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Punkt Beurteilung - Die Germanische Neue Medizin steht im Gegensatz zum anerkannten medizinischen Wissensstand.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist doch kein deutscher Satz oder? Dieser Satz sagt nur aus das die "Neue Medizin" nicht anerkannt ist. Was ist der derzeitige "annerkante medizinische Wissendstand?" Und ist dieser Global? (nicht signierter Beitrag von87.181.90.41 (Diskussion) 23:16, 11. Jan. 2012 (CET))
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde der Artikel sollte evtl. auch eine Aussage über die Anhängerschaft/Verbreitung der "GNM" und einen etwaigen Bezug zur rechten Szene machen. Woher kommt überhaupt der Name? Was ist daran spezifisch "germanisch"? --Hisredrighthand07:03, 11. Feb. 2012 (CET)
Abschnitt Beurteilungen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Da die Germanische Neue Medizin jedoch dem anerkannten medizinischen Wissensstand widerspricht, kann dies für Behandler standesrechtliche und allgemeinjuristische Konsequenzen haben."
Ich wüsste gerne, was der Autor mit "anerkannten medizinischen Wissensstand" meint und inwiefern die GNM diesem Wissensstand widerspricht. (nicht signierter Beitrag von84.46.15.12 (Diskussion) 22:44, 23. Jul 2012 (CEST))
Wenn du das wirklich wissen willst, empfehle ich Dir den Abschnitt "Beurteilungen" zu lesen, sowie die dort verlinkten Referenzen 1, 2, 5, 6, 7, 8 und 9. oder auch den Artikel bei Psiram --P.C.✉20:32, 24. Jul. 2012 (CEST)
Zu 1: Die Deutsche Krebsgesellschaft tut es Wikipedia gleich und weicht dem eigentlichen Thema - die GNM - aus, indem es sich auf Hamer konzentriert.
2 ist ein toter link.
Zu 5: Dieser lächerliche Artikel verdient nicht mal die Bezeichnung "mangelhaft".
6: Toter link. 7: Toter link. Super, wie fundiert der Artikel hier ist.
9: Der Titel sagt alles, von Sachlichkeit kann keine Rede sein.
Auch im Psiram-Artikel kann man keine Widerlegung der GNM einsehen. Die z.T. falschen Aussagen dienen eher der Polemik als der Aufklärung, selbstverständlich bezieht man sich auch hier nur oberflächlich auf konkrete Aussagen zu Krankheiten aus Sicht der GNM. Warum kann Wikipedia nicht etwas sachlicher mit dem Thema umgehen und die Argumente der "Anhänger" stärker miteinbeziehen? Ein wesentlicher Aspekt von Wikipedia soll doch Objektivität sein. (nicht signierter Beitrag von84.46.71.35 (Diskussion) 06:41, 25. Jul 2012 (CEST))
Du verstehst es nicht: Die GNM hat keine Grundlagen. Sie muss nicht "wiederlegt" werden, sie müsste erst einmal "belegt" werden. Das ist nicht geschehen. --P.C.✉11:30, 25. Jul. 2012 (CEST)
Das verstehe ich durchaus, nur im Artikel steht: "Die Germanische Neue Medizin steht im Widerspruch zum anerkannten medizinischen Wissensstand", was so viel bedeutet wie sie sei widerlegt. Sie ist jedoch nicht widerlegt. Ansonsten bitte ich um die Quelle, in der die konkreten Aussagen der GNM widerlegt werden. Aber bitte nicht ein Artikel, in dem so etwas steht wie "Sobald der Konflikt überwunden sei, werde der Patient von selbst gesund." (Mopo-Bericht [9]), denn u.a. diese Aussage ist schlichtweg falsch interpretiert oder vielleicht sogar an den Haaren herbeigezogen. Auch in konfliktgelöster Phase kann ein Mensch durchaus an einer riesigen Vielzahl von Krankheitsprozessen sterben.
Des Weiteren fehlt der wichtige Abschnitt "5 biologische Naturgesetze", um den es in der GNM geht. Ohne einen solchen Abschnitt von einer Behandlungsmethode zu sprechen, dient auch nicht der Objektivität, da diese Naturgesetze die Kernthesen der GNM darstellen und die Behauptung, die GNM sei eine Behandlungsmethode, mehr Verwirrung als Verständnis stiftet.
Es wird von der GNM kein Anspruch bestimmter Behandlungsmethoden gefordert, sondern jede mit den 5 biologischen Naturgesetzen vereinbare Behandlungsmethode wird von der GNM akzeptiert. Dies schließt auch schulmedizinische, asiatische und sonstige Behandlungsmethoden ein. Das können unter Umständen auch schmerzlindernde Medikamente oder sogar Operationen sein.
Ich habe mir z.T. den 2. link durchgelesen. Im Abschnitt "Behandlung" wird behauptet, dass die Behandlung meist nach einer Sitzung erledigt sei. Dies ist leider schlichtweg falsch. Was bei einer solchen Sitzung geschieht ist wohl nur die Analyse des Konfliktes. Es wird jedoch nicht behauptet, dass das Wissen um den biologischen Konflikt die Krankheit heilen würde. Bei so einer Sitzung geht es nicht um die Behandlung der Krankheit, somit kann man sich auch nicht auf die Quelle beziehen, um die GNM als Behandlungsmethode darzustellen. (nicht signierter Beitrag von84.46.71.35 (Diskussion) 16:17, 25. Jul 2012 (CEST))
Nein, Du versuchst Beweislastumkehr. Auf das Spielchen lässt sich seit Jahren keiner mehr ein. Derjenige, der eine These aufstellt, muss sie beweisen, nicht andersrum. --P.C.✉18:32, 25. Jul. 2012 (CEST)
Es ist an dieser Stelle auch völlig unerheblich, ob die GNM funktioniert oder nicht. Die Quellen sagen etwas über die GNM, und der Artikel gibt wieder, was die Quellen sagen. Bitte lass das Geschwafel, und bringe Belege (Dabei unbeingt WP:Q beachten!) für deine Aussagen. --P.C.✉18:44, 25. Jul. 2012 (CEST)
Entschuldige mal, in einem Artikel geht es darum, ein Thema zu erläutern. Das heißt nicht, dass man es nur mit Belegen kritisiert, sondern erst mal richtig darstellt, worum es geht. Eben diese Darstellung kommt im Artikel nur mangelhaft zum Vorschein, folglich ist es ein schlechter Artikel. Er dient hauptsächlich der Meinungsmache. Was das angeht hilft dir dein Verweis auf das Wikipedia-Regelwerk nicht weiter.
Ein Abschnitt "5 biologische Naturgesetze", in dem man die Kernaussagen der GNM darstellt, ist eine Grundvoraussetzung dafür, dass man diesen Artikel ernst nehmen kann.
Abgesehen davon ist die Behauptung, ich versuche Beweislastumkehr, nur lächerlich. Nirgendwo habe ich Anspruch auf Richtigkeit der GNM erhoben.
Hallo IP. Das hier ist kein Diskussionsforum, sondern dient konkret der Verbesserung des Artikels. Arbeite also bitte gewünschte Änderungen heraus und stelle diese hier zur Diskussion. Aber konkret, nicht "man muss was ändern".--Newheavyions (Diskussion) 09:50, 26. Jul. 2012 (CEST)
Seltsame Diskussion. Der Satz bildet doch die Einleitung und Zusammenfassung des Abschnittes Beurteilungen. D.h., die Belege werden im Folgenden, besonders im 1. Absatz aufgeführt. Ich schlage vor, die Diskussion wieder in Richtung Artikelverbesserung zu verlagern. Vielleicht könnte man an der Formulierung etwas ändern, aber dazu kam seitens der IP bisher kein Vorschlag. SK (Diskussion) 10:08, 26. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, diesen Abschnitt gegen den mangelhaften Abschnitt "Überblick" zu ersetzen.
Die 5 biologischen Naturgesetze der GNM:
Der Grundpfeiler der GNM sind die von Hamer angeblich entdeckten und empirisch belegten 5 biologischen Naturgesetze, die scheinbar jeder Mensch an eigenen Erfahrungen prüfen kann. Hamer behauptet, dass Krankheiten und biologische Konflikte jeder Art in Wirklichkeit aus sinnvollen biologischen Sonderprogrammen (SBS), die einen entwicklungsgeschichtlichen Ursprung haben, der in der Natur dazu dient, die Überlebenschancen des Individuums zu erhöhen.
Hamer behauptet, dass jedes SBS parallel auf den drei Ebenen "Gehirn - Organ - Psyche" stattfindet und man so durch Prozesse der einen Ebene auf Prozesse der anderen schließen kann. Wenn nun ein biologischer Konflikt aktiviert wird, dann findet angeblich in der Psyche Zwangsdenken statt, welcher das Individuum dazu bringt, sich auf die Ursache des Konfliktes zu konzentrieren und den Konflikt lösen zu wollen. Gleichzeitig machen bestimmte Organe eine Funktionsänderung, um dem Individuum die Konfliktlösung zu erleichtern.
Schmerz-Symptome sind angeblich zum Großteil Anzeichen einer konfliktgelösten Phase, die jedoch auch nicht ungefährlich ist, falls der Konflikt lange und intensiv aktiv war.
Kritiker werfen GNM-Befürwortern häufig vor, sie würden glauben, dass man gesunden würde, sobald ein psychischer Konflikt gelöst sei. Diese Behauptung ist jedoch in mehrerer Hinsicht falsch. Man kann, so die GNM-Befürworter, auch in konfliktgelöster Phase in Lebensgefahr geraten. Des Weiteren sind die meisten zivilisatorischen Krankheiten rezidive Konflikte, die sich nach Konfliktlösung immer von neuem aktivieren, da das Individuum in wiederkehrende Situationen gerät, die den Konflikt aktivieren. Außerdem seien Konflikte niemals ausschließlich psychischer Natur, sondern könnten nur als biologische Konflikte bezeichnet werden, da die Psyche parallel mit den Organen und dem Gehirn aktiviert werde.
Angeblich trägt die heutige Lebensweise der Zivilisation dazu bei, Konflikte lange aktiv zu halten.
Ich habe noch viel mehr zum Thema beizutragen, aber ich habe schon des öfteren auf Wikipedia von sogenannten "edit-wars" gehört und möchte meine Zeit nicht unnötig verschwenden, falls ich mit diesem anfänglichen Beitrag auf taube Ohren stoße. --84.46.18.10920:26, 26. Jul. 2012 (CEST)
Nochmal Abschnitt "Überblick"
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt "Überblick" dient dazu, das Thema zunächst zu erläutern. Da haben Sätze wie "Hamers Lehren genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht und haben keinerlei fachliche Anerkennung gefunden." (1. Abschnitt) m.M.n. nichts verloren, das kann bei "Beurteilungen" stehen. Außerdem ist die Behauptung, sie hätten keinerlei fachliche Anerkennung gefunden, falsch. U.a. setzt sich auch der Biologe Stefan Lanka für die GNM ein, sowas nennt man fachliche Anerkennung. --84.46.18.10921:01, 26. Jul. 2012 (CEST)
Wie sein Meister Hamer: "HIV ist eine ganz normale Allergie" und: "Die Impfkampagne gegen die Schweinegrippe wurde nur benutzt, um die Menschen mit Chips zu markieren. Bei jeder Impfung wurde in die Körper der Patienten auch ein Mikrochip injiziert, der lebenslang im Blutkreislauf bleibt. Eine Technik, die von den Geheimdiensten längst entwickelt wurde, wird jetzt eingesetzt. Als gezielte Methode zur Dezimierung der Weltbevölkerung." http://derstandard.at/1262209517741/Wunderheiler-Ryke-Geerd-Hamer-HIV-ist-eine-ganz-normale-Allergie
und noch schärfer die Deutsche Krebgesellschaft: "Bei der sog. „Germanischen Neuen Medizin“ von Herrn Hamer handelt es sich um ein in der Biographie und Träumen von Herrn Hamer begründetes Theorem ohne jede wissenschaftliche oder empirische Begründung. Im Gegenteil, nach heutigem Erkenntnisstand ist die zugrundliegende Grundhypothese widerlegt.Es sind mehrere Todesfälle von Menschen, die seiner Theorie vertrauten, gut belegt, die unter schulmedizinischer Behandlung eine realistische Heilungschance besessen hätten. Deshalb ist die „Germanische Neue Medizin“ mit allem Nachdruck als einerseits absurd, andererseits aber bewiesenermaßen gefährlich zurückzuweisen. Ihrer Verbreitung muss mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln – juristisch und auf dem Wege der Aufklärung – Einhalt geboten werden. Eine Plattform zur Selbstdarstellung darf ihm und seinen Anhängern nicht geboten werden."
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Begriff ist negativ bewertend und hat in einem Sach-Text nichts verloren, da er suggeriert, man würde die Krankheit Aids für Humbug halten. Tatsächlich hinterfragen die meisten "Aids-Leugner" nur, dass das HI-Virus als Ursache bezeichnet werden kann. Aids und der WISSENSCHAFTLICH NACHWEISBARE Zusammenhang zwischen HIV und Aids wird von Persönlichkeiten wie Lanka oder Hamer nicht geleugnet. Was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist jedoch ein Thema für sich, denn auch Virologie-Experten wie Peter H. Duesberg (laut Wikipedia u.a. Professor für Molekular- und Zellbiologie) hinterfragen HIV als Ursache für Aids.
Hamer: "HIV ist eine ganz normale Allergie" und: "Die Impfkampagne gegen die Schweinegrippe wurde nur benutzt, um die Menschen mit Chips zu markieren. Bei jeder Impfung wurde in die Körper der Patienten auch ein Mikrochip injiziert, der lebenslang im Blutkreislauf bleibt. Eine Technik, die von den Geheimdiensten längst entwickelt wurde, wird jetzt eingesetzt. Als gezielte Methode zur Dezimierung der Weltbevölkerung." http://derstandard.at/1262209517741/Wunderheiler-Ryke-Geerd-Hamer-HIV-ist-eine-ganz-normale-Allergie
Das ist Spinnerei und hat nichts mit Medizin oder Wissenschaft zu tun. Wiki ist keine Plattform für Anhänger von Schharlatanen. --188.104.41.17022:38, 26. Jul. 2012 (CEST)
Kann mal ein Admin die beleidigenden Kommentare von IP 188 löschen? Im Artikel geht es nicht nur um die Kritik der GNM, sondern auch um die Darstellung. Insofern sind Aussagen wie "Aids-Leugner" nicht zweckmäßig. Es muss klargestellt werden, dass Hamer nicht Aids leugnet, sondern die Wirkung des HI-Virus hinterfragt. --Ingo41 (Diskussion) 00:08, 27. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch von Seiten der „ganzheitlich orientierten Medizin“ wird Hamers Gedankengebäude als nicht substantiiert bezeichnet und ein Wirknachweis gefordert.[10]
Diesen Satz finde ich nicht ganz passend. Ich habe mir das verlinkte Dokument durchgelesen [10] http://downloads.tswj.com/2005/301249.pdf und im Fazit findet sich folgender Absatz:
"Altogether, it seems that Hamer is in accordance with contemporary holistic medical theory, as the most fundamental principles of his work are built on an understanding very similar to holistic medical thinkers of today and of the past; regarding the most fundamental postulate that cancer patients can be healed by his system of holistic medicine could actually be the case for some of the motivated patients. This must be tested scientifically, however, before being accepted. If proven, we must recommend a rehabilitation of the name and work of Ryke Geerd Hamer. Clinical testing of a cure for cancer based on Hamer’s system must be considered worth the effort; it must be done with physicians trained by Hamer if at all possible."
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ein Störantrag. Der Artikel besteht seit 2004 und hat 32 Nachweise. Ein Löschantrag wurde schon früher gestellt und abgelehnt. Keine neuen Argumente. Die Relevanz ergibt sich z. Bsp. aus diesem Gutachten. --188.104.46.19920:23, 28. Jul. 2012 (CEST)
Zwei Artikel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eigentlich ist dieser Artikel aus zwei Themen zusammengesetzt: Einmal der Medizinische Ansatz und zum anderen die Person des Erfinders. Beides gehört zusammen, sind aber eigentlich zwei Lemmata. Eigentlich müsste der Artikel nach dem Erfinder der GNM genannt sein und GNM wäre ein Punkt seiner Biographie. Das Artikellemma GNM sollte dann auf die Person zeigen. Die Person Olivia Pilhar sollte eigentlich als eigenes Lemma ausgelagert werden, allerdings würde der Einzelartikel die Relevanzhürde wohl nicht schaffen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:43, 29. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kategoriedefinition Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischen oder rassistischen Ideen verbinden scheint mir hier deutlich zu passen, evtl. sollte der Artikel aus den verlinkten Quellen noch etwas angereichert werden. Dabei zu stark zwischen Methode und den Ansichten ihres Begründers zu trennen, wäre allerdings nicht angemessen. -- Thomas Berger (Diskussion) 09:17, 30. Sep. 2012 (CEST)
„Scheint mir zu passen“ ist keine stichhaltige Begründung. Es ist kein Zusammenhang mit Esoterik ersichtlich, und es ist auch abwegig, eine angebliche Medizin politisch einzuordnen, weil ihr Erfinder einer bestimmten politischen Richtung angehört. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:42, 30. Sep. 2012 (CEST)
Ich beziehe mich auf die im Artikel verlinkte Stellungnahme der Deutschen Krebsgesellschaft[2]:
Die Ausführungen im Abschnitt Schilderung des Gegenstands und der Historie [...] scheinen mir das Etikett "Esoterik" durchaus nahezulegen (ich habe aber gesehen, dass der Artikel Esoterik das recht eng fasst und auf Wurzeln in Astrologie oder Okkultismus abzielt).
"Rechtsextrem" in der Kategoriedefinition steht für "völkisch oder rassistisch", nach meinem Verständnis nicht unbedingt für "politisch". Der Abschnitt Hamer und Antisemitismus der Stellungnahme belegt m.E. deutlich, dass es sich nicht um die neutrale Theorie einer rechtsextremen Person handelt, sondern das ganze Gebäude als sowohl völkisch als auch antisemitisch angesehen werden kann.
Kategorisierungen sollten nicht darauf beruhen, dass ein Etikett einem Benutzer nahezuliegen scheint. Aber der Blick in den Esoterik-Artikel war schon mal eine gute Idee. Es ist weithin üblich, allen möglichen Unsinn als „esoterisch“ zu bezeichnen. Das kann aber keine Grundlage für enzyklopädische Darstellungen und Kategorisierungen sein. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:56, 30. Sep. 2012 (CEST)
So ein Portal ist für eine Kategorisierung nicht maßgeblich. Und es ist nicht unsere Aufgabe, selber zu entscheiden, ob etwas esoterisch ist oder nicht. Maßgeblich ist reputable Fachliteratur. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:21, 30. Sep. 2012 (CEST)
Mit dem Argument ist aber jede Kategorie mit "Esoterik" im Namen ein Problem. Oder gibt es in der Fachliteratur eine allgemein anerkannte Definition von Esoterik, an die die Wikepdia sich anlehnt? -- Thomas Berger (Diskussion) 17:55, 30. Sep. 2012 (CEST)
Ungeachtet der Tatsache, dass die GNM im rechten Lager rezipiert wird, bedeutet der Name esoterisch im ursprünglichen immer eine Lehre oder ein Wissen, das nicht für die breiten Massen verständlich ist, was zum verstehen ein Insiderwissen erfordert, nur für bestimmten Personen zugänglich ist oder sogar geheimgehalten wird. (Extremfall R. Steiner, der behauptet, bestimmte Dinge sein nur von ihm allein zu verstehen). Das trifft hier nicht zu, denn die simple Mathematik dieser Lehre wird lauthals propagiert und zwar von auch von Leuten, die eigentlich von Medizin nichts verstehen. Esoterisch ist daran gar nichts, eher ist es so, dass wenn man in die Tiefe gräbt nicht mehr Erkenntnisse oder eine vertiefte Lehre kommen, sondern immer mehr vom selben, der Realität konträre Aussagen, aber nichts was über die Grundprinzipien hinausweist, sie erweitert oder vertieft. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:42, 10. Nov. 2012 (CET)
Akademische Titel des R.G. Hamer ?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso werden die akademischen Titel seitens Wikipedia systematisch verleugnet ?
Wie neutral ist ein Artikel, wenn sogar die Diskussion zum Artikel systematisch manipulativ gelöscht wird ?
Vielleicht hat letzter Diskussion "Löschhai" den Anstand sich hier zu rechtfertigen.
Das was hier abläuft, wirft ein erschreckendes Licht auf die Schattenseite von Wikipedia.
Manipulation ist offenkundiges Prinzip ...--2.201.42.11119:34, 13. Dez. 2012 (CET)
Voll in Konsens, mit dir, aber wo ist da im Fließtext auch nur annähernd zu lesen, der Mann war anfänglich vollkommen "systemkonform" hatte zwei akademische Reifen in jungem Alter auf ehrbare Weise erworben. Es geht NICHT um irgendeine Lobhudelei, aber Respekt für eine nachweislich erbrachte akademische Leistung, auch wenn sie sich später - um unendlich zur derzeit "anerkannten Wissenschaft" entfernt hat... w.z.b.w --90.186.118.14619:55, 13. Dez. 2012 (CET)
Hier z.B:Ryke Geerd Hamer wurde am 17. Mai 1935 in Mettmann geboren. Nach eigenen Angaben wuchs er in Friesland auf und machte 1953 sein Abitur in Krefeld. 1953 begann er in Tübingen an der Eberhard Karls Universität mit dem Studium der Humanmedizin und der evangelischen Theologie; 1957 legte er nach eigenen Angaben in Erlangen sein Magisterexamen in evangelischer Theologie ab. Die Approbation erfolgte am 10. April 1962, im Dezember 1963 wurde er mit der Arbeit „Untersuchungen über den Einfluss des Adaptinols auf die Dunkeladaptation des gesunden Auges“ promoviert. 1972 legte er die Facharztprüfung zum Internisten ab. --styko20:00, 13. Dez. 2012 (CET)
Nachdem etliche unsachliche Beiträge gelöscht und dort die Pressefreiheit angemahnt wurde: Hamers Werdegang ist angemessen gewürdigt. Oder fehlt was Nennenswertes? Dann das bitte benennen. Und die Pressefreiheit spielt hier keine Rolle. Wir betreiben hier keinen Journalismus, sondern schreiben ein Lexikon. Das ist eine gravierende Einschränkung und gewiss nicht jedermanns Sache. Ist aber halt nun mal so: Wir können nicht ein möglichst verlässliches Lexikon schreiben und zugleich möglichst viele persönliche Meinungen zulassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:43, 14. Dez. 2012 (CET)
Ja! Hamer wird systematisch in einem "verlässlichen Lexikon" mit "eigenen Angaben" dargestellt, dieser WikipediaBeitrag ist suboptimal...,nebenbei bemerkt, in der Wissenschaftsgemeinde hat es bisher keine Zweifel an seiner akademischen Reputation gegeben,oder ? (nicht signierter Beitrag von90.186.109.217 (Diskussion) 16:08, 15. Dez. 2012 (CET))
Nach eigenen Angaben ist hier vollkommen korrekt und auch notwendig, da hier offensichtlich Hamers eigene Aussagen wiedergegeben werden. Siehe dazu auch Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Wenn jemand eine unabhängige Quelle für die Aussagen findet und einfügt kann der Zusatz natürlich gestrichen werden. --styko16:32, 15. Dez. 2012 (CET)
"keine Zweifel an seiner akademischen Reputation" - der war gut.. der Mann hat eine Habil-Schrift vorgelegt, die mehrfach durchgefallen ist. --Andante (Diskussion) 20:05, 19. Dez. 2012 (CET)
Es wurde ja nut gerichtlich festgestellt, dass "Hamer wegen einer Schwäche seiner geistigen Kräfte, Unzuverlässigkeit und wegen seiner psychopathologischen Persönlichkeitsstruktur sowie mangelnder Einsichtsfähigkeit zur Ausübung des ärztlichen Berufes unfähig geworden sei"... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:20, 20. Dez. 2012 (CET)
- 2013 -
Umbau des Artikels
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vor kurzem wurde auf der Löschprüfung die Wiederherstellung des Artikels RGH ermöglicht, wobei eine Auftrennung der Artikel in RGH und GMN erwogen wurde. Der Artikel wurde nun verschoben. Was ist jetzt der Plan?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:33, 16. Mär. 2013 (CET)
Falls die Autoren eine Trennung der Themen anstreben, sollten die Abschnitte Antisemitismus und Verschwörungstheorie zur Person geordnet werden. Die Bezeichnung Germanische Neue Medizin impliziert allerdings auch etwas Völkisches, so dass man es nicht ganz trennen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:40, 16. Mär. 2013 (CET)
Der Artikel wurde auf ein Lemma verschoben, was bisher nur Weiterleitung war. Das bisherige Lemma wurde zur Weiterleitung. Anlass für einen Umbau sehe ich aufgrund der thematischen Nähe nicht, siehe bitte auch die Diskussion in der Wikipedia:Löschprüfung. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:27, 16. Mär. 2013 (CET)
Guten Tag,
ich schlage vor, dass man zwei Artikel daraus macht. Einmal über Dr. Hamer und seinen Lebenslauf wie bei anderen Personen und einmal über die Aussagen der 5 biologischen Naturgesetze. In Bezug auf die Naturgesetze sollte man sich bitte auf eine objektive und ausführliche Darstellung konzentrieren und die Meinungsbildung dem Leser überlassen, da diese Naturgesetze weder offiziell belegt noch widerlegt sind. Wenn die Verantwortlichen dieses Artikels der Meinung sind, dass die Relevanz nicht groß genug sei, um einen separaten Artikel über die 5 biologischen Naturgesetze zu machen, dann sollte man diesen Artikel zumindest umbenennen, da die GNM sich voll und ganz auf diese Naturgesetze stützt. Solange diese 5 biologischen Naturgesetze nicht ausführlich dargestellt werden, kann man hierbei nur von einer unabsichtlichen Manipulation der Meinung sprechen.
--84.46.50.18016:42, 27. Apr. 2013 (CEST)
GNM = Offenbarung höherer Mächte in Kontroverse zum Wissenschaftlichen Anspruch
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hamer schreibt selbst:
Die EISERNE REGEL DES KREBS ist das Vermächtnis meines toten Sohnes DIRK. Er hat nicht nur durch seinen Tod den Anlass gegeben zur Auffindung dieser Zusammenhänge, sondern er hat so glaube ich - selbst nach seinem Tode noch weit mehr in diese Entdeckung eingegriffen, als man bisher vielleicht vermuten konnte.
Das geschah so:
Als ich im September 1981 zum ersten Mal ein System bei der Genese des Krebs gefunden zu haben glaubte, nämlich das DIRK-HAMER- SYNDROM, da bekam ich wie man zu sagen pflegt „weiche Knie".
Zu gewaltig erschien mir diese Entdeckung, als dass ich sie selbst zu glauben vermochte.
In der Nacht hatte ich einen Traum: Mein Sohn DIRK, von dem ich oft träumte und mit dem ich im Traum beratschlagte, erschien mir im Traum, lächelte sein gutmütiges Lächeln, wie er oft zu lächeln pflegte, und sagte: „Das, was Du gefunden hast Geerd ist richtig, ist vollständig richtig, ich kann es Dir sagen, weil ich jetzt mehr weiß als Du, Du hast es klug herausgefunden. Es wird eine Revolution auslösen in der Medizin. Du kannst es auf meine Verantwortung veröffentlichen. Aber Du musst noch weiterforschen. Du hast noch nicht alles herausgefunden, zwei wichtige Dinge fehlen Dir noch."
Die Schilderung geht dann weiter, noch mehrmals erscheint der verstorbene Sohn im Traum, bis die komplette Theorie offenbart ist.
Zusammenfassend schreibt er:
"Meinem DIRK gebührt der Ruhm, die Erkenntnisse über die Zusammen- hänge des Krebs nicht nur durch seinen Tod veranlasst zu haben, sondern auch nach seinem Tod induziert und mir vermittelt zu haben. Deshalb betrachte ich die Erkenntnisse um die Zusammenhänge des Krebs als das Vermächtnis meines Sohnes DIRK. Und so soll es auch bleiben!"
Damit ist klar, dass es sich bei dieser Sichtweise nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, die durch Forschung entdeckt wurde, sondern um eine Eingebung aus dem Jenseits oder wie immer man es auch nennen will, göttliche Offenbarung oder sonstwie. Ich denke dieser Sachverhalt sollte irgendwie im Artikel Erwähnung finden. Das Stichwort Glaube nennt Hamer selbst. Es handelt sich also um einen Glauben, eine Religion, die auf Offenbarung beruht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2013 (CET)
Ja. Es handelt sich dabei um ein Grundmuster der Alternativmedizin. Ihre Inhalte entstehen durch Eingebung (Offenbarung etc.) und werden anschließend nicht mehr wesentlich verändert. Das Grundmuster der wissenschaftlichen Medizin ist es dagegen, dass sie auf den Ergebnissen anderer aufbaut und von wiederum anderen weiterentwickelt wird. --Drahreg•0118:05, 20. Mär. 2013 (CET)
Guck mal hier: Benzol nach, auch da ist ein Traum von entscheidender Bedeutung. Das Problem bei Hamer ist ja nicht das er wichtige Schritte geträumt hat, das dürfte gar nicht so selten sein, sondern das dann die Überprüfung methodisch wegfiel, das wichtigste wissenschaftliche Arbeitsgerät (der Mülleimer) ungenutzt blieb und anschließend damit Menschen belästigt wurden die unnötigerweise vorzeitig verstarben. Der Antisemitismus, Wahn und die Geschäftelhuberei sind dann nur noch Marginalien.--Elektrofisch (Diskussion) 18:31, 20. Mär. 2013 (CET)
Ich glaube das hat mit Alternativmedizin nicht viel zu tun, obwohl es da sicherlich in Bereichen ähnliche Phänomene gibt. Manches aus der Alternativmedinzin ist inzwischen anerkannt in der Schulmedizin z. B. Akupunktur. Wie ich von Karl Popper lernen konnte, ist es letztlich völlig egal, wo eine These herkommt, man muss aber die Theorie überprüfen können. Kekulé läßt grüßen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2013 (CET)
Ich bevorzuge den Ausdruck "wissenschaftliche Medizin". Sobald etwas in der wissenschaftlichen Medizin anerkannt ist, ist es keine Alternativmedizin mehr. Akupunktur ist aber keineswegs unumstritten. Aber wir verstoßen gegen WP:DISK. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) --Drahreg•0116:25, 21. Mär. 2013 (CET)
Ich meinte nur, dass nicht alles was unter Alternativmedizin läuft (z.B. auch die Medizin, die in anderen Kulturen praktiziert wird) automatisch eine Religion ist. Eine Menge davon ist in der Praxis wirksam, auch wenn es mit der westlichen Schulmedizin nicht im Einklang steht oder bisher durch Forschung noch nicht bestätigt ist. Diese Medizin ist jedoch wissenschaftlich unbestätigt und bestätigt unwirksam. Ein Beispiel: irgendwo in Afrika bringen die Eltern ein Kind zum Medizinmann. Der Medizinmann ist nicht doof und diagnostiziert beispielsweise Mangelernährung. Er hängt dem Kind eine seltsam riechende Wurzel um den Hals. Und tatsächlich das Kind ist nach einiger Zeit normal ernährt. Nach der Schulmedizin ist diese Therapie unwirksam, in der Praxis funktioniert es.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 21. Mär. 2013 (CET)
Es ging hier doch darum, das Leute manchmal tatsächlich gute Ideen im Schlaf (oder Halbschlaf) haben. Das ist normal und nicht schlimm. Schlimm ist wenn solche Ideen ungeprüft zur Wahnidee verkommen und Jünger gefunden werden bei denen der Glaube dann zum vorzeitigen Tod führt, noch schlimmer wenn dieses bei einwilligungsunfähigen Dritten wie z.B. Kindern geschieht. --Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 21. Mär. 2013 (CET)
Zurück zum Artikel. Ich bin der Ansicht, dass diese Form des Erkenntnisgewinns irgendwie in neutraler Form im Artikel eingebaut werden sollte. Z.B. so: "Wesentliche Teile der GMN stammen nach Aussagen RGHs aus Träumen, in denen sein verstorbener Sohn Dirk erschienen und ihm die entscheidenden Hinweise gegeben haben soll. RGH btrachtet somit die GNM als Vermächtnis seines Sohnes Dirk." Anm: vgl. angegebene Webseite. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:47, 21. Mär. 2013 (CET)
Klingt gut. Fehlt noch was wie: Die wissenschaftliche Überprüfung dieser Ideen scheiterte. Übrigens sind wir da beim nächsten Problem: Kann man einfach so was zusammenschreiben und das einer Uni als Habil anbieten? Müsste da nicht vor dem Angebot irgendwas mit der Uni verhandelt worden sein? Habilitation#Voraussetzungen scheint da spannend und einschlägig zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 22:30, 21. Mär. 2013 (CET)
Inzwischen sind alle Voraussetzungen erloschen um eine Habil einreichen zu können: Er wird keinen Doktorvater finden, der ihn annimmt, Hamer wird mit Haftbefehl gesucht, somit hat er keinen guten Leumund und er wird nach mehreren Haftstrafen auch keinen Leumund mehr erlangen. Das Erlöschen der Approbation gilt natürlich auch als Mangel an Befähigung. Es wird sich kein Habilitierungsausschuss finden, der ihn zur Habilitierung annimmt, kein Gutachter und Zweitgutachter (andere Professoren seines Fachbereichs) werden seine Habil-Schrift entsprechend begutachten. Seine Habilschrift lässt sich als Buch kaufen als „Das Hamer-Syndrom“. Ich würde aber bezweifeln, dass sie die nötige wissenschaftliche Grundlage hat, seine "Konfliktschock" -Diagnose läßt sich nicht überprüfen unnd läuft auch falsch herum ab: Du hast diese Krankheit, also hattest du folgenden Konfliktschock, womit die Kausalität umgedreht wird. Insbesondere die zahlreichen dokumentierten Fehlbehandlungen lassen auch keine Überprüfung am Patienten ratsam erscheinen. Ganz zum Schluss muss er sich auch noch im Ausschuss einer mündlichen Prüfung stellen, die kann er sich aber abschminken, wenn er vom Fleck weg von der Polizei abgeführt wird. Habilitation aus der Ferne geht nicht, er muss persönlich kommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:36, 22. Mär. 2013 (CET)
Doktortitel ist zu ergänzen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Doktortitel, ein immer wieder gern genommenes Thema auf dieser Diskussionsseite. Das andere ist die Forderung nach "neutraler Darstellung".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:41, 8. Jun. 2013 (CEST)
Universitätsrektor ist eine Amtsbezeichnung, die gegenüber einem Dr. sicher hochwertiger ist. Üblicherweise käme dazu bzw. danach ein "Prof." (mit und ohne habil.).--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 8. Jun. 2013 (CEST)
Universitätsrektor ist die Bezeichnung für das Amt, ist aber kein akademischer Grad. Diese Bezeichnung führt man üblicherweise auch nur solange das Amt ausgeübt wird. An den meisten Universitäten sind das verdiente Professoren, die für ein oder zwei Jahre dieses Amt ausführen, selten länger und dafür ganz oder teilweise von ihren Lehrverpflichtungen, Prüfungsabnahmen etc. entbunden werden. Häufig heißt der Titel anderswo Dekan. Ein Armutszeugnis für eine Uni, wenn der Direktor kein Prof. ist. Es ist genausowenig ein akad. Grad wie Oberarzt oder Chefarzt einer Klinik, es bezieht sich immer nur auf die Stelle, die jemand besetzt, nicht auf seine akademischen Grade.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:47, 9. Jun. 2013 (CEST)
An den zwei Universitäten, die ich durch Studium und berufliche Aktivitäten näher kenne, beträgt die reguläre Amtszeit des gewählten Rektors vier bzw. fünf Jahre, mit der durchaus genutzten Möglichkeit zur Wiederwahl. Auch sechs oder sieben Jahre sind gemäß einer schnellen Google-Suche an anderen Universitäten durchaus gebräuchlich. Ein oder zwei Jahre und "selten länger" dürfte eher die Ausnahme darstellen. Und "Dekan" ist an Universitäten die übliche Bezeichnung für die Leiter von Fakultäten bzw. Fachbereichen, für die oberste Leitungsposition einer gesamten Universität ist mir das zumindestens in Deutschland noch nie begegnet. Eher ist "Präsident" als Alternativbezeichnung für "Rektor" im Gebrauch. --Uwe (Diskussion) 02:45, 9. Jun. 2013 (CEST)
Ja, stimmt, Dekan ist der Leiter vom Fachbereich, der wechselt häufiger, hab ich wohl durcheinandergeschmissen. Auf jeden Fall eine temporäre Sache. Universitätsrektor ist in diesem Fall auch ein Problem, denn diese "Uni Sandefjord" ist nicht anerkannt, hat keinen Lehrbetrieb und keine Studenten und treibt wahrscheinlich auch keine Forschung. Sie dürfte keine Angestellten haben und an ihren "Direktor" kein Gehalt zahlen. Also eine Seifenblase.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:19, 9. Jun. 2013 (CEST)
Wobei Dekan ein lästiges Amt ist, dass an Unis die ich kenne eher zwangsweise rotierend, reihum "durch Wahl" an den Prof der gerade dran ist vergeben wird, solange der kein Vollhonk ist. Aber ihr seid irgendwie völlig humorlos gerade. Titelhuberei finde ich lächerlich. Man soll sie so Ernst nehmen wie den Rektorentitel der Lemmaperson.--Elektrofisch (Diskussion) 09:44, 9. Jun. 2013 (CEST)
Bitte Belege, sonst ist das TF. Und Pseudorektor ist sicher weder ein akademischer Grad, noch ein Titel der getragen wird. Dankenswerterweise ist WP nicht das goldene Blatt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 9. Jun. 2013 (CEST)
Im Artikel steht "Scheinuni", auch kein offizieller Name, aber eine norwegische Quelle, die sich anscheinend nur darauf bezieht, dass dort die Approbation abgelehnt wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:31, 9. Jun. 2013 (CEST)
Zweifel an Magisterexamen
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Im Abschnitt Biografie steht was von Magisterexamen. Ich vermute stark, dass er ein Staatsexamen abgelegt hat, kein Magisterexamen. Diese Bachelor- und Magisterabschlüsse gibt es noch nicht so lange, es sei denn es hätte sie vor langer Zeit schon mal gegeben. Kann jemand die Quelle nachprüfen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:27, 8. Sep. 2013 (CEST)
Die Quellen, die wiederum auf eigenen Aussagen Hamers beruhen, widersprechen sich. Einmal habe er Theologie studiert, einmal Physik, vielleicht ist ja auch beides richtig. Von einem Abschluss in diesen angefangenen Studiengängen habe ich nichts gefunden. Grundsätzlich waren Magisterabschlüsse meines Wissens bereits seit den 1960-er Jahren möglich. Sie sind nicht zu verwechseln mit dem heutigen Master. --The Brainstorm (Diskussion) 13:55, 8. Sep. 2013 (CEST)
Nachtrag: Es scheint sich tatsächlich um einen Magister in evangelischer Theologie zu handeln (1957), und zwar um einen sog. Fakultätsabschluss in Erlangen. --The Brainstorm (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2013 (CEST)
OK, danke. Dann handelt es sich um eine frühere Form des Magisters. Dasss er Theologie studiert hat, halte ich für sehr plausibel. Seine Lehre ähnelt ja auch einer Religion und auch soziologisch handelt es sich eher um eine Sekte, als um eine Gruppe Medinziner, die eine andere Form von Medizin praktizieren. Heilung geschieht indem man die Patienten über die GNM aufklärt, nicht durch die Behandlung selber, da diese praktisch nicht stattfindet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2013 (CEST)
Von dem Menschen, um den es hier geht, habe ich keine Ahnung, aber ich kann zumindest bestätigen, dass es Magisterabschlüsse in Theologie auch schon vor der Bachelor-Magister-Umstrukturierung der Studiengänge gab. Von der Möglichkeit eines Staatsexamens dagegen ist mir nichts bekannt.
Standard ist das kirchliche Examen (von der Struktur her analog zum Staatsexamen), das dann weiterführt in den Pfarrdienst. Wer nicht in den kirchlichen Dienst wollte, konnte auch früher schon an der Uni ein Magisterexamen ablegen. Mir ist persönlich jemand bekannt, der das so etwa um 1985 herum gemacht hat. --Anna (Diskussion) 08:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ja das sind Feinheiten der Prüfungsordnungen. Theologiestudenten oder Relpädstudenten können jedenfalls ein kirchliches Examen ablegen vor dem kirchlichen Prüfungsausschuss oder ein Staatsexamen (Bzw Magisterabschluss)vor der Fakultät. Im Prinzip sind beide gleichwertig (mit etwas anderen Schwerpunkten), jedoch wird das staatliche Examen bzw. Magister nicht ohne weiteres von den Kirchen akzeptiert, die kirchlichen Prüfer sind jedoch in den meisten Fällen auch Prüfer an der Fakultät.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:04, 10. Sep. 2013 (CEST)
Das hat ja nichts miteinander zu tun (und mit diesem Artikel natürlich auch nicht, davon abgesehen). Daher eben kurz OT: Die verschiedenen Prüfungen führen einfach zu unterschiedlichen Berufsbildern. Das kirchliche Examen ist eben notwendig in dem Fall, dass man in den kirchlichen Dienst will. So furchtbar abwegig finde ich das nun nicht.
Und dass die kirchlichen Prüfer (sofern es sich dabei um Profs handelt, was ja keineswegs durch die Bank der Fall ist) auch an der Uni prüfen, hängt ja nun mal mit der Geschichte der theologischen Fakultäten an staatlichen Unis zusammen. Und nur mal fürs Protokoll, das war der Staat, der das Studium an staatlichen Fakultäten ursprünglich mal zur Auflage gemacht hat, weil er nämlich gerne die Oberaufsicht über das haben wollte, was da gelehrt wird. *EndeOT* --Anna (Diskussion) 15:17, 10. Sep. 2013 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
Abschnitt "Germanische Neue Medizin" mangelhaft
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Im Abschnitt geht es um die ausführliche und objektive Darstellung der GNM und den 5 biologischen Naturgesetzen, auf der die GNM beruht.
"Hamer postuliert die Möglichkeit einer Diagnosestellung dieses Syndroms durch kreisförmige Hamer-Herde im Gehirn mittels Computertomografie."
Dieser Satz ist nicht ausreichend, da er suggeriert, dass eine Diagnosestellung ausschließlich durch eine Computertomografie möglich sei. Tatsächlich ist nicht nur eine Diagnosestellung mittels eine Computertomografie möglich, sondern auch und vor allem mithilfe der genauen Charakterisierung/Analyse des Körpers, der Psyche und der damit verbundenen Krankheitsgeschichte des Patienten.
"Für ihn ist ein AIDS-Patient ein „Smegma-Allergiker“ nach einem „Smegma-Trauma“."
Dieser Satz ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen und muss ausführlicher dargestellt werden.
Siehe Erklärung der Diskussionsseite: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."
Unabhängig davon was du über die GNM denkst, es geht in diesem Abschnitt um die GNM und somit auch um die 5 biologischen Naturgesetze, die einen wesentlichen Teil der GNM darstellen!
--Ketzerei (Diskussion) 06:56, 9. Sep. 2013 (CEST)
Unabhängig davon was du über die GNM denkst, die 5 Naturgesetze sind eine Einbildung von Hamer. Sie verdienen also keine episch breite Darstellung. Ist halt tödliche Quacksalbermedizin, mehr braucht der Mensch davon nicht zu wissen, Staatsanwälte dagegen schon und für die zählen keine Eingebildeten Diagnoseverfahren oder Naturgesetze.--Elektrofisch (Diskussion) 07:19, 9. Sep. 2013 (CEST)
Anschluss:
... werde ich auf der Diskussionsseite einen neuen Abschnitt mit einer Erklärung zu den 5 biologischen Naturgesetzen vorstellen. Vorher möchte ich jedoch nochmal deutlich machen, dass die Erklärung dieses Themas wesentlich ist für das Verständnis der GNM. Ohne eine ausführliche Erläuterung der 5 biologischen Naturgesetze kann der Artikel einfach nicht objektiv sein. Auch die Kritiken der Krebsgesellschaft usw. stellen den Sachverhalt nicht ausreichend dar.
Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, allzu ausführlich darzulegen, was ein antisemtischer(*) Betrüger(*) in Widerspruch zu vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntnissen(*) so alles behauptet hat. --Eike (Diskussion) 15:04, 10. Sep. 2013 (CEST) (*) das scheint ja alles belegt zu sein
Über die antisemitischen Äußerungen bestehen wenig Zweifel. Die Bezeichnung "Germanisch" in der Medizin tut ein übriges. Anscheinend hat man die Wahl sich seinen Krebs "neu-germanisch" behandeln zu lassen, also eigentlich gar nicht oder man kann die "jüdische Medizin" = Schulmedizin wählen mit Schmerzbehandlung, Chirurgie, Bestrahlung und Chemo. Dass Menschen da Angst haben oder sich dazu nicht entschließen wollen, kann ich nachvollziehen, jedenfalls nutzt diese Medizin die konkrete oder diffuse Angst von Personen, um sich Anhänger zu suchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:17, 10. Sep. 2013 (CEST)
Man könnte sie mit gewissem Recht auch als göttliche Offenbarung bezeichnen. Jedenfalls spielen Träume eine besondere Rolle bei der Entwicklung dieser angeblichen Naturgesetze.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:38, 10. Sep. 2013 (CEST)
Der politische Hintergrund und die Beschreibung der GNM lassen sich tatsächlich schwer trennen. Die Ausfälle gegen die "Talmud-Zionisten", die eine Erkenntnisunterdrückungskampagne gegen die Germanen-Medizin betrieben, die sind ja keine Erfindung/Verunglimpfung seitens der Kritiker, das stammt ja von Hamer & Co. selbst. Ansonsten aber nochmal zu den 5 Punkten, die sind, kurz gesagt, Folgende (teilweise auch schon im Artikel erläutert): 1. Jede Krankheit (in Hamers Terminologie: Jedes SBS) entsteht ihm zufolge durch einen Konflikt-Erlebnisschock und zeigt sich im Hirn als angeblicher Herd. 2. Krankheiten verlaufen in 2 Phasen, einer Konflikt- und einer Heilungsphase, wobei es in der Heilungsphase zu epileptischen Krisen kommen kann. 3. Bestimmte Krankheitsarten und bestimmte Hirnherde sind jeweils mit einem der drei Keimblätter assoziiert. 4. Mikroorganismen sind angeblich in Wahrheit keine Krankheitserreger sondern helfen bei der Heilung. 5. Die Natur nutzt das, was die Schulmedizin als Krankheit bezeichnet, als Methode zur Heilung (SBS). Mehr als diese Aufzählung sollte das tatsächlich nicht sein, denn eine ausführlichere Erläuterung in einem ganzen Abschnitt widerspricht dem, was ich oben aus WP:NPOV zitiert habe. Und nein, ich sage das nicht, weil ich zur jüdischen Verschwörung gehöre, die die verkannte Wahrheit des Herrn Hamer unterdrücken will, sondern weil eine Enzyklopädie, gerade, wenn sie Wahnsysteme beschreibt, sehr deutlich machen muss, was Wahn und was evidenzbasierte Realität ist. --Proofreader (Diskussion) 15:45, 10. Sep. 2013 (CEST)
@Proofreader: Ich finde dein unparteiisches Engagement sehr gut und diese knappe Erklärung dieser Naturgesetze wäre bereits ein großer Schritt in die richtige Richtung.
P.S.: Es wäre sicherlich auch nicht verkehrt bzgl. dieser Erklärung noch einen direkten link zu einer externen Quelle hinzuzufügen, in der diese Naturgesetze ausführlich erläutert werden. Wenn Videos erlaubt sind, empfehle ich eines mit gleichnamigen Titel, welches auf der Seite Youtube kursiert.
--Ketzerei (Diskussion) 16:48, 10. Sep. 2013 (CEST)
Youtube halte ich für problematisch. Eine Möglichkeit wäre ein Hinweis auf die neue-medizin.de-Website, quasi als Primärquelle, aber: Die ist natürlich völlig unkritisch, außerdem muss man aufpassen, dass man bei Veröffentlichungen eines mehrfach rechtskräftig verurteilten Mediziners sich da nicht auch juristische Probleme einfängt. Von daher denke ich, sollte man es bei den Links, die eine distanzierte Außendarstellung liefern, belassen, auch wenn das Anhänger Hamers naturgemäß nicht zufriedenstellen wird. --Proofreader (Diskussion) 09:21, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich weiß nicht, wie entschieden wird, ab wann eine Quelle für einen Wikipedia-Artikel relevant ist. Doch zumindest eine Erwähnung dieses Videos ohne Verknüpfung wäre bei über zwei Millionen Klicks sicherlich nicht verkehrt, zumal es in diesem Video sehr sachlich zugeht.
Einfach diese fünf Gesetze nennen wäre kein gangbarer Weg, es müsste eine entsprechende Sichtweise der Schulmedizin dem beigeordnet werden. Ein Artikel muss den aktuellen Stand der Wissenschaft repräsentieren und das tut er momentan indem dargestellt wird, dass diese Gesetze und die zugehörige Theorie insgesamt von der Wissenschaft abgelehnt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:12, 10. Sep. 2013 (CEST)
Steht bereits drin: "Hamers Lehren genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht und haben keinerlei fachliche Anerkennung gefunden." Diese Aussage ist eindeutig. Eine Wiederholung wäre nur doppeltgemoppelt, würde die Qualität des Artikels senken und ist daher unsinnig.
Ja, natürlich müssen diese Thesen (@Ketzerei: Es sind keine Naturgesetze) in den Rahmen ihrer Kritik und Widerlegung durch die evidenzbasierte Medizin gestellt werden. Aber dazu müssen sie trotzdem erstmal genannt werden, sonst wird nicht klar, worauf sich konkret diese Widerlegung bezieht. Ein paar der Punkte Hamers sind da genannt (Schockerlebnis, SBS, Herde), andere, wie die angebliche Zweiphasigkeit jedes Krankheitsverlaufs oder die Keimblattgeschichte, fehlen noch. Soll nicht ausufern, aber ganz ausblenden sollte man das IMHO auch nicht - hab mich mal durch die Diskussionsarchive gewühlt, da gibt es auch unter den NGM-Kritikern unterschiedliche Ansichten, ob diese 5 Punkte mit reinsollen oder nicht; als unbedarfter Leser, der im Text auf diese so genannten 5 Naturgesetze gestoßen wird, fragt man sich dann halt: Aha, und was sind nun diese 5 "Gesetze"? Was die von Ketzerei angesprochene Doppelung angeht, das ließe sich beheben, indem man den Abschnitt "Wissenschaftliche Beurteilungen" mit nach oben nimmt und entsprechend in die ersten Absätze des Abschnitts "Germanische Neue Medizin" einbaut. --Proofreader (Diskussion) 09:13, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe die zurückliegenden Diskussionen nicht nachgeblättert, dafür fehlt mir die Zeit. Mit diesem Hokuspokus habe ich nichts am Hut; für mich ist schon das herkömmliche Heilpraktikerwesen Dummverkaufe. Aber das tut nichts zur Sache. Ich bin uneachtet der Frage, wie ich zu der Sache stehe, Ansicht, dass Hamers "5 Naturgesetze" hier im Einzelnen erwähnt werden können und m.E. auch sollten. Kollege Proofreader hat das mit seiner Frage: "Aha, und was sind nun diese 5 'Gesetze'"? im Grunde zutreffend auf den Punkt gebracht. Es besteht augenscheinlich das Interesse daran, mehr über diese Dinge zu erfahren. Und wenn das so ist, sollten wir sollten hier den Sachstand referieren. Wenn wir das nicht tun, verschweigen wir den Plunder und nehmen damit faktisch eine Wertung vor. Das sollte nicht sein. Allerdings gehört - an die andere Seite gerichtet - dann auch dazu, das gegenüberzustellen, was die Schulmedizin dazu sagt. Das muss so wertneutral wie möglich geschehen. In meinen Augen ist das her eine darstellerische als eine grundsätzliche Frage.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:43, 11. Sep. 2013 (CEST)
Vorschlag: Entwurf zur Ergänzung des Abschnitts "Germanische Neue Medizin"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich führe hier die Diskussion von Punkt 2 fort und stelle hier einen Entwurf ein. Er ergänzt den Abschnitt und stellt den Sachverhalt verständlicher dar. Einige bereits bestehende Sätze würden gelöscht werden müssen, um Wiederholungen zu vermeiden.
Ich zitiere teilweise von www.neue-medizin.de
1.
"Jede Sinnvolle Biologische Sonderprogramm (SBS) entsteht mit einem DHS (Dirk-Hamer-Syndrom), d.h. mit einem allerschwersten, hochakut- dramatischen und isolativen Konflikt-Erlebnisschock, gleichzeitig bzw. auf 3 Ebenen: in der Psyche, im Gehirn und am Organ."
2.
"Jede Erkrankung der gesamten Medizin ist ein zweiphasiges Geschehen, sofern es zu einer Lösung des Konfliktes kommt." Ein Bild der Zweiphasigkeit wäre angebracht. Des Weiteren ist die Erklärung wichtig, woran man die einzelnen Phasen erkennt.
3.
Hier geht es um die Keimblätter. Diese leiten sich aus der Embryologie ab, im Allgemeinen bestehend aus Entoderm, Mesoderm und Ektoderm. Hier sollte man am Besten auf die bereits bestehenden Artikel auf dem Wikipedia-Portal verlinken, wie es auch sonst gemacht wird.
4.
Hier geht es um die Funktion der Mikroben. Die Erklärung von Proofreader war knapp und traf den Kern sehr gut.
5.
Hier wird die Neuheit nochmal ganzheitlich Wahrgenommen. Krankheiten sind bio-logische Prozesse und werden oftmals vom Organismus selbst in Gang gesetzt, um das Überleben zu sichern. Diese können unter Umständen lebensbedrohliche Ausmaße annehmen.
Ich sehe nicht ganz die Notwendigkeit diese doch sehr falschen "Annahmen" auszubreiten. Man müßte vor jedem Satz deutlich schreiben "Laut Hamer sind/seien..." etc, was sehr müßig zu lesen ist. Wer sich genauer mit dem Unsinn GNM auseinander setzten will kann dies durch die weiterführenden Links und Quellen gerne tun und dort auch die "Naturgesetzte" in seiner Ganzheit lesen, der Artikel ist denke ich OK so wie er ist.--Newheavyions (Diskussion) 21:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
Naja. Also zu Punkt 1 müsste dann dazu, dass dieses angebliche Sonderprogramm nicht empirisch nachgewiesen ist, sondern nur postuliert wird. Sodann wird behauptet es sei sinnvoll. Es muss aber nicht jede Funktion des menschlichen Körpers sinnvoll sein, auch das wird hier behauptet. Sinnvoll... ein wertender Begriff. Dieses DHS ist gleich das nächste Problem. Der Patient ist nicht Dirk Hamer und hat auch keinen Angehörigen dieses Namens insofern ist dieser Name ziemlich unpassend als allgemeiner Begriff. Die Behauptung der Existenz dieses Schocks ist noch so ein Punkt. Es gibt genügend Menschen, die schockhaften Erlebnissen ausgesetzt sind, ohne dass sie hinterher an Krebs oder anderweitig erkranken. Auch das ein reines Postulat, das nicht überprüft werden kann. Der Zusammenhang zwischen Schock und Erkrankung kann auch nicht nachgewiesen werden, das ist empirisch nicht möglich. Ich könnte genauso behaupten Menschen können Krebs bekommen, wenn sie irgendwann in ihrem Leben zu intensiv rote oder blaue Gegenstände angeschaut haben. Andere mögliche Ursachen für Krankheiten werden ignoriert. Krebs kann z. B. entstehen oder begünstigt werden durch Kontakt mit krebserregenden Stoffen, radioaktive Strahlung und durch bestimmte Gene. Dafür gibts keinerlei Platz in diesem Weltbild. Ich wüsste auch nicht, warum die Entwicklung von Hodenkrebs nach einem tragischen Verlust eines Mitmenschen ausgerechnet ein sinnvolles Programm sein soll. Es wäre doch sinnvoller für den Körper nach einem Konfliktschock nicht in ein solches Sonderprogramm zu wechseln.
2. Auch diese Zweiphasigkeit wird behauptet ohne sie empirisch nachzuweisen. Was genau ändert sich beim Patienten nach einem Schock? Wie verändert sich das Programm zwischen vorher und nachher? Die Grafiken sind folklore dieser Medinzinrichtung und die übernahme wäre darüberhinaus auch ein Urheberrechtliches Problem.
3. Was die Keimblätter damit zu tun haben ist auch unklar, jedenfalls funktioniert diese Theorie ohne Keimblätter genauso wie mit.
4. Nach meinem Wissen sind Millionen von Menschen an Infektionen gestorben. Die Sterblichkeit konnte in dem Moment gesenkt werden, als es Möglichkeiten gab, die Infektionen und Ausbreitung von Mikroben einzudämmen. Ich wüsste auch nicht, warum eine Pestepidemie, Tuberkulose, Cholera, Kinderlähmung, Pocken, Ebola oder Lungenentzündung ein sinnvolles biologisches Programm sein sollten. Ich gehöre eher zu denen die recht froh sind, dass es heute keine Pocken mehr gibt und Kinderlähmung fast nicht mehr vorkommt.
5. Ein solches Sonderprogramm wird im Organismus selbst in Gang gesetzt um das Überleben zu sichern, leider bringt es den Patienten manchmal um. Der Patient sichert in diesem Fall sein Überleben in dem er sich selbst umbringt. Äußerst effektive Methode kann ich dazu nur sagen. Wenn ich aber mal die Gleichung wage Sonderprogramm = Krankheit, heißt das nichts anderes, als dass Menschen manchmal an Krankheiten sterben. Das ist eine ungemein neue Erkenntnis, die vermutlich schon so alt ist wie die Sprache und der Gebrauch von Feuer und Werkzeugen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:14, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ich kenne nicht die hierarchische Struktur von Wikipedia aber ich gehe davon aus, dass u.a. Proofreader verantwortlich ist für die objektive und gleichzeitig zum offiziell wissenschaftlichen Standpunkt ausgewogene Darstellung dieses Artikels. Es wird eine verständliche, jedoch relativ kurze Erklärung der 5 biologischen Naturgesetze gefordert. Ich muss mich also möglichst kurz fassen und kann mich daher nur auf die größten Verständnislücken der Majorität konzentrieren. Ich begrüße deine Neugier und deine Fragen, aber die weitere Erörterung würde leider den Rahmen sprengen. Wenn du möchtest, können wir über dieses Thema auch außerhalb dieser Diskussionsseite reden. Der Abschnitt aber wird aufgrund seiner Knappheit keinesfalls alle Ungereimtheiten aufklären können und das muss er ja auch gar nicht. Es gibt diesbezüglich genügend Literatur auf anderen Seiten.
Nein, das ist ein Irrtum. Der Benutzer Proofreader hat sich diesen Namen womöglich gegeben, weil er besonders gerne fertige Artikel auf Rechtschreibfehler, Grammatikfehler etc. überprüft oder weil ihm dieser Name gerade in den Sinn gekommen ist, er könnte aber genauso "Jsüe489ifn" heißen, es würde nichts ändern. Er hat hier keine speziellen Aufgaben, oder Zuständigkeiten, die ihn von anderen Benutzern unterscheiden. Es ist vielmehr so, dass alle Benutzer für die neutrale Darstellung zuständig sind, also du genauso wie ich oder Proofreader oder Elektrofisch. Es funktioniert nicht so, dass irgendjemand einen Artikel zu einer wilden Theorie schreibt und dann andere sich drum kümmern, dass das so hingedeichselt wird, dass sich der Artikel mit dem gängigen Stand der Wissenschaft verträgt und neutral umgeschrieben wird. Er hat dazu Quellen zu verwenden, die als wissenschaftlich zitierfähig gelten und die wissenschaftlich anerkannt sind. Es ist viel einfacher: Wenn jemand so eine Theorie darstellen will, ist er verpflichtet, das so darzustellen, dass der Stand der Wissenschaft zu dieser Theorie mitabgebildet wird, ansonsten wird sein Beitrag gelöscht. Eine der Regeln für die Wikipedia ist, dass der allgemeine Stand des Wissens zu einer Theorie dargestellt wird. Ein Beispiel dafür ist z. B. der Artikel Lamarckismus, der diese veraltete Theorie nach diesen Regeln darstellt. Von den Verfechtern der GNM wird hingegen immer verlangt, dass andere den Wahrheitsgehalt dieser Theorie überprüfen sollen und für ausgewogene Wissenschaftlichkeit sorgen sollen. Aber diese Theorie wurde geprüft und als unwissenschaftlich verworfen, sie hat daher kein Anrecht auf eine ausführliche Darstellung als Teil des allgemeinen und anerkannten Wissens. Noch weiter: eine definitiv disqualifizierte Quelle (Abgelehnte Habil-Schrift) kann nicht Grundlage von wesentlichen Teilen des Artikels sein. Die übrige Literatur von anderen Verfassern aus dem Umfeld der GNM stammt meines Wissens nicht von Medizinern, besteht darüber hinaus im Wesentlichen aus der Wiederholung der Aussagen Hamers, was ihnen ihr Gewicht nimmt und scheidet daher also auch als Quelle für Artikel aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:44, 10. Sep. 2013 (CEST)
Es gilt auch, einen Artikel "möglichst objektiv" mit einem "neutralen Standpunkt" zu verfassen und "Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können." Es scheint, als sei der Artikel ausschließlich von Kritikern der GNM bearbeitet worden, wodurch die für einen guten Wikipedia-Artikel wichtige Objektivität hinterfragt werden muss. So kenne ich in der GNM z.B. nicht die Praxis eines "völligen Verzichts auf Schmerzmittel". Diese angeblich belegte Behauptung widerspricht sogar einem anderen Teil des Artikels in dem ausdrücklich steht, dass eine medikamentöse und operative Behandlung "in Ausnahmefällen" eben doch Teil der GNM ist. Abgesehen davon liegt dies auch immer im Ermessen des Patienten, der die Verantwortung für seine Gesundheit trägt.
Der offizielle Konsens wird in fast jedem Absatz ausgiebig dargestellt, ja sogar im Abschnitt "Germanische Neue Medizin" gibt es den ausführlichen Bericht 2.2, in dem der offizielle Mangel an Beweisen dargestellt wird. Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Kritik an der GNM zu kurz komme. An einer verständlichen und fairen Darstellung der opponierenden Minderheit besteht jedoch erheblicher Mangel.
"Objektiv" und "neutraler Standpunkt" bezeichnet hier etwas anderes, als Du verstehst. Wie das Schiedsgericht im englischsprachigen Schwesterprojekt einmal so schön sagte: "the scientific Method is not a point of view. Scientist as Persons have a point of view." Wenn Wir hier wissenschaftliche Grundlagen angeben, können wir das ohne Wertung tun. An anderer Stelle wurde ja schon gesagt, wie das mit Theorien ist, an die nur ein sehr kleiner Kreis der Wissenschaftler glaubt. Und wenn wir jetzt mal die Anzahl der Mediziner weltweit sehen, und die paar GNM-Ärzte dagegen stellen, dann haben wir es hier mit einer Mindermeinung zu tun. Wie WP:NPOV sagt: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. --P.C.✉09:21, 11. Sep. 2013 (CEST)
+1 Sorry, Ketzerei, aber ein gleichwertiges Nebeneinanderstellen von Hamers Theorien und naturwissenschaftlicher Sichtweise geht nicht. Mal abgesehen von der Zahl der Anhänger und Gegner geht es vor allem um die Frage der wissenschaftlichen Methode. Wenn eine Theorie empirisch nicht gestützt werden kann, spielt sie nicht in derselben Liga wie die evidenzbasierte Medizin (selbst wenn irgendwann mal 99% der Menschen an diese Theorie glauben sollten) und dann muss das auch im Artikel deutlich werden. Das ist immer so ein beliebter Irrtum von Religiösen und von sonstigen Anhängern geschlossener Denksysteme, wenn sie den Wissenschaftlern vorwerfen: "Aber ihr glaubt doch auch, halt an eure wissenschaftlichen Theorien". Nein, tun sie nicht, sie versuchen nach Kräften, sie zu widerlegen (und erst, wenn sie sich gegenüber Kritik bewähren, "vertraut" man ihnen), das ist genau das, was Hamer nicht tut. Die NGM gibt sich zwar den Anschein der Wissenschaftlichkeit, aber wenn man genau hinschaut, findet eine kritische Hinterfragung der eigenen Thesen nicht statt. --Proofreader (Diskussion) 09:35, 11. Sep. 2013 (CEST)
Nochwas: Im Artikel steht was zum geistigen Zustand von RGH. Die Aussagen dazu stammen von einem Gericht, dazu kommen mehrfache Verurteilungen und offene Haftbefehle. Nicht vertrauenserweckend als Autor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:54, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich halte das für zu hoch gegriffen die Behauptungen von Hamer überhaupt einen Status innerhalb der Medizin zuzuerkennen. Sie wurden niemals in einem wissenschaftlichen Rahmen für diskussionswürdig befunden. Das ist sehr viel weniger eine These die in einem wissenschaftlichen Kontext mal in den Diskurs der Medizin eingespeist und eventeull verworfen wurde. Wir haben von Hamer laut DNB eine wissenschaftliche Schrift [3] und ansonsten Schmodder aus dem Selbstverlag. In peer reviewt Zeitschriften anscheinend auch null. Und psychosomatische Medizin (wenn man mal Hamer großzügig dort einreiht wegen der wenig orginellen Idee einer Verbindung von Krankheit und Psyche) ist ein weites Feld mit einer Menge Publikationen und Zeitschriften, darunter auch einiges was sehr solide ist. Die eine wissenschaftliche Schrift Hamers hat mit mit seiner Erfindung GNM nix zu tun, sonder ist seine Diss zu einem anderen Thema: Untersuchungen über den Einfluß des "Adaptinols" <Heleniens> auf die Dunkeladaptation des gesunden Auges. Wikipedia kennt Adaptinol so wenig wie Helenien, bei scholar.google.de wird man dagegen etwas fündig. Das ist weit, weit weg von GNM. Nebenbei, so mich die Nase nicht trügt und beim durchschnittlichen Gehalt medizinischer Dissertationen, sicher auch nix was weltbewegend ausser für den Autor selbst ist. Hamers Hingespinsten den Status einer irgendwie wissenschaftlichen These zuzugestehen ist völlig an der Realität vorbei. (Sicher kommt jetzt gleich eine Liste anderer verkannter Genies und "Ketzer" ...)--Elektrofisch (Diskussion) 12:25, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich will hier noch ein anderes Thema aufbringen: Warum gibt es diesen Artikel? Einen Artikel gibt es (oder kann es geben), wenn ein Thema relevant ist. Die NGM ist eine Privattheorie und hätte hier keine Relevanz. Relevanz ergibt sich nicht daraus, dass RGH (illegal) als Arzt praktiziert, andere Behandlungsmethoden anwendet oder wegen seiner Veröffentlichungen, sonst müssten wir zu beinahe jedem Doktor oder Heilpraktiker einen Artikel haben. Relevanz ergibt sich ausschließlich daraus, dass es öffentliche Diskussion in den Medien gibt, dass seine Behandlungsfehler und Todesfälle in den Zeitungen besprochen wurden, er deswegen verurteilt wurde und somit das Thema den öffentlichen Raum betreten hat. RGH und die NGM sind ausschließlich wegen deren Misserfolgen bekannt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:52, 11. Sep. 2013 (CEST)
+1 Wobei Misserfolge untertrieben ist. Insgesamt sind mehr als 100 Tote nach GNM-Behandlungen bekannt. [4] Das in Kombi mit daraus resultierenden Straf- und anderen Prozessen würden auch eine Relevanz begründen ohne das es viel Medienhype geben hätte. RK als Autor erfüllt er auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 11. Sep. 2013 (CEST)
@Proofreader: Im Grunde sind wir uns einig. Ich erwarte keine quantitative Gleichwertigkeit der NM-Thesen, sondern die Möglichkeit als Leser, diese Thesen möglichst verständlich zu erfassen und zur Quelle zu verlinken, wie es auch sonst die Norm bei Wikipedia ist. Qualitativ besser wäre es auch, wenn man solch zusammenhanglose Sätze wie den letzten mit der Smegma-Allergie entweder in einen anderen Abschnitt stellt oder ihn erläutert. Einen Widerspruch mit der angeblichen Verweigerung von Medikamenten habe ich ja schon genannt. Der wichtigste Kritikpunkt ist jedoch die mangelhafte Darstellung der GNM-Basis, die fünf Theorien.
Man könnte es auch ganz einfach machen, die Finger von dieser Kontroverse lassen und den ganzen GNM-Abschnitt in einem einzigen kurzen, objektiven Satz zusammenfassen: "Die GNM ist wissenschaftlich nicht bewiesen." Aber da Hamer nur wegen der GNM so einen hohen Bekanntheitsgrad hat, würde der Artikel zu einer minderwertigen Relevanz führen.
--Ketzerei (Diskussion) 15:33, 11. Sep. 2013 (CEST)
Die AIDS-Leugnung (wenn ich das richtig verstehe, ist das ja eher eine HIV-Leugnung) passt allerdings kaum zu den 5 "Gesetzen", da müsste man schauen, in welchem Zusammenhang man das unterbringen kann. Wie gesagt, das wird alles auf eine Umstrukturierung hinauslaufen. Wegen der Erwähnung der 5 "Gesetze" fände ich es, wie gesagt, für den Leser hilfreich, diese kurz zu benennen und dabei jeweils zu erläutern, warum das Unsinn ist. Wirklich systematisch ist das Gedankengebäude von Hamer ja auch nicht gerade. Es würden dabei eben noch die Punkte Hamers ergänzt, die bislang im Artikel noch nicht erwähnt wurden. Die Gefahr, dass dadurch dessen Thesen zu viel Raum und Gewicht gegeben wird, sehe ich nicht wirklich, wenn man das vernünftig angeht. --Proofreader (Diskussion) 18:44, 11. Sep. 2013 (CEST)
Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, zu erläutern, warum das Unsinn ist. Man müsste sich auf Quellen beziehen, in denen diese Thesen logisch widerlegt würden. Dies wäre aber problematisch, da die Stellen, auf die man sich im Artikel momentan bezieht, lediglich sehr allgemeine Stellungnahmen präsentieren und sich nicht ausführlich mit den Theorien Hamers auseinandersetzen.
Möchte man die Theorien widerlegen, kommt man außerdem nicht drum herum, die mit dem wissenschaftlichen Konsens übereinstimmenden Aussagen zu erwähnen, wie es in jeder objektiven Beurteilung üblich ist. So wird das erste Naturgesetz im Artikel bereits als übereinstimmend mit den Theorien Aaron Antonovskys anerkannt. Es ist auch wissenschaftlich anerkannt, dass körpereigene Mikroben einen biologischen Sinn zum Aufbau und der Erhaltung des Organismus beitragen. In der Theorie bzgl. der Keimblätter bezieht Hamer sich auf das wissenschaftlich anerkannte Fach der Embryologieforschung. Das anerkannte Fach Psychosomatik beschreibt einen Zusammenhang zwischen Psyche und Organen.
Klar kann man Theorien widerlegen. Hier handelt es sich aber nicht um irgendwas was man eine prüfbare Theorie nennen könnte, sondern um Hirngespinste und zwar welche die zu über 100 Toten geführt haben. Die Hirngespinste sind irrelevant, ihr Anspruch ist sichtlich verhoben. Die Toten sind relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich wüsste nicht welche Aussagen mit dem wissenschaftlichen Konsens übereinstimmen, es ist eher so, dass diese Sicht fast in allem Konträr ist zu dem, was sonst Stand der Medizin ist. Wenn es sie gibt, brauche ich dafür keinen Artikel. Nur weil in dieser Literatur medizinische Begriffe benutzt werden, ist das keine wissenschaftliche Literatur, auch dann nicht wenn sie so tut als ob sie es sei. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:03, 11. Sep. 2013 (CEST)
"Relevant" heißt nicht "richtig". Die GNM und Hamer sind relevant Hamer als Autor (siehe DNB) und die GNM durch die Presseberichte darüber. Auch wenn es Hirngespinste sind, müssen sie genannt werden, sonst bitte Löschung der Artikel Astrologie und Homöopathie, das sind auch nur Hirngespinste mit dem selben Wissenschaftlichkeitsgrad. --P.C.✉15:37, 12. Sep. 2013 (CEST)
Die Relevanz begründet sich in der Rezeption durch die Medien (= Negativpresse), nicht durch die Veröffentlichungen oder in der Bedeutsamkeit der vorgebrachten Theorien. Astrologie und Homöopathie sind demgegenüber um mehrere Zehnerpotenzen bedeutsamer, da unzählige Schriften und Studien dazu existieren und die Begriffe im alltäglichen Leben vorkommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:19, 12. Sep. 2013 (CEST)
Stimmt, den Verlag hatte ich übersehen. Trotzdem ist IMO relevant, was ihn relevant machte. Und das ist halt seine "Arbeit" um eine unsinnige Theorie. Diese sollte demnach auch zumindest dargestellt werden. In welchem Umfang ist eine andere Frage. --P.C.✉16:44, 12. Sep. 2013 (CEST)
Bewertungsbaustein einfügen, in dem der Mangel des Artikels erwähnt wird
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So lange der Artikel keine ausreichende Qualität hat, sollte ein Bewertungsbaustein eingefügt werden, der den Leser davon in Kenntnis setzt und noch auf diese Diskussionsseite aufmerksam macht. Wäre toll, wenn ein erfahrener Wikipedia-Mitarbeiter das machen könnte. --Ketzerei (Diskussion) 12:06, 14. Sep. 2013 (CEST)
Unter Berücksichtigung von Wikipedia:Sei_mutig habe ich einen Bewertungsbaustein eingefügt. Besser wäre jedoch, wenn dort "der Artikel" und nicht "der Absatz" stünde. --Ketzerei (Diskussion) 12:17, 14. Sep. 2013 (CEST)
Mag ja sein das DU findest dass der Atikel keine ausreichende Qualität hat. Diskutiere bitte Änderungen an einen solchen Honigtopf wie GNM bitte vorher in der Disk. --Newheavyions (Diskussion) 15:42, 14. Sep. 2013 (CEST)
Problem sind nicht die Fünf Naturgesettze, sondern deren fehlende Darstellung in medizinischer Fachliteratur. Ohne das handelt es sich um reine TF und eine neutrale Darstelllung ist nicht gegeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:47, 14. Sep. 2013 (CEST)
Die Mehrheit hat sich auf dieser Diskussionsseite für eine Umstrukturierung und eine ausführlichere Beschreibung der Germanischen Neuen Medizin und den 5 biologischen Naturgesetzen ausgesprochen. --Ketzerei (Diskussion) 16:12, 14. Sep. 2013 (CEST)
(BK) +1 @Fiona. Ich kann auch keine Mehrheit dafür finden. Die GNM bleibt Theoriefindung, diese Theorie steht so weit jenseits von wissenschaftlicher Erkenntnis, dass ich vermute, dass sich niemand so ernsthaft damit beschäftigt hat, dass er jede einzelne These widerlegt hätte. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?16:20, 14. Sep. 2013 (CEST)
Möglicherweise besteht ein ungefähr gleiches Verhältnis für die, die für eine Überarbeitung sind und die, die dagegen sind. Jedoch beziehen diejenigen, die für eine Überarbeitung sind, sich auf die Prinzipien der Artikelverbesserung. Dagegen argumentieren diejenigen, die dagegen sind, nur mit ihrer persönlichen Betrachtung. Somit ist eine Überarbeitung und eine bessere Darstellung der Germanischen Neuen Medizin gerechtfertigt. --Ketzerei (Diskussion) 16:24, 14. Sep. 2013 (CEST)
+1. Fiona. Keine Mehrheit. Ich stimme einer Überarbeitung in der vorgeschlagenen Form nicht zu, um das hier nochmal deutlich zu machen. Lieber ohne die fünf Theorien, als mit in nicht neutraler Darstellung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:27, 14. Sep. 2013 (CEST)
Ohne die Thesen kann man aber nicht von einer neutralen Darstellung sprechen. In diesem Artikel wird etwas kritisiert, ohne zu benennen, was es ist. Einen Angeklagten muss man erst sprechen lassen, bevor man ihn verurteilt. Thesen muss man erst benennen, bevor man sie als "wissenschaftlich widerlegt" verwirft. --Ketzerei (Diskussion) 16:35, 14. Sep. 2013 (CEST)
Ich kann ebenfalls nicht feststellen, dass es eine "Mehrheit" für Ketzereis Anliegen, die sogenannten "5 biologischen Naturgesetze" im Artikel noch breiter auszwalzen, gibt; als reine Privattheorie des R.G. Hamer haben sie keinerlein Relevanz.
Was ich allerdings feststellen kann, ist, dass Ketzerei diese Artikeldiskussionsseite mit einem Hamer-Forum verwechselt und dabei permanent gegen WP:DISK verstößt. Beispielsweise ist es unerwünscht, sich in persönlichen Betrachtungen im Zusammenhang mit dem Artikel und seinem Subjekt zu ergehen. Auch das Wiederaufkochen längst diskutierter und entschiedener Punkte ist hier nicht erwünscht; bevor Ketzerei die Diskussion hier unsubstanziiert am Köcheln hält, befasse er sich mit dem Archiv dieser Diskussionsseite (dann hat er die nächsten 3 Wochen etwas sinnvolles zu tun und stellt vielleicht fest, dass die POV-Pushing-Versuche der Hamer-Sektierer hier regelmäßig auf Granit beißen). Ich kündige an, dass ich Beiträge, die nicht konstruktiv und eindeutig, mit Belegen und allem drum und dran, auf eine Artikelverbesserung zielen, ab sofort mit Bezug auf WP:DISK löschen werde. Wenn Ketzerei glauben sollte, dies sei ein Quasselforum, wo er seine kruden Ideen nach Belieben ausbreiten kann, dann ist er auf dem Holzweg. Er suche sich ein geeigneteres Forum für seine Ergüsse, sie sind im Internet Legion und mit drei Mausklicks zu finden! Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:00, 14. Sep. 2013 (CEST)
Ich möchte eine Ergänzung des Artikels im Abschnitt "Germanische Neue Medizin" nicht gänzlich ausschließen, soweit sie eine Verbesserung des Artikels darstellt. Allerdings sind die Grundlagen der Thesen Hamers in dem Abschnitt bereits dargestellt. Ich würde den Kollegen Ketzerei bitten, hier einen konkreten Textentwurf vorzulegen. Dieser Entwurf sollte sich auf geeignete Literatur stützen. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei17:08, 14. Sep. 2013 (CEST)
Klarstellung der Definition der fünf Thesen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei den 5 biologischen Naturgesetzen bzw. Thesen, auf denen die GNM-Praxis beruht, handelt es sich nicht um ein medizinisches, sondern um ein naturwissenschaftliches Themenfeld. Somit gelten nicht die Bedingungen für medizinische Belege. Die Internetseite www.neue-medizin.de reicht also als Beleg. --Ketzerei (Diskussion) 17:40, 14. Sep. 2013 (CEST)
GNM ist keine Medizin, sondern Naturwissenschaft??? Na dann bin ich mal gespannt welcher Naturwissenschaftler darin mal geforscht hat oder forschen wird. Ein Physiker? Ein Chemiker? Geologe? Astronom? Hätte der mal gesagt GNM ist keine Medizin, sondern eine Religion, hätte ich sofort zugestimmt. Hier kommt es darauf an die Aussagen RGH´s zu glauben und die fünf Naturgesetze sind als Glaubensartikel oder Bekenntnis zu werten, dann macht alles einen Sinn. Gibts eine Quelle, die dieser Weltanschauung den religiösen Charakter zuspricht? Unter der Prämisse "Glaubensartikel" könnte man die Gesetze im Artikel darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:08, 15. Sep. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die neuesten Verweise in diesem Artikel (ebenso in der englischen Version) scheinen von 2010 zu stammen. Mal im Ernst, lebt Hamer überhaupt noch oder hat es sich ausgewunderheilt? Gibt es da sichere Erkenntnisse? (Mit sicheren Erkenntnissen meine ich NICHT evtl. gefälschte Nachrichten, die seine Anhänger (zb Pilhar) in seinem Namen verbreiten). (nicht signierter Beitrag vonNiptiya (Diskussion | Beiträge) 00:54, 17. Feb. 2014 (CET))
--Niptiya (Diskussion) 01:40, 17. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider wird nicht neutral berichtet in diesem Artikel, was der Objektivität schadet. Es ist doch ein sinnvolles Anliegen, jede Krankheit verstehen zu wollen, wenn auch das Germanische an der Neuen Medizin fragwürdig ist. (nicht signierter Beitrag von91.7.35.238 (Diskussion) 12:41, 10. Apr. 2014 (CEST))
Was konkret stört dich? Wenn du das nicht dazu sagst, kann es keiner beheben.
"Es ist doch ein sinnvolles Anliegen, jede Krankheit verstehen zu wollen" - Wo ist der Zusammenhang zum Artikel? Im Artikel steht, dass Hamer behauptet, er würde die Ursachen aller Krankheiten kennen, nicht dass er sie kennenlernen möchte. --Hob (Diskussion) 13:32, 10. Apr. 2014 (CEST)
Nicht nur das Gemanische ist fragwürdig, alles andere ebenfalls. Wikipedia soll den aktuellen Stand der Wissenschaft repräsentieren und diese Medinzin ist weit davon entfernt. Sie steht ungefähr auf der gleichen Stufe wie eine Medizin, die Krankheiten auf den bösen Blick oder Hexerei zurückführen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:34, 10. Apr. 2014 (CEST)
Vergleich des englischen Artikels mit dem deutschen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren26 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um den Abschnitt "Germanische Neue Medizin" bzw. "Germanic New Medicine". Warum werden die von Hamer empirisch erarbeiteten Naturgesetze, wie sie im englischen Artikel ausgeführt werden, im deutschen Artikel nicht in der Form erwähnt? Werden die Informationen hier bewusst zurückgehalten? Anotherreservedname (Diskussion) 20:24, 13. Apr. 2014 (CEST)
Zunächst einmal: es handelt sich nicht um irgendwelche wie auch immer erarbeitete Naturgesetze sondern um wissenschaftlich nicht anerkannte Theorien von Herrn Hamer. Entsprechend werden sie im Artikel gewürdigt. Gruß--Emergency doc (Disk) 21:32, 13. Apr. 2014 (CEST)
Hallo Emergency doc, sowohl deine Aussage als auch dein Verweis auf das Archiv von 2013 beantworten leider nicht meine Frage. Ich wiederhole sie gern: Warum werden im englischen Artikel mehr Informationen über Hamers Thesen preisgegeben als im deutschen? Hat das englischsprachige Wikipedia etwa andere Richtlinien oder wird im deutschsprachigen Wikipedia zensiert? Anotherreservedname (Diskussion) 21:48, 13. Apr. 2014 (CEST)
Jede Sprachversion hat ähnliche aber doch eigene Regeln. Daher sind inhaltliche Dinge und auch die Relevanz von Artikeln zwischen den Sprachversionen nur bedingt vergleichbar. In Bezug auf die Inhalte von Hamers Theorien heißt das, daß die hier gewählte Darstellung unseren Richtlinien entspricht. Zensur würde ich das nicht nennen, eher wissenschaftliche Darstellung und Bewertung. Gruß--Emergency doc (Disk) 22:50, 13. Apr. 2014 (CEST)
Hallo E.d., du schreibst: "Daher sind inhaltliche Dinge und auch die Relevanz von Artikeln zwischen den Sprachversionen nur bedingt vergleichbar."
Wir diskutieren hier jedoch nicht über die Relevanz eines Artikels, sondern über die Relevanz der Darstellung einer wissenschaftlichen Theorie innerhalb eines bereits existierenden Artikels. Da Wikipedia sich als Enzyklopädie sieht, sollte es m.E. eine Selbstverständlichkeit sein, diese Theorie darzustellen, zumal dies gegen keine Richtlinie verstößt und im Sinne der Verbesserung von Artikeln ist. Falls es doch gegen eine Richtlinie verstößt - warum werden die Informationen dann in anderen Sprachen wiedergegeben?
"Zensur würde ich das nicht nennen, eher wissenschaftliche Darstellung und Bewertung."
Du kannst es dir ja schönreden wenn du willst. Es wird aber lediglich erwähnt dass Hamers Thesen dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen. Unter einer "wissenschaftlichen Darstellung" verstehe ich eine ausführliche Widerlegung der Thesen. Und ist es Aufgabe von Wikipedia, wissenschaftliche Bewertungen zu machen? Diese "eigenen Regeln" stinken gewaltig nach wissenschaftlicher Zensur. Anotherreservedname (Diskussion) 23:43, 13. Apr. 2014 (CEST)
Was du darunter verstehst ist wurscht. Hier steht was die Wissenschaft dazu zu sagen hat und das ist eben das was im Artikel steht. Nicht jeder Blödsinn eines Kriminellen Exarztes kann ihren Platz in WP finden.--Elektrofisch (Diskussion) 23:50, 13. Apr. 2014 (CEST)
(BK) Zitat aus dem Artikel: "Hamer zufolge sei der Auslöser einer jeden sogenannten Krankheit immer ein Biologischer Konflikt, ein Schockerlebnis, das Hamer als DHS (Dirk-Hamer-Syndrom) bezeichnet. Namensgebend ist Hamers eigener Schock nach dem Unfalltod seines Sohnes Dirk, in dem Hamer den Grund für seinen späteren Hodenkrebs sieht. Hamer postuliert die Möglichkeit einer Diagnosestellung dieses Syndroms durch kreisförmige Hamer-Herde im Gehirn mittels Computertomografie. Sogenannte Krebs-Erkrankungen seien in Wahrheit sinnvolle biologische Sonderprogramme („SBS“) und an sich bereits ein Teil des natürlichen Heilungsprozesses, der nach dem auslösenden Schockerlebnis beginne. Dieser Heilungsprozess – an dem auch Bakterien, Viren und Pilze beteiligt seien – dürfe nur in Ausnahmefällen durch Medikamente oder Operationen unterstützt werden. In der Behandlung, so behauptet Hamer, komme es vor allem auf den gesunden Menschenverstand an, nämlich darauf, dem Patienten die Zusammenhänge der „Germanischen Neuen Medizin“ zu erklären und die Angst vor der Krankheit zu nehmen, schließlich auf die Konfliktlösung oder Auflösung des Konflikt-Erlebnisses. Dies sei zum Beispiel beim Krebs die Voraussetzung für die natürliche Heilung." Damit sind die Theorien Hamers ausführlich genug dargestellt. Oder fehlt dir, @Anotherresevedname:, noch etwas wichtiges? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 3Wf23:53, 13. Apr. 2014 (CEST)
Ja Drahreg01, da gäbe es sogar sehr viel was ich als verbesserungswürdig erachte. Zunächst einmal sollte die Biographie Hamers nicht mit seinen Thesen vermischt werden. Außerdem halte ich es für wichtig, die fünf Thesen wörtlich zu benennen und kurz zu erklären, so oder so ähnlich wie es im englischen Artikel getan wurde. Könnte man den englischen Abschnitt nicht einfach ins deutsche übersetzen? Spricht etwas dagegen? Anotherreservedname (Diskussion) 00:06, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich halte die Darstellung für ausreichend, das ist meiner Meinung nach eine gute Zusammenfassung, ausführlicher muss der Quatsch nicht dargestellt werden. --Siesta (Diskussion) 00:13, 14. Apr. 2014 (CEST)
Die Thesen dieses Verrückten wurden mehrfach wiederlegt und sind mit dem Stand der Wissenschaft nicht vereinbar, somit hat das hier keinen Platz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:32, 14. Apr. 2014 (CEST)
Es handelt sich um eine krude Variante des möglichen Zusammenhangs zwischen Psyche und körperlichen Erkrankungen. Das ist nicht mal besonders kreativ, sprich hat zu diesem Zeitpunkt keinen Neuigkeitswert und keine erwähnenswerte Schöpfungshöhe. Der Rest ist Kriminalgeschichte.--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 14. Apr. 2014 (CEST)
Das sind doch persönliche Betrachtungen. Auch Emergency doc hat das auf seiner Diskussionsseite als unsinnig betitelt. Aber das ist nur die Meinung von euch Kritikern. Jeder Freund der GNM und gute Kenner von Hamers Theorie werden sagen, dass das nicht so ist. Diese Diskussion hier hat keinen neutralen Standpunkt.
1) Dieses Thema ist gerade in Deutschland aufgrund der Nazizeit sehr kontrovers, weil der ehemalige Arzt auch antisemitische Äußerungen macht und man darauf natürlich sehr sensibel reagiert, womit ich mich eigentlich nicht befassen möchte. Mich interessieren politische oder rassistische Äußerungen dieses Mannes nicht. Ich möchte lediglich über die von ihm publizierte biologischen Theorie sprechen.
2) Ich beschäftige mich nun seit einigen Jahren mit diesem Thema und bin der Meinung dass es für einen neutralen Standpunkt wichtig ist, diesen "5 biologischen Naturgesetzen" mehr Raum im Artikel zu gewähren. Es handelt sich hierbei um den Grund sowohl für Hamers kriminellen Lebenswandel als auch für seine haltlosen antisemitischen Äußerungen und die strittige Behandlungsweisen, die er propagiert.
3) Es handelt sich hierbei nicht um eine versteckte rassistische Ideologie innerhalb der Thesen, wie manche vielleicht vermuten. Hamers Thesen sind - unabhängig vom Wahrheitsgehalt - rein wissenschaftlich, biologisch. Keine dieser Thesen lässt auf eine Zugehörigkeit oder Dominanz einer Rasse oder Religion schließen. Wer glaubt es handelt sich dabei um eine rassistische oder religiöse Ideologie, hat sich nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt.
Ich habe mir die Archive zum Teil angeschaut, in denen viele kritische Äußerungen zu sehen sind. Es scheint nicht möglich zu sein, bei diesem Sachverhalt einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Auch mich zähle ich zu denen, die aus mehrheitlicher Sicht wohl nicht als neutral zu bezeichnen wären, denn ich bin der Meinung, dass Hamers Thesen vor allem bei Krebsgeschwüren einen großen Erkenntnisgewinn zu Tage fördern, wenn man sie begreift. Das Problem beim Abschnitt "Germanische Neue Medizin" ist dass er so mangelhaft ist, dass der Leser keine andere Möglichkeit hat, als sie falsch zu verstehen. Die Kritiker Hamers vertreten keinen neutralen Standpunkt, wie man auf der Diskussionsseite und in den Archiven sieht.
Auf der englischsprachigen Diskussionsseite wird dem Haupt-Autoren des deutschen Artikels vorgeworfen, keinen neutralen Standpunkt bei diesem Thema eingenommen zu haben. Außerdem beruht der ganze Abschnitt "Germanische Neue Medizin" auf nur einer einzigen digitalen Quelle, die nicht mehr existiert. Es ist also nicht einmal nachprüfbar, ob diese mangelhafte Darstellung überhaupt rechtens ist. Diese Diskussionsseite braucht mehr neutral eingestellte Menschen. Die Argumentation es sei "irrelevant weil unsinnig" ist eine persönliche Betrachtung und steht vollkommen im Gegensatz zu allen Befürwortern der Thesen.
Unabhängig davon ob die Thesen im Mainstream belegt sind, sollte man sie meiner Meinung nach richtig darstellen, da sie entscheidend sind für Hamers Biographie. Ich sehe den englischen Artikel als Bestätigung meiner Ansicht, dass es im deutschsprachigen Wikipedia aufgrund der Sensibilität bezüglich sich antisemitisch äußernder Personen besonders schwierig ist, einen neutralen Standpunkt beizubehalten und hoffe dass es trotzdem möglich ist, einen Kompromiss zu finden. Falls jeder der Meinung ist, dass hier an der Diskussionskultur und dem Artikel nichts geändert werden soll, dann bitte ich um Ehrlichkeit. Sagt mir wörtlich dass ihr kein Interesse an einem neutralen Standpunkt habt und dass ihr bewusst Zensur betreibt und ihr seid mich los. Wenn ihr aber weiter der Meinung seid, dass die Dinge die hier ablaufen "neutral" wären, dann sehe ich mich gezwungen hier für die unterdrückte Meinung der Minderheit einzustehen.
Ich muss zugeben, daß ich mir jetzt die Mühe gemacht habe, Hamers Theorien auf seiner "Neue Medizin"-Seite durchzulesen. meine Güte, das ist wirklich schwere Kost für jemanden, der geistig normal ist. Ich muss Dir, Anotherreservedname, leider mitteilen, daß Du das mit "neutral" wohl falsch verstanden hast. Neutralität bedeutet nicht, daß alles und jedes gleichberechtig dargestellt wird. Wenn ich eine Theorie aufstellen würde, Angela Merkel sei ein Marsmensch, dann steht mir das selbstverständlich frei. Auch wenn ich dann eine Anhängerschar um mich sammle, die mir all das glaubt, wird diese meine Theorie verständlicherweise nicht in die wissenschaftliche Literatur Eingang finden. Ich mag mit ein bischen Krawall-PR einen Artikel in diversen Zeitungen oder mediale rezeption erreichen, dadurch wird das alles trotzdem nicht wahrer. Ich habe eigentlich keine Lust, die längst widerlegten nach klassischem Verschwörungs-/Scharlatanerie-Muster aufgebauten Aussagen von Hamers Theorie hier nochmal zu zerpflücken, schon gar nicht für Dich, da Du in dieser hinsicht wohl nicht überzeugbar wärst, würde es aber machen, wenn Du magst, schon alleine um zufällig vorbeikommenden medizinischen Laien die Möglichkeit zu geben, des Kaisers neue Kleider zu sehen. Gruß--Emergency doc (Disk) 01:00, 15. Apr. 2014 (CEST)
Die angedeutete Trennung von Biographie und Theorien sind nicht schlüssig. RGH führt doch selbst die wesentlichen Inhalte seiner Theorien auf Ereignisse in seiner Biographie zurück. Zum quasireligiösen Aspekt sind folgende Dinge zu nennen: 1. Theologiestudium, was bedeutet, dass er Kompetenzen hat im Bezug auf die Entwicklung religiöser Gruppen etc. 2. Der Offenbarungscharakter seiner Theorie, die im Traum direkt aus dem Himmel von seinem verstorbenen Sohn Dirk erfolgt, das klingt schon sehr religiös. 3. Der Totenkult um seinen verstorbenen Sohn. Die Stiftung trägt seinen Namen, der Sohn kommt in allen Publikationen vor etc. die Diagnostik kommt ohne seinen Sohn nicht aus. Jeder Krebskranke der nach dieser Methode behandelt wird, muss sich mit diesem toten Sohn auseinandersetzen. Die GNM funktioniert ohne Dirk nicht, warum eigentlich nicht? Welcher andere Mediziner muss permanent seinen verstorbenen Sohn daherbringen, wenn er eine neue Krebskur an die Öffentlichkeit bringt? Warum spielt seine verstorbene Frau nirgends eine Rolle? 4. Man hört immer wieder Formulierungen: "Die Anhänger glauben an Hamers Theorie..." Dieser Glaube geht viel tiefer in die Seele, ist nicht rational verstandesmäßig, er hat religiösen Chrarkter. Es unterscheidet sich auch von dem "Glauben" anderer Mediziner: Ein Mediziner glaubt dass Therapie A erfolgreicher ist als Therapie B und wird daher diese propagieren. Bei GMN gibt es nur ganz oder gar nicht. Zm Schluss gibt es noch eines zu Bedenken, nämlich dass der Mann einen einen Verfolgungswahn hat, was sich in seinen abstrusen Theorien mit implantierten Chips und diversen anderen Sachen äußert und die auch mit ein Grund für seinen Antisemitismus bildet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:50, 15. Apr. 2014 (CEST)
Wie schon von anderen gesagt: das wurde alles schon mehrfach hier diskutiert. Ausnahme: "Es handelt sich hierbei um den Grund sowohl für Hamers kriminellen Lebenswandel als auch für seine haltlosen antisemitischen Äußerungen (...)" Wo hast du das gefunden? --Sti (Diskussion) 08:40, 15. Apr. 2014 (CEST)
Sti, das ist eine logische Schlussfolgerung. Hamers kriminelle Laufbahn ergibt sich aus dem Praktizieren der Germanischen Neuen Medizin und der damit verbundenen Ablehnung der schulmedizinischen Therapie wie Chemo. Die GNM wiederum leitet sich aus den Thesen ab.
"Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung des neutralen Standpunkts ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels." Wie auf dieser Diskussionsseite leicht zu erkennen ist, erfüllt wahrscheinlich niemand der an dieser Diskussion Beteiligten einen neutralen Standpunkt. Es gibt hauptsächlich nicht neutrale Kritiker, ja sogar der Haupt-Autor des Artikels war nicht neutral wie auf der englischen Diskussionsseite zu sehen ist. Falls jemand wissen möchte was bei diesem Thema eher der Neutralität entspricht bitte ich darum, die Kommentare auf der englischen Diskussionsseite zu lesen.
"Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton." Auf dieser Diskussionsseite ist eindeutig ein abwertender Unterton zu verzeichnen. Häufig werden auch persönliche Betrachtungen als Argumente verwendet, um die Gegenseite zu beleidigen. U.a. suggeriert Emergency doc, dass ich - da ich Hamers Thesen verteidige - nicht geistig gesund sei. Das ist über alle Maße beleidigend.
"Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." Wertungen sind im Artikel unverhältnismäßig stark dargestellt, jedoch nicht die gegenüberstehenden Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten des Themas. Außerdem wird eindeutig der derzeitige Stand der Wissenschaft befürwortet und Hamers Thesen überaus ablehnend vertreten, da sie nicht einmal ordentlich benannt werden.
"Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen." Dies wird nur mangelhaft getan.
"Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen." Im Artikel und insbesondere auf dieser Diskussionsseite wird durch persönliche Betrachtungen Kritik an Hamers Thesen geübt. Außerdem fehlen im Artikel zuverlässige Quellen, welche den Standpunkt der Befürworter darstellen.
"Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt." Die Ansichten der Mehrheiten sind im Artikel zwar angemessen vertreten, die Meinungen von Minderheiten lässt man jedoch nicht zu Wort kommen, obwohl es sehr großes frei verfügbares Informationsmaterial dazu gibt, sowohl von Hamer selbst als auch von vielen Sympathisanten.
"Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde." Der Text, der in diesem Fall für die Gegenseite erst die Möglichkeit geben würde, ihn zu tolerieren, existiert nicht. Die Thesen wurden so stark verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen, dass es unmöglich für den Leser ist, ihn richtig zu verstehen. Niemand der GNM-Befürworter wird diesen Artikel als tolerierbar akzeptieren, ein neutraler Standpunkt ist hier nicht gegeben. Auch wenn Kritiker die GNM-Befürworter als dumm oder fanatisch betrachten, ist ein neutraler Standpunkt nicht gegeben.
Ich fasse zusammen: Zur Neutralität gehört, auch das Wort der Gegenseite zu hören. Da sich Hamers Thesen im selbigen Artikel befinden, stellen alle GNM-Befürworter die Gegenseite zur Kritik dar. Auf der englischen Diskussionsseite besteht ein ganz anderer Umgangston als hier, da dort mehr Neutralität herrscht als hier. Ich bitte deshalb darum, die Diskussionen dort zu überfliegen um zu sehen was Neutralität bei dieser Thematik bedeutet. Insbesondere Sie Emergency doc, sind Sie doch ein Fachmann und tragen große Verantwortung in diesem Fachbereich. Sie sollten lernen, bei solchen Themen neutral zu bleiben.
Nur weil ich hier indirekt persönlich angesprochen werde (... ja sogar der Haupt-Autor des Artikels war nicht neutral wie auf der englischen Diskussionsseite zu sehen ist): Ich war damals (2005, da gab es einen eigenen Artikel "Neue Medizin", später umbenannt in "Germanische Neue Medizin", später (wenn meine Erinnerung nicht täuscht) teilweise eingearbeiter in den jetzigen über die Person Hamer, "one of the main editors", nicht der Hauptautor. Ja, ich war und bin der GNM gegenüber nicht neutral. Der GNM gegenüber neutral zu sein, ist m.E. unmöglich und wird auch von keinem WP-Mitarbeiter verlangt. Hier sind anerkannte wissenschaftliche Belege gefragt. Hamers eigene Schriften sind mehr als ausreichend angegeben. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:57, 15. Apr. 2014 (CEST)
"Hamers kriminelle Laufbahn ergibt sich aus dem Praktizieren der Germanischen Neuen Medizin und der damit verbundenen Ablehnung der schulmedizinischen Therapie", interessante Sichtweise, jedoch falsch. Es gibt in Deutschland sicherlich tausende von Medizinern und Heilpraktikern, die die Chemo ablehnen oder sie aus verschiedenen Gründen nicht praktizieren oder die die "Schulmedizin" ablehnen und alternative Heilmethoden mit wechselndem Erfolg einsetzen, ohne dass sie deswegen kriminell werden. Hamer wird von niemand außer von seinem eigenen Wahn dazu gezwungen gegen die Gesetze zu verstoßen oder Schulden zu machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 15. Apr. 2014 (CEST)
@Anotherreservedname: Du hast den Begriff NPOV falsch verstanden. Er bedeutet nicht, dass die Benutzer, die den Artikel editieren, keine Meinung haben dürfen, sondern dass strittige Aussagen im Artikel statt der Form "Die Erde ist viereckig" die Form "Hugo Maier sagt, die Erde ist viereckig" haben sollen. Auf diese Weise vertritt der Artikel nicht eine bestimmte Aussage.
Die Frage ist nur: wann ist eine Aussage strittig? Ist es strittig, dass Evolution stattgefunden hat? Im Amerika glauben daran weniger als 50%. Dennoch wird in den entsprechenden Biologie-Artikeln Evolution als Tatsache dargestellt, weil diejenigen, die das anders sehen, alle keine Experten für das Thema sind. Die Experten sind nämlich relevant. --Hob (Diskussion) 13:27, 15. Apr. 2014 (CEST)
Man könnte auch sagen: Die Darstellung was weitgehender Konsens in der Wissenschaft ist, ist die neutrale Darstellung. Ausgewogen gleichmäßig müsste man Ansichten darstellen, bei denen sich die Fachwelt nicht einig ist oder wo eine bedeutende und respektable Minderheit mit guten Argumenten etwas anderes vertritt. Die Meinungen Hamers repräsentieren nicht eine signifikante Gruppe in der Nähe der 50%, ich denke nicht mal in der Nähe von 1% bei den Fachleuten. Man könnte auch sagen es ist eine verrückte krasse Außenseitermeinung, die fast nur außerhalb der Medizin Anhänger findet, und so gut wie keine Anhänger unter Medizinern. Vollends problematisch wirds, wenn jemand volksverhetzende und zudem nachweislich falsche Aussagen trifft, diese kann die Wikipedia auf keinen Fall in "epischer Breite" mit allen Einzelheiten in Artikeln dulden. Wiki sollte sich nicht an der Verbreitung von nachgewiesen falschen Aussagen, von Propaganda und Schauermärchen beteiligen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:18, 15. Apr. 2014 (CEST)
@Hob: Deine Argumentation ist aus meiner Sicht etwas weit hergeholt. Selbstverständlich lassen sich auch Experten finden, welche die Germanische Neue Medizin befürworten und Hamers Thesen bestätigen. Ich selbst habe u.a. fachlich anerkannte Psychologen, Mental-Coaches und Biologen gesehen, die sich mit diesen Thesen befassen und sie bestätigen. Außerdem befinden sich auf Seminaren auch immer sonstige Ärzte und Therapeuten, die sich mit diesem Thema befassen. Es ist also wieder einmal eine haltlose Unterstellung seitens der Kritiker, dass keine Experten Hamers Thesen bestätigen.
Du schreibst: "Auf diese Weise vertritt der Artikel nicht eine bestimmte Aussage." Das stimmt. Trotzdem ist der Artikel nicht neutral, da die nicht neutrale Haltung der Autoren unterschwellig wiedergegeben wird. Ich verweise dazu gerne wieder auf den englischen Artikel als Gegenbeispiel, der zwar eine ähnliche Gliederung besitzt, aber inhaltlich verglichen mit dem deutschen Artikel viel mehr Neutralität besitzt. Auch am englischen Artikel haben Experten mitgearbeitet.
Dort nicht unterschwellig suggeriert, dass es sich bei der Theorie und der GNM um eine religiöse Ideologie handeln würde wie hier, wenn die Autoren meinen dass es relevant sei zu schreiben, dass Pilhars Frau ihren Mann als "Jünger Hamers" bezeichne und er mit der "Vermarktung" den "Lebensunterhalt für sich und seine Familie" bestreite. Das soll relevant und neutral sein? Und das ist nur eines von vielen Beispielen. Im Artikel schimmert überall die nicht neutrale Einstellung der Autoren durch. Hierzu aus NPOV: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)."
Und das ist nicht alles, denn: "Gleiches gilt für Darstellungen, die [...] sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben." Im Grunde ist der ganze Abschnitt über die GNM sinnentstellend. Die Wortwahl - auch die der Quellen - ist manipulativ. Auf den Kern der Streitigkeit - Hamers Thesen - wird nicht ausreichend eingegangen. Höchstens werden einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und so demontiert. Dazu aus NPOV: "Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Manche Leser fühlen sich manipuliert, andere werden manipuliert, ohne sich dessen bewusst zu werden."
Sti schrieb: "Der GNM gegenüber neutral zu sein, ist m.E. unmöglich [...]". Ich bin immer noch der Meinung, dass eine neutrale Darstellung eben doch möglich ist, nur dazu müsste erst ein Wille der hier Verantwortlichen erkennbar sein. Um neutral zu sein muss man die Gegenseite verstehen WOLLEN. Mit der Gegenseite meine ich hierbei nicht Hamer, sondern die GNM-Befürworter. Der Wille zum Verständnis macht Neutralität aus. Ohne den Willen, beide Parteien verstehen zu wollen, ist Neutralität tatsächlich nicht möglich und der Abschnitt somit nur ein trauriges Zeugnis für die großen Vorurteile, die hier herrschen.
Hierzu ein vorbildliches Beispiel aus der englischen Diskussionsseite: "Dear Rainer and Redecke, I appreciate your sincerity, but you may not realize the extent to which you are taking a one-sided perspective on a legitimate and unresolved controversy. The extent of psychosomatic causes of illness is still a hotly debated issue, even within the mainstream. I think that in keeping with our NPOV perspective, we need to be careful of taking the position that Hamer's work "has nothing to do with medicine - it is just the opposite of medicine. It is an inhumane way of refusing medical treatment, based on pseudo-psychological and pseudo-biological ideas." These sentiments, although sincere and well-intentioned, do not reflect a NPOV. Hickorybark"
Hier gehts um ein Medizinthema und da sind die Meinungen von Psychologen, Mental-Coaches und Biologen genauso relevant wie die von Maschinenschlossern, Hufschmieden, Trockenbauern, Großhandelskaufleuten, Notaren und Netzwerkadministratoren. Außerdem bedeutet es nichts, wenn sich jemand mit einem Thema befaßt. Natürlich geht auch ein Schulmediziner mal auf so eine Veranstaltung oder Seminar, um sich ein Bild zu machen, es ist aber kein Beweis dafür, dass er diese Methode akzeptiert. Auch wenn jemand etwas bestätigt, ist das kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn. Bewiesen wird in der Medizin mit nachvollziehbaren Modellen, vernüftigen Patientendaten etc. die dann von jemand anderem an anderem Ort mit einer vergleichbaren Kontrollgruppe nachgeprüft werden, mit Langzeitstudien etc. Da muss man dann nachweisen, was mit dem Patienten geschehen ist, zehn Jahre nachdem er das letzte mal in Behandlung war. Hier ist es anders: Jeder Patient, der irgendwann nicht mehr zur Behandlung kommt, ist geheilt, so scheint es Hamer zu interpretieren. In Wahrheit kommt der Patient nicht mehr, weil er schon lange tot ist. Wissenschaftlich gesichert ist auch 1. dass es Krankheiten gibt 2. dass Mikroorganismen Krankheiten verursachen, sogenannte Infektionskrankheiten, 2. Dass ungesunder Lebenswandel, chemische Substanzen, Radioaktivität und Mutationen mögliche Ursachen für Krebserkrankungen sind. Alles Dinge, die ich für so selbstverständlich hielt, dass man es eigentlich nicht mehr begründen muss, die Hamer aber komplett leugnet oder ignoriert.
Irgendwann traf ich auch mal auf einen grauhaarigen Mann, der stand vor dem Uni-Hörsal mit einem Pappschild und behauptete, er hätte den Beweis, dass es keine Atome gibt, er verlangte, dass die Physikprofessoren seine Thesen zur Kenntnis nehmen müssen und seine Sichtweise sei solange richtig, bis sie als falsch bewiesen würden. Sodann bezeichnete er sich als zu unrecht ignoriert und von der Fachwelt verfolgt. Was glaubst du ist passiert? Wurden seine Thesen wiederlegt? Gab es ein solches Fachgespräch? Vonwegen. Der Kerl stand stundenlang da, bis er irgendwann von selber eingepackt hat. Vielleicht wurde er auch irgendwann mal vom Personal auf die Straße begleitet. RGH hat im Übrigen diesen Artikel nicht wegen seinen medizinischen Erkenntnissen, sondern weil er so oft in Medienberichten vorkam.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:03, 15. Apr. 2014 (CEST)
Es gibt keine "legitimate und unresolved controversy" über die Theorien Hamers, das ist eine Erfindung seiner Anhänger. Hamers Ideen sind haltlos, widersprechen gesicherten Erkenntnissen und werden in der medizinisch-wissenschaftlichen Welt auch genauso bewertet durch alle relevanten Forscher/Studien. Irgendwie geartete ernsthafte medizinische Experten, die Hamers Ideen befürworten, gibt es nicht. Da packen GNM-Anhänger dann gerne einen Esoteriker wie Dahlke aus, der genausoweit außerhalb des gesicherten wissenschaftlichen Konsens (Sitchwort: Lichtnahrung etc.) steht, wie Hamer selbst. Und selbst der hält Hamer im weiten Teilen für einen Spinner... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2014 (CEST)
Um neutral zu sein muss man die Gegenseite verstehen WOLLEN. - Nein. Um Neutral zu sein, muss man, nach unseren Richtlinien, belegt, ausgewogen und Sachlich schreiben. Ausgewogen bedeutet nicht "gleichrangig", sondern in angemessenem Umfang. Eine "Mindermeinung", die nur von einer oder wenigen Personen vertreten wird, muss als solche identifiziert werden und "nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen." (Zitat von WP:NPOV). RGHs Theorien sind da ein gutes Beispiel. Die Anzahl der prominenten Vertreter seiner Theorie kann man locker an den Extremitäten abzählen ohne die Schuhe auszuziehen. --P.C.✉08:52, 16. Apr. 2014 (CEST)
No original research
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nuuks Kritik an dem Abschnitt ist, dass er nicht auf Sekundärliteratur basiert. Anders formuliert, wenn die Aussage für z.B. die Medien nicht relevant war, warum für diese Biographie? Gedanke hinter der No original research-Richtlinie ist auch, dass man ansonsten ja besonders willkürlich einen Artikel ohne Relevanzgedanken mit Aussagen spamen könnte. Man muss die Richtlinie natürlich nicht ausnahmslos beachten: klassisches allgemeines Beispiel ist, wenn eine Person sich in einem Medienartikel als irreführend/verkürzt zitiert betrachtet und eine Gegendarstellung veröffentlicht. Dann kann bzw. gegebenenfalls sollte die Anmerkung der Person (auch wenn z.B. von der eigenen Homepage) im Artikel ergänzt werden. Der Fall hier liegt natürlich anders als das Beispiel. Vielleicht kann Gonzo ja noch in der Disku ergänzen warum er die eingefügten Aussagen für wichtig genug hält, dass direkt aus Briefen von Hamer zitiert werden sollte (es gibt ja bereits einige Aussagen aus der Sekundärliteratur im Artikel die in ähnliche Richtung gehen wie die ergänzten Zitate) und dann schauen wir weiter. --Casra (Diskussion) 05:00, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ich halte die Abschnitte weder für so falsch dass man einen Editwar drum führen muss, noch für so staatstragend, dass wir sie unbedingt drin haben müssten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:34, 26. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Ein gewissen Maß an OR lässt sich bei Personen wie Hamer, die jenseits der Wissenschaft stehen und von dieser nicht beachtet werden kaum vermeiden. Die beiden Textpassagen und noch weitere im Artikel haben aber zusätzlich ein anderes Problem: die beruhen auf flüchtigen Webseiten aus dem Hamer-Umfeld. WP:Q schließt die Verwendung solcher Quellen hier meiner Meinung nach aus, es gibt ja genügend andere. Hamer der ja schon für das verfälschen medizinischer Befunde bekannt ist hier zu vertrauen, dass die dort von ihm und seinem Umfeld gemachten Aussagen richtig sind und Bestand haben wäre zu naiv.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 26. Jul. 2014 (CEST)
Die Homepage ist im Prizip immer eine mögliche Quelle, halt eine Primärquelle, was hier aber ausreichend kenntlich gemacht wurde. "Nach der Ansicht Hamers" oder sowas ähnliches reicht als Kennzeichnung für einen POV. Wir haben halt das Problem, dass immer wenn es um medizinische Dinge geht wie etwa die Wirksamkeit der GNM, dann werden natürlich die persönlichen Einstellungen, Reichsregierung und Antisemitismus nicht betrachtet. Wenn man allerdings das ganze zusammen sieht, also die medizinischen Thesen zu Krebs, zu Aids, die Verschwörungstheorien und der Antisemitismus etc., dann ergibt sich ein pathologisches Muster. Gerade solche Personen können die abstrusesten Dinge aus tiefster inneren Überzeugung propagieren und haben selber nicht die leisesten Zweifel, was für verunsicherte Gemüter wie ein Fels in der Brandung wirkt. Während die neueste Forschung Ergebnisse hausbringt wie "es besteht ein gewisser statistischer Zusammenhang", "in vielen Fällen wirkt diese Therapie", was immer noch einen Zweifel zulässt. Bei der GNM gibt es hingegen keine Zweifel und angeblich keine Fälle oder nur verschwindend wenige, wo die Therapie nicht funktioniert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:14, 26. Jul. 2014 (CEST)
Die Homepage, auch der erfundenen Uni, ist ein idealer Weg sich beliebig verfälschte und veränderliche Texte einzufangen, gerade bei solchen Typen. Er hat Bücher und andere gedruckte Texte produziert die sich schlechter fälschen lassen, weil sie in Bibliotheken stehen. Und die Flüchtigkeit ist der Grund warum das ganz, ganz schlechte Quellen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 17:23, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ja, sofern das Buch und die Zeitschrift in einer öffentlichen Bib. liegt und damit prüfbar ist. Unter solchen Bedingungen finde ich sanfte OR ok.--Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 27. Jul. 2014 (CEST)
Original Research bezieht sich auf auf die Darstellung von "Theorien", nicht auf die Wiedergabe von "Aussagen". Das Zitieren von öffentlich, z.B. auf bekannten Homepages verbreiteten Aussagen, ist sowohl bei biografischen Artikeln, wie anderswo gängige Praxis in der Wikipedia. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:17, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich kann dagegen Elektrofischs Einwände der potentiellen Veränderlichkeit solcher Quellen nachvollziehen. Allerdings stellt sich diese Problem bei fast allen Webquellen. Das Hamers Aussagen "richtig" sind, wird dabei wohl niemand behaupten wollen, dass er sie so getätigt hat, lässt sich (zumindest für den Augenblick) jedoch ohne Zweifel feststellen.
Hamers Thesen werden an Stammtischen verbreitet
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel findet sich folgender Satz: "Um Hamer hat sich in verschiedenen Ländern eine Anhängerschaft gebildet, die die Lehre der GNM intensiv auf Vorträgen, Stammtischen und im Internet auf verschiedenen Homepages und Diskussionsforen verbreitet". Da es dazu keinen Einzelnachweis gibt, gehe ich von vorsätzlicher Diskreditierung der Person Hamers aus. Dies ist auch bei polarisierenden Personen wie ihm nicht nötig.--Nix schlecht (Diskussion) 11:47, 20. Apr. 2014 (CEST)
Hamer kann man nicht diskreditieren. Der ist juristisch und wissenschaftlich nachgewiesen ein tötlicher Quacksalber. Mehr geht als Arzt in normalen Zeiten kaum.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 20. Apr. 2014 (CEST)
Hamer ist ein mit Haftbefehl gesuchter Krimineller, der seine illegalen und unwissenschaftlichen Methoden weiterpraktiziert, die Menschen vermeidbar ins Grab gebracht haben, ein Antisemit und er ist amtlich für verrückt erklärt und leidet erkennbar unter Verfolgungswahn. Man kann ihn kaum mit irgendwas mehr beleidigen als mit der Wahrheit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2014 (CEST)
Damit scheinen GNM Stammtische gemeint zu sein. Solche Treffen gibt es zu vielen Themen (Modellbahnen, z.B.). Das ist nicht zwangsläufig eine Abwertung. Sollte aber belegt werden. SK (Diskussion) 21:28, 21. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus dem Artikel:
"Die Germanische Neue Medizin steht im Widerspruch zum anerkannten medizinischen Wissensstand. Hamers Krebsentstehungstheorie ist aus wissenschaftlicher Sicht falsch.[28]"
Kann man "aus wissenschaftlicher Sicht" nicht streichen ??
Falsch ist ist falsch... was denn sonst noch ?? (nicht signierter Beitrag vonZwönitz (Diskussion | Beiträge) 22:21, 10. Feb. 2016 (CET))
Eher nicht, da die Wikipedia nicht die Wahrheit™ verbreitet. Auch dem überzeugtesten "falsch ist falsch" kann noch die Frage "sagt wer?" entgegengesetzt werden, und die Antwort lautet hier eben: "Die Wissenschaft". Gruß --Logo23:50, 10. Feb. 2016 (CET)
Das Problem ist hier, dass man aus wissenschaftlicher Sicht es eben auch beweisen muss, wenn denn eine Sicht der Dinge falsch ist. Dee Beweis fehlt aber in dem Artikel. Also ist die Behauptung nicht unterleget und sollte enfernt werden.78.52.22.2906:32, 23. Apr. 2016 (CEST)
Nein, da hast du etwas am wissenschaftlichen Prinzip falsch verstanden. Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, die nicht dem bisherigen Konsenz entspricht muss sie beweisen. Negativbeweise sind unüblich und meist unmöglich. --P.C.✉08:33, 23. Apr. 2016 (CEST)
Ist eine gängige Abkürzung für Germanische Neue Medizin, obwohl in dieser Behandlungsmethode überhaupt nichts germanisches, neues oder gar medizinisches stattfindet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:13, 3. Okt. 2016 (CEST)
House1630 ist gerade beim Löschen und beschönigen in diversen alternativmedizinischen Artikeln. Ich würde das nicht zu Ernst nehmen. Sieht eher nach einer BNS Aktion aus.--Elektrofisch (Diskussion) 20:15, 3. Okt. 2016 (CEST)
Die Erklärung für die Abkürzung steht außerdem in der Einleitung. Ich sehe gerade, dass das letzte und dieses Jahr bisher sehr arm an Diskussionen war, es gibt für 2015 nur einen einzigen archivierten Abschnitt.
Damit wurde meine Frage nicht beantwortet. Auch wenn es in der Einleitung steht, gehört es doch unten auch in den Fließtext, und zwar möglichst chronologisch. Mit GNM und der Vollbezeichnung geht es etwas durcheinander - das ist für den Neuling in diesem Bereich sehr verwirrend. --House1630 (Diskussion) 22:25, 3. Okt. 2016 (CEST)
In jedem Absatz steht GNM mindestens einmal ausgeschrieben. Zuzugeben, dass man das nicht gefunden hat, ist schon so eine Art Selbst-PA. -- Perrak (Disk) 10:17, 4. Okt. 2016 (CEST)
Das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu blöd! Meine Eingangsfrage lautete: "Seit wann heißt die so?" Ich habe NICHT nach der Abkürzung gefragt. Ich kann lesen! Auch wenn die Jahreszahl in der Einleitung steht, fehlt die Nachvollziehbarkeit im Text. Dort steht nur: "Die so entwickelten Konzepte reichte Hamer im Oktober 1981 mit dem Titel „Das Hamer-Syndrom und die Eiserne Regel des Krebs“ an der Universität Tübingen als Habilitationsschrift ein." Kann ich daraus schließen, dass er damit die GNM begründete? --House1630 (Diskussion) 17:31, 4. Okt. 2016 (CEST)
Wenn Du die Abkürzung als Überschrift wählst, ist es schwierig zu sehen, dass Du nicht nach dieser gefragt hast.
Seit wann der Name "Neue Germanische Medizin" verwendet wird, müsste noch ermittelt werden, wenn man diese Information für wichtig hält. Im Artikel steht nichts dazu. -- Perrak (Disk) 21:10, 4. Okt. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wegen Editwar ist der Artikel jetzt vollgesperrt. Die Fortsetzung des Editwars nach Ablauf der Seitensperre wird zu Benutzersperren führen. Danke für die Aufmerksamkeit. --Drahreg01 (Diskussion) 22:57, 3. Okt. 2016 (CEST)
- 2017 -
Ehemaliger deutscher Arzt
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, die Formulierung "... war ein ehemaliger deutscher Arzt ..." zu ändern in "... war ein deutscher ehemaliger Arzt ...", um klarzustellen, dass sich "ehemalig" nicht auf die Staatsangehörigkeit bezieht.
"war ein ehemaliger" klingt ja so, als wäre er jetzt kein ehemaliger mehr. Ich denke, jetzt, wo er tot ist, reicht auch "war ein deutscher Arzt". Dass ihm die Approbation entzogen wurde, steht ja im Text.
Die Einleitung gibt die wichtigsten Punkte aus dem Text wider. Insofern steht fast alles auch im Text. Dass einem Arzt die Approbation entzogen wurde, ist natürlich ein wichtiger Punkt. --AnnaS. (Diskussion) 02:02, 12. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Leider wurde sie von ihren Eltern verblödet. „Olivias Eltern halten immer noch zu ihm.“ [7] (2010) „Olivia, die trotz allem bezweifelt, dass die Zwangsoperation sinnvoll war. Warum, möchte sie nicht erklären“ [8] (2009) --87.155.255.21802:36, 5. Jul. 2017 (CEST)
Fall Muriel
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Können wir denn für die Authentizität der Seite garantieren. Sind das noch Hamers Inhalte? Schwieriger Fall. Seine Bücher (Originalquellen) sind übrigens angegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:52, 22. Nov. 2018 (CET)
Ich weiß nur nicht, ob wir das so akzeptieren sollten. 5bn ist zwar eindeutig eine üble, unseriöse Seite. Die Links gehen aber auf Scans. Beim zweiten Link (Nr. 15, Stern) könnte man zumindest auf den Stern selbst verlinken.
Nein, wir sollten die erste Aussage wieder löschen, denn sie ist mit einer Primärquelle, dem Brief, belegt. Belege müssen aber jedem zugänglich sein, der Artikel überprüfen möchte. Insofern deckt sich das nicht mit unseren Regeln. Beim Stern hast du recht: wir sollten direkt den Stern als Beleg angeben und beide Links entfernen. (Ich habe mir allerdings nicht angesehen, was im Stern-Scan steht). Gruß --AnnaS.(DISK)21:37, 5. Dez. 2018 (CET)
Verstehe, habe begl. Stern mal in der Bibliothek Exemplare bestellt, dann kann ich mir das mal ansehen und zumindest auch eine richtige Seitenzahl angeben. --Julius Senegal (Diskussion) 10:45, 6. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bereits im zweiten Satz ist von der “von ihm erfundenen, medizinisch unwirksame und zudem mit erheblichen Risiken und Gefahren verbundenen[2][3] Behandlungsmethode“ die Rede.
1. Die GNM wurde von Hamer nicht erfunden, sondern “entdeckt“. (Er entdeckte die “5 biologischen Naturgesetze“)
2. “Medizinisch unwirksame Behandlungsmethode“ - die GNM ist keine Behandlungsmethode, sondern eine Lehre über den Körper und seine Krankheiten, und eine Lehre behandelt weder etwas, noch ist sie wirksam oder unwirksam.
3. Nur weil irgendwelche Zeitschriften veröffentlichen, die GNM wäre gefährlich, heißt das nicht, dass man es als objektive Wahrheit in den zweiten Satz eines Wikipedia-Artikels schreiben sollte. Lizzyhagen (Diskussion) 02:21, 11. Jan. 2019 (CET)
Kritik ist immer gut - sie sollte aber auch belegt werden, ansonsten können wir hier im Artikel nichts damit anfangen. Ich weise vorsorglich auf unsere Belegregeln hin, denn an Deinen Beiträgen kann man erkennen, dass Du mit denen noch nicht so gut betraut bist. --AnnaS.(DISK)04:34, 11. Jan. 2019 (CET)
PRiO
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Julius Senegal, Du meinst vermutlich diesen Revert? Nach meiner allgemeinen Laieneinschätzung können Publikationen einer Arbeitsgemeinschaft der DKG grundsätzlich durchaus belegfähig sein. Konkret ist eine Einzelfallprüfung nötig und im vorliegenden Fall soll damit nachträglich eine Information belegt werden, die nicht umstritten ist und von den Erstellern des Beleges nach eigenen Angaben lediglich aus unauthorisierten Eigen(?)-Beiträgen im Internet übernommen wurde: Nach mit Dr. med. Ryke Geerd Hamer namentlich gekennzeichneten Textbeiträgen im Internet wurde Herr Hamer 1935 geboren. (...) Es ist zwar nicht eindeutig, ob die folgenden biografischen Infos auch daherrühren, da aber keine anderen Belege angeführt werden, scheint mir der Text nicht belegtauglich, ja schädlich, weil damit fälschlich der Eindruck einer solide belegten Info entstünde. --Trollflöjtenαω22:52, 7. Sep. 2019 (CEST)
„Bestätigung“ von Burgau, 1993 oder andere angebliche "Beweise" für Hamers Schrott...
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Standard ist nicht irgendeine Zeitschrift, sondern eine große österreichische Tageszeitung und wird auch nicht von Hamer-Fans betrieben. Bitte den gelöschten Text wiederherstellen. Man könnte auch Prof. Jörg Birkmayer namentlich erwähnen. --JustusGockel (Diskussion) 10:40, 7. Mär. 2020 (CET)
Nein, so ganz einig sind wir uns da nicht, bzw. sind diese beiden Pkte sowieso nicht unbedingt ausschlaggebend: wie von E-Fisch schon verlinkt, bestätigt Birkmayer (der Entwickler des "Vitalstoffes für Businessleute, Manager und Powerfrauen" scnr) keine "Theorie", sondern das "Vorhandensein von drei Ebenen" - das kann ja alles heißen. Und 2. ist es doch egal, wie man den Standard einschätzt - ein Artikel von 1995 aus einer Zeitung, die auch später noch über Hamer berichtet und das nicht noch einmal anbringt, kann hier nicht ausschlaggebend sein. --AnnaS.(DISK)10:31, 8. Mär. 2020 (CET)
Zu 1.: Du verwechselst den Brief auf Psiram, in dem von drei Ebenen die Rede ist, mit dem Zeitungsartikel im "Standard". Der Brief ist hier unerheblich, es ging um den Zeitungsartikel. Zu 2.: Eine Zeitung ist nicht dazu verpflichtet, alte Meldungen aufzuwärmen und neu abzudrucken. Das würde ohnehin nichts daran ändern, dass Prof. Birkmayer und die anderen drei Ärzte ihre Stellungnahmen zur Theorie und den Behandlungsmethoden Hamers abgegeben haben und der "Standard" darüber berichtet hat. --JustusGockel (Diskussion) 11:53, 8. Mär. 2020 (CET)
Für einen solchen "Beweis" bräuchte man schon eine Fachzeitschrift oder Besser ein peer-reviewt Magazin. Da ist eine Tageszeitung nicht besser als ein goldenes Blatt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 8. Mär. 2020 (CET)
Eine überholte Feststellung aus einer für diesen Zweck nicht sehr hochwertigen Quelle, die aus einem pro Hamer Webseite stammt. Wie ist die Seitenzahl ;-)--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 8. Mär. 2020 (CET)
Durch wen oder was soll die Feststellung Prof. Birkmayers überholt sein? Möchtest du das vielleicht belegen? Und dass der "Standard" für diesen Zweck nicht hochwertig sein soll, ist ein schmales Brett, denn die einfachen Kernaussagen Prof. Birkmayers (siehe "Standard"-Artikel) wiederzugeben dürfte keine Tageszeitung überfordern. --JustusGockel (Diskussion) 01:13, 9. Mär. 2020 (CET)
Oh weh, wieder ein Hamer-Sektenanhänger. Nein, ohne jetzt auf ein Erratum etc. zu verweisen: Der Standard verweist durchaus auf das Briefchen von 1988. Sei es aus Unkenntnis oder sonstwas, warum der Standard das damals gemacht hatte, aber das Briefchen von 1988 ist nun mal Schrott, auf dem hat neben Birkmayer auch Hamer selbst unterschrieben. Brikmayer hat sich DANACH eh von Hamer distanziert und driftet eh in estorischen Sphären.
Ja, gee-nau. Einen Brief kann man ja auch auf psiram sehen. @E-Fisch: ich hätte schon auf wissenschaftliche Belege gepocht, habe aber dann - um die Diskussion zu verkürzen (ist mir leider nicht gelungen...) der Antwort "wieso wissenschaftlich? Standard, Spiegel usw. sind ja auch für andere Stellen als Beleg angegeben" vorbeugen wollen :) --AnnaS.(DISK)15:33, 8. Mär. 2020 (CET)
@ Anna, nenn es Elekrofischs Razor. Die meisten privaten Zeitungsausschnittssammungen schlampen und so eine Seitenzahl nachzutragen hat meist einen erheblichen Aufwand der kaum in Relation zum Erkenntnisgewinn steht. Eine Seitenzahl zu erfinden ist nicht zu empfehlen, es gibt böse und gemeine Leute wegen einer gefälschten Seitenzahl das HB Männchen machen können. ...--Elektrofisch (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2020 (CET)
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber in dem "Briefchen" erklärt Prof. Birkmayer und andere Mediziner, sie hätten die Hamersche Regel nachvollziehen können. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wie du aber richtig schreibst, distanzierte sich Birkmayer von Hamer (genauer gesagt von Hamers Behandlungsmethoden und davon, dass Hamer die Sache öffentlich machte) und relativierte die Ergebnisse der Überprüfungskonferenz, da auch dadurch Hamers Theorie nicht bewiesen sei. Das steht aber alles in dem "Standard"-Artikel. Dass Radiologen die Hamerschen Herde für Gerätefehler (Artefakte) halten, steht bereits im WP-Artikel über Hamer und ist für die Beurteilung durch Birkmayer und die drei anderen Ärzte irrelevant. --JustusGockel (Diskussion) 01:22, 9. Mär. 2020 (CET)
Birkmayer verwendet Angewandte Kinesiologie, ist also ein Quackademiker, und Briefe an irgendwen sind eh keine zuverlässige Quelle für wissenschaftliche Fragen. Er soll das in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlichen - was ihm nicht gelingen wird, da es dort Qualitätsanforderungen gibt - dann ist es zitierbar. --Hob (Diskussion) 11:13, 9. Mär. 2020 (CET)
Für Hamer-Sektenanhänger reichen doch 13 Zeilen eines kruden Briefchens aus, um alles zu beweisen. Und es reichen fünf "Experten". Mich juckt es fast schon, dass Korrektur des Standards (bzw. das Erratum) zu suchen, aber andererseits mache ich mich doch nicht zum Affen für Hamer-Sektenanhänger.
1. Wenn er sich in oder neben seiner Tätigkeit als Medizinprofessor auch mit Kinesiologie beschäftigt, macht das doch nicht seine Erfahrung und Fähigkeiten als Mediziner zunichte. Er ist nicht der einzige Medizinprofessor, der sich für alternative Konzepte interessiert. 2. Als Quelle war nicht ein "Brief an irgendwen" angegeben, sondern ein Artikel im "Standard". Dort ist die von Prof. Birkmayer und anderen Medizinern unterzeichnete Erklärung (kein "Brief an irgendwen") erwähnt, der Artikel stützt sich aber auch auf die Stellungnahme Birkmayers gegenüber dem "Standard". 3. Du möchtest eigenmächtig die Hürde für Prof. Birkmayer höher setzen als für die anderen medizinischen Beurteilungen? --JustusGockel (Diskussion) 23:11, 9. Mär. 2020 (CET)
Ganz einfach: Gibt es irgendeine seriöse medizinisch-wissenschaftliche Quelle, die den Brief ebenfalls anerkennt? Da sich Birkmayer später von Hamer distanziert hat, könnte er sich eines Irrtums bewusst geworden und der Standard-Artikel schlicht veraltet sein. Bis auf diese paar Zeilen gibt es einfach nichts, und eine einmalige Erwähnung ist nicht aussagekräftig. In Anbetracht der sonstigen "Erfolge" Hamers muss da schon mehr kommen als eine Erwähnung in einer Zeitung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?23:58, 9. Mär. 2020 (CET)
Er kann ja nicht einmal die Seitenzahl oder weitere Informationen wie Ausgabe etc. liefern, hat auch Pilhar nie gemacht. So ist es es sinnlos zu diskutieren. --Julius Senegal (Diskussion) 09:28, 10. Mär. 2020 (CET)
Sinnlos ist es eher, die Existenz und den Inhalt des Zeitungsartikels abzustreiten, da es davon ein Foto im Internet gibt und die Aussagen an anderen Stellen bestätigt werden. Was meinst du mit der Ausgabe etc.? --JustusGockel (Diskussion) 21:41, 10. Mär. 2020 (CET)
Im Internet sind auch Bilder vom Yeti. Aussagen an anderen Stellen sehe ich keine, bis jetzt schwätzt du nur.
Dann solltest du vielleicht genauer hinsehen. Es kam bereits ein Link auf die Psiramseite mit der Erklärung von Birkmayer et al. (1988) und der Distanzierung Birkmayers (1990), in der er bekräftigt, die Hamerschen Postulate reproduziert zu haben. Auf der Seite ist außerdem die Zeitschrift Wiener vom 1.2.1991 erwähnt. Dort kommt Birkmayer ebenfalls zu Wort. Um welche Ausgabe des "Standard" es sich handelt, steht in meiner (jetzt gelöschten) Bearbeitung des Hamer-Artikels. --JustusGockel (Diskussion) 21:47, 11. Mär. 2020 (CET)
Habe ich. Es geht um den Standard. Auf Psiram steht nichts vom Standard. Es steht keine Seitenzahl dort. Erwähnt im Wiener ist wieder so eine Behauptung. Dein Eintrag im Artikel gibt auch keine Seitenzahl und/oder Ausgabe.
Die Ausgabe ist in meinem Eintrag leicht zu finden, da er nur einen Satz lang ist. Aber da es dir immer noch nicht gelungen ist, erkläre ich es dir in einfachen Schritten. Als erstes rufst du meinen Eintrag im Artikel auf. Du findest ihn hier. In der rechten Spalte gehst du nach unten, bis der blaue Text kommt. Das ist mein Eintrag. Ganz am Ende des blauen Textes ist zu lesen, dass es sich um den "Standard" vom 22. August 1995 handelt. Das ist die Ausgabe.
Dass auf Psiram etwas vom Standard stehe, hat niemand behauptet. Du hattest nach den anderen Stellen außer dem Standard gefragt, und die sind bei Psiram angegeben. --JustusGockel (Diskussion) 22:59, 12. Mär. 2020 (CET)
Ich habe nicht nach dem Datum gefragt.
Ich habe mehrfach nach der Seitenzahl und der Ausgabe (oder Heftnummer) gefragt. Du schwätzt nur.
Der "Standard" ist eine Tageszeitung. Jeden Tag erscheint eine neue Ausgabe. Hier geht es um die Ausgabe vom 22. August 1995. Wenn du das endlich verstanden hast, können wir als nächstes zur Seitenzahl kommen. --JustusGockel (Diskussion) 20:20, 13. Mär. 2020 (CET)
Ich habe durchaus verstanden, dass du schwafelst und keine Ahnung hast, auf welcher Seite und in welcher Ausgabe sich das verbirgt. Nach dem Datum habe ich nicht gefragt.
Ich glaube, du machst es dir unnötig kompliziert. Die Ausgabe entspricht in diesem Fall einfach dem Datum. Der "Standard" erscheint einmal täglich, es gibt weder eine Früh- und Spätausgabe noch meines Wissens eine Wiener Regionalausgabe oder ähnliches. Wenn du dich hier in der Wikipedia ein wenig umsiehst, wirst du feststellen, dass man den "Standard" als Quelle angibt, indem man 1. das Datum und 2. entweder die Seitennummer oder die Internetadresse des Artikels nennt. In meinem Eintrag im Hamer-Artikel ist keine Seite angegeben, das nachzutragen ist aber kein Problem. Jedenfalls hoffe ich, dass das schwierige Thema Ausgabe jetzt geklärt ist. --JustusGockel (Diskussion) 18:45, 14. Mär. 2020 (CET)
Wenn das kein Problem sei, warum drückst du dich hier auf der Diskussionsseite so vehement? Und nein, das Datum reicht nicht. Wenn ich mich Printmedien arbeite, achte ich sehr darauf. --Julius Senegal (Diskussion) 08:48, 16. Mär. 2020 (CET)
Die Seite kann ich dir gerne nennen: Es ist die Seite 6. Das Problem liegt aber darin, dass es bei dir nicht einsickern will, dass man Ausgaben des "Standard" einfach per Datum angibt. Auch wenn du dich auf den Kopf stellst, ändert das nichts daran, dass die ganze Wikipedia und auch der "Standard" selbst das so macht. Mach dich doch darüber schlau, anstatt nur unsinnige Forderungen zu wiederholen. Wenn du dann immer noch Zweifel daran hast, dass täglich eine und nicht mehr Ausgaben erscheinen, müsstest du vielleicht beim "Standard" direkt anfragen. Wenn du einen anderen Ton als hier anschlägst, gibt man dir bestimmt Auskunft. --JustusGockel (Diskussion) 09:04, 17. Mär. 2020 (CET)
Dass man die Seitenzahl angibt, dient einfach dazu, dass derjenige, der das überprüfen will, nicht die gesamte Ausgabe durchlesen muss, um die fragliche Aussage zu finden. Das ist unter Wissenschaftlern eine selbstverständliche Vorgehensweise. Ob das woanders so üblich ist, interessiert keinen. --Hob (Diskussion) 13:56, 17. Mär. 2020 (CET)
Lüge. Es ging sehr wohl um die Seitenzahl. Siehe direkt eins drüber: "Die Seite kann ich dir gerne nennen: Es ist die Seite 6" --Hob (Diskussion) 07:42, 19. Mär. 2020 (CET)
Klar, aber das von dir Geschriebene erweckt den Eindruck, dass du etwas verwechselt oder falsch verstanden hast. In dem Beitrag, auf den du geantwortet hast, hatte ich Julius Senegal erklärt, dass es in der ganzen Wikipedia und im "Standard" selbst üblich sei, die Auflage per Datum anzugeben. Nicht die Seite, sondern die Auflage. Du hattest dann mit Bezug auf die Seitenzahl geschrieben: "Ob das woanders so üblich ist, interessiert keinen." Für mich liest sich das so, als hättest du die Erläuterung auf die Seite statt auf die Auflage bezogen. Deshalb mein Hinweis. --JustusGockel (Diskussion) 09:06, 20. Mär. 2020 (CET)
1. Bitte begreife doch auch du, dass es kein Brief ist (ein Brief hat einen Absender und einen Empfänger). Es handelt sich, wie oben erwähnt, um eine gemeinsame Erklärung von Medizinern. Das Ganze ist meines Wissens auch nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht, sondern beurkundet lediglich, dass fünf Mediziner die Hamerschen Gesetzmäßigkeiten erfolgreich überprüft haben. Vielleicht ist dir klar, dass wissenschaftliche Publikationen einen anderen Zweck haben. 2. Es kann sich weder um einen Irrtum noch eine veraltete Ansicht handeln, da die Distanzierung von Hamer Jahre vor dem "Standard"-Artikel geschah. Übrigens schreibt er auch in der Distanzierung, dass er und die anderen Ärzte die Hamerschen Postulate bestätigen konnten. 3. Es sind eben nicht nur "ein paar Zeilen". Fünf Mediziner bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass sie die von Hamer aufgestellte Gesetzmäßigkeit an Patienten untersucht und reproduziert haben. Später bekräftigt Prof. Birkmayer dies gegenüber dem "Standard", und an anderen Stellen ist die Tatsache ebenfalls erwähnt. 4. Ob Hamer ansonsten "Erfolge" hatte, tut der Beurteilung durch Prof. Birkmayer et al. keinen Abbruch. Im Gegenteil, Birkmayer kritisiert ja ausdrücklich Hamers Behandlungsmethoden! --JustusGockel (Diskussion) 21:36, 10. Mär. 2020 (CET)
Ein Arzt muss in seinem Studium nicht lernen, wie man Wissenschaft betreibt, sondern nur die Ergebnisse bereits betriebener Wissenschaft auswendig lernen, um damit Menschen zu heilen. Das, plus weitere Ausbildungen, um auf dem neuesten Stand zu bleiben, ist für seinen Job normalerweise völlig ausreichend. Ein kleiner Teil der Ärzte lernt zusätzlich, wie man Forschung betreibt, und betreibt sie dann auch, oder versteht zumindest besser, was die Studien aussagen, und wird dadurch zu überdurchschnittlich guten Ärzten. Nichts weist darauf hin, dass auch nur einer der unterschreibenden Ärzte zu dieser Minderheit gehört. Aber selbst wenn:
Solange diese Ärzte ihre Erkenntnisse nicht in nachvollziehbarer Form in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen, die das durch unabhängige Experten begutachten lässt, interessiert das hier keine Sau. Ein Akademiker muss in der Lage sein, mehr zu einem Thema zu sagen als dass er es überprüft und bestätigt hat. Er muss sagen, wie genau er es überprüft hat, so dass andere es genau so nachmachen können. Anders gesagt: Seine Kompetenz muss sich auf seine Methodik auswirken und nicht nur an einem Stück Papier erkennbar sein, das bei ihm an der Wand hängt. Und andere müssen es auch tatsächlich erfolgreich nachmachen.
1. Es scheint dir entgangen zu sein, dass unter den fünf Ärzten Prof. Birkmayer ist. Er hat 150 wiss. Artikel veröffentlicht, und du willst ihm die Befähigung zur Forschung absprechen? 2. Du hast Recht damit, dass in wissenschaftlichen Artikeln die Methodik beschrieben sein muss, damit andere die Studie reproduzieren können. Du vergisst aber, dass die Wikipedia den ist-Zustand beschreibt und sich nicht einfach eine formale Studie herbeiwünschen kann. Deshalb sind im Hamer-Artikel einige medizinische Beurteilungen aufgeführt, aber keine klinischen Studien (die psychoonkologische Studie zählt nicht, da sie nur Mutmaßungen von Patienten erfasst). Es gibt bisher einfach keine. Trotzdem käme niemand auf die Idee, den Abschnitt "medizinische Beurteilungen" zu löschen – Stellungnahmen von Medizinern haben selbstverständlich auch einen Informationswert. Besonders dann, wenn sie sich wie Birkmayer et al. die Mühe gemacht haben, die Hamersche Theorie selbst nachzuprüfen. --JustusGockel (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonJustusGockel (Diskussion | Beiträge) 21:57, 11. Mär. 2020 (CET))
Es langt. Offensichtlich willst du diese nicht nachprüfbare angebliche Anerkennung von einer von Hamers Theorien unbedingt im Artikel haben. Bitte finde dich damit ab, dass die Wikipedia nur etabliertes Wissen darstellt - ein Zeitungsartikel von Anno Dunst gehört gerade bei medizinischen Sachverhalten nicht in diese Kategorie. Dringende Empfehlung: Lies diesen Hinweis. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?22:20, 11. Mär. 2020 (CET)
Nach Hamer-Jünger gibt es wohl auch Birkmayer-Jünger. Verständlich, denn wer auf dem Briefchen vom 1988 noch so unterschrieben hat, ist noch gruseliger...--Julius Senegal (Diskussion) 09:11, 12. Mär. 2020 (CET)
Es geht hier nicht um die Anerkennung von Hamers Theorien. In der Quelle (dem "Standard"-Artikel) steht ausdrücklich, Hamers Theorie sei weiterhin nicht bewiesen. Dass der Eintrag im Hamer-Artikel nicht nachprüfbar sei, stimmt auch nicht, da ein Beleg in Form eines Zeitungsartikels angegeben ist und man sehr wohl nachprüfen kann, ob und mit welchem Inhalt der Zeitungsartikel damals erschienen ist.
Woher kommt dein Glaube, alte Zeitungsartikel aus der betreffenden Zeit seien als Beleg in der Wikipedia nicht erlaubt? In dem Hamer-Artikel sind zwei Zeitschriftenausgaben aus dem selben Jahr wie der "Standard"-Artikel und eine aus einem älteren Jahrgang als Beleg angegeben. Das ist auch völlig normal und in Ordnung, da frühere Ereignisse meistens in älteren Ausgaben stehen. --JustusGockel (Diskussion) 23:08, 12. Mär. 2020 (CET)
Dann soll er einen 151. Artikel veröffentlichen, und die wissenschaftliche Gemeinde soll ihm zustimmen, dann zitieren wir es. Vorher nicht. --Hob (Diskussion) 11:26, 12. Mär. 2020 (CET)
Du hast das Wort "Wikipedia-Regel" völlig falsch geschrieben. Es fängt weder mit "Trotz" an, noch hört es mit "reaktion" auf. Und die Regeln nützen sehr wohl was: sie halten den unseriösen Schrott draußen. Bist du bald fertig? --Hob (Diskussion) 07:45, 13. Mär. 2020 (CET)
Möchtest du erklären, laut welcher Wikipedia-Regel man als Professor erst dann zitierfähig ist, wenn man mindestens 151 Fachartikel veröffentlicht hat? Es ist nun einmal so, dass sich nicht jede Einzelaussage in der Wikipedia durch einen wissenschaftlichen Artikel belegen lässt, und dafür sind laut den Regeln andere Quellen zulässig, in diesem Fall eine Tageszeitung. --JustusGockel (Diskussion) 20:27, 13. Mär. 2020 (CET)
Ist das Blatt eine wissenschaftliche Zeitung? ein medizinisches Fachblatt und kann das ganze methodisch nachvollzogen werden? Wenn nein -> Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2020 (CET)
Er weigert sich ja, trotz mehrfacher Nachfrage die Seitenzahl oder die Auflage zu nennen.
Es wurde bereits erwähnt (und sollte ohnehin klar sein), dass auch Nicht-Fachblätter wie Tageszeitungen als Quellen in der Wikipedia zulässig sind, wenn es zu der Aussage keinen Artikel in einer Fachzeitschrift gibt. --JustusGockel (Diskussion) 18:29, 14. Mär. 2020 (CET)
"Fast richtig" ist "nicht richtig".
Nicht "zu der Aussage", sondern "zum Thema". Es "sollte ohnehin klar sein", dass, wenn Zeitungen Müll schreiben, man diesen Müll nicht deswegen zitieren darf, weil er in Fachzeitschriften nciht vorkommt. --Hob (Diskussion) 19:12, 14. Mär. 2020 (CET)
Ich weiß nicht, was der "Standard" schreibt, ich weiß nur, was du darüber behauptest: nämlich dass dort stehen würde, dass Birkmayer "die Hamersche Theorie reproduzieren" konnte. Das ist Müll, solange es keine seriösere Quelle dazu gibt. Also: Auf wissenschaftliche Bestätigung warten. Wenn es stimmt, kann es ja wohl nicht mehr lange dauern.
Wenn es 1989 Wikipedia schon gegeben hätte, hätten wir auch nicht geschrieben, dass Kalte Fusion funktioniert, bloß weil Professor Doktor rerum naturarum Martin Fleischmann und Doctor of Philosophy Stanley Pons es den Medien so erzählt hatten. Sondern wir hätten gewartet, bis das wissenschaftlich bestätigt ist. Das ist aber nie passiert. --Hob (Diskussion) 07:43, 16. Mär. 2020 (CET)
+1
Witzigerweise fehlt ja immer noch die Seitenzahl nebst Auflage trotz mehrfacher Nachrfage; ich behaupte mal, der Standard hat das nie geschrieben. --Julius Senegal (Diskussion) 08:48, 16. Mär. 2020 (CET)
1. Du bezeichnest einen Artikel, den du gar nicht gelesen hast, als "Müll" und lieferst keine Begründung dafür, warum die Aussage des Artikels "Müll" sein soll? Ebenfalls ohne Begründung bezeichnest du den "Standard" als nicht seriös genug, obwohl er an vielen Stellen in der Wikipedia als Quelle dient, unter anderem im Hamer-Artikel selbst. Ich schlage vor, dass zu zuerst den Artikel liest und dir dann überlegst, ob und warum darin deiner Ansicht nach "Müll" steht.
2. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia darüber zu entscheiden, ob die kalte Fusion funktioniert, sondern sie erwähnt den Bericht von Pons und Fleischmann (durch Sekundärliteratur belegt) und die darauffolgenden Berichte anderer Wissenschaftler, die das Experiment erfolglos zu reproduzieren versuchten (auch durch Sekundärliteratur belegt).
Im Fall Hamer entscheidet die Wikipedia ebensowenig darüber, ob seine Theorie stimmt oder seine Behandlungsmethode empfehlenswert ist, sondern sie gibt Stellungnahmen von Ärzten und Professoren (durch Sekundärliteratur belegt) wieder. Unter diesen Stellungnahmen sind bisher keine, die auf einer versuchten Reproduzierung der Theorie Hamers basieren. Deshalb halte ich die Stellungnahme von Prof. Birkmayer, der eine solche Reproduzierung unternommen hat, für eine wertvolle Ergänzung des Hamer-Artikels. --JustusGockel (Diskussion) 08:57, 17. Mär. 2020 (CET)
Nicht Wikipedia hat Herrn H seine ärztliche Zulassung entzogen, ihn wegen Betrug, unterlassener Hilfeleistung oder Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz eingeknastet. Wikipedia schreibt nur das was da draußen jenseits der Jünger als richtig gilt. Da helfen auch 100 alte, schlechte Tageszeitungsartikel nichts.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 17. Mär. 2020 (CET)
"Du bezeichnest einen Artikel" Falsch. Ich bezeichne eine einzige Aussage als Müll, von der du behauptest, dass sie im Standard steht.
Nein, Wikipedia "entscheidet" das nicht, sondern folgt den zuverlässigen Quellen und nicht den nicht-zuverlässigen Quellen. Genau wie im Fall Hamer.
Ich fasse zusammen: Du hast keine Ahnung wie Wissenschaftler vorgehen, du hast keine Ahnung, welche Ansprüche Wikipedia an Quellen stellt, du hast auch sonst keine Ahnung und auch keine Absicht, das zu ändern. Du bist hier einfach falsch. Geh bitte zu einer anderen Website, die keine Qualitätsansprüche stellt, dort kannst du veröffentlichen, was du magst. --Hob (Diskussion) 13:56, 17. Mär. 2020 (CET)
Nur weil dir die Aussage nicht gefällt, muss sie kein Müll sein. Sie stammt von einem Professor und drei Ärzten und stützt sich auf eine eigens dafür durchgeführte Überprüfung in einer Klinik. Du hingegen stützt dich auf gar nichts. Wenn du an der Aussage Kritik üben willst, muss mehr kommen als nur dein emotionaler Impuls, die Aussage als "Müll" ansehen zu wollen.
Gleiches gilt für die Quelle, die du als nicht zuverlässig bezeichnest. Den "Standard" kannst du nicht ohne Angabe von Gründen als unzuverlässig abqualifizieren und erwarten, dass deiner nicht vorhandenen Argumentation irgendjemand folgt. --JustusGockel (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2020 (CET)
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sie deswegen Müll ist, weil sie "mir nicht gefällt".
In Wikipedia geht es nicht darum, von wievielen Päpsten etwas stammt, sondern wo es erschienen ist. Bei einer Zeitung prüft kein unabhängiger Kollege, ob das stimmt, und deswegen ist die Quelle minderwertig. (Mal ganz davon abgesehen, dass wir nur dein Wort haben, dass das wirklich so dort steht - und du bist nicht glaubwürdig.) Beschäftige dich endlich mal mit den WP-Regeln oder geh weg. Du bist der einzige "jemand" hier, der meint, der Standard sollte verwendet werden, und ich erwarte nicht, dass du meiner Argumentation folgst, sondern nur, dass du sie nicht verdrehst. Na ja, stimmt nicht, eigentlich erwarte auch das nicht, aber die Mitleser sollen erkennen, wie unredlich deine Argumentationsweise ist: typisch für Verteidiger von Pseudowissenschaften. --Hob (Diskussion) 07:42, 19. Mär. 2020 (CET)
1. Du kannst Tageszeitungen gerne als minderwertig bezeichnen, aber du kannst deswegen nicht die Wikipedia-Regeln ignorieren. Diese besagen, dass wenn keine wissenschaftliche Publikation vorhanden ist, andere Quellen zulässig sind. Warum sperrst du dich gegen diesen "Standard"-Artikel, aber nicht gegen die vielen anderen, die in der Wikipedia als Beleg dienen, unter anderem im Hamer-Artikel?
2. Es muss sich niemand auf mein Wort verlassen. Genau wie die vielen anderen gedruckten Zeitungsartikel, die in der Wikipedia als Beleg angegeben sind, kann auch diesen Artikel jeder recherchieren. Hilflosigkeit vortäuschen gilt nicht. Zusätzlich gibt es den Artikel eingescannt im Internet. All das wurde hier bereits erwähnt. --JustusGockel (Diskussion) 09:06, 20. Mär. 2020 (CET)
Zu 1) könntest du bitte begründen warum dieser Tageszeitungsartikel ein hochwertiger wissenschaftlicher Artikel ist? Immerhin ist das darin mitgeteilte ungewöhnlich, und ungewöhnliche Dinge bedingen ungewöhnlich guter Belege.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 20. Mär. 2020 (CET)
Dass der Inhalt "ungewöhnlich" sein soll, ist deine subjektive Ansicht. In welcher Wikipedia-Regel steht denn, dass man für "ungewöhnliche Dinge" ungewöhnlich gute Belege braucht, und wo wird die Grenze zwischen Gewöhnlich und Ungewöhnlich gezogen? --JustusGockel (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2020 (CET)
Die Quelle muss der Aussage angemessen sein. Etwas, was Journalisten mit ihren Mitteln und ihrer Kompetenz leicht überprüfen können, können wir mit Zeitungen belegen. Bei Dingen, die das wissenschaftliche Weltbild umwerfen und eingehendere Beschäftigung mit dem Thema plus Fachkenntnis erfordern, reicht das nicht. Es sollte selbstverständlich sein, dass die von dir zitierte Aussage so gemeint ist. Falls die Regeln das tatsächlich nicht sagen, müssen sie präzisiert werden. --Hob (Diskussion) 08:23, 21. Mär. 2020 (CET)
Es dürfte schwierig werden, die Wikipedia-Regeln nach deinen persönlichen Vorstellungen abzuändern. Das würden vermutlich viele gerne tun. Bis dir das gelingt, wirst du dich an die Regeln, so wie sie geschrieben stehen, halten müssen. Und in den Regeln steht nicht, dass Journalisten alle Aussagen von Fachleuten erst selbst nachprüfen müssen, bevor der Artikel zitiert werden darf. Das wäre auch weltfremd. Und warum soll Prof. Birkmayers Aussage das "wissenschaftliche Weltbild umwerfen"? Sie wirft ja nicht einmal sein eigenes Weltbild um, da er im selben Atemzug sagt, die Theorie Hamers sei weiterhin nicht bewiesen und seine Behandlungsmethoden seien nicht das Gelbe vom Ei. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)
Diese Frage ist geklärt: Nach einer Anfrage auf Wikipedia Diskussion:Belege sind dort alle gegen deine Ansicht. Siehe [9]. Die Regel muss nicht geändert werden, sie ist bereits so gemeint, wie ich sage, dass sie gemeint ist. Es ist dir nicht gelungen, hier jemanden zu überzeugen, und dort ist auch keiner überzeugt. Also hör endlich auf, das Pferd zu schlagen, es ist tot. --Hob (Diskussion) 08:25, 22. Mär. 2020 (CET)
Bullshit. Wenn es um bahnbrechende neue wissenschaftliche Erkenntnisse geht, verwenden wir keine Tageszeitungen, sondern warten darauf, dass das in wissenschaftlichen Publikationen steht. Das "wenn keine wissenschaftliche Publikation vorhanden ist, andere Quellen zulässig" gilt für weniger außergewöhnliche Dinge. Das halten wir auch diesmal so. Punkt.
Was du hier tust, ist sinnlos. Wir werden nicht die saubere Vorgehensweise verbiegen, um Hamers Quacksalbereien zu validieren. --Hob (Diskussion) 08:23, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich hatte weiter oben bereits Elektrofisch, der als erstes auf die Idee mit den "gewöhnlichen" und "außergewöhnlichen" Inhalten gekommen war, gefragt, wo denn die Grenze zwischen Gewöhnlich und Ungewöhnlich gezogen wird und welche Wikipedia-Regel das vorschreibt. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)
Du schreibst, du wolltest Hamers Quacksalbereien nicht validieren. Ich glaube, dass du davor keine Angst haben musst, da - ich schreibe es noch einmal - in der Aussage Prof. Birkmayers erwähnt ist, dass die Theorie Hamers weiterhin unbewiesen ist und seine Behandlungsmethoden Anlass zur Kritik bieten. Ganz zu schweigen davon, dass im WP-Artikel gleich am Anfang auf die Unwirksamkeit und Gefährlichkeit der GNM hingewiesen wird. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)
Sollen wir wirklich alle Aussagen aus dem Standard über Hamer als Realität nehmen und in den Artikel bauen? [10] Die Suchfunktion läuft seit 1997 und fördert eine Menge zu Tage, vor allem Berichte die das tun was erwartbar ist, ältere Fehldarstellungen revidieren.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 17. Mär. 2020 (CET)
Kann er nicht. Leute die denken können, gehen davon aus, das sich die Interpretation auch von Fakten mit dem Erkenntnisgewinn verschieben kann: Irrtümer werden beseitigt. Nun das genau ist beim Standard passiert. Insofern müsste man wenn der Standard die High-End-Quelle zum Thema wäre die Position der letzten Berichte nutzen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 17. Mär. 2020 (CET)
Es geht in dieser Diskussion um die Stellungnahme von Birkmayer et al. Bezeichnet der "Standard" in späteren Artikeln daran etwas als Quacksalberei? Wenn ja, bitte den Artikel angeben. Wenn sich die Quacksalberei nicht auf Birkmayer, sondern auf Hamers Heilmethoden bezieht und von einem Mediziner geäußert wurde, könnte man es in den Abschnitt "Medizinische Beurteilungen" aufnehmen. --JustusGockel (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2020 (CET)
"Wunderheiler" Ryke Geerd Hamer ist tot ist die Überschrift des Artikels vom 4. Juli 2017 im Standard. Darin findet sich nichts was darauf hindeuten könne, dass der Standard es noch für überlegenswert hällt, dass Hamer eine gültige Entdeckung gemacht hat. Dagegen findet sich viel über (sein) kriminelles Handeln und seine vergeblichen Versuche die Appobation zurück zu bekommen, nebst Hinweisen auf wirre Ideen, etwa zur jüdischen Schulmedizin. Da der Standard hier die gesellschaftliche Seite von Hamer (dafür ist das Blatt kompetent) bewertet, kann das als Quelle dienen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 21. Mär. 2020 (CET)
Die Verurteilungen vor Gericht, die "jüdische Schulmedizin" usw. sind alle schon im WP-Artikel erwähnt. Du hattest geschrieben, der "Standard" habe einen Irrtum korrigiert. Du hast aber bisher weder verraten, welcher Irrtum das gewesen sein soll, noch was das mit Birkmayer et al. zu tun hat. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)
Ja hat er, er ist von der Bewertung ungewöhnlicher Ansatz, der von Experten gestützt wird zu krimineller, gefährlicher Quacksalber gewechselt. DAs ist eine gesellschaftliche Bewertung die dieses Blatt treffen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 22. Mär. 2020 (CET)
Spanien, Flucht, Olivia Pilhar, Therapie
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...Olivia Pilhar, deren Eltern die Therapie einer Krebserkrankung zugunsten der Methoden Hamers verweigerten. Erst nach Entzug der Erziehungsberechtigung und einer Flucht nach Spanien konnte die Sechsjährige ... geheilt werden.
Es bleibt unklar, wer nach Spanien floh, etwa die Eltern, der seltsame Behandler Hamer oder Schulmediziner, welche das Kind dann behandelten ... das Kind allein ja sicherlich nicht. Dankeschön, falls das jemand aufklären und im Artikel entsprechend anpassen würde. Henny, Dresden. --77.183.139.915:40, 10. Sep. 2020 (CEST)
Eine Gelsenkirchener Klinik
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die gestrige Ergänzung erscheint mir auf den ersten Blick als nicht vollständig, ich kann allerdings nicht den ganzen Artikel lesen, da hinter einer Paywall. Allerdings zeigt die Einführung einen kritischeren Text als er jetzt hier im Artikel steht. Deshalb stelle ich den Artikelabsatz hier zur Diskussion, vielleicht hat ja jemand der hier regelmäßig Editierenden Zugang zum vollständigen Artikel. --AnnaS.(DISK)01:18, 5. Okt. 2020 (CEST)
Die 5 biologischen Naturgesetze (=5bn)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
um dem Leser das Gedankenkonstrukt hinter GNM zu zu verdeutlichen (meine Meinung: totaler Blödsinn), sollte man die von Hamer formulierten "5 Biologischen Naturgesetze" zumindest erwähnen. Der englische Wikipediaartikel hat was dazu.
Vor allem sollte das Ganze Erwähnung finden, weil mittlerweile die Anhängerschaft Hamers dazu übergegangen ist, den Begriff der „Germanischen Neuen Medizin“ nicht mehr und stattdessen immer das Kürzel „5bn“ (für 5 Biologische Naturgesetze) zu benutzen. Im internet finden sich zahlreiche „Studienkreise“ dazu.--2001:16B8:50F9:500:AC28:46D8:6890:A53800:33, 19. Mai 2020 (CEST)
Wir können meinetwegen diese Abkürzung (bei belegter Verbreitung) mit in den entsprechenden Abschnitt nehmen, ansonsten ist der Begriff im Artikel ja schon im Abschnitt "Germanische Neue Medizin" enthalten - teils diese ... "Gesetze" auch. Weiter braucht man sie auch nicht zu beschreiben: die GNM ist nämlich nicht relevant, sondern Hamer aufgrund der Medienberichterstattung. Wir werden wohl auch keine vernünftigen Belege dazu finden. Insofern empfinde ich diese Glaubensrichtung als ausreichend im Artikel dargestellt. Wer sich dann noch detaillierter erkundigen möchte, wie sie im einzelnen aussieht, hat durch die entsprechenden Links dazu die Gelegenheit. --AnnaS.(DISK)21:30, 19. Mai 2020 (CEST)
Nicht nur im englischen, sondern auch im spanischen, französischen, italienischen und portugiesischen Artikel sind die 5 Biologischen Naturgesetze beschrieben. --80.187.110.123:10, 19. Mai 2020 (CEST)
Ich habe die Einfügung der "Gesetze", die mit Hamer selbst belegt waren, rückgängig gemacht und das auch ausführlich in der ZuQ begründet, irgendwie taucht dieser Text aber in der VG nicht auf. Deshalb hier noch einmal, bevor jmd meint, den Absatz wieder einfügen zu müssen: a) der Beleg ist unzureichend, weil Eigenbeleg, b) es besteht kein Konsens und c) sind wir halt nicht die wp en, pt, es fr, it usw. --AnnaS.(DISK)05:37, 22. Sep. 2021 (CEST)
Zustimmung zum Revert, nicht aber zur Begründung: Um einfach nur zu belegen, was Hamer schreibt, sind Hamers publizierte Schriften geeignete – weil hierfür (und nur hierfür) zuverlässige – Quellen. WP:Q kennt kein generelles Verbot des „Eigenbelegs“. Allerdings kann man sicher infragestellen, ob genauere Ausführungen zu den Details der GNM überhaupt relevant wären. Jedenfalls für den Biographieartikel kann man das mit guten Gründen verneinen. Und warum es nur den gibt, hat Polarlys einst hier wunderbar begründet. --Gardini11:52, 22. Sep. 2021 (CEST)
Danke für den Link! Dass diese "Gesetze" in diesem Artikel irrelevant sind - also nichts zur Biographie beitragen - hatte ich ja auch schon oben angemerkt; durch ihren Hinweis auf die Disk hatte die einfügende IP also Kenntnis davon. Hier wollte ich einfach "nur" noch einmal meinen Text aus der (begrenzten) Zusammenfassungszeile schreiben, damit der Abschnitt insgesamt nicht noch einmal eingefügt wird, weil es heißt, ich habe grundlos zurückgesetzt. In Sachen "Eigenbeleg" stimme ich Dir nicht ganz zu: wir können hier nicht auf "empirisch erhobene biologische Naturgesetze" in einem Artikel verweisen, diese Gesetze dann wortwörtlich aufführen und sie nur mit Hamer selbst belegen. So ein Beleg ist imho nicht ausreichend - er bietet keinen Kontext, keine Einordnung. In den Regeln steht zwar nicht explizit "Eigenbeleg", liest man aber alles mögliche zu "zuverlässigen Quellen" durch, wird klar, dass Eigenaussagen nicht verlässlich sind bzw. dass eine Zuschreibung erfolgen muss. Ich möchte allerdings gar nicht zu sehr darauf rumhacken: ich sehe deinen Punkt und ich hätte die ZuQ evtl anders ausdrücken können. --AnnaS.(DISK)18:38, 22. Sep. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
Sorry for writing in English. I am an Italian journalist, author of the book "Dossier Hamer" about the Germanic New Medicine.
I noticed that you write that in 1997 Hamer was sentenced for failing to provide assistance / duty of care ("1997 wurde Hamer wiederum in Köln verhaftet und aufgrund unterlassener Hilfeleistung"), and as a source you give note 18 and note 8. However, both of these article don't talk about any conviction for failing duty of care. In fact, in 1997 Hamer was accused in the Cologne trial of violating the Non-Medical Practitioners Act (Heilpraktikergesetz) and of failing to provide duty of care, but was ultimately acquitted for this charge ("Vom Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung wurde Hamer dagegen freigesprochen").
Same goes for the Chambery trial in 2001 (appealed in 2004), where he was accused of this but then acquitted. However, you correctly don't mention this in your page.
Can I please ask you if you have a primary source to verify that in 1997 (or any other time) Hamer was convicted for "unterlassener Hilfeleistung" / failing his duty to rescue? Thanks a lot, --Ilario D'Amato (Diskussion) 22:25, 18. Jan. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach eigenen Angaben kommt häufiger in diesem Artikel vor. Ist das erlaubt?
Wenn ja, welche Kriterien müssen dafür erfüllt sein.
Wenn ich jetzt z.B. hinzufüge, dass er auch Physiker war.
Oder wenn ich hinzufüge, dass er Erfinder war, was aus dem bisherigen Artikel auch zu erkennen ist.
Oder nach eigenen Angaben hat er nie nach GNM behandelt, weil das nach seiner Meinung gar nicht geht, sondern immer nur beraten. Juristisch hatte das Gericht diese Beratung als Behandlung definiert.
Es kommt nicht häufiger vor, sondern nur 2x. ME kann das auch gestrichen werden, ist eh harmloses/triviales Zeug - es wurde wohl nie so richtig in der Sekundärliteratur rezipiert. Problem sind also eher die Belege.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der englischen Wiki ist Hamer ein Physiker. Das ist ja auch richtig. Nach eigener Aussage hat er dieses Studium nach dem Theologie-Studium angefangen.
Germanische Neue Medizin benötigt einen eigenen Artikel
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
GNM kommt mehrfach in diesem Artikel vor.
Zur besseren Struktur sollte deshalb GNM einen eigenen Artikel erhalten.
Die Glorifizierung von Hamer in Zusammenhang mit GNM ist dem Thema nicht Hilfreich. Gerade auch die negative Glorifizierung (dessen Fremdwort ich gerade nicht kenne) gehört dazu.
Die Diskussion im Archiv kann ich leider nicht mehr Erkunden, weil ich ab einer Verschachtelungstiefe von 2 auf verschobenen oder gelöschten Diskussionen, aufgebe.
Wenn also wieder jemand hier dies löscht, könnte er bitte dabei Verweise hinzufügen, damit ich erkennen kann, ob dieser Zusammenhang schon mal diskutiert wurde. --Proofy (Diskussion) 15:08, 8. Mai 2023 (CEST)
Das heißt, dass darüber das letzte Mal vor Hamers Tod diskutiert wurde. Die GNM hat aber auch nach Hamers Tod ihre Vertreter, die sie weiterbetreiben. Ich halte daher einen eigenen Artikel über die GNM für sinnvoll. Man könnte den Teil "Germanische Neue Medizin" aus dem Hamer-Artikel in einen eigenen Artikel auslagern. --2003:C9:872F:A859:2C7A:8CA:8462:8A5123:30, 7. Jun. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Aussage steht nicht in der angegebenen Referenz, Spiegle Ausgabe 24.11.1983.
Auch die Aussage, dass Hamer das Skalpell über die Firma Kienzle vermarkten wollte, ist eine Vermutung aus dem Kontext des Artikel. Der Artikel zeigt viel mehr auf, dass Hamer wohl unter Verfolgungswahn litt und hinter allem die Mafia vermutete. --Proofy (Diskussion) 02:45, 11. Mai 2023 (CEST)
Falsch.
"Sein Skalpell ist eine batteriegetriebene Mini-Kettensäge. Tatsächlich will die schwäbische Firma Kienzle das Instrument vertreiben. Doch dann stellt sich heraus, dass es den herkömmlichen Chirurgiemessern nicht überlegen ist, vor allem bei Kurvenschnitten böse Wunden reißt."
Später wird darauf eingegangen, dass Hamer nach dem Tod seines Sohnes denkt, von Savoyen versuche mit allen Mitteln sich einer Verurteilung zu entziehen, z. B. dass von Savoyen mit der Mafia im Bund sei, dass sich alle gegen Hamer verschworen hätten: "Und alle verfolgten nur das eine Ziel: »den Hamer mundtot zu machen«".
Daher denkt Hamer, die Firma Kienzle habe nur deswegen seine Mini-Kettensäge nicht vertreiben wollen und leidet unter Verfolgungswahn: Wenn die Firma Kienzle sein Skalpell nicht in Serie gibt, ist die Mafia schuld. Wenn die Universität Tübingen seine "Eiserne Regel des Krebs"..." usw. usf. --Julius Senegal (Diskussion) 08:24, 11. Mai 2023 (CEST)
Mir liegt der Artikel nur als digitale Kopie vor. Dieser kann natürlich gefälscht sein. In meiner Kopie kommen diese Zeilen nicht vor. Kaufe ich mir jetzt das Original für 40€, um das zu beweisen? Kann man das überhaupt beweisen? Wer hat bei Wikipedia die Macht zu entscheiden, ob Verweise auf nicht einsehbare Quellen korrekt wiedergegeben werden oder nicht? --Proofy (Diskussion) 13:40, 5. Jun. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe vor vielen Jahren die Habilitationsschrift von Hamer gelesen. Hamer hatte ein Exemplar in einem Gasthof im Schwarzwald hinterlassen, in dem er einige Monate daran gearbeitet hatte. Dort hatte ich ihn kennengelernt und dann auch die Habil-Schrift gefunden.
Meiner Erinnerung nach besteht diese Habilitationsschrift aus einer Sammlung von (ca. 160 ?) anekdotischen Erzählungen zu Krankheitsfällen. Eine Systematik o.ä. konnte ich nicht erkennen, ein wissenschaftlicher Wert i.S. Erkenntnisgewinn o.ä. war nicht annähernd erkennbar. (Ich habe etliche Semester Wissenschaftstheorie gehört und zwei Diplome.). --HansiMausi03 (Diskussion) 00:19, 31. Jul. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dass er wohl schon lange einen knax hatte steht wohl ausser frage aber hat dann der tod seines Sohnes dirk da endgültig durchdrehen lassen? Hat dich damit schonmal jemand befasst? --46.253.188.521:44, 13. Aug. 2023 (CEST)
--Drahreg•01 16:25, 21. Mär. 2013 (CET)
