Vorlage Diskussion:Infobox See/Archiv/1

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Diskussion

Was ist denn die Ratio hinter FLAECHE und HOEHE? --::Slomox:: >< 18:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Was meinst du, die Einheiten? - Sven-steffen arndt 23:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, nein. Ich hatte gedacht, das klar wird, was ich meine. Die Umlaute. ;-) Warum sind die in OE und AE aufgelöst? Welche Überlegung steckt dahinter? Würd doch genausogut orthografisch korrekt funktionieren. --::Slomox:: >< 14:37, 11. Jul 2006 (CEST)

achso ... naja, da man ja die Vorlage eh immer kopiert ist es ja egal wie es heißt ... und ich bin es aus meiner Programmiervergangenheit gewohnt keine Umlaute für Variablen zu benutzen ... wenn du willst, kannst du es ja ändern - noch sind es nicht so viele Artikel, die diese Vorlage verwenden, später wird es schwieriger ... alternativ können wir auch HOEHE und HÖHE benutzen, da ja immer das nicht benutzte ausgeblendet wird, was sagst du? Sven-steffen arndt 14:44, 11. Jul 2006 (CEST)

So, alle geändert. Ich seh's zwar nicht als ein schlimm-schlimmes Problem, aber besser jetzt fix geändert, als später 10.000 Artikel ändern, wenn ein noch schlimmerer Korrektheitsfreak als ich vorbeikommen sollte ;-) --::Slomox:: >< 16:45, 11. Jul 2006 (CEST)

ok, danke dafür ... Gruß - Sven-steffen arndt 10:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Geokoordinaten

haie ihrs,

wäre es nicht sinnvoll auch die Geographischen Koordinaten gleich in die Box einzubauen? Wie es z.B. in der Vorlage:Infobox (Polen) gemacht wird!? ...Sicherlich ^Post 14:35, 15. Okt. 2006 (CEST) (bin nur durch diesen edit auf diese vorlage hier gestoßen)

solange es die allg. Geo-Koord. Vorlage gibt, würde ich das nicht machen - denn mit der ist alles einheitlich geregelt, egal ob Fluss, Stadt, Berg, usw. -- Sven-steffen arndt 16:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

es gibt mehr als eine allgemeine geokoordinaten-vorlage. Die "aus polen" gehört dazu und ist auch deutlich verständlicher für unwissende ...Sicherlich ^Post 23:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

naja, mich überzeugt die nicht ... Sven-steffen arndt 23:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitungswünsche

Die Infobox ist zu breit. Bei mir, ich habe nur einen kleinen Bildschirm, nimmt diese Tabelle über die Hälfte der Textfläche ein. --Botaurus stellaris 13:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wie üblich antwortet ja niemand, aber wenn Ihr die Infobox auf 270px verschmälern würdet, fände ich sie schöner als die alte Vorlage (ob sie vom Sinn her besser ist, habe ich nicht überprüft).

bei mir ist sie schon fast zu schmal ... daher wäre ich für Beibehaltung der aktuellen Breite - Sven-steffen arndt 00:13, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich versuchs trotzdem mal. (Vielleicht legt ja der Ersteller Wert darauf, dass die Box benutzt wird.) Ich bitte mal um die Überlegung, ob nicht neben der Einbindung des Bildes ganz unten das Einbinden einer Karte möglich wäre (wie bei Infobox Ort in Deutschland der "Lageplan" und noch eine Bitte: kann es statt Stadt nicht neutraler Ort heißen, wir haben in M-V nicht viele "größere Städte", dafür viele Seen ;)) --Schiwago 23:54, 7. Nov. 2006 (CET)

ich habe mal 5 Bildmöglichkeiten eingebunden ... ich mach mal schnell noch ein Beispiel dazu, damit man weiss wie man es einbinden soll und dann schaue ich mir das mit Ort noch an - Gruß -- Sven-steffen arndt 00:00, 8. Nov. 2006 (CET)

Wow, danke!! Morgen werde ich es testen. --Schiwago 00:05, 8. Nov. 2006 (CET)

ich habe dir auch mal das mit den Orten zusätzlich eingefügt - Gruß -- Sven-steffen arndt 00:12, 8. Nov. 2006 (CET)

Ein reicht eigentlich 'Städte am Ufer und Orte am Ufer bzw. in der Nähe bzw. am Ufer Größere würde ich weglassen, das dies eine relative Größe ist. Gruß --Alma 06:56, 8. Nov. 2006 (CET)

das größere sollte nur verhindern, dass bei "großen" Seen nicht jedes Kuhdorf am Ufer aufgelistet wird - Sven-steffen arndt 13:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Schon klar, aber in Meck-Pomm sieht es da anders aus. --Alma 14:46, 8. Nov. 2006 (CET)

dann vielleicht "wichtige" anstatt "größere"? - Sven-steffen arndt 14:56, 8. Nov. 2006 (CET)

mmm, was ist wichtig? --Alma 14:57, 8. Nov. 2006 (CET)

gut, wie willst du verhindern, dass nicht irgendwer bei großen Seen alle Orte angibt? -- Sven-steffen arndt 15:11, 8. Nov. 2006 (CET)

Das geht nur leider administrativ, wie bei vielen Sachen. Klappt aber im normalfall bis jetzt gut. --Alma 15:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Infobox See (Auslagerung von meiner Diskussionsseite)

Hallo Alma, ich habe heute beim Conventer See die neue Infobox benutzt. Sollte diese jetzt Standard werden? Dann könnte man vielleicht den Ersteller bitten, eine Möglichkeit der Kartendarstellung unten anzuhängen. Ich habe mal eine Karte da hingesetzt, wo Platz für ein Bild sein soll. Wie ist deine Meinung als Vater aller Mecklenburger Gewässer? :-) --Schiwago 22:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich mische mich mal ungefragt ein. Die Kartendarstellung im unteren Bereich würde ich begrüßen. Im oberen Fenster fände ich ein Foto des Sees optischen durchaus vorteilhafter. Ich habe das, wie Du, auch mal ausprobiert hier. Ich finde die Infobox nur zu breit (330px). Mein Bildschirm ist auf auf 800x600 eingestellt, da nimmt die Infobox über die Hälfte der Seite ein. Das sieht graphisch schlecht aus, zumal bei einigen Seen mur wenig Text steht - und dann solch ein Kasten! Ich fände 270px für völlig ausreichend. Ich habe das auch schon an die Infoboxersteller geschrieben, aber man bekommt als Nichtadmin leider keine Antwort.
Gruß --Botaurus stellaris 23:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Schiwago, ob die neue Box Standard wird, kann ich dir nicht sagen, ich denke schon. Ich werde mal die Seen nacheinander umstellen. Ich finde sie optisch ansprechender. Die Möglichkeit unten eine Karte anzuhängen (Siehe auch die Gemeinden in Meck-Pomm) wäre noch besser. 300px würden als Breite reichen. Mit Bild oben finde ich auch am am Besten. Hallo Botaurus, ich versuche mal den Ersteller zu Erreichen, aber ob ich da mehr Chancen habe?!. Gruß --Alma 06:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Bildschirmeinstellung habe ich jetzt modifiziert. 1152 / 864 - da ist die Schrift allerdings sehr klein. Die Box sieht jetzt gut aus. Ich habe sie bei Schwielowsee mal eingebaut. Bestünde nicht evt. die Möglichkeit die Breitenvorgabe der Infobox nicht in px sondern in % zu programmieren?.
Grüsse --Botaurus stellaris 08:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Ers einmal danke für die schnelle Realisierung! Kleiner Hinweis: wenn das Attribut "BildX-Breite =" ohne folgenden Wert angegeben wird, zerlegt sich die Tabelle. Da alle anderen Werte unbeschadet weggelassen werden können, sollte das hier auch so gemacht werden, sonst verwirrt es. --Schiwago 09:28, 8. Nov. 2006 (CET)

naja, eigentlich sollte es bei Nichtbenutzung weggelassen werden, aber ich habe es mal korrigiert - Sven-steffen arndt 13:15, 8. Nov. 2006 (CET)

BILD-BREITE

Ich schließ mich mal an, was die Breite der Box angeht, allerdings wäre ich dafür auf die standard 300px runterzugehen, da fast alle Bilder diese Breite haben, Insofern würde sich die Box da gut einreihen. Dann noch die Frage, wie ich die Breite verringert bekomme, ich habe eben mal die Vorlage diesbezüglich korrigieren wollen, aber BILD-BREITE reagiert bei mir anscheinend nicht. -- Platte Drück mich! 09:35, 24. Jan. 2007 (CET)

Okay, das was die Bildbreite angeht, ist geklärt, hab aus lauter Aufregung 330 px eingegeben. Aber was die generelle Infoboxbreite angeht, die sollte doch etwas heruntergeschraubt werden. -- Platte Drück mich! 09:39, 24. Jan. 2007 (CET)

die Vorlage:Infobox Berg und Vorlage:Infobox Fluss usw. haben alle auch 330 px Breite ... warum sollte man hier davon abweichen? - Sven-steffen arndt 13:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Du wiederholst dich, wir sind bei der Vorlage:Infobox See bereits. Außerdem kenne ich die Vorlage:Infobox Berg nicht, das höchste sind bei mir 115 m. Wie gesagt, ich finde es optisch einfach unpassend, weil die Vorlage sich den Bildbreiten anpassen sollte. Bevor hier allerdings ein Krieg um die 30 entscheidenen Pixel geht, wäre es denn nicht möglich, dass sich die Vorlage der Bildgröße anpasst? Also, dass ich nicht nur das Bild in 300px hab, sondern die gesamte Vorlage. -- Platte Drück mich! 14:27, 24. Jan. 2007 (CET)

ich meinte die Vorlage zu Flüssen ... und warum scheint es nur dich zu stören? - Sven-steffen arndt 15:10, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nicht der erste, der das anspricht, beim letzten Mal gings um die Verzerrung der Artikel, diesmal ums Optische. 300px sind halt Standard für die Bilder, deshalb bin ich halt auch verwundert, warum es hier breiter ausfällt. -- Platte Drück mich! 15:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Standard ist jetzt umgesetzt--Hk kng 15:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Probleme mit Höhenbezug

Hallo, am Beispiel Thiersee (See) in Österreich ist die Bezeichnung Höhe ü. NN falsch, da dies in Österreich Höhe ü.A. heißen müsste. Mein Vorschlag wäre es, das Problem analog zu Vorlage:Infobox Berg zu lösen, da gibt es einen zusätzlichen Parameter HÖHE-BEZUG, der (siehe Vorlage:Höhe) Höhenbezüge als Wert annehmen kann (zB. AT, DE-NN, ...). Der Höhenbezug steht dann nicht links in der 1. Spalte, sondern hinter dem Höhenwert in der zweiten Spalte. --Herzi Pinki 23:30, 28. Feb. 2007 (CET)

Es heißt jetzt länderneutral Höhe über dem Meeresspiel.--Hk kng 15:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn wir mit dem Parameter HÖHE-BEZUG arbeiten können. Da die Höhe über dem Meeresspiegel nicht unbedingt der amtlichen Höhenangabe entspricht. Noch sind es unter 1000 Vorlageneinbindungen und es wäre eine Leichtigkeit die Liste durch zwei oder drei Personen abzuarbeiten. --Manuel Heinemann 10:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Derweil benutze ich diesen Kompromiss bei Seeartikeln. --Botaurus stellaris 11:45, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ist eine nette (Not-)Lösung, sie kann aber eigentlich nicht die endgültige Lösung sein. Infoboxen sollten Nutzerorientiert und einfach in der Handhabung sein. --Manuel Heinemann 16:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Selbes hier, um das Einfügen des Parameters zu beschleunigen schlage ich eine Abstimmung vor. Und für eine Änderung braucht es offenbar eine Abstimmung (7 Tage). Wer dafür ist, dass der Parameter Höhe-Bezug hinzugefügt werden soll, bezeuge das mit einem  Pro, wer für eine Beibehaltung der jetzigen Parameter ist, setze ein  Kontra.

•  Pro --Manuel Heinemann 16:47, 5. Jul. 2007 (CEST)
• Beteiligung hier ist schwach (die Frage steht seit 28. Feb. da oben(!)).
  Ich könnte auch mit der neutralen Formulierung Höhe über dem Meeresspiegel leben (ist allerdings ein langer Text, der die linke Spalte aufbläst. Vielleicht nur Höhe). Derzeit erlaubt die Box aber beliebige Werte für Parameter HÖHE. Also auch den Workaround von Botaurus stellaris, der in DE teilweise richtig ist und in AT definitiv falsch. Da ich schon einige Male über ein Höhe|DE-NN irgendwo außerhalb von DE gestoßen bin, bin ich skeptisch, was die Fehleranfälligkeit der Workaround-Variante anbelangt.
  Bei einer Umsetzung, wäre zuerst zu prüfen, ob der Höhenwert auch numerisch ist (etwa in Köthener See). Vorlage:Höhe prüft das allerdings gnadenlos, und liefert eine Fehlerliste.
  Insgesamt halte ich den Aufwand, der insgesamt um den Höhenbezug getrieben wird, doch für recht hoch. Ursprünglich wäre ich für das ersatzlose Streichen der vielen NNs gewesen, aber das war nicht durchsetzbar. Daher nur ein vorsichtiges  Pro --Herzi Pinki 20:41, 5. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Botaurus stellaris und ich bin auf jeden Fall für die Beibehaltung der "NN"-Angabe. Sie ist allgemein üblich und alle gängigen Kartenwerke verwenden sie. --Botaurus stellaris 21:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Re-Design

Das Design der Infobox wurde umgestellt, um eine optische Vergleichbarkeit zur Vorlage:Infobox Stausee herzustellen. Die Änderung betrifft nur die optische Darstellung, nicht jedoch die zu Grunde liegenden Parameter. Zudem wurde die Dokumetation, wie man sieht, auf die Diskussionsseite umgesetzt.--Hk kng 15:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

die Doku sollte auch auf der Hauptseite stehen und hier nur die Disk zur Vorlage ... daher habe ich die Umlagerung wieder rückgängig gemacht - Denn warum sollte sowas auf der Disk-Seite stehen? -- sven-steffen arndt 19:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nachgedacht und akzeptiert.--Hk kng 21:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

puh, ich hatte mich von auf eine harte Disk. eingestellt :) ... Gruß - sven-steffen arndt 10:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Inseln

Wie wäre es mit einem Eitrag: "|INSELN=", in welchem die Anzahl und bei geringer Anzahl die Namen der Inseln vermerkt werden könnten? --Saippuakauppias 17:04, 7. Jun. 2007 (CEST)

ist das wirklich relevant für eine Kurzübersicht zu einem See? - sven-steffen arndt 19:39, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde schon, schliesslich ist das eine statistische Angabe, die zu jedem See bekannt wird, und es eigentlich sehr interessant wäre, das zu wissen. Auf der EN-WP haben sie das beispielsweise auch. - Was natürlich nicht heissen muss, dass das die DE-WP auch tun muss, aber ich denke, es bestätigt trotzdem die Relevanz. Findest Du das unnötig/fehl-am-Platz? Gruss, Saippuakauppias 23:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

mir scheint es überflüssig, aber mal schauen, was andere dazu sagen - sven-steffen arndt 13:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hört sich vernünftig an! Jedoch bei großen Binnengewässer mit vielen Inseln verscheidner Größe wohl kaum zu realisieren, oder? --Manuel Heinemann 18:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Bestimmt kann man da nicht mehr alle Inseln auzählen. Als Beispiel möchte ich de Inarisee nennen, bei welchem es absolut reichenwürde, die nur die zwei grössten der insgesamt über 3000 Inseln in der Infobox zu nennen. (Wie dies z.B. in der englischsprachigen Version der Fall ist.) Gruss, Saippuakauppias ⇄ 18:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auf der Seite des Template:Infobox lake steht:

islands = total number of islands in the lake; it is common practice to also include the names of any notable islands in the lake.

Dies würde in dem Fall auch für den Deutschen Parameter Insel Sinn machen. --Manuel Heinemann 19:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Genau! :-) Gruss, Saippuakauppias ⇄ 23:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Um das Einfügen des Parameters zu beschleunigen schlage ich eine Abstimmung vor. Und für eine Änderung braucht es offenbar eine Abstimmung (7 Tage). Wer dafür ist, dass der Paramter Inseln hinzugefügt werden soll, bezeuge das mit einem  Pro, wer für eine Beibehaltung der jetzigen Parameter ist, setze ein  Kontra.

•  Pro --Manuel Heinemann 16:45, 5. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro -- Gruss, Saippuakauppias ⇄ 01:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung Formatvorlage See

Hallo zusammen! Ich möchte Euch als Kenner des WP-Bereiches See auf den Diskussionspunkt Überarbeitung Formatvorlage See auf der Seite Überarbeitung Wikipedia Diskussion:Formatvorlage See aufmerksam machen. --Manuel Heinemann 18:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ein erster Entwurf findet für eine Überarbeitete Formatvorlage See findet sich auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage See. Über weiter Anregungen und Wünsche wäre ich sehr dankbar. --Manuel Heinemann 11:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Parameterüberprüfung

Vielleicht sollte man ähnlich wie bei der Infobox Berg eine Paramterüberprüfung einbauen. --Matthiasb 16:36, 4. Aug. 2007 (CEST)

was schwebt dir konkret vor? - sven-steffen arndt 17:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke da an die Vollständigkeit der Infobox, etwa was Bild angeht, Fläche, Tiefe. Siehe diese Diskussion. --Matthiasb 18:35, 4. Aug. 2007 (CEST)

mach doch einfach - wenn jemanden was nicht gefällt, wird es sich hier schon melden :) ... Gruß - sven-steffen arndt 12:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich wüßte wie's geht -- Hilfe:Infoboxen ist da nicht sehr hilfreich. Kollege SteveK probiert mit der Flussbox auf seiner Benutzerunterseite rum. --Matthiasb 13:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

das entscheidende steht unter Hilfe:Vorlagenprogrammierung - sven-steffen arndt 14:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Einzugsgebiet

Könnte es Sinn machen, das oberflächliche Einzugsgebiet aufzunehmen? Hat mir jedenfalls für den Parsteiner See gefehlt, sodass ich die Information bei "Anmerkungen" untergebracht habe, wo sie sich allerdings etwas verliert. --Lienhard Schulz Post 15:37, 5. Dez. 2007 (CET)

siehe auch #Einzugsgebiet, Format --Diwas (Diskussion) 15:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Viele kleine Seen, wenige große Seen

An den Ufern weniger großer Seen liegen mehrere große Städte. An den Ufern der meisten Seen liegen insgesamt nur wenige Orte. Daher war es für die Darstellung der meisten Seen albern, dass da nur größere Städte und größere Oste vorkamen, es sei denn, bei den meisten Seen gibt man überhaupt keinen Ort an, was natürlich auch möglich ist. Da aber zumeist Orte angegeben werden, habe ich das "größere" Bei Städten wie Orten am See entfernt.

Zwei Tabellen in einer Box

Zwei Tabellen in einer Box, das sieht nicht gut aus. Wenn man sich statt "Höhe über dem Meeresspiegel" eine andere Formulierung einfallen lässt, z.B. "Spiegel über dem Meer" (womit klar sein sollte, dass da Seespiegel und Meereesspiegel verglichen werden), lassen sich beide Tabellen wieder vereinen. Dann sollte auch die überflüssige Zwischenüberschrift entfallen und die Kleinschrift der Landes- und Ortsangeben. Zuflüsse und Abflüsse, also die Einbindung des Seees ins Gewässernetz, sollten m.E. als Basisdaten eines jeden Sees betrachtet werden.

Nach dem Prinzip

• 1. Wo ist er?
• 2. Wie ist er?
• 3. Was gibt es noch?

ergibt sich damit die Reihenfolge:

• Staat(en) u. Provinz(en)
• Koordinaten
• Spiegel über dem Meer
• (weitere Maße)
• Zuflüsse
• Abflüsse
• Ortschaften

Gruß von Ulamm 20:59, 9. Mär. 2008 (CET)

• Höhe über dem Meeresspiegel heißt halt so, da kann man sich keine andere Formulierung einfallen lassen. Höhe über dem Meer ist was anderes und Meter über Adria sowieso. ;-) --Matthiasb 18:51, 11. Mär. 2008 (CET)

naja die Tabelle in der Tabelle ist so ein Relikt, das eine andere Spalten Aufteilung ermöglicht.-- visi-on 19:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Version vom Abend des 11.3.08

• Laut WP-ARTikel ist statt „Höhe über dem Meeresspiegel“ gleichermaßen auch „Meereshöhe“ möglich.
• Da Texte der Zeilentitel in der unteren Teiltabelle nicht mehr Platz beanspruchen als in der oberen Teiltabelle, erscheint das unterschiedliche Layout beider Teiltabellen als unsinnige Spielerei.--Ulamm 22:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Es ist die Restauration des ursprünglichen HTML-Layout, nicht mehr nicht weniger. Zu Sinn und Unsinn habe ich mich noch nicht wirklich geäussert. -- visi-on 22:21, 11. Mär. 2008 (CET)

Gestern waren die Spaltenbreiten in beiden Teilen der Tabelle gleich, was ich gefordert aber nicht selber erzeugt hatte.--Ulamm 23:01, 11. Mär. 2008 (CET)

das war Zufall. Und ich sah mich durch deine Diskussionsbeitrag genötigt wenigstens mal noch den Urzustand wieder herzustellen, dass wenigstens erkennbar ist, was sich da mal einer vor meiner Zeit gedacht haben könnte. -- visi-on 23:45, 11. Mär. 2008 (CET)

PS Im Artikel Bodensee hat sich die Spalte relativ verschoben weil ich das small von small+smaller entfernt habe -- visi-on 23:50, 11. Mär. 2008 (CET)

Mit dieser Wiederherstellung der Urcersion zur Ansicht, hast du etwas Ähnliches gemacht, wie das, was ich vorhatte, aber von dir und anderen nicht toleriert wurde: Versionen zu erstellen, um eine Diskussion zu ermöglichen.--Ulamm 00:36, 12. Mär. 2008 (CET)

Zwei Infoboxen pro Artikel

Gosauseen, Langbathseen, Ödseen, Lacs de Clairvaux, Weikerlsee -- visi-on 15:33, 14. Mär. 2008 (CET)

Koordinaten-Vorlage

Im Augenblick baut ein BOT automatisch in anscheinend alle (deutschen) Seenartikel eine zusätzliche Lagekarte ein, ohne zu berücksichtigen, ob es schon eine Lagekarte gibt, oder eine Gebietskarte mit Locator-fenster vorhanden ist. Ich nenne das maschinelle Artikelzerstörung.--Ulamm 16:54, 14. Mär. 2008 (CET)

Dem schließe ich mich in jeder Hinsicht an. --Lienhard Schulz Post 16:59, 14. Mär. 2008 (CET)

1. Zerstörung ist etwas anders
2. Änderung unterdrückt die Positionskarte
3. evtl. auch mal abwägen ob es jetzt noch diese Locator und andere Skizzen noch braucht.
4. Es war nicht irgend ein Bot, es war der SpBot

-- visi-on 17:13, 14. Mär. 2008 (CET)

"ob es Locator und andere Skizzen noch braucht": Eine Karte des Sees in seiner Umgebung oder seinem Flusssystem ist wesentlich informativer als die Position im Staat und tut jedem Seenartikel gut. Wenn da in einer Ecke Platz ist, bietet es sich an, dort ein Locatorfenster zu erstellen.--Ulamm 18:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Du hasr ja die Wahlfreiheit und die Locatorkarten bieten gegenüber den Poskarten nur den zusätzlichen Aufwand, dass man den Punkt von Hand einmitteln muss. -- visi-on 18:53, 14. Mär. 2008 (CET)

btw Locator wird 11 mal in Vorlage:Infobox See (USA) gebraucht. Ich versteh also nicht ganz was du mir sagen willst. Auf jedenfall ist richtig Angewand sowohl eine Positionskarte für die grobe Orientierung als auch ein detailierter Lageplan gut. Der Lageplan gehört dokumentiert in den Text. -- visi-on 19:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Ohne allgemein etwas gegen Änderungen zu haben, aber ich finde die Infobox jetzt hässlich. Die Deutschlandkarte ist zu groß, links neben ihr ist ein Freiraum. Für's Auge ist das nichts. Eine Koordinatenangabe im Artikel (oben rechts) reicht eigentlich, man kann die Koordinaten ja mittels Infobox erfassen, muss sie in dieser aber nicht ausgeben. Kann man den Punkt blau machen? --Niteshift 19:00, 15. Mär. 2008 (CET)

zum Layout siehe bitte auch Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Positionskarte Vorschlag, das Prinzip ist hier dasselbe. Ich finde auch, dass die Deutschlandkarte zu groß ist, nehmt euch mal ein Beispiel an Österreich und der Schweiz. Und so viel Platz muss ja links wirklich nicht sein, oder? :-) --Herzi Pinki 19:23, 15. Mär. 2008 (CET)

Mit Entsetzen schliesse ich mich der Kritik von Ulamm, Nietshift und Herzi Pinki an. Ein fetter roter Punkt hat bei dem Massstab keinerlei sittlichen Informationswert für den Leser. Wer einen B-See anklickt wir schon die Vorstellung haben, ob er im Norden oder Süden Deutschlands liegt. Die Lokalkarten ala Schaalsee waren genau das was fehlte, das was jetzt kommt ist überflüssig wie ein Kropf.--Kresspahl 20:16, 15. Mär. 2008 (CET)

meiner Kritik kannst du dich schlecht anschließen, ich habe nämlich keine geübt. Ich habe auf eine generelle Disk hingewiesen und bitte nochmals um Meinungsäußerung auch dort.

Im Gegenteil finde ich es extrem nützlich, auf einfache Art und Weise auf einer Übersichtskarte einen optischen Eindruck zu bekommen, wo denn der See nun liegt. Fange weder mit dem Ausdruck B-See was an, noch glaube ich, dass jeder Leser von WP eine präzise Vorstellung davon hat, wo denn nun ein geographisches Objekt (wie ein See etwa) so liegt. Aber natürlich ist die von dir angesprochene Detailkarte mindestens ebenso sinnvoll und wichtig. --Herzi Pinki 20:28, 15. Mär. 2008 (CET)

NN und NHN

Hallo Benutzer:Visi-on - Du hast bei u.a. bei Grössinsee NN in NHN geändert und dabei den Wert 33.2 unverändert gelassen. Ich kenne die Materie nicht, wenn ich aber bei Normalhöhennull lese: Damit ändern sich sowohl die bisher westdeutschen normal-orthometrischen Höhen (neue Berechnungsmethode) als auch die Normalhöhen Ostdeutschlands (Bezug auf einen neuen Pegel). kommen mir Bedenken ... ist sichergestellt, dass der alte Wert auch unter NHN Bestand hat und gibt es dafür einen konkreten Beleg für konkret diesen See? --Lienhard Schulz Post 09:39, 16. Mär. 2008 (CET)

Eher nicht, siehe auch hier, vor allem den kursiv gedruckten Text. Für MV ergibt sich eine Abweichung von 13,9–15,6 cm, wie es für DE-BR aussieht, wäre zu erfragen. --Niteshift 09:49, 16. Mär. 2008 (CET)

Der Punkt ist eher, dass in MV seit über 50 Jahren NN ausser Kraft ist und ich daher stark bezweifle, dass es sich jemals um eine NN Angabe handelte und wenn doch es dringend an der Zeit wäre hier mal eine aktuelle Höhe einzutragen. Gesammtdeutschen Karten, die noch während der Teilung entstanden waren ist hier sowieso nicht zu trauen. Eigentlich hinken hier nur die alten Bundesländer hinterher.-- visi-on 13:02, 17. Mär. 2008 (CET)

Mein Informationsstand ist: Alle aktuellen Karten der neuen Bundesländer sind NHN. -- visi-on 13:11, 17. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du dann vielleicht noch mitteilst, woher Du Deinen Informatiosstand beziehst. Denn mit Verlaub, ich habe zehn Topographische Karten des Landesvermessungsamt Brandenburg, 1:10.000, Auflagen 1996/97, amtlicher geht es also kaum. Unter "Geodätische Grundlage" heißt es übereintimmend (hier aus Nr. 3147 SW Rühlsorf): Höhenangaben in Metern (Höhenpunkte und Hohenlinienzahlen) beziehen sich auf den Kronstädter Pegel (HN). Höhe über NN (Amsterdamer Pegel) = Höhe über HN + 0,1 m. Ich habe ferner diverse Topographische Karten des Lnadesvermessungsamt Brandenburg, 1:25.000, zum Beispiel 1. Auflage 2007 (!) Nr. 3149 Falkenberg. Hier heißt es unter "Geodätische Grundlagen, Höhensystem": Höhen in Metern über Höhennull (HN) Pegel Kronstadt. Höhen über Normalhöhennull (NHN), Pegel Amsterdam = HN + 0,1 m. Umrechnung in Höhen aus dem ETRS89 / WGS84 in NHN: -40,6 m. Soviel zu Deiner unbelegten Aussage: Alle aktuellen Karten der neuen Bundesländer sind NHN. Diese Informationen entsprechen m.E. exakt den Ausführungen unter Normalhöhennull, Abschnitt DDR: In der DDR verwendete man Normalhöhen unter der Bezeichnung Höhe über Höhennormal (HN) und als Datum galt von 1958 der Kronstädter Pegel. Die neuen NHN-Höhen sind durchschnittlich 12–15 cm höher. Die maximalen Abweichungen der Nivellementspunkte erster Ordnung liegen bei 7–16 cm.

Noch ein Beispiel?: Das Amtliche Jahrbuch Teltow-Fläming 2006 (also dto. durchaus Neue Bundesländer und durchaus "neu") gibt auf Seite 20 sämtliche Höhenangaben der Gemeinden in "Höhe über NN" an [1].

Jedenfalls - was die von mir in Artikel eingebrachten Höhenangaben betrifft (das sind nicht wenig und das betrifft ausschließlich die neuen Bundesländer): diese Angaben beruhen ausschließlich auf NN beziehungsweise DDR-HN=Kronstädter Pegel. Ich fordere Dich daher auf, Deine Änderungen wie beispielsweise im Grössinsee rückgängig zu machen. Denn durch Deine Änderung ist der Artikel schlicht und ergreifend falsch hinsichtlich des Höhenbezugssystems. --Lienhard Schulz Post 14:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Du forderst den Beleg und lieferst ihn selbst. Die aktuellen Karten sind NHN. Eine Umrechnung von NN = NHN = HN + 0,1m ist zwar praktikabel aber für NN schlicht falsch (weil vom System inkompatibel) und bei HN knapp aber vernachlässigbar klein ~1cm daneben [2]. Eigentlich sträflich in einem amtlichen Werk noch ein abgeschafftes Höhenbezugssystem zu verwenden. -- visi-on 15:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Hä? Jetzt sehe ich nur noch zwei Möglichkeiten: entweder Du kannst nicht lesen oder ich bin sträflich blöd, was ich keinesfalls ausschließe. Welche aktuellen Karten sind NHN? Alle von mir angeführten Karten sind HN. --Lienhard Schulz Post 15:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Ganz so blöd wollte ich dich nicht hinstellen. Die Vermessungsgrundlage ist NHN auch bei den Ausgaben 1996/1997. Einen Höhenshift von 10cm für die Kompatibilität zum alten System HN ist insofern auch zulässig, weil gleiche Berechnungsmethode und dürfte manchem Ärger bei lokalen Bauvorhaben vorbeugen. Die aus der Karte ausgelesene HN Höhe um 10cm erhöht ist absolut korrekt NHN. -- visi-on 16:04, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich kann hier nur für MeckPomm sprechen. Da ist schon genau hinzuschauen, welches System verwendet wurde. Der Unterschied beträgt z.B. für Rostock 15 cm. Wenn die Angaben der Höhe in dm erfolgen, erwarte ich als Leser schon eine entsprechend stimmige Angabe. Ich zitiere mal von hier: "Das amtliche Höhenbezugssystem in Mecklenburg-Vorpommern ist seit dem 19. April 2005 das System des Deutschen Haupthöhennetzes 1992 (DHHN 92). Es löst das bisherige SNN 76 als amtliches System ab. Die Höhenbezugsfläche für das DHHN 92 ist das Quasigeoid. ... Für die NivP im DHHN 92 werden Normalhöhen, bezogen auf den Nullpunkt des Pegels Amsterdam, berechnet. Die Höhen tragen die Bezeichnung NHN (Normalhöhennull)."

Vorher war es eben der Kronstädter Pegel (HN). Gruß. --Schiwago 16:04, 17. Mär. 2008 (CET)

@vision: wenn du denn NHN als Höhenbezugssystem durchdrückst, gleichst du die Höhen auch gleich noch mit ab, laut oben verlinktem Beitrag sind in MV (zumindest in der verwendeten Quelle) nur in DTK10 alle Höhenangaben auf NHN umgestellt (was bei genauer Betrachtung nicht stimmt, z.B. geht durch den Kummerower See ein Schnitt mit teilw. DTK10 und DTK10-V, nachträgl. Anmerkung) Die meisten Höhen stammen aus http://www.gaia-mv.de/gaia/gaia.php, wo weiterhin Unterschiede von 0,1–0,2 m zwischen verschiedenen Karten existieren. --Niteshift 21:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Kleinschrift

Ist eigentlich unakzeptabel, weder im Textteil noch in Infoboxen. gruss Rauenstein 00:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Tiefe unter Meeresspiegel

Kann jemand die Box so programmieren, dass bei negativem Vorzeichen vor der Angabe in HÖHE nicht "Höhe über Meeresspiegel", sondern "Höhe unter Meeresspiegel" ausgegeben wird? Wie bei Conventer See zu sehen, könnte man über das "Höhe über Meeresspiegel | 0,1 m unter NHN" stolpern. --Niteshift 02:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Allenfalls: Tiefe unter / Höhe über

Gegenfrage: Macht das wirklich Sinn? Antwort: Ja ich könnte -- visi-on 10:16, 19. Mär. 2008 (CET)

Ergibt denn das jetzt Angezeigte einen Sinn oder geht es dir darum, dass sich die Zahl der Fälle in Grenzen halten wird (wobei ich noch Wolgastsee fand und einen weiteren See ohne Infobox)? --Niteshift 10:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Es geht mir schon um den Sinn. Bei Höhe unter komme ich schon sprachlich ins straucheln. Hinzu kommt: unter und über wird nur in Deutschland unterschieden.-- visi-on 11:26, 19. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber möchten wir uns jetzt über sprachliche Details austauschen (natürlich war es falsch, aber auch was „Sinn machen“ angeht, könnten wir nun Bastian Sick I, S. 47 aufschlagen) oder uns der Sachfrage zuwenden? Ich wäre für eine "Tiefe unter" bei negativem Vorzeichen. Vielleicht gibt es weitere Meinungen. --Niteshift 11:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Sachfrage ist mit dem Lemma Höhe über dem Meeresspiegel beantwortet. «Über» hat hier normativen Charakter. Mit deinem Vorschlag Tiefe unter (dem) Meeresspiegel für Depressionen beginne ich mich anzufreunden. Von eher ablehnend habe ich mich schon mal zu neutral bewegt. Jetzt fehlen mir einfach noch die Argumente für und wider. -- visi-on 12:20, 19. Mär. 2008 (CET)

ich habs mal geändert, wenn es nicht passt → revert Change -- visi-on 15:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke ;) --Niteshift 16:00, 19. Mär. 2008 (CET)

hmm, nur ein Problem: wenn ich bei einem See von Tiefe spreche, dann meine ich in der Regel den Grund des Sees und nicht seine Oberfläche. Wenn ich nun bei einen Wasserspiegel unter dem Meerespiegel von Tiefe rede, dann weiß hinterher niemand was gemeint ist. --Langläufer 23:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das meinte ich oben mit normativ ... -- visi-on 00:40, 9. Apr. 2008 (CEST)

Leuchtet ein, was nimmt man anstelle dessen, Wasserspiegelhöhe (zumindest bei Tiefen unter Null)? --Niteshift 16:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

Koordinatenauflösung und Seegröße

Am Beispiel Kaspisches Meer: die Koordinaten sollten ihre Genauigkeit an die Seegröße anpassen. Derzeit ist in der Vorlage aber fix eine Größe von dim=5000 (m) einkodiert. Dies führt zu unsinnigen Koordinatendarstellungen. Vorschläge zur Lösung:

• die Parameter SEELAENGE und SEEBREITE (genauer, deren Maximum) werden dafür hergenommen, allerdings müssten sie dann generell numerisch angegeben werden. Umstellung vermutlich nur mittels Bot möglich.
• ein Zusatzparameter a la Vorlage:Infobox Gebirgsgruppe (dort MAX-LÄNGE) wird eingeführt, der gibt die größte Ausdehnung des Sees an und wird für den Parameter dim hergenommen. Bei großen Seen ist er halt anzugeben. (Der dim parameter sollte auch aus anderen Gründen der Realität entsprechen, irgendwann wird der GeoHack den Parameter ja wohl auswerten.)

--Herzi Pinki 22:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

elleganter wäre aus der Fläche auf die Ausdehnung zu schliessen. Mir fallen aber grad ein paar viele «Ausnahmen» ein ... -- visi-on 22:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

PS: Was ist die Länge des Vierwaldstättersees? -- visi-on 22:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Luftlinie Luzern - Flüelen, circa 30,29 km --Herzi Pinki 23:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

es gibt ein paar verdammt lange Seen, Baikalsee, Tanganjikasee, der Parameter dim dient doch dazu, den Kartenauschnitt so zu wählen, dass das Objekt möglichst ganz und möglichst groß drauf ist, da hättest du mit den langen Seen vermutlich Probleme, das aus der Fläche korrekt abzuleiten. --Herzi Pinki 23:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da musst du gar nicht so weit suchen, ich habe so eine Flusserweiterung namens Zürichsee vor der Haustür ... Ein Queren in der Breite lohnt nicht das Annetzen.

{{max|{{{Seebreite}}}|{{{Seelänge}}}|5}}*1000

wäre also prinzipiell die Lösung. -- visi-on 00:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ja schon (Vorschlag 1 oben), nur werden

{{max|{{{SEEBREITE}}}|{{{SEELAENGE}}}|5}}*1000

mit Einheit angegeben, und dann kracht es

Also: Auf Zahl prüfen, falls beides Zahlen, dann wie oben, aber nicht vergessen, bei der Ausgabe der Länge / Breite die Einheit (km) dran zu hängen. Wenn nicht, dann Fehlermeldung und schrittweises Umstellen? Bei etwa 800 Verwendungen? --Herzi Pinki 00:32, 9. Apr. 2008 (CEST) --Herzi Pinki 00:32, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ja die Einheiten und sonstige Prosa muss natürlich erst mal verbannt sein, sonst geht das nicht. -- visi-on 00:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki 22:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal

die Anmerkung, dass die Kleinschrift in der Box nicht akzeptiert werden kann. Findet man weder bei Boxen zu Landkreisen, Gemeinden, Ortsteilen, Flüssen oder Bergen. Wer ändert? Rauenstein 22:46, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bitte ändert dies ab, schon der Einheitlichkeit wegen, aber auch der guten Lesbarkeit. Gruß --Alma 07:32, 16. Apr. 2008 (CEST)

Und wie wärs mal mit einer vorgängigen Diskussion des Layouts überhaupt? -- visi-on 15:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nichts dagegen. --Alma 15:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

also ich finde kleine Schrift auch nicht toll - deswegen habe ich das mal auf 95% geändert - reicht die Größe, oder sollen es 100% sein? - Gruß -- sven-steffen arndt 20:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Warum eben nicht 100%, es wird ja bei vielen Boxen so gemacht. Danke für das Ändern. --Alma 07:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Schau dir mal die Maximale in Bodensee an. -- visi-on 10:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja gut, das dürfte nunmal die Ausnahme sein. Aber die Lesbarkeit ist schon wichtig. --Alma 10:32, 18. Apr. 2008 (CEST)

Beim Bodensee hilft IMHO nur das Entsorgen der Infobox. Rauenstein 11:03, 18. Apr. 2008 (CEST)

immer diese Radikalen, sag doch gleich dass du erklärter Infobox-Gegner bist ;-)

Ok, wir sind uns einig: zu viel drin in der Box -- visi-on 11:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

Lagewunsch trotz vorhandener Koordinate

Bekommt man es auch noch irgendwie hin, dass bei nicht in der Infobox eingetragener Koordinate dieser Parameter deaktiviert wird, damit nicht durch die Vorlage Coordinate ein Lagewunsch erzeugt wird, obwohl die Koordinate meist schon vorhanden ist? --Niteshift 19:22, 19. Apr. 2008 (CEST)

und ich dacht ich hätte alle Koordinaten in die Box verschoben gehabt. -- visi-on 19:33, 19. Apr. 2008 (CEST)

Silvaplanersee

Bei obigem See werden die Koordinaten in der Box nicht vernünftig ausgegeben. Statt Koordinaten sehe ich HTML Tags

<span id="Silvaplanersee
(Lej da Silvaplauna)" class="coordinates"><span title="Silvaplanersee
(Lej da Silvaplauna)">(780839 / 146885)

Ich habe leider keinen Fehler finden können. Kann sich das mal bitte jemand anschauen? Danke! --Boente 19:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem wird durch das <br>-tag im Parameter NAME verursacht. Ohne Umbruch geht's. lg --Herzi Pinki 00:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Titicaca-See

Könnte mal jemand der Ahnung hat einen Blick auf Titicaca-See werfen. Da gibt es irgendein Problem im Zusammenspiel von Vorlage:Infobox See und Vorlage:Positionskarte+. -- Zone42 20:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme an, du meintest die doppelte Positionskarte, eine davon ist entfernt. --Niteshift 21:23, 12. Okt. 2008 (CEST)

Sieht deutlich besser aus. Danke. -- Zone42 21:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

Weitere Parameter

Ist es O.K. die Infobox um weiter Parameter wie z.B. Wassererneuerungszeit und Gewässergüte zu erweitern? Als ich dem Bannwaldsee eine neue Infobox verpasst habe, konnte ich diese beiden Parameter nicht übernehmen und musste sie in den Artikeltext erwähnen. Als nächstes kommt bei mir der Staffelsee an die Reihe, der auch noch keine richtige, standardisierte Infobox hat. Im Dokument[3] gibt es noch zahlreiche weitere Parameter (v.a. chemische und tropische) für viele bayerische Seen, wenngleich nicht alle enzyklopädisch relevant sein mögen.--Ratzer 09:51, 12. Nov. 2008 (CET)

Infoboxen sollen dazu dienen, einen vergleichbaren, schnellen Überblick über die wesentlichen Parameter des Artikelgegenstands zu geben. Deshalb sollten spezielle Daten, die für die Mehrzahl dieser Artikel nicht ermittelbar sind, hier nicht aufgenommen werden. Du "musstest das im Artikeltext erwähnen": Wo, wenn nicht im Artikeltext sollten denn die Infos stehen? Ziel sollte doch immer noch ein Artikel und kein Stub mit Infobox sein. --Schiwago 10:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht. Wo steht denn, dass die Infobox für jeden See den gleichen Umfang (d.h. alle Paramenter bekannt und besetzt) haben muss? Außerdem hat Niteshift unten die Wikipedia:Infobox zitiert, wonach die Infoboxen den Fließtext ergänzen sollen. Wenn der Fließtext noch ein Stub ist, wieso soll dann das einen von einem systematischen Ausbau der Infobox abhalten? Alles hat für sich seine Berechtigung, ein guter Fließtext sowie eine ausführliche, übersichtliche Infobox. Also bitte nicht fordern, die Größe der Infobox klein zu halten, so lange der Fließtext noch ein Stub ist. Das eine hat mit dem andern nichts zu tun - im Endausbau sollte sicherlich eine vernünftige Balance herrschen, aber die Wikipedia ist doch ständig im Fluss.--Ratzer 22:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Infobox: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.

Das heisst doch, nur die wichtigsten der in der Infobox präsentierten Informationen sollen auch im Fließtext auftauchen. Auf jeden Fall eine Teilmenge, ansonsten recht schwammig.

Gerade beim Bannwaldsee haben wir, wie so oft, einen Artikel in beinahe Stubgröße und eine Infobox die je nach Bildschirmauflösung 3-4x so lang ist, von daher wäre es schön, wenn mehr im Text beschrieben wäre. Gerade die Ausführungen der TU Cottbus geben doch i.d.R. mehr her.

Daten (das sind für mich alle enzyklopädisch relevanten Daten - wohl auch wieder schwammig) gehören in die Infobox (besonders wenn sie den Text ergänzen sollen), nur die wesentlichen (m.E. auf jeden Fall Fläche und Tiefe, jedoch nicht unbedingt Umfang und Volumen) sollen auch im Text breitgetreten werden. Wieso also nicht die Infobox um "Wassererneuerungszeit" erweitern? Das bringt einfach einen schnellen Überblick.

Bei Parametern wie Gewässergüte wäre ich sowieso skeptisch, dass da nachher nicht der Betreiber der örtlichen Badeanstalt "gut", "klar" usw. in die Quartettkarte Infobox eingeträgt, wo z.B. Angaben nach Trophiesystem erwünscht sind. --Niteshift 10:45, 12. Nov. 2008 (CET)

Dann nennen wir es halt "Trophie" oder so ähnlich.--Ratzer 22:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Parameter 'UFERSTADT ='

Hallo zusammen! Gibt es eine Möglichkeit den o. a. Parameter zu überschreiben? Nicht immer liegt eine Stadt am Ufer des Sees, manchmal 'nur' eine Gemeinde, manchmal nur ein Ortsteil/Weiler einer Gemeinde. Da wäre es meiner Meinung nach besser, wenn in der Infobox entsprechender Text erscheinen würde. Wer kann mir Rat geben, wie man überschreibt oder ändert? Gruß, ANKAWÜ 19:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Hat sich erledigt: Es gibt, wie ich hier gerade auf der DS gesehen habe, zwei verschiedene Infoboxen zum selben Thema ... Ich habe die fehlenden Parameter aus der einen in die andere hineinkopiert. Gruß, ANKAWÜ 19:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem falls nochmal wer kommt und fragt: Es stehen

• UFERSTADT
• UFERORT
• NAHESTADT
• NAHERORT
• GEMEINDE

zur Auswahl. -- visi-on 19:14, 10. Dez. 2008 (CET)

dim

Mir ist gerade aufgefallen, dass bei der Verwendung dieser Infobox statt einer manuellen Vorlage:Coordinate, der Parameter dim verlorengeht und damit die Wahl des Anzeigemaßstabs der aufgerufenen Karte. Gibt es dazu einen Workaround? --Pjacobi 22:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Ist jetzt drin. Am besten schreibst du so etwas der WP:Vorlagenwerkstatt. Ich habe die Infobox nur zufällig auf meiner Beobachtungsliste. Gruß, --Revolus Apfel? 22:22, 27. Dez. 2008 (CET)

"Abflüsse"

Wäre es nicht sinnvoller, die Parameterbeschreibung in der Box auf "Abfluss" zu ändern. MMn ist die Zahl der Seen, die mehrere Abflüsse haben, doch eher gering. ;-) --Matthiasb 22:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Da stimme ich dir zu. Habs mal geändert. -- Firefox13 14:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Einheitliche Infobox?

Abgesehen davon, dass das derzeitige Layout der Vorlage:Infobox See (USA) katastrophal ist (ohne Rahmen), stellt sich mir auch die Frage, ob es diese separate Infobox braucht. Also entweder: Layout dieser Infobox angleichen oder ersetzen. -- Firefox13 14:31, 10. Mai 2009 (CEST)

+1 ACK, hat auch bloß 9 Einbindungen, ein Problem dürfte aber die automatische Poskarte sein (Kegelprojektion für USA fehlt noch). --Herzi Pinki 22:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Wie Kegelprojektion? Bei Clear Lake (Kalifornien), etc. gehts ja auch. Dort wird einfach die Karte des Bundesstaats angezeigt, anstatt der Landeskarte. Aber über das kann man ja diskutieren.. -- Firefox13 23:28, 10. Mai 2009 (CEST)

Hab sie mal angepasst. Hoffe das war ok. Wenn nichts dagegen spricht, könnte man die alte Vorlage ja entsorgen. -- Firefox13 00:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Parameter VOLUMEN

Würde es ein Problem darstellen oder auf Ablehnung stoßen, wenn der Wert Volumen ab einer entsprechenden Größe in "Mio. m³" im Artikel ausgegeben wird? Es tauchen da mitunter neunstellige Zahlen auf und die letzten Stellen enthalten aufgrund der Rundung meist sowieso nur Nullen. -- Niteshift 00:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Ehm, ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, aber wird diese Angabe nicht in km³ gemacht? Siehe z.B. Clear Lake (Kalifornien).. -- Firefox13 10:33, 17. Mai 2009 (CEST)

Da wurde es so im Quelltext eingegeben, was bestimmt zu einem Parameterfehler führt (?). Ohne Einheit erwartet die Box eine m³-Angabe, siehe z.B. Kochelsee. -- Niteshift 10:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Oder meinst du, die Box sollte ab einer bestimmten Größe km³ ausgeben? Das wäre natürlich auch möglich, aber üblich (ebenfalls nicht sicher)? -- Niteshift 10:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Ahso, ich bin mir nicht sicher, was üblich ist. Mio m³ oder km³ wäre mir beides Recht. Ich denke die manuelle Eingabe ist kein grosses Problem, da die Zahl nicht wiederverwendet wird. Aber wenn man die Umformung technisch löst, sollte man die manuelle Eingabe bestimmt vermeiden. -- Firefox13 10:53, 17. Mai 2009 (CEST)

GB-SCT - Countyangaben in Schottland

Warum kann man nicht einfach REGION-ISO=GB-SCT angeben? Es wird ja eh die Karte von Schottland angezeigt (sinnvollerweise!), egal welche County man angibt. -- Olaf Studt 12:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

Weil wir den ISO-Code auf der tiefst möglichen Ebene erfassen. Damit sind dann auch die höheren Verwaltungseinheiten definiert, was sonst nicht der Fall wäre. -- visi-on 23:13, 18. Jul. 2009 (CEST)

Parameter 'NAHESTADT =' 'NAHERORT ='

Für mich scheint die Abfrage etwas schwammig sowohl bei der Größe als auch der Entfernung der Ansiedelungen. Ufer ist ja eindeutig aber bis zu welcher Entfernung kann NAHE noch sein? Konkret geht es mir um das Pymatuning Reservoir mit ausreichend Kartenmaterial, sodass die dortige Infobox schon noch ausgebaut werden könnte. Größere Städte evtl. Erie, Pittsburg, Cleveland aber vielleciht schon zu weit weg oder nur kleinere relativ nahe Orte wie Andover, Linesville, Jamestown.--Vux 15:18, 19. Jun. 2009 (CEST)

Parameter Koordinaten

Braucht es wirklich die Angabe der Koordinaten in der Box? Prinzipiell sind diese doch oben rechts im Artikel ablesbar. Ich finde es z.B. in diesem Artikel unpassend. Die Koordinaten manuell zu entfernen, fänd ich nicht gut. Gruß, --Lemidi 21:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein guter Einwand. Mir erscheint dies auch nicht nötig. Der Hauptvorteil ist doch die Locatormap, z.B. bei Michigansee. Die Textkoordinaten interessiert doch keinen an dieser Stelle. -- Firefox13 21:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Koordinaten sollte man auf alle Fälle schon eingeben, damit die Karte angezeigt wird. Allerdings müssten diese dann nicht explizit dastehen. Kann das jemand so ändern? --Lemidi 22:22, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das wird in fast allen Infoboxen so gehandhabt, dass Koordinaten und Positionskarte in der Box ausgegeben werden. (Außerdem erzeugt die Box noch die Artikelkoord rechts oben). Eine Änderung hier würde das Verhalten der Infoboxen an dieser Stelle uneinheitlicher machen. Aber natürlich ist es kein Problem, aus der lokalen Sicht dieser Box die Koordinaten in der Box nicht anzuzeigen. lg --Herzi Pinki 23:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kann man alles haben. Dieses rumgeeier (persönliche Befindlichkeiten) bei jeder IB bringt einfach nichts. Schaut einfach mal auf Kategorie:Vorlage mit Koordinate und macht für alle einen tragfähigen Vorschlag. Es gäbe diese Box betreffend weit aus wichtigere Dinge zu besprechen und auch zu lösen. -- visi-on 23:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Gebetsmühle: In die IB gehören alle wesentlichen, das Objekt charakterisierende, Angaben. Die Artikelkoortinate ist eine Auszeichnung des Lemmas. Das sind zwei verschiedene Konzepte (mit nicht leerer Schnittmenge). -- visi-on 23:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Box in der Box mit unterschiedlicher Formatierung

Ich finde, es sieht ziemlich Kacke aus, daß der obere Textblock (Geographische Lage, etc.) anders formatiert ist als der untere ("Daten"). Oben Class="wikitable nogrid", d. h. Fettschrift, keine Gitterlinien, nur ein äußerer Rahmen, der auch noch auf drei Seiten doppelt ist. Unten das "normale" Wikipedia-Infobox-Design. Ich finde, das Design des oberen Blockes gehört dringend dem unteren angepasst. Was soll überhaupt diese Tabelle in der Tabelle? --TETRIS L 16:14, 22. Jul. 2009 (CEST)

Da ich mich jedes Mal drüber ärgere, wenn ich einen Artikel zu einem Seh see ... ähh ... See sehe, muss ich jetzt doch noch mal nachbohren: Hat sich beim Erstellen jemand was dabei gedacht? Legt jemand besonderen Wert auf die jetzige Formatierung? Wenn nicht, dann würde ich die Formatierung des oberen Abschnittes an den unteren und damit den Wikipedia-Standard anpassen. --TETRIS L 15:18, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Box in der Box sieht nach wie vor grottig aus. Wenn binnen 7 Tagen niemand widerspricht, dann fasse ich das als Freigabe auf, die Formatierung zu ändern. --TETRIS L 11:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Erledigt. --TETRIS L 15:12, 17. Mai 2011 (CEST)

Positionskarten mit physischer Kartendarstellung

Hier wird die Möglichkeit von Positionskarten mit physischer Kartendarstellung besprochen. Wäre das auch was für diese Infobox? Die Diskussion kann für jede Infobox separat geführt und entschieden werden. Ich selbst will mich dabei zurückhalten und die Entscheidung den Betreuern derjeweiligen Infoboxen überlassen. -- Spischot 11:41, 19. Mär. 2010 (CET)

Fläche mit oder ohne Inseln

Soll der Parameter FLÄCHE auch die Fläche der Insel(n) in einem See enthalten, oder nur die reine Wasserfläche? Gibt es da einen Standard oder eine Übereinkunft? Man kann es sicher nicht mal so, mal so machen. Dies sollte dann auch in der Vorlage:Infobox See dokumentiert werden.--Ratzer 11:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

zur Ortsdefinition eine Frage (UFERORT)

Ratzer hat mich auf meiner Disk darauf angesprochen, was im Sinne der Infobox ein Ort ist. Aber das geht wohl alle an und dann sollte das auch hier diskutiert werden. Im Wesentlichen geht es um die Frage, ob unter Ort ein Ort (geografischer Ort im weiteren Sinn, einschließlich Almhütten, einzelner Hotels, Forsthaus, Kapelle, Ruine) oder eine Ortschaft zu verstehen ist. Von größer noch mal abgesehen. Meinungen? Es geht beispielsweise um diese Änderungen: Alatsee und Fischunkelalm bezüglich Parameter UFERORT. lg --Herzi Pinki 14:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

Reliefkarte

Ratzer hat einen neuen Parameter zum Durchschleifen des MAPTYPEs in die Box eingefügt. Und exemplarisch in Kleiner Arbersee und Latschensee verwendet. Ich meine, man kann das schon machen mit den Reliefkarten in der Infobox See, aber ohne Diskussion und einzeln Durchschleifen, davon halte ich gar nix oder noch weniger. Macht ein uneinheitliches Layout nach individuellem Gusto, statt einen der großen Vorteile der Infoboxen, einheitliches Layout, effektiv einzusetzen. Also entweder alle Seen (soweit Karten halt vorhanden) oder keiner. Meinungen dazu? lg --Herzi Pinki 20:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich empfehle maptype=relief als default. Ausserdem sollte ein blauer Kreis verwendet werden... Uwe Dedering 20:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das als Default eingestellt werden kann, umso besser, dann brauchen die vielen einzelnen Verwendungen nicht (weiter) geändert werden. Entschuldigung für mein Vorperschen ohne Diskussion, ich war mangels Erfahrung mit Infobox-Programmierung nicht sicher, ob es funktionieren würde.--Ratzer 22:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

kein Problem, ich habe dich eh noch rechtzeitig anhalten können. :-) --Herzi Pinki 23:26, 23. Jul. 2010 (CEST)

@ Uwe: ich würde maptype=relief fix einstellen (bin nicht sicher, ob du das mit default gemeint hast), es gibt keinen Grund, das für einzelne Seen anders zu machen oder dem persönlichen Geschmack eines Artikelowners zu überlassen. --Herzi Pinki 23:26, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, für Sonderfälle, welcher Art auch immer, sollte es die Möglichkeit geben, die normale PK zu nehmen. Uwe Dedering 23:30, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ok, dann habe ich, wie befürchtet, doch richtig verstanden. Welcher Sonderfall schwebt dir vor? --Herzi Pinki 23:53, 23. Jul. 2010 (CEST)

Gar keiner. ;-) Ich denke nur, es gibt keinen Grund, die Verwendung der normalen PK vollständig auszuschliessen. Normale Benutzer werden diese Möglichkeit doch nicht nutzen, und wer kann schon alles vorhersehen... Uwe Dedering 00:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

Neben normaler und Relief-PK gibt's ja durchaus vlt. noch andere Spezialkarten, zB mit Nationalparks eingezeichnet, oder Wasserscheiden ..kann uU bei einigen Artikeln sinnvoll sein. --alexrk 17:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

Versteh ich schon, aber das müssten dann alles Plattkarten mit den gleichen Koordinaten wie die Basiskarte sein, MAPTYPE geht über Namenskonventionen, also müsste man definieren, welche MAPTYPES für Karten mit Nationalparks, mit Straßennetz, mit Wasserscheiden, mit Strandcafes zu verwenden ist. Da würde ich doch sagen, ein zusätzlicher Parameter wie KARTE (ohne Beschränkung auf Plattkarte), oder ALTERNATIVKARTE (ohne Abhängigkeit von Namenskonventionen), beides in Vorlage:Infobox Berg vorgesehen (und kaum genützt), ist da die flexiblere Variante. Der Wertebereich von maptype ist ja doch etwas eingeschränkt. BTW: Bei der derzeitigen Implementierung würde nicht mal ein Rücksetzen auf die Standard-(d.h. nicht-relief)-Karte über den Parameter MAPTYPE= (leer) funktionieren. lg --Herzi Pinki 20:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

1. Nein, die Karten können unterschiedlichste Projektionen haben.
2. Ja, Basiskarte und Varianten müssen gleich sein.
3. Nein, maptype geht gerade nicht über Namenskonventionen, die jeweilige Vorlage Positionskarte xxx verzweigt.
4. Der Wertebereich kann sich ja sehr stark vergrössern...
5. Die derzeitige Implementierung gibt nur den Parameter oder das Fehlen dessen weiter. Eine Veränderung der Infobox auf maptype=relief als default muss dann natürlich ein maptype=political weitergeben.

Uwe Dedering 20:39, 24. Jul. 2010 (CEST)

• ad 1 & 2: habe ich gemeint, sorry war ungenau, trotzdem scheiden handgeschnitzte Karten von Naturschutzgebieten dann vermutlich aus.
• ad 3 mein Fehler
• ad 4, das ist der springende Punkt. Warum soll diese Infobox Vorkehrungen treffen, falls sich der Wertebereich dereinst mal stark vergrößern sollte. Dann ist doch noch immer Zeit. Selbst dann, wenn sich der Wertebereich stark vergrößert, sehe ich immer noch keinen Grund, in individuellen Boxen individuelle maptypes einstellen zu wollen. Es wird auch dann eine priorisierte Reihenfolge wasauchimmer, relief, political geben, die gegen die Existenz der einzelnen Kartentypen abzuchecken ist, aber in der box defaultmäßig eingestellt wird. Wenn mir eine Karte nicht gefällt, dann ist das kein Grund, lokal eine andere zu verwenden (und möglicherweise hunderte andere Artikel weiter an der schlechten Karten leiden zu lassen), sondern darauf zu drängen, dass die Karte entweder gelöscht oder verbessert wird und somit allen verwendenden Artikeln zu Gute kommt.
• ad 5, maptype=policital habe ich nirgendwo gefunden. Sowohl bei Vorlage:Coordinate als auch bei Vorlage:Positionskarte ist bloß relief dokumentiert. Auch mit der Kanone bin ich nicht fündig geworden. Da könnte jedenfalls einmal begonnen werden, dieses maptype=political zu dokumentieren. :-)

Da sich die Schar der Diskutanten hier in Grenzen hält, folgender Vorschlag:

1. die Seen werden defaultmäßig auf maptype=relief umgestellt
2. der Parameter maptype=political wird implementiert, dokumentiert und getestet (Uwe, kannst du dich bitte darum kümmern?)
3. andere undefinierte Parameterwerte wie maptype=hugo, ÖK50, Landeskarte, Grundkarte, 1:100 etc. (führen derzeit allesamt zur politischen Karte) werden als Fehler abgewiesen, um Tippfehlern oder Verständnisfehlern vorzubeugen. Das sollte an einer zentralen Stelle erfolgen (Uwe, kannst du dich bitte darum kümmern?)
4. die Seen behalten den MAPTYPE-Parameter für die individuelle Einstellung der Karte (das war der einzige Streitpunkt oben), über Verwendung des Parameters wird Buch geführt (Wartungslink). Existierende MAPTYPE=relief werden wieder entfernt, da ja jetzt default.
5. der Wert maptype=political wird explizit verboten, da er erlauben würde, die Entscheidung hier zugunsten von defaultmäßigem maptype=relief individuell zu konterkarieren. Es entscheidet nur die Nichtexistenz einer Reliefkarte für die Verwendung der politischen Karte. MAPTYPE dient einzig dazu, zukünftigen Kartentypen != relief und != political ansteuern zu können.
6. KARTE und ALTERNATIVKARTE (wie etwa in Vorlage:Infobox Berg) werden nicht umgesetzt.
7. Nach etwa einem halben Jahr (ab 1.2.2011) wird Bilanz gezogen. Wenn es bis dahin noch weitere definierte Werte für maptype und passende Karten geben sollte, bleibt der Individualparameter erhalten, sonst wird er wieder entfernt. :-)

Die Änderung an der Infobox würde ich übernehmen. lg --Herzi Pinki 22:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

Den Vorschlag maptype=relief als Standard für die Seen finde ich auch gut.

Derzeit gibt es bei den Vorlagen Coordinate und Positionskarte (und weiteren Vorlagen) außer dem Default nur den Wert "relief" - dies ist so ganz bewusst entstanden; ich sehe auf absehbare Zeit keine weiteren Typen und habe bislang auch nicht verstanden, weshalb man bei diesen Vorlagen jetzt etwas ändern (Nr. 2 und 3 von Herzi Pinki) muss (möglicherweise verstehe ich das ja später noch). Auf jeden Fall sollten solche Änderungsvorschläge nur dort diskutiert und ggfs. beschlossen werden aber nicht hier!

Eine individuelles Abweichen vom Default (wie von Uwe vorgeschlagen) finde ich persönlich ebenfalls klug, auch wenn es in aller Regel nicht verwendet wird. Wie ich früher schon mal geäußert habe, sollten das aber die Betreuer dieser Vorlage eher unter sich ausmachen.

Zu HP-5 und HP-7: Wie meinen? Einen Parameter erst durchschleifen und dann die einzig derzeit wirksame Verwendung verbieten? Wenn das wirklich so gemeint ist, halte ich das für Unsinn.

Zu HP-6: Warum denn nicht?

--Spischot 00:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Genau. Zustimmung zu allen Punkten, bis auf 6: KARTE hat nichts mit der Positionskarte zu tun, ist mehr wie ein Bild, sollte also bleiben und ALTERNATIVKARTE wird doch gerade von maptype ersetzt, sollte also dann weg. Uwe Dedering 00:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

maptype ist kein Ersatz für ALTERNATIVKARTE. --Spischot 00:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Doch. Naja, jedenfalls in en:WP, ich habe hier in der Infobox nicht nachgesehen. Was sollte es sonst sein? Uwe Dedering 00:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Lediglich für die breit verfügbare Varianten politisch und physisch ist maptype geeignet (die breite Verfügbarkeit weiterer Typen warten wir mal in Ruhe ab). Darüber hinaus existieren aber auch zahlreiche Einzelkarten als Varianten zu Positionskarten (historische, abgestufte Admin-Zeichnung, Gewässervarianten, Sat-Karten, usw.). Für eine neuen, globalen maptype, der als Generalisierung für alle Poskarten zur Verfügung stünde, sind diese viel zu individuell. Per Alternativkarte können solche Dateien aber gezielt genutzt werden. --Spischot 01:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

ad HP-2 und HP-3, wie du es vielleicht nennen würdest, da habe ich Uwe nur gebeten, sich darum zu kümmern. Wo und wie ist mir hier egal. Er hat mich im vorderen Verlauf der Disk auf maptype=political hingewiesen. Hier geht es nur um den einen Parameter in der Infobox.

ad HP-6: weil diese beiden Parameter als Alternative zu maptype vorgeschlagen worden sind, hat man maptype, braucht man die Alternative ja nicht. Wobei es stimmt schon, KARTE ist natürlich etwas ganz anderes und hat daher deshalb in der Disk hier (wo es um maptype geht) auch nichts verloren. KARTE ist auch eher eine topographische Karte des Sees, als eine topographische Karte der Lage des Sees in einem viel größeren Kontext. Insoferne sollten sich KARTE und die Positionskarte auch nicht gegenseitig ausschließen.

zum individuellen Abweichen fehlt mir bisher immer noch der use case. Lt. Uwe existiert der auch nicht, sondern ist eine Vorwegnahme zukünftiger Möglichkeiten. Man kann das dann einbauen, wenn man es braucht.

In diesem Sinne sind auch HP-5 und HP-7 zu verstehen, es geht um Möglichkeiten in der Zukunft, nicht im Hier und Jetzt. Und für den Fall, dass die Zukunft nicht eintreten sollte, sollte man den Mut haben, toten Code wieder zu entfernen.

lg --Herzi Pinki 02:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch, ob es bei einzelnen Artikeln als Ausnahme von der Regel fachlich sinnvoll sein kann, die poltische Karte anstelle der Reliefkarte zu verwenden. Was könnte ein fachlicher Grund sein? Persönliche Vorlieben oder Vereinheitlichung mit Fällen, in denen die Relief-Karten fehlt, schon mal nicht. Wie beurteilt ihr die folgenden, hypothetischen Fälle:

• Der See ist vor allem für die Grenzen von Staaten oder administrativen Untereinheiten bedeutsam. Auf der Reliefkarte sind die Grenzen schlecht zu erkennen, auf der politischen Karte dagegen gut.
• Die politische Karte hat eine andere Gewässerdichte, als die Reliefkarte und die politische Karte ist für die Darstellung des Sees dadurch besser geeignet, weil dieser auf der Reliefkarte fehlt oder auf der Reliefkarte so viel mehr Gewässer eingezeichnet sind, dass der See schwer zu identifizieren ist.
• Der See ist historisch bedeutsam, ist aber in der aktuellen Karte nicht sichtbar, weil er inzwischen ausgetrocknet ist oder von einem später angelegten Stausee verdeckt ist. Auf einer historischen Version der Positionskarte ist er dagegen gut dargestellt (Beispiel für Alternativkarte)

Falls diese oder andere Fälle aus Sicht der Fachleute denkbar und stichhaltig sind, muss der Parameter durchgeschleift werden, damit das lokal im Artikel entschieden werden kann; falls nicht sollte man nicht durchschleifen – dann kann man eine unsinnige Anwendung vermeiden und sich das Verbot in der Infobox-Doku, Wartungslink und späteres Entfernen des Codes ersparen. --Spischot 09:52, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die konstruktiven Beispiele. Trotzdem möchte ich generell zu bedenken geben, dass Positionskarten die Lage von etwas anzeigen und das Objekt selbst in der Regel nicht, da dieses meist durch irgendeine Marke verdeckt ist. Es geht also nicht darum, auf der kleinen Positionskarte das Objekt auszumachen. Solange die Positionskarten nicht die Möglichkeit bieten, beim Vergrößern die Marke mitzunehmen, muss die Positionskarte vor allem eines: beim Leser möglichst gut eine Verbindung zu seiner inneren Repräsentation der Geographie herstellen können. Dies geschieht über leicht wiedererkennbare Strukturen. Im Speziellen:

• ad Bsp 1: Alternativ könnte ich mir hier besser eine staatenübergreifende Karte vorstellen, ein Fall für die individuelle Auswahl einer Positionskarte (Basisparameter POSKARTE in einigen Infoboxen). Wenn es für diesen Ausschnitt eine Reliefkarte gibt, würde diese automatisch genommen werden (bei default maptype=relief), ansonsten die politische Karte. Aber nein, dies würde mit dem momentanen Mechanismus nicht funktionieren, da dieser an politische Strukturen gebunden ist (ISO codes) und mir keine Stelle bekannt ist, wo ein solches Mapping zwischen Karten sonst definiert werden könnte. Als Beispiel vielleicht die Alpen. Innerstaatlich ist dieser Use Case vielleicht besser über maplevel abhandelbar (Deutschlandkarte statt Sachsenkarte, eventuell Europakarte statt Russlandkarte (ups)). In diesem Szenario braucht es also POSKARTE, ALTERNATIVKARTE, maplevel, aber kaum maptype. Beispielsweise zu meinen, die Lage des Bodensees sei auf einer politischen Schweizkarte besser darzustellen als auf einer Reliefkarte der Schweiz, halte ich für unglücklich und es wird im konkreten Fall so auch nicht gemacht.
• ad Bsp 2: hier gilt wohl die allgemeine Vorbemerkung, das Objekt selbst ist ja verdeckt.
• ad Bsp 3: wie du schon sagst, ein Beispiel für die ALTERNATIVKARTE

--Herzi Pinki 12:22, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da hier nicht mehr viel zu kommen scheint, habe ich mal Punkt 1 oben umgesetzt. Wie ist der Zustand bezüglich MAPTYPE=political? lg --Herzi Pinki 21:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Größere Städte in der Nähe

Hallo, an den Quelltext der Vorlage mag ich nicht rangehen, aber möglicherweise kann ich dafür einen Kundigeren gewinnen: Der Zeilenumlauf der Passage "Größere Städte in der Nähe" sieht einfach sehr bescheiden aus. Es sähe viel besser aus, wenn nicht nur "Nähe", sondern "der Nähe" in der zweiten Zeile liefe. Kann das jemand bitte ändern? Danke im Voraus. --Am Altenberg 23:06, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wo der Umbruch erfolgt, hängt dynamisch vom Inhalt ab. Beim Bodensee steht z.B. der Umbruch nach Städte. Ich hab's mal ausgebessert; welches war dein Problemsee? lg --Herzi Pinki 00:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mir fiel es letztmals bei Bleichsee auf und da sieht es jetzt viel besser aus. Dank & Gruß --Am Altenberg 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST) PS: Wobei man jetzt in dieser Tabellenzeile die rechte Spalte top-alignen sollte (wie weiter oben auch) - aber ich rühre die Vorlage nicht an, das ist nicht mein Metier ;-)

Man könnte vielleicht auch den geschwätzigen Zeilenkopf kürzer fassen, "Nahe große Städte" o.ä. Jedes harte Umbruchverbot per &nbsp; kann sich nämlich auch irgendwann unter unvorhergesehenen Umständen rächen. - Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

habs oben ausgerichtet. --Herzi Pinki 03:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Silvicola, du hast natürlich Recht, vielleicht gibt es zur Textverkürzung noch andere Meinungen? --Herzi Pinki 03:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

Naja, ich finde "größere Städte" schon sinnvoll, denn im genannten Beispiel des Bleichsees ist die nächste Stadt die Kleinststadt Löwenstein, die man nördlich des Mains wirklich nicht kennen muss. Weinsberg (dank des Autobahnkreuzes) und Heilbronn (sowieso) sind dagegen schon von nennenswerter Bekanntheit. - Vielleicht würde eine Formulierung wie "Benachbarte größere Städte" passen? Gruß --Am Altenberg 22:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es in Wahrheit um Bekanntheit geht und nicht um Größe, die zugegebenermaßen damit stark korreliert, aber eben ohne begrifflich dasselbe zu sein, sollte sich das in der Bezeichnung auch niederschlagen. Es spricht einiges dafür, hier im Interesse des Lesers, der ja das behandelte geographische Objekt in seiner mentalen Karte unterbringen will, bekannte Bezugspunkte zu liefern, die dabei "objektiv" vielleicht gar nicht so bedeutend sein müssen. Ein Beispiel für eine sehr bekannte und damit verortungstaugliche, aber dabei winzige Stadt: Hallstatt. (Ich unterstelle dabei,dass wer das Wort "hallstattzeitlich" hört oder liest, daraufhin brav in seinem Atlas nachschaut.) Neuer Vorschlag deshalb: Bekannte nahe Städte.

Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, welchen Zweck man mit der Angabe der (bisher) Größere[n] Städte in der Nähe verfolgt; ich unterstelle, dass es um Hilfe zur subjektiven Lokalisierung geht. Aber vielleicht will man, gerade bei Boxeneinträgen, doch nur objektiv Nachzuweisendes bringen? ("≥ 20.000 Einwohner" o.ä.) – Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 08:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Silvi. nicht ganz zu. Hallstatt ist ein Begriff, mit dem viele etwas anzufangen wissen, die Frage ist aber auch, wieviele Hallstatt auf einer Landkarte verorten könnten. Meine Einfügung von Weinsberg ging übrigens in die gleiche Richtung, Weinsberg ist keine große Stadt, aber durch die Verkehrsmeldungen im Rundfunk ist sie bekannt. Ich bin immer gerne für Augenmaß anstelle strenger Relevanzkriterien, denn Augenmaß erfordert und spricht für Intelligenz, Relevanzkriterien dagegen sind unkreative Ausführungsbestimmungen. Lieber zweimal mehr diskutieren als RKs allerorten. Gruß --Am Altenberg 21:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Seen mit Pseudo-Infobox

Gibt es eine Wartungsliste oder ein Projekt, welches sich mit dem Ersetzen von Pseudo-Infoboxen durch die Infobox See beschäftigt? Es gibt offensichtlich noch eine ganze Menge solcher Artikel. Beispiele: Brienzersee, Murtensee, Neuenburgersee, Thunersee, Vierwaldstättersee, Zugersee. Beim Umstellen von einer Pseudo-Infobox auf die Vorlage:Infobox Eishockeyspieler konnte ein grosser Teil der Arbeit per Bot erledigt werden. Vielleicht ginge das auch hier… --Leyo 15:37, 13. Okt. 2010 (CEST)

→ WP:B/A#Artikel mit Tabellenbox statt Vorlage:Infobox See --Leyo 01:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nachweise wie bei Flüssen fehlen

Bei Flüssen gibt es in der Infobox Nachweise für Länge, Einzugsgebiet, etc. Bei der Infobox See vermisse ich das. Außerdem hätte ich gerne Einzugsgebiet als Parameter.--Slimguy 14:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Viele ehemals natürliche Seen sind heute reguliert

Viele ehemals natürliche Seen sind heute reguliert. Sie fallen demnach nicht unbedingt in die Kategorie Stausee, aber die Wasserfläche und die Höhe des Wasserspiegels sind variabel. Könnte das ggfs. in einer Infobox See berücksichtigt werden? Oder müßte letztendlich der See in die Infobox/Kategorie Stausee wechseln?--Slimguy 14:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Tausendertrennzeichen

Bei schweizbezogenen Artikeln sollte ein Wert wie „8305“ (Einzugsgebiet des Bielersees) nicht als „8.305 km²“ angezeigt werden. Es gäbe die Möglichkeit, „8305 km²“ (also mit Einheit) einzugeben, aber das wird wohl nicht geschätzt. Die Infobox könnte aber auch so angepasst werden, dass „8 305 km²“ angezeigt wird. Dies würde den Normen im ganzen DACH-Raum entsprechen. Meinungen? --Leyo 20:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nur eine einzige, neutrale Form nehmen. Dazu eignet sich das Leerzeichen, aber bitte wie üblich erst ab fünf Stellen. Die Zellen für Zahlen sollten generell mit "nobreak" versehen sein, weshalb ein einfaches Blank reicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:55, 5. Apr. 2011 (CEST)

Von mir aus gerne immer mit Leerzeichen. Wie sieht's mit der technischen Umsetzbarkeit aus? --Leyo 09:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Welches Eingabeformat ist denn das häufigste ? Wenn wir festlegen, dass nur eine Zahl ohne Einheit als Eingabeformat genommen werden soll, dann kann die Vorlage das fertig formatieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die automatische Umwandlung (via Vorlage:Maß) klappt nur bei reinen Zahlen mit einem Punkt als Dezimaltrennzeichen. --Leyo 10:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion besser dort führen. Hier werdet ihr es nicht schaffen, eine einzige, neutrale Form zu finden. lg --Herzi Pinki 11:27, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion ist mir mehrheitlich bekannt. Eine weitere Diskussion dort würde wohl nur wenig bringen.

Die aktuelle Version ist für die Schweiz und Liechtenstein sehr unbefriedigend. Etwas sollte geändert werden. Wenn kein besserer Vorschlag kommt, so wird der obige zum Zug kommen. --Leyo 11:47, 26. Apr. 2011 (CEST)

Dass die Diskussion dir mehrheitlich bekannt ist, war deinem Statement nicht zu entnehmen, da dort zumindest klar ist, dass das breite Leerzeichen nicht der Norm entspricht. Wenn der obige Vorschlag zum Zug kommt, der bei Seen der Schweizbezogenheit Genüge tun würde, aber sofort eine Inkonsistenz mit der Schweizbezogenheit der Zuflüsse eines Schweizer Sees erzeugen würde, ist unbedingt darauf zu achten, dass der Vorschlag zumindest in allen Geographieinfoboxen umgesetzt wird, Fließtexte sind entsprechend nachzuarbeiten. BTW: Welche Ersatzdarstellung für das schmale, nicht umbrechende Leerzeichen, die in allen Browsern funktioniert, willst du verwenden? Umbau sollte aber ohnehin in Vorlage:Maß erfolgen, da andernfalls die Seen die Möglichkeit der angepassten Angabe von Einheiten verlieren würden. Andere Zahlwerte wie Länge, Breite, Volumen, Uferlinie sind entsprechend anzupassen, da sonst in der Box uneinheitlich und auch unbefriedigend (nicht nur für die Schweiz). Noch ein BTW: bei den Schweizer Orten wird der Apostroph als Tausendertrenner bei den Einwohnern verwendet. Ich glaube, du wirst um eine breite Diskussion nicht herumkommen. Du hast um Meinungen gefragt, lg --Herzi Pinki 02:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe schon, um meinen Vorschlag allgemein umzusetzen, müssten seitenlange Diskussionen geführt werden. Vielleicht würde am besten eine schweizerisch-liechtensteinische Variante von Vorlage:Maß angelegt und diese bei Artikeln mit entsprechender/m REGION-ISO oder HÖHE-BEZUG zur Anwendung gebracht. --Leyo 18:14, 24. Mai 2011 (CEST)

Parameter VOLUMEN: neuer Vorschlag

Bislang werden dort eingetragene Werte als m³ interpretiert und auch so wiedergegeben. Bei kleineren und mittelgroßen Seen wie etwa beim Königssee ist das o.k., bei letzterem ist 511785000 eingetragen und wird als 511.785.000 m³ angezeigt (besser als 0.511785 km³). Bei größeren Seen ist das nicht mehr schön, beim Onegasee musste ich 285000000000 eintragen, und das ganze wird auch brav als 285.000.000.000 m³ angezeigt. Eine mögliche Lösung wäre, dass die Box ganze Zahlen als m³ interpretiert und Dezimalzahlen als km³. Dann könnte ich beim Onegasee 285. eintragen, und es würde 285 km³ angezeigt. Leider liegen bei Volumenangaben m³ und km³ um den Faktor Milliarde auseinander, und dazwischen ist nichts üblich (mir beim Bayerischen Landesamt für Wasserwirtschaft habe ich die Verwendung von hm³ gesehen). Vorschlag:

Eintrag   Anzeige
285000    285.000 m³ (wie bisher)
285.      285 km³
285.0     285,0 km³
285.33    285,33 km³

--Ratzer 08:34, 17. Mai 2011 (CEST)

Üblicher als eine Angabe in km³ wäre eine Angabe in Mio. m³. Die Zahl ist natürlich die selbe. --TETRIS L 15:22, 17. Mai 2011 (CEST)

Man kann jetzt die Infobox schlecht dahingehend ändern, dass jede dort eingetragene Zahl als Einheit in Mio. m³ interpretiert wird, oder? So oder so, wieso mit Millionen herumeiern, wenn eine Million m³ geich 1 hm³ ist (ausgeschrieben Kubikhektometer)?--Ratzer 15:52, 17. Mai 2011 (CEST)

Ist reine Gewohnheitssache, so wie manche Menschen den Luftdruck gern in mbar, andere lieber in hPa angeben (Umrechnungsfaktor = 1). Wir sollten das verwenden, was allgemein etabliert und üblich ist. --TETRIS L 16:29, 17. Mai 2011 (CEST)

mW ist die Unterscheidung zwischen 285 und 285. und 285.0 nicht ganz einfach, alles Zahlen mit demselben Wert. Aber wenn es nur um die Anzeige geht, dann würde doch folgendes auch genügen und keine Paramteränderungen bedeuten.

• {{Maß|{{#expr:28500000/1000000000}}|km³|0.1|m³|1000000000}} = 28.500.000 m³
• {{Maß|{{#expr:285000000/1000000000}}|km³|0.1|m³|1000000000}} = 0,285 km³
• {{Maß|{{#expr:2850000000/1000000000}}|km³|0.1|m³|1000000000}} = 2,85 km³
• {{Maß|{{#expr:28500000000/1000000000}}|km³|0.1|m³|1000000000}} = 28,5 km³

oder

• {{Maß|{{#expr:285000/1000000000}}|km³|1|Mio m³|1000}} = 0,285 Mio m³
• {{Maß|{{#expr:2850000/1000000000}}|km³|1|Mio m³|1000}} = 2,85 Mio m³
• {{Maß|{{#expr:28500000/1000000000}}|km³|1|Mio m³|1000}} = 28,5 Mio m³
• {{Maß|{{#expr:285000000/1000000000}}|km³|1|Mio m³|1000}} = 285 Mio m³
• {{Maß|{{#expr:2850000000/1000000000}}|km³|1|Mio m³|1000}} = 2,85 km³
• {{Maß|{{#expr:28500000000/1000000000}}|km³|1|Mio m³|1000}} = 28,5 km³

--Herzi Pinki 17:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Das mag ja so funktionieren, aber warum soll ich {{Maß|{{#expr:28500000000/1000000000}}|km³|0.1|m³|1000000000}} in die Infobox schreiben, wenn ich doch direkt auch 28,5 km³ reinschreiben kann? Das hieße ja Eulen nach Athen tragen. Schöner wäre natürlich, wenn man auf die Angabe der Einheit verzichten könnte. Kann die i-box keinen Test vornehmen, ob die letzten 5, 6, 7 oder 8 Ziffern lauter Nullen sind, und die Anzeige entsprechend steuern (hm³ oder Millionen m³ mit einer Nachkommastelle bei 5 Nullen, Millionen m³ ohne Nachkommastelle bei 6 Nullen, km³ mit zwei Nachkommastellen bei 7 Nullen, km³ mit einer Nachkommastelle bei 8 Nullen, km³ ohne Nachkommastelle bei 9 Nullen) Das wäre ja auch schon etwas. Allerdings kann ich nicht die Schwierigkeit beurteilen, so etwas programmtechnisch umzusetzen.--Ratzer 22:55, 17. Mai 2011 (CEST)

Du musst gar nicht diesen hässlichen Ausdruck in die Infobox schreiben. Momentan steht dort:

• {{Maß|{{{VOLUMEN}}}|m³}}, in Zukunft halt
• {{Maß|{{#expr:{{{VOLUMEN}}}/1000000000}}|km³|1|Mio m³|1000}}

28,5 km³ kannst du jetzt auch schon reinschreiben. Und der hässliche Ausdruck macht im Wesentlichen den von dir gewünschten Test, allerdings kann er nur zwischen 2 Einheiten hin- und herschalten, aber hm³ ist ohnehin fraglich. Es muss nur eine Entscheidung zwischen km³/Mio m³ und km³/m³ getroffen werden. lg --Herzi Pinki 01:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Ah, verstehe. Zwei Einheiten würden ja auch schon reichen. Am ehesten könnte man m.E. auf km³, dann kann man die kleinsten Seen und Weiher in m³ darstellen, und die größten in Mio. m³ (dann hat halt der Oberer See 12.100.000 Mio. m³. Nur, wie bereits erwähnt, Mio. m³ und hm³ ist ja dasselbe, nur dass ersteres eine umständlicher Ausdrucksweise ist. Und es ist ja nicht so, dass die Einheit hm³ rein theoretisch ist, sondern durchaus auch gebräuchlich ist.--Ratzer 07:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Wer jemand so nett, und fügt hier NAME1, NAME2, MAX-HÖHE und INSEL hinzu

Wer jemand so nett, und fügt hier folgende Punkte der Vorlage:Infobox See hinzu:

• NAME1 = (z.B. für Deutschen Name)
• NAME2 = (z.B. für Sorbischen Name)
• MAX-HÖHE = (im Bezug auf Tagebaurestseen, maximale Fluthöhe über dem Meeresspiegel
• INSEL = (es gib so viele Seen mit einer oder mehreren Inseln)

Unter.Wassermann 21:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Allgemein gilt, dass eine Infobox die schnelle Vergleichbarkeit mehrerer gleichartiger Artikelgegenstände gewährleisten soll. Sie soll nicht den Text ersetzen. Ein zweiter Name, eine schwankende Höhe und Inseln gehören meiner Ansicht nach nicht zu den Eckdaten, die für einen Vergleich geeignet sind. Es gibt viel zu wenige Seen, auf die das anwendbar ist. Solche Zusatzinformationen gehören in den Text. Die Infobox nur wegen ein paar Sonderfällen zu verkomplizieren, halte ich nicht für sinnvoll. --TMg 09:10, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Parameter INSELN existiert bereits. --Leyo 10:50, 27. Jul. 2011 (CEST)

Inseln sind unabhängig von ihrer Häufigkeit ein augenfälliges Merkmal, da ziehe ich meine obige Einschätzung gern zurück. Die Dokumentation dazu fehlte leider, ich habe sie nachgetragen. --TMg 13:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

Bei der Vorlage:Infobox Fluss gibt es seit über einem Jahr den Parameter ALTERNATIVNAME, der vor allem Improvisationen mit <br /> (brrr!!!) vermeidet. -- Olaf Studt 20:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Typ/Ursprung?

Sollte man nicht als zusätzliches Merkmal in der Vorlage angeben, um was für einen See es sich handelt? Also natürlicher See, Stausee, Gletschersse, Vulkansee, Kiesgrube/Steinbruch, ... -- H005 15:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Für zweitgenannten gibt es Vorlage:Infobox Stausee. --Leyo 16:44, 19. Sep. 2011 (CEST)

noch fehlende Felder für Nachweise

Wäre jemand so nett analog zur Vorlage:Infobox Fluss die noch fehlenden Felder für Nachweise der Fläche, der Tiefe, des Volumens, der Höhenlage usw. eines Sees einzufügen.--Michael Metzger 00:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

WIKImaniac, danke. Aber die Nachweise speziell für Seelänge/Seebreite halte ich für überflüssig. Das ist für die meisten Seen quasi "Trivialinfo", die natürlich immer beliebigen Karten entnehmbar ist, die einen für den jeweiligen See ausreichend großen Maßstab haben. Oder Google Earth, dem bei der für diese Parameter ausreichenden Genauigkeit absolut zu vertrauen ist. Bei variierender Seegröße ist eine Angabe für minimal/maximal ggf. mit anderem (Literatur-)Nachweis natürlich sinnvoll, aber mMn kein Grund, die Wartungskats sinnlos zu füllen ("Wer keine Arbeit hat, macht sich welche"). Diese (eher seltenen) Angaben für veränderliche Seegröße können dann auch außerhalb der Infobox belegt werden. --Lövberg 10:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ausblendung des Bilderwunsches

Im Artikel Einfelder See gibt es bereits zwei Bilder, die aber für die Infobox einfach zu breit sind – da ist der Biderwunsch in der Infobox einfach lächerlich. -- Olaf Studt 23:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Warum? Wenn es kein Bild, das dort gut hinein passt, dann wird noch eins gesucht. -- H005 15:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Zudem könnte man das eine Panorama durchaus in die Infobox einfügen. Ob man jetzt draufklicken oder scrollen muss, ist letzten Endes dann ja auch egal. Zudem frage mich mich, ob das Winterfoto, das zweifellos handwerklich gut gemacht wurde, dem Leser einen Mehrwert an Information bringt? --Flominator 15:51, 23. Dez. 2011 (CET)

Manchmal ist die Infobox mit Bild einfach zu lang für den kurzen See-Artikel, siehe auch Lanstroper See. Da ist es günstiger das Bild außerhalb der Box zu platzieren und den Bilderwunsch dann ggfs. zu unterdrücken. Bei anderen Infoboxen ist das doch auch möglich, warum nicht hier? --Nati aus Sythen _Diskussion 18:53, 27. Dez. 2011 (CET)

Finde den Artikel mit Bild in der Box gar nicht schlimm. Man könnte hier auch fragen, ob die Karte sein muss, die die Infobox genauso in die Länge zieht. Das Bild in der Infobox erzeugt m.E. zumindest ein einheitliches Look and Feel bei allen Seeartikeln, ein Bild im Fließtext ohne eines in der Infobox empfände ich als eher unästhetisch, aber das ist alles natürlich sehr subjektiv. --Flominator 19:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Nun, da kann man durchaus der einen oder der anderen Meinung sein, auch deine Meinung mit der Karte hat was. Aber unabhängig davon es wäre besser wenn es die technische Möglichkeit gäbe in der Infobox den Bilderwunsch auszuschalten. Warum wird das nicht eingerichtet? In anderen Boxen ist es bereits geschehen. Leider kenn ich mich mit der Technik nicht genügend aus sonst würde ich das selbst angehen. --Nati aus Sythen _Diskussion 22:20, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Bedarf wurde bisher noch nicht aufgezeigt. Lanstroper See ist für mich ein Beispiel für einen Artikel, wo keine Änderungen angebracht sind. --Leyo 22:32, 27. Dez. 2011 (CET)

Hmmm, dir kann ich leider nicht folgen, Leyo. Lanstroper See hat 2 Zentimeter Text und das fünffache an Infobox. Auch wenn ich vorziehen würde den Textanteil zu erhöhen (ist immer sinnvoll) - es geht um den Grundsatz, unabhängig von diesem und allen anderen Beispielen. Warum wird nicht die Möglichkeit geschaffen den Bilderwunsch in dieser Infobox auszuschalten? Ich bin selbst ein Verfechter des Bilderwunsches (kann schon daraus geschlossen werden wie oft ich diesen selbst in Artikel eintrage, siehe [4], [5], [6], [7] und [8]) - aber anderen Leuten die Wahlfreiheit vorzuenthalten ob sie den Bilderwunsch nutzen wollen oder eben nicht, das widerspricht meinen Überzeugungen zutiefst (fast würde ich so etwas Bevormundung nennen wollen). Nochmal der Hinweis/die Bitte: baut in diese Infobox die Möglichkeit ein den Bilderwunsch auszuschalten wenn kein Bild eingebunden ist. Danke --Nati aus Sythen _Diskussion 23:07, 27. Dez. 2011 (CET)

Dass die Box länger ist als der Text, stört IMO nicht. Negativ wäre nur, wenn man weit scrollen müsste, was ja bei der Standard-See-Infobox mit 1 Bild und 1 Poskarte nicht der Fall ist. Weitere Bilder können IMO ausserhalb der Box platziert werden, auch wenn es dafür Box-Parameter gäbe. --Leyo 23:17, 27. Dez. 2011 (CET)

Leyo, hast du meinen Wunsch/meine Frage nicht verstanden? Warum wird die Möglichkeit "none" beim Bild zur Unterdrückung des Bilderwunsches nicht in dieser Infobox eingebaut? Könnt ihr das bitte nachholen! --Nati aus Sythen _Diskussion 11:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Den Wunsch habe ich als solchen zur Kenntnis genommen. Aber ohne Bedarfsnachweis bin ich gegen eine Umsetzung. --Leyo 11:32, 28. Dez. 2011 (CET)

In anderen Infoboxen, wie z.B. bei den Kraftwerken, wurde die Ausblendemöglichkeit nur eingeführt, weil es dort nichts zu fotografieren gibt. Kraftwerke mit ausgeblendetem BW wird beispielsweise erst geplant. --Flominator 12:10, 28. Dez. 2011 (CET)

NatiSythen, warum sollte gerade bei "zu kurz geratenen" Artikeln der Bilderwunsch unterdrückt werden (Stichwort: 2 Zentimeter Text)? Wikipedia:Formatvorlage See zeigt soviele Möglichkeiten auf, was man alles so Schreiben kann. Wenn man den Bilderwunsch ausblenden kann, machen wir es den "Schreibfaulen" nur noch komfortabler. --Manuel Heinemann 11:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich will ja nicht den Bilderwunsch als solchen ausblenden. Ich möchte in einem so kurzen Artikel das Bild nicht in der Infobox sondern im Fließtext unterbringen, das Layout ist dann IMHO besser. Allerdings ist dann ebend in der Infobox kein Bild und der Bilderwunsch wird aktiv obwohl es doch ein oder sogar mehrere Bilder gibt. Irgendwo hab ich das auch schon machen können aber ich weiß leider nicht mehr in welchem Artikel bzw. bei welcher Infobox das war (nur das es dort dieses "none" gab). --Nati aus Sythen _Diskussion 16:54, 28. Dez. 2011 (CET)

XML-Datei für den Vorlagen-Meister

Ich habe gerade die neuen Parameter in Vorlage:Infobox See/XML nachgetragen, und dabei ist ein Problem aufgetreten, siehe Wikipedia Diskussion:Helferlein/Vorlagen-Meister #Vorlage:Infobox See. -- Olaf Studt 12:02, 26. Dez. 2011 (CET)

Änderung der Kartengröße

Siehe dazu Vorlage Diskussion:Infobox Bucht #Größe der Karten und Bilder. -- Olaf Studt 18:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Fläche, Länge, Breite ohne Wertangabe in Infobox

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass bei Fläche, Länge, Breite nur "km" bzw. "km²" steht. Beispielsweise im Artikel Quesnel Lake Gibt es da einen Fehler in der Infobox?--Slimguy 21:53, 25. Jan. 2012 (CET)

Neutralere Textierung

Ich habe gerade gesehen, dass als Beschriftung für Stadt oder nahe Stadt am See der Begriff Stadt verwendet wird. Neutraler wäre Ort am See. Bei sehr kleinen Seen ist es meist keine Stadt, sondern ein kleines Dorf, das am See liegt. Kann das eigentlich rasch geeändert werden oder muss da auch diskutiert werden?--Fr@nz Diskussion 21:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Dafür gibt es die Parameter UFERORT und NAHERORT, siehe „Vorderseite“. -- Olaf Studt 20:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke. Es war eine überflüssige Frage, ich hab mir nicht angeschaut, dass es zwei Vorlagen gibt.--Fr@nz Diskussion 20:59, 12. Feb. 2012 (CET)

Probleme mit SEELAENGE und SEEBREITE

Wenn man nur SEELAENGE, aber nicht SEEBREITE angibt, wird bei der Berechnung von dim für Vorlage:Coordinate offenbar Breite = 0 angenommen, wie man bei Lake Te Anau und Lake Manapouri sieht (Koordinatenangabe mit Minuten, obwohl See -zig km groß). Das gleiche Problem gab es schon bei Vorlage:Infobox Bucht, siehe Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Archiv 2011/3 #Neue Vorlage:Infobox Bucht. Bei der Vorlage wird dim auch aus der Fläche oder dem Umfang geschätzt, wenn keine Länge oder Buchttiefe angegeben sind, das könnte man hier auch implementieren (wobei man eine Kreisform annimmt und keinen Halbkreis wie bei der Bucht). -- Olaf Studt 21:03, 12. Feb. 2012 (CET)

Grundproblem ist, dass Vorlage:Min davon ausgeht, dass die ersten Parameter definiert sind. {{Min|3|2|}}=2 funktioniert, aber {{Min|3||2}}=2 funktioniert nicht. lg --Herzi Pinki 21:20, 15. Feb. 2012 (CET)

neuer Parameter WASSERERNEUERUNG

Hallo! Fände ich sinnvoll; entsprechend der englischen Vorlage "infobox lake", Parameter "residence_time". →Alfie↑↓ 17:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Guck mal unter #Weitere Parameter. --Leyo 18:03, 16. Feb. 2012 (CET)

OK, OK. Andererseits – ein vorhandener (optionaler) Parameter muss ja nicht benutzt werden. Die Wassererneurungszeit finde ich persönlich interessanter als den pH-Wert. ;-) →Alfie↑↓ 18:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Ergänzungswünsche

Hallo! Ich hätte folgende Ergänzungswünsche zur Infobox See: Nachweis-Höhe, Gewässerkennzahl und Wasserfläche. Es gibt verschiedene Quellen, welche die Fläche einschließlich Inseln und mit Netto-Wasserfläche angeben. Ausserdem gibt es auch Quellen mit Einzugsgebiet einschließlich Seefläche und exklusive Seefläche. Könnte letzteres bitte klargestellt werden? Ausserdem gibt es viele regulierte Seen, die irgendwo zwischen See und Stausee einzuordnen wären. Da wäre es sinnvoll, wenn Infobox Stausee ein Spezialfall von See wäre, also die Attribute von See hätte, plus stausee-spezifische Attribute. Danke--Slimguy (Diskussion) 19:09, 13. Jun. 2012 (CEST)

Für Strand- und andere küstennahe Seen im EU-Raum wäre auch ein Parameter zur Flussgebietseinheit nicht verkehrt, wie es ihn in der Vorlage:Infobox Fluss schon seit Längerem gibt. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:49, 28. Okt. 2012 (CET)

Spanische Version?

Wieso wird denn die spanische Version es:Plantilla:Ficha_de_lago nicht angezeigt und wieso kann man sie nicht hinzufügen? Knopffabrik (Diskussion) 17:41, 9. Jul. 2012 (CEST)

In der spanischsprachigen Wikipedia wird die Vorlage doch angezeigt. Hier natürlich nicht. --Leyo 23:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

Na hier bei der Vorlage ist doch an der Seite eine lange Liste von anderssprachigen Versionen, zu denen man klicken kann. Die spanische fehlt aber. Ich sehe auch nicht, wie man sie einfügen könnte.? Knopffabrik (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Liste steht auf der Seite Vorlage:Infobox See/Meta, da habe ich das spanische Pangdang jetzt eingefügt. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:44, 28. Okt. 2012 (CET)

neue dim-Abschätzung

Ich habe jetzt, wie vor 1½ Jahren angekündigt, eine Schätzung für den {{Coordinate}}-Parameter dim eingefügt, der mit SEELAENGE, SEEBREITE, UMFANG oder FLÄCHE auskommt – bisher musste man SEELAENGE und SEEBREITE angeben, sonst fiel dim auf den Defaultwert zurück (für UMFANG oder FLÄCHE wird ein kreisförmiger See angenommen). -- 16:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Einzugsgebiet, Format

Im Artikel Balaton (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Balaton&oldid=120459702) steht 5.800 im Quelltext der Infobox, es wird aber 5,8 ausgegeben, was um Faktor 1000 zu gering ist. --Diwas (Diskussion) 14:57, 20. Aug. 2013 (CEST)

Grund falscher Tausenderpunkt --Herzi Pinki (Diskussion) 19:34, 4. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 19:34, 4. Apr. 2014 (CEST)

NACHWEIS-HÖHE

fehlt als Parameter. Absicht? --Silvicola ^Disk 01:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Automatische Kategorisierung

Seit 1. April werden dank Benutzer:Herzi Pinki Artikel mit der Infobox automatisch kategorisiert. Bloß was ist mit den Stauseen, die diese Infobox beinhalten, weil keine Daten zum Absperrbauwerk vorhanden sind? Da wird zusätzlich zur Kategorie „Stausee in …“ die Oberkategorie „See in …“ gesetzt. Aktuelles Beispiel: Lake Thunderbird. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:33, 4. Mai 2014 (CEST)

Außerdem gibt es Probleme mit der Sortierung in den Kategorien: Bei Seen, die mit „Lake “, „Lac “ oder „Lago “ anfangen, wird herkömmlicherweise in den „See in …“- und „Stausee in …“-Kategorien per Pipe der Sortierschlüssel auf den reinen Namen gesetzt und nicht per {{SORTIERUNG:}}, damit in den Kreis- und Ortskategorien nach vollem Namen sortiert wird. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:59, 4. Mai 2014 (CEST)

tut leid, wenn ich da was durcheinander gebracht habe. Nach Einbau der automatischen Kategorisierung hat sich die Kategorie Kategorie:See in Europa auf wundersame Weise gefüllt, d.h. bei einigen hundert Seen hat die manuelle Doppelkategorisierung nicht funktioniert. Trotzdem könnte man das auch wieder rückgängig machen, mein Leben hängt davon nicht ab.

Vorwärts blickend: Das Problem mit den Stauseen ließe sich durch eine Kennzeichnung von Stauseen per Infobox-Parameter einfach lösen, Stauseen hätten dann auch die richtige Autokategorisierung.

Zur Sortierung, es gab gegen diese Art der Sortierung mal einen grundsätzlichen Einwand am Beispiel der Berge, wo ich nach dem reinen Namen sortiert habe, und MatthiasB angefangen hat, die Präfixe „Mount“, „Mont“, „Monte“, „Ben“, „Großer“, „Kleiner“, usw. wieder sortierrelevant gemacht hat, das Argument damals war, dass es den Lesern nicht zugemutet werden kann, zu wissen, welche Präfixe jetzt alle für Berge stehen oder zur Unterscheidung von Bergen verwendet werden. Hier, woher soll ich wissen, dass Lago Berg auf IT heißt, und was ist mit Laghetto, Embalse, Laguna, oder Salar. Bei Kategorie:See in Polen / Jezioro wird das durchgängig uneinheitlich verwendet, auch per SORTIERUNG. D.h. den letzten Punkt könnte man wegdiskutieren. Auch wenn es nicht schön ist, wenn dann in Italien alles unter L wie Lago steht.

Alternativ könnte man ein bisschen programmieren und den Namen analysieren. Bei einer zu definierenden Liste von Präfizes könnte man dann für die Autokategorien auf den Stammnamen sortieren. Da nur eine konstante Anzahl von Infoboxen in einem Artikel vorkommt, schlägt das auf die Performance nicht durch.

Allerdings, ich verwende das Kategoriesystem hauptsächlich mit CatScan, da spielt die Sortierung dann keine Rolle. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Die einen meinten, der Namenszusatz solle bei der Sortierung nicht berücksichtigt werden, also Mount Everest und E wie Everest und nicht unter M wie Mount. Es gab da das Argument, daß tausende von Bergen vor allem im englischen Sprachraum unter M stehen würden. Die andere Seite (mit mir) argumentierte, man würde Monte Cassino nicht unter Cassino, sondern unter Monte Cassino und somit vor allen Mount Irgendwas suchen, und die unterschiedlichen generischen Bezeichnungen im Namen (Piz, Pic, Mont, Mount) wären sortierrelevant. Ich weiß gar nicht, was damals das Ergebnis der Diskussion im Bergportal war. Siehe dazu bspw. auch die Kategorie:Fluss in Brasilien, wo nach den von Herzi Pinki ursprünglich angenommenen Sortierregeln verfahren wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:29, 5. Mai 2014 (CEST)

@Matthias: Das Ergebnis damals im Bergportal war offen, du hast bei einigen Dutzend die Sortierung nach deinem Schema rückgesetzt, ich habe aufgehört, nach dem Hauptnamen zu sortieren, und sonst hat es keinen gekümmert. Siehe Kategorie:Berg in Europa, das Ergebnis ist ein Kuddelmuddel, der aber niemanden stört. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:28, 5. Mai 2014 (CEST)

Gegen einen Parameter für Stauseen hätten sicher die Liebhaber des semantischen Quelltextes etwas, die meinen, in jeden Artikel zu einem noch so kleinen Stausee gehörte die {{Infobox Stausee}}. Wozu das allerdings führt, sieht man am (bisher infoboxlosen) Artikel Gültlinger See, in den ich heute, um die Überkategorisierung zu vermeiden, die Stausee-Infobox mit ihrem Augenpulver eingesetzt habe. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:17, 9. Mai 2014 (CEST)

Geht die Augenpulvrigkeit auf einen hochweisen und deshalb tradierten Gemeinschaftsentscheid zurück? Oder umgekehrt auf einen tradierten und deshalb hochweisen? --Silvicola ^Disk 00:17, 10. Mai 2014 (CEST)

Inhaltsverzeichnis wird teilweise ausgeblendet

Hallo, wie kommt es, das bei einigen See-Artikeln (z.B. Olbersdorfer See, Bärwalder See, Cospudener See,...) das Inhaltsverzeichnis ausgeblendet wird? Habe keinen entsprechenden Hinweis dazu im jeweiligen Quelltext gefunden, und dachte daher, dass es evtl an der Vorlage hier liegen könnte. Hab hier allerdings auch nichts im Quelltext finden können, muss aber nichts heißen, bin kein Spezialist für Vorlagenprogrammierung. Danke für Hilfe! --W like wiki (Diskussion) 17:49, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit der Infobox See zu tun, sondern ist ein generelles Problem, siehe z.B. Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Inhaltsverzeichnis und Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:27, 27. Jul. 2017 (CEST)

Alles klar, danke Luftschiffhafen! Ich sehe, dass das ein generelles Problem ist und daran gearbeitet wird. Beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 13:25, 29. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W like wiki (Diskussion) 13:25, 29. Jul. 2017 (CEST)

Fläche

In den Erläuterungen zu den Parametern wird nicht deutlich, welche Zahl und in welchem Format die Fläche einzugeben ist, insbesondere, wenn sie kleiner als ein Quadratkilometer ist oder nur ungefähr angegeben werden kann. --Friedo (Diskussion) 11:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Standardmäßig in km^2, mit Nachkommastellen bei kleinen Seen. Bei sehr kleinen Seen ggf. Zahl+Maßeinheit selbst angeben, oder gleich eigene Texte wie beim Bodensee. --mfb (Diskussion) 11:49, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Fläche des Sees (in km²) als Dezimalzahl. Steht doch alles da? Bei eine Fläche von 1,3 ha also ".013" (Das wird dann von der Infobox automatisch in "1,3 ha" umgewandelt). --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es steht da, weil ich es zusammen mit meinem Beitrag hier eingefügt habe. --mfb (Diskussion) 11:21, 17. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man noch angeben, dass ein Punkt als Dezimaltrenner verwendet werden muss. Gilt vermutlich für alle Zahlenangaben? Grüße --Diwas (Diskussion) 12:12, 17. Sep. 2015 (CEST)

Dann vielen Dank an mfb und sorry an Friedo. Genau, dass ein Punkt verwendet werden muss, ist eine wichtige Information, sonst funktioniert's nicht. (Ich habe das schon so verinnerlicht, dass mir das gar nicht aufgefallen ist.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:23, 17. Sep. 2015 (CEST)

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HTML-Fehler

Anscheinend erzeugt die Infobox unter bestimmten Bedingungen Fehler. Näheres unter

Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Linterfehler durch Pseudofehlerwartungsanalyse?

Ich berichte nur weiter. --Silvicola ^Disk 14:36, 27. Jul. 2018 (CEST)

 Info: Jetzt Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Archiv 2018/3#Linterfehler durch Pseudofehlerwartungsanalyse? --тнояsтеn ⇔ 11:15, 20. Aug. 2018 (CEST)

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Zufluss / Abfluss – Singular / Plural

Warum steht "Zuflüsse" im Plural, "Abfluss" aber im Singular? Dies sollte vereinheitlicht werden. Du khách Hà Nội (Diskussion) 05:27, 28. Mär. 2019 (CET)

Wieso "vereinheitlicht"?

Ein See hat in der Regel mehrere Zuflüsse und genau einen Abfluß. --Elop 07:16, 29. Mär. 2019 (CET)

Dann sollte auch Vorlage:Infobox See/Doku angepasst werden. Dort steht im Moment "Abflüsse". --Du khách Hà Nội (Diskussion) 07:43, 29. Mär. 2019 (CET)

Muss dann wohl.

Auf jeden Fall ist es ja gängig, dass mehrere Flüsse ineinander münden. Während die Flussbifurkation einen sehr seltenen Ausnahmefall darstellt. Und Seen sind ja letztlich genau ein Teileinzugsgebiet. --Elop 07:46, 29. Mär. 2019 (CET)

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UFERORT

(und NAHERORT)

wird als „Orte oder Städte am Ufer“ ausgegeben. „Ort“ reicht m.E. aus (besser wäre „Ortschaften“). „oder Städte“ ist völlig überflüssig … Wenn keine Gegenstimmen kommen, nehme ich den Zusatz demnächst 'raus. VG--Mateus2019 (Diskussion) 10:58, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Text muss so kurz wie möglich sein. Einfach "Orte am Ufer", denn "Ort" ist ein Oberbegriff. Auch eine Stadt ist ein Ort. Das gilt auch für NAHERORT: Einfach "Ufernahe Orte" und gut ist es. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

„Orte am Ufer“ kommt nun rein, danke! --Mateus2019 (Diskussion) 16:21, 28. Apr. 2020 (CEST)

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Verlinkung vom Parameter Mittlere Tiefe zum Wikipedia-Artikel

Ich habe heute gerade ein kurzen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema geschrieben, vielleicht kann man den aus Erklär-Gründen mit verlinken. --BeSe 05 (Diskussion) 15:24, 19. Dez. 2021 (CET)

Erledigt. Gruss --Tschubby (Diskussion) 18:14, 23. Dez. 2021 (CET)

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Zerschossen?

@PerfektesChaos: Die See-Infoboxen werden gegenwärtig durch eine riesige Fehlermeldung aufgebläht, und siehe da, heute hast Du umfangreiche Änderungen am Quelltext vorgenommen. Bitte schleunigst debuggen! -- Olaf Studt (Diskussion) 22:37, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe ein paar See-Artikel angeschaut und keine Fehlermeldungen gesehen. Kannst du betroffene Artikel angeben?

Als Sofortmassnahme könnte ggf. bei der neusten Version der Vorlage die Sichtung entfernt werden. --Leyo 22:46, 24. Aug. 2022 (CEST)

„die Sichtung entfernt werden“ – was soll das bringen? Seiten-Einbindungen erfolgen immer und überall in der frischesten Version, egal ob gesichtet oder nicht.

Die Programmierung enthielt üble Hacks, die nicht robust und dauerhaft wirksam waren.

Den ersten habe ich erstmal gefixt.

Weiterhin habe ich jetzt Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox See angelegt, die mir die weiteren Problemfälle verpetzt.

Im Lauf der Nacht kommt dann die zweite Serie dran. Noch versuche ich von den 30 Grad runterzukühlen.

VG --PerfektesChaos 22:51, 24. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --тнояsтеn ⇔ 19:15, 27. Jul. 2023 (CEST)

FLÄCHE wird anscheinend nicht ausgewertet

@PerfektesChaos, Wurgl, Lómelinde, Antonsusi, Darkking3: Das ist mir gerade beim Bahrenfelder See aufgefallen, wo ich mangels anderer "offizieller" Zahlen nur die Fläche eingetragen habe und der in einem viel zu kleinen Maßstab erscheint. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:04, 22. Jun. 2023 (CEST)

ich sehe da kein Problem: Die Fläche wird korrekt ausgewertet und angezeigt. Falls du die Karte meinst, dann liegt dies an der Karte und nicht an der Infobox. Oder sehe ich den Fehler nicht? --darkking3 ^Թ 23:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich meine natürlich die ausklappbaren OSM- und WikiMini-Atlas-Karten sowie die OSM-Karte im Eingangsbildschirm von GeoHack. Dort ist der See ohne manuelles Hineinzoomen gar nicht zu sehen, während er bei korrekt berechneter dim einigermaßen formatfüllend sein müsste. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:34, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wohl ein Logikfehler von meiner Seite bei Erhöhung der zukünftigen Robustheit; gibt leider keine systematische Testsuite zur Erprobung dieser komplexen Angelegenheit. Sorry for inconvenience --PerfektesChaos 00:18, 23. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --тнояsтеn ⇔ 19:15, 27. Jul. 2023 (CEST)

Veraltetes Layout

Diese 13 Jahre alte Box weist diverse Macken / Mängel auf. Ich habe daher unter Portal_Diskussion:Gewässer#Vorlage:Infobox_See_ist_veraltet eine Diskussion zum Ändern angefangen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich weise auf einen geplanten Botlauf hin. Details stehen unter Portal_Diskussion:Gewässer#Vorlage:Infobox_See_ist_veraltet_-_Botlauf. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:08, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Infobox wurde aktualisiert und die Artikel wurden angepasst. Die diskussion fand im Portal Gewässer statt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:40, 7. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Mühe! --Silvicola ^Disk 19:34, 7. Jun. 2019 (CEST)

Gut, dass es den Parameter BILD-BREITE (jetzt undokumentiert) immer noch gibt! Denn bei manchen GIF-Bildern und anderen Formaten mit 2, 16 oder 256 Farben muss die Thumbnail-Breite ein handlicher Bruchteil der Originalbreite sein, sonst ist das Ergebnis ein verschwommenes Etwas. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:21, 16. Jun. 2019 (CEST)

Da ist es viel besser, diesen Thumb mit IrfanView aufzupäppeln. Dann gibt es dieses Problem nicht mehr. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:31, 17. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 14:52, 18. Aug. 2024 (CEST)

Umfang

Ich habe im Artikel Paektusan eine Diskussion über den Seeumfang begonnen, mit dem Standpunkt, Uferlängen seien - analog zu Küstenlängen von Meeresinseln - nicht in km zu messen. Ähnliche Diskussionen könnte man bei ganz vielen Seen führen. Ich unterstütze den Vorschlag von Ratzer auf der Diskussionsseite von Ingochina, diese Diskussion hier zentral in der Vorlage "Infobox See" zu führen. Konkret heißt das: Ich bin aufgrund der Nichtmessbarkeit natürlicher Küsten- und Uferlängen der Meinung, dass der Parameter "Umfang" aus der Vorlage entfernt wird, denn er suggeriert fälschlicherweise, dass der Umfang in einfacher Weise (d. h. in km) sinnvoll messbar sei. Ratzer verweist auf die entsprechende Infobox in der englischen Wikipedia, die mit dem Parameter "shore" versehen ist. Dort wird standardmäßig die Fußnote "Shore length is not a well-defined measure" beigefügt. Meiner Meinung nach wäre dieser Behelf der englischen WP zwar bereits eine bessere Lösung als die aktuelle. Meiner Meinung nach sollte man aber solche Angaben ganz weglassen, da sie einfach nichts taugen (siehe Artikel Küstenlänge für Details). (Ausnahmefälle: Bei Seen mit einer Uferstraße rund um den See kann man meinetwegen diese Länge angeben, denn eine solche Uferstraße hat durchaus eine definierte Länge.)--Panda17 (Diskussion) 10:23, 27. Apr. 2015 (CEST)

Tatsächlich sind Küstenlängen - und damit natürlich auch Uferlängen - nicht exakt messbar. Angaben in km oder anderen Maßeinheiten sind also immer falsch und sollten so nicht gemacht werden. In diesem Punkt sind sich alle einig, denke ich. In der Infobox See heißt die Angabe einfach "Umfang". Das ist für mich nicht identisch mit Küsten-/Uferlänge. Ich bleibe dabei, dass es sinnvoll und sogar unerläßlich ist, in Wikipedia-Artikeln über Seen und Inseln ein Maß anzugeben, das den Lesern eine Information darüber gibt, - umgangssprachlich gesagt - wie weit man laufen muss, wenn man in Ufernähe um den See wandern will oder in Küstennähe um die ganze Insel. Diese Angabe muss und kann gemacht werden, auch wenn es keine Uferstraße oder keinen direkten Uferweg gibt. Sie entspricht in etwa dem ungenauen, vagen Wert, den ich mit einem Begriff wie "Umfang" bei einem See verbinde. Einen entsprechenden Satz hatte ich im Artikel Paektusan eingefügt, dank Ratzer, der damit völlig recht hatte, steht er jetzt im Artikel Himmelssee. --Ingochina - 难得糊涂 10:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ein diskussionswürdiges Argument, dass Umfang nicht das gleiche bedeuten muss wie Uferlänge. Es wäre schön, wenn diese Diskussion am Ende ein einvernehmliches oder überwiegendes Ergebnis hätte, das dann in der Vorlage unter UMFANG zu dokumentieren wäre.--Ratzer (Diskussion) 10:59, 27. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag der konvexen Hülle am Beispiel des Bodensees: Für manche vielleicht nicht intuitiv.

Ein Vorschlag meinerseits wäre die konvexe Hülle. Vorteil: sie wäre mathematisch klar definiert, würde bei zunehmender Messgenauigkeit nicht divergieren, sondern zu einem wahren Wert konvergieren, und bei rundlichen Seen (Himmelssee, Victoria-See...) würde sich kaum Widerspruch bei den Lesern/Autoren finden. Nachteil: Bei Seen mit vielen Buchten (Bodensee, Vierwaldstättersee...) entstünde sofort der Widerstand, die konvexe Ausebnung aller Buchten laufe gegen die Intuition (und wir wären wieder auf Feld 1).--Panda17 (Diskussion) 11:24, 27. Apr. 2015 (CEST)

Eine ganze Woche vergeht, und kein Schwein schreibt etwas dazu (außer uns dreien, womit natürlich keineswegs bewiesen sind, dass wir Schweine sind ;-)). Ist die WP tot? Ich versuche mal, über WP:Fragen zur Wikipedia hier wieder etwas Leben einzuhauchen.--Ratzer (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2015 (CEST)

Konvexe Hülle ist m. E. eine unsinnige Größe. Bei verschlungenen Talsperren wie dem Biggesee käme da auch etwas völlig Irreführendes raus, das eher mit Länge und Fläche zu tun hätte - die ja eh noch angegeben werden!

Man müßte schlicht und einfach den Maßstab für einen - nicht konvexen - Polygonzug angeben, der so gerade um den See herumginge.

Der Mensch, der um den See latscht, macht zwar Schritte von knapp einem Meter, aber er wird automatisch abkürzen und nicht um jede Minilandzunge latschen. Man könnte also 10 m nehmen, vielleicht sogar 100. Und die Ungenauigkeit, die auch mit dieser Größe verbunden wäre. --Elop 11:10, 3. Mai 2015 (CEST)

• Ich seh hier auch eien Definitionsproblem. Es gibt da doch Uferbereich bei denen immer bisschen unklar ist, wass jetzt noch Ufer und was Seeoberfläche ist (Gerade bei seen mit stark schwankenden Wasserspiegeln). Umfang nach welcher Messmethode? Und vor allem haben wir auch für jeden See, ein belegbares Massangabe mit Angabe der Erfassunsgmethode? Oder anderes rumm, haben wir für diese Angabe überhaupt verlässliche Quellen? (selber ausrechen ist TF! oder zumindest OR) Ob die dann auch noch vergleichbar sind steht auf einem anderen Blatt. Man hat ja schon Mühe bei der Wasseroberfläche verlässliche Daten zu kriegen, da aber hat sich aber in der Fachliteratur zumindest die Angabe der Fläche beim mitteleren Wasserstandes durchgesetzt. Sowas bräuchten wir auch bei der Uferlänge, ohne zuverlässige Quellenlage und möglichst einheitliche Devinition wird das nichts. Leider sehe ich aktuell die beide Punkte als nicht erfüllt an.--Bobo11 (Diskussion) 11:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Ein selber erstelltes Polygon könnte man zumindest nachprüfbar machen, indem man es als kmz extern hochlüde. Das wäre m. E. besser als eine externe Angabe von Behörden, wo keiner der Angebenden genau weiß, wer diese Größe wann auf welche Weise ermittelt hat.

Vermeintlich "behördliche" Angaben wird man sicher zu jedem See finden. --Elop 11:33, 3. Mai 2015 (CEST)

Nachprüfbar ist in jedem Falle besser. Ich würde lieber ausmessen, als blind irgendwelchen Angaben zu trauen, die in irgendwelchen PDF-Dateien von Halbfachbehörden stehen. Es gibt in BY und BW etwa erstaunliche Abweichungen der Werte z.B. für Einzugsgebiete zwischen den von der LfU/LUBW veröffentlichten Werten (eher zuverlässig) und andererseits irgendwelchen Behörden, die Projekte zum Hochwasserschutz (!!) betreiben. Umso mehr bei Konturlängen.

Wenn es ums eigene Ausmessen geht, würde ich mich bei Umfängen aber lieber auf die Konturen auf Karten verlassen als auf rohe Luftaufnahmen. Bei diesen Einmal-in-soundsoviel-Jahren-Aufnahmen schlägt voll die klimatische Seehöhenschwankung durch. Und an den Riedrändern am Einlauf in Mittelgebirgsseen sieht man aus der Vogelperspektive ohnehin sehr schlecht, wo denn das Ufer liegt, im ganzen Umkreis nur schlecht, wenn Bäume oder sogar Wald umsäumen. Bei starker Verkrautung auf herbstlichen Aufnahmen ist man auch hilflos. Am genauesten sind oft die Konturen auf den Uraufnahmen; leider altern die besonders schnell gerade bei Seen.

Und kleinere Seen werden übrigens periodisch ausgebaggert, ohne dass man ihnen von oben ansähe, wo sie gerade in diesem Zyklus stehen. Für uns wäre, wenn denn schon, ein beständigerer Wert besser, schon wegen der immer unzureichenden Wartung. --Silvicola ^Disk 13:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Diese Seite hat natürlich nur auf der Beobachtungsliste, wer schon einmal hier war; und wer unter den Geographiefreunden hat denn schon an der Vorlage hier herumgebastelt?

Zum Inhaltlichen:

1. Ich finde die Kritik an der Angabe einer vorgeblichen Uferlänge sehr treffend; es ist deren Fragwürdigkeit ja geradezu ein Paradeargument bei der Einführung in Fraktale. Man könnte versuchen, die Angabe zu retten, indem man die Messung auf einen bestimmten Maßstab festlegt und die damit auf Karten einhergehende Generalisierung. Jedoch macht dann der mehr oder weniger detaillierte Stil der Kartenstecher immer noch einen großen Unterschied. Ich kenne Ähnliches von mäandrierenden Flüssen auf Onlinekarten: Wo die montierten Teilkarten aneinanderstoßen, wechselt der Schlingenreichtum der Flüsse zuweilen frappant, ohne dass es in der Regel durch die Geologie verursacht wäre.

2. Ausnahmen: Kunstseen, bei denen die Kontur explizit festgelegt wurde, etwa die zuweilen elliptischen Hochspeicher von Spitzenlastkraftwerken. Sofern jedoch die Kontur einer Isohypse hinter einer bloßen Staumauer folgt, hat man auch hier kleinbuchtige Ränder.

3. Die Randlinie der konvexen Hülle anzugeben ist auch keine große Verbesserung. Man denke nur an fjordähnliche Stauseen, die über Zuflüsse des Hauptfließgewässers hinweg aufstauen, teilweise sogar wieder über deren Zuflüsse. Schon der vermutlich häufigste Fall, ein Stausee, der über eine recht gleichgewichtige Bachgabel dahinter hinweg aufstaut, braucht im Grunde eine detailliertere Beschreibung als durch eine nur vage aufzufassende Messgröße. Sobald man aber erläutern muss, geht nichts über in je geeigneter Genauigkeit formulierten Text. Ein Infoboxeintrag verkürzt hier immer unzulässig. Der Fortbestand des Feldes könnte zugegebenermaßen für manche vielleicht eine nützliche Mahnung sein, überhaupt etwas zur Gestalt zu sagen. Es schiene mir aber besser, wenn eine entsprechend aufgefütterte Formatvorlage an diesen Aspekt erinnert und übrigens auch an die Orientierung – „Der X-SEE hat etwa halbmondförmige Kontur mit nach Nordosten offener Sichel und ohne merkliche Nebenbuchten; das durchlaufende Hauptgewässer Y-BACH läuft aus dem Osten kommend ein und verlässt den See nordwärts an dem in einer Engstelle der beidseitigen Bergzüge aufgeschütteten Erddamm …“. Und die hier Unentwegten sollten die bestehenden Artikel nach und nach auf diese Form bürsten, dann machen es nach und nach die in Nachahmung schon gelesener Artikel ihren (Erst-)Artikel Verfassenden hoffentlich auch gleich besser. Wenn doch das Umfang-Feld beibehalten werden sollte mit der Bedeutung Umfang der konvexen Hülle, dann müsste diese aber in der Infobox klar mitgeteilt werden, tunlichst auch in ihrer Darstellung, unabdingbar bei der Parameterbeschreibung.

4. Summa summarum: Ich bin dafür, das Feld zu verwerfen. --Silvicola ^Disk 11:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich sehs eben auch so. Ein Feld in der Infobox brigt erst dann etwas wenn es auch vergleichbar ist, und es sollte natürlich auch verlässlich sein. Hier haben wir es devinitiv mit einem Wert zu tun, der erstens kaum zuverlässig belegt werden kann, zweitens selten klar mitgeteilt wird wie er deviniert wurde. Beides sind Punkt wo ein ausführliche Darstellung des Zustandekommen einer solchen Wertes notwendig machen. Und dafür ist der Fliesstext nun mal viel besser geeigent, als ein Spalte in der Infobox. Dann kommt noch ein gan anderer Punkt hinzu; Wie oft wird die Angabe benötigt? Ganz allgemien hab ich das Gefühl, ich find betreffend Seen äusserst selten Angaben zu Uferlänge (Umfang), im Gegensatz dazu so gut wie immer Länge, Breite, Fläche und natürlich die geografische Lage, ein bischen weniger häufig -aber immer noch oft- das Volumen und Tiefenangaben. Soll heissen Umfang/Seeuferlänge scheint keine "wichtige" Hauptangabe zu sein, die auch wirkich systematisch gesammelt und weiter gegeben wird. Somit gibt es hier gleich mehrer Punkte die gegen eine generelle Verwendung in der Infobox sprechen.--Bobo11 (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Mal ein Erfahrungswert von den Flüssen:

In NW, HE und RP gibt es schon seit Urzeiten "amtliche" Längenwerte mit in Kartendiensten nachprüfbaren Verläufen - in NW und HE sogar mit 100-m-"Steinen" (sodaß man, wenn das Amt versehentlich den "falschen" Quellbach erwischt hatte, korrigieren kann und trotzdem quasiamtliche Werte auf 100 m genau hat - hatten wir bei der Nuhne).

In TH gibt es dergleichen noch nicht. Da hatten dann oft irgendwelche Wikipedianer unreferenziert grobe Schätzwerte angegeben, die vorne und hinten nicht stimmten. Auf HLUG wiederum gab es eine Liste mit Längen der "wichtigsten" Flüsse. Und auch die war in Teilen grob falsch.

Ich habe da bei diversen Bächen explizit Polygonzüge erstellt, die dann als Refs mit drinstehen. Man kann sie sich im Google Earth oder Maps einblenden und nachprüfen.

Kann man auch mit OR kommen, aber dann sind fast alle unsere Koordinatenangaben ebensolche.

Wir hatten schon den Zahlendreher in offiziellen Rheinlängenangaben, analoges gab es auch bei der Dill (Fluss), die ich hier dank der Kartendienste korrigieren konnte, was aber einem Wetzlarer Lokalpatrioten gegen den Strich ging (dann ist ja seine Dill kürzer als die Ohm und nicht mehr längster Lahnnebenfluß!).

Wenn Küstenlängen, dann mit Maßstabs- und Methodenangabe. Und wirklich boxentauglich wäre sowas im Grunde nur, wenn wir da eine Norm für den Boxenwert vereinbarten.

In der Vorlage:Infobox Ritter gibt es ja auch bewußt kein Feld für das Körpergewicht, da in den Quellen manchmal das Nacktgewicht, manchmal das mit Sommerrüstung und manchmal das mit Winterrüstung steht, ohne daß wir immer klar wüßten, welches gemeint ist bzw. selbst wenn, wir kaum sinnvoll umrechnen könnten. --Elop 12:25, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Angabe zum Umfang sollte entfallen:

1. Einen Umfang anzugeben, wenn die Methode zu seiner Bestimmung nicht angegeben wird, ist völlig sinnlos. Da könnte man für jedes Gewässer jede beliebige Zahl angeben.
2. Mit Angabe der Methode ist die Angabe des Umfangs zwar denkbar, für den normalen Leser, der mit dem Küstenlängen-Paradoxon nicht vertraut ist, aber auch nicht hilfreich.
3. Bezüglich Eigendefinitionen des Umfangs oder selbst erstellter Normen zu dessen Ermittlung ist WP:KTF zu beachten. --Q-ß^Disk. 15:54, 4. Mai 2015 (CEST)

Eine beliebige Zahl könnte man gewiss nicht angeben, denn es gibt eine Untergrenze (konvexe Hülle) und eine Obergrenze (Messung der Uferlänge auf der molekularen Ebene, wenngleich das in der Praxis etwas aufwändig wäre).--Ratzer (Diskussion) 08:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Da eindeutig das Eintragen von sicheren, belegbaren Daten nicht möglich ist, bleibt nur den Parameter entfernen. Nur so ist das Verbreiten von falschem Wissen zu verhindern. --Jmv (Diskussion) 11:21, 7. Mai 2015 (CEST)

Auf die Beschreibung der Methode könnte man verlinken. Aber solange es keine offiziellen Werte mit nachvollziehbarer Ermittlungsmethode gibt, spielt das keine Rolle. Gemäß Diskussion hier ist das in der Regel nicht der Fall, daher: Parameter entfernen. --mfb (Diskussion) 16:33, 7. Mai 2015 (CEST)

Nach der Anfrage auf WP:VWS#Vorlage:Infobox_See war ich mal so mutig und habe den Parameter entfernt: [9]. --тнояsтеn ⇔ 14:01, 8. Mai 2015 (CEST)

Na bravo. Belegte Informationen zu vernichten (oder auch nur, wie in diesem Fall, zu verstecken) halte ich für keine gute Lösung. Unsicherheiten, Abhängigkeiten und Messfehler gibt es bei allen Parametern. Das Kriterium sollte einzig und allein sein, ob ein Wert mit einer seriösen Quelle belegt ist. Unbelegtes kann man ja gerne rausschmeißen, aber deshalb doch nicht den ganzen Parameter? Bei den Tiroler Seen stammt der Wert für den Umfang in der Regel vom Landesvermessungsdienst. Die Wikipedia muss doch nicht päpstlicher sein als der Papst und solchen Werten pauschal die Gültigkeit absprechen.

Wer repariert jetzt die Artikel? Die Information sollte sich dann ja wenigstens im Fließtext wiederfinden. Beim Achensee wurde außerdem auch der noch an anderer Stelle verwendete Einzelnachweis zerschossen.

(Ich habe die Diskussion leider erst jetzt bemerkt, sonst hätte ich mich früher zu Wort gemeldet. Auch wenn ich viele Seenartikel geschrieben und bearbeitet habe, habe ich die IB nicht auf der Beobachtungsliste. Wer rechnet auch damit, dass daran herumgedoktort wird.) Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2015 (CEST)

Hierher wurde von WD:WPG, PD:Gewässer und WP:FZW verwiesen, also ein größerer Interessentenkreis einbezogen. Frei nach WP:SM hatte ich das mal umgesetzt, da sich in der Diskussion eine klare Mehrheit gegen den Parameter ausgesprochen hat. Zwei Klicks und das ist wieder rückgängig gemacht.

Zu den Behördenangaben siehe oben.

Welche Artikel den Parameter nutzen, zeigt Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox See/Wartung/Parameter UMFANG vorhanden (aktuell ca. 750). Bleibt der Parameter draußen, kann diese Liste abgearbeitet werden und sinnvolle, bequellte Umfang-Angaben in den Fließtext übernommen werden.

Die defekten Fußnoten zeigt Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern. --тнояsтеn ⇔ 17:00, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich werde die Einzelnachweisefehler mal so reparieren: diff. Damit funktionieren sie auch bei einer Zurücksetzung der Vorlage noch und es werden mehr Leute auf die Diskussion hier aufmerksam. --тнояsтеn ⇔ 17:22, 8. Mai 2015 (CEST)

Antworten zu Benutzer:Luftschiffhafen:

@"Belegte Informationen zu vernichten halte ich für keine gute Lösung" und "Das Kriterium sollte einzig und allein sein, ob ein Wert mit einer seriösen Quelle belegt ist": Die Tatsache, dass eine Aussage belegbar ist, ist ein notwendiger, aber kein hinreichender Grund, die Aussage in WP unterzubringen. Es gibt durchaus bequellbare Aussagen, die wir für falsch halten und daher nicht in Wikipedia unterbringen (z. B. "Frauen sind dümmer, weil sie kleinere Hirne haben", durchaus sogar wissenschaftlich bequellbar).

@"Unsicherheiten, Abhängigkeiten und Messfehler gibt es bei allen Parametern.": Das ist nicht der Punkt. Unsicherheiten und Messfehler sind durchaus zu tolerieren, selbstverständlich. Aber: Es geht bei Küstenlängen, Hirnoberflächen und ähnlichen natürlichen, fraktalen Gebilden um die grundsätzliche Unmöglichkeit, sie sinnvoll in km oder qm zu vermessen. Siehe Kapitel 1.2 vs. 1.3 unter Küstenlänge.

@"Bei den Tiroler Seen stammt der Wert für den Umfang in der Regel vom Landesvermessungsdienst." Bei allem Respekt vor amtlichen Messungen: Wenn wir diese für sakrosankt halten, müssten wir zum Beispiel für die norwegische Küste schreiben: "Die norwegische Küste hat eine Länge zwischen 25148 und 103000 km." und dann die 4 Quellen aus Küstenlänge#Amtliche_Vermessung_Norwegens angeben. Das macht einfach keinen Sinn. Zumal wir die obere Grenze wahrscheinlich schon in wenigen Jahren auf 300000 oder halt 1 Mio km setzen müssen, wenn die Messungen noch genauer sind. Das macht einfach keinen Sinn, oder anders gesagt: Wir machen keine Aussage über Norwegen, sondern einzig und allein eine Aussage über geometrische Methodik. Das aber gehört nicht in die WP-Artikel mit Seen, sondern in jene über Methoden der Landesvermessung.

@"Die Wikipedia muss doch nicht päpstlicher sein als der Papst und solchen Werten pauschal die Gültigkeit absprechen." Päpstlicher als der Papst sollen wir nicht sein, aber wir wägen die Qualität von Quellen gegeneinander ab. Ich bin der Meinung, dass wir die mathematische Gedankenarbeit von Benoît Mandelbrot und Kollegen in diesem Punkt deutlich stärker gewichten sollten als Messbemühungen des Tiroler Landesvermessungsdienstes oder auch der CIA (die ja ebenfalls Küstenlängen im großen Stil publiziert).

--Panda17 (Diskussion) 12:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Das ist alles eine Frage der Genauigkeit. wie das Beispiel "bayrische Seen" zeigt, kann die angabe eines Umfangs durchaus sinnvoll sein. Wichtig ist, nur so viele Dezimalstellen anzugeben, wie bei der gegebenen Genauigkeit auch sinnvoll sind. Einen Wert wie "12345,678 km" kann niemand, der Ahnung von Messungen hat, ernst nehmen. Ich plädiere dafür, den Parameter drin zu lassen und die Artikel zu durchsuchen. Mehr als drei signifikante Stellen werden selten sinnvoll sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:03, 13. Mai 2015 (CEST)

Der Punkt ist, dass eine genauere Vermessung keinen genaueren Wert liefert, sondern einen größeren. Je genauer du misst desto größer ist der Wert, ohne eine obere Grenze. Es ist mathematisch unsinnig, von einem Umfang zu sprechen, dieser Wert ist für solche fraktalen Gebilde nicht definiert. --mfb (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Natürlich wird der Wert größer, wenn man "um jeden halb im Wasser liegenden Kieselstein herum" misst. Das dürfte aber nur in Gebieten ohne klare Regeln ein Problem darstellen. In vielen Staaten dürfte es Regeln geben, nach denen sowas vermessen wird. Hauptquellen sollten daher offizielle Stellen sein. Was es den Namen angeht: Da liese sich eine Anmerkung oder einen Link zu einer kurzen Info platzieren. Dort wird die Problematik beschrieben, also dass es kein Umfang im mathem. Sinne ist, sondern ein geschlossener nach einer bestimmten - nicht immer genau bekannten - Methode erstellter Linienzug am Ufer entlang ist. In der Box sollte daher auch "Uferlänge" o. Ä. stehen. Wie diese Methoden aussehen, kann man oft nachfragen (siehe Folgeabschnitt über bayr. Seen) oder nachlesen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:14, 13. Mai 2015 (CEST)

Das stellt ein grundlegenderes Problem dar. Eine Umfang-Angabe ohne Messmethode ist völlig wertlos, weil jedem See fast jeder beliebige Wert zugewiesen werden kann. Den Umfang nur dann anzugeben, wenn es einen offiziellen Wert inklusive angegebener Methode gibt, ist vorstellbar, aber dann muss die Messmethode im Artikel erwähnt oder verlinkt werden. --mfb (Diskussion) 00:06, 14. Mai 2015 (CEST)

Wenn man sie nicht kennt, kann man aber davon ausgehen, dass die Werte innerhalb der Zuständigkeit einer Behörde vergleichbar ist. In Deutschland wären das die Bundesländer. Ob sie bundeseinheitlich sind, weis ich nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:35, 14. Mai 2015 (CEST)

Contra Wiedereinfügung des Parameters Uferlänge durch AntonSusi:

Lieber Benutzer:Antonsusi, lieber Benutzer:Mfb: Ich beziehe mich auf Statements von euch im Abschnitt "Umfang" weiter oben:

• @"Das dürfte aber nur in Gebieten ohne klare Regeln ein Problem darstellen. In vielen Staaten dürfte es Regeln geben, nach denen sowas vermessen wird": Mir ist trotz ausgiebiger Recherchen kein einziges Gebiet bekannt, das jene hier postulierte "klare Regel" definiert, die es für ein Fraktal bräuchte: nämlich die Länge des Maßstabs (d. h. die Länge der Stücke des Polygonzuges). Nein: nach meinen Recherchen gibt es in keinem Staat Regeln, "nach denen sowas vermessen wird". Aussagen dazu, ob bei hohem oder niedrigem Wasserstand gemessen wird, sind dabei vollständig nebensächlich.
• @"Eine Umfang-Angabe ohne Messmethode ist völlig wertlos, weil jedem See fast jeder beliebige Wert zugewiesen werden kann": Genau.
• @"Den Umfang nur dann anzugeben, wenn es einen offiziellen Wert inklusive angegebener Methode gibt, ist vorstellbar, aber dann muss die Messmethode im Artikel erwähnt oder verlinkt werden": Im Prinzip ja. Aber da es nach meinen Informationen keine einzige Quelle gibt, die den Maßstab definiert (z. B. weder Bayern, noch Tirol oder die CIA), werden wir nie (oder bestensfalls in Zukunft vielleicht sporadisch) sinnlose, aber wenigstens wohl definierte Uferlängen zur Verfügung haben. Für Angaben, die es nicht (oder höchstens später mal sporadisch) gibt, braucht es aber keinen Standard-Parameter in einer Vorlage.
• @"Wenn man sie nicht kennt, kann man aber davon ausgehen, dass die Werte innerhalb der Zuständigkeit einer Behörde vergleichbar ist": Diese Aussage halte ich für sehr gewagt. Eher würde ich vermuten, dass diese Behörden nichts über Fraktale wissen und sich nicht bewusst sind, welche massiven Auswirkungen die Messmethoden auf das Ergebnis haben. So oder so: Die zitierte Aussage ist auf jeden Fall nicht belegt. Zudem: Wenn wir danach handeln würden, hätten wir dann zum Beispiel viele große Seen in Tirol und viele kleine Seen im Allgäu, ganz einfach, weil Tirol Polygonzüge mit dem Metermaß erstellt und das Allgäu solche aus Stücken von 100 m Länge. Mit anderen Worten: Wir machen keine Aussage über die Seen in Tirol oder im Allgäu, sondern eine Aussage über verwendete Maßstäbe in zwei Behörden. Das kann's nicht sein.

Schlussfolgerung: Ich bitte dich, Antonsusi, die Wiedereinfügung des Parameters wieder rückgängig zu machen. Oder ggf. neue Argumente vorzubringen. --Panda17 (Diskussion) 19:59, 14. Mai 2015 (CEST)

+1 in allen Punkten. --mfb (Diskussion) 20:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Erst mal ein paar Tage abwarten, wer sich hier noch meldet, dann schauen wir weiter, ok? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:53, 14. Mai 2015 (CEST)

Offenbar keiner. --mfb (Diskussion) 11:55, 20. Mai 2015 (CEST)

Das Prinzip von Fraktalen ist mir als Naturwissenschaftler bestens bekannt, aber wir sprechen hier nicht von der Küste Norwegens, sondern von Seen mit vielleicht ein paar ha Fläche. Selbst wenn ich da jedes Sandkorn berücksichtige, sind das keine Zehnerpotenzen Unterschied, wie unten behauptet. Den Umfang eines Sees halte ich für eine interessante und nützliche Information, mindestens so nützlich wie Länge und Breite (wie werden die eigentlich definiert und gemessen?) oder das Volumen (detto). In der Wikipedia stehen keine Wahrheiten (was ist das überhaupt?), sondern etabliertes Wissen. Warum mit seriösen Quellen belegte Daten nicht in der Wikipedia stehen sollen, erschließt sich mir einfach nicht. Sicherlich kann und soll man auch Angaben von Behörden hinterfragen, aber sich hier als schlauer als das Tiroler Landesvermessungsamt, das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft und die CIA hinzustellen, finde ich reichlich befremdlich. Es gibt - auch im Bereich der Seen - in der Wikipedia so viele Baustellen, warum muss man da an einer funktionierenden Infobox herumbasteln und noch mehr Arbeit verursachen? Es müssen nun langwierige Diskussionen geführt, die Einzelnachweise kontrolliert und die versteckte Information in den Fließtext eingearbeitet werden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 19:07, 20. Mai 2015 (CEST)

@Prinzip von Fraktalen: Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Küste Norwegens und dem Ufer eines Sees. Und das Phänomen hat auch nichts mit der Größe der Fläche zu tun: Die Uferlänge des Victoriasees ist genauso wenig messbar wie die Uferlänge des Taraspsees. Es geht nur um ihre fraktale Eigenschaften des Ufers. Notabene: die Fläche ist kein Fraktal, auch die Länge nicht, diese beiden Größen sind selbstverständlich messbar, und dass es bei beiden durchaus definitorische Probleme gibt (Wasserstand, wie genau misst man die Länge, etc.) hat mit dem fraktalen Problem der Uferlinie überhaupt nichts zu tun.

@Zehnerpotenzen: Doch, es geht um Zehnerpotenzen, es geht um Größenordnungen. Nimm zum Beispiel die für Großbritannien ermittelte Dimension von 1,43 (Huang Yu San: Die fraktale Größe der Britischen Küste. 2014.). Der Vergrößerungsfaktor x berechnet sich bei Dimension D bei Verkleinerung des Maßstabs um den Faktor f wie folgt (siehe Küstenlänge): x = f ^(D-1). Wenn du also z. B. vom Kilometermaßstab (etwa auf einer Landeskarte) auf den Metermaßstab (etwa Abschreiten des Ufers durch einen Wanderer) wechselst, ergibt sich x = 1000 ^ (D-1) = 1000 ^ 0,43 = 19,5, mit anderen Worten, die Länge ist einzig und allein wegen der Verkleinerung des Maßstabs fast um den Faktor 20 größer geworden - und das ist eben eine andere Größenordnung.

@Etabliertes Wissen: So manch etabliertes Wissen hat sich später in Luft aufgelöst. Ich finde, wir dürfen hier kritisch sein, und mir scheint, wir könnten gerade hier Zeuge werden einer solchen Auflösung. Ich jedenfalls wünsche es. Im Übrigen stehen hier seriöse Quellen gegen andere seriöse Quellen: nämlich Mandelbrot, Steinhaus, Richardson und andere Forscher versus das Tiroler Landesvermessungsamt, das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft und die CIA. Mir scheint die erste Gruppe viel, viel plausibler, zumal all diese Behörden mir mit ihren Definitionen von Uferlinien (wo überhaupt vorhanden) nicht beweisen, dass sie das fraktale Wesen natürlicher Ufer verstanden haben. Also: Wir kommen gar nicht darum herum, eine Entscheidung zu treffen.

--Panda17 (Diskussion) 20:00, 20. Mai 2015 (CEST)

Ein Stück weit hat Panda17 recht, die Länge, Fläche oder das Volumen kann ungenau sein, diese Werte schwanken aber in der Nähe des wahren Wertes. Demgegenüber können ohne eine Eingrenzung der Auflösung bei der Ermittlung der Uferlänge die Werte der Uferlänge tatsächlich um Zehnerpotenzen voneinander abweichen. Zehn Klüfte von hundert Meter Länge quer zu einer geraden Linie von hundert Metern Länge führen etwa zu einer Verzwanzigfachung der Uferlinie. Werden dann noch verzweigende Querklüfte ausgemessen, können aus den hundert Metern schnell zehntausend werden. Ohne Prüfung und Angabe für welche Auflösung die Angabe gilt, treffen sie keine Aussage über den See, sondern beschreiben die Sicht der Institution auf den See. Dies würde ich aber nicht verbieten wollen, es sollte aber transparent gemacht werden. Das ist das eine, dass andere ist die Aussagekraft für die Beschreibung des Sees selbst: Sofern man feststellt, dass die Werte sich beim Ausmessen auf Karten mit einem festzulegenden Maßstab, 1:5000? und einer entsprechenden Detailtreue annähernd bestätigen lassen, sind Ängste bezüglich Fraktalen und Zehnerpotenzten hinfällig, es bleibt nur noch eine Ungenauigkeit, die kommuniziert werden muss, da sie selbst bei genauer Ermittlung, m. E. durchaus den Faktor Zwei erreichen kann. Es ist aber bspw. nicht zu erwarten, dass bei der Ermittlung der Uferlänge eines 10 km mal 10 km großen Sees selbst ein extremst zerklüfteter 100 Meter mal 100 Meter großer Uferbereich mit mehr als einigen Hundert Metern berücksichtigt wird. Das wäre halt zu prüfen. Viele Seen weisen aber Uferlinien ohne große Unregelmäßigkeiten auf, so dass selbst unterschiedliche Maßstäbe nur mäßige Unterschiede aufweisen werden. Gerade weil die Seeufer unterschiedlich sind, sollte man die Angaben m. E. doch schon hinterfragen, wenn man sie nicht als reine Zitate stehenlassen möchte. Grüße --Diwas (Diskussion) 03:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Klar sind Länge, Fläche oder das Volumen ungenau (Die haben mit dem genau gleichen Problem zu kämpfen). Nur werden diese Angaben bei Literatur über Gewässer so gut wie immer angegeben/verwendet. Aber gerade diese Werte werden nicht selten als erkennbarer schätzwertangabe Angaben angeben. Eine Angabe im Stil von „ein Inhalt von rund X km³“ oder „Fläche ca.Y km²“, ist immer ungenau. Das sieht beim Umfang bzw. Uferlinie eben nicht so aus. Die Angabe findet man äusserst selten. Da seh ich eben das zweite Problem, nicht nur dass die Definitzion/Berrechung unklar ist, sodnern eben das es acuh keine exteren Quellen für den Wert gibt. Spätestens bei dem Wert dees Umafngs bzw. Uferlinie komm ich nicht um Erklärungen und Belege herum. Also gehört so ein Wert in erster Linie mal in den Fliestext, wo ich ihn auch erklären kann.--Bobo11 (Diskussion) 11:31, 23. Mai 2015 (CEST)

+1. Ansonsten irrritiert mich an dieser Diskussion, wie man das Verbot eigener Recherchen ohne groß darüber nachzudenken ignoriert. (Dieses Problem ist in WP nicht neu, wir haben es leider auch verbreitet bei Koordinaten.) Wir geben in WP grundsätzlich gesichertes Wissen wieder, und das wird nachgewiesen in der Literatur, ggf. in amtlichen Datenbanken. Wir halten uns daran, was da reputabel wiedergegeben wird. Alles andere ist uninteressant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:38, 27. Mai 2015 (CEST)

Umfang der Seen in Bayern

Mit meinem heutigen Geschreibsel bezwecke ich eine Ergänzung der vorstehenden Diskussion, eröffne aber lieber einen eigenen Absatz, sonst geht alles in der Menge der Stellungnahmen unter. Bei mir daheim liegt einer Veröffentlichung des Bayerischen Landesamts für Wasserwirtschaft von 1983 herum, mit dem Titel Verzeichnis der Seen in Bayern (Textband mit Tabellen, sowie Kartenband). Der Textband ist hier im OPAC der Bayerischen Staatsbibliothek. Dieser Textband weist für über 400 Seen in Bayern, bis hinunter zu den kleinsten, neben anderen Parametern auch den Umfang nach, jeweils in Kilometer mit zwei Nachkommastellen. Die Parameter sind im Vorspann erläutert. Hier die Erläuterung des Parameters Umfang: Der Umfang (in km) ist die Länge der Seeuferlinie bei Mittelwasserstand. Die Uferlänge der Inseln wird nicht eingerechnet. Bei Seengruppen soll die Umfangslinie den Gesamtumriß eng umschließen, was bei auseinanderliegenden Seen nur noch ein ungeführes Maß erbringt. Gelegentlich wurde von Weihergruppen, die aus mehreren durch Zwischenräume getrennten Teilen bestehen, die Umfänge der Teile summiert. Bei den Hinweisen ist die Anzahl der Teile vermerkt z.B. V_s(2). In besonders problematischen Fällen wurde überhaupt keine Umrißlänge angegeben. Ich meine, die dort nachgewiesenen Umfangsdaten dürfen in den Artikeln zu bayerischen Seen mit dieser Belegangabe im Fließtext angegeben werden, oder?--Ratzer (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2015 (CEST)

Siehe oben Bemerkung zur Tiroler Landesvermessung und zur CIA: Solche Messungen machen einfach keinen Sinn. Es ist zwecklos den Mittelwasserstand in die Definition einzubeziehen, auf solche Details kommt es letztlich gar nicht an. Wenn schon, dann müsste das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft vor allem definieren, ob es konvex misst, ob es Polygonzüge misst, und falls letzteres, ob mit 100m-, 10m-, 1m-Schritten etc. Das wäre viel wichtiger als die Vortäuschung einer Genauigkeit von 10 Metern. Wenn du diese Werte einfügst, dann kannst du die Werte zwar mit diesem Buch belegen, aber du belegst etwas, was nach heutigem Wissen keinen Sinn mehr macht. Zu prüfen wäre, ob das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft auch heute noch solche Werte publiziert, denn es sind ja 30 Jahre ins Land gegangen, und das Verständnis für Fraktale ist in der Zwischenzeit aus dem mathematisch-wissenschaftlichen Bereich mehr oder weniger ins Allgemeinwissen diffundiert. --Panda17 (Diskussion) 16:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Einige Einwände haben hier sicher íhre Berechtigung, es fehlen ausreichende Definitionen. Aber deswegen kann man das Uferlinienproblem nicht mit Fraktalen vergleichen, denn bei Uferlinien ist bei einem bestimmten Feinheitsgrad Schluss, dann geht es nicht mehr feiner. Spätestens auf der molekularen Ebene ist Schluss, aber wahrscheinlich sehr viel eher. Das ganze hängt wahrscheinlich auch von der Definition einer Halbinsel ab. Ist eine 20 Zentimeter lange und 10 Zentimeter breite „Halbinsel“ noch eine Halbinsel. Oder auch eine zwei Meter lange und einen Meter breite? Wenn nicht, dann ist sie auch nicht bei der Messung der Uferlänge zu berücksichtigen.--Ratzer (Diskussion) 20:01, 9. Mai 2015 (CEST)

@"dann geht es nicht mehr feiner" und "hängt wahrscheinlich auch von der Definition einer Halbinsel ab": Die Aussage von Mandelbrot 1967 ist: "Geographers will disagree about the value of G. […] There is usually no clear-cut gap or crossover between the realm of geography and details with which geography need not be concerned."

@"auf der molekularen Ebene ist Schluss, aber wahrscheinlich sehr viel eher": Was ist der Grund für diese Annahme? Es müsste naturwissenschaftliche Fakten für die Annahme geben, dass die Linie irgendwann aus rektifizierbaren Stücken bestehen sollte. Mir sind solche Fakten nicht bekannt. Im Übrigen braucht man auch gar nicht auf die molekulare Ebene gehen, um all die amtlichen Werte um Zehnerpotenzen zu überbieten: Schon eine Messung mit den Füßen in Boccia-Manier würde reichen, um den amtlichen Messungen eine oder zwei Nullen anzuhängen.

--Panda17 (Diskussion) 16:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Zur obigen Frage, ob das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft auch heute noch solche Werte publiziert, weise ich auf das aktuelle Internet-Beispiel Königssee des örtlichen Wasserwirtschaftsamts Traunstein in. Danach hat der Königssee einen Umfang von 19,96 km. Die Definition kann man durch Fachbegriffe auf/zuklappen nachlesen: Der Umfang (in km) ist die Länge der Seeuferlinie bei Mittelwasserstand. Die Uferlänge der Inseln wird nicht eingerechnet. Bei Seengruppen soll die Umfangslinie den Gesamtumriss eng umschließen, was bei auseinanderliegenden Seen nur noch ein ungefähres Maß erbringt. Gelegentlich wurden von Weihergruppen, die aus mehreren durch Zwischenräume getrennten Teilen bestehen, die Umfänge der Teile summiert. Der Umfang (in km) ist die Länge der Seeuferlinie bei Mittelwasserstand. Die Uferlänge der Inseln wird nicht eingerechnet. Bei Seengruppen soll die Umfangslinie den Gesamtumriss eng umschließen, was bei auseinanderliegenden Seen nur noch ein ungefähres Maß erbringt. Gelegentlich wurden von Weihergruppen, die aus mehreren durch Zwischenräume getrennten Teilen bestehen, die Umfänge der Teile summiert. Praktisch die gleiche Definition heute im Internet, wie in der Printveröffentlichung von 1983. Damit ist zumindest diese Frage beantwortet.--Ratzer (Diskussion) 22:59, 9. Mai 2015 (CEST)

Plausibel wäre ja, dass die Seeuferlinie, genau jene ist, die in die Karten im Kartenband gezeichnet wurde. Wenn dies nachprüfbar stimmt, wäre zu prüfen, wie detailliert die Karten sind. Dann könnte man zumindest ungefähr angeben, bis zu welchen Größen Strukturen berücksichtigt wurden. Grüße --Diwas (Diskussion) 01:26, 15. Mai 2015 (CEST)

Lieber Diwas, da begäbest du dich aber ins Gebiet der eigenen Theoriefindung, die hier ja verpönt ist und einen weiteren Rattenschwanz an Problemen mit sich bringt: (1) Wie genau willst du die Polygonzuglänge aus der Karte ermitteln? (2) Wie sicher bist du, dass die Person, die den Polygonzug zur Längenberechnung legt, jeder Schlinge des Kartenstechers folgt? (3) Wurde überhaupt ein Polygonzug gemessen (denn es gibt ja auch noch andere Methoden)? (4) Die vom Kartenstecher gezeichnete Linie ist ja letztlich eine Fläche (eine sehr schmale, je nach See mehr oder weniger ringförmige) und es ist möglich, eine rektifizierbare (und somit messbare) Linie in diese Fläche zu legen. Ist der "Umfang" diese rektifizierbare Linie? (5) Vor allem aber: Auch wenn du all diese Probleme gelöst hast und zum Schluss kommst, "der Starnberger See hat wirklich mit der Methode XY einen Umfang von 49 km", dann sagt diese Zahl nichts aus über den Starnberger See und ganz viel über diese Methode XY, in welchem Maßstab der Kartenstecher gezeichnet hat, wie viel Zeit er in seine Arbeit gesteckt hat und wie gut das Bildmaterial war, das er zur Verfügung hatte: Ein eiliger Kartenstecher einer Europakarte kommt halt auf bloß 40 km, ein anderer auf 400 oder 4000 km. Bitte zur Kenntnis nehmen: Es geht nicht darum, ob es 48,7 oder 49,2 km seien, es geht wirklich um Zehnerpotenzen, ohne Ende. Kurzum: Das Ganze wird - auch wenn wir die Methode XY kennen würden - einzig und allein zu einer Aussage über diese Methode, den Kartenstecher, seinen Fleiß und sein Budget - aber nicht zu einer Aussage über den Starnberger See. Daher bringt die Aussage im Artikel über den Starnberger See nichts, denn wir wollen ja im Artikel über den Starnberger See Fakten über den Starnberger See schreiben, nicht Fakten über Messmethoden eines Amtes.--Panda17 (Diskussion) 08:52, 15. Mai 2015 (CEST)

Auf Polygonzüge hatte ich mich nicht festgelegt. Zu (4): ja, aber selbst wenn man leicht davon abweicht: Ungenauigkeiten beim Nachmessen der gezeichneten Linie werden nur mäßige Abweichungen verursachen. Die Uferlängen sind ohnehin mit eine etwa zu versehen und/oder zu erläutern. In dieser Diskussion geht es ja vorrangig um bestehende belegte Angaben, für die zu klären wäre, ob ein eindeutiger Bezug ermittelbar ist. Das könnte auch eine Nachfrage bei einer zuständigen Stelle sein. Die befürchteten Zehnerpotenzen hatte ich durch die Feststellung der Detailauflösung der Karte abgefangen. Vergleichbar wären dann halt all jene Angaben, die aus ähnlichen Kartenauflösungen ermittelt wurden. Im Text wäre halt zu erläutern, dass die Uferlänge an Hand einer Karte ermittelt wurde, die in größerem Umfang Strukturen ab einer Größe von etwa x m² darstellt, mögliche feinere Strukturen also nicht berücksichtigt wurden. Falls umfangreiche feinere (als in der Karte) Strukturen des Sees belegt sind, sollte das dort auch beschrieben werden. Zwischen der Verifizierung von Belegen und dem WP:OR gibt es immer eine Grauzone. Wenn man in Erwägung zöge, selbst Uferlängen zu ermitteln, könnte man hierzu eine Uferlinie zeichnen und auf Commons hochladen. Dabei könnte man sich auf (im Vergleich zur zugrundegelegten Karte) grobe Strukturen beschränken, um eine weitgehend definierte Genauigkeit zu erhalten. Für mich sind diese Uferlängen nicht wichtig, aber das Problem, besteht nur, wenn man keine Festlegung oder Angabe der Detailauflösung vornimmt. Schade ist halt nur, dass nicht selbstverständlicherweise alle belegten Uferlängen von Haus aus mit dieser Auflösungs-Angabe versehen sind. Wenn man für Bayern einigermaßen vergleichbare Zahlen hat, kann man diese dem Leser auch anbieten, nur muss man ihm sagen, dass dies halt nur die belegten Werte sind und was man über ihren Bezug weiß und was nicht. Eine genaue Beschreibung der Uferlinie und des Ufers ist aussagefähiger als ein Zahlenwert, aber auch bei der detaillierten Beschreibung eines Sees wird ganz sicher oft erheblicher WP:OR betrieben, sei es aus Karten, Satelliten-/Luftbildern, aus Fotos, Videos, aus eigener Anschauung. Grüße --Diwas (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2015 (CEST)

Lieber Diwas, da sind viele Wenns und Falls. Im Moment gibt es keinen Standard unter den Geografen, unter den Ämtern Deutschlands und Österreichs, und auch nicht unter den großen Institutionen wie CIA und World Resource Institut, die weltweit Küstenlängen messen und publizieren. Es gibt ja bei diesen Behörden nicht einmal die Dokumentation der Messmethoden, was darauf schließen lässt, dass sich all diese messenden Ämter der Problematik gar nicht bewusst sind. So lange das so ist, sollen wir meiner Meinung nach weder Seeuferlängen noch Küstenlängen in Wikipedia publizieren und schon erst recht nicht mit einem Parameter in einer Vorlage andere WP-Autoren dazu ermuntern. Der Punkt der Vergleichbarkeit: Uferlängen wären nur dann vergleichbar (zum Beispiel in einer Liste der Seen Deutschlands), wenn ihnen die gleiche Messmethode zugrunde läge. Wenn es in ferner Zukunft je eine solche normierte Messmethode geben sollte, die nicht nur in Tirol oder Bayern gilt, dann sollten wir wieder über den Parameter reden. Im Moment gilt aber die Aussage von Mandelbrot, dass es keine geografische Vorstellung dafür gibt, wie gemessen werden soll, und dass die Messungen daher um Größenordnungen (Zehnerpotenzen) verschieden sind. Und damit gelange ich zu deiner Aussage Die Uferlängen sind ohnehin mit eine etwa zu versehen und/oder zu erläutern: Ich widerspreche dir vehement, denn mit dem Wort etwa ist es überhaupt nicht getan, es suggeriert, dass wenigstens die Größenordnung stimme, und gerade das ist ja falsch. Der Sachverhalt ist stattdessen: Die Messungen sind schnell mal um Zehnerpotenzen (!) verschieden, je nachdem wie man misst.--Panda17 (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Ja, viele Wenns und Falls, kein geht immer, kein kann in keinster Weise und in keinem Fall funktionieren. Ich plädiere ja nicht für die Angabe von Uferlängen, schon gar nicht standardmäßig in der Infobox. Ich sage auch nicht, dass es eine Lösung geben muss. Ich halte es nur für falsch, jegliche Nennung von Uferlinienlängenangaben auch im Fließtext kategorisch auszuschließen, nur weil sie nicht universell genormt sind und bei nur ungefähr feststellbaren Messparametern auch nur ungefähre Angaben bleiben, die auch nur eine Aussage über die entsprechend vereinfachte Uferlinie, nicht die tatsächliche, treffen können. Es ist aber Standard auch bei fast allen anderen Angaben der Welt, dass sie vereinfachen. Genaue Werte, sind meist Ballast. Bei der Beschreibung der Größe eines Lebewesens, werden beispielsweise auch nur, die ungefähren üblichen Spannen genannt oder der Mittelwert einer kleinen Stichprobe. Wenn für die bayerischen Seen die Detailauflösung ausreichend eingegrenzt werden kann, kommt es auch nicht zu Abweichungen um Zehnerpotenzen. Das wäre allerdings um so kritischer, je fraktaler die Strukturen im Grenzbereich der Detailauflösung ist. Andererseits bei gleichmäßigem Ufer mit nur feinen sicher unberücksichtigten und sehr weit geschwungenen oder grobklötzigen sicher berücksichtigten Strukturen dagegen einfach und gering fehlerbehaftet. Wie gesagt, es mag sein, dass man die Angaben nicht ausreichende nachvollziehen kann, ich möchte aber nicht ausschließen, dass dies doch erzielt werden kann. Aber auch mit der bloßen Anmerkung, dass Uferlinienangaben vor allen vom gewählten Maßstab und der Messmethode abhängen, kann man die Angaben von Institutionen zitieren. Das ist halt keine Information über den See selbst, sondern darüber, wie er bei dieser Institution beschrieben wird. Grüße --Diwas (Diskussion) 21:23, 16. Mai 2015 (CEST)

Zusammenfassung der Meinungen zum Parameter Uferlänge

Nachdem nun Zeit war für die Meinungsäußerung hier eine Zusammenfassungen zu den beiden vorhergehenden Diskussionspunkten:

• Panda17: -
• Ingochina: +
• Ratzer: -
• Elop: -
• Bobo11: -
• Silvicola: -
• Jmv: -
• mfb: -
• Luftschiffhafen: +
• AntonSusi: +
• Diwas: eher -

Zusammengefasst: 3 mal Parameter Uferlänge erhalten, 8 mal Parameter löschen. Meiner Meinung nach reicht das für eine Löschung. Oder braucht es dafür ein weiteres demokratisches Instrument?--Panda17 (Diskussion) 12:13, 20. Mai 2015 (CEST)

• Meine Wenigkeit: −  --тнояsтеn ⇔ 13:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich bin prinzipiell erst mal nicht fürs Löschen! Insbesondere halte ich den Mandelbrot-Hinweis für überzogen. Fest steht jedoch, daß der Wert ohne Benennung von Methode und Maßstab nur bedingt aussagekräftig ist. --Elop 14:27, 20. Mai 2015 (CEST)

• Lieber Elop, sorry für die Missinterpretation. Aber ich zitiere Silvicola und dich: Summa summarum: Ich bin dafür, das Feld zu verwerfen. --Silvicola Disk 11:39, 3. Mai 2015 (CEST) - Ich sehs eben auch so. Ein Feld in der Infobox brigt erst dann etwas wenn es auch vergleichbar ist. --Elop 12:25, 3. Mai 2015 (CEST)
• @nur bedingt aussagekräftig --> in keinster Art und Weise aussagekräftig, einfach beliebig. Bestenfalls aussagekräftig in Bezug auf die Erhebung der Landesvermessungsdaten, aber nicht in Bezug auf den See.
• Wie auch immer. Neuer Stand: 4 x lassen, 8 x entfernen.

--Panda17 (Diskussion) 15:28, 20. Mai 2015 (CEST)

Sachma Panda, das mit dem Zitieren hast Du noch nicht ganz so drauf, oder?

Ein Post geht in der Regel bis zur folgenden Signatur - danach fängt ein ebenfalls bis zur nächsten Signatur gehender, weiterer an. Dieser ist nur dann noch weiter eingerückt, wenn er auf den Beitrag unmittelbar vorher antwortet. --Elop 19:03, 20. Mai 2015 (CEST)

Ein Fehler, sorry.--Panda17 (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte nur geäußert, dass ich in der Diskussion nicht für eine Angabe plädiere, (vor allem nicht sie vom Autoren geradezu abzufragen,) sondern gegen ein Verbot einer Angabe im Artikel. Zur Parameterfrage stehe ich neutral. --Diwas (Diskussion) 15:46, 20. Mai 2015 (CEST)

Neuer Stand: 5 x lassen, 7 x entfernen.--Panda17 (Diskussion) 16:21, 20. Mai 2015 (CEST)

Entfernen bedeutet, es gibt auf keinen Fall eine Angabe, behalten bedeutet, dass die Werte nur bedingt vergleichbar sind, weil es keine Standardmethode gibt, nach der das gemessen wird. Keine Festlegung im Sinne von "Eine Uferlänge wird gemessen, indem bei mittl. Wasserstand unmittelbar am Wasserrand ein Polygonzug in 10-m-Strecken gemessen wird." (Zahl jetzt mal willkürlich gegriffen). Ich würde den Parameter drin lassen und die linke Seite (also "Uferlänge") mit einer Infoseite verlinken, auf der die Problematik ausführlich erklärt wird. Das erlaubt dem Leser, selbst zu entscheiden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:03, 20. Mai 2015 (CEST)

Entfernen und behalten interpretiere ich anders: Entfernen bedeutet, es mag Quellen geben, aber ihre Angaben sind sinnlos, denn sie sagen nichts über den See aus und das wollen wir bei WP nicht fördern. Und behalten bedeutet, die Werte suggerieren eine Ernsthaftigkeit und eine Vergleichbarkeit, die nicht existiert.--Panda17 (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2015 (CEST)

Der Parameter UMFANG erfüllt auch eine praktische Aufgabe, indem er bei Artikeln ohne Angabe von SEELAENGE zur Schätzung des Werts für den {{Coordinate}}-Parameter dim dient (damit der Leser beim Anklicken der Karte nicht in einem blauen Rechteck landet, aus dem er erst herauszoomen muss): Dann wird als „Länge“ der Duchmesser eines kreisrunden Sees der Fläche FLÄCHE oder der Duchmesser eines kreisrunden Sees des Umfangs UMFANG angenommen. Bei den Seen in Schleswig-Holstein stehen fast überall Fläche und „Uferlänge“, aber nirgends finden sich amtliche Angaben zu Länge und Breite. Allerdings dürfte es wohl keinen schleswig-holsteinischen See geben, bei dem eine „Uferlänge“, aber keine Fläche angegeben ist, sodass hier der Parameter UMFANG verzichtbar ist – und auch in anderen Weltgegenden dürfte es kaum einen See geben, bei dem die „Uferlänge“ die einzig verfügbare Maßangabe ist. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:39, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe das Anliegen im Zusammenhang mit der Kartendarstellung. Wenn ich dich richtige verstehe, ist die Prio in der Berechnung: (1) Länge (2) Durchmesser aus Fläche (3) Durchmesser aus Uferlänge. Wie du sagst, wird es wohl kaum Seen geben, bei denen sowohl Länge als auch Fläche fehlen, jedoch eine Uferlänge vorhanden ist. Ich würde daher 1 und 2 lassen und 3 ersatzlos streichen. 3 würde - ich wiederhole mich - ja auch nur dazu führen, dass besonders genau vermessene Uferlängen dazu führen würden, dass Seen in der WP-Karte nur noch als kleiner blauer Punkt irgendwo in der Kartenmitte erscheinen, und das ist nicht wünschenswert. (Zu 1 und 2: erstens ist 2 nicht oder nicht viel schlechter als 1 als Hilfe bei der Wahl des Kartenmaßstabs; zweitens könnte man Seelängen mE durchaus aus Karten ablesen und die ganzen Seeinfoboxen damit befüllen, das schiene mir persönlich genauso wenig Theoriefindung wie die Bestimmung der Koordinaten eines Sees, die wir ja bei WP auch routinemäßig aus Karten ablesen. Aber das ist ein Nebenschauplatz.)--Panda17 (Diskussion) 20:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Fälle, in denen der Umfang für die Kartenanzeige dargestellt wird, könnte man von Hand umbiegen, das dürften wirklich nicht viele sein. Wir können sie per Wartungskategorie anzeigen lassen. --mfb (Diskussion) 21:19, 25. Mai 2015 (CEST)

Das Ganze ist recht verzwickt. Es sieht wohl eher danach aus, als wäre es sehr viel Arbeit, die Werte zu prüfen oder gar vergleichbar zu machen. Insoweit ändere ich meine Meinung von "behalten" zu "neutral", weil es niemand geben dürfte, der das einpflegt. Was man für Kartendienste aber braucht, ist eine maximale Ausdehnung als größte Entfernung zwischen zwei Punkten am Ufer (also der Durchmesser des kleinsten Kreises, in dem der See vollständig liegt). Das erlaubt eine Skalierung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Mathematisches Detail: Der kleinste Kreis kann einen Durchmesser haben, der den Abstand der entferntesten Punkte überschreitet. Beispiel: Ein perfektes gleichseitiges Dreieck als See. --mfb (Diskussion) 01:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Richtig. Es ist eigentlich eine Untergrenze für einen kleinsten Kreis. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:03, 26. Mai 2015 (CEST)

Neuer Stand also: 4 x lassen, 7 x entfernen, 1 x neutral. Mit diesem Stand erneut meine Frage: Reicht das für eine Löschung des Parameters UMFANG oder braucht es dafür ein demokratisches WP-Instrument? EinMeinungsbild zum Beispiel?--Panda17 (Diskussion) 09:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Ein Meinungsbild braucht es sicher nicht, dazu ist die Vorlage nicht wichtig genug. Das WikiProjekt Geographie ist informiert, auf der Vorlagenwerkstatt ist ein Hinweis - die Diskussion hier sollte ausreichen. Die hat keine so deutliche Mehrheit ergeben, aber falls keiner große Probleme mit dem Entfernen hat sollte das möglich sein. --mfb (Diskussion) 11:17, 26. Mai 2015 (CEST)

Ein großes Problem sollte es nicht sein. Wie von Mfb indirekt richtig angemerkt, muss die Länge nicht unbedingt etwas darüber aussagen, wie lang eine Straße um den See herum mindestens sein muss. Das entspräche eher der o.g. konvexen Hülle. Darauf könnte man zurückgreifen, vorrausgesetzt, wir kommen an Werte. Evtl. gibt es ein Programm dafür. Das wäre dann kein Umfang, sondern die Länge der kleinsten umlaufenden Linie. Wir sollten das dann auch entsprechend benennen und erläutern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:03, 26. Mai 2015 (CEST)

Diese ganze Diskussion geht am Thema vorbei. Was in amtlichen Datenbanken oder sonstigen reputablen Quellen als Uferlänge genannt wird, ist die Uferlänge. Auf welche Weise diese Zahl ermittelt wurde, ist doch völlig egal. Wichtig ist der Wert und die Benennung der Quelle. Bewerten kann das dann der Leser selbst, ganz nach WP:NPOV, wenn es ihn überhaupt interessiert.

Und ja, ich melde das mal vorsichtshalber an: Ich habe Probleme mit dem Entfernen ordentlich belegter Werte, unterstütze aber die Entfernung von per Google Maps oder sonstwelchen Spielereien selbst ermittelten Werten, insbesonderer solchen Dummfugs wie konvexer Hüllen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 27. Mai 2015 (CEST)

Die Frage ist, ob diese offiziell aber nach unklaren Kriterien ermittelte Uferlänge relevant für den Artikel ist. Genau darüber wurde diskutiert, und hier sind die meisten der Meinung "nein". --mfb (Diskussion) 22:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Nein, das ist nicht die Frage. Die Uferlänge von Seen gehört genauso wie diverse andere bathymetrische Kennzahlen zu Standardwerten der Hydrographie. Sie nicht zu nennen, erzeugt eine Lücke. Was wir Wikifanten dazu denken, ist völlig uninteressant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:44, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich halte von dieser "Veröffentlicht"-Hörigkeit wenig, Matthias.

Wenn ein Mitarbeiter einer bayrischen Behörde sich nicht der Problematik bewußt ist, einfach im Kartendienst oder im Google Earth mißt und dann die Zahl publiziert, ist das deutlich weniger zuverlässig als wenn der Betreiber einer Website oder ein Wikipedianer z. B. einen Pfad, auf den sich die Länge bezieht, verfügbar macht und die Kriterien angibt.

Wenn eine Behörde wie z. B. TLUG für einen Fluß (deren Länge ist ja weniger problematisch/strittig, da bereits Mittelung zweier Uferwerte) einen Wert von 27 km angibt, aber ein verfügbarer und nachprüfbarer Geopfad eine nachprüfbare Länge von 14 km ergibt, dann ist die 14 mit Sicherheit um Klassen richtiger als die 27. Dann könnte, je nach Methode, noch 13 oder 15 rauskommen, aber sicher nicht 27.

Das sah ich schon bei Rainer Lipperts Baumumfängen so. Das sind Größen, die man vor Ort messen kann. Wenn Rainer 2012 4,51 m gemessen hat und 2015 4,62, kann auch jeder Zahlendreher ausgeschlossen werden. Zumal er ja flächendeckend mißt.

Gibt der Förster, an dessen Forsthaus der Baum steht, auf einer Website des Forstamtes 5,45 an, so ist die Wahrscheinlichkeit entsprechend hoch, daß da a) ein Zahlendreher drin ist oder b) der in dieser Hinsicht "befangene" Förster da "seinen" Baum wichtiger machen wollte, als er ist. Und das kann man genau durch Nachmessen vor Ort prüfen. Ist die Zahl des Försters offenbar falsch, so sollte sie nicht unkommentiert als "offizielle" Zahlenangabe aufgeführt werden.

Im Übrigen fallen Koordinatenangaben immer unter OR, wenn man es denn so "streng" sehen sollte. Dann dürften wir für Gebäude oder Kreuzungen nur Koordinaten angeben, wenn sich exakt jene Koordinatenangaben in der Literatur fänden. --Elop 22:56, 27. Mai 2015 (CEST)

Zum letzten Satz: Genau so ist es richtig. Wobei Gebäude oder Kreuzungen gar nicht das Problem sind, die sind in Karten eingetragen und ihre Koordinaten lassen sich daraus ableiten. Problematisch sind die von uns "ermittelten" Koordinaten für Orte oder andere Flächen. Da wird bei dem entsprechenden Tool einfach mal reingeklickt an die Stelle, die optisch mehr oder weniger in der Mitte liegt. Der geographischen Mittelpunkt zu ermitteln, ist aber nicht so trivial. Deswg. verwenden wir für US-Geoobjekte grds. die GNIS-Koordinaten, obwohl wir wissen, daß sie nur für Kansas stimmen und in Florida und Illinois um knapp 100 m daneben liegen. Wobei die Referenzkoordinaten sich dort in der Regel auf den "Nullpunkt" des jeweiligen Stadtplans beziehen, also von wo aus die Straßen die Zusätze East/West bzw. North/South erhalten, meist also die größte Kreuzung zum Zeitpunkt der Stadtgründung (weil es damals oft auch die einzige Kreuzung war). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:08, 28. Mai 2015 (CEST)

Noch ein Wort zum von dir angesprochenen Unterschied 27/14 km: Nein, so kannst du nicht schließen. Der einzige Schluß, der hier möglich ist, ist, daß mindestens eine Zahl nicht stimmt. Welche nicht stimmt, kannst du nur durch Nachmessen in der Natur prüfen. Das hängt natürlich alles mit signifikanten Nachkommastellen zusammne. Je kleiner ein Fluß bei starker Määndrierung, um so länger wird er, wenn du genauer mißt. Bei einem Bach kannst du theoretisch mit dem Zollstock etwa den Talweg nachmessen (was ggf. selbst unsinnig ist, weil dieser sich bei jedem Hochwasser ändern kann und sowieso stetiger schleichender Veränderung unterworfen ist), wirst aber Ungenauigkeiten haben, weil der Zollstock verrutscht. Bei einem 50-m-Maßband entstehen Ungenauigkeiten, weil das Ding durchhängt oder wg. eines Astes oder Steines von der richtigen Linie abweicht. Oder eine Stelle ist völlig unzugänglich. Mit einem Laserentfernungsmesser wird's evtl. noch ungenauer, weil du auf Sichtverbindungen angewiesen bist und Abweichungen des Verlaufes aus der geraden Linie nicht erfaßt werden. Und da stellt sich nämlich die Frage, welche Abweichung des Talwegs nach links oder rechts durch die signifikanten Stellen "gerundet" wird und was in die Länge eingeht. Und das hängt natürlich mit der Gesamtlänge zusammen. Bei einem Fluß wie dem Rhein isses völlig Banane, ob der längste Bach im Quellgebiet einmal mehr mäandriert oder net, da sich alle Ungenauigkeiten zusammen sich hier eh im Kilometerbereich summieren. Bei einem 450 m langen Bach sieht das wieder anders aus. Ohne weitere Info kannst du also gar nicht beurteilen, welcher Wert richtig ist und welcher falsch. Die 14 km in deinem Beispiel kann genausogut völliger Mist sein, wahrscheinlich stimmen beide Werte nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Das ist Quatsch. Ein nachprüpfbarer (in Kartendienst visualisierbarer), 14 km langer Geopfad ist nicht "wahrscheinlich falsch", sondern eine zuverlässige Größe für die meisten Bäche. Und er widerlegt eine anderslautende Angabe, die irgendwer mal irgendwo hingeschrieben hat. Genau wie ein Baum, den heute jeder in 1,30 Höhe mit etwa 4,50 Umfang messen kann, nicht vor 10 Jahren 5,40 gehabt haben kann.

Übrinx stand neben dem Rhein auch die Dill mehr als ein Jahrhundert lang falsch in Lexika mit 69 km. Das hätte auch ein 54 km langer Geopfad beweisen können - täten es nicht die "offiziellen" durch 100-m-"Steine" nachprüfbaren Dienste der Landesämter. Und die können im Grenzgebiet zweier Bundesländer (wo der Fluß in beiden Systemen erfaßt ist) schon ein paarhundert Meter voneinander abweichen, aber nie in anderen Größenordnungen. Und Mandelbrot spielt bei Längen von Objekten mit einer gewissen Breite eh keine Rolle.

Ich habe auch nicht das Gefühl, daß Du Dich mit hinreichend durch zuständige Ämter untersuchten Flußgebieten je beschäftigt hast. Klingt vielmehr alles nach Deinem persönlichen "Bauchgefühl". --Elop 15:27, 28. Mai 2015 (CEST)

Woher weißt du, daß dein Geopfad stimmt? Richtig, erst wenn du diesen mit den Gegebenheiten in der Natur abgleichst. Daß es da nämlich oft net so übereinstimmt, sieht man am fertigen Produkt Karte. Besonders eklatant, wenn man bspw. in Google Maps auf Satellitenansicht wechselt. Da wird aus einem in der Karte als Sumpf eingezeichneten Gebiet ganz schnell eine Bucht des Sees (und umgekehrt). Wobei natürlich auch das net zwingend ein Fehler sein muß, wenn nämlich das Satbild gegen Ende der Regenzeit gefertigt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Ungeachtet der Frage, ob man in einem Kartendienst oder in Google Earth ist, kann man auf jeden Fall einen festen Pfad überprüfen. Und man kann ihn gegebenenfalls mit den in Kartendienste eingespeisten "offiziellen" Pfaden/Längen vergleichen.

Ich hatte mal komplette Pfade für die Subsysteme Lahn, Wied, Sieg, Fulda, Werra und Untersysteme des Mains erstellt. In HE und NW lassen die sich easy mit den "offiziellen" Längen vergleichen. Abweichung je maximal 0,5-3 %. Wobei der Zweck der Pfade nicht der gewesen war, Längen zu messen (die ja in NW und HE eh seit Urzeiten dokumentiert sind). Aber selbst wenn man (anhand offizieller Karten) feiner mißt als von den Landesanstalten "erwünscht", kommt man nicht auf größere Abweichungen. Woberi die "offiziellen" Werte ja eh Vereinfachungen und Annäherungen sind. Im Wortsinne "offiziell" werden sie erst bei Sachen wie Schifffahrts-Kilometern. Und da wären wir bei potentiellen Abweichungen zwischen Messungen, die in den Promillebereich gehen. Da ist eher wichtig "Icksbachmündung ist bei 158,5 über Mündung" - und zwar ungeachtet der Frage, welche als die Hauptquelle angesehen wird. --Elop 01:07, 29. Mai 2015 (CEST)

Zwischenfrage: Wieso genau geht es jetzt um Flusslängen? Und wenn schon die schwierig bestimmbar sind und teilweise die offiziellen Angaben einfach grober Unfug sind, gilt das für den Seeumfang erst recht (aber das wurde ja schon oben festgestellt). --mfb (Diskussion) 11:13, 29. Mai 2015 (CEST)

Es geht da mehr ums Thema "Grenzen von OR". Ich sagte ja deutlich weiter oben, daß ich mir vorstellen könnte, Umfangsangaben zuzulassen, sofern die Umfangslinie, auf die sie sich beziehen, nachprüfbar wäre (z. B. Polygon in einem Dienst mit TK 25). Daß auch da ein Wert nur grobe Orientierung sein kann, ist klar.

Bei den Flüssen habe ich zumindest zahlenmäßig zwischen verschiedenen Diensten und eigenen Pfaden vergleichen können. Bei Seeumfängen fehlt mir die Quantifizierung, wie sich da die Werte aus TK 5 und TK 50 oder andererseits Polygonen mit 10 oder 100 m Teillänge unterscheiden würden. Auf jeden Fall ist ein Verweis auf Mandelbrot ähnlich themaverfehlend wie die Annahme, es gäbe "genau einen" Umfang. --Elop 14:11, 29. Mai 2015 (CEST)

(1) Nein, es geht hier nicht um das Thema "Grenzen von OR", sondern um meine Zusammenfassung früherer Voten Pro und Contra Uferlängenparameter. (2) Es geht hier auch nicht um Flüsse, sondern um die nicht rektifizierbaren Uferlinien; die Länge von Flüssen ist nämlich rektifizierbar, und um rektifizierbare Größen geht es auch in allen drei gegenwärtigen Abschnitten dieser Diskussionsseite nicht. Stattdessen geht es um die nicht rektifizierbare Uferlinie, die, weil sie nicht rektifizierbar ist, nicht in km zu messen ist. (3) Wenn es - über die Uferdiskussion hinaus - auch bei Flüssen Längenmessprobleme geben sollte (und ich will das ja gerne glauben), so hat das überhaupt nichts mit der Diskussion hier zu tun, das sind völlig andere definitorische Probleme. Wer das nach der seitenlangen Diskussion immer noch nicht begriffen hat, ist ganz einfach ein Opfer des Küstenlängenparadoxons, welches die Mathematik vor gut 50 Jahren eigentlich erledigt hat. (4) Nein, Mandelbrot ist hier alles andere als deplatziert, Mandelbrot ist hier genau das Thema.--Panda17 (Diskussion) 15:43, 29. Mai 2015 (CEST)

Nein, Mandelbrot ist definitiv irreführend - zumindest in der Interpretation, es gebe keine obere Schranke!

Es gibt keine Uferlinienangaben von "offiziellen" Stellen, die um Moleküle oder auch nur um dezimeterbreite "Landzungen" herum messen. Und Deine Behauptungen zu den Größenordnungen, in denen verschiedene Angaben voneinander abweichen können, ist völlig unbelegt. Das Thema ist nämlich nicht "mathematische Spielereien", sondern tatsächlich angegebene Uferlänge und deren Abhängigkeit vom (real überhaupt in Frage kommenden) Maßstab.

Das läßt sich durchaus mathematisch modellieren - z. B. See mit x km² Fläche bei Mindestdicke y (sonst wär es kein See, sondern Flußabschnitte mit mehreren Seen) und Maßstäben von z. B. 1 m vs. 10 m vs. 100 m. Das hast Du aber nicht gemacht, sondern behauptest einfach etwas.

Dabei halte ich es für gut möglich, daß dazu schon Facharbeiten existieren, die auch maximale Abweichungen abschätzbar machen. Und nur, weil wir die durch eine einfache Googlesuche nicht finden, besteht kein Anlaß zur Voreiligkeit. --Elop 15:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden mit deinen 4 Punkten. Zudem gehst du nicht auf meine 4 Punkte ein. Deine Punkte: (1) Doch, Mandelbrot gibt die relevanten Aussagen zum Thema der natürlichen Grenzlinien: Uferlinien, Inselumfänge, Wasserscheiden, aber auch Phänomen unterhalb der 1. und oberhalb der 2. Dimension. Wenn du von seiner Irrelevanz überzeugt bist, dann begründe bitte. Und tu bitte dasselbe mit Hugo Steinhaus oder Lewis Fry Richardson. (2a) Ja, und das ist ja gerade eines der Probleme. Ich bin im Gespräch mit einem betroffenen Amt und ich stelle fest, dass das Amt sich nicht einmal selber explizit Rechenschaft gibt über die Methodik (und sich auch nicht bewusst ist, was der fraktale Charakter für einen Einfluss auf die Ergebnisse hat): Polygonzüge werden offenbar intuitiv und nach individuellem Gusto erstellt. Mehr dazu später (wenn ich noch mehr weiß). (2b) Diese Größenordnungen kannst du selber nachrechnen. Eines von vielen Papers dazu: Lewis Fry Richardson: The problem of contiguity: an appendix of statistics of deadly quarrels, General Systems Yearbook 6, 1961. (2c) Nein. Mandelbrot dazu: "Geographers will disagree about the value of [the polygon parts]" (1967). (3) Ich verstehe dein Modell nicht. Was ich verstehe, ist, dass ich unbelegten Blödsinn behaupte und du nicht... (4a) Genau. Eben Lewis Fry Richardson, 1961. (4b) Hinfällig, siehe 4a. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass ich diese Diskussion nicht auf der Basis einer schnapsigen und erfolglosen Huschhusch-Google-Suche vom Zaun gebrochen habe, sondern nach dem eingehenden Studium von Büchern (z. B. Mandelbrot), wissenschaftlichen Originalpapers plus tatsächlich auch noch ein paar Dutzend Googlesuchen, jedoch erfolgreichen ; - ) --Panda17 (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube, es hat mit Dir wenig Zweck. Wohl auch deshalb, weil die von Dir angegebenen Quellen Dich faszinieren, Du sie aber nicht wirklich verstehst.

Kleine Frage:

Du bist kein Mathematiker.

Ich vermute: Nein. Aber ich will mich da auch nicht festlegen.

Fest steht, daß Du noch immer nicht verstanden hast, daß wir uns hier in einer realen Fragestellung befinden, die ohne sehr konkrete Quantifizierung witzlos bleiben müßte (anders als die Werte, um die es sich dreht - die können ungeachtet unserer Disk sinnvoll oder unsinnig sein). --Elop 00:56, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich nehme deinen Versuch einer pauschalen Diskreditierung wahr. Bitte unterlasse das. Spiele nicht auf den Mann, spiele auf den Ball - in anderen Worten: Gehe auf meine (bzw. unsere) Punkte ein, auf der Sachebene, einzel, begründet, detailliert. Und: ja, ich habe die notwendigen Qualifizierungen auf universitärem Niveau, um mit dir über Küstenlängen und Mandelbrot zu diskutieren ;-)--Panda17 (Diskussion) 10:44, 30. Mai 2015 (CEST)

Der Ball ist längst gespielt. Die Küstenlinie einer TK 50 eines festen Jahrganges hat eine endliche Länge, die bereits das kartenerstellende Programm automatisiert messen kann. Und würden wir die behelfsweise im entsprechenden Kartendienst nachmessen, wäre die Abweichung minimal.

Eine Bestimmung per TK 25 oder TK 100 oder die Verwendung einer anderen TK 50 würde eine gewisse Abweichung ergeben, aber sicher nicht vom Faktor 10 und nicht einmal vom Faktor 2. Und TK 5 wird wahrscheinlich für sowas nicht benutzt, feinere Maßstäbe sicher nicht.

Die Mathematik kann uns sagen, um welchen Faktor die Länge sich prinzipiell vergrößern kann, wenn wir den Maßstab verfeinern. Dabei gibt es zusätzlich zur theoretischen Geometrie zu berücksichtigen, daß bestimmte Breiten bei Seen nicht vorkommen können, wenn man sie nicht künstlich mit ebendiesem Ziel erschafft. Und wenn man das tut, dann sind das nicht Teile des Sees. Eine 1 km lange und 1 m breite Bucht schließt sich in einem realen See z. B. aus. Und eine Engstelle in Fließrichtung muß eine Mindestbreite haben, damit es sich überhaupt um einen See handelt und nicht um mehrere.

Zum mathematischen Aspekt kam von Dir aber nur erstens die steile These - das ist eben die theoretisch-philosophische von Mandelbrot - daß es keine obere Schranke gebe. Zweitens kam, nachdem Dir bereits klargemacht wurde, daß wir hier nicht von mathematischen Idealisierungen mit beliebig feinen Maßstäben reden, die unbelegte Behauptung, die Abweichungen wären in der Größenordnung von Zehnerpotenzen. Das ist eine bis heute unbelegte Behauptung. Beweisen oder widerlegen könnte man sie nur durch konkrete Berechnung, wo sicher auch die Größe des Sees von Belang wäre. Und solange da nichts vorliegt, kann man höchstens reale Meßwerte (übrinx reden wir hier von Seen, die deutlich kleiner sind als Großbritannien) vergleichen. Da habe ich derart große Abweichungen zwischen den Angaben verschiedener seriöser Institute nie gesehen. --Elop 12:02, 30. Mai 2015 (CEST)

<BK>

Der spingende Punkt st doch ein ganz anderer. Hier geht es um Geographie, und Geographie ist nun einmal in weiten Teilen keine exakte Wissenschaft. Es dürfte weltweit hunderttausende von Seen geben, deren größte Länge oder auch Umfang historisch nicht einmal durch Messen sondern durch Abschreiten festgestellt wurde. Da laufen zwei oder drei Leute um den See herum, zählen die Schritte, multiplizieren die mit den jeweiligen Schrittlänge, und dann bildet man den Mittelwert. Fertig. Habe selbst so einst bei Erdkunde-LK-Exkursionen so verfahren. Das Problem stellt sich erst durch vermeintlich immer genauere geodätische Messungen. Das führt dann dazu, wie vor einigen Monaten in der Presse zu lesen war, daß Deutschlands Fläche um 75.000 Hektar gewachsen ist (oder ne andere Zahl, ich erinnere mich net genau an den Bericht, aber notfalls wird man das recherchieren können). Was natürlich Quatsch ist, denn abgesehen von ein bisserl Küstenveränderungen und Grenzkorrekturen dürfte sich die Fläche gar nicht verändert haben. Und bei Grenzkorrekturen erfolgt per Staatsvertrag praktisch immer ein gegenseitiger Austausch, während durch Küstenveränderungen eher Land verloren geht als dazugewonnen wird – zumindest außerhalb der Niederlande ;-) Und da kommt es auf die Relation des Wertes zur Gesamtfläche an. Ein paar zigtausend Hektar sind im Verhältnis zur Gesamtgröße Deutschlands völlig irrelevant. Und ähnlich gilt das für Seen. Da sind Buchten und Kaps im Dezimeterbereich völlig uninteressant, da bereits ein Mensch, der an dieser Stelle sein Schlauchboot an Land zieht oder ins Wasser setzt, derartige Veränderungen auslöst. Da macht es keinen Sinn, daß die Uferlänge eine andere Dimension hat als die Gesamtlänge oder meinetwegen das kleinste umgeschriebene Rechteck. Als Beispiel: Hat ein See eine größte Länge von 95 m, wird man den Umfang mit 247 m angeben, hat er eine Länge von 35 km, dann vielleicht mit 105 km, nicht aber mit 104,972 km und schon gar net mit 104.972 m. Und daraus ergibt sich, daß es ziemlich unsinnig ist, Buchten und Kaps im Dezimeterbereich überhaupt zu berücksichtigen. Nicht alles, was in Mathematik und Geodäsie machbar ist, ergibt gegraphisch noch Sinn. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:09, 30. Mai 2015 (CEST)

Elop, nicht nur muß die Engstelle eine Mindestbreite haben, sondern auch die Höhe über dem Meeresspiegel auf beiden Seiten der Engstelle darf nicht wesentlich von einander abweichen, denn sonst handelt es sich bei der Engstelle nicht um einen Teil des Sees, sondern um einen (ggf. kurzen) Fluß. So könnte man etwa infragestellen, inwieweit der Untersee mit seines im Durchschnitt 22 cm niedrigeren Wasserspiegels wirklich Teil des Bodensees ist oder einen eigenständigen See darstellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:15, 30. Mai 2015 (CEST)

Ja. Übrinx würde ich Flächen aus der Argumentation raus lassen. Die werden auch im Infinitesimalen nicht nennenswert von Mandelbrot beeinträchtigt. --Elop 12:30, 30. Mai 2015 (CEST)

Aber wo willst du die Grenzen ziehen? Dezimeter ist zu klein, Meter auch? Was ist mit 10 Metern? Das reicht um ein kleines Haus auf die Landzunge zu bauen. 100 Meter? 1km? Wir haben gar kein Recht, das selbst festzulegen. Und die Behörden, die irgendwelche Uferlängen angeben, wissen nichtmal selbst, wie sie diese ermitteln. Dass die Uferlänge eine andere Dimension hat ist Fakt, dagegen kannst du nicht mit "Sinn" argumentieren. --mfb (Diskussion) 13:48, 30. Mai 2015 (CEST)

Das ergibt sich teilweise von ganz alleine. Genauso wie es völliger Stuß ist, the wave height was 8 to 10 feet zu übersetzen mit die Wellenhöhe betrug 244 bis 305 cm (gleichwohl man das auch in freier Wildbahn so sieht), sondern man gibt eben 2,5 bis 3 m an. Deswegen habe ich ja weiter oben was von signifikanten Stellen geschrieben. Bei der Accumulated Cyclone Energy etwa ist definiert, daß diese drei signifikante Stellen hat. Diese wird, wenn sie unter 1 liegt mit drei Nachkommastellen angegeben, zwischen 1 und unter 10 mit zwei Nachkommstellen, zwischen 10 und unter 100 mit einer Nachkommastelle und ab 100 ohne Nachkommastelle angegeben. Ich würde mich übrigens nicht wundern, wenn einer der Mitdiskutanten am Ende eine DIN oder ISO ausgräbt, nach welchen Kriterien geographische Entfernungen/Längenangaben gerundet werden und welche Meßgenauigkeit zugrundegelegt wird. Vielleicht gibt es ja auch eine Festlegung durch die IHO (da wurden Ratzer und ich einst fündig, was die zuvor immer zu Diskussionen geführt habende Frage der Abgrenzung zwischen den einzelnen Meeren anging.)
Die Frage, wie das alles definiert wurde, ob und wie gerundet wird, ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Da wir eh, wegen des Verbots der Original Research, nur angegeben können, was außerhalb der WP veröffentlicht wurde, können wir eine solche aus einer reputablen Quelle stammende Zahl bedenkenlos angeben, auch wenn wir selbst net wissen, wie sie ermittelt wurde. Und wir können (und sollten) natürlich auch im Fließtext auf Diskrepanzen hinweisen, sofern diese öffentlich bekannt sind. Was aber net geht, wäre das Verwerfen einer gut bequellten Angabe, weil man durch eigenes Abmessen in der Natur oder in einem Kartendienst zu einem vermeintlich besseren Wert kommt. (Ich habe dieses Problem derzeit übrigens in einigen Flußartikeln zu Ohio, die ich in der Übersetzungspipeline habe, wo die amtlichen Angaben der zuständigen Behörde Ohios in einigen Fällen nicht stimmt und deswegen die Kollegen Artikelverfasser in EN:WP diese Behördenangaben en bloc verworfen haben und mehr oder weniger kommentarlos mit Google Earth selbstermittelte Angaben machen. Das geht mMn gar net.) Okay ist hingegen, wenn über die Abweichung extern in einer reputablen Quelle publiziert wurde, dies zu zitieren. Oder wenn der Kartendienst selbst eine Objektinfo zur Verfügung stellt, und sei es ein kleines Popup-Fenster, in der die Daten erscheinen. WP:NPOV wiederum verbietet aber, wikifantenseits eine Quelle als richtiger als eine andere anzugeben, doch auf den Widerspruch kann und sollte hingewiesen werden. In dem Falle würde es also heißen: Das Thüringer Landesamt gibt eine Länge von 27 km an, während der Kartendienst XY die Länge 14 km nennt Oder so ähnlich, in punkto Ausführlichkeit der Erläuterung besteht ja durchaus einiges an Gestaltungsmöglichkeiten. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:12, 30. Mai 2015 (CEST)

Wie bereits mehrfach erklärt wurde, ist die Uferlänge keine Frage der Rundung, der Vergleich mit Einheitenumrechnungen funktioniert nicht. Eine gut bequellte Angabe kann problemlos entfernt werden, wenn sie irrelevant ist, aber auch das wurde bereits gesagt (es sollte auch offensichtlich sein). --mfb (Diskussion) 20:19, 30. Mai 2015 (CEST)

Das ist Blödsinn. Wenn die Seelänge in Kilometern angegeben wird, ist es Unsinn, die Uferlänge nicht auf Kilometer zu runden. Genauso ist es Unsinn, Fraktale mit einer Auflösung von unter einem Meter zur Berechnung heranzuziehen, wenn die Länge auf Meter genau angegeben wird. Und daß die Uferlänge alles andere als irrelevant ist, das ergibt sich in Deutschland schon aus den entsprechenden Landesfischereigesetzen. Oder bspw. daraus, daß die Schifffahrskonzessionen auf der Weser zur Zeit des Deutschen Bundes auf die Länder nach dem Verhältnis ihrer Uferlängen unterhalb des Zusammenflussses von Werra und Fulda festgelegt wurde. Ich kenne den sachlichen Hintergrund Laenge der Grenzlinie zwischen Wasser und Land.pdf dieses Dokuments noch net, zitiere aber trotzdem mal daraus: Die Uferlänge ist ein Indikator für die potenzielle Rückhaltekapazität eines Gewässers und kontrolliert die Produktivität und die energetische Vernetzung zwischen Wasser und Land. Die Uferlänge spiegelt auch die geomorphologische Komplexität des Flussabschnittes wider und ist ein quantitatives Mass für die Verfügbarkeit von aquatischen und terrestrischen Uferhabitaten (z. B. Refugialhabitaten) Irrelevanz sieht anders aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:33, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Rundung der Zahlenwertangabe im Artikel ist ein irrelevantes Detail (da finden wir sicher eine Einigung), da dieser Zahlenwert erstmal ermittelt werden muss - und bei dieser Ermittlung entsteht durchaus ein Faktor 2 oder mehr Unterschied bei verschiedenen plausiblen Messmethoden (keine Metergenauigkeit). --mfb (Diskussion) 22:05, 30. Mai 2015 (CEST)

@ Elop "Eine Bestimmung per TK 25 oder TK 100 oder die Verwendung einer anderen TK 50 würde eine gewisse Abweichung ergeben, aber sicher nicht vom Faktor 10 und nicht einmal vom Faktor 2": Falls die TK 100 automatisiert aus TK 25 erzeugt wird, dann wirst du recht haben. Wenn jedoch die topografische Karte im kleineren Maßstab mit gleichem Aufwand aus Luftbildern o.ä. digitalisiert wird, dann wirst du in der Länge etwa 4 mal mehr Details haben und in der Fläche etwa 16 mal mehr Details. Wenn nun ein See auf dieser Karte eine fraktale Dimension von 1,3 hat (was etwa einer durchschnittlichen Zerklüftung eines Seeufers entspricht) dann wird der Umfang ganz einfach entlang der Formel x = f ^(D-1)= 4 ^ (1,3-1) = 4 ^ 0,3 = 1,52 so groß sein wie auf der Karte im großen Maßstab, also 52% größer, nur weil eine andere Karte verwendet wird, nicht weil der See sich verändert hat. Du behauptest weiter, "TK 5 wird wahrscheinlich für sowas nicht benutzt, feinere Maßstäbe sicher nicht". Es mag sein, dass deine Aussage für ein bestimmtes Amt zutrifft, aber woher nimmst du die Verallgemeinerung auf alle messenden Ämter und Wissenschafter? Gerade bei kleinen Seen wird - so meine Gegenvermutung - ein kommunales Amt durchaus TK 5 verwenden. Und damit ergibt sich x = 20 ^ 0,3 = 2,46, was mehr als eine Verdoppelung der Uferlänge bedeutet - einzig und allein wegen der Messmethode, nicht weil sich der See irgendwie gestreckt hätte. Und Mandelbrot 1967 hat einfach recht, wenn er sagt: "Geographers will disagree about the value of [the polygon curve elements]. […] There is usually no clear-cut gap or crossover between the realm of geography and details with which geography need not be concerned."

@ Elop "Die Mathematik kann uns sagen, um welchen Faktor die Länge sich prinzipiell vergrößern kann, wenn wir den Maßstab verfeinern": Nein, sie sagt uns ziemlich genau, um welchen Faktor sie sich tatsächlich verlängert, bei gegebener fraktaler Dimension und gegebener Verfeinerung des Maßstabs.

@ Elop "... theoretischen Geometrie...": Die fraktale Geometrie ist so ungefähr das naturnächste, was uns die Mathematik zu bieten hat. Fraktale Geometrie beschäftigt sich tatsächlich mit natürlichen Linien, während sich der Rest der Mathematik fast grundsätzlich mit Linien und Formen beschäftigt, die so in der Natur (fast) nie vorkommen: Kreise, Geraden, Ellipsen...

@ Elop "...daß bestimmte Breiten bei Seen nicht vorkommen können, wenn man sie nicht künstlich mit ebendiesem Ziel erschafft. Und wenn man das tut, dann sind das nicht Teile des Sees. Eine 1 km lange und 1 m breite Bucht schließt sich in einem realen See z. B. aus.": Jemand hat weiter oben mal solche extremen Kerben vorgeschlagen. Du kannst aber dir auch ruhig vorstellen, dass der Polygonzug eines Geografen alle 10 cm eine quadratische Landzunge mit Kantenlänge 10 cm nach außen hat (ein Stein zum Beispiel) oder eine Bucht gleicher Größe landwärts (ein weggespülter Stein). Und schon ist jedes betrachtete Teilstück nicht mehr 20 cm lang, sondern eben 40 cm lang, und der ganze Bodensee ist nachher eben nicht mehr 273 km lang (wie das amtlich meist angegeben wird), sondern eben 546 km lang. Und sowieso, Mandelbrot von oben übersetzt: "Geografen werden stets unterschiedliche Meinungen haben, bis zu welchem Detailgrad Landzungen und Buchten berücksichtigt werden sollen."

@ Elop "die theoretisch-philosophische von Mandelbrot": Hast du Mandelbrot wirklich gelesen? Mandelbrot (und seine beiden Vorgänger und all seine Nachfolger) sind haargenau das Gegenteil von Theoretikern. Auch von Philosophie ist mir nichts bekannt (außer wenn Mandelbrot über unser wissenschaftliches Peer-Review-System schreibt), allenfalls hat die Arbeit von Mandelbrot & Co. eine ästhetische Kombination, aber nur als Spin-Off. Mandelbrots Arbeiten gingen übrigens aus von der Analyse von Datenübertragungsfehlern in der IT, einem äußerst pragmatisch-unphilosophischen Thema ;-)

@ Elop "wo sicher auch die Größe des Sees von Belang wäre": Nein das ist nicht so. Die Fläche geht nicht in die weiter oben genannte Formel für x ein. Wenn du "sicher" schreibst, belege dies bitte.

@ Elop "übrinx reden wir hier von Seen, die deutlich kleiner sind als Großbritannien": Das fraktale Problem mit der Uferlänge hat, wie schon oben gesagt, nichts mit der Größe des Sees zu tun. Auch nichts damit, dass einmal ein See (die ganze Diskussion hier) und einmal eine Insel (Großbritannien) beschrieben wird. Es geht einzig und allein darum, dass natürliche Grenzlinien im Allgemeinen eine fraktale Dimension haben.

@ Elop "Da habe ich derart große Abweichungen zwischen den Angaben verschiedener seriöser Institute nie gesehen": Dann lies mal den Artikel Küstenlänge, ganz am Ende: "verschiedene seriöse Institute" weisen für Norwegen eine Abweichung von über 400% (!) aus. Du findest im Artikel noch mehr massive Abweichungen zwischen amtlichen Angaben zu ein und derselben Küstenlänge.

@ Elop "Geographie ist nun einmal in weiten Teilen keine exakte Wissenschaft": Das ist hier nicht das Problem. Es geht nicht um das Thema Messgenauigkeit. Es geht darum, dass die Uferlänge nirgends eine in km messbare Größe ist, auch nicht in Physik (die du vielleicht als exakte Wissenschaft versteht). Es geht darum, dass die versuchte Messung in km divergiert (!), das heißt, sich nicht nach immer aufwändigerem Messen irgendwann bei einem Wahren Wert findet, sondern gegen Unendlich verreist. Das ist ein völlig anderes Problem als irgendein bisschen Messungenauigkeit, die wir in WP bei Seedaten selbstverständlich akzeptieren: Seelänge, Seebreite, Seetiefe, Volumen, Fläche, Jahresdurchschnittstemperatur: alles bestens, alles mit einem mehr oder weniger großen Messfehler, aber die Fläche des Bodensees - oft mit 536 qkm angegeben - wird auch bei allergrößtem Messaufwand nicht divergieren, wird zum Beispiel nie und nimmer über 1000 km2 ansteigen, sondern es kommen halt bestenfalls ein paar Kommastellen dazu: 536,524624512 qkm oder so ähnlich. Das ist - bitte nimm das zur Kenntnis - eine völlig andere Problematik. Divergenz ist eine ganz andere Schuhnummer, als "ein bisschen um den Wahren Wert herum schwanken".

@ Elop "Was natürlich Quatsch ist, denn abgesehen von ein bisserl Küstenveränderungen und Grenzkorrekturen dürfte sich die Fläche gar nicht verändert haben": Da vermute ich gleich wie du. Ich würde die Behauptung, die du da zitierst, nochmals recherchieren, ich habe meine Zweifel, dass es um die Fläche ging.

@ Elop "Und daraus ergibt sich, daß es ziemlich unsinnig ist, Buchten und Kaps im Dezimeterbereich überhaupt zu berücksichtigen": Nein das ergibt sich aus dem vorher Gesagten nicht. Und sowieso wieder Mandelbrot: Was du unsinnig findest, wird jemand anderes sinnvoll finden. Und weil solche Unterschiede in der Definition eine entscheidende Wirkung auf das Ergebnis haben, ist die Messung in km sinnlos, falls es keinen allgemein akzeptierten Konsens dazu gibt.

@ Elop "Übrinx würde ich Flächen aus der Argumentation raus lassen. Die werden auch im Infinitesimalen nicht nennenswert von Mandelbrot beeinträchtigt": Die Formulierung ist vielleicht etwas flapsig, vor allem der zweite Teil, aber: Ja, die Fläche eines Sees ist kein Fraktal und daher - abgesehen vom Problem der Messfehler, des Referenzsystems, des Einbezugs der Erkrümmung etc. - durchaus in qkm messbar, überhaupt kein Problem.

Zum Abschluss ein anderes Beispiel, auch eine amtliche Aussage, zwar aus einem anderen Jahrhundert, aber gerade daher hilft sie uns vielleicht, das Paradoxon der Uferlänge zu verstehen:

In einem WP-Artikel, den ich am Schreiben bin, wird die Fläche eines bestimmten Territoriums beschrieben mit 8 Stunden (!). Heute sind wir uns einig, dass man die Fläche eines Territoriums mit einem Flächenmaß, Quadratkilometer, Quadratmeilen, von mir aus Quadratfuß beschreibt, aber sicher nicht mit einer Zeitangabe. So weit, so gut. Nun herrschte zur Zeit, als diese amtliche Angabe gemacht wurde, ein Konsens, dass ein Mensch in einer Stunde 4,8 km weit gehen kann. Damit wandelt sich die ursprüngliche amtliche Aussage um in "Die Fläche ist 38,4 km groß". Wenigstens klingt das nun irgendwie nach einer Größenangabe und nicht mehr nach einer Zeitangabe, aber dennoch scheint uns diese amtliche Angabe heute absurd. Tatsächlich haben sich die Leute, die die Aussage gemacht haben, auf die Grenzlinie konzentriert, was insofern Sinn macht, als diese Grenze - es ging um einen binationalen Konflikt - zu verteidigen gewesen wäre. Dennoch, da es sich um ein sehr gebirgiges Territorium handelte und es keinerlei Weg gab entlang der Grenzen des Territoriums, ist die Charakterisierung des Territoriums in Stunden oder eben Kilometer aus heutiger Sicht ziemlich abstrus. Heute sind wir uns alle einig, dass man Territorien in einem Flächenmaß misst.

Und so wie man eine Fläche eben in qkm misst, den Abstand zweier Punkte in km, die Oberflächentemperatur der Sonne in °C oder K, die Masse eines Asteroiden in kg und so weiter, so soll man die Uferlänge eben mit dem Maßstab messen, der ihrem Charakter entspricht: Und das ist die fraktale Dimension - nicht km, nicht °C oder K und nicht kg.

Wer eine Uferlänge in km angibt, versucht mit einem Kescher Wasser zu schöpfen. Mit dem Kescher kriegt man vielleicht die Frösche raus, aber nicht das Wasser;-)

@ Matthiasb: Dein Abschnitt geht am Thema vorbei: du hast noch nicht verstanden, was der Unterschied ist zwischen einem Messfehler und divergenten Ergebnissen beim Versuch der Messung einer fraktalen Größe.

--Panda17 (Diskussion) 20:27, 30. Mai 2015 (CEST)

In Resultate der wissenschaftlichen Erforschung des Balatonsees (1920) heißt es: „Die Uferlängen zweier Seen dürfen also nur dann verglichen werden, wenn dieselben auf Karten gleichen Massstabes gemessen wurden, und zwar auf solchen Karten, bei deren Anfertigung mit gleicher Sorgfalt verfahren wurde.“ D.h. Maßstab und Auflösung müssen übereinstimmen, um Werte unterschiedlicher Seen vergleichen zu können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 30. Mai 2015 (CEST)

... und das ist bei den Einbindungen der Infobox (also Seen weltweit) eindeutig nicht gegeben. --mfb (Diskussion) 22:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Ja und? Das Vergleichen von Daten ist ja auch nicht die Aufgabe der IB. Vielmehr, einen Überblick zum Artikelgegenstand zu geben. Aber darum ging es bei meinem Punkt doch gar nicht; das muß in Erwiderung/als Antwort zu Elop gelesen, hinsichtlich der Aussage, was richtig und was falsch ist. Daß die Uferlänge eine relevante Größe u.a. in der Hydrologie ist, steht doch gar nicht zur Debatte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:28, 2. Jun. 2015 (CEST)

Tut mir leid, daß ich bei den aktuellen hanebüchenen Bambusbärenstatements dann doch eher "den Mann" bemühe!

>>Wenn nun ein See auf dieser Karte eine fraktale Dimension von 1,3 hat (was etwa einer durchschnittlichen Zerklüftung eines Seeufers entspricht) dann wird der Umfang ganz einfach entlang der Formel x = f ^(D-1)= 4 ^ (1,3-1) = 4 ^ 0,3 = 1,52 so groß sein wie auf der Karte im großen Maßstab, also 52% größer, nur weil eine andere Karte verwendet wird, nicht weil der See sich verändert hat.<<

Schon das ist völliger Humbug. Schon deshalb, weil ein See nicht als Mandelbrot-Menge definiert wurde.

Ein rechtecker See von exakt 20 km Länge und 10 km Breite hat in jedem Maßstab einen Umfang von exakt 60 km.

>>Du behauptest weiter, "TK 5 wird wahrscheinlich für sowas nicht benutzt, feinere Maßstäbe sicher nicht". Es mag sein, dass deine Aussage für ein bestimmtes Amt zutrifft, aber woher nimmst du die Verallgemeinerung auf alle messenden Ämter und Wissenschafter? Gerade bei kleinen Seen wird - so meine Gegenvermutung - ein kommunales Amt durchaus TK 5 verwenden. Und damit ergibt sich x = 20 ^ 0,3 = 2,46, was mehr als eine Verdoppelung der Uferlänge bedeutet<<

Das ist TF at its best plus (einmal mehr) das sehr gewagte Statement, bei einem See handele es sich um eine Mandelbrot-Menge.

>>@ Elop "wo sicher auch die Größe des Sees von Belang wäre": Nein das ist nicht so. Die Fläche geht nicht in die weiter oben genannte Formel für x ein. Wenn du "sicher" schreibst, belege dies bitte.<<

Das ist für Leute, die verstehen, worüber wir hier reden, elementar. Zumal man eben nicht bei kleinen Seen einen anderen Maßstab wählen wird als bei großen.

Was wir Menschen unter "Umfang" verstehen, hat schon mit dem Weg zu tun, den wir beim Umschreiten hinter uns lassen. Ein Vogel, der in 100 m flöge, würde da vereinfachen und ein Insekt würde, wenn es denn auf Sichtnähe zum Ufer Wert legte, riesige Umwege gehen.

Aber ein Mensch würde nicht sagen:

>>Dieser See ist so klein, daß wir die Uferlänge ausnahmsweise im Zentimetermaßstab bestimmen!<<

Weiter:

>>Dann lies mal den Artikel Küstenlänge, ganz am Ende: "verschiedene seriöse Institute" weisen für Norwegen eine Abweichung von über 400% (!) aus. Du findest im Artikel noch mehr massive Abweichungen zwischen amtlichen Angaben zu ein und derselben Küstenlänge.<<

Immerhin sind wir jetzt schon bei "400 %" und nicht mehr bei "Zehnerpotenzen".

Dergleichen liegt für so große Gebilde wie Norwegen förmlich auf der Hand. Aber schon bei einem (verglichen mit anderen Seen) "größeren" See wie dem Bodensee verfielen diese Größenordnungen. Und das schon deshalb, weil (längst erwähnt) es eine minimale Auflösung (sofern es um "Uferlängen" im menschlichen Sinne geht) gibt, die für das große Norwegen, den mittelgroßen Bodensee und auch für einen kleinen Teich gilt. Für den kleinen Teich ist 1 m ein Hundertstel seiner Länge, für Norwegen hingegen ein Bruchteil dessen. Auf TK 500 existiert der Teich gar nicht, während Norwegen in hundert verschiedenen Auflösungen prüfbar ist.

Molekülgröße spielt da nie eine Rolle.

>>Es geht darum, dass die Uferlänge nirgends eine in km messbare Größe ist, auch nicht in Physik (die du vielleicht als exakte Wissenschaft versteht).<<

Das hättest Du nicht geschrieben, hättest Du meine Ausführungen gelesen und verstanden.

Allein das vermeintliche Zitieren, wo es sich aber um die Zitate Dritter handelt, wirkt extrem unseriös (und ist extrem unhöflich) und rein am Diskutieren interessiert.

Insbesondere hattest Du offenbar seit Deinen (gewagten) Eingangsstatements hier nicht einen Einwand (es kamen ja die verschiedensten von diversen Leuten) gelesen und reflektiert. Du findest ein Buch von Mandelbrot toll und willst das nun eigenständig verallgemeinern und Deine Schlüsse daraus in möglichst viele Artikel außerhalb Deiner Interessen- und Kenntnisgebiete pressen.

Da ist möglicherweise in der Tat der Mann falsch, nicht der Ball. --Elop 23:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe Elops Aussagen nicht und Elop versteht meine Aussagen offenbar auch nicht. Ich bitte daher andere um Kommentare und Klärungen, die das Thema hier weiterbringen.--Panda17 (Diskussion) 09:26, 31. Mai 2015 (CEST)

Wie viele Seen haben wir denn nun, bei denen wir einen offiziellen Wert haben der eine bekannte Messmethode hat? Wenn die Zahl weiterhin bei null liegt, dann hat der Parameter null Mehrwert. --mfb (Diskussion) 11:16, 4. Jun. 2015 (CEST)

Man müßte einfach mal bei den Behörden, die sowas angeben, nachfragen. --Elop 12:17, 4. Jun. 2015 (CEST)

@Mfb: Ich kenne keine einzige definierte Messmethode. Im günstigen Falle werden Dinge wie "mittlerer Wasserstand" oder "Wasserstand im Jahr 1962" definiert, aber niemals die (kritische!) Polygonzuglänge.

@Elop: Da bin ich seit einer Weile dran. Das bisherige Ergebnis ist ernüchternd: () Keine der von mir angefragten Behörden hat jemals die Polygonzugstücke definiert. () Man verlässt sich auf die "Intuition" der individuellen Datenerfasser. () Bisher war sich keine der von mir angefragten Behörden der fraktalen Problematik überhaupt bewusst. () Die einen Behörden sagen: Aha, müssen wir mal darüber nachdenken, aber nicht prioritär. () Die anderen sagen: Wir wissen es nicht und wir wollen es auch nicht wissen. () Prioritär ist für die Behörden: Die Fläche und die Kartendarstellung; beides ist unproblematisch, auch mit "intuitiven" Messmethoden, die mehr oder weniger darauf ausgelegt sind, die Flächendifferenz zu minimieren (bei vorgegebener Anzahl Datenpunkte) - da habe ich ja auch nichts zu kritisieren. Anders aber bei der Uferlänge.

Ich sammle noch weitere Antworten und fasse später alles zusammen. Es gibt neben den Behörden auch noch die Naturwissenschafter (außerhalb der Mathematik), eine ebenfalls wichtige Gruppe von Uferlängenmessern. Auch von dieser Seite folgen noch Ergebnisse.

--Panda17 (Diskussion) 13:42, 4. Jun. 2015 (CEST)

Normal haben die Ämter ja die Vektordaten der amtlichen Karten. Da wäre eigentlich automatische Ermittlung über z. B. TK 50 naheliegend.

Aber wenn da stattdessen ein gelangweilter Mitarbeiter im Google Earth gemessen hat, sind die Angaben natürlich nur mäßig viel wert.

Ich bin für den Moment auch nicht vollends überzeugt, daß wir heute übertrieben viele gut referenzierbare Daten haben. Ich glaube indes, daß sich da noch ein Standard etablieren wird. --Elop 14:22, 4. Jun. 2015 (CEST)

Sollte das in Zukunft geschehen, kann der Parameter ja wieder in die Infobox aufgenommen werden, aber bis dahin sollte er entfernt werden. --mfb (Diskussion) 14:48, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der Jetztzustand ist doch noch gar nicht geklärt. Außerdem muß der Parameter nicht aus der Vorlage entfernt werden, sondern nicht hinreichend nachvollziehbare Angaben dazu in den jeweiligen Artikelboxen. Wo keine Uferlänge angegeben ist, erscheint doch auch gar keine. --Elop 15:08, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ja, und da dann wohl kein Eintrag übrig bleibt, wäre der gleiche Effekt schneller über eine Vorlagenänderung zu erreichen. Zusätzlich verhindert man durch eine Vorlagenänderung effektiver, dass irgendwer wieder irgendwelche Werte einträgt die entweder gar nicht oder nicht mit Messmethode belegt sind (so wie die aktuellen Einträge). --mfb (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2015 (CEST)

Mir ist keine einzige Uferlängen mit einer dokumentierten Schrittlänge bekannt. Das würde bedeuten, dass wir hunderte von undokumentierten Uferlängen (nämlich alle) manuell aus WP entfernen müssten. Das geht schneller mit einer Änderung der Infobox.

@"Ich glaube indes, daß sich da noch ein Standard etablieren wird": Ich finde diese Hoffnung leider ziemlich unbegründet, denn (1) 60 Jahre nach Steinhaus und Mandelbrot haben Hydrografen immer noch kein Bewusstsein für die Problematik und (2) selbst wenn sie es, jeder für sich, hätten, so wäre es noch ein weiter Weg, aus den gewählten Schrittlängen einen internationalen Standard durchzuboxen. Aus meinen div. Recherchen im Web, in Papers, in der Kommunikation mit den angesprochenen Fachleuten kann ich mir daher nicht vorstellen, dass es einen solchen postulierten Standard in den nächsten 30 Jahren geben wird. Und wenn... wenn es diesen Standard dann im Jahre 2045 oder so wirklich geben sollte, dann müssen die ganzen Hydrografen ohnehin erst alles mit diesem Standard neu vermessen und wir alle diese neuen standardisierten Angaben neu in WP einpflegen. Das können die, die dann noch hienieden am Tippen sind, getrost an den Feierabenden zwischen 2045 und 2050 machen ; - )

--Panda17 (Diskussion) 16:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Den meisten Nutzen von so einer Angabe hat der Wanderer, der den See umrunden will. Schafft man den Bodensee an einem Tag? Oder nicht einmal den Chiemsee? Und wie ist das bei Schären oder verschlungenen Talsperren? Dabei ist der längere Weg, den eine Ameise zurückzulegen hätte, würde sie immer höchstens 1 cm vom Ufer enrfernt laufen, ist dem gegenüber weniger wichtig, da nur Minderheiten innerhalb der Insekten unsere Artikel lesen. Wieder etwas mehr Info für den Menschen böte eher eine gröbere Küstenlänge, die der Strecke eines typischen Umfliegens entspräche.

Ein Maß für die "Verschlungenheit" wäre auch für andere Fragen interessant, aber sicher nicht im Zentimeterbereich. Die Info, daß z. B. der Biggesee (bei Maßstab X) eine doppelt so lange Küste habe wie der größere Edersee ist auch eine Info, wenn man da nicht rumlatschen will.

Mit "Standard" meine ich erst einmal innerhalb der zuständigen Behörden. Daß sich z. B. die in Deutschland zuständigen Behörden auf eine Norm einigten, hielte ich für schnell machbar und nicht unwahrscheinlich. Die wäre dann referenzabel. Ob es parallel dazu in Kanada längst eine andere Norm geben könnte, wäre dessen ungeachtet. Für den Leser wichtig wäre nur die Vergleichbarkeit innerhalb einer Region und daß er den "Maßstab" kennte. --Elop 13:07, 7. Jun. 2015 (CEST)

Also nach meiner bescheidenen Erfahrung als Wanderer ist der Ameisenumfang kleiner als der Wandererumfang. (Gemeint ist dabei natürlich nicht die persönliche Taillenweite, für die dies ebenfalls gilt – außer natürlich im Falle von Moddls und 14-jährigen Aspirantinnen auf das allein nichttangible Werte transportierende Schreitegewerbe.) Denn wer wandert schon willentlich um einen See, ohne den möglichst lange vor Augen haben zu wollen? Also schreitet man 1–10 Meter neben der Ameise fürbass, doch verdammt!, da kommt ein Zulauf, über den man nicht gerade schwimmend hinweg will. Also bachaufwärts bis zu einer Brücke. Hier geht's der Ameise ja noch genauso. Ein anderes Mal aber reicht ein Zaun bis ans Ufer, und dann hört man das höhnende formikale Lachen, ehe dessen Urheberin untendurch entschwindet, während man selbst dann oft am Ufer ein ordentliches Stück zurück muss. Von felsigen Prallhängen noch gar nicht zu reden.

Ein Wandererumfang ist kein objektives, sondern ein subjektives Maß, je nach dem Grad des persönlichen Fühlunghaltenwollens und recht eigentlich immer ein Kompromiss mit irgendwelchen anderen, sehr subjektiven Präferenzsskalen. Es gibt neben Wanderern und Ameisen auch noch sonntagnachmittägliche Ausflüglerinnen, die sich nach dem Café unter unbedingter Reinhaltung der geputzten Schuhe noch etwas Motion machen wollen, Autofahrer mit Präferenz für den geringsten Zeitbedarf (Mehrheit) oder den kleinsten Weg (Minderheit), Motorradfahrer, erosionsfördernde Extremradler, Leichtflieger, Jetpiloten, Flachwasserschwimmer, bootsbasierte Umkleidebuscherfasser mit und ohne Kamera sowie Teleobjektiv usw., ein jeder von ihnen bräuchte dann seinen ganz eigenen Umfang. Der Glaube, man könne darunter ein „richtiges“ Maß finden, wo man doch nicht einmal weiß, wie man für eine objektive Maßzahl richtig messen müsste, erscheint mir blauäugig. --Silvicola ^Disk 15:41, 7. Jun. 2015 (CEST)

"Richtig" in dem Sinne ist auch sicher kein Maß. Aber bei einheitlichen Kriterien, die auch bekannt wären, hätte man zumindest eine zuverlässige Hilfsgröße.

Wenn ich selber den Edersee in X Stunden umlaufen hätte und wüßte, daß der Biggesee etwa den doppelten Umfang nach menschlichen Maßstäben hätte, würde ich einfach mal 2X kalkulieren. Ohne diese Angabe müßte ich mich wiederum nach der Fläche richten, und da würde ich vermuten, daß der Biggesee schneller ginge. --Elop 17:07, 7. Jun. 2015 (CEST)

Zu Elop/„Mit "Standard" meine ich erst einmal innerhalb der zuständigen Behörden. Daß sich z. B. die in Deutschland zuständigen Behörden auf eine Norm einigten, hielte ich für schnell machbar und nicht unwahrscheinlich“. Nein, das ist - im Gegenteil - nicht schnell machbar und höchst unwahrscheinlich. Meine Punkte siehe oben, hier noch mal und erweitert: (1) Es ist 60 Jahre lang nicht passiert, warum soll es jetzt plötzlich passieren? (2) Das Bewusstsein für die Problematik ist bei den Behörden noch nicht einmal da. (3) Die Motivation bei den Behörden ist gering, weil das Hauptaugenmerk bei der Flächenberechnung und bei der Kartendarstellung liegt. (4) GIS-Systeme unterstützen das nicht von sich aus, die Zusatzsoftware müsste erst noch geschrieben (und dann budgetiert und gekauft) werden. (5) Es müsste einen verwaltungstechnischen Prozess geben, der für eine solche Standardisierung über alle Bundesländer vorgesehen wäre. (6) Bis dann auch noch alle Seen nach diesem neuen Standard neu vermessen sind, dauert es wieder ein paar Jahre. - Mein Vorschlag: Wir eliminieren im Moment den Parameter "Umfang", und wenn es diese Standardisierung gibt, wie von Elop erhofft, dann fügen wir den Parameter wieder ein. Wie bereits gesagt: Ich rechne frühestens mit 2045 ; - )

Lieber Elop, kannst du bitte deine euphorische Erwartung über einen baldigen Standard plausibel untermauern?

--Panda17 (Diskussion) 18:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Mit "Euphorie" hat das wenig zu tun.

Vermessen sind ja die Seen auch schon. Und in Bayern werden offenbar Angaben gemacht. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist nur bislang unbekannt, wo die herkommen.

Wenn die letztlich feststellen sollten, daß da jemand ohne expliziten Maßstab und Betrachtung potentieller Meßfehler/Streuungen gemessen haben sollte (was wir, wenn ich nichts überlesen habe, noch gar nicht wissen), dann hielte ich es für realistisch, daß sie die Daten dann eben - nach fester Vorgabe - neu erhöben. Und zwar u. U. bevor Mathematiker untersucht haben werden, auf wie viele % genau die Messung reproduzierbar wäre. Denn sie scheinen ja ein Interesse daran zu haben, da was angeben zu können. Außerdem ist es auch eine ökologisch relevante Größe - das natürlich je maßstabsabhängig. Denn die Menge anzusiedelnder Küstenflora und -fauna ist von sowas deutlich abhängiger als von Fläche oder Volumen. --Elop 20:05, 7. Jun. 2015 (CEST)

@ "Euphorie": Doch, das ist Euphorie. Ich begründe, warum ich das als Euphorie betrachte. Bitte tue das ebenfalls, wenn du anderer Meinung bist, sag nicht einfach das Gegenteil.

@ "Vermessen sind ja die Seen auch schon": Ja, aber ohne einen Standard. Und wenn der Standard eines Tages (ich sage: 2045...) da sein wird, dann muss neu vermessen werden.

@ "Wenn die letztlich feststellen...": Wer ist "die"? Fakt ist: Alle messen ohne expliziten Standard. Überzeuge mich mit einem Gegenbeispiel.

@ "Und zwar u. U....": Ich verstehe deine Aussage nicht.

@ "Außerdem ist es auch eine ökologisch relevante Größe...": Ich gebe dir recht, dass nicht nur Ämter, sondern auch Ökologen Uferlängen messen. Und zwar mit demselben Unverständnis für den fraktalen Charakter der Uferlänge und mit demselben Mangel an Bewusstsein, was eine nicht standardisierte Polygonzuglänge mit sich bringt. Ich gebe dir jedoch nicht recht, dass die Uferlänge eine "relevante Größe" sei, weder eine amtliche noch eine ökologische, denn es ist gar keine Größe, sondern bestenfalls eine divergente Zahlenfolge. Stattdessen: Wer Küstenflora/fauna ansiedelt (dein Beispiel) und ein Maß braucht für das benötigte Material, tut gut daran, zum Beispiel das Uferwasservolumen bis 3 m Tiefe oder die ringförmige Seefläche bis 3 m Tiefe oder sonst irgendeine messbare Größe mit einem sog. Wahren Wert zu verwenden - einfach nicht die divergente Uferlänge! Es wäre so einfach, ein nicht divergentes Maß zu finden, es wäre sogar relativ einfach, sich die Werte aus den vorhandenen Daten in den bestehenden GIS-Datenbanken berechnen zu lassen. Man müsste nur wollen.

--Panda17 (Diskussion) 15:57, 8. Jun. 2015 (CEST)

Umfang: Vergleich mit anderen Infoboxes

Analog zur Infobox:See müsste die Vorlage:Infobox_Insel ebenfalls eine Uferlänge bzw. eine Küstenlänge besitzen - mit all denselben Argumenten, die hier auf dieser Diskussionsseite genannt werden. Hat sie aber nicht. Und auch die Vorlage:Infobox_Staat hütet sich vor einem Parameter KÜSTENLÄNGE, obwohl CIA und WRI für jeden Staat dieser Erde eine Küstenlänge eruiert haben wollen und diese publizieren (und zwar bei jedem Land jeweils eine völlig andere, wie zu erwarten). Ein Grund mehr, auch in der Infobox See den Parameter UMFANG abzuschaffen.--Panda17 (Diskussion) 09:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe angefangen, bei ein paar Seen den Parameter zu prüfen, und sofern er nicht belegt war oder die Quelle nicht die Messmethode angab, habe ich den Umfang entfernt. Wie zu erwarten waren das bislang alle geprüften Seen. --mfb (Diskussion) 16:09, 9. Jun. 2015 (CEST)

Grundsätzliches

Ich stoße jetzt erst auf die Diskussion und gebe zu, dass ich nicht wirklich alles gelesen habe. Dennoch möchte ich ein paar grundsätzliche Statements abgeben.

1. In Mandelbrots Arbeiten geht es darum, wie natürliche Objekte gewinnbringend mit Fraktalen modelliert werden können (im Gegensatz zu den bis dahin allein üblichen glatten Objekten und Polygonzügen). Es geht nicht wirklich um die Küstenlängen. Es ist nicht offensichtlich, dass die Modellierung als Fraktal die einzig angemessene ist.

2. Man kann das Problem der Uferlänge so betrachten, dass man das Ufer durch Polygonzüge approximiert und als Kennzahl angibt, wie weit die Knotenpunkte auseinander liegen. Darauf wird oben des öfteren hingewiesen.

3. Es wird oben nebenbei die Länge von Flüssen angesprochen. Wenn man dieses Beispiel genauer anschaut, dann sieht man, dass der Unterschied darin besteht, dass der Fluss eine gewisse Breite hat. Er ist nicht eindimensional, sondern ein Streifen, und man kann deshalb eine Linie beschränkter Länge von der Quelle zur Mündung durch den Fluss liegen. Auch die Mittellinie ist wesentlich "glatter" als die Ufer und hat (auch wenn ich mir da mathematisch nicht ganz sicher bin) vermutlich endliche Länge.

4. Deshalb ist es eigentlich naheliegend, das Seeufer auch nicht als Linie, sondern als Streifen zu betrachten. Sobald ich das tue, habe ich auch eine endliche Länge. Allerdings hängt diese natürlich davon ab, wie breit ich den Streifen wähle. Wenn ich die Breite in der Größenordnung von cm wähle, bekomme ich dieselben Probleme wie oben. Es dürfte aber vielleicht leichter sein, hier sich auf vernünftige Werte zu einigen, als beim Knotenabstand von Polygonzügen. --Digamma (Diskussion) 09:20, 12. Jun. 2015 (CEST)--Digamma (Diskussion) 09:20, 12. Jun. 2015 (CEST)

Vorneweg: Sei so höflich, und lies erst die ganze Diskussion, bevor du unter dem Begriff "Grundsätzliches" Dinge aufzählst, die alle schon mehr oder weniger gesagt sind. Dann aber konkret und im Detail:

@1. Und wie es bei Mandelbrot um Küstenlängen geht! Lies halt "Benoît Mandelbrot: How Long Is the Coast of Britain? Statistical Self-Similarity and Fractional Dimension. In: Science 156, 5. Mai 1967, S. 636–638." Und lies auch den WP-Artikel Küstenlänge. Lies auch Hugo Steinhaus, ebenfalls Küsten.

@2. Genau: Das ist längst gesagt. Und es ist auch längst gesagt, dass genau das nicht bewusst gemacht wird: Ämter z.B. vermessen einen intuitiv gewonnenen Polygonzug mit unregelmäßigen Knotenabständen. Sie sind sich der Divergenzproblematik nicht bewusst und niemand kommuniziert/belegt diese Abstände (falls sie denn wirklich vorhanden sind).

@3. Ja, "nebenbei", denn das ist ein anderes Thema. Flusslängen sind rektifizierbar. Küstenlängen sind eine ganz andere Schuhnummer.

@4. Was du als "naheliegend" bezeichnest, ist eine von vielen möglichen Varianten, keinesfalls die einzige und schon gar nicht jene, die die Hydrografie verwendet oder die durch GIS-Software unterstützt würde. Und: Ja, genau, du lagerst das Problem einfach aus, weil du dann die Wegbreite definieren musst und nie eine Einigkeit erreichen wirst, und bestimmt gibt es auch tausend unterschiedliche Ansichten, ob man diesen fiktiven Weg dann auch wirklich nach mathematischen und nicht nach bautechnischen Kriterien in jede sumpfige Landzunge hinaus legen soll. Und wohin führt dieser Weg? ... In des Teufels Küche ;-)

--Panda17 (Diskussion) 09:40, 12. Jun. 2015 (CEST)

OK. Ich wollte nicht überheblich sein. Aber die Diskussion hier verliert sich ins Uferlose und ist voll von Wiederholungen.

Zu 3.: Wenn man bei einem Fluss die Länge des Ufers betrachtet, dann ist das genauso wenig rektifizierbar wie das Ufer eines Sees. Rektifizierbarkeit ist eigentlich eine Eigenschaft mathematischer Objekte. Der Begriff ist nicht direkt auf die Realität anwendbar.

Inselküstenlängen, Seeuferlängen, Flussuferlängen: nicht rektifizierbar. Flusslänge, konvexe Inselhülle, konvexe Seehülle etc.: durchaus rektifizierbar, alle z.B. als gespannte Schnur denkbar, die in lineare Stücke zerfällt. Das sich Flussuferlänge und Flusslänge mathematisch (und damit messtechnisch) nicht gleich benehmen, ist sicher eine harte Nuss, aber mit irgendetwas hat das Phänomen sich ja das Attribut "Paradoxon" verdienen müssen...--Panda17 (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2015 (CEST)

Zu 4.: Ich rede gar nicht von einem Weg. Ich rede von der Breite eines Uferstreifens. Ein Ufer ist eben in der Realität keine Linie, sondern immer irgendwie ein Streifen. Deshalb ist es vielleicht einfach nicht angemessen, es mathematisch als Linie zu modellieren.

Uferstreifen statt -weg: einverstanden. Aber: Doch, die Uferlinie ist durchaus eine ehrenwerte Linie und hat durchaus die topologische Dimension 1 (wie es sich für eine Linie geziemt...), gleichzeitig aber eine fraktale Dimension größer als 1! Siehe Dimension (Mathematik). Objekte, bei denen die topologische und die fraktale Dimension übereinstimmen, sind rektifizierbar und haben eine messbare Ausdehnung. Beispiele: Kreislinie: tD = fD = 1 --> Umfang messbar. Kreisfläche oder Bodenseefläche tD = fD = 2, Fläche messbar. Küstenlinie von England: tD = 1, fD ca. 1,4 --> Länge nicht messbar. Genau diese Differenz in der topologischen und der fraktalen Dimension macht letztlich das Küstenparadoxon aus, darum wird die Geschichte erst zum Paradoxon. --Panda17 (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt in der Natur keine Linien. Linien entstehen erst durch entsprechende mathematische Modellierung. Was ist die Uferlinie? Eine Höhenlinie? Der Rand der Seefläche? Warum ist die topologisch eindimensional? --Digamma (Diskussion) 19:40, 12. Jun. 2015 (CEST)

Warum soll es in der Natur keine Linien geben? Vielleicht gibt es (fast) keine Geraden (aber der Lichtstrahl im Vakuum?), vielleicht gibt es kaum Kreise, kaum Ellipsen und andere Figuren, die man aus dem Matheunterricht kennt - aber sonst gibt es haufenweise Linien bzw. Kurven. Die Uferlinie ist eben eine solche Linie. Das typische an natürlichen Linien ist bloß, dass sie meist nicht rektifizierbar sind, dass man ihre Länge nicht messen kann, dass sie eine fraktale Dimension größer als 1 haben. Topologisch eindimensional ist die Uferlinie, salopp gesprochen, weil es bloß ein Vorwärts und ein Rückwärts gibt, wenn man sich darin bewegt. Im Gegensatz dazu gibt es innerhalb von Flächen (topologische Dimension 2) an jedem Punkt mehrere Richtungen (ja sogar unendlich viele). Weiteres dazu z.B. unter Kurve(Mathematik).--Panda17 (Diskussion) 15:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

--Digamma (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2015 (CEST)

Erg.: Ich habe gerade Mandelbrots Arbeit gelesen. Es geht da nicht wirklich um das Problem, wie man die Länge der Küste quantifizieren kann. Es geht darum, dass man in gewissem Sinn die Küstenlinie als selbstähnlich betrachten ("statistisch selbstähnlich") und ihr damit eine "fraktale Dimension" zuordnen kann. Diese Fraktale Dimension ist das eigentliche Thema der Arbeit. Dass die Küstenlinie nicht rektifizierbar ist setzt er voraus und verweist dabei auf Arbeiten von Hugo Steinhaus und L. F. Richardson.

Frage: Weil du GIS-Software angesprochen hast: Wie wird denn so ein Seeufer in Geo-Datenbanken modelliert? --Digamma (Diskussion) 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)

(1) Wie auch immer. Auf jeden Fall ist sie nicht messbar, so Steinhaus, Richardson und Mandelbrot. (2) Ein Digitalisierer legt mit Hilfe seiner Erfahrung ein Polygon um den See des Rohbildes. Dabei sucht er intuitiv eine Balance zwischen der Anzahl Knoten und der Differenzfläche (Polygonfläche vs. Seefläche des Rohbildes). Dabei wählt er nicht etwa lauter gleich lange Knotenabstände, sondern er optimiert im Sinne der angesprochenen Balance. Balance heißt: Die Knotenzahl darf nicht zu groß sein, weil das Speicherplatz braucht und weil der Aufbau des Kartenbildes länger dauert (Performance); die Differenzfläche soll möglichst klein sein, damit der gezeichnete See etwa gleich aussieht wie auf dem Rohbild. Wichtig: Der Polygonzug wird nicht im Hinblick auf eine irgendwie korrekt geartete Uferlängenberechnung erstellt. Die Uferlänge ist bloß ein Abfallprodukt des Polygonzugs. Dieses intuitive Verhalten bei der Erstellung des Polygonzugs wurde in den von mir erfragten Fällen nicht erfasst und schon gar nicht dokumentiert; ein Verständnis dafür, dass diese "Intuition" methodisch definiert werden müsste, scheint zu fehlen. Für die Flächenberechnung nicht weiter tragisch, für die Kartendarstellung auch nicht - für die Uferlängenberechnung aber auf jeden Fall.--Panda17 (Diskussion) 16:15, 12. Jun. 2015 (CEST)

Heißt das, dass die Digitalisierung auf Grund von Bildern entsteht und nicht auf Grundlage von Vermessungsdaten? --Digamma (Diskussion) 19:40, 12. Jun. 2015 (CEST)

In aller Regel. Es gibt nur ausnahmsweise mal einen Vermessungspunkt an der Wasserlinie. Aber natürlich werden die Bilddaten mit den Vermessungsstützpunkten in Verbindung gesetzt.--Panda17 (Diskussion) 15:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Off topic

Völlig erschöpft ob der Umfangdiskussion bin ich hier unten angekommen, aber mit dem sicheren Wissen, dass mein Bauchumfang, egal ob selbst, oder vom Gesundheitsamt vermessen, TF ist. Wie schön. Ich ess dann noch eine Schnitte Mandelbrot. Danke für die schöne fraktale Diskussion. Dazu vielleicht:

Q: What does the "B" in Benoit B. Mandelbrot stand for?
A: Benoit B. Mandelbrot.

[10]

--Herzi Pinki (Diskussion) 11:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Es reicht!

Der Kollege Panda befaßt sich jetzt einmal mit WP:Keine Theoriefindung. Wenn amtliche und/oder reputabble Quellen Küsten-/Uferlängen angeben, dann sind diese als gegeben anzunehmen, egal ob das ein gewisser Mandelbrot gut findet oder nicht. Es ist jedenfalls nicht die Aufgabe des Benutzer:Panda17, die Küstenlänge aus der Wikipedia im Alleingang zu tilgen, genauso wie es ihm nicht gelingen wird, daß in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft Geographen Küsten-/Uferlängen ermitteln und veröfffentlichen, da kann sich ein Mandelbrot auf den Kopf stellen. Hier geht es um geographische Sachverhalte, nicht um theoretische Mathematik. Ich werde beginnen, den hier verzapften Murks rückgängig zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:35, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nicht einverstanden. Auch nicht mit "Alleingang". @"verzapften Murks": Bitte recht freundlich. Einfach argumentieren, wenn es neue Argumente gibt.--Panda17 (Diskussion) 20:39, 24. Jul. 2015 (CEST)

Wir haben keinerlei Verpflichtung, eine Angabe in den Artikel zu setzen nur weil sie von irgendeiner offiziellen Stelle angegeben wird. Eine offizielle Angabe, die offensichtlich Unfug ist, sollte nicht übernommen werden. --mfb (Diskussion) 20:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ach und die Beurteilung, daß die Angabe Unfug ist, ist von wem? Von dir? Panda17? Grundsätzlich ist alles artikelfähig, wass von reputablen Stellen publiziert wird, und wenn Herr Mandelbrot meint, die Ermittlung von Uferlängen sei Unsinn, dann gehört das in den Artikel zu Uferlängen, wenn überhaupt. Im jeweeiligen Geo-Objektartikel hat sich das nicht niederzuschlagen, weil es eben gelebte Realität ist, daß Geographen und Hydrologen Uferlängen ermitteln und publizieren. Die Uferlänge ist eine anerkannte geographische Kenngröße, und sie ist, wie ich vor einigen Wochen viel weiter oben schrieb, alles andere als irrelevant. Wir haben nun genug gelacht über Pandas Ausführungen, es ist an der Zeit, daß hier endlich wieder geographische Gepflogenheiten befolgt werden und keine extremtheoretische Mathematik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:00, 24. Jul. 2015 (CEST)

Die Beurteilung, ob etwas in den Artikel aufgenommen werden sollte, muss immer auf Wikipedia stattfinden. Es ist praktisch nie sinnvoll, alles einzufügen was regelkonform einfügbar ist. --mfb (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nein, auf Wikipedia darf gar nix stattfinden, oder muß ich dich wirklich auf WP:NPOV und WP:KTF hinweisen. Die Uferlänge ist eine wichtige geographische, ökologische und hydrologische Kenngröße, und solange reputable Geographen und Hydrologen ggf. die entsprechenden Anstalten, die von Amts wegen entsprechende Werte veröffentlichen, solche ermitteln und publizieren, gibt es keinen Grund, solche Angaben in Wikipedia nicht aufzunehmen. Es steht weder dir noch Panda17 noch sonstwem zu, solche Angaben als unsinnig zu bezeichnen und aus Artikeln zu entfernen. Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:29, 24. Jul. 2015 (CEST)

Also ich weiß ja nicht, ob Matthias' LA-Weg da haargenau der vorgesehene ist, aber inhaltlich hat er durchaus recht.

WikiHistory zeigt momentan an:

• von Panda17 (72 %), 80.146.78.154 (9 %), 80.146.108.45 (6 %), FalkOberdorf (3 %), Alcibiades (2 %), 68 weiteren Autoren (9 %) (Daten für eine ältere Version)

Das heißt der Artikel zu einer geläufigen geographischen Größe ist von einem Anhänger eines mathematischen Werks gekapert worden, das eher als Nebeneffekt die Sinnhaftigkeit oder Eindeutigkeit der geographischen Größe anzweifelt, sich aber eindeutig eigentlich mit Mathematik und sonst nix beschäftigt.

Das ist in etwa so, als würde der Artikel zu einer biologischen Art zu 80 % daraus bestehen, warum Heilpraktiker gerne Wurzelextrakte verabreichen oder warum die Gattung manchen indianischen Stämmen als "heilig" gilt. Oder aber der Artikel zur Frauenbewegung beschriebe zu 80 % das, was "Maskulisten" davon hielten.

Und Panda könnte gerne mal darlegen, was ihn an physischer Geographie interessiert. Sein allererster Edit vor 10 Jahren galt schon der Küstenlänge des Bodensees.

"Konsens" sehe ich für nichts. Allerdings war schon eine Mehrheit für die Entfernung der Küstenlängen.

Irgendein akuter Handlungsbedarf trotzdem nicht für mich erkennbar. Mindestens nicht auf Dinge außerhalb der Box bezogen.

Wir können oder sollten Größen, die interpretierbar sind, entsprechend kommentieren, aber wir können nicht auf der Disk zu einer Darstellungsform (Infobox) "beschließen", von namhaften Behörden oder Instituten gemachte Angaben aus dem Fließtext von Artikeln zu löschen. Haben wir auch nicht. --Elop 00:03, 25. Jul. 2015 (CEST)

Aus der Fließtext-Diskussion halte ich mich raus, mir geht es nur um die Infobox. Eine so unsinnige Zahl blind zu übernehmen ist falsch. @Matthiasb: Wie gesagt, wir müssen immer die Auswahl treffen, was in den Artikel kommt. "Die Uferlänge kommt in die Infobox" ist genau so eine Entscheidung wie "sie kommt nicht in die Infobox". Beides ist nicht im Konflikt mit WP:KTF oder WP:NPOV. --mfb (Diskussion) 08:13, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Uferlänge ist eine relevante Kenngröße in der Hydrologie, es steht niemandem von uns zu, sie als unsinnig zu bezeichnen oder als unwichtig zu verwerfen. Und es gibt keinen stichhaltigen Grund, warum eine solche Kenngröße nicht in der Infobox stehen sollte, Länge, Breite oder Volumen stehen ja auch drin. Entscheidend ist, ob die Quelle reputabel ist oder nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:47, 25. Jul. 2015 (CEST)

Genauso wie die Länge eines Flusses ist die Uferlänge eines Sees nicht sehr exakt zu bestimmen. Es ist aber trotzdem eine relevante Kenngröße. Ich habe mich bereits auf der Beobachtungsliste gewundert, was der Unfug soll, diesen Parameter zu entfernen. --Pölkkyposkisolisti 14:45, 25. Jul. 2015 (CEST)

Sie ist sehr exakt bestimmbar, wenn die Methode spezifiziert wird. Ohne diese ist ein Zahlenwert völlig witzlos. Das ist dann ähnlich aussagekräftig wie "5634 Quabibu lang", ohne anzugeben was ein Quabibu ist. Wie in der Diskussion schon festgestellt wurde, geben verschiedene plausible Bestimmungsmöglichkeiten Ergebnisse, die um deutlich mehr als einen Faktor von 2 voneinander abweichen. --mfb (Diskussion) 16:23, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die letzte Aussage stimmt so nicht. Die bezog sich auf Küstenlängen von GB oder Norwegen. Bei den bayerischen Seen sind wir nie und nimmer in Nähe des Faktors 2. --Elop 16:29, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Seen sind kleiner, sonst besteht kein so fundamentaler Unterschied. Bei GB und Norwegen waren wir eher bei einem Faktor von 10. --mfb (Diskussion) 16:35, 25. Jul. 2015 (CEST)

Da bestehen m. E. im Ganzen fundamentale Unterschiede. Die mittlere Hochwasserlinie ist z. B. sehr glatt im Vergleich zu (für den Moment) konstanten Küstenlinien. --Elop 17:54, 25. Jul. 2015 (CEST)

Soll ich mal Nordkoreas offizielle Meldungen zum Wohlstand der Bevölkerung in verschiedenen Ländern suchen? Einfach nur weil sie ja "offiziell" sind? Die müssen sicher in den Artikel Deutschland eingearbeitet werden. --mfb (Diskussion) 16:23, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Umfang ist ebenso wie Länge, Breite, Volumen usw. nicht exakt bestimmbar. Entweder sind alle relevant oder keines der Maße. Es gibt keinen Grund, den Umfang rauszunehmen, Breite und Volumen aber zu behalten. --Pölkkyposkisolisti 18:31, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Umfang ist aber von allem am schwersten zu bestimmen, das große Problem beim Umfang (je genauer, desto länger) gibt es bei den anderen Kenngrößen nicht. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:01, 25. Jul. 2015 (CEST)

Das ist vollkommen uninteressant, ob der Wert schwer zu bestimmen ist oder nicht, weil es nicht wir sind, die diesen Wert bestimmen. Wir verwenden Werte, die andere bestimmt haben (alles andere wäre OR); und da wiederhole ich mich: wenn diese Werte von reputablen Quellen stammen, steht es uns nicht zu, diese in Zweifel zu ziehen, (das wäre wieder OR!) oder gar als unsinnig zu bewerten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:35, 25. Jul. 2015 (CEST)

Uns steht es schon zu, bei Angabe des Wertes darauf hinzuweisen, daß und warum jener Wert weniger "absolut" zu sehen sei als andere nenwerte. Aber halt mehr nich.

Was Panda gemacht hat, ist z. T. die "Gegen"-TF. Entfernt halt aus (s. E.) wikipediainternen/mandelbrotinternen Gründen Werte, die aber durchaus "offiziell" angegeben werden. --Elop 23:40, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Umfang ist wesentlich einfacher zu bestimmen als das Volumen. Ich habe 1991/92 als Bauing. 6 Monate lang Mittelmeerküsten vermessen, bin da nicht ganz ahnungslos. --Pölkkyposkisolisti 13:55, 26. Jul. 2015 (CEST)

Und welchen Maßstab hast du zur Vermessung des Umfangs genutzt? Das Volumen ist unabhängig davon, der Umfang aber nicht. Verschiedene Maßstäbe, selbst wenn sie exakt genutzt werden, geben komplett verschiedene Werte für den Umfang. Das wurde aber oben alles bereits gezeigt. --mfb (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine Vermessungen mit Maßstab. Vermessung ist immer 1:1 --Pölkkyposkisolisti 17:39, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das ergibt keinen Sinn. Am besten liest du dir die obige Diskussion und die dort verlinkten Quellen durch. Alternativ ist Küstenlänge in der aktuellen Version lesenswert. Aber danke für das Beispiel von Vermessern, die sich der Problematik gar nicht bewusst sind. --mfb (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2015 (CEST)

Die Einlassung bringt tatsächlich die Erinnerung an das bekannte Professions-Scherzwort wieder auf: „Dem Ingeniör / ist nichts zu schwör.“ --Silvicola ^Disk 20:20, 26. Jul. 2015 (CEST)

Die ermittelte Küstenlänge ist unabhängig vom Maßstab. Sie ist abhängig davon, wie sie (und die Uferlinie) ermittelt wurde. Verfahren: Polygon, Kurven, Raster etc., welche Auflösung, Regeln wo Punkte positioniert werden (feste oder variable Punktabstände) und vieles mehr. Oder ist mit Maßstab, der Abstand zwischen zwei Polygonpunkten gemeint? --Diwas (Diskussion) 22:44, 22:48, 26. Jul. 2015 (CEST)

Hmm ja, meine Wortwahl war nicht die beste. Sollte aus dem Kontext aber klar geworden sein, was ich meine. --mfb (Diskussion) 22:48, 26. Jul. 2015 (CEST)

Nein Elop, uns steht das nur dann zu, wenn der konkrete Fall entsprechend rezipiert wurde. Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Länge des Rhein, die über 100 Jahre lang in allen Enzyklopädien falsch angegeben wurde. Worüber dann auch in der Presse geschrieben wurde. Auch wenn oder gerade weil WP in die "Entdeckung" des Fehlers involviert war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 26. Jul. 2015 (CEST)

Also daß die Problematik von Küstenlängenangaben nicht schon hinreichend oft Thema von anerkannten Veröffentlichungen gewesen wäre, kann man nun wirklich nicht behaupten. Und das betrifft jede Angabe, die nicht klar Maßstab und Maßgrundlage angibt.

Ein anderer Fall wären "offizielle" Angaben, die man klar falsifizieren kann.

So halte ich es für angezeigt, Flußlängenangaben, die nachprüfbarerweise außerhalb der möglichen Meßtoleranz liegen, entweder als offenbar unzutreffend zu kennzeichnen oder aber ganz wegzulassen (wobei ich zu Ersterem tendiere - schon, damit der offenbar falsch angegebene Wert nicht wieder und wieder irgendwo eingefügt wird).

Wenn eine Tabelle von TLUG angibt, die Hörsel sei 48,5 km lang (obwohl sie nachprüfbarerweise deutlich länger ist) oder mein Landkreis angäbe, die Straße vor meinem Haus sei 25 Meter breit (ist sie nicht!), so würde ich das sicher nicht unkommentiert in Artikel einbauen - soo obrigkeitshörig bin ich denn doch nicht. --Elop 22:33, 26. Jul. 2015 (CEST)

Naja, dann kannst du dem TLUG eine Email schreiben, daß ihre Angabe falsch ist, sie mögen das bitte prüfen, und in den Artikel schreibst du, daß TLUG 48,5 km angibt – Angabe hat durchaus die Konnotation, daß die Angabe bezweifelt wird, du kannst aber nicht schreiben, daß die Angabe der Straßenbreite vor deinem Haus augescheinlich nicht stimmt – das wäre OR. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:30, 26. Jul. 2015 (CEST)

Achso. Ich kann zwar 8,50 m nachmessen, aber im Artikel über die Straße gilt "offiziell", daß 25 m korrekt ist, weshalb die 25 m da unkommentiert reingehören? Gälte das auch für die Angabe 8,50 km (zu erklären, das "k" sei vermutlich ein Versehen gewesen, wäre ja TF)?

Und wenn der durch die Bayerische Metropole fließende Fluß auf einer amtlichen Karte als "Isah" eingezeichnet wäre, wäre das bis zur Überarbeitung der Karte offizieller Gewässername? --Elop 00:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

Solche fragwürdigen offiziellen Angaben können gerne geeignet kommentiert ("Angabe von X", ggf. "Bestimmungsmethode unklar", ...) in den Fließtext. Die Infobox kann solche Kommentare nicht geeignet darstellen und sollte daher keine Uferlängen haben. --mfb (Diskussion) 00:14, 27. Jul. 2015 (CEST)

Steht wo? Sagt wer? Infoboxen dienen dazu, wichtige Angaben aus dem Fließtext übersichtlich und zur Schnellinformation anzuzeigen. Infoboxen ersetzen den Fließtext aber nicht, und alles in der Infobox hat auch im Fließtext zu stehen. Die Kommentierung von Werten war noch nie Aufgabe einer Infobox. (Dein Argument ist nicht neu, aber es wurde bereits bei der damaligen umfassenden Diskussion zur Infobox Militärischer Konflikt verworfen, damals, wenn ich mich richtig erinnere, konkret im Zusammenhang mit der Problematik der häufig unterschiedlichen Angaben bei der Zahl der Opfer.)

@Elop: drehe mir doch bitte nicht das Wort im Munde herum. Ich sprach oben von reputablen Quellen, und es gibt genügend reputable Quellen (auch nichtamtliche!), die widerlegen würden, was in der fiktiven Druckfehlerkarte stünde. Nehmen wir aber mal an, es ging nicht um die Isar, sondern um einen drittklassigen Entwässerungsgraben, der gerade mal so in der Datenbank auftaucht und sonst nirgends dokumentiert ist. Da kannst du nicht einfach so behaupten, der sei falsch benannt. Ich kann auch in den Artikel zum Leimbach net schreiben, daß er innerhalb von Schwetzingen die Leimbach heißt, aber sofort außerhalb der Bebauung der Leimbach genannt wird (auch von Schwetzingern!). Keine Ahnung, woher diese lokale Folklore kommt, die hier jeder kennt, aber ohne geignete Quelle ist das OR. Und so ist auch die Behauptung, die Straße vor deinem Haus sei keine 25 m breit, zunächst einmal OR. Naja, ich würde wohl versuchen, zwei sich begegnende Lastwagen auf der Straße zu photographieren, um zu zeigen, daß die Angabe der Gemeinde nicht stimmen können (Capture etwa: Zwei sich begegnende LKW haben Schwierigkeiten, auf der nach Gemeindeangaben 25 m breiten Straße aneinander vorbeizukommen).

Aber darum geht es doch gar nicht, es geht gar nicht um Druckfehler und Irrtum, sondern es geht darum, daß eine eingeführte Kenngröße als unsinnig bezeichnet wird. Ich bestreite ja gar nicht, daß Mandelbrot in seinem Aufsatz aufzeigt, daß die Bestimmung von Uferlängen in der mathematischen Theorie problematisch ist, aber ich bezweifele, daß Mandelbrot zum Ergebnis gekommen ist, daß die Bestimmung unsinnig ist.

Denn da sind wir beim Punkt. Das ganze ist eine Überlegung, die quasi unter Laborbedingungen besteht. Geographie und Hydrologie sind jedoch keine exakten Wissenschaften. Du kannst auch Abflußmengen nicht exakt bestimmen, weil du dazu das exakte Profil des Tals kennen müßtest, und das kannst du ja, siehe Mandelbrot, nicht tun, denn das Talprofil ist quasi das hochkant gestellt Pendant eines Ufers. In der Wirklichkeit, in der Landschaft also. Nehme doch einfach den nächstgelegenen Gartenteich. Will man den vermessen, wird man wohl mit einem Maßband zuwerke gehen. Da kannst du das Maßband auf zwei Weisen anlegen, du kannst es legen, aber es ist dann nicht so gut biegsam, die eine oder andere Kurve des Ufers kriegst du net so hin, weil das Dingens zwei Zentimeter breit ist oder so. Oder du stellst das Maßband auf seine Kante (ziemlich tricky, und bei Wind geht dar nix), dann kriegst du die Kurven besser hin, und deine Messung wird genauer, weil die "Breite" (es ist die Dicke) nur noch einen Millimeter beträgt oder so. In der ersten Messung kannst du den Umfang ziemlich genau in Zentimeter angeben, bei der zweiten durchaus in Millimeter. Ergibt das Sinn? Nein, weil das nicht zur Dimension des Dingens paßt. Wenn du wissen willst, wie groß die Teichfolie sein muß, die man für den Gartenteich brauchst, langen dir Meter, allenfalls Dezimeter. Niemand mißt Breite und Länge des Gartenteiches in Zentimeter, und wenn die Breite des Gartenteiches 4,2 m ist und die Länge 10,5 m, dann wäre es auch bei einem genau rechteckigen Teich ziemlich unsinnig, die Uferlänge in einer anderen Einheit anzugeben. Du wirst angeben, daß die Uferlänge 29,4 m beträgt, aber nicht 2940 cm oder 29400 mm. Naja, wenn das Ding nicht rechteckig ist, hast du eine andere Uferlänge, vielleicht 23,5 m. Oder würde es Sinn machen, jetzt 2354 cm oder 23535 mm anzugeben, nur weil das Ding nimmer rechteckig ist? Natürlich nicht, die Landschaft ist kein CAD-Objekt. Wenn du aber sowieso nur auf halbe Meter angibst, sind alle Buchten und Kaps irrelevant, deren Meßgenauigkeit unterhalb der Meßgenauigkeit deines Maßes liegt. Nehmen wir an, du willst als Laie die Uferlänge des Weihers im Stadtpark bestimmen, dann machst du das (und Generationen von Geographen sind genauso vorgegangen), indem du außenherum gehst und die Schritte zählst. Wenn deine Schrittlänge durchschnittlich 75,5 cm beträgt und du 300 Schritte machst, dann ist die Uferlänge 150 m. Rechnerisch wären es zwar 151,5 m, aber du solltest eh drei bis vier Schritte abrechnen, weil du dem Ufer nie näher gekommen bist als einen Schritt, und diese Art der Messung sowieso kaum erlaubt, näher als zehn Meter an eine mit Maßband ermittelte Uferlänge heranzukommmen. (Genauer wird es, wenn man dieses Abgehen einmal links rum und einmal rechts herum macht, und den Mittelwert nimmt, weil die Schrittlängen links und rechts net gleich sind. Und noch genauer wird's, wenn man diesen Versuch mit mehreren Leuten durchführt.) Jetzt stelle dir das vor für den Bodensee. Da macht es gar keinen Sinn, die Uferlänge in einzelnen Metern zu bestimmen, das Ding ist ja viele Kilometer lang. Mandelbrot ist in der Praxis völlig uninteressant. Man kann in der Praxis nicht sinnvoll genauer messen als in Millimetern, und es macht sogar keinen Sinn, ein Meßergebnis in Millimetern anzugeben, selbst wenn man in Milimetern gemessen hat. Nun bin ich zwar kein Vermessungsingenieur, aber es würde mich wundern, wenn es dafür keine Norm gäbe ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Matthias, du hast übertitelt mit "Es reicht" und ich möchte dir vorsichtig zu bedenken geben, ob es nicht auch umgekehrt vielleicht langsam reiche mit deinen emotionalen Ausführungen. Du zeigst mit deinem Statement nichts anderes, als dass du ganz einfach ein Opfer des Küstenlängenparadoxons bist, und du beweist leider auch, dass du den Küstenlängen-Artikel und die (zugegebenermaßen lange) Diskussion nicht genug gründlich genug gelesen hast: Du drehst dich im Kreis. Ich greife nur einen einzigen Punkt heraus: ... mathematischen Theorie problematisch ist, aber ich bezweifele, daß Mandelbrot zum Ergebnis gekommen ist, daß die Bestimmung unsinnig ist. Mandelbrot hat schlicht und ergreifend gesagt, Originalton: The concept of ‚length‘ is usually meaningless for geographical curves. Steht so im Artikel drin. Bitte sei so nett, schlag nicht mit LA um dich und vandaliere nicht in einem gestandenen, bequellten Artikel herum, wenn du dich nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen willst. Darf ich dich an dieser Stelle einmal fragen, warum du selber dich eigentlich als Vandale am Werk bezeichnest? Ich finde das schon sehr ungewöhnlich, aber ich widerspreche dir in diesem Punkt nicht ;-) --Panda17 (Diskussion) 15:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

Parameter entfernt

Ich habe die Entfernung des Parameters [11] revertiert. Das gibt die obenstehende Diskussion nicht her. Es gibt unzählige Artikel, die einen Umfang nennen und auch eine Quelle dafür haben, die WP:Q genüge tut. --тнояsтеn ⇔ 16:29, 7. Nov. 2016 (CET)

Zu meiner Motivation: Ich war ursprünglich auch der Meinung, dass "Umfang" ein brauchbarer Parameter ist. Die Diskussion hier hat aber gezeigt, dass der Umfang eines Sees mathermatisch eher ein fraktales Objekt ist, bei dem der Wert des Umfangs von künstlichen Parametern wie z.B. der Messvorschrift, abhängt. Ein Seeumfang ist nur schlecht und nur begrenzt vergleichbar. Eher schon die in der Disk. genannte konvexe Hüllkurve (Stichwort: Mindestlänge eines Weges drumherum), wofür es aber kaum Daten gibt. Von mir aus könnt ihr euch hier weiterzanken, mir ist es nicht wichtig genug, um zu streiten, denn in de:WP steht sowieso immer mehr Unsinn, weil Kompromisse immer öfter im Erhalt des Status Quo bestehen. Das ist aber ein Thema für eine andere Stelle. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:59, 7. Nov. 2016 (CET)

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Parameter ABFLUSS

Soll bei dem Parameter ABFLUSS nur der direkte Abfluss genannt werden, oder die gesamte Abflusskette bis ins Meer (wie seit heute beim Soinsee, oder nur bis zum nächsten Blaulink (wie im Artikel Herrenwieser Weiher)? In der Dokumentation ist nicht von Abflussketten die Rede. Da ich solche in der Vergangenheit aber öfters vorfand, setzte ich diese Praxis auch selber um. Ich möchte gern klären (lassen), ob Abflussketten (komplett oder teilweise) gewünscht sind.--Ratzer (Diskussion) 11:29, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe immer, so wie ich es von anderen abgeschaut habe und wie ich die Anmerkungen und das Beispiel der Vorlage interpretiere, nur den direkten Abfluss, evtl. bis zum ersten Blaulink, genannt. Die gesamte Abflusskette halte ich bei Flüssen für sinnvoll, bei Seen nicht unbedingt notwendig. Stören würd's mich aber auch nicht. Evtl. wäre ja eine Vorgabe wie bei der Vorlage:Infobox Gletscher sinnvoll: Es ist ausreichend, den Abflussweg bis zum ersten bekannteren Fluss anzugeben (für den beispielsweise ein Artikel existiert bzw. eine Flusssystem-Kategorie). --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:27, 19. Aug. 2015 (CEST)

MMn nur der direkte Abfluss. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:34, 19. Aug. 2015 (CEST)

+1 --тнояsтеn ⇔ 12:57, 19. Aug. 2015 (CEST)

Bis zum ersten Blaulink (welcher sich bei wachsenden Artikelzahlen auch mal reduzieren kann) würde ich es schon sinnvoll halten, damit sich der interessierte Leser weiterklicken kann. Widerspruch?--Ratzer (Diskussion) 14:17, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mir angewöhnt, die volle Kette einzutragen. Darauf gebracht hat mich, dass oft der erste Abfluss eine Petitesse ist, die – auf absehbare Zeit oder überhaupt – nie einen eigenen Artikel bekommen wird.

Ich wäre deshalb wie Ratzer mindestens für die Kette bis zum nächsten Vorfluter, der – wie auch alle weiteren – blau ist.

Auch längere Teilkette können aber m.E. ziemlich sinnvoll sein. Man denke an einen Schwarzwaldsee, wo der Leser vielleicht schon erfahren wollte, ob der Abfluss zu Rhein oder Donau geht – ohne dass er dazu erst der Kette folgen müsste, weil er den ersten blauen nun einmal nicht kennt. Ein Punkt, der für Anschluss bis an „allgemein Bekanntes“ spricht – dies natürlich ein vager Begriff. --Silvicola ^Disk 21:46, 19. Aug. 2015 (CEST)

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Art & Lage

Er sollte vielleicht die Art des Sees - wie z. B. Gebirgssee oder Bergsee, dort als Ökosystemtypus bezeichnet - hinzugefügt werden. Da es zahlreiche als Gebirgsseen bezeichnete gibt, wäre auch die Einführung des Parameters Gebirge - also nicht nur die politische, sondern auch geographische Lage - sinnvoll. --Friedo (Diskussion) 12:02, 12. Sep. 2015 (CEST)

Möchte sich niemand dazu äußern? --Friedo (Diskussion) 15:26, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nicht jede denkbare Information muss in der Infobox stehen, insbesondere, wenn sie nur einen Teil aller Seen betrifft (Gebirgre) oder es unterschiedlichste Möglichkeiten (Typisierung) gibt. Im Artikeltext, durchaus auch in die Einleitung, können und sollen solche Informationen natürlich stehen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:40, 18. Apr. 2021 (CEST)

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Gewässerkennzahl

In Deutschland (und wahrscheinlich ebenso in anderen EU-Ländern) tragen auch Seen eine Gewässerkennzahl. Nicht selten ist es dieselbe wie ihr wichtigster Zufluss und ihr Abfluss. es kann aber abweichende Endziffern geben.

Daher sollte die Rubrik "GKZ=" in die Infobox See mit eingebaut werden.--Ulamm (Diskussion) 23:36, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die Rubrik jetzt selber eingebaut, allerdings ohne den anspruchsvollen QT aus der Infobox Fluss.

So muss hier jeder Nutzer das „DE:“, „A:“ u. dgl. in Klartext eingeben.

Dafür erlaubt der Minimal-QT auch „<br />“ (sinnvoll bei Seen, die auf mehrere Staaten aufgeteilt sind) und Quellenverweise (sinnvoll bei Ländern deren Gewässerkennzahlen (bzw. die entsprechzenden Verzeichnisse) unter Wikipeden noch wenig bekannt sind).--Ulamm (Diskussion) 20:20, 12. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es länderübergreifend ist, sollte auf Gewässerkennzahl anstelle von Gewässerkennzahl (Deutschland) verlinkt werden. Bitte auch noch die Vorlage:Infobox See/Doku ergänzen. --тнояsтеn ⇔ 13:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

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Gewässer- bzw. Gebietskennzahlen

Jeder See in Deutschland, der Schweiz, Frankreich u.a. hat eine (oder mehrere) Gewässer- bzw. EZG-Kennzahl(en), die den Gewässserportalen der jeweiligen Länder zu entnehmen ist. Bei allen Seen in Deutschland und vielen Seen in der Schweiz zeigt diese GKZ auch bei Seen an, wie der eoinzelne See in ein Flusssystem eingebunden ist, oder bei Seen ohne oberirdischen (oder verrohrten) Ablauf, welchem Flusssystem er aufgrund des Bodenreliefs zugerchnet wird.

Es wäre nützlich, wenn das aus Fluss-Infoboxen bekannte Feld "Gewässerkennzahl" auch für See-Infoboxen zur Verfügung steht.

Gruß, Ulamm (Kontakt) 14:44, 8. Mär. 2019 (CET)

Moin Ulamm, beim durchschauen der Vorlagenprogrammierung gefunden und dokumentiert. Nimm den Parameter |GKZ= , dann sollte es auftauchen. mfg --Crazy1880 18:53, 29. Mai 2024 (CEST)

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Gebirge

Da Seen oft in Gebirgen liegen, wäre die Einführung eines Parameters Gebirge oder Gebirgsgruppe sinnvoll. --Friedo (Diskussion) 14:09, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wäre nett, wenn sich mal jemand dazu äußert oder den Parameter gleich einbaut. --Friedo (Diskussion) 18:59, 3. Nov. 2021 (CET)

Es muss nicht alles irgendwie Denkbare in der Infobox stehen, sondern nur solche Paramter, die für möglichst viele Seen gelten. Auch im Flachland gibt es nicht wenige Seen. Das Gebirge kann doch (wie bspw. beim Obstanser See, Wildsee (Fieberbrunn) oder Zireiner See) unter "Lage" angegeben werden, im Fließtext und in den Kategorien sowieso. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:54, 3. Nov. 2021 (CET)

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Seltsames verhalten von SEEBREITE

@Antonsusi, PerfektesChaos: Beim Lago di Varano habe ich gerade die SEEBREITE auskommentiert, um einen vernünftigen Kartenmaßstab zu bekommen: Mit SEEBREITE = 6 dürfte mindestens eine dim von 60.000 herauskommen, da ist nicht nur der Sporn, sondern auch ein Teil der Hacke des stivale mit auf dem Bild. --Olaf Studt (Diskussion) 22:19, 22. Jul. 2024 (CEST)

Hmmm. Eine Meldung sieht ungefähr wie folgt aus:

1. Was erwartest du an genau welcher Stelle?
2. Was passiert stattdessen?

VG --PerfektesChaos 23:08, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das Bildformat ist mMn nicht von der "SEEBREITE" abhängig. --Alossola (Diskussion) 03:34, 23. Jul. 2024 (CEST)

Also, @PerfektesChaos, Alossola, Antonsusi: Lago di Varano mit SEEBREITE (Koordinaten ohne Minuten), Lago di Varano mit auskommentierter SEEBREITE (Koordinaten mit Minuten und Sekunden). Erwarten tue ich, dass der See auf den ausklappbaren Karten halbwegs formatfüllend, zumindest aber deutlich sichtbar, erscheint. Der Code für den Fall, dass sowohl SEELÄNGE als auch SEEBREITE angegeben sind, sieht für mich so aus, als würde bei einem See von 10 × 6 km max(106, 610) · 1000 als dim genommen (eigentlich könnte man in dem Falle SEEBREITE einfach ignorieren, der Fall, dass Breite > Länge angegeben wird, dürfte extrem selten sein). -- Olaf Studt (Diskussion) 10:09, 24. Jul. 2024 (CEST)

Beim Silbersee (Remshart), wo SEELÄNGE und SEEBREITE beides Dezimalbrüche sind, klappt die Berechnung tadellos. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:59, 25. Jul. 2024 (CEST)

Der Parameter "dim" der Vorlage:Coordinate sollte mit der Länge oder Breite in Metern befüllt werden, je nachdem welche von beiden die größere ist. Das ging früher auch, hat es evtl etwas mit dieser Änderung zu tun: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Infobox_See&diff=prev&oldid=234848414 ? --2001:4652:FBAF:0:F1F7:2D3B:5A88:CE9E 22:20, 25. Jul. 2024 (CEST)

@PerfektesChaos: Nimm meine Beiträge eben nicht als Meldungen, sondern als Textaufgaben. @Antonsusi, Alossola: Lago di Varano hat mit „einkommentierter“ SEEBREITE nach wie vor Koordinaten ohne Minuten und Sekunden. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:01, 5. Aug. 2024 (CEST)

@PerfektesChaos, Alossola, Antonsusi: Den gleichen Effekt habe ich bei Vorlage:Infobox Bucht: Wenn ich bei der St Magnus Bay zusätzlich zur BREITE auch die BUCHTTIEFE angebe, verschwinden die Winkelminuten bei den Koordinaten, und auf der ausklappbaren OSM-Karte sieht man ganz klein in der Bildmitte die Shetlandinseln. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:00, 17. Aug. 2024 (CEST)

Bitte mal prüfen, ob es jetzt passt. --darkking3 ^Թ 14:19, 18. Aug. 2024 (CEST)

Sieht jetzt gut aus in Lago di Varano und St Magnus Bay. --тнояsтеn ⇔ 14:42, 18. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 16:56, 2. Sep. 2024 (CEST)