Wikipedia Diskussion:Belege

Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.

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Wann fehlen Belege bausteinwürdig?

• Auf Vorlage Diskussion:Belege fehlen #Parameter 1 Pflicht? geht es mal wieder um diese Frage.
• Diese Angelegenheit betrifft Kernfragen der erforderlichen Belege und der in umseitiger Richtlinie erörterten Frage, was nicht belegt werden müsse.
• Ich empfehle deshalb, sich in die dortige Diskussion einzuschalten oder hier parallel eine weitere zu eröffnen.
• Da das seit einem Dutzend Jahren regelmäßig von vorn losgeht, sollte entweder auf der umseitigen Projektseite ein Passus mit konkreten Verfahrensregeln zum Baustein entstehen, oder aber auf der Vorlagendoku ein entsprechender Konsens niedergelegt werden.
  • Das Problem ist, dass man zwar diesen Baustein in die Welt gesetzt hatte, es aber nie und seit einem Dutzend Jahre es nicht hinbekommen hat, präzise Spielregeln für seinen Einsatz aufzustellen; immer nur Wischi-Waschi.
• Jaja, citation needed und kein Ende.

VG --PerfektesChaos 14:49, 1. Jul. 2020 (CEST)

Pressemeldungen auf Basis von ungenannten Quellen

Ich verweise mal auf eine (etwas hitzig geratene) Diskussion zu einer laut einer Meldung der Bild/Welt [1] geplanten Beschaffung von Boeing-Vertol CH-47-Hubschraubern für die Bundeswehr, in der ich mich dort klar positioniert habe, weil die Gegenposition die Verwendung von auf ungenannte Quellen gestützte Presseberichte grundsätzlich unmöglich machen würde. Dass dazu keine konkrete Aussage unter Wikipedia:Belege zu finden ist, halte ich für problematisch, und würde deswegen um eine Prüfung, Bewertung und generelle Handreichung bitten.--Lguenth1 (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2022 (CEST)

Ordnung im Abschnitt „Was sind zuverlässige Belege“?

Ich habe mal versucht, etwas Ordnung in die Seite zu bringen. Mein Vorschlag führt u.a. dazu, dass man auf Unterpunkte des Abschnitts Was sind zuverlässige Belege gezielter hinweisen kann. --Nordlicht3 (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST)

Quellen für Klimadaten

Hallo. Im Rahmen von MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass die Webdomain climate-data.org, welche für Klimadiagramme reichlich referenziert wird, erhebliche Mängel aufweist. Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Die Quelle der dortigen Angaben ist unklar, selbst URV seitens dieser Seite wäre denkbar. Es ist andererseits aber schwierig, diese Domain so wie meteoblue, welche schon draufsteht, auf die SBL zusetzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mein Kompromissvorschlag besteht darin, diese Domain nur noch mit Hilfe der Vorlage:Climate-data, welche den Weblink um den Inhalt von Vorlage:Klimamodell ergänzt, zu verlinken. Das würde die Problematik erläutern und man muss die Domain nicht auf die SBL setzen. Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:10, 22. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen

Bitte beachten Wikipedia_Diskussion:Keine Theoriefindung#Ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:18, 21. Okt. 2023 (CEST)

TAZ als Quelle

Zählt die TAZ als Quelle, mir ist die Zeitung unbekannt, habe auch net wirklich was gefunden, siehe diesen Eintrag - danke K@rl du findest mich auch im RAT 11:17, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich finde sie in manchen Themen zu parteiisch. --Julius Senegal (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Aber natürlich ist die taz zitierfähig! -jkb- 11:35, 4. Nov. 2023 (CET)

Und warum steht dann in der Mitte des Artikels Falschinformation und Unsicherheit da steh ich an. K@rl du findest mich auch im RAT 11:40, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe nirgendwo nichts :-) -jkb- 12:04, 4. Nov. 2023 (CET)

Aufgrund der allg. politischen Ausrichtung der Wikipedia dürfte die taz hier als zitierfähig gelten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:23, 4. Nov. 2023 (CET)

Das ist hier eigentlich falsch, weil der Link zu einer Verwendung als WP:Weblink und nicht als Beleg führt. Als Weblink finde ich das für diesen Artikel wenig brauchbar weil das Thema des taz-Artikels ein sehr spezifisches Unterthema behandelt und nicht direkt das Lemma. --Millbart talk 12:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Das übliche Problem hier, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Die Frage darf nicht lauten Was sind zuverlässige Informationsquellen? sondern Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?. Und da ist die TAZ wie auch jede parteiische Webseite zitierfähig, solange man sich die dortige Information nicht zu Eigen macht.

In Deinem Fall geht es übrigens nicht um eine Quelle, sondern um einen Weblink. Und da halte ich den Link für ungeeignet, siehe Millbart (entfernt). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2023 (CET)

Alles klar, danke für die ANtworten bzw. auch das Agieren. --K@rl du findest mich auch im RAT 14:03, 4. Nov. 2023 (CET)

Könnte man die Frage auf WP:BLG entsprechend dem Vorschlag von @Siehe-auch-Löscher ergänzen? --Enhancing999 (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2023 (CET)

Da mach ich mir keine Hoffnungen, die Seite ist so festgefahren, ohne UN-Mandat wird da nichts geändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Gibt leider die Unsitte von manchen Autoren, alle Zeitungen die eine andere politische Meinung haben als sie selbst, als "unzulässig" zu erachten. Nur weil die Taz sehr weit links steht und manchmal stuss schreibt, ist sie noch lange nicht unzulässig. Gilt natürlich auch für Zeitungen aus dem rechten Spektrum. Am liebsten sind mir aber tatsächlich möglichst neutrale Quellen, nur wissen wir auch, dass manche Themen eben mehr von bestimmten politischen Richtungen beachtet werden. Daher ist es dann manchmal unerlässlich, auf parteiische Quellen zurückzugreifen. Das steht auch im Einklang mit WP:NPOV und WP:Q, denke ich. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:07, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu diesem und auch dem folgenden Abschnitt: Die taz steht gar nicht mal so arg weit links, sondern ist linksalternativ bzw. heute sogar eher (auch) linksliberal, steht also in der deutschen Parteienlandschaft am ehesten den Grünen nahe (die faktisch alles andere als den linken Rand des politischen Spektrums ausmachen, auch wenn konservative und rechtspopulistische Scharfmacher das mittlerweile regelmäßig behaupten oder implizieren). Als tendentiell linksliberal (allerdings sicher eher liberal als links) gelten auch Spiegel, SZ, FR, Woche, Zeit. Das Angenehme an Zeitungen aus dem linken Spektrum (und dazu würde ich die taz tatsächlich nur mit Abstrichen zählen; auch der Freitag steht etwas auf der Grenze) ist, daß ihre Tendenz klar und unbestritten ist, während bürgerlich-liberale oder konservative „Qualitätsmedien“ von einem Nimbus der Neutralität umgeben sind, dessen Berechtigung bezweifelt werden darf. Wirklich tendenzlose Quellen gibt es letztlich nicht. (Und Sozialliberalismus wie auch Sozialdemokratie stehen im politischen Spektrum sehr viel mittiger, als viele glauben. Es ist ermüdend, wenn immer wieder davon geschwurbelt wird, Deutschlands Mainstream stehe links der DDR oder was auch immer.) Natürlich macht eine eindeutige Bias noch lange keinen guten Journalismus, aber sie ist m. E. viel wert – gegenüber einer falschen Neutralität/Objektivität. Anstrengender als Medien und Leute mit einem klaren Standpunkt sind solche, die ihre Tendenz verleugnen (wobei sie sich ihrer teilweise womöglich nicht einmal bewußt sind) oder deren Tendenz verleugnet wird. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:26, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich dachte immer, nach Weltbild der AfD, die natürlich™ die politische Mitte markiert (auch wenn es rechts von ihr aus unerklärbaren Gründen nicht mehr viel gibt), seien die C-Parteien linksradikal und alle anderen schon vom linken Rand der Erdscheibe gefallen … :-) --Kreuzschnabel 08:07, 19. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltliche Quellen vs. Quellen zur Dokumentation

Ich verstehe wie Grundsatz 1. gemeint ist, mir ist aber aufgefallen dass er das Thema Quellen zur Dokumentation nicht berücksichtigt. Das wird später im Abschnitt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen behandelt, aber sollten nicht auch die Grundsätze um diesen Aspekt ergänzt werden? Ich würde schätzen diese Form von Quellen ist in der Wikipedia sehr häufig. --Pragma124 (Diskussion) 11:54, 13. Apr. 2024 (CEST)

Edits ohne Belege durch verifizierte Nutzer

Einige der Bearbeitungen im ursprünglich von mir erstellen Artikel Gero Ivers wurden direkt vom Benutzer:Knorkatorstumpen ohne Belege eingefügt. Dieser Benutzer ist (verfiziert) eben genannter Gero Ivers in dem es im Artikel geht.

z.B. in diesem Edit wurden die Namen der Eltern ergänzt, für die es ansonsten keine einfach referenzierbaren Quellen gibt. Vertrauen wir solchen Ergänzungen grundsätzlich oder wie wird das gehandhabt? --suit 16:13, 19. Jun. 2024 (CEST)

Auch für verifizierte Nutzer gilt uneingeschränkt die Belegpflicht. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich würd da kein Drama draus machen.

Wir haben Hunderttausende von Biografien, in denen Namen der Eltern und Mädchenname der Mutter drinstehen, ohne dass dies durch Beleg nachgewiesen wäre, quer durch die Jahrhunderte.

Wenn er das so reinschreibt, wird ihm da zu trauen sein, und er müsste auch seine offiziellen Familienverhältnisse am besten kennen.

Wir sind kein Standesamt, und stellen keine notariell beglaubigten Urkunden aus. Anhand unseres Artikels ließe sich kein Erbanspruch gegenüber den genannten Personen realisieren. Was hätte er also von bewussten Falschangaben, außer sich in seiner eigenen Familie lächerlich zu machen?

Begründete Zweifel an der Richtigkeit der Angaben bestehen jedenfalls nicht, und mit einem Revert machen wir uns lächerlich.

VG --PerfektesChaos 16:30, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe es wie Verzettelung: Wikipedia schafft kein Wissen, sondern trägt bekanntes, also publiziertes Wissen zusammen. Vielleicht findet der betreffende ja noch einen Ausschnitt aus einer Lokalzeitung von 1980, die das belegt etc. Oder er schreibt es in seinem Blog, zur Not auch auf Facebook. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:42, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich neige hier der Auffassung von PerfektesChaos zu. Wenn er nachgewiesenermaßen der Sohn ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, daran zu zweifeln, dass er die Namen seiner Eltern kennt. Ein gedruckter Nachweis wäre sekundär und damit letztlich weniger verlässlich. Die Forderung, er solle dasjenige, was er hier direkt schreiben will und kann, erst irgendwo anders schreiben, um sich dann hier selbst zitieren zu können, hat für mich fast schon etwas unfreiwillig Komisches. Ich sehe auch nicht, inwiefern es zur Qualitätsverbesserung beiträgt, wenn zuverlässige Informationen aus Artikeln gelöscht werden, nur um schematisch einer Regel zu genügen, die dazu dient, unzuverlässige Informationen zu verhindern. --Jossi (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2024 (CEST)

Egal wie man das sieht, es gibt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen verifizierten und „normalen“ Benutzern. --Rodomonte (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

Völlig unabhängig vom aktuellen Beispiel gibt es selbstverständlich sehr viele Gründe biographische Angaben zu fälschen. Und je nach Quelle kann der Leser beurteilen, wie zuverlässig die angegebenen Daten sind. Ich habe nichts dagegen Facebook etc. als Quelle zu verwenden, dann kann der Leser das einordnen. In diesem Sinne könnte der verifizierte Benutzer die Daten sogar auf seine Benutzerseite veröffentlichen und man könnte das als Quelle ranziehen. Aber diese Vorgehensweise bedürfte mindestens ein Meinungsbild und rüttelt an den Grundprinzipien der Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:34, 19. Jun. 2024 (CEST)

Das ist und bleibt eine Selbstauskunft, und wird durch Kosmetik auch nicht mehr.

• Ob er das auf einen mehr oder weniger authentischen Facebook-Account oder direkt bei uns reinschreibt, macht keinerlei Unterschied.
• Wenn der Dingenskirchener Anzeiger mit ihm spricht, dann über ihn berichtet, und er sagte dass seine Mutter Heidi und Vater Klaus auch aus Dingenskirchen stammen, dann schreibt der Dingenskirchener Anzeiger das genau so, und kein Journalist lässt sich vorher die Geburtsurkunde zeigen.
• Wenn verifizierte Accounts eines Unternehmens bei uns editieren, der CEO sei nicht mehr Herr Paul Schulze sondern Frau Petra Meier, dann geht das auch klar. Das wird nicht dadurch besser, dass dieselbe Mitarbeiterin der Unternehmenskommunikation die Firmen-Website updated und das auch dort reinschreibt.
• Die einzige reputable Quelle wäre, dass uns die notariell beurkundete Geburtsurkunde im Original vorgelegt würde. Haben wir nie nirgends nicht.
• Wenn das Künstler-Lexikon oder das Abgeordneten-Handbuch des Bundestages einen biografischen Abriss publizieren, dann beruht das auf den identischen Selbstauskünften. Niemand dort hat sich jemals eine Geburtsurkunde vorlegen lassen, verheiratet wie oft geschieden wie viele Kinder, und ob die Mutter Lehrerin und der Vater Busfahrer gewesen sei.

Und es gibt durchaus einen Unterschied zwischen verifizierten und sonstigen Konten:

• Wenn ein Autor in einen neuen Artikel schreibt, der 1876 geborene Komponist Paul Mittehind sei Sohn von Hort und Erna Mittehind gewesen, und das nicht mal durch ein Musiklexikon belegt (Woher will eigentlich das Musiklexikon das wissen? Waren die bei der Geburt dabei und hatten einen Vaterschaftsnachweis?), dann geht das tausendfach durch.
• Hier liegt immerhin eine Verifizierung vor, die gleichwohl irgendwie gefaked sein mag, und die trotzdem im Zweifelsfall glaubwürdiger ist als der Dingenskirchener Anzeiger oder das Bildhauer-Lexikon oder ein Facebook-Profil, vielleicht auch Fake.

Der Sachverhalt „ist Kind von“ kann nur durch beglaubigten Gentest oder wenigstens rechtliche Anerkennung beim Standesamt bestätigt werden.

• Das ist etwas fundamental anderes als die Frage, was bei einem physikalischen Experiment oder einer mathematischen Berechnung herauskäme.
• Die familiäre Situation, von Geburtsdatum über biologische und rechtliche Eltern zur geschlechtlichen Identität, liegt ihrner Natur nach im Privatbereich. Und da sind keine naturwissenschaftlichen Beweise auf dem Markt.
• Deshalb ist es Nonsens, den identischen Beweisapparat wie bei einem reproduzierbaren chemischen Versuch einzufordern.
• Und deshalb rüttelt hier absolut überhaupt nichts an den Grundprinzipien der Wikipedia; dort stellte man sich wissenschaftliche Informationen vor, die durch wissenschaftliche Arbeiten zu belegen wären. Die privaten Lebensverhältnisse durch die Jahrhunderte entziehen sich jedoch der naturwissenschaftlichen Beweisführung, und selbst wenn die Geschichtswissenschaft in Archiven auf irgendwelche Karteikarten guckt und darüber ein Buch schreibt, kann sie trotzdem auf Fälschungen hereinfallen; und hätte keinerlei Möglichkeiten um herauszufinden ob der Eintrag im Kirchenbuch von 1765 tatsächlich der biologischen und kalendarischen Wahrheit entspräche.
• Von der bald einer Million biografischer Artikel würde kaum ein Dutzend eine Beweisforderung über die Familienverhältnisse überstehen. Auch ein Lexikon der Opernkomponisten hat seine Informationen nur von der Selbstauskunft der Musikschaffenden oder deren Hinterbliebenen; ist dafür dann auch keine reputable Quelle mehr. Ich denke, es wäre an der Zeit, in alle Artikel über Opernkomponisten einen Belegbaustein zu setzen und einen unanfechtbaren Nachweis über Familienverhältnis und Geburtsdatum einzufordern; Lexika sind unzulässig weil nur aus dritter Hand berichtend.

Unser Wissen muss aus reputablen Quellen stammen, und bei Informationen aus dem privaten Lebensbereich sind fast immer (bis vielleicht auf ein Urteil im Strafverfahren mit Geburtsdatum und Geburtsort) direkt oder indirekt Selbstauskünfte die Quelle. Ob das die Todesanzeige ist, verfasst von den Hinterbliebenen, oder eine Bemerkung in einem Interview, oder die eigene Homepage oder ein Business-Profil. Wenn eine Professorin für die Uni-Website ihre Karriere darstellt, guckt man vielleicht auf wissenschaftliche Stationen genauer, aber nimmt Familie und Geburtsumstände hin wie angegeben.

VG --PerfektesChaos 20:54, 19. Jun. 2024 (CEST)

Es braucht hier, auf der Diskussionsseite zur Verbesserung umseitiger Richtlinie, doch gar nicht vieler Worte, solange nicht auf eine Änderung dieser Richtlinie abgestellt wird. Der Regelfall ist eineindeutig: Für alle Nutzer, verifizierte und jene mit erweiterten Rechten eingeschlossen, gilt bei der Artikelarbeit die Belegpflicht. Dass in der Praxis manches anders gehandhabt wird, im Zweifel die konkrete Artikeldiskussionsseite zur Klärung oder Konsensfindung zu nutzen ist, sollte jedem hier klar sein, denke ich. So würde auch ich hier keine Zweifel hegen... --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 22:04, 19. Jun. 2024 (CEST)

Gerade das Beispiel zum Unternehmensaccount halte ich für falsch, denn gerade seitens dieser Accounts werden nicht selten Informationen bereits deutlich vor deren Gültigkeit eingetragen, um konkret bei deinem Beispiel zu bleiben, Änderungen der Personalia, die zwar bereits designiert jedoch längst nicht im Amt sind. Zum „dann geht das tausendfach durch“ bei einem Beispielartikel zu einem 1876 geborenen Komponisten: Exakt an dieser Stelle ist die Nichtbeachtung der Belegpflicht IMHO ein großes Problem, denn genau so kamen schon zahlreiche Fake- bzw. bewusst verfälschte Artikel zustande. Das deutet für mich eher daraufhin, dass die Inhalte nicht kritisch betrachtet wurden, was nichts mit einem etwaigen Unterschied zwischen verifizieren und sonstigen Nutzern zu tun hat, denn einen Account x-beliebig verifizieren zu lassen ist easy und garantiert keine Garantie für eine ordentliche Mitarbeit. Selbst Accounts namhafter Institutionen sind nicht gefeit vor missbräuchlicher Verwendung, weshalb es sehr richtig ist, dass die Belegpflicht für alle gleichermaßen gilt. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 22:19, 19. Jun. 2024 (CEST)

Weitere Replik zu PerfektesChaos: Du hast völlig recht, die wenigsten der hier angegebenen persönlichen Daten sind für die Öffentlichkeit nachprüfbar und da sind sicher auch einige falsch. Das ist uns aber egal, den wir haben nicht den Anspruch auf die absolute Wahrheit. Wir übernehmen nicht die Verantwortung für die Richtigkeit, sondern nur für das richtige Abschreiben. Beispiel: Diese Politikerbiographie war bis 2016 absolut zitierfähig. Die Aufdeckung war für Wikipedia und die Presse völlig problemlos. Rechtfertigen mussten sich andere. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:23, 20. Jun. 2024 (CEST)

Und genau deshalb spielt es keine Rolle, von was für einem Account die Angabe kommt. Entscheidend ist einzig die Nachvollziehbarkeit. Das man dafür die Versionsgeschichte durchsuchen und eine etwaige Benutzerverifizierung überprüfen soll, ist dafür wohl kaum ausreichend. Und ein Beleg wie „Angabe eines verifizierten Benutzers“ dürfte auch nicht statthaft sein. --Rodomonte (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)

Da hilft ein Kästchen ganz oben auf der Artikeldisk, dass Account XY verifizierter Account von X.Y. sei und gelegentlich umseitig editieren würde. Sollte unabhängig von der abschnittseröffnenden Angelegenheit in jedem Fall eingefügt werden. VG --PerfektesChaos 12:22, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man die Kommentare so durchliest, sind darin genau die antworten enthalten, die ich erwartet habe und sie sind grob in 2 Lager gespalten

1) wenn wir beim Beispiel des Artikels bleiben: um das ganze formal nach WP:Q richtigzustellen müsste Stumpen also auf seiner Website die Namen der Eltern publizieren und dann diese Information aus Quelle für den Artikel angeben. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, weil die Substanz der Quelle in beiden Fällen dieselbe ist, aber durch Bürokratie verkompliziert wird

2) eine Information, die nicht nachprüfbar belegt werden kann, hat im Artikel nichts verloren und muss entfernt werden, weil sie gegen WP:Q verstößt (sofern nicht Ausnahmen wie z.B. die triviale Nachprüfbarkeit "der Himmel ist blau" etc.) gegeben sind.

Was tun also in diesem Fall? Ich bin in diesem Fall stark dafür die Auslegung von Zusammenfassung und Quellen zu verwenden und zu erweitern und in so einem speziellen Fall tatsächlich als Einzelnachweis gemäß WP:Q auf diesen Edit verlinken, mit dem Hinweis, dass ebendieser Benutzer Informationen selbst zu seiner Person in diesem Artikel ergänzt hat. Ob diese Informationen nun über jeden Zweifel erhaben sind oder ggf. durch Vorlage einer Geburtsurkunde oder einem Auszug aus einem Kirchenbuch etc. widerlegt werden oder in Konflikt stehen, sei dahingestellt.

In diesem Fall ist imho aber eben der Edit die Quelle ansich --suit 12:05, 21. Jun. 2024 (CEST)

Klares Nein, wie ich oben schon sagte, rüttelt das an den Grundprinzipien der Wikipedia. Unter einem Meinungsbild geht da nichts. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:21, 21. Jun. 2024 (CEST)

Wer sagt denn, dass man das einfach so ohne Meinungsbild durchbringt - es ist fundamentales Logikproblem in der Beschaffung der Quellen und deren Glaubwürdigkeit und es gibt unzählige Artikel bei denen man dann entsprechende familienstandsbezogene Daten entfernen müsste.

In diesem Fall wäre es mir egal, der Künstler ist hier lt. seiner Diskussionsseite offenbar bereit, Quellen beizubringen. Um WP:Q gerecht zu werden, würde das eben zu dem absurden Fall führen, dass wir genau das machen, was wir hier nicht machen dürfen, aber es dann doch machen und alle glücklich sind. Diese Situation ist halt einfach unzufriedenstellend.

Die "Lösung" für das Problem wäre also, dass man den Künstler bittet, dass er eine Quelle beibringt. Das kann z.B. ein Video auf seinem Youtube-Kanal sein, wo er die Belege beibringt auf die dann im Artikel verwiesen wird. --suit 10:28, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ein Beispiel für die Unbrauchbarkeit von "Eigenaussagen": Bei einer Person stand ein (durch ein gedrucktes Buch und andere Quellen belegtes) Geburtsjahr, das sie selbst in Edits so belassen hatte. Nun wollte sie sich aber mal um sieben Jahre jünger machen und hat immer wieder ein anderes Jahr eingesetzt. Was nun? Eigenartigerweise hat ein Notar dann dem Support-Team mitgeteilt, dass das ursprüngliche Jahr nicht das richtige sei, es gab aber auch keinen Hinweis auf das neue Jahr. Nun steht also gar nichts drin, obwohl gültige Belege für das ursprüngliche Jahr vorliegen. Meiner Meinung nach sollten ordentliche Belege immer verfügbar sein, Eigenaussagen sind stets mit Vorsicht zu genießen. -- Jesi (Diskussion) 13:51, 22. Jun. 2024 (CEST)

Interessant, ist der Fall öffentlich bekannt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:04, 22. Jun. 2024 (CEST)

<quetsch>Ja, er wurde ausgiebig auf der DS der entsprechenden Person besprochen. -- Jesi (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)</>

Möglicherweise eine Binsenweisheit: Die, die ihre persönlichen Daten am besten kennen, haben auch immer den stärksten WP:Interessenkonflikt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:10, 22. Jun. 2024 (CEST)

da gibt es sicher die ein oder andere Person, die sich selbst eher in einem schöneren Licht sieht und die nötige Außenperspektive fehlt. Ob man sich hier nur etwas jünger macht oder ein paar unliebsame Details unter den Tisch fallen lässt sei dahingestellt. Ein Argument ist das nicht - die Wikipedia wertet nicht, sie fasst nur vorhandenes Wissen zusammen. Und wenn eine Person behauptet sie wäre 30 obwohl andere Quellen behaupten, dass sie 40 sei, kann man das durchaus im Artikel als Information einbauen, solange beide Varianten bequellt sind. Solange aber hier keine anderen, gegensätzlichen Quellen bestehen, spricht nichts dagegen, den Ausagen der betroffenen Person glauben zu schenken.

--suit 09:19, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wenn beide Aussagen bequellt sind, kann man das thematisieren, so etwas wird immer wieder mal gemacht (in Fußnoten, Anmerkungen o.ä.). Aber eine Eigenaussage muss eben auch bequellt nach WP:Q sein. Nur "ich muss es ja wissen" ist keine Quelle. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2024 (CEST)

Also bevor gleich die Replik kommt, dass ja die Mehrheit aller Geburtsdaten auf Eigenaussagen beruhen. Ja, das ist so. Sogar die Angaben unter https://www.bundestag.de/abgeordnete beruhen auf Selbstauskünften. Ich würde das mal mit einem Eid oder ähnlichem vergleichen. Die Zuverlässigkeit der Information hängt nicht allein vom Informant ab, sondern vom Rahmen der Äußerung. Ein Geburtsdatum zu fälschen geht vielleicht als Kavaliersdelikt durch, und in einer mündlichen Äußerung kann man auch mal die fachgebundene Hochschulreife zur Matura verkürzen. Aber als öffentliche Person ein Studium in einen publizierten Lebenslauf zu erfinden ist schon ziemlich mutig, vor allem wenn man Klassenkameraden und Weggefährten hat, die einem nicht immer wohlgesonnen sind. Insofern korreliert vielleicht auch die Relevanz einer Information mit der Zuverlässigkeit. Ob nun der Vater im Ausgangsbeispiel Gerhard oder Karlheinz heißt ist zum aktuellen Zeitpunkt komplett belanglos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wie bestellt: Nahezu alle Aussagen aus dem privat-familiären Bereich gehen auf eine Selbstauskunft zurück; einschließlich postumer Diagnosen tödlicher Erkrankungen.

• Falls es mal zu einem Urteil kam und wir die Gerichtsentscheidung verlinken, dürfte ein Geburtsdatum und -ort benannt sein; Staatsanwaltschaften geben sich Mühe, die angeklagte Person zweifelsfrei zu beschreiben.
• Bei Hitler, gekrönten Häuptern usw. mag es im Einzelfall mal historische Forschung zu den Umständen der Geburt geben; das betrifft aber weniger als ein Promille unserer Biografie-Artikel.

Alle Angaben im Lyrik-Lexikon, Konversationslexikon oder sonstwo gehen auf eine Abschreib-Tradition zurück, die sich niemals eine Geburtsurkunde haben zeigen lassen, und auch keine Kirchenbücher einsahen, sondern die Angaben zum Geburtstag, zu Eltern, zu Sterbedatum und entsprechenden Orten aus zweiter Hand übernommen hatten.

• Die Todesanzeige in der Zeitung ist eine Veröffentlichung durch die Familie.
• Der Grabstein wurde im Auftrag der Hinterbliebenen gemeißelt.
  • Manchmal erfolgte die Todesnachricht nur per Telegramm aus Übersee, durch einen Bekannten der was vom Pförtner des Krankenhauses gehört haben will, und mitteilt dass am letzten Donnerstag auf der Safari ein Jagdunfall passiert sei. Verstorben aber Freitag oder Montag.
• Was jemand auf seiner Homepage über sich selbst schreibt, ist von absolut identischer Quellengültigkeit als was jemand mit einem verifizierten Account über sich selbst in unseren Artikel einträgt.
• Was jemand einem Journalisten im Interview über den familiären Hintergrund erzählt, wann wo geboren und wer die Eltern waren und was sie für Berufe hatten, ist niemals per Geburtsurkunde überprüft worden; schon ob ggf. greifendem Datenschutz und Geltendmachung von berechtigtem Interesse.
• Auf der Homepage der Universität, des Landtags, der Firma angegebene Daten sind hinsichtlich beruflicher Stationen sicher kritisch beäugt. Nur die Personalabteilung hat aber jemals ein Personaldokument mit Geburtsdatum und Geburtsort gesehen, jedoch anderes zu tun als einmal monatlich alle Homepages mit den Bewerbungsunterlagen und Arbeitsverträgen zu vergleichen; bzw. Krankenversicherung oder Finanzamt.
• Bei bestimmten Parteien ist es üblich, dazuzuschreiben dass glücklich verheiratet, zwei Kinder und katholisch. Nur bei Kardinal oder Rabbi wird sich aber die Religion zweifelsfrei rückverfolgen lassen; wie viele Kinder welcher Mann tatsächlich hat ist ein oft streng gehütetes Geheimnis.
• Medizinische Informationen stammen in den seltensten Fällen aus reputablen wissenschaftlichen Quellen und Obduktionsbefunden – vielleicht bei Tutanchamun, Ludwig2, Fiedrich1=3 oder wieder mal Hitler –, sondern aus Briefen der Lemmaperson oder der Hinterbliebenen.

Es gibt in aller Regel keine WP:Q-tauglichen Belege für die Umstände des privaten Lebensbereichs.

• WP:Q ist hierauf schlicht nicht anwendbar, da mit sehr wenigen Ausnahmen keinerlei „reputable Quellen“ (Kirchenbuch, Standesamt) vorliegen. Dann ist aber jede auf eine Selbstauskunft zurückzuverfolgende unwidersprochene Information gleichwertig.
• In allen IK-betroffenen Artikeln mag oben auf der Diskussionsseite ein standardisierter Kasten montiert werden, dass Konto XY durch den Lemmagegenstand X.Y. genutzt wird und im umseitigen Artikel editiert; dies mit den Bezahltes-Schreiben-Leutchen zu koordinieren.

VG --PerfektesChaos 21:29, 23. Jun. 2024 (CEST)

Aktuelles Beispiel: [2]. Aus Deiner Sicht ist der Edit ok? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Naja, in der Abschnittsüberschrift heißt es „verifizierte Nutzer“, und die Aufforderung zur Verifizierung ist grad 15 Stunden her.

Unterstellt, die Verifikation wäre erfolgreich, dann handelt es sich um Fragen des persönlichen Lebensbereichs, für die es ausgenommen bei Royals und historischen Persönlichkeiten mit wissenschaftlicher Biografie-Monografie niemals großartige Belege gibt.

Da wir weder Standesamt noch Kindergeldstelle sind, mag sie also eine Tochter haben; von mir aus auch noch vier Söhne und drei Hunde.

Gehört insgesamt in den Bereich, der nur durch Selbstoffenbarungen gegenüber Journalisten oder auf Homepages oder in einem irgendwo eingereichten Lebenslauf öffentlich wird. „Quelle“ ist dabei immer die Person selbst. Erst durch Vorlage notariell beglaubigter Geburtsurkunden usw. würde es die Selbstauskünfte verlassen. Hier ist also wieder die verifizierte Person selbst die Quelle.

VG --PerfektesChaos 23:54, 22. Jul. 2024 (CEST)

Edits ohne Belege sind edits ohne Belege. Und eine Selbstauskunft ist kein Beleg. Da ist die Formulierung umseitig glasklar. Damit wären wir fertig, was diese Funktionsseite angeht. Das bedeutet nicht, dass dieser edit gelöscht gehört oder gar gelöscht werden muss. Es handelt sich um eine unbelegt eingefügte Aussage. Die muss raus dann, wenn es begründete Zweifel an ihrem Wahrheitsgehalt gibt. Einfach alles Unbelegte ungeprüft zu löschen, ist projektschädigend (läuft in der hiesigen Folklore unter BNS-Aktion). Davon wird eine auf unpublizierten Selbstauskünften beruhende Aussage (publizierte sind dabei besser, aber immer noch nicht gut) nicht belegter.--Meloe (Diskussion) 07:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt einen fundamentalen Unterschied, der bisher umseitig nicht auseinandergedröselt ist. Aber dass wir grundlegende Projektseiten hätten, die seit bald zwei Jahrzehnten nicht mehr weiterentwickelt wurden, ist ja nicht ungewöhnlich.

1. Harte Daten und Fakten, die der Messung zugänglich sind. Klar belegfordernd.
2. Angelegenheiten des persönlichen Lebensbereichs.
   • Wo immer bei uns auftretend, fast immer auf Lemmaperson selbst bzw. deren Familie und Hinterbliebene oder deren Freunde und Feinde zurückgehend.
   • Sehr selten mal bei historisch bedeutenden Personen wissenschaftlich erforscht und belegt.
   • Alles andere unterliegt erstmal dem Datenschutz und Persönlichkeitsschutz der Privatsphäre.
   • Finanzbeamte und Standesämter würden es genauer wissen, sind uns aber in der Regel nicht zugänglich. Wenn mal eine Gerichtsentscheidung veröffentlicht wird, sind zumindest die Personalien behördlich festgestellt worden, weil die auch die Richtigen verknacken wollen. Bei einer Olympiasiegerin sind die Kenndaten verifiziert.
   • Was die Eltern von Beruf sein mögen, wer wann welche Religion hat, auf welche Schulen gegangen, gute oder faule Schüler, ob und wann und mit wem alles verpartnert, welche offiziellen Kinder wann geboren – alles grundsätzlich Sebstauskunft gegenüber irgendwem. Homepage, Zeitungsreporterin, Profilseite im Job.
   • Es gibt hierfür in den seltensten Fällen „reputable Quellen“, ausgenommen die Lemmaperson oder deren Umfeld selbst, die das irgendwohin kommunizieren mögen.

Durch eine Publikation (und dazu zählt auch die Wikipedia) steigt das Risiko, dass dem Umfeld Falschbehauptungen auffallen.

• Bei beruflichen Profilseiten fällt Vorgesetzten und Kollegen irgendwann auf, dass angebliche Studienabschlüsse oder Stationen der Karriere nicht stimmen können.
• Die Personalabteilung kennt zwar Steuerklasse, Familienstand und Geburtsdatum, aber die lesen nicht monatlich alle Profilseiten der Abteilungen und kontrollieren, dass Geburtsjahr, akademische Titel und Familienangelegenheiten mit den Personalakten übereinstimmen.

Eine verifizierte Selbstauskunft uns gegenüber ist nicht besser und nicht schlechter als die gleiche Selbstauskunft auf der eigenen Homepage oder gegenüber Reportern. Nur dass bei hirnbefreiter überformalisierter Bürokratisierungsdenke die eigene Homepage als seriöse externe Publikation gilt, die genauso verifizierte (ist die Homepage Fake von Missgünstigen? Wem gehört das Facebook-Konto?) Edit mit Wiki-Account („unbelegt“ – Skandal! Skandal!) sei aber was völlig anderes.

• Gesundheitszustand, Todesumstände, Geburtsdatum, Familienangelegenheiten, Bildungsweg – das ist abgesehen von historisch erforschten Personen immer Schrott und als geschütztes Privatgeheimnis nie sauber belegbar. Das müsste umseitig dann auch mal auf die Kette kriegen.
• Wenn man den Geist der Qualitätsbeurteilung von Informationen nicht in den Schädel kriegt, sondern nichts anderes kann als dumpf mangelhafte bürokratische Regeln einer Wiki-Seite zu vollstrecken, dann ist das auch nicht lösbar. „Externer Beleg“, dann alles okay, auch wenn Eigenpublikation der Lemmaperson – verifizierte Lemmaperson direkt sei jedoch angeblich „unbelegt“. Es ist aber beides gleich, nur umseitig hatte das in den Nuller Jahren nicht fein genug gesponnen.

VG --PerfektesChaos 12:16, 23. Jul. 2024 (CEST)

Gab es zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Regelseite überhaupt schon verifizierte Accounts oder wurden die nicht erst viel später eingeführt? Ansonsten volle Zustimmung zu der Kernaussage Eine verifizierte Selbstauskunft uns gegenüber ist nicht besser und nicht schlechter als die gleiche Selbstauskunft auf der eigenen Homepage oder gegenüber Reportern. Es gibt keinen sachlichen Grund, hier einen Unterschied zu machen, nur formalistische. --Jossi (Diskussion) 12:53, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte es für äußerst riskant, Eigenangaben routinemäßig zu trauen. Der Logik entsprechend müsste das Internet ein Ort der Wahrheit und Klarheit sein, da ja niemand wagen würde, dort Falschbehauptungen aufzustellen, weil das ja sowieso auffliegen würde. Richtig ist: Ein Beleg überträgt die Beweislast rückwärts, vom Wikipediaartikel zum angegebenen Beleg. Mit der Angabe eines Belegs wird die Aussage im Artikel glaubwürdiger, wenn ich der belegenden Quelle traue, und nur dann. Damit hängt es an der Reputation der Quelle. Wenn ich Eigenbelegen traue, gehe ich davon aus, dass derjenige, den ich zitiere, entweder nicht lügt, oder zumindest aus Sorge um seine eigene Reputation von allzu offensichtlichen Lügen abgehalten werden wird. Das ist bei verifizierten Accounts m.E. nicht der Fall. Diese Angabe zur Person selbst rückzuführen, ist uns als Autoren möglich. Der x-beliebige, rein lesende Benutzer wird den Zusammenhang nicht herstellen. Wer lügen will, kann das also recht risikolos tun, zumal unsere schärfstmögliche Sanktion wäre, den Quark wieder zu löschen und ihn zu sperren. Schaden an seiner Reputation hat er dadurch nicht, im Gegenteil, unsere Regeln verbieten es, das ins richtige Leben zu tragen (was auch so bleiben soll). Das in einer namentlich gekennzeichneten anderen Veröffentlichung zu tun, ist weitaus riskanter.--Meloe (Diskussion) 07:54, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar ... Es geht nicht um die Zuverlässigkeit der Selbstauskunft und um absolute Wahrheit. Es geht darum, ob Wikipedia als Publikationsorgan fungieren soll, so wie Twitter, Facebook oder Homepage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:40, 24. Jul. 2024 (CEST)

Dann ist es klar: Das soll so nicht kommen. Vgl. WP:TF. Auch sehr schlechte externe Belege wären immer noch besser als "verifizierte" Originalaussagen hier. Genau das war bisher immer ausgeschlossen und soll, was mich angeht, auch ausgeschlossen bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:47, 24. Jul. 2024 (CEST)

Um es klarzumachen: Ich traue keinerlei Eigenangaben.

Wir haben irgendwas wie eine Million biografischer Artikel, in denen haufenweise die Namen von Eltern, Geburtsorte, Religionszugehörigkeiten, Schulabschlüsse und Sterbedaten nebst Kindern und Enkeln auftauchen.

• Bei Fürsten sind die Erbfolge und die Standesdaten öffentlich dokumentiert; bei Privatpersonen nur selten wissenschaftlich erforscht.
• Bei fast allen anderen gehen diese Informationen auf Hörensagen im familiären Umfeld zurück.
• Wenn im Bildhauerlexikon acht Zeilen Lebensbeschreibung stehen, dann sind die Kunstwerke in Ausstellungskatalogen dokumentiert gewesen. Der Rest stammt aus der Todesanzeige seitens der Hinterbliebenen, und dem was so im Kollegenkreis kolportiert wurde. Taufschein, Geburtsurkunde, Schulzeugnisse hat niemals irgendjemand eingesehen; nur bei einer Handvoll Promis sind die Lebensumstände wissenschaftlich erforscht worden und Originaldokumente wurden recherchiert.

Eine Eigenangabe in einem Facebook-Profil, auf dem Plattencover, oder im Dingenskirchener Tageblatt ist auch nicht besser.

• Ist das Facebook-Profil authentisch? Wer betreut die Homepage?
• Was dichtet das Marketing von Plattenfirma und Buchverlag dazu?
• Die anonyme journalistische Person, die den Artikel im Dingenskirchener Tageblatt geschrieben hatte, schrieb das auf was die Lemmaperson ihr so erzählt hatte, und was man sich in der Stadtgesellschaft halt so erzählt und in der Nachbarschaft bekannt ist.

Es gibt abgesehen von wenigen erforschten Promis keine reputablen Informationen aus dem persönlichen Lebensbereich, egal ob extern oder verifiziert, egal ob die Reporterin des Dingenskirchener Tageblatt ihren Namen druntersetzte oder nicht. Das Festklammern an „externe Belege“ ist pure Augenwischerei; umseitig ist insofern ernstzunehmen, als dass abgesehen von in Monografien recherchierter Biografien keine „reputablen Belege“ nachvollziehbar sind. Auch was das Konversationslexikon oder das Komponistenlexikon schreiben ist nur das was alle voneinander abschreiben. In kleinen Artikelchen steht das was halt so geschrieben wird; unbelegt und nicht nachvollziehbar.

• Nur ausgestellte Kunstwerke, Abgeordnetenmandate usw. erreichen den öffentlichen Raum und sind unabhängig dokumentiert. Alle Angelegenheiten des privaten Bereichs sind ihrer Natur nach privat und allenfalls in Behörden bekannt, aber vertraulich. Lediglich bei Fürstlichkeiten werden Gesundheitszustand und Familienverhältnisse zu öffentlichen Angelegenheiten.
• Es ist aber letztlich völlig egal. Ob da ein Kind vorhanden sei, oder ein Kind mehr von dem niemand wissen darf, oder auch nicht, hat außer bei regierenden Fürstlichkeiten keine Folgen in der Außenwelt. Es ist schlicht nicht relevant. Und wir sind nicht für Unterhaltsansprüche und Testamentsvollstreckung zuständig. Was unbestritten und plausibel über den privaten Lebensbereich in unseren Artikeln steht, mag da drinstehn; bei demnächst einer Million Arikel hat niemand handfeste Belege zu solchen Angelegenheiten, und kann sie schon aus Datenschutzgründen auch nicht beibringen.

VG --PerfektesChaos 09:09, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wenn solche Angaben, plausibel aber unbelegt, in irgendwelchen Artikeln drinstehen, und es begründete Zweifel an diesen Angaben gibt, gehören sie gelöscht. Wenn dann nicht genug übrigbleibt, um einen Artikel zu rechtfertigen, gehört eben dieser auch gelöscht. Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben, da geht es um Wissen. Wo wir nix wissen, können wir auch nix schreiben, sogern wir es im Einzelfall auch wissen möchten. Sofern es dabei um das Geburtsdatum der Tennisspielerin geht, die 1959 irgendeinen Pokal gewonnen hat, können wir da ggf. großzügig sein. Ansonsten halte ich es mit Carl Sagan "Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise". Je kritischer die Aussage, um die es geht, umso kritischer müssen wir sein. Ansonsten ist unsere Arbeitsweise, dass wir veröffentlichte Angaben sammeln wollen. Dazu gehört auch der Artikel im Dingenskirchener Tageblatt. So schlecht er sein mag, ist er wenigstens veröffentlicht worden, und das unabhängig von der Wikipedia. Beim Sammeln können wir kritisch sein, oder wir nehmen alles, was es gibt. Es gibt dann aber zumindest noch eine Grenze: Was es nicht gibt, bleibt draußen. Wenn wir die auch noch einreißen, kann sich hier mittelfristig jeder selbst seine Biographie oder seinen Unternehmens- oder Vereinsartikel zusammenbasteln, wenn er uns nur treuherzig versichert, dass das alles so stimmt. Der jetzige Zustand ist nicht optimal, richtig. Das ist für mich kein Grund, jetzt die letzten Schranken, die es noch gibt, auch noch einzureißen. Die Arbeisweise sei: Wir sichten Belege und prüfen sie. Nicht: Wir machen uns selbst auf die Suche nach der Wahrheit.--Meloe (Diskussion) 09:25, 24. Jul. 2024 (CEST)

„Wir sichten Belege und prüfen sie“ und „Wir machen uns selbst auf die Suche nach der Wahrheit“ ist aber nicht notwendigerweise ein Widerspruch. Wenn ich Belege sichte und prüfe, insbesondere solche, die zum Teil einander widersprechen oder fragwürdig erscheinen, dann suche ich nach der „Wahrheit“, indem ich Zweifelhaftes relativiere oder ganz weglasse und mich für die plausibelste und vertrauenswürdigste Version entscheide. Grundsätzliches Misstrauen ist dabei ebenso wenig angebracht wie blindes Vertrauen – bei allen Arten von Belegen. Wenn keine hinreichende Sicherheit erreichbar ist, verweise ich darauf, dass es zu der Frage unterschiedliche Aussagen gibt oder dass eine Angabe zweifelhaft ist oder ich kennzeichne sie als persönliche Aussage des Urhebers bzw. als Selbstaussage. Das alles müsste ganz genau so auch für direkte Selbstaussagen von verifizierten WP-Konten gelten. Es liefe also letztlich darauf hinaus, dass im Einzelnachweis statt „Donald Trump im Interview mit Fox News am 24. Juli 2024“ oder „Eintrag auf der Homepage von Donald Trump, 24. Juli 2024“ oder „Angabe des Kontos von Donald Trump auf der Plattform X am 24. Juli 2024“ stehen müsste „Angabe des verifizierten WP-Kontos von Donald Trump am 24. Juli 2024“. In jeder anderen Hinsicht wäre dieser Beleg ebenso einzuschätzen und zu behandeln (zu prüfen und zu sichten) wie die drei vorher genannten. Für mich wäre das kein Sakrileg und kein Verstoß gegen WP-Prinzipien, aber diese Ansicht scheint wohl nicht mehrheitsfähig zu sein. --Jossi (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2024 (CEST)

Und es geht hier um den persönlichen Lebensbereich, also die Privatsphäre, die ggf. auch noch dem Datenschutz unterliegt.

„kann sich hier mittelfristig jeder selbst seine Biographie oder seinen Unternehmens- oder Vereinsartikel zusammenbasteln“

• Das ist schlank Unsinn.
• Der „Unternehmens- oder Vereinsartikel“ gehört nicht zum persönlichen Lebensbereich, nicht zur Privatsphäre. Das ist schon mal überhaupt nicht betroffen.
• „jeder selbst seine Biographie“ – äh, ja, genau so ist es.
  • Alle Leute können überall ihr Geburtsjahr behaupten, ihren Schulabschluss oder das Heimatdorf ihrer Jugendjahre oder gesundheitliche Fragen, ihre Religion, ihren Familienstand und vorhandene oder nicht vorhandene Kinder, Berufe und Namen der Eltern oder was auch immer.
  • Wenn niemand die Promis wissenschaftlich erforscht hatte, und amtliche Dokumente einsah, dann geht das alles auf Selbstauskünfte und Eigenbelege zurück. Wer hat Vaterschaftsnachweis, Taufschein, Heiratsurkunde eingesehn?
  • Es kann auch jeder auf der eigenen Homepage oder der Profilseite im Job angebliche Doktortitel, Karrierestationen und was auch immer hinschreiben. Wenn rauskommt dass das Fake war kann es zum Rausschmiss führen, vor allem wenn das auch bei der Einstellung behauptet wurde. Wobei intelligente Arbeitgeber sich da Urkunden zeigen lassen.
  • Wenn ein Verlag bei Vertragsabschluss über das Vorschusshonorar sich den Personalausweis zeigen lässt, dann heißt das nicht, dass nicht im Klappentext des ein Jahr später erscheinenden Buches das Geburtsjahr um drei Jahre nach oben oder unten manipuliert sein mag. Wenn der Text mit dem Marketing erarbeitet wird, fragt niemand die Rechtsabteilung oder Buchhaltung nach Dokumenten, sondern bespricht interessante Stationen des Lebens.

VG --PerfektesChaos 12:31, 24. Jul. 2024 (CEST)

Bitte fasse Dich kürzer und denke Dir nicht noch hundert Beispiele aus. Ja, vermutlich steht mindestens die Hälfte der biographischen Informationen auf tönernen Füßen und der ein oder andere kennt auch Lemmapersonen persönlich und weiß, dass da manches geflunkert ist. Es geht einzig um die Frage, ob wir als Publikationsorgan für verifizierte Benutzer fungieren wollen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2024 (CEST)

Darum geht es nicht. Niemand will die Wikipedia zum Publikationsorgan für Nutzer machen, egal, ob verifiziert oder nicht. Wenn Selbstaussagen verifizierter Benutzer ebenso behandelt würden wie externe Selbstaussagen, dann hieße das natürlich auch, dass – genau wie jetzt – nicht die Benutzer bzw. Lemmapersonen entscheiden, was im Artikel stehen soll, sondern die Autorencommunity – genau wie jetzt, wobei es auch heute schon genügend Selbstdarsteller gibt, die ihre Artikel gern selber schreiben möchten (mir fällt spontan Eckart Roloff ein) und ausgebremst werden müssen. Das können wir. Es geht darum, ob wir eine Möglichkeit zulassen wollen, dass verifizierte Nutzer sinnvolle Informationen, die sie selbst am besten kennen, in Artikel einbringen können, ohne erst den Umweg über andere Plattformen nehmen zu müssen. --Jossi (Diskussion) 20:29, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die eingangs gestellte Frage lässt sich ganz einfach beantworten: Aus Sicht des Lesers eines Artikels darf die Antwort auf die Frage "Wer sagt das?" niemals "Benutzer:XYZ" (verifitiert oder nicht spielt keine Rolle) sein sondern immer und grundsätzlich etwas das im Einklang mit der hier umseitig ausgeführten, extrem einfachen Richtlinie "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten" ist. Ist etwas nicht nach der genannten extrem einfachen Richtlinie belegbar, ist es schlicht nicht enzyklopädisch relevant. Inhalte auf Zuruf von außen gibt es weder über das Support-Team noch über irgendwelche sozialen Medien oder persönliche Bekanntschaften. Sind persönliche Daten nicht (vollständig) bekannt bzw. nach der bereits genannten Richtlinie belastbar belegt dargestellt, dann haben wir halt keine und gut ist. Wo ist das Problem? --Millbart talk 22:00, 24. Jul. 2024 (CEST)

Danke, Inhalte auf Zuruf gefällt mir, das widerspricht nämlich ... sollen etabliertes Wissen enthalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:51, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ist etwas nicht nach der genannten extrem einfachen Richtlinie belegbar, ist es schlicht nicht enzyklopädisch relevant - sorry, aber das ist nun reichlich skurril. Dass wir Veröffentlichungen fordern (prinzipiell völlig verständlich), betrifft vielmehr die Überprüfbarkeit, keineswegs die Relevanz,
Ja, es gilt zwar tendenziell: je mehr Veröffentlichungen einer Aussage in reputablen Medien, desto relevanter. Aber das gilt eben nur tendenziwll. Von einem 1:1-Zusammenhang sind wir meilenweit entfernt. Es gibt etliche für uns als relevant geltenden Aussagen, für sich bei aller Suche keine reputablen Quellen finden lassen. Es gibt umgekehrt etliche gut belegte Aussagen, die für uns nicht relevant sind. Wenn ich z.B. einen Bahnhofsartikel schreibe, werde ich in der Regel nicht rauskriegen, wie der Architekt des repräsentativen, denkmalgeschützten Bahnhofsgebäude heißt, dafür aber oft erfahren, wer 1902 stellvertrender Weichenwärter war.
Hier im persönlichen Bereich ist der Klassiker das Sterbedatum. Selbstverständlich ist das Sterbedatum für den Artikel über eine Person relevant. Aber für viele nicht-absolute Personen der Zeitgeschichte wird nie ein Nachruf erscheinen, und auch längst nicht für jeden eine zugängliche Todesanzeige. Im Ausgangsfall hier ging es um die Erwähnung einer Tochter. Üblicherweise wird dieser Fakt (hat soundoviel Kinder) in Personenartikeln erwähnt. Insofern kann man ihn auch bringen, wenn wir davon ausgehen können, dass die Info durch eine verifizierten Person zuverlässig ist.
Etwas anderes wäre, wenn die verifizierte Person wünscht, dass wir etwa Namen und Hobbies etc. der Kinder erwähnen. Das können und sollten wir wiederum getrost ignorieren. --Global Fish (Diskussion) 13:44, 26. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um Wahrheit, sondern darum ob Wikipedia als Publikationsorgan fungieren soll. Wenn jemand 1903 geboren ist, wird er nun sicher tot sein. Und wenn uns der verifizierte Enkel glaubhaft versichert, dass sein Großvater am 17. Mai 1999 in Dannenberg verstorben sei, bleibt das trotzdem draußen. Die Information ist bisher nicht öffentlich bekannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:13, 26. Jul. 2024 (CEST)

Und wenn es keine veröffentlichte Todesanzeige gibt, wird die in vielen Fällen auch nie öffentlich bekannt. Bleibt das Sterbedatum eben draußen und der Artikel dauerhaft unvollständig. Wenn das die Qualität erhöht, bitte sehr. --Jossi (Diskussion) 19:38, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wie können wir annehmen, dass einer, der 1903 geboren ist, sicher tot sei? Die Angabe des Enkels dürfen wir nicht verwerten, und eigenmächtig jemanden für tot erklären können wir erst recht nicht. Also bleibt nicht nur das Todesdatum ungenannt, sondern es müssen auch alle Angaben aus dem Lebenslauf, die sich nicht auf einen eindeutig terminierten Zeitraum beziehen, weiterhin im Präsens bleiben. Denn für die Wikipedia lebt er ja noch, und das für alle Zeiten. Oder gibt es ein Alter, von dem an wir jemanden auch ohne gültigen Beleg als tot annehmen können? Welches Alter wäre das? --BurghardRichter (Diskussion) 21:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher, tut mir leid, auch wenn wir oft ähnlicher Meinung sind: hier haben wir konträre Vorstellungen von enzyklopädische Arbeit. Nach meinen Vorstellungen stellen wir hier zuverlässige, relevante Informationen dar, aber im Bereich der relevanten Informationen so umfassend wie möglich. Der Grundsatz, dass wir zuverlässige Veröffentlichungen nehmen, ist wichtig in Hinblick auf die Überprüfbarkeit. Aber dieser Grundsatz ist niemals Selbstzweck! Wenn wir davon ausgehen können, dass eine Information sowohl a) zuverlässig (eben aus verifizierter Quelle) und b) relevant ist (etwa ein Todesdatum) gehört es in den Artikel! Und genauso wird ja in der Praxis oft vorgegangen. Siehe etwa hier.
Beim Ausgangsfall hier (Erwähnung einer Tochter) ist die Relevanz nicht ganz so deutlich, eher würde ich sie aber auch hier bejahen.
Und "Wikipedia als Publikationsorgan fungieren soll" ist in diesen Fällen grob daneben. Allein deswegen, weil es ja tatsächlich Fälle gibt, die ihren Artikel wirklich als Publikationsorgan benutzen wollen, und irgendwelche für uns nicht relevanten Dinge aus ihrem Leben zu pushen oder ihre Bedeutung zu überhöhen etc.. --Global Fish (Diskussion) 22:37, 26. Jul. 2024 (CEST)

OK dieses Beispiel würde ich tatsächlich gelten lassen, wenngleich ich mir den Verweis auf das Ticket als Einzelnachweis wünschen würde. Erledigt [3]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:49, 27. Jul. 2024 (CEST)

Vorschlag

• Wikipedia ist keine Plattform für die Veröffentlichung neuer Informationen. In wenigen Fällen können Ausnahmen gemacht werden, wenn es um ausschlaggebende Artikelinformationen geht, für die es keine öffentliche Quelle gibt. Diese können durch ein Wikimedia-Ticket oder einen verifizierten Benutzer zugesteuert werden, Beispiel Todesdatum Ulrich Berkes. Die Quelle ist im Einzelnachweis zu benennen.

Das Beispiel BVG-Baureihe 480, Einzelnachweis 15 wäre danach ein Missbrauch.

Meinungen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:36, 28. Jul. 2024 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es sich hier immer nur um Ausnahmefälle handeln wird, wäre

1. zu klären, ob es überhaupt notwendig und sinnvoll ist, dafür eine explizite Regelergänzung vorzunehmen, oder ob das nicht eher Fälle von Ignoriere alle Regeln sind und bleiben sollen. Sollte eine Regelergänzung bejaht werden, wäre ich dafür, in jedem Fall eine Mitteilung an das Support-Team zu fordern (auch von verifizierten Benutzern), schon allein um die dauerhafte Rückverfolgbarkeit zu sichern, die etwa bei der späteren Löschung eines verifizierten Accounts nicht mehr uneingeschänkt gegeben wäre. In diesem Fall sollte
2. eine möglichst knappe und konzise Formulierung für die Regelseite gewählt werden. Mein Vorschlag wäre:

• Nur in Ausnahmefällen können wesentliche Informationen, für die es keine öffentlichen Quellen gibt, durch eine Mitteilung an das Wikimedia-Supportteam (Wikimedia-Ticket) belegt werden.

Bei Urheberrechtsfreigaben (CC-Lizenzierung durch Urherberrechtsinhaber) funktioniert dieses Verfahren ja auch, und angesichts der Seltenheit dieser Fälle befürchte ich auch keine Überlastung des Support-Teams. --Jossi (Diskussion) 12:08, 28. Jul. 2024 (CEST)

Die Eingrenzung „persönlicher Lebensbereich“ muss den Ausnahmefall einschränken.

• Nur hierfür sind Eigenauskünfte verifizierter Konten zuzulassen; sonst nix.
• Das ist ja grad der Witz; dass bei Normalsterblichen die Informationen des persönlichen Lebensbereichs dem Datenschutz unterliegen, und es deshalb überhaupt keine reputablen Publikationen dazu gibt, wenn man nicht grad Königreiche erbt oder zu vererben hat oder die Familie Mann wissenschaftlich erforscht und in Monografien publiziert wird.
• Lediglich die Aktivitäten in der öffentlichen Sphäre sind von außen beobachtbar und publizierbar, also Teilnahme an einer Olympiade oder Abgeordnetenmandat. Wobei im Sport das Geburtsjahr, Körpergewicht und Körpergröße ggf. auch offiziell registriert würden.

Ansonsten mag umseitig gern irgedwie in dieser Richtungergänzt werden.

VG --PerfektesChaos 14:50, 28. Jul. 2024 (CEST)

Strong oppose. Informationen, für die es keine reputable veröffentlichte Quelle gibt, gehören nicht in die Wikipedia. Daran würde ich unter keinen Umständen etwas ändern. Wir können auch weiterhin solche Artikelinhalte dulden, von deren Richtigkeit wir uns ggf. persönlich überzeugt haben. Das gilt nicht nur für biographische Angaben. Genauso zu werten wären etwa Fotobelege, ggf. auch eigener Augenschein ("das denkmalgeschützte Gebäude steht nicht mehr, ich war vor Ort und habe es kontrolliert"). Diese sind, auch dann, als formal unbelegt zu werten. Gleiches gilt für die, stark zunehmenden, Versuche, in der Wikipedia die Ergebnisse der eigenen genealogischen und familienhistorischen Recherchen (erst-) zu veröffentlichen. Wenn wir uns per Relevanzkriterien Biographieartikel zu Personen, die nur durch ein einziges Ereignis formal relevant geworden sind, eingebrockt haben, sollten wir dazu stehen. Wenn die einzige veröffentlichte Information ist, dass die Person 1954 ein Bundesligaspiel absolviert hat oder als besserer Komparse in einem auf einem Festival (und danach nie wieder) gezeigten Kurzfilm mitgewirkt hat, dann sei das so. Solche Biographie"artikel" dann durch unveröffentlichte Angaben aufzuhübschen, führt in die falsche Richtung. Wenn wir den Grundsatz in WP:Q aufweichen, dass die Inhalte auf veröffentlichten Belegen aufzubauen haben, irgendwo aufweichen, ist das nicht rückgängig zu machen. Zu welcher Frage kommt dann der nächste Antrag? Mit welcher Begründung soll der dann abgelehnt werden? Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir da jetzt schon tendenziell zu weit gehen. Relevanzregeln sind der Quellenregel nachgeordnet und gehen ihr nicht vor. Nur durch diesen Trugschluss kommt doch immer wieder dieselbe Debatte auf.--Meloe (Diskussion) 08:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

+1. Ich schließe mich meinem Vorredner voll umfänglich an. Zuerst die unzweifelhafte Quelle, der nachprüfbare Beleg, ohne dem geht nichts und dann ggf. die Relevanzkriterien. Hier bitte keine Aufweichung.--ocd→ parlons 09:24, 29. Jul. 2024 (CEST)

++1. Zuverlässigkeit und Nachprüfbargeit von Belegen ist eine grundsätzliche und nicht verhandelbare Basis unserer Arbeit. Dies aufzuweichen schadet der Glaubwürdigkeit der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 07:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme dem eingangs gemachten Vorschlag zu. Er ist absolut sinnvoll. In Ausnahmefällen kann z.B. ein Todesdatum durchaus durch einen Scan des Totenscheins, der Sterbeurkunde, einer Todesanzeige oder eines Partezettels über das Support-Team verifiziert werden. Das ist allemal besser als Zigtausende von Untoten in der Wikipedia zu haben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 29. Jul. 2024 (CEST)

In vielen Fällen fehlt uns nicht nur das Sterbedatum, sondern auch das Geburtsdatum. Da steht dann nur ein Jahr, nicht selten sowas wie "geboren im 20. Jahrhundert". Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.--Meloe (Diskussion) 10:22, 29. Jul. 2024 (CEST)

Aus der Sterbeurkunde ergibt sich oft auch das Geburtsdatum... :-). Ich selbst habe mittlerweile 10-15 „Untote“ auf meiner Beo-Liste, da ich persönliche Auskünfte von Verwandten, auch wenn sie absolut glaubhaft sind, nicht verwenden kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:38, 29. Jul. 2024 (CEST)

Eine Verifizierung kann im besten Fall bestätigen, dass wir es wirklich mit demjenigen zu tun haben, für den sich jemand ausgibt. Nicht das Geringste hat das mit der Frage zu tun, ob das, was er uns erzählt, wahr ist. Es gibt erschreckend viele Fälle bewusster Lüge, Hochstapelei usw (vgl. nur Wilkomirski-Syndrom). Es ist nicht unsere Aufgabe, die Lügen/Irrtümer verifizierter Leute durch Aufnahme in eine Enzyklopädie zu "bestätigen" und zu verbreiten. Wenn wir auf solche "Infos" verzichten, dann wissen wir halt mal nicht, wann jmd geboren wurde oder ob er noch lebt. Wenn uns das stört, sollten wir uns zum Original Research bekennen und vertrauenswürdige Kollegen ne Meldebescheinigung oä anfordern lassen. Solange wir das aber nicht wollen, sollten wir auch das Original Research vermeintlich verifizierter Nichtkollegen ablehnen. Grüße --Okmijnuhb 13:06, 29. Jul. 2024 (CEST) PS: Wir hatten zB vor einigen Wochen einen Mathe-Professor in der LD, der sich hatte verifizieren lassen. Er plusterte und plusterte und jedes Mal, wenn man konkret nachfragte, platze irgendeine Seifenblase. Hätten wir dem Verifizierten einfach vertraut, hätten wir jetzt einen Artikel voll mit relevanzvortäuschenden Nebelkerzen. Der Artikel wurde gelöscht.

Ich hatte die Diskussion wegen Cornelie Sonntag-Wolgast neu aufgeweckt, weil der Edit eindeutig regelwidrig, aber zugleich mit hoher Wahrscheinlichkeit inhaltlich korrekt war und ich 82jährigen Damen nicht sagen mag, dass ich ihnen nicht glaube. Nach der Disk hier sehe ich aber, dass sich sowas wohl nur per unregulierter Individualentscheidung, also ggf. Augen zudrücken und Edit ignorieren, lösen lässt. Auch wenn Du "Ausnahme" in eine Regel schreibst, wird die Ausnahme eben doch zur Regel. Neben den oben genannten Argumenten sehe ich weitere Probleme, wenn nichtöffentliche Betroffenenangaben zugelassen würden:

• Formalisierte Verfahren laden immer auch dazu ein, sie auszutesten und zu missbrauchen. Die Benutzerverifizierung und das Ticketsystem nicht robust genug, um echte Identitäts- und Dokumentenprüfungen durchzuführen. Das niedrige Verlässlichkeitsniveau ist ok, solange es nur darum geht, unter welchem Benutzernamen jemand auf Diskseiten auftaucht oder um ohnehin frei verbreitete Texte urheberrechtlich freizugeben - aber nicht, wenn dadurch Artikelinhalte bestimmt werden können. Da ist der Missbrauchseffekt und damit die Trollgefahr viel höher.
• Mit einer Verifizierung durch Wikipedia verändert sich der Gewährsträger einer Information: Wenn sich Munzinger oder die FAZ täuschen (oder getäuscht werden), ist das kein echtes Problem für die Wikipedia: Nach NPOV sagen wir ohnehin nie, ob etwas richtig oder falsch ist, sondern stellen nur dar, was Quellen als richtig schildern. Mit einer Verifizierungsoption geht Wikipedia selbst in die Gewährleistung, und das in einem intransparenten und von außen nicht nachprüfbaren Verfahren.
• Ein Inhalteprivileg für Betroffene ist eine "rutschige Rampe": Ich sehe die Gefahr, dass es mit dem unproblematisch scheinenden Todesjahr anfängt. Und mit Verwandtschaftsverhältnissen. Aber das erhöht den Druck auf das Thema Schulabschlüsse, Auszeichnungen, biografische Stationen, Schaffensmotivation etc. - das Unvollständigkeitsargument lässt sich beliebig ausdehnen und der selbstgestaltete Artikel Gero Ivers ist für mich ein abschreckendes Beispiel.

Fazit: Ergänzungen auf Basis nichtveröffentlichter Nachweise halte ich für einen Irrweg. Vorstellen könnte ich mir allenfalls, dass Entfernungen erreicht werden können: Wenn - auf welchem Weg auch immer - glaubhaft dargelegt wird, dass eine im Artikel belegte faktische Information falsch ist, können wir sie als zweifelhaft betrachten und entfernen. Aber das müsste sich wirklich auf Löschungen begrenzen: Aus einem belegten "ist verheiratet" kann per Nutzer-E-Mail nicht "war verheiratet" oder "ist geschieden" werden, sondern nur die Entfernung der gesamten Information zum Familienstand. Unvollständigkeit ist gegenüber Falschinformation der viel geringere Makel. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

Unvollständigkeit ist gegenüber Falschinformation der viel geringere Makel - Ja. Aber: wenn wir einen Verstorbenen als lebendig darstellen (Verwendung des Präsens) ist es eben eine Falschinformation! Und wenn wir es aus formalen Gründen machen, obwohl wir dem Todesdatum mit hoher Wahrscheinlichkeit glauben können, ist es eine bewusste Falschinformation. Und das halte ich für unseriöses Arbeiten.
Als grober Vergleich: eine Aussage von einer verifizierten Person ist annhnernd vergleichbar mit einer Aussage auf einer klar einer Person zuzuordnenbaren Homepage. Da kann jemand schreiben, was er will, steht aber mit seinen Namen für eine Aussage ein.
Und die Gefahr, dass man damit die Büchse der Pandora öffnet, sehe ich nicht. Von so einer Homepage können wir auch nichts anderes übernehmen als ein paar Grundfakten. Wenn einer seine Bedeutung überhöht, übernehmen wir das nicht. Wenn einer tiefere aber unwesentliche Details aus seinem Leben darstellt, übernehmen wir das auch nicht. Die Details mögen stimmen, aber das macht sie für uns nicht relevant. Wenn es bessere Quellen gibt, nehmen wir üblicherweise die, und brauchen dann Homepage oder verfizierten Account nicht. Wenn es inhaltliche Zweifel an den Angaben dort gibt, übernehmen wir sie auch nicht.
Um mal anhand der untenstehenden Liste von Siehe-Auch-Löscher durchzugehen:

• Todesdatum aus den Angaben eines verifizierten Bekannten des Dargestellten zu übenehmen, halte ich für ein Muss. (Jedenfalls, sofern es keinen Grund für inhaltliche Zweifel an der Aussage gibt).
• Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbeort, Angaben über Kinder (siehe Frau Sonntag-Wolgast) kann rein; ist nicht zwingend, aber schadet nicht, Ich sehe da auch kaum Potential für einen Missbrauch; ausgenommen vielleicht das Geburtsdatun. Da kenne ich einige Fälle, die das bewusst verfälscht haben (die haben aber auch obendrein noch andere Quellen manipuliert). Häufiger ist übrigens der Fall: der Dargestellte möchte, dass sein Geburtsdatum *nicht* genannt wird.
• Name der Eltern (siehe Gero Ivers): nein. Nennen wir üblicherweise nur bei absoluten Personen der Zeitgeschichte oder wenn die Eltern auch relevant sind. Wenn sie drin sind, ist es aber auch nicht schlimm.
• Weitergehnde Selbstdarstellung: unbedingt raus.
• Farbe des S-Bahn-Fahrzeugs: völlig grotesk, raus. Abgesehen davon, wird es dafür sicherlich gedruckte Werke geben. --Global Fish (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2024 (CEST)

Es scheint sich herauszukristallisieren, dass fehlende Information nicht als Grund angesehen werden, ohne externe Quellen etwas zu ergänzen. Grobe Falschinformationen, im Speziellen Untote dürfen per Ticket bereinigt werden. Ob die Aufnahme einer Regel sinnvoll ist, oder man weiterhin solche Fälle duldet bleibt erstmal offen. Ich freue mich, dass die Diskussion konstruktiv und offen verläuft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben umseitig folgenden Punkt: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Solange das da steht, ist jede Art von Aufnahme dieser Art explizit regelwidrig (was ja nicht heisst, dass es nicht doch gemacht werden könnte, nur eben als stillschweigend geduldete Ausnahme gemäß Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Wenn wir auch die Regel ändern wollten, müsste da was hinter stehen, wann sowas eben doch erlaubt sei. Außerdem wäre zu klären, wenn das denn geändert würde, ob da dann auch eine Belegangabe per ref hinter stehen soll, wie die dann aussieht und welche Formalien dafür gelten sollen. Und das so, dass es nicht kreativ missverstanden werden kann. Dafür werden sich Leute finden, immer. Bisher immer noch skeptisch. Wir bräuchten nun konkrete Vorschläge.--Meloe (Diskussion) 07:53, 30. Jul. 2024 (CEST)

Also wenn wir das "dulden", muss es IMHO auf jeden Fall transparent sein und per Einzelnachweis bequellt, siehe Todesdatum Ulrich Berkes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:30, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ist der Einzelnachweis bei Ulrich Berkes für Dich ein Positiv- oder ein Negativbeispiel? Für mich ist der dortige EN "Todesdatum und -ort gemäß Wikimedia-Ticket 2023030210018911" als Einzelnachweis völlig unzureichend. Wenn überhaupt, dann müsste das sowas sein wie "Standesamt Pankow von Berlin: Sterbeurkunde 812/2020; an Wikipedia als Digitalisat übermittelt durch eine nahestehende Person, nichtöffentlich gespeichert unter Vorgangsnummer 2023030210018911". Da geht es dann nicht mehr um eine Benutzerverifizierung (die für die meisten Privatleute ohnehin nicht durchführbar ist) sondern um eine Dokumentenverifizierung. Bauchweh hätte ich aber trotzdem: Denk bitte auch an kontroverse Persönlichkeiten wie Rainer Winkler oder diverse Rapper, wo etliche Leute es wohl als großes Vergnügen empfinden würden, Wikipedia per gefakter Nachricht zu einer fälschlichen Todeserklärung zu verleiten. Zu Globalfish: Das Präsensproblem sehe ich auch, und es wird in den kommenden Jahren immer größer werden. Die gefahrlosere Lösung statt einer Aufweichung von WP:Q wäre aber eine Anpassung von WP:FVB, um veränderliche Sachverhalte nicht im Präsens darzustellen (was letztlich ja generell ziemlicher Pfusch ist). --Rudolph Buch (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2024 (CEST)

+1; Das Präsensproblem ist lösbar. Wenn jemand deutlich älter ist, als man üblicherweise werden kann, kann man darauf hinweisen und den Artikel entsprechend gestalten. Dann kann da stehen: "Anna Bertram (geb. 1.1.1900 ist eine Politikerin war von 1970-74 Abgeordnete daundda.". Man könnte auch einen Baustein erfinden wie "Dieser Mensch wurde 1890 geboren. Gesicherte Hinweise auf seinen Tod liegen nicht vor, aber er wäre heute (jahr-1890) Jahre alt." Grüße --Okmijnuhb 20:56, 30. Jul. 2024 (CEST)

Beispiele

Bevor wir abstrakt über eine Formulierung diskutieren (sorry, ich hab angefangen) trage ich hier mal die Beispiele zusammen, die hier bereits genannt wurden. Bitte gerne weitere ergänzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:56, 29. Jul. 2024 (CEST)

1. Ulrich Berkes Bequelltes Ticket, Quelle [1]
2. BVG-Baureihe 480 Bequelltes Ticket, Quelle [15]
3. Gero Ivers Ergänzung durch verifizierten Benutzer
4. Cornelie Sonntag-Wolgast Ergänzung durch verifizierte Benutzerin
5. Eckart Roloff Biografie mit Quelle, die praktisch nur der Person selbst zur Verfügung steht, Quelle [2]
6. Andreas Steier mit ticketbasierter Aktualisierung durch Admin, Quellenangabe nur in der Historie [4]

Ist eine Internetquelle einem "Papierbeleg" vorzuziehen?

M. E. sollte einer Internetquelle, möglichst ohne Bezahlschranke, der Vorzug vor einem "Papierbeleg" (Beispiel) gegeben werden. Den Internetartikel kann man ggf. online ganz lesen. Zum Beispiel eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen. Für eine entsprechende Info in dem Artikel Wikipedia:Belege wäre ich dankbar. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist ja kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg (siehe hier, Nr. 7, letzter Satz). --Carmol7 (Diskussion) 07:53, 3. Jul. 2024 (CEST)

Wenn die Belege inhaltsgleich sind, sind sie als Beleg auch gleichwertig. Dann wäre es ggf. im Sinne der Benutzerfreundlichkeit, die leichter erreich- und auffindbare Angabe, zumindest auch, anzugeben. Das betrifft z.B. auch gedruckte Bücher vs. e-Books, bei wiss. Fachartikeln ist es eigentlich keine Frage mehr. Folgendes Problem ist zu lösen: Internetbelege können ggf. dynamisch sein, d.h. sie wurden möglicherweise nachträglich verändert. Das gilt auch für ursprünglich mal inhaltsgleiche Zeitungsartikel. In diesen Fällen ist es, in der reinen Belegfunktion, besser, auf einen fixierten Text zu verweisen. Deshalb muss bei Angaben z.B. aus dynamischen Datenbanken oder Verzeichnissen ganz zwingend das Abrufdatum mit rein. In der Sache: Ein Beleg ist ein Beleg. Seine Verwendbarkeit ist inhaltlich zu prüfen, ausschließlich. Benutzerfreundlichkeit ist ein hohes Gut, kommt aber an zweiter Stelle. Das gilt ggf. etwa für Volltextlinks. Sie anzugeben ist löblich. Sie wegzulassen ist aber kein Mangel des Belegs. Was angegeben wird, sehe ich durch die Freiheit des Artikelautoren geschützt. Wer zu einer gedruckten Quelle einen Internetlink hinzufügt, ist frei, das zu tun (sofern er sich vergewissert hat, dass der Text identisch, oder zumindest genauso gut als Beleg geeignet ist, versteht sich). Wenn der gedruckte Belege, aus welchen Gründen auch immer, inhaltlich vorzuziehen wäre, sollte dieser verwendet werden.--Meloe (Diskussion) 08:33, 3. Jul. 2024 (CEST)

Danke schön für deine umfangreichen Ausführungen. 🙂 Auf mein Argument eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen bist du nicht eingegangen. Im Übrigen ist eine "Kontrolle" bei einem "Papierbeleg" nicht ohne Weiteres möglich. Ist da nicht Schindluder ein wenig Tür und Tor geöffnet? --Carmol7 (Diskussion) 08:50, 3. Jul. 2024 (CEST)

Auch ein Buch musst Du erst besorgen oder kaufen. Das spricht nicht dagegen, es als Beleg zu verwenden. Wer dabei erwischt wird, auf die Entlegenheit seiner Papierbelege zu vertrauen, um im Beleg nicht enthaltene Inhalte einzuschmuggeln, hat in der Wikipedia keine große Zukunft. Einige sehr produktive Autoren sind so schon gegangen worden. Der Vorwurf der Belegfiktion ist hart und im Erfolgsfall vernichtend.--Meloe (Diskussion) 08:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ist eine Internetquelle einem "Papierbeleg" vorzuziehen? Nein. --Jensbest (Diskussion) 19:01, 28. Jul. 2024 (CEST)

Im Sinne der Langlebigkeit sind breit veröffentlichte Werke (Bücher oder Periodika auf Papier, in Buchhandel oder am Kiosk erhältlich) zu bevorzugen.

• Eine URL kann schon zwei Jahre später kaputt sein, eine Kopie in einem Webarchiv gibt es womöglich nicht; damit Bezahlschranken nicht umgangen werden können oder Klickraten gemindert werden hat der Anbieter womöglich generell Kopien in Webarchiven unterbunden.
• Es spricht aber nichts dagegen, beides anzugeben: Ein gedrucktes Buch, plus einer jetzt momentan erhältlichen digitalen Reproduktion zwecks einfacher Zugänglichkeit.
• Das gilt nicht für „Privatdrucke“, also Firmenschriften, Broschüren von Vereinen und so Zeugs.
• Bücher aus dem Buchhandel und Periodika werden über Jahrhunderte in Bibliotheken, Zeitschriftenarchiven und Antiquariaten einsehbar sein; deutschsprachig in der DNB.
• Eine echte „Internetquelle“ hat nach den deWP-Erfahrungen eine durchschnittliche Halbwertszeit von fünf Jahren.
• Wenn sie unarchiviert futsch ist, existiert überhaupt kein Beleg mehr.

VG --PerfektesChaos 10:05, 3. Jul. 2024 (CEST)

Also das Non-Plus-Ultra sind mit Abstand Papierbelege, die kostenlos online verfügbar sind, Beispiel

Ansonsten ist die Diskussion ziemlich müßig, ohne einen speziellen Fall zu haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2024 (CEST)

Da muss ich leider etwas Essig in den Wein kippen:

1. Du gibst nicht „Der Spiegel vom 29. Januar 2008“ an; das wäre das seit 1947 wöchentlich erscheinende Nachrichtenmagazin. Vielmehr handelt es sich laut URL um spiegelspecialgeschichte, also ein Spiegel Special – Geschichte. Das aber unter dieser Bezeichnung auch in Papier verkauft wurde.
2. https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/55573687 (PDF) wird gerade bei spiegel.de in großem Umfang zurückgebaut und ist vielfach nicht mehr verfügbar; also die gedruckten Scans.
3. Und die kostenlosen spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-55573687.html werden auch so nach und nach in der kostenlosen Zugänglichkeit eingeschränkt, und nur noch für (Online-)Abonennten zugänglich gemacht.
   • Wobei du das über Webarchiv verlinkt hast, was mich etwas erstaunt, weil eigentlich die Domain spiegel.de seit über einem Jahrzehnt allen Webarchiven die Reproduktion untersagt hat, damit die Klickraten der Anzeigen und die Bezahlschranken nicht beeinträchtigt werden.

Wobei es aber egal ist, wenn es zu einer gedruckten Fassung jetzt im Moment dann keine funktionierende URL mehr gibt – nach 100 Jahren sind die Urheberrechte abgelaufen, und danach gibt es eine Vielzahl öffentlicher, privater sowie kommerzieller Digitalisierungsprojekte, die die Papiere dann scannen und wieder ins Netz stellen.

VG --PerfektesChaos 10:28, 3. Jul. 2024 (CEST)

Du hast recht, das Beispiel ist handwerklich verpfuscht, aber Du weißt was ich meine. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es ist ja auch ein Spezialfall, dass derselbe Inhalt on- wie offline gleichwertig vorliegt, wie das bei Zeitunsgartikeln zu aktuellen Themen der Fall sein mag. Grundsätzlich soll ein Artikel mit möglichst hochwertigen Quellen geschrieben werden und das sind zu den meisten Themen noch immer gedruckte Fachbücher. Jeder Hinweis, man solle Online-Quellen bevorzugen, verleitet bloß zum Missverständnis, dass Artikel mit Online-Quellen zusammengegooglet werden sollen. --Magiers (Diskussion) 10:30, 3. Jul. 2024 (CEST)

(BK)Siehe-auch-Löscher da bin ich bei dir, genau das ist das optimalste, gedruckt und online verfügbar.

Denn gedruckte Belege haben den Vorteil -wenn sie korrekt zitiert sind-, dass sie sehr lange (um das Wort ewig zu vermeiden) nachvollziehbar sind. Denn gerade da, sehe ich bei reinen Webbelegen das Problem. Denn das was du heute siehst, muss nicht das sein, was damals zu sehen war als der Beleg eingefügt worden sind. Reine Webbeiträge von Zeitungen können nachträglich verändert werden, und dies auch so dass du das gar nicht sieht. Ein gedruckte Ausgabe wird genau so wie gedruckt von der Nationalbibliothek usw. archiviert. Von daher ist es optimal, wenn der Beleg sowohl in Papierform verfügbar, wie auch ohne Bezahlschranke online einsehbar ist. Grundsätzlich sind aus Haltbarkeit-Sicht die Belege die besten, die von einer unabhängigen Institution (mit Archivauftrag versteht sich), archiviert werden. Klar hat für den kritischen Nutzer eine Beleg der online einsehbar ist einen nicht zu vernachlässigen Vorteil in der Sache Überprüfbarkeit. Bitte nicht versuchen die Verfügbarkeit der Belege gegeneinander auszuspielen. Denn so oder so, ist das wichtigste bei der Frage ob ein Beleg brauchbar ist oder nicht, ist immer der Inhalt des Belegs.--Bobo11 (Diskussion) 10:47, 3. Jul. 2024 (CEST)

Warum nicht sofort archivieren, zB bei archive.ph, und den Archivlink einfügen? --2A02:3030:A01:5F4F:A9F1:8E3D:456B:CEE2 18:46, 3. Jul. 2024 (CEST)

Weil es Websites gibt, deren Inhalte nicht archiviert werden dürfen. Und das sind nicht wenige. Insbesondere gehören recht viele hochwertige (das heisst besonders gut als Beleg geeignete) dazu.--Meloe (Diskussion) 17:05, 5. Jul. 2024 (CEST)

Und Websites werden auch verbessert, indem zum Beispiel Fehler behoben werden. Warum sollen wir eine schon nach kurzer Zeit veraltete Version verlinken, obwohl es dann längst eine bessere gibt? Wenn von anderer Seite auf einen Wikipedia-Artikel Bezug genommen wird, wollen wir ja auch, dass es immer die aktuelle Version und nicht eine Uralt-Version von vor zwölf Jahren ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2024 (CEST)

Die Grundprämissen ist aus meiner Sicht falsch: Man muss nicht eine Belegequelle einer anderen vorziehen, sondern kann auch einfach beide angeben. Wenn es eine solideren Papierbeleg gibt, kann es dennoch sinnvoll sein ein weniger soliden, dafür leichter erreichbaren Internetquelle zusätzlich anzugeben. Nur wenn es da ein erhebliches Gefälle in der inhaltlichen Zuverlässigkeit gibt, rechtfertigt das einen vollständigen Austausch.--Naronnas (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2024 (CEST)

WP ist allerdings ausdrücklich weder eine Quellensammlung noch eine Linksammlung. Es sollten deshalb nicht möglichst viele Belege angegeben werden, sondern möglichst gute und lieber nur so viele wie nötig. Die Quellenangaben richten sich auch nicht primär an den Leser (warum soll sich der auch dafür interessieren?), sondern an andere WP-Mitarbeiter, die den Artikel überprüfen und gegebenenfalls korrigieren wollen, denen darf man schon zumuten, auch einmal die eine oder andere Bibliothek aufzusuchen. Allenfalls könnte man sich fragen, ob wir nicht ein eigenes Online-Archiv für wissenschaftliche Literatur anlegen sollten; wenn ich unseren Artikel Schöpfungshöhe richtig verstehe, sollte das zumindest nach bundesdeutschem Urheberrecht kein allzu großes Problem sein. --Megalogastor (Diskussion) 18:55, 28. Jul. 2024 (CEST)

„Online-Archiv für wissenschaftliche Literatur“

• Da hat sehr sicher der Brill-Verlag was dagegen, der versucht, über möglichst viele wissenschaftliche Fachzeitschriften die Kontrolle zu bekommen und sie zu utopischen Abo-Preisen zu verticken. Den Aufwand für Produktion und Lektorat dürfte das weit übersteigen, selbst wenn die Zahl der Abos klein ist und immer kleiner wird und letztlich nur noch staatliche Bildungseinrichtungen gezwungen sind, sich diese zu leisten, während Privatpersonen keine 5000 Dollar im Jahr für 12 Hefte aufbringen können.
• Wer in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert, verpflichtet sich üblicherweise gegen hohe Konventionalstrafen, in den nächsten zwei oder fünf Jahren keine Kopien des Aufsatzes öffentlich zugänglich zu machen.
• Nach Ablauf der Sperrfrist können Autoren selbst, Unis oder Stiftungen ggf. eine Kopie online bereitstellen.
  • Der DOI wurde allerdings vom Verlag als Autorität vergeben, und deshalb leitet die Direktverlinkung immer nur auf den Verlag und liefert kostenfrei bestenfalls ein Abstract; zumindest bei Publikationen aus dem letzten Jahrzehnt und aktueller Forschungsrelevanz. Ältere Sachen dann gern zum Schnuppern voll zugänglich, denn wer forschen will, soll gezwungen werden, die aktuelle wissenschaftliche Diskussion zu abonnieren.
• Gilt analog auch für Normen (DIN, ISO); die unterliegen dem Urheberrecht und dürfen nicht als Vollzitate wiedergegeben werden.
  • Gut, falls diese Bestandteil von EU-Regeln werden und sie von der EU veröffentlicht sind, aber die EN haben da auch gern einen Hackentrick.

Die WMF kann allenfalls für etwa ein Jahrhundert alte Publikationen irgendwas live stellen.

• Das machen aber bereits archive.org und etliche staatliche und öffentliche Akteure.
• „sollte das zumindest nach bundesdeutschem Urheberrecht kein allzu großes Problem sein“ – äh – doch, und wie.

Unsere Belege richten sich an alle Menschen und dienen allen zur Nachprüfung der Inhalte enzyklopädischer Artikel. Eine Unterscheidung intern/extern gibt es nicht.

Eine Doppelangabe, also zwei (und nicht zehn) Belege, wäre durchaus abgedeckt: Eine gedruckte fremdsprachige schwierig einsehbare Original-Publikation, und eine kostenfreie deutschsprachige Zusammenfassung in reputablem Medium, mit den wesentlichen Infos.

VG --PerfektesChaos 15:27, 29. Jul. 2024 (CEST)

Was ist die Hauptfunktion von Belegen?

In der Einleitung steht Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Aus meiner Sicht ist das nur die halbe Wahrheit. Zweifellos ist die Funktion des Beleges, die Nachprüfbarkeit von Informationen zu gewährleisten. Das kann jedoch auch als Haftungsausschluss dienen. Gerade beim Geburtsdatum ist dies der häufigere Fall. Soll heißen, bei vielen Personen ist gar keine Quelle angegeben, da es in den öffentlichen Biographien deckungsgleich ist und mit drei Klicks herauszufinden ist. Wenn da eine Quelle dran steht, ist das meines Erachtens eher ein Indiz dafür, dass das Geburtsdatum dünn bequellt ist, Beispiel Christine Thürmer.

Letztendlich eiert Wikipedia:Belege etwas um die Grundfrage herum: Sind wir auf der Suche nach der Wahrheit oder tragen wir das zusammen, was öffentlich bekannt ist. Konkreten Vorschlag oder Frage habe ich nicht, das musste nur mal raus :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:47, 31. Jul. 2024 (CEST)

Hast du einen Vorschlag für eine Formulierungsänderung, oder was soil diese Fragerei?
Man schmeiße ein paar Wörter in den Raum, und freue sich drüber, dass eine Scheindebatte entsteht, weil verschiedene leute verschiedene Begriffe verschieden interebretieren?
Mein Senf zu den Fragen: Quellen für eine Aussagen dienen der Faktenfindung und können ein Indiz (mehr nicht) für die Relevanz einer Aussage sein. Eine Referenz auf eine Quelle dient der Überprüfbarkeit.<vr>Merke, Quellen und Referenzen sind zwei verschiedene paar Schuhe, obwohl das Wort "Beleg" für beides verwendet wird. Natürlich braucht es keine speziellen Referenzen für elementar überprüfberen Dinge. Deswegen ist in der Tat ein EN ein Indiz für eine dünnere Quellenlage, da ist nichts verwunderliches dran.
Auch deine Extreme in der unteren Frage sind nicht zielführend. Wir sind weder auf der Suche nach der Wahrheit (das wäre Forschung) noch tragen wir ausschließlich zusammen (das wäre Digest).
Es ist nicht unser Job, bei umstrittenen oder unbekannten Themen die Wahrheit zu finden; aber es ist auch keine bloße Wiedergabe von Texten, sondern wir überprüfen durchaus, inwieweit eine Aussage sich mit anderen, als gesichert geltenden Aussagen verträgt. --Global Fish (Diskussion) 08:00, 31. Jul. 2024 (CEST)

(nach BK) Der Text formuliert oben vage, ob aus Ungeschick oder mit Bedacht, sei dahingestellt. Belege "sollen" angegeben werden, sie "sollen" sich auf zuverlässige Publikationen stützen, sie "sollen" die Nachprüfbarkeit gewährleisten. Und wenn nicht?. In der aufgeworfenen Frage ist der Text aber, hinter der Einleitung, eindeutig. " Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt werden". "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Damit ist klar, dass wir davon ausgehen, dass die angemessene Wiedergabe dessen, was öffentlich bekannt ist, das ist, was in den Artikeln angestrebt werden soll. Eine Suche auf eigene Faust nach der Wahrheit ist nicht beabsichtigt. Die Wiedergabe eines Belegs hat also immer die Doppelfunktion: Sie soll, einerseits, transparent machen, wo die Artikelinhalte eigentlich herstammen. Andererseits sollen sie der Nachprüfbarkeit dieser Angaben dienen, also eine Quellenkritik ermöglichen. Wenn "mein" Geburtsdatum aus einem Nachruf im Dingenskirchener Tageblatt übernommen wurde, ist der ersten Funktion Genüge getan, wenn ich die Quelle, also den Artikel im Dingenskirchener Tageblatt, auch angebe. Kritisch gesinnten Geistern erlaubt das dann Quellenkritik. Ist das Tageblatt glaubwürdig und reputabel? Steht die Aussage etwa im Widerspruch zu anderen Quellen? Wenn sie das tut, welchen Quellen soll der Artikeltext folgen? Wie gewichte ich Eigenaussagen oder Aussagen aus parteiischen Quellen? Etc pp.

Zu Deiner Frage also: Wir tragen zusammen, was öffentlich bekannt ist. Klar und eindeutig. Wenn ich einen Artikel zu einem halbwegs kontroversen Thema schreibe, soll der Leser anschließend wissen, wie die Öffentlichkeit (ggf. die Fachöffentlichkeit) das Thema darstellt. Nicht hingegen, was ich selbst darüber denke, was ich für die Wahrheit ansehe. Dann ist es nämlich kein Artikel, sondern ein Essay.

Ich nehme aber an, die Frage soll eigentlich eher in die Richtung gehen, wie wir mit Quellen umgehen, die nicht veröffentlicht sind. Wenn das der Fall ist, würde ich genau das zum Thema machen.--Meloe (Diskussion) 08:10, 31. Jul. 2024 (CEST)

Naja, es geht eher in die Richtung: Übernehmen wir ein Geburtsdatum aus Facebook oder von der persönlichen Homepage, wenn wir keine andere Quelle haben? Also lieber eine vage Information mit Haftungsauschluss als gar keine? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 31. Jul. 2024 (CEST)

Sag ich doch: Verwenden wir Unveröffentlichtes oder ggf. Belege, die die Mindestkriterien von WP:Q verfehlen, wenn es keine veröffentlichten Belege gibt, wir die Angaben aber gerne im Artikel hätten? Oder korrigieren wir gar veröffentlichte Belege durch "glaubhafte" unveröffentlichte? Meine Antwort wäre dann kurz und knappp: Nein. Das ist jetzt explizit verboten, und so soll´s auch bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:53, 31. Jul. 2024 (CEST)

Social Media: Instagram, X & Co

Hallo liebe Leute, ich nutze Social Media normalerweise nie als Quelle. Nun gibt es aber z. B. bei manchen politischen Parteien Posts auf diesen Medien, die noch von keiner Zeitung aufgegriffen worden sind, und die ich gerne mit Verweis auf diese Social Media Beitrage in den jeweiligen Artikeln zitieren würde. Ist das zulässig? Und wenn ja: Wie genau würde man da Wikipedia-korrekt zitieren? Vielen Dank im Voraus! Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2024 (CEST)

Kann man leider nicht benutzen, wenn nicht darüber berichtet wird. Diese Posts können ganz einfach gelöscht werden, und dann?--ocd→ parlons 17:38, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wenn aus diesen Posts exzessiv zitiert wurde und sich daraus eine öffentliche Debatte entwickelte, ist es zulässig, den Originalpost als Service für den Leser zu verlinken. Aber immer ergänzend zu echten Belegen, nicht anstelle von ihnen. Grundregel: Nicht wir legen fest, ob ein solcher Post interessant, wichtig, artikelwürdig ist. Wir referieren nur, dass (zitierfähige und bedeutsame) andere Akteure dies getan haben. Genau diese Rezeption ist Voraussetzung für die Aufnahme in den Artikel. Also muss sie auch als Beleg dastehen. Der originale Wortlaut darf aber ruhig danebenstehen, solange er eben online ist.--Meloe (Diskussion) 08:41, 23. Aug. 2024 (CEST)

Da immer wieder sogenannte "social media"-Posts als Belege ausgegeben und im ANR editiert werden (z.B. YouTube-Videos, Tweets, Privatblogs), deren Zuverlässigkeit, Rezeption und langfristige Verfügbarkeit nicht gegeben und nicht belegbar oder überprüfbar sind, sollte der zweite Satz von Punkt 6 (Teil 2) auf der Regelseite hier ggf. knapp ergänzt werden (Vorschlag fett markiert):

"Die Mehrzahl privater Internetseiten, etwa aus social media, liefert keine..." (usw.)

Das würde wohl einen unnötigen Diskussionsaufwand ersparen helfen. EinBeitrag (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2024 (CEST)

Eingeschränkte Zustimmung. Insbesondere sollte YouTube explizit erwähnt werden; darüber ist hier schon oft diskutiert worden: 2009, 2014/2, 2015, 2016/1, 2016/2, 2019. Soziale Medien werden schon in den Richtlinien thematisiert (Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. [...]). Dazu ist 2021 schon mal vorgeschlagen worden, das auch umseitig festzuschreiben; die Diskussion ist aber eingeschlafen.

Kurz zur Orientierung: Aktuell wird Youtube knapp 62.000x zitiert, Facebook über 15.000x, Twitter / X knapp 7000x, Instagram über 4000x.
Zu YouTube habe ich mir gerade all diese Diskussionen noch mal durchgelesen. Ich fasse die üblichen Aussagen kurz zusammen (2019 hat auch schon Global Fish die älteren Diskussionen zusammengefasst):

1. Man muss trennen zwischen Reputabilität und langfristiger Verfügbarkeit.
2. Eine Äußerung ist reputabel, wenn sie (a) von einer reputablen Person (z.B. Wissenschaftler X) geäußert wurde und/oder (b) von einem reputablen Publisher (z.B. dem Verlag Y oder dem Fernsehsender Z) gesendet oder publiziert wurde (so übrigens auch en:Wikipedia, aber das nur nebenbei).
3. YouTube fungiert als Plattform und nicht als Publisher; daher hängt die "Reputabilität b" eines Inhalts nicht davon ab, ob er auf YouTube veröffentlicht wurde, sondern von z.B. dem Fernsehsender, der das Video ursprünglich produziert / gesendet hat, oder dem Veranstaltungsformat, das da aufgenommen wurde. "Reputabilität a" hängt ohnehin immer davon ab, wer konkret zitiert wird.
   Ich ergänze: Dasselbe gilt entsprechend wahrscheinlich auch für etwas wie Facebook-Videos, wo ja auch Dokus oder Vorträge hochgeladen werden, die nach diesen Kriterien reputabel sein können. Auch Privatblogs können prinzipiell reputabel sein, wenn sie die Privatblogs anerkannter Forscher o.Ä. sind.
4. Die langfristige Verfügbarkeit, von der auch EinBeitrag oben geschrieben hat, war auch oft Thema, ist umseitig aber ja schon durch Punkt 7 abgedeckt (Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.). 2021 war deshalb die Mehrheit gegen eine Zitationswürdigkeit von Twitter. YouTube ist deshalb ein anderer Fall, weil (a) YT eben nur ein Medium ist -- die dauerhafte Verfügbarkeit z.B. von ARTE-Dokus ist durch das ARTE-Archiv gegeben und gesichert, nicht durch YT --, und weil (b) die "Verfügbarkeit auch nach einigen Jahren" bei YouTube noch mehr gegeben ist als z.B. bei Online-Mediatheken (s. die Diskussionen von 2011 und 2016/2).

Daher: (1) Zustimmung dazu, dass Youtube und Social Media grundsätzlich umseitig erwähnt werden sollten. (2) Zustimmung dazu, dass Social Media als "nur in Ausnahmefällen sinnvoll" beschrieben wird; am besten mit Link auf die Richtlinien. (3) Opposition dagegen, dass auch YouTube so gefasst wird; das wurde bisher anders gesehen und gehandhabt. --DaWalda (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich richtig verstehe, kann der vorgeschlagene Satz übernommen werden, wenn ein zweiter Satz zu den Ausnahmen folgt, etwa:

"Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurden und dort nicht mehr verfügbar sind."

Falls das noch ungenau ist, kannst Du den Vorschlag direkt ändern. Mfg, EinBeitrag (Diskussion) 15:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Striktes nein. Youtube ist keine Quelle. Weder eine brauchbare noch eine unbrauchbar. Youtube ist so etwas wie Bücherschrank. Nichts grundlegend anderes (allenfalls youtube-Kanäle). Wer etwas mit YouTube als "Quelle" referenziert, referenziert falsch. Quelle wäre "privates Video",die oder die Fernsehsendung, etc. Nicht Youtube. Die Angabe eines youtubelinks ist Service für den Leser, mehr nicht.--Global Fish (Diskussion) 16:32, 21. Okt. 2024 (CEST)

Falls das missverständlich war: Das wollte ich mit (3) zusammenfassen; danke, Global Fish.

Wieso bist du denn dagegen, umseitig irgendetwas Entsprechendes auszuformulieren? Ich hab mal schnell gesucht: Es wird ja wirklich häufig auch auf Artikelseiten diskutiert (1: "YT ist für W keine zuverlässige Quelle"; 2: "Da wurden teilweise Inhalte mit YT belegt, das geht absolut nicht."; 3: "Soweit ich weiß, ist YT als Quelle an sich nicht erwünscht."; 4: "Und YT geht gaar nicht."; 5 "YT ist keine Quelle" usw. - alle von 2023-2024. Disclaimer: Ich hatte kürzlich auch so eine Diskussion). Ich glaube schon, dass irgendetwas Entsprechendes hilfreich wäre und Diskussionen sparen würde. --DaWalda (Diskussion) 18:37, 21. Okt. 2024 (CEST)

Achso, wenn das schon ausdiskutiert wurde, dass Youtube "keine Quelle" ist, dann braucht man doch eigentlich gar keinen Extrazusatz zu Youtube, oder? Dann wäre Youtube ja mit "social media" abgedeckt. EinBeitrag (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2024 (CEST)

Was er meint (ich hab vorhin noch mal nachgefragt), ist, dass die Tatsache, ob eine Äußerung mit einem Link auf Youtube zitiert wurde oder nicht, unerheblich für die Tauglichkeit eines Belegs ist: Die Quelle ist ja nicht "Youtube", sondern das konkrete Video oder die konkrete Äußerung, die ich zitiere, und Youtube nur die Plattform, über die ich sie dem Wiki-Leser freundlicherweise zugänglich mache.

In seinem Bild: Ich könnte für eine wissenschaftliche Arbeit aus einem Schundroman oder aus einer Dissertation zitieren. Ersteres verbietet sich, letzteres ist geboten. Ob ich die Dissertation aus der Unibib (=> z.B. Mediathek etablierter Sender) oder aus einem Dorf-Bücherschrank (=> z.B. YouTube) bekommen habe, ist unwichtig; wichtig ist Reputabilität und Verlässlichkeit der Quelle (=> etabliertes Sendeformat wie Arte-Doku; anerkannte Stimme in Fachkreisen). Und umgekehrt können im Bücherschrank YouTube eben sowohl Schundromane als auch Dissertationen stehen: Nicht alles aus YouTube ist zitationswürdig weil da auch viele Schundromane drin stehen - aber auch nicht nichts, weil da auch Dissertationen dabei sind. --DaWalda (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Konstruiertes Beispiel zu nem Thema, in dem ich eingelesen bin:

"Zur israelischen Siedlungspolitik im Westjordanland hat beispielsweise 2023 Akiva Eldar geäußert, dass Siedler in der aktuellen Regierungsperiode mehr staatliche Unterstützung erhielten als je zuvor, da sie nun selbst Teil der Regierung seien.[FN 1: Al Jazeera: How problematic are settlements in Palestinian territories? (ab 0:04:52) auf YouTube, 23. März 2023, abgerufen am 22. Oktober 2024.] Konkret beschreibt in diesem Zusammenhang zum Beispiel Jasper Nathaniel, dass auch Siedler in Outposts nun vom Militär mit Waffen ausgestattet würden.[FN 2: The Majority Report: Uncovering Settler Terrorism In West Bank (ab 0:10:46) auf YouTube, abgerufen am 22. Oktober 2024.] Ähnlich hat ein ARTE-Investigationsteam 2024 am Beispiel des Outposts von Yinon Levy aufgezeigt, wie sehr Outposts auch finanziell durch direkte und indirekte Subventionen vom Staat unterstützt werden.[FN 3: ARTE.tv: Colonisation on the West Bank (ab 0:11:19) auf YouTube, 12. Oktober 2024, abgerufen am 22. Oktober 2024.]"

In allen drei Fußnoten wird auf Youtube verlinkt. Meine Quellen sind in der ersten Fußnote aber eine Aussage von Akiva Eldar in einem Talk-Format von Al Jazeera, in der zweiten eine Aussage von Jasper Nathaniel in einem nicht-etablierten Talk-Format und in der dritten der Wortlaut einer ARTE-Reportage; Youtube ist jeweils nur die verlinkte Plattform.

Der dritte Beleg ist fast sicher zitationswürdig. ARTE ist reputabel und vertrauenswürdig. Hier gibt es m.W. auch keine ähnlich gut geeignete Print-Quelle; wie sehr Outposts vom Staat auch indirekt über Zahlungen an NGOs finanziert werden, ist, soviel ich weiß, noch nicht in dieser Ausführlichkeit aufgezeigt worden. Nota bene: Die Quellen, auf die wiederum ARTE sich beruft, wären für uns fast alle nicht zitierbar, weil Primärquellen.

Der zweite Beleg ist gewiss nicht zitationswürdig. Weder ist "The Majority Report" ein etabliertes Format, noch ist Jasper Nathaniel eine anerkannte Stimme, sondern ein Substack-Autor, der kurz vor dem Interview das erste Mal Israel besucht hat. Was er beschreibt, ist auch viel gründlicher in diversen Printmedien beschrieben worden.

Über den ersten Beleg müsste man wahrscheinlich mindestens auf der Diskussionsseite diskutieren. Al Jazeera war in en:Wikipedia bis vor kurzem noch als nur "eingeschränkt verlässlich" gelistet, weil sie grundsätzlich verlässlich, aber beim Nahostkonflikt POV-belastet seien. Mittlerweile sind sie komplett als verlässlich gelistet. Nehmen wir mal an, sie würden noch als nur eingeschränkt verlässlich gelten - das scheint mir in der deutschen Wikipedia aktuell der Konsens zu sein - ist hier der konkrete Sprecher aber Akiva Eldar, einer der meistzitierten Autoren zur israelischen Siedlungspolitik. Ich persönlich würde diese Aussage daher für zitationswürdig halten, würde es aber akzeptieren, wenn andere nicht derselben Meinung sind. --DaWalda (Diskussion) 02:10, 22. Okt. 2024 (CEST)

Habe ich hoffentlich verstanden. Youtube ist also nie für sich ein gültiger Einzelnachweis, sondern allenfalls ein Zusatzangebot zu gültigen Einzelnachweisen aus gültigen Quellen. Dann ist ein Zusatz unter WP:BLG zu Youtube offenbar überflüssig. Der Zusatz zu "social media" würde es dann ja mit abdecken. EinBeitrag (Diskussion) 06:00, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nachrichten in etablierten Leitmedien, in der "Qualitätspresse", genießen einen Vertrauensvorschuss. Ähnliches gilt für wissenschaftliche Arbeiten. Sie sind als Belege zu bevorzugen, weil wir ihnen im Mittel eine größere Verlässlichkeit unterstellen als anderen möglichen Quellen. Wir hoffen darauf, dass eine Redaktion, bzw. ein peer-review, in Zusammenhang mit einer sorgsam gehegten Reputation, uns selbst die Qual der Wahl erleichtern. Alle anderen möglichen Belege haben diesen Vorteil nicht. Damit ist es auch nicht erforderlich, sie umseitig jeweils einzeln zu erwähnen. Informationen aus sozialen Medien sind, ebenso wie solche aus Boulevardmedien oder -formaten, jeweils einzeln zu prüfen. Die Tatsache, dass da irgendwas berichtet wird, ist insbesondere bei Tatsachendarstellungen, nur ein äußerst schwaches Indiz für die zu belegende Tatsache. Wenn es da um Reputation geht, ist diejenige des Mediums selbst gleich Null. Eine Meldung kann aber Reputation auf anderem Wege gewinnen, etwa durch die Reputation des veröffentlichenden Autoren oder der Institution. Das gilt insbesondere für Meinungsquellen, die keine Tatsache belegen sollen, sondern einen (politischen oder anderen) Standpunkt. Hier reicht es ggf. aus, dass gesichert erscheint, dass es tatsächlich diese Person war, von der das Statement stammt. Was folgt daraus für den umseitigen Text? M.E. nicht viel. Man könnte die Formulierung im Grundsatzabschnitt mal entrümpeln. Statt 6. Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht ... z.B. 6. Bei Informationen aus dem Internet, zum Beispiel aus sozialen Medien, ist besondere Sorgfalt angebracht .... Alles andere führt m.E. in die Irre.--Meloe (Diskussion) 07:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht - jetzt, wo du es sagst: die Formulierung ist wirklich herrlich! Klingt so nach ... Neuland, oder so. Was gemeint ist: private Websiten sind selten inhaltlich brauchbar (in Ausnahmefällen schon), Firmenwebsiten etc. können einen starken Bias haben, und Posts in sozialen Medien sind selten von Relevanz. Das ist alles "Internet" aber im Grund alles sehr verschiedene Dinge.
Bei der ständigen Erwähnung von youtube (oder Google Books etc.): vielleicht sollte man den Abschnitt "Gib deine Belege an" dahingehend präzisieren: Quelle eines Youtube-Videos ist der Ort, wo es her kam (Fernsehsendung "Tolle Sendung" von dann und dann) und nicht Youtube, analog bei Google Books und anderen Digitalisaten. Die Links sind nur Service, und sollten (steht schon da), nur zusätzlich angeboten werden. --Global Fish (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2024 (CEST)

+1. Wenn die BBC einen Dokumentarfilm auf YouTube anbietet, ist die zitierte Quelle die BBC.

Der Einwand "YouTube zitieren geht nicht" ist genauso unsinnig wie "Google Books zitieren geht nicht". (Schriftliche Quellen sind allerdings in aller Regel sinnvoller als Videos.) --Andreas JN466 14:24, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich komme (dem Vorredner beipflichtend) nicht umhin, den immer wieder aufkommenden Denkfehler anzukreiden: Dass der Host, die Domain einer elektronischen Information allein herangezogen wird, um über Inhalte, Zulässigkeit, Zuverlässigkeit zu entscheiden.

• Wenn Selbstausküfte, Zitate belegt werden, dann wird die plausibel selbst verantwortete Seite in sozialen Medien oder eigener Website als angeblich unerlaubt klassifiziert, weil die Website pauschal als unzulässig verdammt wird.
  • Ja, da stehen Milliarden von Schrott-Postings drin, für die wir uns aber auch nicht interessieren.
  • Daraus folgt jedoch nicht, dass relevante Original-Statements nicht verlinkbar wären.
  • Alles kann aber auch eine gefakete Dublette sein; die Zuordnung muss glaubwürdig sein.
  • Maßgeblich ist, dass dieses Zitat relevant ist und die suggerierte Herkunft offenbar zutrifft. Auch auf Papier lassen sich Fälschungen drucken.
• Wenn auf Wikisource eine Buchseite im Scan dargestellt und doppelt korrekturgelesen als Textfassung angeboten wird, dann wird das niedergemacht weil das ja eine Wiki-Community wäre, und Wikipedia keine Quelle sei.
  • Maßgeblich ist der Scan des gedruckten Buchs, die Wikisource ja wohl nicht retuschiert hatte, und die Qualität dieses Buchs.
• Wenn auf YouTube eine ARD-SRF-Tagesschau oder die Verleihung des Karlspreises zugänglich gemacht wird, dann ist das nicht per se verwerflich.
  • Ja, alle können da auch Katzenbabywollknäuel hochladen.
  • Maßgeblich ist die Herkunft des Video-Materials.
• Wenn über GoogleBooks oder sonstwo eine digitale Reproduktion eines Papierwerks zugänglich wird, dann ist das nicht deshalb unerlaubt, weil Google eine fiese Datenkrake ist (was stimmt, und zusammen mit den YouTube-Zugriffen als Persönlichkeitsprofil ausgewertet wird).
  • Maßgeblich ist die Qualität des Papierwerks. Auch Selfpublishing wird über GoogleBooks zugänglich.

VG --PerfektesChaos 23:30, 22. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt wurden hier ausführlich Denkfehler erklärt, aber keine bessere Formulierung für die vorgeschlagene Ergänzung angeboten. Was ist denn daran so schwer? Es ist sehr deutlich geworden, dass die Regelseite hier eine Unklarheit enthält - so dass die obigen langen Erklärungen immer wieder nötig sind oder nötig erscheinen. Darum: Bitte, liebe Vorredner, giesst Eure Ausführungen hier in einen allgemeinverständlichen Satz für die Vorderseite. Dann haben alle Benutzer dauerhaft was davon. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 07:43, 28. Nov. 2024 (CET)

Du möchtest etwas ändern, dann ist es an dir (und das muss dir keiner abnehmen!), einen konkreten Änderungsvorschlag zu machen, der wenigstens inhaltlich eine brauchbare Diskussionsgrundlage darstellt (über Formulierungen kann man natürlich immer reden). Dass dein erster Aufschlag inhaltlich noch unausgegoren war, wurde dir erklärt. (Youtube ist eben gar keine Quelle, weder ein brauchbare noch eine unbrauchbare, einfach nur ein Ort, wo man etwas findet, wie eine Bibliothek). Es kann zu Anfang schiefgehen, keine Kritik, aber es bleibt dennoch dein Job, einen besseren konkreten Vorschlag zu machen, wenn du etwas ändern willst.
Was ich sinnvoll zu ändern fände, steht als Idee in meinem Beitrag vom 22. Oktober, 22.38 Uhr. ---Global Fish (Diskussion) 00:01, 29. Nov. 2024 (CET)

Änderungs- oder Klärungsbedarf hatten ja alle gesehen, die hier mitdiskutiert haben. Und ich habe ja, wie Du sicher gesehen hast, schon mehrmals einen Ergänzungsvorschlag formuliert. Zudem hatte ich alle eingeladen, den Vorschlag direkt zu verbessern. Go ahead, nichts hindert Dich. EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe zwei Ergänzungsvorschläge in den Kästen von dir. Beide sind inhaltlich unausgegoren und gehen nicht in die richtige Richtung. Der erste verwässert durch das Betonen der social media den wichtigen Hinweis auf private und kommerzielle Websiten. Zum zweiten und dem darin stehenden Missverständnis, was Youtube ist, wurde schon alles gesagt. Da sehe ich keinen brauchbaren Vorschlag, den man verbessern könnte, da muss man etwas komplett neu schreiben.
An welchen Stellen ich Klärungsbedarf sehe, hatte ich im oben genannten Beitrag skizziert. Andererseits ist mir das nicht so wichtig, dass ich wahnsinnig viel Zeit dafür verwenden möchte. Dir scheint das wichtiger zu sein, dann ist es dein Job, etwas Brauchbares zu entwerfen. Kannst gerne, wenn du das brauchbar hältst, meine obigen Ideen einbeziehen. --Global Fish (Diskussion) 09:32, 29. Nov. 2024 (CET)

Um konstruktiv zu werden, ich kann obiges gerne nochmal zusammenfassen.

1. Im Abschnitt 5. nach dem letzten Satz so etwas ergänzen wie: "Gleiches gilt für Digitalisate (etwa Google Books) oder Videoplattformen (wie Youtube). Als Quelle ist stets das ursprüngliche Druckerzeugnis bzw. das ursprüngliche Video (Autor, wo veröffentlicht) anzugeben, Links auf das Digitalisat oder das Video können zusätzlich genannt werden.
2. Im Abschnitt 1, Punkt 6: den ersten Satz raus. "Information aus dem Internet" sind etwas derart heterogenes, was nicht über einen Kamm geschoren werden kann. Dort kann gerne dafür ein zusätzlicher Satz zu Social Media rein. Kleinkram: statt "Qualitätsanforderungen" vielleicht "Anforderungen an inhaltliche Zuverlässigkeit und Neutralität". --Global Fish (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2024 (CET)

Uh, jetzt hast du das selbst schon ausformuliert. Ich passe das in der Übersicht unten an und streiche dann diese meine Antwort, ja? --DaWalda (Diskussion) 10:59, 29. Nov. 2024 (CET)

Bisher kamen drei Vorschläge:

1: @EinBeitrag: Bei Punkt 6: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten[, etwa aus social media], liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. [Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurden und dort nicht mehr verfügbar sind.]"

2: @Meloe: Bei Punkt 6: "Bei Informationen aus dem Internet[, zum Beispiel aus sozialen Medien], ist besondere Sorgfalt angebracht...

3: @Global Fish (ich formuliere das mal aus): Unter der Überschrift "Gib deine Belege an": Hilfreich ist es aber, einen Link zu online verfügbaren Seiten anzugeben – zum Beispiel bei digitalen Medien. [Stets mitangegeben werden sollte in diesem Fall der Urheber eines Belegs; z.B. also nicht: <ref>Youtube: Wikipedia, das neue Ziel der Verschwörungstheoretiker.</ref>, sondern: <ref>ARTE: Wikipedia, das neue Ziel der Verschwörungstheoretiker auf Youtube.</ref> (siehe Vorlage:YouTube).]
3: @Global Fish (s. direkt darüber).

Dir reicht nicht, was Meloe und Global Fish vorgeschlagen haben (vielleicht aber, was er eben vorgeschlagen hat), Global Fish reicht nicht, was du vorgeschlagen hast. Also mache ich einen vierten Vorschlag. Ich orientiere mich dabei an der englischen, der spanischen und der französischen Wikipedia; die haben explizit, was Global Fish, Meloe und @Kmhkmh in den vergangenen Diskussionen verschiedentlich geäußert haben:

4: @DaWalda: Ich schlage vor, Punkt 1 in zwei Punkte zu splitten und dabei wie enWiki, esWiki und frWiki explizit zu schreiben, was eine Quelle zu einer verlässlichen Quelle macht (1a). Ich sortiere beim Vorschlag außerdem die Punkte so um, dass zunächst die verschiedenen Arten von Belegen durchbuchstabiert werden und erst am Ende Punkt 5 zum Beleg-Konflikt kommt:

1a Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [(von oben) Daher sollen Wikipedia-Artikel sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.] [(Aus enWiki und esWiki) Belege gelten als zuverlässig, wenn sie mit Peer Review, von ausgewiesenen und anerkannten Spezialisten und/oder durch einen als reputabel geltenden Verlag oder ein als reputabel geltendes Medienhaus veröffentlicht wurden,] [(aus frWiki) außerdem dann, wenn sie mehrfach positiv durch solche Publikationen aufgenommen wurden.]
1b Grundsätzlich sind ... (<= wissenschaftliche Literatur)
2 ... (<= Selbstverlag vs. Dissertationen + Habilitationen)
4 ... (<= nicht-wissenschaftliche Publikationen)
7 [(aus esWiki) Auch multimediale Quellen im Internet sind "veröffentlicht";] zusätzlich zu berücksichtigen ist hier aber die langfristige Verfügbarkeit: Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen ... Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen [(aus der Twitter-Diskussion) und Beiträge in den sozialen Medien]. Die Kostenpflichtigkeit ...
6 Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht. [(ausdrücklich nicht von Global Fish) Bei verlässlichen Quellen sollte nie nur die verlinkte Plattform angegeben werden, sondern stets auch der reputable Urheber.] Die Mehrzahl ... (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). [Siehe hierzu auch Wikipedia:Weblinks.]
3 ... (<= Gespräche, Briefwechsel + E-Mails: generell unzulässig)
5 ... (<= Quellenkonflikt: wissenschaftliche Literatur schlägt anderes) --DaWalda (Diskussion) 10:58, 29. Nov. 2024 (CET)

@DaWalda, du machst hier nun einen recht komplexen Vorschlag, wo du alles mögliche (ja durchaus sinnvolle Dinge) ändern willst. Das macht meines Erachtens die Sache unnötig kompliziert. Zumal ich gar nicht so recht sehe, was beim Eingeklammerten echter Bestandteil des Textvorschlags ist, was optional und was Kommentar ist.
Ich bleibe erstmal beim Punkt "Informationen aus dem Internet".

• verstehe ich dich richtig, wenn du den Satz, was bei youtube-Videos etc. als Quellenangabe zitiert werden soll, schon dort oben 'reinhaben willst und nicht erst im Abschnitt 5 ("Gib deine Quelle an")? Rein logisch gehört m.E. auf jeden Fall zu 5; andererseits ist es so ein häufiger Missverständnis, dass es vielleicht sinnvoll ist, es schon weiter oben zu erwähnen. Allerdings gehst du bei deiner Formulierung diesem Missverständnis selbst auf den Leim.
• sollte nie nur die verlinkte Plattform angegeben werden, sondern stets auch.. nein, nein, nein, und das stammt bitte nicht von mir. Es *muss stets* der ursprüngliche Urheber angegeben werden. Es *kann auch* der Link auf youtube, Google Books etc. angegeben werden, und bitte nicht andersherum! Und ob der Urheber verlässlich ist oder nicht, spielt in diesem Satz keine Geige. Es geht in diesem Satz um korrektes Zitieren. Auch wenn einer ein privates Video hochlädt, ist die Quelle: Fritz Meier, privates Video und dann ggf der Link.
• Ich fände es auch gut, wenn man in dem Satz konkret von Youtube, Google Books spricht, statt nur abstrakt von "Plattformen".
• Den Satz "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht." halte ich nach wie vor für überflüssig, Gründe nannte ich oben. Ich will mich darüber nicht streiten, aber
• Der Verweis auf WP:WEB *muss* m.E. zwingend raus. Bei Weblinks gelten viel strengere Regeln als bei Einzelnachweisen.
  

Soviel erstmal mein Senf zu dem einen Punkt. Reicht m.E. schon fürs erste ;-)
Ach nee, doch ein PS: einen Satz zu Social Media (was ja die Ursprungsidee dieses Threads und, so verstehe ich das, auch die Intention von EinBeitrag, war, finde ich in deinem Entwurf nicht.--Global Fish (Diskussion) 12:16, 29. Nov. 2024 (CET)

Das sieht nur komplex aus, verzeih :)

Von mir selbst ist da sehr wenig drin. Ich habe versucht, einiges aus dieser und alten Diskussionen zu synthetisieren und habe dafür elegante Formulierungen und Strukturierungen aus anderssprachigen Wikipedias geklaut. Insgesamt sind das nur ein kleiner und drei Mini-Vorschläge.

Zum Ort: EinBeitrag und Meloe haben halt beide vorgeschlagen, sie schon da oben zu erwähnen. Also habe ich mich an diesem "Mehrheits"-Vorschlag orientiert. Mir persönlich ist das wurst, wo es steht, solange die Vorgaben dadurch klarer werden.

• Vorschlag 1: Ausführlicher schon hier schreiben, was eine Quelle verlässlich / reputabel macht. Das gehört nur peripher zu diesem Thema, habt ihr drei aber immer wieder gerade in den entsprechenden Diskussion erklären müssen. Daher das bei 1a; die konkreten Ergänzungen wären "Belege gelten als zuverlässig, wenn sie mit Peer Review, von ausgewiesenen und anerkannten Spezialisten und/oder durch einen als reputabel geltenden Verlag oder ein als reputabel geltendes Medienhaus veröffentlicht wurden{, außerdem dann, wenn sie mehrfach positiv durch solche Publikationen aufgenommen wurden.}" Das in geschweiften Klammern (aus frWiki) ist ganz optional, aber klug und sehr weit oben ähnlich von Meloe so geschrieben worden.
• Vorschlag 2: Bei reputablen Online-Quellen muss der Urheber angegeben werden. (Formuliere das gerne in richtig direkt in meinen Vorschlag hinein, @Global Fish. Oder sags noch mal ausdrücklich, wenn du ihn für zu kompliziert hältst, dann ziehe ich ihn zurück - für mich seid du, Meloe und Kmhkmh die Meister der Beleg-Theorie, die anzufechten ich nicht wagen würde ;) )
• Vorschlag 3: Online-Medien sind nicht qua Online-Medien per se schon blöd (s. eben bei Vorschlag 1), aber wegen dem Kriterium "dauerhafte Verfügbarkeit" nur eingeschränkt sinnvoll. Daher bei 7 in Orientierung an der Formulierung von esWiki, die mir elegant zu sein schien, zu ergänzen: "Auch multimediale Quellen im Internet sind 'veröffentlicht'; ... und Beiträge in den sozialen Medien ..." (edit: Dies zu deinem P.S.: Wenn 1a umgesetzt würde, bräuchte es ja nicht mehr, als die sozialen Medien auch hier ein die Reihung zitabler Online-Medien aufzunehmen).
• Vorschlag 4: Die Punkte so umgruppieren, dass zunächst die einzelnen Publikationsarten kommentiert werden, und erst am Ende der Punkt zum Vorgehen bei Belegkonflikt. Das ist ein reiner Bonus-Vorschlag allein zur Textlogik.

Zu deinen anderen Punkten: (5) konkret Sprechen von Youtube, Googlebooks etc.: +1. (6) "Sorgfalt"-Satz raus: +1. (7) WP:WEB: +0.5: Dann müsste m.E. aber irgendwo anders auf ihn verwiesen werden, damit man gleich von der umseitigen Seite dorthin gelangt.

--DaWalda (Diskussion) 13:08, 29. Nov. 2024 (CET)

Tut mir leid, ich denke, ich kann recht gut abstrakt denken, aber mir sind deine Vorschläge zu komplex. Ich hatte mich nur auf Punkt 2.1.6 (und ggf. Punkt 5) bezogen. Du hast bei dir ja den Punkt 2.1.6. auch sinngemäß drin drin, insofern fände ich es gut, wenn wir es erstmal dabei beließen, und Fragen der Umsortierung etc. separat behandeln würden.
Zum Ort - so wie ich das sehe, haben Meloe und EinBeitrag gar keine Vorschläge gemacht, wo man die Frage "wie zitiert man Quellen mit youtube-Links" richtig behandelt. Wie gesagt, inhaltlich gehört es unter Punkt 5. Man kann es, weil es wichtig ist, auch schon vorher erwähne, ist in Ordnung. Aber dann sollte man es nicht der Reputabilität vermischen.
Und deswegen, dein neuer Punkt 2: Bei reputablen Quellen muss der Urheber.. - nein, die Primärherkunft muss *immer* angegeben werden, und zwar vor irgendwelchen Links. Und wenn es "Frank Schmidt, persönliche Kommunikation" ist (auch wenn wir die Quelle nicht als reputabel ansehen).
Und was das "multimedial" sein soll, verstehe ich nicht. Was unterscheidet bezüglich Tauglichkeit, Zitierweise etc. eine multimodale Internetquelle von einem reinen Text?
PS: eine kleine Bitte: Diskussionen, wo ich gerade geschrieben habe, hab ich auf meiner Beobachtungsliste. Es tut nicht not, mich extra anzupingen. Danke (nicht bös'gemeint)--Global Fish (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2024 (CET)

Dann ziehe ich ihn gerne zurück. (Nur dies noch: "Primärherkunft" habe ich mit "Urheber" gemeint. Und "Multimedial" kommt auch aus esWiki; damit wollte ich in nur einem Wort ausdrücken, dass dies sowohl für digitale Textquellen im Gegensatz zu analogen Textquellen und für z.B. Audio- und Videoquellen im Gegensatz zu Textquellen gilt.).

Zu "soziale Medien unter Abschnitt 2 vs. Abschnitt 5": Eine Ergänzung bei Punkt 5 ginge aber nicht auf EinBeitrags Anliegen ein. Er wollte ja die sozialen Medien explizit unter 2.1.6 "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." nennen, weil für ihn (anfangs?) soziale Medien per se nicht zuverlässig waren. Darauf kam es dann zur obenstehenden Diskussion. Sie können natürlich unabhängig davon und sinnvoll auch noch mal unter 5 erwähnt werden, aber wenn was aus EinBeitrags Anliegen gemacht werden soll, müsste auch unter 2 "Was sind zuverlässige Informationen" ergänzt werden. --DaWalda (Diskussion) 13:56, 29. Nov. 2024 (CET)

ginge aber nicht auf EinBeitrags Anliegen ein - doch, doch, ich bezog mich ausschließlich auf die Punkte von EinBeitrag. Ausnahmen sind Youtube-Videos, die von reputablen Medien hochgeladen wurde - da sehe ich eine häufige Verwechslung. Wenn einer als Quellenangabe "Youtube" nennt, ist die Quellenangabe falsch. Ob die Quelle an sich brauchbar oder ist, wird nicht durch das Hochladen bei Youtube beeinflusst. Und das ist eine Frage des richtigen Zitierens seiner Quelle. Und ein Satz hierzu wäre nicht schlecht, da diese Verwechslung häufig ist.
Gegen eine Nennung der sozialen Medien bei 2.1.6. habe ich nichts. Die können genauso in einem Satz dort genannt werden, wie private oder kommerzielle Websiten. Mich hatte nur das Vorziehen in den einleitenden Satz zu den Internetquellen gestört. --Global Fish (Diskussion) 23:07, 1. Dez. 2024 (CET)

Sind historische Zeitungen gültige Belege?

Oder sollte man nicht mit "Uraltkram wie dem Deutschen Reichsanzeiger vom 2. Januar 1900, sondern mit der aktuellen, einschlägigen Fachliteratur zum Thema" (Zitat aus der Wikipedia Diskussion:Kategorien#Kategorien nur bei zusätzlicher Erwähnung im Artikel?) belegen? --Stefan Weil (Diskussion) 19:32, 21. Sep. 2024 (CEST)

Zumndest steht unter Wikipedia:Belege#Grundsätzliches: "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit dies0e Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Es mag sicherlich Fälle geben, wo eine damalige Zeitung als Quelle hinzugezogen werden kann, aber im Zweifel ist eher aktuelle Literatur zu nehmen.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 20:15, 21. Sep. 2024 (CEST)

Es kommt aber schon drauf an, was ich damit belegen will, wenn es in einem Lebenslauf eine bestimmte Schulbildung belegen will, ist doch eine alte Zeitung genauso relevant, oder? --K@rl du findest mich auch im RAT 20:19, 21. Sep. 2024 (CEST)

Kamst mir zuvor Karl, Standardantwort von Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Es gibt nicht gültige und ungültige Belege, sondern es hängt immer von der Information ab, die zu belegen ist. Beispiel: Argus Motoren Gesellschaft hat mehrere Einzelnachweise daraus, die mir nach erstem Augenschein absolut valide erscheinen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2024 (CEST)

Belege sind nicht nur dazu da, Fakten zu belegen, sondern auch ihre Relevanz. Mit dem Deutschen Reichsanzeiger ließe sich z.B. auch belegen, wer bei der Konfirmation von Prinz Eitel Friedrich zu Gast war. Das ist weder relevant für den Artikel des Prinzen noch des Gastes. Wikipedia-Artikel sollen ja nicht alles darstellen, was der Fall war, sondern das etablierte Wissen über den Artikelgegenstand. Das findet sich aber am ehesten in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Für Themen, für solche wissenschaftliche Fachliteratur zur Verfügung steht, sollte man nichts anderes benutzen als diese. Denn Dinge, die die wissenschaftliche Fachliteratur ignoriert, sind schlicht irrelevant für den Artikel. --Φ (Diskussion) 20:56, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ja, Korrektheit und Relevanz sind zwei Paar Stiefel, da hast Du recht. Aber man sollte wissenschaftliche Fachliteratur nicht über alles stellen. Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Sollte ein Maschinenbauprofessor die Argus Motoren Gesellschaft in einem seiner Lehrbücher rezipieren, heißt das noch lange nicht, dass er das Gründungsdatum des Unternehmens mit der gleichen Akribie erforscht hat, wie es hier anhand des Reichsanzeigers nachgewiesen ist. Zur Relevanzfrage passt übrigens Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:12, 21. Sep. 2024 (CEST)

In der Fachliteratur steht nicht alles, was für einen enzyklopädischen Artikel relevant ist. Wie ich an anderer Stelle bereits sagte, ignoriert die Fachliteratur manchmal auch so offensichtlich relevante Informationen wie das Geburtsdatum. Eine solche Absolutheit ist also Blödsinn. Natürlich kann man auch Informationen anders belegen, die Fachliteratur, die ja einen anderen Zweck hat, nicht aufnimmt, die aber zu einem enzyklopädischen Artikel gehört. Solche Dinge sind bspw. Geburts- und Sterbedaten, Wappen, Titel und Ehrungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:21, 21. Sep. 2024 (CEST)

In WP:Q lesen wir, dass „zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Du plädierst dafür, das unberücksichtigt zu lassen. Das ist schlicht regelwidrig. Wieso Quellen, die von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert werden, herangezogen werden sollen (bzw., wie im Falle von Zollernalbs Edit War, sogar müssen), kannst du nicht erklären. Die enthalten gewiss alles Mögliche, aber das etablierte Wissen ist es nicht.

Anders sieht es aus bei Siehe-auch-Löschers Motorenfabrik. Bei Themen, wo es keinen akademischen Diskurs gibt, müssen wir auch auf alte Zeitungen usw. zurückgreifen, klar. Aber wieso sollten wir das bei wissenschaftlich gut erforschten Gegenständen tun? --Φ (Diskussion) 21:30, 21. Sep. 2024 (CEST)

Nein, wie ich dir mehrfach beschrieben habe, geht es bei diesem Passus um Analysen, Meinungen, Theorien - denn der spiegelt ja gerade WP:TF. Es geht aber natürlich nicht um unbestrittene Fakten. WWNi spricht deshalb zurecht nur von bekanntem Wissen. Und wie mehrfach gesagt, schreiben wir hier eine Enzyklopädie, und keine wissenschaftliche Monographie. Beides hat andere Ansätze und dementsprechend finden wir in beidem unterschiedliche Informationen und das vollkommen zurecht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:42, 21. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Im Satz davor ist explizit von „Informationen“ die Rede, „Analysen, Meinungen, Theorien“ kommen auf der Seite gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 21:58, 21. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt wird mir wieder einmal mehr klar, warum mir so viele Leute sagen, dass sie in wikipedia nicht schauen, da es ihnen zu kompliziert ist, und sich WP von der OMA-tauglichkeit immer mehr entfernt, was wir ja eh schon auf zahlreichen WikiCons besprochen haben, es aber eher schlechter als besser wird. --K@rl du findest mich auch im RAT 21:53, 21. Sep. 2024 (CEST)

Mit historischen Zeitungen, die zunehmend digital erschlossen sind, wird in der WP viel Unheil angerichtet. Das sind Quellen, keine Belege. Viel zu oft wird unkritisch zitiert, damit problematischer POV übernommen und reproduziert, oder es wird gar versucht, historische Kriminalfälle aufzuklären – mit Zeitungsartikeln aus den Regimen des Austrofaschismus oder NS. Quellen aus der Zeit des Kolonialismus sind auch nicht besser. Ich sehe mehr Schaden angerichtet als Nutzen, der aus ein paar netten Details gezogen werden kann. Man kann damit auf der Artikeldisk. Darstellungen der Literatur meinetwegen auf deren Zuverlässigkeit überprüfen. Aber man sollte sie nicht selber zur Grundlage von Artikeldarstellungen machen. --Assayer (Diskussion) 22:08, 21. Sep. 2024 (CEST)

Sorry da muss ich dir Assayer wiedersprechen. Eine Zeitung kann immer als Beleg dienen. Nur ist nicht jeder Beleg ein guter Beleg. Egal mit was etwas belegt werden soll, ohne kritischer Betrachtung dieser Belegquellen, ist das so oder so kritisch. --Bobo11 (Diskussion) 22:45, 21. Sep. 2024 (CEST)

Mein Punkt ist hier eigentlich, dass Wikipedianer notorisch unkritisch mit Quellen hantieren, aber, nein, Quellen können nicht als Belege dienen. Dann wird daraus nämlich WP:TF. Und beachte: Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Kleine Kostprobe? Diskussion:Pariser Kommune#Frauengeschichtliches. Der Schaden, der durch einen prinzipiellen Ausschluss historischer Zeitungen als Belege erreicht wird, ist geringer als der Schaden, der durch das Verwenden solcher Quellen angerichtet wird. --Assayer (Diskussion) 00:46, 22. Sep. 2024 (CEST)

Von seinen Formulierungen spiegelt der aber gerade WP:TF. Wie in der Diskussion beschrieben, würde deine Meinung zu komischen Ergebnissen führen. Ich kann aber gerne noch mehr Beispiele nennen. In den meisten Adelsartikeln hier haben wir auch Ahnentafeln und Wappenbeschreibungen. Beides finden wir in einer Monographie nicht - in einer Enzyklopädie gehört das aber dazu. Ähnlich bei Papstwappen des Mittelalters - in der Spezifischen Literatur zum Papst finden wir das nicht , finden wir meistens nur in Spezialliteratur zu Papstwappen. Niemand käme auf die Idee, die Wappen dann nur unter Papstwappen zu behandeln und nicht im Artikel des Papstes. Ähnlich bei einigen Breven und Bullen dieser Päpste. Da schreiben einige Wissenschaftler eine umfassende Biographie über einen Papst, erwähnen aber mehrere Schriftstücke eher nicht - Bsp. aus meiner Feder - Non parum animus, die wir dann nur in Spezialliteratur über einen anderen Aspekt, hier Kreuzzüge im Baltikum, finden. Nach deiner Logik wären diese Schriftstücke für den Artikel über den Papst irrelevant und dürften nicht erwähnt werden, wenn die in der spezifischen Literatur über dieses Lemmaobjekt nicht auftauchen - selbst wenn sie hier in anderer Literatur behandelt werden. Das kann auch nicht gewollt sein.

An Assayer - was POVs angeht, wäre ich sogar eher bei dir - der hier zugrundeliegende Fall bezieht sich aber auf einen unbestrittenen Fakt - eine Ordensverleihung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

@Ichigonokonoha: nein, im Gegenteil. Wenn wissenschaftliche Spezialliteratur vorliegt, kann man sie natürlich verwenden, ob der Papst nun im Titel vorkommt oder nicht. Was aber nicht ginge, wäre es, wenn man irgendwelche nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen aus dem vorigen Jahrhundert auzuwerten, um Angaben in den Artikel zu bringen, die in der wissenschaftlichen Literatur nicht vorkommen. Sonntagsrüße --Φ (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2024 (CEST)

Guten Morgen in die Runde! Nicht vergessen: Auch Wissenschaftler können irren und in einer historischen Zeitung kann (muss nicht) Richtiges stehen. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:49, 22. Sep. 2024 (CEST)

Alle Schreibenden können sich mal irren, klar. Das gilt für Wissenschaftler und für Journalisten, und ganz besonders für Wikipedia-Autoren. Hier geht es aber nicht darum, ob Angaben zutreffend sind oder nicht, sondern darum, ob auch Angaben in den Artikel kommen sollen, die von der Fachliteratur ignoriert werden. Wer bestimmt, ob eine Angabe relevant genug ist, um erwähnt zu werden? WP:Q schreibt vor, dabei den akademischen Fachdiskurs zu berücksichtigen. Wenn eine Uralt-Zeitung dort ignoriert wird, ist sie als Quelle für den Artikel nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 10:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, aus deiner Äußerung oben muss man eigentlich schließen, dass das nicht ginge, ist das ja nicht Literatur über das Thema und behandelt sie ja auch nicht Alexander III., sondern nur auf mehreren Seiten dieses Schriftstück, was der Papst halt erlassen hat.

Genauso würdest du ja sagen, reicht Literatur über den Orden selbst nicht aus, da es nicht Literatur zu dem Thema ist (lemmaspezifisch) - ebenso hier wäre Literatur über die Kreuzzüge des Baltikums keine Literatur über den spezifischen Papst, sondern halt etwas, was auch den Papst am Rande behandelt. Deine These, wie das hier zu verstehen sei, führt bei so vielen Beispielen zu unsinnigen Ergebnissen, dass sie einfach von vorneherein in ihrer Absolutheit abzulehnen ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:22, 22. Sep. 2024 (CEST)

Da gibt es einen Unterschied: In der Spezialliteratur zu den Kreuzzügen kommt der Papst als Akteur or, also nicht nur am Rande und Geschenkempfänger. Wenn es zu dem Blumenorden wissenschaftliche Literatur gäbe, in der der Kronprinz mit nicht nur einem Satz erwähnt wird, wäre ich einverstanden und würde sie eigenhändig in den Artikel einpflegen. Aber die gibt es anscheinend nicht, nur diese eine Bemerkung im Reichsanzeiger. Die ist aber zu wenig. --Φ (Diskussion) 12:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, im englischen Wikipedia Artikel wird ein japanischsprachiges Dokument der Meiji Society genannt. Mein Japanisch reicht aber nicht aus, um das zu bewerten und entsprechend zu gucken.

Aber um den Einzelfall geht es hier nicht. Vielmehr sollte klar sein, dass in einer wissenschaftlichen Beschäftigung Dinge nicht beachtet werden, die aber für einen enzyklopädischen Artikel relevant sind. Dazu gehören bspw. Geburts- und Sterbedaten, Ausbildung, Studium, Heirat, Kinder, Auszeichnungen, etc. Und in diesen Fällen können natürlich auch historische Zeitungen - oder wie hier ein amtliches Bekanntmachungsorgan herangezogen werden, selbst wenn es Literatur gibt. Alles andere würde zu sinnlosen Ergebnissen führen und nicht zu besseren Artikeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:41, 22. Sep. 2024 (CEST)

Für relevante Angaben finden sich immer auch Belege in der Fachliteratur, falls es welche gibt. Wieso ein Geburtstagsgeschenk wie der japanische Orden so bedeutsam für die Lemmaperson sein soll, dass es unbedingt im Artikel aufscheinen muss, leuchtet mir nicht ein. Zumal wirklich handlungsbestimmende Merkmale wie die Konfession nicht kategorisiert werden. --Φ (Diskussion) 16:46, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wie ich dir anhand von McDougall zeigen wollte, ist das selbst für das Geburtsdatum nicht der Fall und zu ihm gibt es Literatur (außer du bezweifelst, dass die Geburt für die Biographie Relevanz hat?).

Die Konfession wird übrigens kategorisiert, sofern sie biographisch relevant ist, unter Kategorie:Person (Christentum) nach Konfession --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

Um einfach mal die Eingangsfrage zu beantworten: Ja, es sind grundsätzlich gültige Belege. Es liegt im Ermessen eines Autors in welchem Kontext er sie verwendet. In diesem speziellen besagten Fall hier kann diese Zeitung natürlich den Sachverhalt belegen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:23, 22. Sep. 2024 (CEST)

Jein. Das ist gerade der Punkt, auf den es ankommt. Es "sind" nicht "gültige Belege", genausowenig wie das Gegenteil richtig ist. Es kommt auf den Sachverhalt, den Kontext, die zu belegende Aussage an, ob es gültige Belege sind oder nicht. Was ich ebenso sehe ist, dass wir sie nicht generell, ohne Prüfung dieses Einzelfalls, ausschließen sollten. Dennoch sollte gelten: In Sachen, zu denen es wissenschaftliche Fachliteratur gibt, ist der Artikel auf diese aufzubauen. Artikel gegen die Fachliteratur zu schreiben geht gar nicht, auch wenn wir als Autoren meinen, es besser zu wissen. Da mag es mal einen Einzelfall geben, in der ein nebensächlicher Fehler im Detail berichtigt werden darf und soll, aber solche Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Aber: den Zeitpunkt, zu dem die Wikipedia hätte Inhalte ausschließen können, die nicht in der Fachliteratur berücksichtigt worden sind, ist definitiv vorbei. Wenn also die Fachliteratur zu einem Detail schweigt, z.B. einer per se (für den Verleiher wie für den Geehrten gleichermaßen) unwichtigen Ordensverleihung, darf man das m.E. aus der Zeitung belegen, wenn es denn einen Konsens gibt, dass das in den Artikel gehört (wenn alle übrigen Fragen, etwa zur sachlichen Glubwürdigkeit in der speziellen Frage geklärt sind, versteht sich). Was m.E. unsere Regeln weiterhin ausschließen, sind ganze Artikel, die auf dieser Art Belege aufgebaut sind. Grund ist dann nicht mangelnde Eignung der Belege als solche, sondern in erster Linie dargestellte Irrelevanz. Wenn reichlich Fachliteratur vorhanden ist, und diese zu etwas schweigt, ist es irrelevant. Wenn wir entgegenstehende Relevanzregeln haben sollten, gehören diese geändert. Und es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Autoren, solche Sachverhalte, als Hobby-Historiker oder Genealogen, selbst aufzuklären. Wenn also feststeht, dass die Firma xy artikelwürdig ist, dürfen Details zur Firma nach Aktenlage ergänzt werden. Ein Artikel zu Firma xy, der ausschließlich auf Zeitungsschnipseln und Akten aufbaut, gehört gelöscht, und zwar schon allein deswegen. Ohne Ausnahme.--Meloe (Diskussion) 07:41, 23. Sep. 2024 (CEST)

Belege für Kategorien

Für Kategoriezuordnungen, die nicht im Artikeltext vorkommen, gibt es bisher – soweit ich gesehen habe – keine Empfehlung, wie sie zu belegen sind. Von den im Abschnitt „Techniken zur Angabe von Belegen“ beschriebenen Techniken kann nur „Zusammenfassung und Quellen“ verwendet werden. Wäre es für diesen Spezialfall sinnvoll, HTML-Kommentare zu empfehlen, die zumindest im Quelltext des Artikels die Aussage (Kategoriezuordnung) belegen? Oder gibt es Alternativvorschläge? Gibt es weitere ähnliche Spezialfälle?

Bitte hier nicht diskutieren, ob eine Kategoriezuordnung ohne Erwähnung im Artikeltext sinnvoll ist. Dafür gibt es bereits eine ausführliche Diskussion an geeigneter Stelle. --Stefan Weil (Diskussion) 08:32, 22. Sep. 2024 (CEST)

Kannst Du mal eine Beispiel nennen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

Zum Beispiel kommen im Artikel Wilhelm II. (Deutsches Reich) haufenweise Kategorien zu Orden vor, die im Artikeltext unerwähnt bleiben, weil nämich die Fachliteratur zu Wilhelm sie ignoriert. Das ist klar regelwidrig, weil die Kategorisierung im Artikel sichtbar ist und die Information transportiert, dass der Kaiser dieses oder jenes Lametta hatte. Insofern ist die Kategorisierung eine Angabe im Artikel. Nach WP:Q#Grundsätze können alle unbelegten Angaben jederzeit entfernt werden. Einen schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 10:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

Da würde ich einfach einen Absatz Orden einführen und alle aufzählen. Das hätte sogar noch den Mehrwert, dass man die Jahreszahl dazu schreiben kann und gegebenenfalls den Grund für den Orden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich sollten Kategorien im Artikeltext gespiegelt sein - bei Wilhelm II. sind sie das im ausgelagerten Artikel über seine Titel und Ränge. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

OK, verstehe Liste der Titel und Ränge von Wilhelm II. (Deutsches Reich). Das ist ein echtes handwerkliches Problem, die Quellen sind ja da, aber im falschen Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke generell ist es ein Problem des Ortes. Muss eine Kategorie im Artikel vorkommen bzw. belegt sein? Ich denke nein. Denn wir können die Situation haben, dass die Kategorie für eine Person recht irrelevat ist, aber der verkategorisierte Gegenstand an sich schon. Entsprechend wäre nicht nur der Artikel zu betrachten wo die Kategorie eingefügt wurde, sondern auch derjenige, der die Kategorie begründet (inklusive aller Unterartikel). Heisst wenn es eine Liste mit allen Personen einer Eigenschaft gibt, dann ist das sicherlich ausreichend (auch wenn durch die Problematiken des Katsystems das nicht sofort auffindbar ist). Das Katsystem begründet nicht den Artikelinhalt, sondern der Artikelgegenstand das Katsystem. Und nur weil wir nach Vollständigkeit im Katsystem streben heisst das nicht, das man Artikel mit statistischen Nebensächlichkeiten vollmüllen muss, wenn es sich dort nicht einpasst. Und natürlich entsteht dann ein Konfliktpunkt, denn wenn eine Kat in mehreren Artikeln nicht auftaucht steht natürlich die Relevanz der Kat generell in Frage. Aber Artikel steht nun mal über Kat, eine Kat kann daher lediglich beitragen.--Maphry (Diskussion) 14:51, 22. Sep. 2024 (CEST)

Einträge in eine Kategorie benötigen ebenso im Streit- und Zweifelsfall Belege wie alle anderen Artikelinhalte auch. D.h., wenn jemand begründete Zweifel hat, dass das zutrifft, er diese Zweifel äußert und entgegenstehende Belege nicht beizubringen sind, ist die Kategorie draußen. Da darf es kein Pardon geben, das ist schlicht unsere Arbeitsgrundlage. Hier sollte allerdings gelten: Wenn der Sachverhalt im Artikel vorkommt und an der zugrunde liegenden Stelle ein Blaulink steht, der auf einen anderen Artikel verweist, in dem wiederum der Beleg steht, kann das ggf. ausreichen. Wenn aber im Artikel z.B. zum Kronprinzen Wilhelm steht, er sei Träger dieses und jenes Ordens, muss das belegt sein, spätestens dann, wenn jemand dafür einen Beleg einfordert. Zwingend. Dann kann entweder der Beleg nachgeliefert werden oder die Kategorie muss rausfliegen. Dass sowas, wie alle anderen Streitfälle, nicht in BNS-Aktionen ausarten soll, ist so selbstverständlich, dass ich zögere, es überhaupt hinzuschreiben. Aber: Die Fallkombination: Kategorie ja, Beleg dafür nein darf es im Falle begründeter und vernünftiger sachlicher Zweifel einfach nicht geben. Wenn Belege grundsätzlich entweder nicht beizubringen sind oder nicht in den Artikel sollen, wäre der einzige Ausweg eben ein Löschantrag auf diese Kategorie.--Meloe (Diskussion) 07:52, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es wäre ja belegt, nur nicht im Artikel der Person, sondern im Artikel des Ordens.--Maphry (Diskussion) 16:18, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Vorgabe ist, dass die behauptete Tatsache belegt ist, meint das, dass ich die Tatsachenbehauptung anhand des Belegs überprüfen kann. Das ist dann und nur dann gegeben, wenn der Beleg mit der Tatsachenbehauptung verknüpft ist, was, wenn ein anderer Artikel den Beleg beinhaltet, mindestens eine Erwähnung via Blaulink erfordert. Das gilt auch für Kategorien und wenn es technisch nicht möglich ist, gilt, wie Meloe wohl meinte: Wenn nicht, dann nicht. -- Stechlin (Diskussion) 16:24, 24. Sep. 2024 (CEST)

Dann ist das hier aber die falsche Diskussion, sondern gehört ins Kategorieprojekt, wo sie ja ebenfalls stattfindet. Beleg kann nach unseren Regeln übrigens auch via Zusammenfassungszeile erfolgen, ist nicht ideal, aber dort steht eben nur “möglichst” wo es um die Pflicht zum Einzelnachweis neben den ZV kommentaren geht. Von dem her, nein, es muss nicht im Artikel stehen um zu Kategorisieren und nein, eine existierende Kategorie impliziert keine einfügung in einen Artikel, was den gepflogenheiten im Katprojekt wiederspricht, wo man möglichst alles an Kats einbaut was geht. Alternativ könnten wir auch mal eine grosse Löschorgie im Katprojekt starten, aber dafür braucht es wohl ein MB.--Maphry (Diskussion) 17:47, 24. Sep. 2024 (CEST)

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung dass sich alle Kategorien im Text wiederfinden müssen, bei Mann/Frau etc ist es (meistens) trivial, so dass sich die Begriffe nicht wiederfinden müssen. Für die "ausgelagerten" Orden von Wilhelm II. (Deutsches Reich) schlage ich diese Lösung vor. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass es sinnvoll ist, Belege außerhalb des eigentlichen Artikels zu sammeln. Wenn der Beleg für die Ordenszugehörigkeit im Artikel Orden xy vorliegt, dann ist er im Artikel über Kaiser Wilhelm nicht belegt und die Kategorie bleibt draußen. Das gilt schon deswegen, weil Redundanz generell ein großes Problem für uns ist. Es mag Änderungen in der Auslagerung geben, die nicht angemessen im Personenartikel eingepflegt werden usf. Ebenso hat der Beleg im Artikel selbstverständlich sichtbar zu sein. Wir wenden uns hier an den Leser und nicht an den Wikipedianer, der in versteckten Versionsgeschichten oder unsichtbar gemachten Erklärungspassagen editiert.
Das ganze Problem rührt meiner Meinung nach ohnehin nur daher, dass man Kategorien mit Listen verwechselt, beziehungsweise Kategorien wie Listen behandeln möchte. das ist aber weder nötig noch sinnvoll. -- Stechlin (Diskussion) 12:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Die Forderung eine Kategorie nicht zu setzen, weil der Beleg in einem Auslagerungsartikel und nicht dem Hauptartikel vorkommt, halte ich für falsch. Dieser konkrete Fall mit den Kategorien kommt zwar selten vor, aber im Grunde haben wir sowas ähnliches ständig: Etwa wenn in irgendeinem Artikel Personenartikeln verlinkt sind und dabei das Geburtsjahr mitangegeben wird, dann ist das Geburtsjahr auch jeweils nur in den Personenartikel belegt und nicht in dem betrachteten Artikel (Beispiel: Universität Straßburg#Studenten). Wenn es einen eindeutigen und leicht auffindbaren Auslagerungsartikel gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen dort die Fakten zu belegen und im Hauptartikel die Kategorien zu setzen.

PS: für die die das anders sehen gäbe es noch die für den Eintragenden wohl verwirrende Option den Auslagerungsartikel in die Kategorien einzordnen und den Eintrag zu manipulieren:

• in Wilhelm_II._(Deutsches_Reich) keine Ordens-Kategorien
• in Liste der Titel und Ränge von Wilhelm II. (Deutsches Reich) stattdessen dann z.B. [[Kategorie:Person (Johanniterorden)| Wilhelm II. (Deutsches Reich)]]

--Naronnas (Diskussion) 14:04, 24. Sep. 2024 (CEST)

Eine Kategorie braucht keinen Beleg im Artikel. Wenn bsp. eine Liste von Ordensträgern vorliegt und im Artikel zum Orden verlinkt ist, reicht das völlig aus, um Ordens-Kategorien in die Artikel der jew. Träger zu setzen. Ggf. kann in der Zusammenfassungszeile beim Eintragen auf den Beleg verwiesen werden. Bei Kategorien ist die Vollständigkeit zentral, ansonsten ist das System unbrauchbar, bei Artikeln ist dagegen zentral, sich auf die wichtigen Dinge zu konzentrieren (gerade bei sehr umfangreichen Themen). Daher kann es durchaus in Einzelfällen wie sehr prominenten Personen und nicht so wichtigen Ordens-Kats, diese zwar im Artikel zu setzen, aber im Text nicht zu erwähnen. --Orci Disk 12:28, 26. Sep. 2024 (CEST)

Danke für viele Diskussionsbeiträge. Darf ich trotzdem alle nochmal auf meine Ausgangsfrage hinweisen? Es geht um den speziellen, aber sehr häufigen Fall von Kategoriezuweisungen, die nicht im Text erwähnt werden. Sollten wir bei Wikipedia:Belege empfehlen, diese per HTML-Kommentar zu belegen, reicht die Quellenangabe beim Eintragen oder gibt es andere Vorschläge?

Bitte alle anderen Beiträge bei Wikipedia Diskussion:Kategorien oder an anderer geeigneten Stelle. --Stefan Weil (Diskussion) 12:52, 26. Sep. 2024 (CEST)

Kategoriezuweisungen, die nicht auf eine Erwähnung im Text zurückgehen, soll es nicht geben. Ihre Existenz beruht auf einem Fehler, zumindest auf einer Nachlässigkeit, der zu berichtigen wäre. Die Kategorieangabe wäre entweder über den Artikeltext nachträglich einzubinden, und dann dort auch zu belegen, oder sie wäre zu löschen. Als reine Notmaßnahme und als Provisorium ist wohl ein Beleg im die Kategorie einfügenden edit, per edit-Kommentar, statthaft. Ein nachträglicher Beleg ist so offensichtlicherweise nicht möglich (es sei denn, man löscht und fügt unmittelbar darauf wieder ein). Eine dauerhafte technische Lösung, um sowas zu ermöglichen, ist m.E. unerwünscht. Sie würde das Provisorium festschreiben.--Meloe (Diskussion) 13:00, 26. Sep. 2024 (CEST)

Der Auffassung von Meloe stimme ich zu. -- Stechlin (Diskussion) 13:02, 26. Sep. 2024 (CEST)

Bitte an Euch beide: diskutiert das dort, wo es hingehört, nicht hier. --Stefan Weil (Diskussion) 13:12, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wir geben doch eine Empfehlung, wie sie zu belegen sind: überhaupt nicht. Wenn diese Praxis nicht besteht, ist auch das Problem gelöst, wie sie umgesetzt werden soll. Jeder konkrete Vorschlag wäre verkehrt.--Meloe (Diskussion) 14:43, 26. Sep. 2024 (CEST)

+ 1. Offenkundig geht es dem Fragesteller nur darum, die bestehende schlechte Praxis irgendwie zu retten. Dass sie abgeschafft gehört, liest er eben nicht so gerne. --Φ (Diskussion) 15:11, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wie etwas Unerwünschtes gemacht werden soll, wenn man es trotzdem macht, ist eine nicht sinnvoll beantwortbare Frage. Denn jede Empfehlung würde als Legitimation verstanden werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:15, 27. Sep. 2024 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Wir haben als Gesellschaft solche Regeln, beispielsweise die Promillegrenze. Dir fallen sicher weitere Beispiele ein. Und bei der Kategoriezuordnung ist es gelebte Praxis, sie auch einzutragen, wenn es dafür keine Belege im Artikeltext gibt. Dies wird mehrheitlich befürwortet (siehe Diskussionen beim Artikel zu Kronprinz Wilhelm und bei WP:Kategorien). Dort habe ich auch bereits einen Vorschlag gemacht, wie man mittelfristig das Thema Kategorien anders lösen könnte. Vorerst ist es aber wie beschrieben, und ich fände es gut, wenn mindestens festgelegt wäre, wie man die Zuordnung belegt. Ich mache es momentan im Änderungskommentar. Aber natürlich darf man auch sagen, dass man dazu gar nichts schriftlich regeln will. --Stefan Weil (Diskussion) 07:23, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ich zitiere mal meinen eigenen Beitrag in der Paralleldiskussion: WP:Q sagt dazu "Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw." Ich bitte alle drum, sich an diese Regel zu halten. Belege per edit-Kommentar tolerieren wir bei Neulingen, die das Regelwerk nicht verstanden haben, ober bei kleinen, unwichtigen und vor allem:unstrittigen Änderungen. Jemand, der es besser kann, soll die nicht routinemäßig verwenden. Belege per edit-Kommentar sind ein tolerierter Notbehelf, keine akzeptierte alternative Art der Belegangabe. Das in gutem Glauben mal gemacht zu haben, ist völlig akzeptabel. Es mit Ansage, im Konfliktfall, weitermachen zu wollen, ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 09:01, 27. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn ich zwar grundsätzlich auch dafür bin, alles mit Beleg in den Text zu schreiben, ist das von dir zitierte Meloe durch das soll eine reine Empfehlung, keine Regel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:05, 27. Sep. 2024 (CEST)

Stimmt soweit, dass es nicht verboten ist. Dennoch ist klar ausgesprochen, dass es unerwünscht ist, nur so zu belegen. Wer es in Kenntnis dessen als Routinelösung empfielt, widerspricht dem. Unsere Regeln sind in vielen Fällen da bewusst lax formuliert, um Neulinge nicht abzuschrecken. Dennoch wird sowas ggf. korrigiert oder rückgesetzt. Analog wäre etwa WP:WEB. Das Einfügen vieler nebensächlicher Weblinks ist nicht verboten. Dennoch werden sie, mit Verweis auf die Regel (nicht etwa: die Vorschrift) ggf. gelöscht werden. Wer danach stur damit weitermacht, wird irgendwann ein Problem bekommen, obwohl er gegen keine hart formulierte Regel verstoßen hat. Das in Unkenntnis zu machen ist eben etwas anderes als mit Ansage.--Meloe (Diskussion) 09:19, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin da ganz bei Meloe. Die Nutzung alleine der Zusammenfassungszeile ist unerwünscht und die Angaben von Belegen im sichtbaren Artikel dringend empfohlen. Das es nur unerwünscht aber nicht verboten ist: Häufig ist es den Streit nicht wert und dient damit dem Projektfrieden. Wer aber dennoch nur in der Zusammenfassungszeile "belegt" darf sich aber im Nachhinein auch nicht beschweren, wenn nach einiger Zeit seine Einfügung dann wieder entfernt wird, weil der Beleg nicht offensichtlich ist (etwas anderes wäre dagegen eine Rücksetzung direkt nach der Einfügung, da man erwarten kann, dass der Rücksetzende die Versionsgeschichte gesehen hat). --Naronnas (Diskussion) 10:04, 27. Sep. 2024 (CEST)

Fehlende Belege kein Löschgrund?

Diese Änderungen finde ich irritierend: Wurden sie irgendwo vorberaten? Dass es „kein Löschgrund“ sein soll, „wenn nicht alle erforderlichen Belege im Artikel zu finden sind“, widerspricht den Grundsätzen der Seite, wonach „unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“. Ich setze daher zurück und eröffne die Diskussion. --Φ (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin auch irritiert. Geht es um einen Löschgrund für den ganzen Artikel? Oder um einen Löschgrund für die unbelegte Aussage im Artikel? Fehlende Belege einer Sachaussage im Artikel sind natürlich ein Löschgrund für die entsprechend unbelegte Aussage, da die Belegpflicht gilt. Auch für Löschungen, gleich aus welchem Grund, sind aber ggf. die Formen zu wahren. Erstmal sind fehlende Belege vor allem dann ein Löschgrund, wenn die unbelegte Angabe strittig ist oder zumindest tatsächlich bezweifelt wird. Dann sollte im Regelfall eine Gelegenheit zum Nachbessern gegeben werden. Es gibt aber Fälle, z.B. wenn es genug valide Belege für das Gegenteil gibt, d.h. eine Aussage falsch ist, kann auch schneller gelöscht werden. Das gilt so für alle Löschungen gleich aus welchem Grund und ist nicht spezifisches für Belege. Auf keinem Fall sollten wir das Setzen eines Mängelbausteins irgendwie propagieren. Eine per Mängelbaustein gekennzeichnete unbelegte strittige Passage ist aber sowieso keine Alternative zur Löschung, sondern ggf. nur ein Aufschub davon.--Meloe (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das Setzen von Belege-Bausteinen ist Tatsache, Alltag und völlig unstrittig. Die Praxis kann man infrage stellen, man kann auch Rauchen, E-Scooter oder Wetterberichte infrage stellen. Es steht zweimal im Regeltext, dass strittige Informationen bzw. Aussagen gelöscht werden können. Wenn man „Löschgrund“ unbedingt missverstehen will, dann kann man „für den ganzen Artikel“ ergänzen, mehr Klarheit und Eindeutigkeit ist selbstverständlich besser. Pauschales Rücksetzen geht noch schneller, ist aber nicht besser, es löst das Problem nicht. Es besteht keinerlei Widerspruch zu euren Aussagen, es besteht lediglich ein Widerspruch zwischen Belege „sollen“ angegeben werden und „Belegpflicht“ im ersten Spiegelstrich der Seite. Ich habe nur klargestellt, dass es keine „generelle“ Belegpflicht (als Voraussetzung für einen „ganzen“ Artikel) gibt, sondern dass sich Belegpflicht „konkret“ auf nicht-triviale Aussagen bezieht, sobald sie hinterfragt werden. Formalien und Konfliktbehandlung gehören nicht unter „Grundsätze“ und stehen dort auch bisher nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 23. Sep. 2024 (CEST)

Um leichter zu diskutieren, hier die Umformulierung im zweiten Grundsätze-Absatz (mit angesprochener Ergänzung):

• Es besteht keine generelle Belegpflicht für Artikel, das heißt aber nur, dass es kein Grund ist, den gesamten Artikel zu löschen, wenn nicht alle erforderlichen Belege im Artikel zu finden sind. Jedoch ist das Fehlen von Belegen ein Mangel und die betreffenden Artikel können gekennzeichnet werden (Wikipedia:Bewertungsbausteine). Belege sind spätestens dann unerlässlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von konkreten Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Damit es nicht zu Streitigkeiten (Edit-Wars) kommt, hat der Autor die Pflicht, strittige Aussagen zu belegen. Es muss ein Beleg im Artikel angegeben werden oder die in Frage gestellten Aussagen können gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von HvW (Diskussion | Beiträge) 14:12, 23. Sep. 2024 (CEST))

Sehe nicht, warum ein Artikel, der überwiegend nicht auf ausreichenden Belegen beruht und bei dem diese innerhalb der Löschprüfung nicht nachgeliefert werden, nicht gelöscht werden sollte. Sehe sonst einen Verstoß gegen das Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". --Pistazienfresser (Diskussion) 15:11, 23. Sep. 2024 (CEST)

Löschprüfung ist noch einmal ein ganz anderer Aspekt. Ich möchte dringend davon abraten, bei einem so heiklen Thema Änderungen am umseitigen Text ohne vorherige Diskussion durchzuführen. --Eduevokrit (Diskussion) 17:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Steht doch auch unter Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege, dass Artikel ohne Belege im Zweifel zu löschen sind.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:26, 23. Sep. 2024 (CEST)

„Der Autor war so nachlässig und hat im Artikel keine Belege angegeben“, ist kein Löschgrund, sondern Autorengängelung. Die Löschdiskussion wird gerne für QS-Forderungen missbraucht, das ist kein Grund, das hier indirekt zu rechtfertigen. Selbstverständlich kann ein Artikel mit unbelegbarem Inhalt gelöscht werden, aber erst nachdem erfolglos Quellen eingefordert worden sind. Und zwar nicht in der Löschdiskussion. Ich gebe hier nur Selbstverständlichkeiten aus der Praxis wieder und schreibe nichts Neues. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:25, 23. Sep. 2024 (CEST)

Junge Welt u.a. als Rezensionsquelle

Was spricht dagegen, Rezensionen aus etablierten "linken" Medien, meinetwegen auch marxistischen, auszuwerten, wenn sie sachlich einen kritischen Beitrag zu "linken" Publikationen leisten, Beispiel Overton-Rezension zu Mausfeld (Rezensent Jonas Tögel) oder die Rezension desselben Werks von Junge Welt, hier. Wo ist in Wikipedia das zulässige Meinungsspektrum so eng definiert? Wie ist die Seriosität oder Zuverlässigkeit aus dem politischen Spektrum ableitbar? Gruß-- --Gabel1960 (Diskussion) 14:27, 28. Sep. 2024 (CEST)

Das fällt für mich - unabhängig vom Spektrum - in das größere Thema, ob Meinungen überhaupt in Artikel gehören und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen. Eine Rezension ist ja letztlich auch nur eine Meinungsäußerung. Denkbare Kriterien wären z. B.: Reichweite oder Ansehen des Rezensenten, ob die Rezension selbst Wahrnehmung durch Dritte gefunden hat oder die Bedeutung des Rezensenten im Vergleich zum Rezensierten. In der Tendenz würde ich die Hürden für die Aufnahme von Meinungen in Artikel eher hoch setzen, weil Artikel sonst gerne zur "Meinungsschau" verkommen. Aber eigentlich gehört das alles auf die Disk von WP:NPOV, es ist ja kein Belegthema. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 28. Sep. 2024 (CEST)

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Ob die paläokommunistische junge Welt darunter fällt, kann man füglich bezweifeln. Die Meinungen anderer randständiger Veröffentlichungen ganz gleich welcher Ausrichtung geben wir ja auch nicht wieder. --Φ (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Stellungnahme. Rezensionen von sind mehr als nur Meinungen, insofern sie Argumente enthalten und eine Bewertung bzw Empfehlung auf überprüfbare Kriterien stützen, insbesondere, wenn es sich um Rezensionen in Fachzeitschriften zu wissenschaftlichen Arbeiten handelt. Ähnliches gilt aber auch für Rezensionen von Literatur, aber auch für Rezensionen im Kulturteil von Zeitungen. Das Spektrum spielt dabei schon eine Rolle, da es zu gesellschaftlichen und politischen Themen verschiedene rationale Auffassungen geben kann, die einen empirischen Gehalt haben und nicht einfach persönliche Meinungen darstellen. Es gibt unterschiedliche Theorierichtungen, aber auch Weltanschauungen und religiös begründete Weltbilder, aus denen unterschiedliche Wahrnehmungen und Bewertungen entstehen. Das gilt für die Standpunkte der politischen Mitte genauso wie für die der "Ränder". Was eine "relevante Gruppe" ist, halte ich für hochgradig subjektiv. Bei der Aufnahme eines Werkes in der Öffentlichkeit muss natürlich enyzyklopädisch berücksichtigt werden, welchen Wert und welche Reichweite eine Äußerung hat, dies kann aber nicht aus der Tatsache als solcher gefolgert werden, ob sie "randständig" ist. Ich verlagere die Diskussion an den empfohlenen Ort und danke für die Aufmerksamkeit. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 00:44, 29. Sep. 2024 (CEST)

Webarchiv defekt?

Eine allgemeine Frage bezüglich des Internetarchivs: In der letzten Zeit ist die Seite Ziel von massiven Hacker- und DDoS-Angriffen gewesen und ist Stand jetzt (zumindest für mich?) nur teilweise funktionsfähig. Bereits archivierte Seiten lassen sich aufrufen, aber man kann (derzeit?) keine neuen Seiten archivieren. Gibt es andere Internetarchive auf die man ausweichen kann, sollte das Archiv sobald nicht wieder voll funktionstüchtig zu sein oder wieder massive Angriffe auf das Projekt verübt wird? Ich kenne nur archive.is. --Goroth Redebedarf? :-) 00:38, 15. Okt. 2024 (CEST)

Washington Post und LA Times

Nachdem die beiden Milliardäre und Besitzer dieser beiden Zeitungen (WaPo bei Bezos und LATimes bei Soon-Shiong) aus Angst vor Trump die üblichen Wahlempfehlungen der Editorial Boards unterbunden haben, steht die journalistische Integrität und damit die Quelleneignung vorerst auf dem Prüfstand. Die Reaktionen reichen von Selbstzensur bis hin zu Hinweisen, dass diese Endorsements journalistisch zwar sowieso aus journalistischer Perspektive immer auch kritisch gesehen werden konnten, aber im Falle eines mitkandidierenden Faschisten Trump sogar diesmal sinnvoll wären. Bei beiden Zeitungen kündigten nach diesem Vorfall etliche langjährige und angesehene Mitglieder der Redaktionen und abertausende Abonnenten künsigten. Unabhängig davon ist dieser Eingriff von Milliardären, die sich Trump andienen oder seinen Zorn, der auch andere ihrer Geschäftsbereiche gefährden könnte, fürchten, ein Warnsignal. Es muss deswegen davon ausgegangen werden, dass es nicht mehr verlässlich ist, dass diese Zeitungen für faktengetreue Berichterstattung stehen werden. --Jensbest (Diskussion) 13:06, 28. Okt. 2024 (CET)

Cool Story.

Bitte das der WaPo und LAT mitteilen, die können jetzt endlich einpacken und schließen.

Aber bitte uns genau vorgeben, welches Medium und welcher Artikel nun faktengetreu ist, wir sind nämlich alle zu doof und benötigen betreutes Denken. --Julius Senegal (Diskussion) 14:24, 28. Okt. 2024 (CET)

Wenn mögliche Selbstzensur und mögliches Reinpfuschen von Eignern oder Herausgebern bei Zeitungen Grund genug für einen Belegausschluss wären, wäre die Liste der Erlaubten verdammt kurz. Immer den Einzelfall prüfen. Ich dachte, das hätten regelmäßige Autoren verstanden.--Meloe (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2024 (CET)

Gelten Biographien (fast) ohne ENs als ausreichend belegt?

Mir ist dies verstärkt bei Hochschulpersonal aufgefallen, siehe etwa hier. Die Informationen sind ja weder trivial noch dürften sie per passim "Beleg" (Hochschul-Weblinks, häufiger nicht aktuell) ausreichend nachgewiesen sein. --2003:C6:1707:C200:C0C7:DE8E:4B9C:3426 12:44, 22. Nov. 2024 (CET)

Bei Universitätsprofessoren gelten hier de facto ganz spezielle Regeln. Diese Artikel werden nicht gelöscht. Belege sind ein willkommenes Extra, aber nicht wirklich erforderlich. Geprüft wird nur die Relevanz. Ein Artikel kann gar nicht so schlecht oder so unbelegt sein, dass deswegen was passiert. Dieser liegt weit über dem Durchschnitt. Der Benutzername Benutzer:TheuneC lässt allerdings auch ohne detektivischen Spürsinn einen gewissen Zusammenhang zwischen Lemmaperson und einem maßgeblich editierenden Benutzer vermuten. Die Frage wäre also: Trauen wir Frau Theune, was ihre Interessen und ihren Lebenslauf angeht? Wenn ja, kann das wohl so bleiben. Belege sollten vor allem dann gefordert werden, wenn die Inhalte dubios oder strittig sind.--Meloe (Diskussion) 13:02, 22. Nov. 2024 (CET)

Umfrage Technische Wünsche läuft – Themenvorschlag „Einzelnachweise“ ist dabei

Hallo, ihr habt vielleicht schon mitbekommen, dass aktuell wieder eine Technische-Wünsche-Umfrage stattfindet. Falls euch dieser Aufruf an vielen Stellen gleichzeitig begegnet, bitte ich im Namen des Teams Technische Wünsche um Verzeihung; wir möchten mit der Umfrage möglichst breite Teile der Community erreichen. Konkret hier möchte ich auf die Umfrage hinweisen, weil ich mir vorstellen könnte, dass einer der zur Wahl stehenden Themenschwerpunkte für Beobachtende dieser Seite besonders interessant sein könnte: „Einzelnachweise“

Jetzt abstimmen

Noch bis zum 9. Dezember könnt ihr in der Umfrage abstimmen, in welchem Bereich das Team Technische Wünsche die Arbeit in den Wikis vereinfachen soll. Auf der Diskussionsseite der Umfrage könnt ihr außerdem gerne Hinweise oder Fragen zu den einzelnen Themenschwerpunkten platzieren.

Gerne auch weitersagen, dass abgestimmt werden kann! Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 10:19, 26. Nov. 2024 (CET)

Telepolis-Artikel vor 2021 offline

Im Rahmen einer "Qualitätsprüfung" hat die Redaktion von Telepolis alle Artikel vor 2021 offline genommen. Artikel werden nun dort überprüft und im Falle von Eignung und Mehrwert wieder veröffentlicht. Weitere Details liegen mir nicht vor. Hier ein Link auf die Information. So sieht eine Seite aus, die nicht mehr erreichbar ist. Es werden davon sicher einige unserer Artikel betroffen sein. --Jensbest (Diskussion) 10:21, 7. Dez. 2024 (CET)

Das wäre ein sehr großer Verlust. Geflaggt waren die Artikel ja vorher schon, warum jetzt die Deaktivierung? Deckt das Internet Archive die Artikel gut ab, hast du das vielleicht schon geprüft? --Nina (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzliche Frage ...,

... wobei die Teilschließung des Telepolis-Archivs nur Anlass ist. Es geht um die Definition von zulässigen journalistischen Quellen. Ich hatte im Artikel die Reaktion des früheren Telepolis-Redakteurs Florian Rötzer eingefügt und mit einem Artikel aus der jungen welt belegt, hätte auch einen Beleg aus dem nd nehmen können. Auf der Artikeldiskussionsseite gibt es nun Einwände von Schilderwaldmeister, Phi und Tohma gegen die Verwendung solcher Quellen. In der Artikeldiskussion (hier) heißt es, die genannten Medien seien keine zitierfähigen Leitmedien, sie würden kein etabliertes Wissen verbreiten, wir sollten warten ob sich zur Sache in brauchbaren und zulässigen Quellen etwas findet.

Ich bin ja nicht neu in der Wikipedia (und auch nicht im Journalismus) und hatte beim Schreiben meiner Ergänzungen mit derartigen Rückmeldungen gerechnet. Es ist mir nicht unbekannt, dass junge welt und nd oft als nicht zitierfähig betrachtet werden, was aber, zumindest beim nd nicht durchgängig der Fall ist. Nun die grundsätzliche Frage: Wo ist definiert, welche Zeitungen und Zeitschriften zitierfähige Leitmedien sind und welche nicht? Gibt es dafür Belege? Oder ist das Gefühls- Geschmacks- oder Gewohneitssache? Tendenzbetriebe sind sie alle. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:46, 15. Dez. 2024 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das geht nur mit etablierten Quellen, nicht mit randständigen, parteiischen Medien wie der jungen Welt. Als Indikator dafür, dass ein Medium als etabliert gilt, kann man die Presseschauen der Öffentlich-rechtlichen heranziehen. Die werten die bekannten Produkte der Qualitätspresse aus, die junge Welt wird dort genau so ignoriert wie die Apotheken Umschau, der Wachtturm oder Bussi Bär. Diesem Beispiel sollten wir folgen. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:18, 15. Dez. 2024 (CET)

Jürgen, nein, eine derartige grundsätzliche Regelung gibt es nicht. Die Frage wird immer wieder mal diskutiert.
Ich vermisse nach wie vor auf der Vorderseite einen Satz wie: "Die Frage, ob eine Quelle tauglich ist oder nicht, lässt sich nur beantworten, wenn gesagt wird, welche Aussage damit bequellt werden soll.
Die Frage nach der journalistischen Qualität eines Mediums ist eine durchaus andere als die nach der Quellentauglichkeit. *Gerade* Qualitätsmedien bieten auch verschiedenen Meinungen Platz, die aber für die enzyklopädische Darstellung oft nicht wichtig sind.
@Phi, auch die junge Welt wird durchaus in Presseschauen zitiert, etwa hier.--Global Fish (Diskussion) 18:31, 15. Dez. 2024 (CET)

@Phi, erstens: Man muss also einen Indikator heranziehen. Und die Presseschauen der öffentlich-rechtlichen Medien wäre so einer. Meinst Du. Wo steht das wp-gültig.

Zweitens: Das nd wird von der Presseschau des öffentlich-rechtlichen Deutschlandfunk ausgewertet. Warum schreibst Du dann in der oben verlinkten Artikeldisk.: Etabliertes Wissen findet sich ganz bestimmt nicht in nd und jW. Das sind parteiische Quellen und daher als Belege unbrauchbar? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:52, 15. Dez. 2024 (CET)

Die jW wird seit 1998 fast jährlich im Bundesverfassungsschutzbericht erwähnt. Versteht man das unter einem validen zitierfähigen Medium, das allgemeines etabliertes Wissen enthält? Dann gute Nacht Enzyklopädie, also nee, hoffentlich nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:04, 15. Dez. 2024 (CET)

Das erzähl' mal der Deutschlandfunk-Redaktion, die auch jW-Artikel in ihrer Presseschau präsentiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2024 (CET)

Die gibt (ein einziges Mal) die Meinung der jW wieder, präsentiert deren Berichte aber nicht alps etabliertes Wissen. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 22:13, 15. Dez. 2024 (CET)

Unabhängig davon, ob man das Blatt nun als brauchbare Quelle ansieht oder nicht (mir ist es so unsympatisch, dass ich es ewig nicht mehr gelesen habe): ich halte es für wenig zielführend, auf Phrasen wie "etabliertes Wissen" herumzureiten. Was bitte soll das sein? Es ist doch subjektiv, was etabliert ist. Und die Vorderseite benutzt den Begriff in zweierlei seiner Bedeutungen, einmal in der, das bei "etabliertem Wissen" Referenzen entbehrlich seien ("Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird..."). --Global Fish (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2024 (CET)

Wenn er aber nun mal in unseren Regeln so steht (und wahrhaftig nicht in der periphersten). Eine Diskussion um diesen Begriff muß woanders geführt werden. Und so etabliert wie der Umstand, daß Kanada nördlich der USA zu verorten ist, ist der Telepolis-Aspekt halt noch nicht so ganz, also sind wohl Referenzen unentbehrlich, fürchte ich, und dann doch am besten solche, die darlegen, daß dieser Umstand eine nennenswerte Rezeption erfahren hat durch Medien, die a) man als grundsätzlich zuverlässig betrachten kann und b) eine gewisse Verbreitung in der Bevölkerung für sich beanspruchen können. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:26, 16. Dez. 2024 (CET)

So wenig wie Harald Neuber bisher erklären konnte, was ihm an den älteren Telepolisartikeln nicht gefällt, kann hier jemand definieren was genau etabliertes Wissen eigentlich sein soll. Wahrscheinlich lässt sich nicht mal mehr nachvollziehen, wer die Formulierung damals vorgeschlagen hat und wo das diskutiert wurde. --Nuuk 07:37, 16. Dez. 2024 (CET)

Es gibt Medien, die nie zitierfähig sind. Es gibt, sehr wenige, Medien, denen kann man fast unbesehen trauen. Und dann gibt es das Mittelfeld. Dem ist mit Generalisierungen nicht beizukommen. Da müssen wir den Einzelfall prüfen, auch wenn´s wehtut. Aber auch die allerbeste Qualitätspresse ist unter Umständen keine valide Quelle, etwa bei einer Reihe wissenschaftlicher Themen. Eine pauschale Aussge, diese oder jene Zeitung sei nicht zitierfähig, oder das könne in den Artikel, weil es ja in dieser oder jener Zeitung stand, ist per se unzulässig. Eine Meldung des früheren Chefredakteurs eines Mediums zu seinem eigenen Medium wäre nur dann auszuschließen, wenn deren Faktizität bestritten werden soll, etwa als erfundenes Zitat.--Meloe (Diskussion) 07:40, 16. Dez. 2024 (CET)

Wenn er aber nun mal in unseren Regeln so steht (und wahrhaftig nicht in der periphersten). Eine Diskussion um diesen Begriff muß woanders geführt werden. - Eine Diskussion, über das, was auf *dieser* Regelseite steht, gehört genau hierher (wenn auch vielleicht nicht in diesem Thread). Und nein: ein Satz: "FAZ ist grundsätzlich zitierfähig, junge Welt nicht" steht nicht auf dieser Regelseite. Über den Sinn eines solchen Satzes verweise ich auf Meloe über mir. --Global Fish (Diskussion) 08:09, 16. Dez. 2024 (CET)

@Schilderwaldmeister: was soll "eine gewisse" Verbreitung sein? Die gibts auch über das nd oder die jw. Louis Wu (Diskussion) 08:18, 16. Dez. 2024 (CET)

Erstens das. Wobei die "gewisse Verbreitung" von ND und JW (damals groß geschrieben) zu DDR-Zeiten viel höher war. Umgekehrt: wenn man sich mit Nischenthemen befasst, kommt es vor, dass man sich auf ganz reputabel belegte Sachverhalte stößt, die vermutlich kaum ein lebender Mensch noch weiß. Nein, dieses "etablierte Wissen" ist einfach nur ein plakatives Grundziel. In der konkreten Anwendung aber wird das nur eine Hohlphras,e aus der man alles beliebig ausschließen kann, was einem gerade nicht in den Kram passt.
Irre ich mich? Dann zeige bitte einer eine aus reputabler Fachliteratur belegte Definition, was "etabliertes Wissen" ein- und was es ausschließt. --Global Fish (Diskussion) 08:33, 16. Dez. 2024 (CET)

Und wollen wir a) tun, was auf den Verfasungsschutz zurückgeht und b) warum sollte das prinzipiell die gesamte Zeitung treffen? Sind alle Autor_innen betroffen zu allen Themen? Louis Wu (Diskussion) 08:19, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, hier wird eine Diskussion auf die Meta-Ebene mit Regelformulierungsexegese gebracht. Die Frage ist doch, was wollen wir eigentlich? Wir wollen inhaltliche korrekte und verifizierbare Aussagen, die relevant für den Artikelgegenstand sind. Das ist es. Gibt es inhaltliche Zweifel daran, dass Rötzer das so gesagt hat, nur weil es in der jw oder im nd steht? Ich denke, nicht wirklich. Die Frage (zu der ich selbst keine feste Meinung habe) ist die nach der Relevanz für den Artikel. Rötzers Meinung ist zwar die eines Ex-Chefs, aber dennoch erst einmal nur eine Einzelmeinung. Ob das relevant für Telepolis ist, darüber mag man diskutieren. Aber ob wir die Meinung nun einem jw-Artikel oder einem FAZ-Artikel entnehmen, halte ich dabei für überhaupt nicht entscheidend. Wenn Zeitungen nun gerade zu etwas interviewen, ist immer ziemlich erratisch, wer nun gerade auftreibbar war. Generell ist die Meinung von jemanden, egal wo abgedruckt, immer nur die Meinung von jemanden. Das halte ich relativ selten für artikelrelevant, hat aber nichts mit der Beleglage zu tun.--Global Fish (Diskussion) 08:17, 16. Dez. 2024 (CET)

Über die Argumentation könnte man streiten. Aber hier war der Anlass ein anderer. Vorwurf war, die zitierten Zeitungen seien "parteiische Quellen". Das halte ich nicht für valide. Ja hat denn die FAZ keinen politischen Standpunkt, den sie, manchmal recht offensiv, vertreten würde? Die Information, sie seien parteiisch, wäre nur dann im Einzelfall von Interesse, wenn daraus abgeleitet werden könnte, sie würden die in diesen Artikeln dargestellten Inhalte möglicherweise falsch wiedergeben. Das hat aber niemand behauptet. Und so parteiisch, dass sie generell nicht zitierfähig wären, sind sie eben doch nicht. Ein Pauschalausschluss als Beleg ist nicht zu rechtfertigen. Und nur dann, wenn es den gäbe, wäre es hier ein Argument. Dass Beiträge in Medien kritisch geprüft gehören und Beiträge in einigen Medien kritischer als in anderen, ist eine Binse. Hier ginge es nur darum, ob die als Beleg angeführten Artikel als Beleg geeignet sind. Die Artikel, nicht die Zeitung. Belege können auch aus parteiischen Quellen stammen, wenn man um deren Parteilichkeit weiß und das berücksichtigt. Wer einen anderen Standpunkt vertritt, müsste als erstes alle nur auf Eigenbelegen beruhenden Artikel löschen. Parteiischer als ein Eigenbeleg geht´s wohl nicht.--Meloe (Diskussion) 08:44, 16. Dez. 2024 (CET)

Beim fraglichen Edit ging es aber nicht um die Meinung der jungen welt, sondern um die dort wiedergebene Meinung von Rötzer. Darauf wollte ich hinaus.
Aber du hast recht; Jürgen hatte die Frage hier ja explizit grundsätzlich und nicht konkret gestellt, und da gehe ich weitgehend mit deiner Antwort konform. --Global Fish (Diskussion) 08:56, 16. Dez. 2024 (CET)

(BK) Die jW ist als Kommunistenblatt eine parteiische Quelle, was denn sonst. Einen POV haben natürlich auch die Mainstreammedien, aber der sticht nicht so heraus, weil sie eben im Mainstream sind. Wieso hier so dafür gekämpft wird, randständige parteiische Quellen zur Zitierfähigkeit hochzujazzen, verstehe ich nicht. Wenn die etwas schreibt, ist es noch längst kein etabliertes Wissen, wie denn auch? Das etablierte Wissen ist stets das Wissen der Etablierten, nicht der Randständigen, logisch. Faktisch mag auch mal stimmen, was drinsteht, aber wodurch ist es relevant? Was in der Bäckerblume, in der Jungen Freiheit und im Wachtturm steht, stimmt ja auch manchmal, und wir führen die aus guten Gründen nicht als Quelle an. --Φ (Diskussion) 09:00, 16. Dez. 2024 (CET)

Wenn die etwas schreibt, ist es noch längst kein etabliertes Wissen, wie denn auch? nochmal bitte konkret: was genau wird durch "etabliertes Wissen" eingeschlossen, was konkret ausgeschlossen, und in welcher Quelle steht eine solche Einteilung?
Und wenn du hier unterstellst, " Wieso hier so dafür gekämpft wird, randständige parteiische Quellen zur Zitierfähigkeit hochzujazzen," hast du, denke ich, zumindest meine Motivation grob missverstanden; vermutlich aber nicht nur meine.--Global Fish (Diskussion) 09:10, 16. Dez. 2024 (CET)

(nach BK) Da vermischst Du gerade zwei Sachen. Argument für die relevanzstiftende Wirkung wäre die Reichweite eines Mediums, nicht dessen faktische Zuverlässigkeit. Es könnte also argumentiert werden, die Löschung des Archivs müsste im Artikel gar nicht erwähnt werden, schließlich hätten nur Randmedien darüber berichtet. Hat niemand getan. Die stritttige Passage lautete Gegenüber der jungen welt erklärte der frühere Telepolis-Chefredaktuer Florian Rötzer, die riesige Löschaktion sei ein „beispielloser Akt, mit dem ein wichtiges Stück des kulturellen Gedächtnisses ausradiert wird“. Als noch ungeheuerlicher bezeichnete er die Ankündigung, man werde Inhalte früherer Artikel sichten, selektieren, korrigieren und teilweise im Archiv wieder zugänglich machen. Das habe „eindeutig Züge von Geschichtsfälschung“. Soweit erkennbar, ist seine Position als ehem. Chefredakteur bei Telepolis unstrittig. Dann kann man darüber streiten, ob eine Aussage eines früheren Chefredakteurs für den Vorgang so wichtig ist, dass sie die Zitate rechfertigt. Kann man machen. Würde dann aber auch bei einem FAZ-Interview gelten. Wenn die Junge Welt als abseitiges Randmedium ausgeschlossen werden soll, könnte es drinbleiben, wenn er sein Interview der Bildzeitung gegeben hätte. Und wenn die Junge Welt dafür bekannt wäre, Interviews zu erfinden oder zu fälschen, könnte alles rausfliegen, was damit belegt wird. Aber in der Kombination bleibt nichts übrig, außer, dass Inhalte reichweitenstarker Mainstream-Medien im Zweifelfsfall bessere Belege darstellen. Bestreitet wohl niemand. Daraus folgt aber im Einzelfall nichts.--Meloe (Diskussion) 09:19, 16. Dez. 2024 (CET)

(nach BK) Etabliertes Wissen ist das Wissen, das die etablierten Quellen zur Verfügung stellen. „Das Wissen der Etablierten“, hab ich doch geschrieben. Wer eine Quelle in die Wikipedia einbringen möchte, ist begründungspflichtig. Er oder sie müsste plausibel machen, dass diese Quelle etabliertes Wissen liefert: Also zum Beispiel, weil sie zu den einschlägigen, allgemein anerkannten Qualitättsmedien zählt oder weil unbestritten reputable Quellen sich auf sie stützen. Eine solche Begründung liegt für den Beitrag aus der jW nicht vor. Ja, dann nicht, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 09:25, 16. Dez. 2024 (CET)

Wenn in einem Online-Magazin ein Aufsatz von Noam Chomsky erscheint, ist das dann etabliertes Wissen oder eine etablierte Quelle oder irgendwie begründungsbedürftig? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:31, 16. Dez. 2024 (CET)

@Meloe: Ich verstehe immer noch nicht, wieso der Artikel aus einem randständigen Medium wie der jW hier zitierfähig sein soll. Wenn er so bedeutsam ist, wie du schreibst, wieso ist das denn sonst niemandem aufgefallen? Alle Qualitätsmedien ignorieren den Artikel, nur in der Wikipedia muss er unbedingt referiert werden. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 09:30, 16. Dez. 2024 (CET)

Ob das, insbesondere als Zitat oder in dieser Länge, in den Artikel gehört oder nicht, dazu habe ich hier keine Meinung. Das gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Auch die Argumentation, es sei in der reichweiten- und auflagenschwachen Jungen Welt und damit in einem Randmedium erschienen, ist m.E. ein legitimes Argument, die Einfügung kritisch zu sehen. Aber das rechtfertigt in keiner Weise das Argument, das dürfe deshalb nicht in den Artikel, weil es aus einer parteiischen Quelle stamme. Die weltanschauliche Haltung der Zeitung ist im konkreten Fall schlicht irrelevant. Darum ging es in dieser Diskussion.--Meloe (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2024 (CET)

Die weltanschauliche Haltung der Zeitung ist nicht wesentlich für WP:Belege, deswegen gehört die Diskussion nicht hierhin. Für die Abschätzung der Relevanz im Einzelfall halte ich sie schon für relevant. Der Fall Kritiker aus persönlichen Motiven (hier Ex-Chefredakteur) bringt seine Kritik nur in einem systemkritischen Medium unter (und hier spielt die weltanschauliche Haltung eine Rolle, ob nun links oder rechts außen) dürfte nicht selten auftreten. Ich würde da durchaus konform gehen mit der Ansicht: Wenn sich die Kritik nirgends im Mainstream manifestiert, muss sie nicht in den Artikel. Aber wie gesagt: Mit WP:Belege hat das alles nichts zu tun, sondern mit WP:Was gehört in den Artikel, wozu wir keine Richtlinienseite haben, sondern nur Einzelfalldiskussion. --Magiers (Diskussion) 10:00, 16. Dez. 2024 (CET)

Telepolis-Inhalte haben es sonst auch nicht in die FAZ geschafft. Kritik aus seinem Umfeld ist mindestens genauso relevant wie wenn sie in den großen Medien stünde. --Nuuk 10:20, 16. Dez. 2024 (CET)

(BK)Nein Φ, deine Verallgemeinerung geht nicht. Das was du willst ist Zensur. Deswegen ist dem grundsätzlich entgegenzutreten. Egal wie ich persönlich zu dem Thema stehe, denn Zensur geht nicht.

Denn es gilt immer noch der Grundsatz; Ob was als Quelle dienen kann, ist IMMER davon abhängig, Was man damit belegen will. Ist es eine kontroverse Aussage von Person X, die in ihrer "Partiezeitung" abgedruckt wurde, dann ist diese "Parteizeitung" durchaus ein gute Quelle. Weil dann haben wir eine Quelle die in diesem Punkt zuverlässig ist, was Person X gesagt haben soll. Selbst wenn der Rest diese Parteizeitung nur mit der Kneiffzange anrührt. Es gibt immer Themen, für die auch an einem politischen Rad stehendes Medium als Beleg geeignet ist. Nur heisst „geeignet ist“ nicht, dass sie auch als einzige Quelle benutzt werden sollte, bzw. dass sie immer als Quelle geeignet ist. Wenn sich die Sekundär-/Teritär-Quellen aber in Punkten widersprechen, dann kann es sein, dass man eine Quelle suchen muss die möglichst nah und unverfälscht am der Original ist. Und dann kann es sein, dass man Quellen nehmen muss, von denen man sonst bei der enzyklopädischen Arbeit abraten sollte. Soll heissen ob was als Beleg tauglich ist oder nicht, ist immer vom Einzelfall abhängig. --Bobo11 (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2024 (CET)

@Magiers, sehe ich prinzipiell auch so. Darum halte ich die Argumentation in der Artikeldiskussion in der es ausschließlich um die Zitierbarkeit bestimmter Medien und nicht um den zitierten Inhalt geht, für verfehlt. Und darum hatte ich die grundsätzliche Frage hier und nicht dort gestellt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2024 (CET)

Außerdem gib es nicht die eine weltanschauliche Haltung in der jw oder im nd. Das sind bloße Zuschreibungen. Louis Wu (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2024 (CET)

Gibt es selbstverständlich. Die Ausrichtung von nd und jW oder auch JF, TE oder gar Compact ist bekannt, und was hier auf WP noch wichtiger ist, sind Einordnungen durch VS oder/und Wissenschaftler. Und wenn hier über die Definition von „etabliert“ so gerungen wird, kann man sich, wie es in WP:Belege auch heißt, auf eine anerkannte Definition von „zuverlässig“ und „glaubwürdig“ einigen? Der Mainstream der Politologen oder der Medienwissenschaftler wird die oben genannten Medien nicht unbedingt mit diesen beiden Attributen belegen. Und wir sollen ihnen die Ehre der Zitierung geben? Zu entscheiden, wann man aus ihnen zitieren kann und wann nicht, wäre TF. Und wenn Sekundär- oder gar Tertiärquellen vorliegen, bedarf man (in den allermeisten Fällen) dieses jeweiligen Mediums als Primärquelle nicht – wenn nicht, stellt sich – bei erwiesener Nicht-Rezipiertheit – automatisch die Frage der Relevanz, dann bleibt es (vorläufig) besser außen vor. Wenn dagegen eine seriöse Sekundärquelle beispielsweise schreibt, die jW habe über ein Thema so und so berichtet, kann es problemlos rein und man zitiert die Sekundärquelle. Diese bzw. wissenschaftliche Quellen dürfen eine Auswahl treffen, wir nicht (eben wg. TF). Ach ja, und mit dem mittlerweile inflationär gebrauchten Begriff „Zensur“ hat all das überhaupt nichts zu tun. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2024 (CET)

Also ehrlich, ich kann mit dem was Global Fish und Meloe, und einen Abschnitt unterhalb schön ausformuliert PerfektesChaos, geschrieben hat, viel besser, nämlich: "es kommt immer darauf an." Denn sonst dürfte man keine Quelle aussuchen, sondern müsste immer ALLE Quellen anführen, die es gibt bzw. die man findet, sonst wäre es ja in jedem Fall TF eine einzige auszuwählen. Nein -- es kommt nur darauf an, was man belegen muss. Ob das dann Relevanz hat, kann mit derselben Quelle zwar belegt sein, muss aber nicht. Jedoch immer auf Sekundärquellen zu bestehen würde die Wikipedia aller aktuellen Artikel bzw. aktuellen Informationen in Artikeln berauben. Siehe den Abschnitt darunter, von PerfektesChaos. ‣Andreas•⚖ 19:01, 16. Dez. 2024 (CET)

Arbeiten mit Primärliteratur läuft immer auf TF hinaus, aber warum soll es TF sein, eine, zwei oder drei Sekundärquellen auszuwählen, unter der Voraussetzung, daß alle die, die einem zur Verfügung stehen, inhaltlich übereinstimmen ? Wenn sie den Sachverhalt unterschiedlich bewerten, greift ja wieder WP:NPOV. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:22, 17. Dez. 2024 (CET)

Wenn es bereits Sekundärliteratur gibt, ist das nicht mehr das Problem. (Obwohl, dabei ist das Problem oft, dass Sekundärliteratur meist rasch veraltet ist, je nach Themengebiet.) Ich meinte, wenn etwas sehr aktuell ist und es quasi nur Primärliteratur gibt. Oder das Beispiel eines Exklusiv-Interviews in irgend einem Medium/Zeitschrift. Wo bitte sollte bei aktuellen Ereignissen hier Sekundärliteratur zu finden sein?

Ich schreibe hauptsächlich im Computer-Bereich, oder IT wenn man so will. Ein Beispiel, wo man vermutlich kein Buch finden wird, sind aktuelle Entwicklungen wie das Dateisystem bcachefs. Es gibt allerdings mediale Wahrnehmung desselben und daher Relevanz, auch, weil es ein Dateisystem im Linux-Kernel ist. (Noch, siehe Artikel.)

Nur, weil es keine Sekundärliteratur dazu gibt, sollte das alles nicht da sein? Oder nehmen wir etwas so einfaches wie den cp-Befehl für "copy" von Unix, cp (Unix). Wegmachen? Gibt's nicht? Selbst über so etwas triviales wie ein "Legacy System" bzw. Altsystem wird gestritten (siehe Diskussion:Altsystem #Definition des Begriffes falsch / Artikel zu alt), aus Mangel an Literatur. Dennoch wird der Begriff massiv verwendet, "ist da draußen" ("it's out there..."), und natürlich sollte er auch in einer Enzyklopädie nicht fehlen.

Das ganze wird relativ rasch philosophisch, und man kommt irgendwann zur Frage: "Was kann ich überhaupt gesichert wissen?" und man könnte diese Frage sehr radikal beantworten, und mehr als 50% der Informationen oder Artikel der Wikipedia daher löschen. Aber, wollen wir das denn?

Daher ist für mich klar, dass es eine Grauzone geben muss. Und, wie wir damit umgehen, hat Global Fish und Meloe meiner Meinung nach sehr gut beschrieben, bzw. PerfektesChaos hat es sehr schön im Großen zusammengefasst, obwohl auch da natürlich das eine oder andere fehlt -- fehlen muss. Man kann nicht jeden Fall in eine Zusammenfassung aufnehmen, das ist unmöglich. Der Einzelfall muss erlaubt sein, und die Zusammenhänge, was womit wie belegt wird oder wo es mit einer Quelle Probleme gibt, dafür sind wir Wikipediaautoren. Meiner Meinung nach...

‣Andreas•⚖ 11:09, 17. Dez. 2024 (CET)

„etabliertes Wissen“

Diese Formulierung kommt umseitig und im Kontext der Grundprinzipien vor.

Wo kommt das eigentlich her?

• Um 2000 war die Vorstellung gewesen, alles was in einer zigbändigen Britannica steht, oder in den Schulbüchern und in den Lehrbüchern an der Uni, in einer www-Meta-Enzyklopädie zusammenzutragen. Damit wäre es online überall ohne ein Dutzend Kilo Papier mitzuschleppen einsehbar, und kostenfrei für alle.
• Netter Plan. Hatte aber einen Denkfehler gehabt: Ein digitales Medium, das wiki wiki binnen Minuten den aktuellen Weltmeister im Skispringen aktualisieren kann, wird sich nicht darauf beschränken lassen, was seit Jahrzehnten in gedruckten etablierten Medien einheitlich dargestellt wird.
• Somit kommen aktuelle Themen hinzu: Die momentan noch stattfindenden Olympischen Spiele, die Biografien von Politikerinnen und Schauspielern, mit Todesdatum von gestern nach Bestätigung, der gerade in den Kinos angelaufene Film.
• Auf die zeitgenössischen Fragen lässt sich aber „etabliertes Wissen“ nicht anwenden. Das wird es in einigen Jahrzehnten in Geschichtsbüchern geben, nach Erforschung, und akademischer Debatte, und sehr viele belegbare Details dort niemals.

Was bedeutet das?

• Auf „etabliertes Wissen“ kann bestanden werden, wo es um historische, erforschte, naturwissenschaftliche, etablierte wissenschaftliche Feststellungen geht.
• Bei zeitgenössischen Fragen tritt an dessen Stelle ein glaubwürdiger Beleg; ebenso für Details, welche akademisch nicht kanonisiert wurden.
• Die Frage, was ein „glaubwürdiger Beleg“ sein kann, wird dann oft blind auf „reputables Medium“ reduziert. Die Gleichsetzung, dass was in einem bestimmten Medium publiziert sei, wäre durchgängig die Wahrheit und alles was in allen anderen Medien erscheint dürfe niemals als Beleg benutzt werden, ist offenkundiger Unsinn.
  • Wir haben (anders als die enWP) keinen Kanon von „zuverlässigen“ und „unzuverlässigen“ Medien. Höchstens schließt SBL einigen Komplettmüll aus.
  • Wenn eine Lemmaperson auf Social Media ein Presse-Statement abgibt, oder eine vielbeachtete vielzitierte Aussage macht, dann ist diese Social-Media-Seite für diesen Zweck verwendbar; ansonsten in aller Regel nicht. Die eigene Selbstdarstellung des Lemmagegenstandes online kann an beliebigen Orten erfolgen; der Wahrheitswert ist immer dadurch relativiert, dass es sich um die Selbstdarstellung handelt und nicht beanspruchen kann, neutral und objektiv zu sein.
  • Auf YouTube kann ein Mitschnitt einer Tagesschau, eine Regierungserklärung, eine Sendung im Schulfernsehen oder eines öffentlich-rechtlichen Wissenschafts- oder Kulturformats abrufbar sein. Diese können etwa zur Veranschaulichung für unser Publikum geeignet sein; als alleiniger Belg womöglich weniger. Auf YouTube steht millionenfacher Bockmist. Aus der Publikationsplattform „YouTube“ folgt erstmal rein garnix.
  • Die Fußballergebnisse des letzten Wochenendes, wer in welcher Minute welches Tor schoss, werden in der Sport-Bild vermutlich korrekt und vertrauenswürdig wiedergegeben. In dieser Angelegenheit wäre sie zitierbar, wenngleich ich andere Verweise bevorzugen würde. Ein Interview des Trainers mag aber exklusiv der Sport-Bild gegeben werden.
  • Eine amtliche Zeitung oder Gesetzblatt ist für Daten und Fakten grundsätzlich geeignet; wann welches Gesetz mit welchem Inhalt veröffentlicht wurde und dann in Kraft trat, wer Minister wann wovon geworden ist oder wem welcher Orden verliehen wurde. Politische Einschätzungen regierungsamtlicher Blätter werden die Meinung Seiner Majestät oder des Regierungschefs widerspiegeln; hier wird der Umstand belegt, dass sie diese Meinung hätten, nicht aber ob diese Einschätzung sich als objektivierbar richtig herausgestellt hätte.
• Entscheidend ist vor allem anderen die Vertrauenswürdigkeit („verifiziert“), dass Behauptungen über Sachverhalte regelmäßig mit der Wahrheit übereinstimmen werden.
  • Systematische Fälschungen und Desinformationen disqualifizieren, es sei denn man wolle belegen, dass Russia Today ein Märchen über einen bestimmten Sachverhalt in die Welt gesetzt habe.
  • Wenn eine Person X in einem Medium Y eine öffentlich breit wahrgenommene Aussage getroffen hat, und dieses Medium das exklusiv hat und alle anderen nur berichten können, dass X dies in Y geschrieben oder in einem Interview gesagt habe, dann ist dieses Medium für genau diesen Zweck geeignet, sofern nicht der begründete Verdacht (Dementi) besteht, dass X das überhaupt nicht war.
  • Ein Relotius kann jedem mal passieren; das muss dem Anspruch und der regelmäßigen Praxis als absoluter Ausnahmefall zuwiderlaufen. Einen Zahlendreher und Druckfehler kann es selten überall geben.
• Küntlerische, kulturelle Einschätzungen können kein „etabliertes Wissen“ sein; selbst nach Jahrhunderten nur formal. Ob ein Film gut oder schlecht ist, kann unser Artikel nicht klären. Es können repräsentativ Kritiken durch reputable Einzelpersonen in reputablen cineastischen Medien zitiert werden; die einen sagen so und die anderen so. Einigermaßen sicherbares Wissen wären Nominierung und Verleihung wesentlicher Preise, was die Meinung einer Jury widerspiegelt, aber nur den Umstand nicht aber die Qualität belegt. Der Publikumsgeschmack ließe sich an verkauften Eintrittskarten oder Abrufzahlen ablesen, sagt aber nichts über den Wert. Das Erscheinungsdatum und welche Schauspielerinnen welche Rollen spielen sind objektive Tatsachen, und viel mehr können unsere Artikel nicht über aktuelle Filme oder Musik oder Romane „etabliert“ berichten.
• Im historischen und politischen Bereich ist zwischen Ereignissen und Bewertungen zu unterscheiden.
  • Eine Tatsache ist, dass A den B am soundsovielten den Krieg erklärt habe, oder W dann und dann diese oder jene Rede gehalten habe, oder P zum Präsidenten ernannt oder gestürzt worden sei, oder es dieses und jenes amtliche Wahlergebnis gegeben hätte.
  • Bewertungen, wie das einzuordnen sei, stammen von Einzelpersonen; irgendwann ist sich die Geschichtswissenschaft weitgehend einig. Es soll aber auch schon mal einen „Historikerstreit“ gegeben haben.

Was folgt für die Anwendung von umseitig?

• Es kommt darauf an.
• Als (einziger) Beleg für naturwissenschaftliche etablierte Fakten müssen einschlägige verständliche und möglichst deutschsprachige Veröffentlichungen gefordert werden; Lehr- oder Schulbuch vor Studie oder Erstveröffentlichung irgendwo. Entsprechend für Fakten in anderen Wissenschaften.
• Als Belege für langjährig erforschte „weiche“ Sichtweisen können breite wissenschaftliche Übereinstimmungen herangezogen werden.
• Für zeitgenössische Angelegenheiten sind für diese einzelne Frage bestgeeignete Publikationen heranzuziehen. Was zeitgenössisch ist, kann kein „etablierter“ langjährig erforschter wissenschaftlicher Konsens geworden sein. Aktuelle Fragen können nur „journalistisch“ oder aber „primär“ belegt werden.
• Eine pauschale Abqualifizierung als „Primärquelle“ und deshalb angeblich ungeeignet, noch keine Wiedergabe in Schulbüchern und deshalb angeblich unbelegt weil ohne „Sekundärquelle“ ist keine valide Argumentation.
• Die Frage, welches Detail sauber belegbar sei, hat nichts mit der Frage zu tun, ob dieses Detail auch in unserem Artikel erwähnt werden solle oder müsse oder dürfe.

VG --PerfektesChaos 12:11, 16. Dez. 2024 (CET)

Oh, fast zeitgleich habe ich das Thema im Wikipedia:Kurier behandelt, rechte Spalte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2024 (CET)

+1 zu PerfektesChaos. Eine grundsätzliche Antwort zur grundsätzlichen Frage. Ich fände es sinnvoll, sie nicht zu archivieren. --Jossi (Diskussion) 20:56, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich stimme dir in fast allen Punkten zu, außer «Als (einziger) Beleg für naturwissenschaftliche etablierte Fakten müssen [...] möglichst deutschsprachige Veröffentlichungen gefordert werden». Was hat etabliertes Wissen mit der Veröffentlichung auf Deutsch zu tun? Primäre naturwissenschaftliche Veröffentlichungssprache ist Englisch. Deutsch kann hier höchstens eine Art Wünsch-dir-was zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sein, aber keine Forderung.-- Escla ^¿! 21:25, 16. Dez. 2024 (CET)

Im naturwissenschaftlichen Bereich könnten wir genausogut Veröffentlichungen in Latein fordern. Es gibt ein paar sehr anwendungsnahe Bereiche, in denen es noch deutschsprachige Publikationen gibt. Was wir brauchen, sind valide, möglichst aktuelle Veröffentlichungen. Wenn jemand da was deutschsprachiges in gleichwertiger Qualität findet, soll er es nehmen.--Meloe (Diskussion) 07:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Wir fordern auch Sekundärliteratur statt originaler Forschungsliteratur, etwa Studien. Die allermeisten naturwissenschaftlich etablierten Fakten, über die es also mittlerweile einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hatte, sind mittlerweile seit mindestens einem Jahrzehnt bekannt und fanden EIngang in Schulbücher, Lehrbücher, Lexika (zumindest der Fachrichtung). Somit ist hier in aller Regel auch eine halbwegs verständliche und den Sachverhalt kurz zusammenfassende Darstellung in deutscher Sprache zu erwarten. VG --PerfektesChaos 13:29, 17. Dez. 2024 (CET)

Es gibt mit diesem Mantra „etabliertes Wissen“ in unseren Projektseiten weiterhin das gleiche Problem, das es bereits um 2000 nach 5 Jahren www und einem Weltbild in der Papierwelt gab.

• „etabliertes Wissen“ ist solches, über das es bereits einen akademischen Diskurs und wissenschaftlichen Konsens gegeben hat.
• Das betrifft üblicherweise Erkenntnisse, die ein oder mehrere Jahrzehnte alt sind, damit sich dieser Konsens überhaupt herausbilden konnte.
  • Dunkle Materie ist ein Gebiet, auf dem die Forschung noch nicht abgeschlossen ist und wo es unterschiedliche Sichtweisen gibt (die gleichwohl im Wikipedia-Artikel dargestellt werden können). Hier gibt es aber bisher kein „etabliertes Wissen“.
  • Dass die Erde annähernd Kugelgestalt habe, ist hingegen seit einigen Jahrtausenden den allermeisten bekannt, die eine Schule usw. besuchen konnten.
  • Seit über einer Milliarde Jahren entwickelt sich Leben auf dem Planeten Erde.
  • Vor mehr als einem Dutzend Milliarden Jahren gab es ein initiales Ereignis, das als „Urknall“ beschrieben wird.
• Pragmatische Definition: „etabliertes Wissen“ ist solches, das bereits übereinstimmend Eingang in Schulbücher, Lehrbücher, Standardwerke, einschlägige Nachschlagewerke gefunden hat und somit auch gedruckt vorliegt.

Es gibt einen seit Beginn der Wikipedia bestehenden und noch nie restlos gelösten Konflikt, was eigentlich Ziel und Inhalt der Wikipedia sein soll.

• Als Stellvertreterkrieg wird er auch in der umseitigen Richtlinie ausgetragen: Die Frage, was Thema in der Wikipedia sein dürfe, wird über Forderungen an Belege gefochten.
  • Umseitig soll jedoch Anforderungen an Belege für dargestellte Inhalte klären, nicht aber welche Inhalte Bestandteil der Wikipedia sein sollen.
• Nupedia war ein unmittelbarer Vorläufer der Wikipedia und zielte inhaltlich letztlich auf „etabliertes Wissen“ ab; also eine www-Reproduktion kondensierter Standardwerke.
• Es ergab sich jedoch sofort, wie abschnittseröffnend bereits dargestellt, das allgemeine Begehren nach Inhalten, die jünger als einige Jahrzehnte sein sollen, die noch nicht im Brockhaus stehen, die überhaupt kein Gegenstand der akademischen Forschung sind, es noch nie waren, an deren Erforschung im Detail auch keine breite Wissenschaftsöffentlichkeit Interesse hat.
• Derartige zeitgenössische und detaillierte Informationen können sich jedoch nur auf im weitesten Sinne „journalistische“ Quellen, teils auch Primärquellen wie ein Adressbuch, einen Stadtplan oder eine Landkarte stützen.
• Für „etabliertes Wissen“ bleiben somit nur Fakten aus den Naturwissenschaften übrig, bei den Geisteswissenschaften eigentlich nur Geburtsdatum, Seitenzahlen, Datum und Verlag der Erstveröffentlichung, aus der Geschichtswissenschaft nur die Tage von Kriegserklärungen, wer wann welchen Thron bestieg und wann welches Gesetz veröffentlicht wurde.
• Weil aber weder Autoren noch Publikum sich auf eine Sammlung von seit Jahrzehnten bekannten Daten und Fakten beschränken wollen, kommt es zwangsläufig (und wohl überwiegend) zu Inhalten, die gerade kein „etabliertes Wissen“ sind; zumindest noch nicht.

Umseitig lassen sich sechs zentrale Aussagen herausgreifen:

• „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen“
• „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“
• „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird“
• „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“
• „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, …“
• „Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“

Wikipedia:Keine Theoriefindung:

• „Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.“

Nur der vierte Punkt umseitig und die „Theoriefindung“ verwenden die Vokabel „etabliert“, ohne sie in unserem Kontext zu definieren. Der dritte Punkt hingegen erklärt für „etabliertes Wissen“ die Belege als komplett überflüssig.

• Damit schlagen sie in Richtung der Wiedergabe von Standardwerken, also Fakten, die meist bereits ein Jahrzehnt oder älter gedruckt vorliegen und sich bereits „etabliert“ haben.
• Die anderen Forderungen verwenden jedoch den Begriff „etabliert“ nicht, sondern fordern lediglich „zuverlässige Publikationen“, „überprüfbare Informationen“, „zuverlässige Veröffentlichungen“ und auch „gut gesichertes […] Wissen“.

Wie kam diese Vokabel in umseitige Richtlinie?

• 2010 erstmals in diesem Kontext eingefügt: „Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand darzustellen.“
• Am selben Tag wurde (mit nachfolgendem Editwar und Vollschutz) der nur wissenschaftliche Kenntnisstand ausgedehnt auf „etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“, wodurch für ausnahmslos alle Inhalte und nicht nur wissenschaftliche Themen das etablierte Wissen verlangt wurde. Das wurde dann zwar nachstehend verknüpft mit Peer-Review und dem „akademischen Diskurs“, aber diese unverständliche Vermengung wissenschaftlicher und sonstiger Inhalte hat die umseitige Richtlinie schwer geschädigt.

Wenn man an der Vokabel „etabliert“ in den genannten Richtlinien festhalten möchte, dann muss unmissverständlich klargestellt werden, dass sie nur dort anwendbar ist, wo das Thema Gegenstand einer intensiven akademischen Forschung war, wo diese bereits im Konsens nach wissenschaftlichem Diskurs abgeschlossen wurde, wo das Ergebnis vermutlich „auf ewig“ im Rahmen ihrer Randbedingungen Bestand haben wird.

• Für alle Inhalte, die noch nie breit erforscht wurden, die insbesondere aus den letzten Jahren stammen, kann eine derartige Forderung nicht erhoben werden.
• Nur wo es bereits eine abgeschlossene stabile Forschung gibt, kann eingefordert werden, dass deren Resultat in unserem Artikel dargestellt werden müsse.
• Zu allen anderen Themen ist es unredlich, „etabliertes Wissen“ zu verlangen, und dies womöglich als Totschlagargument zu missbrauchen, um mit diesem Vorwand Informationen aus Artikeln herauszuhalten, die nicht in das persönliche und womöglich politische Konzept passen.

VG --PerfektesChaos 13:29, 17. Dez. 2024 (CET)

Artikel hinter Paywall als Belege zulässig?

Weil es gerade wieder aufgefallen ist und ich das hier noch nicht gefragt bzw. beantwortet gesehen habe: Ein Zitat/eine Aussage wurde in einen Wiki-Artikel eingebaut. Als einzige Quelle dazu wurde eine Webseite angegeben, in der sich die getätigte Aussage jedoch hinter Paywall befindet und somit für Außenstehende nicht nachprüfbar ist. Das Zitat/die Aussage findet sich sonst aber nirgends. Gelten solche Paywall-Artikel dann dennoch als seriöse und nutzbare Quelle? Danke für Rat! --Susanne Wosnitzka (Diskussion) 15:34, 17. Dez. 2024 (CET)

Diese Belege sind zulässig. Sie haben keinen anderen Charakter als Bücher, die man sich aus Bibliotheken leiht, für die gegen Gebühr ein Benutzerausweis notwendig ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:36, 17. Dez. 2024 (CET)

Es ist zwar schön, wenn Belege kostenlos zugänglich sind, es ist aber keine Pflicht. Wikipedia:Belege#Grundsätzliches (7): "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.". Ein anders Thema wäre die dauerhafte Verfügbarkeit. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:01, 17. Dez. 2024 (CET)

Auf längere Sicht wäre es gut, wenn wir alle Belege gegenprüfen würden. Ich wünschte, das könnte beim Sichten schon passieren. Für „Bezahlquellen“ wäre es toll, wenn den Sichtern wenigstens Fotos oder Screenshots zur Verfügung gestellt werden könnten. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. --Nina (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2024 (CET)

Gerade die besseren Artikel beruhen auf Fachliteratur, d.h. Büchern oder Aufsätzen in Fachzeitschriften. Beides nur in Ausnahmefällen umsonst zugänglich. Ein Screenshot, um geschützte, bezahlpflichtige Inhalte sichtbar zu machen wäre schlicht illegal.--Meloe (Diskussion) 09:07, 18. Dez. 2024 (CET)

Derzeit ist es so: Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:10, 18. Dez. 2024 (CET)

Für regelmäßige Wikipedia-Autoren, wozu wohl die meisten aktiven Sichter gehören werden, gibt es das großartige Projekt The Wikipedia Library. Damit sind Sichtern jede Menge Belege zugänglich, die ansonsten kostenpflichtig wären. Ich wüßte gar nicht mehr, wie ich ohne das arbeiten sollte.--Meloe (Diskussion) 09:16, 18. Dez. 2024 (CET)

Gilt das auch für Onlineartikel, die nur dort zu haben sind, aber eben dauerhaft in der Schranke? Da dürfte der Zutang wirklich schon schwierig sein. Louis Wu (Diskussion) 11:00, 18. Dez. 2024 (CET)

Zugriff ab 10 Bearbeitungen pro Monat. Locker bleiben. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2024 (CET)

Nina, wer soll das leisten? Es geht ja auch bei Belegen zu nicht-trivialen Themen nicht einfach nur um ein "Das steht da, also kann ich es so in den Artikel schreiben". Man muss die Literatur zum Thema auch verstehen und einordnen können, man muss die Reputabilität der Quelle einschätzen können und inwieweit eine Aussage "etabliertes" (Trigger-Wort, siehe Absatz drüber) Wissen ist. Letztlich kann das nur jemand leisten, der sich mit der Materie auskennt, und von uns 1000 regelmäßigen Nutzern ist das bei Millionen von Artikeln im Einzelfall rein statistisch "fast sicher" niemand. Letztlich müssen wir hier auf ein Vertrauen gegenüber den Autoren bauen (wenn es fachkundig scheint, dann kann ich es sichten) und darauf, dass Leser, die sich besser auskennen, eventuelle Falschdarstellungen zurückmelden. Wikipedia ist eben ein Mitmach-Projekt, das beinhaltet auch kritisches Lesen und Fehler korrigieren oder zumindest melden.

Und was die Ausgangsfrage angeht: Es ist ja gerade eine der Stärken unseres Projektes, nicht-freies Wissen frei zu machen, also Wissen aus Weblinks hinter einer Paywall oder schwer zugängliche Literatur jedermann zugängig zu machen. Wenn wir nur das in unsere Artikel schreiben würden, was sich für jedermann ohne Aufwand ergooglen lässt, ist der Wert der Wikipedia deutlich verringert. --Magiers (Diskussion) 10:13, 18. Dez. 2024 (CET)

Es gilt meines Erachtens: Je mehr Autoren einen Artikel und dessen Quellen hinterfragen desto besser. Vier-Augen-Prinzip auf den Beleg ist das mindeste, aber leider nicht immer gewährleistet. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, das zu erzwingen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:32, 18. Dez. 2024 (CET)

Wie soll man das erzwingen? Wenn ich ein Buch zuhause habe, das es nicht mehr gibt (und davon gibt es viele), das aber dennoch relevant ist, etwas zu belegen, wie soll das mit dem Vier-Augen-Prinzip dann erzwungen werden? Oder, wenn ich für einen Online-Zugang bezahle, und einen der Artikel, auf die ich dadurch Zugriff habe, als Quelle verwenden? Denn der Zweite, der das prüft, müsste dann ja auch einen Bezahl-Zugang besitzen... ‣Andreas•⚖ 12:59, 18. Dez. 2024 (CET)

Mein Gedankengang und meine Motivation waren folgende: Wir haben mit den LLM-halluzinierten Fällen ja schon die ersten Beispiele gefakter Literatur erlebt. [5], [6]. Vielleicht gibt es noch viel mehr, das sind nur die beiden, die ich mitbekommen habe, und es handelt sich vermutlich nur um eine Spitze eines Eisbergs, keine Einzelfälle. Die LLMs schlagen auch irgendwelche tatsächlich vorhandenen Quellen vor, die angeblich zum Inhalt passen sollen, zumindest wird das der nächste Schritt sein, wenn sie Netzanbindung haben und die Prompts so formuliert werden, dass formal korrekte Literaturangaben dabei rauskommen. Dieses Grundproblem der inkorrekten Zitate ist ebenfalls nicht neu- und auch nicht auf Wikipedia beschränkt, sondern es kam schon immer und in allen Textgattungen vor. Nur durch die LLMs wird das viel viel einfacher und verführt gerade zu zum Missbrauch. Das wird den Studis so gehen, die gerade wissenschaftliches Arbeiten lernen, und den Schülern, und den Wissenschaftlern und Journalisten, die es auch schon vorher mit den Zitierungen nicht so genau genommen haben.

@Meloe:Die Frage nach den Screenshots für die Sichter soll eben gerade keine URV sein, sondern nur wie eine Privatkopie dem einen Sichter, der prüft, zur Verfügung gestellt werden, damit das Vier-Augen-PRinzip eingehalten werden kann. Ob das technisch irgendwie umsetzbar wäre, weiß ich nicht.

@Jürgen Oetting: ich weiß, die geprüften Versionen wurde neben der gesichteten aus gutem Grund nicht eingeführt.

@Magiers: ja, Du hast recht, wir kommen ja schon mit dem Sichten nicht hinterher, und ohne die Vertrauensbasis hätte es von Anfang an nicht funktioniert. Trotzdem möchte ich einfach darauf hinweisen, dass wir wegen der LLMs in Zukunft noch wachsamer sein müssen als vorher, weil plausibel klingende Sätze eben nicht deshalb richtig sind, weil sie plausibel klingen. Und auf was anderes prüfen die Sichter ja bislang nicht. --Nina (Diskussion) 13:01, 18. Dez. 2024 (CET)

Das kommt wohl eher auf die Person an. Es gibt welche, die sichten wirklich alles, solange da kein auf dem ersten Blick ersichtlicher oberflächlicher Vandalismus vorhanden ist, so dass ich schon sehr häufig gesichteten inhaltlichen Vandalismus zurückgesetzt oder korrigiert habe, und es gibt welche, die tatsächlich nur dann sichten, wenn sie von dem Themenbereich Ahnung haben oder die Quelle einsehen können. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:12, 18. Dez. 2024 (CET)

Es ist relativ einfach herauszufinden, ob ein angegebener Beleg existiert. Davon kennen wir noch nicht den Inhalt. Aber halluzinierte Quellenangaben fallen auf, wenn man prüft. Für mich persönlich wäre ein edit, der eine halluzinierte Quellenangabe enthält, Grund genug für eine pauschale Rücksetzung, ggf. für einen Schnelllöschantrag. Im Wiederholungsfall sollte sowas auch Anlass für eine Benutzersperre sein. Wir haben aber Kollegen, die halten jede Artikellöschung für ein Sakrileg und sind eigentlich immer dagegen. Schließlich sei das Lemma ja "relevant" und den Artikel könnte jemand (d.h.: jemand anders) ja immer noch verbessern. Angaben aus real existierenden Belegen, in denen aber der zu belegende Inhalt nicht drinsteht, sind Quellenfiktion. Das könnte im Einzelfall mal Schlampigkeit gewesen sein. Aber auch da sollte die Geduld endlich sein. Sowas fällt nur auf, wenn es jemand nachprüft. Sobald das gesichtet ist, wird es niemand mehr tun. Deshalb sichte ich selbst nur, wenn ich das inhaltlich überschaue und einschätzen kann, d.h. im Zweifel eher nicht. Andere gehen anders vor, das ist durch die Regeln auch gedeckt.--Meloe (Diskussion) 13:45, 18. Dez. 2024 (CET)

Ninas Warnung vor Fakes, die durch ChatGPT und seine Kollegen potenziert werden können, hat einen wahren und wichtigen Kern. Ich selbst habe das vor einigen Wochen ausprobiert bei einem Thema, das ich sehr gut kenne. Die Maschine warf einen Formulierungsvorschlag aus, gespickt mit Fake-Quellen. Diese klangen für Laien gut: Existierende Verlage, plausibel klingende Buchtitel. Aber diese gab es nicht – alles war erfunden. Hier war die Halluzination rasch erkennbar. Schwierig wird es werden, wenn Quellenfiktion betrieben wird, also richtigen Quellen falsche Inhalte untergeschoben werden. Im Moment heißt sichten bei uns nur: frei von offensichtlichem Vandalismus. Wie man von dieser Prüfebene in Richtung einer „geprüften Version“ marschieren will, ist mir schleierhaft. Am Ende ist es wie im richtigen Leben: Bestimmten Autoren/Menschen vertraue ich, anderen ganz und gar nicht. Die alte, schon in der Schule gepredigte Forderung nach kritisch-skeptischer Lektüre bleibt bestehen. Und vor den Fallen genetischer Fehlschlüsse muss man sich in Acht nehmen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 19. Dez. 2024 (CET)

Wir sollten jedenfalls der Quelle den Vorzug geben, die bei gleicher Qualität frei prüfbar ist. ZB § 1 vs § 1: Juris ist leicht prüfbar, dejure nicht. Das könnten wir per bot rauswerfen. Grüße --Okmijnuhb 09:36, 19. Dez. 2024 (CET)

Es kann natürlich ein Fachbereich Richtlinien zur Standardisierung von Verweisen wie etwa Gesetzestexten aufstellen. Aber allgemein über das Projekt hinweg sollten wir auch Respekt vor der Arbeitsweise von Autoren haben. Wenn jemand lieber mit gedruckten Quellen statt mit Online-Quellen arbeitet, dann ist das erst mal ok, ebenso wenn er gerne mit Online-Quellen arbeitet zu denen er Zugänge hat, die andere nicht haben. Da ist nichts grundsätzlich nachzuarbeiten und auszutauschen, nur damit die Quelle frei ist (was sich ja auch ändern kann). --Magiers (Diskussion) 10:26, 19. Dez. 2024 (CET)

Damit sich da nichts festsetzt: Das Portal Recht verwendet sowohl Juris als auch dejure.org und weitere Plattformen, abhängig vom Kontext und vom Umfang der Sammlung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2024 (CET)

KI-generierte Texte sind nochmal ein eigenes Thema. Ich erlebe bereits bei öffentlichen Quellen häufig Diskussionen, wie diese interpretiert und zitiert werden sollen. Bei kostenpflichtigen Quellen endet das dann halt mit „steht da so drin“ und es ist müßig, nach dem Kontext und dem kompletten Wortlaut zu fragen. Wie ich oben schon schrieb, gibt es keine Lösung dafür, ein Satz wie: bei gleicher Eignung sollten frei verfügbare Quellen bevorzugt werden könnte man aufnehmen, auch wenn es in vielen Fällen so wachsweich ist wie bei Stellenanzeigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2024 (CET)

Das gibt es auch als bei gleicher Eignung sollen deutschsprachige Quellen bevorzugt werden. Als Richtlinie verwendbar, als Vorschrift unbrauchbar.--Meloe (Diskussion) 10:34, 19. Dez. 2024 (CET)

+1. Wer englischsprachige Literatur zum Thema hat, wird eben mit der den Artikel schreiben und sich nicht noch zusätzlich deutschsprachige Literatur beschaffen, um irgendwelchen WP-Vorschriften zu genügen. Ebenso wer Artikel aus anderen Sprachen übersetzt: Gefordert werden kann, dass er die verwendeten Quellen prüft, aber nicht, dass er sie durch entsprechende deutschsprachige Quellen ersetzt - mit solchen Anforderungen könnte man das Thema Übersetzungen sofort ad acta legen. Wir sollten keine Regeln schaffen, die den Autoren das Schreiben von Artikeln erschweren bzw. unnötige Richtlinien-Diskussionen nach sich ziehen. --Magiers (Diskussion) 10:57, 19. Dez. 2024 (CET)