Diskussion:Suizid/Archiv/3

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- 2009 -

Suizid als Amtspflicht

Wäre schön wenn jemand noch einbauen könnte, dass von bestimmten Amtspersonen im Falle des Scheiterns früher traditionell der Suizid erwartet wurde. Beim Militär gehört da der General zu, der sich erschießen soll nachdem er kapitulieren musste, um dem Feind nicht lebend in die Hände zu fallen. Auch der Kapitän der mit seinem Schiff unterzugehen habe gehört dazu. --85.178.12.203 20:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Wortwahl

Sollte man im Punkt 4.5 nicht eher statt "[...] weil die Opfer des Täters sich nicht selbst töten, eventuell sogar weiterleben wollten", "weil die Opfer des Täters sich nicht selbst töten, wahrscheinlich sogar weiterleben wollten" schreiben?! In den meisten Fällen eines "erweiterten Suizides" - gehe ich einfach stark von aus, denn ich muss zugeben, ich habe keine Statistiken oder ähnliches zur Hand - wollen die, ich sag mal, Mitgetöteten doch sicher nicht auch sterben, oder?

Ich habe mir erlaubt der Suffix in der ersten Zeile in einen Praefix zu ändern. Ein Suffix ist eine Nachsilbe, das sui kommt allerdins eindeutig vor dem Verbum. --Geschichtenerzählerin 19:45, 11. Jan. 2009 (CET)

Buddhismus und Reinkarnation

Die Beschreibung der buddhistische Reinkarnations-Glaube würde dem Suizid widersprechen ist sehr wacklig. Außerdem wird man nicht als "als anderes Wesen in genau die gleichen Qualen hineingeboren" - ist auch bei Wikipedia under Buddhismus richtig beschrieben. Vielleicht waren hinduistische Ansichten gemeint? In jedem Fall sollte man es nicht so stehen lassen.

Sehe ich genauso. Dieser Part muß mit Literaturverweisen erst nachgewiesen werden. Daher lösche ich es zunächst. --Mediatus 00:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Ansichten zum Suizid in anderen Kulturen

Eine Kleinigkeit: Sati WAR in Indien vor einigen Jahrhunderten "gesellschaftlich akzeptiert" , wobei dies sicher nicht in allen Landesteilen und allen Schichten der Gesellschaft der Fall war. Im indischen Staat von heute ist Sati verboten. Dasselbe gilt für Seppuku. Steht auch in den jeweiligen Einträgen zu diesem Thema.

Verbesserungsvorschlag: In anderen Kulturen war der rituelle Suizid zeitweise gesellschaftlich akzeptiert.

Der zweite Abschnitt über die Suruahá ist schlecht formuliert und dokumentiert. Auch trägt er meiner Meinung nach nichts zum Verständnis der "Ansichten zum Suizid in anderen Kulturen" bei. Verbesserungsvorschlag: Löschen

Ist passiert. Mediatus 01:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Philosophie

• 1) Allgemein: Sowohl philosophische Befürworter als auch Gegner des Suizids berufen sich häufig auf die "Selbst-Evidenz" der Richtigkeit ihrer Position (Recht sich zu töten bzw. Tabu sich zu töten sei „offenkundig“).
• 8) GB in frühen Neuzeit: "injury to the king". Hales v. Petit (1537-1538): Richter "Suicide is an offense...against the King in that hereby he hast lost a subject, and he being the head has lost one of his mystical members." (S. 76. Suicide as an Injury to Community) Entzieht Arbeitskraft und Beitrag; schaff ungehorsam, Unordnung;
• 11) Montesquieu: Es scheint mir, dass dieses Gesetze sehr ungerecht sind: Wenn ich von Schmerz, Elend, Verachtung erdrückt werde, warum will man mich hindern, meinen Leiden ein Ende zu setzen, und warum beraubt man mich eines Heilmittels, das in meinen Händen ist? Warum verlangt man, dass ich für eine Gemeinschaft arbeite, der ich nicht mehr angehören will? Dass ich gegen meinen Willen einen Vertrag halte, der ohne meinen Willen abgeschlossen ist? Die Gesellschaft beruht auf gegenseitigem Vorteil, aber wenn sie mir lästig ist, was hindert mich da auf sie zu verzichten? Das Leben ist mir als ein Gunstbeweis zuteil geworden, ich kann es also wiedergeben, wenn es das nicht mehr für mich ist: (...) Verlangt der Fürst, dass ich sein Untertan sei auch dann noch, wenn ich aus dieser Untertanenschaft keinen Vorteil mehr ziehe? Können meine Mitbürger auf dieser gleichen Verteilung: für sie den Nutzen, für mich die Verzweiflung, bestehen? Kann Gott, der sich dadurch vor allen anderen Wohltätern zu seinem Nachteil unterscheiden würde, mich dazu verurteilen, Gnadenbeweise anzunehmen, die mich errücken? (...) Ich bin wohl verpflichtete den Gesetzen zu gehorchen, solange ich unter ihnen lebe, können sie dann für mich verbindlich sein?
• 14) Rousseau in Saint Preux: "Every man has a right by nature to pursue what he thinks good, and avoid what he thinks evil, in all respects which are not injurious to others. When our life, therefore, becomes a misery to ourselves, and is of advantage to no one, we are at liberty to put an end to our being. If there is any such thing as a clear and self-evident principle, certainly this one." (= ergo sieht das Recht auf Suizid als offensichtlich gegeben an).
• 15) Schopenhauer: philosophisch dagegen, insofern der Suizid keine wahre Verneinung des Willens zum Leben sei. Der Selbstmörder verneint das Leben nur unter den konkreten Bedingungen, unter denen er leidet, es geht für Schophenhauer aber darum, den Willen zum Leben an sich zu verneinen, wozu der Weg die Askese ist, die nicht die Leiden, sondern die Genüsse des Lebens ablehnt. Einzig beim Selbstmord durch Verhungern sieht Schopenhauer einen Grenzfall, wo Selbstmord auch wahre Verneinung des Willens zum Leben sein könnte.
• 16) Seneca: Der Weise Mann lebt so lange wie er leben sollte, nicht so lange wie er kann. Nicht das Leben an sich besitzt einen Wert, sondern das gute Leben. Qualität nicht Quantität des Lebens ist entscheidend. Das Leben soll andere befreien, der Tod nur einen selbst. Er bejaht damit den Suizid an und für sich hält es aber für wichtig dadurch keinen anderen zu schaden: Hielt sich davon ab seinen eigenen Suizidwunsch während einer Katarr-Erkrankung nachzugeben da befürchtete, dass sein damals noch lebender Vater dies nicht verkraften würde. Aspekte: Familie, berufliche Umfeld, Folgen für das Nachleben, Geisteskrankheit.
• 17) Stoiker: Suizid = Beweis dass man ein freier Mensch/kein Sklave ist (Geste der Selbstbestimmung)

Ist passiert. Mediatus 01:56, 29. Jan. 2009 (CET)

abschnitt selbsttötung

dieser abschnitt scheint für mich sehr philosopisch und mit einem Wortspielt gefüllt zu sein... völlig überflüssig und grundsetzlich auch fehlerhaft, ich denke man sollte es löschen!

Ist alles geändert. Mediatus 01:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt "Selbstmord"

"Sie steht im Widerspruch zur Tatsache, dass das Selbstbestimmungsrecht auch den Suizid umfasst." Das scheint mir etwas ideologisch eingefärbt. Neutral wäre wohl statt "Tatsache" besser "Ansicht" oder ähnliches. --212.77.0.223 17:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Ist alles geändert. Mediatus 01:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass unter "Sprachliches" deutlicher darauf eingegangen werden sollte, dass der Begriff "Selbstmord" heutzutage zwar am gebräuchlichsten ist, jedoch im eigentlichen Sinne falsch ist, da "Mord" immer die schwere Straftat / Kapitalverbrechen impliziert. Das ist ein weiterer Grund, weshalb im Juristischen immer von Selbsttötung gesprochen wird. Im heutigen Deutschland steht die Selbsttötung nicht unter Strafe. Anders zB zur Kaiserzeit, in der Überlebende nach mißglückten Suizidversuchen mit harten Strafen rechnen konnten. (Ohne Unterschrift eingefügt von 134.76.118.62)

Hallo IP 134.76.118.62! Bitte bringe einen anständigen enzyklopädischen Quellennachweis, dann kann so etwas auch in den Artikel. Mediatus 16:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Augustinus

Du hast meine Artikelüberarbeitung mit dem nicht nachvollziehbaren Hinweis gelöscht:

"Das ist keinen Verbesserung, Du hast mit Einzelnachweisen belegtes gelöscht"

Das ist, mit Verlaub, grober Unfug. Bei Flasch steht auf S. 16 ein allgemeiner Hinweis, dass Augustinus dem Platon viel verdankt usw. Das ist kein Einzelnachweis zu der Behauptung, die allgemeine Ablehnung des Suizids durch Augustinus sei durch platonischen Einfluss erklärbar. Es ist vielmehr eine Tatsache, die, mit Verlaub, jedem Erstsemesterstudenten bekannt sein muss und für die es ebensowenig eines Einzelnachweises bedarf wie für sonstige Platitüden, die in jedem x-beliebigen Einführungswerk stehen müssen. Was an dieser Stelle im Artikel in der Tat fehlt ist ein reputabler Beleg für den Einfluss im genannten Punkt. Flaschs Monographie hilft hier übrigens nicht weiter. Nur auf S. 188 wird das Thema explizit angesprochen, und dort ist der (von Flasch nur referierte) Tenor: mit der griechischen Philosophie kann es allgemein nicht weit her sein, wenn selbst der griechische Weise sich umbringen kann oder soll. Da mir gerade die nötige Literatur nicht zu Hand ist, habe ich es bei einer angemesseneren Formulierung und einem provisorischen Einzelnachweis aus einer immerhin gedruckten Diplomarbeit belassen. Nochmalige Revertierungen werde ich als Vandalismus melden. Besonders ärgerlich ist es, wenn derartiger Vandalismus als "K(leinigkeit)" markiert wird. PS: Es ist ebenfalls Unfug, von einer "katholischen Kirche" in der Spätantike zu sprechen. Warum, weißt du ja sicher. 4br4x4s 08:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Mach hier nicht einen auf den großen Verkannten und halt dich an die Regeln. Wir machen das schön hier aus. Flasch wird nicht einfach weggelöscht, den Rest kannst Du mit Einzelnachweisen (da hattest Du bisher nicht viel - die könne sich auch für ein Buch seitenzahlenbezogen widerholen). Doch bitte, eine Diplomarbeit als enzyklopädischen Nachweis. Das ist zu wenig. Madiatus 10:00, 9. Feb. 2009 (CET)

Welche Regeln? Etwa die Regel, persönliche Angriffe und Vandalismen zu unterlassen? Oder vor Revertierungen erst einmal zu diskutieren? Begründe bitte, warum in einem Artikel zum Thema Suizid eine Fußnote notwendig ist, die belegt, dass viele christliche Autoren der Spätantike allgemein platonisch beeinflusst sind. Hierfür ist ein Beleg, wie bereits mehr als ausführlich dargelegt, völliger Unfug. Und alle übrigen Punkte waren zuvor voller Fehler und Irreführungen und im übrigen gar nicht belegt. 4br4x4s 10:06, 9. Feb. 2009 (CET)

Du hälst Dich an Die Regeln, indem Du Deine Aussagen mit Einzelnachweisen fütterst. Dann hast Du freie Hand. Wenn Du Dich angegriffen fühlst, bist Du selber schuld. Solche Aggressionen sind aber fehl am Platz.Und bitte kopiere nicht einfach schon Texte, die woanders bereits dastehen in den Punkt Augustinus. Kein Doppelmoppeln.Madiatus 10:10, 9. Feb. 2009 (CET)

Du kannst aber - wenn Du das kannst, evtl. Punkt Christentum und Augustinus zusammenlegen. Überleg Dir was:) Madiatus 10:14, 9. Feb. 2009 (CET)

Es tut mir ja leid, aber ich weiß wirklich nicht, wovon du überhaupt redest. Wo sollte ich etwas kopiert haben? Wo siehst du ein "Doppelmoppeln"? Wo gibt es zwei Punkte, Christentum und Augustinus, die man zusammenlegen sollte? Wo fehlen Belege, die vorher da standen? Zu Flasch und allem anderen siehe oben. Im übrigen sieht eine Einladung zu noch weiterer Verbesserung eines Artikels nicht so aus, dass erst einmal unbegründet revertiert (d.i. vandaliert) wird. Mir ist jedenfalls die Lust hier vergangen. Sucht euch jemand anders. 4br4x4s 10:21, 9. Feb. 2009 (CET)

Bitte jetzt nicht den Beleidigten spielen. Natürlich kann es nicht sein, daß man hier einfach Artikel umschreibt und Beklege schuldig bleibtt. Den einzig angeführten seriösen aber löscht (besser als nix). Du hast einen Teil aus dem Artikelpart "Christentum" zu Augustinus kopiert. Eine Diskussion kannst Du jederzeit anfangen und ich bin der letzte, der das nicht unterstützt. Madiatus 10:38 9. Feb. 2009 (CET)

Nur fürs Protokoll: Die von mir beantragte temporäre Sperrung der Seite (von dreitägiger Dauer) sollte keinem der beiden Beteiligten einen Vandalismus vorwerfen. Welche Version nun festgesetzt wurde, oblag nicht meiner Entscheidung, und für drei Tage kann das auch gut und gerne so bleiben. Ich will mich auch auf niemandes Seite stellen.

Vielleicht lasst ihr einen Tag lang einmal euren Adrenalinspiegel etwas absinken und versucht dann eine objektive Debatte gemäß dem Grundsatz WP:AGF (Geh von guten Absichten aus). Offenbar will hier niemand irgendwelchen pubertierenden Müll einstellen, sondern den Artikel sachlich verbessern. Versucht einfach mal, euch in die Lage des anderen zu versetzen. --Tolentino 11:00, 9. Feb. 2009 (CET)

@Tolentino: Da muß ich mich wirklich nicht reinversetzten. 4br4x4s soll enzyklopädische Quellen bringen, was nicht geschah. 4br4x4s hat schlichtweg gelogen, als er mir vorwarf, man könne nicht mit mir diskutieren. Er hat vielmehr seinen nicht quellenbasierenden Text widerhergestellt, die einzige enzyklopädische Marginale wieder gelöscht. Auf dieser Basis sollte dann diskutiert werden. Wer - so frage ich Dich - steht nun in der Beweisnot. Wenn mir einer den Text weglöscht gehe ich zunächst auf die Diskussionsseite. Das ist der richtige Weg. Und ich lasse meine Aggessionen zuhause, spiele dann nicht den Beleidigten. Madiatus 11:07 9. Feb. 2009 (CET)

Begriffswahl Suizid statt Selbstmord

Warum verwendet die deutsche Wikipedia lateinische Begriffe als Hauptbezeichnung? "Selbstmord" ist sprachlich doch erstens weit häufiger und zweitens auch deutlich verständlicher. "Selbstmord" versteht jeder, der nicht Latein hatte, schon ein kleines Kind. Richtig wäre es daher, diesen Beitrag umzubenennen auf "Selbstmord" und "Suizid" als "Redirect" (?) darauf verweisen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 195.69.193.12 (Diskussion) )

Ich finde das schon in Ordnung so. Die übrigen Begriffe wie "Selbstmord" oder "Freitot" haben alle etwas Problematisches an sich, siehe auch Absatz "Sprachliches". Und da alle Begriffe erwähnt werden und mit Redirects (Freitod, Selbstmord, Selbsttötung) auf den Artikel verweisen, sehe ich auch kein Verständnisproblem. --Fridel 15:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Suizid und medizinische Behandlung

Hallo!

Ich habe mir den Artikel "Suizid" schon zu früheren Zeiten durchgelesen, und heute wieder einmal. Was ich sehr vermisse, ist die Erwähnung der Wechselwirkung zwischen medizinischer Behandlung und Suizidalität. Es wird im Artikel völlig zurecht darauf hingewiesen, daß bei vielen Suiziden bzw. Suizidversuchen davon ausgegangen werden kann, daß psychische Krankheiten eine Rolle spielen. Es wird im Artikel mehrfach erwähnt, daß der Psychiatrie von der Gesellschaft die Rolle zugewiesen wird, suizidgefährdeten Menschen zu helfen. Das ist so alles völlig in Ordnung. Ich vermisse aber im Artikel folgende Tatsache: Sehr viele Menschen begehen Suizidversuche bzw. Suizide, nachdem sie psychiatrisch behandelt wurden, bzw. während sie psychiatrisch behandelt werden. Es ist Tatsache, das Traumata bei suizidalem Handeln sehr oft eine Rolle spielen. Es ist Tatsache, daß es bei psychiatrischen Behandlungen sehr oft zu Traumatisierungen der Patienten kommt. Dazu kommt auch, daß die Behandlung mit Psychopharmaka in vielen Fällen suizidfördernde Wirkung hat. In welcher Form lassen sich diese Aspekte in den Artikel integrieren? Wo findet man am besten zitierfähige Quellen für diese Tatsachen? Ich weiß zwar, wovon ich spreche. Ich habe auch schon vieles zu dieser Problematik gelesen. Ich bräuchte aber zitierfähige Quellen, um den Hauptartikel zu ergänzen. --B.kirchner 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo B.kirchner, für Quellenmaterial sind die Autoren selber zuständig. Du könntest ja einmal in einem Forum für suizidgefährdete Menschen etc. dannach fragen. Was integriert werden kann und sollte, können wir ja hier besprechen, wenn es soweit ist. Die Formel ist: Je knapper und wohlformulierter eine Part im Artikel ausfällt umso besser. --Mediatus 11:41, 23. Feb. 2009 (CET)

Ärzte und Suizid

Hallo, der Link 11 führt nicht zum gewünschten Artikel! Bitte aktualisieren.

-- Uwe V. 14:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke ist wegrationalisiert. Ich bin immer für Nachweise per Buch.-- Mediatus 01:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Dass es sich hier um einen Verweis auf ein Printwerk gehandelt hat, war doch eigentlich offensichtlich, oder? ;-) (Für tote Weblinks auf Internetnachweise gibt es übrigens eine andere Vorgehensweise. Bitte nicht einfach entfernen.) Außerdem ergab der nachfolgende Satz, der sich auf den gelöschten Text bezog, nun gar keinen Sinn mehr. Ich bin so frei und füge die Passage wieder ein. Der Link auf http://www.aerztezeitung.de ist aber tatsächlich entbehrlich. Grüße -- kh80 •?!• 05:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Sommer-depression

Die gelöschte aussage ist nicht haltbar. Der depressive kann seine lebensmüdigkeit im herbst und winter noch schultern, da ja die welt “ da draußen” in natur und kulturleben ebenfalls ver-neinend , zurückgezogen ist. In den warmen und lauen sommertagen und abenden ändert sich das. Gerade jetzt, wenn “die anderen” sich dem leichten sommerleben hingeben ,es auskosten , (verliebte paare,knappe bekleidung,biergärten , freizeitverhalten der "anderen") wird dem depressiven klar, das er "nicht dazugehört". Er empfindet seine lebensmüdigkeit,seinen nicht abschaltbaren mangel an lebensqualität , umso schmerzlicher , je mehr sich andere in der öffentlichkeit dem leben hingeben , es im alltag auskosten. Daher “sommerdepression” . Bekanntes zitat dazu von den Rolling Stones “: I see a black door and I want to paint it black ,... I see the girls walk by, dressed in there sommer-cloth..“
Siehe auch die” religöse inbrunst” in den mediteranen , südlichen ländern. Warum ? : je mehr dem individuum das “dolce vita” im alltag präsentiert = um die ohren und augen gehauen wird , desto mehr wird der depressive , lebensverneindende erkennen , das er ,-nicht dazu gehört und einen sonderweg eingehen muß;- entweder selbstmord,-- oder ,- bei mehr reflection; der religiöse = weltzurückgezogene,-= ,meditative weg (kloster,konfessionelle gemeinschaft u.a..) --Dr.Ohropax 21:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zitat: "Selbstmord aus Angst vor dem Tod"

Kennt jemand von Euch den Ursprung dieses Zitats? Google meldet hier über 55.600 Treffer - das wäre eine Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen. Wikiquote = Fehlanzeige. Oder vielleicht hat jemand eine Idee, wo ich noch effektiver suchen könnte? Gruß, --3268zauber 21:57, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist meines Erachtens KEIN Zitat, sondern eine (sehr knapp) zusammenfassende Formulierung einer Gruppe psychischer Mechanismen, die zum Selbstmord(versuch) führen können; das können verschiedene Wissenschaftler oder auch Journalisten so gesagt haben. Ein wichtiger Anteil der Angst vor dem Tod ist die Tatsache, dass der Tod von uns nicht zu beeinflussen ist, uns sozusagen übermannt. Und dagegen "hilft" Selbstmord. Aber lass' es Dir von einem Psychologen, noch besser vielleicht von einem Psychiater, am besten eventuell von einem Anthropologen erklären. Es könnte auch - noch ungenauer - gemeint sein, dass jemand (der beispielsweise unheilbar krank oder schwer verletzt ist) dem als besonders schmerzhaft und quälend gefürchteten Tod zuvorkommen will. BerlinerSchule 22:50, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Zitat wird, wie ein kleiner Google-Versuch mir bestätigt hat, häufig nicht im Zusammenhang mit wirklichen Selbsttötungen gebraucht, sondern im Zusammenhang mit den verschiedensten Aktionen, mit denen jemand oder eine Gruppe sich selbst ins Aus manövriert, z. B. ins gesellschaftliche, wirtschaftliche oder politische Aus. -- Irene1949 00:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

+1 Sehr interessant! Früher vor allem ethnologisch/anthropologisch (realiter!) verwendet, und heute fast ausschliesslich politisch / strategisch (d.h. übertragen). Sollte man irgendwo dokumentieren. Vielleicht unter SM ? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das mit der Einarbeitung gefällt mir auch - ich kopiere diesen Abschnitt deshalb einfach mal auf die Disk von SM. Ansonsten Euch vielen Dank für die Hilfe! Meine Frage bezog sich tatsächlich auf die Bedeutung im übertragenen Sinne - und ich hatte allerdings schon befürchtet, dass sich keine Quelle für die erstmalige Verwendung bzw. den "Autor" finden lässt. Schade! Gruß, --3268zauber 13:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wie häufig wird ein Abschiedsbrief hinterlassen?

Gibt es dazu Statistiken oder Untersuchungen? Maikel 12:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Tiere?

Mir fehlt ein Abschnitt zum Thema Selbstmord bei Tieren. Danke. Maikel 01:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Artikel Suizid, Abschnitt: Suizid im Widerstreit der Meinungen

Der gegen den Abschnitt "Suizid im Widerstreit der Meinungen" erhobene Einwand umstrittener Neutralität ist unverständlich.

Erstens wird er, jedenfalls bisher, gar nicht – wie angekündigt – auf dieser Diskussionsseite erhoben, geschweige denn begründet.

Zweitens geht er auch in der Sache fehl, denn in dem Abschnitt werden lediglich im gesellschaftlichen und politischen Diskurs in der umstrittenen Frage für und wider eine Tolerierung und Respektierung des Suizids gebrauchte Argumente – ohne jede Wertung – zur Beförderung der eigenen Urteilsbildung einander gegenübergestellt.

Die Forderung schließlich, die einzelnen Argumente mit Quellen zu belegen, macht in diesem Zusammenhang wenig Sinn. In der seit der Antike immer wieder aufflammenden Kontroverse um die Zulässigkeit des Suizids ist es unerheblich und oft auch gar nicht mehr sicher feststellbar, wer die mittlerweile zu 'Gemeinplätzen' gewordenen Argumente in den Diskurs eingeführt hat. Ebenso unübersehbar ist geworden, wer hernach von diesen Gesichtspunkten in der streitigen Auseinandersetzung jeweils Gebrauch gemacht hat. Das würde den Quellenteil auch dieser Enzyklopädie sprengen.

-- 91.34.28.13 11:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eine Auflistung von irgendwelchen Punkten ohne Quelle und ohne Standpunktzuweisung entspricht nicht WP:NPOV. Solange du nicht sagen kannst, wer hier irgendwass behauptet, oder irgendwelche Standpunkte hat, kannst Du es nicht einbringen. Die Wikipedia zeigt prinzipiell nur "welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." (Das ist ein Zitat aus der Richtlinie). Da du keine Quellen hast, kann nicht beurteilt werden, ob die Gruppe, die diese Meinung vertritt relevant ist, oder nicht. Prinzipiell bewegt sich das momentan auf dem Stand "Irgendjemand hat mal was dazu gesagt". Der Text erwähnt immer "Gegner" und "Befürworter", die irgendwas meinen, als ob es nur zwei kleine Menschengruppen gibt, die dazu eine Meinung haben, aber über diese Gruppen erfahren wir, abgesehen von dieser Zuordnung, nichts. "relevante Gruppen" wären hier die großen Kirchen im Abschnitt Religion, Parteien oder Soziale Einrichtungen im Bereich "Gesellschaft", Prominente oder andere Personen im Bereich "Personale Ebene". Diese abstrakte Verklausulierung ist jedenfalls falsch. Der Abschnitt ist jetzt seit drei Wochen in dem Zustand. Wenn da nicht langsam Quellen kommen werde ich ihn, wie angekündigt, löschen. --P.C. ✉ 16:34, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wir werden uns in dieser Frage nicht einig. Deshalb: Lösche!

-- 91.34.28.13 17:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Was ist hier gemeint?

"Selbsttötung wird meist juristisch oder amtssprachlich verwendet und lässt den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit offen." Was soll denn damit gemeint sein? der Unterschied zwischen einem Mord und einer sonstigen "Töstung" entspricht doch nicht dem Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit. Nach heute herrschender Meinung ist ein Mord ein qualifizierter Toschlag, also ein "Totschlag+X", der besipielsweise deswegen als besonders verwerflich angesehen wird, weil er heimtückisch oder grausam begangen wird. (nicht signierter Beitrag von 92.193.119.159 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 9. Mai 2009 (CEST))

Ja, der Gedanke kam mir gerade beim Lesen auch. Ich glaube fast, dieser Abschnitt im Text beruht auf dem weitverbreiteten Aberglauben, dass der Unterschied zwischen Mord und Totschlag sei, dass der Mord geplant sein muss und der Totschlag ungeplant, im Affekt oder fahrlässig erfolgt. Wenn ich mich recht entsinne, findet dieser Aberglauben seinen Ursprung in amerikanischen Filmen oder Serien, da wohl in Amerika ein Mord auf diese Weise vom Totschlag unterschieden wird. Wie dem auch sei, der Einwand meines Vorredners dürfte berechtigt sein und der entsprechende Abschnitt sollte mal überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 93.202.105.168 (Diskussion | Beiträge) 01:50, 6. Sep. 2009 (CEST))

Erweiterter Suizid - Schulmassaker

Die "Schulmassaker" oder auch "Amokläufe an Bildungseinrichtungen" (so heißt tatsächlich der entsprechende Artikel!) werden hier leider nicht genannt. Auch wenn der Begriff "erweiterter Selbstmord" nicht ganz zutreffend ist, erscheint er mir wesentlich treffender als der Begriff "Amoklauf", da man darunter Affekthandlungen versteht. Daher plädiere ich dafür den Begriff Amoklauf in diesem Artikel zu streichen bzw zu ersetzen und mehr auf die Schulmassaker als Sonderform des erweiterten Suizids einzugehen. --Oliverk71 02:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Selbstmord

In Mord heißt es (allerdings unbelegt): "Auch der Selbstmord ist nur durch das Verdikt der römisch-katholischen Kirche sprachlich zu „Mord“ geworden: Das Leben komme von Gott, daher dürfe der Mensch sich nicht anmaßen, es zu einem Zeitpunkt zu beenden, den der Schöpfer nicht vorgesehen habe. Insbesondere beging Judas nach dem Verrat an Jesus Selbsttötung, was zur postulierten Verwerflichkeit der Tat beitrug.", hier steht Luther (ebenso unbelegt). Welcher Sachverhalt ist denn nun richtig?----Zaphiro Ansprache? 17:05, 30. Nov. 2009 (CET)

Im Text Suizid bist Du auf der richtigen Seite. Die von Dir genannte Herleitung ist einfach unhaltbar verkürzt, auch wenn die Kirche den Selbstmord als inakzeptabel einstufte. Ließ mal den Abschnitte zu Augustinus im Text hier. Mediatus 17:18, 30. Nov. 2009 (CET)

PS.: Zudem gibt’s hier Einzelnachweise! Mediatus 17:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Hier wird erst diskutiert

Ansonsten behalte ich mir WP:VM vor, zur Reputation bitte erstmal Googlen, vgl etwa [1]----Zaphiro Ansprache? 20:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Willst du dort den Editwar melden, den du angezettelt hast? Halte dich doch bitte selbst an die Überschrift, wenn du wirklich meinst, das sei hier die Verhaltensregel. Ich habe das allerdings hier noch nicht bemerkt, daß sich jemand an diese eigentlich sinnvolle Regel hält... --Alfred 20:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Bitte ?!, na dann werde ich den ganzen Absatz löschen, da der Quark dort nicht wissenschaftlich belegt ist. Reizvolles Klima hier----Zaphiro Ansprache? 20:12, 30. Nov. 2009 (CET)

+Belege

Im Betreffenden Absatz ist zu belegen:

• Das sowohl die Auffassung als auch die Begründung die der Mehrheit der Wissenschaftler (nicht nur "Suizidologen"), die damit befasst sind, ist.
• Die Begründung ist mit Zitaten zu belegen. Es ist nicht denkbar, daß eine solche spekulative Herleitung überhaupt von einem einzigen Wissenschaftler geteilt wird.

--Alfred 20:16, 30. Nov. 2009 (CET)

POV

In Ursachen steht unter anderem "Die in alledem zum Ausdruck kommende, heute dominierende Interpretation, den Suizid als krankhafte und damit therapiebedürftige Erscheinung zu deuten, übersieht zum einen, dass mit vorrückendem Alter natürlicherweise auch eine Abnahme der Vitalität einhergeht. Zum anderen ist der Mensch in seiner Verankerung im Leben nicht unabänderlich gefesselt. Er kann vielmehr zu ihm bewertend Stellung beziehen, es so, wie es ist, angenehm oder unangenehm, gut oder schlecht finden. Auf dieser Grundlage kann er Motivationen entwickeln und Wege suchen, es sich angenehm und lebenswert zu machen. Er kann aber auch genauso Präferenzen entwickeln, von seinem Leben 'Abstand zu nehmen', wenn es ihm nicht mehr lebenswert erscheint und dann nach Wegen suchen, es tatsächlich zu beenden." erstens ohne Urheberangabe und zweitens sicher einem Nichtmediziner, wie steht es um die Relevanz einer Aussage von Manfred von Lewinski, einem Autor von eigentümlich frei, in einem medizinischen Absatz? Werde mich bei Bedarf mal bei der Redaktion:Medizin melden, wenn solche POVigen Aussagen stehen bleiben----Zaphiro Ansprache? 21:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Das gilt natürlich auch für andere längere Passagen dieses Autors ohne Urheberangabe im Fließtext, zudem hat es auf mich den Eindruck einer URV in Duktus und Sprache----Zaphiro Ansprache? 21:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Dann schmeiß es doch raus. Was soll das Gedaddel? --Alfred 22:12, 30. Nov. 2009 (CET)

okay, hab ich mal getan----Zaphiro Ansprache? 00:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Leistung der LV bei Suizid

Im Abschnitt Versicherungsrecht bitte noch anmerken, dass von Gesetz wegen eine tödlich verlaufende Suiziddemonstration leistungspflichtig sein kann. Welche §§?

Beweispflichtig ist vermutlich der Bezugsberechtigte.

--217.228.126.222 20:48, 30. Dez. 2009 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Weitere Suizidarten (Anlage sinnvoll?)

Wo ist es einzuordnen, wenn sich Jemand, zum Beispiel Jemand, der in seinem Land auffliegt und sich vor Strafe fürchtet, Suizid begeht? Oder ein Verbrecher, der sich nach der Festnahme der Bestrafung durch Suizid entzieht? Diese Formen sollten auch irgendwo in den Artikel aufgenommen werden. --JARU Sprich Feedback? 18:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, denn viele Menschen töten sich, bzw. versuchen sich im Gefängniss umzubringen. (nicht signierter Beitrag von 80.142.160.127 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 1. Feb. 2010 (CET))

Im juristischen Sinne falsch

Ein Begriff kann garnicht "im juristischen Sinne falsch" oder "richtig" sein. Ein Begriff hat eine Geschichte und das Ergebnis, d.h. der gegenwärtige Gebrauch, kann irreführend sein. Das ist aber hier nicht der Fall, es ist ja das Wort "Selbstmord", das jeder kennt. Nur weil das Wort "Mord" Bestandteil ist, muß es überhaupt nicht den juristischen Kriterien eines Mordes entsprechen. --Alfred 16:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Diese tatsächlich unsachliche Formulierung stammte noch aus der Zeit, als dieser Artikel sehr wertend mit den Begriffen rund um den Selbstmord umging und teils unhaltbare und historisch falsche Behauptungen enthielt. Mediatus 17:07, 30. Nov. 2009 (CET)

PS.: Die ursprüngliche Wertung ging u.a. dahin, daß das Wort "Selbstmord" eine negative Wertung in sich implizieren würde. Dies läßt sich sprachetymologisch aber überhaupt nicht halten. Zudem wurde - natürlich auch ohne Einzelnachweis - eine unhaltbare Herleitung des Begriffs "Freitod" dargelegt. Usw, usw. Mediatus 17:23, 30. Nov. 2009 (CET)

ist so nicht ganz richtig, war aber schlecht formuliert, habe aber mal belegt was eingebracht, schließlich reden wir zwar von Selbstmordattentätern, niemals aber über Selbsttötungs- oder Suizidattentätern, da ist schon eine unterschiedliche Wertung im heutigen Sprachgebrauch da. Mit Justizia hat das aber nur bedingt zu tun, eher Enttabuisierung eines Alltagsphänomens----Zaphiro Ansprache? 18:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Differenzierung hat sich erst in den letzten Jahrzehnten herausgebildet. Ursprünglich ist war nix. Es gab das Wort "Selbstmord", mehr nicht, darum ging es mir. Das Wort "Selbstmord" an sich impliziert keine negative Handlung. Parallel diskutierten z.B. die Stoiker ausschließlich mit dem einen lat. Wort für Selbstmord. Und zwar die Gegner, als auch die Befürworter. Eine solche sprachliche Differenzierung wie jetzt, hat es bis ins 20. Jahrhundert nicht gegeben. Mediatus 18:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Seit etwa Kant (1804) wird unterschieden zwischen dem, was ein Mensch tut und dem, was er meint.

Ein Beispiel, um Euch zu sagen, was ich meine: Da -- ich zeige auf diese Ente Meint -- diese Ente hat mein Brot nicht gefuttert.

Warum? Was? Warum was? Genau das ist die Frage. Lest etwas Mackie, mehr Stegmüller, dann wißt ihr mehr.

Geht einfach raus und beobachtet, danach wißt ihr viel mehr.

ROHA (06032010) (nicht signierter Beitrag von 84.148.101.1 (Diskussion | Beiträge) 07:29, 6. Mär. 2010 (CET))

- 2010 -

Was noch fehlt: Suicide-by-Cop und Suizid als Mord

Zwei Dinge habe ich in dem Artikel nicht gefunden, die meiner Meinung nach unbedingt zum Thema erwähnt gehören:

1. das im englischen Sprachraum als Suicide-by-Cop bekannte Phänomen, daß manche ihren Suizid durch Dritte erzwingen, etwa indem sie in voller Absicht eine schwere Straftat begehen, um sich von Polizeibeamten durch finalen Rettungsschuß erschießen zu lassen und ähnliche Szenarien

2. das kalkulierte In-den-Suizid-Treiben (als Absicht, egal ob das Ziel erreicht wird oder nicht) wird sowohl von manchen Top-Management-Schulen ernsthaft als Konkurrenzpolitik diskutiert (Quelle: "Nach uns die Zukunft" von Hans A. Pestalozzi); zudem wird zuweilen in der Politikwissenschaft die Frage aufgeworfen, ob bestimmte politische Kreise den Suizid unbequemer Schichten (Arme, Arbeitslose, usw.) als "biologische Lösung" bewußt oder unbewußt strategisch einkalkulieren

--91.14.195.179 00:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Stimme zu, auch mir ist der Begriff Suicide by Cop bekannt. Beispielhaft in dem Spielfilm "Ein ganz normaler Tag" dargestellt.

zudem wird ... die Frage aufgeworfen, ob bestimmte politische Kreise ... den Suizid unbequemer Schichten ... bewußt oder unbewußt strategisch einkalkulieren

Widerstprechen sich "unbewußt" und "einkalkulieren" nicht? In der Aufzählung fehlen mir Rentner! Unter denen ist der Anteil derjenigen, die in den Freitod gehen, besonders hoch und für "bestimmte politische Kreise" deren Tod, finanziell gesehen, nicht unwillkommen. Zudem werden auch deren Lebensumstände nicht unerheblich von diesen mitbestimmt (Altersheime, finanzielle Hilfen für Lebensunterhalt und Pflegekosten). 92.192.109.86 03:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Bitte korrigieren!

Wo genau dabei die Grenze zum selbstgefährdenden oder auch zum selbstverletzenden Verhalten liegt, ist manchmal schwer auszumachen.--Wilfried Hüfler 23:57, 15. Mär. 2010 (CET)

"Unterschrift" bitte entfernen, danke. Übrigens, warum kann man die Seite nicht unangemeldet bearbeiten? 92.201.219.47 03:41, 17. Mär. 2010 (CET)

Rechtschreibfehler

»Kiegsverlauf« statt Kriegsverlauf unter Suizid#Suizid_als_Protest bitte korrigieren (nicht signierter Beitrag von 92.75.147.186 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 24. Mär. 2010 (CET))

Suizid als Protest

"So trat Mahatma Gandhi in den Hungerstreik ein, um Kämpfe zwischen Hindus und Muslimen zu verhindern." Gehört meiner Meinung nach nicht zu diesem Thema, da Hungerstreik ein passiver Widerstand ist und nicht zwingend zum Tode führen muß. (nicht signierter Beitrag von 195.37.16.237 (Diskussion | Beiträge) 09:20, 18. Apr. 2010 (CEST))

Falsche Angabe zu Sterbehilfekosten bei Dignitas Schweiz

Kapitel "Schweiz": "In der Schweiz ansässige Organisationen wie Exit und Dignitas bieten ihren Mitgliedern für geringen finanziellen Aufwand Sterbehilfe an."

Dignitas verlangt für Sterbehilfe mehrere Tausend Euro/Franken; dazu passt "geringer finanzieller Aufwand" wohl kaum.

S. http://www.dignitas.ch/WeitereTexte/AProspekt_DIGNITAS_%20D.pdf Seite 15 (nicht signierter Beitrag von 81.62.7.252 (Diskussion | Beiträge) 04:37, 8. Mai 2010 (CEST))

Suizid in der Antike

Der Satz "In Tragödie und Epik wurden Selbstmörder vielfach als Helden verehrt." am Anfang des Abschnitts zur - griechisch-römischen, wie man praezisieren könnte - Antike ist ohne jegliche Belege und scheint mir als Altertumswissenschaftler viel zu generalisierend und das allgemeine Bild verzerrend. "Verehrt" wurde in der antiken Literatur sowieso niemand, und "Selbstmörder" schon gar nicht, das ist alles sehr differenziert zu sehen und wird in den genannten Medien auch problematisiert und diskutiert. Am besten: den Satz streichen oder Belege liefern. (nicht signierter Beitrag von 131.111.174.53 (Diskussion) 15:23, 13. Mai 2010 (CEST))

"Pausen"?

Bei jüngeren dominieren parasuizidale Gesten und Pausen ...

Sind Posen gemeint? 92.201.219.47 03:13, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein, es sind wirklich parasuizidale Pausen gemeint. Kurz gesagt: das Motiv des Seine-Ruhe-haben- oder Schlafen-Wollens. Im Zweifel hilft hier im Moment leider nur Googeln. Natürlich sollte der Artikel eigentlich bereits in der allgemeinen Beschreibung des Suizids dieses und andere Phänomene erklären, so dass das Verständnis des Begriffes an dieser Stelle vorausgesetzt werden kann. Leider ist der Artikel da auf einen Stand beschränkt, der dem der 60er Jahre oder früher entspricht, und unterschlägt damit praktisch die gesamten Erkenntnisse der eigentlichen Suizidologie, die erst zu dieser Zeit entstanden ist. Der Begriff der parasuizidalen Pause z.B. wurde bereits 1971 von Feuerlein eingeführt. --Lax 02:16, 22. Mai 2010 (CEST)

Generalüberholung

Wie ich oben in der Anwort zur Frage nach der parasuizidalen Pause bereits geschrieben habe, ist der Artikel im Grunde höchstens auf dem Stand der 60er Jahre und unterschlägt praktisch die gesamten Erkenntnisse der eigentlichen Suizidologie, die erst zu dieser Zeit entstanden ist. Letztlich heißt das auch, dass kaum Substanzielles über den Suizid im Artikel steht. Und bereits die Definition ist heute so nicht mehr haltbar: Zum Suizid ist eine Selbsttötungsabsicht nicht erforderlich.

Daher gehört der ganze Artikel letztlich neu gemacht. Dabei müsste Parasuizid, was sich nicht getrennt behandeln lässt, einbezogen werden. Der Unterschied liegt nämlich per Definition nur im Ausgang, der nie bestimmt, sehr häufig sogar hochgradig unbestimmt ist. Über das Verhältnis zum Artikel über Suizidalität, wo die Definition übrigens auch nicht stimmt, und über die Frage, ob die beiden nicht auch besser zusammengefasst werden sollten, sollte auch einmal gründlich nachgedacht werden: Suizidalität ist nämlich ein Über- und nicht etwa ein Gegenbegriff zu Suizid und Suizidversuch, wie es die jetzige Darstellung im Artikel Suizidalität insgesamt zu implizieren scheint, obwohl am Anfang kurz das Wort „Handlung“ aufblitzt. Ob aber für suizidale Gedanken und Impulse ein eigener Artikel sinnvoll ist, daran habe ich Zweifel. Das hieße dann aber logischerweise letztlich: ein Artikel, der alle Aspekte der Suizidalität behandelt. Das ist auch der Ansatz in anderen Übersichts- oder Nachschlagewerken.

Erst wenn die Frage geklärt ist, lässt sich eine sinnvolle Gliederung entwerfen, was wiederum Voraussetzung für konkreten Textinhalt ist. Daher stelle ich sie hier in den Raum, vielleicht gibt es Meinungen dazu. --Lax 02:16, 22. Mai 2010 (CEST)

Selbstmord bei Tieren

Über Selbstmord bei Tieren scheiden sich die Geister. Die Einen glauben dass sowas nicht vorkommt und angebliche Selbsttötung, zum Beispiel wenn Delfine aus dem Schwimmbecken springen, reiner Zufall wäre. Im Artikel wurde nichts über Selbstmord bei Tieren erwähnt. --Netpilots 11:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Meiner Ansicht nach zu Recht. Mir sind bislang keine wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse zu Selbstmorden im Tierreich bekannt; und wenn sich am Stammtisch darüber die Geister scheiden, dann gehört das ja nicht unbedingt in den Artikel.

Es spricht aber nichts dagegen, im Artikel (vielleicht sogar schon im Einleitungssatz) darauf hinzuweisen, dass sich der Artikel (nur) mit der Selbsttötung von Menschen befasst, denn das wird erkennbar vorausgesetzt, ohne ausgesprochen zu werden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dass es sich nur auf den Menschen und nicht andere Tierarten bezieht, sollte man definitv erwähnen. Auch wenn es offensichtlich erscheint, darf das nicht fehlen. 93.184.128.22 11:11, 22. Jul. 2010 (CEST)

Traditionelle hohe Suizidraten in Österreich

"Österreich gilt traditionell als ein Land mit hohen Suizidraten" - klingt schwachsinnig oder? -- 79.224.150.231 23:19, 31. Jul. 2010 (CEST)

Im Diskussionsabschnitt Selbstmord bei Tieren definitiv. --Volker Paix^... 13:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hab das mal korrigiert und eine Überschrift eingefügt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

Doppelsuizid

Hier würde ich noch den Fall Thomas Mann und Joseph Goebbels ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 87.175.37.55 (Diskussion) 16:51, 9. Aug. 2010 (CEST))

sowie den wohl aktuellsten Fall von http://www.shortnews.de/id/848532/Ehepaar-Brauchitsch-beging-Doppel-Selbstmord (nicht signierter Beitrag von 85.176.25.234 (Diskussion) 16:18, 12. Sep. 2010 (CEST))

Thomas Mann soll Selbstmord begangen haben?? Quelle?? im Artikel Thomas Mann ist erwähnt, dass er wohl in Folge eines Organ- bzw.Muskelrisses (Ruptur) starb. --H.A. 19:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Jede unnütze Verschwendung von Zeit und Byte beginnt immer mit: (nicht signierter Beitrag von 12.345.67.89 (Diskussion) 08:15, 1. Apr. 2010 (CEST)), oder habt ihr jemals andere Erfahrungen gemacht? Liebe Grüße --Volker Paix^... 19:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Erweiterter Suizid

Gelöscht:

Dieser Begriff ist jedoch umstritten, da die Tötung anderer kein Suizid ist.

weil: Großer Blödsinn, vor allem ohne Quellenangabe, also wohl "Originalforschung". Die "Tötung anderer" ist die "Erweiterung" des Selbstmordes, der sich natürlich nur auf den Täter bezieht.

Stil des nächsten Satzes korrigiert: Ein Amoklauf "sei auch als Erweiterter Selbstmord" zu sehen, wahrscheints vom gleichen Autor. Wer befiehlt, daß das vom Leser so zu sehen ist? Entweder, ein Amoklauf ist ein erweiterter Selbstmord, oder er ist es nicht. Und die meisten "Amokläufe" sind eher Erweiterte Selbstmorde, als pure Amokläufe.

Des weiteren: en:Murder-Suicide ist ein sehr informativer Artikel. Seit 2009 gab es 5(!) versuchte "Erweiterte Selbstmorde" (Winnenden, Appeldoorn, Ansbach, St. Augustin (beide verhindert), Lörrach), und "Erweiterter Selbstmord" war "Wort des Jahres". Ebenfalls sind Selbstmordangriffe Erweiterte Selbstmorde. Vielleicht verdient der Begriff mehr, als einen schlecht geschriebenen Absatz unter "Suizid". --93.197.157.234 02:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Methoden-Statistik

Laut der Liste nehmen die „harten“ Methoden etwa 70% ein, bei Männern sollen es dann aber 52% und bei Frauen 36% sein, wie kann das sein? --Chricho 23:57, 20. Sep. 2010 (CEST)

Weil es doppelt so vielen Männern gelingt fallen jene stärker ins Gewicht. Rechne mal mit 100 Männern aber nur 50 Frauen. --Netpilots 23:01, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ja, klingt logisch, die Mediamente funktionieren vmtl. oft nicht… --87.150.222.135 14:04, 6. Jan. 2011 (CET)

Klingt überhaupt nicht logisch. Mehr als 52% kann nie rauskommen. Nicht wilde Spekuliererei, sondern ein Blick in die angegebene Quelle löst das Rätsel: ein Übertragungsfehler. Die 52/36 beziehen sich nur auf Erhängen/Ersticken, nicht auf alle harten Methoden. --77.3.25.196 16:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Artikel nach Selbstmord verschieben

Nach Google benutzt man öfter 'Selbstmord' als 'Suizid'.

• Alles auf Google:Suizid (478.000) gegen Selbstmord (1.100.000)
• Google Bücher:Suizid (181.000) gegen Selbstmord (228.000)
• Google Scholar:Suizid (12.200) gegen Selbstmord (30.200)

Dafür muss dieses Artikel verschieben werden. Munci 21:04, 20. Nov. 2010 (CET)

Würd ich befürworten, bin aber kein Hauptautor. --Qhx 22:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Der Häufigkeit des Wortgebrauches kann als Argument allenfalls zweitrangig sein - denn, wenn wir uns danach richten würden müsste man auch Automobil nach Auto, Wagen oder Karre verschieben, weil diese Vokabeln umgangssprachlich häufiger benutzt werden, oder Geschlechtsverkehr nach "miteinander schlafen" usw. In wissenschaftlichen Büchern zum Thema wird fast immer im Vorwort ein Überblick über alle ähnlichen Begriffe zur Beschreibung des Phänomens gegeben und nach Erörterung der Problematik der verschiedenen Sachverhalts-Synonyme (Selbstmord ist potentiell ächtend/kriminalisieren/pejorativ; Freitod heroisierend oder verherrlichend) meist eröffnet, dass Suizid der am wenigsten problematische und daher vorzuziehende Begriff ist.Zsasz 23:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Bekanntlich sollte man sowieso nur der Statistik glauben, die man selbst fälscht. Hier also meine Fälschung: 2008 wurde in jeweils 5 ppm aller von Google erfassten Neuveröffentlichungen „Selbstmord“ und „Suizid“ verwendet, also Gleichstand. Wenn man die Trends bis heute extrapoliert, dann ist Selbstmord aber schon hoffnungslos im Hintertreffen. Und das, ohne dass hier eine eigentlich sinnvolle Beschränkung auf Fachveröffentlichungen vorgenommen worden wäre. Die Wissenschaft, die sich mit dem Inhalt dessen beschäftigt, worum es in diesem Artikel gehen sollte, benutzt nämlich praktisch ausschließlich „Suizid“. Und das ist letztlich entscheidend. Für die Umgangssprache gibt's Weiterleitungen. --93.132.49.46 00:59, 23. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Bundesrepublik - DDR

"Forscher führen dies jedoch weniger auf die Gesellschaftsordnung, sondern eher darauf zurück, dass das Territorium der DDR hauptsächlich Gebiete wie Sachsen und Mecklenburg umfasste, die schon im Deutschen Reich erhöhte Suizidraten aufwiesen."

Diese These halte ich für sehr gewagt, wenn man den Bevölkerungsaustausch im 2. Weltkrieg bedenkt und außerdem in diesem Artikel geschrieben wird, daß heute Bayern bei der Selbstmordrate "führt". Auf der englischen Wikipedia gibt es ein Diagramm, das für Ungarn bis in die 80er Jahre anwachsende Selbstmordraten zeigt, die nach dem Zusammenbruch des Kommunismus stetig fallen. Wenn man die Sache mal ganz nüchtern (und nicht unbedingt in wissenschaftlicher Diktion) betrachtet, so konnte ein Arbeitsloser im Westen immer noch in die DDR "rübermachen", aber ein "Dissident" in der DDR dürfte so seine Schwierigkeiten gehabt haben, dem Stasi zu entgehen, gleiches gilt für die Mangelwirtschaft. --84.166.129.73 19:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Der angeführte Grashoff vertritt überhaupt nicht die Position, dass Selbsttötungen nur auf historische Zusammenhänge zurückzuführen seien, sondern zeichnet ein differenziertes Bild: http://www.stiftung-aufarbeitung.de/downloads/pdf/GRASHOFF.pdf Ich werde diese Wertung jedenfalls löschen und soweit als möglich auf die Fakten reduzieren, sollte sich niemand berufen sehen, da etwas zu ändern, auch wenn ich leider nicht mit einen Psychologiestudium aufwarten kann und somit eigentlich gar nicht an dem Artikel basteln möchte.--84.166.137.161 18:20, 25. Feb. 2011 (CET)

Selbstmordmethoden

Vielleicht wollt ihr die Daten aktualisieren und dabei dann auch die Quelle mit verlinken, anstatt nur sagen "Bundesamt für Statistik" – hier der Link zum PDF von der 2007er Aufschlüsselung: [2] Michi 01:25, 6. Mai 2011 (CEST)

Meine persönliche Erfahrung ist so. Krisendienste und Selbstmordpräventionsorganisationen freuen sich, wenn jemand Selbstmord begeht. Statt Hilfe werden die Menschen angeschriehen, benachteiligt oder ignoriert. Im Vergleich zu Japan ist Deutschland das Land des Todes, jeder Form von Gewalt, der Mißhandlung und der Ermordung. Einen Beweis dafür, dass Selbstmordprävention etwas mehr als das drauf hat, gibt es nicht und wird es auch in der Zukunft nie geben. Es gibt nur einen Beweis für Liuwiduerung der unglücklichen Menschen, die für Regierung und Volk ein Problem darstellen. Weil ich nicht viel zu verlieren habe, sage ich die Wahrheit, in der Form, in der ich sie erfahren habe. -- 80.187.111.178 10:29, 1. Jun. 2011 (CEST)

Der Beitrag von 80.187.111.178 wurde revertiert, ich habe ihn wieder hergestellt. Bitte löscht nicht aus Diskussionen auch wenn diese unglaublich geschrieben sind. Was die IP erfahren hat weiss ich nicht, doch nehme ich seine Erläuterungen ernst. Vielleicht spricht er von einem Einzelfall den er erlebt hat. Ich habe Erfahrungen mit einer ganz anderen Sache gemacht die auch nur mit betroffenen selbst diskutiert werden könnte. Für Unbeteiligte erscheinen unglaubliche Geschichten einfach unmöglich. Es könnte ja sein dass die IP Opfer wurde und nun auf eine Antwort eines andern Opfers wartet. --Netpilots -Φ- 10:50, 1. Jun. 2011 (CEST)

Antworten oder einfach stehen lassen wäre besser als erneut zu revertieren. Es ist ja nicht der Artikel. Aus Diskussionen wird normalerweise nicht gelöscht ausser es wäre grober Unfug. Dies zu beweisen wäre schwierig. --Netpilots -Φ- 10:56, 1. Jun. 2011 (CEST)

Suizidgefahr

Ich konnte im Artikel nichts zu Suizidgefahr finden. Und auch nichts zur Akuttherapie nach einem gescheiterten Selbstmordversuch. In der Akuttherapie bei Suizidgefahr versuchte ein Arzt mal einen Wechsel des Blickwinkels zu bewirken mit der Frage: "Was hat sie bisher davon abgehalten sich umzubringen." (finde ich sehr interessant diesen Ansatz) --Bin im Garten 20:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Literatur

Bitte beachten, das die Literaturliste keine Bibliographie ist, sondern nur eine (sehr beschränkte) Auswahl der besonders wichtigen Werke zum Lemmathema. Die Vielzahl von Werken von Heidrun Bruendel wurde offenbar von einem Verwandten, der in Bezug auf das Artikelthema keine besondere Qualifikation besitzt (promovierter Historiker), auf einen Schlag eingefügt. Heidrun Bründel ist zwar eine qualifizierte Fachautorin (aber scheinbar weder promoviert noch wissenschaftlich tätig, siehe dazu Heidrun Bründel und Benutzer:Bruendel), warum nun ausgerechnet eine Vielzahl ihrer Werke und Aufsätze für die Literaturauswahl hier nötig sein soll erschließt sich mir nicht, zudem sind sie zumindest als allgemeine Literaturempfehlung teilweise redundant (jeweils mehrere Artikel/Bücher zum Bereich Kinder- und Jugensuizid). Ich habe daher bis auf 1 Buch alle Titel entfernt. Wenn jemand meint die gelöschten Titel werden dennoch in der Literaturliste benötigt, dann soll er dies vor dem Einfügen hier bitte detalliert und überzeugend begründen--Kmhkmh 12:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Erstens darf selbstverständlich auch ein Verwandter Literaturhinweise einstellen (und auch auf einen Schlag), selbst wenn er nur promovierter Historiker sein sollte. Das sind alles keine Argumente. Zweitens ist Heidrun Bründel durchaus auf diesem Gebiet wissenschaftlich tätig, und zwar sehr aktiv und z. T. gemeinsam mit Klaus Hurrelmann. Es gibt über sie einen eigenen Wikipedia-Artikel, der das alles gut belegt. Sie ist auch promoviert, obwohl auch das hier unwichtig ist. Man könnte einige ältere Aufsätze streichen, nicht aber das Buch von 2011 und die anderen Hinweise. Siehe zur Debatte bitte auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Styko Gruß, --Johannes44 11:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

P.S. ich habe auch auf der Diskussionsseite von Styko noch einmal detallierter geantwortet.--Kmhkmh 13:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du verstehst mich da etwas falsch. Natürlich ist es nicht verboten, dass ein Verwandter Literaturhinweise hinzufügt. Allerdings wirft so ein Fall wie dieser eben Fragen auf (das massenhafter Hinzufügen von Literatur unklarer Bedeutung durch einen Verwandten) und es wird generell nicht gerne gesehen, wenn Leute eigene Literatur oder die von Verwandten in Artikeln ergänzen, da dann immer ein Spamverdacht oder Selbstpromotion nahe liegt, auch wenn das im Einzelfall nicht zutreffen muss.

Dass sie promoviert ist hatte ich beim Überfliegen gestern übersehen (in der Einleitung stand halt Diplom Psychologe) ebenso die Zusammenarbeit mit Hurrelmann. Trotzdem kann ich immer nocht nicht sehen, warum ausgerechnet sie unter all der qualifizierten Literatur in diesem Umfang in die Literaturliste gehören sollte. Das das ein oder andere Buch möglicherweise trotzdem eine sinnvolle Ergänzung ist, bestreite ich ja nicht, deswegen hatte ich eines ja auch im Artikel belassen.--Kmhkmh 12:36, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es dürfte allein in Deutschland Dutzende Wissenschaftler geben, die sich schwerpunktmäßig mit dem Thema Suizid befassen. Wenn wir von allen das Gesamtwerk aufführen, wird die Literaturliste endlos. Es ist daher für jeden Titel einzeln zu begründen, inwiefern er den Vorgaben von WP:LIT entspricht. Gruß, Stefan64 12:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, dass wenigstens zwei Bücher von Heidrun Bründel genannt werden, das neue von 2011 und das von 2004; dafür scheint mir das von 1993 entbehrlich, ebenso könnte man auf die Nennung der vier Aufsätze verzichtbar. Die Autorin ist nun einmal eine der Wissenschaftlerinnen, die sich seit langem kompetent mit dem Thema befassen. Da ist es der Hinweis kein Argument, die Literaturliste dürfe nicht endlos werden. Zum Spamverdacht usw.: Der Verdacht mag ja zunächst und grundsätzlich berechtigt sein, wenn doch aber klargestellt ist, dass er nicht zutrifft, sollte man entsprechend reagieren. --Johannes44 07:43, 30. Jul. 2011 (CEST)

Klar gestellt ist da eigentlich nichts. Dass sie eine versierte Fachautorin steht außer Frage bzw. bie zur Debatte, das reicht aber im Zweifelsfall keinesfalls als Grund sie hier aufzunehmen. Denn polemisch zugespitzt lautet die Frage warum ausgerechnet ihre Werke unter all der (Fach)Literatur zu den 15-20 wichtigsten/empfehlenswertesten Werken Thema Suizid gehören. Das ist die Frage die hier überzeugend beantwortet werden müsste. Das zumindest ein Buch von ihr erwähnt wird, ist aus meiner Sicht berechtigt/sinnvoll um den Bereich Kinder- und Jugenssuizid abzudecken, der, jedenfalls den Titeln nach zu urteilen, wohl in den anderen Werken nicht in größerem Umfange angesprochen wird. Aber ob wir gleich 3 Werke brauchen halte ich weiterhin doch für eher zweifelhaft.

Bei genauerem Hinsehen verstehe ich übrigens auch nicht ganz, was so alte Schinken wie Tönnies und Geiger unter Aufsätzen suchen. Die sind sicher aus wissenschaftshistorischen Gründen interessant, aber als aktuelle Literaturempfehlung wirkt das doch eher etwas merkwürdig.--Kmhkmh 10:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Suizid bei Migranten in Deutschland

In der Papierausgabe "Der Spiegel" 31/2011 fand ich einen interessanten Artikel über die Selbstmordrate bei jungen Türkinnen in Deutschland. Ich stellte dies mit Quellenangabe in den Artikel: Meryam Schouler-Ocak, Leitende Oberärztin an der Psychiatrischen Universitätsklinik der Charité, stellte 2011 nach statistischen Untersuchungen eine fünfmal höhere Suizidrate bei jungen türkischen Frauen in Deutschland in Gegenüberstellung zu deutschen jungen Frauen ohne Migrationshintergrund fest. Doppelt so häufig endet dieser Suizidversuch tödlich. Bei den jungen Frauen handelt es sich vorwiegend um in Deutschland geborene und integrierte Frauen, die aber noch immer unter dem Druck ihrer Herkunft stehen. Quelle: Papierausgabe Der Spiegel 31/2011, Seite 28/Integration, Ein falsches Leben; Leider wurde mein Beitrag vom "Fröhlichen Türken" gelöscht mit der Bemerkung, dies sei beliebig und willkürlich herausgegriffen. Da dies nicht wahr ist, bitte ich um Meinungen.--Striegistalzwerg 16:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

in einen allg.artikel über suizid passen herausgegriffene [3] statistische untersuchungen einer leitenden oberärztin über die suizidrate bei jungen türkinnen nicht. du liest was in zeitschriften o. zeitungen, es bewegt dich und du pappst es in wp-artikel. ähnlich [4], [5], [6], etc. das türkenproblem in deutschland scheint dich umzutreiben, s. dein gelöschter spam im artikel über cem özdemir u. anderer türkischstämmiger politiker und deine beschönigungen der franz. rechtsextremen front national. du nennst deine bearbeitungen in einem posting an z. systemkritisch. das ist das problem. du verstehst immer noch nicht was eine encyclopaedie ist. wp-artikel sind nicht für systemkritik von s.-zwerg online. dafür hast du blogs. relevanz für den artikel: mit ähnlicher berechtigung (nämlich keiner) könntest du die suzidrate des evangelischen teils der bevölkerung o. die suizidrate der eingewanderten us-amerikaner in den artikel pappen. entschuldige die deutliche ansage, deine artikelbearbeitungen] sind zum größten teil pov-müll der dauernd gelöscht werden muss, wie der vorschlag den du oben machst. lies was wikipedia nicht ist und übe systemkritik als bürger in wut nicht in wp-artikeln. --Fröhlicher Türke 19:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Zwerg, FT hat recht. Die Studie ist sicher sehr spannend und interessant, aber nicht für diesen Artikel. Ausgerechnet auf diese Untersuchung einzugehen, auf die Du sicher nicht bei Deinen Studien zum Thema des Lemmas gestoßen bist, sondern weil sie in irgendeinem einschlägigen Blog zitiert wird, würde einen Verstoß gegen den Neutralitätsgrundsatz bedeuten. --JosFritz 20:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das sind aber fragwürdige Unterstellungen, die Du hier vorbringst. Wann ist o.g. Spiegel 31/2011 herausgekommen? --Ambrosia 20:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das führende politische Magazin in Deutschland "Der Spiegel" erscheint wöchentlich. 31/2011 bedeutet: Diese Ausgabe erschien in der 31. Kalenderwoche im Jahr 2011!--Striegistalzwerg 10:35, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der über 3 Seiten lange Artikel, S. 28, 29, 30: "I N T E G R A T I O N/Ein falsches Leben - Die Zahl der Suizidversuche junger Türkinnen ist fünfmal höher als bei deutschen jungen Frauen, ihr Dasein zwischen zwei Kulturen lässt sie verzweifeln. Häufig geht es ihnen wie der 27-jährigen Sema, die sich zweimal umbringen wollte." von Barbara Hardinghaus beinhaltet die arlamierenden Zustände, untersucht von Meryam Schouler-Ocak, Leitende Oberärztin an der Psychiatrischen Universitätsklinik der Charité, selbst türkischer Herkunft. Warum dies für den Artikel nicht relevant sein soll, gar aus dem Zusammenhang gerissen sein soll oder sogar etwas mit Breiviks Wahnsinn zu tun hat, entzieht sich meiner Vorstellung. Immerhin gehören Millionen Menschen türkischer Herkunft zu Deutschland. --Striegistalzwerg 11:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

Breivik habe ich rausgenommen, tut nicht wirklich was zur Sache. Es fällt auf, dass Du systematisch Artikel überarbeitest, die mit Integration und Islam zu tun haben. Dabei versuchst Du, den Artikeln eine "islamkritische" Schlagseite zu geben. Außerdem versuchst Du, wie hier, bestimmte Dir politisch genehme Informationen auch in solche Artikel reinzudrücken, die mit diesem Themenfeld wenig bis nichts zu tun haben. Das ist kein enzyklopädischer Arbeitsstil. Du solltest das unterlassen. --JosFritz 11:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin völlig Deiner Meinung, JosFritz. Demzufolge ist mein Versuch und mein Trachten, Ausgewogenheit herzustellen. Das Kriterium der Wahrheit ist nicht, wie oft man etwas sagt, wie laut man etwas sagt. Im Artikel ist die Berufsschaft der Ärzte mit hoher Suizidrate aufgeführt, ebenfalls die Haltung des Islam zum Suizid. Warum dann nicht die hohe Suizitrate bei jungen türkischen Frauen? --Striegistalzwerg 12:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

die suizidrate im berufsstand der ärzte ist höchstens relevant weil es sich um einen medizinischen berufsstand handelt der suizidgefährdete und kranke menschen behandelt. die angebliche suizidrate von minderheitsgruppen der bevölkerung, hier junge türkische frauen ist nicht relevant. außerdem unbelegte meinung einer berliner oberärztin. eine randomisierte klinische studie ist im artikel, auf den auch im islamophoben blog politically incorrect verlinkt wird, nicht erwähnt. selbst wenn es die gäbe hätte die suizidrate junger türkische frauenim allgemeinen artikel suizid nichts verloren. empirie: die mehrheit der jungen türkischen frauen in berlin ist fröhlich, hat ein lustiges tattoo und geht abends in diskotheken und bei tagesfreizeit ohne kopftuch, vater und bruder ins freibad oder zum shoppen und flirten auf den kudamm. --Fröhlicher Türke 15:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

Auch Deine letzten Aussagen sind ganz klar rein subjektiv und wissenschaftlich nicht zu belegen. So solltest Du nicht argumentieren, da in diesem Fall eine ärztliche Studie immer noch mehr Gewichtung hat. Deine Aussage könnte auch als Problemverdrängung angesehen werden. Das zentrale Gegenargument bleibt, daß ein Übersichtsartikel nicht zu sehr zersplittert werden sollte. Denn ansonsten müßten wir hier u.v.a. auch die Selbstmordraten aller Gesellschafts- und Personengruppen weltweit hier reinverfrachten. Die Selbstmordrate bei Musliminnen – durchaus ein absolut seriöses Thema, denn die gesellschaftspolitisch zu begründende Problematik ist an den Fakten greifbar – sollte eigenständig behandelt werden und hier nur verlinkt sein. Mediatus 23:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 00:59, 6. Aug. 2011 (CEST)

Verzögerte Sonnenscheinwirkung (Serotonin-Haushal)

• Studie: Mehr Selbstmorde in sonnigen Monaten (die Überschrift ist etwas irreführend) "Interessant ist dabei, dass dies (Zunahme der Häufigkeit von Suiziden, Anm.) nicht gleich am Anfang der niedrigen Sonnenscheinstunden, das heißt im November, auftritt, sondern eher zu einem späteren Zeitpunkt, das heißt, 'wenn die Batterie bereits verbraucht ist". --Franz (Fg68at) 20:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

Werther-Effekt

Bezüglich des werther-Effekts hätte ich die Bemerkung zu machen, dass dieser zwar in der Literatur als solcher bezeichnet wird, in seiner Sache aber falsch ist, da mit 12-13 belegten Suiziden, die mit der Geschichte in Zusammenhang gebracht werden konnten, von einer Welle also vor allem Kritiker Goethes sprachen. (nicht signierter Beitrag von 93.134.227.102 (Diskussion) 10:55, 6. Okt. 2011 (CEST))

Schopenhauer

Die Welt als Wille und Vorstellung wird hier falsch zitiert, das Zitat sollte aber korrekt wiedergegeben werden (Verweise zu digitalen Versionen des Werks sind im Artikel zu diesem). Es heißt bei Schopenhauer „daß“ und nicht „dass“, und an der Stelle „verabscheut“, nicht „verabscheuet“. --217.83.58.105 15:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Methoden

>>>>>Wo bleiben die mit Hilfe von Sterbehilfeorgansiationen durchgeführten Freitode? Die müssten ja wohl genausten ermittelbar sein....Zumindst Exit veröffentlich ihren Durchsatz (sorry für diesen hässlichen Ausdruck). Und gerade diese von Exit begleiteten Freitode kommen der 1:1 Übersetzung des Lemma - „Tötung seiner selbst" doch am nächsten, haben diese doch (hoffentlich) nichts mit Mord (durch sich selber oder durch andere) zu tun.

Beispiel Jahresbericht Exit: http://www.exit.ch/wDeutsch/2110058/meldungen/2010_jahresbericht.php?navanchor=2110065

Gruss --Tambores 22:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten Suizid#Erscheinungsformen

Dieser Absatz ist beliebig (wohl alles was zum Suizid gerade einigen WP-Autoren so einfällt), großteils unbelegt, teilweise deutschlandlastig. Erscheinungsformen gibt es zahlreiche, von Methoden über soziokulturelle Phänomenen bis hin zu ethischen und juristischen Sachverhalten, nur so ist es nur ein unstrukturiertes und undefiniertes Etwas. Dann auch noch irgendwelche Beispiele von Suizidenten aus der Literatur bzw Geschichte, die nach heutigen Rechtsmaßstäben (Doppelsuizid) beurteilt werden ?! Ich denke das ganze müsste wenn vollkommen neu aufgesetzt werden, Erscheinungsformen ist zudem eine sehr bzw. zu vage Absatzüberschrift und führt zu WP:TF. Wer etwa unterteilt bzw typologisiert solche Erscheinungsformen ?! --in dubio Zweifel? 23:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 'bekannte Suizid-Begeher"

würde ich mir wünschen. Beispiele:

• Heinrich von Kleist
• Ernest Hemingway (1899 - 1961)
• Virginia Woolf (1882 - 1941)

und auch jetzt-zeitliche wie

• Robert Enke
• Gunter Sachs

--Neun-x 08:16, 18. Nov. 2011 (CET)

kennst Du die Liste von Suizidenten?!--in dubio Zweifel? 13:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Haftungsrecht

Der ist zu wichtig, um unbelegt zu sein. Vor kurzen gab es doch ein Gerichtsurteil, dass Hinterbliebene einen betroffenen Lokführer Schmerzensgeld zahlen mussten--in dubio Zweifel? 13:06, 18. Nov. 2011 (CET)

Anarchie?

das Thema ist wirklich nicht ohne...und wirklich heikel!

Aber dass man hier keinerlei noch so kleine Änderung anbingen kann ohne dass man von "von wem auch immer ernannten Spezialisten" korrigirt wird?

Ist Psychiatrie wirklich eine exakte Wissenschaft? Wenn ja: Bitte die Quellenangaben! Wenn nein: Wieso gilt bis anhin geschriebenes als fact?

????--Tambores 00:52, 26. Nov. 2011 (CET)

Ist folgende Änderung bei "Schweiz" genehm?

Belegte absolute Zahlen: http://www.exit.ch/wDeutsch/2110058/meldungen/2010_jahresbericht.php?navanchor=2110065

• Im Jahre 2010 beendeten 257 Personen mit Hilfe von Exit ihr Leben. (nicht signierter Beitrag von Tambores (Diskussion | Beiträge) 22:58, 26. Nov. 2011 (CET))

Das nenne ich produktiv. WP noob macht Anmerkung und WP Mem bringt es in Form. Thx. --Tambores 01:05, 27. Nov. 2011 (CET)--Tambores 01:05, 27. Nov. 2011 (CET)

Dignitas

Könnte man bitte bei Dignitas auch bemerken, dass die -im Gegensatz zu Exit- keine konkreten Zahlen veröffentlichen....wieso auch immer.... Hmmmm lg ex tambores (nicht signierter Beitrag von 188.61.3.121 (Diskussion) 19:31, 17. Dez. 2011 (CET))

dignitas veröffentlicht auch keine Bilder und macht auch dies und jenes nicht, aber wenn wir überall hinschreiben, wer alles was NICHT macht, dann werden wir nie fertig. Und was soll diese Nicht-Information bringen? --Juliabackhausen 19:49, 17. Dez. 2011 (CET)

ok hast recht. Aber ist halt irgendwie doch ungerecht, exit und dignitas "gleiberechtigt" zu erwähnen und die einen sind offen und die andern nicht :( aber eben wie du sagst, man kann nicht alles. lg ex tambores (nicht signierter Beitrag von 188.61.3.121 (Diskussion) 01:52, 18. Dez. 2011 (CET))

Du hast immer noch recht, aber trotzdem: Du hast die Bemerkung wohl nicht richtig verstanden. Und dein Hinweis auf Bilder (auch wenn es vlt nur ein Beispiel war) ist ziemlich daneben gegriffen...welche Bilder hätten Sie den gerne von Dignitas? Sterbende Personen? .... Dr. hin oder her oder gerade darum!

Fact ist:

- Exit legt Jahresberichte vor (detailliert und kontinuirlich)

- Dignitas für einige Jahre auch so mehr oder weniger (aber leider eher weniger und bei Dignitas scheint die Welt so 2009 beeendet zu sein...)

Fazit: Die zwei Organisationen nicht in einem Atemzug nennen! Damit wiki objektiv bleibt/wird/oder was auch immer

lg ex tambores (nicht signierter Beitrag von 188.61.3.121 (Diskussion) 19:48, 25. Dez. 2011 (CET))

- 2012 -

Garantenpflicht

Die Garantenpflicht ist nicht dazu gedacht einen Patienten zu bevormunden, sondern um den Patienten vor Selbstsucht des Arztes oder Anderer zu schützen. Wenn ein Sterbewunsch nachgewiesen werden kann, wer will da noch von unterlassener Hilfeleistung sprechen? Unterlassene Hilfeleistung muss strafbar sein um es zu ahnden wenn berechtigte Hoffnungen auf Hilfeleistungen nicht erfüllt wurden. Also ist die Verweigerung von Freitodbegleitung unterlassene Hilfeleistung. Begründung: eine Garantenpflicht kann nicht in Konkurrenz zur grundgesetzlich verankerten Menschenwürde stehen. (nicht signierter Beitrag von Maik2 (Diskussion | Beiträge) 14:51, 9. Jan. 2012 (CET))

Darstellung der Situation im Islam

Erstaunlich: Die Schilderung im Abschnitt zum Islam läßt es tatsächlich so aussehen, als seien Muslime im Zweifelsfall alles Selbstmordattentäter. Zumindest aber so, als sei das Thema des Suizids im Islam mit einem solchen Ausschnitt hinreichend u/o erschöpfend dargestellt. Das mag zwar ganz dem Geschmack der Zeit entsprechen, ist m.E. aber nicht wirklich informativ genug und qualitativ den anderen Abschnitten kaum vergleichbar. Gibt es denn nichts Weiterführendes, beispielsweise aus der islamischen Philosophie, zum Thema zu berichten? Gruß, Stefan -- 78.35.163.187 20:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Filme zum Thema Selbstmord, Freitod und Suizid

Für die Begriffe Selbstmord, Freitod und Suizid fehlt ein wichtiger Unterpunkt.

FILME zum Thema:

Hier eine kleine Auswahl von bekannten Filmen zu diesem Thema, die sicherlich noch ergänzt werden können und sollten:

Suicide Club The Virgin Suicides Veronika beschließt zu sterben Wilbur wants to kill himself

MfG Tagtraeumerfilm

(nicht signierter Beitrag von Tagtraeumerfilm (Diskussion | Beiträge) 23:37, 21. Mär. 2012 (CET))

Suizid im militärischen Kontext

einen solchen Abschnitt halte ich für nützlich. Beispiele:

• Ernst Udet erschoss sich nach den Misserfolgen in der Luftschlacht um England und den damit verbundenen Anfeindungen durch Göring und einige andere NS-Größen am 17. November 1941. An die Stirnwand seines Bettes schrieb er zuvor den an Göring gerichteten Vorwurf „Eiserner, Du hast mich verlassen!“.[2]

• Generalfeldmarschall Günther von Kluge beging am 19. August 1944, kurz nach seiner Ablösung durch Model, Suizid mittels Zyankali. Bis kurz zuvor war er OB West ; er fiel bei Hitler in Ungnade nach der Labndung der Alliierten in der Normandie und dem fehlgeschlagenen Gegenangriff (Unternehmen Lüttich). Kluge war zumindest teilweise in Umsturzpläne eingeweiht, die im Zusammenhang mit dem Stauffenbergss Attentat gegen Hitler am 20. Juli 1944 standen.

• Generalfeldmarschall Walter Model, am Ende Oberbefehlshaber im Ruhrkessel, folgte bis zuletzt den Befehlen Adolf Hitlers. Model beging am 21. April 1945 in einem Waldgebiet bei [[Ratingen] südlich von Duisburg Suizid.

• Robert Ritter von Greim: Nachdem Göring von Hitler am 23. April 1945 aller Ämter enthoben worden war, wurde Greim von Hanna Reitsch am 26. April 1945 in das bereits eingeschlossene Berlin geflogen, wo er von Hitler in seinem politischen Testament zu Görings Nachfolger als Oberbefehlshaber der Luftwaffe und gleichzeitig zum Generalfeldmarschall befördert wurde. Wenige Tage später geriet Greim in Süddeutschland in amerikanische Kriegsgefangenschaft und wurde nach Salzburg gebracht, wo er erfuhr, dass die Amerikaner ihn in sowjetische Gefangenschaft überstellen wollten. Am 24. Mai 1945 beging Ritter von Greim in Salzburg Suizid. Dabei nahm er die Giftkapsel, die Hitler ihm Ende April 1945 im Führerbunker überreicht hatte.

• Einige Kapitäne von getroffenen Schlachtschiffen gingen nicht in die Rettungsboote (obwohl sie die Möglichkeit gehabt hätten), sondern sanken zusammen mit ihrem Schiff

• in Stellungskriegen btw, Grabenkriegen (z.B. erster Weltkrieg) 'drehten einige Soldaten durch' und rannten in offensichtlich suizidaler Absicht ins feindliche Feuer

--Neun-x (Diskussion) 10:35, 22. Mär. 2012 (CET)

Da fällt mir die Seite der US Navy zur suicide prevention ein, wie ich der Seite entnehmen kann, scheinen andere Sektionen der amerikanische Armee auch solche Seiten zu haben. Vllt. findet man da irgend etwas zum Thema. --Chricho ¹ ² 16:57, 22. Mär. 2012 (CET)

Häufigkeit

Diese Statistik ist wohl genauso gefrickelt, wie die diesbezügliche Thematisierung in dem von Donnersmarck Oscar prämierten Film:"Das Leben der Anderen". Unglaublich was hier für Statistiken eingebunden werden.--79.253.225.143 03:27, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die Zahl der Suizide in Deutschland folgt seit ca. 1980 einem fallenden Trend. 2007 betrug sie 9402 (11,4 je 100.000 Einwohner), während sie 1980 bei 18.451 (23,6 je 100.000 Einwohner) gelegen hatte.[destatis 1][destatis 2] Zusätzlich ist von einer hohen Dunkelziffer auszugehen. Als Gründe für den Rückgang werden eine verbesserte fachärztliche Versorgung und die Enttabuisierung psychischer Erkrankungen angesehen. Suizide entsprachen 2007 1,1 % aller Todesfälle und 30,7 % der Todesfälle mit äußerer Ursache (Vergleich: Unfälle 60,4 %, darin Stürze 25,2 %, Verkehr 16,9 %).[destatis 1]

Interessant ist auch, dass die Suizid-Rate bei äußeren Bedrohungsfaktoren (9/11, ...) abnimmt. -- 84.112.118.61 01:09, 17. Apr. 2012 (CEST)

Häufigkeit, Statistik Deutschland

Bei der untenstehenden Statistik ergeben die Prozentzahlen nicht 100% und die Angaben von Anzahl Suizidenten korrespondieren nicht mit der Prozentzahl (Zahlen sind gerundet OK aber macht doch immerhin einen Unterschied von 40 Patienten bei Erhängen, usw.) Könnte man allenfalls die Prozentzahlen korrigieren oder die fehlenden Prozente mit "Diverse/Andere" angeben?

"Methoden Von 11.150 erfassten Suiziden in der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2004 wurden folgende Todesursachen erfasst[destatis 6]:

Erhängen/Ersticken 5538 (50 %) Sturz in die Tiefe 1100 (10 %) Vergiftung durch Medikamente 940 (8 %) Erschießen (meist Kopfschuss) 572 (5 %) Sich vor den Zug oder vor Autos werfen 556 (5 %) Abgase ins Auto leiten 216 (2 %)"

-- Boni1985 (Diskussion) 17:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Harakiri

Sollte nicht noch das Harakiri mit einer eigenen Rubrik in den Artikel aufgenommen werden? Dies auch deshalb, weil die Motive z.T. anders als beim "gewöhnlichen" Suizid gelagert sein können. Hinzu kommt noch das vorgegebene Ritual, so dass es auch als ein Stück Kultur angesehen werden kann/muß. --Bagerloan (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Naja, es hat keinen eigenen Abschnitt, ist aber an mehreren Stellen erwähnt (unter dem Namen Seppuku), reicht das nicht? --Chricho ¹ ² 17:55, 1. Jun. 2012 (CEST)

Neutralität

Artikel ist einseitig und tendenziös.

Beispiel Zitat: Suizid als militärische Taktik Im Zweiten Weltkrieg wurden junge japanische Flieger zu Kamikaze-Angriffen mittels – zu diesem Zweck umgebauten – Kampfflugzeugen genötigt.

Stimmt so garnicht. Schon der Verweislink auf den entsprechenden Wikipedia Artikel macht das klar. Aber die WWII-Japaner sind "böse" konotiert, also waren das aufgenötigte Selbstmorde.

usw im ganzen Artikel (nicht signierter Beitrag von 93.219.32.129 (Diskussion) 12:07, 17. Aug. 2012 (CEST))

Verschiebung der Strategie (wie der Kontroverse viel wie Rote Arm. Fr.)

Wer sind die Selbstmord Forscher wirklich? Warum sind sie forschen so viel, aber nie ein Wort zu sagen des Gesinnung? Wo sind sie? Wer sind sie? Was sind ihre "Beziehung"? Was sind ihre definitive aktuellen Zugehörigkeit? Sind sie passen zum Selbstmord Forschung zu tun? Ist ihre Integrität für das Research ordnungsgemäß durchgeführt werden? Dies kann auch als Aspekt der Selbstmord und der einschlägigen Forschung hinzugefügt werden! Aufwiedersehn.
Nachsatz: Übersetzung aus einem Mann und von denen man sonst erhalten einen Preis - angewandte Ethik!!! Donnerwetter! 46.9.254.91 08:10, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hintergrund für die intellektuellen Schutz - Notwendig, nicht war???

Die intellektuelle Verteidigung der pro-assistierten Suizid Seite ist: ernst zu sein gegenüber Menschen, die die Möglichkeit zu sterben wollen, weil sie die schwersten Schmerzen leiden. Jetzt, nachdem die Zahlung Empathie für diese Menschen in Schmerzen, es gibt einige gemeinsame Punkte wie das, was möglichen versteckten Motive können die Pro-Seite möglicherweise haben? Sind wir eigentlich nicht wirklich zu sein über Schmerzen und damit Menschen in Schmerzen? Ist das nicht ein sehr schmerzhaftes Leben schrecklich? Und die Argumente weiterhin für die Pro-Seite, auf dieser Notiz, die alle sehr plausible und direkt. Also, wer ist die Opposition? Wer sind sie? Mal sehen! Eine Liste von Argumenten finden Sie "hier und da", ob Englisch oder nicht! Im großen und ganzen die angewandte Ethik über assistierten Suizid hat beschlossen gewesen (töte mich nicht für Grammatik, bitte!) weil kognitiv Vorstellung für Mensche in gefahr und Ärzte nicht ganz... sind! Gut? 46.9.254.91 08:04, 20. Sep. 2012 (CEST)

Psychiatrie

„Die Bezeichnung Freitod impliziert den Gedanken des freien Willens als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts des Menschen. Sie wird jedoch in der Psychiatrie abgelehnt, weil die Entscheidungsfähigkeit einer suizidalen Person aufgrund des präsuizidalen Syndroms stark eingeschränkt ist.“

Eine Ablehnung von Willensfreiheit im Falle von Suizidenten seitens der Psychiatrie, setzt doch zunächst eine Annahme von Willensfreiheit beim Menschen voraus. Erfolgt diese in der Psychiatrie? Ist nicht Aufgabe der Psychiatrie nur, psychische Störungen und ihre Behandlung empirisch zu erforschen, nicht aber das Treffen von Aussagen darüber, ob so etwas wie Willensfreiheit vorliegt, oder die Bewertung von Suiziden in einem solchen Sinne? --Chricho ¹ ² ³ 17:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte das auch für etwas fragwürdig, zumal das ohne Beleg bzw. Attributierung da steht, auch ist eine eindeutige Trennung zwischen Lenskrise und Depression schwierig. auch für die Zahlenverhätnisse bzw. Häufigkeiten bräuchte es einen Beleg, zudem sind diese stark kontextabhängig, denn in Wirtschaftskrisen oder an anderen sozialen Krisen lässt sich soviel ich weiß of ein deutlicher Anstieg von Selbstmorden beobachten.--Kmhkmh (Diskussion) 06:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Bemerkung mit der Willensfreiheit hielt ich auch für sehr problematisch. --Menshos (Diskussion) 16:36, 21. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es, den Abschnitt Problematik der Freiwilligkeit unter Ursachen zu integrieren? --Chricho ¹ ² ³ 16:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Problematik der Freiwilligkeit

Zitat aus dem Abschnitt:

Teilweise wird der Suizid als ein letzter Ausweg eines Menschen aus einem Leben angesehen, das von körperlichem Schmerz und Leiden bestimmt ist, welche sich mit den Mitteln der Medizin nicht lindern lassen.

>>>>>Lach: Und was ist wenn der körperliche Schmerz und das Leiden erst durch die Mittel "dieser" Medizin erst entstanden ist?

Also ich bitte euch den entsprechenden Abschnitt zu durch unten fett dargestellten Text zu ergänzen (bessere Formulierungen natürlich willkommen):

Teilweise wird der Suizid als ein letzter Ausweg eines Menschen aus einem Leben angesehen, das von körperlichem Schmerz und Leiden bestimmt ist, welche sich mit den Mitteln der Medizin nicht lindern lassen – oder im Extremfall auch eben durch die hoch technisierte Medizin hervorgerufen wurden.

Auch die Formulierung, Selbstmord sei "das willentliche Beenden des eigenen Lebens", ist m.E. nicht korrekt, da man z.B. bei einem depressiven Selbstmörder kaum von einem freiwillig Handelnden sprechen kann.--Toxilly (Diskussion) 18:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke Depressiven braucht man den freien Willen nicht unbedingt abzusprechen. Hierzu gibt es unterschiedliche Definitionen und Ansichten, die noch nicht korrekt neutral mit Quellen dargestellt sind, welche aber auch nicht in diesen Artikel gehören, da Sie den Rahmen sprengen würden. Die Ursache Intensivmedizin für den Suizid habe ich in den Artikel eingefügt. [7] --Menshos (Diskussion) 19:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

Inhalt und Formulierung

Ich beziehe mich auf folgende Bearbeitung: Inhalt und Formulierung enzyklopädisch unzureichend, entf. [8] Ich halte die Begründung für falsch. Der Inhalt ist weder falsch noch lückenhaft. Die Begriffe und Formulierungen sind fachlich üblich. --Menshos (Diskussion) 19:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

Beachte bitte meine Bearbeitungsvermerke. Wenn Du möchtest, dass Deine Bearbeitungen Artikelinhalt werden, begründe bitte, warum Du ausgerechnet diese Ergänzungen ausgerechnet in der Einleitung vornehmen möchtest. Achte bitte dabei auch auf angemessene enzyyklopädische Formulierung. Nimm bitte keine Änderungen ohne Diskussion vor. Am besten suchst Du Dir einen Mentor. Freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

ich sehe Deine unbelegte Einfügung als einseitige Wiedergabe Deines (anscheinend der Intensivmedizin gegenüber kritischen) Standpunktes (POV), damit widerspricht die Einfügung sowohl WP:NPOV ebenso wie auch WP:Belege und ist daher eindeutig ungeeignet. Der Beleg, dass "Intensivmedizin" zu mehr Schmerzen als eine Nichtbehandlung führt, bleibst Du leider schuldig, ebenso dass wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass dies dann eine wichtige Ursache für Suizide sei. Die VM solltest Du bitte nicht behelligen, um regelwidrig persönliche Ansichten durchzuboxen. - Andreas König (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2012 (CEST)

Eine Zusammenfassung von wesentlichen Artikelinhalten macht ausschließlich in der Einleitung Sinn. Das Thema Intensivmedizin wird eigentlich oben in einem anderen Diskussionsabschnitt behandelt. Das Intensivmedizin bei starken Schmerzen und Opiattoleranz zu mehr Schmerzen führt als eine Nichtbehandlung ist offensichtlich. --Menshos (Diskussion) 19:57, 22. Sep. 2012 (CEST)

Diese Punkte sind Deine Meinung, aber Du musst auch "offensichtliche" Inhalte belegen. Möglicherweise hast Du schlimme Erfahrungen gemacht, aber hier ist nicht die richtige Adresse, um diese zu verarbeiten und einzubringen, da es sich um ein neutrales Lexikon handelt. --JosFritz (Diskussion) 20:08, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich frage mich was für fragwürdige Ansichten du hast. Das Leben die Gefahr von Schmerzen bedingt ist so was von offensichtlich, das da schon eine schwere psychische Störung bei dir in Betracht gezogen werden kann. --Menshos (Diskussion) 20:48, 22. Sep. 2012 (CEST)

jetzt hast Du definitiv die Grenze zum unzulässigen persönlichen Angriff überschritten. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist? Beim nächsten derartigen Ausfall beantrage ich die Sperrung des Accounts. Andreas König (Diskussion)

Wenn ich einem Sohn einer Prostituierten schreibe, dass er ein „Prostituiertensohn“ sei, dann ist das keine Beleidigung, sondern eine Tatsache. Weiterhin sollte „Diese Bearbeitung ist dir aber gründlich misslungen“, „Da hast du einen Denkfehler drin“ als Bemerkung zulässig sein, weil anderenfalls eine konstruktive Zusammenarbeit arg erschwert wird. Ich habe weder nach Alter, Geschlecht, Religion, Partei, Bildung oder sonst was persönlichen diskriminiert. Nur weil jemand eine weibliche 16-Jährige Grünen-Anhängerin und Muslimin ohne Hochschulausbildung ist, ist ihre Argumentation ja nicht unbedingt falsch. Wenn jemand eine Denkstörung hat, dann schon. --Menshos (Diskussion) 19:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Und was besonderes zu sein rechtfertigt keinen persönlichen Angriff, siehe zum Abschnitt über „verdiente Wikipedianer“. --Menshos (Diskussion) 19:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Farber - Etwas für diesen Artikel?

Farbers „Theorie der Selbstmord“ S = f ( PIC.DEC.DIG.TS / Su.HFT ) „where the key is ( / = dividend as on the calculator)“.
S = Wahrscheinlichkeit des Selbstmords
PIC = „Frequency of Production of Personalities Injured in Their Sense of Competence“
DEC = „Demands for the Exercising of Competence“
DIG = „Demands for Interpersonal Giving“
TS = „Tolerance of Suicide“
Su = „Availability of Succorance“
HFT = „Degree of Hope in the Future Time Perspective of the Society“ (Wo Sie sind. Sie können es ändern.)

Ich erwähne nur, Fang englische Wikipedia in versuchen, Punkte zu stehlen, eintreten Farber, Maurice L. Theory of Suicide. New York City, Funk & Wagnalls, 1968, p.75.) Sie sagen auch „Philosophy Now“, bei url: http://philosophynow.org/issues/20/Sick_to_Death , aber wahrscheinlich nicht für uns, yach...! (Konvertieren Sie die englisch, wenn Sie wollen, bitte schön!) Mit freundlichen Grüßen --95.34.142.83 00:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Semitischer Islam?

„Besonders durch den semitischen Islam wurde der Märtyrertod auch politisiert.“

Wie ist denn diese Wortneuschöpfung entstanden? Im Buch von Wörmann ist jedenfalls die Rede vom shiitischen Islam. Mit Hinblick auf den folgenden Absatz ergibt das auch mehr Sinn. --TheoDor12 (Diskussion) 13:07, 13. Okt. 2012 (CEST)

„Aus juristischer Sicht inkorrekt“

Den Satz: Er ist aus juristischer Sicht inkorrekt, da eine Selbsttötung nicht die heutigen juristischen Kriterien eines Mordes erfüllt. habe ich herausgenommen, nicht nur weil diese Ansicht irrelevant und pedantisch ist und rein juristische Kategorieen unzulässig auf weitere Lebensbereiche überträgt (das sehen viele wahrscheinlich anders bzw. heißen es gut), sondern:

• weil die Kriterien für Mord in verschiedenen Rechtssystemen höchst unterschiedlich sind, wie schon ein Blick auf Mord#Rechtsvergleichung und Tötungsdelikte#Rechtsvergleichende Analyse zeigt;
• und weil man, selbst wenn man beispielsweise ausschließlich die deutsche oder englische Rechtsansicht berücksichtigt, nicht sagen kann, ob nicht auch bei dem einen oder anderen Selbstmord die eventuellen Qualifikationstatbestände erfüllt sind bzw. die eventuellen Privilegierungsgründe nicht greifen.

Der Satz ist also auf beiden Seiten der Aussage eine unzulässige Verallgemeinerung. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:58, 3. Nov. 2012 (CET)

Bevor Du demnächst wieder Verschiebeaktionen und Streichungen vornimmst, wartest Du bitte Diskussionsergebnisse ab. Es ist eine Unverschämtheit, dass Du Dich auf die "Disk" berufst, wo Du lediglich einen Monolog führst. Der Satz ist auch keine unzulässige Verallgemeinerung, auch wenn in einigen von Dir nicht genannten Gebieten andere Sichtweisen bestehen mögen. Diese kannst Du gern bequellt ergänzen. Bei der nächsten derartigen Trollerei hast Du eine VM an der Backe. --JosFritz (Diskussion) 16:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Du mußt hier keine Drohungen aussprechen. Wenn Du einen Satz im Artikel haben möchtest, belege Du ihn bitte. Auf die Disk. berufe ich mich deshalb, weil ich hier die Begründungen für meine Änderungen angegeben habe. Jch bitte Dich um einen etwas zivileren Ton und darum, persönliche Angriffe wie Trollereivorwürfe nur zu denken, aber nicht zu schreiben. --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:42, 3. Nov. 2012 (CET)

Sokrates und Seneca im Abschnitt Freitod

Unter Benennung / Freitod habe ich folgenden Absatz herausgenommen: Ein Beispiel dieser Art des Sterbens kann im Tod des Sokrates gesehen werden, der auf eine Flucht verzichtete, das richterliche Urteil mit Respekt vor den Gesetzen annahm und bis zuletzt mit seinen Freunden philosophisch diskutierte. Auch Seneca, der bereits schwer krank gewesen ist, hat nach dem missglückten Anschlag auf Kaiser Nero sein Todesurteil im Geiste der Stoa als sittlich gleichgültiges Ding (Adiaphora) angenommen und sich mit seinen Freunden mündlich und schriftlich ausführlich mit Sterben und Selbsttötung auseinandergesetzt. Dabei kritisierte er jene Philosophen, die Selbstmord zur Sünde erklärten. Grund: Ob man eine Selbsttötung aufgrund eines Urteils oder Befehls als freiwillig ansehen kann, sei mal dahingestellt; jedenfalls haben diese beiden Fälle, so wie sie dort standen, nichts mit der Benennung zu tun. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:09, 3. Nov. 2012 (CET)

Warte weitere Stellungnahmen ab, bevor Du erneut Hand an den Artikel legst. --JosFritz (Diskussion) 16:37, 3. Nov. 2012 (CET)

Dann bring welche! Es gilt immer noch: Sei mutig! --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:39, 3. Nov. 2012 (CET)

Da steht nicht: WP:Sei dummdreist! --JosFritz (Diskussion) 17:21, 3. Nov. 2012 (CET)

Mäßige bitte Deinen Ton! --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2012 (CET)

Sicher nicht. --JosFritz (Diskussion) 17:25, 3. Nov. 2012 (CET)

Verschiebung nach Selbstmord

Den Artikel hatte ich mit Hinweis auf die Namenskonventionen verschoben und als Beleg den weit überwiegenden Gebrauch in der Presse angegeben. Nun kommt JosFritz, verschiebt das wieder zurück und zwar mit der Begründung: neutraler, Selbstmord indiziert Schuld und strafrechtliche Relevanz]. Für diese Behauptung hätte ich gern einen Beleg; was das Lemma angeht, ist sie aber unerheblich, denn da richten wir uns laut der NK nach der Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Da das so ist (Leipziger Wortschatzlexikon: Anzahl 1672, Häufigkeitsklasse 11 für Selbstmord, Anzahl 281, Häufigkeitsklasse 14 für Suizid), verschiebe ich erst mal wieder zurück, bis eventuell ein valides Gegenargument kommt.

Weiters hatte ich belegte Jnformationen zur Etymologie eingefügt, die JosFritz unter der verschleiernden Zusammenfassung typo als „Kleine Änderung“ einfach wieder gelöscht hat. Das ist kein guter Stil, JosFritz! --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:38, 3. Nov. 2012 (CET)

Es ist auch kein guter Stil, bei einem umstritten Lemma (was Du hoffentlich nicht bestreiten willst) ohne Diskussion zu verschieben, Soccus cubitalis! --217/83 16:57, 3. Nov. 2012 (CET)

Doch, genau dafür haben wir die gute, alte Richtlinie WP:Sei mutig!. Alle meine Änderungen waren belegt; wer will, darf gerne mit Gegenargumenten kommen, aber „Du hast mich nicht gefragt!“ ist kein Argument. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:07, 3. Nov. 2012 (CET)

@JosFritz: Jch erlaube mir, Deine Änderungen rückgängig zu machen. Wenn Du Belege für die von mir entfernten Sätze hast, darfst Du sie gern wieder einfügen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich bin mit der Verschiebung absolut nicht einverstanden, vgl. Bearbeitungskommentar. Bevor das nicht ausdiskutiert ist, lässt Du diesen Sch*** bitte sein. Ich erstatte jetzt eine VM gegen Dich. --JosFritz (Diskussion) 17:03, 3. Nov. 2012 (CET)

Argumente wären mir ehrlich gesagt lieber, aber bitte... --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:07, 3. Nov. 2012 (CET)

So, da Du nun Deinen Willen hast -- der Artikel ist ja jetzt wieder so, wie er vorher war -- wie wär's jetzt mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung? Jch frag' mal nach einer Dritten Meinung. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:12, 3. Nov. 2012 (CET)

Nach anderen Meinungen fragst Du demnächst gefälligst vorher. Meine Meinung steht bereits in den Bearbeitungskommentaren und auch hier auf der Disk, Du kannst sie dort nachlesen und zur Kenntnis nehmen. --JosFritz (Diskussion) 17:25, 3. Nov. 2012 (CET)

Hab' ich getan. Hatte nichts mit den NK zu tun. Noch mal: mäßige bitte Deinen Ton! --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:26, 3. Nov. 2012 (CET)

Noch einmal: Sicher nicht! Vgl. vorerst außer der Meinung von und meiner Meinung auch hier, hier, hier. --JosFritz (Diskussion) 17:31, 3. Nov. 2012 (CET)

Jst mir alles bekannt -- ich sagte doch, daß ich die Diskussion gelesen habe. Hat aber alles nichts mit meiner Verschiebung zu tun: Google-Befragungen machen wir nämlich normalerweise nicht -- was nichts daran ändert, daß wir uns nach dem Sprachgebrauch richten, denn auch das gehört zum NPOV. Und dabei hilft uns das Leipziger Wortschatzlexikon, das ich in der Diskussion nicht bemüht sehen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:40, 3. Nov. 2012 (CET)

Ist Dir vielleicht bekannt, verstanden hast Du es aber wohl kaum. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Wortschatzlexikon. In der Wissenschaft wird der Begriff Suizid verwendet, und das mit guten Gründen, die hier und in den verlinkten Disks angeführt sind. Wenn Du das aus religiösen (ich nehme mal an, Du bist [Vermutung entf., die als Beleidigung empfunden wurde, --JosFritz (Diskussion) 19:18, 3. Nov. 2012 (CET)]?) oder sonstigen Gründen anders siehst, dann ist das Dein Privat-Problem. --JosFritz (Diskussion) 17:54, 3. Nov. 2012 (CET)

Bitte dieses Abrutschen auf die persönliche Ebene gleich wieder beenden! Marcus Cyron Reden 18:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Problematik des Wortes Selbstmord ist bekannt, Diskussionen dazu gibt es genug. Das mag gut gemeint sein, aber solch ein Thema mit der unspezifischsten NK-Richtschnur angehen zu wollen, ist absurd. --Chricho ¹ ² ³ 18:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Wie Du auf den Kreationisten kommst, würde mich schon interessieren. Aber daß Du auf den kommst, zeigt mir, daß es sich nicht lohnt, eine Diskussion mit Dir zu versuchen. Viel Spaß weiterhin mit Deinem Artikel, ich nehm' ihn von der Beo. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Danke! --JosFritz (Diskussion) 18:27, 3. Nov. 2012 (CET)

zur verschiebe-trollerei von Soccus cubitalis: Selbstmord ist ein (ab)- wertender moralisierender begriff, der als unwort höchstens noch umgangssprachlich in wenig gebildeten kreisen oder der boulevardpresse verwendet wird. mord setzt als tatmerkmal heimtücke und niedere beweggründe voraus. mörder ist, wer aus mordlust, zur befriedigung des geschlechtstriebs, aus habgier oder sonst aus niedrigen beweggründen, heimtückisch oder grausam einen menschen tötet. beim suizid trifft keines dieser tatmerkmale zu. neutral ist selbstverständlich Suizid, etwas euphemistisch ist das wohlkingende Freitod (weil die handlung - z. bsp. bei schweren depressionen oder psychosen aus dem schizophrenen formenkreis- nicht immer aus freiem willen geschieht). Suizid ist der allgemein anerkannte neutrale begriff. wenn ein leser von de.wiki nach dem alten unwort „Selbstmord“ sucht wird er auf das richtige lemma Suizid weiter geleitet. schon deswegen war die verschiebaktion eine überflüssige trollerei. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:49, 3. Nov. 2012 (CET)

Nach meiner Erfahrung wird der Begriff Selbstmord leider nicht nur in wenig gebildeten Kreisen und der Boulevardpresse verwandt. Ansonsten ein guter Beitrag. --217/83 00:07, 4. Nov. 2012 (CET)

Ist das gute Recht jeder Person, das Wort Selbstmord zu benutzen, wenn es ihr passt, das muss auch nicht zwangsläufig mit einer moralischen Abwertung einhergehen, der eine mag das Wort einfach gewohnt sein, der nächste verwendet es aus poetischen Gründen, wieder ein anderer möchte die Gewalt betonen, ohne sie zu verurteilen, verurteilt vllt. nicht einmal Morde. Jedes Wort kann auf hohem Niveau gebraucht werden. Wir schreiben hier jedoch eine Enzyklopädie, da heißt es achtsam und sorgfältig sein und entsprechend nüchterne Wörter zu verwenden. --Chricho ¹ ² ³ 00:32, 4. Nov. 2012 (CET)

Kurze Anmerkung meinerseits, ich möchte zu den Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig noch sagen, dass Selbstmord häufig auch in Metaphern ala "politischer Selbstmord" verwendet wird (politischer Suizid sagt wohl kaum einer), vgl etwa die dort aufgeführten Beispiele. Klar ist Selbstmord in der deutschen Umgangssprache (auch historisch bedingt) etablierter, aber da es hier hauptsächlich aber um ein medizinisches Phänomen geht, bin ich für die mittlerweile weitgehend ebenso etablierte und neutrale Verwendung, abgeleitet aus der medizinischen Fachsprache (suicidum) PS: vgl etwa auch Grippe vs Influenza oder passender Lebensmüdigkeit vs Suizidalität--in dubio Zweifel? 15:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Textnachweis?!

Zitat: "Weitere so genannte Suizidbeihilfe-Organisationen haben sich etwa seit 2000 in Deutschland gegründet." Dann steht in der Fußnote "zB Dignitate". Es gibt derzeit, soweit ich weiß, drei Organisationen: Kuschs SterbeHilfe eV in Hamburg, Dignitate in Hannover und die DGHS in Berlin. KEINER davon ist "etwa seit 2000" gegründet - genauer: DGHS - Gründung im Jahr 1980; Dignitate - Gründung 26.09.2005 in Hannover und Kuschs Verein laut Wikipedia selbst 2009. Also entweder richtig mit Daten zitieren oder es lassen, willkürlich Daten rumzuwerfen -_- das klingt dann nämlich gleich nach bedrohlichem Anstieg und auf genau so einem Mistboden wachsen dann solche überaus merkwürdigen Gesetzesentwürfe wie dieser Verbotsversuch... --Hanny Banny (Diskussion) 15:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Dann ändere das doch einfach mit entsprechenden Nachweisen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:06, 5. Nov. 2012 (CET)

Noch nicht ausrecherchiert ;) Änderung folgt demnächst. Grüße!--Hanny Banny (Diskussion) 10:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Statistikproblem

Die Einleitung erfasst mit der Definition auch die sog. stillen Suizide, also den Behandlungsverzicht. Die Statistik erfasst diese Entscheidungen aber nicht als Suizide, denn sie basiert auf den amtlichen Totenscheinen und in denen wird dann mE das Grundleiden eingetragen. Würde man die Behandlungsverweigerung einbeziehen, würde die Zahl explodieren. Sollte man darauf im Text uU hinweisen?--Hanny Banny (Diskussion) 13:13, 17. Nov. 2012 (CET)

könnte man, aber dazu braucht es eine verlässliche Quelle, die auf dieses Verhältnis hinweist und dieses mit einer Statistik oder Analyse belegt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 17. Nov. 2012 (CET)

Defekter Link

Fußnote 66 auf §169 VVG ist defekt, ich habe es auf die BMJ-Seite www.gesetze-im-internet.de (neu: §161!) verlinkt(Das hab ich gelassen, da explizit auf die alte Version vor 2008 verwiesen wird!.--Mideal (Diskussion) 14:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Tabu: Methoden zu schmerzfreiem, sicherem Bilanz-Suizid

• Ich weiß von einer Frau, der niemand Beihilfe zum Suizid leisten wollte und die sich zu einem Ausflug ans Meer fahren ließ und dann mit ihrem Elektro-Rollstuhl ins Hafenbecken fuhr.
• Ich las von einem Militär-Piloten, der sein Flugzeug auf Autopilot stellte und (vermutlich ohne Druckausgleich) in großer Höhe flog, bis der Tank leer war; da soll man euphorisch bewußtlos werden.
• Schienen-Suizid wählen vermutlich viele, weil sie keine andere sichere und vermutlich schmerzarme Methode wissen.
• Andererseits sterben Leute im Schlaf an Kohlenstoffmonoxid-Vergiftung, ohne aufzuwachen; diese Vergiftung scheint ganz schmerzfrei zu sein.
• Ich fragte mal einen Arzt, wie er das machen würde; er sagte nach kurzem Zögern "Barbiturate und Insulin" oder umgekehrt.

Wo gibt es einen seriösen Text zum Thema? Meines Erachtens gehört der als Abschnitt hier hinein. Wenn das Thema tabu ist: warum? (Die Hinrichtungsmethoden in den USA sind wohl alle nicht der Weisheit letzter Schluß; die Vollstrecker dort könnten dann von der deutschen Wikipedia lernen; sollte das schon der Grund fürs Tabu sein, obwohl Mörder ja immer Mittel und Wege finden?) -- Wegner8 (Diskussion) 17:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Worum geht es dir? Es finden sich doch im Text schon Informationen zu verschiedenen Methoden und ihrer Häufigkeit. Reputable Untersuchungen zu Erfolgsquoten, Schmerzen u. a. gehören wohl vorrangig in die einzelnen Artikel wie Erhängen, Selbstverbrennung, Schienensuizid etc. Oder um was für Informationen geht es dir? --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 26. Nov. 2012 (CET)

Es geht mir um eine vergleichende Übersicht derjenigen Methoden zum Suizid, die öfter vorkommen oder (für den Suizidenten) wünschenswerte Eigenschaften haben. Tabellen-Überschriften könnten sein: Bezeichnung, Voraussetzungen (Materialbeschaffung oder Ortsfindung), (vermutete) Schmerzhaftigkeit, Dauer, Zuverlässigkeit, Wirkung auf andere, vielleicht Häufigkeit. (Darin dürften von mir aus auch seltene oder neue, aber [für den Suizidenten] vorteilhafte Methoden vorkommen; ich habe nichts gegen "how-to" und verifizierte Originalbeiträge in Wikipedia.) – Sollen wir hier so eine Tabelle entwickeln? Oder fürchtet jemand, damit den Suizid zu erleichtern? (Was sonst ist der Grund für die aktuellen Forderungen zur strafrechtlichen Beschränkung der erlaubten Beihilfe zum Suizid?) -- Wegner8 (Diskussion) 11:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und explizit kein Ort für How-tos oder auch Originalbeiträge. Es ist auch kein Selbsthilfeforum für Suizidenten. --Docvalium (Diskussion) 15:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Gebrauchsanleitungen im Sinne von "man nehme..." als eine Art Aufforderung würde ich auch für verkehrt halten; mir scheint aber nicht, dass der Thread-Ersteller das im Sinn hatte. Was er glaube ich meinte, und was ich auch für sinnvoll halte wäre, die Funktionsweise der Unterschiedlichen Suizidmethoden (was biologisch mit jemandem passiert etc.), wie hoch die "Erfolgsquote" bei welcher Praktik ist etc. darzustellen; aus Platzgründen könnte man dazu eventuell einen eigenen Artikel wie Suizidmethoden anlegen. Denn das Phänomen, dass es Suizidmethoden gibt, ist ja nun unleugbar vorhanden und somit ist es sinnvoll es zu beschreiben. Sprich: Mit der selben Berechtigung wie man das Funktionieren eines Otto-Motors oder einer Dampfmaschine in den entsprechenden Artikeln erklärt, ist es gerechtfertigt hier festzustellen, dass ein Sprung aus 10 Metern Höhe mit x%er Wahrscheinlichkeit zum Tod führt, ein Sprung aus 15 Metern mit y%er Wahrscheinlichkeit, aus 20 Metern mit z%er; oder es ist gerechtfertigt darzulegen, welche Medikamente in welcher Kombination und welcher Dosierung Leute häufig nehmen (also meinetwegen 20 Tabletten Benzodiazepine a 10mg + Barbiturate der Sorte z in Dosierung von...) um einzushlafen und im Schlaf dahinzuscheiden. Die Darstellung darf halt nicht voyeuristisch oder als Aufforderung gestaltet sein, sondern muss als wissenschaftlich-deskriptive Präsentation von tatsächlich vorhandenem Wissen organisiert sein. Also "diese Methoden gibt es...statistisch werden sie so und so häufig angewandt...so und so häufig führen sie zum Ziel...in der Praxis funktioniert das so dass man Medikament x und y kombiniert". Wenn es wissenschaftliche Literatur dazu gibt wie ein Suizid praktisch funktioniert ist es auch hier Ablauf und Funktionsweise der unterschiedlichen Methoden in einer neutralen Weise zu erläutern93.206.45.151 13:07, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht so sicher, dass es nicht das ist, was er wollte. Die einzelnen Suizidmethoden sind übrigens in den jeweiligen Artikel beschrieben, die Häufigkeit steht im Hauptartikel. Daten zu den Erfolgsraten der einzelnen Methoden gibt es nur wenige. Ist methodisch auch schwierig, zumal die fehlgeschlagenen Versuche häufig eben nicht ins Krankenhaus oder zur Polizei kommen und somit nicht in den Statistiken auftauchen. Zu Medikamenten und Dosen gibt es auch wenig. Die meisten Menschen nehmen, was sie da haben. Wenn man jetzt einfach irgendwelche Dosen aufschreibt ist man im Bereich von Selbstmordanleitungen im Internet. Das gehört hier nicht hin. Die sind übrigens auch selten von enzyklopädischer Qualität. Und wenn wir schon dabei sind, dass es nicht wie ein Aufruf sein soll: leider ist es so, dass solche Beschreibungen leider häufig genau den Effekt haben, auch wenn sie nicht als solche gedacht sind, siehe Werther-Effekt.--Docvalium (Diskussion) 20:31, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich kann verstehen, wenn Interesse an einer solchen Übersichtsdarstellung, etwa als Tabelle, besteht, aber in der Herstellung einer solchen auf dem notwendigen enzyklopädischen Niveau sehe ich Probleme. Die Schmerzhaftigkeit etwa ist eine in vielen Fällen sehr schwer einzuschätzende Eigenschaft, ein kurzer Tabelleneintrag à la „mittelschmerzhaft“ kann da der Sachlage in keinster Weise gerecht werden. Mit als einfache Zahl angegebenen Erfolgsquoten sieht es wohl ebenso schlecht aus, abgesehen von der angesprochenen Problematik der Nichtbekanntwerdung finden Suizidversuche nunmal normalerweise nicht unter Laborbedingungen statt und die jeweiligen Eigenschaften von Gesundheitszustand, Absprungstelle (außer bei bestimmten bekannten Orten, wo es gutes statistisches Material gibt), Medikantenzusammensetzung etc. differieren extrem stark. So einfach geht es also nicht. Zunächst müssten zu den einzelnen Methoden umfassende Recherchen angestellt werden, welche wissenschaftlichen Befunde es gibt, und diese dann zunächst am besten in Artikeln zur jeweiligen Methode zunächst zusammengetragen werden – solche Informationen gehören definitiv in eine Enzyklopädie. Eine Übersichtsdarstellung wäre nach dieser mühseligen Arbeit erst der nächste anspruchsvolle Schritt. --Chricho ¹ ² ³ 00:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Suizid als militärische Taktik

In diesem Abschnitt wird der Suizid als milit. Taktik beschrieben. Dies trifft allerdings nur auf die ersten drei Abschnitte zu (Gen. Sunzi, 2.WK, A. Hitler). Die drei folgenden Abschnitte sind per definitionem nicht auf das Militär zu übertragen. Terroristen u.Ä. (Rebellen, Guerellios usw.) sind keine Streitkräfte eines Landes, sondern Gruppierungen, die sich auf Grund anderer Belange/Ideologien/Meinungen verbunden haben. Bürgerkriege können zwar auch das entsprechende Militär involvieren, aber es wird wohl auf Grund der relativ stärkeren Mittel der Regierung/Polizei/(Militär (im Inneren)) durch die Aufständischen zu einem Selbstmordattentat kommen. Daher sollte für diese Fälle, die definitiv mit erwähnt werden sollten, auch eine extra Überschrift eingeführt werden. Mir fällt aber keine passende ein. An sich ist ein solches Attentat von Terroristen o.Ä. ein erweitertere Suizid, der, möglicherweise ideologisch, herbeigeführt wird.--Joschy (Diskussion) 17:32, 15. Okt. 2012 (CEST)

Militärisch ist eine Organisation nicht erst dann, wenn sie ein Land vertritt. Wobei man sehr lange darüber streiten kann, ob die Bundeswehr uns in Afghanistan vertritt, bzw inwieweit diese Kriegsbeteiligung legitimiert ist. Die innere Struktur und die Ausrichtung auf bewaffnete Auseinandersetzungen machen die Logik der Kriegskunst zur Maßgabe einer Organisation und nicht die Quelle ihrer Geldgeber; ob nun König, Kaiser, Parlament, Drogenkartelle, Multinationale Unternehmen wie Coca Cola oder Nestle, oder auch eine Partei, wie im Falle des militärischen Arms der SinnFein (IRA). (nicht signierter Beitrag von Eddiepoole (Diskussion | Beiträge) 12:34, 9. Jun. 2013 (CEST))

- 2013 -

3.1.1 Häufigkeit Deutschland

Hallo Josfritz und andere,

m.E. ist es sinnvoll, den letzten Absatz des Unterkapitels 3.1.1 zu streichen "Experten gehen davon aus..."

Die Begründung ergibt sich aus dem oberen, aktualisierten Teil des Kapitels (siehe Abb. u. Quelle Stat. Bundesamt). Für das Jahr 2009 mag man beim damals plötzlich anmutenden Anstieg noch von einem Ausreißer ausgegangen sein im Sinne eines Enke-ausgelösten Werther-Effekts. Aus heutiger Sicht ist dies nach 4 Jahren kontinuierlichem Anstieg der Suizidzahlen in Folge aber überholt. V.a. da der Anstieg 2010 genauso drastisch ausfiel wie 2009, erscheint die damalige Sichtweise etwas schräg (wenn auch zu dem Zeitpunkt nachvollziehbar).

Alternativ zur Löschung des Absatzes wäre auch eine Umarbeitung des Absatzes denkbar, damit der Verweis auf das Phänomen Werther-Effekt erhalten bleibt. Der ist aber an verschiedener Stelle im Artikel erwähnt und gehört (außer im o.g. Kontext) inhaltlich m.E. nicht wirklich hierher.

Quellen, die sich mit dem weiteren Anstieg 2010 beschäftigten, sind etwa: http://www.tabusuizid.de/wieder-mehr-suizide.html oder http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2011/12/09/suizide-in-deutschland-nehmen-wieder-zu/

Die weitere Erhöhung auch im Jahre 2011 wird aktuell noch nicht diskutiert, aber die Zahlen für 2011 sind auch erst seit wenigen Wochen bei www.gbe-bund.de allgemein verfügbar.

Gruß, --Bertram72 (Diskussion) 19:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Erledigt, zunächst Kompromisslösung. Gruß --Bertram72 (Diskussion) 15:34, 9. Jan. 2013 (CET)

Selbstmordrate in KZ

Der Provoaccount hat natürlich gelogen. „in den deutschen KZ lag die Selbstmord-Rate extrem niedrig. Frühere KZ'ler brachten sich erst um, als sie wieder in Freiheit waren.“ Der Spiegel 7/1953 --TotalUseless (JDHR)[[[O Brother, Where Art Thou?]]] 16:04, 16. Feb. 2013 (CET)

Eine Lüge unterstellt grundsätzlich Vorsatz, was wir jetzt nicht beurteilen könnne. Ein Spiegel-Artikel von 1953 beweist jetzt auch nicht so das Gegenteil. Ob die Nazis da aber gute Statistiken drüber geführt haben, ist aber eine andere Frage. Halte eine niedrige Suizidrate in den KZs aber auch nicht für ganz unwahrscheinlich, alleine schon weil die Möglichkeiten ja deutlich begrenzt waren. Möglicherweise sind auch Suizide als Fluchtversuche gedeutet / getarnt waren. Außerdem ist nicht nur von Insassen von KZs die Rede, sondern auch von Verfolgten des NS-Regimes. Da sind tatsächlich einige Suizide bekannt. --Docvalium (Diskussion) 16:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Islam

"Islamistische Terrororganisationen gelten als Organisationen, die gezielt versuchen, jungen Menschen (meist Männer) einen Tod als Selbstmordattentäter ,schmackhaft‘ zu machen."

Das ist wissenschaftlich gesehen praktisch unerforscht. Das Thema wird ausschließlich von parteiischen Quellen beherrscht. Auf der empirischen Seite gibt es praktisch nichts Verwertbares: von 249 Anschlägen in Europa im Jahr 2010 gingen sage und schreibe 3 Anschläge auf islamische Urheber zurück. Und wieviele von diesen 3 Anschlägen waren nun suizidär?

Besser man entfernt diesen Satz oder stellt deutlicher heraus, dass das eine sehr subjektive Angelegenheit ist. Das Wort "gelten" hebt diesen Aspekt nicht deutlich genug hervor. (nicht signierter Beitrag von Eddiepoole (Diskussion | Beiträge) 12:34, 9. Jun. 2013 (CEST))

Liest sich nicht neutral, keine Quelle > gelöscht. --Gabbahead. (Diskussion) 19:36, 10. Jun. 2013 (CEST)

Geschlechterstatistik

Gibt es eigentlich Erklärungen für die signifikante Differenz der Anzahl männlicher und weiblicher Suizidenten? Diese fällt nämlich im Artikel mehrfach auf, wird jedoch nirgends erklärt und hinterläßt ein großes Fragezeichen. Kann jemand dazu etwas beitragen? (nicht signierter Beitrag von 134.147.119.206 (Diskussion) 22:49, 22. Jul. 2013 (CEST))

GND zu d:Q10737

Hallo! https://portal.dnb.de/opac.htm?method=moveDown&currentResultId=Selbstmord%26any&categoryId=subjects listes eine Reihe von GND Stichwörter.
suicide (d:Q10737) enthält den link http://id.ndl.go.jp/auth/ndlsh/00574856 .
Welcher Begriff / Welche Begriffe werden in dem Artikel behandelt?
Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 10:39, 10. Nov. 2013 (CET)

Deine Gedanken sind leider wie immer etwas wirr:

1. Hier ist nicht Wikidata.
2. Die korrekte GND 4054423-0 ist bereits im Artikel eingetragen.
3. Wenn du NDL 00574856 unter den Normdaten hinzufügen willst, weisst du bereits wie es geht, s. Vorlage:Normdaten.
4. Wenn du wissen willst, welche Begriffe in dem Artikel außer dem Lemma sonst noch vorkommen, empfielt es sich, dass du selbigen liest. (Das hat dann aber nichts mit den Normdaten zu tun. Diese beziehen sich nur auf das Lemma.)

--Kolja21 (Diskussion) 00:48, 12. Nov. 2013 (CET)

"Das Wort Suizid wird in der modernen Wissenschaftssprache bevorzugt."

Dieser Satz ist für die Geschichstwissenschaften falsch. Der Selbstmord führender Nazis wie Goebbels, Himmler und Hitler wird ganz überwiegend als Selbstmord bezeichnet, nicht als Suizid: [9], [10] und [11]. --Φ (Diskussion) 12:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Genau genommen muss von Selbsttötung gesprochen werden, da dem Mord das Nichtöffentliche - manchmal sogar die Unbekanntheit des Täters - zugedacht wird. Ich würde das Argument bringen, dass ein Fremdwort nur dann benutzt werden sollte, wenn es kein deutsches Pendant gibt. Ärzte benutzen sicherlich häufiger den lat. Fachbegriff, Juristen halten sich am Delikt, Historiker an die zeitgenössischen Sprachregelungen.--78.48.89.244 02:26, 6. Mär. 2014 (CET)

- 2014 -

Sprache

Bitte das Wort "Expertise" = deutsch "Gutachten" und nicht(!) "Know-how" durch "Wissen" oder ähnlich ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 141.65.24.90 (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2014 (CET))

Suizid - Selbstmord - Selbsttötung - Freitod

Wir hatten grade eine Diskussion zu den Begiffen. Falls hier jemand beobachtet, was haltet Ihr davon: Es gibt 3 quasi identische Begriffe, was die Zuordnung der "Fälle" betrifft:

• Suizid = das Fremdwort (die man immer wählt, um z.B. in der Wissenschaft neutral zu sein)
• Selbstmord das alte "moralisch wertende" deutsche Wort (Mord = Straftat = Moralische Wertung, weil Verstoss gegen Gebot "Du sollst nicht töten")
• Selbsttötung meint im Deutschen neutraler jede Form, selbst Hand an sich zu legen - wird heute bevorzugt, da es sich juristisch nicht um eine Straftat handelt und die religiöse Moral auch weniger Einfluss hat

Ist Freitod nur eine Teilmenge von Selbsttötungen? Es gibt ja verschiedene Motivationen für Suizid (Kurzschluss, Symptom einer Erkrankung wie Depression, subjektive Bilanz etc.)

• Freitod im Nietscheschen Sinne erfordert ja Vollbewusstsein des Geistes (also Ausschluss psychische Störung wie Depression) und Selbstbestimmung (also nicht durch Dritte quasi "in den Tod getrieben", also aufgrund tatsächlichem oder vermeintlichem Druck von aussen). Das spräche dafür, dass nicht jeder Suizid/jede Selbsttötung wirklich Freitod genannt werden kann.

Die Sterbehilfeorgansationen verwenden z.B. bewusst Freitod, weil sie eben keine Assistenz für jeden Suizid leisten, Gespräche führen und ggf. ärztliche Hilfe vermitteln, um sogar Suizidprophylaxe zu leisten. Z.B. Exit hat ja auch 5 Kriterien, wo sie nur assistieren, die nicht jeder Suizid erfüllt, Insofern wäre Freitod quasi eine Teilmenge von Suizid/Selbsttötung?

• Bilanzsuizid/ -selbstmord wäre dann am ehesten auch ein Freitod, wenn "Bilanz" rational und realistisch ist?

--Brainswiffer (Disk) 17:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Stop- nicht Sterbehilfeorganisationen (das sind z.B. Hospize), sondern Organsationen, die den sogenannten Freitod oder auch den assistierten Suizid propagieren, verwenden den Begriff Freitod um die Selbsttötung moralisch zu überhöhen!--Lutheraner (Diskussion) 17:52, 22. Mär. 2014 (CET)

OK, das müsste man differenzieren, die werden oft Sterbehilfeorganisationen genannt (bei uns auch Kategorie Sterbehilfe). Ich akzeptiere jede moralische Haltung dazu - es ist aber ein Unterschied, sich in einer Depression vor den Zug zu werfen oder in einer objektiv hoffnungslosen Situation mit klarer schlechter Prognose nach reiflicher Überlegung das Leiden selbst zu beenden (entweder alleine oder assistiert). Du kannst alles moralisch falsch finden - dennoch kann eine begriffliche Unterscheidung sinnvoll sein, um die es erst mal geht. Und dann gibt es eben auch Menschen (in der Schweiz die Mehrzahl), die das Recht auf Freitod beanspruchen (und dennoch Depressive vom Suizid abhalten). --Brainswiffer (Disk) 18:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Geschichte / Historie bezügl. Gesetzeslage

(Habe gesucht, leider ergebnislos.) Mich würde interessieren, seit wann es im Strafrecht gesetzlich so geregelt ist, wie es heute ist. Besonders in Bezug auf die straffreie Beihilfe und Anstiftung. Zur Straffreiheit des Selbstmordes an sich gibt es einen Erlass von Friedrich II. von 1751. Wer kann helfen (Infos wären für den Artikel sicher auch nicht uninteressant)? (nicht signierter Beitrag von Susannah Dean (Diskussion | Beiträge) 17:48, 31. Mär. 2014 (CEST))

Selbstmordtipps

In diesem Abschnitt werden Selbstmordtipps gegeben, obwohl er davon handelt, dass das Fehlen von Ratgeberliteratur als Suizidprävention zu verstehen sind. Schlage vor, die Beispiele zu entfernen! Menton "Als Suizidprävention verstehbar (freilich zu Belastungen für Mitmenschen führend, etwa durch Schienensuizid oder Sturz in die Tiefe) sind

das Fehlen von Ratgeber-Literatur mit sachlicher Information über schmerzfreie und rücksichtsvolle Methoden der Selbsttötung (sogar im Schlaf durch Kohlenstoffmonoxid; Unterdruck mit Sauerstoffmangel bei einem Militärpiloten; vielleicht durch Kohlenstoffdioxid mittels Überstülpen einer großen Plastiktüte nach Alkoholkonsum) und

die Behinderung von Beihilfe zur Selbsttötung durch standesrechtliche und gesetzliche Vorschriften." (nicht signierter Beitrag von 82.225.36.100 (Diskussion) 16:35, 10. Apr. 2014 (CEST))

Weibliches Geschlecht

Hier wird weiblich zu sein als Risikofaktor für Suizidversuch angesehen; im Artikel Schutzfaktoren hingegen als Schutz. Kann mir das jemand erklären, der sich dazu berufen fühlt oder die Quelle zu Hand hat? Danke und Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 11:42, 4. Mai 2014 (CEST)

JHWH

Die Klammerbemerkung hinter dem Gottesnamen JHWH „(Jahwe)“ muß echt nicht sein: Im Judentum gilt dieser Name als heilig und wird nicht ausgesprochen, und wer sich für die Aussprache interessiert, soll halt auf den Namen klicken und den Artikel lesen. Für einen Artikel wie diesen ist die Aussprache jedenfalls irrelevant, und auch wegen der Tabuisierung der Aussprache im Judentum wäre es empfehlenswert, einfach nur „JHWH“ ohne „(Jahwe)“ zu schreiben. --132.187.100.137 11:14, 19. Mai 2014 (CEST)

Jehova! Jehova! Mein Gott, er hatt Jehova gesagt ... Neusprech, schönsprech, gutsprech... Wenn überhaupt, dann in der hebräischen Wikipedia. Was ist mit einer Religion, die Schrift generell ablehnt? Stampfen wir Wikipedia dann völlig ein oder machen ein Hörspiel daraus? Schluss mit dem ewigen, aber wenn der x unter dem umstand y, dann könnte womöglich... Es wäre einfach nur empfehlenswert, nicht vorauseilend jeder einzelnen Tabuisierungsfacette nachzugeben in völliger Ergebenheit der Meinung weniger durch das Opfern der Bildung vieler. Vielleicht sollte man am Ende den ganzen Beitrag hinter einem Link verstecken, der ihn erst erscheinen lässt, nachdem man ihn aufruft ?!? Oops, das ist er ja schon ... Wer nichs lesen will, sollte sich von Texten fernhalten. JEEEEHOOOOVAAAA verdammtjuchee! -- 176.94.82.219 13:46, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hehe, genau SO sieht es aus. Ich wollte es nicht schreiben, da so etwas von einigen paranoiden Spezis wieder als "antisemitisch" dargestellt wird. --Gabbahead. (Diskussion) 21:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich (als der Benutzer, der das [mit Monty-Python-Anspielung im Bearbeitungskommentar] entfernt hat) finde, daß das Argument, daß die Aussprache im JHWH-Artikel behandelt wird und nicht Thema des Suizid-Artikels ist, durchaus einleuchtend. Aufregen muß man sich wegen der Entfernung der Klammerbemerkung nicht, aber Wikipedia als Hörspiel finde ich gut (nur als Idee, zum Bearbeiten wäre das scheiße). Und um hier nicht ausgeschlossen zu werden: Jehova! --Sängerkrieg auf Wartburg 16:22, 3. Jul. 2014 (CEST) Quatsch, da war keine Monty-Python-Anspielung im Bearbeitungskommentar, aber anderswo stand letztens eine. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:15, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die spekulative Aussprache ist in diesem Artikel absolut überflüssig. Mich schockiert hier viel mehr, dass diese überflüssige Anmerkung verteidigt wird, um sich als Opfer von „Neusprech“, „Tabuisierung“ (und Political Correctness?) zu stilisieren. --Chricho ¹ ² ³ 16:45, 3. Jul. 2014 (CEST)

„Neusprech“ und einiges mehr fand ich da auch seltsam, aber das mit dem Hörspiel hat mir als Idee gefallen, steht ja schon da (gefallen hat mir auch Deine Unterseite zu „Keine Verbesserung“, wenn wir hier schon am Thema vorbei sind). --Sängerkrieg auf Wartburg 16:48, 3. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es ja schon. Das Editieren ist da allerdings etwas umständlicher. --Chricho ¹ ² ³ 16:55, 3. Jul. 2014 (CEST)

Juristisch inkorrekt

Der Begriff „Selbstmord“ ist aus juristischer Sicht inkorrekt, da eine Selbsttötung nicht die heutigen juristischen Kriterien eines Mordes erfüllt.

Ist dieser Satz nicht überflüssig? Gilt dasselbe nicht auch für Seehund, Sonnenmilch, Kirschwasser? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Anregung. Ich stimme Dir zu! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:05, 9. Okt. 2014 (CEST)

Einheitlicher Hinweis auf Hilfe auf Seiten, deren Lemmata sich mit Suizid befassen

Moin, heute kam auf der Seite Diskussion:Suicide_by_cop#gel.C3.B6schter_Abschnitt_zu_.22Siehe_auch.22.2C_.C3.9Cbertrag_von_Benutzerdiskussionsseite die Frage auf, wie bei Lemmata, welche sich mit dem Themenbereich Suizid befassen, in Form eines einheitlichen Absatzes auf Hilfsangebote aufmerksam gemacht werden kann. Aufgrund der hier vorhandenen Expertise halte ich es für zielführend, die entsprechende Diskussion auch hier zu führen. Eine rege Beteiligung ist erwünscht! MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:30, 23. Aug. 2014 (CEST)

Erster Entwurf: == Hilfsangebote ==

Die Ankündigung eines Suizides ist ernst zu nehmen. Es steht für jede Notlage Hilfe bereit. In akuten Notfällen ist sofort der Euronotruf 112 zu wählen. Des Weiteren ist die Telefonseelsorge allzeit verfügbar. Sie ist in Deutschland unter 0800/111 0 111 bzw. 0800/111 0 222, in Österreich unter 142 bzw. 147 (für Kinder und Jugendliche) und in der Schweiz unter 143 jederzeit für jeden kostenlos erreichbar. Dort kann jedem Menschen eine Alternative aufgezeigt werden. Nicht geeignet zur Meldung von akuten Notfällen sind die Internetwachen deutscher Landespolizeien, da sie teilweise nur zu üblichen Bürozeiten ausgewertet werden

Ich würde es auf jeden Fall knapp halten, eventuell gibt es bei Wikipedia:Verhalten im Notfall/Organisation Anregungen. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:30, 23. Aug. 2014 (CEST)

Das klingt offen gesagt alles für meinen Geschmack ein wenig zu "aktivistisch". Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia als Enzyklopädie, Menschen zu irgendetwas zu bewegen oder sie von irgendetwas abzuhalten, sondern sie neutral zu informieren. In diesem Sinne kann es eigentlich auch nicht Sinn eines Wikipediaartikels sein, mit dem Gedanken sich umzubringen spielende Leser dahingehend zu beeinflussen, dies zu tun oder eben auch dies nicht zu tun, indem wir sie in Form der Gestaltung der Artikel hier in die eine oder andere Richtung "drängen". Wenn wir Leute hier also in Artikeln auf Telefonangebote hinweisen, die so ausgerichtet sind, dass die Anrufenden von Suizidplänen/gedanken abgehalten werden, müssten wir (um der Ausgewogenheit und Neutralität willen) konsequenter Weise auch auf Angebote verweisen, wo man als Anrufer in seinen Suizidgedanken bestärkt wird bzw. bei denen man die Mittel zur Durchführung eines Suizids bereit gestellt bekommen kann...Von daher erscheint es mir doch sinnvoller, da Phänomen einfach neutral zu beschreiben und die verschiedenen unterschiedlichen kulturellen, philosophischen etc. Einstellungen und Ansichten, die es zu der Handlung Suizid halt so gibt in den entsprechenden Abschnitten darzulegen und fertig. Im Artikel steht ja bereits dass es Organisationen wie die Telefonseelsorge gibt, die Menschen helfen entsprechende Gedanken zu überwinden, und Organisationen wie Exit, die einem helfen das ganze "durchzuziehen", das ist glaube ich hinreichend. 87.160.113.3 17:04, 23. Aug. 2014 (CEST)

Lieber IP-Mensch, das ist sicher nicht konsensfähig, den NPOV dermaßen "über alles" zu stellen ... --dealerofsalvation 06:51, 24. Aug. 2014 (CEST)

Zweiter Entwurf: == Hilfsangebote ==

Für Betroffene existiert ein breites Netz an Hilfsangeboten. So ist in akuten Notfällen die Telefonseelsorge wie der Euronotruf durchgängig und kostenlos erreichbar. Nach einer ersten Krisenintervention erfolgt eine qualifizierte Weitervemittlung zu geeigneten Beratungsstellen. --Belladonna Elixierschmiede 17:37, 23. Aug. 2014 (CEST)

Zwo a: == Hilfsangebote ==

Für Betroffene existiert ein breites Netz an Hilfsangeboten, bei welchen Alternativen aufgezeigt werden. So ist in akuten Notfällen die Telefonseelsorge wie der Euronotruf 112 durchgängig und kostenlos erreichbar. Nach einer ersten Krisenintervention erfolgt eine qualifizierte Weitervemittlung zu geeigneten Beratungsstellen.

Soweit ich verstehe, hatten doch diejenigen, die in suizidbezogenen Artikeln unter "Siehe auch" Links zur Telefonseelsorge eingefügt hatten, die Intention, suizidgefährdete Leser direkt auf Hilfsangebote aufmerksam zu machen (nicht jedoch primär, Zeugen einer unmittelbaren Suizidsituation Rat zu geben). Dem entgegen steht, dass diese Links unter enzyklopädischen Aspekten nicht sinnvoll sind. Ich hätte den Vorschlag, eine Infobox, ähnlich der Vorlage:Rechtshinweis oder der Vorlage:Gesundheitshinweis zu erstellen, die diese Hilfsangebote leicht hervorgehoben kurz und knapp darstellt, und diese kleine Box in alle suizidbezogenen Artikel einzufügen - vielleicht zwischen den Weblinks und den Einzelnachweisen. Das käme m. e. beiden Interessen entgegen, und hat die weiteren Vorteile

• dass man den Inhalt zentral pflegen kann
• dass man anstatt z. B. Wikilink zur Telefonseelsorge direkte Kontaktdaten angeben kann, da es vom enzyklopädischen Inhalt abgesetzt ist

Was haltet ihr davon? --dealerofsalvation 06:51, 24. Aug. 2014 (CEST)

Das finde ich eine extrem sinnvolle Idee. Das passt dann auch bei Artikeln, wo man sich zuerst vielleicht fragt, warum jetzt hier Hilfsangebote (wenn es um historische Zusammenhänge geht, wie bei Seppuku). Danke! --Kritzolina (Diskussion) 07:43, 24. Aug. 2014 (CEST)

Was mir nicht ganz gefällt ist die Integration in den redaktionellen Teil. Bei medizinischen Artikeln gibt es beispielsweise folgenden Hinweis

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Könnte man sich vielleicht daran orientieren?

Hilfsangebote: Für Betroffene existiert ein breites Netz an Hilfsangeboten, bei welchen Alternativen aufgezeigt werden. So ist in akuten Notfällen die Telefonseelsorge wie der Euronotruf 112 durchgängig und kostenlos erreichbar. Nach einer ersten Krisenintervention erfolgt eine qualifizierte Weitervemittlung zu geeigneten Beratungsstellen.

Oder man macht es genau so und lagert die Information auf eine eigene Seite aus wie Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen. dann muss der Gefährdete auch nicht die Geschichte der Telefonseelsorge lesen, sondern kommt direkt an die Telefonnummer.

Bitte den Hinweis für Suizid-Gefärdete lesen!

Die Frage ist natürlich, ob man das Thema so klar benennen will, oder en passant den Leser draufstupsen. Ich selbst habe keine fundierte Meinung, ich möchte darum bitten, das Thema vor einer Lösung ausgiebig zu beraten. Es muss ja nicht gerade ein Meinungsbild sein, aber mindestens 10 qualifizierte Meinungen sollten schon eingeholt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 24. Aug. 2014 (CEST)

Moin, wo bekommen wir die qualifizierten Meinungen her, bzw. wie geht man bei der Neueinführung von Gesundheitshinweisen richtig vor? Die Sache sollte ja schon "wasserdicht" sein. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:34, 24. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte ja mal in Portal Diskussion:Psychologie und anderen passenden Stellen einen Verweis setzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:57, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wer Diskussionen liest bevor er seinen Senf dazu gibt, ist klar im Vorteil. Benutzer:Dealerofsalvation hat ja fast das gleiche geschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 24. Aug. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, hier mal ein paar Gedanken dazu:

Eine Vorlage angelehnt an den Gesundheitshinweis fände ich gut. Dort kann man ja dann die wichtigsten Punkte auflisten. Ich würde den Baustein allerdings eher "Hinweise zum Vorgehen bei Suizidgefährdung" nennen.

Zu Vorschlag 2/2a: Was nach der Krisenintervention passiert wissen wir nicht (wahrscheinlicher als die Weitervermittlung an eine Beratungsstelle ist eine stationäre psychiatrische/psychosomatische Behandlung oder eine ambulante psychotherapeutische/psychiatrische Behandlung), diesen Teil würde ich daher weglassen (oder alternativ alles aufzählen, aus meiner Sicht aber eher zweite Wahl, da vmtl. zu lang). Auch den Teil mit den Alternativen (bei Vorschlag 2a) würde ich weglassen, das könnte den einen oder anderen ggf. abschrecken (vielleicht möchte derjenige erstmal nur jemanden, der zuhört?). Die Fettschrift in 1a wäre mir zu aufdringlich.

Ergänzen würde ich auf jeden Fall den Ärztlichen Notdienst bzw. niedergelassene Psychiater/Hausärzte bzw. psychiatrische Institutsambulanzen/Kliniken. Eine hilfreiche Vorlage, an wen man sich in suizidalen Krisen wenden kann, findet sich auf der Homepage der Deutschen Depressionshilfe - evtl. kann man die Seite ja auch verlinken. --Skra31 (Diskussion) 14:06, 24. Aug. 2014 (CEST)

Moin, das Portal Diskussion:Recht wurde auch angeschrieben. Besteht jetzt Konsens zum Anlegen einer Projektseite ähnlich der Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen und wenn ja, wie wird eine solche richtig angelegt? Dann könnten wir inhaltlich konkreter werden. MfG --Stubenviech (Diskussion) 21:19, 24. Aug. 2014 (CEST)

• Zunächst mal sollte hier ausdiskutiert werden, was inhaltlich reinsoll und in welcher Ausführlichkeit.
• Weiterhin konkret die Artikel benennen, wo das reinsoll; ich denke, eher weniger als mehr denn ein halbes Dutzend.
• WP:PRD wäre passender Ort für einen breiten Konsens bzw. absoluten Widerspruch.
• Die technische Anlage ist danach ein Kinderspiel.
• Dann kann man immer noch an einer Formulierung feilen und um eine Telefonnummer mehr oder weniger feilschen.

Ich befürworte die EInbindung bei einer einstelligen Zahl von Artikeln.

LG --PerfektesChaos 21:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Moin,

• ich würde es kurz halten. Vergleichbar dem Hinweis Gesundheitsthemen, bzw. den Ansätzen oben.
• Als Artikel mit diesem Verweis würde ich den Artikel Suizid, alle Artikel über Suizidarten, den Artikel Depression und alle oftmals zu Suizid führenden Erkrankungen vorschlagen. Dürfte ein knappes Dutzend werden.
• Sollen wir auf WP:PRD weiter diskutieren?

MfG --Stubenviech (Diskussion) 22:13, 24. Aug. 2014 (CEST)

Erster Vorschlag Artikel: Suizid, Schienensuizid, Bilanzsuizid, Parasuizid, Präsuizidales Syndrom, Selbsttötungsklausel, Selbstverbrennung, Exit-Bag, Amerikanisches Duell, Suicide by cop, Suizid durch Kohlenmonoxidvergiftung, Suizidpakt, Tötung auf Verlangen, Depression, Bipolare Störung --Stubenviech (Diskussion) 01:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nimm Depression und bipolare Störung entweder raus oder ergänze auch noch Bankrott, Scheidung, Untersuchungshaft, Krebs, Alzheimer-Diagnose und Alkoholismus. Alles auch Suizidgründe. Man sollte das Thema schmal halten, sonst wird es arg pädagogisch hier. --Andras Corvi (Diskussion) 13:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mir erschließt sich nicht der Sinn der ganzen Aktion: Im hiesigen Artikel gibt es bereits einen Abschnitt "Suizidprävention", in dem derjenige, der sich dafür interessiert (und der soetwas finden möchte), auf die Telefonseelsorge und ähnliche Angebote hingewiesen wird. Also wozu braucht es da noch einen Infokasten? Das ist doch doppelt gemoppelt und bringt diesen und ähnliche Artikel inhaltlich nicht weiter. Also so etwas bitte lieber weglassen.Zsasz (Diskussion) 13:37, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal: Sinn dieser Aktion ist es, die entsprechenden Artikel gerade von dem pädagogischen Ansatz und den damit verbundenen zahlreichen Verweisen (z.B. "Siehe auchs") zu befreien und statt dessen einen nicht zum enzyklopädischen Inhalt gehörenden, knappen, einheitlichen Hinweis zu schaffen, der auf Hilfsangebote verweist und wiederkehrende Diskussionen unterbindet. Aus diesem Grund wird die Sache ja auch vom Siehe-auch-Löscher und GiordanoBruno, wo die Sache ihren Anfang nahm [12] [[13] geteilt. Ob der Hinweis jetzt in einem Artikel mehr oder weniger stehen soll, lässt sich streiten. Soll die Disk über den Inhalt des Hinweises weiterhin hier, oder bei WP:PRD geführt werden? MfG --Stubenviech (Diskussion) 22:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bevor du sicherheitshalber jede Seite dazunimmst, die entfernt damit zu tun hat, so wie etwa die erwähnten Artikel über affektive Störungen, überleg dir bitte genau, wie das wirkt. Das liest ein Laie und denkt sich dann: Oh, die schweben alle in Lebensgefahr! Fakt ist aber, dass sich die Mehrzahl der Depressiven und Bipolaren NICHT umbringt. Da ist eine gewisse Sensibilität nicht nur angebracht, sondern absolut zentral. --Andras Corvi (Diskussion) 22:26, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wie wäre es also mit Formen des Suizids und Lemmata über Krankheiten, bei denen in der Symptomliste beim ICD 10 steht: Suizidgedanken und -handlungen sind häufig, oder Neigung zu parasuizidalem Verhalten und Suizidversuchen? --Kritzolina (Diskussion) 22:43, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe nich ganz, wozu wir überhaupt auf irgendwelche Hilfsangebote verweisen sollen (abseits des grundsätzlichen Hinweises auf die Existenz von solchen als Teilaspekt des größeren Gesamtphänomens Suizid, versteht sich). Von daher würde ich die willkürlichen "Siehe auchs" einfach ersatzlos streichen und gut is. Im hiesiegen Artikel findet jeder Interessierte alle wichtigen Infos zum Thema (wünschenswerte Vereinferungen und Präzisierungen an einzelnen Stellen einmal ausgenommen), so dass er die seinen eigenen Neigungen entgegenkommenden Angaben problemlos herauspicken und von diesem in seinem Sinn Gebrauch machen kann: Wer Hilfe sucht, die ihn von einem Suizid abhält, wird in den einschlägigen Abschnitten darauf hingewiesen, welche Maßnahmen/Organisationen/Ansprechpartner es gibt, die dafür geschaffen wurden/dazu dienen, suizidgefährdete Menschen vom Suizid abzuhalten (Telefonseelsorge etc.). Und wer herkommt, um zu erfahren, an welche Organisationen/Ansprechpartner man sich wenden kann, wenn man nicht von einem Suizid abgehalten werden will, sondern diesen erfolgreich durchziehen will (bzw. die Mittel bekommen möchte, um dies zu tun), der wird auf die entsprechenden Stellen/Angebote (Exit etc.) hingewiesen.

Davon abgesehen möchte ich bezweifeln, dass Betroffene ernstlich Artikel wie Harakiri, die ja mehr kulturgeschichtliche Phänomene als heute (und zumal in hiesigen Breiten angewandte) Praktiken beschreiben, lesen werden, so dass Verweise auf "Hilfsangebote" dort ziemlich in den Wind geblasen wären, weil ernstlich über Suizid nachdenkende Menschen sich dorthin wohl kaum verirren werden. Denn: Solche Leute haben wohl andere Dinge im Kopf als an ihrer Allgemeinbildung zu arbeiten, indem sie Wikipediaartikel zu soziologischen Kuriosa, fremdländischen Sitten oder historischen, heute nicht mehr üblichen, Praktiken, lesen. Wer auf der Suche nach Hilfe die Wikipedia anwählt oder wer hierherkommt, weil er nach "Tips" wie man das ganze am effektivsten/angenehmsten durchzieht (vermute mal, dass solche Leute durch die Aktion "aufgefangen" werden sollen), der wird ziemlich eindeutig nur oder zumindest zuerst den hiesigen Artikel "Suizid" aufrufen und auf alle anderen der oben aufgezählten Artikel, wie Schienensuizid, Kohlenmonoxidvergiftung usw. allenfalls durch Verlinkungen in dem vorliegenden Artikel geraten, was aber logischerweise impliziert, dass er, bevor er die betreffenden Artikel liest, auch den hiesigen Artikel gelesen hat, so dass er entsprechende Hinweise auf Hilfsangebote in dem einschlägigen Abschnitt gelesen haben wird (und dann entsprechend seiner Haltung diese aufgreift oder eben nicht, darauf haben wir ja eh keinen Einfluss)Zsasz (Diskussion) 22:52, 25. Aug. 2014 (CEST)

@Kritzolina: Ich rate absolut ab. Wer eine affektive Störung diagnostiziert kriegt, weiss recht genau, was abläuft (und ist wahrscheinlich in Behandlung). Dass die Suizidraten als statistische Werte aufgeführt werden, ist völlig korrekt, deutet aber auf keinen Handlungsbedarf hier hin und sollte zu keinen Notfallhinweisen führen. Es ist schlicht kein Grund dafür. Im Gegenzug ist es aber unter dem Stichwort «Entstigmatisierung» falsch, die Artikel zu diesen Störungen dramatischer zu gestalten als nötig – und das tut man, wenn da so ein «Warnhinweis» klebt. --Andras Corvi (Diskussion) 22:58, 25. Aug. 2014 (CEST)

Moin, bevor die Sache wieder einschläft. Was spricht denn nun dagegen, auf den von mir als ersten Vorschlag genannten Seiten einen Hinweis anzubringen, um die Artikel dauerhaft "sauber" zu halten? Das von mir angeschriebene Portal Diskussion:Recht hat keine Einwände.

Nochmal zu den Auswahlkriterien für die Infoboxen. Bei Krankheitsbildern nur solche, wo die Krankheit an sich zum Suizid führt. Krebs/Alzheimerdiagnosen gehören definitiv nicht dazu. Bei den Suizidarten nur die, welche bei uns "üblich" sind. Das in-den-Vulkan-springen, wie zeitweise in Japan praktiziert, gehört, solange die Vulkaneifel nicht wieder aktiv wird, nicht dazu. Beides hat hat auch niemand gefordert. Über Einzelfälle wie etwa die genannten affektiven Störungen kann nach Einführung der Box, auf den entsprechenden Disks diskutiert werden. Gibt es Einwände? Soll diese Disk auf WP:PRD weitergeführt, oder dort auf diese Disk verwiesen werden? MfG --Stubenviech (Diskussion) 11:00, 29. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist keine Krankheit bekannt, die zwingend zum Suizid führt, das scheint mir keine sinnvolle Definition. Ich schlage dir vor, Benutzer:Andreas Werle zu deiner Idee zu befragen. Es ist nicht primär eine rechtliche, sondern vielmehr eine medizinische Frage (und auch keine psychologische). --Andras Corvi (Diskussion) 11:27, 29. Aug. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, aber ist das etwas, das Ihr einfach so in diese Artikel einfügen dürft, entschieden von wenigen Benutzern? Ich persönlich sehe Euer Vorhaben, auch wenn es redlich ist, eher kritisch. Wer von Euch hat hier überhaupt die Kompetenz, die Sinnhaftigkeit eines solchen Hinweises zu beurteilen. Und das meine ich gar nicht despektierlich. Das hat einfach nichts mehr mit Altruismus oder Empathie zu tun. Lesen hier Administratoren mit? --Turnstange (Diskussion) 11:38, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wie wäre es, die Deutsche Gesellschaft für Suizidprävention anzuschreiben und um Rat zu fragen? --Kritzolina (Diskussion) 11:40, 29. Aug. 2014 (CEST)

@Benutzer: Turnstange: Bitte zähl doch durch, wie oft hier gefragt wurde, wo diese Disk am besten geführt werden soll. Außerdem begann diese Disk in einem anderen Artikel und sollte ursprünglich auch in einem anderen Artikel geführt werden. Vergleiche hierzu: hier, hier und hier. Außerdem wurden die Portale Recht und Psychologie um Unterstützung gebeten. Es wurden, wie Du sicherlich schon zuvor gelesen hast, sich also schon Gedanken zu diesem Thema gemacht.

@Admins: Wie gehen wir am besten weiter vor? MfG --Stubenviech (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann Dir versichern, dass weder im Portal:Recht, noch im Portal:Psychologie ausschließlich Volljuristen resp. Diplom-Psychologen mit entsprechender mehrjähriger Weiterbildung Auskunft geben. Zumal hier noch am ehesten das Portal:Medizin hätte konsultiert werden sollen. Die Admins habe ich verlinkt, da ich der Meinung bin, dass das nicht von Benutzern entschieden werden kann, deren Qualifikation/Kompetenz wir nicht einschätzen können. Dafür ist das Thema zu sensibel. Auch stellt sich die grundsätzliche Frage, ob solche Hinweise in Wikipedia-Artikel gehören. --Turnstange (Diskussion) 13:02, 29. Aug. 2014 (CEST)

Es steht außer Frage, dass die Wikipedia in weiten Teilen von Amateuren geschrieben wird.

Das mit dem Portal: Medizin ist ein guter Hinweis, den ich gleich umsetzen werde.

Dass Du die Admins angeschrieben hast, hat niemand kritisiert, deren fachlich Hilfe bezüglich des weiteren Vorgehens wird hier auch benötigt.

Es gibt -meiner Meinung nach aus gutem Grund- in der Wikipedia bereits einige Hinweise, welche außerhalb des enzyklopädischen Inhaltes stehen.

Daher noch einmal die Kernfrage: Warum sollte es im Themenbereich Suizid keinen auf Hilfe verweisenden Hinweis geben? --Stubenviech (Diskussion) 13:58, 29. Aug. 2014 (CEST)

Zwei Gründe (a) Wir sind neutral, daher sollte man niemanden versuchen durch irgendwelche artikelgestalterischen Manöver in eine bestimmte Ecke zu drängen (mal abgesehen davon, dass dies auch nach hinten losgehen kann und jemand der sich hier unter Druck gesetzt, pathologisiert etc. fühlt ggf. in der genau gegenteilen Weise handeln könnte, die ihr mit solchen Hinweisen intendiert), (b) Im Artikel finden sich Informationen über Suizidprävention, Hilfsangebote etc. Wer hier herkommt, weil er dartige Infos sucht, wird sie finden und braucht keinen zusätzlichen Hinweis. Und wer derartige Informationen nicht sucht, der wird einen Extrahinweis, wie er hier vorgeschlagen wird offensichtlich ignorieren.Zsasz (Diskussion) 14:22, 29. Aug. 2014 (CEST)

Moin: Zu a)Das gewichte ich anders, aber es ist ein Argument. Zu b) Es geht wie beschrieben nicht nur um diesen Artikel. Wie Du unter a schon bemerkt hast, gehören Hilfsangebote nicht in den Artikel, weswegen sie ja in den Hinweis ausgelagert werden sollen. Wie der Hinweis angenommen wird, ist Spekulation. MfG --Stubenviech (Diskussion) 14:48, 29. Aug. 2014 (CEST)

Neben meinen Bedenken, dass das (grob formuliert) laienhafter Aktionismus wäre, ist es für mich auch eine Frage der Verhältnismässigkeit. Wesentlich wichtiger als eine gutgemeinte, aber hier eher fehlplatzierte Suizidprävention wäre für mich etwa, Notfallhinweise bei arg toxischen Substanzen (Laugen, Säuren, Gase, Pflanzengifte, Haushaltssubstanzen) einzurücken. Nur so als Beispiel, was wichtig ist, weil man da etwas bewirken kann. Das hatten zudem manche klassische Enzyklopädien. Allerdings denke ich auch da, dass ein Betroffener heutzutage nicht Wikipedia bemühen würde, sondern sich an eine der heute sehr leicht zu erreichenden Notfalladressen wenden würde (wir sind nicht der Nabel der Welt, egal, wieviel Zeit wir hier verbringen). Was immer Ihr entscheidet, ich bitte erneut, das Thema als sensibel zu verstehen und sich im Zweifel an den Rat von Fachleuten zu halten. Das sind allemal Psychiater. Die kommen nämlich, wenn Selbstgefährdung befürchtet wird, nicht ein Anwalt oder ein Therapeut... --Andras Corvi (Diskussion) 15:21, 29. Aug. 2014 (CEST) P.S. Hier noch einige Zitate aus einem Artikel, die meine Skrupel etwas ausleuchten sollen : «Über die Risikofaktoren, die einen Suizid begünstigen, weiss man sehr viel. An erster Stelle stehen psychische Erkrankungen wie die Depression, die das statistische Suizidrisiko steil in die Höhe schnellen lassen. Auch sozioökonomische und familiäre Faktoren beeinflussen das individuelle Suizidrisiko, wie man aus epidemiologischen Studien weiss. […] Auch für die Evaluation des Suizidrisikos gebe es verschiedene Fragebögen. Diese litten aber alle unter demselben Problem: Man könne damit nicht zuverlässig abschätzen, wann jemand wieder einen Suizidversuch unternehmen werde. Dies deshalb, weil die Suizidalität beim Einzelnen stark fluktuiere und jederzeit akut werden könne, etwa wenn eine Kränkung oder Trennung erlebt werde. […] Für den Zürcher Psychiater und Depressionsforscher Daniel Hell ist eine vertrauensvolle Beziehung zum suizidalen Patienten das A und O für eine erfolgreiche Betreuung. Der Therapeut müsse dabei die Last des Patienten, die sich oft um Schuld und Scham drehe, mittragen. Trotz solchen Angeboten und verschiedenen Präventionsmassnahmen sterben in der Schweiz noch immer jedes Jahr über tausend Personen an Suizid.» Lässt man all das sacken, erkennt man, dass Prävention keine einfache Sache ist. Ich habe das bereits ausgeführt. Umgekehrt ist es aber m.E. fatal, ganze Gruppen von Menschen als pauschal suizidgefährdet darzustellen, bloss weil es innerhalb dieser Gruppe eine Tendenz dazu gibt. Nach wie vor: 15 – 30 % Selbstmord als Rate ist etwa bei einer bipolaren Störung hoch (auch wenn ich jetzt mal die immanenten Probleme der statistischen Erfassung auslasse). Was aber halten die andern 70 – 85 % der Betroffenen davon, wenn sie diesen Link finden, hier bei Wikipedia, einem – therapeutisch gesehen gelinde gesagt – niederschwelligen Angebot?--Andras Corvi (Diskussion) 16:03, 29. Aug. 2014 (CEST)

Moin, ich denke, langsam nähern wir uns. Natürlich ist Wikipedia nicht der Nabel der Welt, auch wenn wir das gerne glauben ;-). Dass der Hinweis an Fachleute verweisen soll, halte ich auch für selbstverständlich. Wie der Hinweis genau gestaltet werden soll, will natürlich gut überlegt sein. Das ein solcher Hinweis kontraproduktiv ist halte ich aus meinem POV für unwahrscheinlich, ist aber bezüglich der Gestaltung im Hinterkopf zu behalten. Über andere Notfallhinweise kann man auch gerne reden, aber verständlicherweise nicht hier. Ob "unter dem Strich" jemand von irgend etwas abgehalten wird oder eine nahe stehende Person sich hier auf der Suche nach Hilfe informiert, ist spekulativ, aber durchaus denkbar. Auf jeden Fall würde durch einen solchen einheitlichen Hinweis der entsprechende Artikel dauerhaft beim Thema bleiben, ohne zum Ratgeber zu werden. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:18, 29. Aug. 2014 (CEST)

Aaaargh! (Verzweiflung ist übrigens ein ganz starkes Motiv zum Suizid...) Wir nähern uns insofern kein bisschen, als du offensichtlich nach wie vor einen Hinweis «vorsichtshalber» breiter streuen möchtest, als ich das für verantwortbar halte. Weil er nämlich diskreditierend, pathologisierend, pauschalisierend, in einem Wort: abschätzig wäre – aber kein bisschen hilfreich. «Kleinteile nicht verschlucken» – das ist deine Schiene. Bloss ist dieser Hinweis meistens harmlos, während deiner hier ganz genau bestätigen würde, was man längst als Problem erkannt hat: Dass nämlich «Normale» komplett unsensibel sind (auch ein möglicher Grund, sich von der Welt zu verabschieden). Salopp gesagt: Jeder, der versucht, mit seinen abgründigen Gedanken zu leben, wäre dir gar nicht dankbar, wenn du ihm unter die Nase reibst, dass du ihn für sowieso gaga hälst. Darauf läuft es hinaus. --Andras Corvi (Diskussion) 16:32, 29. Aug. 2014 (CEST)

Gaaanz ruhig bleiben, nicht verzweifeln. Welches Vorgehen hälst Du denn für zielführend? Mach am besten einen Vorschlag zur Formulierung und zur Streuung, damit wir weiterkommen. Mein Ziel war wie gesagt, den Artikel nicht zum Ratgeber werden zu lassen, aber zielführend zu verweisen. Natürlich so, dass nicht das Gegenteil erreicht wird. MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2014 (CEST)

;-) Meine Vorstellung ist sehr einfach: Hinweis rein, aber nur bei Suizid und direkt verwandten, im übrigen nicht verlinkten Artikeln. Wo also bei Artikeln mit UNMITTELBAREM Zusammenhang (Selbsttötung, Selbstmord) als Link Suizid steht, gehört nichts rein, wo das nicht steht, gehört es rein )oder man fragt sich, wieso da nix steht, müsste ja eigentlich). Sonst nirgends, statistische Auffälligkeiten hin oder her. Das sind dann also summa summarum zwei bis drei Artikel. Mehr nicht. --Andras Corvi (Diskussion) 19:07, 29. Aug. 2014 (CEST)

Da ich gefragt wurde antworte ich. Zunächst einmal freue ich mich über eure Diskussion. Das zeigt mir, dass ihr (in diesem ganzen gegenwärtigen Chaos) nicht vergessen habt, worum es bei Wikipedia geht, nämlich darum, verantwortungsvoll an den Inhalten unserer Enzyklopädie zu arbeiten. Ihr macht auch keine Fehler. Solange wir nämlich auf respektvolle Weise im Umgang miteinander mit Argumenten streiten und nach guten Gründen für unser Handeln suchen, werden wir uns ("habermasianisch") wenn nicht der Wahrheit dann zumindest einer akzeptablen Problemlösung annähern. Die Meinung eines AA (Arzt und Admin) ist dabei soviel und sowenig wert, wie die eines jeden anderen vernünftigen und verantwortungsvollen Benutzers.

Zur konkreten Frage: Es ist zweitrangig, ob irgend ein Disclaimer (oder irgendwelche Hinweise auf Hilfsangebote, Notrufnummern o.ä.) in irgend einem Artikel drin steht. Wer in der Lage ist, einen Computer zu bedienen und hier Artikel zu lesen, der ist vollständig für sich selbst verantwortlich und hat per Definition die Nutzungsbedingungen gelesen, wo steht, dass Wikipedia kein Ratgeber ist. Wikipedia dient der Unterhaltung. Niemand kann sich in irgend einer Weise auf unsere Inhalte berufen. Wer es tut und dabei Fehler macht ist selbst schuld. Auch das Fehlen von Inhalten ist kein uns anzulastender Mangel. Ein fehlender Disclaimer bedeutet für uns also kein Haftungsrisiko. Ein vorhandener Disclaimer entbindet uns aber auch in keinster Weise davon, sorgfältig zu recherchieren, nach besten Wissen und Gewissen Texte zu produzieren und Wikipedia inhaltlich zu verbessern. Das ist es was wir tun: wir produzieren Texte, die dem Informationsbedürfnis der Leser dienen sollen. Sonst nix.

Also: es liegt in unserem Ermessen eine verantwortungsvolle Lösung für diese Frage zu finden: Wieviel Hinweise soll man auf Hilfsangebote geben? Ihr müsst gar nichts machen und ihr dürft alles tun, was ihr für sinnvoll und vertretbar haltet. Ich würde (in dieserm Artikel hier) als Ausdruck unserer moralischen Verantwortung und im Sinne eines sensiblen Umganges mit dem Thema einen diskreten Hinweis auf Hilfsangebote einbauen. Von dem Versuch, Warntafeln flächendeckend zu streuen rate ich dringend ab. Das wird mit Sicherheit Konflikte verursachen. Insofern würde ich erstmal für diesen Artikel eine tragfähige Lösung finden und abwarten, ob die Bestand hat. Dann kann man weiter sehen. Es gibt keinerlei Handlungsdruck. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:38, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte nichts von so einem Baustein in diesen Artikeln. Ich bezweifle, dass jemand mit Suizidgedanken erstmal die entsprechenden Artikel in der Wikipedia liest, noch dass jemand bei der Lektüre jener Artikel auf Suizidgedanken kommt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:16, 30. Aug. 2014 (CEST)

Moin, @Andreas: Danke für Deine Stellungnahme. Aber natürlich werden wir hier nicht ruhen, bis alles bis ins letzte Details hinein nachweisbar ist und belastbar ist ;-) Solange wir vernünftig miteinander umgehen, ist das ja auch wünschenswert.

@Andras Corvi: Bitte schlag doch von Deiner Seite her die entsprechenden Seiten und den Text vor, damit wir in der Sache weiter kommen.

MfG --Stubenviech (Diskussion) 10:30, 1. Sep. 2014 (CEST)

Der Text existiert bereits unter Wikipedia:Verhalten_im_Notfall#Ankündigung_eines_Suizids. Da ich bezweifle, dass Leute in Ausnahmesituationen den umseitigen Sermon bis unten lesen, wäre es «kommunikationstheoretisch» richtig, einen einfachen Link („Hinweise zum Verhalten in Notfällen“) oben auf die Seite Suizid zu stellen (und nur auf diese, Freitod, Selbsttötung und Selbstmord sind alle hierher verlinkt). Ob das regelkonform ist, müssen andere beurteilen, es hätte den Vorteil, dass jede Aktualisierung (Kontaktdaten Ansprechpartner für Notfälle) an einer einzigen Stelle erfolgt. --Andras Corvi (Diskussion) 12:04, 1. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Ansatz ist sicherlich zielführend. Es gilt aber zu bedenken, dass der Hinweis momentan nur für die Autoren (!) gedacht ist, also noch etwas modifiziert werden muss. Die bei uns "üblichen" Suizidformen würde ich trotz Verlinkung auch noch hereinnehmen. Bei den Krankheitsbildern wird auf den Hinweis verzichtet und statt dessen im Fließtext im Abschnitt "Behandlung" o.ä. auf enzyklopädische Art an den Arzt verwiesen. Ist das so weit i.O.? @Admins: Wie gehen wir regelkonform weiter vor? MfG --Stubenviech (Diskussion) 13:39, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nu ja. Was sind Autoren? Es sind Schüler, Lehrer, Pensionierte, Hilfs- und Fachkräfte, Laien – also alles mögliche. Was für die Autoren funktioniert, funktioniert ergo auch für die Leser, öffentlich ist es ohnehin. Dies «üblichen Suizidformen» kann man dazunehmen, ich finde die Idee von AW oben aber ganz gut, erst mal hier anzufangen und dann schrittweise vorzugehen. --Andras Corvi (Diskussion) 13:59, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Uwe Gille an. Keine derartigen Bausteine/Hinweise in Artikeln. Entwerft zur Not ein Meinungsbild oder startet eine Umfrage. --Turnstange (Diskussion) 15:08, 1. Sep. 2014 (CEST)

@Andras Corvi: Mit dem Inhalt der Hilfeseite bin ich in weiten Teilen einverstanden. Es muss auf der neuen, gekürzten, Anfertigung aber der Verweis auf die Disk und die Wikimedia Foundation raus, weil die Seite sich ja hauptsächlich an Autoren richtet. Willst Du einen entsprechenden Entwurf machen? Später arbeite ich gerne mit. Die Idee mit dem "Piloten" in diesen Artikel trage ich mit. @Turnstange: Ich habe Dich schon am 29. August 11:57 darauf aufmerksam gemacht, dass diese Disk auch gerne woanders geführt werden kann, auf die Historie dieser Disk aufmerksam gemacht und nach Alternativen gefragt. Von Dir kam seitdem, mit Ausnahme des Hinweises auf das Portal Medizin, welchen ich zeitnah umgesetzt habe, nichts. Ein Meinungsbild und eine Umfrage machen erst Sinn, wenn wir etwas herausgearbeitet haben, über dass sich eine Meinung gebildet werden kann. MfG --Stubenviech (Diskussion) 15:57, 1. Sep. 2014 (CEST)

Also ich habe dazu bereits eine Meinung und die habe ich in meinem letzten Beitrag sogar schriftlich fixiert. Ich bin gegen die Umsetzung, aus diversen Gründen. Was also soll dazu noch von mir kommen? Eben, nichts. Du arbeitest hier hingegen bereits an einem Textbaustein, obwohl völlig unklar ist, ob ein solcher grundsätzlich in diesem und/oder anderen sich mit dem Thema Suizid befassenden Artikeln sinnvoll ist. --Turnstange (Diskussion) 17:36, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin zwar nicht total dagegen, aber auf der sehr skeptischen Seite. Die wollte ich hier einbringen, nicht die Autorschaft von etwas übernehmen, das ich persönlich gar nicht machen würde. MB und Umfrage? Ich schlage vor: Sei mutig und stell diesen Link dahin. Die Unterscheidung zwischen Autoren und Lesern ist virtuell. Jeder kann alles sein, wie die Erfahrung zeigt (und die Idee eigentlich ist). Es geht (für mich) um diesen einen Hinweis – nicht mehr. Da mache ich kein extra Büro auf. --Andras Corvi (Diskussion) 18:29, 1. Sep. 2014 (CEST)

Also ich bin auch dafür, es so zu machen, wie es ja schon sogar Konsens bei den Medien von Springer über Spiegel bis taz ist, die bei Berichten über Suizide entsprechende Hinweise für Hilfsangebote einfügen. Zum einen ist WP sicherlich eine Enzyklopädie, die im Allgemeinen neutral sein sollte, allerdings wird diese Enzyklopädie anders rezipiert als eine klassische Enzyklopädie und vor allem von vielen, die nie in ihrem Leben eine klassische Enzyklopädie in der Hand halten werden (außer in der einen Unterrichtsstunde in der der Lehrer sagt, jetzt mach ma). Zudem wird hier von vorn bis hinten über Selbstmordarten, Verteilung von Tötungsmechanismen, Tötungsmitteln, Häufigkeiten etc. referiert - gebietet es da nicht genau das Neutralitätsgebot auch markant auf die Verhinderungsmöglichkeiten von Suizid hinzuweisen und so ein Gegengewicht zu dem zu schaffen, was einem bei einer Selbstmordabsicht weiterhelfen würde? VINCENZO1492 11:00, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel Suizid durch Kohlenmonoxidvergiftung mitgeschrieben (Account LoPaVa), damit das Wissen über Suizid in der Wikipedia steht. Hintergrund war der Suizid meines besten Freundes, der nach langer Erkrankung seinen Tod leider auf die grausamste Art und Weise herbeigeführt hat. Jeder von uns muss sterben (das ist schon mal sicher) und ich denke, die Menschen haben ein Recht in ihrem Leben und auch beim Übergang vom Leben zum Tod so wenig Schmerzen und Qual wie nur möglich zu erleiden. Es hilft den Menschen nicht, wenn sie sich ertränken, weil sie nicht wissen, wie man sich schmerzfrei suizidiert. Das nur kurz zum Hintergrund. Nicht nur suizidale Menschen haben ein Recht, nach Möglichkeit lange zu leben, sondern es gibt auch Menschen, die einen Bilanzsuizid begehen und auch diese haben ein Recht darauf nicht auf die grausamste Art und Weise aus dem Leben scheiden zu müssen. Das nur mal kurz zum Hintergrund. Die Idee eine Notrufnummer 112 einzufügen ist nicht zielführend. Auch ein Bankräuber ruft nicht vorher bei der Polizei an, um sich beraten zu lassen, welche sonstigen Perspektiven es für ihn gäbe. So ziemlich jedem dürfte klar sein, dass bei der Nummer 112 nur Gegenmaßnahmen eingeleitet werden, die den Suizid verhindern werden ohne dass nennenswerte Hilfe erfolgt. Die Nennung von drei oder vier Telefonnummern mit einer anonymen Beratung wäre mMn zielführender. Dass Menschen aufgrund des Lesens von Artikel über Selbstmord in den Selbstmord hineingetrieben werden, ist eine sehr steile These und stimmt wohl nicht. Es geht also darum, Menschen in einer akuten Krise (depressiv oder Affekt) davon abzuhalten, vorschnell einen Selbstmord mit Hilfe des Wissens der Wikipedia herbeizuführen. Dafür müssen aber drei Voraussetzungen gegeben. Erstens muss derjenige trotz Affekt und Depression noch in der Lage sein, eine gezielte Suche in der Wikipedia durchzuführen. Das ist bei vielen nicht mehr der Fall, sie handeln intuitiv und nicht mehr geplant. Zweitens muss derjenige aufgrund der im Artikel beschriebenen Schmerzfreiheit sich dazu entscheiden, die Selbsttötung durchzuführen, die er aber bei nicht bestehender Schmerzfreiheit unterlassen hätte. Nur dann hat die Wikipedia einen Einfluss durch ihre Informationen. Ist derjenige bereits entschlossen, so kann jeder in den 10.Stock gehen und das Fenster öffnen (mit oder ohne Wikipedia). Der Personenkreis, der "angestiftet" werden könnte, ist also nicht sonderlich hoch. Dennoch wäre es natürlich wünschenswert, wenn ein potentieller Suizidkanditat in passender Form auf Hilfeleistungsangebote aufmerksam gemacht werden kann. Dabei wäre zu berücksichtigen, dass depressive Menschen sich krankheitsbedingt als "Stück Scheiße" empfinden, welches am besten von der Erde getilgt werden soll. Da müsste man sprachlich eine passende Formulierung finden, die ein wenig aufmuntert. Andere bringen sich aus Wut um. Beiden gemeinsam ist, dass sie nur sehr wenig Denkkapazitäten noch zur Verfügung haben. Ich fände alles in allem folgende Formulierung ganz günstig:

Dieser Artikel behandelt das Thema Suizid. Er dient nicht als Anleitung. Hilfsangebote stehen unter der Rufnummer 0800 / XXXXXX oder 0800/ ZZZZZZ oder 0876 / 9766677zur Verfügung --46.115.137.206 23:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Antike mit unklarer Passage

Im Abschnitt zur Antike steht: Neros Tod war kein Suizid von der Art, wie dieser beim Militär praktiziert wurde.

Jetzt frage ich mich als Leser natürlich, welche Art Suizid das war. Könnte man das nicht dazuschreiben? 2003:62:4527:5F6D:2175:F50E:CB44:25B1 (11:49, 21. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Suizid in aussichtsloser Lage

Hier sollten auch diejenigen genannt werden, die als Beteiligte des 20. Juli den Freitod der NS-Justiz vorzogen. Übrigens brachten sich nicht nur Juden in aussichtsloser Lage um, sondern auch z.B. Jochen Klepper mit seiner Frau (evtl. unter 'Doppelselbstmord'?). Auch nach Ende der DDR kamen einige Selbstmorde vorheriger Entscheidungsträger vor.--87.178.51.30 20:34, 10. Okt. 2014 (CEST)

Dann sollten konsequenterweise hier auch erwähnt werden: Kosaken von Lienz, Menschen auf der Titanic, römische Senatoren, Kleopatra, Sokrates (?) und ein paar Tausen andere. Etwas mehr Feingefühl bitte, auch wenn Ihr ein kleines Geschichtsproblem habt. --Andras Corvi (Diskussion) 21:48, 10. Okt. 2014 (CEST)

Zumal man nicht mal so weit in der Geschichte zurückgehen braucht. Nur dass es 9/11 (und im Falle der Titanic-Passagiere wohl auch) mit einiger Wahrscheinlichkeit überwiegend Affekthandlungen waren, die im Artikel gar nicht thematisiert werden und sich auch schwerlich vergleichen lassen mit dem Suizid von Menschen, die, z.B. in Gefangenschaft, die Möglichkeit haben, ihre Entscheidung ganz bewusst abzuwägen und zu planen. Das wäre also nicht mal eine abgrenzbare Kategorie, als "aussichtslose Lage" vieles bedeuten kann. Schließlich wähnt sich wohl so gut wie jeder Suizidbegehende auf die ein oder andere Weise in einer ebensolchen. -ZT (Diskussion) 20:01, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wieso es mir an Feingefühl fehlt, wenn ich auf Beteiligte des 20. Juli usw. hinweise, und welches Geschichtsproblem ich haben sollte, ist mir auch unklar. Was bisher im Artikel genannt wird, ist eine völlig subjektive Auswahl. Vielleicht wäre es sinnvoller, ganz auf diesen Abschnitt zu verzichten, denn die Lage ist für Selbstmörder subjektiv immer aussichtslos, wie ZT richtig feststellte.--87.178.32.196 15:06, 26. Okt. 2014 (CET)

PS: Magda Goebbels hat zwar sich selbst getötet, aber ihre sechs Kinder taten das nicht. Die wurden von ihrer Mutter ermordet.--87.178.32.196 15:25, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich sage dazu nur soviel: Der Artikel «Suizid» sollte das Thema aus enzyklopädischer Sicht umfassend, aber gerecht abbilden. Aber nö – da kommen dann wieder die politisch Korrekten und müssen die Magda noch reinwursteln. Das hat etwas Lächerliches, Kleinliches, bemühend Bemühtes. Was soll das? Geht es um diese (zu diskutierende) «besondere Verantwortung aus der Geschichte?» – Dann nehmt sie wahr. Aber bitte mit Grösse. Ich sichte hier nicht mehr. --Andras Corvi (Diskussion) 15:45, 26. Okt. 2014 (CET)

Kleinen Moment mal bitte! Magda Goebbels habe nicht ich hier reingestellt, ich habe nur eine nicht unwesentliche Kleinigkeit verändert, nämlich dass die Kinder nicht auch Selbstmord begingen, sondern von ihrer Mutter ermordet wurden. Ich habe oben bereits gesagt, dass ich auf diesen Abschnitt en bloc auch verzichten könnte, weil die Auswahl der Genannten völlig willkürlich ist und die "aussichtslose Lage" für alle subjektiv zutreffen muss, die Suizid begehen, denn sonst täten sie es nicht, dass damit in diesem Abschnitt ohnehin wenig Substantielles zu sagen ist.--87.178.32.196 18:33, 26. Okt. 2014 (CET)

Wenn man Schlechtes verbessert wird es deswegen noch lange nicht besser. Ich warte darauf, dass hier jemand Andreas Baader und Konsortien reinflickt. Mei, das wird dann eine tolle Diskussion! (Man könnte die Lage des Artikels als aussichtslos bezeichnen. Aber umbringen wird er sich leider nicht) --Andras Corvi (Diskussion) 23:55, 26. Okt. 2014 (CET)

Nun, die Erwähnung derjenigen, die sich nach dem 20. Juli umbrachten, um der NS-Justiz und dem Todesurteil zu entgehen, würde die Schieflage schon mal etwas ausgleichen, oder nicht?--87.178.16.196 08:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Nein. Es wäre und bliebe die unnötige Unterstreichung einer aus subjektiver Sicht vielleicht relevanten, aus absoluter Sicht aber mässig interessanten geschichtlichen Episode. Was hat Euer Drittes Reich mit dem Wesen des Menschen an sich zu tun? - Das ist die Frage. --Andras Corvi (Diskussion) 21:44, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Abschnitt nicht wirklich einen Zugewinn bringt. Die meisten Menschen, die Suizid begehen, sehen sich in einer aussichtslosen Lage. Es unterscheidet die genannten Leute also nicht von anderen. Im Übrigen kann man auch bei einigen von den genannten diskutieren, ob denn die Lage so aussichtslos war, soweit man das objektivieren kann. --Docvalium (Diskussion) 15:17, 30. Okt. 2014 (CET)

Richtig! Der Begriff aussichtslose Lage ist sehr unscharf. In manchen Beispielen geht es darum, dem bevorstehenden Tod zuvorzukommen. In anderen um den Verlust der persönlichen Ehre, des Lebensstandards, des gesellschaftlichen Status etc. Dafür gibt es ja auch zahlreiche Beispiele wie Adolf Merckle, Uwe Barschel, Jürgen Möllemann, bei denen sich der kleine Mann in objektiv "aussichtsloserer" Lage befindet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:05, 30. Okt. 2014 (CET)

Dann sind sich hier im Prinzip doch aber alle einig, oder nicht? Und war das nicht von Anfang der Fall?! Abschnitt streichen, fertig. Dann braucht man sich auch nicht mehr um jedes Beispiel kloppen und diese ganze Diskussion hat sich erledigt. Jetzt braucht es nur noch einen Freiwilligen. -ZT (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2014 (CET)

Da ich den Abschnitt subjektiv als in einer aussichtslosen Lage sah, habe ich den Beispiel-Schmonz gelöscht. Wenn jemand den resultierenden Stub auch noch erledigen will – nur zu, er hat literarisch gesehen suizidale Züge. --Andras Corvi (Diskussion) 19:24, 30. Okt. 2014 (CET)

Wie vorgeschlagen ist der Restabsatz jetzt auch gestorben. Wenn auch nicht suizidal. --V ¿ 10:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Erscheinungsformen

Da wwird einiges eher schlecht bequellt genannt. Das ganze seit 2011 mit Überarbeitungsbaustein. Sinnigerweise beispielsweise bei Doppelsuizid oft mit dem Hinweis, das die genannten Beispiele gar keine Doppelsuizide wären. Da ich nicht die Zeit aufwenden wollte das zu überarbeiten würde ich radikales kürzen vorschlagen inklusive Entfernung sämtlicher Zwischenüberschriften. --V ¿ 10:40, 11. Dez. 2014 (CET)

Werther-Effekt: historische Legende

Auch wenn der Werther-Effekt mittlerweile ein unabhängiger Begriff ist, so habe ich von neuen Forschungen gelesen, dass der Roman damals keine wirkliche Selbstmordwelle ausgelöst hat und Einzelfälle zur Legende aufgebauscht wurde. Habe die Quelle nicht parat, trotzdem sollte man dem nachgehen und den Passus entsprechend korrigieren. --Napcar (Diskussion) 13:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Diskussion:Werther-Effekt --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:58, 11. Dez. 2014 (CET)

passiver Suizid?

Hallo, im Artikel "Sterbefasten" wird der Begriff "passiver Suizid" verwendet; er ist aber nicht anklickbar, und mein Eindruck ist, dass auf "Suizid" bislang eine Erklärung fehlt. --Jchrmrg (Diskussion) 17:56, 13. Dez. 2014 (CET)

Alkim, was hälst Du davon einfach den Link auf "deutsche Humanistische Gesellschaft" anzuklicken? Sonst kannst du C&p doch auch ganz gut. --V ¿ 20:26, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was "Verum" eigentlich will. Ich bin nicht Akim (das muss wohl ein ganz schreckliche Mensch sein...) - aber das scheint nicht zu stören. Inhaltlich auf eine sachliche Anmerkung zu reagieren, wäre das, was man normalerweise wohl erwarten könnte. Ein Link zur "Deutschen Humanistischen Gesellschaft" scheint nicht zu existieren. Vielleicht war die Humanistische Union gemeint? --Jchrmrg (Diskussion) 21:33, 13. Dez. 2014 (CET)

Aha. dann bist du halt ein erfahrener Neuautor, der Alkim sehr ähnelt. Und falls du nicht AY bist kannst Du deinen Account nehmen. EOD --V ¿ 21:57, 13. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht könnte man mal sachlich werden und zur Sache kommen - ich habe keinen Bedarf, mich in Wikipedia mehr als nötig einzuarbeiten ("Account nehmen?"). Es geht doch darum, ob "passiver Suizid" ein überflüssiger Begriff ist oder ob er nützlich ist und auf diese Seite kommen sollte. Ich weiß, dass Birnbacher ihn verwendet, aber ob das genügt, will ich nicht allein entscheiden. Ich sehe bislang zwei Möglichkeiten für pass. S.: Das Absetzen aller Medikamente in der - oft irrigen - Erwartung, dass man dann bald seinen natürlichen Tod sterben wird; und zweitens eben FVNF (Sterbefasten). Interessant wäre dann aber auch, wie man das abzugrenzen hätte z.B. gegen den - vom BGH-Urteil als zulässig bewerteten - Abbruch invasiver, lebenserhaltender Maßnahmen wie künstliche Beatmung. Man wird ja künstlich am Leben gehalten; der Behandlungsabbruch führt dann zum natürlichen Tod. Wenn man per Entschluss erreicht, dass der Tod zu absehbarer Zeit eintritt, so grenzt das an Suizid. Bei FVNF wird der natürliche Tod (kein Gift, keine Gewaltanwendung) ebenfalls durch Entschluss herbeigeführt. Das hat zur Folge, dass einige FVNF als Suizid bewerten, andere das aber vermeiden - was wiederum rechtlich relevant im Hinblick auf ärztliche Mitwirkung ist. Letztlich kommt mir das aber akademisch vor. Mein Vorschlag ist: mal zu suchen, ob "passiver Suizid" in der juristischen Literatur oder bei offiziellen Aussagen der Ärzteschaft verwendet wird. Ich mache das aber nicht, wenn niemand diese Idee unterstützt (Zeit sparen!) --Jchrmrg (Diskussion) 11:36, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung zum Artikel: "Suizid (von neulateinisch suicidium, aus sui‚ „seiner [selbst]“, und caedere, „(er)schlagen, töten, morden“[1]), auch Selbsttötung, Selbstmord oder Freitod, ist die vorsätzliche Beendigung des eigenen Lebens, entweder aktiv, indem man sich Schaden zufügt (etwa Zufügen tödlicher Verletzungen oder Einnahme von Giften), oder aber passiv, indem man nicht mehr für sich sorgt, beispielsweise lebensnotwendige Medikamente, Nahrungsmittel oder Flüssigkeiten nicht (mehr) zu sich nimmt.[2]" enthält zwar das Wort "passiv", aber man könnte sie verschlanken um bei Einfügung eines Abschnitts "Passiver Suizid" Redundanz zu vermeiden. So würde es genügen zu schreiben:

"Suizid (von neulateinisch suicidium, aus sui‚ „seiner [selbst]“, und caedere, „(er)schlagen, töten, morden“[1]), auf Deutsch Selbsttötung, ist die vorsätzliche Beendigung des eigenen Lebens durch Tun oder Unterlassen."

Übrigens kommt mir "dass man nicht mehr für sich sorgt" vage und grenzwertig vor, denn es dürfte auch Fälle geben, wo den Leuten Essen und Trinken ziemlich egal wird und sie - so man nicht interveniert - damit unbewusst - also ohne klaren Vorsatz! - ihren natürlichen Tod vorbereiten. Die Begriffe werden ja dann eigens erörtert, und dort könnte dann auch "Passiver Suizid" mit Querverweis auf "Sterbefasten" eingefügt werden.

Wenn niemand etwas dagegen hat, dann kann ich das ja demnächst machen. --Jchrmrg (Diskussion) 20:40, 15. Dez. 2014 (CET)

Erkannte AY-Socken dürfen manchmal auf der disk senfen. Von Artikeln sollten sie lieber die Finger lassen. --V ¿ 20:57, 15. Dez. 2014 (CET)

Den Vorschlag von Jchrmrg möchte ich ausdrücklich unterstützen. --BlankeVla (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Suizid unter Inkaufnahme von Todesopfern

Unter den Erscheinungsformen fehlt mir der Suizid unter Inkaufnahme von Todesopfern: Autofahrt ohne Gurt in den Gegenverkehr, Sprung auf Passanten, gezielte Mittötung beim German-Wings-Flug gegen einen Berg im März 2015. Wer weiß etwas? -- Wegner8 (Diskussion) 18:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

zum 'Flug gegen einen Berg' siehe Germanwings-Flug 9525 . Vielleicht interessiert dich dies ("Parallelen zu einem Amoklauf") und/oder dieser FAZ-Artikel von Volker Zastrow ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 23:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Siehe den Abschnitt erweiterter Suizid. Für mich ist dort schon alles gesagt. --Kritzolina (Diskussion) 23:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dort "geht ... die Tötung Dritter ... voraus". Vielleicht braucht man dort nur die gleichzeitige Tötung mit zu erwähnen, dann erst ist meine Lückenmeldung erledigt. -- In einem Artikel in der gedruckten FAZ wurde der Germanwings-Fall zwischen erweitertem Suizid und Amoklauf gesehen. -- Wegner8 (Diskussion) 09:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Scheint mir eine völlig unsinnige Gegenüberstellung von Begriffen aus ganz verschiedenen Feldern zu sein. Da ist ja die Bild besser. --Chricho ¹ ² ³ 11:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

Von Inkaufnahme von Todesopfern spricht man bei Selbstmordattentaten oder Amokläufen nicht, sondern eher von Inkaufnahme des eigenen Todes. Wie das aktuelle Flugzeugunglück eingeordnet wird, wird sich zeigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wegner8 geht es jetzt darum, in welcher Reihenfolge sich so etwas ereignen kann, weniger um die Gemütslage der Täter, glaube ich. Und gegen einen kleinen Einschub unter Erweiterter Suizid, der die Möglichkeit der Gleichzeitigkeit, respektive Einheit des Geschehens berücksichtigt, wär m.E. nichts einzuwenden, u.U. reichen zwei Wörter. Schon im Sinne der Vollständigkeit und als wir, derzeit (noch..) keinen Eintrag haben, der das spezieller behandelt und aufschlüsseln könnte. Die Lücke jedenfalls besteht nicht nur im Hinblick auf solche Beispiele mit Freak- oder Ausnahmecharakter (Pilotensuizid per Passagierflugzeug) oder solchen, die relativ unplausibel wirken (Todessprung auf Passanten): Man denke nur an den Fall eines Familienvaters, der Frau und Kinder außer Gefecht setzt, in der Wohnung den Gashahn aufdreht und sich dann selbst irgendwie betäubt. Oder wo jemand mit seiner Familie im Auto über die Klippe rast. Sowas ist häufiger, fällt ebenfalls, oder am ehesten, unter erweiterten Suizid und sollte entspr. berücksichtigt werden. Was jetzt den Germanwings-Fall betrifft, würde ich mir ein wenig Zurückhaltung wünschen. Auch wenn Stand jetzt und soweit man uns wissen lässt vieles für Suizid spricht, es sind und bleiben Spekulationen. -ZT (Diskussion) 11:20, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich sehe gerade, jemand war bereits so nett und wurde tätig. :) Genau so hatte ich es im Sinn. -ZT (Diskussion) 11:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher Beide Beschreibungen treffen nicht. Siehe zum Beispiel Der Riss in der Tafel, S. 83: „Verbunden mit der in Studien belegten depressiven Symptomatik bei jugendlichen Tätern ergeben sich daraus mitunter suizidal-homizidale Vermischungen […]“. Es wird auch von Amok-Suizid gesprochen. Und bei Selbstmordattentaten ist der Suizid sowieso konstitutiv. --Chricho ¹ ² ³ 11:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

Danke, so ergänzt. Hoffentlich habe ich die juristischen Fachausdrücke richtig benutzt. -- Der nächste Änderer mag bitte das Doppelkomma halbieren. -- Wegner8 (Diskussion) 19:44, 4. Apr. 2015 (CEST)

Suizidprävention

Hier fehlen Informationen zur Motivation der Suizidprävention. --89.12.174.124 11:09, 19. Apr. 2015 (CEST)

Erbliche Anlagen

Gibt es denn Hinweise darauf, dass die Neigung zum Selbstmord erblich sein kann?--Antemister (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2015 (CET)

Direkt kann ich Dir auf erbliche Anlagen keine Antwort geben, aber etwas ähnliches. In 02.2016 kamen Meldungen über den Ticker, das statistisch eine höhere Selbstmordrate messbar ist, wenn die Selbsttöter zuvor über Schläge auf den Kopf berichtet hatten. Ich glaube das war die Quelle: "Heilpraxisnet". Woher die Autoren Ihre Datengrundlage beziehen, müsste man wohl dort nachlesen. Gruß, Mitleser. ~~ 03:28, 11. Feb. 2016 (CET)

nein, die Haupttriebfedern des suizidären Verhaltens sind stets individuell, entweder kurzfristig motivierte Affektive Störungen (Situationsüberforderung, Kurzschlußhandlungen, Liebeskummer...), oder langfristig geplante durch das Erlahmen des Selbsterhaltungstriebes (z.B. wegen Krankheit, Alter, Raum- oder Nahrungsmangel, politischer/gesellschaftlicher Ausweglosigkeit...) In der Zwillingsforschung sind gemeinsam oder verkettet begangene Selbstmorde nahezu unbekannt, was eine erbliche Komponente noch wesentlich unwahrscheinlicher erscheinen lässt. 84.148.144.67 03:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Phänomen

@Tusculum: Wer das Wort "Phänomen" in einem allgemeinen Text liest, denkt nicht automatisch an die "Phänomenologie (Methodik)" im wissenschaftlichen Kontext. Wikipedia soll allgemein verständlich sein und ist kein Spezialmedium mit fachwissenschaftlichen Aufsätzen. Entsprechend ist das Vokabular zu handhaben. Der von Dir gedacht/gebaute Zusammenhang ist richtig. Das Lesen wird aber schwierig, wenn man um einen Text zu lesen, erstmal 10 Wikilinks lesen muss. Daher ist das von Dir gewünschte Vokabular nicht allgemeintauglich, und im allgemeinen Sprachgebrauch, der für die WP zu priorisieren ist, unpräzise. VINCENZO1492 12:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Was willst Du mir damit sagen? Dass Suizid eine Thematik ist? Natürlich ist Suizid ein Phänomen, dessen Auftreten individuellen, gesellschaftlichen, religiösen etc. Faktoren unterworfen ist... und ja, natürlich ist es eine Erscheinung. Wenn Du Phänomen nur im Sinne von phänomenal kennst, dann tut mir das leid. Aber mir soll es egal sein, da es mir nur um die vorher zu lesende Aussage, die Wissenschaft würde das Wort vermeiden, ging. Das war faktisch falsch. Ansonsten halte ich Deine Erfahrung im Rahmen des Projektes für zu gering, um mich weiter mit Deinen Ansichten auseinanderzusetzen. Also ping mich bitte nicht wieder an. --Tusculum (Diskussion) 12:35, 28. Aug. 2015 (CEST)

Er möchte sagen, dass er das Wort Phänomen nicht versteht. Tusculum hat in der Sache ansonsten völlig Recht. --Armin (Diskussion) 14:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Vincenzo1492 darauf aufmerksam macht, dass das Wort "Phänomen" (immerhin: bildungssprachlich!) vom Leser nicht zwingend im wissenschaftlichen Kontext verstanden wird zeigt er gleichzeitig auch, dass ihm der unterschiedliche Gebrauch (zur Alltagssprache) durchaus bekannt ist. Der überhebliche Verweis auf die bei Vincenzo1492 mutmaßlich gering vorhandene Erfahrung im Rahmen des Projekts, die es Tusculum als erfahrenen Artikelchenschreiber unmöglich macht, sich mit einer anderen Ansicht auseinanderzusetzen zeigt nachdrücklich, dass er nicht zur kooperativen Arbeit im Rahmen des Gemeinschafts(!)projekts in der Lage ist. Soviel Gehässigkeit ist erstaunlich für einen Benutzer, der auf seiner Benutzerseite einen Text von Paul McCartney neben ein Bild von Ringo Starr stellt.

Wenn Tusculum "Eigenschaft" meint, warum schreib er dann "Phänomen", wo er doch so erfahren ist und daher weiss, dass es darum geht, OMA-tauglich, also einfach und möglichst keine Missverständnisse provozierend zu beschreiben. Dass ein Administrator (der ja qua amt schon beurteilen kann, was richtig und falsch ist) nun auch noch Vincenzo1492 unterstellt, dass dieser "Phänomen" nicht versteht, dann wirkt das zwar ein wenig wie Waldorf und Statler, deren Niveau allerdings nicht annähernd erreicht wird. 85.179.183.166 17:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

Offensichtlichdenzusammenhangnichtkennenaberausgeloggteinfachmaleinbisschenblubberbgähn--Tusculum (Diskussion) 17:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, ich habe die weitere Disk gar nicht mitbekommen (wohl besser so). Aber zumindest hat ja jetzt eine Formulierung Eingang gefunden, die die Gefahr einer alltagssprachlichen Verwirrung besser umschifft. Wenn die ersten beiden Erwidernden meinen Beitrag nicht richtig lesen (oder lesen wollen) und dann meinen mich für Ihren eigenen Mangel kritisieren zu müssen... dumm gelaufen. Wenigstens die IP hats lesen können. Und dann noch der zusätzliche Versuch als Autor gleichzeitig Richter zu spielen. Macht das Sinn? Sollten Exekutive und Judikative nicht immer geteilt sein? Und wenn das Urteil dann auch noch lautet, dass die Wertigkeit eines inhaltlichen, sprachbezogenen Beitrages nicht gegeben sei, weil nicht genug Erfahrung im Projekt... Häh? Nur wenn man lange in WP viel gemacht hat, kann man Missverständnisse zwischen Fachsprache und Alltagssprache differenzieren? Ääh, ging hier wohl nicht um Inhalte, sondern mal wieder ums Rechthaben... da frag ich mich natürlich warum ich mir die Mühe mache, die inhaltliche Frage genau aufzuzeichnen, wenn am Ende doch nur wieder die hohen Rosse angespornt werden. Es würde sicherlich noch bessere Formulierungen geben als "Erscheinung", "Thematik" oder "Phänomen", aber das ist vermutlich gar nicht mehr relevant (wenn es das überhaupt jemals war). mit gruessen von VINCENZO1492 13:42, 18. Mär. 2016 (CET)

- 2016 -

Suizid aus Angst vor Strafe

So ein Absatz fehlt eigentlich noch. Ob man dazu statistische Quelle, wie z.B. Destatis heranziehen kann, glaube ich nicht. Diese Daten wird es vermutlich noch nicht geben. Auffällig ist, das bei etlichen Suiziden, zuvor ein Strafverfahren oder sogar eine U-Haft anhängig waren. Beispiel: Jürgen Möllemann der sich so um dem 04.06.2006 herum, bei einem Fallschirmsprung das Leben nahm. Die Ermittlungen zu dem Strafverfahren wurden augenblicklich eingestellt --> hat dann auch wieder was mit Politik zu tun. Zurück zu den "Ängstlichen". Nicht ohne Grund werden den U-Häftlingen oder Polizeigefängnis-Inhaftierten, bei der Einlieferung Gürtel, Schnürsenkel und Schlips abgenommen. Oder bei den RAF-Terroristen, die sich in der Zelle erhängt haben. Das sind so die bekannten Fälle die ich eben geschildert habe. Aber es gibt ja auch viele kleine unbekannte Fälle die in der Öffentlichkeit nicht so heiß gehandelt werden. In meinen persönlichen privaten Umfeld gab es einen Rocker, der sich 25 Jahre nach einer Straftat das Leben nahm, weil es einen Zeugen gab, der auspackte. Es gab noch gar kein Gerichtsverfahren, nur die Ermittlungen dazu reichten aus den Mann(Selbsttöter) in Panik zu versetzen. Aber das ging noch nicht mal durch die Presse. Theoretisch müsste das BKA dazu Auskunft geben können, wie viele Selbstmordfälle in Zusammenhang mit Strafermittlungen vorkommen. Weiß jemand eine Lösung oder will jemand dazu einen Artikel ins Netz stellen? Gruß Mitleser. 03:46, 11. Feb. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.187.110.145 (Diskussion))

Ajas Selbsttötung im trojanischen Krieg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Ajax_suicide.jpg/250px-Ajax_suicide.jpg

Vorbereitung des Aias zum Selbstmord

Ajax (auch Aias oder Rasender Ajax, griech. Αἴας) ist eine Tragödie des antiken griechischen Dichters Sophokles. Könnte hier auch hingehören. --TumtraH-PumA (Diskussion) 17:38, 19. Mär. 2016 (CET)

Literatur zum Suizid

Ich bin dagegen, den Titel von Nicole Schweig (Anfang 2016 erschienen) zu löschen; auch wäre es besser, über dergleichen vorher zu diskutieren. Richtig, hier handelt es sich Selbsttötungen von Männern auf See, in der Wehrmacht und im zivilen Bereich, doch was heißt „nur“? Das sind drei große Gruppen von Betroffenen. Unter den genannten Titeln gibt es sehr viele Bücher, die spezielle Fragen, Gruppen und Epochen behandeln, ohne dass man deswegen dazu eigene Artikel schreiben sollte, siehe z. B. die Bücher von Behling, Bründel, Decher, Etzersdorfer, Goeschel, Grashoff, Katschnig, Müller und Signori. Dann müsste man die auch alle löschen – doch wäre das sinnvoll? Wem schadet es, wenn (auch) sie genannt bleiben? --Johannes44 (Diskussion) 11:05, 3. Apr. 2016 (CEST)

WP:LIT ist in diesem Punkt doch eindeutig: „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Natürlich ist es sinnvoll auch andere Titel zu tilgen, die unsere Kriterien nicht erfüllen. Keine Frage.--Lectorium (Diskussion) 13:41, 3. Apr. 2016 (CEST)

Mit solchen umfangreichen Löschungen verlieren die Literaturangaben viel von ihrem Wert. Nun ist nicht mehr erkennbar, wie differenziert das Thema Suizid - völlig zu Recht - behandelt wurde und wird. Ein Kompromiss könnte darin bestehen, zu gliedern nach Basisliteratur und weiterführendem Schrifttum. In vielen Fällen wird das so oder ähnlich gemacht, der sehr strengen WP-Regel zum Trotz. Übertrieben bedeutet diese rigide Auslegung, dass nur Bücher genannt werden dürfen, die "Der Suizid", "Die Geschichte des Freitods" oder "Vom Wesen des Selbstmords" heißen, ohne jeden Schwerpunkt und besonderen Blickwinkel. Das ist nicht enzyklopädisch gedacht. --Johannes44 (Diskussion) 14:13, 3. Apr. 2016 (CEST)

Die Auswahlkriterien wurden genau deshalb so gefasst, damit nicht alle randständigen Themen die Listen aufblähen und den Eindruck vermitteln, als basiere der Artikel auf der angegebenen Literatur. Die gelöschten Literaturangaben wuden beim Einstellen sichtlich nie mit dem Artikelinhalt abgeglichen.--Lectorium (Diskussion) 14:39, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe, dass ich Sie nicht überzeugen kann. Leider sind Sie nicht näher auf meinen Ansatz und meinen Kompromissvorschlag eingegangen. Die Literaturangaben müssen gar nicht immer mit dem Artikeltext verknüpft sein, das wäre ein nicht zu bewältigendes Unterfangen. Ganz anders ist es mit den Einzelnachweisen/references, um die es hier aber nicht geht. Bei Ihrer Auslegung dürften schon Titel wie "Freitod unter Männern" und "Freitod unter Frauen" nicht aufgeführt werden, weil sie nur einen Teilaspekt behandeln. - Schauen Sie sich mal als Beispiel bitte mal den Artikel "Toilette" an - da dürften nur die ersten beiden Titel stehenbleiben, die folgenden sieben müssten gestrichen werden. Das ist dann ziemlich armselig, aber regelkonform. Was für ein Fortschritt! Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 07:28, 4. Apr. 2016 (CEST)

„abgeglichen“ (siehe WP:LIT) ist nicht dasselbe wie „verknüpft“. Toilettenbücher wie Buch Ueber den Dünger. aus dem vorletzten Jh. kannst du gerne entsorgen, sind aber hier kein Thema.--Lectorium (Diskussion) 11:31, 4. Apr. 2016 (CEST)

Leider gehen Sie nicht auf meine Argumente ein. Dass die "Toilettenbücher" hier kein Thema sind - nun ja, das war auch nur als Beispiel gedacht. Noch ein Beispiel: Wenn man die Literaturangaben so streng wie Sie auslegt, würde etwa beim Artikel Pfarrer nur ein einziges Buch übrig bleiben, das von Rothen, bei allen anderen dreht es sich um bestimmte Epochen und Regionen. Nochmals: Was für ein Fortschritt! --Johannes44 (Diskussion) 08:12, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich lege unsere Relevanzkriterien nicht (streng) aus, sondern wende sie nur an. End of Discussion.--Lectorium (Diskussion) 12:30, 5. Apr. 2016 (CEST)

→ weil mich jemand auf die heute ausgegesprochene unbeschränkte sperre von johannes44 durch Artregor aufmerksam machte, kam ich mal hier vorbei. erst dachte ich, der vorwurf gegen johannes44 sei, dass er sein vermeintliches alter ego Eckart Roloff in die literaturquellen schreibt oder einen speziellen verlag nach vorne bringen will. hier sehe ich nichts dergleichen. mir kommt, von außen betrachtet, sein plötzlicher eintrag von zehn oder zwanzig fachtiteln heftig vor, aber dann alles wieder rauszulöschen, wie es Lectorium offenbar getan hat, wobei dann diese diskussion herauskam, fand ich auch bisschen heftig. mal unabhängig von allem anderen, was man johannes44 vorwirft: das hier reicht m. e. nicht mal für einen anfangsverdacht. nb: "end of discussion" ist kein guter stil, weil die aussage auf jemanden herunterblickt. der vater haut auf den tisch, und seine kinder und frau haben den mund zu halten. Maximilian (Diskussion) 14:15, 8. Apr. 2016 (CEST)

Da musste ich jetzt aber breit lächeln, als ich das ein paar Abschnitte weiter oben gelesen habe: "Die Auswahlkriterien wurden genau deshalb so gefasst ..." Es geht offenbar um diese Formulierung: "... Die Werke müssen sich [um in der WP angeführt zu werden] mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Wer das als 'genau gefasste Kriterien' nimmt, muss einfach Jurist sein. Der Rest der Welt sieht eine solche Formulierung als diffus und unklar an. --Delabarquera (Diskussion) 19:43, 20. Mai 2016 (CEST)

Kategorie: Schriftsteller, die ...

Weil ich es soeben gesehen habe: Die englischsprachige WP hat die Kategorie "Writers who committed suicide" und die entsprechende Liste. Ist diese Kategorie in der dt. WP schon mal diskutiert worden?

Gefunden habe ich hier in der Diskussion / Archiv eine Einlassung aus dem Jahr 2005: "Freitod deutscher Schriftsteller ist sehr irrelevant".

Bei solchen Feststellungen bin ich jedesmal sehr verwundert: Welch eine anmaßende Selbstverständlichkeit, mit der solche Behauptungen in die Welt gesetzt werden! Immer wieder mal verbunden mit der seltsam deutschtümelnden These: "Was der Rest der WP-Welt macht, interessiert uns nicht." Aber das nur am Rande. Es bleibt die Frage oben. --Delabarquera (Diskussion) 12:19, 20. Mai 2016 (CEST)

Anstiftung zum Selbstmord

Über diese Meldung hier bin ich gestern gestolpert -- ein Hinweis auf einer Zeitungsseite:

"Mann aus Internet-Chat stiftet labile Frauen zum Selbstmord an | 08.05.16 | Das Schicksal einer 23-jährigen Frau aus Bremen sorgt vor zwei Monaten für Entsetzen: Die psychisch labile Katharina nimmt sich das Leben, nachdem ein Mann sie über einen Internet-Chat dazu gedrängt hat. Ein Team von RTL-Explosiv nimmt daraufhin im Netz verdeckt Kontakt zu dem Mann auf - und stößt dabei auf einen neuen Fall."

Da stand in Sachen Strafbarkeit, dass der Mann, von dem die Rede ist, bekannt sei und unbehelligt von der Strafverfolgung herumlaufe, weil die Anstiftung zum Selbstmord in Deutschland nicht strafbar sei. Wenn dem so ist, sollte das im Artikel mit aufgenommen werden. (Diese Information ist nicht vorhanden. Wenn ich nichts überlesen habe. -- Und POV hin oder her: Vielleicht sollten sich ein paar in Sachen Gesetzgebung bewanderte Leute außerhalb der WP dafür einsetzen, dass sich das mit der Nicht-Strafbarkeit schnellstens ändert!) --Delabarquera (Diskussion) 15:24, 20. Mai 2016 (CEST)

Das Thema ist nicht neu, erregte schon vor 30 Jahren Aufmerksamkeit und wurde auch schon als (versuchter) Mord betrachtet: Siriusfall--Antemister (Diskussion) 17:44, 20. Mai 2016 (CEST)

Zwei Fragen dazu: a) Gibt es da genauere Informationen zu dem "vor 30 Jahren" und Angrenzentem? Ev. sogar ein Fachartikel mit Fallbeispielen? (Für mich wie für diesen Artikel hier.) b) Heißt das, wenn das lang bekannt ist, nicht, dass es auch eine Stelle in dem Artikel hier geben sollte, an der das Problem 'jemanden zum Selbstmord drängen / ermuntern' erwähnt und mit Hintergrundinformationen versehen werden sollte? --Delabarquera (Diskussion) 15:33, 24. Mai 2016 (CEST)

Siehe auch[14]. Das steht auch etwas präziser bei Suizid#Strafrecht. Offenbar reicht dieses "in den Selbstmord" treiben durch Psychoterror etc. nicht aus für strafbarkeit, da muss wohl noch Täuschungs- oder Bereicherungsabsicht mitdazukommen.--Antemister (Diskussion) 21:11, 24. Mai 2016 (CEST)

Dank für die Hinweise, Antemister! Ich werde die entsprechenden Passagen (noch einmal) durchlesen. Offenbar habe ich ja doch drüber hinweggelesen. Ev. dann ein Vorschlag, wie man diesen Punkt 'Nichtstrafbarkeit der Anstiftung zum S.' etwas deutlicher hervorheben kann. Würde ich aber vorher hier zur Diskussion stellen. --Delabarquera (Diskussion) 17:01, 25. Mai 2016 (CEST)

wieso verhüllend?

Wieso ist steht in der Einleitung, dass der Begriff Freitod verhüllend sei? Vielleicht ist das die Auffassung vieler, sollte doch aber die Erklärung des Begriffs an sich eine sachliche Definitionseinführung sein und/oder nicht die Intension, beispielsweise christlicher Werte, bestätigen. Oder vielmehr mit direkter Erklärung, wer sagt, dass der Begriff Freitod etwas verhüllendes ist. Fakt ist doch jeder dürfte eigentlich frei über sein Leben entscheiden.

Ich bitte darum die Einleitung dringend zu überarbeiten. Und diese Konnotation in anderen Teilen des Artikels zu erklären. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A4BF:F0A8:79EB:7F5:42A8:B6FD (Diskussion | Beiträge) 23:25, 7. Jul 2016 (CEST))

da ich dafür verantwortlich war, hier wurden indirekt Belege gefordert, für eine Einleitung sehe ich den Duden als eine akzeptable Quelle, weiter unten wird der Begriff Freitod ja noch differenziert. Und ja, bezüglich Sterbehilfe etc. sehe ich natürlich auch gewisse Begrifflichkeiten kritisch, nur ist man bei schwerwiegenden Krankheiten im Alter auch wirklich noch "frei"?! Ich weiß, es ist wohl auch eine Ethikfrage (nicht nur religiös, auch in der Medizin etwa). Nur darum geht es in der Einleitung eben nicht....--in dubio Zweifel? 23:48, 6. Aug. 2016 (CEST)

PS: hab mal deinen Einwand doch umgesetzt, vgl hier. Grüße--in dubio Zweifel? 23:58, 6. Aug. 2016 (CEST)

Interessanter Link

Scheint mir eine professionelle Seite mit wertvollen Hinweisen zu sein: ggf. einbauen

http://www.suizidmethoden.info/Suizid-Kohlendioxid-Trockeneis.html

H.J.O.M.W.d.Q.D. (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2016 (CEST)

Bitte lesen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9 -WAH (Diskussion) 22:40, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wieso "Freitod"?

Nochmaliger Erklärungsversuch: Suizid ist kein Tod, sondern eine Tötung. "Freitod" ist der vom Suizidenten (Selbst"mörder") angestrebte (oder gewählte oder erreichte) Tod durch Suizid; also nicht der Suizid (Selbsttötung, "Selbstmord") selbst. Deshalb kann Freitod kein Synonym zum Lemma "Suizid" sein und deshalb hatte ich den Begriff weiter nach unten gesetzt - als Erläuterung des dort stehenden Wortes "Tod". MfG, Georg Hügler (Diskussion)

das ist aber Deine ganz persönliche WP:TF (sorry). Sämtliche Wörterbücher sehen Synonymie, Begriffe sind eben auch historisch gewachsen oder entstanden, was nicht immer mit Logik (kann Deinen Einwand durchaus nachvollziehen) zu tun hat. Trifft nach dieser Logik aber durchaus auch auf Selbstmord zu. (keine versuchte bzw tatsächliche Ermordung, sondern vollendeter Mord, Ergebnis (wertneutral bzw aus Opfersicht) --> Tod). Die Betonung liegt hier auch hier eher im Frei- bzgl einer mutmaßlichen Freiwilligkeit. In der (deutschen) Sprache trifft man aber immer wieder mal auf solche (logischen) Widersprüche, an die man sich eben gewöhnen muss ;). Wenn Du reputable Belege für Deinen Einwand hast, dann lass es uns gerne wissen. Grüße--in dubio Zweifel? 21:33, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das ist wirklich eher eine persönliche Theorie. Von Freitod können z.b. auch Angehörige sprechen, wenn sie den Suizid eines Verwandten meinen und dabei betonen wollen, dass sich der Betroffene dabei frei entschieden oder von etwas befreit habe. Mit "Freitod" wird aber sehr wohl der Vorgang der Tötung gemeint, nicht der Zustand des todseins. --Max schwalbe (Diskussion) 04:00, 14. Dez. 2016 (CET)

Mord

Im Artikel steht: "...weil Mord immer das vorsätzliche, keinesfalls ein fahrlässiges Töten eines Menschen bezeichnet." -- Das ist falsch. Entgegen weitläufiger Meinung ist es (beispielsweise) auch ein Mordmerkmal, wenn man den Tod eines Menschen billigend in Kauf nimmt, z.B. um eine Straftat zu vertuschen. Das hat jetzt nichts mit Suizid zu tun, aber die Formulierung, die im Artikel steht, ist so nun einmal falsch. Ich habe jetzt auf die Schnelle aber keine Idee, wie man das besser schreiben könnte. Wäre schön wenn das ein erfahrener Wiki-Schreiber ausbessern würde. --94.216.222.226 (02:12, 13. Okt. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naja, das müsstest du mal mit Quellen untermauern, denn unter Mord wird eigentlich sehr wohl explizit das vorsätzliche Tötungsdelikt verstanden. Somit steht juristisch durchaus ein Unterschied, ob von Selbsttötung oder Selbstmord gesprochen wird. --Max schwalbe (Diskussion) 04:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Suizid im Alter

Es besteht eine unverständliche Diskrepanz zwischen der angeblich immer höheren Suizidrate mit ansteigendem Alter, der Aussage, ältere Menschen würden sich durch das Unterlassen der Nahrungsaufnahme selbsttöten und der Feststellung, dass diese Tötungsmethode statistisch offenbar nicht relevant ist. Das passt nicht zusammen, da stimmt irgendwas überhaupt nicht. Insgesamt finde ich es angesichts der hohen Relevanz gerade auch des Alterssuizids bedenklich, wie schlecht recherchiert dieser Wikipedia-Artikel dahingehend ist. --Max schwalbe (Diskussion) 04:19, 14. Dez. 2016 (CET)

Abgrenzung des passiv herbeigeführten Suizids

Ist ein autoerotischer Todesfall als eine perverse Variante des Suizids aufzufassen? Von Suizid spricht man schließlich auch dann,wenn dieser passiv, durch bewusstes Unterlassen bestimmter lebensnotwendiger Versorgungen, herbeigeführt wurde (in diesem Fall z.b. gezieltes Unterlassen der Sauerstoffversorgung). Wer derart paranoid ist, dass er sich bei erotischen Praktiken in lebensgefährliche Zustände begibt, ist doch damit automatisch ein suizidaler Mensch, oder nicht? Wobei man dann auch Extremsportler als suizidal und deren Todesfälle als Suizide einstufen müsste. Den Begriff "fahrlässige Selbsttötung" scheint es nicht zu geben. Dies würde der Sache her dienen, denn von einem "Unfall" kann man in den genannten Fällen ja eigentlich kaum sprechen, da der Unfall fahrlässig herbeigeführt bzw. gezielt provoziert wurde. --Max schwalbe (Diskussion) 04:36, 14. Dez. 2016 (CET)

Koranstellen Vers 4: 29-30

Nach der Übersetzung von Rudi Parat lauten diese Verse wie folgt:

   29 Ihr Gläubigen! Bringt euch nicht untereinander in betrügerischer Weise um euer Vermögen! - Anders ist es, wenn es sich um ein Geschäft handelt, das ihr nach gegenseitigem Übereinkommen abschließt. - Und bringt nicht eure eigenen Glaubensgenossen um (w. tötet nicht euch selber)! Gott verfährt barmherzig mit euch. 30 Wenn einer dies (trotzdem) in Übertretung (der göttlichen Gebote) und in frevelhafter Weise tut, werden wir ihn (dereinst) im Feuer schmoren lassen. Dies (wahr zu machen) ist Gott ein leichtes. 31 Wenn ihr (all) die schweren Sünden meidet, die euch untersagt sind, tilgen wir euch (dereinst) eure (weniger schwer wiegenden) schlechten Taten und lassen euch in Ehren (ins Paradies) eingehen.

[Sure 4. Die Frauen: Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 217 (vgl. Sure 4, 28-31) (c) Verlag W. Kohlhammer]

Dass hier Selbstmord verboten wird, steht nicht im Text. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:838D:CB00:6C74:E76F:641B:323 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 28. Aug. 2016 (CEST))

Ja, die angegebene Sure ist zumindest ungeeignet ein Selbsttötungsverbot aus dem Koran abzuleiten. Mein Papier-Exemplar der Islamischen Bibliothek ist gleichlautend nur ohne die Einfügungen in Klammern. Zudem steht im Artikel was von Selbstmordattentätern. Das ist ja wohl völlig verfehlt, weil das primär eine aggressive Kriegstechnik ist und auf den Tot vieler abzielt, den eigene Tot nur billigend in Kauf nehmend. Der Abschnitt müsste also raus. Man sollte mal jemanden fragen, der sich damit auskennt und nicht so dilettantisch am Abschnitt über den Islam herum pfuschen. --Manorainjan 11:03, 14. Dez. 2016 (CET)

Junge Jugendliche

Mr kommt vor in den letzten etwa 10 Jahren wurde in Medien in Österreich berichtet, dass sich zunehmen jüngere Menschen selbst umgebracht haben.

Zitat: "... besorgniserregend hohe Rate“ der heimischen Jugend-Suizide brachte Österreich 2009 sogar eine Rüge der OECD ein."

In: http://www.profil.at/gesellschaft/jugendliche-kinder-selbstmord-suizid-7668494

--Helium4 (Diskussion) 17:43, 25. Dez. 2016 (CET)

Internet-Foren helfen

http://wien.orf.at/news/stories/2816534/

--Helium4 (Diskussion) 17:44, 25. Dez. 2016 (CET)

- 2017 -

Suizid durch Kohlenmonoxid

Ist der Suizid durch CO-Vergiftung unangenehm?
Bzw. wie schnell müsste die CO Konzentration in einem Raum ansteigen, damit man bewusstlos wird, bevor man etwas spürt?
Und wie gut müsste man den Raum abdichten? --Leopunk93 (Diskussion) 23:31, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Seite ist keine Anleitung zum Selbstmord. Dafür gibt es spezielle Wikis, z.B.: SuicideWiki --Manorainjan 23:44, 2. Jan. 2017 (CET)

Das ist schon länger offline... --Leopunk93 (Diskussion) 23:47, 2. Jan. 2017 (CET)

Das liegt in der Natur der Sache ;-)

Deswegen werden diese Wikis möglichst archiviert. --Manorainjan 23:49, 2. Jan. 2017 (CET)

Sehr schade, es ist verdammt schwierig an taugliche Infos zu dem Thema zu kommen... --00:00, 3. Jan. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Leopunk93 (Diskussion | Beiträge))

Prävention

Hallo, gerade bei solch sensiblen Themen sollte man doppelt und dreifach vorsichtig sein und nicht leichtfertig z. B. Zahlen über Zusammenhänge zwischen medikamenteneinnahme und Siuzidalität unter "Prävention" setzten. Denn verführt das nicht Leichtgläubige dazu, fälschlicherweise eine Kausalitär anzunehmen und dann die "bösen Medikamente" als Ursache und Auslöser anzunehmen - und anschließend abzusetzen?! Ich finde es fahrlässig.

Sinnvoll sind die 9 Risikofaktoren schon, doch der Zusammenhang zu "Prävention" müsste deutlicher werden, nicht nur in dem Hinweis auf den autoritativen Erziehungsstil in der Kindheit. Ziemlich hoffnungslos, wenn die Kindheit nicht so verlaufen ist und eh vorbei ist. Es muss doch mehr an Prävention geben, was sich auch in der Literatur finden lässt. Das wären u.a. frühzeitiges Screening, Behandlung der Ausgangserkrankung, Beratung und Therapie, evtl. über Internetprogramme, zu nennen. Oder was sagen die medizinischen Fachautoren dazu? @Saidmann:,@DocJames:, Ähnlich Laienhaftes ist mir übrigens aufgefallen bei der Schizoiden Persönlichkeitsstörung, wo oft mit "mir scheint", "Ich meine" etc. Änderungen eingeführt wurden. Bald taucht Wikipedia auf der Liste der Gefährder (der Gesundheit) auf --BlaueWunder 12:45, 21. Mai 2017 (CEST)

Dank für die überfällige Löschung. Ja, hier gibt es noch mehr zu tun - löschen und ergänzen. Habe selber auf dem Gebiet keine Spezialkenntnisse, werde aber mit Interesse gegenlesen, was an Änderungen kommt. Besten Gruß. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 22. Mai 2017 (CEST)

Bilder ja oder nein?

Hallo, ich war Zeuge eines Suizids (Mann hatte sch vor dem Zug geworfen). Ich habe einige Bilder davon gemacht, bin mir aber nicht sicher, ob ich sie hochladen kann/soll. Die Bilder sind aus einigen Abstand gemacht worden und haben eine gute Qualität. Der Selbstmörder ist auf den Bildern aber nur von hinten zu erkennen, man kann also auch keine Rückschlüsse auf die Person schließen. Sind solche Bilder erwünscht? -- Huhu Uet Disk. 20:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

imho verbietet nur allein schon die pietät gegenüber verstorbenen und angehörigen solches «illustrieren»; sähe überdies keinen informationsgewinn für den artikel. Martin Sg. (Diskussion) 21:11, 20. Jun. 2017 (CEST)

Zitat-Quellenangabe braucht Verbesserung

Ganz am Ende des Abschnitts Suizidprävention erscheint unter einem Zitat in Kapitälchen "OTT". Es ist an der Stelle nicht für jeden erkennbar, dass dies der Name eines Autors sein soll. Ist es ja auch nicht (wie man bei der Verfolgung der Referenz erkennt); das ist ein Fehler im Artikel. Wenn der Name des Autors nicht bekannt ist, sollte da "N. N." stehen und die Abk. "OTT" nur in der Fußnote auftauchen und einen Link zu Over-the-top content bekommen. Ich kriege das mit dem Link nicht hin; wer kann's? -- Wegner8 (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2017 (CEST)

Mit Over-the-top content hat die Quelle für das Zitat nicht wirklich viel zu tun. Das "ott" ist wahrscheinlich das Kürzel des Redakteurs der Welt, der, oder die den Agenturtext in den konkreten Welt-Artikel umgearbeitet hat. Außerdem bezieht sich die Angabe "Reuter/AP/ott" in der verlinkten Webseite nicht auf den hier zitierten Text, sondern auf die Aussagen zu Robin Williams. Das Zitat ist ein davon getrennter redaktioneller Hinweis ohne explizite Autorenangabe.

Insgesamt empfinde ich diese Passage als nicht wirklich inhaltlich voran bringend. Das Zitat scheint zunächst die vorhergehende Aussage des Presserats untermauern. Durch die Einschränkung im zweiten Teil ergibt sich dann aber doch eher das Gegenteil. Schließlich berichten große Medien ohnehin nur von Umständen, die "besondere Aufmerksamkeit" rechtfertigen. Durch die Einbettung in eine Berichterstattung über einen Suizid bekommt das Zitat ein wenig den Charakter eines Lippenbekenntnisses. Außerdem wird nicht recht klar, warum speziell dei Position von Die Welt hier hervorgehoben wird. Vor diesem Hintergrund habe ich die Passage erstmal aus dem Artikel heraus genommen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:56, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke, lassen wir's draußen. -- Wegner8 (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

Methoden – das große Schweigen

Methoden erscheinen hier nur im Kapitel "Statistik"; davor fehlt ein ganzes Kapitel für die inhaltliche Darstellung der Methoden und den Vergleich ihrer Wirkweisen und Wirkungen für Suizidenten und für die Umgebung -- das große Schweigen und Verschweigen! Wer bricht es? / In Einzelfällen haben sich Kampfpiloten per Autopilot in große Höhen begeben, wo sie euphorisch werden (davor werden sie in der Ausbildung gewarnt) und vor dem Aufbrauchen des Treibstoffs bewusstlos werden; doch habe ich keine Quelle zu Hand, und ich weiß nicht, ob Luftverdünnung oder Sauerstoffmangel die Ursache für die Euphorie ist. Ein Verkehrspilot der German Wings hat sein Passagierflugzeug gegen einen Berg gesteuert. Vielleicht mag's jemand einbauen. -- Wegner8 (Diskussion) 11:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich dachte: "Wenn ich schon hier bin..." und hab die Methoden-Zahlen mal addiert. Da fehlen, wenn sich meine Tab.kalkulation nicht vertan hat, 18% Sonstige, die nicht gesondert ausgewiesen sind. Was mag sich alles in diesen dunklen 18% verbergen? -- Dann: Unter "Erscheinungsformen" ist ja doch schon so Einiges aufgelistet. Da ist Platz für alle systematisch vorkommenden Methoden, denke ich. -- Nachtrag: Der 'erweiterte Suizid' (o je, ein Begriff, in all seiner kruden Schöneit direkt aus der Schule für den Formularentwurf für Gemeindeverwaltungen und Standesämter!) ist ja auch vorhanden. 17:35 Uhr. --Delabarquera (Diskussion) 16:17, 8. Nov. 2017 (CET)

Sortierung Literatur

Sollte das Literaturverzeichnis nicht mal sortiert werden? Autorenname, Erscheinungsjahr - egal. Oder gibt es eine geheime Ordnung, die ich nicht sehe? --Delabarquera (Diskussion) 15:55, 8. Nov. 2017 (CET)

Hilfenummer etc. im Artikel

ME sollte im Artikel eine Hilfenummer auftauchen, möglichst oben, da diese Seite gerade von gefährdeten Personen häufig frequentiert werden dürfte und ggf. Informationen auf dieser Seite den Entschluss, sich etwas anzutun, bestärken könnten.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 12:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

Lies bitte einmal Wikipedia:NPOV. Wir haben hier Leute nicht zu beeinflussen, sondern neutral darzustellen. Es darf nicht sein, dass ein Wikipediaartikel so gestaltet ist, dass er geeignet ist irgendjemanden vom Suizid abzuhalten, der ihn sonst begehen würde, genausowenig wie er Menschen dazu animieren darf ihn zu begehen, die es sonst nicht tun würden. Aktivismus gehört hier nicht hin, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Denn ansonsten wird der Artikel ja von einem neutralen enzyklopädischen Artikel zu einem Tendenzwerk, das die Leser in eine bestimmte Richtung zu drängen (oder zu einem bestimmten Tun oder Unterlassen zu veranlassen) versucht. Und das ist eben das Gegenteil von enzyklopädischer Neutralität.87.155.99.122 13:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

NPOV ist in dem Fall kein Wert an sich. Darüber steht die ethische Verpflichtung, Leben zu schützen und irregeleiteten Menschen in schweren Krankheitsphasen neben den sachlichen Informationen auch ein Signal zu geben. Dass es Hilfe geben kann. --BlaueWunder 20:21, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die IP hat recht. Die Artikel haben neutral zu sein, eine ethische Verpflichtung haben wir nicht. Weder in diesem Artikel, noch in irgendeinem anderen. --Gabbahead. (Diskussion) 14:27, 13. Aug. 2017 (CEST)

Die IP hat selbstverständlich nicht recht. Ich stimme dem Benutzer BlaueWunder und dessen Argumentation ausdrücklich zu. MfG Harry8 15:43, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass die Argumentation von BlaueWunder zutrifft. Angesichts der Tatsache, dass es so etwas wie Nachahmertaten gibt und im Artikel ja ständig erwähnt wird, wie viele Menschen sich wie und wann umgebracht haben, kann hier eine Vorbildfunktion entstehen. Ebenfalls können die genannten Methoden für Nachahmerschaft sorgen, da ggf. der Person auffällt, dass ein Sturz von einer gewissen Höhe doch weit häufiger zum Tod führen dürfte als z.B. Medikamente. Wir haben zwei Güter abzuwiegen: a) Schutz von suizidgefährdeten Personen und b) ggf. Neutralität. "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber." Dies verpflichtet mE eindeutig zur Neutralität bei der Praxis de Suizids im Artikel. Ob die Auflistung einer Hilfenummer zum Artikel gehört, ist wieder eine andere Frage. Dies hängt davon ab, was man unter Artikel versteht. Sollte die Auflistung einer Hilfenummer gegen NPOV verstoßen, sollte mE NPOV aufgeweicht werden (hierzu wäre eine Meinungsbild erforderlich, wenn ich richtig informiert bin). --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:13, 13. Aug. 2017 (CEST)

Wir sind bisher mit Neutralität und NPOV gut gefahren. ich sehe keinen Grund das zu ändern. Nach derselben Logik mit der Blaues Wunder Leute die sterben wollen als "irregeleitete Menschen" bewertet, die man schützen "muss", indem man hier Nummern einbaut, unter denen sie Berater erreichen, die sie von ihrem Vorhaben, sich zu töten abzuhalten versuchen und ihnen Alternativen aufzeigen, könnte jetzt genauso jemand kommen und die Forderung aufstellen, hier Nummern einzubauen, unter denen Leute, die darüber nachdenken sich zu töten aber vor der Umsetzung ihres Vorhabens noch zurückschrecken, Berater erreichen, die die "irregeleiteten" Leute, die mit ihrem Suizidplänen noch zaudern, in ihrem Vorhaben bestärken und ermutigen und ihnen Tips geben wie man die Sache effektiv umsetzen kann. Das würde doch wohl auch niemand wollen, oder? Genauso wenig wie der der Artikel ein Vehikel sein sollte, das Leute zu einer Tat ermutigt, sollte es ein Vehikel sein, das Leute von einer Tat abhält. Und seien wir ehrlich: Glaubt wirklich jemand wenn jemand der über Suizid nachdenkt in der WP liest, dass ein Sprung aus dem 10. Stock in 98% aller Fälle tödlich endet oder das x Gramm von Substanz sowieso tödlich sind, entschließt er sich aufgrund des Artikels hier das durchzuziehen, während er dies ohne diesen Artikel nicht täte? Wer das wirklich tut sollte einmal die Fachliteratur wälzen um ein Bild zu bekommen, was für Kräfte Menschen Leute zu extremen (von der Norm abweichenden) Handlungen bewegen. Wer Traumata, psychische Erkrankungen oder schlimme Lebensumstände oder stark entwickelte philosophisch-ideologische Überzeugungen hat, die ihn zu so einer Tat treiben (oder sie in Erwägung ziehen lassen) den werden ein paar nüchterne Datenaufzählungen hier sicherlich nicht wesentlich beeindrucken. Wer aus Depressionen vor einen Zug springt oder wer sich selbst lebendig verbrennt um gegen einen Krieg zu protestieren etc. wird zu dieser Tat gewiss nicht bewogen worden sein, weil in der WP steht "87% aller Leute die vor Züge springen sterben sofort dabei", sondern so jemanden treiben ganz andere Kräfte an. Und dass es Notfallhotlines gibt weiß jemand der zu diesem Thema im Internet recherchiert garantiert auch ohne dass wir hier in aufdringlicher Weise bedrängen mit dem Tenor "Wenn du das vorhast: tus nicht! Hier...gibt's Hilfe". Womöglich geht das sogar nach hinten los und erzeugt Trotzreaktionen nach dem Motto "Die versuchen mir einzureden dass ich nicht weiß was ich tue! jetzt erst recht". Kurzum Neutralität hat sich in der WP bewährt, selbst bei Genozid oder Vergewaltigung beschränken wir uns darauf festzustellen, dass diese Handlungen von Dritten als verwerflich verurteilt werden (und mit welcher Begründung) verzichten aber darauf unsere privaten Meinungen in die Artikel einfließen zu lassen. Also sollte man das auch hier tun.Zsasz (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt fast alles, was du sagst (bis auf die nihilistischen Sätze zu den Beratern, die Tipps zum erfolgreichen Suizid geben...), aber es schadet auch nicht, eine Nummer zu platzieren. Denn gerade in der von dir so plastisch geschilderten Tunnelblickgefühlslage denkt der Mensch evtl nicht ehr an so etwas Simples wie eine Notrufnummern, sie sind ist nicht präsent und könnten möglicherweise doch helfen.

Was die fehlende oder angeblich nicht erwünschte ethische Verantwortung angeht, so irrt ihr. Leben ist ein Wert so wie korrekte Informationen und eine integre Belegtechnik auch. Sonst könnten wir auch mit fake news aufwarten und persönlichen Diskreditierungen, wenn es keine übergeordnete Verpflichtung oder "Philosophie", ein orientierendes Leitbild, gäbe. Ich sag mal: Leitbild "life, liberty and the persuit of Knowledge". Das ist bestimmt in Jimbos Sinn. Wenn jemand Lust und Zeit hat. kann er/sie ja mal die Guidelines lesen, da wird man sicherlich fündig. Die Auseinandersetzung mit dem Thema SKM (Sex. Missbrauch von Kindern) hat gezeigt, wie ethisch das Projekt sein will und sein sollte. Ist mein Standpunkt etwas klarer rübergekommen? --BlaueWunder 17:19, 13. Aug. 2017 (CEST)

Stimme Zsasz, er hat das gut erklärt. Wikipedia ist kein Ratgeber und hat neutral zu sein, alles andere ist Missbrauch. --Gabbahead. (Diskussion) 19:59, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, hier ist ein Meinungsbild erforderlich. Das Problem hierbei ist: das Meinungsbild selbst kann Personen auf das Thema Suizid lenken. Das Rgument mit der Trotzreaktion u ist natürlich eine Möglichkeit. Betrachtet man die Berichterstattung der Medien, so ist in suizidbezogenen Themen fast immer eine Nummer angegeben und ich vermute, dass dies nicht ohne Konsultation gewisser empirischer Befunde erlangt wird. Ich denke, das Tunnelblickargument ist hier wichtig. Jmd, der stark psychisch krank ist (ich behaupte nicht, dass das die einzige Ursache für Suizid ist), kann nicht immer allumfassend über eine Problnmatik nachdenken, sondern wird womöglich von kleinsten Informationsfetzen zum Handeln bewogen. Und derartige Informationsfetzen finden sich im Artikel zuhauf.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 23:35, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich musste grinsen bei dieser Frage: Hilferuf, Telefonnummer, ja - nein. Das hat ja nun mit Neutralität und NPOV wirklich rein gar nichts zu tun. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ein Artikel, der die Bemühungen um die Verhinderung von Selbstmorden (sic), auch mit Schnellmaßnahmen, nicht zu Thema macht und dabei zwanglos die Stellen nennt, an die sich Gefährdete wenden können, ist schlicht auf elementare Weise unvollständig. Vielleicht zum Vergleich mal ein Blick auf den schönen Artikel Notruf mit seinen vielen Telefonnummern? Den Abschnitt "Suizidprävention" gibt es ja. Da etwas konkreter zu werden, wäre NPOV?! --Delabarquera (Diskussion) 16:01, 8. Nov. 2017 (CET)

+ 1. MfG Harry8 17:21, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich bin auch stark dafür Hilfsangebote aufzulisten. Auch aus eigener Erfahrung. Ich habe deswegen nun eine 3M beantragt in der Hoffnung dass schnell eine moralisch vertretbare Lösung gefunden wird. --Erestris (Diskussion) 04:33, 12. Dez. 2017 (CET)

3M: Ich denke wir helfen am besten, wenn wir dass du was wir am besten können: Das Thema mit enzyklopädischer Distanz und in gewohnter Form abhandeln, also einfach nur sachlich darüber informieren. Wer sich mit Suizidgedanken trägt und online Rat oder Kontaktadressen sucht, der wird das in jedem Fall finden - es genügt die Eingaben von "Suizid Hife" bei Google, oder auch einfach nur "Selbstmord". Man wird geradezu überschüttet und bedrängt mit Telefonseelsorge-Nummern usw. Das will gar nicht jeder, und manchmal ist es auch nicht hilfreich. In der Wikipedia findet man ein Alternativangebot dazu.

Wer an Suizid denkt steckt oft in eine schweren Depression, d.h. hat sich selbst verloren durch äußere und/oder innere Zwänge, und "gute Ratschläge" und Drängen in eine bestimmte Richtung sind gerade das verkehrteste, was man ihm antun kann. Das verschlimmert den Zustand. Manchen Menschen tut es in so einer Situation gut, sich bewusst zu machen dass sie gehen dürfen, wenn sie das möchten. Also das Thema Suizid zu enttabuisieren, wozu wir als Enzykopädie beitragen können.

Darum stimme ich völlig der Einschätzung zu, dass solche Tipps, die ausschließlich in eine Richtung gehen, POV sind und so nicht in den Artikel gehören. Wenn überhaupt, dann wären alle möglichen Handlungsoptionen ausgewogen darzustellen - inklusive derjenigen, auf die Erwartungen der Gesellschaft, wie sie sich auch in Moralvorstellungen widerspiegeln, zu pfeiffen und eine unerträgliche Situation endgültig zu beenden.

Ich sage das als jemand, der schon in vielerlei Hinsicht mit diesem Thema zu tun hatte. In so einer Situation braucht man zu allererst Akzeptanz und Verständnis, auch für den Wunsch sich das Leben zu nehmen. Das ist der beste Weg, um wieder den Kontakt zu sich selbst zu finden und Mut zu fassen. Also bitte keine Ratschläge und Reparaturhinweise (WP:WWNI Nr. 9) im Artikel. --PM3 20:41, 12. Dez. 2017 (CET)

3M Der Artikel sollte weder zur Anleitung noch zur Verhinderung von Selbsttötungen mißbraucht werden. Hier Lexikon, Ratgeber für das eine oder das andere gibt es im Netz genug. --Sakra (Diskussion) 23:07, 17. Dez. 2017 (CET)

3M Ich würde Stark dafür plädieren einen Text wie Wenn Sie sich selbst betroffen fühlen, kontaktieren Sie bitte umgehend die Telefonseelsorge (www.telefonseelsorge.de). Unter der kostenlosen Hotline 0800-1110111 oder 0800-1110222 erhalten Sie Hilfe von Beratern, die schon in vielen Fällen Auswege aus schwierigen Situationen aufzeigen konnten oben als Kasten über den Artikel zu schreiben. -- GroßerHund _(Diskussion) 14:19, 28. Feb. 2018 (CET)

3M Sehe das wie Delabarquera, Nummern sollten ergänzt werden, so wie bei Notruf für verschiedene Länder.--Frauke32 (Diskussion) 21:59, 4. Mär. 2018 (CET)

3M Ich finde das Argument, dass der Artikel durch Hilfsangebote nicht mehr neutral wäre nicht überzeugend. Es gibt Organisationen, die sich -mit großer gesellschaftlicher Resonanz und Zustimmung- der Vermeidung von Suiziden widmen. Daraus folgt meiner Ansicht nach Relevanz für den Artikel. Einen NPOV-Verstoß sehe ich nicht. Falls es am Ende der Diskussion entgegen meiner Ansicht am NPOV-Argument zu scheitern droht, würde ich dafür plädieren, Hilfsangebote außerhalb des Artikels einzublenden, also nicht im Artikeltext selbst, sondern z.B. wie der Wikipedia-Spendenaufruf darüber oder darunter. Dann kann das NPOV-Argument wohl kaum mehr gelten. Auch wenn man die Hilfsangebote als Neutralitätsverstoß betrachten würde, wäre der Artikel selbst trotzdem neutral. Das Neutralitätsgebot gilt auch nur für die Artikel und nicht für den Rest der Wikipedia. Metaseiten, Diskussionsseiten, Benutzerseiten etc. müssen auch nicht strikt neutral gehalten werden. Ein "Wehret den Anfängen"-Argument fände ich auch nicht überzeugend. Mir fällt kein Artikel ein, wo das Problem in ähnlich zwingender Form bestehen würde, und auch wenn man meint, es gibt solche Artikel, können wir ja immer noch von Fall zu Fall entscheiden, wie bei z.B. Löschdiskussionen auch. VG Chaptagai (Diskussion) 05:45, 6. Mär. 2018 (CET)

Was für eine kranke Diskussion, ob wir die Neutralität von Wikipedia über das Leben einer Hilfe suchenden Person stellen. Das Argument NPOV ist in diesem Zusammenhang sinnfrei, denn eine Hilfenummer ist nichts Anderes als eine Zahlenfolge und als solche nicht manipulativ. Durch die Kennzeichnung Hilfenummer ist auch gewährleistet, dass der Leser weiß welche Art von Manipulation er zu erwarten hat, wenn er sich entscheidet diese Nummer zu wählen. --RhabarberBarbar 01:57, 6. Mär. 2018 (CET)

+1

Zudem: wenn die Hilfsangebote unterschlagen werden, ist der Artikel nicht neutral (mal zur Info für alle Möchtegernehohepriester der Neutralität). Wenn aber Angebote, die einen Suizid unterstützen eingefügt würden, machen sich die Autoren mit hoher Wahrscheinlichkeit strafbar (Denken hilft: es gibt da so strafrechtliche Konventionen, die auch in der WP einzuhalten sind.)

Zum anderen sollte die ganze schwachsinnige Küchentischpsychologie, die manche hier bemühen (während sie sich selbst noch als qualifiziert darstellen), wenn sie über Motivation und Abgründe von Suizidgefährdeten palavern schnell in der Tonne verschwinden. Offensichtlich gilt für alle, die hier so schlau darüber herumposaunieren, dass sie noch nie fachlich qualifiziert und dauerhaft mit Suizidgefährdeten gearbeitet haben. (Und wenn doch haben sie offenbar wenig gelernt). Bei medizinischen und juristischen Themen gilt hier in der WP doch: Fachwissen, Fachleute. Die Amateure in medizinischen und juristischen Fragen sollten bei diesem Lemma besser einfach die Klappe halten. mit gruessen von VINCENZO1492 15:31, 7. Mär. 2018 (CET)

Wenn aber Angebote, die einen Suizid unterstützen eingefügt würden, machen sich die Autoren mit hoher Wahrscheinlichkeit strafbar -> Sorry aber das ist, gelinde gesagt Unfug, der zeigt, dass dein Wissen über die Materie ziemlich gering ist: Suizid ist keine Straftat. Dementsprechend ist auch Beihilfe zum Suizid keine Straftat, sei es in Form der praktischen Unterstützung (Zurverfügungstellung von Medikamenten für einen Suizid etc.) sei es in der Form von Ratschlägen oder Anleitungen. Wenn wir hier darlegen wie man einen Suizid effektiv ausführen kann, kann man dies moralisch ablehnen, juristisch wäre dies aber völlig unproblematisch. Die Rechtsprechung ist da eindeutig: So wurde in dem bekannt gewordenen Fall "Schneemann", einem Herrn der in Internetforen Kontakte zu suizidwilligen Personen knüpfte und diesen gegen Bezahlung Medikamente für die Durchführung ihrer Suizide mit der Post zuschickte, eine Strafe einzig und allein wegen illegalem Medikamentenhandel verhängt. Die Unterstützung die der Herr Suizidwilligen leistete (indem er ihnen Mittel zur Durchführung ihres Suizid in die Hände spielte und indem er ihnen Anleitungen zuschickte, wie sie ihren Suizid am effektivsten ausführen könnten), blieb hingegen völlig straffrei (weil es keinen Straftatbestand gibt gegen den ein solches Handeln verstößt). Dein Spruch Denken hilft: es gibt da so strafrechtliche Konventionen, die auch in der WP einzuhalten sind. wirkt daher etwas unfreiwillig komisch, da du dich hier offenkundig in bescheidwisserischem Gestus über Dinge verbreitest, über die du nicht allzuviel Wissen besitzt. Also bitte in Zukunft nicht so weit aus dem Fenster lehnen und dabei den Rest der Community unbedarft-voreilig hier ankeilen. Irgendwelche Telefonseelsorgenummern findet, wer wirklich danach sucht, in 3 Sekunden über google. Hier hat so etwas nicht nur aufgrund NPOV nichts verloren - es hat auch keine positive Wirkung, da wer in die Wikipedia kommt um zu dem Thema zu recherchieren weiß dass es so etwas gibt.Zsasz (Diskussion) 15:48, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich bin der Meinung, dass wir sehr wohl eine ethische Verpflichtung haben. Wenn wir dazu beitragen können, ein Leben zu retten (sofern derjenige es nicht später bereut, die Telefonseelsorge angerufen und sich nicht das Leben genommen zu haben), dann sollten wir das auf jeden Fall tun. Das widerspricht nicht der Neutralität des Artikels! Denn ein Kasten, wie vorgeschlagen, mit der Nummer macht deutlich, dass er nicht Teil des im Inhaltsverzeichnis genannten Artikels ist: er taucht im Inhaltsverzeichnis nämlich nicht auf.

Ich hätte zum vorgeschlagenen Text "Wenn Sie sich selbst betroffen fühlen, kontaktieren Sie bitte umgehend ..." noch einen Alternativvorschlag: "Wenn Sie sich selbst betroffen fühlen, können Sie sich an die Telefonseelsorge wenden", das würde jedenfalls weniger drängen. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 13:53, 8. Mär. 2018 (CET)

3M Nein, keine Hilfenummern im Artikel. Es wäre sehr bitter, lernen zu müssen, dass ein Suizid hätte wirksam verhindert werden können, wenn der Wikipediaartikel eine Hilfenummer beinhaltet hätte, <ZYNISMUS AN>doch dieser Beweis wäre wohl nur zu führen, wenn ein Kandidat in seinem Abschiedbrief diese Tatsache als auschlaggebend für seinen Entschluss dokumentiert hätte.<ZYNISMUS AUS>. Für mich ist es ein klarer Fall von Überverantwortung, wenn wir nur aufgrund der Tatsache, dass jemand darauf angewiesen sein könnte, eine Notrufnummer in der Wikipedia zu finden, Vorkehrungen ergriffen. Wir tragen keine Schuld für die Entscheidung von Menschen, ihrem Leben ein Ende zu setzen. Wir sind nicht einmal durch "Unterlassen von gutgemeinten vorsorglichen Ratschlägen" verantwortlich dafür. Anders wäre es im konkreten Einzelfall, bei dem wir einen Menschen bei konkreten Planungen beobachten - hier einzuschreiten oder nicht, wäre eine persönliche Gewissensentscheidung - aber immer noch kein Grund, den Artikel, den der Mensch gerade liest für alle Ewigkeit mit einer Infobox zu versehen. Verantwortung Tragen bedeutet, alle Folgen des eigenen (Nicht-)Handelns zu akzeptieren. -- Alturand (Diskussion) 23:16, 10. Mär. 2018 (CET)

3M Puh..

Thema Neutralität: Ich finde nicht, dass es pauschal der Neutralität schadet auf Hilfsangebote zu verweisen. Ich denke, es kommt drauf an, wie man es gestaltet. Es muss ja kein Pop-Up in Neonfarben sein mit einer Inschrift "das ist falsch" oder "sie dürfen auf keinen fall" oder "sie müssen". Ich denke, es besteht durchaus die Möglichkeit, solche Hinweise dezent einzubauen, ohne Menschen die Suizid begehen zu wollen, zu bedrängen oder zu bewerten. Ich denke da zb konkret an den Einbau eines Unterkapitels über Hilfsangebote und "siehe auch" verlinkungen o.ä. und eben ohne Bewertung, ob es richtig oder falsch ist. Sondern einfach im Sinne „Es gibt Hilfsangebote Punkt“ Das wäre neutral und weder bedrängend noch wertend.

„Wir haben hier Leute nicht zu beeinflussen, sondern neutral darzustellen.“

Das ist ja eben das Problem: Man beeinflusst immer andere Menschen. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Allein durch die zur Verfügungstellung von Informationen beeinflusst man Menschen die den Artikel lesen. Daher finde ich es ironisch, einerseits davon zu sprechen, dass man keine Hilfenummern zur Verfügung stellen kann, weil man nicht beeinflussen möchte auf der anderen Seite aber einen sehr ausführlichen Artikel über Suizid, Zahlen und Methoden zur Verfügung stellt.

„Es darf nicht sein, dass ein Wikipediaartikel so gestaltet ist, dass er geeignet ist irgendjemanden vom Suizid abzuhalten, der ihn sonst begehen würde, genausowenig wie er Menschen dazu animieren darf ihn zu begehen, die es sonst nicht tun würden.“

Naja ich denke, genau das ist der zweite Punkt: Aktuell ist der Wikipedia-Artikel derart gestaltet, dass er geeignet ist, Menschen zum Suizid zu animieren, die es vielleicht sonst nicht tun würden. Ein dezenter Verweis auf Hilfsangebote oder ähnliches würde da ein Gleichgewicht herstellen.

„Betrachtet man die Berichterstattung der Medien, so ist in suizidbezogenen Themen fast immer eine Nummer angegeben und ich vermute, dass dies nicht ohne Konsultation gewisser empirischer Befunde erlangt wird.“

Richtig: Der Grund warum ein Artikel über Suizid immer beeinflusst ist der Werther-Effekt. Nachdem Goethe die Leiden des jungen Werther veröffentlicht hat, das für die damalige Zeit große Bekanntheit erlangte, folgte eine für die damalige Zeit auffällige Suizidwelle. Es ist ein Nachahmungseffekt. Der Effekt ist der Grund, warum man in Zeitungen und Berichterstattungen im Fernsehen selten von Suiziden von Privatpersonen hört (vor 2-3 Jahrzehnten waren die Medien da noch zurückhaltender, in den letzten Jahren häufen sich solche Berichterstattungen nach meinem Gefühl) und ist auch der Grund, warum in den meisten Fällen Hilfsangebote direkt aufgelistet werden, wenn es mal Thema ist.

Letztendlich finde ich, dass diese Diskussion nicht mit einem pauschalen Ja oder Nein beantwortet werden kann, weil es eigentlich eher um zwei Themen geht:

Sollte man Menschen mit allen Mitteln davon abhalten Suizid zu begehen, indem man auf dem Wikipedia-Artikel in großen neonfarbenen Warnhinweisen auf Hilfsnummern verweist?

Meine Meinung: Nein.

Würde es den Artikel insgesamt neutraler machen, wenn man dezent und ohne Wertung auf das Vorhandensein von Hilfsangeboten verweist?

Meine Meinung: Ja.

--Shendoah (Diskussion) 20:19, 11. Mär. 2018 (CET)

WP soll ja kein Ratgeber sein, aber eine übersichtliche Seite Notrufnummern oder etwas in der Art (von Polizei bis Krisenintervention, von Rohrbruch bis Autopanne usw.) wäre vielleicht sinnvoll - zumal in WP (im Ggs. zum Rest-Internet) filternd darauf geachtet werden könnte, ob es sich um seriöse Hilfsangebote handelt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:42, 11. Mär. 2018 (CET)

Es gibt ja einen Abschnitt Prävention. Jetzt kann man natürlich fragen, ob das Wort Prävention Laien-tauglich ist. Aber den Abschnitt kann man sicher ohne Neutralitätskrämpfe zu kriegen noch bereichern. Gruß--Hellerhoff (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2018 (CET)

@Shendoah: Ich komme von WP:3M hierher und finde deinen Ansatz überzeugend und eine mögliche Lösung des gordischen Knotens: Ein dezenter Hinweis auf Hilfsangebote, womöglich in den Weblinks, ohne besonders darauf aufmerksam zu machen. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich mich freuen, wenn du das in den Artikel einbaust und damit diese Diskussion zu einem Abschluss bringst. --Andropov (Diskussion) 18:18, 14. Mär. 2018 (CET)

Auch ich finde einen Satz, der besagt es gibt Hilfen, als durchaus sinnvolles faktisches Wissen, das wir sogar dringend benennen sollten. Vielleicht sogar in der Einleitung. Man könnte auch ein wenig ausführlicher darauf eingehen, dass diese Angebote unterschiedliche Ansätze haben und sich auch weltweit unterscheiden. Eine Seite, die sich in diesem Zusammenhang möglicherweise gut verlinken lässt, und eine ziemliche Palette von Hilfsangeboten aufweist findet sich hier. --Kritzolina (Diskussion) 18:50, 14. Mär. 2018 (CET)

Danke und nichts dagegen, allerdings müsste das im späteren Artikelverlauf auch erwähnt sein, wenn es in der Einleitung auftaucht. Machst du einen Formulierungsvorschlag, Kritzolina? --Andropov (Diskussion) 18:54, 14. Mär. 2018 (CET)

Noch 'ne späte 3M: Grundsätzlich gilt bekanntlich nach WP:WWNI, dass WP kein Ratgeber ist. Also grundsätzlich und dogmatisch müsste die Antwort lauten: Nein. Gehört hier nicht rein.

Aber: Wir haben hier auch an verschiedenen Stellen beispielsweise Warnungen stehen, dass das Lesen eines WP-Artikels zu Gesundheitsthemen keinen Arztbesuch ersetzt. Das ist auch nichts anderes als ein Rat, in diesem Fall zugleich noch ein Disclaimer. Man kann doch beispielsweise in einem ähnliches Kästchen, deutlich abgesetzt vom Artikel, derartige Telefonnummern platzieren.

Die Argumentation, WP habe neutral zu sein und die Leute nicht zu beeinflussen, schockiert mich, ehrlich gesagt, in diesem Fall. Dass jemand hier allen Ernstes Sätze schreibt wie "Es darf nicht sein, dass ein Wikipediaartikel so gestaltet ist, dass er geeignet ist irgendjemanden vom Suizid abzuhalten, der ihn sonst begehen würde", kann ich nicht fassen. <Ironieon> Oh ja, wie furchtbar wäre das, wenn durch einen WP-Artikel ein Leben gerettet würde. <Ironieoff> Was ist das für ein menschenverachtendes Denken!

Das Leben von Menschen ist ja wohl eindeutig höher zu bewerten als WP-Regeldogmatismus. Es ist eine bekannte und wissenschaftlich gut untersuchte Tatsache, dass Suizidgefährdete sich vor der Tat mit dem Thema beschäftigen und sich informieren. Mir ist persönlich ein ganz konkreter Fall bekannt, wo jemand im Internet nach Hilfsangeboten suchte, stattdessen auf Anleitungen zum "Wie" stieß und diese in die Tat umsetzte. --Anna (Diskussion) 20:24, 20. Apr. 2018 (CEST)

Selbstmord -- es gab eine Lösung!

Nicht was Sie jetzt denken, Herr Regierungsrat! Nein! Ich meine: Was wurde hier vor Jahr und Tag über des Begriff Selbstmord gestritten! Und jetzt findet sich der Selbstmord ganz zwanglos, historisch eingeordnet, gleich zu Beginn! Da sage einer, es gebe keinen Fortschritt! -- Das hier gehört übrigens unbedingt zur Artikelverbesserung: Es gibt nämlich Hoffnung für alle großen Streitfälle! --Delabarquera (Diskussion) 17:42, 8. Nov. 2017 (CET)

gesellschaftliche Rezeption des Suizids z.B. 1993/94 in Deutschland

--Neun-x (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2017 (CET)Corinne Pulver hat 1989 Melisandes Tod. Bericht und Betroffenheit. Erpf, Bern 1993; Lübbe, Bergisch Gladbach 1994, ISBN 3-404-16127-0 veröffentlicht. Laut diesem Artikel von 1999 löste sie damit einen Skandal aus.

Weiß jemand Näheres ? Was wurde damals als skandalös empfunden ? --Neun-x (Diskussion) 23:54, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo Neun-x, ich denke, der "Skandal" war Familien-intern mit ihrer Schwester Liselotte Pulver, die gegen die Veröffentlichung des Buches war - steht ja eigentlich in deiner Quelle:

„Heute ist der Zwist, der die Pulver-Schwestern damals entzweite, vergessen: "Für mich war das Buch eine Therapie. Und meine Schwester sieht jetzt auch, daß es wichtig war. Die letzten neun Monate verbrachte Melisande bei mir, hätte ich nicht über diese Zeit geschrieben, wäre sie vergessen." Corinne Pulver ist heute die einzige, mit der Lilo Pulver über den Tod der Tochter spricht.“

Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2017 (CET)

das ist eine Vermutung ... "Skandal" impliziert für mich 'öffentlicher Raum / Diskurs'. ::Das zwischen den beiden Schwestern nennt der Autor Zwist (und nicht 'Skandal').

Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass es damals einen Skandal gab (oder jemand versuchte, es zu einem zu machen - vielleicht Schreiberlinge der Yellow Press). --Neun-x (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2017 (CET)