutzten Tageszeitungen ausführlich über Bundesligaspiele berichtet wird ... Weit vorne oder ganz hinten? Und dass die WP-Artikel zum Sport nicht regelmäßig den aktuellen Entwicklungen entsprechend auf den Ist-Stand gebracht würden, wäre mir auch neu. --Niedergrund (Diskussion) 20:03, 5. Nov. 2015 (CET)

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Neutralität, Abschnitt Bayern

Es ist ja schön, wenn man erfährt wie viele „gewaltbereite“ Neonazis teilnahmen und wenn man erfährt wer aller von den bösen Buben dabei war.

Es wäre aber auch schön, wenn man allgemein über diese Demos mehr erfahren würde. Beispielsweise wie viele daran teilnahmen, wie sie ablief, ob es nur Rechtsextreme bzw. Neonnazis als Redner gabe, etc. - Bwag 10:32, 4. Dez. 2015 (CET)

Du möchtest dann sicherlich auch das Whitewashing Stürzenbergers lesen; dann einfach den IP-Kram sichten, lieber Bwag! Die editwarriorende IP der Landeshauptstadt München hat das schon für Dich erledigt; lol. Und dann schön den Bauklotz rausnehmen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Gibt es denn Berichte über Redner, die nicht den dunkeldeutschen Hasspredigern zuzuordnen wären? Hast Du da reputable Quellen für? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Viel weiter rechts geht ja kaun noch:

„In München hört man derzeit nur noch wenig vom Rechtspopulisten Michael Stürzenberger. Das hat offenbar auch taktische Gründe. Der Verfassungsschutz attestiert ihm eine Nähe zu gewaltbereiten Gruppen.“ [50] --87.155.255.80 15:26, 4. Dez. 2015 (CET)

@Brodkey. Erklärst Du bitte mal wieso du aus einem 1580 Mann große Demo wieder so ein kleines unbedeutendes 80 Mann Häuflein machst? Die Darstellung eines Bedohungsscenarios von 80 Neonazis + 1500 weiterer Durchgeknallter ist im Gegensatz zu deiner verharmlosenden 80 Mann Show in deiner Artikelversion sicherlich kein Whitewasching. --BlackPuderZucker (Diskussion) 15:48, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich verhamlose gar nix, Sie hingegen schon. Natürlich gehört die Einordnung Stürzenbergers als islamfeindlicher, vom Verfassungsschutz unter Beobachtung stehender Rechtsextremist in den Artikel. Und damit EOD von mir. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:33, 4. Dez. 2015 (CET)

Gibt es Quellen für die 1500 Mann? Wenn ja, her damit.

Zu Stürzenberger - ja, es geht noch weiter rechts. Hätte ich auch nicht gedacht. Aber diese Quelle [51] ordnet ihn bei "islamfeindlicher Extremismus". Nach dem ein Extremismus wohl kaum besser als der andere ist, sollte die Bezeichnung korrekt hinzugefügt werden, denke ich. Ich wäre für ans Ende des Satzes setzen (nach den ganzen NPD-Politikern) mit dem Zusatz "der islamfeindliche Extremist" und Quellenangabe. Meinungen? Einwände? --Sedebs (Diskussion) 16:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Die von mir ergänzten Teilnehmerzahlen (1500 am 12.01.15 und 1100 am 19.01.15) können mit den bereits angegebenen Einzelnachweise belegt werden. Wer's gerne offiziell hat, hier sind die jeweiligen Polizeiberichte [52][53]. Weshalb es Vandalismus sein soll, diese offiziellen Angaben zu ergänzen, leutet mir nicht ganz ein.

Bezüglich Stürzenberger: Weshalb sollte dies hier erwähnt werden? Der Artikel zu Stürzenberger ist verlinkt, jeder kann sich dort informieren und sich seine eigene Meinung bilden. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Warum sollte es nicht erwähnt werden? Bei den anderen wird auch erwähnt, dass sie Rechtsextremisten, etc. sind. Täten da nur noch Namen stehen, ohne derartige einordnende Bezeichnungen, was meinst Du, wie viele Leser würden jeden dieser Namen anklicken und schauen, was das für Leute sind? Ich denke nicht viele. --Sedebs (Diskussion) 16:41, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich sage mal die Kategorisierung "islamfeindlicher Extremismus" ist eine Neuerung, die sich noch nicht durchgesetzt hat. Die Kategorisierung als Rechtspopulist und Extremist sollte ausreichen, zusammen mit dem Wikilink. -- Amtiss, SNAFU ? 16:51, 4. Dez. 2015 (CET)

Erstens kann mit der von dir angegebenen Quelle nicht belegt werden, dass Stürzenberger ein Extremist sei. Der bayrische Verfassungsschutz meint zwar, dass Stürzenberger zentrale Figur der verfassungsschutzrelevanten islamfeindlichen Szene sei, nennt ihn jedoch nirgendwo "extremistisch". Und zweitens ist es nicht üblich, irgendwelche Einordnungen zu verlinkten Personen im Text einzubauen, schon gar nicht, wenn dazu eine extra Quelle benötigt wird, die mit dem Thema hier, nichts zu tun hat. Dass Stürzenberger islamfeindlich ist, steht außer Frage, ansonsten wäre er auch wohl kaum Redner auf einer Pegida-Veranstaltung. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 17:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Einordnungen können je nach Kontext erwähnt werden, unüblich ist das nicht. Der Artikeltext muss ja auch Klick auf weitere Links verständlich sein. -- Amtiss, SNAFU ? 17:09, 4. Dez. 2015 (CET)

(Nach BK) Zur These "nur 80 von 1500" (bzw. anderen Zahlen im 2. Fall): es mag ja schön aussehen, dass es nur so wenige polizeibekannte Rechtsextreme waren. Die Bagida wird aber dadurch nicht harmloser. Bei NPD-Demos kommen wahrscheinlich auch ein Bruchteil Polizei- und VfS-bekannte Rechtsextreme neben den NPD-Mitgliedern. Ob nun die größere Zahl drinsteht oder nicht, sollte nichts über die Einschätzung hinwegtäuschen, die gerne noch ausgearbeitet werden kann. -- Amtiss, SNAFU ? 17:08, 4. Dez. 2015 (CET)

Es ist nicht meine Schuld, dass "nur" 80 Rechtsextreme dabei waren. Wenn durch die Angabe der Gesamtteilnehmerzahl (bei den anderen Demos im Artikel wird die Teilnehmerzahl auch genannt) deiner Meinung nach der Eindruck entstehen könnte, dass 80 Rechtsextremisten nicht so viele sind, dann sollte vielleicht besser die Angabe der 80 Rechtsextremisten entfernt werden. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 17:25, 4. Dez. 2015 (CET)

lol; genau das ist wohl Ihr Ziel. Hätten Sie wohl gerne. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:33, 4. Dez. 2015 (CET)

80 von den extremen Hardcore-Rechten, die selbst der auf dem rechten Auge üblicherweise eher blinden Obrigkeit bekannt sind sind da also dabei. Und dann natürlich vorne die üblichen Hassprediger. Und jede Menge Leute, die gerne zusammen mit diesen extremen Hardcore-Rechten marschieren (oder rumstehen) und fremdenfeindliche und antidemokratische Parolen grölen. Und vielleicht auch ein paar verirrte nicht-ganz-so-extreme, die es nur (noch) nicht durchschaut haben. Inwieweit wird dem in der umseitigen Darstellung nicht genügend nachgekommen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:59, 4. Dez. 2015 (CET)

3M. Ich kann in dieser Diskussion keine Argumente gegen eine Übernahme der Gesamtteilnehmerzahlen finden. Diese sind offensichtlich belegt und eine sinnvolle, informative Ergänzung für den Artikel. Handelt es sich ggf. nur um ein Missverständnis? Würde mich freuen, wenn sich ein Konsens hierfür findet, kann mir nicht vorstellen, dass da ernsthaft jemand etwas dagegen hat. Stürzenberger ist ein anderes Thema. Beste Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:37, 4. Dez. 2015 (CET)

Meines Erachtens ist die Gesamtteilnehmerzahl irrelevant für eine Neutralitätsdiskussion. Es fehlt eine ausführliche Einschätzung der Lage, die schon vor Beteiligung von Die Rechte und Der 3. Weg an Anschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte, nicht gänzlich auf dem rechten Auge blind gewesen schien. -- Amtiss, SNAFU ? 19:43, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du unbedingt einen neuen Abschnitt brauchst, damit Du Dich zu dieser kleinen Nebensache äußern kannst, bitte ;-) --Eff0ktiv (Diskussion) 20:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht nur um die Gesamtteilnehmerzahl. Der Leser wird so richtig im Regen stehen gelassen, außer über die „Aufklärung der bösen Buben“.

Beispielsweise verlief die Kundgebung friedlich oder gewalttätig? War es eine „Standkundgebung“ oder war es ein „Demonstrationsmarsch“ und wo fand sie statt? Vor der Frauenkirche am Oktoberfestgelände ... - Bwag 20:15, 4. Dez. 2015 (CET)

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Bagida: Gesamtteilnehmerzahlen

Gibt es begründete Einwände gegen eine Übernahme der Gesamtteilnehmerzahlen von Bagida wie in diesem von Brodkey65 kommentarlos revertierten Edit oder war der Revert ggf. ein Missverständnis? Falls nein: Kurzes OK zur Darstellung eines Konsens wünschenswert. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:00, 4. Dez. 2015 (CET)

Natürlich war der Revert kein Versehen, sondern volle Absicht. Die ref am Ende des Satzes schreibt nämlich nix von 1.500 „anständigen Deutschen“, die dort teilnahmen. Also, versuchte Belegfälschung. Außerdem war es ein White-Washing-Versuch zu Stürzenberger. Mit den Zahlen des Polizeiberichts kann das gerne rein; wie man Stürzenberger unterbringt, darüber wird weiter zu verhandeln sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:08, 4. Dez. 2015 (CET)

Dummerweise habe ich nirgendwo von 1.500 „anständigen Deutschen“ geschrieben. Ich schrieb „…nahmen 1500 Demonstranten teil, darunter laut Polizei auch etwa 80 gewaltbereite Neonazis“. Dass es insgesamt 1500 Demonstranten waren, kann der angegebenen Quelle eindeutig entnommen werden und steht auch so im oben verlinkten Polizeibericht. Was der angegebenen Quelle nicht entnommen werden kann ist, dass laut Polizei etwa 80 gewaltbereite Neonazis darunter waren. Vielmehr steht in der angegebenen Quelle, dass es nach Einschätzung des Antifaschistischen Dokumentationsarchivs Aida 100 Neonazis gewesen seien. Diese Belegfälschung stammt jedoch nicht von mir, das stand schon zuvor im Artikel. Ich hatte lediglich das mit den 1500 Demonstranten ergänzt. Da dies nun geklärt ist, schlage ich folgende Formulierung vor: „…nahmen 1500 Demonstranten teil, darunter laut dem linksextremen Verein a.i.d.a. auch etwa 100 Neonazis“. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 11:25, 7. Dez. 2015 (CET)

Blabla, musste halt mal eine Suchmaschine bedienen. "Polizeisprecher Wolfgang Wenger spricht später von rund 80 gewaltbereiten Neonazis. Darunter bekannte Gesichter: ..." -- Amtiss, SNAFU ? 18:39, 7. Dez. 2015 (CET)

PS: das war auch die ursprüngliche Quelle, siehe z.B. [54]. Wir könnten aber auch die 100 einfügen, da das Aida eine reputable Quelle ist (linksextrem haste wohl auf den Pegida-Demos als Standardschimpfwort für alles was nicht Pro-Pegida ist kennengelernt, wa?). -- Amtiss, SNAFU ? 18:54, 7. Dez. 2015 (CET)

Auch laut deiner per Suchmaschine gefundenen Quelle waren es 1500 Demonstranten, womit der schwerwiegende Vorwurf der "Belegfälschung" gegen mich nach wie vor haltlos ist. Dass diese von dir per Suchmaschine gefundene Quelle die Aussage mit den "laut Polizei auch etwa 80 gewaltbereite Neonazis" belegt, ändert zudem rein gar nichts an der Tatsache, dass die aktuell im Artikel zu dieser Aussage angegebene Quelle diese eben nicht belegt. Reines "Blabla" eben, was du da von dir gibts.--2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 10:04, 8. Dez. 2015 (CET)

@Amtiss, Brodkey65: In all den von Euch genannten Quellen ist von 1500 Demonstranten die Rede. Könnt ihr bitte nochmal auf den Punkt bringen, warum diese Zahl Eurer Meinung nach nicht in den Artikel eingefügt werden sollte, das ist mir jetzt bei Euren Ausführungen nicht ganz klar geworden. Wenn ich Eure Beiträge so lese, kommt mir das ganze immer noch wie ein Missverständnis vor. Beste Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2015 (CET)

Ja, Missverständnis. Von mir aus können die Zahlen rein. Andere Sachen bleiben falsch, u.a. die Behauptungen der IP. -- Amtiss, SNAFU ? 21:02, 7. Dez. 2015 (CET)

Mit IP bin wohl ich gemeint? Was konkret war an dem hier diskutierten Edit von mir dann falsch, wenn die von mir eingefügten Zahlen stimmten und keine Belegfälschung waren? --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 10:04, 8. Dez. 2015 (CET)

Der in schlechtem Deutsch (2x darunter gleich nacheinander) verfasste erste Edit war noch OK, wurde aber wohl ein Kollateralschaden das zweiten Edits, bei dem die falsche Behauptung aufgestellt wurde ein Rechtextremist wäre kein Rechtsextremist und der Artikel entsprechend umformuliert wurde. Danach wurde immer gleich beides, die Zahlen und die Falschbehauptung hin- und herrevertiert. Die Zahlen könnten also ruhig in anständigem Deutsch wieder rein, die Umdeutung des Rechtsextremisten sollte draußen bleiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:12, 8. Dez. 2015 (CET)

Da es @Brodkey65: und @Felix Stember: waren, die meine Ergänzung der Teilnehmerzahlen revertierten und Brodkey65 hier erklärte, dass dieser Revert in voller Absicht erfolgte, verstehe ich nun nicht, wieso du nun behauptest, dass dieser Revert keine Absicht war. Dann weißt du es anscheinend besser als die, die den Revert ausgeführt haben. Aber mir soll es recht sein, wenn es hier nun eine Mehrheit für meine Ergänzung der Teilnehmerzahlen gibt. Wenn du meine Formulierung für schlechtes Deutsch hältst, dann kannst du ja gerne eine bessere verschlagen. Aber bitte versuche dabei ohne das Herumwerfen von Kampfbegriffen wie "Rechtsextremist" auszukommen. Das ist ja schon ein Spleen hier. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 13:51, 8. Dez. 2015 (CET)

Die Zahlen der „anständigen Deutschen“ wurden ohne Quelle eingefügt; und noch dazu, sie wurden vor eine andere ref eingefügt, die das aber gar nicht bestätigt. Also unsaubere Arbeit, freier Umgang mit Belegen; und dazu noch White-Washing im Fall Stürzenberger. Das gehörte natürlich zurückgesetzt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:58, 8. Dez. 2015 (CET)

Unwahres wird durch ständiges Wiederholen keineswegs wahrer. Die von mir ergänzten Teilnehmerzahlen können den angegebenen Belegen entnommen werden, das haben inzwischen mehrere Benutzer bestätigt. Du bist hier völlig isoliert mit deiner nachweislich unwahren Behauptung. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 14:22, 8. Dez. 2015 (CET)

Gilt auch für Dich: Da Du vor allem durch Deinen Weißwaschversuch des Stürzenbergers aufgefallen bist, und bei der Gelegenheit ohne besondere Quelle auch die Zahlen eingefügt hast (die sich, bei genauerem Hinsehen wohl als korrekt erwiesen haben, aber schaut bei offensichtlichen POV-Pushern schon auf die Feinheiten), sind diese eben mitgelöscht worden. Und da auch von Dir anschließend immer nur zusammen mit dem Weißwaschen revertiert worden ist, Du nicht mal einzeln das vermutlich Unstrittige versucht hast zu ändern, ist das eben auch komplett mit rausgeflogen. Jetzt, wenn der Artikel wieder frei würde, könntest Du die Zahlen ordentlich bequellt und in ordentlichem Deutsch wohl wieder einfügen, aber natürlich nur die, nicht den Quatsch mit Stürzenberger. Hättest Du Dich also korrekt verhalten, wäre der Artikel wohl nie gesperrt worden. sorry, sig vergessen:( Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:04, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich plädiere für folgende Änderung:

---

{{Anker|Bagida}} An der ersten Kundgebung der ''Bagida'' ([[Bayern]]) am 12. Januar 2015 mit etwa 1500 Teilnehmern in München nahmen laut Polizei etwa 80 gewaltbereite Neonazis teil, darunter André Eminger, Angeklagter im laufenden [[NSU-Prozess]], [[Die Rechte]]-Kreisleiter [[Philipp Hasselbach]] und zwei für einen geplanten Anschlag auf die [[Jüdisches Zentrum München|Synagoge München]] verurteilte Mitglieder der [[Kameradschaft Süd]], unter ihnen der Neonazi Karl-Heinz Statzberger. Beobachter des Vereins [[Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München]] sprachen von etwa 100 Rechtsextremen und einer Art „Szenetreffen der bayerischen Neonazis“.<ref name="sz-2302341">{{Internetquelle | url=http://www.sueddeutsche.de/muenchen/pegida-ableger-in-muenchen-bagida-als-szenetreff-fuer-neonazis-1.2302341 | titel=Pegida-Ableger in München - Für Nazis geöffnet | autor=Sebastian Krass | werk=[[Süddeutsche Zeitung|sueddeutsche.de]] | datum=2015-01-13 |zugriff=2015-12-08}}</ref> Auch Thomas Fügner (AfD) und [[Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie – Die Freiheit|Die-Freiheit]]-Bundesvorsitzender [[Michael Stürzenberger]] nahmen teil, ebenso der [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]], vorbestrafte Volksverhetzer und vormalige [[kreuz.net]]-Autor [[Johannes Lerle]]. <ref name="tz">[http://www.tz.de/muenchen/stadt/bagida-meldet-wieder-marsch-gegendemo-steht-tz-4638372.html ''Bunte Gegendemo: Mit Fasching gegen Bagida.''] In: ''[[tz]]'', 15. Januar 2015. </ref> <ref>Janusz Biene: [http://www.taz.de/!5166518/ ''Kreuzritter der Dummheit.''] In: ''[[Die Tageszeitung]]'', 11. März 2009. </ref> Die Polizei nahm vier Gegendemonstranten und auf Bagida-Seite Karl-Heinz Statzberger fest.<ref name="sz-2302341" /><ref name="Bagida12">{{Internetquelle|autor=Sammy Khamis|url=http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/politik-gesellschaft/bagida-demo-in-muenchen-100.html|titel=Eine Flagge sagt mehr als tausend Worte|werk=[[Bayerischer Rundfunk|BR]]|datum=2015-01-13|zugriff=2015-01-17}}</ref> Unter den 1100 Teilnehmern ...

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• + mit etwa 1500 Teilnehmern
• + Beobachter des Vereins Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München sprachen von etwa 100 Rechtsextremen und einer Art „Szenetreffen der bayerischen Neonazis“.
• +/- Die Polizei nahm vier Gegendemonstranten und auf Bagida-Seite Karl-Heinz Statzberger fest.
• + 1100
• + Link auf Holocaustleugnung (gibt es bisher tatsächlich nirgends im Artikel...)

@Brodkey65, Sänger, Eff0ktiv: Wenn ok, kann der durch einen Admin eingefügt werden oder die Sperre aufgehoben werden. -- Amtiss, SNAFU ? 15:28, 8. Dez. 2015 (CET)

Bin mit dem Vorschlag einverstanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:01, 9. Dez. 2015 (CET)

"Beobachter" ist eine Wieselei. Gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? müssen Werturteile zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Deshalb muss es heißen "Der linksextreme[55] Verband a.i.d.a. sprach von etwa 100 Rechtsextremen..." Da ihr ja großen Wert auf politische Einordnungen legt (siehe Stürzenberger), sollte hier natürlich keinesfalls auf eine politische Einordnung verzichtet werden. Das wäre ja sonst "Whitewashing" und das wollen wir hier doch nicht. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:14, 9. Dez. 2015 (CET)

Dein Einwand disqualifiziert sich durch die wiederholte Falschbehauptung. Ich habe den Text dennoch ergänzt. @Sänger: die kleine Änderung dürftest du ja auch mittragen, oder? -- Amtiss, SNAFU ? 19:05, 9. Dez. 2015 (CET)

Kein Problem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:17, 9. Dez. 2015 (CET)

@Amtiss: Von mir aus OK. Wobei ich beim ersten Satz die Formulierung der IP eleganter fand: "am 12. Januar 2015 in München nahmen 1500 Demonstranten teil, darunter laut Polizei auch etwa 80 gewaltbereite Neonazis". Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:10, 9. Dez. 2015 (CET)

Dass die IP chronisch überall linksextreme und linksradikale sieht, zeigt sich auch in einer alten VM-Meldung. Da die IP jetzt auch noch ohne Diskussion das in den Artikel pressen ist für mich der entgültige Grund in Bezug auf ihre Einlassungen auf EOD zu schalten. -- Amtiss, SNAFU ? 18:07, 10. Dez. 2015 (CET)

Was hat das Verhalten irgendeiner IP damit zu tun, welche Informationen für den Artikel relevant sind? Konsens bzgl. Teilnehmerzahlen war doch bereits erreicht. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 00:28, 12. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht am falschen Ort angehangen: das EOD bezieht nur auf die IP -- Amtiss, SNAFU ? 13:17, 12. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:43, 23. Mär. 2016 (CET)

Bewertung durch das Innenministerium

Folgende Info kann an der entsprechenden Stelle eingefügt werden, Danke --Friedjof (Diskussion) 12:31, 7. Dez. 2015 (CET):

"Das Bundesinnenministerium geht davon aus, dass in mindestens sechs Bundesländern die Veranstaltungen der Pegida-Bewegung von Rechts-extremisten organisiert oder beeinflusst werden", schreibt die Süddeutsche Zeitung. Aus dem Bericht des Ministeriums wird zitiert: "Bisher konnte bei 'Gida'-Veranstaltungen in Berlin, Nordrhein-Westfalen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und Bayern eine rechtsextremistische Steuerung oder Einflussnahme festgestellt werden". Wie das Bundesministerium weiterhin festgestellt hat, gibt es in vier der Bundesländer eine deutliche Unterstützung und Einflussnahme durch rechtsradikale Parteien wie die NPD, Die Rechte und ProNRW.

Das ist aus der Antwort der Bundesregierung zu einer Kleinen Anfrage – Aktenstapel (Diskussion) 12:59, 9. Dez. 2015 (CET):

Bisher konnte bei GIDA-Veranstaltungen in Berlin, Nordrhein-Westfalen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und Bayern eine rechtsextremistische Steuerung oder Einflussnahme festgestellt werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:43, 23. Mär. 2016 (CET)

Michael Stürzenberger

Im aktuellen Artikel steht: „Unter den Teilnehmern der zweiten Bagida-Kundgebung am 19. Januar 2015 waren rund 150 bis 200 Rechtsextremisten, darunter Michael Stürzenberger als Redner…“ Es mag ja in bestimmten Kreisen üblich sein, alle, die eine von der eigenen Meinung abweichende Meinung vertreten, als "Rechtsextremisten" zu bezeichnen. In einem Enzyklopädie-Artikel geht das aber nicht. In einem Enzyklopädie-Artikel können Personen nicht beliebig als "Rechtsextremist" bezeichnet werden, auch wenn einige Autoren hier dies in ihrem privaten Umfeld so gewohnt sind. Hier können nur Personen als "Rechtsextremist" bezeichnet werden, die vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft werden, was bei Stürzenberger nicht der Fall ist. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 14:58, 8. Dez. 2015 (CET)

Hm ja, der Verfassungsschutz beobachtet ihn wegen "islamfeindlichem Extremismus", und ein Gericht hat festgestellt, dass man ihn und seine Partei rechtsextrem nennen darf. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:02, 8. Dez. 2015 (CET)

Hm, einfach nur Behauptungen aufzustellen ohne Belege zu liefern, bringt uns hier nicht weiter. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 15:15, 8. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du die mit einer Google-Suche nicht selber findest, solltest Du Deinen Internet-Führerschein erneuern. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:16, 8. Dez. 2015 (CET)

Belege wurden geliefert; ich schlage vor: der vom Verfassungsschutz wg "islamfeindlichem Extremismus" unter Beobachtung stehende Michael Stürzenberger...Mfg,--Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:18, 8. Dez. 2015 (CET)

Einfach nur Behauptungen aufzustellen ohne Belege zu liefern, bringt uns hier nicht weiter. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 15:23, 8. Dez. 2015 (CET)

Deine Platte hängt. Du stellst ebenfalls unbelegte Behauptungen auf (Stürzenberger wird nicht vom Verfassungsschutz beobachtet). --Nobody Perfect (Diskussion) 15:30, 8. Dez. 2015 (CET)

Da ich nirgendwo behauptet habe, dass Stürzenberger nicht vom Verfassungsschutz beobachtet würde, brauche ich dies auch nicht belegen. Wenn ihr im Artikel haben wollt, dass Stürzenberger als Rechtsextremist bezeichnet wird, dann ist es an euch, Belege für diese Einordnung zu bringen. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 15:39, 8. Dez. 2015 (CET)

Mir gefällt auch islamfeindlicher Extremist, der vom Verf.schutz beobachtet wird. Klingt auch gut; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:43, 8. Dez. 2015 (CET)

Mir gefällt diese Wortschöpfung des bayerischen VS nicht. Wie oben vorgeschlagen Extremist und Rechtspopulist. -- Amtiss, SNAFU ? 15:47, 8. Dez. 2015 (CET)

Mal ehrlich: Im Bericht steht „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebung außerhalb des Rechtsextremismus“ (VSB 2013, S. 140 und 141) oder? Und es bezieht sich zunächst auf zwei Gruppen denen M. S. angehört bzw. für die er schreibt. Wer soll behauptet haben, dass M. S. „nicht vom Verfassungsschutz beobachtet“ wird? Auch ich bin an nachvollziehbaren Quellenangaben interessiert. Aktenstapel (Diskussion) 09:14, 9. Dez. 2015 (CET)

Gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze liegt die Pflicht Informationen zu belegen bei dem, der sie im Artikel haben möchte und nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Am Freitag ist der Artikel ja wieder frei. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 15:57, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich denke du solltest dich einfach mal raushalten. Deine Einlassungen hier waren mehrfach problematisch, geschweige denn, dass du überhaupt irgendwelche konkreten, konstruktiven Vorschläge machst. Du wurdest nicht umsonst gesperrt. -- Amtiss, SNAFU ? 19:09, 9. Dez. 2015 (CET)

Ein Wikipedia-Grundsatz kann aber nicht falsch werden, nur weil 2A00 ihn hier mitteilt. 2A00 darf hier auch regelkonform an der Diskussion teilnehmen. Sein Vorschlag, einen Wikipedia-Grundsatz zu beachten, hatte konkrete Ausprägung. Es scheint bislang so, als würde der Vorschlag auch zur Verbesserung des Artikels beitragen, also konstruktiv sein. Aktenstapel (Diskussion) 10:02, 10. Dez. 2015 (CET)

Natürlich, da hast du recht. Für eine sinnvolle Arbeit in einer Online-Community muss man aber Trolle ignorieren, v.a. in Honeypots. Dafür gibt es ja WP:BNS. Und wie sich oben zeigt, ist eine sinnvolle Arbeit, auch ohne seine Ausfälle möglich und seine Vorschläge werden dennoch bedacht. Ich werde ihn daher weiterhin ignorieren. WP:IK scheint bei ihm auch noch dazu zukommen--Amtiss, SNAFU ? 12:02, 10. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Da die IP vor Ende der Diskussion vorprescht und nicht mal etwas aus dieser Diskussion einbaut, bestätigt sich für mich mein Ignorieren... Ich warte mal, bis der nächste Editwar losgeht. Wie sich hier zeigt war diese IPv6-IP auch die Editwar-IP (194...). -- Amtiss, SNAFU ? 17:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Stimmt nicht, ich hatte die Änderung bereits mehrfach vorgeschlagen. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 17:39, 10. Dez. 2015 (CET)

Ein Editwar ist kein Vorschlag. -- Amtiss, SNAFU ? 17:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Du findest meine Einlassungen problematisch, mich stört es dagegen, dass du hier hauptsächlich ad hominem argumentierst und wenn du mal auf der sachlichen Ebene argumentierst, dann stellst nur Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst. Sachliche Fragen ignorierst du einfach und du reagierst stattdessen persönlich. Auch mir wäre es lieber, wenn du "dich einfach mal raushalten" würdest. Das hier ist jedoch ein offenes Projekt. Deshalb kann weder ich dir verbieten, hier mitzumachen, noch du mir. Allerdings ist es bei einem offenen Projekt sehr wichtig bestimmte Regeln einzuhalten. Eine grundlegende Regel dieses Projektes ist die die Pflicht, Informationen zu belegen. Wenn du also willst, dass eine Information im Artikel enthalten sein soll, dann musst du diese auch belegen können. Dass ich hier keine konstruktiven Vorschläge gemacht hätte, stimmt nicht. Ich hatte weiter oben bereits vorgeschlagen, auf eine Einordnung hier komplett zu verzichten, weil diese dem verlinkten Artikel entnommen werden können. Falls eine Einordnung hier unbedingt gewünscht ist, hatte ich "zentrale Figur der verfassungsschutzrelevanten islamfeindlichen Szene" eingebracht, belegt mit dem Bericht des bayrischen Verfassungsschutz von 2014. Vor mir aus können wir auch das bei Journalisten beliebte Wort "rechtspopulistisch" verwenden, auch wenn ich persönlich den analytischen Nutzen dieser Bezeichnung für gering halte. Wenn wir hier Stürzenberger politisch einordnen, dann sollten wir dies auch bei a.i.d.a. tun, falls deren Einschätzung hier im Artikel eingearbeitet werden soll. Um das bereits wiederholt genannte "Weißwaschen" zu vermeiden, sollten wir klar benennen, dass a.i.d.a. linksextrem ist, siehe Beleg. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 10:49, 10. Dez. 2015 (CET)

Da die IP-Einlassungen dauerhaft von einem Rechner der Landeshauptstadt München kommen, werde ich die Behörde da morgen über die Aktivitäten hier informieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:45, 10. Dez. 2015 (CET)

Viel Spaß! --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 17:48, 10. Dez. 2015 (CET)

White-Washing über den Dienstrechner, dürfte fristlos sein. mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:00, 10. Dez. 2015 (CET)

@Amtiss: Vor lauter provozierenden Äußerungen gegenüber 2A00 sehe ich kaum etwas "aus dieser Diskussion", was 2A00 einbauen könnte. Ich habe die Hoffnung, dass hier sachlich diskutiert wird. Ich habe nichts dagegen, wenn 2A00 "weiterhin ignoriert" wird, aber ich stelle es mir weniger wortreich oder zumindest nicht provozierend in von ihm eröffneten Diskussionthreads vor.

@Brodkey65: zentraler Grundsatz Nr. 7 des Umgangs miteinander in der Wikipedia, WP:WQ, Lass anderen Benutzern ihre Anonymität. ... stelle keine Nachforschungen über die Identität eines Benutzers an.

@2A00: Der Beleg, dass a.i.d.a. linksextrem sei, stützt sich auf ein nicht rechtskräftiges Urteil, was durch einen Vergleich 2012 vor dem VGH auch nie Rechtskraft erlangen wird. Der Vergleich bindet zunächst nur die Staatsregierung, auf die Einstufung als extremistisch zu verzichten. Im Gegenzug hat a.i.d.a. umstrittene Internet-Links zu linksextremistischen, gewaltbereiten Vereinigungen (die Grundlage der VG-Entscheidung von 2010) entfernt. Das macht Wackersdorf-Protest und CS-Gas-Einsatz nicht ungeschehen, aber mal ehrlich, das ist lange her und gilt nicht mehr als Vorstrafe. Ansonsten stimme ich zu, dass auch die Diskussion bislang keinen nachvollziehbaren Beleg für die Meinung im Artikel, M. S. sei Rechtsextremist, aufgetan hat. Solange dieser nicht existiert, sollte jeder die Angabe löschen dürfen, ohne Folgen befürchten zu müssen.

Aktenstapel (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2015 (CET)

IPs sind öffentlch; da muß nix ermittelt werden. Und Ihre Belehrungen sind unnötig. Ich bin länger dabei als Sie und ich kenne die Regeln. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:40, 10. Dez. 2015 (CET)

@Brodkey65: Wenn die Regel bekannt ist, stellt die Geolokalisierung der IP-Adresse eine wissentliche Verarbeitung personenbezogener Daten dar, die nicht der Regel entspricht. Ein solcher Angriff auf das Persönlichkeitsrecht von 2A00 ist Gift für das Klima der gemeinsamen Arbeit an Wikipedia und hier unerwünscht. Aktenstapel (Diskussion) 08:30, 11. Dez. 2015 (CET)

Gift ist hier was ganz anderes; das scheinen sie zu verkennen. Und jetzt muß ich meine Mail an die Landeshauptstadt München verfassen. Sie entschuldigen mich bitte. Schönes Wiki-Leben noch. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:36, 11. Dez. 2015 (CET)

Hab mal über den Absatz nachgedacht. M. S. trat mehrfach als Redner und Einpeitscher für die Rechtsextremen auf. Das könnte als einzelner Satz für ihn und Demo 2-4 genutzt werden.

Statt bisher

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Unter den 1100 Teilnehmern der zweiten Bagida-Kundgebung am 19. Januar 2015 waren rund 150[177] bis 200 Rechtsextremisten, darunter Michael Stürzenberger als Redner,[178] NPD-Stadtrat Karl Richter und weitere NPD-Funktionäre. Deshalb warnt der bayerische Verfassungsschutz, Bagida könne der traditionell zerstrittenen rechtsextremen Szene zu neuer Einigkeit verhelfen.[179][180][181]

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Am 12. Januar fand die damit „größte Neonaziversammlung seit knapp 20 Jahren“ in München statt. Da bei der nachfolgenden Versammlung am 19. Januar mit insgesamt 1100 Teilnehmern auch etwa 150 Rechtsextreme teilnahmen, darunter NPD-Stadtrat Karl Richter und weitere NPD-Funktionäre, warnte der bayerische Verfassungsschutz, Bagida könne der traditionell zerstrittenen rechtsextremen Szene zu neuer Einigkeit verhelfen. Der Rechtspopulist Michael Stürzenberger, der als islamfeindlicher Extremist vom bayerischen Verfassungsschutz beobachtet wird, trat bei dieser und bei mehreren nachfolgenden Versammlungen als Redner auf wie zuvor auch bei der HoGeSa-Demonstration in Köln im November 2014. Er ist Bindeglied zwischen den verschiedenen anti-islamischen und teils rechtsradikalen Gruppierungen, insistiert jedoch: "Nazis sind hier nicht willkommen".

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Bin im Handy, daher die Quellen hier nachfolgend. Die Welt spricht übrigens von 200 Rexen Neonazis für den 12.1.

welt.de, br.de

--Amtiss, SNAFU ? 11:42, 11. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Entwurf. Es ist nicht die "Welt", sondern die "Fachinformationsstelle" wird zitiert; diese differenziert in "200 Neonazis und Rechtsextreme", so dass sich zur bisherigen Angabe kein wirklicher Widerspruch aufdrängt. Die Frage hier im Thread ist ja, ob "M. S. (islamfeindlicher) Extremist" nachvollziehbar belegt wird. Ich habe das Gefühl, die Angelegenheit wird nun sachlicher betrachtet. Danke, Amtiss. Aktenstapel (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2015 (CET)

Momentan steht im Artikel für den 12.(!) Januar: "Beobachter des Vereins Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München sprachen von etwa 100 Rechtsextremen". Die Welt schreibt 1 Woche später von 200 und auf diese Zahl bezieht sich auch "größte Versammlung". --Amtiss, SNAFU ? 15:05, 11. Dez. 2015 (CET)

Genau, die Welt schreibt zwar eine Woche später, teilt aber "rund 1500 Bagida-Anhänger der vergangenen Demonstration ..." in drei Gruppen ein. Wenn a.i.d.a. 100 Rechtsextreme zählt, könnte mit der in der Welt zitierten Angabe folgen, dass wohl auch noch 100 Neonazis dabei gewesen sind, um die Summe zu 200 zu ergänzen. Aus meiner Sicht immer noch widerspruchsfrei. Aktenstapel (Diskussion) 16:10, 11. Dez. 2015 (CET)

Achso, alles klar. Ok, nochmal allgemein zu dem Absatz. Er ist in sich ganz stimmig geschrieben. Diese vorangehenden Informationen münden in den letzten Satzen, sind quasi die Vorbedingungen. Wenn ich Behauptungen wie von der aktuellen IP und auch die Verleumdungsvorwürfe vor kurzem (Archiv) von einer anderen IP betrachte, bin ich ja der Meinung, dass die verschiedenen Quellen in aller Ausführlichkeit genutzt werden sollten, also die Fachinformationsstelle Rechtsextremismus (Welt) auch, damit die Verdrängung auf dem rechten Auge für solche Leute sichtbar wird. Andersseits zeigt mir die Recherche, dass der kurze Absatz die Brisanz klar zusammenfasst und es reichen die bisherigen Angaben. Von mir könnten wir die AIDA-Informationen durch die Welt-Informationen tauschen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:23, 11. Dez. 2015 (CET)

Es ist Freitagabend, meine Konzentration lässt etwas nach, deshalb bitte ich im voraus um Entschuldigung, wenn ich nicht wirklich konstruktiv Text vorschlagen kann. Aber ich sehe schon einige Punkte im Text, die Potenzial zur Verbesserung aufweisen.

1. "... unter ..., darunter ..." ist etwas holperig. Es fällt schwer, den Bezug, den das Wort "darunter" herstellen möchte, diesen oder jenen zuzuorden. Soll denn lediglich gesagt werden, dass Stadtrat und Funktionäre Teilnehmer sind, oder sieht der Text sie den 200 zugehörig? (Rein sprachlich, nicht politisch.)
2. Der Anfang Nachdem am 12. Januar die damit "größte Neonaziversammlung seit knapp 20 Jahren" in München stattfand kommt, wenn man den Artikelkontext betrachtet, aus meiner Sicht etwas spät. Der 12. Januar ist an dieser Stelle längst abgehandelt. Ich würde den ersten Satz bis einschließlich "fanden sich" streichen (ggf. die Streichung weiter oben einpflegen) und ihn ungefähr so beginnen: "Eine Woche darauf (19. Januar 2015) vesammelten sich am gleichen Ort insgesamt 1100 Teilnehmer ..." Und dann am besten nach Quelle formulieren. Wo sind die 200 Rechtsextremen belegt?
3. Der Satz "Deshalb warnt ..." scheint mir gut gelungen.
4. Im darauffolgenden Satz sollte – und da sind wir wieder beim aktuellen Diskussionsfaden – ein nachvollziehbarer Beleg für die Einstufung als "Extremist" gefunden werden, um diese aufrecht zu erhalten (s. u.).
5. "Er gilt als Bindeglied" (Beleg?): Das Wort "gilt" legt eine Fiktion nahe, dann kommt das Wort "aber" überraschend.
6. Und zuletzt noch zur Quellenwahl: Sicherlich können die verschiedenen Quellen angegeben werden. Ich glaube der Punkt war, dass 2A00 in dem Glauben, sein Beleg sei gültig, eine Ungleichbehandlung zwischen M.S. und a.i.d.a. gesehen hat. Er hielt seine Quelle (immerhin Staatsregierung) auch für die reputablere. Ich denke, dass a.i.d.a. heute nicht als extremistisch eingestuft werden sollte (bin aber nur ein kleines Licht und habe vielleicht nicht alle Quellen dazu studiert). Das, was bezüglich "linksextremistisch" zu a.i.d.a. zu sagen ist (nagut, vielleicht nicht alles, aber es gibt ein noch faires Bild), das steht einen Klick entfernt im verlinkten Artikel. 2A00 wollte zunächst, so denke ich, dass M. S. nicht unter die Rechtsextremisten subsumiert wird; selbst die von dir angegebene BR-Quelle sagt "Rechtsextremist ist Stürzenberger nicht". Ich konnte die vom BR zitierte Quelle (Verfassungsschutz beobachte M.S. wegen "islamfeindlichem Extremismus") hier noch nicht wirklich überprüfen. Übersehe ich was? Ich würde die gern mal lesen und berücksichtigen. Ich denke, dass diese Sorgfalt zur Akzeptanz des Artikels beitragen kann.

Aktenstapel (Diskussion) 20:16, 11. Dez. 2015 (CET)

Hab mir erlaubt deine Absätze zu nummerieren. Erleichtert das Antworten. Zu 1.) umformuliert; zu 2.) Das ist der Satz der die beiden Demonstrationen verbindet. Die 200 müsste ein Irrtum bezüglich der bereits genutzten Quellen sein. 3.) War schon vorher drin, jetzt anders. 4.) Wurde mehrfach in der Diskussion genannt. Der von mir gebrachte BR-Link soll da hin. Eingebaut. 5.) BR.de; genau, das "Aber" und seine Aussage nehmen den Tenor der ausführlichen Analyse des BR auf. Evtl. lässt sich da ein besseres Rechts(außen)ausblenden-Zitat finden. 6.) Verstehe nicht, ob das was zum Abschnitt selbst sagen will. In Bezug auf die IP gilt für mich wie gesagt EOD, wir kommen ja auch ganz gut ohne sie zurecht... außer sie hat sich angemeldet... :) -- Amtiss, SNAFU ? 13:46, 12. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Bearbeitung und die Numerierung. Nr. 1 und 3 ist nach deiner Bearbeitung aus meiner Sicht erledigt, Nr. 2 teilweise – ich würde lediglich den Teil "größte ... 20 Jahren" noch weiter vorziehen, an den Anfang des durch den Entwurf fortgesetzten Absatz (der hier nicht wiedergegeben ist). Zu Nr. 5 habe ich die BR-Quelle gelesen. Ich denke, dass es dort ganz ohne Fiktion steht, er ist Bindeglied, allerdings nicht "zwischen den verschiedenen rechtsextremen Gruppierungen" (wie der Entwurf formuliert) – das steht auch im Widerspruch zu dem Satz der BR-Quelle "Dabei ist der Islamgegner gar keine Integrationsfigur der rechtskonservativen oder rechtsradikalen Ecke." – sondern der "Anti-Islam-Bewegung in Bayern" (BR-Quelle). Das Wort aber kommt daher auch ohne Fiktion überraschend, denn was dort folgt steht im Einklang mit der Aussage "keine Integrationsfigur der rechten Ecke". Ich würde das Wort aber daher streichen.

Auf Nr. 4 und 6 komme ich mangels Freizeit später nochmal zurück. Aktenstapel (Diskussion) 17:35, 14. Dez. 2015 (CET)

@Aktenstapel: Zum Bindeglied: "ist" statt "gilt" klingt für mich angreifbarer, faktisch kann man das mit der einen Quelle schreiben. Müsste man für ein "ist" nicht noch eine weitere Quelle finden oder ist die ausführliche BR-Quelle schon genug? Nachtrag: Ok, hab eine gefunden Süddeutsche Zeitung. Ich habe den Vorschlag entsprechend angepasst. Nr. 4 ist wie geschildert erledigt. Nr. 6. meines Erachtens auch. -- Amtiss, SNAFU ? 17:01, 17. Dez. 2015 (CET)

@Amtiss: Ist ok so. Ich habe nochmal umformuliert. Zu Nr. 4 und 6: Ich denke, dass es berechtigt ist, von "islamfeindlichem Extremismus" zu sprechen, schließlich steht es so in der BR-Quelle (wenn auch im fett gedruckten Lead-in, wo ja gern auch mal "zugespitzt" wird). Es ist konform mit der Definition, die sich im VSB 2014 zu Extremismus findet (obwohl noch nicht verfügbar zum Zeitpunkt der BR-Quelle). Ich habe das Gefühl, dass der Verfassungsschutz die Bewertung Stürzenberger=Extremist meidet (aus welchen Gründen auch immer). Die Bewertung findet sich, und ich habe danach gesucht, soweit nirgends ausdrücklich beim Verfassungsschutz. Die BR-Quelle lässt einen direkteren Fund bzgl. "Verfassungsschutz beobachte ihn wegen islamfeindl. Extr." leider nicht zu, was ich bedauere. Aktenstapel (Diskussion) 17:32, 17. Dez. 2015 (CET)

Im Artikel steht der Vfs "kommentierte", ich gehe davon aus, dass dies eine Mitteilung auf Presseanfrage war. Ansonsten kommt der Vfs-Bericht für dieses Jahr erst 2016 raus. "Insistieren" finde ich zu schwach: beide Quellen zeigen, dass er bewusst die Augen davor verschließt. -- Amtiss, SNAFU ? 17:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Ne Menge zu Pegida, Stürzenberger, etc. vom Bayer. Vfs. Ausreichend. Warum gehst du davon aus, sie lasse sich nicht finden? Hast du "Lügenpresse" gedacht? -- Amtiss, SNAFU ? 17:55, 17. Dez. 2015 (CET)

Dort, wo Vfs "kommentiert" steht, steht aber nichts von M. S. und Extremismus. Das steht ausschließlich im fetten Text der BR-Quelle (was aus meiner Sicht, wie gesagt, reicht). Ich finde es legitim, in Überschriften von Pressebeiträgen zuzuspitzen. Ich bin sehr dankbar, wenn dort der Tenor steht und ich schnell entscheiden kann, ob interessant oder weiterblättern. (In wissenschaftlichen Artikeln kann ich es hingegen überhaupt nicht leiden, aber das ist eine andere Geschichte.)

Das Wort insistieren steht für auf etwas bestehen, beharren, dringen und stammt aus der SZ-Quelle. Bezüglich "Augen verschließen" passt die BR-Quelle besser: Mal sieht er über die Neonazis hinweg und will nur eine Handvoll wahrgenommen haben. Aus meiner Sicht könnte es allerdings auch bewusstes Kleinreden sein. Quellennähe ist hier für die Akzeptanz wichtig. Aktenstapel (Diskussion) 18:21, 17. Dez. 2015 (CET)

@Aktenstapel: Du schreibst weiter oben, du hättest das Gefühl, dass der Verfassungsschutz die Bewertung Stürzenberger=Extremist (aus welchen Gründen auch immer) meidet. Der Grund ist sehr einfach: weil das Verwaltungsgericht München ihm dies untersagt hat und der bayrische Verfassungsschutz deshalb den Abschnitt bezüglich Die Freiheit im dem Bericht 2013 schwärzen musste. Deshalb steht im oben von Amtiss verlinkten Halbjahresbericht 2015 auch nichts mehr von "islamfeindlichem Extremismus", vielmehr schreibt der Verfassungsschutz: "Über den Landesverband Bayern der Partei DIE FREIHEIT und seinen Vorsitzenden Michael Stürzenberger wird seit 2013 aufgrund von islamfeindlichen Bestrebungen im Verfassungsschutzbericht Bayern berichtet." --178.26.23.236 17:54, 18. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Urteil. Das befreit mich aus einer unangenehmen Lage. Die Nichtexistenz eines Beleges lässt sich auch durch gründliche Suche nicht beweisen. Das Urteil erklärt, warum meine Suche erfolglos enden sollte. Der Verfassungsschutz meidet die explizite Aussage Stürzenberger=Extremist, schreibt es aber zwischen den Zeilen, wie es deutlicher kaum sein könnte. Er bringt die Definition von Extremismus, die ich sehr klug gewählt und treffend finde. Er listet alle möglichen Tatsachen, die jedem vernünftig denkenden Menschen den Begriff Extremismus bei Anwendung der Definition als logische Konsequenz erscheinen lassen, überlässt aber diese Schlussfolgerung implizit dem Leser (Bericht 2014, Seite habe ich gerade nicht bei der Hand, weil ich schon im Wochenendmodus bin). Das hat mich echt verblüfft. Nochmals Danke für das fehlende Puzzleteil. Ich kann mit der "zugespitzten" Formulierung der BR-Quelle hier im Artikel leben, schließlich wird auf die Quelle verwiesen. Ich räume aber gern ein, dass es aus meiner Sicht noch abseits von "Whitewashing" wäre, wenn entweder das Wort "Verdacht" hinzugefügt oder die Wörter "als islamfeindlicher Extremist" durch die Wörter "wegen islamfeindlicher Bestrebungen" ersetzt würden. Aktenstapel (Diskussion) 00:40, 19. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um "zugespitzte" Formulierung, sondern um eine korrekte Darstellung des Sachverhaltes, zumal es hier um seine sehr sensible Frage geht, um die bereits gerichtlich gestritten wurde. Dass Journalisten hier oft nicht genügend Sensibilität und juristischen Sachverstand zeigen, ist ärgerlich, sollte aber für die Wikipedia kein Grund sein, den Sachverhalt nicht trotzdem korrekt darzustellen. Der bayrische Verfassungsschutz wird wohl am Besten wissen, weshalb er M.S. beobachtet und der bayrische Verfassungsschutz schreibt aufgrund von islamfeindlichen Bestrebungen. Diese Formulierung sollten wir, mit Beleg vom Verfassungsschutz, übernehmen. --178.26.23.236 10:23, 19. Dez. 2015 (CET)

Seit wann sind wir verpflichtet uns allein auf den Verfassungsschutz zu berufen? Ja, die Formulierung passt nicht mehr, aber der bayerische Verfassungsschutz hat die gesamte Linkspartei als linksextrem eingestuft und so die Statistik in Höhe schießen lassen. Also auch der Verfassungsschutz kann falsch urteilen und Journalisten und Wissenschaftler können als gleichberechtigte Quelle herhalten. Ich hatte bei meinen Überlegungen auch die Bezeichnungen als Schlüsselfigur einbauen wollen. Mir fiel aber nichts ein. Die Quellen ernst zu nehmen hieße für mich noch etwazu seiner Bedeutung zu ergänzen. --Amtiss, SNAFU ? 15:01, 19. Dez. 2015 (CET)

Es ist Wikipedia-Autoren nicht erlaubt zu beurteilen, ob der Verfassungsschutz falsch liegt oder richtig. Wir haben hier nur die Dinge darzustellen, wie sie sind. Und es ist ganz einfach falsch zu schreiben, dass Michael Stürzenberger als islamfeindlicher Extremist vom bayerischen Verfassungsschutz beobachtet wird. Das entspricht nicht den Tatsachen, auch wenn ein Journalist das behauptet (weil er wahrscheinlich nicht richtig recherchiert und vom Gerichtsurteil nichts mitbekommen hat). Andere Journalisten stellen den Sachverhalt richtig dar. Dass du dir ausgerechnet die einzige Quelle herausgesucht hast, die den Sachverhalt falsch dargestellt hat, solltest du mal begründen. --178.26.23.236 15:22, 19. Dez. 2015 (CET)

Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? -- Amtiss, SNAFU ? 17:48, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, wenn hier geschrieben wird, der Verfassungsschutz tut etwas aus bestimmten Gründen, dann sollte nicht nur zutreffen, dass er etwas tut, sondern auch die Begründung, die ihm in den Mund gelegt wird, stimmen. Das kann aus meiner Sicht auch durch Interpretation durch einen Dritten (z. B. BR-Quelle) geschehen. Daher finde ich die Darstellung im Artikel, bei Verweis auf die Quelle, nicht inkorrekt. Das muss aber nicht heißen, dass es sich um die bestmögliche Darstellung handelt. Wenn V gerichtlich verboten wird, Grund G für eine Beobachtung anzugeben, dann könnte Beleg B, der Grund G für eine Beobachtung durch V behauptet, unter mangelnder Reputation leiden. Das gerichtliche Verbot heißt wohl zunächst mal, dass V Grund G nicht hinreichend belegt hat, und nicht, dass V nicht aus Grund G beobachtet hat. Wenn V fortan Grund G' für die Beobachtung angibt, ist es aus meiner Sicht legitim, in Wikipedia Grund G' für die Beobachtung durch V anzugeben, anstatt V das gerichtlich verbotene G in den Mund zu legen. Aktenstapel (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2015 (CET)

Verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Mach doch einen konkreten Formulierungsvorschlag. Wenn es eine Interpretation ist, dann muss diese allerdings zugeordnet werden, z.B. "...laut Sammy Khamis wird M.S. aufgrund von islamfeindlichen Extremismus durch den Verfassungsschutz beobachtet." --178.26.23.236 20:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich will darauf hinaus, dass ich die gegenwärtige Formulierung für tragbar halte, die Notwendigkeit einer Änderung aus meiner Sicht noch nicht hinreichend begründet ist, was nicht heißt, dass ich andere Formulierungen für schlechter halte. Das Gerichtsurteil bindet Wikipedia nicht, da sie nicht vollziehende Gewalt ist. Ich denke, dass die urteilsbedingte Wortakrobatik des Verfassungsschutzes hier durchaus auf den Punkt gebracht werden darf, zumal wir uns auf eine öffentlich-rechtliche Medienquelle beziehen können. Ich denke, dass der Verfassungsschutz in dem Glauben war, Michael Stürzenberger wegen verfassungsschutzrelevanter Islamfeindlichkeit als neuer, eigenständige Extremismusform zu beobachten. Daran ändert auch das Urteil nichts, im Gegenteil: Seine Begründung dient hierfür sogar als weiterer Beleg. Aktenstapel (Diskussion) 22:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Schön, du hältst also die gegenwärtige Formulierung für tragbar, bist jedoch der Meinung, dass dies nicht die bestmögliche Darstellung ist. Ich bin der Meinung, dass die gegenwärtige Formulierung nicht tragbar ist und möchte die entsprechende Darstellung daher verbessern. Da die gegenwärtige Formulierung, wie du selbst schreibst, eine Interpretation ist, muss dies deutlich gemacht werden. Z.B. "Laut Interpretation von Sammy Khamis wird M.S. aufgrund von islamfeindlichen Extremismus durch den Verfassungsschutz beobachtet." Weiterhin müssen auch andere Interpretationen dargestellt werden, z.B. "...laut bayrischem Verfassungsschutz wird M.S. aufgrund von islamfeindlichen Bestrebungen beobachtet". Weshalb diese Darstellung zwingend notwendig ist, kannst du Wikipedia:Neutraler Standpunkt entnehmen. Wie also sollen wir das formulieren? Willst du hier einen Vorschlag machen oder willst du, dass ich das selbst im Artikel korrigiere? --178.26.23.236 00:17, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die gegenwärtige eine bestmögliche Darstellung ist. Ich finde, dass durch den Formulierungsvorschlag S. K. eine Betonung erhielte, die sich angesichts der nicht von ihm, sondern vom Innenministerium stammenden Formulierung verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit als neue, eigenständige Extremismusform (Zitat nach VG München) nicht rechtfertigen lässt. Wenn ich den Begriff Interpretation verwende, dann meine ich damit nicht unbedingt eine persönliche Deutung, die zu mangelnder Neutralität führt. „Extremismus“ ergibt sich aus dem früheren Text des LfV direkt, aus dem jetzigen noch immer als logische Konsequenz und hier in WP nicht ohne Beleg. Aktenstapel (Diskussion) 08:52, 20. Dez. 2015 (CET)

Laut BR: "Er gilt als der kleinste gemeinsame Nenner der Extremisten in München: Michael Stürzenberger. Wegen "islamfeindlichem Extremismus" beobachtet ihn der Verfassungsschutz. Rechtsextremist ist Stürzenberger nicht, aber zahlreiche seiner Anhänger sind es. Dafür kann er wenig. Etwas dagegen unternehmen tut er nicht." Ich habe keinen Bericht gelesen, dass er Rechtsextrem sei. "Nur" Berichte, dass er wegen islamfeindlichen Extremismus vom Verfassungsschutz beobachtet wird. --Momo Monitor (Diskussion) 04:30, 16. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:43, 23. Mär. 2016 (CET)

Liste von bisher nicht ausgewerteten Weblinks

In diesem Thread können alle noch unverwerteten (alte wie neue) Links aufgeführt werden. Mit Titel, aber bitte OHNE Kommentare. Nach Einarbeitung können sie mit  Ok abgehakt werden. Kopilot (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2015 (CET)

• Pegidas zehn Punkte, nur teilweise rezipierte Primärquelle
• Bluenews-Interview  Ok
• Patzeltstudie laut FAZ  Ok
• Patzeltstudie laut MDR  Ok
• Sächsische Landeszentrale für politische Bildung - Richter räumt Fehler im Umgang mit Pegida ein, mdr.de, 7. Februar 2015  Ok
• "Verstehen heißt nicht akzeptieren" - Interview mit Frank Richter, Freie Presse, 6. Februar 2015  Ok
• SZ "Die nützlichen Idioten"  Ok
• [56], [57]: Vice.com zum Weiterrecherchieren.
• Böllstiftung: "Ein Aufstand von Rechts" zum Weiterrecherchieren.
• Belgien  Ok
• Kölner Domradio: Schnittmengen zwischen "Pegida" und fundamentalistischen Christen: Angst und Ressentiments  Ok
• FAZ: Triumph des Ressentiments
• Pegida schafft Klima der Gewalt: In Deutschland steigt die Zahl der Angriffe auf Flüchtlinge
• Ali Moradi: Aber was wir in den letzten zehn Wochen hier erleben: Woche zu Woche wird immer schlimmer und die Atmosphäre ist sehr vergiftet und die Leute haben Angst. Montag ist das Stadtzentrum fast zu einer No-Go-Area definiert worden und Montags schicken viele ihre Kinder nicht zur Schule. Und die Frauen, die Kopftuch tragen, die trauen sich nicht von zuhause raus. Am Abend sieht man kaum andere Gesichter, egal, ob sie Asylbewerber sind oder mit einem deutschen Pass ein bisschen wie Ausländer aussehende Personen sind oder Studenten, Doktoranden, egal was. Die Landeszentrale für politische Bildung sollte eigentlich überparteilich agieren. Und von Anfang an hat man hier Pegida unterstützt als Pegida-Versteher. Und nicht nur die, sondern wir haben hier auch einen Populismuswettbewerb in letzter Zeit gehabt.  Ok
• Aydan Özoğuz, Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, ... sagt u.a.: Es ist überhaupt nicht legitim, seinen Frust an Sündenböcken auszulassen und pauschal alle Angehörigen einer Religion zu diskriminieren - und genau das macht Pegida mit den Muslimen. Und das ist nichts anderes als Rassismus.  Ok
• Aus der Washingtonpost: Germany’s xenophobic anti-Islam movement shocked the world. Then, it defeated itself.
• The Guardian: Germany’s anti-Islamic movement Pegida is a vampire we must slay
• Far-right Pegida eclipsed by its opponents at first UK demo
• Anti-Islamist movement Pegida surfaces in Spain
• Der schwedische Pegida-Ableger zählt auf Facebook mehr als 8100 Anhänger. Die Gruppe verweist in zahlreichen Einträgen auf ihre Vorbilder in Dresden.
• Le Monde: A Dresde sur les pas de Pegida
• Le Monde: En Allemagne, le discours raciste se banalise
• El Pais: Pegida afronta su primera crisis con la caída de su jefe
• Stern: Wie Pegida einmal England erobern wollte…
• Hürriyet: Almanya birden endişelendirdi. Başlangıçta kimsenin ciddiye almadığı, 300 kişinin yürüdüğü Pegida hareketi, hızla büyüyor ve Almanya geneline yayılıyor.
• Süddeutsche Zeitung: Pegida breitet sich nach Skandinavien aus

Bitte in Artikel einbauen. Julia Sonnenberg (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2015 (CET)

Julia Sonnenberg wurde durch Itti mit der Begründung: „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ dauerhaft gesperrt. Ich erkenne auch nicht, dass wirklich jeder Artikel, der zum Thema erschienen ist, unbedingt in den Artikel eingebaut werden müsste. Wir haben hier schon über 400 Einzelnachweise. Sicherlich kein Artikel, der an zu wenig Nachweisen mangelt.--Eishöhle (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2015 (CET)

Wer hat die denn gelöscht?

• Armin Pfahl-Traughber: Pegida – eine Protestbewegung zwischen Ängsten und Ressentiments.
• Volker Weiß: Sind sie das Volk? Pegida – die Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes.

Die wissenschaftlichen Beiträge für die Bundeszentrale für politische Bildung wurden noch nicht oder nicht hinreichend ausgewertet.--Miltrak (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Statt der Presseartikel sollte sich lieber auf die mittlerweile erschienene wissenschaftliche Literatur gestützt werden. Ich denke der Abschnitt Literatur des Artikels enthält genügend Anhaltspunkte für eine Quellenrecherche. --Häuslebauer (Diskussion) 14:49, 8. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:49, 8. Feb. 2017 (CET)

Studie über übrig-gebliebenen Teilnehmer

Auch wenn mensch Patzelts Einschätzungen vorsichtig anschauen muss, haben seine Forscher nun eine neue Umfrage unter den Teilnehmer vorgelegt. FAZ.net - Neue Studie - Was von Pegida übrig blieb, Stern.de - Studie der TU Dresden - Pegida irrlichtert ins Nirwana, FR und Welt haben auch noch was. -- Amtiss, SNAFU ? 13:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tangomoos (Diskussion) 07:21, 15. Apr. 2018 (CEST)

Medienschau (Anstoß für weitere Recherchen)

• "Pegida hat die Hemmschwelle gesenkt" - Gewalt und Hass gegen Flüchtlinge: Der Rechtsextremismusforscher Hajo Funke erklärt, dass die rechtsextreme Szene nicht unbedingt größer geworden sei, aber "die Hemmschwelle für Gewalt" gesunken ist.
• "Akademisch" gegen Fremdenhass - Vor Pegida wird weltweit gewarnt. Das Max-Planck-Institut hat Vorsichtsmaßen für die Mitarbeiter aus Asien und Afrika entwickelt. Doch es gibt auch starke Stimmen dagegen. (Das mit dem Katalog des MPI ist falsch. Ich recherchiere gerade...)
• Die Story im Ersten: Dunkles Deutschland - HoGeSa, PEGIDA, Die Rechte, Der Dritte Weg, NPD, AfD - sie alle arbeiten dran: An einer "Volksbewegung" von rechts, die sich gegen alles Fremde richtet. Mit Macht versuchen Rechtsextremisten, aus Verunsicherung, Wut und Angst der Menschen Kapital zu schlagen und Proteste gegen Flüchtlingsheime zu organisieren. Und sie gehen den entscheidenden Schritt weiter: Auch vor Gewalt schrecken die Hardliner nicht zurück.
• In einer Presseschau wird "IanaL: Pegida-Galgen ist "Morddrohung" gesagt.
• Zum Schluss eine satirisch-kritische Medienschau aus dem BR: Flüchtlinge oder PEGIDA

--Amtiss, SNAFU ? 10:47, 13. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tangomoos (Diskussion) 07:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Update: Leipzig - Nazirandale, Polizeiinterna über Linke, Gewalt gegen Journalisten

[58], [59]. -- 77.64.190.242 14:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Hier ausführlicher: [60] -- 77.64.190.242 14:41, 15. Jan. 2016 (CET)

Und wo wir dabei sind: Linke haben dann noch weggeworfenes Beweismaterial eingesammelt -- 77.64.190.242 14:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Habe den Welt Artikel als Ergänzung zum FAZ Artikel verwendet, um unter dem Abschnitt "Polizei" darüber zu schreiben. Habe den Tagesspiegel und den Zeit Artikel verwendet, um darüber unter Leipzig zu schreiben (MDR will Security für Presse einführen). --Momo Monitor (Diskussion) 04:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tangomoos (Diskussion) 07:23, 15. Apr. 2018 (CEST)

Dresden: Tatverdächtiger für Moschee-Anschlag war Pegida-Redner

[61] --2A02:810B:C740:1124:C81E:DA4F:E356:92B9 19:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Stimmt. Kopilot (Diskussion) 21:09, 10. Dez. 2016 (CET)

Der betreffende Abschnitt Verurteilung von Pegida-Redner Nino Köhler wegen der Bombenanschläge auf Dresdner Moschee und Kongresszentrum muss überarbeitet und der entsprechende Absatz in der Einleitung aktualisiert werden (NK mittlerweile verurteilt). Mein Edit wurde zurückgesetzt, hier die Quellen: [62] [63] [64] [65]

Ziele der Bombenanschläge: Fatih-Moschee ⊙51.05078113.691435 im Dresdner Stadtteil Cotta und das Kongresszentrum Dresden ⊙51.05901213.731435--Pinin (Diskussion) 08:48, 30. Okt. 2019 (CET)

Erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 12:07, 2. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pinin (Diskussion) 11:41, 3. Nov. 2019 (CET)