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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gestaltungsrichtlinien

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Einige Richtlinien, auf die wir uns einigen sollten - natürlich alle diskussionsfähig.

Striche

1. Als Trennstrich ein Geviertstrich: „–“, zu finden ihn in der Sonderzeichen-Zeile neben den Französischen Anführungszeichen.
   1.  Pro Sieht schöner aus als ein Bindestrich. Codeispoetry
   2. Minuszeichen heißt „bis“ oder „abziehen“. --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)
2. Bindestrich Minuszeichen. Ist einfacher zu editieren.

Mehr-Lesen/Ganzer-Artikel-Links

1. Metal-Box: Erstes Wort im Text ist Link auf Artikel.
   1.  Kontra Sieht zusammen mit Fett nicht schön aus. Codeispoetry
   2. Möglicherweise in Zusammenhang mit weiteren Wikilinks im Anreißer etwas verwirrend. --D135-1r43 19:25, 21. Mär. 2007 (CET)
2. Band des Monats-Box:Unter Teaser steht „Gesamten Artikel lesen...“
   1. Wenn dieser Satz schön formatiert ist, dann ist das meiner Meinung nach die beste Lösung. --D135-1r43 19:25, 21. Mär. 2007 (CET)
3. Übersicht-Box: . <small>[[Liste von Metalstilen|[mehr]]]</small>
   1.  Pro Sieht am Besten aus. Codeispoetry
   2. In einer Box, in der es mehrere „mehr“ gibt, ist diese Lösung übersichtlich und schön. --D135-1r43 19:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Links in den Texten

1. Band des Monats-Box: Gar keine Links.
2. Metal-Box: Einige Links auf themennahe Artikel.
   1. Das wäre vielleicht mehr im Sinne von Wikipedia --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Unterüberschriften

1. {{Vorlage:Portal-head}} und Derivate, unter Wikipedia:Formatvorlage_Portal
   1. wenn wir uns auf eine einheitliche Verwendung einigen, dann gerne. --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)
2. ;Überschrift:Punkt1:Punkt2
   1. Man bedenke die Barrierefreiheit und die Wartung. Dann wäre die einfachste Lösung die beste. --D135-1r43 13:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Aufzählungen

Sollten nach Aufzählungen (siehe Kasten "Übersicht") Punkte gesetzt werden? Dies ist eigentlich nicht nötig und sieht, finde ich, etwas seltsam aus. --Chaos-Metaller 20:29, 22. Mär. 2007 (CET)

anderenfalls sehen die [mehr] etwas deplaziert aus, finde ich. Da die Listen bestimmt bald alle ein [mehr] haben, sollte das so bleiben, mein ich. -Codeispoetry 23:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Literaturstipendium

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Zum Literaturstipendium

Liebe Mitarbeiter des Portals Metal,

im Rahmen des aktuellen Relaunchs beginnen wir, das Literaturstipendium aktiv auf andere Redaktionen, Portale und Projekte zu erweitern. Ab heute steht auch den Mitarbeitern der Redaktion Musik inklusive ihrer Tochterprojekte nun das Literaturstipendium zur Verfügung. Wir würden uns freuen, wenn ihr es nutzt. Nähere Informationen dazu findet ihr auf der Seite der Wikipedia:Redaktion Musik und natürlich auf der des Literaturstipendiums selbst. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 10:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Quellenproblematik

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Hier auch untergeordnet Debatten zu Einzelnachweisen, Weblinks und bestimmte meist oft diskutierte Seiten.--Fraoch  09:32, 28. Mär. 2023 (CEST)

Angeregt durch WP:VM#Benutzer:Rosenkohl (erl.), BD:Memmingen#Deine Antwort auf WP:VM zu Rosenkohl/Herbstleyd und die immer wieder aufkommende Problematik mit Shaddais Text über Nargaroth und die generell miese Quellenlage im Metalbereich frage ich mich, ob es sinnvoll wäre, für den Metalbereich eine Art eigene Quellenempfehlung zu schreiben. Das große Problem ist, dass es für einige Subgenres (z.B. Black Metal) kaum Quellen gibt, die den Ansprüchen von WP:Q genügen, insbesondere den Punkte keine Primärquellen, Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Die Quellen sind größtenteils Webmagazine und Fanzines, Interviews, Verweise auf Lyrics, Booklets oder Flyer sowie eine handvoll Bücher, die nicht neutral oder schlecht recherchiert sind (Lords of Chaos, Unheilige Allianzen, usw.) sowie Beiträge von Personen und Institutionen, die sich mit der Materie nicht oder nur oberflächlich auskennen und Dinge willkürlich in den NS-Topf schmeißen und dabei vor offensichtlichen Falschaussagen und herbeierfundenen Zusammenhängen nicht zurückschrecken. Würde man gestreng nach WP:Q handeln, dürften (willkürlich geschätzt) 75% der Belege entfernt und knapp 90% der zugehörigen Artikeltexte wegen mangelnder Belege zusammengestrichen werden.

Konkreter Anlass ist – mal wieder – der Nargaroth-Artikel von Shaddai (hier im webarchive), der auf der einen Seite stark die Meinung des Autoren wiedergibt, auf der anderen Seite durch belegte, nachvollziehbare und überprüfbare Äußerungen hervorsticht, die man in vergleichbaren oben genannten Publikationen nicht findet. Ich bin der Meinung, solange man den Artikel nicht nutzt, um Meinungsäußerungen des Autoren in Wikipediaartikeln unterzubringen, ist es deshalb statthaft, den Artikel als Sekundärquelle für die zitierten Aussagen zu nutzen, weil er belegt (Quelle und Datum wird genannt), nachvollziehbar (diejenigen, die die Aussagen getroffen haben, können danach gefragt werden oder – wo das nicht möglich ist – Mails und Briefe können weitergeleitet werden) und überprüfbar (hat jemand eine zitierte Aussage gemacht, ist es anhand der Angaben möglich, zu prüfen, ob, wann und wo diese Aussage getroffen wurde) ist.

In einer wie auch immer gearteten Quellenempfehlung könnte man diese drei Punkte als hinreichende Kriterien für eine Verwendung als Quelle nennen, auch wenn sie den Kriterien von WP:Q (genannt seien hier exemplarisch: Keine Fanseiten, fehlende wissenschaftliche Literatur ist ein Zeichen für fehlende enzyklopädische Relevanz, vorsichtiger Umgang mit privaten Webseiten und Quellen mit mangelnder Neutralität) nicht entsprechen.

Zu guter Letzt: Ich beziehe mich in meiner Ausführung auf die Eignung im Rahmen der WP:Einzelnachweise, nicht im Rahmen der Nennung gemäß WP:WEB.

Meinungen dazu? – vıכıaяפ‎ ∞ 18:55, 17. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Wo ich das gerade sehe: Das betrifft natürlich auch Diskussion:Jon Nödtveidt#Änderungen im Artikel und die Frage: Ist die offizielle Webseite einer Band als Einzelnachweis geeignet? – vıכıaяפ‎ ∞ 18:56, 17. Jan. 2011 (CET)

• der vorstoss eine art Portal:Metal/Literatur- und Quellenliste aufzubauen wäre sinnvoll, einmal bekommt man so einen vernünftigen überblick über die vorhandenen printquellen, andererseits hat man dann erstmal eine positivliste. die eigentlichen streitfragen dürften dann aber offen bleiben. vor allem zahlreiche webquellen oder artikel in nicht-mainstream-magazinen publikationen werden wohl weiter offen bleiben. ☆ Bunnyfrosch 19:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Eben deswegen wollte ich weniger eine Positivliste aufbauen (die Idee ist aber nicht schlecht, könnte parallel erledigt werden), sondern halt eine Art Empfehlung (um nicht „Richtlinie“ zu schreiben, da es mir fernliegt, WP:Q „aushebeln“ zu wollen), was eine Quelle für den Metalbereich geeignet macht. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:17, 17. Jan. 2011 (CET)

• negativlisten finde ich generell problematisch (my pov), man nimmt sich die möglichkeit diese quellen auszuwerten, wenn es notwendig ist, bzw. bürdet sich unsinnige debatten auf, ob es in diesem einzelfall berechtigt wäre. bspw. sehe ich da blogs die häufig nur murks fabrizieren (rezensionen), aber ab und an, interwiews veröffentlichen, bei denen vielleicht noch interessante/strittige aussagen in die welt gestreut werden. ☆ Bunnyfrosch 19:38, 17. Jan. 2011 (CET)

Um Negativlisten geht es mir auch nicht, nichts läge mir ferner. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Idee mit der Quellenliste bzw. einer Richtlinie zu Einzelnachweisen ist ja nicht verkehrt. Nun ist es doch aber so, dass wir hier so ein bisschen das fünfte Rad am Wagen sind und diesbezüglich auf wenig Unterstützung durch Kollegen, die in mit Quellen reichlich gesegneten Bereichen wie die Naturwissenschaften tätig sind, hoffen können. Daher fürchte ich, dass diese Richtlinie genausowenig akzeptiert wird wie die bislang verwendeten Quellen. Daher denke ich, wir sollten es für den Moment bei den aktuellen Einzelfällen belassen, in denen uns übrinx eine Richtlinie auch nix nützen würde, denke ich. Resigniert, Siech•Fred Grind! 08:32, 18. Jan. 2011 (CET)

Mir kommt es immer auf den Fakt an, der bequellt werden soll. Für Namen von Bandmitgliedern oder Veröffentlichungsdaten, reicht mir irgendeine Webquelle völlig aus. Wenn es aber um brisante Infos geht, zB. Rechtsradikalismusvorwürfe oder das Black-Metal-Verständnis in der Szene, dann würde ich mich lieber nur auf wichtige Webquellen und Printmedien verlassen. Also eben keine "Fan-Seiten" mit privaten Meinungen, sondern Sachen wie "Tun-it-down" oder RockHard etc. Am besten wären da Printmedien, da hat man es dann schwarz auf weiß. Wir wollen ja auch die vorherschende Meinung widerspiegeln und keine Einzelmeinungen bestimmter Fans. Anmerken möchte ich nebenbei, dass mir eine Quelle im RockHard lieber ist, als 10 Quellen aus irgendwelchen Fanzines, egal, ob die tiefer im Untergrund drinstecken oder nicht. Grüße, --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 10:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Eine Quelle, die explizit sagt, "X ist Super/X ist Scheiße", kann nicht dafür verwendet werden, Fakten über X zu belegen. Und Aussagen wie "diejenigen, die die Aussagen getroffen haben, können danach gefragt werden" könnt ihr doch wohl nicht ernst meinen. Wenn die Quellenlage so ist, dass nur Fan- oder Hateboys über ein Thema schreiben, kann man es halt nicht enzyklopädisch bearbeiten. Gruß, Stefan64 12:11, 18. Jan. 2011 (CET)

Nee, da machst Du es Dir zu einfach. Wenn ein "Fanboy" ein Interview mit einer Band führt und dies in seinem Fanzine/Webzine/Blog veröffentlicht, dann taugt das m.E. sehr wohl als Einzelnachweis. Gruß, Siech•Fred Grind! 12:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Im konkreten Fall geht aber darum, dass unbelegte Aussagen "aus der Szene" kolportiert werden. Wenn jemand eine Hatepage über Dieter Bohlen aufmacht, und darin schreibt, dass er kleine Kinder zum Frühstück frisst, ist das dann auch ein gültiger Beleg? Gruß, Stefan64 12:34, 18. Jan. 2011 (CET)

In dieser Diskussion geht es aber nicht mehr um diesen konkreten Einzelfall, der lediglich "Stein des Anstoßes" war. Ich denke, die Shaddai-Geschichte ist grenzwertig und zudem ausdiskutiert. Wir wollen jetzt hier nur klären, ob eine portaleigene Richtlinie zu Einzelnachweisen sinnvoll ist oder nicht (dass ich eine solche RL für Zeitverschwendung halte, schrieb ich oben schon). Wo das Kernproblem liegt, kann man vielleicht besser an dieser Diskussion erkennen, in der weder die offizielle Bandwebseite noch ein Fanzine als Quellen anerkannt werden sollen. Wenn sich diese Auffassung flächendeckend und auch bei den Einzelnachweisen durchsetzen sollte, können wir mal abgesehen vom Mainstream das hiesige Portal schließen. Gruß, Siech•Fred Grind! 12:53, 18. Jan. 2011 (CET)

+1 --Gripweed 20:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich würd vorschlagen, dass wir, um die Wogen erstmal zu glätten, die Shaddai-Einzelnachweise (und nur die) rausnehmen und dann weiterdiskutieren. Nachdem Rosenkohl angekündigt hat, sich nicht an der Diskussion beteiligen zu wollen, können wir uns danach ja auf das Wesentliche konzentrieren. Einwände? – vıכıaяפ‎ ∞ 15:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie schon, wir geben damit schließlich zeitweilig nach (und das, wo Black Metal doch Krieg ist …), und das gegenüber Gegnern mit haarsträubenden „Argumenten“. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Einzelnachweise finden sich momentan in Nargaroth, Herbstleyd, Black Metal ist Krieg, Strid (Band) und Mystic Circle. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:22, 18. Jan. 2011 (CET)

Damit hätten die Shaddai-Gegner aber gewissermaßen zeitweise gewonnen, und wenn man sie wieder einsetzt, geht der ganze Ärger wieder los (und weil bei erneuter Einsetzung die Version vor dem Konflikt die ohne wäre, fühlen die sich wahrscheinlich noch stärker im Recht). Meiner Meinung nach wird eine Diskussion zur Quellenproblematik auch durch die Entfernung der Nachweise nicht einfacher. --79.214.81.174 23:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Die „Shaddai-Gegner“ haben überhaupt nichts gewonnen, da sie a) den Artikel nicht gelesen und b) sich nicht an der Diskussion beteiligt haben. Wenn wir irgendwann zu dem Punkt kommen, an dem die Pro-Argumente die Contra-Argumente überwiegen, kommt der Link wieder rein, und dann können wir auf die Diskussion hier verweisen und den problemlos auch vor einer größeren Nutzergruppe rechtfertigen. Ich mein, schau Dir doch die Argumentation an: „Ein Trolllink ist ein Trolllink.“, ein Vergleich mit „Dieter Bohlen frisst kleine Kinder“, haufenweise Unterstellungen in Richtung NS (nicht zu vergessen, dass Satanisten und Misanthropen per default Nazis sind), Heteronormativität und glorreiche Ad-hominem-Argumentation in Richtung des Autors, Verschwörungstheorie, „Fan-Seite mit umgekehrten Vorzeichen“, „Blog“, usw. Du kannst doch nicht ernsthaft davon ausgehen, dass sich einer dieser Kritiker den Artikel mal in Gänze angeschaut hat, vor allem unter den Gesichtspunkten, die ich oben geschrieben habe, bzw. sich mit der Quellenproblematik im Metalbereich auseinandergesetzt hat. Sonst wäre denjenigen schon längst aufgefallen, dass wir haufenweise Quellen von diesem Kaliber haben. – vıכıaяפ‎ ∞ 07:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Die, die so armselig argumentieren, werden wohl auch die hier ausgearbeiteten Pro-Argumente ignorieren. Wenn alle Vandalismusmeldungen gegen Leute, die eine im Artikel befindliche Quelle löschen (und den Autor und die Befürworter der Quelle beleidigen), gescheitert sind, und die sich zuständig fühlenden Administratoren auf der Ebene argumentierten, halte ich die Situation für noch schwerer, wenn die Quelle wieder eingefügt wird. Das meinte ich (und ich schrieb mit Bedacht „gewissermaßen zeitweise gewonnen“; so zumindest dürfte es sich für sie anfühlen, und diesen Beigeschmack hat es auch für mich, in diesem Konflikt zeitweilig zurückzutreten), und Du wirst sicherlich verstehen können, daß mir der Gedanke unangenehm ist. Die Armseligkeit der Argumentation war mir natürlich klar (natürlich gehe ich nicht davon aus, daß sich einer dieser Kritiker den Artikel mal in Gänze angeschaut hat) und sollte eigentlich nicht nur für uns offensichtlich gewesen sein. --79.214.81.174 08:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Wir können nicht die überzeugen, die nicht überzeugt werden wollen. Im Zweifel müssen wir diejenigen überzeugen, die am Ende entscheiden. Und dafür ist es sinnvoll, sachliche Argumente zu haben, die ad-hominem-Argumentation ist die Domäne der Anderen™. Was die VMs angeht: Die VMs sind nicht gescheitert, es wurde ja reagiert. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe sie als gescheitert, wenn der Vandalismus und die Beleidigungen eines Benutzers gemeldet werden und dieser trotz entsprechender Richtlinien immer wieder damit durchkommt. Wenn Du es nicht so siehst, von mir aus. --79.214.81.174 11:57, 19. Jan. 2011 (CET)

"Black Metal ist Krieg" wird wohl am Schwierigsten. --Gripweed 20:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Nargaroth dank Garry Sharpe-Young streichen können. Ein Satz, der aber nicht so wichtig war, blieb auf der Strecke. --Gripweed 20:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Herbstleyd auch wech. --Gripweed 11:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Zur allgemeinen Fanzine-Problematik: natürlich sind anderen Fachzeitschriften der Vorzug zu geben. Aber die Fanzines lassen sich weder aus Metal-, Punk- oder der Schwarzen Szene wegdiskutieren. Letztlich sind das Kommunikationsorgane, die legitim sind, da sie Aussagen der Bandmitglieder wiedergeben. Im Einzelfall sollte dies überprüft werden. Ansonsten: wenn selbst wissenschaftliche und journalistische Literatur ebenjene Produkte verwenden, wieso sollte es dann für uns ein Problem darstellen (Bsp.: Unheilige Allianzen, Rainer Fromms Schundwerke, die qualitative Studie von Martin Langebach). --Gripweed 20:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Klar, ganz grundsätzlich kann man das sagen, ich denke aber auch, dass nicht jede Quelle für jedes Themengebiet geeignet ist. Das A-Blaze würde ich jedenfalls ungern als Quelle im NSBM-Artikel sehen. Oder, wie Du oben schon schrubst, den Shaddai-Text in Artikeln zu Black Metal oder Satanismus. – vıכıaяפ‎ ∞ 07:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Wie es zu diesem meinem Fehler kam, habe ich ja erklärt, eben wegen ganzen unbelegten Stellen und des zum Teil identischen Wortlauts. Hat eigentlich jemand Langebachs „qualitative Studie“ gelesen? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, die hab ich. Finds ok. --Gripweed 16:40, 29. Jan. 2011 (CET)

Mal ein paar Vorschläge von Webzines, die man in eine Positivliste aufnehmen könnte (wie sie mir in den Sinn kamen):

• Bloodchamber
• metal.de
• powermetal.de
• Archaic Magazine
• Lords of Metal
• Chronicles of Chaos
• Tartarean Desire

Gruß, Siech•Fred Grind! 13:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Zu Chronicles of Chaos gibt es auch einen Artikel im englischsprachigen Projekt. --217.83.108.171 17:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Ein paar Fanzines mit meines Erachtens solider Recherche:

• Slayer
• Underground Empire
• Nordic Visions
• Voices from the Darkside (zum Teil im Netz verfügbar)
• Tales of the Macabre
• das alte Ablaze (eigentlich ja sowieso, weil Kioskzeitschrift)
• Desecration of Virgin (Exoten-Fanzine)
• …

Aber ich würde die Meinungen gewisser Personen auch nicht so hochhalten. Letztlich ist es der Artikelinhalt, der darüber entscheidet, ob man das durchgehen lassen soll. So sind letztlich Musikbeschreibungen aus jedem Fanzine entnehmbar, während soziologische Ergebnisse nicht mal die etablierten Magazine liefern können. --Gripweed 17:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Nordic Vision im Singular. Die dritte Ausgabe und ein paar Scans habe ich; durch die Nähe zur skandinavischen Szene waren die Informationen zu dieser durchaus in Ordnung, aber die Besprechungen von Bands aus dem Ausland sollen zum Teil ziemlich mies gewesen sein (aber der Verriß von Absurds „Out of the Dungeon“ war großartig): „Nordic Visions early releases were a pain in the ass in the review section. Always pushing their Norway releases and tearing apart stuff like Desaster... I hated these review sections.“ (Quelle, die keine ist)

Die online verfügbaren Ausgaben des Voices from the Darkside sind auch von Frank Stöver selbst akzeptiert, vgl. Diskussion:Mayhemic Truth. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht noch ein Beispiel dazu. Ich bin ein großer Fan von Blasphemy, die in der etablierten Metalpresse seinerzeit nicht gut wegkamen (Arschbombe des Monats im Rock Hard, usw.) Warum sollte da nicht die detaillierte Beschreibung eines Fanzines als Quelle dienen können? Das Rock Hard war sich damals nicht zu schade, das eine Bandmitglied als „Black-Metal-Neger“ zu benennen und gerade gestern musste ich in ebenjenem Heft noch etwas von einem „barbusigen Farbigen“ lesen. Das beweist doch, dass es das Magazin bis heute nicht geschafft hat, adäquat über eine Kultband zu berichten, sondern lieber im Stile des Sensationsjournalismus sich in im besten Falle zu rassistischen Äußerungen hinreißen lässt. Schlussendlich führt das dazu, kontroverse wie Watain und Gorgoroth zu verteidigen, wo es nur geht, während Bands, die sich diesen Mediums nicht bedienen können, außen vorzulassen. Eine Band wie Anal Cunt dagegen wird mit einem Boykott bedacht, ohne dass Seth Putnam die Gelegenheit bekommt sich zu erklären (um ein Beispiel herauszugreifen). Letztlich müsste man in diesem Bereich sowieso auf andere Quellen zurückgreifen. --Gripweed 17:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Nicht rassistisch, aber auch nicht gerade politisch korrekt oder angemessen waren auch die Äußerungen zur nordischen Black-Metal-Szene um 1992/1993: Frank Albrecht bezeichnete Euronymous im Nachwort des Gesprächs mit Nocturno Culto von Darkthrone (das verfälschte in Nr. 71, April 1993, dem der Darkthrone-Boykott folgte) als „geistig behinderten Pimpfen“, in der Einleitung war von der Szene als einer „sektenähnlichen Gruppierung von Schwachköpfen“ die Rede. In den Meldungen zu den Konflikten der Szene mit anderen Bands in Nr. 67 und 68 wurden die Mitglieder der Black-Metal-Szene als eine „Horde Hirntoter“ bezeichnet, die erste der beiden Meldungen endete mit den Worten: „Ich hab’s doch schon immer gesagt: Satanismus tötet die Gehirnzellen“. Im Interview mit David Vincent von in Nr. 72 wurde dieser interessanterweise nicht als Idiot beleidigt, obwohl er sich auch darin zum Satanismus bekennt; im Gegenteil schrieb Kühnemund, die Musiker von Morbid Angel halte er für „umgängliche und durchaus intelligente Typen“ (in der Kritik zu ihrem Debüt in Nr. 35 war noch von „absolut schwachsinnigen Ideologien“ die Rede, die Musiker glaubten „doch tatsächlich an den Mist, den sie in ihren Texten verzapfen“); die Norweger allerdings bezeichnete er im Gespräch mit Vincent als „pubertäre Idioten“. --217.83.56.75 09:44, 17. Jun. 2011 (CEST)

Echt?! Ich dachte, RH macht immer so auf Seriosität, vor allem im Vergleich zur MH-Konkurrenz... --Zyκurε^?! 19:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Nun, das ist zumindest im Fall Blasphemy mein Eindruck. Die Werbung für die Gorgoroth-Lüge und die tollen intelligenten Herren von Watain nehme ich mal als weitere Beispiele. Im Extreme Metal recherchieren sie unheimlich schlecht. Der MH ist nach Durchsicht einiger Ausgaben heute imho ein Werbeblättchen mit Minimalinformationen. Kann man auch den EMP-Katalog als Quelle benutzen. Das RH dagegen versucht Trends zu setzen, aber schreibt zum Großteil an ihrer Zielgruppe vorbei. Ist mein Eindruck, kann man auch anders sehen. --Gripweed 21:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Letztlich soll das Ganze aber nicht als Rock-Hard-Diss aufgefasst werden. Das RH bietet mit Sicherheit eine ganze Menge von Informationen. Es geht mir nur darum, dass in vielen Belangen auch das Heranziehen von Fanzines eine Berechtigung hat. --Gripweed 21:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Zumindest Robert Müller vom Metal Hammer genießt im Nonpop-Forum einen guten Ruf, er hat offenbar in den 1990ern über die ganzen Alben der boykottierten Black-Metal-Künstler, die heute Klassiker sind, geschrieben; und das offenbar nicht so schlecht, da kommt das Ablaze doch schlechter weg. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Von dem (mir nur vom Hörensagen bekannten) gefälschten Darkthrone-Interview ganz zu schweigen … Erik von Watain (dem das Rock-Hard-Magazin penetrant in den Arsch kriecht, so mein Eindruck) schreibt zwar zum Teil wirklich gute Texte, aber intelligent scheint er nicht gerade zu sein. Zur „Gorgoroth-Lüge“ kann ich mich nicht äußern, die habe ich wohl verschlafen; aber ich frage nochmal nach, wenn ich mich irgendwann an einen Artikel zu Gaahl setzen sollte. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Mit Lüge meine ich, eine Band zu pushen, die wegen krimineller Auswüchse (gemeinschaftliche Körperverletzung, wenn ich mich nicht irre) bekannt wurde und dieser Band dann die Absolution zu erteilen, wenn eines der Mitglieder sich plötzlich outet. Noch dazu, dass immer nur über Gaahls Gorgoroth berichtet wurde und dann der Richter dieser G.-Version ein Ende bereitete. --Gripweed 15:56, 29. Jan. 2011 (CET)

Weitere Inkonsistenzen: Megadave vorzuwerfen im religiösen Wahn ein Dissection-Konzert in Israel verhindert zu haben (wohl gemerkt eine Band, die sie selbst eine zeitlang verdammt haben), Versuche der Reinwaschung von Josef Maria Klumb, mit der sie dann ja auch auf die Nase gefallen sind. Aber letztlich sollen diese Beispiele ja auch nur zeigen, dass eben auch die etablierte Metalpresse Fehler macht und in vielerlei Hinsicht (vor allem unter kommerziellen Gesichtspunkten) als Quellen diskutiert werden müsste. Von daher sind für manche (insbesondere im Extreme-Metal-Bereich) eben Fanzines objektiver und besser heranzuziehen (dort fehlt ein gewisser Druck kontroverse Aussagen zu unterdücken bzw. reinwaschen zu wollen). Zudem berichten Fanzines über Bands, die unter dem Radar der kommerziellen Presse fliegen. --Gripweed 16:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe zu, bei anderen Bands hat mich ihr Werdegang mehr interessiert als bei Gorgoroth (obwohl ein paar Sachen nicht übel waren). Bei Gaahl war es Körperverletzung, richtig, aber meines Wissens alleine; gemeinschaftlich war die Vergewaltigung, derer Infernus beschuldigt wurde, verurteilt wurde er aber nicht deswegen, sondern wegen illegalen Waffenbesitzes. Und die Brandstifter, die mal mitspielten (die zeitweiligen Bassisten Kjettar und Samoth), waren als Mitglieder der Band wohl eher unwichtig. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:14, 29. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus der aktuellen Version des Black-Metal-Artikels, mit einer Masterarbeit als Quelle:

„Auch Aaron Patrick Mulvany schreibt in seiner Masterarbeit, Black Metal könne nicht generell als Szene definiert werden, wenn eine solche über ihren geographischen Raum und eine Gemeinschaft über ihre Mitgliedschaft definiert werde; im Nordosten der Vereinigten Staaten beispielsweise existiert eine ausgeprägte Gemeinschaft, aber kaum Bands und Auftritte und damit keine Musikszene. Der Metal-Untergrund wird in einer Studie von Thomas Gencarelli als global und durch diverse Medien vernetzt beschrieben; in einer Gemeinschaft, in der es mitunter keine Live-Auftritte gibt, bekommen Aufnahmen und andere Kommunikationswege eine zentrale Bedeutung.“

Bezieht sich im Klartext auf Fanzines und heutzutage auch das Internet. Was die Richtlinien angeht: Statt eigener wäre ich für einen Sonderpunkt wie: „In Bereichen, in denen es an brauchbarer wissenschaftlicher Literatur mangelt (beispielsweise Subkulturen wie dem Black Metal), ist der Gebrauch von Fanzines und anderen Kommunikationsmitteln akzeptabel.“ Das ist nur ein schneller Entwurf, aber darauf könnte ein neuer Vorschlag aufbauen. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:32, 29. Jan. 2011 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir fast noch besser, auch wenn er schwieriger umzusetzen ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:51, 29. Jan. 2011 (CET)

Das schon, aber so haben wir schonmal eine argumentative Basis, und eine Masterarbeit, auf die wir uns stützen können. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:14, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Formulierung finde ich gut, die sollte evtl. mal auf WD:Q thematisiert werden. Würde gut als Ergänzung in den Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? passen. Gruß, Siech•Fred Grind! 16:24, 29. Jan. 2011 (CET)

So gut fand ich die nicht, das war nur ein erster Entwurf. Bevor wir das dort thematisieren, hätte ich ein paar Ergänzungen:

• „[…] ist der Gebrauch von Primärquellen, wie Fanzines und anderen Kommunikationsmitteln, akzeptabel.“
• „[…] wissenschaftlicher beziehungsweise seriöser Literatur […]“

Ansonsten wäre mir das zu spezifisch gewesen, und bestimmt sind Subkulturen nicht der einzige Bereich mit Problemen in Sachen Quellen. Nur bekommen wir es hier eben deutlich zu spüren. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Übrigens ist der Artikel zur Goth-Subkultur 2008 als lesenswert ausgezeichnet worden, und der zitiert neben Büchern und kommerziellen Zeitschriften auch Fanzines. Unter Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/2#Review, Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/2#Review November - Dezember 2007 und Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/2#Erfolgreiche KLA Disk vom 22. Januar 2008 konnte ich nicht feststellen, daß das jemanden gestört hätte. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Ignoranz in Sachen Quellenproblematik unter Benutzer Diskussion:Denis Barthel/Werkstatt#Bearbeitungen. Ich kannte Metal-Archives-„Belege“ aus mehreren Artikeln entfernt (siehe Spezial:Beiträge/217.83.126.146), die sofort wieder eingefügt wurden; meine Kommentare bei den Bearbeitungen und auf Denis Barthels Baustelle wurden von Hybscher und Gestumblindi nicht richtig gelesen, aber trotzdem von ihnen kommentiert (es gehe bei der Entfernung der Metal-Archives-Verweise um „eine Handvoll selbsternannter Experten (i.e. Besserwisser) im Musikbereich“, die „allen anderen ihre persönlichen Kriterien (i.e. Meinung) aufzwingen wollen“, und meine Äußerung zur Subjektivität wurde fälschlich auf Rezensionen und nicht die Einträge selbst bezogen). --217.83.109.123 18:51, 20. Mär. 2011 (CET) Inzwischen Diskussion:Corrupted#Bearbeitungen. --217.83.83.131 17:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt tut Hybscher so, als handelte es sich bloß um meine persönliche Einzelmeinung. Die Diskussionsseiten ignoriert er; mal sehen, was die Vandalismusmeldung bringt. --217.83.83.131 23:11, 14. Apr. 2011 (CEST)

schmitty ./. necroweb.de

Zwischenüberschrift eingefügt – vıכıaяפ‎ ∞ 09:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Und wieder betätigen sich fachfremde Autoren, vgl. Absu (Band). Ich werde es zurücksetzen und auf diese Diskussion verweisen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:37, 14. Mär. 2011 (CET)

Das kann es ja wohl nicht sein! Es ist völlig egal, ob ich fachfremd bin, wenn geeignete Quellen fehlen, dann fehlen diese! Da kann nicht eine dahergelaufene Gruppe jetzt einfach sich zu Fachleuten definieren und eigene Quellen erfinden. Insbesondere ist necroweb.de eine Seite, die von "nette Leute [...] hobbymäßig" betrieben wird und durch wildes Gespamme aufgefallen ist. Nebenbei gilt nicht mal eine Diplomarbeit als ausreichende Quelle.-- schmitty 18:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Dein Einstieg ist schon mal nicht schlecht. Um welche Diplomarbeit handelt es sich denn? Zur Fanzineproblematik: Also "nette Leute", die das "hobbymäßig" betreiben, schreiben über andere Leute, die ihre Musik "hobbymäßig" betreiben. Ist doch was schönes. Mir fehlt allerdings jegliches Verständnis dafür, wenn jemand eine Quelle pauschal entfernt, aber das zugehörige Zitat stehenlässt. [1]. --Gripweed 18:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Hast Du – wenn Du damit fertig bist, Dich über die „dahergelaufene Gruppe“, die das Portal in ihrer Freizeit betreut, und ihre „erfundenen Quellen“ zu echauffieren – auch noch etwas Konstruktives zur Diskussion beizutragen? Ansonsten hätten wir genug damit zu tun, Leute, die in genau dem gleichen Tonfall ihre Hobbywebseiten und ihre nichtrelevanten Bands in diesem Projekt platzieren wollen, von genau diesem abzuhalten. Diesen Leuten pflege ich übrigens gedanklich ein „Troll Dich!“ hinterherzuwerfen, was ich natürlich bei langjährigen und verdienten Projektmitarbeitern wie Dir niemals tun würde. Entschuldigung, das musste jetzt raus. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Das Zitat steht wo im gelöschten Ref?[2]? Mitarbeit an einer Enzyklopädie bedeutet, dass sich auch Nischenbereiche an die Grundprinzipien der Wikipedia halten und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

Und wer mit Wind sät ("fachfremde Autoren"), sollte sich auf Sturm gefasst machen. Fachfremde Autoren ist das Totschlagargument schlechthin, ich muss eben gerade nicht vom Fach sein. Die Fachautoren sollten die richtigen Belege bereitstellen. Anhand der Belege sollte ich als Nichtfachmann alles nachvollziehen können. Eine Hobbyseite erfüllt diesen Beleganspruch gerade nicht, weil schon Diplomarbeiten nicht Belegfähig sind, vgl dazu WP:BLG.-- schmitty 22:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Wir haben hier sehr lange über die Problematik der Fanzines diskutiert und haben größtenteils einen anderen Schluss gezogen, eben weil es für bestimmte Gruppen keine Mainstream-Medien gibt und Fanzines (und damit auch „Hobbywebseiten“) zur Szene dazu gehören. Genauso wie in der Literatur eben Fanzines auch als Quellen benutzt werden, wie ich dir gerne an mehreren Fachbüchern nachweisen kann. Und wo ich die Aussage eines Musikers herziehe, ist nicht wirklich das Problem. Manchmal sind eben die richtigen Belege anders, als die die man gemeinhin erwartet. Aber du kannst mir gerne mal zeigen, wie du eine Metalband aus dem Undergroundbereich anhand „wissenschaftlicher Sekundärquellen“ erstellen magst. --Gripweed 23:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe schon, Du hast Dich sowohl mit dieser Diskussion hier als auch mit den getätigten Edits im Artikel Hexenwind tiefgründig auseinandergesetzt, sonst wäre Dir sicher nicht aufgefallen, dass sich das Zitat in dem von mir eingefügten Quellennachweis findet, und zwar, wenn Du in dem Interview etwa auf 25%-30% runterscrollst, direkt neben und unter dem Cover des Albums, und dass die Argumente, die Du gegen die Verwendung von Hobbywebseiten und Fanzines gebracht hast, bereits oben in meinem ersten Beitrag insoweit angesprochen wurden, als dass ich erwähnte, dass man, ginge man streng nach WP:Belege, 90% des Metalbereichs getrost in die Tonne treten müsste. Was ich damals nicht erwähnt habe, aber hier und jetzt gerne tue, ist „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ zu zitieren und zu erwähnen, dass ich mich freuen würde, wenn Du, getreu der Sorgfalt, die Du während Deiner bisherigen Arbeit im Bereich Metal vorgezeigt hast, auf alle Artikel desselben, die nicht wissenschaftlichen Kriterien genügen, einen entsprechenden Löschantrag stellst, denn wie Du sicher weisst, gibt es keine bzw. kaum wissenschaftliche Sekundärquellen für den Metalbereich. Ich bedanke mich auf diesem Wege nochmals für Deine wertvolle und konstruktive Kritik von einem externen Standpunkt, derer wir in unserem verklüngelten, verschworenen Gemeinschaft mit testosterongeschwängerten Männerritualen, exzessivem Alkoholgenuss und einem durchschnittlichen IQ, der zur Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen am Projekt zur Erstellung einer Sammlung etablierten Wissens überhaupt nicht geeignet ist, viel zu selten habhaft werden dürfen. – vıכıaяפ‎ ∞ 08:21, 15. Mär. 2011 (CET)

Um hier mal ein wenig die Schärfe rauszunehmen: Fachfremder Autor war nicht als Beleidigung gemeint, Schmitty ist mir nur ebensowenig im Metalbereich wie auch hier im Portal als Autor aufgefallen. Hier soll kein Süppchen gekocht werden oder ähnliches, aber im Bereich des Metal abseits des Mainstream sind Webzines eine mögliche und manchmal auch die einzige Quelle für Informationen rund um eine Gruppe. Das Kriterium einer "Wissenschaftlichkeit" von Quellen geht völlig am Kern der Sache vorbei, denn letztlich geben derartige Medien nur wieder, was einzelne Musiker bzw. Gruppenmitglieder in einem Interview gesagt haben. Es geht dabei also nicht vorrangig um Rezeption, sondern um das bloße Wiedergeben von Interviewaussagen. Siech•Fred Disclaimer 08:53, 15. Mär. 2011 (CET)

Um mal die Meinung eines anderen weitgehend Fachfremden einzubringen: Solang das Portal und damit die in meinen Augen für den Bereich maßgebliche Instanz, einen Konsens zum Umgang mit Quellen hat, ist dieser zu akzeptieren oder zu diskutieren. Man könnte darüber diskutieren, wenn die Mitarbeiter hier aqualitativ minderwertig arbeiten würden, das ist allerdings definitiv nicht der Fall - der Output in diesem Portal ist dank der Arbeit der hier Aktiven gemessen an dem anderer populärer Themen ausgesprochen gut. Insofern sehe ich die Löschungen der Quellen ausgesprochen kritisch und habe sie in Odem Arcarum und Absu (Band) auch wieder zurückgesetzt. Wie in deisem ganzen Thread erkennbar ist, taugt die "Wissenschaftlichkeit" von Quellen in Bereichen der Popukärkultur nur in Ausnahmefällen - der Großteil der nach Relevanzkriterien zu schreibenden Artikel lässt sich wissenschaftlich überhaupt nicht belegen; hier greift eintsprechend der Passus „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ - was als solide recherchiert in diesem Bereich zu gelten hat, soll in dieser Diskussion geklärt werden. Ich persönlcih finde die oben angesprochene Whitelist für Fanzines sehr gut, diese sollte evtl. mit anderen Musikbereichen kombiniert werden, die ähnliche Probleme haben (Musikalben, Hip-Hop, Punk, ...) und in Leitlinien gegossen werden. In der Chemie- und der Medizinredaktion geht man dagegen den anderen Weg - dort werden Listen aufgestellt, die als Belege unbrauchbar sind; auch das wäre hier eine Option, da eine Whitlist schnell den Eindruck hinterlässt, dass alle nicht erwähnten Quellen unbrauchbar sind. My cents als „Poser“, -- Achim Raschka 10:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Auch von mir nochmal zur Klarstellung: Necroweb.de ist als Linkspamm aufgefallen vgl. Spezial:Beiträge/Julianritter, logischerweise überprüfe ich dann die Webseite. Necroweb.de ist eine Hobbyseite, die sich ihr Geld mit Amazonlinks verdient, diese Seiten mit Affiliatelinks wurden in WP verlinkt. Ich halte die Webseite daher für völlig ungeeignet. Und man muss einfach mal festhalten: fehlende [..] Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Wenn es keine gedruckten(!) Magazine gibt, dann ist es halt irrelevant, ne Hobbywebseite kann jeder betreiben, wo ist dort Nachvollziehbarkeit? Andersrum mal schief gefragt: Wer garantiert mir, dass die anonymen Portalmitarbeiter nicht auch dort Autoren sind? vgl dazu WP:TF-- schmitty 19:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Nun, Julianritter hast du ja schon identifiziert. Linkspam ist natürlich nicht toll und die Weblinks wurden daher zurecht entfernt. In den fraglichen Fällen, die du entfernt hast, ging es allerdings um Aussagen in Artikeln, die belegt werden sollten, nicht um einzelne Weblinks. Dass Leute Geld mit unseren Artikellinks verdienen, ist leider gang und gäbe, SPON verdient sein Geld auch so. Nun, wieso Necroweb eine Hobbyseite sein soll, musst du mir jetzt mal genauer erklären. Laut Impressum ist NecroWeb eine eingetragene Marke und läuft unter „Geschäftsform: Einzelunternehmen“ [3]. --Gripweed 20:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Und Julian Sirch betreibt auch http://www.meetall-media.de/ Wir bieten effektive Internet Beratung und Suchmaschinenoptimierung für Online Shops und Unternehmer im Internet und auf http://www.necroweb.de/info/mitmachen/ werden nette Leute, die hobbymäßig unser Team verstärken möchten gesucht. Wenn die Quellenlage so dünn ist, gibt es eben nur einen Kurzartikel über die relevante Band Punkt. Das Portal kann dann nicht einfach durch "Handauflegen" Inhalt erzeugen.-- schmitty 21:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe schon, du hast keinen Bock irgendwie hier zu diskutieren und gehst auch nicht auf die hier vorher genannten Diskussionsbeiträge ein. Tatsache ist, manche Belege werden noch benötigt, und nur weil du einen Linkspammer (wohlgemerkt nicht in den Artikeln, in denen deine Änderung revertiert wurde) gefunden hast, ist die Quelle nicht unbrauchbar.Pünktchen Ich sehe schon, dass Entfernen von Inhalten ist leichter als Handauflegen. --Gripweed 21:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Damit ich Dich richtig verstehe: Du willst Einzelnachweise deswegen entfernen, weil der Betreiber der verlinkten Seite Suchmaschinenoptimierung betreibt? Dir ist hoffentlich schon klar, dass uns das herzlich egal sein kann, weil Links in Wikipedia nicht zur Verbesserung des Suchmaschinenrankings beitragen. Und solange es sich um ein stinknormales Interview handelt, aus dem wortwörtlich zitiert wird, spricht rein gar nichts dagegen, die Seite als Referenz zu verlinken. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Und warum belegt ihr nicht einfach, das necroweb.de nicht von Hobbyisten betrieben wird, sondern eine anerkannte Redaktion hat. Mit eurer Argumentation verlagert ihr euer Quellenproblem nur auf ein anderes "Portal". Ihr könntet das Portal:Metal doch genauso gut als Quelle definieren.-- schmitty

Ich muss dann wohl Gripweed Recht geben, dass Du kein Interesse an einem bilateralen Austausch hast. Entschuldige bitte, dass wir Deine Zeit verschwendet haben, und ein schönes Leben noch. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:21, 15. Mär. 2011 (CET)

So, ich verfolge die Diskussion hier auch schon seit einer Zeit, und hab mich aber bisher rausgehalten weil es mir eigentlich relativ egal ist. Bis auf ganz wenige Websites taugen meiner Meinung nach fast alle Seiten, und Fanzines auch!!! Und ganz ehrlich schmitty, (muss jetzt mal auf wikiliebe, sei nett, etc. verzichten - man möge es mir verzeihen...) dein Diskussionsstil ist unter aller Sau und öded einen echt an. So was Stures hab ich schon lange nicht mehr gesehen. Du gehst ja Null auf die anderen Argumente ein. Das geht mal gar nicht! Außerdem was willst du denn Erreichen? Twitipedia - Die Enzyklopädie, in der es keinen Artikel mit mehr als 140 Zeichen gibt ? Echt, sorry, aber deine Verklemmtheit bei den Quellen ist echt lächerlich! --Trollhead 23:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Mhh, ich gehe in meinen Argumentation nur auf necroweb.de ein. Andere Quellen habe ich nicht überprüft und auch nicht gelöscht. Es geht mir im Augenblick nur um necroweb.de und euer Argument ist, "naja wir haben halt gemäß WP:Q keine Quellen". Entweder geht ihr auf necroweb mal genauer ein und belegt, warum das eine tolle Quelle ist oder ihr sagt, oh tatsächlich eine schrottige Quelle. Die anderen Quellen interessieren mich jetzt nicht wirklich, aber wenn ihr bei dieser Quelle schon auf behalten stimmt, traue ich euch beim Rest sowieso nichts mehr zu. Dann auch von mir ein sorry für die Störung und viel Spass noch bei eurer Privatveranstaltung-- schmitty 23:39, 15. Mär. 2011 (CET)Also einfach mal belegen, gedruckte Zeitschrift xy nennt necroweb als Quelle oder so

Tut mir leid, dass wir Deinen Privatfeldzug gegen necroweb.de nicht durch die WP-Grundregeln gedeckt sehen. Wir können uns nunmal nicht auf jede einzelne Quelle versteifen (das ist schon bei dem ganz oben angesprochenen Nargaroth-Artikel gescheitert) sondern müssen – wenn wir uns schon genötigt sehen, im Bezug auf Einzelnachweise und Quellen auf gewisse Art ein eigenes Süppchen kochen zu müssen – uns auf allgemeingültige Kriterien für gültige Quellen einigen. Und im Sinne einer Enzyklopädie kann es kein Kriterium für eine Quelle sein, ob irgendwer diese Quelle in irgendwelchen Artikeln platziert oder ob der Betreiber Suchmaschinenoptimierung betreibt, sondern es muss rein nach Inhalten gehen (wie es beispielsweise auch in WP:Q und WP:REF gehandhabt wird). Bei den Inhalten wiederum geht es darum, ob es sich um eine reine Tatsachenwiedergabe handelt (Künstler äußert in Interview etwas) oder ob es um Meinungen der Autoren geht (Rezensionen von Tonträgern). Es versteht sich hoffentlich von selbst, dass wir in ersterem Falle die Latte sehr viel niedriger ansetzen können als in zweiterem. Genau das ist der Grund, warum im Hexenwind-Artikel die Quelle bleiben muss: Es wird dort eine Aussage von Evíga zitiert, die eben in einem Interview mit necroweb.de gefallen ist. Und vom rein Inhaltlichen her spricht nichts gegen diese Quelle. Alles weitere, SEO, Linkspam, Tippfehler und das furchtbar hässliche Layout der Seite sind zwar Dinge, die man nicht schön finden muss, enzyklopädisch aber keine Bedeutung haben. Deine Abneigung gegen necroweb in allen Ehren, aber das ist POV und schon das, was Du über andere Quellen schrubst („wenn ihr bei dieser Quelle schon auf behalten stimmt, traue ich euch beim Rest sowieso nichts mehr zu“), sollte für uns ein Zeichen sein, Deinen POV nicht in unsere Grundsatzdiskussion zur Quellenproblematik einfließen zu lassen. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne die Quellenlage im Bereich metal nicht, wenn mir daher (subjektiv) eine Website negativ auffällt, lösch ich alle daraufzeigenden Links. Du hast jetzt zum erstenmal einen Behaltensbegründung für den Link gegeben, vorher wurde ein sogar falscher(!) Ref im Artikel Hexenwind zurückgesetzt. Kommt mal von eurem hohem Ross als "Fachautoren" runter, wenn ihr eine Webseite, die weder WP:BLG noch WP:WEB entspricht, dennoch rein haben wollt, muss das eben im Einzelfall begründet werden.-- schmitty 20:20, 16. Mär. 2011 (CET)

Es wurde bereits vorher mindestens ein Behaltenargument gebracht. Bitte nochmal nachlesen. Der falsche Ref wurde auch von mir korrigiert, nachdem Du ihn einfach entfernt und damit das zugehörige Zitat quellenlos hinterlassen hast. Bleib am besten bei den Tatsachen und vor allem am Boden, denn auf das hohe Ross hast Du Dich zu erst begeben. – vıכıaяפ‎ ∞ 20:35, 16. Mär. 2011 (CET)

nach BKDu hast zum ersten Mal zugegeben, dass die Webseite dir subjektiv (!) negativ aufgefallen ist. Dass es keine Hobbywebseite ist, zeigt ja schon die Unternehmensform. Ich bin genauer auf die Webseite eingegangen, aber das interessiert dich ja nicht. Du sprichst immer noch von einer „Webseite, die weder WP:BLG noch WP:WEB entspricht“ und greifst uns hier von wegen „Fachautoren“ und „Privatveranstaltung“ an, zeitweise mit Fettschrift. Und wir nehmen deine Einwürfe tatsächlich noch ernst und gehen darauf ein. Ja, ich hab den falschen Link wieder eingefügt. Aber tut mir leid, wenn du pauschal Links entfernst, wirf mir bitte nicht vor, wenn ich deine Bearbeitung einfach rückgängig machen. Eigentlich versuchen wir doch Quellen zu finden, die dem Artikelgenstand angemessen sind. Uns ist die Problematik nach WP:Q durchaus bewusst und wir versuchen darauf einzugehen, mit allen Schwierigkeiten, die im Independent-Musikbereich eben gegeben sind. Dass ist in diesem Fall auch einigermaßen klar zu fassen: eine Website, die Interviews mit Musikern führt, für Aussagen von Musikern. Gripweed 20:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Das mag alles schön und gut sein, aber Interviews mit Personen des öffentlichen Lebens gibt es zuhauf, warum sollte jetzt der Independentbereich eine Sonderregelung bekommen, wobei ich mich gar nicht so wirklich befassen möchte. Aber Benutzer als fachfremd zu bezeichnen, aber selbst keine relevanten Veröffentlichungen/Publikationen durch Fachverlage vorzuweisen, hat einfach Geschmäckle. Hier sind alle Benutzer gleich (auch die Admins!), wenn du keine vernünftige Quelle beibringen kannst, ist das primär dein Problem. necroweb ist nachweislich von Hobbyredakteuren betrieben, da der Verantwortliche eine Werbefirma hat, kann er diese Seite wegen der Affiliatelinks aber nur gewerblich betreiben. Daraus irgendwelche Seriosität abzuleiten, naja. Erstellt mal eine Whitelist, um zukünftige Diskussionen zu vermeiden.-- schmitty 11:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Genau ein (!) Benutzer hat dich als „fachfremd“ bezeichnet. Die Anrede „Du“ passt auch wenig dazu, da dir hier mehrere Benutzer widersprechen. Und dein Hinweis auf den Admin-Status einiger Diskutanten (der hier nie thematisiert wurde) hat auch ein Geschmäckle. Ja, Interviews gibt es zuhauf, aber nicht zu jedem Thema. Und wenn nun mal ein Benutzer necroweb als Quelle verwenden will (ich war es im Übrigen nicht), spricht meines Erachtens wenig dagegen. Es geht um genau vier Artikel, bei denen zwei Aussagen von Bandmitgliedern (Hexenwind, Absu (Band)) und zwei Musikbeschreibung aus einem Review (Aghast, Odem Arcarum) zitiert werden. Letzteres mag vielleicht noch umstritten sein, wenn man die Website wie du betrachtet, die ersten drei zwei Fälle sind meines Erachtens unproblematisch. --Gripweed 12:17, 20. Mär. 2011 (CET) nachträglich angepasst. --Gripweed 21:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Und beim Thema Linkspam wurde dir ja recht gegeben. --Gripweed 12:58, 20. Mär. 2011 (CET)

Quellenproblematik: Die Endstation-Rechts-Serie über Black Metal

Werte Gemeinde! Auf Diskussion:National Socialist Black Metal#Endstation Rechts tobt mal wieder der Streit um die Weblinks. Aktuell geht es um den dritten Teil der Black-Metal-Serie von Endstation Rechts (erster Teil, zweiter Teil, vierter Teil), der nach Auffassung von H. 217.83 und mir nicht den Anforderungen von WP:WEB entspricht. Mich würde mal interessieren, wie ihr dazu steht. Danke. →▼↔▲← 14:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Sputnikmusic

Betraf bisher nur wenige Artikel; siehe Benutzer Diskussion:H. 217.83#Surf Nicaragua und Diskussion:Surf Nicaragua#Streichung von Sputnik Music-Kritik. Damit es für alle transparent bleibt, habe ich diesen Diskussionsabschnitt samt Verweisen eingefügt. --217/83 18:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Quellenthematik 2018

Das war doch tatsächlich im Archiv verschwunden: Portal Diskussion:Metal/Richtlinie zur Eignung von Belegen. —viciarg 23:41, 17. Apr. 2018 (CEST)

The Metal Archives (2)

Mir ist aus der Diskussion des letzten Jahres bekannt, dass diese Seite hier keinen guten Ruf hat. (Die Argumente müssen nicht nochmals genannt werden.) Allerdings gibt es sie und sie wird auch rege genutzt. Meine Frage wäre jetzt, weil ich The Metal Archives bisher nie unten bei den Netzverweisen eines Artikels gesehen habe: Ist es grundsätzlich nicht erwünscht, dies zu machen? Vindolicus (Diskussion) 17:18, 25. Jan. 2023 (CET)

Willst du diese Anfrage denn eigentlich jedes Jahr stellen? Portal Diskussion:Metal/Archiv/2022#The Metal Archives? --Gripweed (Diskussion) 17:45, 25. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht ein schlechter Vorsatz für jedes Jahr? --2003:F5:FF1C:E900:51EC:472A:B488:395C 22:53, 25. Jan. 2023 (CET)

Und nur um es explizit auszuschreiben betrifft es nicht nur die Verwendung als Beleg. Auch der Verweis unter den Weblinks ist aus den gleichen Gründen unerwünscht. --Fraoch 17:54, 25. Jan. 2023 (CET)

Erfundener Tonträger, falsche Genres und Falschinformationen. --2003:F5:FF1C:E900:51EC:472A:B488:395C 22:53, 25. Jan. 2023 (CET)

In deinem ersten Link verstehe ich nicht, inwieweit da auf Metal Archives eingegangen wird. Im zweiten Link ist eine Band mit der Genre-Einordnung auf Metal Archives nicht einverstanden. Diese Diskussionen gibt es ständig und sie unterliegem auch einem Zeitenwandel. So manche frühe Death und Thrash Band wurde auch seinerzeit unter Power Metal einsortiert. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:14, 26. Jan. 2023 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: „‚Retro ad Natura‘ ist leider ein Mythos von Encyclopaedia Metallum. Das Album gibt es gar nicht!“ Und im zweiten Fall ist nicht bloß „eine Band mit der Genre-Einordnung auf Metal Archives nicht einverstanden“, offensichtlich gab es vorher schon falsche Informationen. --2003:F5:FF1C:E900:2C8A:6475:205A:9E63 23:32, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich finde Metal Archives besser als seinen Ruf, den es hier genießt. Muss aber zugeben, dass ich die Diskussion vor meiner Zeit hier nicht mitbekommen habe, die zur Ablehnung führte. Discogs ist zwar globaler aufgestellt und kann genreübergreifend herangezogen werden, aber gerade in Punkto Besetzungen ist Metal Archives deutlich feingranularer, da auch kleine Guestsessions ziemlich lückenlos aufgeführt werden. Falschinformationen gibt es auf Metal Archives wie in allen anderen Portalen, wo viele Menschen dran arbeiten, und wie in anderen Portalen können sie korrigiert werden. Zumal auch Discogs keine Gewähr bietet, dass die darin enthaltenen Informationen stets korrekt sind, wie man hier beispielhaft in einer längeren Diskussion lesen kann. Ich verwende Metal Archives privat in mehreren Lebenslagen eher als Discogs, kann aber auch damit leben, wenn hier nur letzteres erwünscht ist. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:14, 26. Jan. 2023 (CET)

Bitte nicht schon wieder. --Fraoch 08:35, 26. Jan. 2023 (CET)

SCNR 😜 --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:40, 26. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich habe 2022 schon mal deswegen gefragt. Damals ging es aber rein um die Frage, weshalb so viele Metal-Wikipedianer die Seite nicht mögen. Hier geht es jetzt aber pragmatisch darum, ob die Seite grundsätzlich als weiterführender Netzverweis neben Discogs und co. gesetzt werden kann, etwa bei Artikeln zu Gruppen oder Alben. Fraoch meinte, das sei "unerwünscht". Was heißt das genau: Dass man es nur nicht gerne sieht, es aber machen kann, oder ist es tatsächlich "untersagt", die Verweise zu setzen? Vindolicus (Diskussion) 11:06, 26. Jan. 2023 (CET)

Das heißt: Lass es raus. --Fraoch 11:26, 26. Jan. 2023 (CET) PS: Diese Diskussion(en) (Beleg / Weblink) wird fast seit bestehen der deWP mindestens im Jahrestakt irgendwo geführt. 2009 wollte jemand eine Vorlage für MA implementieren und biss damals auf Granit. Und die Probleme von MA wurden seither auch nicht besser. Alles was in UGC schief laufen kann ist auch auf MA zu finden. Dadurch ist die Site im Sinn von WP:WEB als gesamtes nicht Wertig genug und eine Änderung ist auch nicht in Sicht.

Vielleicht sollte man den Nutzer ganz einfach ignorieren. Bei Diskussion:Fortíð und beim brechenden Brandstifter zeigt es sich ja ganz offensichtlich, das es hier in erster Linie ums Nerven geht. --Gripweed (Diskussion) 21:28, 26. Jan. 2023 (CET)

Dir hat’s doch auch gefallen! Zumindest beim Brandstifter. Und beim NSBM hat die Diskussion zur Verbesserung des Artikel geführt. Womit ich weder die Intention (und Wirkung) bestreiten noch diese unnütze Diskussion rechtfertigen will. --2003:F5:FF1C:E900:2C8A:6475:205A:9E63 23:32, 26. Jan. 2023 (CET)

Ja - eigentlich stimme ich beiden letzten Wortmeldungen zu. Wobei der Blödsinn beim Brandstifter vor Vindolicus Wortmeldung begann. --Fraoch 08:56, 27. Jan. 2023 (CET)

Falls irgendwer die Diskussion zum Brandstifter nicht mitbekommen hat und gerne im Bilde wäre: Diskussion:The Vomit Arsonist. --2003:F5:FF1C:E900:2C8A:6475:205A:9E63 12:47, 27. Jan. 2023 (CET)

Dann aber auch mit etwas Musik dazu: Meditations on giving up completely und That Wich Has Been Forgotten als Highlights der Diskografie bisher. Vorsicht Death Industrial. Bei Übelkeit und spontaner Selbstentzündung … keine Haftung. --Fraoch 13:09, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich dachte, spontane Selbstentzündung hätte andere Ursachen? Hier meine Hauptquelle zum Thema. --2003:F5:FF1C:E900:2C8A:6475:205A:9E63 14:32, 27. Jan. 2023 (CET)

+1 zum Nerven. Früher™ gabs dafür noch den Fachbegriff Extremzeitraubing. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen … —viciarg⁴¹⁴ 12:03, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich kannte nur Extremliedermaching. Nach den Entwürfen zu Fegefeuer und Grenzgänger (siehe unten) hat meine Geduld auch langsam ein Ende. --2003:F5:FF1C:E900:5C2C:F1A7:95C9:6C19 19:39, 5. Feb. 2023 (CET)

Das heißt dann unter dem Strich: Wenn man MA-Verweise in Artikel reinmacht, wird es früher oder später eh wieder gelöscht werden, also kann man sich die Mühe gleich sparen? Persönlich habe ich noch paar Entwürfe, in denen ich die Seite standardmäßig immer aufgelistet habe. (Bitte mit ja/nein antworten, dann ist die Angelegenheit für mich erledigt.) Vindolicus (Diskussion) 13:53, 27. Jan. 2023 (CET)

Ja und Ja. --Siechfred (Diskussion) 13:55, 27. Jan. 2023 (CET)

Ja und Ja. —viciarg⁴¹⁴ 12:00, 2. Feb. 2023 (CET)

Von wegen erledigt (kein Anspruch auf Vollständigkeit). Die Frage war aufgrund der Diskussion ohnehin überflüssig. --2003:F5:FF1C:E900:5C2C:F1A7:95C9:6C19 19:39, 5. Feb. 2023 (CET)

Persönlich empfinde ich das jetzt als Frechheit. Zitat: „Du willst uns wohl verarschen.“ (Wer ist „wir“?) Was ich in meinen Artikelentwürfen – viele lagen zuvor schon länger auf der Festplatte herum – treibe, kann wohl herzlich egal sein? Solange ich diese nicht offiziell eingestellt habe, sind es persönliche Entwürfe, an denen ich arbeiten kann, wie es mir passt. Wozu soll das jetzt schon wieder dienen? Den für diesen unschönen Kommentar verantwortlichen Benutzer bitte ich daher, fortan in meinen Entwürfen auf sämtliche Bearbeitungen und damit verbundene politische Kommentierungen in den Bearbeitungskommentaren zu verzichten, vielen Dank. Vindolicus (Diskussion) 09:52, 6. Feb. 2023 (CET)

Demnach sind auch Verbesserungen unerwünscht. Die politische Kommentierung war ein schlechter Scherz bei dieser Bearbeitung wegen der Flagge für die Nationalität, weil Alt- und Neonazis die Farben der Flagge der Weimarer Republik und der BRD ablehnen. Mit „uns“ meinte ich die Beteiligten an dieser Diskussion. Du stellst überflüssige Nachfragen zu einer offensichtlich unerwünschten Seite und erstellst danach Entwürfe für geplante Artikel mit genau dieser unerwünschten Seite. --2003:F5:FF1C:E900:5C2C:F1A7:95C9:6C19 10:37, 6. Feb. 2023 (CET)

Ganz ehrlich: Es sind meine Entwürfe, die ich noch zig-fach bearbeiten werde, ehe ich sie einstelle. Die MA-Verweise sind in den Entwürfen noch standardmäßig drin. Was ist daran jetzt so schlimm? Ich könnte dich ja verstehen, wenn ich versuchen würde, heimlich MA-Verweise in bestehende Artikel erneut einzuschleusen oder dergleichen. Aber wenn man hier gleich einen großen Alarm schlägt, nur weil man in drei sehr in den Anfängen befindlichen Entwürfen noch etwas gefunden hat, was ja nicht mal verboten ist (offiziell sieht man es lediglich nicht gerne), dann ist das schon etwas übertrieben. Mehr muss man meines Erachtens dazu nicht mehr sagen, ich werde mich dazu auch nicht mehr äußern. Vindolicus (Diskussion) 14:35, 6. Feb. 2023 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es waren mehr als drei, deshalb „kein Anspruch auf Vollständigkeit“. Die Bitte, bei den Entwürfen „auf sämtliche Bearbeitungen […] zu verzichten“, werde ich respektieren. --2003:F5:FF1C:E900:5C2C:F1A7:95C9:6C19 14:44, 6. Feb. 2023 (CET)

„offiziell sieht man es lediglich nicht gerne“

Nein. „Offiziell“ ist es nicht mit den Regeln der deWP (insb. WP:WEB, WP:Q, WP:WPIKQ) vereinbar. --Fraoch 17:44, 6. Feb. 2023 (CET)

Nochmals Rock-Hard-Links...

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo zusammen,

hier ein kleiner Hinweis: Es hat sich offenbar an der RH-Webseite noch etwas geändert. Die Links vom Typ

http://www.rockhard.de/megazine/reviews/review-anzeigen.html?review=26620

funktionieren nicht mehr.

Alle Rock-Hard-Links müssen nun so aussehen:

http://www.rockhard.de/megazine/reviewarchiv/review-anzeigen.html?tx_rxsearch_pi1%5Breview%5D=26620

Dabei müssen jeweils die eckigen Klammern um "[review]=" durch %5B und %5D ersetzt werden. Auch diejenigen, die schon Links ausgetauscht haben, sollten alles nochmals durchgehen. Ich werde in den nächsten Tagen auch mithelfen.--Rmw 12:59, 30. Mai 2011 (CEST)

Suche -- eventuell waere hier auch eine Vorlage sinvoll, obwohl 92 an der Grenze ist. Gruss --hroest Disk 17:51, 30. Mai 2011 (CEST)

Hallo hroest, danke für den Link. Es gibt noch jede Menge noch ältere Rock-Hard-Links, die nicht mehr funktionieren. Siehe Suche mit 303 Ergebnissen. Insofern könnte man über eine Vorlage durchaus mal nachdenken. Hab den Faden hier mal als Sticky markiert, damit die nützlichen Links uns nicht sofort verlorengehen.--Rmw 20:12, 6. Jun. 2011 (CEST)

Kategorien und Zuordnungen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hier Debatten zur Meta-Ebene. Einzelfälle gesondert oder auf der Artikeldiskussionsseite.--Fraoch  09:35, 28. Mär. 2023 (CEST)

Unterschiedliche Zuordnungen, ob Gruppen (auch) Metal spielen

Mir ist bei manchen Artikeln aufgefallen, dass es offenbar Unterschiede zwischen der deutsch- und englischsprachigen Wikipedia gibt, was die Einordnung von Gruppen als Metal angeht. Drei Beispiele, welche mir jüngst aufgefallen sind:

• Sleepwave
  • dt.: Alternative Rock, Post-Rock, Ambient, Post-Hardcore
  • engl.: Alternative rock, industrial metal, post-hardcore, post-grunge, experimental rock
• Sleeping with Sirens
  • dt.: Post-Hardcore, Rock, Pop
  • engl.: Post-hardcore, pop, rock, metalcore, alternative rock, pop punk
• Stabbing Westward
  • dt.: Alternative Rock, Industrial Rock
  • engl.: Industrial rock, industrial metal, alternative metal

Woran liegt das? Ich gehe mal davon aus, dass Hardcore oftmals sehr nah am Metal dran ist, daher auch der umstrittene Metalcore. Das alleine kann es aber auch nicht sein. Ist die englischsprachige Wikipedia da großzügiger und lässt Metal-Einflüsse bereits als Metal gelten? Das kommt meines Erachtens nicht so selten vor, mir sind immer wieder solche Beispiele aufgefallen, die Liste ließe sich deutlich erweitern. Vindolicus (Diskussion) 13:57, 22. Mär. 2023 (CET)

Die enWP ist uns da egal. Den Rest weisst und kennst Du eigentlich. --Fraoch 15:04, 22. Mär. 2023 (CET)

Weshalb? Wenn eine Gruppe bei uns als Rock-Gruppe gilt, in der englischsprachigen Wikipedia hingegen aber als Metal-Gruppe, dann muss ja eine Seite falsch liegen. Vindolicus (Diskussion) 20:15, 24. Mär. 2023 (CET)

Nein,

es wird in den Sprachversionen nur eine andere Systematik der Zuordnung verfolgen. Die en sortiert überwiegend nach allg. Rezeption, wir hingegen verstärkt im Abgleich mit den Genreartikeln und der diesen zugrundeliegenden Literatur. Die en verschlagwortet nach allg. Nennungen zu Sammeltermimi, die de ordnet nach Genrebegriffen meist in einem engen Verständnis vom Genre. Das ist aufweniger und gelegentlich konfliktbelastet aber genauer.

Dass wir es so handhaben ist noch zu Zeiten von Nergal und Verwüstung so gewachsen. Da es seither so gehandhabt wurde hat es sich tief in unseren Artikelbestand gegraben und ist danach in interne Regulierungen wie P:ME/Q, P:ME/BM übergegangen, weshalb es ohne ein unrealistisches Großaufgebot zur systematischen Überarbeitung der Artikel und Kategorien in Kategorie:Metal und Kategorie:Schwarze Szene hier keine Änderung daran geben kann.

Praktisch bedeutet es, dass es so ist, weil hier wie dort vor Jahren Entscheidungen dazu gefallen sind (die nicht explizit festgehalten wurden) und wir damit zu arbeiten haben. Mit gefällt das ganz gut so wenn ich dort Christlich missionarisches unter Satanismus, Funeral-Minimalismus im gleichen Rock-Umfeld wie Saint Vitus und bunte Genre-Potpourris im Schwarze-Szene-Sektor finde, die jede Genreartikel- und Kategoriearbeit für nichtig erklären.--Fraoch 06:58, 25. Mär. 2023 (CET)

Ja, das war damals eine sinnvolle Richtungsentscheidung und ist es heute noch. Haben wir gut gemacht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:50, 25. Mär. 2023 (CET)

Destruction-Baustellen

Von den Split-EPs mit diesem Scheiß von wegen Teutonic 4 (es waren vorher IMMER 3!) abgesehen haben wir immer noch keine Artikel zu Destruction-Veröffentlichungen. Kann doch nicht angehen. Deshalb hab ich endlich die längst geplanten Baustellen zu den Alben und der EP von den Rock-Hard-Listen auf den Benutzerseiten einiger Mitarbeiter angelegt, Mitarbeit wie immer ausdrücklich erwünscht. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:41, 11. Mär. 2015 (CET)

Metal in der arabischen Welt

Baustelle in Trollheads Benutzernamensraum, es stehen auch schon einige Anmerkungen auf der Diskussionsseite. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:20, 3. Mär. 2020 (CET)