Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2021/März

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2021/März#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2021/M%C3%A4rz#Thema_1

Sinnvolles Stadionlemma

Das Sparda-Bank-Hessen-Stadion heißt jetzt nach Verlust der Namensrechte seitens der Bank wieder Stadion am Bieberer Berg. Allerdings trägt das alte, nicht mehr existente Stadion bereits dieses Lemma, was die Frage aufwirft, welches nun das aktuelle Stadion erhalten sollte, zumindest bis wieder ein Sponsor gefunden wird. Stadion am Bieberer Berg (2021)?--Flodder666 (Diskussion) 00:33, 3. Mär. 2021 (CET)

So weit ich weiß steht das neue Stadion doch exakt da wo das alte gestanden hatte und auch wenn ich mit Kickers Offenbach nicht viel zu tun habe, hätte ich doch vermutlich mitbekommen wenn die ihre Heimspiele während der Bauphase mal woanders ausgetragen hätten. Das hieße also, die Umbauarbeiten sind Stück für Stück während des laufenden Spielbetriebs erfolgt. Leider bieten weder die beiden Stadionartikel noch der Vereinsartikel hierzu irgendwelche Informationen. Im Grunde könnte man dann doch alles unter einem Lemma zusammenfassen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:25, 3. Mär. 2021 (CET)

M.E. sollte es schon bei den beiden Artikeln bleiben. Wenn es sich um einen kompletten Neubau handelt (und so liest es sich zumindest im Artikel), sollten wir analog den Lemmata Wembley-Stadion (1923) und Wembley-Stadion (2007) verfahren. Bei der Lemmabezeichnung sollte m.E. beim neuen Stadion nicht auf das Jahr der Umbenennung abgestellt werden, sondern auf das Jahr der Fertigstellung. Im Artikeltext ist dann natürlich klarzustellen, dass das Stadion erst 2021 nach dem Vorgängerbauwerk benannt wurde. --Erfurter63 (Diskussion) 09:09, 3. Mär. 2021 (CET)

Sofern das Stadion während des Spielbetriebs um- bzw. neugebaut wurde, kann das nur ein Artikel sein, da es schon gar keinen Trennungszeitpunkt gibt. Ist das nicht der Fall, bezieht sich die Jahreszahl in der Klammer auf das Eröffungsjahr des Stadions, also Stadion am Bieberer Berg (2012). Zwei Artikel funktionieren nur, wenn das alte Stadion komplett platt gemacht wird, dass dort nur noch platte Erde ist und es dann komplett neu gebaut wird. Wo soll Offenbach denn in dieser Zeit gespielt haben? --HSV1887 (Diskussion) 12:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Siehe diese Spielzusammenfassung von März 2012. Das Stadion wurde während des Spielbetriebs nach und nach umgebaut, wie es gerade in Darmstadt oder Karlsruhe geschieht oder auch beim HSV der Fall war. Also ein Artikel. --HSV1887 (Diskussion) 12:48, 3. Mär. 2021 (CET)

Mit andern Worten, das ist wie beim Millerntor-Stadion oder dem Volksparkstadion, nicht wie bei Parkstadion/Arena auf Schalke, also sollte es auch nur ein Artikel geben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 3. Mär. 2021 (CET)

Nicht nur sollte, es ist zwigend! In welchen Artikel sollte verlinktes Spiel denn eingeordnet werden? Wo ist die Grenze? Ist nicht bestimmbar. Zwei Artikel sind unmöglich. --HSV1887 (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 23:11, 7. Mär. 2021 (CET)

Europa Conference League, Vorlage:Europapokalbilanz

Es ist zwar noch lange hin bis zum Sommer, aber es fiel mir jetzt ein. Für den neuen Wettbewerb Europa Conference League müsste in der Vorlage ein neuer Parameter analog zu CL für Champion League und EL für Europa League eingebaut werden. Mir leider nicht bekannt, wie das geht. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Hab es mir mal angesehen, dürfte ich hinkriegen. Die Wettbewerbe haben ja alle ein Kürzel, passt ECL für den neuen Wettbewerb? CL ist ja schon weg. -- M-B (Diskussion) 18:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Ist jetzt mit Kürzel ECL drin, das Kürzel lässt sich aber auch noch sehr einfach anpassen. -- M-B (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2021 (CET)

+1 M-B. Für den alten Begriff UEFA-Cup haben wir CUP, drei Buchstaben passen und sind die einzig sinnvollen in dem Fall; auch wenn das jetzt wie eine Fusion von Champions- und Europa League aussieht, aber das soll uns nicht kümmern.--Pyaet (Diskussion) 20:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Die Abkürzung würde ich auch nehmen. Sie ist ja nach aussen nicht sichtbar. Danke. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2021 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Nordprinz (Diskussion) 14:48, 15. Mär. 2021 (CET), Vorlage wurde ergänzt. Vielen Dank dafür.

Ilija Gruew vs. Ilia Gruev

Moin!
Auf der Diskussion:Ilija Gruew (Fußballspieler, 1969) wird die korrekte Schreibweise von Vater und Sohn diskutiert. Es geht um die übliche Schreibweise auf den diversen Veröffentlichungen gegenüber der sog. korrekten gem. unseren WP:NKK. Heute wurden von einer/m neuen AutorIn mal wieder im Artikel die Schreibweise auf die übliche umgestellt, ohne allerdings das Lemma zu verschieben. Ich habe das zwar zurückgesetzt, aber ich persönlich bin dafür, die Realität abzubilden, und nicht den Besserwisser zu machen. Aber so einfach verschieben werde ich das auch wieder nicht. Ich möchte das erst noch ein wenig diskutieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:52, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich bin für konsequente Namensvergabe gemäß Transkription, in diesem Fall also "Ilija Gruew". Mich wundert's zB auch, warum Pavel Dotchev bis heute unter diesem Lemma läuft und nicht unter Pawel Dotschew.--Flodder666 (Diskussion) 15:50, 4. Mär. 2021 (CET)

Dotchev ist Deutscher und in seinem Pass steht Dotchev. Ist deswegen eine Ausnahme. Die beides Gruews passen imo so. --~DorianS~ 15:57, 4. Mär. 2021 (CET)

Woher wissen wir, was in seinem Pass steht? -- Chaddy · D 23:22, 4. Mär. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach sollte ein Spieler unter der Bezeichnung gefunden werden, wie er üblicherweise in der Außenwelt auch dargestellt wird und sich auch selbst benennt. Da mag es Abweichungen von den offiziellen Regelungen der Transkription geben, aber dem Leser und der im Artikel behandelten Person ist damit am meisten geholfen. --muns (Diskussion) 16:56, 4. Mär. 2021 (CET)

Warum sollten wir bei Spielern von den allgemeinen Regeln abweichen?

Und wenn wir nach dem Prnzip gehen "unter der Bezeichnung [...], wie er üblicherweise in der Außenwelt auch dargestellt wird", müssten wir das dann aber konsequent anwenden und bekämen zahlreiche Probleme. Ich bin gegen eine solche Handhabe. Unsere Regeln sind langjähriger Konsens und erfolgreich erprobt, da wurde sich schon was bei gedacht. -- Chaddy · D 23:24, 4. Mär. 2021 (CET)

Schau mal hier: da geht's eben nicht nur um Sportler. --muns (Diskussion) 23:42, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was du mir mitteilen möchtest? Laut den Artikeln sind beide Gruews bulgarischstämmig, nicht griechischstämmig. -- Chaddy · D 00:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Auf die Nationalität kommt es hier gar nicht an. Entscheidend ist vielmehr: Es gibt -- anders als von dir suggeriert -- keine überall gültigen "allgemeinen Regeln", die einen "langjährigen Konsens" darstellen und alles andere als (ungerechtfertigte) "Abweichung" erscheinen lassen. Genauso berechtigt und "erfolgreich geprobt" sind andere Ansätze, die zwar von einer "offziellen" Transkription abweichen, dies aber aus gutem Grund.--muns (Diskussion) 10:48, 5. Mär. 2021 (CET)

Unsere NK sind sehr wohl überall gültig und ein langjähriger Konsens. -- Chaddy · D 13:52, 5. Mär. 2021 (CET)

Offenbar habe ich etwas unpräzise formuliert, gerne nochmal: es gibt nicht "die" allgemeingültige Regel. Spielräume, wie sie die oben zitierte neugriechische Namenskonventionen anbieten, erlauben die notwendige Flexibilität, weil man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann. Genau das ist ebenso akzeptierter Konsens.

Damit ist nun meinerseits alles gesagt. --muns (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2021 (CET)

Du übersiehst dabei, dass bei der griechischen Transkription eine solche Ausnahme in den NK explizit vorgesehen ist, bei der kyrillischen Transkription hingegen nicht. -- Chaddy · D 17:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Das Thema muss hier nicht all viertel Jahr neu aufgemacht werden, diskutiert das drüben auf WP:Transkription. --Ureinwohner uff 17:04, 4. Mär. 2021 (CET)

Eine sehr ähnliche Diskussion hatten wir übrigens erst vor kurzem: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2021/Woche 53#Schreibweise fremdsprachiger Namen in Artikeln. -- Chaddy · D 23:25, 4. Mär. 2021 (CET)

Julio María Palleiro

Laut Wikidata ist der 2006 verstorben, wobei Wikidata sich das aus der span. Wikipedia holt und das Datum dort (bei Wikidata) mal eingefügt und mal entfernt wurde. Referenz ist in der span. Wikipedia nicht zu finden. Das Datum kommt aber nicht aus der Infobox (die holt das aus Wikidata, sondern wohl aus der Vorlage NF ganz am Ende: {{NF|1926|2006|Palleiro, Julio Maria}}). Die Franzosen schreiben einfach nur "unbekanntes Datum".

Laut Sport.de ist der 2020 gestorben, ebenso laut worldfootball.net und noch einmal 2020 bei obituarios.eluniversal.com.mx

Mehr ist da nicht zu finden, nur noch hier eine Geschichte: http://elotroladodelbalon.blogspot.com/2009/01/el-caonero-de-casup.html mit zwei Kommentaren wo in einem der Kommentare der 18. November 2020 als Sterbedatum genannt wird. Kann man das Datum übernehmen? --Wurgl (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2021 (CET)

Hab mir gerade mal versucht, die Doku dieser Vorlage NF der spanischen Wikipedia maschinenübersetzt anzuschauen. Diese {{NF}} erzeugt nur automatisch die Kategorien:geboren und gestorben, die wir in der dt. Wikipedia von Hand in der Kat.Liste am Schluss eines Artikels schreiben. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:25, 10. Mär. 2021 (CET)

So ungefähr. Das ist das einzige 2006 das ich im Quelltext gefunden habe, also muss es wohl von dort kommen *denk ich mir halt* --Wurgl (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Spricht doch eigentlich alles für 2020.--Steigi1900 (Diskussion) 10:34, 10. Mär. 2021 (CET)

2020 ja, aber der 18. November? --Wurgl (Diskussion) 10:37, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich hab mal nebenan gefragt: es:Portal discusión:Fútbol Eventuell erwacht die Diskussionsseite der Spanier aus ihrem Dornröschenschlaf … --Wurgl (Diskussion) 15:34, 10. Mär. 2021 (CET)

Nachdem die Todesanzeigen laut Quelltext vom 19. November ist, war ich mal so mutig und hab das Datum eingetragen. --Wurgl (Diskussion) 17:46, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Informationen auch mal bei Wikidata hinzugefügt. --Gymnicus (Diskussion) 16:49, 6. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gymnicus (Diskussion) 16:49, 6. Apr. 2021 (CEST)

Unterschiedlicher Geburtsort

In Ivan Martić habe ich festgestellt, dass im Einleitungssatz und in der Infobox bzw. in den Personendaten unterschiedliche Geburtsorte eingetragen sind. Ich frage mich, ob dies bei weiteren Artikeln vorkommt … --Leyo 10:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Gut möglich, bzw. bei einem anderen Spieler hab ich das auch mal entdeckt. Da liessen sich aber mehrere Zeitungsartikel finden, wo klar wurde, wie der Fehler entstanden ist, weil die Familie aus x stammt, dieser Spieler in einem Interview selbst sagte, dass er in y geboren wurde. Die Frage ist nur, ob man weitere Artikel maschinell ermitteln kann. --Nordprinz (Diskussion) 10:48, 10. Mär. 2021 (CET)

(bk)...wurde 2015 eingefügt, ohne Box und PD anzupassen. - Solche Inkonsistenzen sind schon öfter in anderen Personenartikeln aufgefallen, ja. --Roger (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2021 (CET)

Personendaten werden mit diversen Stellen abgeglichen Fehlerliste, aber was genau, darfst Du mich nicht fragen. --Nordprinz (Diskussion) 11:01, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich mach ja sowas in der Art für Geburt- und Sterbedaten und zwar für alle Infoboxen von Personen (übrigens ein Horror, weil jede Sportart ganz toll neue Namen für die Parameter erfindet *nörgel*) beim Geburtsort/Sterbeort könnte ich mich versuchen, ist aber doch recht komplex weil das in Richtung Freitext geht, zumindest mehr Freitext als ein simples Datum.

Ich brauch aber ein paar Freiwillige, die mitmachen. Bei der ersten Erstellung des Abgleichs der Geburts/Sterbedaten gabs knapp 300 Unterschiede und die Liste war der erste Wurf, da sind noch nicht alle Infoboxen ausgewertet worden. --Wurgl (Diskussion) 11:16, 10. Mär. 2021 (CET)

Moin Wurgl, sag gerne Bescheid, ich helfe immer gerne, kennst du ja schon. mfg --Crazy1880 12:48, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich würde mich ebenfalls beteiligen. --Leyo 14:24, 15. Mär. 2021 (CET)

Artikel über Fußballer ohne Vornamen und Lebensdaten

Siehe auch WP:Fragen zur Wikipedia#Warum ist Black (Fußballspieler) relevant?. Wie steht das Portal zu Artikeln wie Black (Fußballspieler) oder Buchan (Fußballspieler)? --Redrobsche (Diskussion) 17:17, 17. Mär. 2021 (CET)

Kader-Navis von kleineren Nationalmannschaften

Hallo, nach Hinweis von Nordprinz frage ich jetzt mal hier:

Ich hätte eine Fußball-Frage zu den Kader-Navigationsleisten.

Wäre es auch möglich, eine aktuelle Kader-Navigationsleiste der liechtensteinischen Fussballnationalmannschaft anzulegen? Bisher gibt es ja nur welche zu Vereinskadern... Bei größeren Nationalmannschaften ergibt es wahrscheinlich wenig Sinn, weil ständig neue Spieler nominiert werden und die Navi dann dementsprechend veraltet auf dem Stand des letzten Länderspiels wäre und es zudem mit so vielen Navi-Leisten in den Spielerartikeln sehr unübersichtlich werden würde.

Aber bei so kleinen Ländern wie Liechtenstein bleibt der Kader eigentlich über das ganze Jahr der gleiche, weil meistens nur sehr wenige andere Spieler in Frage kommen bzw. zur Verfügung stehen. Deshalb hat man da schon ähnliche Voraussetzungen wie ein Verein. Und unter Hilfe:Navigationsleisten heisst es in dem Kasten unter anderem: Navigationsleisten von Sportvereins-Kadern sind nur dann erwünscht, wenn der Verein in einer für Spieler pauschal relevanzstiftenden Liga spielt. Nun wird ein Spieler auch durch einen tatsächlichen Einsatz in einer A-Nationalmannschaft relevant.

Wäre so eine Navi relevant? Grüße--Benutzer2525 (Diskussion) 15:36, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich würde davon abratem. Auch bei kleinen Ländern sind die Navileisten praktisch nicht zu warten. Und wo und wie willst du eine Grenze ziehen, was "klein" ist? Es reicht meiner Ansicht nach, wenn im Spielerartikel ein Hinweis auf die Nationalmannschaft gegeben und der entsprechende Artikel dann verlinkt wird. Wenn der Kader einigermaßen stabil ist, kann er ja im Artikel des betreffenden Verbands gelistet werden, aber auch dafür gibt es wohl keine allgemein gültige Regel. --muns (Diskussion) 16:21, 23. Mär. 2021 (CET)

+1 zu muns. –IWL04 • 16:27, 23. Mär. 2021 (CET)

@Muns:Man könnte sich ja z.B. auf europäische Kleinstaaten beschränken. Eine Navi-Leiste des Kaders der Nationalmannschaft von Amerikanisch-Samoa bringt niemandem etwas, bei Lionel Messi eine elfte Navi-Leiste hinzuzufügen ergibt auch wenig Sinn. Man müsste das dann im Einzelfall prüfen und evtl. per SLA löschen lassen. Um das Aktualisieren würde ich mich auf jeden Fall kümmern...--Benutzer2525 (Diskussion) 16:44, 23. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht magst du ja damit anfangen, die Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Vaduz aktuell zu halten. Dies ist gegenwärtig nicht ganz der Fall … --Leyo 17:01, 23. Mär. 2021 (CET)

Sehe ebenfalls keinen Sinn in solchen Navis. Bitte nicht. Schafft mehr Arbeit als es nützt. Der Wortlaut der zitierten Regelung ist mit Verein auch klar. Von Nationalmannschaften ist da keine Rede. --HSV1887 (Diskussion) 14:12, 24. Mär. 2021 (CET)

@HSV1887:Die Arbeit hätte ja ich und, wie gesagt, ich würde mich zuverlässig um die Aktualisierungen kümmern. Und es steht auch in keiner Regelung, dass Navis zu Nationalmannschaften unerwünscht wären.--Benutzer2525 (Diskussion) 16:30, 24. Mär. 2021 (CET)

Es steht aber auch nirgens, dass sie erwünscht wären. Nationalmannschaften haben hier per se keine Kadernavis. Ich wüsste nicht, warum man das bei "kleinen" Nationalmannschaften anders machen sollte. Dann erstelle bitte Kadertabellen in den Artikeln, wie das üblich ist, und pflege die. Eine Kadernavi ist absolut Fehl am Platz. --HSV1887 (Diskussion) 16:33, 24. Mär. 2021 (CET)

@Benutzer2525: Nicht falsch verstehen, wenn solche Ideen auf nicht allzuviel Gegenliebe stoßen. Einige hier sind schon ziemlich lange dabei und haben unzählige Leute kommen und gehen seh'n, die euphorische MItarbeitsphase hat eben auch immer ein Ablaufdatum. Das Problem an deinem Vorschlag, ist dass es ein reines Navigationstool ist, es schafft keine Inhalte. Und dazu ist es dann noch wartungsintensiv. Dass wir dafür jetzt schon bei weitem nicht mehr genug Leute haben, kannst du ein paar Diskussionen weiter oben nachlesen, oder auch hier erkennen. Zielführender wäre es wahrscheinlich, Inhalte zu schaffen, die auch noch in 5, 15 oder 50 Jahren Gültigkeit haben. Gruß --Ureinwohner uff 09:42, 26. Mär. 2021 (CET)

Geschütztes Leerzeichen in Kadernavis

Benutzer:Eli U hat in zig Kadernavis das geschützte Leerzeichen durch ein normales ersetzt, z. B. hier. Inwiefern ist das gewollt und sinnvoll? --HSV1887 (Diskussion) 13:33, 29. Mär. 2021 (CEST)

Mal von einem Unwissenden: Garantiert die Nowrap-Vorlage nicht, dass das Zeichen | nie allein in eine neue Zeile rutscht, sich also nicht etwas wie Otto Normalverbraucher
| generiert? Die geschützten Leerzeichen sollten das, bevor du (warst das damals, oder?) die Vorlage eingesetzt hattest, verhindern. Nun mit der Vorlage wäre das geschützte Leerzeichen doppelt gemoppelt, oder verstehe ich das falsch?--Pyaet (Diskussion) 13:40, 29. Mär. 2021 (CEST)

(BK) Innerhalb der Vorlage:Nowrap braucht es keine geschützten Leerzeichen, d.h., sie haben keine zusätzliche Wirkung. Ich halte die Nutzung von nowrap allerdings für unnötig bzw. übertrieben. --Leyo 13:42, 29. Mär. 2021 (CEST)

Mit nowrap sieht das schon besser aus, weil die Namen eben nicht über zwei Zeilen rutschen. Aber wenn man das Leerzeichen vergisst, würde da doch z. B. stehen "Lionel Messi|", anstatt "Lionel Messi |". Zwischen Name und | muss doch ein Leerzeichen stehen, was hat das mit nowrap zu tun? Entfernt bei oben verlinkter Vorlage in der Vorschauversion mal ein Leerzeichen und guckt euch das an. Dann rutscht der | direkt an den Namen. Völlig egal, ob mit oder ohne nowrap. --HSV1887 (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe die geschützten Leerzeichen entfernt, weil mir gesagt wurde, dass sie nicht gebraucht werden und es nur unnötig kompliziert machen. Und ein normales Leerzeichen ist doch für jeden Nutzer leichter einzusetzen, als das geschützte Leerzeichen. --Eli U (Diskussion) 13:53, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das geschützte Leerzeichen soll ja verhindern, dass man das normale durch Drücken der Leertaste vergisst. Inwiefern das leichter ist, weiß ich nicht, da man eh mit Copy+Paste arbeitet. So besteht die Gefahr, dass das Leerzeichen vergessen wird und | direkt am Namen steht. --HSV1887 (Diskussion) 13:55, 29. Mär. 2021 (CEST)

Wenn man aber eh mit Copy+Paste arbeite, wird das Leerzeichen ja mit kopiert. --Eli U (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2021 (CEST)

Deswegen ist es so oder so unnötig, das zu entfernen. Das Leerzeichen als Code bietet aber als Vorteil eben den Schutz, dass es nicht vergessen wird und sollte daher mMn lieber stehen bleiben. --HSV1887 (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin, wenn die Namen umbrechen. Stattdessen ist es sehr wohl problematisch, wenn der Quelltext nur noch schwer lesbar ist. Und die Nowrap-Vorlage macht das auch nicht besser und erzeugt auch noch mehr Serverlast und somit längere Ladezeiten. Ich bin gegen die Verwendung der Nowrap-Vorlage in Kanderleisten und ich finde auch, dass geschützte Leerzeichen dort nur sparsam verwendet werden sollten (also hauptsächlich nur zwischen Namen und |). -- Chaddy · D 14:39, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich bin definitiv kein Freund des geschützten Leerzeichens. "Ich habe die geschützten Leerzeichen entfernt, weil mir gesagt wurde, dass sie nicht gebraucht werden und es nur unnötig kompliziert machen." ist aber eine sehr seltsame und unzureichende Argumentation für das größerflächige Entfernen.--Flodder666 (Diskussion) 14:42, 29. Mär. 2021 (CEST)

Konnte keine längeren Ladezeiten bei mir feststellen und finde das eine große Verbesserung, dass die Namen nicht umbrechen. --HSV1887 (Diskussion) 14:45, 29. Mär. 2021 (CEST)

Die Nowrap-Vorlagen finde ich auch hilfreich und konnte auch noch keine längeren Ladezeiten feststellen. Die geschützten Leerzeichen wurden von mir nicht gezielt entfernt, sondern nur bei Aktualisierungen der kompletten Navi-Leiste. --Eli U (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich hab mal bei einem Eingabeversuch, den ich jeweils abgebrochen habe, die Parserdaten abgebrochen:

mit nowrap:

Genutzte CPU-Zeit 0,057 Sekunden

Genutzte Zeit 0,087 Sekunden

Vom Präprozessor besuchte Knoten 439/1.000.000

Einbindungsgröße nach dem Expandieren 14.948/2.097.152 Bytes

von einer alten Version ohne nowrap:

Genutzte CPU-Zeit 0,054 Sekunden

Genutzte Zeit 0,087 Sekunden

Vom Präprozessor besuchte Knoten 172/1.000.000

Einbindungsgröße nach dem Expandieren 6.061/2.097.152 Bytes

Zum Vergleich, wo das System langsam an seine Grenzen kommt, ist beispielsweise COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik

Genutzte CPU-Zeit 20,150 Sekunden

Genutzte Zeit 20,378 Sekunden

Vom Präprozessor besuchte Knoten 236.745/1.000.000

Einbindungsgröße nach dem Expandieren 2.097.152/2.097.152 Bytes

Ob das geschützte Leerzeichen nötig ist, fehlt mir Wissen. Nordprinz (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du dich deswegen auf mich beziehst. Ich hatte die geschützten Leerzeichen damals in dieser einen Navileiste entfernt, da sie unnötig waren und ich sie in einer von mir häufig bearbeiteten Vorlage als störend angesehen habe. Ich würde nicht auf die Idee kommen das großflächig umzusetzen und habe deine Bearbeitung rückgängig gemacht, da du diese Vorlage überhaupt nicht pflegst und ich den Sinn dieser Umstellung daher nicht gesehen habe. Auf jeden Fall ist die Verwendung von nowrap und dem geschützten Leerzeichen doppelt gemoppelt, wenn unbedingt das geschützte Leerzeichen drin stehen soll, kann halt nowrap wieder raus. Ich verstehe dein Argument ehrlich gesagt nicht, HSV1887, da du es doch gerade warst, der nowrap vielerorts eingefügt hat. Stattdessen kann man genauso gut das geschützte Leerzeichen auch zwischen Vor- und Zuname eines Spielers platzieren. Ich habe den Zweck des geschützten Leerzeichens nie darin gesehen, dass man es nutzt, um das Leerzeichen nicht zu vergessen. -- M-B (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2021 (CEST)

VfB Leipzig (1893) - 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) - VfB Leipzig (1991) - 1. FC Lokomotive Leipzig (2003)

Hallo zusammen. Ich würde mich gern an die Bearbeitung der im Titel angezeigten Seiten wagen, denn eigentlich gehören die vier lt. Wikipedia unterschiedlichen Vereine zu einer Traditionslinie. Folgender aktueller Grund liegt vor: Der 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) fusioniert dieses Jahr mit dem VfB Leipzig (1893). (Der VfB Leipzig hat eine durchgängige Traditionsline von 1893 bis heute. Der 1. FC Lok ab 2003 bis heute.) Insofern verlangen die ersten drei Artikel VfB Leipzig (1893) - 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) - VfB Leipzig (1991) eigentlich nach einem Einzigen. Nach der Fusion des VfB Leipzig von 1893 mit Lok von 2003 dürfte es dann aber auch nur noch einen Artikel geben. Ja, etwas kompliziert zu verstehen, aber im Prinzip nachvollziehbar. Der DFB hat die Traditionslinie auch anerkannt und 1993 zum 100-jährigen Bestehen gratuliert und 2018 zum 125-jährigen Jubiläum. Nur auf Wikipedia wird die Vereinshistorie in vier Teile aufgeschlüsselt. Das würde ich gern korrigieren. Vielleicht sollten die vier Seiten auch bestehen bleiben und es wird eine Übersichtsseite gebaut, die auf die vier besehenden Seiten verweist?! Zur Veranschaulichung der Vereinsgeschichte ist auch diese Grafik sehr hilfreich: Stammbaum. Kurzum: Den Wildwuchs von vier Seiten würde ich gern beenden wollen. Wer würde mich bei diesem Anliegen unterstützen können/wollen, um die Vereinsgeschichte des Leipziger Traditionsvereins einheitlich darzustellen? --AlfredKunze87 (Diskussion) 00:29, 30. Mär. 2021 (CEST)

Der jetzige Artikelbestand ist kein Wildwuchs, sondern eine sinnvolle Korrektur des jahrelang betriebenen Unsinns, die beiden gleichnamigen Vereine in jeweils einem Artikel zu behandeln (also 1893 bis 1945 und 1991 bis 2004 unter VfB und 1966 bis 1991 und ab 2003 unter Lok). Und das, obwohl völlig klar war, dass 1991 eine unmittelbare Kontinuität bestand, auch wenn selbst dort Argumente für eine Trennung bestanden (einspartiger Fußballclub wird zu Mehrspartenverein). Die von dir angesprochene Fusion betrifft den heutigen 1. FC Lok und in erster Linie den VfB von 1991 (und damit den direkten Nachfolger der 1966 geschaffenen Loksche), der sich auf den Vorkriegs-VfB beruft. Die Redundanzdiskussion ist dir ja bekannt. Ich bin jedoch in der Argumentation bei dir, dass sich durch die Fusion die Lage ändert. Bislang handelte es sich beim gegenwärtigen 1. FC Lok um einen anderen Verein, was man nicht einfach mit weiteren Artikeln (auch Erich Zeigner, SC Rotation usw. gehören schließlich dazu) zusammenschmeißen konnte. Bleibt die Frage, wie man jetzt am sinnvollsten vorgeht. Variante 1: Einen Überblicksartikel zu schreiben und daneben die Teilartikel zu behalten, ist nur dann sinnvoll, wenn ersterer wirklich als solcher funktioniert, also ganz wenig detailliert ist. Denn sonst müsste man immer den Gesamtartikel und den Artikel Lok 2003 fortlaufend aktualisieren, damit entstünde sofort eine neue Redundanz. Variante 2: Der Artikel Lok 2003 wird zum Überblicksartikel ausgebaut, behandelt also die Geschichte seit 2003 detailliert und die Historie bis zu diesem Zeitpunkt gemäß der anerkannten Traditionslinie nur zusammenfassend, wobei die Teilartikel VfB 1893, Lok 1966 und VfB 1991 bestehen bleiben. Variante 3: Man behandelt alle Epochen in einem Artikel, wohlwissend, dass es sich nicht immer nur um einen Verein handelte. Kann auch nicht das riesige Problem sein, denn meines Wissens gibt es auch Artikel über andere Fusionsprodukte, die deren Vorgängervereine gleich mit behandeln. Allerdings wird es ohnehin zu einigen Phasen weiter eigene Hauptartikel geben, so mindestens zum SC Rotation Leipzig und zum SC Leipzig. Und der VfB 1991 ist genauso ein Mehrspartenverein wie sie. Warum sollte er keinen eigenen Artikel haben? Dort wären wir folglich bei Variante 4: Nur Mehrspartenvereine behalten ihre eigenen Artikel, hier also die beiden VfBs, und ihr Fußballabschnitt verweist jeweils auf den neuen Gesamtartikel. --DynaMoToR (Diskussion) 07:18, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich bin halt schon der Meinung, dass der Verein ab Gründung im Jahr 1893 eine direkt Traditionslinie bis 2021 aufweist. VfB/Lok Leipzig sollte deshalb einen Artikel verdienen und so sollte es auch deutlich werden auf Wikipedia. Diese Aufsplitterung ist für mich nicht nachvollziehbar und sorgt für den Leser nur für etliche Fragezeichen. Der Erste Deutsche Meister von 1903 ist gleichzeitig auch der EC-Finalist im Cup der Pokalsieger 1987 und auch der Bundesligist von 1993. Warum es dazu drei bzw. vier Artikel dazu gibt, erschließt sich mir leider immer noch nicht. Spätestens nach der Fusion wird das Problem noch deutlicher. Das Fußballbuch des Jahres 2019 '125 Jahre. Vom VfB zum 1. FC Lokomotive Leipzig: Die Geschichte des Ersten Deutschen Meisters' zeigt die Entwicklung dieser direkten Linie mit all seinen Abteilungen deutlich auf. Mein Vorschlag wäre deshalb, dass die Suche nach VfB oder Lok Leipzig auf einen Überblicksartikel führen sollte, der dann auf die schon vorhandenen Seiten verweist. --AlfredKunze87 (Diskussion) 09:02, 30. Mär. 2021 (CEST)

Warum es die Artikel gibt, habe ich oben erklärt, aber gern noch mal: Zu dem Zeitpunkt, als die Artikel geschrieben wurden, handelte es sich beim Vorkriegs-VfB, bei Lok/Nachwende-VfB und bei der aktuellen Loksche um verschiedene Vereine. Erst die jetzige Fusion lässt dies in einem anderen Licht erscheinen. Zudem siehst du das sehr aus einem Fußball-Blickwinkel. Ich favorisiere ehrlich gesagt Variante vier. Die Mehrspartenvereine Vorkriegs-VfB und Nachwende-VfB blieben dann eigene Artikel mit kurzen Fußball-Abschnitten, die auf den dann detaillierteren Gesamt-Artikel verweisen (ähnlich wie bspw. bei SC Rotation Leipzig; das hätte also zugleich den Charme, dass diese Artikel etwas ausgewogener und nicht mehr so fußballlastig wären). Die Lokisten hätten dann zudem die beiden 1. FC Loks in einem Artikel vereint. Und man müsste nicht zwei Artikel aktualisieren, weil der Gesamtartikel zugleich der Artikel über den jetzigen 1. FC Lok ist und unter dem Lemma 1. FC Lokomotive Leipzig laufen könnte. Nebenbei umgeht man so auch die wohl etwas schwierige und kaum neutral lösbare Lemmasuche für einen kurzen Überblicksartikel, der im Übrigen wohl auch gewisse Redundanzen zu Fußball in Leipzig hätte. Kurzum: Die beiden bestehenden Lok-Artikel zusammenführen, das Produkt um die Fußballinhalte der beiden VfBs und der übrigen Vorgängervereine ergänzen und fertsch is die Laube. Durch die anstehende Fusion sollte diese Vorgehensweise auch zu begründen sein. --DynaMoToR (Diskussion) 09:27, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich will es einmal anders formulieren: Wenn ich zu einem Thema recherchiere, verschaffe ich mir einen Überblick und gehe dann in die Tiefe. Hier ist es genau anders herum: Ich erhalte zum Thema VfB/Lok Leipzig Spezialwissen durch vier und mehr aufgesplitterte Artikel und muss mir erst mühsam einen Überblick verschaffen. Besser gelöste Beispiele sind zum Beispiel die Begrifflichkeiten 'FC Bayern München' (da komme ich zuerst zum Fußballverein) oder 'Bundesrepublik Deutschland' (dort wird auf die lange Geschichte Deutschlands verwiesen) und arbeite mich durch weitere Verweise in die Tiefe des Themas ein. Der damalige Ursprungsfehler "als die Artikel geschrieben wurden, handelte es sich beim Vorkriegs-VfB, bei Lok/Nachwende-VfB [... ] um verschiedene Vereine", sollte deshalb rückgängig gemacht werden, da es eben keine verschiedenen Vereine waren.--AlfredKunze87 (Diskussion) 09:48, 30. Mär. 2021 (CEST)

Doch, es handelte sich um unterschiedliche Vereine und darüber herrschte meines Erachtens auch Konsens. Ist letztlich auch egal, denn ich wollte damit auch nur begründen, warum es verschiedene Artikel gibt. Dass sich jetzt durch die Fusion die Dinge anders darstellen und man nun über andere Lösungen nachdenken kann, schrieb ich bereits. Hättest du denn etwas gegen die von mir vorgeschlagene Variante 4 einzuwenden? --DynaMoToR (Diskussion) 11:13, 30. Mär. 2021 (CEST)

Da muss ich dir leider widersprechen. Lok Leipzig vom 30.06.1991 ist identisch mit dem VfB Leipzig vom 01.07.1991. Es hat sich nur der Vereinsname geändert. Die Vereinsregister-Nummer ist identisch geblieben, was der Beleg dafür ist, dass die Aufschlüsselung in mehrere Artikel ein Fehler war/ist. Das ist bei der Diskussion auch das grundlegende Problem, dass dieser damalige Fehler nachwirkt und die Vereinshistorie hier fehlerhaft dargestellt wird. Auch ohne die angestrebte Fusion im Jahr 2021 müsste es einen Artikel geben, der die Vereinsgeschichte ab 1893 überblickshaft darstellt (denn der VfB von 1893 existiert ja bis heute). Ich würde aber gern noch andere Meinungen abwarten, ehe wir uns auf Varianten einigen.--AlfredKunze87 (Diskussion) 11:50, 30. Mär. 2021 (CEST)

Dass diese beiden Vereine identisch sind und es dort nur um eine Umbenennung geht, erzähle ich in dieser Portaldiskussion schon seit 2013, aber das mag dir entgangen sein. Nicht bestreiten kannst du, dass der moderne 1. FC Lok und der Nachwende-VfB verschiedene Vereine sind, denn sie bestehen parallel zueinander. Deshalb hättest du mir auch nicht widersprechen müssen. Es handelt sich unstrittig um verschiedene Vereine und deshalb gibt es dazu mehrere Artikel. Nach einer Fusion kann sich das ändern. --DynaMoToR (Diskussion) 12:32, 30. Mär. 2021 (CEST)

Klasse! Dann hätten wir schon mal einen Konsens, dass die vier Artikeln zu zweien schrumpfen (VfB & alte Lok 1893-2021 sowie neue Lok 2003-2021). Wenn die Fusion durch ist, wäre es dann nur noch ein Gesamtartikel. --AlfredKunze87 (Diskussion) 13:00, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich glaube, du liest meine Beiträge nicht richtig. Ich sprach mich dafür aus, die Artikel zu den Mehrspartenvereinen namens VfB beizubehalten. Leute wie Martin Beckmann (Sprinter) in einem Artikel über den 1. Fußballclub (!) Lok Leipzig abzuhandeln, halte ich für Blödsinn, um es noch mal etwas deutlicher auszudrücken. --DynaMoToR (Diskussion) 20:14, 30. Mär. 2021 (CEST)

Also wider besseren Wissens wird die Historie eines Vereins in mehrere Artikel zerschossen? Tut mir leid, dass ist doch für den Nutzer nicht nachvollziehbar. (Über den Sprinter Martin Beckmann finde ich übrigens ganze zwei Sätze im VfB-Artikel von 1893.) Und noch etwas: Vor zwei Jahren erschien das 'Fußballbuch des Jahres 2019' über die Geschichte dieses Vereins mit all seinen erfolgreichen Abteilungen ('125 Jahre. Vom VfB zum 1. FC Lokomotive Leipzig: Die Geschichte des Ersten Deutschen Meisters'. Es erschienen eben nicht vier verschiedene Bücher. --AlfredKunze87 (Diskussion) 20:53, 30. Mär. 2021 (CEST)

Guten Morgen, mal davon abgesehen, dass die Aufteilung in Haupt- und Nebenartikel noch gestern Morgen dein Vorschlag war („Vielleicht sollten die vier Seiten auch bestehen bleiben und es wird eine Übersichtsseite gebaut, die auf die vier besehenden Seiten verweist“, „Mein Vorschlag wäre deshalb, dass die Suche nach VfB oder Lok Leipzig auf einen Überblicksartikel führen sollte, der dann auf die schon vorhandenen Seiten verweist“) und es jetzt heißt, wider besseres Wissen werde dadurch „die Historie eines Vereins in mehrere Artikel zerschossen“, sind auch andere Teile deiner Argumentation nicht nachvollziehbar. Seit wann kann es zu einem Verein nicht mehrere Artikel geben (Kennst du bspw. 1. FC Lokomotive Leipzig (Frauenfußball)?)? Das ist doch genau Gegenstand dieses Diskussionsabschnitts, sich darüber Gedanken zu machen, wie man die Geschichte dieser Vereine nach der Fusion möglichst sinnvoll darstellen kann. Ich habe dazu verschiedene Varianten aufgezeigt und deren Vor- und Nachteile genannt. Hier geht es vor allem darum, die Geschichte eines Vereins zusammenhängend zu erzählen, der aktuell ein Fußballclub ist. Eine geeignete Option lautet da natürlich, sich auch nur auf den in der Vereinshistorie zweifellos bestimmenden Männerfußball zu konzentrieren sowie gewisse Teile nur beiläufig zu erwähnen und dabei hauptsächlich in andere Artikel auszulagern, so wie es (von dir hier bislang unbeanstandet) mit der Episode des Lok-Frauenfußballs längst geschieht. Oder man packt eben alles zusammen. Aber von 1945 bis 1966 wird sowieso nur die Fußball-Historie beleuchtet, dort sind die anderen Sektionen der Sportgemeinschaften bzw. Clubs ja ohnehin raus. Genau wie ich jetzt aus dieser Diskussion. Ich hoffe, dass sich noch weitere Meinungen zum Thema finden. --DynaMoToR (Diskussion) 08:08, 31. Mär. 2021 (CEST)

Guten Morgen zusammen. Ja, je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, umso offensichtlicher wird es, dass die Vereinsgeschichte inhaltlich zwar richtig abgehandelt ist, aber es eben die Darstellungsform eines Artikels bedarf und nicht vieren. Musterbeispiel ist für mich die Bayern-Seite. Die Bayern sind ein Mehrspartenverein und haben mustergültige Abteilungen außerhalb des Fußballs, die im Artikel behandelt werden, dann aber auf Extra-Artikel verweisen. Hauptaugenmerk liegt eben auf Fußball, weil der Fußball die Historie dominiert, wie eben auch beim VfB/Lok Leipzig.

Und ja, es ist falsch (anders kann ich es nicht formulieren), dass die Vereinsgeschichte so derart aufgesplittet wurde. Da wurde leider vor einigen Jahren zwar in guter Absicht gehandelt, als aus zwei Artikeln vier Artikel wurden. Aber nunmehr entsteht der Eindruck, dass es vier verschiedene Vereine sind. Und dieser Fakt müsste mit dem Wissenstand von heute korrigiert werden.

Es gibt so viele Beispiele, wo eine schwierge Geschichte in einem Artikel abgehandelt wird. Paradebeispiel ist zB. die 'Bundesrepublik Deutschland', die eben auch kein Rechtsnachfolger des 'Dritten Reiches' ist - aber die Geschichte beider Länder ist so eng miteianander verwoben, dass es einen Artikel 'Deutschland' gibt. Oder der FSV Zwickau. Bei diesem Verein gibt es einen Artikel mit sogar zwei Gründungsdaten.

Ich plädiere deshalb stark dafür, dass mensch bei der Suche auf Wikipedia auf einen Gesamtartikel (Form und Inhalt wäre noch zu diskutieren) geleitet wird. Weitere Artikel zu anderen erfolgreichen Abteilungen können natürlich von dort abgehen. Das wäre meiner Ansicht nach die nutzerfreundlichste Variante.--AlfredKunze87 (Diskussion) 09:17, 31. Mär. 2021 (CEST)

Mit deiner Haltung stehst du weiterhin allein. Bei der Redundanzdiskussion hast du dich ja 2018 schon beteiligt, alles blieb so, aus gutem Grund. Der FSV Zwickau ist ein schlechtes Beispiel, weil auch da noch eine Aufsplittung erfolgen wird. Der FSV wurde als reiner Fußballverein 1990 gegründet, die BSG vorher war eine Mehrsparten-BSG mit eigener Relevanz. Speziell die Riesenlücke zwischen 1945 und 66 ist das schlagende Argument, das man aus dem VfB und Lok 66 nicht eine Soße anrühren kann. Man sollte die historischen Gegebenheiten schon anerkennen und nicht seinen POV durchdrücken. Überdies wäre mal die Frage zu stellen, wer denn der jetzige VfB Leipzig ist. Laut unserem Artikel zum VfB 91 wurde der im Juli 2004 aufgelöst. Es ist gar nicht nachvollziehbar, was denn der jetzige VfB macht.--scif (Diskussion) 23:47, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ja der grundlegende Fehler auf WP: Der VfB Leipzig ist nicht aufgelöst. Der VfB von 1893 existiert nach wie vor. ([1]) Das müsste korrigiert werden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 00:05, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab den Artikel über dieses 17-Personenkonstrukt gelesen. Was hat denn der VfB zwischen 2004 und 2021 gemacht? Ich sehe hier bisher eine Fusion mit einer Karteileiche, nur um da irgendwas von Tradition zu faseln und sich paar Sternchen aufs Trikot pappen zu können. Mit Fußballhistorie hat das Null zu tun.--scif (Diskussion) 00:20, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es ist eben kein Personenkonstrukt. Die Insolvenz des VfB Leipzig wurde 2019 abgeschlossen. Warum wird der Hinweis ignoriert, dass der VfB Leipzig eben nicht aufgelöst ist?--AlfredKunze87 (Diskussion) 00:29, 2. Apr. 2021 (CEST)

Einfach mal die Frage beantworten. Was hat der VfB zwischen 2004 und 2019 sportlich gemacht?--scif (Diskussion) 01:55, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ist doch völlig wurscht, was der Verein gemacht hat. Es gab ja die Lok, die hat gemacht. Und die Traditionslinie, zu der beide gehören, ist m.E. mehr als deutlich erkennbar. Welche anderen Beispiele haben wir ansonsten und wie verfahren wir dort? FC Palermo, FC Parma, Glasgow Rangers...? Gruß--Plantek (Diskussion) 11:20, 2. Apr. 2021 (CEST)

Is klar, völlig wurscht. Gehts eigentlich noch? Fußball.de kennt Zeit seines Bestehens keinen VfB Leipzig im Spielbetrieb. Wir haben also nichts anderes als eine Karteileiche, die trotz eines Beschlusses der Gläubigerversammlung zur Vereinsauflösung 2004 bis jetzt vor sich mehr auf dem Papier dahinvegetierte. Nun wird das Leipziger Possenspiel der letzten drei Jahrzehnte um eine weitere Nuance erweitert. Man maßt sich an, eine einheitliche Vereinshistorie seit 1893 zu erklären, wenn das Papierkonstrukt VfB mit der 2003 neugegründeten Lok zusammengeht. Schlimmer kann man sich Geschichte nicht zurechtbiegen. Mich interessieren auch keine ausländischen Beispiele, WP ist nicht unfehlbar und bestimmte Artikeltrennungen sind bisher einfach nicht vollzogen worden, weil es keiner macht. Fakt ist, das es zwischen 45 und 66 weder einen VfB noch einen 1. FC Lok gab, schon da ist die Traditionslinie unterbrochen. 1991 wurde aus einem reinen Fußballklub ein Mehrspartenverein, der zeitweise in mehreren Sportarten höchstklassig spielte. Da die anderen Mannschaften aber vorher auch von anderen Leipziger Sportclubs kamen, kann man nicht einfach den VfB 91 mit Lok 66 gleichsetzen. Der VfB 91 war in der Nachwendezeit ein Notanker, um erstmal unter einem Vereinsdach das Fortbestehen des hochklassigen Handballs usw zu gewährleisten. Man kann sich das natürlich alles schönreden und mind. 15 Jahre Chaos im Leipziger Fußball (das Elend von Chemie mit eingeschlossen) negieren, man kann aber auch mal die historischen Gegebenheiten so nehmen , wie sie sind. Und dem werden die 4 Artikel gerecht. Ein Kompromiss mit einem Übersichtsartikel wurde ja angeboten.--scif (Diskussion) 18:25, 2. Apr. 2021 (CEST)

Die Sache ist doch ganz einfach. Jede juristische Person (jeder e. V.) bekommt einen Artikel. Da gibt es dann auch nichts zu diskutieren und das ist klar belegbar. --HSV1887 (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das ist heißt in dem Fall, dass VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991) zusammengelegt werden?? Das belegt zumindest der Eintrag im Vereinsregister. Quelle: Letzter VfB-Präsident --AKu87 (Diskussion) 20:41, 2. Apr. 2021 (CEST)

@HSV1887 Es sind aber keine 4 verschiedene juristische Personen (e.V.). Nachzulesen in der entsprechenden Literatur! (nicht signierter Beitrag von Fränks (Diskussion | Beiträge) 20:30, 3. Apr. 2021 (CEST))

Der Beitrag von @HSV1887: klingt sehr vernünftig. Nachdem ich anfangs einen Überblicksartikel favorisiert habe, ist das Argument der 'juristischen Person' doch plausibler. Da gäbe es dann wirklich nichts zu diskutieren, wenn hier als letzte Instanz Amtsgericht/Vereinsregister zählen. Kurzum: aus vier Artikeln werden zwei?!--AKu87 (Diskussion) 18:26, 3. Apr. 2021 (CEST)

Habt ihr außer irgendwelchen Strohhalmen auch mal sportliche und historische Argumente? Negieren wir jetzt völlig, das es in der DDR gar keinen e.V. gab? Negieren wir die über 20 Jahre völlig fehlende Kontinuität nach 45 einfach? Ist man sich mittlerweile keiner noch so kruden Konstruktion zu schade, um hier irgendeine angeblich durchgehende Geschichte herbeizureden? Aus dieser möglichen Fusion kann man nunmal kein Schalke 04 konstruieren. Mich widert diese ahistorische Geschichtsklitterung einfach nur an.--scif (Diskussion) 23:42, 3. Apr. 2021 (CEST)

HSV1887 hat es auf den Punkt gebracht. Jede juristische Person hat einen Artikel zu bekommen. Damit werden die beiden VfB-Artikel und Lok 66-91 zusammengelegt. Da muss doch nicht groß diskutiert werden. Wecandoit (Diskussion) 02:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

Der jetzige Zustand ist maximal unübersichtlich. Jede Verringerung der Artikelzahl ist in diesem Fall hilfreich. Daher meine Zustimmung.--Plantek (Diskussion) 20:58, 4. Apr. 2021 (CEST)

@AKu87/Wecandoit: Abgesehen von dieser Sockenpuppenspielerei würde mich mal interessieren, wo klar belegt ist, dass es sich beim 1945 untergegangenen VfB Leipzig um eine mit dem VfB von 1991 identische juristische Person handelt, oder aus welcher Angabe in dem Buch du das schließt. --DynaMoToR (Diskussion) 05:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Der VfB als Mitglied im Deutscher Fußball Bund feierte nach 1991 drei große Jubiläen. 1993 "100 Jahre VfB Leipzig", 2003 "100 Jahre Erster Deutscher Meister" und 2018 "125 Jahre VfB Leipzig". Zu jedem Anlass schickte der DFB seinen höchsten Repräsentanten. Egidius Braun, Wolfgang Niersbach und Reinhard Grindel waren in Leipzig und gratulierten persönlich. Im Buch jeweils auf den Seiten 418/419, 456/457, 518/519 zu finden. Eine höhere Wertschätzung durch Seiten des Verbands gibt es nicht. @HSV1887 brachte es auf den Punkt, was den Eintrag im Vereinsregister, welches ja nach Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches arbeitet, betrifft. Dort ist der Verein eingetragen und damit 127 Jahre alt. Einen schönen Ostermontag,--AKu87 (Diskussion) 09:57, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hmm, allein aus einer Jubiläumsfeier auf die Identität einer juristischen Person zu schließen, halte ich für etwas gewagt. Soweit ich weiß, ist auch der VfB 1945 auf sowjetischen Befehl hin aufgelöst worden. Der Nachwendeverein hat im Vereinsregister die gleiche Nummer wie der Verein vor 1945 oder was genau macht ihn 127 Jahre alt? --DynaMoToR (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)

Na wenn der Verband als federführendes Organ die Traditionslinie des Vereins anerkennt, ist das schon mal ein Argument. Wenn andererseits das Amtsgericht mit seinem Vereinsregister zu Rate gezogen wird, dann ist die juristische Auslegung auch klar: Der Verein ist 127 Jahre alt. Es bleibt dabei, der VfB ist 1893 gegründet und besteht bis heute. Ich bin gerade etwas entsetzt, dass selbst die aktuelle deutsche Rechtsprechung nicht anerkannt wird.--AKu87 (Diskussion) 15:51, 5. Apr. 2021 (CEST)

Oh hättest du doch wenigstens geschrieben der VfB ist 1893 gegründet und besteht mit Unterbrechungen von .... bis .... bis heute (1945 sind alle Leipziger Sportvereine durch rechtsgültigen Erlass der Besatzungsbehörde aufgelöst worden). Und hör lieber auf, Traditionslinie und formale Vereinsgeschichte immer grade so durcheinander zu bringen, wie es dir ins Konzept passt. Die beiden Dinge haben nämlich nichts miteinander zu tun.--Definitiv (Diskussion) 16:44, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe hier immer noch keine vier Vereine die vier Artikel benötigen! Aber manchmal geht WP eigene Wege, trotzdem gibt es für die Argumente von Alfred auch Quellen! --Fränks (Diskussion) 21:34, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde mich dann mal an einen Überblicksartikel wagen, der die Traditionslinie des VfB ab 1893 abbildet. Ok? --AKu87 (Diskussion) 11:30, 2. Mai 2021 (CEST)

Zuordnung FDGB-Pokalsieg 1957

Kleine Anschlussfrage, nachdem dies auf meienr Diskussionsseite thematisiert wurde: Im Artikel zum FDGB-Pokal gibt es eine von mir angefertigte Karte, welche die errungene Pokalsiege zeigt. Für den Standort Leipzig sind die Pokalsiege 1957 und 1966 unter "SC Lokomotive/BSG Chemie Leipzig" und die Pokalsiege 1976, 1981, 1986, 1987 unter "1. FC Lokomotive Leipzig" zusammengefasst. Soll das so beibehalten werden? Soll der Pokalsieg 1957 besser dem zweiten Eintrag zugerechnet werden (dann als "SC/ 1. FC Lokomotive Leipzig") oder sollen drei Einträge daraus gemacht werden? Aktuell werden übrigens sowohl im Artikel 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) sowohl bei BSG Chemie Leipzig (1950)] der Pokoalsieg 1957 in der Infobox benannt. Es geht also darum, die Karte möglichst korrekt und nachvollziehbar zu gestalten. Ein kleines Meinungsbild wäre hilfreich. --muns (Diskussion) 00:02, 4. Apr. 2021 (CEST)

Normalerweise geht das Ding an den 1. FC Lok, weil er Nachfolger der Fußballsektion des SC Leipzig war, der wiederum Fusionsprodukt des tatsächlichen Titelträgers SC Lokomotive Leipzig war. Letzterer hatte allerdings bei seiner Gründung die Fußballer der BSG Chemie übernommen und bei der Fusion zum SC Leipzig die vermeintlich schwächeren Kicker wieder an die BSG Chemie abgegeben (die dort legendärerweise auf Anhieb Meister wurden). Gut möglich, dass das deshalb auch in den Chemie-Artikel gerutscht ist. --DynaMoToR (Diskussion) 22:17, 4. Apr. 2021 (CEST)

Tipptopp, @DynaMoToR. Besser hätte ich es auch nicht erklären können. Rechtsnachfolger ist tatsächlich der 1. FC Lok. Die Hintergründe und DTSB-Fusionsbeschluss sind auf den Seiten 124ff. zu finden. --AKu87 (Diskussion) 22:41, 4. Apr. 2021 (CEST)

Alles klar, dann kann ich ja zumindest die Karte schonmal ändern. Ich werde das demnächst angehen. --muns (Diskussion) 19:16, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ahja, wunderbar. Und wo ist da der VfB? Genau darum geht es. Übrigens, ein Buch, was den Lok e.V. als Herausgeber hat, eignet sich in der ganzen Diskussion eher weniger als neutrale Quelle. Es war auch mit Sicherheit kein Fusionsbeschluß, das DTSB-Deutsch war damals anders.--scif (Diskussion) 11:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich wurde im DDR-Sprech das Wort Fusion nicht in den Mund genommen. Der Vereinigungsbeschluss im Wortlaut: Das Sekretariat fasst deshalb den Beschluss, als Leistungszentrum des Bezirkes Leipzig den 'Sportclub Leipzig' zu bilden. Im neuen Sportclub Leipzig werden die bisherigen Sportclubs Lokomotive und Rotation vereinigt. Das Buch habe ich als Beleg genommen, weil dort Quellenbasiert gearbeitet wurde. Von daher denke ich schon, dass es als Nachweis dienen sollte.--AKu87 (Diskussion) 11:37, 5. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Nichtbeantwortung meiner Frage zum VfB. Irgendwie hilft dir da das BGB auch nicht weiter. Und das DFB und WP nicht immer einer Meinung und Auffassung sind, sollte auch hinlänglich bekannt sein.--scif (Diskussion) 14:10, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ungesichtete Artikelversionen

Knapp die Hälfte der momentan ungesichteten Fußball-Artikel gehören zum hiesigen Themenkomplex. Vielleicht mag jemand sich die Artikel zu Fußball in Leipzig, FDGB-Pokal, 1. FC Lokomotive Leipzig (1966), BSG Chemie Leipzig (1950), VfB Leipzig (1991) und 1. FC Lokomotive Leipzig (Frauenfußball) anschauen und ggf. freigeben. Gruß --Ureinwohner uff 10:03, 5. Apr. 2021 (CEST)