Diskussion:Wunder von Bern/Archiv

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[[Diskussion:Wunder von Bern/Archiv#Thema 1]]

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diverses

Habe den Lego-Film der Fachhochschule Offenburg entfernt - ist vielleicht als gag für die Beteiligten ganz lustig gewesen den hier bei wiki reinzuschreiben aber das hat ja hier wirklich nichts zu suchen... Der vorstehende, nicht signierte Beitrag, stammt von 217.83.53.74 10:41, 2. Jun. 2008.

Tut mir Leid, das sehe ich völlig anders, daher mache ich es auch rückgängig: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16471/1.html oder auch http://www.das-wunder-von-bern.de/kult_kinofilm.htm, natürlich auch Brickfilm zeigen dir, dass die Lego-Verfilmung nicht ganz so unnbedeutend war. Bei Amazon kannst du die DVD mit dem Lego-Film auch heute noch kaufen. Aus meiner Sicht also enzyklopädisch relevant. --muns 23:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Habe Vandalismus und POV ziemlich am Ende des Artikels entfernt. Bin kein echter Wiki-Experte, von daher sorry für Formfehler etc. 80.133.117.144 10:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Ist "der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder, der damalige nordrheinwestfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück, als auch der damalige Bundesinnenminister Otto Schily" hier passend? --Stfn 10:59, 11. Feb 2004 (CET)

Unpassend. Ich bin für Streichung von damalige. Wenn sie damals nicht mehr im Amt gewesen wären, stünde hinter der Amtsbezeichnung der Zusatz a.D.. -- akl 11:50, 11. Feb 2004 (CET)

Damaliger Bundeskanzler passt sowieso nicht, denn zur Zeit des Wunders von Bern war Konrad Adenauer Bundeskanzler. Würde man also Schröder als "damaligen Bundeskanzler" bezeichnen, so wäre das sachlich falsch. --Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)

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Bislang dachte ich, WIKIPEDIA wäre ein Enzyklopädie mit Niveau.

Leider gefehlt, zumindest was den unterbelichteten Beitragsteil (... damalige Kanzler, Ministerpräsident ...) von U.Fuchs betrifft. Der Begriff "damalige" ist schlichtweg falsch und entspricht wohl mehr den parteipolitischen Wunschvorstellungen von Herrn Fuchs, die hier nichts zu suchen haben.

Ich bin für Streichung des entsprechenden Textteiles. --Burggraf17 22:21, 5. Mär 2004 (CET)

Ich habe mal die Textstelle auf die Fakten reduziert, ich denke, so ist es besser. Mit dem "damalige" wollte Uli sicher nur versuchen, ein zu schnelles Veralten des Artikels zu verhindern, ich denke aber, das kriegen wir auch so hin.--Eloquence 22:26, 5. Mär 2004 (CET)

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Danke ELOQUENCE.

Wenn dieser sachlich-fachliche Stil nicht immer wieder eingefordert wird, endet WIKIPEDIA auf dem Web-Foren-Niveau (= Mitgliederversamlung der Legastheniker).

Zu meinem Erstaunen musste ich zwischenzeitlich feststellen, dass U.Fuchs auch noch Administrator ist, und daher eigentlich mit gutem Beispiel voran gehen sollte. --Burggraf17 22:36, 5. Mär 2004 (CET)

Vorschlag zur Texterweiterung:

Dopingvorwürfe

Nach dem Spiel fand der Hausmeister in den deutschen Mannschaftsräumen aufgesägte leere Glasampullen in einem Abflußgitter. Daher wird vermutet, daß die deutsche Mannschaft verbotene Doping-substanzen eingenommen oder gespritzt haben könnte. Dagegen wurde vom damaligen Sportarzt der Elf namens Dr. Loogen eingewandt, es habe sich um Vitamin C gehandelt, das kein Dopingmittel ist und keine leistungssteigernde Wirkung hat. Kritiker wenden ein, daß die Einnahme von Vitamin C dann auch keine Sinn gehabt hätte. Nach dem Spiel erkrankten einige deutsche Spieler an Gelbsucht, was auf die Anwendung von Dopingmaterial zurückgeführt werden kann. Dopingkontrollen gab es damals allerdings noch nicht, so daß nicht klar ist, was wirklich zum Berner Wunder führte.

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angebliches Doping

Wikipedia muss sich auf das Veröffentlichen von allgemein anerkannten Fakten beschränken. Ich in dagegen, diese bis heute unbewiesenen Vorwürfe im Tatsachenstil bei Wikipedia zu publizieren, dies hat hier nichts zu suchen.

Substanzlose, unausgewogene Artikel oder Sendungen, die sich spätestens nach 3 Tagen (manchmal auch schon, wenn die Druckerschwärze noch nicht trocken ist) als falsch herausstellen, kann jeder selbst in der Zeitung oder im Fernsehen konsumieren.

Dieses gehört nicht in Wikipedia.

Anmerkungen an den anonymen Verfasser der Erweiterung:

Der Platzwart hat angeblich Ampullen gefunden. Wo sind diese, und von wem stammen sie? Die Kabine wurde vorher auch von anderen Mannschaften (England, Uruguay, Schweiz,Türkei, CSSR) benutzt. Warum kommt er erst jetzt damit heraus, und nicht am Tag nach den Endspiel.

Es ist bekannt, wie Informationen von Insidern honoriert werden.

Der Mannschaftsarzt erklärte, Vitamin-C Spritzen an einige Spieler im Mannschaftsquartier, zwischen den Spielen verabreicht zu haben. Das Mannschaftsqurtier befand sich im Hotel Belvédère in Spiez, nicht in der Umkleidekabine im Wankdorf-Stadion in Bern. Wo ist die Säge, mit der die Ampullen aufgesägt wurden?

Gelbsucht bekommt man nach Aussagen von Medizinern nicht von "Dopingmaterial", sondern von unsterilen Spritzen.

Die Doping-Praxis der Ostblockstaaten ist bekannt, darüber ist in der substanzlos-unausgewogenen Presse nicht spekuliert worden. Ungarn war damals eine Ostblockmannschaft. Torhüter Gyula Grosics bestätigte erst kürzlich, daß auch den Ungarn sowohl Traubenzucker als auch Vitamin C gegeben wurde.

Die Deutschen haben scheinbar als einzige Nation auf der Erde die ausgeprägte Leidenschaft zur Selbstkasteiung. Eine Sache kann zu 95% gut, und zu 5% schlecht gelaufen sein. Dann wird anschließend 95% schlecht und 5% gut über die Sache geredet und geschrieben. Mit den Ergebnis, dass derjenige, der beim lesen oder zugucken nicht sein Gehirn einschaltet, anschließend der Meinung ist, die Sache wäre eigentlich ganz schlecht gelaufen.

Es ist völlig klar, was zum Wunder von Bern führte: Eine deutschen Mannschaft, der die vielen Kollegen (ca. 50 Millionen) des damaligen Bundestrainers nichts zutrauten, die vorher schon abgeschrieben war, die nach 8 Minuten schon 0:2 hinten lag, gewann gegen den haushohen Favoriten, der die letzten 150 Spiele nicht mehr verloren hatte. Und das ausgerechnet im Endspiel.

Und das war gut so, für uns.

Zuletzt eine Bitte an den Anonymen: Solche Artikel an die Presse schicken, passt gut dazu! --Burggraf17 16:53, 3. Apr 2004 (CEST)

Habs bissl verändert, jetzt besser für beide Seiten? --Matthäus Wander 18:21, 3. Apr 2004 (CEST)

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Ich muss sagen, dass dieses Beispiel gut verdeutlicht, wo ein gravierender Nachteil von WIKIPEDIA liegt. Jeder kann hier anonym beliebigen Mist abladen, und verschwindet dann wieder. So wird Wikipedia zum Misthaufen.

Ohne Anmeldung dürften Änderungen an den Artikeln nicht möglich sein.

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Zurück zum obigen Thema: Ich bin immer noch nicht einverstanden, dass diesen unbewiesenen Behauptungen hier ein so breiter Raum eingeräumt wird. 1957 wurden diese Vorwürfe das erste Mal durch "Major" Ferenc Puskas erhoben (warum 3 Jahre später?), er hat diese dann 1961 zurückgezogen. Kein guter Stil.

1994 ist 50. Jubiläum des Titelgewinns. Was macht die Presse daraus? Wenn man nichts Substanzielles anzubieten hat, wärmt man nochmals den Mist von vorgestern auf. Dieser Boulevardstil hat hier nichts verloren.

Sorry, aber 1994 ist das 40jährige Jubiläum (lern mal rechnen), das 50jährige gab es 2004.--Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass man unbewiesene Vorwürfe wegen angeblichen Dopings erwähnt (erstmals 1957, später zurückgezogen, dann noch einmal 2004). --Burggraf17 11:30, 4. Apr 2004 (CEST)

Dein Kommentar beweist doch, dass das System funktioniert - Mist also als solcher erkannt wird. Schreibe den Absatz doch einfach so um, dass er die Vorwürfe möglichst objektiv beleuchtet. -- akl 13:40, 4. Apr 2004 (CEST)

Zu den Dopingvorwürfen in der Mannschaft ein Radiobeitrag vom Deutschlandfunk: http://www.cycling4fans.de/index.php?id=2943 Ich würde das "angeblich" rauslassen ... Ansonsten kann man da bestimmt mal nachfragen. _________________________________________________________________________________________________

Der Radiobeitrag vom Deutschlandfunk liefert eine Erklärung für das gehäufte Auftreten von Gelbsuchterkrankungen bei der deutschen Mannschaft nach der WM 1954. Der Mannschaftsarzt Dr. Loogen sagte erst kurz vor dem Beginn der deutschen Vorbereitung in Spiez zu, das Team zu betreuen. In der kurzen Zeit konnte er nur wenige Spritzen auftreiben und verwendete zum Sterilisieren der Injektionsnadeln einen Abkocher, den er im Herbst 1941 aus einer zerschossenen Arztpraxis vor Leningrad mitgenommen hatte. Mit diesem Gerät konnte er nicht genügend Temperatur erzeugen, um die Gelbsuchterreger abzutöten.

Richard Franz Hermann, der in seinem Leben kaum Alkohol trank, starb mit nur 39 Jahren an Leberzirrhose. Bei relativ vielen Spielern des Kaders traten später Krebserkrankungen auf.

Auswirkungen in Ungarn

Den Abschnitt über die Auswirkungen in Ungarn habe ich in Anlehnung an die Sendung Panorma vom 2004-04-08 eingefügt, indem sich einer der Spieler zum Verlauf seines Lebens nach dem Spiel geäußert hat. Stern 23:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Das ist auch nur zu bekannt. Die ungarischen Spieler wurden bei Nacht und Nebel nach Ungarn zurückgebracht, so dass möglicht wenige Menschen deren Rückkehr bemerkten.--Maxl 02:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Thx @Stern The weaver 01:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Wunder von Bern -> Schmach von Cordoba

Hallo EUBürger. Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht. Und Nein - es ist nicht typisch deutsch, es ist keine negative Grundeinstellung, die mich dazu bewogen hat, gleich unterhalb der Einleitung die Links zur Schmach von Cordoba und dem Nichtangriffspakt von Gijon zu setzen. Unbestritten ist, dass es drei Redewendungen sind, die in einem klaren Kontext zueinander stehen. Ich, du und jeder andere haben Artikel vollkommen leidenschaftslos zu schreiben! Wenn ich über das Wunder von Bern schreibe, kriege ich hier keine glänzenden Augen, wenn ich über Cordoba schreibe, muss mich meine Freundin in der Not nicht stützen. Sachlich habe ich gleich am Anfang auf die beiden anderen Artikel verwiesen, weil sie dort - und nur dort - hin gehören. Ab der Gliederung widmet man sich dann dem eigentlichen Thema.

Du selbst hast eindeutig andere Ziele. Du bist bei diesem Thema offenbar nicht dazu in der Lage, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und willst dem Artikel Wunder von Bern eine höhere Bedeutung geben, als den beiden anderen Ereignissen. Dabei outest Du Dich zudem auch gleich noch als Heuchler. Dass Dich beim Artikel Schmach von Cordoba plötzlich nicht mehr gestört hat, dass von dort auch in den ersten Sätzen auf das Berner Wunder verwiesen wird, zeigt doch, um was es Dir tatsächlich geht. --Sascha Brück 06:21, 7. Jul 2004 (CEST)

Obwohl Du in der Sache recht hast, finde ich Deinen Diskussionsbeitrag anmassend und in der Polemik völlig übertrieben. "Ich, du und jeder andere haben Artikel vollkommen leidenschaftslos zu schreiben!" Schöner Satz. Tatsächlich ist da viel Richtiges dran, jedoch offenbarst Du Dich hier als altkluger Technokrat. Rover 08.05.2005

Mein lieber Sascha Brück, wenn Dein Leben leidenschaftslos verläuft ist das Dein persönliches Problem, jedoch hat das Endspiel 1954 sowohl von der Fussballhistorie, als auch Gesellschaftspolitisch eine wesentlich höhere Bedeutung als die beiden anderen (zweifellos natürlich nicht unwichtigen) Ereignisse. Cordoba war 1978 ein sehr wichtiges Spiel, aber eben kein Endspiel. Ähnliches gilt für Gijon, wobei dieses Ereignis eine zusätzliche Bedeutung wegen des offensichtlich unfairen Verhaltens der beiden Teams hat. Allerdings war seinerzeit die Fifa mitschuldig, ein gleichzeitiges Austragen der letzten Gruppenspiele hätte das leicht verhindern können. Trotzdem ist die Relevanz dieser beiden Ereignisse für die Fussball- u.Nicht-Fussballinteressierten Leute im Vergleich zum Endspiel von 1954 und dessen spektakulären und überraschende Ausgang gering. Rover 08.05.2005

Kann man bitte jemand erklaeren, was bitte der "klare Kontext" zwischen den drei Spielen in Bern, Gijon und Cordoba sein soll? Alle drei Spiele fanden bei Weltmeisterschaften statt, und dann? Suzuki

Der Kontext ist, dass es drei Wortzusammensetzungen sind, die fast jedem, der auch den Ausdruck "Wunder von Bern" kennt, weitgehend bekannt sind und auch gewisse, wenn auch weitaus geringere, Effekte als das WvB auf den deutschen Fußballsport hatten. Ich finde es auch nicht tragisch, dass die Begriffe unter dem Artikel stehen, allerdings bin ich Rovers Meinung, dass sich Sascha Brück hier als Oberlehrer aufspielt, der über den Dingen schwebt. Außerdem: Wenn ich leidenschaftlich gerne möchte, dass alle Wikipedia-Leser alle Fakten über ein Thema erfahren, positive wie negative, und zwar in sachlicher und objektiver Weise, gegen welches Gebot verstößt das? --Lithium 22:29, 22. Jan 2006 (CET)

Zwei Anmerkungen: (a) Deutschland hatte 1978 zum Zeitpunkt des Spieles das Finale so gut wie sicher verpasst. Damit war das Resultat zwar enttäuschend und hat das eigene Selbstverständnis erschüttert, aber es war halt eben nur eine Niederlage. 1980 war Deutschland dann übrigens wieder Europameister. (b) Gibt es eigentlich in nennenswerter Zahl Nachgeborene, denen "Schmach von Cordoba" noch ein Begriff ist? Ich bezweifele es ... --2A02:8108:8080:EFC:55BA:BC19:31A6:92EB 23:39, 25. Jun. 2021 (CEST)

Radiokommentar

Ich habe da zwei Anmerkungen, bei beiden bin ich mir nicht sicher: zum einen wird im Artikel gesagt, dass heute Fernsehbilder mit dem Radiokommentar unterlegt werden, weil dieser bekannter ist, mir ist so, als ob ich mal hörte, dass der Original-Fernsehkommentar abhanden gekommen ist und daher der Radiokommentar verwendet wird. Das zweite betrifft die Prägung des Begriffs. Ich hörte einmal, dass Zimmermann dies während der Radioübertragung gesagt hat und der Begriff daher kommt, im Artikel wird überhaupt keine Erklärung gegeben. Wenn das einer bestätigen kann, könnte es ja aufgenommen werden. MfG --APPER\^☺☹ 10:17, 23. Jan 2005 (CET)

Der "Original Fernsehkommentar" ist abhanden gekommen, weil er zusammen mit den Fernsehbildern nie festgehalten wurde. Es gab damals noch keine MAZ. Der Rundfunkkommentar wird auf gefilmte Bilder der Wochenschau gelegt! Das müsste im Text entsprechend korrigiert werden. --Maxl 14:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Im Text des Kommentars:

Es ist schwer, aber die Zuschauer, sie harren nicht aus. Wie könnten sie auch? Eine Fußballweltmeisterschaft ist alle 4 Jahre.

Das "sie harren nicht aus" passt nicht zum Rest. Sinngemäß sollte das wohl eher etwas wie "sie gehen nicht aus dem Stadion raus" sein. Sind das genau die Worte die Zimmermann verwendet hat? Nevfennas 10:38, 30. Dez 2005 (CET)

Hi Nevfennas, ich habe hier den Ausschnitt und Herbert Zimmermann sagt definitiv "sie harren nicht aus". Ich denke, er wollte damit ausdrücken, dass die Zuschauer "sehr unruhig" sind und nicht gelassen auf das Ende warten können.

Im TV gerade war kein "nicht" zu hören. Es regnet, und er will ausdrücken daß die (auch neutralen) Zuschauer ausharren, d.h. durchhalten und dableiben, anstatt ins Trockene zu flüchten. Er sagte auch "Keiner wankt" kurz davor, und nicht "alle wanken nervös herum".--Matthead 23:42, 2. Jul 2006 (CEST)

Das Wort "nicht" ist so gefallen, das haben mehrere Leute bestätigt. Ich habe den entsprechenden Ausschnitt des Original-Radiokommentars von Herbert Zimmermann auch schon mehrmals gehört, das Wort ist immer dabei. Könntest Du uns bitte erklären, was da "Im TV gerade" war? Welcher Sender, welche Sendung? War das eine Reportage, war da der Originalkommentar, oder war der nachgesprochen? Wanken hat eigentlich nicht den Sinn von nervös hin- und herschaukeln oder -wackeln sondern eher von ins Taumeln geraten bzw. kurz vor dem Zurückweichen sein und ist ein Wortspiel mit dem Wankdorfstadion. Zu dem Ausharren: Es heißt nirgendwo, dass die Zuschauer nicht im Stadion ausharren, es kann genauso gut sein, dass sie nicht auf den Plätzen ausharren sondern aufgesprungen sind. (Oder einfach, dass sie nicht in Ruhe verharren.) Auf jeden Fall wird, wenn man das "nicht" streicht, der nachfolgende Text unsinnig, da Zimmermann sagt: "Wie könnten sie auch?" Es bezieht sich also ausdrücklich eine Verneinung der Tat. --Stefan 00:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Wiederholung der Reportage vom Deutschlandfunk mitgeschnitten und digitalisiert und ein nicht ist nicht zu hören. Was den Textzusammenhang angeht: Ich würde meinen, dass sich das die Zuschauer, sie harren aus auf den Regen bezieht, der im Satz zuvor von Zimmermann angesprochen wird. Trotz des Regens harren sie aus...

Also noch mal: Bisher jede Aufnahme, die ich gehört habe, hat das "nicht" mit drin! Ist das wirklich die "Originalreportage"? Wie gut ist die Qualität, dass es nicht zu verstehen ist? Ich habe hier z.B. ein CD-Album von 1999 "50 Jahre Deutschland" (von Polymedia/Universal Music) mit "Die 24 wichtigsten Zeitdokumente mit Original-Aufnahmen" und da ist es definitiv auch zu hören. Bei den Online verfügbaren Quellen war das Wort bis jetzt auch immer zu hören. -Stefan 19:13, 17. Sep 2006 (CEST)

In dem Buch von Thomas Raithel: Fußballweltmeisterschaft 1954 - Sport - Geschichte - Mythos. München 2004, 1. Auflage, Sonderauflage der Landeszentralen für politische Bildung Bayern und Rheinland-Pfalz, steht auf Seite 150:

... Sechs Minuten noch im Wankdorf-Stadion in Bern. Keiner wankt. Der Regen prasselt unaufhörlich hernieder, es ist schwer, aber die Zuschauer, sie harren nicht (sic!) aus - wie könnten sie auch!

Damit sollte dies nun entgültig geklärt sein. Gruß --kandschwar 19:23, 17. Sep 2006 (CEST)

3:2

Ich hab mal den Text um das Sieg-Tor der Herberger-Elf anhand der CD zum Endspiel in Bern noch etwas erweitert. Ich hoffe, das passt so. ;)--Maxl 02:08, 14. Apr 2005 (CEST)

Kompletierung

An diesem Artikel muss noch einiges gemacht werden, z. B. die Vorbereitung, die Sepp Herberger der deutschen Nationalmannschaft im Vorfeld der WM 1954 zukommen ließ, wie z. B. die heftige 3:8 Niederlage gegen die Ungarn in der Zwischenrunde. Sepp Herberg ist der Vater des Erfolgs von 1954. Seine Vorarbeit muss unbedingt dokumentiert werden.

Soweit ich weiß, war Helmut Rahn auch nicht in der Startelf, wie es in dem Artikel beschrieben ist. Er wurde erst gegen Ende eingewechselt. Da ich aber nicht weiß, wer an seiner Stelle in der Startelf war, hab ich nichts geändert.

Rahn wurde nicht eingewechselt.. dmals gab es noch keine Aus- und Einwechslungen.... --RotWeisserHai 21:37, 4. Sep. 2007 (CEST)

Verfilmungen

Es sollte noch ergänzt werden dass es nochmal eine Verfilmung gibt. "Das Wunder von Bern. Die wahre Geschichte".

Außerdem gibt es diesen LEGO-Trickfilm -- ich habe den Hinweis wieder eingebaut, bei irgendwelchen Korrekturen ist er mal Verlust gegangen, ich halte ihn aber für erwähnenswert. --muns 09:51, 16. Dez 2005 (CET)

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Psychologische Auswirkungen

"Der Titelgewinn von 1954 überstrahlt bis heute alle Erfolge des deutschen Sports und löste einen unglaublichen Freudentaumel aus. Neun Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs riss er ein ganzes Volk aus den Entbehrungen und Depressionen der Nachkriegszeit und steht am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders. Er wird dadurch auch als die "eigentliche Geburtsstunde" der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet."

Habe ich jetzt zum zweiten Mal geändert. Die Formulierung ist unsachlich und stellt eine Extremposition als allgemeingültig dar. Bevor das wieder revertiert wird, bitte hier ausdiskutieren. --moldy 19:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Abseits

Meines Wissens nach ist es schon bewiesen, dass das zweite Tor von Puskas kein Abseits war. Und das zweite deutsche Tor hätte eigentlich wegen Faul abgepfiffen werden sollen. Soviel zur Neutralität.

http://www.ndrtv.de/kulturreport/traumavonbern.html "Erst heute, 50 Jahre später, sind Filmaufnahmen aufgetaucht, die auf gleicher Höhe gefilmt worden sind, und zeigen sie ganz eindeutig: Puskás stand nicht im Abseits."

http://www.tagesspiegel.de/sport/archiv/18.11.2006/2906008.asp "Na ja, was dann kam, ist bekannt. Als die Deutschen kurz vor Schluss 3:2 führten, schoss er noch ein Tor, was der Linienrichter aber wegen Abseitsstellung nicht gab. „War kein Abseits“, brüllte Puskas und hatte wohl recht. Aber es half nichts."

http://zeus.zeit.de/text/2004/28/Sport_2fSch_8afer Beim letzten Tor haben Sie…

...Ich springe hoch, nehme meine Ellenbogen raus. Der Grosics kommt nicht an den Ball durch mich. Da muss der Schiedsrichter Foul pfeifen. Da hätte es weiter 2:1 gestanden. ...

Jetzt, da wir die ganzen versteckten Fouls aufgeklärt haben…

Das soll doch keiner wissen, dann ist doch das Wunder weg!

…da müssen wir noch nach der 87. Minute fragen, das 3:3 der Ungarn. Abseits oder nicht?

Ich sage es ehrlich: Ich habe vorne gestanden, ich konnte es nicht sehen. Ich meine auch, es wäre eher kein Abseits gewesen. Aber der Linienrichter hat direkt die Fahne hochgehalten. Gibt es eigentlich Filmmaterial, auf dem man es genau sehen kann?

Nein, es gibt ja nur wenige Aufnahmen…

Die anderen hat man alle verschwinden lassen… -- (nicht signierter Beitrag von Sparkey6 (Diskussion | Beiträge) ) 03:20, 10. Dez. 2006

Da bin ich aber ganz anderer Ansicht. Zu den Filmaufnahmen: Ich kenne so ziemlich alle Filmaufnahmen, die zu diesem Thema existieren, und die beweisen gar nichts, jeder kann auf den Bildern sehen, was er eben gerne sehen möchte. Herr Kasza sieht eben, dass es kein Abseits war, die Ungarn sowieso, das wundert mich nicht. Ich habe auch meine Zweifel, dass das Tor Abseits war, aber der Beweis fehlt eben. Beim Wembley-Tor brauchte es bei besseren Filmaufnahmen 40 Jahre, bis man sagen konnte, dass es wahrscheinlich kein Tor war, aber bewiesen ist das auch nicht. Zur sog "Neutralität": Da muss man sehr aufpassen. Die Aussagen der Spieler sind auch subjektiv und nicht neutral. Der Schiedsrichter hat weiterspielen lassen und das ist Fakt, das 2:2 danach ist auch Fakt. Deutschland hat 3:2 gewonnen, das ist auch Fakt, alles andere ist spekulation --GiordanoBruno 16:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Doping

Im SZ-Magazin vom Freitag (Nummer 34) werden erhebliche Dopingvorwürfe aufgestellt. Sporthistoriker (leider ohne nähere Angabe) hätten demnach "massive Argumente dafür gesammelt, dass die Wunder-Elf mit Pervitin hantiert hat" (S.10). Herberger soll zudem den Einsatz von Doping vor der WM gefordert haben. Mag jemand bitte diese Sachen in den Artikel einbauen? --88.70.78.25 10:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt mal selber gemacht. --88.70.78.25 11:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Und wo sind diese Belege, Wer sind diese Experten? Das ist ja wohl keine verwertbare Quelle. Wenn nichts besseres nachkommt, dann nehme ich den Edit morgen wieder raus. --GiordanoBruno 13:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte vllt schreiben, dass es vermutet wird, aber sichere Quellen gibt es wohl nicht... --RotWeisserHai 20:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte Spekulationen auch einfach weglassen! Es gibt keine gesicherten Beweise OB und WAS verabreicht wurde. Und Vorwürfe eines Platzwartes der sich im Jahr 2004 ( Oh welch Zufall genau zu den 50 Jahre "Bern" Hype mit Film u Dokus etc) plötzlich daran erinnert, dass er irgendwelche Ampullen fand sind m.E. nicht würdig erwähnt zu werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.12.57.226 (Diskussion • Beiträge) 10:20, 24. Jun. 2008)

Ganz so einfach ist die Sache auch wieder nicht. Dopingvorwürfe wurden immer wieder Laut (z. B. von Puskas bald nach dem Spiel, später zurückgezogen) und eine neutrale Abhandlung des Themas gehört mit dazu. --GiordanoBruno 17:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja wenn Spekulationen für Dich in eine Enzyklopädie müssen, dann spekulier hier weiter rum! Es gibt keine Beweise, keine Beschuldigungen (ausser die des Platzwartes!!!, Puskas hat sich für seine Beschuldigungen entschuldigt!). Vitamin C und Traubenzucker sind für mich und auch für die FIFA, damals wie heute, KEIN Doping.... Ergo, es gab kein Doping. Weshalb man dennoch auf die Erwähnung von bloßen Unterstellungen bei wiki Wert legt, erschliesst sich mir nicht. Aber hier gibt es so einiges undurchsichtiges. Das scheinbar demokratische Wiki stellt sich immer mehr als eine Oligarchie dar, in der ein paar Meinungsführer ihre Ansichten durchdrücken wollen... aber kein Grund aich aufzuregen! Cheers!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.12.19.116 (Diskussion • Beiträge) 12:32, 25. Jun. 2008)

Auf diesem Niveau führe ich die Diskussion nicht weiter. --GiordanoBruno 17:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

OK. Untertänigst ziehe ich meinen Einwand hiermit zurück.

Deutsche Elf

Die deutsche Elf hat doch in der Konstelation nie wieder zusammen gespielt. Sollte man das nicht erwähnen? Das sieht man auch am Ende des Films von Söhne Wortmann... --RotWeisserHai 21:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt, vielleicht unter "Trivia"? --GiordanoBruno 21:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ist doch eigentlich keine Seltenheit. Ein WM Finale ist das letzte Spiel und es kommt doch oft vor, dass einige Spieler nach einem Turnier wie einer W oder EM von der Nationalmannschaft zurücktreten. mMn nichts besonderes und nicht erwähnenswert. 84.60.25.233 00:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Parallelen 2006

Da wir jetzt 2007 haben, kann man jetzt vielleicht auch darüber diskutieren. Ich würde das gerne ersatzlos streichen. Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, die Leistung 2006 in noch besserm Licht erscheinen zu lassen, indem man sie an eine moderne Legende knüpft. Die Parallelen sind nicht greifbar und ich will jetzt nicht aufzählen, was alles nicht parallel ist. Allenfalls das gleiche Datum wäre was für die Sparte Triva, aber da wäre evtl. der erneute Gewinn der WM richtig, den es ja leider nicht gab. Euere Meinungen? --GiordanoBruno 22:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin derselben Meinung. Es hat viel mit persönlicher Sichtweise zu tun, was da steht, und mit viel gutem Willen kann man so ziemlich alles mit was anderem in irgendeine Verbindung bringen. Löschen, meint --Flingeflung 11:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

vage verharmlosende bahauptung zum "Deutschlandlied"

Die im Artikel angestellten Vermutungen zum erfolgten Absingen des "Deutschlandsliedes" Strophe 1 sind allenfalls tenenziöse Vermutungen, als solche sollten sie in einem WP-Eintrag unbedingt unterlassen werden. Es würde im Zweifelsfall genügen, das Absingen der entsprechenden Strophe festzustellen - evtl. auch das daraufin erfolgende Aussetzen der Radioreportage. Darüberhinaus sollte für solche Behauptungen wenigstens irgendein wissenschaftl. Beleg oder eine Quelle zumindest hier auf der Diskussionsseite angeführt werden. In diesem Sinne glaube ich nicht, dass man - bei aller Freude, die man an einem Fussballspiel haben kann - auch durchaus negative nationalistische Tendenzen in diesem Zusammenhang schönreden sollte. Kleine Illustration zum Thema: "Ist dieses Lied nicht geweiht und geheiligt durch ein Meer von bitteren Tränen, durch Ströme von vergossenem Blut? Mit diesem Lied auf den Lippen stürmte einst Deutschlands akademische Jugend an einem grau verhangenen Novembertag 1914 bei Langemark in die tödlichen Feuergarben der englischen Maschinengewehre. Dieses Lied trug auch die Jugend des 2. Weltkrieges im Herzen, als sie auf die Schlachtfelder in West und Ost, in Süd und Nord geführt wurde von den Machthabern ein gottverlassenen politischen Systems." (Bericht über das "Wunder von Bern", in der BUNTEN ILLUSTRIERTEN, Nr.15, 1954 (Burdaverlag) - im Netz: http://www.von-fallersleben.de/modules.php?name=Deutschlandlied&sop=printpage&pid=5) -- (nicht signierter Beitrag von Derschaffner (Diskussion | Beiträge) ) 18:30, 10. Mai 2006

Transscript der Radioreportage

Ich habe eben einen Ausschnitt der Reportage gehört, die anders ist als das Transscript, das hier im Artikel steht - nämlich so:

Und die Ungarn, wie von der Tarantel geschoch... gestochen... lauern, die Pustasöhne, drehen jetzt den siebten oder zwölften Gang auf, und Kocsis flankt, Czibor, jetzt ein Schuß! Gehalten von Toni, gehalten!

Es kann nur noch ein Nachspiel von einer Minute sein, Deutschland führt 3:2 im Endspiel der Fußballweltmeisterschaft, aber es droht Gefahr. Die Ungarn auf dem rechten Flügel. Jetzt hat Fritz Walter den Ball, über die Außenlinie ins Aus geschlagen, wer will ihm das verdenken.

Die Ungarn erhalten einen Einwurf zugesprochen, der ist ausgeführt, kommt zu Bozsik...

AUS, AUS, AUS, das Spiel ist aus, Deutschland ist Weltmeister, schlägt Ungarn mit 3:2 Toren im Finale in Bern

-- (nicht signierter Beitrag von Silberchen (Diskussion | Beiträge) ) 19:42, 14. Okt. 2007

kursives "wurde"?

warum ist denn das wort "wurde" im 1. absatz von "Spielverlauf" kursiv? (nicht signierter Beitrag von 78.54.112.111 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 2. Aug. 2009 (CEST))

Geändert --GiordanoBruno 18:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Toter Link

Der Link zu "Planet Wissen" führt zu einer Fehlermeldung. Werde ihn entfernen. -- Mika2001 01:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Umfang des Artikels

Der Ausdruck "Wunder von Bern" bezeichnet nur das Endspiel - das Lemma heißt nicht "Deutschland in der Fußballweltmeisterschaft 1954". Die Beiträge vom 18. Juli sollten sehr stark gekürzt werden. --GiordanoBruno 21:16, 18. Jul. 2010 (CEST)

Review vom 18. Juli bis 12. August 2010

Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die hoch favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel, das mit einem 3:2-Sieg für Deutschland endete, fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorf-Stadion vor 60.000 Zuschauern statt. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen daraufhin als die „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen großen Freudentaumel aus. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs schien der Erfolg ein ganzes Volk aus den Entbehrungen und Depressionen der Nachkriegszeit zu reißen. Am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders stehend, wird er deshalb gelegentlich als „die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bezeichnet.

Ich bitte euch, euch den Artikel wenn ihr Lust habt, einmal durchzulesen und mir entwerder auf meiner Benutzerdiskussionsseite, oder der Artikeldiskussionsseite oder auch hier aufzeigt, was euch nicht gefällt. Nach Ende des Reviews habe ich vor, den Artikel in die Kandidatur für "exzellent" bzw. "lesenswert" einzuführen. Gruß SGK 17:52, 18. Juli 2010

Zu einem späteren Zeitpunkt werde ich ein umfangreicheres Review beisteuern, ich habe schon einmal eine Korrektur an einer Bildunterschrift vorgenommen und den Reviewbaustein eigefügt. Gruss, Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 19:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Am Artikel muss noch einiges dran gearbeitet werden. Sehr viel Fußballsprache, wenig neutrale Sprache.

• Anmerkungen gelöscht, da alles entfernt, wegen Übersichtlichkeit. --SGK 16:28, 19. Juli 2010 (CEST)

Warum wurde keine Literatur benutzt, wo es doch so zahlreiche Auswahl gibt? Wenn möglich sollte auf die dort angegebenen gedruckten Werke verwiesen werden. Die Bücher werden auch in hundert Jahren noch in einer Bibliothek verfügbar sein. Von der Webseite weiß man hingegen nie, ob sie in nächster Zeit noch existieren wird, ja nicht mal in einem Tag. Solche Sätze müssen belegt werden:

• Am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders stehend, wird er deshalb gelegentlich als „die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bezeichnet.
  •  Ok Ergänzt. --SGK, 19:28, 19. Juli 2010 (CEST)
• Wer sagt das überhaupt? Wenn eine scheibar völlig unterlegene Mannschaft gegen die vermeintlich Beste der Welt gewinnt, werden oft Vorwürfe des Dopings laut. So auch beim Sieg des deutschen Teams 1954 gegen Ungarn
  •  Ok Habs entfernt --SGK, 15:49, 19. Juli 2010 (CEST)
• POV "ging sogar so weit" und fehlender Beleg: Eine Schweizer Zeitung ging sogar so weit, dass sie Deutschland bei der Vorberichterstattung und der Nennung der Endrundenteilnehmer als einziges Team nicht erwähnte.
  •  Ok Habe ich entfernt. Habe ich irgendwann einmal in einem Buch gelesen, weiß aber nicht mehr, in welchem. Ich dachte, ich könnte es verwenden. --SGK 21:41, 18. Juli 2010 (CEST)
• Fehlender Beleg für "genialer Schachzug": Die Mannschaft wurde mit Glückwünschen überhäuft und Herbergers Taktik, die in der Vorrunde noch so stark kritisiert wurde, wurde jetzt als "genialer Schachzug" angesehen.
  •  Ok Entfernt --SGK 17:38, 19. Juli 2010 (CEST)
• Fanspeech Underdog: Dort waren in der Gruppenphase die Mannschaften aus der Bundesrepublik Deutschland, der Türkei und dem größten Underdog aller Underdogs bei dieser Weltmeisterschaft
  •  Ok Entfernt --SGK 17:39, 19. Juli 2010 (CEST)
• Umgangssprache: Auch nichts, wo man sich Sorgen machen müsste, wenn man den Worten von Ungarns Trainer Gusztáv Sebes Glauben Schenken wollte, der als Gast bei einem deutschen Qualifikationsspiel dabei war und meinte, dass die Deutschen seine Mannschaft nicht gefährden könnten".
  •  Ok Entfernt. --SGK 19:31, 19. Juli 2010 (CEST)
• POV Daraufhin begann eine der übelsten Tretereien der WM-Geschichte
  •  Ok Entfernt --SGK 17:40, 19. Juli 2010 (CEST)
• Umgangssprache: Fäuste können nicht fliegen. Es flogen Flaschen, Fäuste und Schuhe
  •  Ok Jetzt: Es flogen Flaschen und Schuhe und die Spieler verprügelten einander.
• Wieder Umgangssprache: Nach einer 1:3-Niederlage mit desaströser Leistung zerriss die deutsche Presse die Mannschaft förmlich in der Luft
  • Habe es geändert. Jetzt: Nach einer 1:3-Niederlage mit desaströser Leistung hagelte es viel Kritik von der deutschen Presse. (nicht signierter Beitrag von SGK 21:00, 18. Jul 2010 (CEST))
    • Das ist auch umgangssprachlich: Kritik kann nicht hageln --Armin 21:07, 18. Jul. 2010 (CEST)
      •  Ok Entfernt --SGK 17:32, 19. Juli 2010
• Unglücklich: Auf der Tribüne im Wembley-Stadion war ein Deutscher zu Gast, der begriffen hatte, wie man die Ungarn schlagen konnte
  •  Ok Entfernt --SGK 17:33, 19. Juli 2010 (CEST)
• Beleg? In der Kriegsgefangenschaft bestritt Walter auch das "Spiel seines Lebens", wie er es später nannte
  • Siehe Artikel zu Fritz Walter. --SGK 15:51, 19. Juli 2010 (CEST)
• Herberger sagt, Beleg? Herberger sagte, dass Deutschland Ungarn zwar spielerisch unterlegen war, aber die Dinge anders laufen könnten, wenn es denn am 4. Juli regnen würde
  • Siehe Film: Das Wunder von Bern - die wahre Geschichte
• Beleg: Was wir befürchtet haben, das ist eingetreten.", tönte es in diesem Moment voller Ernüchterung ob des Rückstandes durch das Mikrofon des NDR-Rundfunkes
  •  Ok Beleg eingefügt. --SGK 19:33, 19. Juli 2010 (CEST)
• Umgangssprache: Und tatsächlich, die deutsche Mannschaft kam zurück
  •  Ok geändert in: Die deutsche Mannschaft fand tatsächlich zurück ins Spiel. --SGK 19:23, 19. Juli 2010 (CEST)
• Beleg fehlt für Zitat: „Männer, es ist großartig, was ihr bisher geleistet habt. Gebt auch in der 2. Halbzeit keinen Milimeter Boden preis.“
  •  Ok Geändert --SGK 19:23, 19. Juli 2010 (CEST)
• Wieder unglückliche Formulierung: Doch es war immer noch nicht vorbei. Die Ungarn starteten einen weiteren wütenden Angriff.
  •  Ok Geändert. Jetzt: Doch das Spiel war noch immer nicht beendet. Die Ungarn berannten erneut das Tor von Toni Turek. --SGK 19:37, 19. Juli 2010 (CEST)
• Abschnitt Reaktionen: Warum findet man hier keinen Fließtext, der die Reaktionen erörtert und einen Zusammenhang einordnet?
  • Was will man da erörtern? Reaktionen sind Zitate, die beteiligte Personen in diesem Fall nach dem Spiel tätigten. Da gehört aus meiner Sicht nichts im Zusammenhang erörtert.
• Beleg? Formulierung ist nicht neutral. Kann man das so überhaupt verallgemeinern? Der Sport war in diesen trüben Tagen für die Menschen noch wichtiger als heute
  •  Ok Hab ich rausgenommen. --SGK 15:52, 19. Juli 2010 (16:28, 19. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das war nur eine Auswahl. So weit erstmal von meiner Seite. Hier muss noch viel Arbeit für eine Auszeuchnung investiert werden. Hoffe, ich konnte dir weiter helfen. --Armin 20:50, 18. Jul. 2010 (CEST)

Viel zu viel Fokus auf dem Spiel (und dessen ellenlanger Vorlauf) und nebensächliche Details (WM-Finale 1950...), die über das sportliche hinausgehende Bedeutung des Wunders von Bern wird im Prinzip gar nicht erfasst und mit ein paar Allgemeinplätzen abgespeist (dass das Wort Mythos nicht einmal auftaucht ist da im Prinzip schon bezeichnend). Das liegt sicher auch daran, dass offensichtlich komplett ohne Literatur gearbeitet würde (die nebenbei erwähnt auch auf den Prüfstand gehört, was macht da Der Sonntag, an dem ich Weltmeister wurde oder das Taschenbuch zum Film Das Wunder von Bern drin?). Der Sportreporterstil, der den ganzen Artikel durchzieht gehört dringendst ausgebessert, in dem Zusammenhang muss dann auch eine erste Straffung erfolgen, durch die viele Formulierungen entfallen könnten. --Ureinwohner uff 21:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Machs doch selber, Ureinwohner. Du kommst nur immer daher und kritisierst herum, aber positive Dinge werden von dir nie erwähnt. Und außerdem, ich halte die Erläuterung der Vorgeschichte mit den Spielen bei der WM '54 und der Erklärung der Mannschaften für sinnvoll, um die Bedeutung des Sieges einzuschätzen. --SGK 21:25, 18. Juli 2010

Na ja Ureinwohner hat schon Recht. Ich würde aber versuchen mich durch die Kritik nicht entmutigen zu lassen, sondern sie konstruktiv aufzufassen. --Armin 21:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das DFB-Logo am Artikelanfang ist historisch falsch: 1954 waren über dem Logo noch keine Sterne. 79.217.249.249 22:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das Logo ist durch das DFB-Logo der 50er-Jahre ersetzt. --Vertigo Man-iac 14:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in der zweiten Hälfte an vielen Stellen von der Seite www.das-wunder-von-bern.de abgeschrieben, teilweise nicht einmal das, sondern es wurden einige Passagen offenbar per Copy/Paste übertragen. Nur ein Beispiel von mehreren:

Daß Vitamin C und Traubenzucker dem menschlichen Körper gut tun, von Leistungssteigerung ist allerdings weniger zu sprechen, ist heute allgemein bekannt. Auch 1954 gehörte dies zu grundlegenden Erkenntnissen der Wissenschaft. Naheliegend ist es daher, daß auch die ungarische Mannschaft diese Stoffe zu sich genommen hat. Torhüter Gyula Grosics bestätigte erst kürzlich, daß auch ihrer Mannschaft sowohl Traubenzucker als auch Vitamin C gegeben wurde. Allerdings wurden die Mittel nicht gespritzt, sondern in Tablettenform zu sich genommen.

steht wortwörtlich auf der Seite http://www.das-wunder-von-bern.de/hintergrund_doping.htm und ist bei weitem nicht die einzige kopierte Passage; teilweise wurden mal ein paar Wörter ausgetauscht oder hinzugefügt, was den Plagiatscharakter des Artikels aber kaum abmildert.

Ich habe den Abschnitt Dopingvorwürfe umgeschrieben. Gruß. --SGK 14:56, 19. Juli 2010 (CEST)

Abschnitt Historische Folgen - Deutschland umgeschrieben. --SGK, 15:16, 19. Juli 2010 (CEST)

Der (wahrscheinlich nicht kopierte) Inhalt des ersten Abschnittes ("Der Weg ins Finale") ist bis auf ein paar Kleinigkeiten ok und wäre eine Bereicherung für die Unterartikel Fußball-Weltmeisterschaft 1954/Deutschland bzw. Fußball-Weltmeisterschaft 1954/Ungarn, die ja bisher rein statistische Artikel sind. Den kompletten Turnierverlauf inklusive Qualifikation ist in dieser Breite unter diesem Lemma eher unangebracht, das sollte hier auf ein, zwei Absätze eingedampft werden.

 Ok --SGK 17:36, 19. Juli 2010

Der Fokus des Artikels sollte - wie der Herr Ureinwohner oben schon angedeutet hat - auf der "Rezeption" und "Bedeutung" des Ereignisses liegen. Das ist angesichts der Massen an Literatur und Meinungen, die es dazu gibt, sicher nicht ganz einfach. Ein bíßchen mehr Aufwand, als abschnittsweise den Inhalt von zwei oder drei Webseiten zusammenzukopieren, sollte man aber dann schon betreiben.

Mir sind noch ein paar sachliche Fehler bzw. Ungereimtheiten aufgefallen, außerdem sind manche der Aussagen mindestens fragwürdig und sollten daher mit Einzelnachweisen ausgestattet werden. Aber ich denke, es lohnt sich an dieser Stelle nicht, darauf noch näher einzugehen, da der Artikel wegen der zahlreichen URVs in dieser Form auf keinen Fall länger stehenbleiben kann. --192.138.116.231 10:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Artikelpassagen, die ich kopiert und nur geringfügig abgeändert habe, werde ich jetzt sofort verbessern. --SGK 14:43, 19. Juli 2010 (CEST)

 Ok Habe die kopierten Textstellen alle umgeschrieben. Eine Frage an Benutzer:192.138.116.231: Hast du noch irgendwo außer Dopingvorwürfe und Folgen für Deutschland Kopiertes gesehen? Ich glaube, es gibt keine weiteren kopierten Stellen. --SGK 15:27, 19. Juli 2010 (CEST)

• Mir ist aufgefallen, dass Literatur zwar angegeben ist, aber nicht im Text - als Einzelnachweise - Verwendung findet. Bei vielen Zitat fehlen Quellen und das stellt ein Problem dar. Es ist meistens auch nicht die korrekte Zitatform. Weiter sind mit die Einzelnachweise nicht schön formatiert. --Phzh 18:38, 19. Jul. 2010 (CEST)
  •  Ok Formatierung der Einzelnachweise verbessert. --SGK 19:19, 19. Juli 2010 (CEST)

• Möchte auf Nummer drei (Aufstellung) und vier (Spielverlauf) aufmerksam machen:

1) Aufstellung: Eckel war der rechte Außenläufer (also Mittelfeld und nicht Verteidiger); Liebrich war der Mittelläufer/Stopper und nicht im Mittelfeld; Lorant war wie Liebrich der ML/Stopper und nicht im Mittelfeld; Bozsik war der rechte Außenläufer und kein Verteidiger

2) Im grünen Schaubild der Aufstellung: Da muss die damals klassisch praktizierte WM-Formation zu ersehen sein. Das bedeutet bei Deutschland: Turek; Posipal - Liebrich - Kohlmeyer (zwei Verteidiger und der Mittelläufer); im Mittelfeld die zwei Außenläufer Eckel und Mai und davor die zwei Halbstürmer Morlock und F. Walter ("das magische Viereck" im WM-System); die drei reinen Angreifer Rahn - O. Walter und Hans Schäfer. Ungarn: TH; Buzansky - Lorant - Lantos; Bozsik - Zakarias (die zwei Außenläuer), davor Koscis und Puskas (die zwei offensiven Halbstürmer) und als Angreifer auf RA Czibor, MS Hidegkuti (obwohl er die "hängende Variante" des Mittelstürmers praktizierte) und LA Toth.

3) Nach dem oben beschriebenen Schema wären dann auch die Aufstellungen im Punkt vier des Spielverlaufs zu berichtigen. Gruß Hans50 19:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

 Ok Taktische Aufstellung rausgenommen, wird ja aus Spielerliste ersichtlich. Außerdem weiß ich nicht, wie ich das Bild der taktischen Aufstellung bearbeiten kann. --SGK 20:58, 23. Juli 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die ganze Diskussion nicht gelesen. Man möge mir das nachsehen. Ich sehe ein Problem im Bereich WP:EN... die Einzelnachweise in Form von Webseiten machen sich IMHO nicht besonders gut, da schwer zu sagen ist, wann die Seiten (auch wenn das Internet ja "statisch" sein soll) aus dem Netz und damit auch der Einzelnachweis verschwindet. Gerade zu diesem populären Thema wäre es doch bestimmt möglich "richtige" (analoge :o)) Literatur zu finden und als Einzelnachweis einzufügen.

Ich habs überflogen und festgestellt, dass du auch ARD-Webbeiträge angefügt hast. Dazu lege ich dir mal den folgenden Artikel von Stefan Niggemeier für die FAZ nahe... vielleicht spornt dich das an die ARD Beiträge ganz rauszuhauen, da die eh mit einem Ablaufdaten versehen sind. Fragen? Jensen 04:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die Quelle ard.de rausgenommen. Aber allgemein bin ich nicht deiner Meinung, Jensen, dass man bei Einzelnachweisen nur Literatur verwenden sollte. Wo soll man diese ganze Literatur denn herbekommen. Man kann doch nicht von einem verlangen, dass man sich extra hierfür Bücher kauft und in der Bibliothek in meinem Heimatort habe ich bis dato nicht viel gefunden. Zum Beispiel die Website zum Wunder von Bern wird sicher in den nächsten Jahren nicht verschwinden, da bin ich mir ganz sicher, denn sie wurde ja einst mit dem Ziel eingerichtet, eine Internetseite über das Wunder von Bern zu gestalten. Ebenso verhält es sich mit fifa.com und fussballdaten.de. Gruß. --SGK 09:53, 29. Juli 2010 (CEST)

Das Argument mit den nicht beschaffbaren Büchern kann man nicht wirklich gelten lassen. Über Fernleihe ist grundsätzlich jedes Buch beschaffbar - nur nicht zwingend kostenlos. Das kann dann aber kein Grund sein, Einzelnachweise nicht anzubringen. Bei Internetseiten wiederum besteht das Problem, dass die Site neu aufgebaut werden, wodurch die Inhalte auf andere Seiten verschoben oder sogar ganz gelöscht werden. Nur weil FIFA.com weiterbestehen wird (vermutlich), können die Links trotzdem ins Leere laufen (Stichtwort 404...). --Vertigo Man-iac 10:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn dem so ist, wird es sicher auch Möglichkeiten geben, die Links, sofern sie noch vorhanden sind, wiederzufinden. Und außerdem ist es doch wohl auch kein Problem, wenn bei den Einzelnachweisen auf Internetseiten verlinkt wird. Gruß. --SGK 11:22, 29. Juli 2010 (CEST)

Ich glaube da hast du mich falsch verstanden. Ich bin kein Fan von Internetseiten als EN, aber soll nicht heißen du sollst alle Internet-Einzelnachweise rausschmeißen. Bloß nicht. Ich wollte dich nur problembewusst machen (besonders was öff-rechtl. Quellen angeht). ;o) Wäre auch ein Problem, wenn die große Internet-Enzyklopädie keine Internetlinks als WP:EN nutzen würde. Hier hab ich in den Regeln was passendes für dich gefunden: Wikipedia:EN#Umgang_mit_nicht_mehr_erreichbaren_Internetnachweisen. Damit hast du die Möglichkeit alle Einzelnachweise zu behalten. Du solltest einfach das Abrufdatum im ref.-Bereich anfügen. Als Service für den Leser empfinde ich es jedoch als richtig die Internetquellen sukzessiv durch analoge Nachweise auszutauschen. Aber das ist sicherlich - wie so vieles - Geschmackssache! Jensen 13:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kann man in der Spielübersicht evtl. noch gelbe Karten und die Mannschaftskapitäne einbinden? Gruß, Elvaube ^D B M 23:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Gelbe Karten wurde damals noch nicht verteilt. Die Spieler wurden evtl. nur mündlich verwarnt oder bei schwereren Delikten des Platzes verwiesen (aber auch nicht mit roter Karte). Die Karten wurden erst zur WM 1970 eingeführt. Mannschaftskapitäne sind im Text erwähnt. Gruß. --SGK 09:58, 3. August 2010 (CEST)

Tja, ich kann mich für die Kombination Lemma-Inhalt nicht ganz erwärmen. Ich halte die Wendung "Wunder von Bern" eher für einen patriotisch taumelnden Hype, unter dem sich ganz gut die mediale Rezeption (mitsamt seit 60 Jahren dahergebeteten Anekdötchen über dem Fritz sei Wetter und Adis Schuhe) in Deutschland verarbeiten ließe, denn für ein neutrales Synonym für Fußball-WM-Finale 1954. Insofern sind die Abschnitte zum Sportlichen (1-6) gekonnt gekürzt besser beim WM-Artikel aufgehoben. Zu Begriffsentstehung und -verbreitung, sowie der über die Jahrzehnte dahinwabernde Rezeption des "Wunders" bis in die Feuilletons hinauf fehlt noch einiges. --Mai-Sachme 18:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass die Artikel zum Sportlichen wichtig sind. Denn ohne die sportlichen Ergebnisse hätten die Mythenbildung um das Wunder von Bern nicht stattfinden können. Dopingvorwürfe gehören auch auf alle Fälle dazu, Reaktionen sind auch durchaus nicht unwichtig. Die Endspielgegner sind dahingehend für den Artikel wichtig, da sie den unerwarteten Sieg der Deutschen (totaler Außenseiter siegt über vermeintlich beste Mannschaft der Welt) verdeutlicht. Gruß. --SGK 20:59, 8. August 2010 (CEST)

Ich denke, du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus will. Ein sportliches Ereignis in einem Artikel namens "Wunder von Bern" anstatt Fußball-WM-Finale 1954 darzustellen, ist allerkrassester Deutschland-POV. "Das Wunder von Bern" als bestehende Wendung kann gerne seinen Artikel erhalten, allerdings, wie bereits geschrieben, mit einem großteils anderen Inhalt als der derzeitige Artikel. Dorthin gehören dann die Begriffsgeschichte, die bundesrepublikanische Deutung der Ereignisse, die Legendenbildungen im Umfeld usw. --Mai-Sachme 23:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kandidatur

Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die hoch favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel, das mit einem 3:2-Sieg für Deutschland endete, fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorf-Stadion vor 60.000 Zuschauern statt. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen daraufhin als die „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen großen Freudentaumel aus. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs schien der Erfolg ein ganzes Volk aus den Entbehrungen und Depressionen der Nachkriegszeit zu reißen. Am Anfang des deutschen Wirtschaftswunders stehend, wird er deshalb gelegentlich als „die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bezeichnet.

Ich habe den Artikel nach seiner Fertigstellung reviewen lassen und konnte dabei durch einige erkenntnisreiche Reviews den Artikel an vielen Stellen verbessern. Ich hoffe, dass einige Benutzer dieses Artikel für auszeichnungswürdig befinden, wenn nicht, ist das auch kein Problem. Als Autor natürlich  Neutral. Gruß. --SGK 15:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits im Review: Ein sportliches Ereignis in einem Artikel namens "Wunder von Bern" darzustellen, ist krasser Deutschland-POV. Ich halte die Wendung "Wunder von Bern" eher für einen patriotisch taumelnden Hype, unter dem sich ganz gut die mediale Rezeption (mitsamt seit 60 Jahren dahergebeteten Anekdötchen über dem Fritz sei Wetter und Adis Schuhe) in Deutschland verarbeiten ließe, denn für ein neutrales Synonym für Fußball-WM-Finale 1954. Insofern sind die Abschnitte zum Sportlichen (1-6) gekonnt gekürzt besser beim WM-Artikel aufgehoben. Zu Begriffsentstehung und -verbreitung, sowie der über die Jahrzehnte dahinwabernde Rezeption des "Wunders" bis in die Feuilletons hinauf fehlt noch einiges.  keine Auszeichnung --Mai-Sachme 16:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nach welchen Kriterien wurde eigentlich die Literatur-Liste zusammengestellt? Da befinden sich einige Bücher darunter, die ich als absoluten "Schrott" bezeichnen würde (dasjenige von Kabus/Ludwig etwa). Laut WP:LIT sollte es nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Außerdem würde mich bei einigen Aussagen interessieren, aus welchem Buch die stammen. Im Text direkt hintereinander das verlorenen WM-Endspiel und den ungarischen Volksaufstand zu erwähnen, also quasi einen Bogen zu schlagen, halte ich beispielsweise für sehr gewagt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wo kann man über einen angeblichen Zusammenhang dieser Ereignisse in der Literatur nachlesen? --NotAnIP 16:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zum ersten Punkt bezüglich der Literatur, sind die im Text direkt verwendeten Bücher aktuelle (siehe Einzelnachweise). Zum zweiten Punkt braucht man nur einmal die Internetquellen anschauen. Trotzdem danke für die Hinweise. Gruß. --SGK 19:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

"Aktuell" ist nur eines (und das unwichtigste) Kriterium bei der Literaturauswahl. 2004 wurden anläßlich des 50. Jahrestags unzählige Bücher zum Thema auf den Markt gesch(m)issen. Deshalb spielt gerade hier die Qualität und Seriosität der Literaturangaben die entscheidende Rolle, nicht die Aktualität. --NotAnIP 17:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Mai-Sachme an. Wenn der Artikel ein anderes Lemma hat und die Deutschland-POV deutlich neutraler gehalten wird, könnt ich mich hierzu  Lesenswert hinreißen lassen. Sonst, im derzeitigen Stadium,  keine Auszeichnung.--Ingridchen 16:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

keine Auszeichnung Sorry, man merkt dem Artikel deutlich die Fleißarbeit an, aber stellenweise geht dem Autor die Begeisterung durch. Die Gliederung erscheint mir teils unübersichtlich, die Nachweisarbeit basiert trotz der langen Literaturliste (dazu die Anmerkungen von NotAnIP) hauptsächlich auf Netzquellen, es gibt Dopplungen und Ungereimtheiten. Und der Schreibstil gleitet teilweise sehr stark ins boulevardeske ab. Und das Lemma ist, trotz aller Bekanntheit, POV. --Felix ^fragen! 16:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Trotzdem erst mal Respekt für die Fleißarbeit, daraus kann noch ein lesenswerter oder exzellenter Artikel werden, die Grundlagen sind da. Dennoch: Ein neutrales Lemma wäre das erste, wobei "Wunder von Bern" natürlich als Weiterleitung bleiben sollte. Dann sind zuviele Aussagen unbelegt und bei zu vielen Formulierungen bricht die Fußballbegeisterung der Autoren durch. Gerade der Spielbericht fällt da besonders auf, aber auch die diversen Anekdötchen sind da nicht gerade neutral. Beispiele für unbelegte Aussagen:

• "Es gab nun scharfe Kritik aus der heimischen Öffentlichkeit, die sich vor Allem auf Trainer Herberger konzentrierte und bis hin zu gefordertem Selbstmord reichten"
• "Erst 1950 leistete die Schweiz zum Ärger der FIFA nachbarschaftliche Hilfe und kam zu einem Länderspiel ins Neckarstadion von Stuttgart."

Manche Quellen sind auch wohl nicht unbedingt neutral. Die Dopingvorwürfe nur anhand von http://www.das-wunder-von-bern.de/hintergrund_doping.htm zu erläutern, erfüllt nicht unbedingt Ansprüche an einen ausgezeichneten Artikel. Beispiele für problematische und unpassende Formulierungen:

• "Nach dem Sieg in Wembley brannten die Engländer auf Revanche. Sie wollten die Demütigung nicht auf sich sitzen lassen und reisten im Mai 1954 nach Budapest, um sich eine 1:7-Klatsche einzufangen."
• "Im Minutentakt flogen Flanken durch Schäfer, Rahn oder Fritz Walter in den Strafraum und die ungarische Abwehr brachte den Ball nicht richtig weg."
• "Diesem Schicksal gerade noch von der Schippe gesprungen ist Ottmar Walter, der sogar fast Selbstmord beging."

--Wahldresdner 17:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mich mal nicht-abstimmend mit einbringen darf: Das Lemma kann so mMn bleiben, da der Begriff „Wunder von Bern“ doch wirklich allgemein gebräuchlich ist. -- P170^Disk. 00:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, das Lemma an sich ist nicht POV, ich glaube, das haben die meisten auch gar nicht gemeint, siehe den - meiner Meinung nach sehr treffenden - ersten Einwand von Benutzer:Mai-Sachme weiter oben. Das Spiel bzw. dessen Ausgang als "Wunder" zu bezeichnen, ist hingegen durchaus POV (in anderen Ländern etwa wurde das Ergebnis eher nüchtern anlaysiert, keiner sprach da von einem "Wunder"), und genau mit diesem "POV", der Verklärung eines Fußballspiels zu einem epochalen Ereignis sollte sich der Artikel eigentlich schwerpunktmäßig beschäftigen, weniger mit dem Spiel an sich und den Geschichten drumherum. Das kann ja alles in den bestehenden Artikeln zur WM 54 untergebracht werden oder in einem eigenen Endspiel-Artikel. --192.138.116.231 10:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Pervitin-Doping

Im Artikel N-Methylamphetamin ( Handelsname Pervitin ) heißt es:

Darüber hinaus steht Franz Loogen, Mannschaftsarzt der Deutschen Fußballnationalmannschaft beim Wunder von Bern 1954, im Verdacht, die Fußballer gezielt mit Pervitin gedopt zu haben.

Sollte man vielleicht hier im Artikel Wunder von Bern ergänzen. Rainer E. 10:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Oder bei Loogen entfernen. Es gibt keinerlei Beweis für diesen Verdacht, auch die Verdachtsmomente sind eher dünn (irgendwelche gefundene Ampullen, Fälle von Hepatitis) - es gab noch nicht einmal eine offizielle Untersuchung. --GiordanoBruno 10:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wie auch immer. ..... Dies ist übrigens die angegebene Quelle: http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/12/28/a0217

Rainer E. 10:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Rainer E.!

Auf der Site Cycling4fans gibt es einen Link zu einem Sportgespräch des Deutschen Rundfunks. Unbestritten scheint zu sein, dass Dr. Loogen (und vertretungsweise Erich Deuser) den Spielern in Spiez Injektionen gesetzt haben. Dies dürfte auch die Ursache dafür gewesen sein, dass einige Wochen nach der EM eine Reihe von deutschen Nationalspielern an Gelbsucht erkrankte.

Vor der WM lehnte Loogen die Behandlung der Spieler mit Spritzen ab; als jedoch Herberger kurz vor Beginn des Trainingslagers noch einmal an ihn herantrat, sagte er doch noch zu. In der kurzen Zeit konnte Loogen nur wenige Injektionsnadeln auftreiben und musste aus diesem Grund zum Sterilisieren der Nadeln auf einen Abkocher zurückgreifen, den er 1941 aus einer zerschossenen Arztpraxis vor Leningrad mitgebracht hatte. Mit diesem Gerät ließ sich jedoch nicht genug Temperatur erzeugen, um die Gelbsuchterreger abzutöten. Herbert Erhardt erinnerte sich später daran, dass Dr. Loogen bei Beginn des Trainingslagers vorbereitende Vorträge über die Injektionen gehalten hatte. Darin war die Rede, dass er "leistungssteigernde Vitamine" verabreichen wolle. Bei Tierversuchen hätten Ratten, die diese Vitamine bekamen, 2-3 Stunden länger schwimmen können.

Es gibt (laut dieser Sendung) eine Menge von Indizien, die für Doping sprechen:

- Ende der 40er-Jahre stießen englische Mannschaften bei Gastspielen in Brasilien auf Apparate, mit denen die Spieler dortiger Vereine Oxygen verabreicht bekamen. 1952 probierte man auch bei Eintracht Frankfurt dieses Gerät aus; auch Herberger wandte diese Methode an, wie Horst Eckel sich später erinnerte.

- Fritz Walter spielte im Krieg bei der Mannschaft der "Roten Jäger" - eine Mannschaft der Luftwaffe. Auch Herberger hatte dorthin Kontakt. Bei den Piloten gab es im Zweiten Weltkrieg die "Panzerschokolade", d. h. es wurde ihnen Amphetamin verabreicht. Dass Pervitin sehr gut wirkt, war schon vor den Studien an der Uniklinik Freiburg bekannt. - Im übrigen war Amphetamin auch bei alliierten Bomberbesatzungen in Gebrauch; bei der Luftlandung in Arnheim 1944 wurden an die britischen Fallschirmjäger Benzedrintabletten ausgegeben.

- Dr. Franz Loogen hatte in München Medizin studiert. Auch ihm muss vieles über Doping bekannt gewesen sein. Im Krieg war er Militärarzt. Er kannte schon im Krieg die Verabreichungsform von Pervitin in Verbindung mit Traubenzucker und wußte, dass die Wehrmacht diese Substanzen in großem Rahmen als Angsthemmer an die Soldaten verabreichte - dies geschah schon beim Polenfeldzug 1939 und beim "Sichelschnitt" gegen die Niederlande und Belgien 1940. 1935 war es in Belgien gelungen, erstmals Testosteron herzustellen - und die Mediziner im Dritten Reich wußten bald über dieses Hormon ebenfalls gut Bescheid. Es ist möglich, dass Loogen auch darüber Kenntnis erlangt hat. Testosteron soll von der Wehrmacht bei der Luftlandung in Kreta 1941 eingesetzt worden sein.

- Helmut Rahn war mit seinem Klub Rot-Weiß Essen kurz vor dem Trainingslager in Spiez noch auf Südamerikareise. Nach seiner Ankunft berichtete er Herberger über diverse Dopingpraktiken, die in Brasilien üblich waren.

- Der Mannheimer Chefarzt Professor Hahn hielt im November 1954 fest, dass "die Injektion von Vitamin C ungebräuchlich sei"; Vitamin C nimmt man oral ein. Hingegen wurden die Pervitin-Traubenzucker-Mischungen und auch Testosteron mittels Injektion verabreicht.

Diese Gelbsuchtepidemie ging an den Spielern nicht spurlos vorüber. Richard Herrmann, der in seinem Leben kaum Alkohol trank, starb mit nur 39 Jahren an Leberzirrhose. Bei vielen Spielern, die die Injektionen erhalten hatten (manche lehnten die Spritzen ab), traten später Krebserkrankungen auf; viele von ihnen erreichten nicht das 70. Lebensjahr.

Herberger und Loogen dürften sich dessen bewusst gewesen sein, was da angerichtet worden war. Eckel erinnerte sich, dass Herberger bei der Siegerehrung nach dem Finale den Pokal nicht nehmen wollte. Später gab es eine Stiftung, um Spielern der WM-Elf 1954 zu helfen, wenn sie in Not geraten waren. Als Toni Turek, der mit 54 einen Schlaganfall erlitt und seitdem behindert war, operiert werden musste, behandelte ihn Dr. Loogen unentgeltlich. (nicht signierter Beitrag von 86.33.237.229 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 5. Jul 2009 (CEST))

Wie wäre es mal mit einem belegten Faktum statt irgendwelcher zum Teil abenteuerlichen Vermutungen? --GiordanoBruno 00:07, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe hier lediglich in Kurzform den Inhalt der Sendung des Deutschlandfunks ("Sportgespräch") wiedergegeben. Ich denke, dass dafür gute Recherchen vorgenommen worden sind. Es gibt laut dieser Sendung Indizien für Doping, allerdings wird es wohl unmöglich sein, dieses zu beweisen - so sich Zeitzeugen nicht dementsprechend äußern. Schriftlich wurde ja beim DFB offenbar nichts darüber schriftlich festgehalten und Dopingtests gab es in den 50er-Jahren praktisch nicht. Vielleicht war die deutsche Mannschaft sauber. Doch es ist nicht abwegig, dass es im Profifußball an und für sich seit Ende der 40er-Jahre Dopingpraktiken gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 213.102.116.236 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 8. Jul 2009 (CEST))

Mich würde mal interessieren, was solche Textpassagen wie: "Richard Herrmann verstarb bereits drei Jahre später an Leberzirrhose" unter Dopingvorwürfe sollen. Herrmann starb 1962. Das sind ja wohl mal 8 Jahre nach Bern. Und dass in der Nachkriegszeit Epedemien und schlechte Bedingungen zu Seuchen und großer Ausbreitung von Krankheiten wie Hepatitis führen, dürfte wohl auch nicht überraschen. Aber auch die Techniken und Praktiken wärend des Krieges dürften bei einigen sichtbare Folgen gezeigt haben. Ausufernder ungeschützter Geschlechtsverkehr -gerade auch begünstigt durch hohen Berühmtheitsgrad oder finanzielle Gutstellung- könnte eine Erklärung für Hepatitis C und Leberzirrhosen sein. Also Doping kann man sicher vorwerfen und ist sicher auch eine Möglichkeit, jedoch halte ich die angeführten Indizien und Vermutungen für sehr fadenscheinig und wenig plausibel, auf jeden Fall aber dürften sie als "Belege" nicht haltbar sein. (nicht signierter Beitrag von 212.114.159.142 (Diskussion) 17:07, 29. Jun. 2010 (CEST))

Der Abschnitt, um den es geht, heißt ja auch „Dopingvorwürfe“, nicht „Doping“. Die Dopingvorwürfe sind plausibel, es wäre blauäugig, sie zu verschweigen. Es wäre blauäugig zu glauben, dass die Spieler, die als Wehrmachtssoldaten mit Pervitin „gute“ Erfahrungen gemacht haben, das Mittel sich nicht auch bei der Weltmeisterschaft verabreichen ließen. Wenn der Mannschaftsarzt einräumt, Traubenzucker gespritzt zu haben, Traubenzucker allein zu spritzen aber nix bringt, liegt die Vermutung nahe, dass unter den Traubenzucker halt noch etwas mehr gemischt wurde. -- 80.145.184.179 22:36, 10. Nov. 2010 (CET)

Pervitin-Doping- Neue Erkentnisse

Im Bezug auf die Dopingdiskussion wäre m.E. der Vollständigkeit sinnvoll, auf die Ergebnisse einer neuen Studie „Geschichtliche Aspekte in der Präanabolen Phase“ von Erik Eggers hinzuweisen, und nicht auf nur die "amtliche" Version von Vitamin C eingehen.

http://www.focus.de/sport/fussball/wm-1954-helden-von-bern-nutzten-aufputschmittel_aid_566158.html

Die Behauptung, auch die Ungarn hätten sich spritzen lassen, soll m.E. gelöscht werden, da es sich um eine reine Mutmaßung ohne Belege handelt und ist soimit in einer Enzyklopädie fehl am Platz. (nicht signierter Beitrag von 195.145.215.1 (Diskussion) 13:26, 28. Okt. 2010 (CEST))

Für ein Doping mit Pervitin fehlt immer noch jeglicher Beleg. --GiordanoBruno 17:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das ist richtig. Die These der Studie, die durch verschiedene Sportwissenschaftler angefertigt wurde, gehört trotzdem in diesen Artikel, habe es deshalb mal eingebaut.--bennsenson - reloaded 14:52, 5. Jan. 2011 (CET)

Dopingverdacht ist drin, das sollte wirklich reichen. --GiordanoBruno 17:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Kleines PS noch: Die Pervitin-These wurde nicht nur breit in den Medien rezipiert und ist heute Bestandteil jeder größeren Reportage und jedes Dossiers zum Thema Doping im Fußball (und ist allein dadurch schon enzyklopädisch relevant), sondern ist - in meinen Augen - auch mehr als plausibel. Pervitin war ein in der deutschen Gesellschaft flächendeckend verbreitetes Mittel und der Einsatz von Stimulanzien im Leistungssport der Nachkriegsjahre war aufgrund spärlich oder garnicht vorhandener Dopingregularien Alltag, das ist auch bestens dokumentiert. Da die mannschaftsübergreifenden Injektionen spätestens nach 2004 nicht mehr bestritten werden konnten, blieb nur noch die Frage, was, und nicht ob gespritzt wurde. Und die Mär von Vitamin- und Traubenzuckerspritzen ist, mit Verlaub, schlicht lächerlich. Aber ob man das glauben will oder nicht, ist natürlich jedem selbst überlassen.--bennsenson - reloaded 18:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir deine Änderungen nochmals durchgesehen - ich bin grundsätzlich einverstanden. Lediglich ein paar Feinheiten würde ich anders darstellen. Die Leberschädigungen und Hepatitis-Erkrankungen sind genau genommen kein Indiz für Doping mit Pervitin (es sei denn, das wäre eine direkte bekannte Nebenwirkung), sondern eben nur für eine Verwendung von unsterilen Spritzen. Das sollte schon sauber dargestellt werden. Den Umstand, dass die unsauberen Spritzen möglicherweise/wahrscheinlich eben nicht Vitamine oder Traubenzucker enthielten, finde ich sauber und sachlich dargestellt - vor allem ist diesmal mit einem Sporthistoriker eine einigermaßen belastbare Quelle genannt. --GiordanoBruno 10:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Anpfiffzeit 16:53

Hallo! Ich habe den Livekommentar von Zimmermann als Radiomitschnitt auf CD. Zimmermann sagte am Anfang der Reportage nicht nur, dass der Finaleinzug ein "echtes Fußballwunder" sei, sondern auch, dass das Spiel sieben Minuten zu früh angepfiffen wurde (Zitat ganz am Anfang: Und dieses Spiel hier hat bereits vor einer Minute, mit sieben Minuten Frühzündung, begonnen...). Sollte man 17:00 vielleicht zu 16:53 umändern? Oder hat Zimmermann sich an der Stelle etwas verzählt? --188.193.48.32 05:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Radiokommentar

Einige Kommentare von Zimmermann sind grundlegend falsch. Zum Beispiel heißt es hier „Was wir befürchtet haben, ist eingetreten“, dieser Satz wurde aber nie gesagt – es hieß nämlich „das ist eingetreten“. Auch andere sind falsch. Nach dem 2:1 zum Beispiel stand es Gott sei Dank nicht mehr zwei zu null, es steht zwo zu eins nur noch für Ungarn (statt wie im Text beschrieben: Gott sei Dank, es steht nur noch zwo zu eins.). Zudem sollte es uns nicht Mut geben, stattdessen gab es im Original von Zimmermann unserer Elf Mut und Selbstvertrauen. Bitte benutzt doch eine vernünftige Quelle mit korrekten Angaben über den Radiokommentar, wenn ihr das hier schon als Zitate kennzeichnen wollt, müssen es nämlich auch Zitate sein!--31.17.95.71 03:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Was soll eigentlich dieser Schwachsinn, dass Turek angeblich in der Nachspielzeit von Zimmermann zum Fußballgott erhoben wurde?! Wer hat sich denn den Mist nun schon wieder ausgedacht? Zimmermann bezeichnete Toni als Teufelskerl und Fußballgott, als er in der Mitte der ersten (!) Halbzeit eine Chance der Ungarn vereitelte! Herrgott, was ist das eigentlich für ein Wikipedia-Artikel, da stehen nur falsche Zitate von Zimmermann drin! Ich guck mir den Mist in den nächsten Tagen mal an! --31.17.95.71 03:24, 29. Dez. 2011 (CET)

"Robert Lembke als Ansager eröffnete jeweils die Übertragungen der Halbzeiten, und schloss auch mit einem Hinweis, der die damalige politische Situation in Deutschland mit drei Staaten und dem geteilten Berlin verdeutlicht"

Dass es DREI deutsche Staaten gab ist mir neu.

-- 79.249.138.247 19:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Dass es Dir neu ist, ist schade. Deshalb hier zur Info der dritte deutsche Staat von damals: Saarland 1947 bis 1956. --Stefan (Diskussion) 13:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ton

Klingt zum Teil sehr nach Sportjournalismus. No qwach macken (Diskussion) 04:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gut, habe jetzt das Schlimmste beseitigt. Es gibt sicher noch mehr zu tun. --No qwach macken (Diskussion) 06:17, 10. Jun. 2012 (CEST)

Tor durch Puskás

Das Tor durch Puskás war kein Fernschuss, wie geschrieben, sondern ein Abstauber aus 7 Metern. (nicht signierter Beitrag von 95.90.16.177 (Diskussion) 17:39, 22. Jun. 2012 (CEST))

Malaria

was soll bitte der satz " Als Folge dieser Malariaerkrankung konnte er nur bei dem regnerischen Fritz-Walter-Wetter seine beste Leistung zeigen." hier?! die aussage ist in etwa die folgende: er hatte mal ein boot, deshalb konnte er später nur im schatten schach spielen. (nicht signierter Beitrag von 129.217.129.132 (Diskussion) 13:21, 3. Jun. 2012 (CEST))

Wie der heutige Forschungsstand bei Malaria ist, ist mir leider nicht genau bekannt, aber zumindest bis vor kurzem war es so, dass man eine Malariaerkrankung nie mehr ganz los wird. Wenn nicht bei allen, so zumindest bei einigen Malariaarten und das war eben bei Fritz Walter wohl der Fall. --Stefan (Diskussion) 13:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

sprich die tatsache, dass es bei regen abkühlt ist der grund dafür, dass er als "angeschlagener" nur dann gut zocken konnte? weil der körper dann nicht so sehr belastet war? das leuchtet wohl ein. dann sollte man es aber auch so schreiben. gruß genscher (nicht signierter Beitrag von 217.81.18.78 (Diskussion) 00:40, 13. Aug. 2012 (CEST))

Rezeption in Ungarn

Wie reagierte man in Ungarn auf dieses Spiel? Wird heute populärkulturell darauf verweisen? --Honza (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das steht im Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 19:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

Stil

Der Sprachstil entspricht nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie, sondern klingt nach Kicker oder 11 Freunde! Möge der Autor das doch bitte überarbeiten. Beispielsweise sollte "Klatsche" geändert werden, sonst kriegen Artikel und ich eine ebensolche. (nicht signierter Beitrag von 91.59.89.142 (Diskussion) 21:41, 16. Jun. 2013 (CEST))

Selber ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

Gerne. Aber vorher wollte ich mich rückversichern, ob ich mit der Einschätzung richtig liege.--Benjaminherwig (Diskussion) 11:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hymne

Was soll diese Trivialität im Artikel? Es passt nirgendwo rein und die Relevanz nach über 50 Jahren mehr als zweifelhaft. Die verwendete Formulierung ist Theoriefindung, eine "internationale Verstimmung" schlicht erfunden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist so aktuell wie was: siehe Gauchogate, an der Diskussion bist du doch auch dabei. Was soll das dann also?--Homo mundi (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hier ist der Artikel zu einem ganz anderem Thema - wenn du ein anderes besprehen möchtest, dann machst du das bitte wo es hingehört. Hier wäre es angebracht, zum Thema "Hymne" was zu schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hier gehört es hin und aktuell ist es auch. Dein Vandalismus ist ein Witz. Wer hier Vandalismus betreibt bis Du.--Homo mundi (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest gibt es eine gewisse Rezeption, siehe [1] und das dort erwähnte Zitat einer dänischen Zeitung. Die Irritationen gab es und das als Trivialität einzustufen, halte ich angesichts dessen, dass damals der Zweite Weltkrieg noch keine zehn Jahre vorbei war, für schlicht falsch. Weitere brauchbare Quellen: [2], [3]. Und das Schweizer Radio hat die Übertragung sogar abgebrochen: [4]. In der von Homo mundi gewählten Form ist das aber nicht gerade brauchbar. Mein Vorschlag wäre ein Satz "Zu Kritik im Ausland führte die Tatsache, dass die deutschen Zuschauer im Wankdorf-Stadion nach dem Schlusspfiff beim Abspielen der Nationalhymne die erste Strophe des Deutschlandlieds sangen. Inwieweit dies einen nationalistischen Hintergrund hatte oder schlicht auf Unkenntnis zurück zu führen war, ist umstritten." Dieser wäre am Ende des Unterkapitels "Deutschland" bei den Historischen Auswirkungen einzutragen, ein eigenes Kapitel braucht es dafür denn doch nicht. --Wdd (Diskussion) 18:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kann man so schreiben - einverstanden --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ja, warum denn nicht!--Homo mundi (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2014 (CEST)

(BK)Wobei das ganze Theater von Homo mundi hier nur dazu dient Gauchogate zu stützen und damit sehr nach WP:BNS riecht. --Label5 (Kaffeehaus) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ist schon klar, ändert aber an der Diskussionslage hier nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ok, dann baue ich das mal so ein. --Wdd (Diskussion) 18:40, 17. Jul. 2014 (CEST)

Helden von Bern waren gedopt

Alle Mitglieder der Mannschaft waren gedopt und bekamen Hepatitis (Gelbsucht) weil sie alle die selbe Dopingspritze benutzt haben. (nicht signierter Beitrag von 79.218.217.170 (Diskussion) 22:29, 11. Nov. 2014 (CET))

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, das das im Artikel steht. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:28, 12. Nov. 2014 (CET)

Auswirkungen verklärt dargestellt

Der letzte Absatz der Einleitung und der Abschnitt „Historische Auswirkungen“ halte ich für weitgehend nicht haltbar und schönfärberisch. Ich verweise nur auf Franz-Josef Brüggemeier: Das „Fußballwunder“ von 1954. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Informationen zur politischen Bildung. Heft 290, 4 Mai 2006. Dort wird mit den Mythen aufgeräumt, die auch diesen Artikel hier prägen.

Es wird zur Begründung auf zwei Publizisten verwiesen. Allerdings: Arthur Heinrich halte ich für keine so wichtige Autorität, dass man ihn hier zitieren müsste, und dass Joachim Fest das Zitat von der Geburtsstunde zugeschrieben werden könnte, kann ich bisher nicht verifizieren: Also bitte ich um bessere Belege als die bisherigen, ansonsten werde ich den Artikel an den angegebenen Stellen radikal umbauen gemäß dem, was ich in Deutsche Fußballnationalmannschaft und in Fußball-Weltmeisterschaft 1954 angedeutet habe. --Andropov (Diskussion) 23:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Stil

welche Quelle nennt eine "rätselhafte Lähmung"? Das ist keine enzyklopädische Ausdrucksweise. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 1. Sep. 2016 (CEST)

Was ist mit der DDR?

Es fehlt ein Abschnitt, der sich mit der Rezeption des Spiels seitens der Bevölkerung und der SED in der DDR befasst. Außerdem fehlen Angaben zu der TV- und der Radioübertragung in der DDR. Jezabeliberté (Diskussion) 22:13, 11. Jun. 2020 (CEST)

Was ist mit Ungarn?

Wer hat dort im TV (falls es schon eine Fernsehübertragung gab) und Radio kommentiert? Jezabeliberté (Diskussion) 22:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Saarland ein Staat?

Ich zitiere mal den entsprechenden Passus aus dem WP-Artikel dazu: "Sowohl von deutschen als auch von französischen Rechtswissenschaftlern wurde dem Saarland der Staatscharakter abgesprochen, da unter der Abhängigkeit einer Militärregierung kein freier Wille zur Staatsgründung gebildet werden könne." Jezabeliberté (Diskussion) 22:32, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ist das so jetzt besser? --Wutzofant (grunz) 14:33, 24. Jul. 2020 (CEST)

Spielbeginn

Im offiziellen Erinnerungswerk Coupe Jules Rimet steht explizit: pünktlich. Das hatte ich so übernommen, da ich natürlich die Diskussion hier im Archiv verfolgt hatte. Nach der Stadionuhr kann sich wohl keiner gerichtet haben. Die zeigt eine Phantasiezeit an. --Püppen (Diskussion) 13:50, 14. Dez. 2022 (CET)

Achtelfinale

Bevor das in einen Edit-War ausartet: Die FIFA bezeichnet die fraglichen Spiele als Gruppenspiele, siehe https://www.fifa.com/de/tournaments/mens/worldcup/1954switzerland Das mag dann ein vom DFB herausgegebenes Buch anders sehen, aber die WM wird von der FIFA und nicht vom DFB ausgerichtet. Zumal es mehr als ein Buch zu dem Thema geben dürfte, so dass eine einzelne Quelle kaum ausreichend ist, aus einem Spiel, das nach der grundlegenden Definition eines Achtelfinales keines war, ein Achtelfinale zu machen. Man könnte bei den Entscheidungsspielen (wie Deutschland - Türkei) darüber diskutieren, ob es unter "Achtelfinale" fällt, aber hier geht es um die bereits zuvor definierten Gruppenspiele, die keinen KO-Charakter hatten, sondern deren Ergebnis in die Gruppentabelle einging. --Jogy _{sprich mit mir} 13:34, 13. Feb. 2023 (CET)

BKL

Ich bin der Meinung, dass die Begriffsklärung unnötig ist, da sich der Film Das Wunder von Bern auf das Ereignis bezieht und entsprechend auch im Absatz Film verlinkt wird. Entfernen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:05, 19. Dez. 2022 (CET)

BKL sollte bleiben, es geht hier um die schnelle Auffindbarkeit verschiedener, fast gleich lautender Lemmata. --muns (Diskussion) 14:49, 20. Dez. 2022 (CET)

Sollte dann Das Wunder von Bern (Musical) auch noch rein? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:21, 20. Dez. 2022 (CET)

erledigtErledigt --muns (Diskussion) 12:04, 15. Mär. 2023 (CET)

Logo

Das DFB-Logo ist von 1945 und das ungarische Logo ist von ...? Weil wenn es das aktuelle Logo ist, können wir auch das aktuelle DFB-Logo nehmen. -- Toni 10:16, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich werde es jetzt anders machen und das Logo mit dem Wimpel tauschen (und dann kommt der Artikel ins Review).--Püppen (Diskussion) 18:10, 2. Apr. 2023 (CEST)

Zu dick aufgetragen

Für den Doppelsatz „Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte sich ein neues Selbstwertgefühl und eine Identifikation vieler Deutscher mit ihrem noch jungen Staat, da die Herberger-„Jungens“ Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer verkörperten. In Ungarn hingegen sorgte die Niederlage für großen Unmut in der Bevölkerung, was Historikern als Vorzeichen des Ungarischen Volksaufstands 1956 gilt.“ wären Belege nicht schlecht, vor allem, um welche Historiker es sich dabei handeln soll. Auch in Deutschland fiel das Ereignis eher unter „ferner liefen...“, man hatte schlicht andere Probleme und Fußball war so bekannt wie Hallenhalma. M. E. müsste das Lemma Wunder von Sönke Wortmann heißen. Rauenstein 17:36, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ohne jetzt groß Quellen heruaszusuchen (dafür fehlt mir die Zeit), ist das nicht zu dick aufgetragen. Während der WM stieg der Kauf von Fernsehgeräten um 80 Prozent in Deutschland. 9 Jahre nach dem Krieg durfte man sich das erste Mal wieder über sein Land freuen. Rahn wird bis über sein Tod hinaus für seine beiden Treffer im WM-Finale von Fußballentusiasten verehrt (genau wie Fritz Walther ,dem sein Wetter immer noch ein Begriff ist im Fußballjargon). In Ungarn wurde viele Spieler, allem voran Gyula Grosics geächtet, nicht nur von Fans, sondern auch vom Regime. Wie es sich da mit dem Volksaufstand von 56 verhält weiß ich jedoch nicht. --RotWeisserHai (Diskussion) 21:16, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich empfehle die komplette Lektüre des Artikels bzgl. der Einzelnachweise. Historiker wie Brüggemeier, Journalisten wie Peter Kasza oder Wissenschafler wie Sebastian Harfst und Jana Jöckel werden selbstverständlich entsprechend eingeordnet.--Püppen (Diskussion) 22:25, 24. Apr. 2023 (CEST)

„und später bei einigen der nicht berücksichtigten Spielern wie Helmut Rahn zu einem „Klub der Unzufriedenen“, die ihren Verdruss mit einigen Glas Bier hinunterkippten“

Helmut Rahn war doch bei dem 3:8 gegen die Ungarn dabei und hat sogar das zwischenzeitliche 2:7 geschossen: [5] --RedPiranha (Diskussion) 18:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Super, stimmt! Ich formuliere um von „und später bei einigen der nicht berücksichtigten Spielern wie Helmut Rahn[..]“ zu „Lückenbüßern“.--Püppen (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

Glückwunsch und Nachklapp

Lieber Püppen, herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung. Das ist ein schöner Artikel und ich hätte die Diskussion nicht anders ausgewertet, wenn ich nicht selber abgestimmt hätte.

Ein paar konkrete Punkte möchte ich noch anmerken, vielleicht kann man da irgendwann noch überlegen (kein Zeitdruck!). Einleitung: "Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer". Das ist vermutlich wirklich so gesehen worden, bloß: Sind das denn "neue" Tugenden, die für das "Wirtschaftswunder" charakteristisch waren? Mir scheint, diese Tugenden wurden bereits in den trüben Nazijahren als "typisch deutsch" betrachtet und werden es zum Teil bis heute.

Ungarn: "Fußball war das Vehikel, um die Überlegenheit Ungarns gegenüber seinen Nachbarn zu verdeutlichen." Das hatte ich zuerst missverstanden. Da ich Ungarn ein bisschen kenne, dachte ich an Rumänien und die Tschechoslowakei als "Nachbarn", denn schon in Trianon fielen ja große Gebiete mit starken Anteilen an Ungarischsprechern an diese Länder und nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das erneut bestätigt. Aber offenbar meint Kasza das gar nicht so. Er meint vielmehr, dass der sportliche Erfolg die Überlegenheit des Sozialismus zeigen sollte (die "Nachbarn" sind dann solche wie Österreich). Vielleicht kann man das klarstellen. - Generell stimmt die Beschreibung schon. Ungarn war (neben der Sowjetunion selbst) unter Rákosi wohl das stalinistischste Land in Mittel- und Osteuropa, und von Stalins Tod und den unerwarteten Veränderungen in Moskau wurde gerade Rákosi kalt erwischt.

Bei manchen Tatsachendarstellungen wüsste ich trotz angegebener Quelle gern, woher man sie eigentlich weiß: "wo der in der Schweiz als Trainer tätige Albert Sing das Hotel Belvedere entgegen der Empfehlung des Schweizerischen Fußballverbands als Quartier ausgewählt hatte". Aha? Was hat denn der Schweizerische Fußballverband empfohlen und woher wusste das der Sportreporter Gerhard Bahr? Sing scheint übrigens seine Quartiermeistertätigkeit nicht gedankt worden zu sein. Wer hat denn mitgehört, wie Herberger Posipal auf der Reservebank etwas zuraunte? Stammt das aus Herbergers Erinnerungen? Oder aus Posipals? Ich finde solche Anekdoten ja auch nett, und Du erzählst sie gut. Aber als Wikipedianer bin ich immer auch ein bisschen skeptisch bei so etwas. Jedenfalls würde mich interessieren, auf wen diese Geschichten zurückgehen. --Mautpreller (Diskussion) 19:43, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis mit "entgegen der Empfehlung" - das steht so nicht bei Bahr, möglicherweise anderswo und habe ich daher entfernt.

Ich zitiere hier Leinemann, der sich bei der Sepp-Herberger-Stiftung für die Einsichtnahme in den umgangreichen Herberger Nachlass bedankt und - im Gegensatz zu Brüggemeier (2014) z. B. auf Seite 72 zitiert: Nachlass Herberger, Ordner 284, Brief vom 22.9.1952 - nicht einzeln belegt. --Püppen (Diskussion) 12:08, 12. Aug. 2023 (CEST)

Kandidatur Wunder von Bern

Intro

Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die nach dem Ausschluss im November 1945 wieder startberechtigte bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel fand am 4. Juli 1954 im nicht voll besetzten Berner Wankdorfstadion statt. Der 3:2‐Sieg (nach 0:2‐Rückstand) für die Bundesrepublik Deutschland zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Dazu trugen siegesbewusste Favoriten, kühle und feuchte Witterung, der Tausch der Schraubstollen in der Halbzeitpause und der Spielverlauf bei. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen als „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen Freudentaumel aus, der sich vor allem während der Rückkehr der Weltmeistermannschaft widerspiegelte. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte sich ein neues Selbstwertgefühl und eine Identifikation vieler Deutscher mit ihrem noch jungen Staat, da die Fußballnationalmannschaft Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer verkörperte.

Bei diesem Lemma kommt man um eine umfangreiche Literaturauswertung nicht herum. Neben den Zeitzeugenberichten von Michel, Rahn und Fritz Walter finden sich Beiträge der Autoren Brüggemeier, Heinrich, Frei und Jessen sowie die Dissertationen von Harfst und Jöckel, die historische Einordnungen ermöglichen. Der Artikel soll vor dem Achtelfinale der Euro 2024 zum 70-jährigen als Artikel des Tages erscheinen. --Püppen (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ablauf der Diskussion bis einschließlich 29. Juli 2023

•  Exzellent Akribisch belegte Ausarbeitung, erstklassige Literaturgrundlage und Verwendung. Fußballerischer Hintergrund wie auch gesellschaftliche Situation gut eingearbeitet. Das „Wunder“ bekam durch diesen Artikel einen realistischen Hintergrund. Ausgezeichneter Artikel. --Hans50 (Diskussion) 08:12, 10. Jul. 2023 (CEST)
• Kann mich nur anschließen,  Exzellent. --Morten Haan 🪐 Wikipedia ist für Leser da 14:38, 10. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent Hans50 hat es auf den Punkt gebracht (und ein "Wunder" werden wir wohl auch im nächsten Jahr brauchen). --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:14, 10. Jul. 2023 (CEST)

 Abwartend War der Artikel im Review? Der ganze Abschnitt Rezeption ist merkwürdig diffus und durcheinander gewürfelt. Warum beginnt es mit Mediale Rezeption und geht dann weiter mit Zeitgenössischer Rezeption, die dann wiederum auch mediale Rezeption behandelt, weiter? Rezeption in den Folgejahren behandelt ab 1994. Was war die Jahrzehnte davor? Wichtige wissenschaftliche Beiträge wurden nicht ausgewertet. Ich tendiere derzeit zu knapp lesenswert. --Armin (Diskussion) 21:02, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die mediale Rezeption ist nun chronologisch ohne Unterabschnitte aufgebaut.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Noch bleibt Zeit: Welche wissenschaftlichen Beiträge gehören noch ausgewertet?--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Antwort kommt noch. --Armin (Diskussion) 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

Leider nur  Lesenswert und zugleich möchte ich um Entschuldigung bitten, dass die Rückmeldung jetzt erst kommt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie nervig es ist, wenn solche Rückmeldungen erst am Ende der Kandidatur eintrödeln. Aber ich bin beruflich und privat überlastet. Der Artikel ist für mich Lesenswert. Ganz toll finde ich die s-w Bilder der Spielszenen mit den Erklärungen zu den Spielern. Zu meinen Kritikpunkten oder Verbesserungsvorschlägen:

• Mir fehlt noch die Begeisterung seriöser Medien: „Die Erregung über den Sieg und Titel verführte auch die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) dazu, erstmals eine Sportnachricht nach ganz vorn, auf die hochpolitische [Titel-] Seite zu nehmen“ (FAZ 4.7. 1974: 12), und die ansonsten seriös-distanzierte Süddeutsche Zeitung (SZ) titelte im Leitartikel ihres Sportteils vom 5. Juli: „Die deutsche Elf vollbringt in Bern das Fußball-Wunder“ und sprach hierbei von dem „stolzesten Tag des deutschen Fußballs“ (SZ 5.7.1954: 10). Er wähnt werden könnte noch, dass anlässlich des 65. Jubiläums der Deutschlandfunk im Juli 2019 eine aufwändige Reportage und ein Interview mit dem letzten noch lebenden WM-Helden, dem inzwischen verstorbenen Horst Eckel. Dort heißt es: „Der 87-Jährige ist sich heute noch sicher: Der Weltmeistertitel 1954 hat ‚Deutschland einen Schub gegeben – nicht nur im Fußball, sondern in allem‘“
• Daran hatte auch der männliche Fußballkonsum seinen Anteil.[6] Es fehlen die damaligen Dimensionen. Fußball war zumindest mit Blick auf die männliche Bevölkerung die populärste bundesdeutsche Sportart, die im Jahr 1954 von etwa 1,6 Mio. männlichen Vereinsmitgliedern in 55.000 Mannschaften aktiv betrieben wurde. Hunderttausende besuchten am Wochenende die Fußballstadien und verfolgten Live-Übertragungen an den Radiogeräten. Allerdings: Von einer ausufernden Berichterstattung oder Begeisterung in den Medien konnte wenige Tage vor dem ersten Vorrundenspiel keine Rede sein.
• Man findet merkwürdigerweise nichts zu den Zuschauern beim Endspiel (außer der bloßen Zahl im Kasten). Ich habe überall gesucht im Artikel. Zehntausende Bundesdeutsche reisten nach Bern ohne Ticket. Auf dem Schwarzmarkt kosteten die Tickets damals die unvorstellbare Summe von 120-150 Schweizer Franken, was einem heutigen Kaufpreis von etwa 1.000 Euro entsprechen würde. Das verregnete Endspiel im Berner Wankdorf-Stadion erlebten etwa 65.000 Besucher, darunter etwa 20-25.000 mitfiebernde deutsche und deutlich weniger ungarische Zuschauer.
• Mir zu dünn die Aussage: Personen und Institutionen blieben dieselben wie im Nationalsozialismus[13]. Vor allem Dirk Bitzers und Bernd Wiltings Band "Stürmen für Deutschland. Die Geschichte des deutschen Fußballs 1933 bis 1954" zeigt die Auswirkungen der Kontinuität nicht nur personell, sondern auch konzeptionell: "Bei den hohen Idealen, die wir vertreten, hört die Demokratie auf", äußerte sich der erste DFB-Präsident Peco Bauwens nach dem Krieg; auch spätere Äußerungen von Bauwens sind von militaristischer und NS-Terminologie durchsetzt; die Übertragung einer umjubelten Rede von ihm anlässlich des Siegs 1954, in der er sich unter anderem auf Wotan beruft, der den "gesunden" und "treuen" Deutschen gegen "welsche Missgunst" beigestanden habe, wurde vom Bayerischen Rundfunk während der Sendung abgebrochen. Im Artikel wird das nicht erwähnt, sondern auf Rede verlinkt. Er hatte im Münchner Löwenbräukeller vor der soeben eingetroffenen Mannschaft vom „Führerprinzip“ und der „stolzen deutschen Fahne“ schwadroniert

Einschub zur „dünnen Aussage“: Nehme ich mir das Grundsatzwerk „Hakenkreuz und rundes Leder. Fußball im Nationalsozialismus.“ von Lorenz Peiffer/Schulze-Marmeling (Hrsg.) in gebotener Kürze vor, dann ersieht man schon alleine durch den kurzen Beitrag „Kontinuitäten - DFB und Fachpresse in den ersten Nachkriegsjahrzehnten“, wie zeitraubend eine Bearbeitung dieses Themas sein wird. Im Review auf jeden Fall angebracht, aber kurz vor Ende der Kandidatur, so geht es nicht. Nur dieser Aspekt deiner Anmerkungen alleine setzt tagelanges Nachlesen, Überlegungen und Formulierungsversuche voraus. Das kann der Hauptautor, wenn überhaupt, nur in Ruhe und ohne Zeitdruck nachbearbeiten.--Hans50 (Diskussion) 12:17, 28. Jul. 2023 (CEST)

• Quellenbasierte zeithistorische Analysen gelangen zu der Einschätzung, dass es „geradezu ratlos“ mache, wenn einschlägige Arbeiten und Dokumentationen behaupten, der Titelgewinn 1954 habe zu einer „neuen nationalen Identität oder zu einer emotionalen Gründung der Bundesrepublik beigetragen“ oder „sei als Wiedergutmachung für den verlorenen Krieg erlebt Das Wunder von Bern und gefeiert worden“ siehe Franz-Josef Brüggmeier: Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die WM 1954. Essen 2014, S. 286. Seine These: Erst beim „Fußball-Sommermärchen“ 2006, als Millionen Zuschauer die Spiele der deutschen Mannschaft beim public viewing im öffentlichen Raum verfolgten und der Fußball den äußeren Anlass zum Feiern bot, wurde jener Grad an Aufmerksamkeit und vor allem an kollektiver Anteilnahme erreicht, den zahlreiche Chronisten ex post bereits dem „Wunder von Bern“ zugeschrieben hatten.
• Der erste Nationalmannschafts-Lehrgang unter dem unumstrittenen[19] Nationaltrainer Sepp Herberger fand 1949 in Duisburg statt.[20] Hier frage ich mich warum umstritten? Ich finde dazu im Artikel nichts? Sepp Herberger, frühes NSDAP-Mitglied, Reichstrainer seit 1936 und im Jahr 1946 in einem Entnazifizierungsverfahren als „Mitläufer“ eingestuft, wurde kurz nach der Gründung des DFB im Januar 1950 zum Bundestrainer berufen.

In „Hakenkreuz und rundes Leder“ wird auf S. 337 festgehalten: „Allerdings gab es einiges Gerangel um den Bundestrainerposten. Herberger hatte angenommen, dass er ohne Weiteres wieder als Trainer der Nationalmannschaft tätig sein konnte. Doch es gab Widerstände im DFB. Herberger reagierte verärgert, schrieb Briefe, führte Gespräche - manche davon waren für seine weitere Karriere anscheinend eher kontraproduktiv. Doch schließlich setzte er sich durch und wurde 1950 Bundestrainer.“--Hans50 (Diskussion) 12:42, 28. Jul. 2023 (CEST)

• Mediale Rezeption ist jetzt zumindest besser als beim Start der Kandidatur, aber immer noch nicht ganz sauber. Es fehlt hier der Aspekt, dass nicht nur nur Jubiläen sondern auch der Tod vieler am WM-Geschehen Beteiligter seit den 1990er Jahren immer wieder den medial gerne angenommenen Anlass zur erinnernden Thematisierung des Berner Erfolges gab (Jöckel 2015: 138).
• Zur Bedeutung 1954 gehört auch, dass die Freude über den WM-Erfolg von 1954 in Ost- und Westdeutschland noch ungeteilt (Braun und Wiese 2008: 23) war, während die WM 1974 mit dem berühmten Sparwasser-Tor für die innerdeutsche Rivalität zur Zeit des Kalten Krieges steht und nie als gesamtdeutscher Erinnerungsort an Bedeutung gewinnen. Selbst 1990 wurde nicht als gesamtdeutsche Leistung, sondern als Leistung der „westdeutschen“ Nationalmannschaft wahrgenommen, angeführt von dem BRD-Teamchef Franz Beckenbauer und zeitlich eingebunden in die noch nicht abgeschlossene und von Westdeutschland dominierte Wiedervereinigung. Das sollte unter Historische Auswirkungen eigentlich stehen. --Armin (Diskussion) 21:28, 27. Jul. 2023 (CEST)

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Bestätigung findet das auch in den Ausführungen des Buches „Das Wunder von Bern. Die wahre Geschichte.“ von Sebastian Dehnhardt (Hrsg. Guido Knopp) auf S. 177.--Hans50 (Diskussion) 12:51, 28. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Der Artikel ist sehr schön geschrieben. Ich habe die Zitate wirklich gern gelesen. Gut aufgebaut, gut geschrieben und es ist toll, wie viel Stimmung der Artikel transportiert. Vielen Dank für den Artikel, viele Grüße --Itti 21:18, 10. Jul. 2023 (CEST)

• Darf ich ein paar Sachen anmerken? "1952 gründeten die USA, Großbritannien und Frankreich die Europäische Verteidigungsgemeinschaft (EVG) mit deutschen Truppen unter europäischem Oberkommando." Sorry, nein, das taten sie nicht. Die EVG kam nicht zustande, sie wurde nie ratifiziert, und so kam es auch zunächst nicht zu deutschen Trupppen.

Ergänzt um „die 1954 gescheiterte“.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Der ganze Absatz hat doch eine Reihe von Ungenauigkeiten und zweifelhaften Interpretationen, nicht alles darin ist m.E. relevant für das "Wunder von Bern", Ähnliches gilt für den Ungarn-Absatz; "durch Chruschtschow entlarvt" (1953!)? Wird da auf den XX. Parteitag angespielt? Der war aber erst 1956.

Das wurde nach nochmaliger Lektüre von Kasza so belassen.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Der eingeschränkte Superlativ "zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen" ist m.E. nicht gut, da fielen mir ein paar andere ein und anderen vielleicht wieder andere.

Das habe ich nun etwas schwächer formuliert.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Was ist ein "historisch sensibler Mannschaftsführer"?

Dazu muss ich Christian Jessen et al. am Wochenende zu Rate ziehen.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das wurde nun konkretisiert.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Was ist ein "vermeintliches Zitat"? Hat ers nun geschrieben oder nicht?

Das habe ich entfernt.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Was bedeutet es, dass Grosics "systemkritisch" war? "als der Ungarische Volksaufstand von den Kommunisten brutal niedergeschlagen wurde", naja, Imre Nagy war schließlich auch Kommunist. Meines Wissens war es die Rote Armee, die den Aufstand niederschlug.

"Systemkritisch" ist nun entfernt.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Zeitgenössische Rezeption: Ich finde es irgendwie enttäuschend, dass mir die "ausländische" Presse nach einer Jubelsammlung von 1954 vorgelesen wird. Und ich bin ein wenig skeptisch, denn Bahr hat die Pressestimmen offenbar zielbewusst nach dem ausgewählt, was in Deutschland gerade en vogue war. Besonders auffällig: "eine geschlossene Einheit, zu der alle elf Spieler von Anfang bis Ende alles beitrugen".

Reduziert auf die Pressestimmen, die das „Wunder“ zitieren.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

• Viele Kleinigkeiten, okay. Was mich am meisten stört: Fast genau dieselben Sprüche wurden 1953 gekloppt, als Hermann Buhl als erster auf dem Gipfel des Nanga Parbat stand. Der war zwar Österreicher, aber egal: Es war eine deutsch-österreichische Expedition unter deutscher Führung und auch da wurde behauptet, dass die verschworene Einheit das Erfolgsgeheimnis gewesen sei. Der Einzelne ist natürlich nichts, die Gemeinschaft ist alles. War aber gelogen, wie sich schnell rausstellte. Und auch da wurde gejubelt, dass Deutschland endlich wieder ...
• ich möchte nicht falsch verstanden werden: Der Artikel hat eine Riesenmenge Material gesammelt, vieles davon recht interessant (gerade das Pervitin, das übrigens auch Hermann Buhl konsumierte ...). Er ist flott geschrieben. Aber er wiederholt und bestätigt die Mythen eher, als dass er sie distanziert beschriebe. lesenswert finde ich ihn sehr, ob exzellent, weiß ich nicht recht.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 10. Jul. 2023 (CEST)

Eine Anmerkung ohne eine ganze Bewertung vorzunehmen: Ich habe nur einmal den kleinen Statistikteil quergelesen. Aus meiner Sicht ist sowohl „Die Zahlen belegen die Überlegenheit der ungarischen Mannschaft – insbesondere in der Schuss-Statistik.“ falsch (denn 26:15 Schüsse belegen keine Überlegenheit, die übrigen Zahlen umso weniger) als auch die Zweikampfquote und die Passstatistik der Quelle zufolge unvollständig und damit nicht wirklich aussagekräftig sind. Auch hierfür wäre meines Erachtens ein Review sinnvoll gewesen. Grüße --Jakob Gottfried (Diskussion) 07:46, 11. Jul. 2023 (CEST)

Der Statistik-Abschnitt wurde nun teilwiese umformuliert und ergänzt.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es gab ein Review (Diskussion:Wunder von Bern#Review vom 2. April bis 2. Juli 2023). Ich hab dort leider nichts gesagt, wie es halt meistens so ist, sondern den Artikel erst jetzt gelesen. --Mautpreller (Diskussion) 09:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

Sowas freut jeden Autoren ungemein. Er muss dann plötzlich unter Zeitdruck Verbesserungen vornehmen. Ideal ist das nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 10:48, 15. Jul. 2023 (CEST)

Danke, dafür und auch für die Anmerkungen, die auf eine intensive Beschäftigung mit dem Artikel hinweisen. Das "historisch sensibler Mannschaftsführer" geht auf Fritz Walters Kriegs-Historie in Frankreich zurück. Die gedruckte Literatur kann ich erst wieder am Wochenende einsehen.--Püppen (Diskussion) 10:29, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich hätte einfach gern gewusst, was das heißen soll. War er skeptisch gegen "deutsche Euphorie"? Befürchtete er eine Glorifizierung der Nazizeit? War er also empfindlich ("sensibel") gegen übertriebenen Patriotismus, weil er ihn aus historischen Gründen für problematisch hielt? So (oder auch anders) könnte es gemeint sein, aber das wird hier einfach nicht klar. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mir scheint der Abschnitt Rezeption auch nicht genug mit wiss. Literatur belegt. Für Lesenswert müsste es mE nach meinem ersten Drüberschauen reichen. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:19, 11. Jul. 2023 (CEST)

Aktuell finden sich 9 von 20 wissenschaftlichen Einzelnachweisen im Abschnitt Mediale Rezeption. Eine Publikation werde ich noch nachreichen.--Püppen (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ok, ich möchte den Artikel keineswegs von einer erfolgreichen Kandidatur fernhalten. Insofern von mir einfach ein neutral, da ich mich mit Sport nicht auskenne. Viel Erfolg bei der weiteren Kandidatur! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2023 (CEST)

Anmerkung zur EVG: Das stimmt meines Wissens immer noch nicht. Der EVG-Vertrag war zwar von den Außenministern unterschrieben worden, aber die notwendige Ratifizierung kam nicht zustande. So blieb die EVG ein "geplantes politisches Projekt". Insbesondere, was im Kontext des Artikels relevant sein könnte, war eine Integration deutscher Truppen unter europäischem Oberkommando zwar vorgesehen, fand aber nicht statt, vor allem aufgrund der französischen Weigerung. Deutsche Truppen unter "europäischem Oberkommando" hat es nie gegeben (wohl aber später unter NATO-Kommando). Man kann sich natürlich streiten, wie wichtig diese Geschichte überhaupt ist. Im Artikel wird der Eindruck erweckt, dass die EVG ein Schritt zur Integration der Bundesrepublik in ein System internationaler Verträge war. Das war wohl eine Intention dieses und anderer Verträge, es klappte hier aber nicht.

Auch andere Angaben in diesem Kapitel sind ungenau. Die Montanunion ermöglichte nicht die "Autonomie" der Stahlindustrie, was auch immer das wäre, sondern sie ermöglichte unter der Voraussetzung der supranationalen Einbindung den Wegfall der Kontrollen der Besatzungsmächte. Die Idee ist hier schon richtig: Seit Anfang der 50er Jahre erlangte die Bundesrepublik zunehmende Anerkennung durch internationale Verträge. Sie war sozusagen nicht mehr Paria. Das galt auch für den Sport. Der DFB wurde erst 1950 in die FIFA aufgenommen und so konnte man an der WM 1950 nicht teilnehmen, die 54er-WM war die erste nach dem Krieg, wo eine Teilnahme möglich war (auch hier war übrigens die Basis eine Ablösung der Rechte der Besatzungsmächte).

Bei den Angaben zum Wirtschaftswunder frage ich mich, wie wichtig die detaillierten Beschreibungen hier sind. Im Großen und Ganzen ist die Idee wohl: Die Bundesrepublik erlangte zunehmende (wenn auch begrenzte) internationale Anerkennung (Normalisierung) und auch wirtschaftlich ging es bergauf. Das "Wunder von Bern" manifestierte diesen politischen und ökonomischen Aufstieg nun auf sportlichem Gebiet. Das ist von der Idee her sicher nicht verkehrt und man könnte es auch so sagen. Wenig überzeugend finde ich aber das Sammelsurium an Daten, das einem offenbar diese Idee plausibel machen soll (bis hin zur Scheidungsrate! wofür steht das? für Angleichung an internationale Standards?). Zum Teil ist es auch unglücklich ausgedrückt ("der Exportüberschuss war ... negativ und stieg ...", gemeint ist: die Handelsbilanz war bis 1951 negativ gewesen, danach kam es zu stark steigenden Exportüberschüssen).

Sorry fürs Insistieren, aber während die Idee hier gut ist, ist die Ausführung fragwürdig und das müsste nicht sein. Mein Lesenswert-Urteil halte ich aufrecht.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wegen möglicher Unschärfen hatte ich bewusst ein mehrmonatiges Review vorgesehen, um ohne Zeitdruck reagieren zu können. Im Rahmen der Lektüren stellte sich zunehmend heraus, dass es sich beim Artikel nicht „nur“ um ein Sportereignis sondern um ein gesellschaftsrelevantes Ereignis mit einer Unmenge an Wortmeldungen handelte. Adenauer war Herberger dankbar, dass dessen Team gegen Frankreich verlor, da er in schwierigen EVG-Vehandlungen war. Muss das wirklich in den Artikel – und wenn, ja, wie umfangreich?--Püppen (Diskussion) 15:12, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte ja angedeutet, dass ich es besser fände, hier allgemeiner zu bleiben (im Sinne der skizzierten "Idee"). Es ist mir nicht klar, wieso es gerade diese detaillierten, aber zT problematischen Angaben braucht. M.E. ist wichtig: D war nach dem Krieg zunächst isoliert und wenig handlungsfähig, wurde aber ab ca. 1950 zunehmend in internationale Abmachungen eingebunden und damit wieder ein handlungsfähiger Partner. Auch im Sport. (Da kann man schon die Montanunion und die EVG-Pläne als Beispiele nehmen, sollte auch erwähnen, dass dies die erste Fußball-WM nach dem Krieg war, an der D teilnehmen konnte.) Ökonomisch waren es die Zeiten des "Wirtschaftswunders" (kann man schon Kennzahlen nennen, aber nur wichtige.) Evtl. kann man auch die Probleme erwähnen. --Mautpreller (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die klärenden und konstruktiven Hinweise. Man gerät als Autor ganz unweigerlich ins Fahrwasser der Betriebsblindheit, stutzt über die eine oder andere Formulierung, erkennt aber manches Mal nicht den Kontext.--Püppen (Diskussion) 18:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

Allgemeiner formuliert.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Stil ist natürlich immer ein Stück weit Geschmackssache, aber hier kommen mir für meinen Geschmack zu oft schwungvolle, "gewitzte" Formulierungen vor, bei denen mir nicht klar ist, welche Sachinformation sich dahinter verbergen soll. Diese stimmungsvolle Schreibe, wie sie weiter oben gelobt wurde, ist zugegebenermaßen schön (durchaus auch in Wikipedia-Artikeln), aber eben nicht alles. Manche der Formulierungen mögen auch legitimer Fußballjargon sein, das macht sie für mich aber nicht verständlicher (was heißt zum Beispiel "zweimaliges Training" im Kapitel "Körperliche Leistungsfähigkeit"?). Das Kapitel zur medialen Rezeption hat mittlerweile dazugewonnen, auch wenn es jetzt ein wenig viel Text ohne Untergliederung ist. Problematischer finde ich aber, dass die ersten zwei Absätze des Kapitels, also fast eine Hälfte, nicht die mediale Rezeption des "Wunders von Bern" behandeln, da sie nur Medienberichte aus den Wochen vor dem Endspiel zusammentragen. An sonsten habe ich noch ein paar Hinweise zu einzelnen Passagen des Artikels:

• Das Zitat "Halten Sie mich für verrückt, […] ich glaube, auch Fußball-Laien sollten ein Herz haben, sollten sich […] mitfreuen und sollten jetzt Daumen halten." kommt zweimal fast direkt hintereinander im Kapitel "Hörfunk und Fernsehreportagen", einmal gekürzt und einmal ungekürzt. Einmal reicht, würde ich sagen.

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Was macht das Komma im Zitat „Beara, eins reinzufetzen.“ am Ende des Kapitels "Menschenführung"? Steht das so in der Vorlage? Für jemanden wie mich, dem der Name Beara nicht geläufig ist (und der sich demnach auch nicht daran erinnern konnte, dass er weiter oben schon einmal vorkam und verlinkt war), macht es das ohnehin schwierig zu verstehende Zitat (Ist Beara ein Name oder ein Dialektbegriff oder sonst irgendwas?) noch einmal undurchsichtiger.

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Die Studie "Geschichtliche Aspekte in der präanabolen Phase" wird im Fließtext so explizit und ausführlich erwähnt, dass sie auch direkt ausgewertet und in den Fußnoten zitiert werden sollte. Laut BiSp-SURF ist das "präanabolen" im Titel übrigens kleingeschrieben, wie es orthographisch auch korrekt wäre. Sollte es im gedruckten Werk nicht eindeutig großgeschrieben sein, sollte man dem folgen.

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

noch offen: Wünschenswert wäre es, diese Studie nochmal direkt einzusehen und an passender Stelle im Artikel einzuarbeiten. Ist kein absolutes Muss, würde das Lemma aber schön abrunden. Bei Beschaffungsproblemen hilft WP:BIBRA. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:07, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte tatsächlich nur deswgen die falsche Großschreibung korrigiert, da dieser Abschnitt nicht von mir stammt und und ich diese Studie anfordern müsste.--Püppen (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

Die Studie habe ich seit ein paar Minuten und werde sie heute Abend "studieren". --Püppen (Diskussion) 15:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Es ist erstaunlich, wie wenig konkret („Indizien“) in der Studie diese Praktiken benannt werden.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Dass Christel Schaack den Titel der Miss Europe gewann, ist dem Personenartikel zufolge zwar streng genommen nicht ganz unzutreffend, aber so unvollständig, dass es praktisch falsch ist.
• Das Kapitel "Ungarn" im Abschnitt "Historische Auswirkungen" öffnet mit dem Satz: "Das Neue Deutschland berichtete über die Heimkehr der Mannschaften […], Ungarns". Da nirgendwo gekennzeichnet ist, dass es sich um ein Zitat handelt: Was macht das Auslassungszeichen ([...]) da, und woher kommt das grammatikalisch seltsame Komma?

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Das Kapitel "Die „Helden von Bern“ nach dem Titelgewinn" wirkt seltsam zusammengewürfelt. Von manchen der Spieler wird nur berichtet, welchem Beruf sie nachgingen, von Turek dagegen nur die Todesumstände, von Eckel wiederum sowohl Beruf als auch Todesumstände und von Rahn nichts davon, sondern nur sein einmaliger Zusammenstoß mit dem deutschen Rechtsstaat drei Jahre nach der WM. Wenn in dem Artikel überhaupt auf die biographischen Details der einzelnen Spieler eingegangen werden soll, dann sollte das einigermaßen gleichmäßig geschehen.

Stimmt, nun sind auschließlich die beruflichen Tätigkeiten aufgezählt. Die persönlichen Probleme von Kohlmeyer, Ottmar Walter und Rahn werden nicht erwähnt. Sollten sie?--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Straffung! Jetzt sind allerdings die Belege relativ frei in dem Kapitel verteilt und es wirkt so, als sei die komplette zweite Hälfte unbelegt. Kannst Du nochmal drübergehen und schauen, dass alle Informationen mit einem passenden Einzelnachweis versehen sind?

Das werde ich am Wochenende tun.--Püppen (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Alle beruflichen Tätigkeiten sind nun belegt.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

Und was die persönlichen Probleme angeht, könnte ich mir schon vorstellen, dass sie wieder in den Artikel zurückgeholt werden, solange das in einem zweiten Absatz, getrennt von den Berufsangaben, passiert. An sich sind diese Informationen ja durchaus interessant, denn die öffentliche Wahrnehmung des "Wunders von Bern" ist ohne die öffentliche Warnehmung der "Helden von Bern" nicht denkbar. À propos Helden, ich würde auf jeden Fall auch den Satz zu Sepp Herberger wieder ergänzen, der im Laufe deiner Überarbeitungen der letzten Tage verschwunden ist. Den finde ich auf jeden Fall interessant für den Artikel. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:17, 20. Jul. 2023 (CEST)

Im Prinzip müssten der Vollständigkeit halber in einem Lemma „Helden von Bern“ der deutsche und ungarische Kader komplett betrachtet werden. Die Bodenständigkeit von Fritz & Co. hat ja nicht Jedem ein sorgenloses Auskommen bereitet.--Püppen (Diskussion) 14:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

• Wenn die Bild-Zeitung titelte „[…] Deutsche Elf so gut wie noch nie […] Die elf Männer im Adlertrikot erzwangen das Wunder der Fußballweltmeisterschaft 1954!“, stellt sich mir die Frage: Wie begann der Titel? Warum ist gerade der erste Teil des Titels, der ja im Regelfall den größten Eindruck macht, ausgelassen?

Wenn hier das „HURRA“ gemeint ist, dann würde ich das im Stil der Bild-Zeitung ergänzen, wenn das unbedingt gewünscht ist.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das ist mir eigentlich egal, wenn es sich nur um ein lapidares "HURRA" handelt. Dann kann man aber auch problemlos die Auslassungszeichen [...] am Anfang der Bild-Überschrift weglassen (siehe folgenden "Kritikpunkt"). --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:19, 20. Jul. 2023 (CEST)

erledigtErledigt--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Auch an einigen Stellen finde ich die Auslassungszeichen am Anfang oder am Ende eines Zitates irritierend. Ein Zitat gibt doch eigentlich nie den kompletten zitierten Text wieder, da sind solche Auslassungszeichen ganz vorne oder hinten doch eigentlich nur in begründeten Ausnahmefällen nötig.
• "Bundeskanzler Gerhard Schröder erklärte im März 2003 im Rahmen der Agenda 2010 harte Einschnitte in den Sozialstaat, vergoss bei der Premiere des „Schmachtfetzens“ Das Wunder von Bern Tränen." - Weder ist mir gerade der Zusammenhang der beiden Einzelinformationen so ganz klar, noch verstehe ich wirklich, wo die Aussage für den Artikel liegt. Und besteht ein Zusammenhang zu den folgenden Informationen bezüglich Cornelia Piepers Forderungen?

erledigtErledigt Diese Texte wurden entfernt, da sie eher mit dem Schmachtfetzen“ zusammen hängen.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Müssen die mehrspaltigen Einzelnachweise sein? Wenn man auf einen Einzelnachweis klickt, muss man immer erstmal suchen, in welcher Spalte sich jetzt der gewünschte Nachweis befindet.

Wo findet sich diesbezüglich die Vorgabe?--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

Verspätete Antwort @Püppen: Soweit ich weiß, gibt es bezüglich der mehrspaltigen Einzelnachweise bisher keine Vorgabe, weder dafür noch dagegen. Den Wikipedia-Üblichkeiten entsprechend bleibt es damit in der Regel dem Hauptautor überlassen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das sind jetzt die Punkte, die mir beim einmaligen Lesen aufgefallen sind. Insgesamt ein sehr schöner und interessanter Artikel, an dem vor allem die thematische Breite und die sinnvolle Strukturierung überzeugt. Allerdings habe ich das Gefühl, dass er an manchen Stellen mehr als nötig auf Memoiren und Presseartikeln beruht statt auf der – ja durchaus vorhandenen – Sach- und Fachliteratur. Deshalb und aufgrund der anderen von mir und meinen Vorrednern genannten Kritikpunkte votiere ich erst einmal für  Lesenswert, in voller Anerkennung der beeindruckenden Arbeit, die jetzt schon in dem Artikel steckt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 13. Jul. 2023 (CEST)

Zweimaliges Training bedeutet, dass die deutschen Fußballspieler in den 50er Jahren in der Regel in ihren Vereinen zweimal in der Woche am Abend trainiert haben, da sie ja keine Profifußballer waren und laut den Vertragsspielerbedingungen einem Beruf nachzugehen hatten. Es soll den Unterschied zu Ländern wie England, Italien und Spanien mit Profifußball und den Ostblockfußballern mit deren „Scheinamateuren“, die aber nur den Fußballsport ausübten, aufzeigen. --Hans50 (Diskussion) 22:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dann mein Formulierungsvorschlag: "zweimal wöchentlich" (oder ähnlich). Danke schonmal, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:12, 14. Jul. 2023 (CEST)

 Neutral Die Tragik dieser Kandidatur liegt in zwei Punkten:

1. . Das umfangreiche Review, was Hauptautor, Kollege Püppen durchgeführt hat, blieb von denen, die sich hier äußern, im Wesentlichen unbeachtet. Mithin werden hier Verbesserungsvorschläge eingebracht, die im Review völlig unbeachtet blieben, weil die hier Votierenden sich dort schlicht nicht beteiligt haben (oft genug, weil solche Reviews gar nicht auf deren Beobachtungsliste stehen): Es werden hier Punkte angesprochen, die eher an ein Review erinnern, denn an eine Kandidatur. Das ist ein zunehmendes Problem, auch dafür, dass es immer weniger Kandidaturen gibt.
2. . Relativ einfach werden hier die Preisträger von "Schreibwettbewerben" "durchgewunken": Binnen Stunden finden sich die nötigen Mehrheiten für die Kandidatur, häufig mit dem Hinweis, man habe sich bereits dort geäußert. Anders hier: Das Review blieb von den Votierenden praktisch unbeachtet, teilweise wiederholen sich Argumente, teilweise wird sogar ein Review empfohlen (obwohl stattgefunden), teilweise werden Kleinigkeiten aufgebauscht.

Das ist aber ein generelles Problem dieser Seite - und nicht erst jetzt, sondern seit Jahren: Es war eine Zeit lang usus, dass nur lesenswerte Artikel für exzellent kandidieren dürfen. Das ist aufgeweicht worden, dass ja auch Direktkandidaturen ohne diesen Umweg exzellent sein könnten, eben die aus den Platzierten des alljährlichen Schreibwettbewerbs. Leidtragende sind Autoren, wie der Kollege Püppen, dessen Artikel nun - wahrscheinlich erstmals - ernsthaft betrachtet wird (das Review hätte er sich angesichts der hier vorgetragenen Punkte eigentlich als "vertane Lebenszeit" sparen können, imho).

Im Grunde kann man eigentlich nur abwarten - deshalb neutral -, was jetzt noch so alles kommt, lesenswert ist der Artikel allemal, schon jetzt. Und schon allein der Versuch, die Identitätsstiftung der "alten Bundesländer", die dieses Ereignis zweifellos war, überhaupt - neben den rein technischen, persönlichen und organisatorischen Daten - zu fassen, ist aller Ehren wert. Die teilweise zu spürende "Herablassung" der obigen Beiträge wird dem Artikel - trotz seiner Mängel - nicht gerecht. Und einige Votierenden frage ich direkt an: Würden sie so mit dem Artikel umgehen, wäre er im "Schreibwettbewerb" gewesen? MMn: Wohl nicht. Und dessen Ergebnisse (Verbesserungen, Nachschärfungen usw.) würden hier wohl bei den Voten auch kaum eine Rolle spielen, man würde seine Bewertung abgeben, und das war's...

Beim "Wunder von Bern" handelt es sich, ich wiederhole mich, um einen zentralen Punkt der Identititätsstiftung der "Alt-BRD". Da hat Kollege Püppen für die Geschehnisse außerhalb des eigentlichen Fußballspiels (das ausreichend dargestellt ist, also "im engeren Sinn") einiges aufgearbeitet, mich ärgert, dass das alles erst jetzt auffällt, und eben nicht im "Review" - und etwa die Ungleichbehandlung zu Kandidatur-Artikeln aus dem (im Grunde elitären) Schreibwettbewerb. Ich kann nur hoffen, dass er nicht "das Handtuch wirft", evtl. in gewisser Hartnäckigkeit diese Kandidatur "durchzieht", oder zurückzieht und neu startet, zumindest nicht aufgibt: Aber das Verfahren hier auf dieser Seite ist alles andere als optimal (geworden).

Nichts für ungut, ohne mehr für heute, viele Grüße--Rote4132 (Diskussion) 01:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Noch schlimmer finde ich es, wenn man Benutzer auf ihrer Diskussionsseite um ein Review bittet oder anpingt, dann von diesen monatelang ignoriert wird und während der Kandidatur unvermittelt plötzlich von ihnen doch noch ein umseitiges "Review" geschenkt bekommt. Wenn ich jemanden vorab um ein Review bitte, dann mache ich das, um möglichst wenig Stress bei einer Kandidatur zu haben und kaum noch am Artikel etwas ergänzen/ändern zu müssen. Eigentlich selbstverständlich. Und eins noch: Wenn jemand sagt, er habe keine Zeit oder Lust auf ein Review, im Urlaub ist oder dergleichen, dann ist das selbstredend legitim, aber das komplette Ignorieren von höflich formulierten Anfragen (ohne kurze Rückmeldung) ist einfach respektlos und unverschämt. Ein bisschen Anstand sollte man in einer Community schon erwarten dürfen. Ich halte den Artikel hier übrigens für  Exzellent. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:17, 16. Jul. 2023 (CEST)

Es war eine Zeit lang usus, dass nur lesenswerte Artikel für exzellent kandidieren dürfen. - Sorry, aber hier treibst du Legendenbildung, diesen Usus gab es nie un er ist auch nicht sinnvoll. Zudem gibt es auf dieser Seite auch die Option, eine Lesenswert-Auszeichnung zu bekommen bzw. für eine solche zu votieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Achim Raschka:: Ich betreibe keine Legendenbildung, ich nicht. Diese Ansage stammt von Krib und ist hier am 1. März 2020 bei WP:KLA zu finden. Und der Kollege ist sehr lange, einige Monate oder sogar Jahre fast täglich dort und hier aktiv gewesen, da wird das wohl auch stimmen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2023 (CEST)

Wenn Krib das sagt, wird es wohl stimmen - gegen den bin ich mit meinen wenigen Jahren WP-Erfahrung und der geringen Beteiligung in dieser Region der Auszeichnungen ja fast ein Neuling ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:47, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nun der Klammerzusatz meiner Aussage war damals eine Fehleinschätzung meinerseits, denn KEA gag es schon vor KLA und das vor meiner Zeit. Und ja, Achim ist schon ein wenig länger dabei. Nichtsdestotrotz muss der Weg damals oft gewählt worden sein, da viele L-Artikel die E-Artikel speisten. Ansonten kann ich das gejammer um das Review nicht nachvollziehen, es ist ein Freiwilligenprojekt nach Lust und Laune und wenn in einer Kandidatur erst so richtig ein "Review" passiert, so what? Dann geht man ggf. nochmal in Klausur, überarbeitet den Artikel und gut ist. MfG--Krib (Diskussion) 13:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Und um die Tatsachen zu verdeutlichen habe ich ein wenig gegraben: die KEA-Seite zu Start 2003 und später im Jahr 2009, mein erster Edit war erst im Januar 2011. MfG--Krib (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2023 (CEST) PS: Wer tiefer graben will findet alle Links unter Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel#Erläuterungen.

Ich habe das auch bei Schreibwettbewerbsartikeln gemacht, bestes Beispiel Mitteleuropäischer Wirtschaftstag. Es wird doch aus meiner Beurteilung auch klar, dass ich den Artikel für sehr lesenswert halte, unter anderem auch wegen des Versuchs, die Bedeutuung für die junge Bundesrepublik zu beschreiben, aber im Detail doch deutliche Einwände habe (deshalb nicht exzellent). Eine Teilnahme am Review kann man nicht erzwingen, ich mach hier genau wie jeder andere freiwillig das, was ich möchte, nichts anderes. Es scheint mir aber wichtig, faktische Fehler oder mindestens fragwürdige Aussagen zu benennen, auch während einer Kandidatur. Tatsächlich würde ich, wenn ich persönlich wegen eines Reviews angefragt wurde und dazu keine Lust oder Zeit hatte, mich nicht an der Kandidaturdiskussion beteiligen. Aber einen Anspruch auf ein Review gibt es nicht und kann es auch nicht geben. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mautpreller, Niemand will in diesem Freiwilligenprojekt eine verpflichtende Teilhabe am Review einführen; es sollte nur Usus sein, dass Anfragen auf Diskussionsseiten betreffend eines Reviews zumindest beantwortet und nicht ignoriert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 14:37, 16. Jul. 2023 (CEST)

Vive la France2, darüber können wir uns anderweitig unterhalten, das gehört nicht hierher. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nun, dass bei Kandidaturen mehr kritisches Feedback kommt als bei vielen Reviews, hat tatsächlich leider Tradition, aber ich wüsste nicht, wie man das sinnvoll ändern kann. Ich habe selbst schon mehrfach für mich interessante Artikel im Review gesehen, dann eine Weile lang nicht so recht die Zeit und Muße dafür gefunden und dann während der anschließenden Kandidatur doch noch plötzlich eine ganze Menge zurückgemeldet, weil ich dann auf einmal den Zeitdruck hatte, bis zum Ende der Kandidatur meine Kritikpunkte angebracht zu haben. Beim Wunder von Bern ist es nicht so, hier ist schlicht das Problem, dass die KALP-Seite einfach stärker beobachtet wird als die einzelnen Review-Seiten. Sportartikel gehören nun wirklich nicht zu meinen Tätigkeitsfeldern hier, deswegen bin ich schlicht erst durch die Kandidatur auf den Artikel aufmerksam geworden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:58, 16. Jul. 2023 (CEST)

Abgesehen davon wird der Artikel hier doch gerade relativ problemlos durchgewunken (aktuell zähle ich 5x exzellent, 2x lesenswert und je 1x die nicht in die Wertung einfließenden Stellungnahmen "neutral" und "abwartend"). Insofern muss der Hauptautor sich nicht einmal die Mühe machen, auf meine (hoffentlich einigermaßen konstruktive) Kritik einzugehen. --Diskussion (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2023 (CEST)

• Ich finde den Artikel schon jetzt  Exzellent, gerade auch als Nichtdeutscher finde ich den Artikel neutral und gut beschrieben. Verbessern geht immer, was der Autor ja durchaus sehr konstruktiv macht. Danke für die Arbeit. --Josef Papi (Diskussion) 18:18, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die bisher abgegebenen Voten und/aber auch für kritische Anmerkungen! Momentan habe ich deren viele in die neue Version (noch nicht publiziert) eingearbeitet. Aktuell beschäftigt mich der Abschnitt „Die „Helden von Bern“ nach dem Titelgewinn“, da deren Berufe wechselnd angegeben werden und ich die Todesumstände eher weglassen möchte.--Püppen (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2023 (CEST)

Dann stünde allerdings die Frage im Raum, ob Du dann die Kandidatur hier und jetzt abbrichst, und mit der neuen Version erneut startest. Auch wenn Kollege DerMaxdorfer auf "problemlos durchgewunken" plädiert und sogar weitere Verbesserungen für "nicht einmal die Mühe machen" erklärt: Zumindest scheinst Du es als Hauptautor ja doch anders zu sehen (und einige Votierenden ebenfalls, ich auch), als diese reichlich flappsige Bemerkung suggeriert. Denke mal bitte darüber nach.--Rote4132 (Diskussion) 22:41, 16. Jul. 2023 (CEST)

Einige der bisherigen Voten und Stellungnahmen empfinde ich schon ein bisschen als "durchwinken". Dass Püppen als Hauptautor jetzt trotzdem einige meiner Vorschläge einarbeiten möchte, weiß ich ja erst seit wenigen Minuten und habe es auch zumindest durch die "Danke"-Funktion schon honoriert. Meine Nachricht von heute Nachmittag war entstanden, als auf meine ausführliche Abstimmungsbegründung hin nur unfreundliche Nachrichten von Dritten und Schweigen von Seiten des Hauptautors gekommen waren. Nach Püppens Klarstellung von gerade eben (21:29) bin ich dagegen jetzt guter Hoffnung, was den Artikel und seine weitere Entwicklung angeht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:49, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mein bisheriges Schweigen gründet auf Termine im realen Leben. Ich danke Benutzer Diskussion:DerMaxdorfer für seine konstruktive Zusammenarbeit und werde im Verlauf der kommenden Woche nacharbeiten.--Püppen (Diskussion) 23:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

Dass es nicht einfach ist, in der kurzen Zeitdauer einer Kandidatur umfangreichere Kritikpunkte abzuarbeiten, weiß ich. Und dass man nicht jeden Tag Zeit (oder auch Lust) für Wikipedia hat, erst recht. In dem Sinne danke Dir schon einmal für die bisherigen Nacharbeiten und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert Es gibt kaum etwas, das mich weniger interessiert als Fussball. Und auch dieser Artikel schafft es nicht, bei mir Interesse an einer Veranstaltung zu wecken, bei der ein paar Leute einen Ball hin- und hertreten. Aber breite Kreise haben da ja bekanntlich eine ganz andere Wahrnehmung, und diese Wahrnehmung und gesellschaftliche Bedeutung wird hier interessant dargestellt. Der Versuch, das Spiel in sein historisches Umfeld einzuordnen, scheint mir allerdings etwas zu ausufernd. Wie von Mautpreller angesprochen: Viele detaillierte Angaben, die dann für eine Exzellent-Auszeichnung aber auch hieb- und stichfest sein müssten - und vielleicht zum Teil einfach entbehrlich sind? Gestumblindi 23:54, 16. Jul. 2023 (CEST)

Im Zitat von Herbert Zimmermann steht. „Sechs Minuten noch im Wankdorf-Stadion in Bern. Keiner wankt. Der Regen prasselt unaufhörlich hernieder, aber die Zuschauer harren nicht [sic!] aus, wie könnten sie auch!“. Ist das „nicht“ korrekt? Auf jeden Fall  Exzellent allein schon wegen der interessanten Verarbeitung der vielen Quellen. Speziell hat mir die Leichtigkeit gefallen, wie mit heiklen Themen umgegangen wird. Eine seltene Begabung. --Falten-Jura (Diskussion) 20:31, 18. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für dieses Votum! Ich nutze die verbleibende Zeit der Kandidatur, um nochmals Brüggemeier, Heinrich und Jöckel zu Rate zu ziehen, habe aber natürlich nichts gegen weitere Anmerkungen.--Püppen (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das bezieht sich wohl auf seinen Versprecher, dass die Zuschauer nicht ausharren.--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ein paar problematische Angaben sind nun draußen, wofür ich dem Autor danke. Es gibt noch einige weitere, teils alt, teils neu, die ich hier nicht mehr im Einzelnen aufzählen will, denn das ist für mich nicht entscheidend. Für ein Exzellent langt es mir jedenfalls nicht, und das liegt, wie mir zunehmend klar wird, an der mangelnden Distanz. Der Artikel neigt dazu, den Mythos zu wiederholen und zu bestätigen, zumindest sehe ich das so; dabei gäbe die Literatur eine distanziertere Perspektive sehr wohl her. Lesenswert ist er aber locker, schon allein wegen der Verarbeitung einer enormen Quellenbasis zu einem gut lesbaren Text.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mangelnde Distanz?, das liegt wohl eindeutig an der vorgeprägten subjektiven Wahrnehmung; ist meine - zugegebene - subjektive Ansicht. Bei der letzten Ergänzung des Autors halte ich den Einschub der Heinrich-Aussage „allerdings wurde die Gelegenheit versäumt, einen politisch unbelasteten Republikfeiertag zu etablieren“, für erwähnenswert.--Hans50 (Diskussion) 09:21, 22. Jul. 2023 (CEST)

Glaub ich nicht. Es betrifft durchaus alle Teile des Artikels, auch die sportlichen. Das Geheimnis der Schraubstollen etwa: eine interessante Geschichte (die Einwirkung der Technik auf sportliche Leistungen finde ich immer interessant), aber der Autor folgt halt den gängigen Erzählungen. Dabei ist es gar nicht so klar (und wird es auch im Artikel nicht), worin genau der Vorteil lag: im ganzen Schuh? In besseren Stollen? Warum war die Auswechselbarkeit speziell der Stollen in diesem Fall entscheidend, es regnete doch während des ganzen Spiels? Ich bezweifle nicht, dass die neuen Schuhe ein Faktor waren. Aber es wird eben auch bezweifelt, ob und warum sie ausschlaggebend gewesen sein könnten. "Did the shoes really influence the outcome of the game? This … is up for lengthy debate" sagt Fouché (S. 71) und beginnt gleich mit der Diskussion.

Bitte versteht mich nicht falsch: Der Autor hat einen wirklich guten Artikel geschrieben. Meine Ansicht: Für Exzellenz müsste er deutlicher machen, dass all die Bestandteile des Ereignisses "Wunder" halt einen mythischen Zug bekommen haben, der besonders auffällt, wenn man daran Fragen stellt und Zweifel anmeldet. Ich könnte noch viele ähnliche Fragen stellen, die gehören aber wohl eher auf die Artikeldiskussionsseite. Für eine Distanz zum Mythos gibt die Literatur auch genug her.

Das ist meine Bewertung, man muss sie nicht teilen. Man kann auch sagen: Der Autor hat ein sehr großes Quellenfundament zu einem spannenden, gut lesbaren Artikel verarbeitet und bietet damit viele Informationen, zudem gute Möglichkeiten zum Weiterlesen. Diese Ansicht teile ich sogar. Wenn Leute dies für ein Exzellenz-Urteil anführen, ist das völlig berechtigt. Für mich ist aber anderes eben wichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Über die Bewertung möchte ich nicht reden, sie geht mit deiner Begründung absolut in Ordnung. Aber noch ein paar Worte zu den „Schraubstollen“, dem Vorteil durch das Schuhwerk. Insgesamt war der Dassler-Schuh zur WM 1954 eine eindeutige Weiterentwicklung. Er war leichter, er war nicht so klobig, er war geschmeidig und hat Techniker mehr Gefühl für den Ball vermittelt. Dann natürlich die Technik mit den Schraubstollen: Damit konnte man auf das Wetter reagieren, die Platzbeschaffenheit. War der Rasen trocken oder nass und tief. In der Halbzeit des WM-Finals hat Dassler neu bestollt. Das Schuhwerk war ein Vorteil der Herberger-Elf. Aber auch seine akribische Art der Vorbereitung, welche nicht nur die gegnerische Beobachtung beinhaltete, sondern auch Essen, Trinken, Schlafen, ruhige und erholsame Unterbringung. Das war bei den Ungarn in einem Hotel in Solothurn ganz anders. Gruß--Hans50 (Diskussion) 13:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

"Das war bei den Ungarn in einem Hotel in Solothurn ganz anders": Da muss ich als Solothurner jetzt doch mal anmerken: Das Hotel Krone gilt seit Jahrhunderten als das beste Haus der Stadt und die Ungarn waren dort doch sicher gut untergebracht - bloss etwas weit weg von Bern? Und so kann ich doch noch einen Beitrag zu diesem mir thematisch so fremden Artikel leisten, nämlich in Form eines Wikilinks auf den (verbesserungswürdigen, siehe auch meinen Kommentar von eben auf der Diskussionsseite) Artikel Hotel Krone (Solothurn), den ich gleich einsetzen werde :-) Gestumblindi 14:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube schon, dass das Schuhwerk "ein Vorteil für die Herberger-Elf" war. Aber gerade das einschlägige Werk, das hier zu Recht zitiert wird, spricht von einem "narrative". Fouché gibt zu bedenken, dass so eine Geschichte "of West german triumph through techno-science" jedenfalls ein williges Publikum und einen fähigen Promotor braucht und dass Dassler ein solcher war, der natürlich an der Verbreitung ein starkes Interesse hatte. Er fragt: "But does this story ring true?" (S. 70) und gibt darauf keine eindeutige Antwort. Kann sein, dass der Schuh mehr Bodenhaftung ermöglichte, aber selbst wenn man das als gegeben annimmt, ist die Frage, ob das ausschlaggebend für das Spiel war. Die erhaltenen "film clips" könnten jedenfalls nicht voll bestätigen, dass die Deutschen die rutschenden Ungarn dank besserer Standfestigkeit schwindlig gespielt hätten. Schließlich, so Fouché, hätte das Spiel ja auch verlorengehen können, wenn das 3:3 durch Puskás nicht wegen Abseits annulliert worden wäre. Dann wäre die Geschichte bloß noch halb so überzeugend gewesen. Es ist diese abwägende Haltung, die mir im Artikel fehlt. Mich stört nicht, dass sich der Artikel für den Einfluss der Schraubstollen entscheidet, das kann man rechtfertigen, und Subjektivität finde ich in so einem Artikel völlig legitim und sogar unvermeidlich. Mich stört, dass die vorsichtige, abwägende, für Skepsis zumindest offene Haltung des hochqualifizierten Fachautors im Artikel nicht erkennbar wird. Man sollte erkennen können, dass das eine mögliche Erklärung ("Erfolgsfaktor") ist und nicht alle Experten das für bare Münze nehmen. Das meine ich mit Distanz. --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen: Bei meinem obigen Lesenswert-Votum bleibe ich gerne, aber ich muss doch sagen, dass mir die Aneinanderreihung von Zitaten im Abschnitt Hörfunk und Fernsehreportagen nicht so gefällt (ein weiterer Grund gegen "exzellent" aus meiner Sicht). Etwas zu kurz kommt mir ausserdem die Rezeption in der Schweiz, in der das Spiel ja immerhin stattfand. Ich habe gerade diesen recht interessanten Zeitungsartikel gesehen, der als Beleg für die Unterbringung der ungarischen Mannschaft in der "Krone" verwendet wird. Zumindest die dort beispielhaft zu Wort kommende Solothurnerin hat das Resultat ja offenbar keineswegs positiv als "Wunder" wahrgenommen, sondern hatte mit der ungarischen Mannschaft mitgefiebert und war "ungeheuer traurig". Im Anreisser ist sogar von "Fussballtragik pur" die Rede. Gestumblindi 16:06, 22. Jul. 2023 (CEST)

Aus dem obigen angeführten Zeitungsartikel kann man aber auch entnehmen, dass Herberger wegen des Nachtlärms durch die St.-Ursen-Glocken auf das Quartier in der "Krone" verzichtet hätte. Zudem war ihm bekannt geworden, dass in Solothurn ein grosses Musikfest am Finalwochenende angesagt war. So zog der deutsche TR das ruhige Spiez als Team-Quartier vor. Goalie Gyula Grosics räumte später ein, er habe vor dem Finale nicht besonders gut geschlafen - ein Volksfest in Solothurn habe ihn daran gehindert. Ist eindeutig in dem erwähnten Artikel aufgeführt. --Hans50 (Diskussion) 20:00, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dann könnte man überspitzt sagen, dass das "Wunder von Bern" einem die Ungarn um ihren Schlaf bringenden Volksfest in Solothurn zu verdanken war? ;-) Gestumblindi 00:25, 23. Jul. 2023 (CEST)

Der Lärmpegel war einer von mehreren kleinen Gründen, warum die Herberger-Elf eine Chance im Finale gegen das klar favorisierten Ungarn hatte. Dazu gehörte auch das Schuhwerk, der Regen, die Formentwicklung im Turnier, die Spielfolge (Jugoslawien, Österreich bei der DFB-Elf; Brasilien und Uruguay bei den Ungarn, wobei das Spiel gegen Brasilien zur „Schlacht von Bern“ ausartete und das Halbfinale gegen den Titelverteidiger Uruguay erst nach der Verlängerung entschieden wurde und der Favorit Nerven aber auch körperliche Strapazen erlebt hatte) und die Torfolge und die Chancenauswertung im Finale. Nach Überspitzungen muss bei einer fachlich gründlichen Analyse nicht gesucht werden, man kann bei der Faktenanalyse verbleiben.--Hans50 (Diskussion) 07:13, 23. Jul. 2023 (CEST)

Wenn diese Zitate von Zimmermann nicht gebracht würden, hätte der Artikel kaum ein "Lesenswert" verdient - dazu gehören ausgewogen die des ungarischen Reporters. --Püppen (Diskussion) 11:04, 24. Jul. 2023 (CEST)

 Lesenswert Auch ich fände besser, den Abschnitt "Mediale Rezeption" zumindest in 2 Unterabschnitte zu gliedern, einen für die damalige Berichterstattung (Vorfeld, Verlauf, Nachberichte/Analysen/Kommentare) und einen für alles "ab 1974" – dort evtl. noch einmal aufdröseln in Dokumentarisches, Künstlerisches etc. So wie jetzt ist es imho doch zu unstrukturiert. Erwähnenswert evtl. noch Hermann Schäfer: Deutsche Geschichte in 100 Objekten, dort ist der WM-Ball 1954 als eines dieser 100 präsentiert, auch wird sein weiterer Verbleib (Herberger privat, DFB-Archiv, Dt. Fußballmuseum – dort also nicht nur ‚der‘ Schuh) und seine Historie als Ausstellungsexponat (Gasometer Oberhausen) kurz dargestellt . (Zu den einzelnen Objekten gab es auf BR eine Feature-Reihe, alle gesammelt dann auch als CD-Edition). Evtl. interessant auch die jüngere (19.12.2022) Einschätzung von Martin Krauß, der im taz-History-Check (Top Five der besten Finals) 1954 BRD – Ungarn 3:2 auf Platz 4 reiht. Krauß’ Text dazu: „Einen berühmteren Konjunktiv kennt die deutsche Sprache nicht. ‚Aus dem Hintergrund müsste Rahn schießen.‘ Dabei, wenn es um Wahrscheinlichkeiten gegangen wäre, hätte ‚Boss‘ Rahn in dieser 84. Minute am 4. Juli 1954 nicht schießen können. Mit zwei Toren waren die favorisierten Ungarn schon in der 6. und 8. Minute in Führung gegangen. Deutschland verkürzte in der 10. und 18. Minute. Dann ging das berühmte Spiel bei Fritz-Walter-Wetter im Berner Wankdorf-Stadion so richtig los, bis Rahn schießen musste. Und wir wieder wer waren. In Ungarn demonstrierten Fans und zerstörten die Wohnung von Trainer Gusztáv Sebes. Historiker sagen: Während Westdeutschland in diesem Finale die Souveränität erkämpfte, erlebte Ungarn die ersten Vorzeichen des Aufstands von 1956.“ Danke für den lesenswerten Artikel! --89.144.192.151 07:32, 23. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht reicht die Zeit noch, diese Anmerkungen einzubauen...--Püppen (Diskussion) 23:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent von jemandem, der sich ansonsten in keinster Weise mit Fußball auseinander setzt. Natürlich fehlen mir hier aufgrund dessen Fachkenntnisse für eine präzisere Beurteilung. Dennoch großes Lob an den Autor! --Prianteltix (Diskussion) 17:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent: Ich habe - weiter oben - beklagt, dass hier "Exzellenz-Bapperl" "reingeschmissen" werden, obwohl zum damaligen Zeitpunkt der Artikel keineswegs "exzellent" war - noch nicht einmal die Mühe hat man sich gemacht, es irgendwie zu kennzeichnen, flappsige Bemerkungen folgten. Meinen Ärger darüber und über die zahlreichen Änderungswünsche hier, anstatt im Review (was monatelang vorausging!), machten einen für mich bereits oben als "Lesenswert ist das allemal" - was die eifrigen Zwischenauswerter auch noch übersehen hatten - zu einem Ärgernis. Bereits weiter oben hatte ich den Wunsch geäußert, dass entweder die Kandidatur neu gestartet werden möge oder, mindestens, der Hauptautor nicht aufgibt.

Der Hauptautor hat sich - unter Mithilfe weiterer Kollegen - nun "durchgekämpft", und, wie er mir mitteilte, eine Version erstellt, die als "stabil" gekennzeichnet werden kann. Nach seiner Aussage wird er weitere Änderungen erst nach Auswertung vornehmen. Das kann man nur begrüßen! Zu diesen füge ich an, dass das Kapitel "Mediale Rezeption - im Moment reiner Fließtext - doch gegliedert werden sollte: Was war diejenige 1954 - und was war die dann zu den jeweiligen "Jahrestagen": Als Vorschlag meinerseits.

Insgesamt komme ich nicht nur zum Schluss - exzellent -, sondern würde empfehlen, diesen Artikel (eine Auszeichnung bekommt er ja - verdient - in jedem Fall) als "Artikel des Tages" für den 70. Jahrestag dieses Ereignisses, nämlich für den 4. Juli 2024 vorzusehen. Vielen herzlichen Dank für die Mühen und Bemühungen, vor allem an den Hauptautor, aber auch dessen zahlreiche Mitstreiter, und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:40, 26. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Ein ausführlicher und sehr gut strukturierter Artikel, welcher alles beinhaltet, was einem zu dieser Thematik interessieren könnte. Zudem ist alles nachvollziehbar belegt. Durch die sehr gute Struktur fühle ich mich im Artikel nicht verloren und man schießt auch nicht mit Informationen über das Ziel hinaus. Finde ich exzellent! --TiiN (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich danke Armin für seine umfangreichen Anmerkungen, muss nun aber damit rechnen, dass - sich darauf beziehend - ähnliche Voten abgegeben werden, ohne dass mir innerhalb des Kandidaturzeitraums die Zeit verbleibt, zu reagieren. Sollte die Kandidatur verlängert werden, müsste ich erst die Literatur sichten, die vermutlich sowieso im August während meines Urlaubs eintrifft. Das ist schon ziemlich unbefriedigend und etwas demotivierend. P. S. Da ich dies von meinem Arbeitsplatz schreibe, kann ich nicht auf die einzelnen Punkte von Armin eingehen.--Püppen (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Schick mir mal eine Mail wegen der Literatur. Nachtrag: Ich würde den Artikel gerne noch weiter durchgehen. Komme aber erst in der Nacht von Samstag auf Sonntag dazu. --Armin (Diskussion) 16:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

Damit ich evtl. noch heute Passagen aus diesen Artikeln einbinden kann, ist hier meine Mail-Adresse: gelöscht--Püppen (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2023 (CEST)

Literatur hast du jetzt. Du solltest die Version mit deiner Mailadresse löschen lassen. Aber ist deine Entscheidung. --Armin (Diskussion) 20:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Armin, danke für

Das „Wunder von Bern“ und die kollektive Erinnerung der Deutschen im Wandel der Zeit – zeitgenössisches Erleben, Erinnerungskultur und nationale Identitätsbildung (34 S.)

und

Franz-Josef Brüggemeier, Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die WM 1954.

Meine Mail-Adresse hatte ich um 16:37 Uhr von unterwegs hier in der Diskussion gelöscht. Sollte ich das noch an anderer Stelle? --Püppen (Diskussion) 22:07, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde die lieber ganz löschen lassen. Hatte eigentlich gedacht, du schickst mir über wiki-mail eine Nachricht und postest hier nicht komplett öffentlich deine Adresse. Hier noch eine Besprechung [6]. Weltmeister im Schatten Hitlers : Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 / Franz-Josef Brüggemeier solltest du dir ausleihen. Mich würde auch interessieren, wie zeithistorische Darstellungen zu den 50er Jahren das Ereignis einordnen und in ihren Darstellungen kontextualisieren. --Armin (Diskussion) 22:15, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das "postet hier nicht komplett öffentlich" sagt sich so leicht, wenn man schnell reagieren möchte und im ICE am Smartphone sitzt. --Püppen (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen eine Bitte um Löschung platziert. MfG --Krib (Diskussion) 22:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent, allerdings knapp. Ich finde einige Abschnitte stilistisch verbesserungswürdig. Vor allem der Abschnitt „Mediale Rezeption“ ist derzeit eher eine Aufzählung. Hier könnte man schärfer zwischen zeitgenösischer Rezeption, späterer Würdigung und dem Spiel als Vorlage für Film und Fernsehen unterscheiden. Eher amüsiert hat mich, dass zu Herbergers Menschenführung erwähnt wird, dass er die Psychologie-Vorlesungen verpasst hatte. Das klingt so, als ob nur mit akademischen Background eine erfolgreiche Teamführung möglich sei. --Diorit (Diskussion) 11:46, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke für's Votum! Bezüglich des Abschnittes „Mediale Rezeption“ wollte ich, wie Rote4132 oben anmerkte, nicht zum Ende der Kandidatur eingreifen und habe schon eine klare Idee zur Gliederung, die Deiner Vorstellung recht nahe kommt.--Püppen (Diskussion) 12:33, 28. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nun in die Nachspielzeit und zunächst um den Abschnitt „Mediale Rezeption“.--Püppen (Diskussion) 22:14, 28. Jul. 2023 (CEST)

Bezüglich Auswertung: Kann ich heute im Verlauf des Tages machen. Ich würde mich hier aber über einen Zweitauswerter freuen, da das Ergebnis nicht eindeutig erscheint. --FWS AM (Diskussion) 06:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent, ich kann mir kaum etwas langweiligeres vorstellen, als ein Fußballspiel anzuschauen, deshalb ist das nur das Votum eines Laien. Der Artikel gefällt mir sehr, Aufbau, Struktur und grafische Aufbereitung empfinde ich als gelungen und die Anmerkungen zeigen, dass Fachliteratur ausführlich ausgewertet wurde, was bei Artikeln im Themenbereich Sport nach meinem Dafürhalten eher die Ausnahme ist. Lediglich zwei Anmerkungen, die nichts an meinem Votum ändern:

• Für einen Artikel dieser Länge nehme ich die Einleitung als sehr kurz war. Die Abschnitte Hintergrund und Vorgeschichte, Die Vorbereitung der deutschen Nationalmannschaft und Der Weg ins Finale fehlen im Intro komplett. M. E. wäre auch die legendäre Reportage von Herbert Zimmermann in der Einleitung einen Halbsatz wert.
• Der Abschnitt Politische Instrumentalisierung hängt etwas in der Luft und wirkt ein bißchen wie Trivia, die sonst nirgendwo reinpassen. Es wäre zu überlegen, ob dieser Abschnitt nicht einfach entfernt werden sollte, essenziell für das Lemma ist er m. E. nicht.

Grüße und ein schönes Wochenende, --Arabsalam (Diskussion) 07:31, 29. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent. Fußball ist nicht mein Ding und sicher hätte ich, falls ich mich überhaupt an ein solches Thema gewagt hätte, dem Artikel einen anderen Spin gegeben. Aber ungewöhnlich gut ist er auf jeden Fall. Ein Lesegenuss, klar strukturiert, einwandfrei belegt. Vielen Dank für diese überaus gelungene Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 10:29, 29. Jul. 2023 (CEST)

Auswertungsdebatte vom 29. Juli 2023 und Verlängerung um 10 Tage

Erste Auswertung: Mit 13 Stimmen für  Exzellent (Diorit kommt zum Ergebnis, dass der Artikel „knapp“ exzellent sei), 5 für  Lesenswert und eine für  Neutral wäre der Artikel rein rechnerisch exzellent. Nach Gewichtung der vorgebrachten Argumente komme ich jedoch zum Ergebnis, dass er als  Lesenswert auszuzeichnen ist. Ohne die einzelnen Argumente in irgendeiner Weise bewerten zu wollen: Die Lesenswert-Voten und deren ausführlichen Begründungen, insbesondere jene von DerMarxdorfer, Armin P. und Mautpreller, deuten auf eine sorgfältige Lektüre des Artikels und differenzierte Betrachtung hin und sind somit höher zu gewichten. Die vorgebrachte Kritik bezieht sich nicht nur auf sprachliche Finessen oder stilistische Fragen – was toleriert werden könnte –, sondern ist inhaltlicher Natur (siehe Mautprellers Kritik, wonach weite Teile des Artikels dazu neigten, „den Mythos zu wiederholen und zu bestätigen“, und Armins Monita bezüglich der Rezeption des „Wunders“.) Da keine Widerrede kam, ist davon auszugehen, dass die angeführten Mängel grösstenteils sowohl vom Hauptautor als auch den übrigen Abstimmenden geteilt werden. Sie sind jedoch zu umfassend und konnten im doch relativ kurzen Zeitraum einer Kandidatur nicht behoben werden. Die Exzellent-Voten von Prianteltix, VIF2 und Josef Papi enthalten hingegen keine Begründung, weshalb ich dazu tendiere, sie entweder nicht zu zählen oder nur schwach zu gewichten. Somit sind wir eher im Bereich von 10:5, und das reicht in diesem Fall meiner Meinung nach nicht aus, um den Artikel als exzellent auszuzeichnen. Wie ich schon geschrieben habe, sollte die Auswertung durch mindestens einen weiteren Auswertenden bestätigt werden, bevor sie gültig ist. Damit es übersichtlich bleibt, bitte alle Anmerkungen unterhalb des Kastens anbringen.--FWS AM (Diskussion) 16:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das muss man mir als Hauptautor erst einmal erklären, was das soll. Armin sendet mir gestern zwei Artikel und kündigt an, in der Nacht von Samstag auf Sonntag den Artikel weiter durchzugehen und hier wird bereits ausgewertet, wobei übersehen wird, dass der größte, ausgewiesene Fachmann Hans50 sehr wohl seit über einer Woche einzelne Kritikpunkte aufnahm, die im Review ausgiebig hätten diskutiert werden können, und mir für Diskussionen keine Zeit bleibt. Nichtsdestrotrotz setze ich mich nachher wieder hin und arbeite die Anregungen ein.--Püppen (Diskussion) 17:43, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann mein Votum natürlich auch nochmal begründen. Der Artikel liest sich flüssig, behandelt sein Thema ohne gravierende Lücken und ist gut belegt. Ich bin allerdings auch kein Fußballexperte. --Vive la France2 (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Begründung für mein Votum entspricht der von Vive la France2 für seins. Auch ich bin, wie bereits oben erläutert, kein Fachmann in dem Thema. --Prianteltix (Diskussion) 18:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

Statt 2. Auswertung: Es ist bei diesem Artikel augenscheinlich so, dass noch intensiv an den Kritikpunkten gearbeitet wird, zumal die letzten Bewertungen erst kurz vor dem Ende der Kandidatur geäussert wurden. Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, hier eine Auswertung übers Knie zu brechen - es besteht kein Zeitdruck und wenn es dem Artikel gut tut sollte es auch möglich sein, mit einer finalen Auswertung zu warten. Insofern plädiere ich für eine Verlängerung der Kandidatur um weitere 10 Tage und danach kann man immer nochmal schauen, wie der Stand der Wertung und der Abarbeitung angesprochener Punkte ist. Zur Erstauswertung ergänzend: Ich halte es für nicht valide, einzelne Wertungen quasi nicht zu werten - sie stammen eindeutig von ernstzunehmenden Autoren, die selbst einige E-Artikel auf dem Konto haben und sich bei der Wertung ihre Gedanken gemacht haben; nicht weiter begründete Positiv-Wertungen dieser Art bestätigen in der Regel bereits abgegebene Voten und es ist anzunehmen, dass die Gründe für die positive Bewertung entweder bereits genannt sind oder es dafür keiner plattitüden Begründung bedarf. Nichtwertungen sollten eindeutigen Trollvoten vorbehalten werden. Es stimmt zudem zwar, dass es sehr ausführliche Lesenswert-Voten gibt; imho sollte jedoch geprüft werden, ob die genannten Kritikpunkte so schwerwiegend sind, dass sie das imho eindeutige Votum kippen können. Vor diesem Hintergrund würde ich als potenzieller Zweitauswerter der ersten Auswertung widersprechen und eher zu knapp exzellent tendieren mit dem Potenzial der weiteren Verbesserung (die bei jedem Artikel gegeben ist). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:59, 29. Jul. 2023 (CEST)

Insofern plädiere ich für eine Verlängerung der Kandidatur um weitere 10 Tage und danach kann man immer nochmal schauen, wie der Stand der Wertung und der Abarbeitung angesprochener Punkte ist. Das würde ich begrüßen. --Armin (Diskussion) 19:30, 29. Jul. 2023 (CEST)

D'accord! --Püppen (Diskussion) 21:31, 29. Jul. 2023 (CEST)

(Weitere) Diskussion nach Verlängerung der Kandidatur um weitere zehn Tage bis 7. August 2023

• Ich habe dir grad weitere Literatur geschickt. Aber aus Andreas Luh, Das „Wunder von Bern“ und die kollektive Erinnerung der Deutschen im Wandel der Zeit – zeitgenössisches Erleben, Erinnerungskultur und nationale Identitätsbildung kannst du viele Informationen raus saugen.

erledigtErledigt Soeben erfolgt.--Püppen (Diskussion) 21:47, 30. Jul. 2023 (CEST)

• Unter Mediale Rezeption könnte noch erwähnt werden, dass in den 1990er Jahren und verstärkt seit den 2000er Jahren der der WM-Sieg von 1954 von Zeithistorikern, filmischen Dokumentationen, im Genre des Spielfilms, von Feuilletonisten der Qualitätspresse und Internet-Bloggern zeitpolitisch überhöht und legendenhaft stilisiert: „Elf Fußballspieler haben diesen Tag zu einem unvergesslichen Datum der deutschen Nachkriegsgeschichte gemacht – zum wahren Gründungsdatum der Bundesrepublik, wichtiger als die Währungsreform, die Verabschiedung des Grundgesetzes oder das Einreißen der Berliner Mauer“ (SZ 3./4.7.2004: 4) oder [7]. --Armin (Diskussion) 21:46, 29. Jul. 2023 (CEST)

  Diese Thema ist dermaßen vielschichtig und hört irgendwie nirgends auf! --Püppen (Diskussion) 22:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

Na ja es geht eben auch um eine Synthese der verschiedenen Informationen. Dass seit den 1990er Jahren und verstärkt seit den 2000er Jahren der der WM-Sieg von 1954 von verschiedener Seite 1954 zeitpolitisch überhöht und legendenhaft stilisiert wurde und dies versehen mit einem wissenschaftlichen Beleg ist eben schon wichtig. Material hast du ja jetzt noch einiges von mir bekommen. Das Buch von Franz-Josef Brüggemeier Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 müsstest du dir aber selbst mal besorgen. --Armin (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2023 (CEST)

Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 habe ich soeben bestellt, komme aber erst nächstes Wochenende zur Lektüre. --Püppen (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nein, geht es im Grundsatz nicht: Es ist unter Westsozialisierten völlig normal und spätestens seit dem Wortmann-Film üblich und hier mehrfach zu lesen, dass es sich um eine Art "Mythos" handele, was nunmehr "zeitpolitisch überhöht und legendenhaft stilisiert" werde. So können nur die diskutieren, die die Werdung der "Alt-BRD" als - Entschuldigung - Wessis verfolgt haben oder sie im Nachhinein so beurteilen.
Als Ostsozialisierter, der sich hinreichend mit den "Gründungsmythen" Ost wie West beschäftigen durfte (und das schon zu DDR-Zeiten, das hieß bloß anders, sonst wäre es nicht "studiumsentsprechend" (recte: "staatskonform") gewesen), mithin zu den Westsozialisierten quasi als "Außenstehender" argumentieren darf, ist in der Tat das - neutral formuliert - WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern immer wieder das zentrale Ereignis, gerade im Sinne eines "Massenphänomens". Wenn man sich dem nähert, muss man wirklich etliche Schalen späterer Historie richtig "abtragen", um sich dem Kern des Zustandes der gerade mal fünf Jahre alten "Alt-BRD" zu nähern: Schuld-Debatte, Besatzungsmacht (kommunal stets präsent), Vertriebenen-Problem (ein "Druck-Problem", das mit heute nicht vergleichbar ist; und die evangelischen Schlesier waren im katholischen Bayern weiß Gott nicht gewünscht usw., die damaligen "Barackenlager" kennt der "Westen" offensichtlich heute auch nicht, in Wien wurden jahrelang (jahrzehntelang?) Vertriebene in den Flaktürmen im Augarten untergebracht usw.) - ein ruhmreiches Blatt ist das alles in West nicht, die Kriegsgefangenen kehrten übrigens erst 1956 zurück:
Dieses allgemein-sozialisierende "Wir-Gefühl" - und zwar West, nicht Ost(!) - entstand erst in West dadurch, mit dem Sieg in Bern, ich wiederhole sachlich-nüchtern, im "WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern".

Währungsreform, West-Einbettung, kalter Krieg, Hitler-Vergangenheit - vergiß das alles: Dieses (im Grunde simple) Fußballspiel erzeugte ein kollektives (neuerdings heißt das ja: "kollaboratives") Wir-Gefühl, dem die "Alt-DDR" nichts entgegensetzen konnte, mehr noch, nach den damals nicht vergessenen Tagen um den 17. Juni 1953 war eigentlich eine die später vielbeschworene Einheit "von Partei (= SED) und Volk" nurmehr zu einer "papierenen Hülle" verkommen- usw. und blieb dies sogar bis 1990 und Folgejahre.

Die emotionale Kraft, ein Ereignis, was die Massen mitreißt (leider abgespeckt von Lenin, aber - Gott sei leider - zutreffend): Das war, da kommt kein Historiker dran vorbei, eben dieses Spiel. Diese Zentralstellung in frühen Jahren der "Alt-BRD" (dem die DDR weder hier noch später etwas emotional und kollektiv (Einzelpersonen ausgenommen) vergleichbares irgendwann entgegensetzen konnte), ist unterbelichtet - und die Debatte um diesen Artikel völlig entglitten: Was in einer "Situation der Not" (="Alt-BRD") wirklich ein "Wunder" war: Weil es irgendwie landes- (heute besser formuliert: "alt-bundes-") weit(!) emotionale Konflikte befriedete, zumindest für den Augenblick ("Wir sind wieder wer"), leider machte man da um diverse NS-Biographien dann einen Bogen. Und die DDR, die nie, über Jahrzehnte hinweg, solch ein kollektives (ich bleibe ausdrücklich dabei) "Wir sind wieder wer" (oder ein ähnliches "Massenphänomen") kreiern konnte (außer "Fahnenwedeln"), schuf, ist dann folglich untergegangen.

Und deshalb bleibe ich bei exzellent: Man kann gern den Artikel auf "WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern" verschieben, um ihn zu "ent-emotionalsieren": Die Hunderttausende, die das Team landauf-landab feierten, waren endlich mit sich und der Welt im Reinen geworden, knapp zehn Jahre nach Ende des WK II, immer noch schuldig, aber endlich Meister im Verdrängen (der "Holocaust" erreichte "West" erst sehr viel später, in "Ost" wurde er bis 1990 verdrängt). Ob man das von 1954 heute, fast siebzig Jahre später gutheißt oder nicht, sei dahingestellt: Als spätgeborener Ossi mit Blick auf die "alte Bundesrepublik" war das alles nicht "späterer Mythos", das war 1954 gelebte Realität. Und eben die (emotionale) "Geburtsstunde der (Alt-)Bundesrepublik". Ob die Westsozialisierten das akzeptieren? Weiß nicht. Dagegen zu argumentieren, dürfte schwer fallen - und dem Artikel selbst, wenn man dazu eine Debatte anfangen will, hilft es ohnehin nicht weiter: Es gibt für den Artikel, von "Nickligkeiten" abgesehen, nur einen einzige Überlegung: Für das "Sozio-psychisch-psychologische Phänomen" des "WM-Endspiel BRD-Ungarn 1954 in Bern" gibt es, egal, wer sich noch äußert, sehr viel Forschungsbedarf. Weiterhin. Und der kann auch die nächsten 10 Tage nicht als "erledigt" erklärt werden.

Und mein großes Kompliment an Kollegen Püppen, sich noch einmal zehn Tage der Kandidatur zu stellen: Ich habe einige Themen angesprochen - die als Folgethemen nötig sind (nochmals Entschuldigung für Entgleisungen, aber es bedarf hier wirklich seriöser Weiterforschung, nicht irgendwelcher An- und Auftritte innerhalb einer Kandidatur und Überforderungen, die der Hauptautor gar nicht gewollt hat (und seinen Artikel diesbezüglich überfrachtet)): Das "Wunder von Bern" ist allein von der Überschrift her quellentechnisch eine nachträgliche journalistische Erfindung, mehr nicht - und ein geschickter Filmtitel. Man sollte auch das endlich zur Kenntnis nehmen.

Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 01:42, 30. Jul. 2023 (CEST)

Der Unterschied zwischen deinem und meinen Beiträgen ist, dass ich ausschließlich Punkte angeführt habe, die ich in der (geschichts)wissenschaftlichen Literatur gefunden habe und die Belege dazu auch liefern kann, während du (vor allem oder sogar ausschließlich) auf persönlichen Erfahrungswerten argumentierst (Als spätgeborener Ossi mit Blick auf die "alte Bundesrepublik" war das alles nicht "späterer Mythos", das war 1954 gelebte Realität). --Armin (Diskussion) 07:50, 30. Jul. 2023 (CEST).

Möchte gegen die permanent einseitig herangezogene „wissenschaftliche Literatur“ nochmals auf die Ausarbeitung von Schulze-Marmeling/Hubert Dahlkamp in ihrem Werk „Die Geschichte der Fußball-Weltmeisterschaft 1930-2006“ hinweisen. Darin wird zum Fußballschuh folgende Aussage gemacht: 1) Die deutsche Equipe präsentierte sich in der Schweiz zudem innovativ. Als erste Nationalmannschaft trug sie einen Fußballschuh, der von Adolf Dassler (adidas) mit Schraubstollen versehen worden war. Persönliche Vorlieben bezüglich der Standfestigkeit, besonders aber sofortiges Anpassen des Schuhwerks an den Zustand des jeweiligen Geläufs waren wichtige Vorteile, über die das deutsche Team verfügte. (S. 116) 2) Als am 4. Juli 1954 das fünfte WM-Finale angepfiffen wurde, regnete es in Strömen. Derartige Witterungsverhältnisse wurden fortan „Fritz-Walter-Wetter“ genannt, und tatsächlich spricht einiges dafür, dass der Dauerregen und der tiefe Boden den spielerisch und technisch weniger beschlagenen, aber besser beschuhten Deutschen zum Vorteil wurden. (S. 118)

Zur Finalniederlage wurde auch eine Aussage von Hans Blickensdörfer festgehalten: „Die größte Mannschaft aller Zeiten musste ein Meister ohne Krone bleiben. Dass sie zu stolz gewesen war, nach ihrer frühen 2:0-Führung im Berner Endspiel 'Sicherheitsmaßnahmen' zu ergreifen, wie sie später von Inter Mailand mit geradezu deprimierender Perfektion vorgeführt wurden, war echte magyarische Tradition und ehrt eine Mannschaft, deren jähes Ende so außergewöhnlich sein sollte wie die Serie ihrer Erfolge. Der Triumph von Wembley (6:3 gegen England) hatte sich als Gift erwiesen, verführte er doch zu einer gewissen Überheblichkeit. An die Stelle von Begeisterung war zusehends Routine getreten, und das Team wirkte häufiger satt. Auch die Auswahl des Quartiers, ein Solothurner Hotel, „für den feuchtfröhlichen Ausflug eines Kegelvereins besser geeignet als für das Standquartier einer Mannschaft, die Weltmeister werden wollte“, war nicht dazu angetan, das tatsächliche Leistungsvermögen zu mobilisieren. (Blickensdörfer: Ein Ball fliegt um die Welt, Stuttgart, 1965) [S. 120 bei Schulz-Marmeling/Dahlkamp]--Hans50 (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2023 (CEST) “

Etwas merkwürdig die Belegung: Zu Kritik im Ausland führte die Tatsache, dass ein Teil der etwa 20.000[140] enthusiastischen[141] deutschen Zuschauer im Wankdorf-Stadion bei der Siegerehrung beim Abspielen der Nationalhymne die erste Strophe des Deutschlandlieds sangen. Warum muss das Adjektiv enthusiastisch mit einer Fußnote bzw. wissenschaftlichen Beleg versehen werden? Was ist daran umstritten? Geschickter wäre es, eine Fußnote am Ende des Satzes zu setzen und dort könnte man dann S. 9 und 14 angeben. Übrigens kann man nicht ein Zitat von Hans Werner Kilz bringen und dann Jürgen Luh angeben als Beleg. Es müsste wenigstens "zitiert nach" dort stehen. Übrigens habe ich zu diesem Zitat hier sowohl den gedruckten als auch online Beleg hier geliefert. Für exzellent ist mir das zu ungenau. --Armin (Diskussion) 13:41, 1. Aug. 2023 (CEST)

Liebe Leute, mein Votum ist mein Votum, ich hab mir das gut überlegt, es ist aber nicht wichtiger oder wertvoller als jedes andere. Bitte also nicht höher bewerten als andere Voten. Ich bin einfach nicht glücklich damit, dass Sachen als feststehend erscheinen, die es der Literatur nach nicht sind. Hab ja zu den Schraubstollen oben etwas zitiert, das ist einfach nicht so klar, wie es im Artikel wirkt. Und von wegen "Mythos": Nein, ich glaube es nicht, dass mit diesem Fußballspiel "dieses allgemein-sozialisierende 'Wir-Gefühl'" in "West" entstand. Und ich hab meine Gründe dafür. Das sind solche aus der Literatur, denn "54" wurde eben erst nachträglich zum "Wunder von Bern" (gemacht), zum Teil sehr viel später, wie man nachlesen kann. Es sind aber auch solche aus der Kenntnis vergleichbarer Ereignisse. Ich erwähnte ja den Gipfelsieg am Nanga Parbat 1953. Es gab mindestens in Westdeutschland zweifellos ein großes Bedürfnis danach, als "wieder wer" anerkannt und bewundert zu werden, und das machte sich unter anderem auch an dem Fußballspiel in Bern fest. Unter anderem, denn ein Jahr vorher sah das mit Herrligkoffer und Hermann Buhl nicht anders aus, obwohl sich in diesem Fall schnell zeigte, dass die Erzählung vom Sieg der verschworenenen Gemeinschaft nicht stimmte; die Beteiligten stritten sich öffentlich wie die Kesselflicker, weil die öffentliche Erzählung so viele Lügen enthielt, dass Buhl es dabei nicht belassen wollte. Mir wäre es einfach lieb, wenn der Artikel etwas mehr Abstand von den Elogen auf den Geist von Spiez, den alten Fuchs Sepp Herberger und das Dassler-Technowunder halten könnte. Dafür gäbs auch genug Material. Natürlich gibt es auch genug Material für die Version, die der Artikel erzählt, das bestreite ich nicht, und er macht das auch gut. Bloß finde ich eben, dass ein exzellenter Artikel die Pflicht hätte, auch die entgegenstehenden Fakten und Interpretationen zu benennen und zu berücksichtigen. Er muss ihnen nicht folgen, aber man sollte sie in ihm repräsentiert finden.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich muss wohl doch noch etwas zu meiner Auswertung sagen: Mir lag nicht daran, sie „übers Knie zu brechen”. Ich habe die Diskussionsbeiträge falsch interpretiert; ich hatte gedacht, dass es ihm Interesse des Autors sei abzubrechen, damit er die angebrachte Kritik in Ruhe anschauen und nacharbeiten kann – ich habe mich geirrt. Abgesehen davon scheint es noch ein Problem mit der von mir vorgenommenen Gewichtung zu geben. Was ist unter „Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass man vor allem die Argumente gewichten soll.“ zu verstehen, wenn nicht, dass ein Votum, das fundiert begründet ist und klare Mängel aufzeigt, stärker gewichtet werden soll als eines, das das eben nicht tut. Hier würde ich gerne wissen, wo das Problem liegt – das meine ich ehrlich. Ich bin erst seit zwei Jahren bei der WP dabei, und treibe mich seit ca. 8 Monaten auf den Auszeichnungsseiten rum.--FWS AM (Diskussion) 20:47, 3. Aug. 2023 (CEST)

Liebe(r?) FWS AM, an sich ist nichts falsch daran, die Stimmen nixht nur zu zählen, sondern auch zu wägen. Das ist bei Qualitätsfragen (und die betreffen sowohl das obere Ende KALP als auch das untere Ende Löschkandidaten) in der Wikipedia gute Übung. Ich möchte bloß nicht, dass mein Votum überhöht wird. ich finde ja den Artikel gut, ich will einer Auszeichnung nicht im Wege stehen, er entspricht nur nicht dem, was ich von einem exzellenten Artikel erwarte. Aber meine Kriterien sind nicht die aller Leute, die sich dazu geäußert haben, und das ist auch völlig in Ordnung so. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2023 (CEST)

Sportlich war der Turniersieg der DFB-Elf in Bern durch die überragende Vorgeschichte der Ungarn, auf jeden Fall eine Sensation, ein Ergebnis der Weltmeisterschaft mit dem niemanden gerechnet hat. Nur nachträglich zum „Wunder“ gemacht, das stimmt in dieser Entschiedenheit auch nicht. Auch 1954/1955 gab es schon diesen Begriff; selbstverständlich ist er durch Erinnerungsbücher, den Film und viele publizistische Arbeiten in den 2000ern erst richtig hochgejubelt worden. In der Öffentlichkeit ist doch aber über das „vergleichbare“ Ereignis des Gipfelsieges 1953 am Nanga Parbat überhaupt nicht mehr präsent, das des „Wunder von Bern“ aber immer noch. Das Ereignis selbst und die nachträgliche Betrachtung haben daraus einen Mythos gemacht. Man kann darüber streiten, wer und wieviel daran seinen Anteil hat.--Hans50 (Diskussion) 12:59, 4. Aug. 2023 (CEST)

Da widerspreche ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin über den ersten Teil dieses Satzes in der Einleitung gestolpert: "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen und kann mit dem Fall der Berliner Mauer verglichen werden." Das scheint mir weit hergeholt, unenzyklopädischer Stil und auch unbelegt zu sein, jedenfalls taucht der behauptete Sachverhalt in 8.1. bei "Historische Auswirkungen" "Deutschland" überhaupt nicht auf und ist daher auch dort nicht referenziert... außer der zweite Teil des Satzes (dort: "kann identitätsstiftend mit dem Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 verglichen werden"). Damit ist aber immer noch der erste Teil des Satzes völlig offen... ( "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen..."). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:38, 5. Aug. 2023 (CEST)

Abwarten... --Püppen (Diskussion) 22:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was abwarten? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ein Absatz oder Abschnitt "Politische Instrumentalisierung des Mythos" würde mich sehr interessieren und einen weiteren Aspekt hinzufügen. Als Literatur ist hierfür ja bereits "Blecking: Das „Wunder von Bern“ 1954 – Zur politischen Instrumentalisierung eines Mythos" angegeben. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:58, 5. Aug. 2023 (CEST)

Oben schrieb ich: Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 habe ich soeben bestellt, komme aber erst nächstes Wochenende zur Lektüre. - --Püppen (Diskussion) 23:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ok! Darauf nahmst du Bezug, jetzt ist das für mich klar. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:59, 6. Aug. 2023 (CEST)

"Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954" habe ich jetzt fast komplett durchgelesen und werde diesbezüglich jetzt noch ein paar kleinere Ergänzungen bzw. Klarstellungen vornehmen. Morgen im Zug lese ich die übrigen ca. 50 Seiten davon und nochmals Jana Jöckel ( 2015). Diese Punkte werde ich Montagabend einarbeiten. --Püppen (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nun knapp aber doch  Exzellent, da ja heute die Verlängerung abläuft! Vor allem nun wegen erkennbarer Schritte wie in Edit[8], die bislang in der Disku vorgebrachten Vorschläge anzugehen ("Bis in die 1970er Jahre hinein finden sich keine nennenswerten, an den Erfolg von Bern erinnernden Medien.") Ergänzungen in Richtung "Politische Instrumentalisierung des Mythos" finde ich weiterhin spannend und angebracht; wenn in Richtung der von Mautpreller et al. genannten Austarierungen gefeilt würde, ergäbe das evtl. noch mehr Brillanz (wie ja auch bei anderen als exzellent bewerteten Artikeln dies kein Anlass ist, die Hände ab da in den Schoß zu legen). Der Satz "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen" ist meiner Ansicht nach immer noch entweder zu entfernen, oder genauer zu erläutern und zu belegen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke für das Votum! Ein wesentliches Element wie die Einordnung in Bezug auf das Sommermärchen habe ich soeben ergänzt und bin natürlich gerne bereit für weitere Anregungen. Die "Politische Instrumentalisierung des Mythos" oder auch die Erweiterung der Einleitung kann man natürlich immer wieder thematisieren, wobei ich der Meinung bin, dass viele Abschnitte im Artikel in den deutschen, historisch-wissenschaftlichen Beiträgen (selbst bei Brüggemeier) kaum erwähnt werden (wie bspw. die Beiträge von Kasza und Morvay). --Püppen (Diskussion) 21:56, 7. Aug. 2023 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wurde nun, nach verlängerter Kandidatur, mit 14 Voten für exzellent, 5 für lesenswert und einer für abwartend als exzellent ausgewertet. Es wurden in der Diskussion mehrere Kritikpunkte aufgeworfen, auf die der Autor reagiert hat. Der Artikel wurde auch während der Kandidatur und auch in der Verlängerung weiter ausgebaut, um Kritikpunkten vor allem zur historischen und politischen Einordnung zu begegnen - dabei gab es in der Verlängerung keine weiteren negativen Stimmen und es wurden auch keine Kritikpunkte aufgezeigt, die eine Auszeichnung als Exzellenter Artikel verhindern könnte. Entsprechend wird der Artikel nun in die exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2023 (CEST)

Doping

Hallo allerseits, ich greife noch einmal einen Kritikpunkt auf, den ich in der Auszeichnungskandidatur vorgebracht habe, nämlich den Forschungsstand zur Frage, ob die "Helden von Bern" gedopt waren. Benutzer:Püppen hat damals dankenswerter Weise áuf meine Bitte hin die Eggers 2013 ausgewertet und festgestellt, dass in diesem Text weniger Belastbares steckt als der Bericht der Süddeutschen über diese Studie vermuten ließ. Mittlerweile konnte ich Eggers' Text selbst in Ruhe einsehen und habe festgestellt, dass dieser seine Argumentation bezüglich der Weltmeisterschaft 1954 gar nicht dort vorgebracht hat, sondern anscheinend in einem anderen Aufsatz, der schon 2006 erschien: Erik Eggers: Die Helden von Bern – alle gedopt? Zur bundesdeutschen Doping-Debatte in den 1950er Jahren. In: Jahrbuch 2005 der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Sportwissenschaft e. V. (= Studien zur Geschichte des Sports. Band 1). Lit-Verlag, Berlin 2006, S. 102–140. Sollte Eggers dort tatsächlich konkrete Indizien und Argumente benennen, müsste der betreffende Absatz (aktuell Absatz 3 im Kapitel Vitamin-C-Injektionen) noch einmal umgeschrieben werden. Für den Fall, dass die Beschaffung des Aufsatzes Schwierigkeiten bereitet, verweise ich wie schon vor ein paar Monaten auf WP:BIBRA. Danke noch einmal für die Verbesserungen, die (natürlich nicht nur, aber auch) als Antwort auf meine Kritik am Artikel vorgenommen wurden! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Tipp! Zunächst einmal konnte ich Einzelnachweis 120 damit ersetzen. Die Google-Voransicht hilft nicht wirklich weiter und ich werde mir bei Gelegenheit den Aufsatz besorgen.--Püppen (Diskussion) 18:07, 29. Okt. 2023 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, dank der Unterstützung von Doc Taxon konnte ich mir nun den kompletten Artikel durchlesen. Erik Eggers schreibt auf Seite 106: „Auch in diesem Artikel wird nicht mehr geklärt werden können, welche Mittel während der WM 1954 injiziert wurden“, auf Seite 110 berichtet er vom „Methamphetamin Pervitin, das populärer wurde“, auf Seite 128 schreibt er im Unterkapitel 4.2 Der Spritzeneinsatz bei der WM in der Schweiz vom „Experiment mit reinem Sauerstoff“ und auf Seite 130 „Spieler [...] nahmen die Injektionen [...] beinahe widerspruchslos hin.“ Noch vor seinem Fazit ab Seite 135 konstatiert er auf Seite 134: „Aufgrund all dieser Belege ist die Vermutung, die deutsche Fußball-Nationalmannschaft habe eben kein Vitamin C injiziert bekommen, sondern andere (verbotene) Präparate, nicht allzu verwegen.“ Gelinde gesagt ist mir das zu dürftig.--Püppen (Diskussion) 21:55, 3. Nov. 2023 (CET)

gern geschehen! – Doc Taxon • Disk. • 07:00, 4. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für Deine Prüfung dieses Beitrags, Püppen, auch wenn am Ende überraschend wenig Handfestes dabei herauskam. Ich habe jetzt mal versucht, das Kapitel zu den Vitamin-C-Injektionen an die Tatsache anzupassen, dass Eggers seine Vermutungen nicht erst 2013 publizierte, sondern in mindestens zwei Beiträgen 2006 und 2013 veröffentlicht hat. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2023 (CET)