Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Oktober

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Alberico/Alberigo Evani

Siehe Diskussion:Alberigo Evani#Alberico oder Alberigo.

Weiß da jemand vllt. etwas Genaueres oder hat eine Lösung dafür? --Ted buckland1 (Diskussion) 11:11, 9. Okt. 2018 (CEST)

Fragen zu Deutsch-Südwest Anfang der 1950er

Nur zur  Info:: Falls sich jemand gut im südwestdeutschen Fußball auskennt, kann er sich hier austoben. --Wwwurm 11:58, 16. Okt. 2018 (CEST)

DSFS-Ausgaben von Anfang des Jahrstausends

Scheinbar gibts beim DSFS ältere Ausgaben gratis zum Download, bei meinen letzten Recherchen ist mir u.a. der Südwest-Almanach 2003, Oberliga Nord 2004/05 sowie Das Württemberg-Buch 2003, 2004 und 2005 begegnet. Weiß zufällig jemand ob es dazu eine Gesamtübersicht über die verfügbaren Downloads gibt? Das alles in Google einzeln rauszusuchen ist etwas mühselig... --Ureinwohner uff 22:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Downloads sind ausschließlich auf der DSFS-Seite erreichbar. Dort im Bereich "Statistik" die entsprechende Region nehmen, beispielsweise Nordost. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 08:12, 18. Okt. 2018 (CEST)

Soccerbase

Es gibt derzeit rund 1000 defekte Links auf soccerbase.com. Die IDs stimmen noch, aber die Basis-URL hat sich von https://www.soccerbase.com/players_details.sd?playerid= auf https://www.soccerbase.com/players/player.sd?player_id= geändert. Ich kann mich da nicht drum kümmern, aber empfehle die Erstellung einer Vorlage und Änderung der Verlinkungen per Bot. 129.13.72.198 16:38, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja, gute Idee. -Koppapa (Diskussion) 08:33, 20. Okt. 2018 (CEST)

Alle Bundesligaspieler komplett

Mit der Anlage von Nikolai Nikolajewitsch Pissarew wurden sämtliche Spieler der 1. Bundesliga komplettiert. Wieder ist ein Meilenstein geschafft! 188.99.140.207 21:14, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man sich die Qualität von 90% dieser Artikel anschaut, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Im Grunde hätte man das Ziel schon vor 15 Jahren mit ein paar Bots abhaken können, hätte qualitativ kaum einen Unterschied gemacht. --Ureinwohner uff 21:26, 16. Okt. 2018 (CEST)

„hätte, hätte, Fahrradkette“ – Den Spruch kennst du doch sicher. Sieh es doch mal von der positiven Seite, Ureinwohner. Endlich kannst du was nützliches für die Wikipedia tun und die Artikel verbessern. --Xxlfussel (Diskussion) 23:29, 17. Okt. 2018 (CEST)

Retrospektiv sagt sich das immer so einfach. Tatsache ist, dass es vor 15 Jahren gar nicht die Infrastrukur mit Infoboxen, Datenbanklink-Vorlagen etc. gab. Und in 15 Jahren wird man dann sagen, warum man so Kurzartikel noch umständlich mit Bot oder manuell erstellt hat, wenn man doch die Informationen ganz einfach von Wikidata ziehen kann. Allerdings würde ich auch sagen, dass ausformulierte Datenbank-Artikel wie Frank-Michael Marczewski, die nur dazu dienen Rotlinklisten abzuarbeiten, keinen Mehrwert bieten. Da hat man die gleichen Informationen schneller und übersichtlicher, wenn man sich den Datenbankeintrag im DFB-Datencenter, bei Weltfussball oder einer beliebigen anderen Datenbankseite anschaut. 129.13.72.197 11:18, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es hapert bei vielen Sportlerartikeln, nicht nur bei Fußballern, massiv an vernünftigen Fließtexten, fernab puren Statistikdarstellens. Zwei, drei ordentlich formulierte Sätze zu besonderen Leistungen, Debüts oder mglw. Kontroversen sollte man doch beim Erstellen zusammenkriegen.--Flodder666 (Diskussion) 15:27, 18. Okt. 2018 (CEST)

Aber eine schöne Leistung ist es doch. Ich bin mir nicht sicher, ob die Datenbanken übersichtlicher als unsere Infoboxen sind... Wie viele Spieler sind es denn? --Janjonas (Diskussion) 21:09, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich empfinde das Erreichen dieses Ziels als positiv, auch wenn viele dieser Artikel Verbesserungspotential besitzen. Aus meiner Sicht ist ein kleiner Artikel, der die wichtigen Informationen liefert und belegt besser als ein Redlink. Wir dürfen hier nicht immer von einem Fußballfachmann ausgehen, der weiß wo er die Informationen an anderer Stelle finden kann und wie belastbar diese Daten sind.

Verwunderlicher finde ich eher, dass auf den Artikel des angesprochenen Frank-Michael Marczewski genau ein „normaler“ Artikel verlinkt. Dies ist für mich ein Indiz, dass die aus meiner Sicht recht weit gefassten Relevanzkriterien nicht, wie von einigen gewünscht, noch weiter ausgedehnt werden sollten. Vfb1893 (Diskussion) 08:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wo sollen denn die Querverweise herkommen, wenn der Großteil der Einträge nur schlecht ausformulierte Wiedergaben der Statistiken sind? Der Artikel von Marczewski enthält trotz einer 13-jährigen Karriere! genau keinen Link auf irgendeine andere Person... --Ureinwohner uff 09:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

Richtig. Viele Artikel zu Spielern aus den 50er und 60er Jahren, z.B. Hans Barwenzik, enthalten viel Fließtext mit vielen Bezügen zu Trainern, Mitspielern, etc. Da kommen natürlich einige Links zusammen, auf besagten verlinken z. B. sieben anderen Spieler, zusätzlich noch Vereine etc. Wenn man natürlich nur Einsatzlisten ausformuliert, kommen keine Querbezüge zustande. 79.229.92.188 12:38, 19. Okt. 2018 (CEST)

Bei allem Respekt vor dem Bestreben bestehende Lücken zu füllen, wenn ich mir diesen eingangs verlinkten Meilenstein-Artikel anschaue, frage ich mich welchen Nutzen ein Leser aus einem Artikel hat, bei dem der Verfasser den Karriere-Abschnitt auf ein paar Spiele für den FC St. Pauli beschränkt. Der Mann wurde mit Spartak Moskau sechsmal Meister, spielte zudem in Spanien und der Schweiz und war später offenbar Beachsoccer-Trainer. Da braucht man keine Russischkenntnisse um daraus einen wenigstens halbwegs vernünftigen Artikel zu verfassen. So ist das ein QS-Fall und nahe am Löschkandidaten. Auch so ein liebloses Massenprodukt ist der Artikel zu Walfried Günther. Der absolvierte also 200 Spieler (!) für Wormatia Worms in der 2. Liga. Aha. Er spielte aber auch im Wembley-Stadion bei einem Junioren-Länderspiel. Das erfährt der Leser aber gar nicht. Und er hat einen älteren Bruder, der lange Zeit beim KSC gespielt hatte. Davon erfährt der Leser aber auch nichts. Alles leicht auffindbar mit einer simplen Google-Suche, hier ein Link. @Ischgucke: Es wäre gut wenn Du beim Lückenfüllen etwas mehr recherchieren könntest. Solch halbe Artikel bringen niemandem etwas. Es wäre auch gut wenn Du die zuletzt von Dir erstellten Artikel entsprechend nachbearbeiten könntest. Danke.--Steigi1900 (Diskussion) 16:25, 19. Okt. 2018 (CEST)

+1 --Flodder666 (Diskussion) 17:09, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe bei Nikolai Nikolajewitsch Pissarew mal einen QS-Baustein gesetzt, schauen wir mal, wer reagiert. -- Greifen (Diskussion) 17:25, 19. Okt. 2018 (CEST)

Also, zu erst ich bin dankbar über die konstruktive Kritik. Einige meiner Artikel wurden nachträglich wieder gekürzt, da die Daten anscheinend Falsch sind/waren. Ich habe diese aus den Quellen "Weltfussball" und "Transfermarkt". Warum es dann falsch sein sollte weis ich leider nicht, lasse mich aber gerne belehren. Des weiteren hatten alle meine Artikel im Fließtext die Leistungen beschrieben, warum sie die Relevanzkriterien erfüllen. Natürlich sind diese Artikel ausbaufähig, aber ich glaube den Mindeststandart haben sie erfüllt und ich denke, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, in dem jeder mit hilft und einen "fertigen" Artikel wird und soll es glaub ich nie geben. Ich werde vorerst keine neuen Artikel mehr anlegen (Ich weis, dass bei Euch jetzt die Schampuskorken fliegen). Über Rückmeldungen bin ich natürlich sehr dankbar. Liebe Grüße --Ischgucke (Disk.) 18:14, 19. Okt. 2018 (CEST)

Es ist nicht gemeinschaftlich, wenn einer im Dutzend rudimentären Anfänge hinschmeißt und sich dann sagt: Macht mal weiter. „Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“ (Wikipedia:Grundprinzipien); das bedingt aber auch, dass jeder sein bestmöglichstes gibt. Wenn über jemanden wie Guido Silberbach unter den ersten paar Suchergebnissen eine schöne Biografie zu finden ist, die man aber halt nicht nutzen will, dann ist schonmal bezeichnend. Dass dir scheinbar auch nicht klar ist, dass es auch früher mehr als die erste und zweite Bundesliga gab und die meisten der von dir angelegten Kicker nunmal auch in Regional- und Oberliga gekickt haben, dann sollte man sich langsam rantasten, anstatt im Stundentakt nen neuen Dreizeiler rauszuhauen, der mehr inhaltliche Fehler enthält als Satzzeichen... --Ureinwohner uff 18:37, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ischgucke, es geht im Fließtext nicht allein darum einfach nur die Relevanz darzustellen. Wenn ein Abschnitt "Karriere" heißt, dann sollte man in diesem Abschnitt auch einen zumindest groben Karriereverlauf beschreiben. Du beschränkst Dich jedoch auf die im Gesamtkontext ziemlich unbedeutenden Monate beim FC St. Pauli. Alles andere wird überhaupt nicht erwähnt. Natürlich kannst und sollst Du auch weiterhin Artikel anlegen, aber diese sollten doch bitte ein Minimum an Recherche beinhalten und wenigstens halbwegs vollständig sein. Pissarew hat in seiner Laufbahn nun wirklich deutlich mehr geleistet als nur mal kurz als Leihspieler in Hamburg zu spielen. Hab grad festgestellt dass er auf den Tag genau vor 24 Jahren im arschkalten Luschniki ein Tor gegen meinen Verein erzielt hatte, der Sack. Man sieht, er hat sicherlich auch bedeutendere Tore erzielt als eines am 11. Spieltag gegen den SC Freiburg. Und hattest Du eigentlich mal auf den Link zu transfermarkt.de geklickt? Ich lande da bei einem Landesligaspieler aus der Steiermark.--Steigi1900 (Diskussion) 19:30, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mich mal (unter Schulmädchenkichern über den transkribierten Nachnamen) ein wenig bei Nikolai ausgetobt.--Flodder666 (Diskussion) 19:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wäre es nicht eine Möglichkeit die Positivliste in eine „Qualitätssicherung-Liste“ auszubauen. Ich könnte mir eine Tabelle mit Ampelfarben für verschieden Bereiche vorstellen. Grün: von guter Qualität und aktuell; Gelb: Komplett aber ausbaufähig; Rot: unvollständig oder nicht vorhanden. Als Bereiche würden sich aus meiner Sicht die folgenden Punkte anbieten: 1) Infobox (meist vorhanden und gut gefüllt), 2) Jugendkarriere, 3) Vereinskarriere (von unvollständig über komplett aber ausbaufähig bis von guter Qualität), 4) Nationsmannschaftskarriere (wie beim Verein, aber auch nicht vorhanden möglich) 5) Karriere nach dem aktiven Fußball (im Fußball/außerhalb des Fußballs). 6) Gesamtartikel. Anstatt einer Farbenlösung, könnte man auch mit Text zu Stand arbeiten. So wären schnelle Lücken zu finden und vielleicht könnte irgendwann verkündet werden, dass alles im grünen Bereich ist. Vfb1893 (Diskussion) 22:34, 19. Okt. 2018 (CEST)

Das wäre ein Riesenaufwand und würde die Artikel auch erstmal nicht besser machen. Wenn man Lücken finden/beheben will geht man einfach die Artikel nach Fließtextgröße durch. -Koppapa (Diskussion) 08:32, 20. Okt. 2018 (CEST)

Eine solche Qualitätssicherung würde nur funktionieren, wenn es a) Personen gäbe, die daran wirklich arbeiten und b) ein einheitliches Qualitätsverständnis existiert. Wir haben beides nicht. Was es hier ganz simpel braucht sind Leute mit einem guten Zugang zu Literatur und Zeitungsarchiven und der Fähigkeit entsprechende Artikel schreiben zu können, davon gibts hier leider ganz wenige. --Ureinwohner uff 08:57, 20. Okt. 2018 (CEST)

Solche Listen gibt es doch schon längst, z. B. Portal:Fußball/WM/Fehlende Spieler/2014. Das hat aber fast niemanden interessiert, und Portal:Fußball/WM/Fehlende Spieler/2018 wurde gar nicht mehr erst erstellt. Man müsste die ganze Energie, die zurzeit in der Infobox- und Kaderlisten-Newstickeritis versickert, auf sinnvolles umlenken, und dazu müsste man die Aktualisierungen auf Wikidata-basiert umstellen. Aber natürlich gibt es niemanden, der sich darum kümmern kann oder will, und da beißt sich die Katze in den Schwanz. 80.143.219.171 10:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Carl Riegel

Ich wollte hier mit der Vorlage:DFB-Datencenter einen Eintrag der das eingetragene Geburtsdatum nachweist hinzufügen. Der vorhandene zeigt ein anderes. Aber wo finde ich bei https://www.dfb.de/datencenter/personen/carl-riegel/spieler diese geforderte Nummer? Oho! Ich sehe gerade, dass die Doku nicht gar so aktuell ist. {{DFB-Datencenter|Carl-Riegel}} klappt wohl. Verwirrend! --Wurgl (Diskussion) 22:21, 1. Okt. 2018 (CEST)

Bescheuerterweise hat der DFB vor einiger Zeit seine Datenbank-IDs von Zahlen-IDs auf Namen umgestellt. Das verstehe wer will. 92.74.64.173 22:56, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Vorlage DFB-Datencenter entsprechend geändert. Sie konnte in der bislang gültigen Version nicht mehr verwendet werden. Gruß--Lena1 (Diskussion) 13:04, 23. Okt. 2018 (CEST)

SPAL

Hallo,

habe eben erst gesehen, dass der von mir von SPAL Ferrara zu SPAL verschobene Artikel zurückverschoben wurde. Hierzu auch diese Diskussion.

Vorab - was in dieser Diskussion falsch dargestellt wird. Der Verein hieß, wie man im italienischen Artikel nachlesen kann, niemals SPAL Ferrara. Die diesjährige Umbenennung löschte einfach das 2013 aus dem Vereinsnamen. Der Verein trug den Namen der Stadt lediglich in den Jahren 1939 bis 1943, als sie AC Ferrara hießen.

Was ist denn der "in Deutschland gebräuchliche Name" eines Vereins, der von den Achtzigern bis 2016 fast durchweg Serie C und D spielte? Der Verein spielte einfach zu tief, war unterhalb des Radars. Allerdings existierte hier schon ein Artikel - falsch unter SPAL Ferrara. Erst mit dem Durchmarsch in die Serie A wurde der Verein hierzulande überhaupt wahrgenommen. Wenn dieser bisher unbekannte Verein hier auf Wikipedia als SPAL Ferrara steht, ist es klar, dass Medien hier und da dies ungeprüft übernehmen.

Die Übertragungsrechte der Serie A liegen hierzulande bekanntlich bei DAZN. Ein Blick aufs heutige Programm zeigt AS Rom gegen... SPAL! Auch der Kommentator spricht von SPAL.

Ich bezweifel, dass das falsche SPAL Ferrara jemals den Weg in diverse Medien gefunden hätte, wäre der Wikipedia-Artikel von Anfang an unter SPAL gelaufen. Der Verein ist viel zu unbedeutend und zu kurz wieder in der Serie A, als dass SPAL Ferrara hier geläufig sein kann. Fränsmer (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, ob auf Dich die Gnade der späten Geburt zutrifft, die Dich dermaßen von keinen Zweifeln getrübt solche Behauptungen aufstellen lässt. Ich weiß auch nicht, ob Du Erwin Waldner kennst. Aber als der 1961 zu Spal Ferrara wechselte, nannte der Kicker den Verein in genau dieser Schreibweise, und das nicht nur in einem Artikel. Seither ist (nicht nur mir) diese Bezeichnung geläufig.

Es gibt eine Geschichte vor der Gegenwart; das vergessen manche leider. Habe die Ehre. --Wwwurm 17:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Auf mich trifft tatsächlich die Gnade der späten Gebut zu. Ich hab hier allerdings das Kicker-Sonderheft meiner "Geburtssaison" 1989/90 liegen und hab so meine Zweifel, ob der Kicker wirklich als Referenz dienen kann.

Es fängt schon mit einem "Klassiker" an: Hertha BSC Berlin. In der Abschlusstabelle der DDR-Oberliga 88/89 finden sich ein FC Chemie Halle und ein FC Jena.

Interessanter wird es bei ausländischen Abschlusstabellen der Saison 88/89. Hier ist der Kicker konsequent inkonsequent:

• Die Namen tschechoslowakischer Städte werden quasi willkürlich ins Deutsche übersetzt. Prag, Olmütz, Pilsen und Brünn, aber Bratislava, Hracec Kralove und... Roter Stern... nein nicht Eger, sondern Cheb - also ein nur halb eingedeutschter Vereinsname. Während Banik Ostrava zu Banik Ostrau wird, bleibt es beim Ostrauer Stadtteilverein bei TJ Viktovice, statt TJ Witkowitz.
• Bei Polen ist man auch höchst konsequent: Gornik Waldenburg, Szombierki Beuthen und Zagelebie Sosnowitz sind kein Problem. Konsequenterweise müsste man dann aber auch Ruch Königshütte und Gornik Hindenburg lesen.
• Einerseits lässt der Kicker bei den Belfaster Vereinen den Stadtnamen weg, oder überrascht mit dem Weglassen von Enschede beim FC Twente, schreibt dann aber Young Boys Bern. Hertha BSC Berlin lässt grüßen...
• Aus Ljubljana wird nicht einfach Laibach. Dafür gibt es in der jugoslawischen Tabelle Radnicki Nisch.
• In der gleichen Tabelle findet sich ein FC Sarajevo. Komisch - während man einige Seiten vorher dem FK Pirmasens sein K lässt, muss der Verein aus Sarajevo unbedingt zum FC werden. Der FK Rad Belgrad darf sein K aber genauso behalten, wie aus dem NK Osijek kein FC Esseg wird. Aber hauptsache Nis wird zu Nisch...
• Ein Knaller ist Schwarzmeer Odessa, wenn gleichzeitig aus Gornik Walbrzych "nur" Gornik Waldenburg und eben nicht Bergmann Waldenburg wird. Zumindest in der gleichen Tabelle hätte sich doch Bergarbeiter Donezk schön neben diesem Schwarzmeer Odessa getan, oder?
• Wie komm ich wieder zu SPAL Ferrara? Über die schwedische Tabelle! Aus Djurgarden IF wird Djurgarden Stockholm, aus Örgryte IF wird Örgryte Göteburg, IK Brage wird Borjänge angehängt, Östers IF wird zu Östers Växjö. Västra Frölunda IF wird nicht etwa zu Västra Frölunda Göteborg - Nein! Der Kicker schiebt einfach mal das IF nach vorne. Warum? In der gleichen Tabelle wird ja auch nicht FF Malmö oder IF Hammarby erfunden.
  Den Vogel schießen sie in Schweden allerdings mit dem AIK ab. Im Jahre 1989, über fünfzig Jahre nachdem der Verein von Stockholm nach Solna zog, bezeichnet der Kicker den Verein, der gar keinen Ortsnamen im Namen trägt, als AIK Stockholm, so als wenn es dieses Solna erst gar nicht gebe. "Fake-News" im Jahre 1989 - vom "Fachblatt" Kicker.
• Bei all dem Durcheinander wird mir klarer, wie sich die Mutter aller falschen Vereinsnamen, AC Florenz, hierzulande so durchsetzen konnte. Arme Fiorentina! Fränsmer (Diskussion) 19:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Zum Glück sind wir mittlerweile in 2018 und der Kicker hat es geschafft, etwas konsistenter in seinen Bezeichnungen zu werden, und es entwickelt sich auch fortlaufend, Arsenal und Chelsea haben mittlerweile ihr London verloren und auch ansonsten gab es wohl die letzten 30 Jahre einige Änderungen. Ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Bezeichnungen im Kicker immer noch prägend sind und die festgelegte Richtlinie eine gewisse Lesbarkeit der Artikel gewährleistet, ob einem das jetzt in jedem Einzelfall gefällt oder nicht. Und in Bezug auf SPAL ist das eigentlich recht simpel, auch 11 Freunde, goal.com und selbst deren Trikothersteller sind wohl auf dem Holzweg – und alles wegen Wikipedia!...--Ureinwohner uff 20:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Fränsmer, als jemand der 1989/90 nicht nur den Kicker gelesen, sondern das nationale und internationale Fußballgeschehen verfolgt hat, kann ich Dir sagen, dass die Bezeichnungen damals nicht nur vom Kicker verwendet worden sind, sondern in der gesamten Sportberichterstattung üblich waren. Ich kann mich dunkel dran erinnern dass der HSV in jener Zeit gegen Örgryte gespielt hatte und die Bezeichnung Örgryte Göteborg damals absout gängig war, siehe auch hier. Ähnlich ist es mit Djurgarden Stockholm, AIK Stockholm oder Schwarzmeer Odessa. Du kannst so viel auf den Kicker schimpfen wie Du willst, andere Medien haben das nicht anders gehandhabt. Und wir wissen alle, dass es weder einen AC Florenz gibt noch Juventus Turin, FC Liverpool oder Inter Mailand. Es gibt auch keine Städte namens Rom, Mailand, Venedig oder Neapel. Aber im deutschen Sprachraum gibt es oftmals eben eigene Bezeichnungen für ausländische Objekte oder Personen. Es gibt zum Beispiel ja auch keinen Prinz Charles oder Papst Franziskus. Alles im Grunde erfundene Bezeichnungen für den deutschsprachigen Raum. Aber eben im allgemeinen Sprachgebrauch üblich und nach eben diesem allgemeinen Sprachgebrauch richten wir uns eben. Meiner Meinung nach absolut sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 23:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Man braucht auch nur mal googeln: Seitenlang SPAL Ferrera! -- Greifen (Diskussion) 17:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Lucien Favre

Hallo !

Ich komme aus der französichen Version von WP und wir setzen uns mit manchen Auszeichnungen von Lucien Favre auseinander. Wir wissen nicht, von wem die Titel des Trainers der Saisonen 2008/09, 2011/12 und 2013/13 verliehen wurden. Wir haben gefunden, dass sie nicht von dem Verband Deutscher Sportjournalisten oder dem DFB verliehen wurden.

Habt ihr eine Idee darüber?

Liebe Grüsse.--Bounè rodzo (Diskussion) 20:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

2011/12: VdV, außerdem bei der kicker-Umfrage; 2013/14 (Hinrunde): Umfrage kicker. --Janjonas (Diskussion) 20:53, 25. Okt. 2018 (CEST)

2014/15 war es wohl die „11“, von 11 Freunde verliehen. --Janjonas (Diskussion) 21:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Giuseppe-Meazza-Stadion oder San Siro?

Ist das Lemma Giuseppe-Meazza-Stadion in euren Augen richtig gewählt? Richtig ist natürlich, dass der Stadion offiziell Stadio Giuseppe Meazza heißt und die im deutschen Sprachraum üblichste Bezeichnung von diesem Name die eingedeutschte Variante ist. Meiner Meinung ist für das Stadion aber der Name San Siro weitaus gebräuchlicher, weshalb mir eine Verschiebung nach San Siro (dann mit BKL-II mit San Siro (Begriffsklärung)) oder San Siro (Stadion) als sinnvoll erscheint (nach den Aufrufzahlen der Artikel auf der BKS ganz klar Hauptbedeutung beim Stadion und daher BKL II). Das belegen auch Google-News-Treffer (wortgenau auf deutsch): 2.860 Treffer für "Giuseppe-Meazza-Stadion", 5.420 für "San Siro". Im Wortschatzlexikon ist Guiseppe-Meazza-Stadion HK 22, San Siro HK 17, also gebräuchlicher. Ein Argument ist außerdem, dass das Stadion früher auch offiziell Stadio San Siro hieß und das Lemma San Siro die komplette Geschichte des Stadion besser abdeckt. Zudem wird der Name Giuseppe-Meazza-Stadion von Milan-Fans ungerne/nicht und daher San Siro verwendet, weil Giuseppe Meazza, der zwar auch kurz für Milan spielte, dem Inter-Lager zuzuordnen ist. Wie seht ihr das? --HSV1887 (Diskussion) 20:27, 28. Okt. 2018 (CET)

Etwa zeitgleich mit meinem Interesse an Bayer 04 habe ich mit dem AC Milan 2004 angefangen. In den ersten (jungen) Jahren wusste ich von dem aktuellen Lemma nichts, es war für mich bis dahin immer das San Siro. Ich finde die Fragestellung persönlich sehr schwierig und würde für das Stadion keinesfalls ein Klammerlemmata wählen, da es einen offiziellen Namen, der einzigartig für die Wiki ist, gibt. Auch würde ich die Präferenz einer(!) Gruppierung nicht zu hoch halten, schließlich wird das Stadion aktuell und schon über Jahre sowohl vom AC als auch Inter genutzt. Nach meinem Gefühl sollte es beim Giuseppe-Meazza-Stadion bleiben, die Eindeutschung ist wenigstens in Deutschland (für andere Gruppen kann ich nicht sprechen) die gängigste Bezeichnung.--Pyaet (Diskussion) 20:35, 28. Okt. 2018 (CET)

keinesfalls ein Klammerlemmata Das wäre dann ja klar BKL II. Eindeutschung ist wenigstens in Deutschland (für andere Gruppen kann ich nicht sprechen) die gängigste Bezeichnung damit meinte ich Giuseppe-Meazza-Stadion vs. Stadio Giuseppe Meazza. Für den gesamtdeutschen Raum denke ich, dass San Siro noch üblicher ist. Mir ist der Ausgang egal, wollte das aber mal angesprochen haben. Für mich war es, wie bei dir, immer das San Siro, bis ich irgendwann auch mal den seit 1980 offiziellen Namen kennengelernt habe. Würde das Stadion aber immmer San Siro nennen, wenn ich darüber rede.--HSV1887 (Diskussion) 20:42, 28. Okt. 2018 (CET)

Unabhängig davon habe ich für San Siro eine Weiterleitung zum Stadion angelegt mit Weiterleitungshinweis dort. Also stellt sich alleine die Frage, ob das Stadion unter dem aktuellen Lemma oder San Siro zu stehen hat.--HSV1887 (Diskussion) 20:51, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich tendiere klar zu San Siro. Kenne es zwar auch unter beiden Namen, aber schon damals in den 90ern, als ich mit Fußball anfing, war es überall als San Siro bekannt (Berichte zur Serie A, Champions League etc.).--Flodder666 (Diskussion) 22:17, 28. Okt. 2018 (CET)

Grundsätzlich würde ich da ja einer Verschiebung zustimmen, da ebenso wie in Italien auch hierzulande San Siro die gängigste Bezeichnung ist. Allerdings müsstest Du dann aber auch etliche weitere Stadionartikel verschieben, die derzeit als Lemma den offiziellen Sponsorennamen haben. Kein Mensch nennt den Ronhof freiwillig "Sportpark Ronhof Thomas Sommer", um nur eins von vielen Beispielen zu nennen, wo eben nicht nach dem allgemeinen Sprachgebrauch verfahren wird.--Steigi1900 (Diskussion) 22:26, 28. Okt. 2018 (CET)

Das stimmt schon. Vielleicht sollte man da generell mal überarbeiten. Das Estádio Jornalista Mário Filho kennt ja auch kein Mensch, obwohl es wohl mit das berühmteste Stadion weltweit ist. Man sollte Einzelfälle jedoch nicht 1:1 miteinander vergleichen. Das führt zu nichts. Hier ist schonmal kein Sponsor vorhanden und das Stadion ist eine Kathedrale des Weltfußballs, was eine Sonderbehandlung rechtfertigt.--HSV1887 (Diskussion) 22:44, 28. Okt. 2018 (CET)

Sieht nach einem Planlosen Umbennenen aus. Die Allianz Arena (München) = Schlauchboot genannt... wird ja auch nicht überall so genannt. Was stimmt denn mit den Namen bisher nicht? Sprachgebrauch? hmmm... ist diese denn in Enzyklopädien die vorrangige Art und Weise Dinge zu benennen? Wenn Ja... ist die Welt eine Scheibe die von den 3 Elefanten ihr wisst schon. In Enzyklopädien wird vorrangig die Reguläre schreibweise und Bezeichnung genutzt, und diese ist halt Nicht San Siro! Das trifft hier auf viele deiner Umbenennungswünsche zu. Werder Bremen kannst ja auch in „Verbotene Stadt“ umbenennen, wird in HH so Umgangssprachlich geagt... einige Umbenennungen sollte auch abgeklärt werden, und zur Not eine Dritte Meinung einholen. --Seeler09 • Diskussion 22:50, 28. Okt. 2018 (CET)

Trage doch bitte was bei, womit man was anfangen kann. Dein Beitrag ist doch ziemlich inhaltslos und ohne jeglichen Sachverstand. Allgemein würde ich ins Spiel bringen, dass man Sponsorennamen bei Stadion grundsätzlich weglässt, es sei denn, es 1) es gibt keinen anderen Namen oder 2) der Sponsorenname ist fest im Sprachgebrauch verankert. Aber hier soll es ja um das San Siro gehen (Giuseppe-Meazza-Stadion ist übrigens auch nicht der Originalname, die sprechen da nämlich kein Deutsch).--HSV1887 (Diskussion) 22:53, 28. Okt. 2018 (CET)

Entweder orientiert man sich am offiziellen Namen des Stadions oder man nimmt die gebräuchlichste Bezeichnung und das dann auch durchgängig. Und wie bitteschön definiert man eine "Kathedrale des Weltfußballs", die eine Sonderbehandlung rechtfertigt? Manch ein Borusse betrachtet sein Westfalenstadion als Kathedrale des Weltfußballs, weil es halt zufällig die größte Stehplatztribüne der Welt beherbergt, manch einer sieht Anfield oder Old Trafford als solche, das alte San Mames wurde "La Catedral" genannt. Du siehst, Kathedralen ohne Ende.--Steigi1900 (Diskussion) 23:05, 28. Okt. 2018 (CET)

Glaube du weißt, was ich damit sagen wollte. Es sind einfach Stadion mit überragender Bedeutung für den Weltfußball (Größe, wichtige Spiele, WM, EM...). Entweder orientiert man sich am offiziellen Namen des Stadions oder man nimmt die gebräuchlichste Bezeichnung Das kann dann nur die gebräuchlichste Bezeichnung sein. Das zeigt doch schon ganz klar das Maracanã. Dort den offiziellen Namen zu verwenden (wie ist der nochmal?!) ist doch sehr lebensfern. "Sportpark Ronhof Thomas Sommer" ist ein schreckliches Lemma. Den Vogel abgeschossen hat die Lübecker Lohmühle, die zwischenzeitlich "PokerStars.de-Stadion an der Lohmühle" hieß, was natürlich niemand jemals in den Mund genommen hat. Bei den Vereinen lassen wir die Sponsoren doch auch grundsätzlich ganz bewusst weg, um hier keine Werbung zu machen.--HSV1887 (Diskussion) 23:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Mit der Definition einer überragenden Bedeutung wollen wir besser nicht beginnen, auf diesem Weg würden wir eh nicht zum Ziel kommen. Grundsätzlich würde ich Verschiebungen weg vom offiziellen Namen hin zu den gebräuchlichen Namen jedoch begrüßen, auch wenn das mitunter schwer zu bewerten ist.--Steigi1900 (Diskussion) 23:34, 28. Okt. 2018 (CET)

Kathedrale des Weltfußballs, klar, aber deswegen eine Sonderstellung? Eher nicht. Wenn, dann konsequent bei allen Stadien vorgehen, ähnlich wie die Vereinbarung bzgl. der Vereinsnamen. Also entweder "offizieller" Name im Heimatland (in diesem Fall Stadio Guiseppe Meazza), "offizieller" Name in D (Giuseppe-Meazza-Stadion) oder den gebräuchlichsten bzw. "relevantesten" (siehe zB Verweis auf die Suchmaschinentreffer oder Nennung in der Fachpresse), hier "San Siro". Tendiere bei Letzterem aber auch eher zum allgemeinen Sprachgebrauch, v.a. weil die Fanschaft auch um einiges traditioneller veranlagt und auch breiter aufgestellt ist. Signal Iduna Stadion sagt in BVB-Kreisen zB auch keine Sau und das Nämbärcher Stadion war vor der folgerichtigen Umbenennung in Max Morlock auch schon immer das "Frankenstadion".--Flodder666 (Diskussion) 23:40, 28. Okt. 2018 (CET)

Du willst jetzt nicht wirklich z. B. 16 Bundesligastadien auf traditionelle Bezeichnungen verschieben, weil die Fans die Sponsorennamen nicht verwenden wollen? --Janjonas (Diskussion) 07:04, 29. Okt. 2018 (CET)

Das wohl eher nicht, aber bislang ist es ja so dass unsereins pflichtschuldigst den Artikel auf einen noch so bizarren Sponsorennamen verschiebt und den allgemeinen Sprachgebrauch dabei völlig außer Acht lässt. Den Namenssponsor freut das sicherlich, aber steht das auch im Einklang mit unseren Namenskonventionen?--Steigi1900 (Diskussion) 08:14, 29. Okt. 2018 (CET)

Zudem können sich solche Sponsoren schnell ändern. Ich tendiere auch zum allgemeinen Sprachgebrauch, hier also für San Siro. Andernfalls müsste man es Stadio Guiseppe Meazza nennen, nicht die Eingedeutschte Version. Auch Sportpark Ronhof würde genügen. --Bundesbirne (Diskussion) 09:43, 29. Okt. 2018 (CET)

Faktisch verfahren wir doch nach dem Sprachgebrauch. Ansonsten wäre Maracanã doch gar nicht möglich. Da würde keiner auf die Idee kommen, das Estádio Jornalista Mário Filho zu nennen. Und auch das Aztekenstadion ist nicht das Estadio Azteca, von Olympiastadien ganz zu schweigen (etwa der CL-Finalort 2018 Olympiastadion Kiew und nicht NSK Olimpijskyj). Ich würde Stadionnamen in drei Kategorien unterteilen:

• 1. Kein Sponsorenname: Benennung nach der im deutschen Sprachraum üblichsten Bezeichnung
• 2. Reiner Sponsorenname: Benennung nach dem Sponsorennamen (oft auch kein historischer Name vorhanden bei Neubauten wie der Allianz Arena), Sponsorenname im Sprachgebrauch fest verankert, z. B. Signal Iduna Park, Veltins-Arena (es zählt der gesamte Sprachraum, nicht nur Dortmund)
• 3. Kombination aus historischen und Sponsorennamen (etwa Sponsor angehängt): Sponsorenname weglassen, z. B. Sportpark Ronhof [Thomas Sommer], [PokerStars.de-]Stadion an der Lohmühle

Hier liegt kein Sponsor vor. Der Originalname ist Stadio Giuseppe Meazza, die im deutschen Sprachraum üblichste Bezeichnung San Siro. Also Verschiebung nach San Siro! Giuseppe-Meazza-Stadion ist genauso nach dem deutschen Sprachraum gerichtet, aber nicht die gebräuchlichste Bezeichnung, sondern allenfalls die zweitgebräuchlichste.--HSV1887 (Diskussion) 11:23, 29. Okt. 2018 (CET)

Faktisch verfahren wir bislang eben nur in Ausnahmefällen nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Aber wieso willst Du bei Stadien mit reinen Sponsorennamen nicht den allgemeinen Sprachgebrauch heranziehen und eben jenen Sponsorennamen nur bei Kombinationen weglassen?--Steigi1900 (Diskussion) 12:08, 29. Okt. 2018 (CET)

@Steigi1900: Weil ich es bei Sponsorennamen, die seit Jahren existieren, verdammt schwer finde, zu bestimmen, ob das jetzt der gebräuchlichste ist oder eben der alte. Man muss sich doch nur mal die Stadien der Bundesligisten ansehen. Bei der BayArena (ist das überhaupt ein Sponsorenname? Ich sage Ja) ist es z. B. klar, dass nicht Ulrich-Haberland-Stadion die gebräuchlichste Bezeichnung ist. Aber was ist mit der Red Bull Arena, der HDI Arena oder dem Signal Iduna Park? Sollten die hier wirklich wieder Zentralstadion, Niedersachsenstadion oder Westfalenstadion heißen? Diese Gruppe ist sehr schwer zu bestimmen. Hier soll es aber erstmal um das San Siro gehen. Hier stört uns kein Sponsor. Der Sprachgebrauch ist doch recht eindeutig bei San Siro und die meisten haben sich bis jetzt mehr oder weniger für eine Verschiebung ausgesprochen. Was steht also groß im Wege? Das ist gerade eher ein dogmatisches Problem zur Begründung.--HSV1887 (Diskussion) 12:20, 29. Okt. 2018 (CET)

Es ist aber unsinnig mal so und mal so zu verfahren. Entweder zieht man den allgemeinen Sprachgebrauch überall heran oder man nimmt überall den offiziellen Namen bzw. ggf. dessen Eindeutschung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 29. Okt. 2018 (CET)

@Steigi1900: Dann bitte klar nach dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verfahren. Einige Sponsorennamen wäre ja auch dann weiterhin zu begründen. Bei einer Umbenennung des Stadions müsste man natürlich einige Zeit abwarten, was ich sehr begrüßen würde. Es könnte sein, dass der Volksparkstadion im Sommer wieder den Namen wechselt. Wir haben schon so viele Namen durch für dieses Stadion, dass die Sponsorennamen keiner mehr ernst nimmt. --HSV1887 (Diskussion) 12:28, 29. Okt. 2018 (CET)

Das betrifft ja mehr als nur Fußballstadien, sollte das dann nicht auch ein wenig weiter als nur hier abgefragt werden? Die Stadthalle Bremen ist z.B. unter diesem Lemma zu finden, obschon sie zwischenzeitlich auch mit ein paar Sponsorennamen geschlagen wurde. Tatsächliche Umbenennungen, wie Ernst-Happel-Stadion oder Fritz-Walter-Stadion (oder eben Giuseppe Meazza) würde ich dabei klar anders behandeln als kurzfristiges Sponsorengehechel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:37, 29. Okt. 2018 (CET)

• Ich bitte, in diesem Abschnitt wieder zur konkreten Frage zurück zu kommen, ob nach San Siro verschoben werden sollte.--HSV1887 (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2018 (CET)

Gestern bei der Sky-Übertragung zu Inter gegen Barca war auch vom San Siro die Rede.--HSV1887 (Diskussion) 15:08, 7. Nov. 2018 (CET)

Kader 2018/19

Einige Vereine haben keinen aktuellen Kader für die laufende Saison (2018/19).

„CONMEBOL“

• Atlético Mineiro (Liga.1 „Brasilien“)

Kader 2018/19 (International) UEFA

• RSC Anderlecht‎ (Liga.1 „Belgien“)

• Aston Villa (Liga.2 „England“)
• Blackburn Rovers (Liga.2 „England“)
• Bolton Wanderers (Liga.2 „England“)
• FC Brentford (Liga.2 „England“)
• Bristol City (Liga.2 „England“)
• Derby County (Liga.2 „England“)
• Hull City (Liga.2 „England“)
• Ipswich Town (Liga.2 „England“)
• FC Middlesbrough (Liga.2 „England“)
• FC Millwall (Liga.2 „England“)
• Norwich City (Liga.2 „England“)
• Preston North End (Liga.2 „England“)
• FC Reading (Liga.2 „England“)
• Rotherham United (Liga.2 „England“)
• Sheffield United (Liga.2 „England“)
• Sheffield Wednesday (Liga.2 „England“)
• Stoke City (Liga.2 „England“)
• Swansea City (Liga.2 „England“)
• West Bromwich Albion (Liga.2 „England“)
• Wigan Athletic (Liga.2 „England“)

• OSC Lille (Liga.1 „Frankreich“)
• Olympique Marseille (Liga.1 „Frankreich“)

• FC Bologna (Liga.1 „Italien“)
• FC Empoli (Liga.1 „Italien“)
• SPAL Ferrara (Liga.1 „Italien“)
• AC Florenz (Liga.1 „Italien“)
• Frosinone Calcio (Liga.1 „Italien“)
• CFC Genua (Liga.1 „Italien“)
• Sampdoria Genua (Liga.1 „Italien“)
• Parma Calcio 1913 (Liga.1 „Italien“)
• FC Turin (Liga.1 „Italien“)
• Udinese Calcio (Liga.1 „Italien“)
• Chievo Verona (Liga.1 „Italien“)

• Dinamo Zagreb (Liga.1 „Kroatien“)  Ok

• Vitesse Arnheim (Liga.1 „Niederlande“)

• Rosenborg Trondheim (Liga.1 „Norwegen“)

• FC Porto (Liga.1 „Portugal“)
• Benfica Lissabon (Liga.1 „Portugal“)
• Sporting Lissabon (Liga.1 „Portugal“)

• Neuchâtel Xamax (Liga.1 „Schweiz“)
• FC Sion (Liga.1 „Schweiz“)
• FC Aarau‎ (Liga.2 „Schweiz“)
• FC Lausanne-Sport (Liga.2 „Schweiz“)  Ok

• ŠK Slovan Bratislava (Liga.1 „Slowakei“)

• Schachtar Donezk (Liga.1 „Ukraine“)

Kader 2018/19 (Deutschland)

Fußball-Regionalliga Bayern 2018/19 „ohne“ Zweite Mannschaften

• (3) FC Memmingen  Ok
• (4) Wacker Burghausen  Ok
• (7) SV Schalding-Heining
• (8) TSV Buchbach
• (9) Viktoria Aschaffenburg
• (10) SpVgg Oberfranken Bayreuth
• (12) FV Illertissen
• (13) TSV 1860 Rosenheim  Ok
• (16) VfR Garching
• (17) FC Pipinsried
• (18) SV Heimstetten

Fußball-Regionalliga Nord 2018/19 „ohne“ Zweite Mannschaften

• (6) SV Drochtersen/Assel‎
• (8) Lüneburger SK Hansa‎  Ok
• (11) Eintracht Norderstedt
• (12) 1. FC Germania Egestorf/Langreder
• (14) SSV Jeddeloh
• (15) TSV Havelse‎
• (16) BSV Rehden
• (17) Lupo-Martini Wolfsburg
• (18) VfL Oldenburg

Fußball-Regionalliga Nordost 2018/19 „ohne“ Zweite Mannschaften

• (7) SV Babelsberg 03
• (8) BFC Dynamo  Ok
• (9) VSG Altglienicke
• (11) VfB Auerbach
• (13) FC Oberlausitz Neugersdorf
• (15) Bischofswerdaer FV 08
• (16) FSV Budissa Bautzen
• (17) ZFC Meuselwitz
• (18) FSV Optik Rathenow

Fußball-Regionalliga Südwest 2018/19 „ohne“ Zweite Mannschaften

• (3) SSV Ulm 1846  Ok
• (5) FC 08 Homburg
• (6) Kickers Offenbach  Ok
• (9) TSG Balingen
• (11) FSV Frankfurt
• (12) FK Pirmasens
• (15) 1. FSV Mainz 05 II (Extra Lemma als Zweite Mannschaft)  Ok
• (17) FC-Astoria Walldorf
• (18) TSV Eintracht Stadtallendorf

Fußball-Regionalliga West 2018/19 „ohne“ Zweite Mannschaften

• (3) Rot-Weiß Oberhausen‎  Ok
• (7) Wuppertaler SV  Ok
• (10) SV Straelen
• (12) SC Verl  Ok
• (13) Bonner SC  Ok
• (14) SG Wattenscheid 09‎  Ok
• (15) 1. FC Kaan-Marienborn
• (18) TV Herkenrath

Kader 2018/19 Diskussion

Es könnten natürlich weitere betroffen sein, diese sind zumindest 100% ohne aktuellen Kader. --Seeler09 • Diskussion 22:39, 19. Okt. 2018 (CEST)

Sie waren bei 50% ohne aktuellen Kader, bis sie komplett weggelöscht wurden. Warum ändert man nicht die Überschrift von aktueller Kader zu Kader 2016/17. -Koppapa (Diskussion) 08:31, 20. Okt. 2018 (CEST)

Weil wir nicht auch noch anfangen, jahrelang alte Kader im Hauptartikel anzusammeln? --Ureinwohner uff 09:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Einfach statt 2016/17 (2017/18 oder sogar 2018/19) draus machen ist ja nicht wirklich Zielfühend! Dadurch ist der Kader ja nicht richtig. Nur der Titel. Habe den Berliner AK 07 erst geupdatet. --Seeler09 • Diskussion 10:35, 20. Okt. 2018 (CEST)

Kaderlisten kann doch jeder den jeweiligen Vereinsseiten entnehmen bzw. ergänzend auch Transferbewegungen über andere Quellen nachvollziehen. So ist relativ schnell ein aktueller Kader eingestellt. Warum machst du dieses also nicht einfach bei den erwähnten Vereinen, Seeler??--Flodder666 (Diskussion) 01:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Private Gründe, muss denke ich hier als Antwort ausreichen Benutzer:Flodder666. --Seeler09 • Diskussion 15:08, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage die sich stellen sollte ist, wie weit runter solllte ein Artikel noch einen aktuellen Kader aufweisen? Liga.1 bis Liga.3 sollte im Grunde normal sein das dort ein Kader der aktuellen Saison auftaucht (im deutschem Fußballsystem), für Liga.4 (Regionalliga) sollte dann nicht auch der Verein etwas bekannter sein, um das sich dann mehrere Leute um die fast 100 Regionalligisten Kader kümmern? Macht es dann noch in Liga.5 Sinn? Habe nun alle 5 Regionalligen durchgesehen, und bis auf die Zweitvertretungen die Vereine ohne (aktuellen) Kader raus gepickt. Für Liga.1 bis Liga.3 gehe ich davon aus das diese Stimmig sind!? --Seeler09 • Diskussion 13:46, 25. Okt. 2018 (CEST)

Seeler hat allein heute über 25 Einträge in der Wiki aber private Gründe sprechen gegen eine Aktuaisierung der Kaderlisten?! Oder ist das vorgeschoben um weitere Webadressen zu verunstalten?--2003:CC:13FA:F193:AC1F:8343:ACD8:61A5 13:52, 25. Okt. 2018 (CEST)

Benutzer:2003:CC:13FA:F193:AC1F:8343:ACD8:61A5 Dann leg los und ran an die Kader die Vereine sind ja aus der Liste zu entnehmen, bevor du nur Dinge Erzählst die irrelevant sind. Welche Dinge unter Privante Dinge fallen sind ja soweit bekannt MIR noch überlassen. also beteilige dich mit Hilfreicher Arbeit oder geh weiter. --Seeler09 • Diskussion 14:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

In der aktuellen Saison habe ich viele Kader der 1. und 2. und so gut wie alle der 3. bislang regelmäßig seit der Vorbereitungsphase gewartet, darüber hinaus gibt es auch genügend andere Nutzer, die da ein Auge drauf haben, die passen also. Ob die Regionalligisten oder sogar Oberligisten aktuelle Kader in ihren Artikeln brauchen, ist Ermessenssache, ebenso wie bei Transferlisten, Nav.-Leisten etc.--Flodder666 (Diskussion) 22:32, 25. Okt. 2018 (CEST)

Benutzer:Flodder666 Das ist ja die Frage. Wie weit will man da runter gehen? Nur Liga.1, Liga.2 und Liga.3? Eventuell dazu noch die Regional Liga wo die Vereine mehr Beachtung haben? Heisst die Vereine welche bekannter sind? Vielleicht sogar Chance auf den Austieg in Liga.3? Klar ist es nicht nötig einen (aktuellen) Kader Aufzubauen wenn das dann das einzige ist vom Verein was gut ausgebaut wäre. Würde die "Offene Liste" dennoch bestehen lassen, um mögliche Aktive User nicht abzuhalten.

Trotzdem müsste die Frage geklärt werden, wo macht es wirklich Sinn? Bei den Absteigern auf Liga.3 (2017/18) in Liga.4, ist der Kader ja soweit i.o., hatte auch einige Kader überrarbeitet, einige Sinnlose Dinge raus und sie Optimiert. Danke für die SG Wattenscheid 09. Bitte immer mit " Ok" Abhaken. --Seeler09 • Diskussion 06:08, 26. Okt. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht nach ergibt es wenig Sinn festzulegen in welchen Artikeln eine Darstellung des Kaders drin sein muss, soll oder darf. Wir haben ja beispielsweise einen Kollegen der sich recht liebevoll um seinen VfB Eichstätt kümmert, da wäre es völlig sinnlos den regelmäßig gepflegten Kader aus dem Artikel zu schmeißen, selbst wenn Eichstätt eines Tages mal wieder absteigen sollte. Wir haben aber auch Artikel zu Regionalligisten die keiner regelmäßig pflegt, da kann man dann auch mal auf die Kaderdarstellung verzichten, zumal es zu den meisten Spielern dort ohnehin keine weiterführenden Artikel gibt, da sie als irrelevant gelten. Auf jeden Fall sollte man auf die Darstellung veralteter Kader im Zweifelsfall lieber ganz verzichten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:03, 26. Okt. 2018 (CEST)

Benutzer:Steigi1900 Genau das meinte ich doch, wenn sich jemand um den (immer aktuellen) Kader der Vereine kümmert kann auch von mir aus auch in der Kreiliga.B der Kader von den Vereinen bleiben ... so ein Verein dort Existiert. Habe gerade den FC Eilenburg mit aktuellen Kader leicht überarbeitet (Verlinkungen und Zusätze angepasst), die sind z.B. in der "Oberliga Nordost". Solang sich jemand um die Kader und Trainer etc. kümmert ist es egal in Welche Liga sie sind. Die Frage war eher bis wohin wäre es gut wenn es immer Aktuelle Kader gibt? Liga.1? Liga.2? Liga.3? Oder sogar in der Liga.4 (sofern sich wer kümmert)?

Habe die aktuelle Tabellenplatzierung der Vereine (in Klammern) eingetragen. --Seeler09 • Diskussion 13:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

• Vielleicht wäre eine grobe Vorlage wie es diese für z.B. Alpenvereinshütten gibt garnicht so Verkehrt? (So es diese Vorlage gibt, bitte einfach mal den Link hierzu hier posten)! --Seeler09 • Diskussion 14:24, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und was ist die Quelle bei Eilenburg für die ganzen Geburtsdaten? Bzw warum müssen die überhaupt rein? -Koppapa (Diskussion) 08:08, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du den FC Eilenburg meinst sollte es dort Diskutiert werden, denn der Kader ist ja Aktuell. --Seeler09 • Diskussion 17:25, 27. Okt. 2018 (CEST)

@Koppapa: Vereinsseite des FC Eilenburg, Klick auf die Spieler verlinkt zu deren fupa-Profilen und da stehen die Geburtsdaten.--Flodder666 (Diskussion) 22:26, 27. Okt. 2018 (CEST)

Meinst du nicht, dass du diese Liste nicht eher auf deiner Benutzerseite führen solltest? Es interessiert nicht wirklich jemanden und in ein paar Wochen öffnet wieder das Transferfenster, was zu Kaderveränderungen führt.--HSV1887 (Diskussion) 17:07, 13. Nov. 2018 (CET)

Und seit wann ist eine eigene Jugendmannschaft als eigenständiger "Verein"? Das hat unter "letzter Verein" nichts verloren. Sowieso ist diese Spalte total unnötig. Wer etwas zur Spielerlaufbahn erfahren möchte, klickt auf den Link. Für den aktuellen Kader ist das völlig ohne Belang.--HSV1887 (Diskussion) 17:10, 13. Nov. 2018 (CET)

Es wird immer Nutzer geben, die stur "eigene Jugend" einhacken, anstatt sich innerhalb weniger Sekunden über die letzte Station eines Spielers vor dem aktuellen Verein, zu dem die Jugendabteilung ja gehört, zu informieren. So ergeben sich auch immer wieder falsche Jahreszahlen bei der Vereinszugehörigkeit. Ob es "relevant" ist oder nicht, ist Ermessenssache des Erstellers, genauso wie zB das Alter/Geburtsdatum.--Flodder666 (Diskussion) 09:34, 14. Nov. 2018 (CET)

Ob und wie weit Eigene Jugend richtig ist kommt wohl auf den Blickwinkel an. 1. FC Saarbrücken (Oliver Oschkenat, Hamburger SV II) Da stand vor Kurzem ein völlig anderer Verein, glaub es war Fehlerhafterweise 1. FC Union Berlin.

Die „Eigene Jugend“ ist allerdings ein eigener Verein, denn die gesamten „U Mannschaften“ sind nicht alle Teil der Profimannschaft! Kann man wissen muss man aber nicht. Wobei die U21 und U19 oft zum Profi Fussballbereich gehört, wenn der Verein ein Profifussballklub ist. Wichtiger ist es dann aber wenn man Vereine (Stadien und Co.) umbenennt diese überall auch anzupassen. --Seeler09 • Diskussion 09:42, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn ein Spieler seit 2005 bei der Uxx vom FC Kaffhausen gespielt hat und dann 2018 in die erste Mannschaft befördert wird, ist er seit 2005 beim Verein FC Kaffhausen. Und wenn er vorher beim TSV Unteroberdorf war, ist sein letzter Verein der TSV Unteroberdorf. Sollte er vor 2005 in der Jugend vom TSV Unteroberdorf ein paar Jahre Unterwasserpolo gespielt haben, so ist das völlig irrelevant, weil sich die Mannschaftskader der ersten Fußballmannschaften des FC Kaffhausen und des TSV Unteroberdorf mit Fußball beschäftigen. Keine Ahnung, warum man das erklären muss.--Flodder666 (Diskussion) 11:23, 14. Nov. 2018 (CET)

Aber „Eigene Jugend“ FC Kaffhausen.

Warum ich die Liste wo der Kader 2018/19 Fehlt oder nur eine Veraltete Version vorhanden war nicht auf meine Disk. tue? Wer liesst denn meine Disk und vervollständigt dann diese Vereine? Warum das trotzdem wichtig ist? Die Frage beantwoirtet diese Diskussion von selbst. Wo es darum geht welche Vereine vielleicht oder sogar Zwingend einen aktuellen Kader benötigen würden. dA stehen die Vereine die in der UEFA (Liga.1) spielen ganz Oben, dann weiter bei den Top Nationen Liga.2 (England u.a.) und in Deutschland wohl wer sich um Lga.4 kümmern mag diese. Könnte es auch auf ein Blatt Papier schreiben und unters Kopfkissen tun (Ironie Ende) klar gehört es hier in die Disk. --Seeler09 • Diskussion 11:31, 14. Nov. 2018 (CET)

So was gehört nicht hier rein. Du kannst die Wartungsliste auf deinem Profil hinterlegen und sie selbst abarbeiten. Oder sinnvollerweise, wenn's denn unbedingt sein muss, Wartungsbausteine verwenden.--Flodder666 (Diskussion) 11:51, 14. Nov. 2018 (CET)

In einem Gemeinschaftsprojekt darf eine solche Liste ruhig für jeden ersichtlich sein. Was spricht denn dagegen?--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 14. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:Flodder666 So ein (Wartungslisten)Baustein ist immer ganz „Nett“, wird aber oft nur als störend empfunden und dann auch gleich übersehen. Es auf der Disk der Vereine erwähnen ist dann noch viel weniger Wirksam, die wird noch lieber gemieden. Denke ich hab da genügend (schlechte) Erfahrung wie das abläuft, macht man es nicht selbst bleibt es halt liegen. (Nach mit die Sintflut) Du darfst gern in den noch offenen Sportvereinen diesen Baustein einarbeiten. --Seeler09 • Diskussion 12:12, 14. Nov. 2018 (CET)

Solange es ein Projekt mit absehbarem Ende ist, kann es aus meiner Sicht hier verbleiben. Sollte es eine Daueraufgabe werden, sollte eine andere Lösung gefunden werden. Vfb1893 (Diskussion) 12:20, 14. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:Vfb1893 Was verstehst du unter Absehbares Ende? Vermutlich wird im Winter und Sommer sowie darauf die Jahre bei einigen Vereinen einiges an Zugängen und Abgängen passieren. Neben den Klubs die hier gelistet wurden, daher kam ja auch die Frage auf wie weit sollte man runter gehen (In Deutschland) sowie im Ausland (UEFA). Nur Liga.1 (UEFA) noch Liga.2? bei Top Ligen ...? Darauf gab und gibt es ja keine Antworten. Deutschland wohl bis Liga.3 plus Vereine die dann Liga.4 oder Tiefer stehen wo sich wer drum kümmern sollte. --Seeler09 • Diskussion 12:39, 14. Nov. 2018 (CET)

Bitte eine Unterseite im Wikipedia:WikiProjekt Fußball aufmachen. Auf der hiesigen Diskussionsseite ist das Thema völlig deplatziert. --Ureinwohner uff 17:05, 14. Nov. 2018 (CET)

Würdest du diese Diskussion und auch die Fehlenden Vereine, dorthin verschieben Benutzer:Ureinwohner? --Seeler09 • Diskussion 01:28, 15. Nov. 2018 (CET)

Vorlage:Infobox Kader

Hallo, gibt es ähnlich wie die Vorlage:Infobox Krankenkasse und Vorlage:Infobox Schutzhütte eine Vorlage für die Kader der Fußball Vereine bzw. Vereine allgemein? (Vorlage:Infobox Kader). Wenn nein wäre es nicht Sinnvoll diese anzulegen? mit groben Vorschlägen, siehe dazu die 2 anderen vorlagen. Gruss Seeler09 --Seeler09 • Diskussion 18:28, 27. Okt. 2018 (CEST)

Was spricht denn gegen die bereits vorhandenen Kader-Navis und die tabellarischen Aufgebotsdarstellungen? Welche Vorteile wiese noch eine Infobox denen gegenüber auf? Außer Beschäftigungstherapie und noch mehr Wimpelchen? --Wwwurm 21:37, 27. Okt. 2018 (CEST)

Checke nicht wirklich, was genau du hier forderst. Wenn es um die Kaderlisten in Vereinsartikeln geht - da braucht es in meinen Augen kein auf Biegen und Brechen einheitliches System. Alle (von Liga 1-3) enthalten die wichtigsten Infos, manche, die von Fans gepflegt werden, ein Layout in Vereinsfarben oder noch (nicht unbedingt relevante) Infos wie die Größe der Spieler oder ihren Hauptfuß. Der von Arminia Bielefeld ist aus den ersten drei deutschen Ligen der einzige Kader, der waagerecht ohne Zusatzinfos dargestellt wird, weil der Hauptbearbeiter Änderungen eh immer wieder revertiert, aber auch das ist in meinen Augen völlig ausreichend an Infos.--Flodder666 (Diskussion) 22:18, 27. Okt. 2018 (CEST)

Habe die letzten Tage viele Sinnlose Dinge aus den Infoboxen raus geworfen. Und sie ist im Grunde exakt so geblieben, es gab also Nutzlose Dinge die dort enthalten waren. Braucht man wirklich keine Vorlage wie man diese erstellt? Um genau solche Dinge zu vermeiden? --Seeler09 • Diskussion 07:19, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du die ganze Zeit von Infoboxen sprichst. Kadertabellen sind keine Infoboxen. Die Kaderliste vom FC Augsburg sieht übrigens jetzt, so mittig, während alles andere auf links zentriert ist, total scheiße aus.--Flodder666 (Diskussion) 22:21, 28. Okt. 2018 (CET)

Dann halt Kadertabellenvorlage, nenn es wie du möchtest, es geht um eine Vereinheitlichung (und dadurch Verbesserung).

Wobei es ja im Grunde reicht wenn:

• Nummer (Nr.), Nationalität (Nat.), Spieler (Name optional statt Spieler), (Geboren/Alter) (mit Datum oder dts), (Optional: Vertrag bis, im Verein seit, Letzter Verein)! (Zusätzlich vielleicht Statistiken zu den Spielern...?)

Nur halt eine Einheitliche Reihenfolge die dann auch am Ende Sinn ergibt. Im Verein, Nummer, Alter, Spieler, Vertrag bis Nationalität, o.ä. wären wohl sehr verwirrend... je weniger Wichtig nach hinten, und vorne an Trikotnummer, Nationalität, Spieler(name), Alter, ...??? --Seeler09 • Diskussion 12:10, 1. Nov. 2018 (CET)

Dafür braucht es keine Vereinheitlichung. Es braucht eine ausreichend übersichtliche, meinetwegen tabellarische Auflistung der aktuell im Kader der ersten Mannschaft stehenden Spieler, die wenig Mühe macht, die Informationen direkt zu erkennen. Wichtiger ist und bleibt eine textliche Umsetzung in den Artikeln, die aufgrund von Boxen, Tabellen etc. immer weiter in den Hintergrund rückt. Die Wiki ist eine Enzyklopädie, kein Statistik-Sammelbuch. Daher habe ich bei Bayer 04 im Bereich der ersten Mannschaft auch eine textliche Einordnung zum Aufbau des Kaders, seiner jüngsten Veränderungen und des Trainerteilabschnittes gegeben, damit, Pardon, der Nutzer nicht intellektuell verkümmert. Außerdem schadet es nicht, vielfältige Designs zuzulassen; solange sie leicht durchschau- und lesbar sind, freilich.--Pyaet (Diskussion) 12:18, 1. Nov. 2018 (CET)

Bayer 04 Leverkusen#Erste Mannschaft Nunja... durch die fehlenden Linien (Ist ja eine Tabelle?) kommt man in die „Versuchung“ zu verrutschen. „Vertrag bis“ wäre wohl noch Nützlich? Letzter Verin ist eher nicht so wirklich gut. --Seeler09 • Diskussion 12:29, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe keinen Grund warum man das alles vereinheitlichen sollte. Soll doch jeder so gestalten wie er will.--Steigi1900 (Diskussion) 12:39, 1. Nov. 2018 (CET)

Abwehr(spieler), Mittelfeld(spieler), Stürmer... Benutzer:Pyaet klar sind es Verteidiger aber diesen Ausdruck nutzt im TV bei Übertragungen niemand. Guck dir mal an wie der Verein selbst die Bezeichnung nutzt: Bayer 04 Leverkusen (Mannschaft: Tor, Abwehr, Mittelfeld, Angriff) Gruss Seeler09 --Seeler09 • Diskussion 12:44, 1. Nov. 2018 (CET)

Bayer 04 behauptete auch in der Saison 2015/16 in seiner offiziellen Kaderauflistung, Benjamin Henrichs (Fußballspieler) würde sich im Mittelfeld tummeln, obwohl er stets Außenverteidiger spielte; man sollte nicht alles gedankenlos übernehmen. Die Begrifflichtkeiten in der Wiki sind gemäß der Lemmata oder Abschnitte anzuwenden und zu verlinken. Man hat sich offenbar auf Verteidiger und Verteidigung verständigt. Wir sprechen von Außenverteidigern und nicht von Außenabwehrspielern oder Stürmern und nicht Angreifern.--Pyaet (Diskussion) 12:49, 1. Nov. 2018 (CET)

Reine Geschmacksfrage und nicht der Rede wert. Und von Verteidigung wird nun wirklich oft gesprochen und das vermutlich auch im Fernsehen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 1. Nov. 2018 (CET)

Dass diese Diskussion jetzt schon bei der Definition (wovon im Falle der Leute vor dem Torwart beide JEDEM bekannt sind) einzelner Positionen angekommen ist, zeigt, dass hier anscheinend überhaupt kein wirklicher Plan dahintersteht.--Flodder666 (Diskussion) 15:15, 3. Nov. 2018 (CET)

Auch die Debatte, welche Daten eigentlich unbedingt (oder auch nicht) in eine solche Aufgebotstabelle gehören, wurde erst kürzlich geführt – war es nicht im Zusammenhang mit den Artikeln über die WM-2018-Teilnehmer? Ergebnis war: es gibt kein einhelliges Ergebnis dazu. Und da es auch keine zwingende Notwendigkeit oder gar ein Regelwerk zur Vereinheitlichungspflicht gibt, werden solche Kaderlisten weiterhin unterschiedlich schön und voll sein. --Wwwurm 16:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Nun das die Kaderliste von einem Erstligisten mehr möglichkeiten bietet als die eines Viertligisten oder sogar Fünftligisten dürfte durchaus auf der Hand liegen.

Das aber alle Listen die Trikotnummer beinhalten, den Spierlnamen und sogar das Alter in Form der Geburtsdaten ist wohl soweit auch völlig Standatisiert, zusätzlich gibt es noch die Nationalität.

Wieso sträuben sich hier immer einige gegen diese 4 Angaben in einer genormten Reihenfolge anzugeben? (Nr. // Nummer, Nat. // Nationalität, Spielername, Alter) Siehe z.B. OSC Lille ok hier is der Kade von 207/18, aber die Reihenfolge ist genau so wie mein Vorschlag den alle DOOF finden. Warum eigentlich? --Seeler09 • Diskussion 06:39, 30. Nov. 2018 (CET)

Die Frage stellt sich allen außer Dir eher andersherum: Warum musst Du auf Deibel komm raus unbedingt alles in eine Zwangsjacke pressen? Solange das da alles drin steht, sollten diejenigen, die den Artikel auch normalerweise pflegen, da ein paar Freiheiten haben. Variatio delectat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:54, 30. Nov. 2018 (CET)

Seeler09, nicht alles auf der Welt muss genormt sein und das gilt auch für unsere wunderbare Enzyklopädie. Ein gewisses Maß an Autorenfreiheit sollte schon noch gegeben sein und da soll halt derjenige der sich am meisten um den Artikel kümmert ruhig selbst entscheiden wie er die Kaderliste optisch gestaltet. Es ist schon schlimm genug dass die meisten Spielerartikel wie genormte und zusammengeklebte Textbausteine aussehen, da darf man mittlerweile froh sein über jeden der wenigstens irgendwo etwas Abweichung von irgendwelchen vermeintlich notwendigen Normen zeigt. Sicherlich gibt es Grundregeln nach denen sich jeder richten sollte, aber wenn jemand meint die Kaderliste grün-lila oder rosa-orange gestalten zu wollen oder Vertragslaufzeit und vorigen Verein darin in welcher Reihenfolge auch immer darstellen zu wollen dann lass ihn das doch einfach tun. Kein Mensch braucht dort eine genormte Reihenfolge.--Steigi1900 (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Steigi1900 die Farben sind mir recht egal wenn es Lila Grün Orange Blau mit Blinkeffekt ist nunja dann is es halt Augenunfreundlich. Aber das man * Nummer, * Nationalität, * Spielername, und dann * Geburtsdatum (Alter) als Beginn nutzt sollte ja wohl kein Hexenwerk sein? Ob dann * Im (Beim) Verein seit, * Vertrag bis, * Letzter Verein, in welcher Reihenfolge auch immer kommt ist ja wohl künstlerische Freiheit. Aber dann kann man ja machen was man will, erst das * Alter, dann Spielername, Trikotnummer und Nationalität. Wäre ja völlig frei gestellt wie du selbst sagst, es gibt ja keine Vorlage oder Vorschrift. --Seeler09 • Diskussion 16:37, 30. Nov. 2018 (CET)

Richtig, es gibt da keinerlei Vorschrift. Es ist somit auch völlig in Ordnung wenn jemand die Kaderdarstellung beispielsweise in der Reihenfolge Name, Spielposition, Nummer, Geburtsdatum, vorheriger Verein, Spiele, Tore und Nationalität angibt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:59, 30. Nov. 2018 (CET)

Du teilst Steigis Aussage und im Prinzip die aller anderen zu dieser Sache und irgendwo doch wieder nicht, was jetzt? Warum dann überhaupt diese Diskussion und v.a. deine massenhaften Edits?--Flodder666 (Diskussion) 22:20, 30. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:Flodder666 wenn die Aussage von Steigi ist das man sich auf eine vereinfachte Einheitliche Tabelle einigt dann ja. Für jeden “Murks” hat sich Wikipedia eine Normung ausgedacht, sogar Infoboxen für diverse Dinge. Aber für Tabellen mit Inhalt der mehrfach gleich ist nicht. --Seeler09 • Diskussion 00:15, 1. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt schon einige Male festgestellt, dass du offenbar nicht fähig bist, die Aussagen anderer zu analysieren und dir daraus ein Meinungsbild zu formen. Steigis Aussage besagte eben NICHT das, was du jetzt schon wieder runterpredigst. Und mir vergeht auch allmählich die Lust daran, weiter über diese Obsession, anders kann man es bald nicht mehr nennen, deinerseits zu diskutieren. Es gibt unzählige andere Wege, sich konstruktiv und helfend hier an der WP zu beteiligen.--Flodder666 (Diskussion) 00:22, 1. Dez. 2018 (CET)

Seeler09, nein, wir brauchen bei der Kaderdarstellung keine Normung und keine zwangsweise Vereinheitlichung. Außer Dir ist offenbar auch niemand hier dieser Ansicht, insofern kann man die Diskussion hier eigentlich beenden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:53, 1. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 12:21, 20. Dez. 2018 (CET)

Ergänzungen in der Infobox zu Fußballvereinen

Meine Beobachtungsliste quillt derzeit mit Massenänderungen in Vereinsartikeln förmlich über. Hab ich denn eine Diskussion bezüglich der Ergänzung der Infobox übersehen? Was für einen Sinn soll es ergeben, die ohnehin selbstverständliche Teilnahme am nationalen oder regionalen Pokalwettbewerb in der Infobox zu ergänzen? Worin liegt der Sinn, beim FC Bayern den Supercup da auch noch reinzuzwängen? Und bei Real Madrid sind es noch ein paar Wettbewerbe mehr. Es ist für den Leser zudem überhaupt nicht ersichtlich, worauf sich diese ganzen Angaben im Feld "Pokal" überhaupt beziehen sollen. @HSV1887: Willst Du jetzt alle Vereinsartikel damit zwangsbeglücken?--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 14. Okt. 2018 (CEST)

Hab es mir angesehen und finde es auch übertrieben - sollte man korrigieren. --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 07:33, 15. Okt. 2018 (CEST)

Sehe ich genau so. So werden die Infoboxen noch unübersichtlicher. Und bevor irgendjemand noch auf die Idee kommt, das Abschneiden im Kreispokal einzutragen, sollte den Spuk ein Ende bereitet werden. --Hullu poro (Diskussion) 11:07, 15. Okt. 2018 (CEST)

War ja klar, dass sie wieder beschwert wird. Bei den meisten ist es eine Zeile mehr. Wieso nur das Abschneiden in der Liga darstellen? Das ist unvollständig. Außerdem kann ich so schnell sehen, an welchen Wettbewerben ein Klub teilnimmt und wie die letzte Saison genau verlief. Die Meisterschaft ist bei den großen Vereinen doch wertlos. Bayern wird Meister, was bei 6x in Folge dann auch nicht mehr in die Box muss, reißt in den anderen Wettbewerben aber nichts und die Saison wird als Enttäuschung abgestempelt. Paris Saint-Germain schießt national alles ab, nach dem Ausscheiden aus der Champions League herrscht dort aber Untergangsstimmung und der Trainer muss gehen. Nur die Meisterschaft reicht lange nicht mehr aus. Das war immer unvollständig. Unübersichtlich ist daran auch nichts. Und Kreispokal bin ich auch dagegen. Wenn man das Abschneiden der Vorsaison darstellen will, dann komplett und nicht auf ausgewählte Wettbewerbe beschränkt. Nationale Ligen werden immer unwichtiger. Einzig in England und mit Abstrichen in Spanien (Zwei-, maximal Dreikampf) geht es in Sachen Meisterschaft um etwas. In Deutschland, Italien und Frankreich steht der Meister vorher fest und das internationale Abschneiden bestimmt über den Erfolg der Saison. Umgekehrt muss ich Real Madrid in der Liga oft mit dem zweiten oder dritten Platz begüngen, gewinnt aber dreimal in Folge den wichtigesten Vereinswettbewerb, was in der Box 0 Erwähnnug fand. Bald tun sich die Spitzenteams eh in eine Liga zusammen, um noch mehr Geld aus dem Fußball zu pressen. Beim Abschneiden der Vorsaison nur einen Bruchteil darstellen, aber die Kapazität des Stadions hat unter diesem eine eigene Zeile... DAS ist dann doch etwas lächerlich.--HSV1887 (Diskussion) 11:38, 15. Okt. 2018 (CEST)

@Pyaet: Du hattest mir ja für das Ergänzen im Leverkusen-Artikel gedankt. Vielleicht schreibst du auch was zu. Ich habe nicht im Kopf, wer alles CL oder EL spielt. Da ist es ein absoluter Mehrwert, zu sehen, dass der FC Chelsea in dieser Saison nur in der ungeliebten Europa League antritt. Ebenso ist es interessant, dass der TuS Erndtebrück zwar aus der Liga abstieg, sich jedoch durch die Finalteilnahme am Westfalenpokal für den DFB-Pokal qualifizierte. Gerade bei der Chelsea-Box mit zwei Pokalwettbewerben sehe ich da überhaupt nicht, dass die Box in irgendeiner Form unübersichtlich ist. Es wurde nur das ergänzt, was immer gefehlt hat. Wenn man rationalisieren will, dann bei der "Plätze"-Zeile, aber nicht dort. --HSV1887 (Diskussion) 11:43, 15. Okt. 2018 (CEST)

Diskutiert lieber über das Verbannen der Plätze-Zeile und dieser blöden Flaggen in Boxen oder diesen Auf- und Abstiegspfeilen, die auch kein Mensch braucht (bei CL-Abstieg in der Gruppe sind so eher sinnvoll). Aber nicht um relevante Informationen. Dann kann auch die Vereinsfarben oder gleich den gesamten Abschnitt zur ersten Mannschaft (der durch mich erst "Erste Mannschaft" genannt wurde; früher wurde da noch die in der Regional- oder Oberliga kickende Zweitmannschaft mit reingequetscht, aber das ist ja tierisch relevant) rausschmeißen. --HSV1887 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

So wie ich das lesen kann bei dir, gab es dazu keine Disk, daher meine Frage warum du soetwas großes nicht zuvor besprichst mit den Portal? Das ist keine kleine Änderung, sondern eine große da du sie bei vielen Vereinen einfach ohne Disk im Portal abänderst. So geht das nicht! Wenn du eine Übersicht über die Erfolge, die ein Verein erreicht hat in einer Saison machen willst, dann mach eine Historien-Übersicht (Tabellarische Übersicht zudem, wo welcher Verein wie weit in einem Wettbewerb kam - siehe dazu andere Vereinslemmas). Was du hier aber gemacht hast, geht garnicht! --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 12:05, 15. Okt. 2018 (CEST)

Bei dem Großteil der Vereine sieht das so aus, wie beim Hamburger SV. Eine Zeile mehr für den Pokal und unter 2017/18 zusätzlich die erreichte Pokalrunde. Ich sehe darin keine große Änderung.--HSV1887 (Diskussion) 12:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Vorlage dazu stammt auch von HSV1887. Bastelt sich nun jeder ohne vorherige Diskussion seine eigene Vorlage? -- Greifen (Diskussion) 12:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Infobox dient dem groben Überblick und nicht dazu alles Erdenkliche an Informationen dort reinzupressen. Der bisherige Umfang hat völlig ausgereicht. Für alles Weitere ist der Fließtext da. Bislang sind die nationalen Ligen noch immer wichtig genug um sie in der Infobox bevorzugt darzustellen, man muss hier einer Entwicklung hin zur Europaliga oder Weltliga nicht vorgreifen, zumal sie nur einen Bruchteil aller Vereine betrifft. Und nur weil einige Vereine mehrmals in Folge Meister geworden sind ist das eben nicht für alle Ewigkeit zementiert. Persönliche Prognose: Bayern wird diese Saison nicht Meister und Real gewinnt nicht die CL. Und das Stadion und dessen Kapazität gehört zu den elementaren Grunddaten eines Vereins und somit auch in die Infobox.--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde, man sollte bevor man an der Infobox rumspielt erstmal mit den portal darüber reden und nicht erst danach, wenn es nicht unbemerkt geblieben ist. Das ist icht gerade die feine Art. Ich seh das genauso wie Steigi, aber ich wäre jetzt nicht grundlegend dagegen, wenn man die Infobox durch CL/EL erweitert (gemeint ist: Saison=..., CL oder EL=....). Das könntest du im Portal anfragen, wie die Leute dazu stehen würden, aber so wie du es gemacht hast, ist es nicht in Ordnung (gilt auch für den, der das beim HSV einfach gemacht hatte ohne darüber zu sprechen; geht also nicht ausschließlich gegen dich hsv). Ansonsten kannst du in einer Tabellarischen Übersicht dies genauso machen bsp.: Saison 2018/19 BL-Meister, DFB-Pokal-Sieger, CL-Sieger ect. ... Siehe dazu hier Saisondaten --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 13:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte es da mit Bobic. Der FC Bayern wird auch in diesem Jahr gelangweilt Meister werden. Man spricht immer von zwei oder drei Hochzeiten, auf denen ein Verein tanzt. Warum wird nur eine Hochzeit dargestellt? Die anderen beiden gehören ebenso zu den von dir propagierten elementaren Grunddaten. Wenn Ergebnisse der Vorsaison dargestellt werden, dann von allen Hochzeiten, auf denen der Verein getanzt hat. Über Supercups und die Klub-Weltmeisterschaft kann man diskutieren, ob man die braucht. Betrifft aber letztlich nicht die breite Masse. Ein bis zwei Zeilen tun niemandem weh, sorgen aber für Vollständigkeit. Dann lieber die Plätze so programmieren, dass sie in einer Klammer hinter dem Stadion angezeigt werden. Z.B. Volksparkstadion (57. 000 Plätze). Dann gleicht sich das wieder aus. Bei den MLS-Teams ist es z. B. normal, dass unter der letzten Spielzeit mehrere Daten stehen, nämlich Regular Season, Gesamttabelle und Play-offs. Insofern ist das nichtmal was Neues. --HSV1887 (Diskussion) 13:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Nach zur Kenntnisnahme der Änderung emfand ich die für den Fall Bayer 04 Leverkusen schon als einen Mehrwert. Es ist klar, dass ein Erstligaverein (auch darunterklassige Klubs) nicht nur einen Wettbewerb spielt, teilweise sogar noch mehr als zwei. Ja, das Beispiel Real Madrid ist schon etwas extremer, da sind es jetzt sechs Wettbewerbe. Und ja: Für die Mehrheit der Boxen sprechen wir hier von zwei Wettbewerben (Liga und ein nationaler Pokal, auch hier der Verweis auf unterklassige, insbesondere auf Amateurklubs), bei wenigeren von drei oder vielleicht vier, bei den ganz erfolgreichen wohl von fünf oder sechs und ganz selten auch mal sieben (England bspw.). Das finde ich persönlich nicht viel an Infomationen, wenn man sich wirklich nur auf den Zeitpunkt des Ausscheidens des Turniers (=Endplatzierung) beschränkt, wie es bei der nationalen Liga schon geschieht. Ich finde es etwas schade, dass das ohne Disk eingefügt wurde, sicher wären die Reaktionen darauf milder gewesen. Dennoch halte ich es für eine angemessene Ergänzung.--Pyaet (Diskussion) 13:10, 15. Okt. 2018 (CEST)

Eben. Bei 90 Prozent ist es gerade einemal eine Zeile mehr! Neun Prozent spielen noch international und ein Prozent gewinnt Titel und spielt daher in Supercups oder der Klub-WM. Es ist absolut keine große Änderung. --HSV1887 (Diskussion) 13:14, 15. Okt. 2018 (CEST)

Sowas sollte aber mit den portal besprochen werden. Du kannst nicht einfach an der Infobox rumspielen wie es dir gefällt. Ob Bayern Meister wird oder nicht können wir jetzt noch garnicht sagen .... einfach an der Infobox rumspielen, nur weil sie dir nicht so passt, HSV, zeugt nicht gerade von transparenz - zudem du noch nicht mal darüber mit den Portal gesprochen hattest ... und da wir hier nicht von irgendwelchen dorfvereinen sprechen, sondern von sehr großen vereinen sollte man solche abänderungen erstrecht besprechen. Ich sehe in deiner Änderungen keinen Mehrwert, sondern eher mehr Chaos, da dort an einem Fleck x-Daten nun stehen, wo sonst immer nur die Ligaplatzierung steht. wie Steigi schon sagte, die Infobox dient dem groben Überblick, nicht den detaillierten überblick - dazu sind die Zeilen im Artikel da. Zudem kann man das im Historien-Text auch einfach nachlesen, was deine Art wie du die Saison-Zeile beschriftest überflüssig macht (doppelt) --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 13:27, 15. Okt. 2018 (CEST)

Eine Änderung, die sich auf alle Artikel auswirkt, die diese Infobox verwenden, ist selbstverständlich eine große Änderung die man nicht im Alleingang durchführen sollte. Wo ist der Mehrwert, wenn Du darstellst, dass der HSV am DFB-Pokal teilnimmt? Da reicht es vollkommen aus sich auf die Ligaebene zu beschränken. Und viele Vereine tanzen auf mehreren Hochzeiten und nehmen diese mehr oder weniger ernst. Es gibt in etlichen Ländern Ligapokalwettbewerbe. Sollen die nun auch alle in den Infoboxen Erwähnung finden?--Steigi1900 (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2018 (CEST)

Tun Sie ja schon, siehe Manchester City (auch wenn der Supercup noch fehlt...) Was mich an den Pokalen auch abgesehen von vielen anderen Dingen stört: Bei den meisten Klubs steht das Ergebnis schon in der ersten Saisonhälfte oder spätestens im Februar fest, wir aktualisieren die Infobox aber erst nach der Saison und präsentieren damit Infos, die bereits bei der Aktualisierung vier bis acht Monate in der Vergangenheit liegen. Daneben ist für mich der ganz simple Punkt: Wer will das alles wieder recherchieren und aktualisieren. Wer will rausfinden, welcher Kreisligist in welchem Bezirkspokal in welcher Runde ausgeschieden ist, in welcher Runde der luxemburgische Zweitligist die Segel gestrichen hat, und das aller wieder nur, damit die Info ein Jahr später wieder ins Nirvana verschwindet. Es wäre wichtiger, endlich mal einen wirklich bleibenden Mehrwert zu schaffen (z.B. in die Richtung von Saisonbilanzen von Manchester City), da bleibt wenigstens von der Aktualisierung etwas übrig.. --Ureinwohner uff 16:01, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das sind ja keine Pflichtparameter. Und welcher Kreisligist hat schon einen WP-Artikel und dazu noch die Fußballerbox? Ansonsten ist das echt nicht schwer. Sonst leer lassen. Zur Einordnung der Spielstärke reicht nur die Liga definitiv nicht (mehr). --HSV1887 (Diskussion) 17:00, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde das echt geil, wie hier am Portal vorbei entschieden wird (vobn einigen wenigen oder von sogar nur einer person) ohne zuvor solche Änderungen zu besprechen. Finde ich richtig geil - zeugt auch von Transparenz einiger weniger hier... und wie viel ihnen die Meinung der anderen Kollegen Wert ist --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2018 (CEST)

Da gibt es doch so einige Kreisligisten mit Artikel und Box, zum Beispiel der TV Unterboihingen, der immerhin im Jahre 1976 ein Pflichtspiel gegen den FC Bayern im Olympiastadion bestritten hatte. Wie so viele Artikel war auch der Artikel zum TV Unterboihingen nicht aktuell gewesen, ich hab mir daher mal erlaubt den jüngsten Aufstieg des Vereins dort zu ergänzen und die Infobox entsprechend zu aktualisieren. Wer in diesem Zusammenhang weiß, in welcher Liga die SG Dielheim in der Saison 1976/77 als damaliger Erstrundengegner des TV Unterboihingen gespielt hatte, darf mir dies gern mitteilen, ich hab das leider nicht rausfinden können. Was ich damit jedoch ausdrücken will: Wir kriegen es oftmals gar nicht gebacken die Infoboxen in ihrem bisherigen Umfang aktuell zu halten und wollen uns gleich noch mehr Baustellen schaffen, indem wir die Infoboxen mit noch mehr schnell veraltenden Daten füllen? Ein grausiges Beispiel ist zum Beispiel auch der Artikel zu Lazio Rom. In der Infobox wird dem Betrachter nun u.a. mitgeteilt, dass der Verein beim Coppa Italia antritt (wo auch sonst?) und in der abgelaufenen Saison Supercupsieger wurde. Leider erfährt der Leser aber gar nicht, warum der Verein überhaupt an jenem Supercup teilgenommen hatte, da der Fließtext abrupt im Sommer 2015 endet. Und zur groben Einordnung der Spielstärke genügt die Ligaplatzierung in der Infobox in Kombination mit dem Fließtext. Dass zum Beispiel der HSV im August 2017 in Osnabrück aus dem DFB-Pokal geflogen ist sagt eher wenig über die Spielstärke des HSV im Herbst 2018 aus und, etwas weiter gedacht, noch weniger über dessen Spielstärke beispielsweise im April 2019, wenn der Leser jedoch noch immer diese dann bald zwei Jahre alte Momentaufnahme vorgesetzt bekommt.--Steigi1900 (Diskussion) 20:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es schon interessant, wo ein Verein aktuell, vor allem international, vertreten ist. Das kann man in der Infobox schon noch überblicken. Bei der Pflege liegt natürlich das Hauptproblem, z. B. wenn ein Verein während er Saison von der CL in die EL wechselt, oder die CL-Quali nicht schafft und dann in der EL spielt. Nun ja, er hat’s einfach gemacht (weil er wusste, dass er in der Diskussion abgeblockt worden wäre), und es ist wohl nicht mehr aufzuhalten. So wie damals, als ein, zwei Leute begannen, die Vereinskategorien zu den Spielern anzulegen, dem konnte auch nicht mehr Einhalt geboten werden (und wer nutzt das seitdem?). --Janjonas (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Mal eben eine kleine Einordnung bezüglich der Bedeutung von Liga und Pokalwettbewerben: Die Liga ist bei jeder Mannschaft die Grundlage. Sie entscheidet über Meisterschaft, Europapokalteilnahme, Abstieg, Aufstieg. So kann ein 17. Platz – je nach Liga – bedeuten, die Klasse zu halten oder abzusteigen (weshlab ich die Rauf-/Runter-Pfeile für sehr sinnvoll halte). Und die Pokalwettbewerbe haben (abgesehen von Trainer-Diskussionen oder vermeintlich verfehlten Saisonzielen) eigentlich nur eine Bedeutung für den Sieger (und seltenen Ausnahmen wie Lazio Rom eben auch für den zweiten Finalisten). Ob das Team aber im Achtelfinale oder Viertelfinale rausgeflogen ist, ist da eher zweitrangig, im Gegensatz zu den Platzierungen in der Liga.

Dass die Änderungen ohne eine vorherige Information der Community eigenwillig durchgeführt wurden, spricht natürlich auch nicht zwingend dafür, dass HSV1887 davon ausgegangen ist, das hier im Portal durchgedrückt zu bekommen. Denn ein guter Vorschlag hätte sicher auch positive Rückmeldungen und eine Mehrheit hier im Portal erhalten. So stößt man die Leute natürlich vor den Kopf, gerade wenn man bedenkt was für sontige "Kleinigkeiten" hier besprochen werden.--Ted buckland1 (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte nicht wirklich was von diesem Unterfangen, dazu ist, so denke auch ich, der Fließtext da. Der kann auch Besonderheiten (xter Titel hintereinander, historische Niederlagen/Siege, besondere Spiele etc.) viel besser abbilden. Die Infobox ist eine reine Rohdaten- und Statistiksammlung und ihr Inhalt ändert sich ständig, der Fließtext bleibt dagegen dauerhaft bestehen. Ich habe HSV1887 auch (im Rahmen der Zusammenarbeit, nicht persönlich) als jemanden "kennengelernt", der viel macht, viel verbessert, viel diskutiert. Darum wundert's mich schon, dass er nicht den Weg über die Disk. gegangen ist.--Flodder666 (Diskussion) 15:25, 18. Okt. 2018 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass der einzige Befürworter dieser Änderung bereits wieder sein Interesse verloren hat? Man ist weiter unten ja bereits dabei, die nächste Sau durchs Dorf zu treiben... --Ureinwohner uff 12:43, 3. Nov. 2018 (CET)

Durch die Anpassungen finden sich mittlerweile viele Vereine in einer Wartungskategorie wieder, die noch zu bereinigen wäre. Vfb1893 (Diskussion) 11:24, 12. Nov. 2018 (CET)

Die Wartungsliste enthält weiterhin fast 50 Pflegefälle. --Vfb1893 (Diskussion) 11:22, 7. Dez. 2018 (CET)

@Vfb1893: Großflächig ohne Verlust von Infos ausgedünnt, keine Ursache.--Flodder666 (Diskussion) 12:41, 7. Dez. 2018 (CET)

@Flodder666: Danke. Ich habe die verbliebenen echten Fehler korrigiert. Damit ist die Wartungskategorie zurzeit geleert. Vfb1893 (Diskussion) 13:11, 7. Dez. 2018 (CET)

Lemmata von Fußballstadien

Im Zuge der Diskussion, ob das Lemma Giuseppe-Meazza-Stadion aufgrund des deutschen Sprachgebrauchs nach San Siro zu verschieben sei, kam die Grundsatzdiskussion auf, ob Stadien ganz generell stets nach der im deutschen Sprachraum üblichsten Bezeichnung oder stets nach dem Originalnamen zu benennen seien. In einigen Beiträgen schien der Wunsch durch, sich an dem Sprachgebrauch zu orientieren. Die Frage ist nun, ob das konsequent geschehen soll. Das ist keine Aufforderung, alle Stadien mit Sponsorennamen auf den historischen zu verschieben, denn auch Sponsorennamen können die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung darstellen (oder es gibt gar keinen historischen Namen wie bei der Münchener Allianz Arena). Aus dem Signal Iduna Park wird also nicht automatisch Westfalenstadion und aus der BayArena wohl auf gar keinen Fall Ulrich-Haberland-Stadion. Stattdessen könnte aber der Sportpark Ronhof Thomas Sommer zu Sportpark Ronhof, die Wirsol Rhein-Neckar-Arena zur Rhein-Neckar-Arena, das Vonovia Ruhrstadion zu Ruhrstadion, das BWT-Stadion am Hardtwald zu Hardtwaldstadion, das Merck-Stadion am Böllenfalltor zu Stadion am Böllenfalltor oder das Stadion im Borussia-Park schlicht zu Borussia-Park werden. Das Volksparkstadion würde bei einer möglichen erneuten Umbenennung im Sommer 2019 nicht sofort auf den neuen Namen verschoben werden, da die Entwicklung des Sprachgebrauchs abgewartet werden müsste. Für jedes Stadion müsste der Sprachgebrauch also individuell ermittelt und dann entschieden werden.

Aktuell wird es so gehandhabt, dass Sponsorennamen fast schon per se verwendet werden. In einigen Fällen wird nach dem Sprachgebrauch verfahren. So würde keiner das weltberühmte Maracanã als Estádio Jornalista Mário Filho bezeichnen. Evtl. könnte man diese Diskussion auf Stadien und Hallen allgemein ausweiten. Die Namenskonventionen für Bauwerke sind meiner Meinung nach nicht auf Stadien der heutigen Zeit anwendbar, sodass es dort einen extra Abschnitt bräuchte oder man den allgemeinen Grundsatz (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist) anwendet. Eine Benennung nach dem deutschen Sprachgebrauch erlaubt immer eine Flexibilität und ist sehr lebensnah, weshalb ich mich klar dafür ausspreche. --HSV1887 (Diskussion) 12:49, 29. Okt. 2018 (CET)

Man müsste eine Mindestzeit festlegen, ab wann der Sponsor im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist. BayArena z.B. seit mittlerweile 20 Jahren; Signal-Iduna Park 13 Jahre, Allianz Arena ebenso, bzw. sei Beginn an. Anders sieht es beim Ronhof aus, welcher seit 2010 immer einen anderen Sponsorennamen hat, welchen kaum einer kennt und allgemein weiterhin als Ronhof bekannt ist. Ebenso das Stadion am Böllenfalltor. Jeder kennt es, aber egal ob mit Merck oder Jonathan Heimes, am Ende bleibt es im allgemeinen Sprachgebrauch das Stadion am Böllenfalltor, also wäre hier auch ein Lemma ohne Zusatz angebracht. --Bundesbirne (Diskussion) 13:20, 29. Okt. 2018 (CET)

Eine strikte Mindestzeit sehe ich nicht als notwendig an. Wenn ein Stadion bisher immer nur Sponsorennamen hatte (wie die Opel Arena in Mainz) kann man auch sofort verschieben. Da spielt es keine Rolle, ob der eine oder der andere Sponsor im Lemma steht.--HSV1887 (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2018 (CET)

Und wie will man nun überhaupt den allgemeinen Sprachgebrauch ermitteln? Weiter oben wurden ja bereits die Beispiele aus Dortmund und Nürnberg genannt. Wie soll man da vorgehen?--Steigi1900 (Diskussion) 13:44, 29. Okt. 2018 (CET)

Wie sonst auch durch Berichterstattung, Gebrauch des Begriffes im gesprochenen Wort usw. Reine Sponsorennamen sind auf die Masse der Stadien doch eher die Seltenheit. In Deutschland wird das mit am häufigsten praktiziert. Bei Stadien, die nie einen "normalen" Namen hatten, ist es kein Problem. Bei Stadien, bei denen ein Sponsor angehängt oder vorgestellt wird, ist der Sprachgebrauch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne diesen Teil (s. oben, z. B. einfach nur Ruhrstadion). Bei einem reinen "normalen" Namen kann man die Berichterstattung einfach auswerten. So kommt man auch zu dem Ergebnis, dass San Siro häufiger verwendet wird. Dann gibt es Stadien, bei denen der Sponsorenname etabliert ist (BayArena). Der problematische Teil ist doch eher klein und da wird man Lösungen finden. Punkt 3 der Liste Was Wikipedia nicht ist heißt es Wikipedia ist keine Plattform für Werbung! Auch das gilt es zu beachten. Sponsorennamen sollten also vermieden werden. Alleine mit diesem Grundsatz könnte man schonmal die Werbeteile beim Ronhof, Ruhrstadtion, Rhein-Neckar-Arena, Böllenfalltor usw. entfernen, denn das ist nichts weiter als Werbung. --HSV1887 (Diskussion) 14:18, 29. Okt. 2018 (CET)

Du leitest von WP:WWNI ab, dass wir uns der Realität verweigern sollen? Das ist mindestens mutig... --Ureinwohner uff 16:36, 29. Okt. 2018 (CET)

Und was ist mit den ganzen österreichischen Clubs? Außer beim FC Red Bull Salzburg ist der Sponsor aus diesem Grund überall weggelassen. Ebenso beim Doppelpass. Realität ist eher, dass kein Schwein diese Sponsorenanhängsel in seinem Wortschatz verwendet. Glaube nicht, dass jemand sagt "heute gehe ich in das Vonovia Ruhrstadion, nachdem ich den Check24 Doppelpass gesehen habe. Vielleicht eines Tages wieder international gegen den Cashpoint SCR Altach." Ist das etwa die Realität?! Wer realitätsnahe Lemmata haben möchte, muss sich nach dem Sprachgebrauch richten. --HSV1887 (Diskussion) 16:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Was ist überhaupt ein offizieller Name eines Stadions? Ein Stadion ist doch kein Mensch, der einen bürgerlichen, im Personalausweis stehenden Namen trägt (und selbst da gilt der üblichste Name, vgl. Künstlernamen). Amtliche Namen gibt es höchstens, wenn der Eigentümer Stadt/Land/Bund ist. Diese offiziellen Namen, auf die einige abstellen, sind einfach die Namen, den der Eigentümer bestimmt. Meist gegen ein Entgelt eines Sponsors. Und nur, weil dieser Eigentümer das so vorgibt, müssen wir uns strikt und blind daran halten? Es zählt somit nicht der Name, der sich wohlmöglich über Jahrzehnte in der Gesellschaft etabliert hat? Der von Generation zu Generation weitergegeben wird? Angenommen ich hätte so viel Geld, mir die Namensrechte am Volksparkstadion zu sichern und würde es "St.-Pauli-ist-doof-Arena" nennen (einige Sponsorennamen sind/waren nicht weniger lächerlich teilweise), dann würde die Wikipedia das blind übernehmen, weil es dann angeblich der offizielle Name ist? Überall soll hier Werbung rausgehalten werden. Bei Vereinen, bei TV-Sendungen. Aber bei Stadien nicht? Das ist doch alles sehr grotesk. Sponsorennamen sind grundsätzlich aus den Lemmata von (Fußball)stadien herauszuhalten und es ist sich nach der im deutschen Sprachraum geläufigsten Bezeichnung zu richten. Und was für Lemmadiskussionen man sich über hippe Eigenschreibweisen spraren könnte... --HSV1887 (Diskussion) 20:11, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich stimme grundsätzlich zu, dass der geläufigste Name verwendet werden sollte, aber deiner Argumentation halt kein bißchen. Weder Pathos noch das Geblödel mit der bösen Werbung sind belastbar. --Ureinwohner uff 20:38, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass hier fast alle das Selbe wollen, nämlich den geläufigsten Namen, aber es an der Begründung scheitert. Ein rein akademisches Problem. Wenn alle dafür sind, dann kann man doch darüber abstimmen und gewisse Regeln entwickeln.--HSV1887 (Diskussion) 20:44, 29. Okt. 2018 (CET)

Mal zwei Beispiele: Ich hab noch nie in einem Zeitungsartikel gelesen, dass ein Spiel in der Wirsol Rhein-Neckar-Arena stattgefunden hat. Immer ist nur von Rhein-Neckar-Arena die Rede. Trotzdem stellen wir absurderweise den Sponsorenname voran. Andererseits ist die SAP-Arena genau so bekannt und wird immer so genannt. Also ist das Lemma sinnvoll. Man muss also den Einzelfall anschauen. 129.13.72.197 14:00, 30. Okt. 2018 (CET)

Frage: wieso erstellen wir icht einfach Weiterleitungen mit den gängigen Namen, die dann zu den offiziellen Stadienlemmas weiterleiet. So kann man dies auch lösen. --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2018 (CET)

Gegenfrage: Welche Weiterleitung fehlt deiner Meinung nach? 129.13.72.197 15:35, 30. Okt. 2018 (CET)

Weil die Lemmata zu 99 Prozent Einzug in unsere Fließtexte halten. Einfach immer den "offiziellen Namen" und alle mit Weiterleitungen lösen. Auch bei allen Fußballvereinen. Lemma "Hannoverscher Sportverein von 1896" mit Weiterleitung von Hannover 96, Lemma "Jürgen Udo Bockelmann" mit Weiterleitung "Udo Jürgens". Nein, das ist sicher keine Lösung. Dann brauchen wir auch keine Namenskonventionen. Weitere Frage: Warum nicht den geläufigsten Namen als Lemma und den "offiziellen" Namen als Weiterleitung. Wäre doch um einiges sinnvoller und im Einklang mit dem allgemeinen Grundsatz der Namenskonventionen, oder?--HSV1887 (Diskussion) 16:15, 30. Okt. 2018 (CET)

@IP Genau. Jeder Einzelfall wird für sich bewertet. Es wird nicht pauschalisiert. Sportpark Ronhof Thomas Sommer. Das ist als Lemma in einem Lexikon schlichtweg lächerlich. Ich werde es als Fußballer nicht mehr hier rein schaffe. Ich muss mir also nur die Rechte an einem Stadionnamen kaufen, um doch noch Einzug in die WP zu erhalten. Das hat der Herr Sommer, übrigens ein Immobilienhändler aus Fürth, somit geschafft. Immerhin habe ich mir durch das Wikipedia-Lemma seine Website angesehen ([1], falls es wen interessiert). Wikipedia ist aber gerade keine Werbeplattform! Der Sponsorenname Playmobil-Stadion hatte hingegen doch einige Berühmtheit und wäre lemmafähig gewesen. Bei allen Stadiennamen, die eine Kombination aus "normalen" und einem Sponsorennamen sind, gehört der werbende Teil alleine schon wegen unzulässiger Werbung auf WP gestrichen. Daran führt doch wohl echt kein Weg vorbei oder wie begründet man diese Namen? Allgemeiner Sprachgebrauch sind sie ja auch nicht. --HSV1887 (Diskussion) 16:20, 30. Okt. 2018 (CET)

Wettbewerbe benennen wir übrigens auch nicht um. Der League Cup ist nicht der Carabao Cup, die Fußball-Bundesliga (Österreich) ist nicht die tipico-Bundesliga und selbst die Primera División ist aus dem Grund der unzulässigen Werbung nicht La Liga (obwohl man La Liga nicht unbedingt als Werbename einstufen muss; dieser ist LaLiga Santander)! Einzig bei Stadien wird eine Ausnahme gemacht. Die jetzige Praxis ist also zu korrigieren.--HSV1887 (Diskussion) 16:42, 30. Okt. 2018 (CET)

Ein weiteres Argument dafür, dass Sponsorennamen meist völlig untauglich als Lemma sind, ist die Tatsache, dass diese Stadien von Wettbewerb zu Wettbewerb nochmal anders heißen und von FIFA und UEFA mit Fantasienamen versehen werden. Signal Iduna Park ist für das Westfalenstadion völlig untauglich, da im allgemeinen Sprachgebrauch weiterhin vom Westfalenstadion die Rede ist (s. auch Diskussion dort). Bei der WM hieß es "FIFA WM-Stadion Dortmund" und in UEFA-Wettbewerben "BVB Stadion Dortmund" (oder so ähnlich). Somit trifft das Argument "heißt nunmal so" nur noch zum Teil zu. Selbst diese für eine Enzyklopädie völlig irrelevanten Fantasienamen werden von uns mittlerweile in Artikel eingepflegt. Und das obwohl es Namen gibt, die teilweise über Jahrzehnte hinweg fest zum Sprachgebrauch zählen. Ich habe mir auf Stadion-Diskussionsseiten einige Diskussionen durchgelesen, da oft angeregt wurde, den Namen nach dem Sprachgebrauch zu richten und Werbung rauszuhalten. Mehr als "heißt nunmal so" kam da nie. Ist das wirklich das einzige Argument pro Sponsor? Das ist etwas dünn. --HSV1887 (Diskussion) 17:05, 1. Nov. 2018 (CET)

Allgemein kann man festlegen, dass Sponsorennamen nur mit äußerster Zurückhaltung zu verwenden sind. Nämlich nur dann, wenn es nur einen bzw. mehrere Sponsorennamen gibt (dann stets den aktuellen) oder der Sponsorenname derart im Sprachgebrauch etabliert ist, dass er den traditionellen Namen als üblichste Bezeichnung abgelöst hat.--HSV1887 (Diskussion) 17:11, 1. Nov. 2018 (CET)

Einmal muss ich mich noch melden (@Steigi1900: da du mir für das Entfernen der Fantasienamen gedankt hast, interessiert dich der Absatz sicher): Beim Durchsehen der CL-Saisonartikel spielt der FC Bayern plötzlich in der Fußball-Arena München, Schalke im Stadion Gelsenkirchen, Dortmund im BVB-Stadion Dortmund und Arsenal im Arsenal Stadium. Da frage ich mich, ob wir den Leser damit verarschen wollen oder ob das tatsächlich ernst gemeint ist. Das sind reine Fantasienamen, die sich die UEFA ausdenkt, weil sie keine Werbeverträge mit den Unternehmen hat. Wem sind wir eigentlich verpflichtet? Unseren Prinzipien oder der UEFA? Der WP-Slogan lautet "die freie Enzyklopädie". In diesen Artikeln hat das keinen Wert. Das blinde Übernehmen von Sponsoren- und Fantasienamen hat mittlerweile unerträgliche Ausmaße angenommen. Stadien müssen jetzt endlich nach dem Sprachgebrauch bezeichnet (das kann auch ein Sponsorenname sein wie Allianz Arena oder Emirates Stadium!) und in den Artikeln durchgehend so verlinkt sein. Es kann nicht sein, dass sich für ein Stadion teilweise 4-5 Namen hier finden. Beim Volksparkstadion ist von AOL Arena, HSH Nordbank Arena, Imtech Arena, Hamburg Arena und FIFA WM-Stadion Hamburg alles zu finden, was kein Mensch in den Mund nimmt. Das ist einfach nur noch albern.--HSV1887 (Diskussion) 23:05, 1. Nov. 2018 (CET)

Der Dank galt speziell dem Entfernen des Unsinns, dass unser Stadion speziell für das Finale 2012 umbenannt worden sei. Ich hatte diese Falschinformation dort im Saisonartikel bislang gar nicht wahrgenommen gehabt. Ich stimme Dir zu dass man diesen FIFA- und UEFA-Jargon nun wirklich nicht überall brav übernehmen muss. Eine kurze Erwähnung der abweichenden Benennung im Fließtext des jeweiligen Stadionartikels reicht da völlig aus.--Steigi1900 (Diskussion) 23:31, 1. Nov. 2018 (CET)

Dann dieser Revert mit der Begründung UEFA erlaubt nur werbefreie Stadionnamen. Sind wir die UEFA oder eine freie Enzyklopädie? Erlaubt sie uns das nicht? Gibt eine Unterlassungserklärung o.ä.? Bei einigen englischen Stadien ist der Sponsorenname übrigens auch nur in der Einleitung erwähnt (z. B. Britannia Stadium). Wir sind in diesem Thema auf einem völlig falschen Weg. Wir haben uns Sponsoren und der FIFA/UEFA völlig hingegeben und führen brav das aus, was sie uns vorgeben, ohne auch nur ein Stück zu hinterfragen, was wir da eigentlich machen. Jahrzehntelang etablierte Namen werden entgegen der Realität von heute auf morgen ausradiert. Ein x-beliebiger Sponsorenname, der bei der nächsten Änderung eh wieder Schall und Rauch ist reiht sich an den nächsten. Von den Fantasienamen ganz zu schweigen. Eine Fußball-Arena München oder Hamburg Arena existiert nicht. Hier schon, weil die UEFA das so sagt. Eine kurze Erwähnung der abweichenden Benennung im Fließtext des jeweiligen Stadionartikels reicht da völlig aus Selbst das ist schon zu viel des Guten. Keiner, aber auch wirklich keier, kennt und verwendet diese Namen. Sie sind völlig frei erfunden. Glaube auch nicht, dass an den Stadien vor den Spielen die Buchstaben abgebaut werden. --HSV1887 (Diskussion) 23:37, 1. Nov. 2018 (CET)

Den Leser sollte man im Stadionartikel schon kurz über diese Namensgebung informieren. Das gehört einfach dazu. Und nein, die Buchstaben werden nicht abgebaut, zumindest nicht bei uns. Sie werden bei Europapokalspielen aber nicht beleuchtet. Beim CL-Finale wurde der Schriftzug zugehängt, was nun wirklich peinlich aussah, ähnlich wie das was bei Benfica offenbar gemacht wird. Da werden diverse rote und weiße Sitze umplatziert um die Tribünenschriftzüge unleserlich zu machen. Sieht aber trotzdem jeder dass da Coca-Cola und Sagres steht. Bei der WM 2006 war der Schriftzug aber tatsächlich entfernt worden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 2. Nov. 2018 (CET)

Kurz dazwischen gequetscht: Ich habe zwar nie explizit darauf geachtet (mache ich aber nächste Woche Donnerstag), aber nach meiner Kenntnis wird die „BayArena“ nicht entfernt oder abgedeckt bei internationalen Spielen (oder gar anders betitelt). Einzig, da bin ich recht sicher, wird nur das Logo der Bayer AG direkt vor dem Namen entfernt (ob zeitweilig abmoniert oder abgedeckt). Ich mache mich aber nächste Woche noch einmal schlau.--Pyaet (Diskussion) 00:25, 2. Nov. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach hat man sich bei den ersten Umbenennungen Anfang der 2000er, als as Fußballportal und die WP an sich noch am Anfang ihres Schaffens standen, die Ausmaße der folgenden Jahre völlig unterschätzt. Mit der Begründung "heißt eben so" wurde das damals alles rigoros durchgesetzt. Man hat bestimmt nicht erahnt, dass manche Stadien über die Jahre drei, vier oder mehr Namen annehmen. Jetzt liest man in den Artikeln alte Sponsorennamen ohne jegliche Identität, die nichts mit dem Sprachgebrauch zu tun haben, und man fragt sich, welches Stadion das jetzt sein soll. Wenn man dem Argument "heißt so" folgt, müsste das Westfalenstadion unter dem Lemma Signal Iduna Park/BVB-Stadion Dortmund stehen, da es eben nicht nur so heißt. Oder man verschiebt vor jedem Bundsliga-/UEFA-Spiel. Wohl kaum. In meinen Augen ein absolutes Desaster. --HSV1887 (Diskussion) 23:49, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich würde UEFA-Austragungen (von der FIFA kann ich nicht reden) aber als spezielle Veranstaltungen generell handhaben. Die Rechte des im Stadion beheimateten Vereins sind sehr beschnitten, er darf wenigstens in der Spielfeldumgebung nicht werben, es gelten gar angepasste Sicherheitskonzepte wie bei der Zutrittskontrolle für Beschäftigte, von denen ich jüngst betroffen und überrascht war. Die hartgesottenen Fans sind formell zum Sitzen verurteilt und bis zu dieser Saison war die Alkoholausgabe untersagt. Mit regulärem, nationalem Betrieb hat das nichts mehr zu tun, das Namenstheater setzt dem die Krone auf. Daher werbe ich dafür, diese Sonderfälle (auch wenn sie bspw. in München mehrmals jährlich passieren) bei der Namensfindung gar nicht zu berücksichtigen.--Pyaet (Diskussion) 00:39, 2. Nov. 2018 (CET)

Und deswegen sollten wir als Lemma die im deutschen Sprachraum gelaufigste Bezeichnung wählen und diese stringent in den Artikeln einbinden. Und nicht mal hier Imtech Arena, mal dort Volksparkstadion, woanders wieder AOL Arena, in der CL 2006/07 Hamburg Arena und bei der Heim-WM FIFA WM-Stadion Hamburg. BayArena erlaubt die UEFA. Kann aber auch sein, dass dafür eine Vereinbarung besteht (in Form von Geldzahlung). In der Wikipedia sollte durchgängig von Westfalenstadion, Niedersachsenstadion, Zentralstadion die Rede sein und nicht abwechselnd von Signal Iduna Park, BVB-Stadion Dortmund, FIFA WM-Stadion Dortmund, AWD Arena, HDI Arena, FIFA Fußball-Arena Hannover, Red Bull Arena, RB Arena. --HSV1887 (Diskussion) 00:59, 2. Nov. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht ganz schlechter Stil der Diskussion vorzugreifen und mit den (Massen-)Verschiebungen anzufangen. Xgeorg (Diskussion) 17:03, 2. Nov. 2018 (CET)

Wenn sich über Tage niemand meldet und sich ernsthaft dagegen ausspricht? Wie lange soll man denn warten? Und nur mit der Begündung "heißt nunmal so" und "offizieller Name" ist keine Diskussion möglich (tausende Personen haben auch andere "offizielle Namen" als ihr Lemma). Etwas anderes findet man in den zahlreichen Stadiondiskussionen nicht, auf denen sich über Jahre immer wieder dafür ausgesprochen wurde. Und auch hier hat keiner klar widersprochen. Wenn ein etablierter Name existiert, widersprechen Werbelemmata (die oft alle paar Jahre wechseln und die wirklich kein Schwein in seinem Wortschatz verwendet) gegen unsere Prinzipien. Das Blinde verschieben muss jetzt aufhören. Umgekehrt kämen wir nicht auf die Idee, uns für die Allianz Arena auf Krampf etwas werbefreies auszudenken oder die BayArena nach Ulrich-Haberland-Stadion zu verschieben. --HSV1887 (Diskussion) 17:28, 2. Nov. 2018 (CET)

naja, "Westfalenstadion". Frag mal einen unter 30-Jährigen außerhalb des Ruhrpotts, in welchem Stadion die Borussia spielt... --Zollernalb (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Erstmal besteht die Gesellschaft nicht nur aus unter 30-jährigen (und wieso 30, das Stadion wird seit 13 Jahren gesponsort; also eher unter 20 oder gar 15 Jährige...) außerhalb des Ruhrpotts und zweitens denke ich, dass die meisten mit Westfalenstadion antworten werden. Wer das nicht kennt, gelangt über die Weiterleitung dorthin. So gehört es sich und nicht andersrum. Der Name Westfalenstadion hat sich über 31 Jahre etabliert. Es geht im Kern um das Einhalten von unseren Grundprinzipien als freie Enzyklopädie. Nämlich Verwendung von üblichen, im Sprachgebrauch etablierten Ausdrücken und dem Verzicht auf Werbung sowie das Nichtbieten einer Plattform für Werbung. Der League Cup heißt seit 1982 (!) nicht mehr so, sondern trägt stets den Namen eins Sponsors (League Cup#Sponsoring). Das Lemma ist dennoch das traditionelle. Dann frag mal einen unter 45-Jährigen außerhalb Englands... Und in Hamburg macht man sich über Sponsorennamen nur noch lustig und nimmt sie kein Stück ernst. --HSV1887 (Diskussion) 17:41, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich habe geraden einen (sehr jungen) Menschen gefragt, der seit rund 10 Jahren regelmäßig Samstags die Sportschau schaut. Der hat vom "Westfalenstadion" noch nie etwas gehört, die Frage, in welchem Stadion Borussia Dortmund spielt konnte er mir direkt beantworten... Nur mal so als Denkanstoß. --Zollernalb (Diskussion) 19:08, 2. Nov. 2018 (CET)

Augenmaß wie im Falle der BayArena muss gelten. Der Name ist in der Fangemeinde, im Verein aber auch außerhalb davon etabliert, obwohl das Stadion 1958 eröffnet wurde und ab da 30 Jahre unter Ulrich-Haberland-Stadion lief. Da die Bayer AG den Namen gekauft hat und der Verein Bayer im Namen trägt, ist die Akeptanz wohl insgesamt sehr hoch gewesen, begünstigt durch den Fakt, dass man mit dem deutlich kürzeren Namen sogar Geld (Sponsoring) verdienen kann. Nach nun etwas längerem Nachdenken ist mir in den über 14 Jahren Fußballinteresse (für diesen Verein) nie untergekommen, dass jemand davon sprach, am Wochenende den Bayer im Ulrich-Haberland-Stadion sehen zu wollen. Man geht in die BayArena.--Pyaet (Diskussion) 17:52, 2. Nov. 2018 (CET)

Ganz genau. Wo wurde Spanien erstmals Weltmeister, wie heißt das größte und wichtigste Stadion Südafrikas, wo fand die Trauerfeier von Nelson Mandela statt? Richtig, Soccer City und nicht FNB-Stadion bzw First-National-Bank-Stadion. Und das Hardtwaldstadion hieß bis zur Umbenennung ja nur 61 Jahre so das Stadion am Böllenfalltor nur schlappe 93; da muss man natürlich von heute auf morgen zu BWT-Stadion am Hardtwald schieben bzw. ein Merck- davor klatschen, weil heißt ja so...--HSV1887 (Diskussion) 17:55, 2. Nov. 2018 (CET)

Also gebräuchlicher Name als Artikel und etwaiger Werbename als Weiterleitung macht Sinn würde ich auch sagen. -Koppapa (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2018 (CET)

Falsch. Das FNB-Stadion in Johannesburg hat nur den volkstümlichen Namen Soccer City. Die heutige Verschiebung des Lemmas war unbegründet, wohl nicht einmal richtig recherchiert. Die Betreibergesellschaft Stadium Management SA führt es als FNB Stadium und nicht anders. Wer will klüger in der Namensfrage sein, als der Betreiber selbst? Auch in der aktuellen Sportberichterstattung hält man sich an die offizielle Bezeichnung (Ausnahmen möglich), ebenso bei der staatlichen Nachrichtenagentur SA News oder aktuell 2018.--Lysippos (Diskussion) 19:05, 2. Nov. 2018 (CET)

Klar, Thomas Sommer, der Sponsor der Fürther Sportparks Ronhof wird auf seiner Internetpräsenz auch schreiben, dass das Stadion Sportpar Ronhof Thomas Sommer heißt. Übrigend schreibt der Betreiber des Soccer City hier selbst, dass es vor dem Sponsoring als Soccer City bekannt war. Wieso sollte sich dieser Bekanntheitsgrad urplötzlich ändern. Einfach eine Weiterleitung Von FNB-Stadium auf Soccer City und alles passt. Verstehe die Aufregung nicht.--Bundesbirne (Diskussion) 19:29, 2. Nov. 2018 (CET)

Dass der Betreiber den offiziellen Sponsorennamen benutzt dürfte in der Natur der Sache liegen, dass in der Sportberichterstattung meist die offiziellen Bezeichnungen verwendet werden dürfte auch eher wenig verwundern und dass ein sehr junger Mensch aus der Distanz nur den offiziellen Namen wahrnimmt dürfte auch niemanden überraschen. Ich kann mir gut vorstellen dass sehr junge Menschen auch relativ wenig mit Namen wie Gerd Müller, Uwe Seeler, Fritz Walter oder Helmut Schön anfangen können, um so mehr halt mit Messi, Ronaldo oder Neymar. Den Stadionbetreibern, den Sportberichterstattern und den sehr jungen Menschen steht aber eine große Zahl anderer Sprachbenutzer gegenüber und im deutschen Sprachraum mit viel mehr älteren als jungen Menschen erscheint es durchaus plausibel dass die über Jahrzehnte gängigen Stadionnamen auch weiterhin Verwendung finden und in der Gesamtbetrachtung noch immer gängiger sind als die oft wechselnden Sponsorennamen mit teilweise nichtssagenden Buchstabenkombinationen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:33, 2. Nov. 2018 (CET)

Zudem beachtest du nicht, dass nach den NK einzig und allein der gebräuchlichste Name im deutschen Sprachraum entscheidend ist. Anderssprachige Quellen (deine Links) sind für uns irrelevant.--HSV1887 (Diskussion) 22:32, 2. Nov. 2018 (CET)

Dann mal Tacheles: Nach welchen Kriterien wird/wurde entschieden, dass das Ulrich-Haberland-Stadion hier BayArena heißt, der Signal Iduna Park aber Westfalenstadion. Etwa Fingerspitzengefühl, vulgo POV? Und nebenbei: habt "ihr" schon entschieden, was mit dem Neckarstadion passiert? --Zollernalb (Diskussion) 20:07, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass eher jüngere Nutzer von hier zur "heißt-nunmal-so"-Fraktion gehören. Einfach, weil man in jungen Jahren nicht so den Blick für das große Ganze hat und mehr im Augenblick lebt. Wie Steigi1900 das beschrieben hat. "Heißt nunmal so" war hier nach den NK noch nie ein Argument. Jupp Heynckes heißt auch Josef Heynckes, Gerd Müller Gerhard Müller und niemand käme auf die Idee, diese Artikel mit dem Argument "heißt nunmal so" zu verschieben. Ganz zu schweigen von den zahlreichen Wettbewerben, die eigentlich anders heißen. Nirgends wird das im Lemma übernommen. Das Stadion am Böllenfalltor hieß von 1921 bis 2014 offiziell so. Somit hat sich über 93 (!) Jahre ein Name etabliert, der garantiert nicht von heute auf morgen durch Merck-Stadion am Böllenfalltor ersetzt wird. Ein Nutzer schreibt dann auf der Disk. "jetzt ist aber 2018". Ich hatte weiter oben bereits so etwas wie eine Leitlinie formuliert:

Sponsorennamen sind für Stadien nur mit äußerster Zurückhaltung zu verwenden. Insbesondere dann, wenn für ein Stadion lediglich ein oder mehrere Sponsorennamen existieren (dann stets den aktuellen) oder der Sponsorenname derart im Sprachgebrauch etabliert ist, dass er die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung darstellt.

Sprachgebrauch bestimmen ist meist nicht allzu schwer. Wenn ein Stadion 93 Jahre einen Namen trägt und dann per Sponsorenvertrag ein Wort davor gesetzt wird, dann wird dieser werbende Teil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch. Ansonsten sind Kollegen gefragt, die aus der Region stammen und den Sprachgebrauch besser beurteilen können. Ich wäre doch sehr verwundert gewesen, wenn mein Vater oder gar mein Opa das Volksparkstadion unter einer der vielen Werbebezeichnungen erwähnt hätten. Bei der BayArena finde ich es gut beschrieben, dass durch Bayer allgemein von Anfang an eine hohe Akzeptanz gegeben war. Das ist aber alles auf den einzelnen Diskussionsseiten zu klären. Es findet keine Pauschalisierung statt. Für das Stuttgarter Stadion müsste man Fans oder Nutzer aus der Nähe fragen. Ich kenne es als Gottlieb-Daimler-Stadion. Dort könnte die Akzeptanz für Mercedes-Benz Arena aber auch höher sein, da das Unternehmen von dort kommt. Das kann ich aber nicht beurteilen. --HSV1887 (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2018 (CET)

Bei der Mercedes-Benz Arena ist die Namensänderung auch mit dem Umbau verbunden, wenngleich die Umbenennung schon kurz vorher erfolgte. Es ist aber schon auch entscheidend, wie lange die Umbenennung zurückliegt. Bei Dortmund würde auch ich die Frage nach dem Namen schon mit dem „offiziellen“ Namen beantworten. „Fans aus der Nähe“ können aber wohl kaum das Kriterium sein. --Janjonas (Diskussion) 22:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Sehe ich nicht so. 31 Jahre Westfalenstadion gegen 13 Jahre Signal Iduna Park. Das sollte dann schon annähernd gleichwertig sein. Der Name kam von heute auf morgen. Die 31 Jahre sind mit dem 1. Dezember 2005 nicht beendet gewesen, sondern reichen bis heute weiter. Das Stadion ist ein Wahrzeichen der Stadt Dortmund - und das sicher nicht unter dem Sponsorennamen. Auf der Route der Industriekultur – Dortmund: Dreiklang Kohle, Stahl und Bier vom Regionalverband Ruhr wird es auch als Westfalenstadion bezeichnet. Ich bin kein Fan des Vereins und komme nicht von dort und nenne es stets Westfalenstadion. In Dortmund und Umgebung dann wohl nahezu jeder. Zudem fanden dort zwei Weltmeisterschaft. Keine als Signal Iduna Park, sondern einmal als Westfalenstadion und einmal unter einem FIFA-Fantasienamen. Wenn mich jemand fragt, wo David Odonkor mit seinem legendären Sprint gegen Polen den Siegtreffer kurz vor Spielende vorbereitet hat oder wo Deutschland gegen Italien ausgeschieden ist, dann sage ich "Westfalenstadion" und nicht "im FIFA WM-Stadion Dortmund". Darüber hinaus heißt das Stadion bei UEFA-Spielen gar nicht Signal Iduna Park. Somit ist das höchstens für Bundesligaspiele der "offizielle" Name. Länderspiele weiß ich spontan nicht. Diesen Fall finde ich recht klar. Anders bei der Arena AufSchalke. Selbst dieser Name entstammt wohl selbst aus einer Marketingargentur und wurde nur vier Jahre offiziell verwendet. Allgemein sagt man, dass man auf Schalke geht. Dort schon eher Veltins-Arena würde ich spontan sagen. Weil man auf Schalke sagt, könnte aber Arena AufSchalke wieder passen. Müsste man dort gesondert besprechen. --HSV1887 (Diskussion) 22:46, 2. Nov. 2018 (CET)

Bei Stadien, die fast jedes Kind mit dem traditionellen Namen kennt, ist es auch nicht allzu schwer. Ganz spontan fällt mir das Waldstadion ein, aber auch das Niedersachsenstadion und ganz besonders das Zentralstadion. Die Lage des Stadions spielt sicher auch eine Rolle. Das Waldstadion liegt im Frankfurter Stadtwald, das Volksparkstadion im Altonaer Volkspark. Da liegt es auf der Hand, dass diese Stadien immer so genannt werden. Da können noch so viele Sponsoren kommen. Gerade wir haben einige durch in Hamburg, die alle ignoriert wurden.--HSV1887 (Diskussion) 23:01, 2. Nov. 2018 (CET)

„... heißt das Stadion bei UEFA-Spielen nicht Signal Iduna Park“. Ich dachte, du wärst gegen „Fantasienamen“, mit denen du jetzt argumentierst. „Wahrzeichen der Stadt Dortmund“ – nun ja, „Westfalenstadion“ beinhaltet den Stadtnamen auch nicht... Das Stadion wird wohl nie mehr Westfalenstadion heißen (Mäzene wie die Kühnes werden wohl aussterben), da muss man sich mit den Tatsachen mal abfinden müssen. --Janjonas (Diskussion) 23:05, 2. Nov. 2018 (CET)

Im Gegenteil. Damit meine ich, dass der Spruch "heißt so" eben nur die halbe Wahrheit ist. Das Stadion wird wohl nie mehr Westfalenstadion heißen Falsch. Nur, weil Sponsoren das bestimmen? Es heißt die ganze Zeit weiterhin Westfalenstadion. Der Name ist mit einem Datum doch nicht ausradiert. Der Volksmund bestimmt, wie etwas heißt. Das weltberühmte Maracanã heißt übrigens auch nicht so. Auch, wenn ein Sponsor dort einsteigen würde, würde es natürlich das Maracanã bleiben. --HSV1887 (Diskussion) 23:08, 2. Nov. 2018 (CET)

Nein, das bestimmen nicht die Sponsoren,. die Verträge unterzeichnen immer zwei Parteien. Wenn der eine Sponsor aussteigt, kommt der nächste. Auch bei den Sporthallen ist es so. Schade, ja, aber so ist es. --Janjonas (Diskussion) 23:27, 2. Nov. 2018 (CET)

Wer sagt, dass wir das mitmachen müssen? Sollen die das doch ruhig machen. Ist nicht unser Ding. Wir sind eine freie Enzyklopädie und niemandem verpflichtet. Wir erwähnen die Werbenamen im Text und stellen die Fakten somit ausreichend dar. Wir richten uns nach dem Sprachgebrauch. --HSV1887 (Diskussion) 23:42, 2. Nov. 2018 (CET)

Nicht, dass ein Herr Winter auf die Idee kommt und bei einem Stadion als Sponsor einsteigt, weil er weiß, dass er damit garantiert einen Wikipedia-Eintrag bekommt. Finde das schon richtig, sich nach dem allg. Sprachgebrauch zu richten. Es ist ja nicht so, dass auf Krampf der Sponsorenname verschleiert werden soll, es geht nur um ein werbefreies Lemma.--Bundesbirne (Diskussion) 01:09, 3. Nov. 2018 (CET)

Wo steht das, dass der Lemmaname werbefrei sein muss, der Lemmainhalt aber nicht?--Definitiv (Diskussion) 10:54, 3. Nov. 2018 (CET)

Wie meinst du das? In WP:WWNI steht jedenfalls der Grundsatz, dass WP keine Werbeplattform ist. Deutlich finde ich ebenfalls die "Bielefelder Alm", die meines Erachtens selbst in der Sportberichterstattung und von Reportern häufig so genannt wird. --HSV1887 (Diskussion) 10:59, 3. Nov. 2018 (CET)

Sorry, was ihr hier treibt widerspricht in höchstem Maße WP:NPOV und WP:Q, das geht so auf keinen Fall. --Zollernalb (Diskussion) 12:52, 3. Nov. 2018 (CET)

"ihr" ist falsch, es handelt sich um eine Einmann-Mission.--Definitiv (Diskussion) 14:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Es ist doch erstaunlich was sich hier aus dem Portal Fußball wiedermal ergibt (auch wenns nur einzelne sind). Dort wird im Hinterzimmer wieder etwas entscheiden, was nicht Fußball-spezifisch ist, sondern Auswirkungen auf einen großen Bereich bei deWP hat. Aber anstatt es zumindest auf dem Portal Sport und der Namenskonvention zu diskutieren schafft man lieber Fakten. Auch macht man sich hier nicht mal die Mühe in vorherigen Diskussionen auf diesem Portal nachzuschauen was dort schon argumentiert wurde und eine saubere Neubewertung vorzunehmen. Und noch dazu sucht man sich dazu eine Feiertagswoche aus damit es möglichst wenig auffällt. Zufall oder Absicht? Keine Ahnung, aber es ist arg auffällig. Zu den Argumenten: Meiner Meinung ist die Namenskonvention hier eindeutig: "Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, …), Denkmäler, (Flug)häfen, Verkehrsbauwerke (Straßen, Plätze, Brücken …), Friedhöfe, Parks usw. Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Da Stadien Bauwerke sind, müsste man um den NK zu entsprechen diese ändern. Wie hier im Eingangsposting auf die Idee gekommen wird, dass unter diese Regeln Stadien nicht fallen ist mir nicht begrieflich. Also wie wäre es mit einem (Lex-Fussball-)Meinungsbild oder zumindest einer Diskussion bei der NK als sie nach Gutdünken zu brechen? Achja und bisherige Diskussionen (selten grundlegend, soweit stimme ich dem zu) gab es hier auch schon ein paar Mal: hier ging es sogar ums gleiche Stadion, hier, hier, hier. Auch wenn ich der Grundidee zustimme, gerade weil es international zu einigen kuriosen Benennungen kommt (aber halt weniger im Fussball) sollte man es wenn vernünftig angehen und nicht mit der Brechstange. Danke.--Maphry (Diskussion) 17:08, 3. Nov. 2018 (CET)

Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. In diesem Satz liegt der Knackpunkt. Bei jedem Juristen schrillen die Alarmglocken, wenn er in einem Gesetz Begriffe wie in der Regel oder grundsätzlich liest. Das bedeutet nämlich, dass es Ausnahmen gibt, meist dicke Kataloge voller Ausnahmen. Solche Begriffe werden vom Gesetzgeber extra eingebaut, um Ausnahmen zuzulassen (Juristische Fachsprache#Abweichungen von der Standardsprache Punkt 2). So auch hier. Eine solche Ausnahme liegt hier absolut vor. Das beste Beispiel bleibt das Maracanã. Man müsste schon einen absoluten Fußball-Freak fragen, wie dieses Stadion "offiziell" heißt. 99 Prozent kennen diesen Namen nicht behaupte ich. Zudem haben wir die allgemeinen Grundsätze des gebräuchlichen Namens und der Werbefreiheit. Meiner Meinung nach lässt sich das mit den aktuell geltenden Regeln begründen. Namen, die im Sprachgebrauch unüblich sind, sind nicht lemmafähig. Ist es ein Werbename wird gleich doppelt gegen unsere Grundsätze verstöße. Dazu die Analogie zu den Sportsendungen, Vereinen und Wettbewerbe, aus denen Werbenamen auch strikt rausgehalten werden, wenn kein Ausnahmefall vorliegt.--HSV1887 (Diskussion) 17:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Und die Einschränkung der Regel steht gleich dahinter: Inexistenz des offiziellen Namens.--Maphry (Diskussion) 18:12, 3. Nov. 2018 (CET)

Das bedeutet nicht, dass die Aufzählung der Ausnahmen abschließend ist. Im Gegenteil: In der Rechtsanwendung werden sich diese herausbilden. Aber gut...dann gibt es in der deutschen Wikipedia eben kein Maracanã mehr. Offizieller Name: Estádio Jornalista Mário Filho. Wenn ihr das wollt, bitte. --HSV1887 (Diskussion) 18:27, 3. Nov. 2018 (CET)

„Werbename“ wie bitte? Na dann fang mal schon an, die Lemmatitel von Firmen und ihrer Erzeugnisse irgendwie umzubenennen, am besten bei den Dax-Unternehmen beginnen. Im Suchmaschinenranking tauchen ja die WP-Einträge stets weit oben auf. Vielleicht können wir die Kapitalgesellschaften unter ihren Eintragungsnummern im Handelsregister Teil B hier listen? Diese Nummern verbinden wir dann noch mit ihren Sponsoringobjekten. Schließlich hätten wir zunächst werbeneutrale Lemmatitel. Ist es das, um was es dem engagierten Diskutanten geht? Welche (Ausnamen-)„Kataloge“ sind in der rhetorischen Phrase oben gemeint? Die aktuelle Rechtsprechung? Ich kenne aus meiner Ausbildung die im Gesetzestext aufgeführten Ausnahmen, auch wenn sie dort ausdrücklich als unvollständige Aufzählung benannt sind. Das ist doch ein schräger Vergleich zum hiesigen Thema. Ich wünsche mir mehr Mut zu einer länderübergreifenden Toleranz (und keine Welt, die am deutschen Wesen...). Bitte keine fruchtlosen, zeitverzehrenden Diskussionen über Regionen/Staaten und ferne Sachverhalte, die im DACH-Bereich nur hin und wieder eine mediale Erwähnung finden, allenfalls bei einem sportlichen Ereignis und sonst kaum.--Lysippos (Diskussion) 18:30, 3. Nov. 2018 (CET)

(BK)Ich habe nicht gesagt das dem nicht so sein soll, sondern das du den offiziellen Weg gehen sollst. Schlichtweg fast alle Stadien als nicht-bauwerke zu erklären damit man eine ungeliebte Regel nicht erfüllen muss ist es sicherlich nicht.--Maphry (Diskussion) 18:33, 3. Nov. 2018 (CET)

Wieso "Nicht-Bauwerke". Es sind Bauwerke, für die Regel mit dem offiziellen Namen nicht gilt. Begründet habe ich das ausreichend. Da benötigt man keine neuen Regeln. Die aktuellen sind vollkommen ausreichend. Es liegt ja wohl auf der Hand, dass wir keine Begriffe verwenden, die kein Mensch kennt und sich alle paar Jahre ändern nicht verwenden. Damit werden hippe, nichtaussagende Buchstabenkombinationen, die in Marketingabteilungen "erdacht" wurden und spätestens mit der Ablösung völlig Schall und Rauch sind, über den Sprachgebrauch gestellt, der sich über Jahrzehnte und Generationen entwickelt hat. Das hat mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun. --HSV1887 (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2018 (CET)

Das finde ich als Begriff ganz hipp, schon weil es dem deutschen Sprachgebrauch kaum entspricht. Möchtest Du?

Solche Beiträge, zudem unsigniert, ignoriere ich. Warum ist die Sagrada Familia nicht "Basílica i Temple Expiatori de la Sagrada Família"? Offizieller Name liegt vor. Die Regel scheint man nicht so ernst zu nehmen - etwa, weil das Lemma dem Sprachgebrauch entspricht?! --HSV1887 (Diskussion) 18:51, 3. Nov. 2018 (CET)

„Sagrada Familia“ kommt nicht aus einer Marketingabteilung und die Übersetzung davon ist auch klar. Bitte sei so freundlich und kollegial, ermögliche uns wieder zur Sacharbeit zurückzukehren. Lysippos (Diskussion) 19:00, 3. Nov. 2018 (CET)

Tja, also diese Diskussionskultur vom HSV ist wirklich etwas anstrengend. Jeder zweite Beitrag ist von dir, lass doch erstmal ein paar andere zu Wort kommen. Außerdem kann ich doch nicht, wenn ich vom gemeinen Sprachgebrauch reden möchte mich auf ne Museumsrevierroute oder Straßennamen etc berufen. Und natürlich nennt lokal jeder Fan sein Stadion nicht beim Werbenamen, ist doch klar. Ebenso wird es im Dorfsprech 500 Vereine geben, die auf dem "Betze" spielen. Man muss hier aber schon deutschlandweit schauen und nicht lokal. Weiter würde ich sagen, dass ein Werbename, der sich 8 oder 10 Jahre hält genauso etabliert ist, wie jeglicher Vorgänger. Also Fälle wie Signal-Iduna-Park oder Schüco-Arene seh ich irgendwie nicht so klar. Andererseits, wenn der Signal-Iduna-Park nächste Saison XYFirma-Arena heißt, wäre es schon komsich ihn under SIP zu belassen. So gesehen ist der aktuelle Name wahrscheinlich auch nicht so verkehrt. Und was noch nicht geht, ist zu schreiben "wenn hier in zwei, drei Tagen nichts passiert kann man ja mit Verschieben anfangen" und dann trotzdem direkt mit den ersten Stadien loszulegen. -Koppapa (Diskussion) 19:20, 3. Nov. 2018 (CET)

Die NKs sind eindeutig: Wir können nicht einfach irgendeinen Namen wählen, den wir für den geeignetsten halten. Wir müssen den offiziellen Namen verwenden (evtl. angepasst an die deutschen Rechtschreibregeln). Das bedeutet dann natürlich auch, dass wir viele Stadienartikel u. U. alle paar Jahre auf einen anderen Namen verschieben müssen. -- Chaddy · D 19:35, 3. Nov. 2018 (CET)

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. und Wikipedia keine Plattform für Werbung (WP:WWNI) ist ebenso eindeutig. Das Camp Nou wurde immer so genannt, heißt aber erst seit 2000 höchstoffiziell so (was die wenigsten wissen). Vor 2000 müsste nach dir also stets der damals offizielle Name Estadi del Futbol Club Barcelona verwendet werden, weil wir nach dir ja nicht irgendwelche Namen wählen können. Darauf zeigt aber kein Link. All das zeigt, dass diese Regel auf Stadien nicht anwendbar ist.--HSV1887 (Diskussion) 14:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Grundsätzlich bin ich auch ein Freund der werbefreien Lemmata, aber ich sehe auch die Problematik der notwendigen Belegbarkeit. Beim Maracanã ist die Abweichung von offiziellen Namen ohne Probleme möglich, für das „reine“ Ruhrstation, kann die Belegbarkeit noch gelingen, aber das Westfalenstadion wird in der alltäglichen Berichterstattung kaum so genannt. Vfb1893 (Diskussion) 08:22, 5. Nov. 2018 (CET)

Wer hat überhaupt bestimmt, dass ein Sponsorenname der offizielle Name sei? Der höchstoffizielle und amtliche Name ist der, der im Grundbuch eingetragen ist. Bei der Bielefelder Alm etwa Stadion an der Melanchthonstraße. --HSV1887 (Diskussion) 11:43, 5. Nov. 2018 (CET)

Und wo steht, dass zwingend der aktuelle Name das Lemma sein muss? Die Artikel behandeln die gesamte Geschichte eines Stadions.--HSV1887 (Diskussion) 15:08, 7. Nov. 2018 (CET)

• Bevor hier weiterhin sinnlos Stadien und Vereine wild umbenannt werden, sollte es ohne Dritte Meinung reineeg keine Veränderungen mehr geben, diese sind bisher alle wenig auf Gegenliebe gestossen, weil es Eigenmächtig passierte. Mag sein das es für diesen einen User schöner klingt, aber nun suchen wir mal das Stadion von Borussia Dortmund die Signal Iduna Arena wie sie ja zur Zeit heisst. Hmmm.... nicht so wirklich zu finden? wie kommt es. Weil da wer Eigenmächtig seinen wunsch durchsetzte. Auf welcher Basis ist dieser denn? Werbung? Dann sollte wohl jede Firma einen Neutralen Namen erhalten die hier vertreten ist? Allein das würde auf völlig Verwirrung stossen.

Ohne Dritte Meinung keine Umbenennung mehr sonst setzt es eine VM. --Seeler09 • Diskussion 09:47, 14. Nov. 2018 (CET)

Ach Seeler09, Du hast jetzt die Signal Iduna Arena nicht finden können? Woran das wohl liegen mag?--Steigi1900 (Diskussion) 10:14, 14. Nov. 2018 (CET)

Arena haben die Schalker, die Lüdenscheider haben ein Stadion, Du musst also Signal Iduna Stadion eingeben, um das zu finden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:31, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn dann wohl eher ... Signal Iduna Park. Dennoch sollte eine Umbenennung immer in Absprache von mehr als 2 Personen passieren. --Seeler09 • Diskussion 10:35, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Ironie-Tags vergessen. Westfalenstadion kennt jeder, jetzt halt mit Sponsor wäre das naheliegenste der von mir genannt Rotlink (meinetwegen auch mit dieser komischen Durchkopppelung, die manche hier so fetischisieren Signal-Iduna-Stadion, was aber auch keinen Falschschreibhinweis o.ä. ergibt). Die Umbenennung in Park ist alles andere als naheliegend, da sollten dann schon die naheliegen Namen als WL mit angelegt werden. Das Problem ist aber völlig unabhängig von etwaigen Umbenennungen, wenngleich ich da auch eher statt zu den kurzlebigen Wrrbefuzzinamen zu den normalen Namen ohne Werbeeinblendung tendieren würde, die sind halt eher enzyklopädisch, sprich auf Dauer angelegt, und nicht nur Tagesmode. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 14. Nov. 2018 (CET)

Und wo sind deine Argumente gegen die Umbenennungen, Seeler? Sachliches Kontra oder doch nur eine Retourkutsche gegen HSV1887, der dir zuletzt öfter mal an die Karre gefahren ist? Für alle pseudooffiziellen Sponsorennamen der Stadien wurden übrigens Weiterleitungen erstellt, du kannst also auch den Signal Iduna Park finden.--Flodder666 (Diskussion) 11:30, 14. Nov. 2018 (CET)

Von einem Lexikon erwarte ich, dass es primär Infos zu dem realen Bauwerk an sich liefert (Architektur usw.). Die Nutzung ist eine andere Sache und eher zweitrangig. Irgendwelche Lizenzen/Rechte am Namen sind noch unwichtiger. Ein Lexikon braucht zeitüberdauernde Lemmata, die sich am Bauwerk an sich und nicht an einem von Anfang an zeitlich begrenzten Sponsorendeal orientieren (der darüber hinaus für einige Wettbewerbe ausgesetzt wird bzw. einen weiteren Namen vorsieht). Der Artikel behandelt die gesamte Geschichte, also gibt es auch ein Lemma für die gesamte Geschichte und nicht nur für den jüngsten, kleinsten Teil.--HSV1887 (Diskussion) 12:28, 21. Nov. 2018 (CET)

Und jetzt schläft das Ganze hier wieder ein? Hier haben Massenhaft beleglose Verschiebungen und diesbezügliche Änderungen aufgrund einer einzelnen Person stattgefunden, die meint die richtige Sicht der Dinge exklusiv gepachtet zu haben. Für sowas muss ein breiter Konsens gefunden werden. Wie schon angemerkt wurde vielleicht nicht nur hier. Aber der jetzige Zustand, also die dutzenden Umbenennungen, kann auf keinen Fall so stehen bleiben. --KayHo (Diskussion)

Ich habe mich hier lange zurückgehalten, aber nun muss ich doch mal das Wort ergreifen, denn ich habe ebenfalls überhaupt kein Verständnis dafür, dass jetzt relativ willkürlich aktuelle Namen der Stadien, die auch in der Fachpresse verwendung finden (siehe hier, kicker.de), nicht mehr im Lemma Verwendung finden. Mit welcher Berechtigung wird denn vom Westfalenstadion, aber nich vom Neckarstadion gesprochen? Das versteht doch niemand. Die Umbenennung von Spielstätten hat es immer gegeben, auch wenn es manchem nicht passen mag. Ich sehe nicht, dass wir hier einen Konsens dafür gefunden hätten, so wie jetzt geschehen zu verschieben. --muns (Diskussion) 15:51, 26. Nov. 2018 (CET)

Ist hier immer so, dass die Diskussionen nicht weitergeführt werden. Scheint keinen zu interessieren oder keiner scheint etwas dagegen zu haben? Normenkollisionen treten auch in der Rechtswissenschaft häufig auf. Dann braucht es einen schonenden Ausgleich. Hier trifft das Prinzip, dass WP keine Werbeplattform ist, auf die NK zu Bauwerken, die grundsätzlich den offiziellen Namen verwenden wollen. Ein Ausgleich könnte sein, dass man als Lemma die historischen/traditionellen Namen verwendet, die auch dauerhaft angelegt und im (örtlichen) Sprachgebrauch etabliert sind, und die sich teilweise alle paar Jahre ändernden Sponsorennamen in der Einleitung und in den Saisonartikeln in Klammern verwendet (so zB auch in den Infoboxen zu den Vereinen).--HSV1887 (Diskussion) 16:15, 26. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht erklärt mir bei der Gelegenheit auch endlich jemand, warum der League Cup nicht der Carabao Cup, die Fußball-Bundesliga (Österreich) nicht die tipico Bundesliga, die Frauen-Bundesliga nicht die Allianz Frauen-Bundesliga, der Doppelpass (Fernsehsendung) nicht der check24 Doppelpass und die Primera Division nicht die LaLiga Santander oder zumindest La Liga heißt? Die Werbenamen werden nämlich auch in der Fachpresse verwendet und sind die Realität, von der viele hier sprechen, und nicht veraltet (was totaler Quatsch ist). Ist das dann nicht alles POV? An traditionellen Namen ist nichts veraltet). Überall werden Werbenamen strikt rausgehalten. Lediglich bei Stadien wird das knallhart und teilweise völlig schmerzbefreit mit lächerlichsten Namen (Sportpark Ronhof Thomas Sommer, PokerStars.de-Stadion an der Lohmühle) durchgezogen. Richtig lustig wird es, wenn Sportplätze von Ober- oder Regionalligisten plötzlich zu Arenen der örtlichen Sponsoren werden. Und richtig traurig wird es, wenn Spielstätten von großer sporthistorischer Bedeutung von heute auf morgen Namen aus der Konserve annehmen.--HSV1887 (Diskussion) 16:39, 26. Nov. 2018 (CET)

Wie du schon sagst ist das eigentlich gar nicht so kompliziert. Das eine fällt unter die Regeln für Architektur, wo du selbst sagst, dass nur im begründeten Ausnahmefall von der Regel der Originalbezeichnung abgewichen werden darf (und die Begründung müsstest du in jedem Einzelfall liefern, dass der aktuelle Name wirklich unüblich ist, was du aber nicht tust) und im anderen Fall die allgemeinen Regeln gelten, wo der allgemeine SPrachgebrauch nahezu unangetastet ist. Regeltechnisch vergleichst du hier quasi Äpfel mit Birnen. Wie schon gesagt, wenn dir das nicht gefällt, mach ein Meinungsbild und gut ist. Was derzeit passiert ist klarer Verstoss gegen die Namenskonvention, da kannst du dir noch so sehr juristische Begriffe aus den Fingern ziehen, denn deine Interpretation der Regeln s cheint hier kaum geteilt zu werden (und woanders wird ja unüblicherweise nicht drüber geredet).--Maphry (Diskussion) 06:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Wie bereits oben erwähnt bin ich grundsätzlich auch ein Freund der werbefreien Lemmata, aber ich sehe weiter die Problematik der notwendigen Belegbarkeit. Beim Maracanã ist die Abweichung von offiziellen Namen aus meiner Sicht ohne Probleme möglich, für das „reine“ Ruhrstation, kann die Belegbarkeit noch gelingen, aber das Westfalenstadion wird nach meinem Empfinden in der alltäglichen Berichterstattung kaum so genannt. Ebenso sehe ich bei den aktuellen Bundesligastadien die Rückkehr des Zentralstadions eher kritisch. PS: Wenn die Hinweise zum Thema Weiterleitung beachtet würden, wäre der jeweilige Umbenennungsaufwand überschaubar, da eine Auflösung von Weiterleitungen nicht erfolgen muss. Vfb1893 (Diskussion) 08:19, 27. Nov. 2018 (CET)

Der allgemeine Sprachgebrauch umfasst aber nicht lediglich die Berichterstattung seitens der Medien, sondern den Gebrauch im gesamten deutschen Sprachraum, also auch den mündlichen Gebrauch seitens der Öffentlichkeit. Und natürlich ist dabei auch der Sprachgebrauch in der Region in der das Stadion steht zu berücksichtigen und entsprechend zu bewerten. Da ist dann halt abzuwägen und die Wahrnehmung von in der jeweiligen Region ansässigen Kollegen sehr hilfreich. Und so kann es natürlich darauf hinauslaufen, dass seitens der Medien die Benutzung des offiziellen Namens überwiegt, dies jedoch in der Öffentlichkeit genau umgekehrt ist. Es ist halt jeweils eine Ermessensentscheidung.--Steigi1900 (Diskussion) 11:30, 27. Nov. 2018 (CET)

Nur weil der gemeine Fußballfan um die Ecke irgendetwas irgendwie nennt, ist das für unsere Lemmagebung trotzdem nicht relevant. Es ist nicht so, dass ausschließlich vom Westfalenstadion gesprochen wird. In Fachpresse und so eher überhaupt nicht. --KayHo (Diskussion) 11:41, 27. Nov. 2018 (CET)

Natürlich fließt in die Bewertung des allgemeinen Sprachgebrauchs auch der gemeine Fußballfan ein und nicht lediglich die Fachpresse.--Steigi1900 (Diskussion) 11:46, 27. Nov. 2018 (CET)

Wir sollten uns einfach Fragen, ob wir einer Enzyklopädie gerecht werden, wenn wir alle Nase lang auf Sponsorennamen schieben, die von den Fans konsequent abgelehnt und nicht verwendet werden. Kein Mensch sagte AOL, Imtech oder HSH Nordbank Arena. Kein Mensch spricht von der Commerzbank Arena. Und das Zentralstadion im historischen Sportforum wird auch ganz sicher nicht Brausearena genannt.--HSV1887 (Diskussion) 12:26, 27. Nov. 2018 (CET)

Ganz so ist es ja auch wieder nicht. Es muss halt jeweils abgewägt werden und der allgemeine Sprachgebrauch möglichst umfassend betrachtet werden. Ich hab einen Kollegen, Jahrgang 1988, der hat mal vor einem Spiel gegen uns angekündigt, dass die Signal Iduna Arena beben wird. Es bebte dort zwar nichts, aber er sprach trotzdem von der Signal Iduna Arena. Und eine Kollegin, Jahrgang 1989, fuhr nach eigener Aussage mal nach Frankfurt in die Commerzbank-Arena. Gut, beide sind nun wirklich nicht der engeren Fanszene zuzuordnen, aber es gibt durchaus auch Fans die die Sponsorennamen völlig unkritisch verwenden. Ich erinnere mich auch noch an ein Zitat, schon Jahre her, von diesem 11-Freunde-Mitarbeiter dessen komischen norddeutschen Namen ich vergessen hab, aktiver HSV-Fan, wie damals ein Kind in Hamburg nach der Umbenennung von AOL-Arena in den nächstfolgenden Sponsorennamen verkündet hatte, dass das Stadion für ihn immer die AOL-Arena bleiben würde. Natürlich werden die Sponsorennamen von vielen Leuten abgelehnt, und das betrifft gewiss nicht lediglich den harten Kern der Fanszenen, aber es ist eben auch nicht so dass kein Mensch die Sponsorennamen verwendet.--Steigi1900 (Diskussion) 12:48, 27. Nov. 2018 (CET)

Oh, es gab in Hamburg ja offenbar gleich ein paar Leute für die das Volksparkstadion immer die AOL-Arena bleiben wird: Siehe hier, hier oder hier.--Steigi1900 (Diskussion) 12:57, 27. Nov. 2018 (CET)

Das mit "für immer AOL Arena" ist ganz offensichtlich satirisch gemeint. Ich komme aus HH und kann das mit bestem Gewissen verneinen. Für 99,9 Prozent ist es das Volksparkstadion (das ja auch im Volkspark). Daran wird sich auch nichts ändern, wenn es im Sommer evtl. den vierten Kommerznamen gibt. Beim Weserstadion wird aktuell auch diskutiert, ob man die Namensrechte abgibt. Im Gespräch ist eine "Kombi-Lösung" wie in Darmstadt oder Bochum, also "FirmaX-Weserstadion". Da wäre es auch einfach Quatsch, den Firmennamen im Lemma vorzuklatschen. Für Stadien braucht es einen eigenen Abschnitt in den NK. Stadien sind nicht zu vergleichen mit Bauwerken wie dem Bundestag, dem Schloss Neuschwanstein oder dem Eifelturm. --HSV1887 (Diskussion) 14:33, 27. Nov. 2018 (CET)

Es kommt immer auf die Perspektive des Betrachters an. Du bist vermutlich im Volksparkstadion großgeworden, aber andere eben aus ihrer Sicht in der AOL-Arena. Und im Grunde wäre ja mal eine komplette Neufassung der NK notwendig, aber das würde wohl auf erheblichen Widerstand stoßen. Grundsätzlich kann man aber ruhig mal spezielle NK für Stadien verfassen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:43, 27. Nov. 2018 (CET)

Das Volksparkstadion hieß sechs Jahre AOL Arena. Da kann man wohl kaum von "groß werden" sprechen. --HSV1887 (Diskussion) 12:13, 30. Nov. 2018 (CET)

Aber der Zeitraum reichte offenbar aus dass so manche Leute den Neubau als AOL-Arena wahrgenommen hatten und nicht als Volksparkstadion. Dass jeder Mensch außer den Sponsoren selbst bzw. zur Nutzung des offiziellen Namens Verdammter den Sponsorennamen konsequent abgelehnt und nicht verwendet hatte stimmt so halt auch nicht. Und auch die 99,9 % zweifle ich etwas an. Kommt halt immer drauf an in welchem Umfeld man sich bewegt. Im harten Kern der Fanszene sieht das Bild sicherlich etwas anders aus als bei Gelegenheitsbesuchern oder Fernsehzuschauern. Insofern muss man schon von Fall zu Fall abwägen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:29, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich möchte noch auf einen weiteren Aspekt hinweisen, der gegen die schnelle und unsystematische Umbenennung zu ehemaligen Namen spricht: Wir haben es hier mit einem Phänomen zu tun, das nicht auf den Fußball beschränkt ist, sondern auch andere Gebäude, d.h. Sporthallen betrifft. In der Wikipedia finden sich der Audi Dome, die Fraport Arena oder auch die Mercedes-Benz-Arena (Berlin). Offenbar stören sich andere Sport-Portale nicht daran, dass hier die aktuellen durch Sponsoring gestützten Namen lemmatisiert werden. Was sollte man sonst auch sagen? Puristen würden für die Rudi-Sedlymayer-Halle und die Ballsporthalle Höchst plädieren, aber was tut man dann mit der Berliner Halle? Soll das wieder die O2-Arena werden? Obwohl sie heute doch einen anderen Namen trägt? Zwei Schlussfolgerungen: 1. Das Fußball-Portal kann nicht die alleinige Deutungshoheit über diese Problematik haben. 2. EIne Sportstätte kann nicht deshalb anders behandelt werden, weil sie von Anfang an nur einen gesponsoerten Namen hat(te). --muns (Diskussion) 23:35, 4. Dez. 2018 (CET)

Sponsorennamen sollen ja auch nicht per se verbannt werden. Sind alles Einzelfallentscheidungen des Sprachgebrauchs. @Steigi1900: Das ist der selbe Trugschluss wie beim Zentralstadion. Leute, die sich nicht so gut auskennen, dachten, dass das Stadion in seiner alten Gestalt mit Laufbahn das Volksparkstadion ist und die umgebaute Arena die AOL Arena ist (auch nach dem Umbau hieß das Stadion noch kurz Volksparkstadion). Die Wikipedia befeuert diesen Irrglauben dann zusätzlich. Diese Sponsorennamen haben ja Anfang der 2000er Einzug in Deutschland erhalten, als viele Stadien für die WM neu gebaut oder massiv umgebaut wurden. Vorher gab es sowas gar nicht. Damals dachte man wohl nicht, dass diese Namen so inflationär verwendet und größenteils nicht angenommen werden würden. Es war eben was komplett neues. Das Volksparkstadion war sogar Vorreiter, was zu dem Trugschluss ebenfalls beigetragen hat. Da es die erste Umbenennung war, wurde damit auch ganz anders umgegangen. Mittlerweile sind Sponsorennamen mehr Schall und Rauch und werden nicht mehr ernst genommen (besonders in Hamburg mit nun dreien). --HSV1887 (Diskussion) 17:31, 5. Dez. 2018 (CET)

Du nimmst dir hier ganz subjektiv das Recht raus das zu entscheiden. Die Stadien sind hier unter dem Lemma zu führen, wie sie heißen. Ob dir oder mir das passt und ob ich Waldstadion statt Commerzbankarena sage, ist da reichlich irrelevant. --KayHo (Diskussion) 13:10, 11. Dez. 2018 (CET)