Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2018/2

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2018/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2018/2#Thema_1

Korrektes Lemma?

Als neues Lemma für Bombardier CSeries gibt es zwei mögliche Optionen:

• Airbus-A220-Familie
• Airbus A220

Eure Meinungen dazu? --MBurch (Diskussion) 17:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die anderen Lemmata heißen Airbus A300, Airbus A310, Airbus A330, Airbus A340, Airbus A350, Airbus A380 und Airbus A400M. Lediglich bei der Airbus-A320-Familie gibt es eine Ausnahme, weil hier die Typen Airbus A318, Airbus A319, Airbus A320 und Airbus A321 zusammengefasst sind. Der Fall ist aus meiner Sicht eindeutig: Das Lemma müsste Airbus A220 heißen. --Anesinan (Diskussion) 17:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Dito, ich stimme dem zu. --Juhuu! (Diskussion) 17:47, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt gesehen, dass Airbus selbst immer von „-Familie“ spricht. Allerdings ist das offenbar neu, jedenfalls kenne ich diese Terminologie bisher nur von der A320-Familie. Daher vermute ich zudem, dass es sich um einen Marketing-Begriff handelt und nicht um die offizielle Bezeichnung. Wenn man sich aber im Falle der A220 für „-Familie“ entscheiden würde, müsste man entsprechend auch die Artikel Airbus-A300-Familie, Airbus-A310-Familie, Airbus-A330-Familie, Airbus-A340-Familie und Airbus-A350-Familie einführen, lediglich für die Typen Airbus A380 und Airbus A400M bliebe das bisherige Schema bestehen. --Anesinan (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde jetzt erst einmal zuwarten bevor wir ohne Konsens Lemma's hin und her verschieben. Nach dem Verschieben müssen wir ja auch immer die Links der betroffenen Artikel anpassen. --MBurch (Diskussion) 18:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Was spricht für Airbus-A220-Familie? --Anesinan (Diskussion) 19:14, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die diversen Medienberichte, zumal Bombardier ja schon von einer Serie sprach. A300, A310 (zumal A300 und A310 dann wohl zusammen gehören würden), A330, A340 (zumal A330 und A340 dann wohl zusammen gehören würden) und A350 würde ich hingegen nicht als Familie ansehen. Aber warten wir mal weitere Meinungen ab. --MBurch (Diskussion) 19:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Bin für die Variante ohne "-Familie". Eigentlich ist der A320-Artikel derjenige, der aus Reihe tanzt, denn z.B. auch bei der MD-80 steht das "-Familie" nicht dabei, obwohl die Typen ja MD-81, MD-82, MD-83, MD-87 und MD-88 heißen. Bei der Boeing 707 gibts auch einige abweichende Bezeichnungen wie Boeing 720 und diverse militärische Varianten (von denen die meisten aber eigene Artikel haben). Bei allen anderen Typen erübrigt sich das ja sowieso. Daher wär ich sogar dafür, dass nicht nur beim A220, sondern auch beim A320 weguzlassen. Der A320 ist ja das Basismodell, alle anderen sind Derivate. --Conaly (Diskussion) 20:26, 10. Jul. 2018 (CEST)

Noch eine kurze Google-Suche:

• „Airbus-A220-Familie“: 4 Treffer, davon 3 aus der deutschsprachigen Wikipedia
• „Airbus A220-Familie“: 4 Treffer, davon 3 aus der deutschsprachigen Wikipedia
• „Airbus A220 Familie“: 4 Treffer, davon 3 aus der deutschsprachigen Wikipedia
• „Airbus A220“: 23800 Treffer, darunter:
  • airliners.de: „Bombardiers C-Series wird zum Airbus A220“
  • aero.de: „Und der Name ist: Airbus A220“
  • Aerotelegraph.de: „Die C-Series heißt jetzt Airbus A220“
  • fluegrevue.de: „CSeries wird zur 'A220'“
  • aerobuzz.de: „Die C Series ist tot – es lebe der Airbus A220!“
  • ntv.de: „Bombardiers C-Serie wird zur A220“
  • Handelsblatt.de: „Die C-Series wird nach der Übernahme durch Airbus in A220 umbenannt.“
  • wiwo.de: „Airbus benennt C-Serie in A220 um“
  • austrianwings.de: „CSeries heißt nun Airbus A220“

Dies dürfte eindeutig belegen, dass sowohl im Internet allgemein als auch in den Medien im konkreten nirgends die Produktbezeichnung „Airbus-A220-Familie“ auftaucht. Dementsprechend halte ich dieses Lemma für Theoriefindung, jedenfalls zum aktuellen Zeitpunkt. Aufgrund der Aktualität des Themas und dem bisher eindeutigen Meinungsverlauf verschiebe ich den Artikel auf Airbus A220. Dies entspricht zudem der bisherigen Tradition im Luftfahrt-Bereich bezüglich Airbus-Artikeln. Wenn sich an dieser Sachlage etwas ändern sollte, steht einer erneuten Diskussion natürlich nichts im Wege. Eventuell müsste bei dieser dann aber das ganze Airbus-Portfolio ins Auge genommen werden. --Anesinan (Diskussion) 22:57, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Anesinan: Hmmmm, nach wiederholtem kommentarlosen Revertieren und Edit-War brichst Du eine Diskussion ab, der man normalerweise mindestens eine Woche Zeit lässt. Also ich bin nicht sicher ob ich unter diesen Umständen erneut eine VM mit Goodwill abbrechen würde! --MBurch (Diskussion) 05:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich will einfach nur gute Arbeit leisten. Der Diskussionsverlauf ist eindeutig, die Sachlage ebenso. Gleichzeitig ist das ein Top-Thema zurzeit. Warum also Falschinformationen bzw. eine bisher unbelegte Theorie/These stehen lassen? Allein auf Englisch wird vom Airbus-Marketing von „family“ gesprochen, dies hier ist aber nicht die englischsprachige Wikipedia (die wiederum übrigens Airbus A220 als Lemma nutzen). Dieser Hinweis übrigens kam von mir, wohingegen Du von „Medienberichten“ sprichst, die aber offensichtlich inexistent sind. Bisher jedenfalls argumentierst Du nur mit meinen Formfehlern. Ich habe keine Lust, mich ständig anfahren lassen zu müssen dafür, dass ich einen evidenten Sachfehler korrigiere, der mit zahlreichen Quellen gut begründet und durch andere Autoren bestätigt wird. Daher werde ich ab jetzt auf Deine persönlichen Vorwürfe nicht mehr länger eingehen und würde Dich bitten, Dich ebenfalls auf sachlich-wissenschaftliche Arbeit zu konzentrieren, bei der Fehler ebenso wie deren Korrektur erlaubt sind. —Anesinan (Diskussion) 07:32, 11. Jul. 2018 (CEST)

Moin mal wieder. Solange Airbus keine offiziellen Typenbezeichnungen wie z.B. "Airbus A220" und "Airbus A221" veröffentlicht, ist das eigentlich wie beim A340-200, A340-300, -500 und -600 > also ein einziger Typ mit verschiedenen Varianten wie bei der Boeing 737 und vielen anderen.

Also mein Vorschlag: Erst mal ein Weilchen die Füße und Tippfinger ruhig halten, bis die in Toulouse sich überhaupt festgelegt haben. --Uli Elch (Diskussion) 12:48, 11. Jul. 2018 (CEST)

Haben sie doch: A220-100 und A220-300 sind offiziell. Airbus.com: Airbus introduces the A220-100 and A220-300

Sollte Airbus weitere Bombardier-Derivate in Planung haben, kann man nach der Vorstellung nochmal reden aber Stand jetzt gibts nur A220 in den Versionen -100 und -300.--Conaly (Diskussion) 19:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

Demnach also nur 1 (ein) Typ, nämlich "Airbus A220". --Uli Elch (Diskussion) 20:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

Als kurzes (vorläufiges?/endgültiges?) Fazit der Diskussion:

• Für das Lemma Airbus-A220-Familie argumentierte Benutzer:MBurch.
• Für das Lemma Airbus A220 argumentierten Benutzer:Anesinan (Quelle), Benutzer:Juhuu! (Quelle), Benutzer:Conaly (Quelle), Benutzer:Uli Elch (Quelle), Benutzer:Rabenkind (Quelle).

Ich verstand zwar (fälschlicherweise?) nicht als eine Abstimmung im eigentlichen Sinne, traue mich aber trotzdem über eine Woche später zu dem Fazit, dass das Lemma Airbus A220 korrekt ist. Ich habe zudem versucht, die Umbenennung auch im Artikel logisch nachvollziehbarer darzustellen. Vielleicht ist dieses Thema somit abgeschlossen. --Anesinan (Diskussion) 11:57, 19. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Richtiges Lemma für einen Flughafen

Bei Portal_Diskussion:Russland#Flughafen_Beslan geht es um die Frage, ob das richtige Lemma Flughafen Beslan oder Flughafen Wladikawkas wäre. Für eine Idee gibt es als Belohnung den Artikel zum Flughafen.--Kabelschmidt (Diskussion) 21:14, 20. Jul. 2018 (CEST) PS: Opodo akzeptiert Beslan und Vladikavkas :-)

Gewonnen - Erster! Laut dieser amtlichen Liste der ICAO-Codes ist dem Code "URMO" der Name "Beslan" zugeordnet. Also darf ich dann den Erstleser machen. Schönen Abend noch! --Uli Elch (Diskussion) 22:51, 20. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

Liste von Flughafenprojekten

Hi zusammen. Ich habe irgendwann einmal in meinem BNR die o.g. Liste unter Benutzer:Chtrede/test4 begonnen. Besteht Interesse daran, dass ich diese komplettiere (ist ziemlich viel Arbeit - alleine wenn man sich nur CAPA als Quelle vornimmt). Eure Meinung bitte! Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:22, 17. Jul. 2018 (CEST)

M. E. eine gute Idee für noch nicht eröffnete Flughäfen - BER ist da ein Grenzfall, denn dort wird ja schon ewig geflogen und "lediglich" ein Terminal dazu gesetzt.

Das bedeutet, der Begriff "Bauende" sollte durch "Eröffnung" ersetzt werden, denn ich kenne kaum einen Flughafen weltweit, an dem nicht immer wieder gebaut wird.

Bei der Listenpflege müsste dann allerdings darauf geachtet werden, dass der Platz bei / nach Eröffnung aus der Liste heraus genommen wird, da aktiv.

Besonders interessant finde ich den Teil "Nicht realisierte Flughafenprojekte"; da gibt es sicherlich einiges auszugraben. --Uli Elch (Diskussion) 14:20, 18. Jul. 2018 (CEST)

Danke für Dein Input - klar, an den Bezeichnungen etc müsste noch gearbeitet werden. --Chtrede (Diskussion) 14:27, 18. Jul. 2018 (CEST)

Noch jemand eine Meinung? --Chtrede (Diskussion) 07:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde die Liste toll. Mir fehlen aber zurzeit die Kapazitäten, bei der Erstellung mitzuhelfen. --Anesinan (Diskussion) 09:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

Flughafen Kastamonu

Formal leider sehr schlecht hinsichtlich der Quellenangaben und deren Einarbeitung in den Artikel. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das Ganze mal etwas aufgeräumt und weitestgehend bequellt. Die alten fehlerhaften oder toten Weblinks stehen noch in der Disk, falls jemand mit Türkischkenntnissen noch auf die Suche gehen möchte. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 20:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

Infobox Luftschiff

Hallo. Ich würde gerne eine Infobox Luftschiff erstellen und würde gerne mit euch diskutieren wie ihr dazu steht. In der französischen Wikipedia gibt es eine solche Infobox: fr:Modèle:Infobox_Aérostat -- Schuppi (Diskussion) 22:31, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, eine solche Infobox ästhetisch entsprechend der anderen Infoboxen aus dem Bereich Luftfahrt zu gestalten: Vorlage:Infobox Flugzeug, Vorlage:Infobox Flughafen, Vorlage:Infobox Flugunfall, Vorlage:Infobox Fluglizenz, Vorlage:Infobox Flugschule usw. --80.140.125.13 09:55, 25. Jul. 2018 (CEST)

 Pro Ja, sollte möglichst nah an den vorhandenen sein (Wiedererkennungswert für Leser und Bearbeiter). --Uli Elch (Diskussion) 10:43, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich werde mal eine Infobox Vorlage:Infobox Luftschiff erstellen. Vor der Verwendung können wir ja dann darüber diskutieren. -- Schuppi (Diskussion) 20:47, 29. Jul. 2018 (CEST)

Habe mal eine Vorlage erstellt. In die Dokumentation habe ich erst mal nur ein Beispiel eingefügt, so dass man sieht wie es aussehen wird. -- Schuppi (Diskussion) 22:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Sollen die Variablen englisch bleiben? --M@rcela 22:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Daten in die Box mit reinzunehmen, find ich nicht gut. Wird auch bei der IB Flugzeug nicht so gehandhabt, dafür gibts Tabellen im eigenen Abschnitt. --Бг (Diskussion) 01:18, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte mich Billyhill anschließen. Technische Daten sind in Tabellenform, wie sie in der Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug Verwendung findet, flexibler zu handhaben, wenn eine Angabe einmal nicht den Datenfeld-Vorgaben entspricht. Unabhängig davon fände ich eine Vereinheitlichung der Begrifflichkeiten gut. Es sollten Bezeichner analog zur "Infobox Flugzeug" Verwendung finden ("Entwicklungsland", "Hersteller", "Höchstgeschwindigkeit") und Angaben von Massen auch mit beispielsweise "Leermasse" gekennzeichnet werden. --GeisterPirat (Diskussion) 10:12, 30. Jul. 2018 (CEST)

@Ralf Roletschek: Ich hatte die Vorlage:Infobox Flugunfall als Beispiel genommen. Dort sind die Variablen in Englisch. Es ist kein Problem diese ins Deutsche zu übersetzen. @GeisterPirat: Ja, es ergibt Sinn die gleichen Bezeichner wie bei "Formatvorlage Flugzeug" zu verwenden. @Billyhill: Welche Daten meinst du? In der "Infobox Flugzeug" gibt es doch auch Daten. -- Schuppi (Diskussion) 19:05, 30. Jul. 2018 (CEST)

Quetsch: Ich meine die technischen Daten, also Abmessungen, Massen und Leistungsparameter.

Dann bräuchten wir aber auch eine "Formatvorlage Luftschiff" in die man die technischen Daten einträgt. Die "Infobox Luftschiff" würde dann nur aus dem ersten Teil der bereits erstellten Infobox bestehen. Der Rest käme in die Formatvorlage. -- Schuppi (Diskussion) 20:11, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hm, zwingend notwendig wäre das nicht, wenn ich mich mal so in der Kategorie:Luftschiff umsehe, haben sich wie bei der Schwerer-als-Luft-Fraktion verschiedene Darstellungen herausgebildet, wie hier oder hier. Die können vereinheitlicht werden oder auch nicht, wäre jedenfalls aufwendig. Vereinzelt wird aber auch wie hier schon die Infobox Flugzeug für die allgemeinen Angaben verwendet. --Бг (Diskussion) 22:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

@Billyhill: Die Beispiele, die du angeführt hast sind ja sehr verschieden. Bei Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug steht, dass "Der Zweck der Formatvorlage Flugzeug ist es bei Flugzeugartikeln durch die „Sauberkeit“ der Struktur eine bessere Qualität zu erreichen (inhaltliche Qualität verbessern), die einheitliche Gestaltung von Basis-Informationen zu Flugzeugen zu ermöglichen und beides, um den Lesern durch einheitliche Reihenfolge den Überblick zu erleichtern (Wiedererkennungswert steigern)." Manche Begriffe überschneiden sich mit dem Flugzeug andere nicht. GeisterPirat hat darauf hingewiesen, dass ich einige Begriffe vereinheitlichen soll - was ja auch Sinn macht. Wenn man keine Formatvorlage erstellt, so ist die einheitliche Bezeichnung nicht gewährleistet. -- Schuppi (Diskussion) 22:55, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich hänge mich mal kurz mit rein: Die Infobox sollte mindestens Typ (Marineluftschiffe waren nach Typen unterteilt also p oder r etc.), Hersteller, Bauwerft (Zeppelin hat nicht nur Friedrichshafen sondern auch in Staaken gebaut), Baunummer und bei Militärlufftschiffen die taktische/Einsatznummer ggf mit Erweiterung (Übergabe von Heer an Marine) beinhalten. Dazu käme natürlich das übliche Primborium wie Kiellegung etc. und techn. Daten, sowie evtl. Kommandanten. MfG URTh (Diskussion) 10:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hilfe gesucht: Kategorie-Berg unter Artikeln

Die Kategorie:Militärluftfahrzeug nach Staat war von mir angelegt worden, um weit verstreute und nicht einheitlich erfasste Artikel und Kategorien strukturiert zusammenzufassen. So weit, so gut gelungen, und mit 26 Ländern (meist europäische; ein Teil war schon vorhanden) ist sie auch noch lange nicht annähernd vollständig.

Beim Zuordnen einzelner Flugzeugtypen zu den jeweiligen Betreiberstaaten hat sich allerdings gezeigt, dass es ganz unten am Artikelende zu einem wahren Kategorie-Berg kommen kann. Das bislang schlimmste Beispiel ist die überaus populäre North American T-6. Diese Anhäufung ist aufgrund der schieren Menge nicht nur unübersichtlich, sondern sieht auch jetzt schon gruselig aus. Wenn die obige "Kategorie nach Staat" vervollständigt würde, kämen bei der T-6 noch gut 40 (vierzig!) weitere Kategorien hinzu - ein Alptraum.

Nun ist Hilfe gesucht, am ehesten wohl von Kategorie-Experten der höheren Ebenen (kennt da jemand einen?).

Kann man diese Anhäufung irgendwie zusammenfassend darstellen, und falls ja wie, ohne dass Qualität bei der Suche wieder verloren geht?

Vielleicht gibt es ja eine relativ einfache Lösung, auf die ich wegen Betriebsblindheit bei diesem Thema schlicht nicht selbst gekommen bin? --- Die Hoffnung stirbt zuletzt. --Uli Elch (Diskussion) 13:56, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja (ich kenne einen). Nein (geht nicht zusammenfassend darzustellen – wie sollte das gehen?)

Wenn du da nochmal 40 Kategorien draufpackst, bist du bei etwa 65. Das ist dann halt so. Sind immer noch 20 weniger als bei Konrad Adenauer. – Ich würde allerdings dafür sorgen, daß gleiche Kategorientypen (also die nach Staaten) nach Alphabet sortiert sind und die Fälle, in denen Streitkräfte sortiert sind, davon eigentständig sortiert sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:32, 4. Aug. 2018 (CEST)

Northwest-Airlines Flug 85 relevant für Deutsche Wikipedia?

Ist eine Notlandung wegen eines defekten Ruders (weder Personenschaden, noch musste das Flugzeug abgeschrieben werden) für uns relevant oder nicht? Bitte um rege Beteiligung dort. --MBurch (Diskussion) 21:50, 13. Aug. 2018 (CEST)

In einer VM-Entscheidung gegen Resqusto in dieser Angelegenheit wurde am 14. August erneut administrativ bescheinigt, dass Richtlinien von Fachredaktionen "zu respektieren und ggf. im Portal zu diskutieren sind, nicht per Edit War in einem Artikel." Weiterhin heisst es dort völlig korrekt, klar und eindeutig: "Wenn wir jetzt anfangen, Portalkonsens zu ignorieren, können wir unsere Fachportale auch gleich einstampfen. Das ist sicherlich nicht Sinn der Sache." Damit ist dieser "Einwand" von Resqusto und andyKing vom Tisch.

Niemand kam zu Schaden, und die Maschine flog auch nach dem Zwischenfall wieder. Damit sind die RK nun mal eindeutig nicht erfüllt, und die Aushändigung einer Auszeichnung war nun wirklich kein globales Medienereignis. --Uli Elch (Diskussion) 15:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das Portal hat sich auf eine sinnvolle Regelung geeinigt und es ist nur richtig, wenn das auch durch alle Artikel durchgezogen wird. Wäre der Airbus von US-Airways-Flug 1549 später wieder geflogen (was nicht völlig ausgeschlossen wäre), dann hätten wir einen Fall, bei dem es keinen Totalausfall und keine Toten gab, der Zwischenfall jedoch weltweites Medienecho erzeugte und somit relevant ist. Aber sowas dürfte die absolute Ausnahme sein, mir fällt da eigentlich nichts ein. --M@rcela 17:01, 14. Aug. 2018 (CEST)

Relevanzkriterien zu Ereignissen im Bereich Luftfahrt

Ich will ja hier eigentlich kein Fass aufmachen, aber die Relevanzkriterien auf diesem Gebiet sind immer noch in einem „vorläufigen“ Status, wie der Unterseite des Portals zu entnehmen ist: „Achtung: Die derzeit hier niedergeschriebenen RK entsprechen nicht in allen Punkten dem Konsens im Portal Luftfahrt.“ Die letzte Diskussion scheint 2014 gewesen zu sein: Vielleicht wäre es Zeit für ein Meinungsbild, um einen eindeutigen „Portal-Konsens“ zu haben?

Option 1 („Vorläufiger Status Quo“)

Allgemeine Hinweise: Die Relevanzkriterien gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften. Sie gehen immer von einem Ereignis einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus. Dies vorausgesetzt, gilt:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Ereignisse ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Option 2 (Option 1 + Hinzufügung von Anesinan)

Allgemeine Hinweise: Die Relevanzkriterien gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften. Sie gehen immer von einem Ereignis einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus. Dies vorausgesetzt, gilt:

• Alle Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Ereignisse ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.
• Das Ereignis wurde von der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung, der Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle oder der Sicherheitsuntersuchungsstelle des Bundes untersucht.

Option 3 (Konsens der Diskussion vom 10. August 2014)

Allgemeiner Hinweis: Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im Portal Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

Eigenständige Artikel zu Zwischenfällen sollten darüber hinaus nur zu Flugunfällen einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) angelegt werden.

Was meint ihr? Ich fände alle Optionen in Ordnung, würde aber bei Option 1 aufgrund der lokalen Relevanz der Wikipedia noch die entsprechende Hinzufügung von Option 2 mit aufnehmen. Option 3 wurde 2014 auf Grund der Opposition eines einzigen Benutzers, wenn ich das richtig interpretiere, gestoppt (siehe hier). Wie gesagt, mir geht es vor allem darum, das „Provisorische“ aus dem Kriterium herauszustreichen, welches es seit Jahren trotz offensichtlichem Konsens zu sein scheint. --Anesinan (Diskussion) 00:30, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es an den sommerlichen Temperaturen liegt, aber die Rückmeldungen sind ja sehr verhalten. Wenn keiner was dagegen hat, würde ich den Status Quo („Option 1“) einfach lassen und den entsprechenden „Achtungs“-Hinweis entfernen. Wenn diese Bearbeitung ohne Gegenreaktion bleibt, ist das ganze Problem gelöst, sonst muss halt hier diskutiert werden. --Anesinan (Diskussion) 15:30, 16. Aug. 2018 (CEST)

+1 Finde ich in Ordnung, und den ersten Satz gleich mit ("Folgende Kriterien ..."), weil der uns immer wieder um die Ohren gehauen wird; zumindest das fett und kursiv Gedruckte wieder in Normalschrift. --Uli Elch (Diskussion) 16:37, 16. Aug. 2018 (CEST)

(BK) +1 allerdings als Vorschlag: "Ereignisse ohne Todesfolge oder abgeschriebener Zelle sind nur dann relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen." --M@rcela 17:25, 16. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass der in Flugplatz Burg Feuerstein#Zwischenfälle genannte Unfall eines Leichtflugzeugs mit einem Schwerverletzten nach Option 1 nicht relevant ist, da kein relevanter Betreiber, nach Option 2 aber doch relevant, da von der BFU untersucht? In dem Fall bin ich gegen die BFU-Untersuchung als Einschlusskriterium, weil da Vorfälle als relevant erklärt würden, die gerade den Stellenwert eines mittleren Autounfalls haben.

Nebenbei wäre auch zu klären, wann ein Vorfall einem bestimmten Platz zuzuordnen ist. Ich habe schon Flugplatzartikel gesehen, wo jeder Unfall eines Flugzeuges aufgeführt war, das dort gestartet war, auch wenn es schon weit entfernt war. --Sitacuisses (Diskussion) 17:22, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ist nicht relevant. Kein Todesopfer, kein Totalverlust. Würden wir sowas einführen, dann wären die "Zwischenfälle" der Aeroflot wohl im Ausmaß eines mehrbändigen Buches. --M@rcela 17:27, 16. Aug. 2018 (CEST)

1. Bitte zwecks Übersichtlichkeit WP:DS beachten, danke.

2. Die Zusätze von RR "oder abgeschriebener Zelle" und "nur dann" finde ich sehr sinnvoll. Das Problem hatten wir schon allzu oft: "Kuh auf der Landebahn!", sonst aber nix passiert. Aber selbst die Kuh kann medial globalisiert werden ... --Uli Elch (Diskussion) 17:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ein paar Bemerkungen:

1. Wichtig sowohl bei Option 1 als auch 2 ist der einleitende Satz: „Sie [die Kriterien] gehen immer von einem Ereignis einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.“ Entsprechend wäre der Unfall des Leichtflugzeugs gemäß des Kriteriums nicht automatisch relevant.
2. Zum Thema „nur dann“: Meines Erachtens sind Relevanzkriterien hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen. Hinzu kommt, dass es sich um einen Konsens des Luftfahrtportals und nicht der Wikipedia an sich handelt. Entsprechend würde ich das „nur dann“ nicht aufnehmen, um das Kriterium gewissermaßen „offen“ zu halten und im Einzelfall entscheiden zu können. Das hat ja bisher offenbar ganz gut funktioniert.
3. Zum Beispiel Aeroflot: Mein Vorschlag würde sich die Relevanzkriterien lediglich für den deutschen Sprachraum etwas weiter fassen. Aeroflot-Zwischenfälle wären entsprechend nur dann relevant, wenn sie auf deutschen, schweizerischen oder österreichischen Hoheitsgebiet passiert wären.

So viel dazu erst einmal. --Anesinan (Diskussion) 20:33, 16. Aug. 2018 (CEST)

P.S.: Das globale Medienecho ist bei Kühen tatsächlich oft gegeben… --Anesinan (Diskussion) 20:35, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wie angekündigt habe ich diese Seite jetzt einmal bearbeitet und die entsprechenden „provisorischen“ Hinweise entfernt sowie einige sprachliche Vereinfachungen (hoffentlich) vorgenommen. Zudem habe ich versucht, die Seite etwas zu vereinheitlichen. Inhaltliche Änderungen habe ich aber nicht vorgenommen. Ich bin mit dem jetzigen Zustand bereits zufrieden: Sollte inhaltlich etwas verändert werden sollen, müsste man das wohl länger diskutieren, inkl. Abstimmung. --Anesinan (Diskussion) 09:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ihr unterschlagt den Fall, bei dem ein Zwischenfall relevant ist, gerade WEIL niemand und nichts zuschaden kam. Die Realität ist komplizierter als derart simple Regeln es abdecken können. Wenn etwas von hohem Interesse ist, egal ob aviatisch (da wärt ihr ja noch rasch für eine Ausnahme) oder auch aus anderen Gründen (da wäre ein wenig Mitdenken und Auseinandersetzung gefragt) darf eine solche dumpfe Regel nicht zur Ablehnung ausreichen. Auf jeden Fall nicht bei (schon wieder) derart magerer Beteiligung. --46.183.103.17 21:11, 21. Aug. 2018 (CEST)

Vier Erwiderungen dazu:

1. Wie ich bereits oben geschrieben hatte: Diese Kriterien sind hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen. Dementsprechend sind alle Zwischenfälle innerhalb dieser Kriterien relevant, aber nicht zugleich alle anderen irrelevant.
2. In „Option 2“ unterbreitete ich einen Vorschlag, wie die Kriterien noch „nach unten hin“ für den deutschsprachigen Sprachraum erweitert werden könnten.
3. Alle Zwischenfälle außerhalb des deutschen Sprachraums, welche nicht abgedeckt sind, dürfen schon durch die allgemeinen Relevanzkriterien abgedeckt sein, vergleiche Wikipedia:Was ist relevant für aktuelle Ereignisse?: „Hat das irgendwelche Auswirkungen auf die Zukunft?“ Wenn ja, ist der Zwischenfall relevant. Allein dieses allgemeine (!) Kriterium dürfte fast alle Deine Fälle abdecken.
4. Zur mageren Beteiligung: Ja, das stimmt. Andererseits besteht die derzeitige „Regel“ ja seit fast zehn Jahren. Allein dieses hohe Alter dürfte ja bereits den grundsätzlichen Konsens innerhalb des Portals belegen. Wenn daran etwas geändert werden soll (zwei Vorschläge sind oben), müsste das aber natürlich breiter durchdiskutiert/abgestimmt werden.

--Anesinan (Diskussion) 10:24, 22. Aug. 2018 (CEST)

Wir können sehr gut mit der bisherigen Regel leben (inklusive aktueller Gradueller Anpassung)! Wir unterschlagen auch gar nichts, da es Dir jeder Zeit frei steht einen konkreten Fall zur Diskussion zu stellen oder einen Artikel zu schreiben (WP:SM). Dabei sind unsere Kriterien immer hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. (nicht signierter Beitrag von MBurch (Diskussion | Beiträge) 10:33, 22. Aug. 2018 (CEST))

Die Kriterien sind ja gerade dazu gedacht, Edit-Begründungen mit solch völlig undefinierten "dumpfen" Allgemeinplätzen zu vermeiden wie "Wenn etwas von hohem Interesse ist". Für wen von hohem Interesse? --Uli Elch (Diskussion) 12:08, 22. Aug. 2018 (CEST)

LA zu Flugkörper

FYI: [1] --Avron (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

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Hinterhofdiskussion Namenskonventionen/Lemma DeHavilland, Shorts Handley-Page

Zur Info: Diskussion:De Havilland Aircraft Company --Denniss (Diskussion) 09:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 15:23, 18. Okt. 2018 (CEST)

Portal:Luftfahrt/Aktuelles

ist zur Löschung vorgeschlagen. Begründung: Dieser Newsticker ist seit einigen Jahren nicht mehr aktualisiert worden und gehört als reiner Newsticker in das Schwesterprojekt Wikinews -New York-air (Diskussion) 22:06, 10. Okt. 2018 (CEST)

erledigtErledigt erfolgreich archiviert (statt komplett gelöscht)

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Neue Kat Kategorie:ICAO-Code

nachdem auf dem Portal:Abkürzungen seit 2016 wohl Funkstille ist, frag ich hier mal nach: Was meint ihr zu einer Kategorie:ICAO-Code als Unterkat von Kategorie:Abkürzung, die auch dann irgentwo im System Kategorie:Luftverkehr verlinkt wird. Kann dann auch gern später , in weitere Unterkats von " Flugplätzen, Hubschrauberlandeplätzen, Fluggesellschaften und Flugzeugtypen" je nach Bedarf & Konsens weiter aufgeteilt werden. Wichtig ist mir, das man mit den ICAO-Abkürzungen erstmal übersichtlich & sortiert aus den hunderttausenden anderen Abkürzungen als Leser herausfinden kann (und das wird wohl nur über die Kats gehen. --Jmv (Diskussion) 21:33, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die einzigen Unterkategorien der Abk-Kat sind derzeit Kategorie:Portal:Abkürzungen und Kategorie:Liste (Abkürzungen). Bisher haben wir Abkürzungen nicht nach Zweck unterteilt. Warum sollten gerade ICAO-Codes eine eigene Kategorie bekommen? Warum nicht IATA-Codes? Und wenn schon, dann müsste man auch andere Bereiche kategorisieren: Kategorie:Eisenbahn-Abkürzung (siehe Liste von Abkürzungen im Eisenbahnwesen), Kategorie:Abkürzung aus der Schifffahrt, Kategorie:Kfz-Kennzeichen (die gibt es schon, handelt aber nicht von den Abkürzungen) usw. Bevor hier eine Teillösung implementiert wird, sollte man zuerst klären, ob Abkürzungen nach Fachgebiet kategorisiert werden sollen und dann einen entsprechenden Baum aufstellen. Sonst macht man sich unnötig Doppelarbeit, wenn man FRA zuerst in Kategorie:IATA-Code einsortiert (wegen Frankfurt) und später dann in Kategorie:Länderkennung (wegen Frankreich). --Asdert (Diskussion) 11:37, 26. Sep. 2018 (CEST)

W-350 Burja

Guten Tag. Ich habe zwei Photo beigefügt, es wurde durch Carol und Roger zurückgedreht. Bitte wiederherstellen! BNR10-100 (Diskussion) 10:06, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das Bild wieder eingefügt, mit Entsprechendem bearbeitungskommentar. Sehe kein Grund warum das Bild nicht im Artikel sein soll.FFA P-16 (Diskussion) 10:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Danke. BNR10-100 (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2018 (CEST)

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Baustein "Laufendes Ereignis"

Zur Info, der Auslöser war: "Kein aktuelles Ereignis mehr (der Flieger ist ja schon abgestürzt)"

• Diese Diskussion wurde wegen grundlegender Bedeutung von der Seite Diskussion:Lion-Air-Flug 610 hierher ins Portal verlegt. Falls ein Konsens erzielt wird, ist das Resultat dann im Portal-Archiv zu finden und nicht bei "irgendeinem" individuellen Flugunfall, bei dem sich bald niemand mehr an die Fundstelle erinnern wird.--Uli Elch (Diskussion) 14:38, 1. Nov. 2018 (CET)

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Ich bin im allgemeinen kein grosser Fan von Bausteinen, der Baustein Laufendes Ereignis gehört bei einem Flugunfall aber meiner Meinung ziemlich rasch raus. Die Diskussion findet in Diskussion:Lion-Air-Flug 610¹⁾ statt. --MBurch (Diskussion) 14:14, 30. Okt. 2018 (CET) <<< ¹⁾ fand ursprünglich ...

Hallo MBurch, wenn es danach ginge (das Ereignis ist ja schon passiert), dann gäbe es überhaupt kein aktuelles Ereignis mehr. ;-) Grüße, -- Hans Koberger 09:41, 30. Okt. 2018 (CET)

@Hans Koberger: Nicht ganz, denken wir an einen laufenden Konflikt als Gegenbeispiel. Aber was soll einen Tag nach diesem Absturz sich noch rasch ändern? Die Untersuchung wird Monate bis Jahre dauern. Gruss --MBurch (Diskussion) 09:48, 30. Okt. 2018 (CET)

Es wird vielleicht die eine oder andere Information (z. B. Fund der Flugdatenschreiber) noch zu ergänzen sein, aber grundsätzlich hast Du recht. Bloß hat mich Dein Argument zum Schmunzeln gebracht, da ja nach dem Absturz erst der Artikel entstand :)) -- Hans Koberger 10:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Bei einem Flugunfall ist das Ereignis so lange laufend bis die Flugunfalluntersuchung abgeschlossen ist. Und Fall Lion-Air-Flug 610 ist die Ursache bisher nicht bekannt. Hab die kat wieder reingesetzt. --Jmv (Diskussion) 13:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich bin mir fast sicher, dass die Untersuchungen auf der Vorderseite die Informationen des Artikels rasch ändern werden. Wir reden hier von Monaten bis Jahre. Der Baustein ist absolut unüblich bei ähnlichen Artikeln. --MBurch (Diskussion) 14:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Ach ja? --ɱ 14:43, 30. Okt. 2018 (CET)

Die langjährige Erfahrung (die habe ich auf diesem Gebiet zufällig nun mal wirklich) zeigt, dass in den ersten Tagen bis Wochen oft noch viele neue Informationen auftauchen. Nach ca. 2-4 Wochen (und das wäre nach meinem Gefühl ein guter Zeitpunkt für das Entfernen der "laufend"-Box) sind die Medien ebenso weitergezogen wie die mal als "Schmeißfiegen" bezeichneten "Autoren" (nicht von mir) in der WP, die - ebenso wie bei anderen Katastrophen - sonst niemals in den jeweiligen Fachportalen aktiv sind. Ein Beispiel: Gerade erst war die Ju 52 am 4. August 2018 abgestürzt, da ging die DHC-8 mit dem Verrückten am 10. nieder - und schon war die "Meute" nur noch am neuesten Reißer interessiert.

Allerdings ist das Ereignis nicht so lange "laufend", bis die Flugunfalluntersuchung abgeschlossen ist. Da müssten wir z.B. bei Nigeria immer 5 bis 7 Jahre warten, bei den meisten anderen mindestens 2. --Uli Elch (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2018 (CET)

Bis die Flugunfalluntersuchung abgeschlossen ist, gehört in die Infobox ohnehin immer der Hinweis:

| Type = wird untersucht -- Bitte bis zum Untersuchungsbericht offenlassen!

Dieser Vermerk deckt langfristig den Zweck des o.a. Bausteins ab, der ja hauptsächlich die Leser vor der Hektik der nicht sachkundigen, reinen "Katastrophen-Bearbeiter" warnen soll, die nach kurzer Zeit zum nächsten "Reißer" weiterziehen. --Uli Elch (Diskussion) 14:48, 1. Nov. 2018 (CET)

Der Laufendes Ereignis-Baustein bezieht sich auf die Quellenlage (siehe WP:NEW) und die ist bei Flugunfällen innert kürzester Zeit meist vorhanden (Stichwort Aviation Safety Network, The Aviation Herald, nationale und internationale News usw.). Ausser bei laufenden Such- und Rettungsaktionen kann der Baustein gemäss WP:NEW nach 24 Stunden entfernt werden. --MBurch (Diskussion) 16:03, 1. Nov. 2018 (CET)

Irgendwie habe ich wohl Kartoffeln auf den Augen. Wo genau finde ich die "24 Stunden" im Regelwerk Wikipedia:Neuigkeiten ? Herzliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:59, 1. Nov. 2018 (CET)

Tut mir leid Uli Elch, dort steht nirgends 24 Stunden, sondern WP:NEW bezieht sich auf die Quellenlage. Meiner Meinung nach ist die in unserem Fachgebiet ziemlich schnell gut gegeben und ausser bei laufenden Such- und Rettungsaktionen ändert sich nichts mehr rasch an Informationen. Deshalb ist meine Meinung, dass der Baustein entsprechend ziemlich rasch entfernt werden kann, eben zum Beispiel nach 24 Stunden. Oder was soll am Ereignis im Beispiel von Lion-Air-Flug 610 in den nächsten 2 bis 4 Wochen nach rasch ändern? --MBurch (Diskussion) 17:06, 1. Nov. 2018 (CET)

Naja, deshalb diskutieren wir es ja hier. Einer meint 24 Stunden, einer 2-4 Wochen, einer bis die Flugunfalluntersuchung abgeschlossen ist. Wahrscheinlich liegt das Optimum näher an Deiner Zahl, aber sicher nicht bei nur 24 Stunden.

Aktuelles Beispiel: Beim Iran-Aseman-Airlines-Flug 3704 wurde das Flugzeug überhaupt erst zwei Tage später gefunden; erst 19 Tage später, am 11. März 2018, wurden erste Ergebnisse der Auswertungen von Flugdatenschreiber und Stimmenrekorder veröffentlicht, vorher gab es nur Spekulationen und fake news der airline. --Uli Elch (Diskussion) 17:16, 1. Nov. 2018 (CET)

Oder - was alle Angehörigen hoffen und was zu wünschen wäre - es werden noch Überlebende gefunden. Deshalb meine Einschränkung von laufenden Such- und Rettungsaktionen abgesehen kann der Baustein innert kürzester Zeit entfernt werden, gerne auch nach 2 oder 3 Tagen. --MBurch (Diskussion) 20:47, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich kann hier beiden Positionen etwas abgewinnen: „Bausteinritis“ ist anstrengend – ebenso aber auch das von Uli angesprochene überfallartige, von der Aktualität der Thematik befeuerte Stürzen auf den Artikelgegenstand, das manch ein Benutzer sodann an den Tag legt. Bearbeitungskonflikte sind da vorprogrammiert, der Artikeltext ist nicht selten stilistisch und orthografisch unglatt, einzelne Zahlen können variieren, Bildmaterial wird noch nachgeliefert, ein Konsens bezüglich gewisser Inhalte muss erst über die Artikeldiskussion hergestellt werden, Abschnitte werden umgerückt, die Formatvorlage nachgeliefert, das Lemma angepasst, usw. Das alles in kurzer Zeit. Insofern würde ich den Baustein weniger im Hinblick auf die bekannte Fakten- und Quellenlage sehen – dass sich neue Informationen im Laufe der Zeit ergeben ist, sind wir doch mal ehrlich, selbstredend und sicherlich auch dem Ottonormalleser nicht unbekannt, dafür braucht er keine Infobox, sofern er nicht vom Mars kommt –, und stattdessen vielmehr im Hinblick auf unsere Arbeit als Wikipedia-Autoren: Mit dem Baustein wird gezeigt, dass dem akuten Informationsbedürfnis entsprochen wird – der Artikel aber aufgrund der knappen Zeitspanne und des Einsatzes vieler Personen mitunter in einzelnen Punkten noch nicht ganz unsere angestrebten Qualitätsstandards entspricht – und eben die Hintergründe kennt der Ottonormalleser ohne WP-Hintergrundwissen dann nicht. Das mag nicht 100-prozentig dem Originalsinn der Vorlage und dem „Textbuch“ (das sich an dieser Stelle eigentlich selber auf groteske Art und Weise widerspricht: keine aktuelle Berichterstattung, bei aktueller Berichterstattung aber bitte mit Neuigkeiten-Vorlage) entsprechen, so habe ich das Ganze aber zumindest für mich immer interpretiert.

Lange Rede kurzer Sinn: den Baustein für die Dauer der gesamten Untersuchung einzusetzen, ist meines Ermessens nach mehr als überflüssig. Vielmehr sollte der Zeitraum der „akuten Bearbeitungen“ (teils fachfremder Autoren) abgedeckt werden; ich wäre da bei bis zu einer Woche. —SafetyCard (Diskussion) 22:19, 1. Nov. 2018 (CET)

 Pro Ein guter Mittelweg, den wir vielleicht mit dem Zusatz "in der Regel" etwas flexibler halten sollten, und zwar nach beiden Richtungen. Wie wär's, MBurch ? --Uli Elch (Diskussion) 22:30, 1. Nov. 2018 (CET)

Bei „in der Regel“ bin ich gerne dabei. --SafetyCard (Diskussion) 11:40, 2. Nov. 2018 (CET)

 Pro --MBurch (Diskussion) 20:48, 2. Nov. 2018 (CET)

Dann können wir also zwecks Dokumentation (auch für neue Ersteller von Unfallartikeln) in die Vorlage:Infobox Flugunfall den Vermerk aufnehmen:
"Der Baustein 'Laufendes Ereignis' wird in der Regel eine Woche nach dem Zwischenfall wieder entfernt." --Uli Elch (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2018 (CET)

Wurde jetzt in die betreffende Vorlage:Infobox Flugunfall eingearbeitet und ist damit erledigt. --Uli Elch (Diskussion) 20:51, 5. Nov. 2018 (CET)

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de Havilland Canada DHC-6-Zwischenfall vom 22. August 2002

Gehört der Zwischenfall nun in den Artikel der Shangri-La Air oder der Necon Air? So wie ich das verstehe wurde erstere mit letzterer fusioniert. Aber sowohl die Kollegin HarmonieSara als auch Aviation Safety Network [2] sehen das wohl anders. --MBurch (Diskussion) 10:37, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo MBurch, Aviation Safety Network liegt richtig. Im JP 2002/03 ist das verunglückte Flugzeug 9N-AFR bei Shangri-La Air gelistet. Zu dieser Zeit waren Necon Air und Shangri-La Air jeweils eigenständige Unternehmen. Möglicherweise bestand eine Kooperation, allerdings waren sie nicht fusioniert worden. Selbst im JP 2003/04 sind sie noch als zwei getrennte Gesellschaften gelistet. Necon Air stellte den Betrieb im Jahr 2003 ein. Der gesamte Abschnitt "Zwischenfälle" im Artikel Necon Air müsste demnach in den Artikel Shangri-La Air verschoben werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 14:16, 11. Nov. 2018 (CET)

Danke Jewido, ich war so frei und habe den Abschnitt Zwischenfälle im Artikel Necon Air wieder eingeführt, aber dieses Mal mit den Richtigen   Gibt es in der Einleitung noch etwas, was Deine offline Quellen nicht belegt? Sonst kann man den Bapperl noch entfernen. --MBurch (Diskussion) 00:23, 12. Nov. 2018 (CET)

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ICAO Code in Infobox Luftfahrzeug?

Guten Tag. Wir haben bei den Flugplätzen in der Infobox den ICAO Code, z.B. LSGG bei Genf, LFSB bei Basel etc. Wir haben bei Fluggesellschaften den ICAO Code in der Infobox z.B BER bei Air Berlin, KAC bei Kuwait Airways, usw. Wäre es da nichtpassend auch in den Luftfahrzeug-Infoboxen oder im Text den ICAO Code aufzuführen? Es ist ja so das einige Luftfahrzeug ICAO Codes sehr klar verstäntlich sind zb. A319, aber andere nicht für jeden sofort klar sind. z. B ist der ICAO Code der Alenia Aermacchi M-346 Y130 (dies weil sie auf der Entwiklung der Jakowlew Jak-130 basiert). Es ist mir klar dass das nicht ganz einfach ist da wir zum Teil verschiedene Versionen eines Luftfahrzeuges in einem einzigen Artikel haben aber bei gewissen Flugzeugen ICAO Unterschiede macht z.B B777, B772 oder bei den Hercules C-130, zwar keinen Unterschied zwischen Ac-130, KC-130, C-130 usw macht.. ist alles C130 aber bei der C-130J das ICAO kürzel C30J ist. Ich frage erst mal hier, da es wohl vorallem eintönige Fleissarbeit ist das einzupflegen, ob so etwas bei Euch überhaupt anklang findet. GrussFFA P-16 (Diskussion) 16:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Für den A310 gibt es 6 verschiedene ICAO-Codes, für die Boeing 727 und die DC-9 jeweils 10 (zehn), für die 737 17 (siebzehn), für den Jumbo 19 (neunzehn).

Das erklärt sicher, warum das bei mir persönlich so gar keinen Anklang findet. --Uli Elch (Diskussion) 23:21, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt auch Städte mit mehreren Postleitzahlen. Die wenigen Typen, die viele ICAO haben, sind doch überschaubar. --M@rcela 23:03, 12. Nov. 2018 (CET)

Infobox Flughafen

Eine IP, evtl. identisch mit Benutzer Wario512, beharrt in der Infobox des Artikels Flughafen Rom-Fiumicino auf einer Neuordnung der angegebenen Sequenz der Start- und Landebahnen. Die Pisten waren bisher entsprechend ihrer offiziellen Nummerierung gelistet, die IP will aber per EW durchsetzen, dass die Listung entsprechend der aufsteigenen Nummern der Runway-Designators erfolgt. Siehe Diskussion:Flughafen Rom-Fiumicino#Nummerierung der Bahnen, wo ich die Angabe einer WP-Richtlinie oder NK verlangt habe ohne eine solche zu bekommen. Die Angelegenheit ist auch auf VM gegangen. Wie in der Artikeldiskussion dargestellt, habe ich keine WP-Richtlinien oder Namenskonventionen gefunden, die zu einer Listeung der RWYs nach der aufsteigenen Zahl der RWY-Designators verpflichtet. Kann das Portal hier etwas weiterhelfen? --LKIT (Diskussion) 17:25, 16. Nov. 2018 (CET)

Egal, wie oft du das noch wiederholst und auf wie vielen Seiten du das noch einstellst, die Nummerierung, nach der du die Bahnen angeordnet hast, ist in offiziell und hat nichts mit der luftrechtlichen Genehmigung des Flughafens zu tun. Und damit ist diese Nummerierung auch hinfällig. Deine Quelle, die du zu Beginn angegeben hast, belegt auch keine Nummerierung der drei Bahnen, sondern bezeichnet nur eine der drei Pisten als Piste Nummer drei. Also bitte weitergehen und hier nicht weiter stören

und wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe: eine aufsteigende Zählung macht irgendwie Sinn.--2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624 17:27, 16. Nov. 2018 (CET)

<quetsch> Wenn hier jemand stört, dann sind das rechthaberische ausgeloggte IPs. Zieh Leine -- ɱ 23:43, 16. Nov. 2018 (CET)

Wohin ich gehe, lasse ich mir von niemandem vorschreiben, und wenn ich hier eine Angelegenheit geklärt haben will, lasse ich mir von einer IP hier keine Störung vorwerfen. In der Infobox-Vorlage lautet die Sequenz Bahn 1, Bahn 2, Bahn 3, es steht nirgendwo, dass es nach der aufsteigenden Sequenz der Rwy-Designators erfolgen muss und ich habe mich nach der Sequenz gerichtet, die der Flughafenbetreiber verwendet und belege die vollständig:

• Bahn 1
• Bahn 2
• Bahn 3

Der Flughafenbetreiber nummeriert sie in der Reihenfolge ihres Baus, und so waren sie in der Infobox eingetragen. Die Reihenfolge nach der aufsteigenden Nummerierung (bzw. nach dem Alphabet (!), wie in manchen Zusammenfassungszeilen zu lesen ist) der Rwy-Designators bewirkt, dass die Reservebahn 16C/34C vor anderen aktiven Bahnen genannt wird. Die IP hingegen behauptet, das im Artikel Flughafen Frankfurt am Main die beiden jüngsten Bahnen (Startbahn West, und Nordwest), nur deswegen am Ende stehen, weil sie nur als Start- bzw. nur als Landebahn genutzt werden. Ein Widerspruch vs. 16C/34C in FCO. --LKIT (Diskussion) 18:00, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Benennung des Betreibers interessiert nicht, maßgeblich ist hier aus meiner Sicht der Auszug aus der AIP, und der richtet sich nach der aufsteigenden Nummerierung der Bahnen.--2003:E2:AF15:EA00:4D3:BE96:DC2:6624 18:41, 16. Nov. 2018 (CET)

So wie in den Artikeln Flughafen Frankfurt am Main (18 vor 07 und L vor C und C vor R) und Flughafen München (R vor L) und weiß Gott wo sonst noch, Stand 16.11.18, 18:48... --LKIT (Diskussion) 18:48, 16. Nov. 2018 (CET)

Wie nicht anders zu erwarten war, nach dem Prinzip Gartenschlauchrückgrat, hat der FRA-Artikel nunmehr eine neue Version, die jedoch nicht wirklich ganz alphanumerisch sein kann (07R,C,L statt der eingeforderten 07C,L,R), weil sie sonst dieser Bearbeitung widersprechen würde. --LKIT (Diskussion) 20:40, 16. Nov. 2018 (CET)

Welchen Nutzen bringt die baugeschichtliche Sortierung der Bahnen in der Infobox dem Leser? In der Infobox sollten die wichtigsten Kenngrößen eines Flugplatzes auf den ersten Blick schnell erfassbar sein. Da spielt die Baureihenfolge der Bahnen nun eher keine Rolle und gehört in den Abschnitt Geschichte. Auch die Handhabung des Betreibers ist eigentlich uninteressant. Der eine Betreiber nennt die Bahnen in der Reihenfolge des Baus, der andere eher nach Bedeutung/Wichtigkeit für den Flughafen. Als Leser kennst Du diese Sortierkriterien nicht. Daher wäre ein gleichbleibendes Kriterium für das schnelle Auffinden von Informationen besser. Sinnvoll wäre daher eine alphanumerische Sortierung, vielleicht auch unter Bevorzugung der längsten Bahnen, um jetzt nicht die kürzeste oder die unbedeutende Grasbahn an großen Flughäfen zuerst zu nennen. Orientieren könnte man sich auch an den Luftfahrthandbüchern (AIP). Für LIRF nennt die AIP die Reihenfolge: 07/25, 16C/34C, 16L/34R, 16R/34L; für EDDM: 08L/26R, 08R/26L; und für EDDF nennt die AIP die langen Bahnen zuerst: 07C/25C, 07R/25L, 18 und dann die neuste und kürzere 07L/25R. Baugeschichtlich war die Südbahn (07R/25L) zuerst da.
Ich würde mich an der Sortierung in den Luftfahrthandbüchern orientieren und die Geschichte der Infrastruktur in dem entsprechenden Fließtext im Abschnitt Geschichte suchen. Das einzige Geschichtliche in der Infobox ist das Eröffnnungsdatum/-jahr und ggfs. das Datum der Schließung. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 11:11, 17. Nov. 2018 (CET)

"Welchen Nutzen bringt die baugeschichtliche Sortierung der Bahnen in der Infobox dem Leser?" Im Geschichtsabschnitt des FCO/LIRF-Artikels ist von der Bauabfolge und der entsprechenden Pistennummerierung die Rede; würde man in der Infobox nach alphanumerischen Kriterien vorgehen, würde das verwirren. Man kann natürlich den baugeschichtlichen Ansatz, nach dem sich FRA und FCO orientierten verbieten und nach AIP und alphanumerischer Sortierung gehen. Aber: "Sinnvoll wäre daher eine alphanumerische Sortierung, vielleicht auch unter Bevorzugung der längsten Bahnen, um jetzt nicht die kürzeste oder die unbedeutende Grasbahn an großen Flughäfen zuerst zu nennen." - de facto hebelt dies dann die alphanumerische AIP-Sortierung wieder aus. Auch für inaktive Reservebahnen wie die in FCO müsste dann eine solche Ausnahme gelten. "...und für EDDF nennt die AIP die langen Bahnen zuerst: 07C/25C, 07R/25L, 18 und dann die neuste und kürzere 07L/25R." - das bedeutet, dass die AIP nicht alphanumerisch sortiert. Was soll man davon halten? Ich halte mich dann hier raus und bestätige nochmals, dass ich mich an den entsprechenden Portalbeschluss halten werde. --LKIT (Diskussion) 13:44, 17. Nov. 2018 (CET)

Da sich die Nummerierung nach dem missweisenden Pistenkurs richtet, ändert sich die auch gelegentlich. Der Leser wird dann erst richtig verwirrt, wenn im Abschnitt Geschichte beispielsweise von einer 06/24 die Rede ist und in der Infobox die aktuelle Bezeichnung 05/23 auftaucht. Und die Verwirrung wird noch gesteigert, wenn im Abschnitt Geschichte von Bahnen die Rede ist, die inzwischen gar nicht mehr existieren, stillgelegt oder zurückgebaut sind und daher in der Infobox gar nicht mehr auftauchen, oder willst Du die dort auch alle in ihrer geschichtlichen Reihenfolge aufführen? Das macht für mich überhaupt keinen Sinn. Und was EDDF angeht, die gleichlangen Bahnen sind alphanumerisch sortiert und zuletzt wird die kürzere Bahn angeführt. Ich könnte mir zum Beispiel eine absteigende Sortierung nach Bahnkategorie vorstellen und innerhalb der gleichen Kategorie eine alphanumerische Sortierung nach Pistenbezeichnung. Zu den Sortierkriterien in der AIP kann Dir vermutlich der eine oder andere DFS-Mitarbeiter, die hier auch mitlesen, etwas sagen. Sicherlich gibt es hier im Portal auch noch andere Meinungen und Argumente. Eigentlich unnötig zu erwähnen, dass ich mich natürlich auch an einen Portalbeschluss halten würde. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 18:06, 17. Nov. 2018 (CET)

Lufthansa - welche Abschnitte rein und welche raus?

Moin zusammen, Benutzer:Duden-Dödel hat Anfang Oktober einige Abschnitte aus dem Artikel Lufthansa in den Artikel Geschichte der Lufthansa verschoben, u.a den Abschnitt "Ehemalige Sonderbemalungen und " "Ehemalige Flotte" (letzterer ist Bestandteil der Formatvorlage "Fluggesellschaft" und somit üblicherweise Bestandteil jedes Hauptartikels). Andere "geschichtliche Themen" (z.B. der ebenfalls in der Formatvorlage enthaltene Abschnitt Zwischenfälle) sind aber im Artikel Lufthansa verblieben. Mir scheint dieses Aufbrechen der Formatvorlage inkonsequent, wenn man den Abschnitt "Ehemalige Flotte" in den Artikel Geschichte der Lufthansa verschiebt, müssten die "Zwischenfälle", die mit diesen älteren Flugzeugtypen passiert sind, konsequenter Weise ebenfalls dorthin verschoben werden. Entweder beide Abschnitte rein oder beide nach "Geschichte der Lufthansa" verschieben. Was wird favorisiert? Mit freundlichen Grüßen --Jewido (Diskussion) 20:17, 30. Nov. 2018 (CET)

 Pro "Duden-Dödel" hatte am 29. September den gesamten Abschnitt im Hauptartikel gelöscht, ohne jedoch im Text irgendeinen Hinweis auf den Verbleib zu geben. Mir fiel das auch erst vorgestern auf, woraufhin ich einen fehlenden Verweis auf ehemalige Flugzeugtypen wieder eingefügt habe.

Wie alle anderen Formatvorlage wurde auch die Formatvorlage "Fluggesellschaft" nach langen und oft mühsamen Diskussionen auf dem jetzigen Stand beschlossen. Daher gehören sowohl der Abschnitt "Ehemalige Flugzeugtypen" als auch "Zwischenfälle" ganz natürlich in den Hauptartikel, und ersterer muss dorthin zurück verschoben werden. --Uli Elch (Diskussion) 12:14, 1. Dez. 2018 (CET)

 Pro Eher würde ich die ganzen BWL Abschnitte in einem seperaten Abschnitt zur Holding auslagern. --MBurch (Diskussion) 16:30, 1. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jewido (Diskussion) 12:57, 12. Dez. 2018 (CET)

Relevanz / Einseitige Darstellung

WP:3M zu Tupolew Tu-324

Ich bitte um 3M im Artikel Tupolew Tu-324 zwischen den zwei Versionen

• Das Flugzeug wurde noch auf der MAKS 2015 vorgestellt, jedoch nicht bei Tupolew, sondern "verzweifelt" am Stand eines Drohnen-Herstellers.

• Das Flugzeug wurde noch auf der MAKS 2015 vorgestellt, jedoch nicht bei Tupolew, sondern am Stand eines Drohnen-Herstellers.

--MBurch (Diskussion) 15:30, 5. Dez. 2018 (CET)

Was ist das denn für ein Blödsinn? Wir sind doch nicht die BLÖD --M@rcela 15:33, 5. Dez. 2018 (CET)

Das Projekt stirbt einen langsamen Tod und "verzweifelt" ist einfach die Aussage der Quelle, deren Sinn es sinnvoll ist, wiederzugeben. (Man stelle sich vor: Ein Flugzeugbauer am Stand eines Kleinserienherstellers (sic!). --Anidaat (Diskussion)

3M Ohne „verzweifelt“. Es ist nicht klar, wer da verzweifelt ist, es ist nicht klar, warum es in Anführungszeichen steht (ohne Standpunktzuschreibung). Einfach weglassen und ggfs. anhand der Quelle die Hintergründe genauer erläutern. BTW: Warum ist die 3M hier und nicht auf der Artikeldiskussionsseite, wo sie hingehört? --Count Count (Diskussion) 15:41, 5. Dez. 2018 (CET)

Das Projekt stirbt einen langsamen Tod und "verzweifelt" ist einfach die Aussage der Quelle und zudem deren fast einziger Inhalt; die aussichtslose Lage zu beschreiben. Es macht selbstverständlich Sinn, die wiederzugeben und es wäre eine klare Falschdarstellung der Quelle, wenn man das nicht so und somit sinngemäss darstellt.

Andere quellentreue Vorschläge sind willkommen. Eine Löschung wegen behaupteten POVs ist nicht richtig.--Anidaat (Diskussion) 15:44, 5. Dez. 2018 (CET)

INFO: Ich habe jetzt noch eine einfachere Lösung gefunden. Der Beschrieb, wie sie auf die MAKS kam. Damit ist der "verzweifelt" eine Lösung suchende Minister etwas entlastet. Es gibt nie nur eine Lösung.--Anidaat (Diskussion) 16:37, 5. Dez. 2018 (CET)

An den Stand eines Drohnenherstellers geschmuggelt ist völliger POV Schwachsinn. Als ob die Leute vom Drohnenhersteller nicht bemerken wenn da plötzlich ein Modell steht. Wenn das Modell am Stand eines Drohnenherstellers Ausgestellt wurde dann sicher mit dessen Einverständtniss (und wohl mit Finanzieller Vergütung, ,, Stanplatzmiete /Fläche ist nicht gratis) Es geht hier Andidaat nur wiedereinmal darum bei etwas was aus Russland kommt ein negativen Beigeschmack einzubauen und nicht um Aviatik. Bei wievilen anderen Flugzeugprojekten die (noch) nicht umgesetzt wurden wird so wert darauf gelegt das wörter wie geschmuggelt, verzweifelt etc drin?. Es zeigt sich das Anidaat wiedereinmal einfach sein Politisches Bild Durchdrücken will. Hier noch harmlos aber bereitsi nin der Vergangenheit hat er schon nur um dies durchzudrücken gröbste Theoriefindung betrieben, sei das betreffend Laufflächenzustand von Flugzeugreifen oder gar bei den konstruktiv tottal unterschiedlichen Fahrwerken Concorde vers. Tu-144. Auch wenn in der Quelle wörtlich "verzweifelt" steht ist dies nicht unbedingt passend für einen Artikel über ein Flugzeugtyp in einer Enzyklopädie. Würde es nicht genügen zu schreiben das Tupolev selbst das Projekt offenbar nicht prioritär betreibt, ganz ohne geschmuggelt, verzweifelt, etc? FFA P-16 (Diskussion) 17:05, 5. Dez. 2018 (CET)

Wenn "BILD" oder "Alarm im Cockpit" melden: "Verzweifelt reißen die Piloten am Steuerknüppel", und wir dann schreiben "Trotz Ziehens am Steuerknüppel gelang es den Piloten nicht ...", dann ist das keine Quellenfälschung, wie in einem BK behauptet, sondern lediglich eine seriöse statt der marktschreierischen Wortwahl. Der Vorwurf der Quellenfälschung wiegt schwer und darf deshalb nicht leichtfertig in die Gegend geworfen werden. --Uli Elch (Diskussion) 17:10, 5. Dez. 2018 (CET)

Klar gegen „verzweifelt“. Da helfen auch die Anführungszeichen nichts; sofern es sich nicht um ein Selbstzeugnis des Betreffenden handelt, ist es einfach unsachlich. —SafetyCard (Diskussion) 23:08, 5. Dez. 2018 (CET)

Ohne "verzweifelt". Mehr POV geht kaum. Allerdings wäre ein "lediglich" m.E. vertretbar --CeGe Diskussion 09:51, 6. Dez. 2018 (CET)

Info beachten ... bitte: "verzweifelt" steht schon lange nicht mehr im Artikel.

CeGe hat mit "lediglich" immerhin den ersten schon lange als willkommen bezeichneten konkreten Vorschlag gemacht, so wie eine Disk halt normal wäre. Er hat sofort gemerkt, dass der Charkter der Geschichte darzustellen ist, nämlich die Nichtbeachtung.

Die Diskussionseröffnung mit "entweder-oder" unter einem nicht selbstredenden, suggestiven Titel führt genausowenig zu einer sachlichen Artikelverbesserung wie Polemik zu Quellen oder Unterstellungen zu Benutzern.

Hier ist, wie ebenfalls von echter 3M schon gesagt, zur Inhaltsdisk des Artikels der falsche Ort. Beiträge zur Sache bitte auf der Artikeldisk.--Anidaat (Diskussion) 11:15, 6. Dez. 2018 (CET)

Trotz ganz klarer Meinung von nun mehreren Nutzern in diesem Abschnitt macht Anidaat einfach weiter.Wenn Tupolew selbst das Projekt nicht als wichtig erachtet, ist das Wort Notlösung dennoch nicht angebracht. Die MAKS ist ein Luft& Raumfahrtmesse. Da ist es völliger POV Humbug zu behaupten das ein Ausstellungsstück "auf die MAKS geschmuggelt"werden müsse. Solche Wortspielchen die nur zum ziel haben Russland schlecht darzustellen haben in Ãviatikartikeln nichts zu suchen.FFA P-16 (Diskussion) 12:13, 6. Dez. 2018 (CET)

3M Die durchgedrückten Textreverts sind absurd. Der damit übrig gebliebene Text ist wirr und lächerlich. Die 3M von Benutzer Count Count erklärt genau das Problem: „anhand der Quelle die Hintergründe genauer erläutern“. Auch 3M-Benutzer CeGe merkte das Fehlen der entscheidenden und korrekt wertenden Information mit seinem Vorschlag "lediglich". Dass Information fehlt ist aufgrund des seltsamen Textes mehr als offensichtlich. Man sollte das Theater wirklich nicht mit machen wenn das im Text so offensichtlich ist.--Caumasee (Diskussion) 13:33, 7. Dez. 2018 (CET)
Update: MBurch löscht um des löschens willen nun auch was er zuvor stehen gelassen hat. Solches ist ganz normal auf der dortigen Diskussion zu klären. Übersehbare Verlinkungen in Bearbeitungskommentaren braucht es dann nicht.--Caumasee (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2018 (CET)
Dieses ganze Theater als Diskussion um ein einziges Wort in einem Artikel darzustellen ist eine Frechheit gegenüber der Community. Jeder versteht innert Sekunden was hier läuft. MBurch erklärt selber hier folgend auf dem Portal was er anstrebt: „eine Verallgemeinerung der Diskussion zu WP:POV im Aviatikbereich“ Diese angebliche Verallgemeinerung zielt aber ausschliesslich persönlich auf einen einzigen Benutzer. Das ist unzweifelhaft zu sehen in der überganslosen persönlichen Fortsetzung dieser angeblichen „Verallgemeinerung“. MBurch missbraucht jede und zwar wirklich jede mögliche Seite für seine persönliche Mission.--Caumasee (Diskussion) 08:50, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Frechheit ist meiner Meinung nach über ein einzelnes Wort einen Edit-War zu betreiben, dass Feedback der Community und Eure Reaktion darauf zeigt aber nur, wie dringend eine Diskussion darüber tatsächlich ist! --MBurch (Diskussion) 08:43, 10. Dez. 2018 (CET)

Was meinst du mit "Reaktion darauf"? --Caumasee (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2018 (CET)

Grund für Diskussion / 3M hier anstelle der Artikeldisk

Ich habe den Diskussionsort bewusst hier gewählt, weil ich eine Verallgemeinerung der Diskussion zu WP:POV im Aviatikbereich anstrebe. Das bisherige Resultat ist auch eindeutig und Uli Elch hat es schön ausgedrückt: Nur weil eine Quelle schreibt "Verzweifelt reißen die Piloten am Steuerknüppel" schreiben wir nicht "Verzweifelt" in ein Lexikon. Ich finde im Zweifelsfalle auch immer eine Quelle die meinen POV vertritt und trotzdem schreibe ich neutral. Davon abgesehen wurdest Du Anidaat erst kürzlich sowohl von He3nry [3] als auch Itti [4] deutlich angezählt, trotzdem und wie von FFA P-16 erwähnt, machst Du bei laufender 3M und komplett ohne Konsens mit Deinem POV im Artikel einfach weiter [5]? Ich glaube nicht, dass Dir Reinhard Kraasch damit einen Freischein gegeben hat, Deinen Edit-War einfach weiterzuführen! --MBurch (Diskussion) 15:08, 6. Dez. 2018 (CET)

Ein Portal für eine solche persönliche Ansprache ist definitiv der falsche Ort. Rechtfertigung für die seltsame 3M auf dem Portal? Das wäre der erste Schritt zur Reflexion.
Diese geschlossene Fragestellung war von Beginn weg mehr ein Befehl als eine Frage nach Meinungen. Offensichtlich ging es von diesem Beginn bis zu den letzten beiden Beiträgen gestern hier nur um anschwärzen eines Benutzers. Das war so was von durchsichtig. Die Frage lautet: Warum wird hier jemand angeschwärzt nach ergänzen eines laut History zuvor halbtoten Artikels: innert eines Monats danach gleich viele Bearbeitungen wie in den 10 Jahren zuvor?
MBurch sagt zudem rein gar nichts zur Sache. Man kann unmöglich nur über ein einzelnes Wort reden: Das ist sicher keine Diskussion zur Verbesserung eines Artikels.
Dann muss man nur noch die wirklichen 3M ignorieren und selektiv die ausschliesslich gemeinten Portals-Kollegen zitieren. Bitte Theater einstellen und Artikel verbessern oder weg gehen.--Caumasee (Diskussion) 13:33, 7. Dez. 2018 (CET)

Das Portal ist für sowas genau richtig, der eingebrachte POV war unerträglich, unenzyklopädisch. --M@rcela 14:32, 7. Dez. 2018 (CET)

Das Aviatikportal ist ganz sicher nicht der richtige Ort für POV-Fragen. Es hat eher selber ein POV-Problem. Auch du gehörst meine ich gelesen zu haben zu einer Ansammlung von Leuten mit Problem zum Beispiel bei der Quelle Spiegel. Einer der Benutzer hier bezeichnet andere als russophob. Der diskeröffnende Benutzer fand dieselbe Bezeichnng für mich angebracht. Hier sollen wohl in einer "privaten" Ecke der Wikipedia deren Regeln ausgehebelt werden? Abgesehen davon ist die ganze Disk betriebsblind. Diese Abstimmung hier hat nichts mit normaler Artikeldiskussion zu tun. Es ist sicher nicht POV wenn die Bemühung einer Region für seine Wirtschaft dargestellt wird. Die Quelle beschreibt laut Artikeldisk: Sie war nicht prominent vertreten - sie musste fast rein geschmuggelt werden. Das tönt nach irgendwie völlig inoffiziell. Wenn man nicht mal einen offiziellen Platz in der Ausstellung bekommt tönt die Präsentation durchaus verzweifelt. Aber um das eine Wort geht es doch gar nicht. Die Fragen sind nur: Wurde die Quelle korrekt dargestellt? Wurden die Fakten korrekt dargestellt? Kennst DU eine andere Quelle mit einer ganz anderen Behauptung? Alles ganz normal auf der Disk zu klären (die ist leer!) und sicher nicht auf einem Portal. --Caumasee (Diskussion) 16:17, 7. Dez. 2018 (CET)

Wenn eine Quelle so etwas äußert, dann ist sie in diesem Fall ungeeignet. --M@rcela 16:21, 7. Dez. 2018 (CET)

Doch diese Abstimmung hat ganz klar seine Berechtigung hier. Das Aviatikportal ist schon richtig, immerhin geht es darum das Anidaat/Caumasee mit Gewalt POV die einen Negativen Unterton gegen Russland hat in einen Flugzeugartikel pressen will. Offenbar hat das Projekt bei Tupolew selbst momentan keine grosse Priorität. Damit hat es sich, da muss man nicht herausstreichen das der Staat Russland das Projekt nicht explizit förderd (wenn er es explizit fördern würde währe Anidaat/Caumasee wohl sofort zur Stelle mit der Kritik das Russland damit den Markt verzerrt). Das ein Modell eines Projektes das nicht hohe Priorjtät hat nicht am Stand des Hauptunternehmers ist sondern bei einem Subunternhemen oder bei einer Firma die aus einem Staat kommt wo der Staat selbst Interesse am Projekt hat ist für eine Luft& Raumfahrt Messe nichts aussergewöhndliches, das gibts an der ILA in Berlin, am Aerosalon in Paris, bei der MAKS und selbst bei der Aero in Friedrichshafen. Wer auch nur ein einziges mal an der MAKS war (ich war bis jetzt 4mal dort) weiss das solche Begriffe wie "schmugglen" etc völiger Humbug sind. Solche Wertungen und Räubergeschichten braucht es in Aviatikartikeln nicht. BTW: Die Schweizer Luftwaffe hatte an der MAKS2013 teilgenommen, die Schweizer Luftwaffe (Staatlich) hatte aber keinen Stand an der MAKS, die Prospekte, Hefte etc der Schweizer Luftwaffe waren dan am Stand des Vereins der Schweizerischen Maschinenindustrie Swissmem ( Privatwirtschaflicher Verein von Unternehmen)FFA P-16 (Diskussion) 16:31, 7. Dez. 2018 (CET)

@Marcela: Genau das hab ich gemeint mit POV-Problem: Die Aussage passt mir nicht? Dann ist die Quelle falsch.
@Alle: Es ist sicher nicht POV wenn die Bemühung einer Region für seine Wirtschaft dargestellt wird. Die Aussage lautet wie ich das verstehe: "Die Wirtschaftsförderer wissen gar nicht mehr was machen." Bringt doch selber Vorschläge zur Formulierung aber bitte gleich am richtigen Ort auf der Artikeldisk. Im diesem Sinne ist hier sowieso fertig.--Caumasee (Diskussion) 16:39, 7. Dez. 2018 (CET)

->Einschub doch nochmal: Das Beispiel für die Disk ist zu schön; ein ganz toller Beweis: Was hat die Schweizer Luftwaffe mit der Tu-324 zu tun?--Caumasee (Diskussion) 17:49, 7. Dez. 2018 (CET)

Man kann sich auch extra dumm stellen, Caumasee/Anidaat. Was ich gesagt habe zeigt ganz einfach auf das es absolut nichts besonderes ist wenn an der MAKS (oder sonst einer Luftfahrtmesse) an einem Stand auch Dinge sind die nicht vom Standbereiber selbst sind sondern von einem befreundeten Unternehmen/Staat etc. So wie der Drohnenhersteller die Tu-324 bei sich präsentierte, genause machte das die Swissmem für dire Schweizer Luftwaffe an eben der besagten MAKS wo du mit irgendwelchen Räubergeschichten kommst.FFA P-16 (Diskussion) 18:27, 7. Dez. 2018 (CET)

Wenn eine Region ein Projekt fördert, muss man dann explizit erwähnen, dass eine andere Region es nicht tut? Natürlich nicht! --MBurch (Diskussion) 16:57, 7. Dez. 2018 (CET)

"Region" und "andere Region" ist einfach lächerlich. Aber immerhin: Du findest also eine "sachliche" Begründung für deine Artikel-Bearbeitung - im nachhinein? Bitte überleg dir doch im voraus sachliche Begründungen für Artikelbearbeitungen anstelle solcher Grundsatzdiskussionen und Abstimmungen dazu. Das wäre viel weniger Aufwand.--Caumasee (Diskussion) 17:49, 7. Dez. 2018 (CET)

Deine laufende ad personam Argumente mit allen, die Deine Meinungen nicht teilen, erübrigen eine weitere Diskussion. --MBurch (Diskussion) 20:21, 7. Dez. 2018 (CET)

Wenn ein weltweit operierender Konzern und einer der größten Flugzeughersteller der Welt - und das ist Tupolew - auf der MAKS Flugzeuge ausstellt, dann haben sie nicht zwingend auch einen Stand für Flugmodelle. Das wird dann eben woanders untergebracht. Daß nun deutsche Medien da irgendwelche Dinge hereininterpretieren, zeugt nur von Unwissenheit. Tupolew oder OAK könnten sowas wie die 324 auch ohne Hilfe aus Tatarstan oder andere staatliche Zuschüsse realisieren. Ob es sonderlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Das Ganze aber nun suggestiv so darzustellen, daß das Projekt lediglich eine Idee der Regionalregierung gewesen ist, ist falsch. Die russische Flugzeugindustrie ist seit einiger Zeit in einem großen Umbruch. Man vereinigt sich, verhindert Konkurrenz im eigenen Lager und benutzt westliche Technik, um konkurrenzfähig zu werden. Was da nun genau geplant ist, wird nach alter russischer Tradition erst bekannt, wenn Fakten geschaffen wurden. Die Konzentration im Konzern OAK zeigt ziemlich deutlich, wo der Hase hinläuft, nur Boeing hat auch nur ansatzweise ein so breites Angebot. Ob die TU-324 jemals exitieren wird, ist fraglich, da der Suchoj Superjet und die AN-148 bereits existieren und die gleiche Zielgruppe hat. Auf Veranstaltungen wie MAKS kann niemand ein Objekt "einschmuggeln". Wenn die Presse sowas kolportiert, dann zeugt das nur von deren Inkompetenz. Ob das zukünftige Kurzstreckenflugzeug von OAK nun Suchoj, Tupolew, Irkut oder Iljuschin heißt, weiß nur die allwissende Glaskugel. Ob Tatarstan damit irgendwas zu tun hat, ist wohl so bedeutend wie der berühmte Sack Reis. --M@rcela 21:12, 7. Dez. 2018 (CET)

Du bist ganz schön auf dem Holzweg: Es gibt keine Deutschen Medien hier. Auf einer Artikeldisk wärst du komplett daneben, aber hier darf man ja schreiben, was man will, da braucht man sich doch nicht die Mühe zu machen, sich mal mit dem Artikelgegenstand zu befassen?

übrigens wäre die Tu-324 unter den erwähnten das einzige wirklich russische Flugzeug, der Superjet besteht zu über der Hälfte aus West-Technologie, ganz egal ob es nun 80 oder 60 Prozent sind. Schade um den einzigen richtigen Russen-Flieger.--Anidaat (Diskussion) 21:27, 7. Dez. 2018 (CET)

Wie russisch die Suchoj ist, merkt man beim Fliegen. Wie früher bei TU-134 & Co. startet die Suchoj aus den Bremsen mit voll hochgefahrenen Turbinen. --M@rcela 21:36, 7. Dez. 2018 (CET)

Moin Benutzer:Ralf Roletschek, "Starts aus den Bremsen mit maximaler Triebwerksleistung" sind kein Alleinstellungsmerkmal russischer Flugzeugtypen, sondern eine Frage des maximalen Abfluggewichts, der verfügbaren Startbahnlänge, der Höhe des Flughafens über MSL, usw.. Habe entsprechende Starts ebenso mehrfach an Bord westlicher Typen wie beipielsweise Airbus A310-300, BAC 111-500, Boeing 737-100/-200, Boeing 727-100 u.a. erlebt. Mit freundlichen Grüßen --Jewido (Diskussion) 22:23, 10. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Info. Das ist mir neu. Ich habe das bisher nur bei sowjetischen/russischen Flugzeugen erlebt. Beim vollbesetzten Flug von Mexico D.F. nach Campeche ist es ja noch erklärbar wegen der Höhenlage. Beim Rückflug mit fast leerem Flieger, ohne Nachtanken und keinem nennenswerten Gepäck wäre das aber nicht nötig gewesen. Man lernt nie aus, ich dachte, mal gehört zu haben, das sei eine Vorschrift russischer Hersteller. --M@rcela 22:35, 10. Dez. 2018 (CET)

Weitere Beispiele: Interjet / Suchoi Superjet 100

Anidaat schreibt einen(!) Satz, dass Interjet Probleme hat sich zwischen Volaris und der Aeromexico zu positionieren:

Fortan hatte die Gesellschaft Probleme mit der Positionierung zwischen dem Billigflieger Volaris und der grossen Aeromexico.

und einen ganzen Abschnitt (den aktuell grössten im Artikel), dass die Kosten insbesondere wegen Suchoi gestiegen sein sollen:

Die Kosten der Flugzeugwartung und –Bereitschaft stiegen insbesondere in der Suchoi-Flotte. Auch ein Grounding mindestens der Hälfte der Flotte im 2016 führte zu Verlusten. Im Januar 2018 legte Interjet 4 Flugzeuge Suchoi Superjet still, um sie als Ersatzteilspender zu verwenden. Im zweiten Quartal erhielt Interjet von Suchoi 40 Millionen Euro als Entschädigung für langwierige Wartungen vor allem bei den Triebwerken. Nachdem verschiedene Quellen berichtet hatten, Interjet versuche seine ganze Flotte der Suchoi Jets zu verkaufen, erklärte der Sprecher der Firma, man sei in Gesprächen mit Suchoi für Verbesserungen. Gleichzeitig waren zirka 500 Mitarbeiter entlassen worden, darunter 40 Piloten, speziell jene, welche keine Stunden auf anderen Typen als der Superjet erflogen hatten. Währenddessen war seitens Suchoi die Rede von einer Erhöhung der Sitzzahl von 93 auf 108 sowie von Flügelenden mit Sharklets zur Treitbstoffersparnis, was auf eine reduzierte Flotte mit der neuesten Version schließen ließ bei gleichzeitiger Order von 20 neuen Airbus. Als Grund wurde auch die Eigenheit des Flughafens von Mexiko-City aufgeführt, der mit seinen raren Slots den Einsatz größerer Flugzeuge aufdrängte.

Tatsächlich aber ist die Problematik wie bei praktisch allen neuen Flugzeugen das Triebwerk, welches nicht von Suchoi kommt, sondern von einem Joint Venture von der französischen Safran Aircraft Engines und der russischen NPO Saturn. Aber nein, man schreibt keine Ergänzung zur existierenden Triebwerksproblematik in die Artikel der betroffenen Flugzeuge bzw. Triebwerke (Lufthansa zum Beispiel bestellt noch einmal ceo Airbuse, weil sie nicht schnell genug neo kriegen), sondern eine Wunschvorstellungen zwischen Berlusconi und Putin: [6] (notabene schreiben wir in die Flottenupdates nur feste Bestellungen). --MBurch (Diskussion) 15:18, 8. Dez. 2018 (CET)

Willst du das Fuder nicht noch ein bisschen mehr überladen?--Anidaat (Diskussion) 13:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Wieso ist die Artikeldisk bei Interjet rot? --Anidaat (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2018 (CET)

Dass MBurch einige Bearbeitungen „nicht gefallen“, „beweist“ mitnichten den POV eines anderen Benutzers, sondern nur die Sichtweise von MBurch.

Siehe solch bodenlose Unterstellungen wie gerade hier darüber: POV ist, dass Du die Problematik beim Superjet erwähnen willst, aber nicht bei allen andern Flugzeugen.

Sowas hab ich nie gesagt, nicht mal gedacht; eine Frechheit.

Was ich wirklich dachte: MBurch: Schreib doch DU das, was du meinst, fehle in anderen Artikeln in diese anderen Artikel und hör auf, meine Bearbeitungen zu durchsuchen.

Neben des Charakters der reinen Unterstellung ist auch der Inhalt unbrauchbar: Das Zitat genau betrachtet, soll also das, was ich NICHT MACHE, beweisen, dass ich einen NPOV verletze?

Einfach nur Grotesk - oder, was ich denke, ein angeblicher Beweis, der das, was er vorgibt zu beweisen, voraussetzt.

Dann noch:

"Bei allen neuen Flugzeugen ist das Triebwerk das Problem" - wer sagt das?

"Das Triebwerk ist nicht russisch" - was tut das zur Sache im Typenartikel?

und vermutlich ist "Interjet will in Absprache mit Suchoi nur noch 7 von 22 Suchoi betreiben auch ganz normal; wenn ich eine Flotte kaufe, plane ich mal einen Drittel davon in der Einsatzplanung. Die anderen lasse ich herum stehen. Alles völlig normal und keine Erwähnung wert. Was genau hat jetzt das mit Sichtweise zu tun?--Anidaat (Diskussion) 14:04, 9. Dez. 2018 (CET)

Es geht hier nicht darum "das MBurch einige Bearbeitungen „nicht gefallen“", es wird auch nicht das Fuder überladen. Es ist richtig das das ganze mal hier im Portal Luftfahrt zur Sprache kommt. Die Sache ist doch diese das Anidaat/Caumasee, offensichtlich (man muss einfach mal etwas detaliertier die Beiträge der zwei Benutzerkonten anschauen) sehr gezielt möglichst viel (auch extra subjektiv ausgesuchte Quellen) negativs auf ihrem "Kreuzzug" gegen Russisches verbreiten wollen. Leider wird da dann nicht nur in politischen, zugegebenen heissen, Artikeln wo sicher auch undifferenziert von der "Gegnerseite" gearbeitet wird die Propagandaschlacht geführt. Sonder eben auch Luftfahrtthemen werden von Anidaat/Caumasee augrund gezielter negativdarstellung bei allem was mit Russland in Verbindung steht verunstaltet (wo das nicht gerade geht, wird dann dafür die Bearbeitungszeile missbraucht um dort POV zu platzieren). Bedenklich ist es das von Anidaat/Caumasee an der Einseitigkeit festgehalten wird selbst wenn sämtlichen technischen Realitäten dagegen sprechen (z.B. Concorde Fahrwerk vers Tu-144 Fahrwerk). Das Fuder ist nicht überladen weil hier von MBurch nur aktuele Fälle genannt wurden, jedoch ist das nur die Spitze des Eisberg. Der Bereich Luftfahrt hat aber schon Schaden erlitten, mindestens 3 Nutzer ziehen sich wegen der unerbittlichkeit von Anidaat/Caumasee immer mehr zurück.FFA P-16 (Diskussion) 18:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Die eingangs diskutierte Problematik um ein(!) Wort, um dass Du sogar mittels Edit-War kämpft und die im Anschluss erfolgte Reaktion durch WP:3M sollte Dir doch zu denken geben. Du foutierst Dich aber selbst um einen lang bestehenden Portalkonsens, dass Absichtserklärungen und Wunschvorstellungen irrelevant sind (siehe dort), findest in der Diskussion hier aber keine sachlichen Argumente dafür oder dagengen, sonder greifst mich als Diskussionsöffner nur persönlich an und meldest im Anschluss aber FFA P-16 auf WP:VM wegen PA... --MBurch (Diskussion) 08:43, 10. Dez. 2018 (CET)

Wer auch immer "du" sein soll(?): Ich bemühe mich um sachliche Diskussion. Alleine diese hier vorstehende Wortmeldung besteht aus 2x "du", 1x "dir", 1x "dich" und ist in jedem Satz (nicht nur damit) rein persönlich gezielt und unsachlich, respektive führt gar nirgends hin, reiner Pranger.

Der Inhaltsanteil ist für mich offensichtlich auch noch falsch: "Die Community" hat gesagt "Hintergrund erklären aufgrund der Quelle" und "ein "lediglich" einfügen" Warum wurde das "von der Community" angeregte "lediglich" entfernt?--Anidaat (Diskussion) 13:59, 10. Dez. 2018 (CET)

Warum machst Du mit Deinem POV nicht einfach einen grossen Bogen um die Aviatik? --MBurch (Diskussion) 14:49, 10. Dez. 2018 (CET)

So eine textreiche Diskussion für solche Details. Gibt es nichts wichtigeres zu diskutieren oder zu bearbeiten? Da schaut man mal wieder bei der Wikipedia vorbei und dann sowas. Vielleicht sollte ich das „Portal Luftfahrt“ von meiner Beobachtungsliste nehmen. Die meisten Autoren im Bereich Luftfahrt scheinen das ja mehr oder weniger alle bereits getan zu haben. Wen wundert's, bei dem vielen Kleinklein und dem rauen, vergifteten Betriebsklima. --Anesinan (Diskussion) 17:11, 10. Dez. 2018 (CET)

Ganz offensichtlich ist auch nicht ein Benutzer wie Anidaat verantwortlich: Eine einzelne Bearbeitung im Januar und eine einzelne Bearbeitung im Mai ist sicher kein Grund für diesen reinen Pranger im Dezember. Das Problem ist umgekehrt genau dieser Pranger. Das Problem sind "Chefs" des Portals mit ihren "Befehlen". Das Arbeitsklima kann wirklich nur unmöglich sein bei solch unzulässigen Beiträgen wie "Warum machst Du mit Deinem POV nicht einfach einen grossen Bogen um die Aviatik?" --Caumasee (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2018 (CET)

WP:POV wird von keinem Chef eines Portals befohlen, sondern ist Teil unseres Regelwerks. --MBurch (Diskussion) 20:42, 10. Dez. 2018 (CET)

Niemand glaubt dir es ginge um POV. Jeder sieht hier lupenreines Canvassing. Eine "Diskussion" wurde anstatt auf der Artikeldisk auf "deinem" Portal gestartet. Das wurde mehrfach kritisiert.
Nun widersprechen sich noch die Aussagen: "Teil des Regelwerks" behauptest du jetzt. Weiter oben kann man dich zitieren mit: "eine Verallgemeinerung der Diskussion zu WP:POV im Aviatikbereich".
Ja was jetzt? Gelten jetzt die Regeln oder bastelt ihr hier auf dem Portal neue Regeln? Und was genau ist der Anlass? Eine Lex Anidaat? Darf er nicht mal die zwei mal im Jahr etwas sagen hier?--Caumasee (Diskussion) 21:49, 10. Dez. 2018 (CET)

Fazit für das Portal

Auch auf dem Portal Aviatik gelten dieselben Regeln zu DS (auch zu Diskussionstiteln). Das Problem beginnt mit Canvassing durch Diskussionseröffnung auf diesem Portal: Nach jahrelanger Grabesruhe auf dem auslösenden Artikel wollte MBurch ein einziges Wort zur Diskussion stellen. Nicht auf der Disk. Auf dem Portal – gemäss nachgereichter Erklärung als „Grundsatzdiskussion“. Man kann es auch einfach Pranger nennen. Die Schimpftiraden von FFA P-16 sind Ausdruck dieser Anlage als Pranger. Das ist weder im Interesse der Wikipedia noch des Portals. Interessanterweise hat die von MBurch angestrebte "Verallgemeinerung der Diskussion zu WP:POV im Aviatikbereich" auch nicht statt gefunden. Alle(?) regten sich stattdessen über die Diskussonen auf.
Wie aber auch zu sehen hat das Problem solcher Pranger und unsachlicher Diskussion direkte Auswirkungen auf den Artikel:
Es wurde über ein Wort abgestimmt und nicht über die Aussage der Quelle: Im Artikel war durch diese unsachliche Disk um dieses Wort die Aussage entstellt und unverständlich im Sinne von: An der MAKS jedoch nicht bei Tupolew. (repariert durch mich) Was sollte der Leser damit anfangen? Dieser wirre Text war Resultat einer Teillöschung der wirklichen Aussage in einem Artikel im Unverständnis. Das wiederum war ein direkter Effekt von unsachlicher Diskussion. Meine Reparatur durch Umkehrung steht im wesentlichen (trotz nochmaligem BNS) noch so im Artikel und ist verständlich und entspricht der Quelle. Bemerkenswert: Die ganze Zeit gab es KEINE Textvorschläge auf der Portalsdisk. Der Artikel mit dem seltsamen Text wurde (durch die erklärtermassen tendenziöse Diskussionsanlage ("Grundsatzdiskussion")?) also gar nicht wirklich beachtet. Das ist wohl kaum der Sinn von Artikeldiskussion. Die Anlage der Diskussion spürt jeder im Gefühl und verhält sich entsprechend mit klarer Ausnahme der echten Dritten Meinungen.

Fazit

Unsachliche Diskussion schadet direkt den Artikeln. Es gibt keine Entschuldigung für Stimmungsmache bis zu (nur teils gelöschten) PA durch "Grundsatzdiskussionen". --Caumasee (Diskussion) 10:14, 11. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich werde ich auch in Zukunft energisch aber sachlich gegen WP:POV und WP:WAR-Verstössen vorgehen und bei mehreren betroffenen Aviatikartikeln dieselben im Aviatik-Portal zur Diskussion stellen. Dazu kann sich jeder mehr oder wenig sachlich äussern. --MBurch (Diskussion) 15:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Wie schon gesagt hat sich das Portal auf solche "Grundsatzdiskussionen" (zum Glück) nicht eingelassen. Eine hier angekündigte Wiederholung ist komplett unnötig (auch trotz Selbstbeschreibung wie "auch in Zukunft sachlich"...--Caumasee (Diskussion) 11:00, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich danke Uli Elch für die kleine Umformatierung auf "standard". Geltende Standards wären wirklich gut auch für das Luftfahrtportal. Für eine sachliche Diskussion wäre Diskussionseröffnung mit klarem Thema standard. Bei der Eröffnung einer Diskussion ist zu sagen was man will. Nachträgliche Erklärungen haben einen Beigeschmack (wie hier die nachträgliche Erklärung einer Grundsatzdiskussion bei zu Beginn scheinbarer Diskussion um ein einziges Wort... ).
Geht es nun im Artikel Superjet um angeblich "veraltete Quellen"? (Oder worum geht es?) Eine solche Diskussion wäre an sich unzulässig. Ältere Quellen sind keine "veralteten Quellen" für Wikipedia. Das sind Faktenlieferanten.--Caumasee (Diskussion) 21:15, 17. Dez. 2018 (CET)

Es geht ganz einfach um reguläre Artikelarbeit und nach über zehn Jahren einen Zeitungsartikel zu verwenden, hat ganz einfach nichts mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Wenn dann noch nach Gusto bestimmte Quellen dazu verwendet werden, dieselben aber anderen unter anderen Umständen nicht zugebilligt werden, wird es genauso peinlich wie wenn man meine Hinweise auf systematische WP:POV versucht zu diskreditieren. Tatsächlich schaden nicht Diskussionen über Artikel dem Artikel (aller höchstens dem Arbeitsklima), sondern WP:POV-Verstösse! --MBurch (Diskussion) 00:33, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich denke, nu is ma gut - es dreht sich doch sehr im Kreise, und irgendjemand wird immer versuchen, das letzte Wort zu haben. Es wäre nämlich schön, wenn wir hier mal wieder Platz für andere Themen bekämen. Vielen Dank von den mehr oder weniger Unbeteiligten! --Uli Elch (Diskussion) 16:50, 18. Dez. 2018 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 16:50, 18. Dez. 2018 (CET)

Konrad Adenauer (Flugzeug)

Da soll unbedingt ein "Zwischenfall" eingetragen werden. Für Fluggesellschaften und Flugzeugklassen haben wir ja eine klare Regel. Wenden wir die auch bei Einzelflugzeugen an? --M@rcela 11:18, 30. Nov. 2018 (CET)

siehe RK: "... gelten sowohl für eigenständige Artikel als auch für Erwähnungen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen und Fluggesellschaften"; Ereignisse "ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen". Global wird diese Rumpelflotte wohl kaum noch wahr- oder ernstgenommen, dafür gibt es einfach zu häufig Pannen.

Hierzu also: gleiche Relevanz wie die umgefallene Milchkanne in Kasachstan. --Uli Elch (Diskussion) 12:24, 30. Nov. 2018 (CET)

SCNR: ignorieren, was beim Artikel jetzt passiert (ich gucke gar nicht, kann's mir denken), und in einer Woche oder so, wenn das allgemein in Vergessenheit geraten ist, vorigen Zustand wiederherstellen. --AMGA (d) 13:08, 30. Nov. 2018 (CET)

Nun ja, kompletter Ausfall der Kommunikation inklusive des normalen Funksystems ist schon ein schwerer Zwischenfall in der Luftfahrt. --Denniss (Diskussion) 14:13, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich denke, es ist am besten so vorzugehen, wie Amga vorschlägt. --M@rcela 23:14, 30. Nov. 2018 (CET)

Sehe die Diskussion leider erst jetzt, meine VM von gestern war leider nicht sehr erfolgreich. --MBurch (Diskussion) 16:24, 1. Dez. 2018 (CET)

Zwischendurch mal was fachliches ...

... wir haben zwar Kategorien zur Verwendung von Luftfahrzeugen (Kategorie:Verkehrsflugzeug usw.) und auch zur Einordnung der konstruktiven Auslegung (Kategorie:Einmotoriges Flugzeug usw.); was mir aber fehlt ist eine Kategorie zur historischen Einordnung. Mein Vorschlag hierfür wäre die Einführung von Kategorien zum Erstflug des Luftfahrzeugs. Genügen würden nach meiner Ansicht "Fünfjahresblöcke": (Kategorie:Erstflug 1920–1924, Kategorie:Erstflug 1925–1929 usw.). Wenn der Erstflug in der Infobox vermerkt ist, kann dies wahrscheinlich sogar ein Bot übernehmen. Gruß --Quezon _Diskussion 11:11, 19. Dez. 2018 (CET)

Wäre das nicht eine Aufgabe für Wikidata? --M@rcela 11:17, 19. Dez. 2018 (CET)

 Pro zu Quezon: Hervorragende Idee, die mir schon lange durch den Kopf geht!

Allerdings fürchte ich, dass wir mit einem Teil der "Fünfjahresblöcke" irgendwann oder sogar schnell eine jeweilige Größe von zu vielen Einträgen erreichen könnten. Siehe in der englischen WP en:Category:Aircraft by year of first flight: Da gibt es bei den Erstflügen von 1930–1934 volle 707 Typen-Einträge. Dasselbe spiegelt sich in unserer, durch die Kollegen GeisterPirat und Michael32710 mühsam und liebevoll aufgebauten, Liste von Erstflügen von Fluggeräten#1930–1939 wider.

Daher plädiere ich analog zur en:WP für eine einjährige Aufgliederung.

Was allerdings sowohl Bots als auch Wikidata betrifft: In beiden Fällen haben wir schon viel zuviel Elend erlebt, welches durch völlig fachfremde Leute angerichtet wurde, und dem wir nur noch mit ständigen Korrekturen hinterher hecheln konnten. Außerdem läuft bei Wikidata derzeit ein Löschantrag ausgerechnet auf "Zeitpunkt des ersten Flugs". --Uli Elch (Diskussion) 11:38, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich bin ebenfalls für eine einjährige Aufschlüsselung. Man könnte es durch Unterkategorien übersichtlicher gestalten: Kategorie:Erstflug 1920–1929 mit den Unterkategorien Kategorie:Erstflug 1920, Kategorie:Erstflug 1921 usw. Was meint ihr? --Anesinan (Diskussion) 17:14, 19. Dez. 2018 (CET)

Könnte man ... Mir persönlich wäre es auch ohne zusätzliche Zwischen-Kategorien übersichtlich genug, so wie hier in der englischen WP en:Category:Aircraft by year of first flight. Da hat man oben dann beim Anklicken auch einen Zehnjahreszeitraum mit Pfeiltasten (5 Jahre vorher, 5 nachher). Ist halt Geschmackssache. --Uli Elch (Diskussion) 18:03, 19. Dez. 2018 (CET)

Die Lösung von der englischsprachigen Wikipedia ist in der Tat top! So wäre das sehr übersichtlich. --Anesinan (Diskussion) 14:27, 20. Dez. 2018 (CET)

Eine "jahresscharfe" Kategorisierung würde ich natürlich auch vorziehen, mich hat lediglich die schiere Menge an 116 potentiell neuen Kategorien von diesem Vorschlag abgehalten. Eine Überkategorie mit Fünfjahreszeitraum finde ich nicht notwendig; Verschneiden und Vereinen von Kategorien funktioniert doch ganz gut mit petscan. Packen wir's mit "Handarbeit" an oder kennt jemand einen gewillten BOT-Betreiber/-ersteller? Gruß --Quezon _Diskussion 10:15, 20. Dez. 2018 (CET)

@Doc Taxon: Kannst Du da vielleicht weiterhelfen? --MBurch (Diskussion) 14:20, 20. Dez. 2018 (CET)

kann ich bestimmt, wenn Ihr mir die Rahmenbedingungen zum Vorgehen etwas genauer formuliert. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:36, 20. Dez. 2018 (CET)

Es sollte etwa aussehen wie Kategorie:Konflikt 1962, aber mit "Erstflug" statt "Konflikt".

Die Gesamt-Kategorieübersicht so: en:Category:Aircraft by year of first flight.

Das einzelne Jahr wie beim Anklicken.

Diese Vorlage als solche würde ggf. auch schon reichen. Wir könnten das dann auch manuell zusammenstellen, das wäre im Lauf der Zeit schon machbar. Ist halt eine gewisse Idiotenarbeit, also für Leute wie mich genau das Richtige. --Uli Elch (Diskussion) 14:50, 20. Dez. 2018 (CET)

@Doc Taxon: Reicht Dir das als Erklärung? @Uli Elch: Ich kann mich sonst auch gerne noch beteiligen! --MBurch (Diskussion) 15:20, 20. Dez. 2018 (CET)

Das läuft ja anscheinend gut an - welcome on board, Quezon ! --Uli Elch (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2018 (CET)

wenn der Erstflug in der Vorlage immer drin ist, kann ich das schon kategorisieren, wenn gewünscht ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 21:19, 20. Dez. 2018 (CET)

Naja, Ihr seid schon fertig, wie es aussieht, oder? Vielen Dank von einer fremden Seite aus für Eure Fleißarbeit. Ich halte diese Kategorien schon für sinnvoll. Aber es dürften darunter keine leeren Kategorien vorkommen, wenn ich die Richtlinien aus dem WikiProjekt Kategorien damals richtig verfolgt habe. Die Kategorie:Erstflug 2019 geht eigentlich noch nicht. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 12:31, 21. Dez. 2018 (CET)

Das mit der Kategorie für 2019 stimmt natürlich. Die Frage ist, ob wir es offiziell löschen lassen oder pragmatisch bis zum ersten Erstflug 2019 "auf Vorrat" stehenlassen sollen? --Uli Elch (Diskussion) 23:54, 21. Dez. 2018 (CET)

@Uli Elch: ist denn der Termin abzusehen? ... Ach lasst es erst mal stehen, schadet jetzt auch nicht. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:02, 22. Dez. 2018 (CET)

@ Doc Taxon: Es gibt etliche Flugzeugtypen, deren Erstflüge bevorstehen. Manche haben es schon an einem 2. Januar geschafft, aber es gab auch Jahre, in denen vor April nix passiert ist. --- Wie auch immer: Dir schöne Feiertage, ein gutes neues Jahr und Danke für Deine schon so oft bewiesene Hilfsbereitschaft! --Uli Elch (Diskussion) 15:09, 22. Dez. 2018 (CET)

@Uli Elch: Oh, danke, ebenfalls schöne Feiertage ein gutes Neues Jahr ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:23, 22. Dez. 2018 (CET)

Namenskonventionen für Flugunfallartikel

Normalerweise richtet sich das Lemma nach der jeweiligen Flugnummer. Allerdings erlebe ich es vorallem bei Unfällen Aeroflot in den 40ern bis in die 60er, dass keine Flugnummer angegeben wird. Dann richtet sich das Lemma nach einem größeren Ort. Fragt sich nur, was passiert, wenn es einen solchen größeren Ort nicht gibt, z.B weil das Flugzeug mitten in der sibirischen Tundra abgestürzt ist. Sollte sich das Lemma dann nach etwas anderen richten?--Schweiz02 (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag: mit Datum, z.B. Flugunfall Aeroflot 1. März 1965. Mal so 'ne Idee. Das Jahr allein reicht natürlich nicht aus. --Uli Elch (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2018 (CET)

Es gibt Artikel, die sich individuell nach dem Flugzeug richten wie Flugzeugabsturz der KLM Douglas DC-2 „Uiver“ oder Flugunfall der KLM Fokker F.XXII „Kwikstaart“. Falls es keinen Eigennamen hat, könnte das Kennzeichen Verwendung finden wie Flugunfall der Dobrolet Junkers F 13 R-R DAE oder ohne Typbezeichnung Flugunfall der Dobrolet R-R DAE. --Бг (Diskussion) 20:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Billyhills Vorschlag ist mindestens so gut wie meiner, wenn nicht sogar besser. --Uli Elch (Diskussion) 20:40, 30. Dez. 2018 (CET)

Kann man sogar kombinieren für den Fall, dass es mehrere Flugzeuge mit dem selben Kennzeichen gibt. Am besten ist es, wenn man das bei der Namenskonvention zur Orientierung festlegen kann.--Schweiz02 (Diskussion) 20:46, 30. Dez. 2018 (CET)

Wenn niemand was dagegen hat, würde das alles gerne hier eintragen.--Schweiz02 (Diskussion) 17:08, 1. Jan. 2019 (CET)

Auf jeden Fall. Dort steht ja noch gar nichts zu dem Thema, oder? --Anesinan (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2019 (CET)

Hab mal eine erste Formulierung aufgestellt.--Schweiz02 (Diskussion) 11:24, 3. Jan. 2019 (CET)

Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Flugunfälle: < Das war ein Schnellschuss.

- Der 2. Satz ist unvollständig und ergibt keinen Sinn: "Man kann zwischen (nichts) und Flugunfall ... entscheiden."

- Methode 1 geht nicht, weil nicht eindeutig. Beispiele (USAF = relevanter Betreiber, keine Flugnummer; über die Bedeutsamkeit der Orte kann man streiten):

* RC-121C Constellation und DC-3/C-47D, beide am 5, Februar 1954.

- Methode 2 funktioniert unter den Voraussetzungen, dass

* das Flugzeug nicht repariert wurde, auch wenn es Todesfälle gab

* dasselbe Kennzeichen nicht erneut an eine Maschine gleichen Typs vergeben wurde (selten, aber denkbar).

Alles in allem plädiere ich deshalb für Methode 2 als alleinige:

"Flugunfall Flugzeugtyp > Luftfahrzeugkennzeichen: Flugunfall der Tupolew Tu-134 CCCP-81709". --Uli Elch (Diskussion) 19:27, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich habe erstmal den einen Satz vervollständigt. Wenn jetzt niemand was anderes sagt, werde ich das so übernehmen. Die Frage ist, was mit den Lemmata passiert, die dem nicht entsprechen.--Schweiz02 (Diskussion) 22:38, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, auch den jeweiligen zivilen oder militärischen Betreiber (Fluggesellschaft/Streitkräfte) im Lemma zu erwähnen, beispielsweise wie bei Beschuss des Airbus A300 OO-DLL der European Air Transport. Daher anstatt Flugunfall der Tupolew Tu-134 CCCP-81709 lieber Flugunfall der Aeroflot Tupolew Tu-134 CCCP-81709. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:22, 4. Jan. 2019 (CET)

Noch lieber ohne den Rechtschreibfehler (fehlende Durchkopplung) in mehreren Vorschlägen. Also vielleicht eher Flugunfall der Tupolew Tu-134 CCCP-81709 der Aeroflot. Grüße --Monow (Diskussion) 00:32, 4. Jan. 2019 (CET)

 Pro So haben wir auf jeden Fall alles drin, um Missverständnisse oder Mehrdeutigkeiten zu vermeiden.

Bleibt nur noch die Frage nach der Reihenfolge:

a) "Flugunfall der Aeroflot Tupolew Tu-134 ..." oder

b) "Flugunfall der Tupolew Tu-134 ... Aeroflot". --Uli Elch (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich bevorzuge Variante A, weil diese übersichtlicher und kürzer ist.--Schweiz02 (Diskussion) 13:32, 4. Jan. 2019 (CET)

Und ich weise nochmals darauf hin, dass Variante a) sprachlich nicht korrekt wäre – es müsste im Deutschen Aeroflot-Tupolew heißen oder entsprechend Virgin-Atlantic-Airways-Airbus, was die von mir vorgeschlagene Variante b) übersichtlicher und auch flexibler für alle Betreibernamen anwendbar macht. Grüße --Monow (Diskussion) 22:53, 4. Jan. 2019 (CET)

Das mit der Übersichtlichkeit kommt auf die Länge der Namensbestandteile an. Wenn wir sowas langes wie Virgin Atlantic Airways und dann einen langen Flugzeugnamen haben, dann kann das zusammengeschrieben zu viel auf einmal sein. Wenn jedoch Fluggesellschaft und Flugzeug einen kurzen Namen haben, dann ist übersichtlicher wenn man beides zusammenschreibt und schon eher irritierend wenn man beide Bestandteile trennt und dann noch ein „der“ zwischenhaut. Die Frage ist, ob wir damit leben können, dass die Reihenfolge frei wählbar wäre. Ich könnte jetzt so damit leben.--Schweiz02 (Diskussion) 07:53, 5. Jan. 2019 (CET)

Ne, bitte keine frei wählbare Reihenfolge, das gibt Kraut und Rüben. Aus Übersichtlichkeitsgründen scheint in der Tat a) eleganter – der orthografische Fehler hier ist jedoch wie von Monow ausgeführt evident und sorgt bei Korrektur unter Umständen für ein Monstrum von Kompositum, sodass ich schlussendlich für b) votiere. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 12:19, 5. Jan. 2019 (CET)

Nach dieser Kurz-Diskussion halte auch ich Variante b) für die bessere, damit es weder Namens-Monster gibt noch Rüben und Kraut. --Uli Elch (Diskussion) 15:03, 5. Jan. 2019 (CET)

Fazit: Sehe ich das richtig, dass mehrheitlich für die Variante b) votiert wird? Dies würde also für betroffene Lemmata bedeuten:

• Flugunfall Flugzeugtyp Luftfahrzeugkennzeichen Betreiber ergibt: > Flugunfall der Tupolew Tu-134 CCCP-81709 der Aeroflot

Es wäre schön, wenn wir dieses Thema abschließen könnten, da unten schon die nächste größere Diskussion tobt. Daher würde ich hier gerne nach weiteren 7 Tagen den "Erledigt"-Vermerk setzen und das Resultat in die "Namenskonventionen für Flugunfallartikel" übertragen können, falls keine weiteren Änderungswünsche kommen. Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2019 (CET)

Ja da ist was. Ich habe übrigens schon eingesehen, dass b) besser ist als a), aber jetzt zum Problem ASN behauptet hier, „Tbilisi Aviation Enterprise“ wäre der Betreiber gewesen. Gleichzeitig behauptet airdisaster.ru, „Transair Georgia“ wäre es gewesen. Trotz Kontakaufnahme blieb es bei ASN bei „Tbilisi Aviation Enterprise“. Bei airdisaster.ru habe ich keine Ahnung, ob das geht. Jedenfalls würde ich einen kleinen Hinweis hinzufügen, dass nur bei Eindeutigkeit der Betreiber ins Lemma darf, damit es nicht zu Unstimmigkeiten kommt.--Schweiz02 (Diskussion) 18:57, 13. Jan. 2019 (CET)

Guter Hinweis auf einen seltenen, aber durchaus möglichen Fall. Vorschlag für Quellendifferenzen in solchen Fällen:

„Für den Fall, dass in den Quellen auch widersprüchliche oder gar keine Angaben zum Betreiber vorhanden sind, wird das Lemma in folgender Form gebildet:

* Flugunfall Flugzeugtyp Luftfahrzeugkennzeichen Datum ergibt: > Flugunfall der Tupolew Tu-134 CCCP-81709 am 20. Juli 1992.“ --Uli Elch (Diskussion) 19:23, 13. Jan. 2019 (CET)

Hallo Schweiz02, beide Quellen haben Recht. Das 1991 aus dem georgischen Direktorat der Aeroflot entstandene Staatsunternehmen „Tbilisi Aviation Enterprise“ (auch als "Georgia State Air Company" bekannt) flog bis 1992 im Markenauftritt als "Transair Georgia" und ging Anfang 1993 in der Fluggesellschaft "ORBI Georgian Airways" auf. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2019 (CET)

Könntest du mir bitte deine Quelle nennen? Aber Danke für die Hilfe.--Schweiz02 (Diskussion) 20:20, 13. Jan. 2019 (CET)

Moin Schweiz02, Quellen: u.a. Aerotransport Data Bank, JP airline-fleets (Ausgaben 91 bis 93) und Flight International. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:48, 13. Jan. 2019 (CET)

Namenskonventionen angepasst. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 13:08, 22. Jan. 2019 (CET)

Flugmotor - 7 Bilder kategorisieren

Bittte Bild File:Lelystad Flugsimulatorwochenende 20091107 091.JPG und die nachfolgenden 6 (bis Nr. 097) kategorisieren. Der Flugmotor "Genet Major" wurde wohl won der Firma Armstrong Siddeley entwickelt als Armstrong Siddeley Genet Major. Nun hat aber anscheinend auch die niederl. Firma nl:w:Kromhout (bedrijf) unter dem Namen "Kromhout Genet Major" anscheinend auch einen solchen Motor gebaut (7 Zyliner Sternmotor) - (in Linzenz?). Mit der Kategorisierung dieser 7 Bilder bin ich überfordert. Wer kann das bitte für mich übernehmen. Vielen Dank! --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 12:26, 8. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:53, 29. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Fluggesellschaft (Karibik)

Hallo, ich würde gerne die Unterkategorien Kategorie:Fluggesellschaft (Karibik) und Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Karibik) in Kategorie:Fluggesellschaft (Nordamerika) bzw. Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Nordamerika) einfügen, da es auch in der Kategorie:Luftverkehr (Nordamerika) eine Kategorie:Luftverkehr (Karibik) gibt. Die Kategorie:Fluggesellschaft (Aruba) und die Kategorie:Fluggesellschaft (Curaçao) sind in der Kategorie:Fluggesellschaft (Südamerika) eingeordnet und die Kategorie:Fluggesellschaft (Trinidad und Tobago) ist in der Kategorie:Fluggesellschaft (Nordamerika). Aruba, Curaçao und Trinidad und Tobago befinden sich in Südamerika, werden aber wegen historischer und kultureller Gründe trotzdem zu Nordamerika bzw. zur Karibik gezählt. Ich glaube diese neuen Kategorien würden etwas Ordnung bringen und der Lage gerecht werden. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 10:44, 21. Dez. 2018 (CET)

Aruba, Bonaire und Curacao sind seit jeher als die einheitliche Gruppe "ABC-Inseln" eingestuft, da sie allesamt zu den Niederländischen Antillen gehörten. Aufgrund ihrer Lage gehören sie eindeutig zu Südamerika (siehe Artikel), was natürlich erst recht auf Trinidad und Tobago zutrifft - alle liegen auf dem südamerikanischen Festlandssockel. --Uli Elch (Diskussion) 16:32, 21. Dez. 2018 (CET)

@Uli Elch: Hallo Uli, dann keine neue Kategorien sondern die Kategorie:Fluggesellschaft (Trinidad und Tobago) wird in in der Kategorie:Fluggesellschaft (Südamerika) eingeordnet? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 17:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Ja, würde ich so sehen. Das Problem mit "Karibik" ganz allgemein ist jedoch deren Abgrenzung bzw. Definition: Da gibt es geographische (zu Nord- oder Süd-, oder gar zu Mittelamerika, was immer das sein mag) und geologische ("Festlandssockel", "Karibisches Meer"). Manche zählen ja sogar Belize oder Guatemala zur Karibik, obwohl die ja nun wirklich fest verankert an Land liegen. Vieeleicht sollten wir erst einmal entscheiden, was für unsere Luftfahrtzwecke wirklich zur Karibik gehört und ob wir das und auch "Mittelamerika" überhaupt brauchen. --Uli Elch (Diskussion) 17:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Die Kategorie:Fluggesellschaft (Trinidad und Tobago) wurde neu eingeordnet. Ich denke der Abschnitt kann archiviert werden. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 17:41, 21. Dez. 2018 (CET)

Meine Bearbeitung wurde von Kategorie:Fluggesellschaft (Trinidad und Tobago) und Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Trinidad und Tobago) wurde von Benutzer:Grueslayer rückgängig gemacht mit "stimmt schon so". Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 00:20, 22. Dez. 2018 (CET)

wie ihr euch denken koennt, kommt das thema heute nicht zum ersten mal auf. Ich bin gerade nicht in der lage, alte diskussionen hierzu herauszusuchen, es gibt sie aber zur genuege. Ergebnis: fachliteratur und internationale organisationen stechen privatmeinung. Viele gruesse, Grueslayer 03:04, 22. Dez. 2018 (CET)

Habe das mal zurückgesetzt. Laut Artikel Südamerika und Trinidad und Tobago gehört der Staat geografisch zu Südamerika. Wenn es hierzu anders lautende "alte Diskussionen" gegeben hat, stellt sich die Frage, wieso die Ergebnisse dieser Diskussionen nicht in die oben genannten Artikel eingeflossen sind. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 09:44, 22. Dez. 2018 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Flughäfen aus Aruba, Bonaire, Curaçao und Trinidad und Tobago in der Kategorie:Flughafen in Nordamerika eingeordnet sind. Gehört das nicht auch geändert? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 10:58, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich war mal so frei und habe es korrigiert. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2018 (CET)

Da gibt es noch mehr Ungereimtheiten: Die Kategorie:Luftverkehr (Karibik) wird (für die gesamte Karibik!) zu Nordamerika gerechnet. --Uli Elch (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2018 (CET)

Moin Uli, habe dort nun zusätzlich die Kat. Südamerika zugefügt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2018 (CET)

Das ganze Problem ist wahrscheinlich dadurch entstanden das Aruba, Bonaire und Curaçao in die Kategorie:Insel (Nordamerika) (politisch) eingeordnet wurden und nicht in die Kategorie:Insel (Südamerika) (geographisch). Desweiteren wurde Trinidad und Tobago in die Kategorie:Staat in Mittelamerika einer Unterkategorie von Kategorie:Staat in Nordamerika eingeordnet. Zusammengefasst wurde alles politisch und nicht geographisch eingeordnet und das zieht sich wie ein Rattenschwanz durch den ganzen Kategoriebaum. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:05, 22. Dez. 2018 (CET)

Guten Tag Portal.

Bitte ein wenig mehr Feingefühl für die Karibik, und bitte keine eigenen Süppchen kochen. Ihr solltet bedenken, dass es neben geographischer und politischer Einordnung mindestens auch noch eine kulturelle Einordnung gibt. Überspitzt formuliert: wenn ihr ausschließlich nach politischen Aspekten einordnen wollt, dann müssten z. B. Air Antilles unter Kategorie:Fluggesellschaft (Europa) und Flughafen Pointe-à-Pitre unter Kategorie:Flughafen in Europa kategorisiert werden, denn rein politisch liegt Pointe-à-Pitre (Guadeloupe) halt in Frankreich und damit in Europa. Die Karibik ist halt weder politisch noch geographisch eindeutig zuzuordnen. Und ihr solltet Fachleute dazu konsultieren, bevor ihr irgendwas nach eurem Gusto irgendwo einordnet. Z. B. Benutzer:Grueslayer als TuT-Fachmann wird wissen, was er tut, wenn er "Das stimmt schon so" schreibt.

--Gwadainfo (Diskussion) 09:52, 26. Dez. 2018 (CET)

Hallo Gwadainfo,

ich kuemmere mich drum, wenn ich wieder Zugang zu einem Rechner und Literatur habe. Mit dem Handy ist mir das zu mühsam.

Viele Grüße, Grueslayer 11:47, 26. Dez. 2018 (CET)

So, dann muss es wohl sein. Zunächst zu geographischen Themen bitte das WikiProjekt Geographie konsultieren; die dortige Archivsuche (und auch die im WikiProjekt Kategorien!) zeigt, das das Thema in den vergangenen fast 13 Jahren immer mal wieder aufkam, weil dem gesunden Menschenverstand halt schwer zu vermitteln ist, dass eine 70 km vor der Küste Venezuelas gelegene Insel zu Nordamerika gehört. Dahinter stecken zwei Festlegungen, von denen eine in der Wikipedia und eine in der Literatur getroffen wurde: Wir (die Wikipedia) stellen Amerika als Doppelkontinent dar, und die Literatur rechnet die gesamte Karibik (inkl. des auf dem südamerikanischen Festlandssockel liegenden Trinidad) innerhalb dieses binären Systems Nordamerika zu. Als Belege mögen z.B. {{Literatur|Autor=|Titel=Diercke-Länderlexikon|Verlag=Westermann Verlag|Ort=Braunschweig|Datum=1983|ISBN=3-14-508851-3|Auflage=1.|Seiten=770}} ("Der nordamerikanische Kontinent, dem man auch Mittelamerika und die westindische Inselwelt zurechnet, (...)"), die entsprechende Einordnung der United Nations Statistical Division oder die Encyclopedia Britannica gelten. Nur da, wo wir im Kategoriensystem zwischen Nord-, Süd- und Mittelamerika unterscheiden, wird die Karibik Mittelamerika (und der Form halber: nicht Zentralamerika) zugeschlagen. Das hat nichts mit "Es sieht doch jedes Kind, dass X zu Y gehört" zu tun, sondern schlicht mit dem, was Wikipedia ausmacht: Sekundär- und nachgelagert Primärquellen. Ich ändere das jetzt wieder. Bitte nicht nach eigener Meinung im Kategoriensystem rumdoktern - als System ist das nicht immer schön und rund, sondern quetscht alles in eine Systematik, und die ist in Bezug auf Amerika halt binär. Viele Grüße, Grueslayer 07:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Neue "Quelle"

Nach nun schon längeren Diskussionen über Einträge hart am Rand zu Quellenfälschungen gibt der ganz frische Mitarbeiter "GroundWatch" jetzt als Beleg diese Quelle bei "sites.google.com/site/" ("Google Sites") an.

Es handelt sich anscheinend um ein Forum oder einen Blog. In diesem Fall wäre es nach den Richtlinien in WP:BLG und WP:WEB als Quelle unzulässig:

• "2. Keine Links auf Newsgroups oder Webforen."
• "5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte."

Auch die Anmeldepflicht spricht für einen solchen Charakter. Meinungen ? --Uli Elch (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2018 (CET)

Genügt meiner Meinung nach nicht WP:BLG! Ich bin immer offen für neue Quellen, aber Forum oder Blogs gehören da nicht dazu. --MBurch (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Bin der gleichen Meinung, wirkt etwas zu sehr nach Hobbybastler-Projekt; deshalb gegen die Verwendung. Grüße —SafetyCard (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2018 (CET)