Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2019

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Praetorium vs. Prätorium

Mit der Bitte um Stellungnahme ... Hartmann Linge (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mediatus 15:18, 6. Feb. 2019 (CET)

lateinische Übersetzungen

Für den Fachbereich Römischer Limes brauche ich immer mal wieder qualifizierte Übersetzer von Inschriften des Prinzipats und der Spätantike. Leider blieben die mir bekannten Leute, die sich mit Epigraphik beschäftigen, nicht sehr lange bei der Stange. Gibt es jemanden, der sich zuverlässig in diesem Bereich auskennt? --Mediatus 11:22, 9. Jan. 2019 (CET)

@DerHexer: @Jonathan Groß: @Benowar: @Tusculum: -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 11:39, 9. Jan. 2019 (CET)

Mein Latein ist insgesamt eher mäßig, zur Epigraphik und den dortigen Üblichkeiten kann ich allerdings in der Regel etwas sagen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:43, 9. Jan. 2019 (CET)

Hm, wieso nicht hier posten? Auf Portal Diskussion:Latein wurde sonst auch das eine oder andere Mal bei Übersetzungen geholfen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:48, 11. Jan. 2019 (CET)

Danke, dann wende ich mich mal an dieses Portal. P.S.: Tusculum selbst, meinte, ich solle mich an bessere Lateiner wenden.--Mediatus 12:41, 11. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:25, 8. Mär. 2019 (CET)

Ausbau: Archeget

Ich habe das Artikelchen "Archeget" („Anführer, Ahnherr“ als Epiklese) kurz aufgefrischt und die 3 Belege aktualisiert – hätte ein Fachkenner Lust auf Ergänzungen?
Grüße -- Chiananda (Diskussion | Beiträge | Portal:Ethnologie) 03:54, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich war mal so frei. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:34, 19. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:25, 8. Mär. 2019 (CET)

WikiDACH vom 23.-24. März in Nürnberg

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Altertum,

vom 23. bis 24. März findet das Barcamp für freies Wissen WikiDACH und der 17. Fotoworkshop in Nürnberg statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Wie diese Veranstaltung aussieht, liegt ganz bei euch: Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der Früh und planen gemeinsam den Tagesablauf. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen und anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Melde dich an!.

--Alice 04:44, 18. Jan. 2019 (CET)

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Sanctuaire fédéral des Trois Gaules

Könnte sich ein Kundiger einmal dieses unmöglichen, schlecht aus dem Französischen übersetzten Artikels annehmen. Dazu hat der „Verfasser“ keinerlei Ahnung vom römischen Altertum oder provinzialrömischer Archäologie. Noch dazu hat Wikipedia schon den Artikel Ara trium Galliarum. Das Lemma auf Französisch ist in de.WP natürlich grober Unsinn. --LugdunumLyon (Diskussion) 21:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Ist erledigt, die beiden Artikel sind unter Ara trium Galliarum zusammengefasst und meinerseits noch ein bisschen aufgeräumt, korrigiert und aktualisiert worden. Sanctuaire fédéral des Trois Gaules ist jetzt eine Weiterleitung. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:10, 6. Feb. 2019 (CET)

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Amphithéâtre des Trois Gaules

Wie zuvor.--LugdunumLyon (Diskussion) 21:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Den habe ich damals komplett überarbeitet, insofern kann er fachlich wie sprachlich eigentlich nicht ganz so grottig sein. Lese aber die Tage gerne nochmal drüber. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:23, 1. Feb. 2019 (CET)

Verzeihung, das betrifft natürlich hier nicht den Inhalt des Artikels, der Dank @DerMaxdorfer: in Ordnung ist, sondern das Lemma, es müsste analog zu anderen Artikeln "Amphitheater von Lyon" lauten. --LugdunumLyon (Diskussion) 18:19, 2. Feb. 2019 (CET)

Erledigt, das Lemma „Amphitheater von Lyon“ ist natürlich vorzuziehen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:10, 6. Feb. 2019 (CET)

Jein. Eigentlich wäre hier die Bezeichnung zu lemmatisieren, wie die Reste des Bauwerks in der base Merimee (französische Denkmaldatenbank) geführt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:52, 7. Feb. 2019 (CET)

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Lugdunum (Museum)

Wie zuvor. --LugdunumLyon (Diskussion) 21:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Habe ein bisschen Ordnung geschafft und den Text auf die relevanten Informationen zusammengekürzt. Da ließe sich zwar immer noch etwas nacharbeiten, aber da habe ich jetzt keine Lust mehr drauf. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:10, 6. Feb. 2019 (CET)

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Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Westlicher Mittelmeerraum) und ähnliche Kategorien

Bitte nicht mich hauen, ich bin hier gar nicht involviert, sondern nur der Überbringer der Botschaft. Sei einigen Tagen gibt es eine flut von Löschanträgen auf solche Kategorien, erstmals unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Februar/3, dann aber täglich bis heute, und wahrscheinlich gehen die Häppchen noch eine Weile weiter. Die Kategorien wurden wohl erst im Laufe der letzten Wochen angelegt wurden. Ich habe keine Ahnung und folglich keine Meinung, ob diese Kategorien sinnvoll sind oder nicht. Wen es interessiert oder betrifft, bitte in den Diskussionen teilnehmen, damit dort keine Aktion beschlossen wird, die hier in der Redaktion unerwünscht ist. Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:01, 7. Feb. 2019 (CET) (PS: Ich crossposte diesen Beitrag auch in der Redaktion Geschichte)

Wikiclassics auf meta

Hallo, mit einer Kerngruppe interessierter Benutzer haben wir diesen Vorschlag für die Benutzergruppe m:WikiClassics im letzten Herbst entworfen. Die Gruppe wächst und soll die Zusammenarbeit in einem Bereich fördern, in dem die sprachübergreifende Koordination wichtig ist, und die Verwaltung von Metadaten und Multimedia auf Wikidata und Commons auf effizientere Weise verbessern.

Sie sind alle herzlich willkommen. Dies ist eine der ersten Benutzergruppen (zusammen mit militärischen Themen und Medizin), die eindeutig als faktisches Cross-Projekt zu einem spezifischen Thema gedacht ist. Wir werden auch versuchen, nützliche Wartungstools zu erstellen und freizugeben.

Auf der Diskussionsseite haben wir eine wichtige Diskussion über das spezifische Logo gestartet: m:Talk:WikiClassics#proposals. Teilen Sie bitte Ihre Vorschläge und Ideen mit, insbesondere wenn Sie über nützliche svg-Dateien verfügen, die mit dem Standardlayout und Farbmuster der UG-Logos kombiniert werden können. Sie können jedoch auch etwas völlig anderes vorschlagen. Wir hoffen, sie dort zu sehen!--Alexmar983 (Diskussion) 23:26, 22. Jan. 2019 (CET)

@DerHexer:, @Jonathan Groß:, @Benowar:, @Tusculum:, @DerMaxdorfer:, @Nwabueze:, @Hartmann Linge:, @Udimu:, @StefanC:, @Mikythos:, @Armin P.:, @WolfgangRieger:, @Rominator:, @Tolanor:, @Oskar71:, @Salomis:, @Anamnesis:, @Veleius:, @Mediatus:, @Hannibal21:, @Agentjoerg:, @Minos:, @Carbidfischer: - ich halte das für eine erstklassige Idee, ich hatte sie selbst schon immer wieder mal. Ein Ort, wo man gemeinsam Kriterien fest legen kann, Dinge nicht mehrfach machen muß, das Rad nur einmal erfinden etc. Wo man internationales Feedback, Infos, eine andere Sichtweise auf Dinge oder auch nur Literaturtips oder vielleicht auch mal Bilder bekommen kann. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:07, 23. Jan. 2019 (CET) @HJunghans:, @S8w4:, @WaldiWuff:, @Pfaerrich:, @THE IT:, @Batchheizer:, @Domitius Ulpianus: -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:18, 25. Jan. 2019 (CET) @Lumpeseggl: -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:52, 25. Jan. 2019 (CET)

Als Teilnehmer eines Projektes,
* dessen Tätigkeit - bezogen auf heutige Ländergrenzen - die Territorien von insgesamt 28 verschiedenen europäischen, vorderasiatischen und nordafrikanischen Staaten berührt,
* das sich zwangsläufig mit entsprechender Fachliteratur auseinandersetzen muss und
* das vernünftigerweise schon immer ein Auge auf die Tätigkeiten anderssprachiger Wikipedien in seinem Arbeitsbereich gehabt hat,
kann ich diese Aktion nur ausdrücklich begrüßen. Wer sich, in welcher Form auch immer, mit dem ehemaligen Imperium Romanum beschäftigt, muss international denken und sollte idealerweise auch international vernetzt sein. Hartmann Linge (Diskussion) 08:52, 23. Jan. 2019 (CET)

Noch bis zum 3. läuft die finale Abstimmung über das zukünftige Logo. Nichts "weltbewegendes", aber es wird das Logo sein, mit dem man in Zukunft unser Arbeitsgebiet in der Wikipedia-Welt verbunden wird. Also wer da eine Präferenz hat, sollte diese kund tun und abstimmen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:14, 1. Mär. 2019 (CET)

Hyrkanos

Hi, findet jemand die Wikipedia- oder Wikidata-Entsprechung zu https://de.wikisource.org/wiki/RE:Hyrkanos_3? --Tolanor 18:44, 13. Mär. 2019 (CET)

Gleichsetzung des Josephus-Hyrkanos mit dem in 2. Makk. 3,1, wie im RE-Artikel vertreten, vorausgesetzt, dann ist es Hyrkanos (Judäer). Ein passendes Wikidata-Objekt gibt es nicht. --Tusculum (Diskussion) 19:05, 13. Mär. 2019 (CET)

Habe nach zwei aktuellen Darstellungen der Geschichte Judäas einen Artikel Hyrkanos (Tobiade) erstellt. Die Bezeichnung Hyrkanos (Judäer) ist nicht prägnant, denn Judäer sind die anderen Namensträger auch.--Ktiv (Diskussion) 20:06, 14. Mär. 2019 (CET)

Hervorragend, danke! Habe das nun so bei der RE verlinkt. --Tolanor 22:51, 14. Mär. 2019 (CET)

Literatur zu den röm. Rittern

Hallo, ich trage mich mit dem Gedanken, Artikel zu röm. Rittern anzulegen. Der Kollege DerMaxdorfer hat mir dazu Hans-Georg Pflaum: Les carrières procuratoriennes équestres sous le Haut-Empire Romain, Paris 1960 als Standardwerk empfohlen. Ich wollte fragen, ob jemand zu dem Thema empfehlenswerte, aktuellere Literatur auf Deutsch oder Englisch kennt. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:14, 22. Feb. 2019 (CET)

Agentjoerg, ich habe dir mal die Prosopographie des chevaliers romains julio-claudiens von Ségolène Demougin (1992) zukommen lassen, die zwar auch auf französisch, aber immerhin noch etwas neuer ist und als Ergänzung sicherlich nicht schadet. Ansonsten fällt mir an Überblickswerken momentan auch nicht wirklich etwas ein, das wäre bei den Angehörigen des Senatorenstandes etwas einfacher. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:25, 8. Mär. 2019 (CET)

Ganz ohne Pflaum wirst du wohl nicht auskommen. Ich empfehle sehr, ihn nicht einfach zu ignorieren. Es ist übrigens drei Jahre nach Pflaums Tod noch ein wichtiger Supplementband zu den carrières procuratoriennes herausgekommen, hrsg. von André Chastagnol u.a., Paris 1982, ISBN 2-7053-0189-5. Im übrigen sind zu nennen:

• Hubert Devijver: Prosopographia militiarum equestrium quae fuerunt ab Augusto ad Gallienum (2 Hauptbände, ein Indexband, zwei Supplementbände), Leuven 1976-1993
• Hubert Devijver: The equestrian officers of the Roman imperial army, 2 Bände, Amsterdam 1989 und Stuttgart 1992
• Henriette Pavis d'Escurac: La préfecture de l'annone, service administratif impérial d'Auguste à Constantin, Rom 1976 (prosopographischer Teil ab S. 309)
• Bengt E. Thomasson: Laterculi praesidum, 3 Bände, Göteborg 1984-1990 (enthält auch die ritterlichen praesides). Nwabueze 11:59, 11. Mär. 2019 (CET)

@all: Danke für die Literatur. Ich werde mir dann mal einen Band von Hans-Georg Pflaum und den ersten Band von Hubert Devijver: The equestrian officers of the Roman imperial army besorgen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Tu das, wobei The equestrian officers von Devijver einfach eine Sammlung von 21 bereits anderweitig publizierten Aufsätzen des Autors ist, die sich häufig mit sehr speziellen Details oder nicht-prosopographischen Fragestellungen beschäftigen. Schadet sicherlich nicht, das für die Wikipedia auszuwerten, aber wenn es dir darum geht, möglichst viele Biographien zu erfassen, solltest du keine überzogenen Erwartungen an dieses Buch haben. (Der 120seitige Beitrag „Equestrian officers from the East“ enthält zwar eine ganze Menge entsprechender Daten, aber auch nur als - trotz des englischen Titels - lateinischsprachige Kurzform dessen, was in den Inschriften/Papyri steht, was man also genauso gut in der Prosopographia militiarum equestrium nachlesen kann). --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:35, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, Danke für die Info. Leider muss ich gestehen, dass dies meinen Enthusiasmus, mir den Hubert Devijver auszuleihen, doch arg dämpft. Mit Erklärungen auf Latein kann ich leider nichts anfangen. Im Prinzip bräuchte ich genau so etwas wie Ségolène Demougin, ''Prosopographie des chevaliers romains julio-claudiens (43 av. J.–C. – 70 ap. J.–C.) (Online), nur halt für den Zeitraum ab 70 n. Chr. und möglichst auf Deutsch oder Englisch. Aber egal, dann bleibt es zunächst mal bei Hans-Georg Pflaum. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:57, 23. Mär. 2019 (CET)

Na ja, Devijver erklärt nicht, er gibt nur wieder. Ganze Sätze auf Latein kommen kaum vor; komplex ist das in aller Regel nicht. Trotzdem muss man die Sprache natürlich ein kleines bisschen beherrschen, um damit klarzukommen. Eine umfassende Prosopographie der Ritter nach der julisch-claudischen Epoche wirst du wahrscheinlich nicht finden, da muss man sich mit Einzeluntersuchungen herumschlagen (etwa mit Werken zu ritterlichen Statthaltern einzelner Provinzen oder mit der Untersuchung über den praefectus annonae von Pavis d'Escurac, die Nwabueze oben zitiert). Wenn man biographische Artikel erstellen möchte, reicht das für lange Zeit aus, eine umfassendere Übersicht über die bekannten römischen Ritter lässt sich daraus eben nicht zusammenstellen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:47, 24. Mär. 2019 (CET) (PS: Was die Senatoren angeht, sieht die Forschungslage übrigens deutlich besser aus und auch da gibt es in der Wikipedia noch mehr als genug Lücken. Aber es ist natürlich deine Sache, ob du dich lieber mit Rittern beschäftigen möchtest.)

Caesar vs. Kaisar

Es wurden vier Artikelverschiebungen vorgeschlagen:

• WP:VSW#2019-04-09 – Johannes Kantakuzenos (Caesar) → Johannes Kantakuzenos (Kaisar)
• WP:VSW#2019-04-09 – Alexios Musele (Caesar) → Alexios Musele (Kaisar)
• WP:VSW#2019-04-09 – Christophoros (Caesar) → Christophoros (Kaisar)
• WP:VSW#2019-04-09 – Nikephoros (Caesar) → Nikephoros (Kaisar)

Kann sich da mal jemand mit Fachkenntis drum kümmern? --PM3 16:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Alle genannten Personen fallen entweder in die mittel- oder spätbyzantinische Zeit. W#re es noch Spätantike/frühbayzantinisch würde ich dagegen sein, aber in mittel- und spätbyzantinische Zeit sind im Reich die griechischen Titelbezeichnungen üblich. Beides bezeichnet ja hier das gleiche, einen sehr hohen byzantinischen Rangtitel (bis ins späte 11. Jh. sogar den höchsten, vgl. The Oxford Dictionary of Byzantium, Vol. 1, S. 363) und da würde ich für diese Zeitabschnitte auch eher die gräzisierte Form favorisieren, wie sie in der deutschsprachigen Forschung auch üblich ist (anders im angelsächsischen Raum, wo die latinisierte Form favorisiert wird). Kurz: eine Verschiebung ist inhaltlich absolut gedeckt und durchaus wünschenswert, aber auch nicht unbedingt zwingend. --Benowar (Diskussion) 21:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie für römische Ritter

Benutzer:Agentjoerg schreibt auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum/Römischer Limes: „Hallo Leute, der Benutzer Wheeke hat beim Artikel Marcus Vergilius Gallus Lusius die Kategorie:Ritter hinzugefügt. Aus der Beschreibung der Kat: In diese Kategorie werden Personen aufgenommen, die Ritter im Mittelalter waren. Daher macht diese Kat mMn bei röm. Eques wenig Sinn. Allerdings ist auch beim Artikel Eques selbst diese Kat vorhanden. Was ist eure Meinung dazu?“ Ich denke, wir sind uns einig, dass die Kategorie:Ritter bei Römern nichts verloren hat und aus dem Artikel Eques entfernt werden sollte. Allerdings wäre über eine Kategorie:Eques (oder ähnlich – die Bezeichnung Kategorie:Römischer Ritter wäre OMA-tauglicher, aber umständlicher) nachzudenken. Allerdings gibt es auch keine Kategorie:Senator oder etwas Entsprechendes, nur die Kategorie:Politiker (Römisches Reich). --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:44, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Kategorie:Eques angelegt, analog zur Kategorie:Patrizier‎. Ob die Einordnung der Kat Eques unter der Kategorie:Person (Römisches Reich)‎ korrekt ist, weiss ich nicht. Falls keine Einwände kommen, werde ich die von mir angelegten Artikel demnächst der Kat Eques zuordnen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:42, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ariake

Hi, hat jemand von Euch eine Ahnung, ob wir schon irgendwo einen Artikel zu s:RE:Ariake haben? Ich kann dazu gar nichts finden. --Tolanor 18:44, 14. Mai 2019 (CEST)

Benutzer:Benowar, weißt Du Rat? --Tolanor 14:30, 16. Mai 2019 (CEST)

So auf Anhieb wüsste ich auch nicht, wo das hier in WP behandelt wird. Indische Altertumskunde ist bei uns ja auch eher schwach vertreten. Als ich den Artikel Indienhandel erstellte, bin ich da wieder etwas eingetaucht und habe ein paar Artikel dazu verfasst. Ein eigener Artikel wäre da wohl der richtige Weg, denn für die Handelsgeschichte ist es durchaus relevant - allerdings wird Ariake auch in der englischen kommentierten Periplus-Übersetzung von Lionel Casson nur recht knapp behandelt. --Benowar (Diskussion) 15:48, 16. Mai 2019 (CEST) PS: vgl. auch Larike in DNP

@Benowar, magst Du einen kleinen Artikel anlegen? --Tolanor 19:28, 20. Mai 2019 (CEST)

Und sehe ich es übrigens richtig, dass der schöne Artikel Indienhandel besser unter Handel zwischen Indien und Europa stünde? Wie der Artikel selbst immer wieder erwähnt, handelte Indien ja noch mehr mit anderen asiatischen Gebieten. --Tolanor 19:34, 20. Mai 2019 (CEST)

Könnte man sicher auch machen (wenngleich etwas sperrig), ich habe mich an den Lemmata in DNP und der EdN orientiert. Und wer bin ich, dass ich da widerspreche. ;) --Benowar (Diskussion) 20:08, 20. Mai 2019 (CEST) ps: bzgl. des Artikelentwurfs schau ich mal, was ich noch so finde.

Curiae

Hi, sieht es nur auf den ersten Blick so aus, oder überschneiden sich Comitia curiata und Kurie (Römisches Reich)? Mag jemand kurzen Prozess machen? Auch der Artikel Curia (Versammlungsort) ist ziemlich dürftig... Wer traut sich da ran? --Tolanor 10:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Stolpere völlig zufällig über diese Anfrage. Hauptautoren sollten angepingt werden. Ich muss erkennen, dass tatsächlich eine unglückliche Fügung vorliegt. Kongruenz besteht nicht, denn ich hatte mit Comitia curiata allein auf die „Versammlung“ an sich abgestellt. Die Idee war, dass das politische Gremium als Parallelveranstaltung zu den drei gesetzgebenden Konventen Comitia centuriata, Comitia tributa und Concilium plebis gegenständlich wird. Trotz unterschiedlicher historischer Genese handelt es sich um Verfahrensstrukturen des königlichen und republikanischen Politik- und „Parlaments“alltags (in gewisser Weise die Seele des Politikprozesses).

Der ältere Artikel Kurie (Römisches Reich) bezieht sich auf die Institution (in gewisser Weise den Körper), um dann allerdings - quellenärmer - auch auf die Versammlungen selbst zu sprechen zu kommen. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Artikel schlicht übersehen haben muss, was letztlich an der einheitlich übergreifenden Voranstellung des lateinischen Comitia gelegen haben mag - der für Rechtshistoriker relevanten Sprachgebrauch. Was ist zu tun? Ich könnte mir vorstellen, dass letztgenannter Artikel noch stärker auf die Kurie als Institution hin ausgebaut wird und die Versammlung im Gegenzug auf einen Satz gekürzt wird. Den Rest könnten Verlinkungen aufeinander erledigen, denn diese bestehen derzeit nicht. Alternative wäre die Löschung von Comitia curiata nach Exenteration, frei nach dem Prinzip „alt schlägt jung“.--Stephan Klage (Diskussion) 15:17, 22. Mai 2019 (CEST)

Hagesandros vs. Agesander

Was ist der gängigste Name für den Bildhauer: Hagesandros oder Agesander? Meinungen erbeten unter Diskussion:Hagesandros. --KnightMove (Diskussion) 20:19, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Es ist eine Folgediskussion zu Diskussion:Agesander um die korrekte Handhabung von Agesander (Begriffsklärung). Diese Diskussion entspann sich wieder als Anlassfall von Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Eigentliches_Problem:_Begriffsklärung_zwischen_Hauptbedeutung_und_Rotlink und den Vorgängerdiskussionen. --KnightMove (Diskussion) 07:40, 2. Jul. 2019 (CEST)

Kartenserie Alter Orient

Beispiel für 1400 v. Chr.

Einen schönen Gruß in die Redaktion! Ein Mammutprojekt, was ich mir im Dezember hier aufgeladen habe, ist mittlerweile vorläufig beendet: 33 SVG-Karten zum Vorderen Orient, jeweils als "politische Karten" alle 100 Jahre. Hier eine Übersicht aller Karten. Diese Karten sind primär gedacht zum Einbauen in die Jahrhundert-Artikel und die "Herrscher nach Jahrhundert"-Listen. Aber vielleicht kann auch der eine oder andere sonstige Artikel davon profitieren. Ein erstes Feedback habe ich in der Kartenwerkstatt erhalten, doch auch von anderer Seite würe ich dankbar, wenn inhaltliche Schwächen gefunden werden können, bevor ich mich daran mache:

1. die Serie vollständig in Commons durchzukategorisieren und damit sichtbarer zu machen, in die Jahrhundertartikel zu übernehmen
2. die Serie ins Englische zu übersetzen (dafür muss ein redaktioneller Endstand erreicht sein)

Unter Umständen (fachliche Unterstützung) wäre ich auch bereit, ab etwa der Zeitenwende den Blattrahmen nach Osten zu erweitern, um den persischen Raum abzudecken, vgl. Diskussion in der Kartenwerkstatt. Schöne Grüße, --Enyavar (Diskussion) 21:36, 3. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Mühe! --Benowar (Diskussion) 22:28, 8. Mai 2019 (CEST)

Auch von mir vielen Dank! Ich habe davon bisher noch gar nichts mitbekommen, werde mir das Projekt bzw. die Karten nachher aber mal anschauen. Kurze Anmerkungen zur Karte rechts: 1. Das Gebiet der Kaškäer lag sehr wahrscheinlich, zumindest schwerpunktmäßig, weiter westlich. In dem Gebiet, in dem die Kaškäer eingezeichnet sind wird von einem großen Teil der Forschung Hajaša-Azzi angenommen, wobei die genaue Lokalisierung dieser Region nicht unstrittig und nach Lage der Quellen wohl auch nicht eindeutig ist (auch eine Lokalisierung weiter südlich, also nicht direkt an der Küste wird erwogen, was dann wiederum eine Ausdehnung des Gebiets der Kaškäer weiter nach Osten möglich erscheinen lässt). 2. Stutzte ich ein wenig über den Klammerzusatz "Mykenen" (bei Achaia). Mykener ist gebräuchlicher, besser wäre aber "mykenische Kultur" (was sind "Mykener/n"? - die Frage wird ernsthaft gestellt!) Grüße Minos (Diskussion) 23:38, 8. Mai 2019 (CEST)

PS: Auf den Karten zum römisch-sasanidischen Orient würde ich statt mittelpersisch "Tisfon" die sehr viel geläufigere griechische Namensform "Ktesiphon" favorisieren. --Benowar (Diskussion) 23:52, 8. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: ich habe mich vorhin verguckt und 14. Jahrhundert statt "um 1400" gelesen. Da wäre Hajasa-Azzi spekulativ, denn Erwähnungen beginnen m. W. erst in der 2. Hälfte des 14. Jhs. Noch eine Frage: Sollen Anmerkungen/Anregungen auf den jeweiligen Diskussionsseiten der Karten stattfinden oder hier? Grüße Minos (Diskussion) 01:11, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich würde momentan gesammelt bevorzugen, aber das kann nicht nur hier, sondern auch in der Diskussion der "Masterdatei" sein, (dort habe ich u.a. angefangen, die Namen der Städte pro Jahrhundert zu dokumentieren. Und ja, es fehlt bei "Tisfon" ein "[Ktesiphon]", wird hinzugefügt! Zu den "Minor"-Positionen, z.B. Subartu, Lullubi, Kaskäer: Wo ich mir unsicher war, wandern sie auch mal von Kartenbild zu Kartenbild (darum ist m.M.n. die Übersicht hilfreich, wo sie alle gleichzeitig betrachtet werden können), aber natürlich sollen sie aus den Gebieten herausgehalten werden, wo sie historisch nichts zu suchen haben. Gerne füge ich weitere Kulturen oder Siedlungen hinzu, oder entferne solche, die in bestimmten Jahrhunderten zu unbedeutend waren. Sind bestimmte Dinge nicht (mehr) Stand der Forschung, oder umstritten, oder zu unklar dargestellt, etc... ALLES an den Karten (sogar z.B. die Flüsse) lässt sich momentan gut "in einem Rutsch" anpassen und kann darum zur Diskussion gestellt werden. Und Anachronismen müssen unbedingt raus, die sind mir ja selbst in anderen Karten auch ein Graus. Gruß, --Enyavar (Diskussion) 08:41, 9. Mai 2019 (CEST)

Hallo Enyavar, mir wird beim von Dir genannten Link zur Masterdatei nur eine Karte (700 v. Chr., bei der mich z. B. die Eintragung von Trapezus erstaunt) angezeigt, darunter aber viele Listen z. B. von Siedlungen, älteren Karten usw. Eine Diskussionsseite fehlt aber noch.

Allgemein: Karten aus dem 12. bis 10./9. Jahrhundert v. Chr. können oft nur Spekulatives, zumindest Unsicheres bzgl. Griechenland, Kleinasien und auch Syrien sowie den eingetragenen "Phöniziern" enthalten. Der Forschungsstand ist hier sehr lückenhaft, selbst was den Handel angeht. Bei den Phöniziern z. B. wird in den Karten von 1100 und 1000 ein Pfeil Richtung Westen eingezeichnet, den man besser wegließe (ich will das hier nicht näher ausführen. da zu komplex). Auch das Verbreitungsgebiet der Phryger in dieser Zeit und die Nennung und Lokalisierung der griechischen Dialekte (oder "Stämme"?) ist ausgesprochen unsicher. Da die Karten aber auch für diese Zeit den gesamten östlichen Mittelmeerraum abbilden sollen, ist man in der misslichen Lage, etwas eintragen zu müssen. Hier könnte man eventuell mit Fragezeichen (z. B. bei den Phrygern) operieren oder einfach einiges weglassen (kann man es nicht einfach bei "Griechen" bei Griechenland belassen oder die Lokalisierung der Sprecher des dorischen Dialekts mit Fragezeichen versehen?).

Ich will jetzt hier keinen Romanschreiben aber die Benennung von Städten bei der Masterdatei ist teilweise auch unglücklich, da griechische(?) und hethitische Benennungen munter wechseln, wie bei Milet. Die spätbronzezeitlichen griechischen Bewohner Milets (die Stadt war von mindestens 1400 bis ca. 1230/20 eindeutig mykenisch geprägt) haben die Stadt bestimmt nicht Milawanda genannt, sondern - nach Ausweis eines Linear B-Dokuments aus dem böotischen Theben - wohl Milata. Grüße Minos (Diskussion) 14:29, 9. Mai 2019 (CEST)

Hi Minos, danke für die Beschäftigung mit den Karten. In der Masterdatei habe ich nur eine Ebene eingeblendet gelassen; 33 Layer auf einmal bringen nix. Die restlichen Karten sind jeweils Exporte von einem Layer der Masterdatei + Topographie. Dass vieles unsicher ist und auf Mutmaßungen beruht, ist mir bewusst, und meine Recherche war teilweise oberflächlich. Zu den Unstimmigkeiten: Bei Phöniziern und Griechen wollte ich mit den Pfeilen sowohl die Dominanz im Mittelmeerraum wie auch die Kolonisation andeuten, der Pfeil für die Phönizier ist bei 1100 und 1000 wohl einfach viiiel zu früh platziert; deinem Kommentar entnehme ich, dass er bei 900/800 grob stimmig ist? Vielleicht auch für 700 angezeigt? Überlappung mit dem ass. Reich für 700? / Phryger: hier soll eher grob ein Einflussbereich gezeigt werden als eine exakte Lokalisierung: soll ich zur Verdeutlichung die Farbunschärfe weiter erhöhen? / die griechischen Gruppen wollte ich nicht lokalisieren, sondern lediglich aufzeigen, dass "die Griechen" gerade zu Beginn ihrer antiken Kultur kein monolithischer Block waren. Es wäre vielleicht angebracht, einen einzigen Beschriftungsblock mit drei Zeilen zu setzen ("Aioler/Ionier/Dorier"), und diesen erst ab 700 mit "Griechen" aufzulösen? / Trapezunt entferne ich gemäß Trabzon#Antike aus 700. Auch 600? / Milatawanda werde ich ändern. Du hast Recht, dass Romane zu jeder unglücklich benannten Stadt unnötig sind: gerne darfst du die Dokumentation der Datei ändern, damit ich weiß, welche Namen richtig(er) wären und sie entsprechend in den Karten ändere - wenn du möchtest? Oder in einer Kopie auf der Diskussionsseite korrigieren? --Enyavar (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2019 (CEST)

Cool, danke sehr! -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:40, 10. Mai 2019 (CEST)

(nach BK)Hallo Enyavar, zu Trapezos: es sind für dieses und Sinope unter anderen Gründungsdaten Mitte des 8. Jahrhunderts überliefert. Was man davon halten soll, ist in der Forschung strittig. Knapp ist dies im Artikel Sinop zusammengefasst (Trapezos soll eine Tochterkolonie von Sinope gewesen sein).

Phönizier: man findet im manchen Artikeln Aussagen wie: die Phönizier hätten die Mykener nach dem Zusammenbruch der mykenischen Kultur als Seefahrts-/Handelsmacht Nr. 1 abgelöst. Das ist veraltet und stark verkürzt. Eindeutig phönizische Handelsware im Westen lässt sich erst ab etwa 900 v. Chr. nachweisen (ausgerechnet im fernen Huelva), die meisten frühen Funde sind aber jünger (spätes 9. Jh. z. B. auf Sardinien). Die ältesten Schichten der bisher erforschten frühen phönizischen Kolonien datieren in die erste Hälfte des 8. Jh. v. Chr.; legt man die neuere höhere Chronologie zugrunde, kommt man bis ins ausgehende 9. Jahrhundert. Sehr interessant und komplex sind die präkolonialen Schichten von Motya, die grade erforscht werden und zu denen ein erster umfangreicher vorläufiger Bericht publiziert ist. Soweit ich noch im Kopf habe (ich wollte damals die neuen Erkenntnisse, frisch gelesen, in WP einbringen, doch blieb meine Frage, ob ich diese im Artikel Mozia oder San Pantaleo ergänzen solle, leider unbeantwortet), dominieren bei den Importen bis zum 12. Jh. mykenische Waren, danach zunächst vor allem zyprische sowie zypro-syrische. Erst in den Schichten des 10./.9. Jh. findet sich viel Phönizisches. Eine andere Frage ist noch, wer die Handelsgüter jeweils transportiert hat. Die weite Verbreitung bemalter mykenischer Keramik vor allem ab dem 14. Jh. beweist nur, dass diese sehr beliebt war. Das heißt aber nicht, dass es auch immer Griechen gewesen sein müssen, die diese dorthin brachten.

Phryger: Zeitgenössische assyrische Quellen (und jüngere griechische) belegen für die 2. Hälfte des 8. Jh. v. Chr. ein bedeutendes phrygisches Reich, auf das das expandierende Assyrerreich traf und das offenbar durch unter Angriffen der Kimmerier zusammenbrach; Die Hauptstadt Gordion soll dabei zerstört worden sein. Die frühere Geschichte liegt weitgehend im Dunkeln und auch archäologische Befunde liefern kein eindeutiges Bild. Hinzu kommt noch, dass die Chronologie der Schichten Gordions und auch der Grabtumuli in der Umgebung vor etwa 15 Jahren komplett über den Haufen geworfen wurde. Die massive Zerstörungsschicht der früher als "älterphrygisch" bezeichneten Stadt wird nun nicht mehr auf das frühe 7. Jh. v. Chr. datiert (was gut zu den antiken Quellen passte, aber womöglich auch durch einen Zirkelschluss beeinflusst war) wird nun ins spte 9. Jh. datiert,während für das 7. Jh. keine Zerstörung (überlieferte Daten: 696 oder 679 v. Chr.) nachweisbar ist. Überhaupt haben sich die Dunklen Jahrhunderte Anatolien bis heute auch nur wenig aufgehellt. Einigermaßen erforscht ist die frühe Eisenzeit Zentralanatoliens m. W. nur in Gordion, Hattuša und Kaman-Kalehöyük - bzgl. Phryger und der Sagentraditionen (Ilias usw.) könnte man noch Troia hinzunehmen -, jedoch lassen sich historische Abläufe damit kaum rekonstruieren. Nach landläufiger Meinung dehnten sich die (Proto-)Phryger im 12. Jahrhundert - das Vakuum, das der Zusammenbruch des Hethiterreichs hinterlassen hatte nutzend - Richtung Zentralanatolien aus. Dass "Muschki", die Tiglatpilesar 1114 v. Chr. am Euphrat erwähnt, das gleiche meint, nämlich Phryger, wie knapp vier Jahrhunderte jüngere Quellen, wird immer mehr angezweifelt (würde man dies bejahen müsste man das Gebiet um 1100 weit nach Osten ausdehnen). Wie das Verbreitungsgebiet der Phryger um 1100, 1000, 900 und nach Westen selbst um 800 und 700 v. Chr. nach Westen hin aussah, kann man kaum beurteilen. Deshalb mein Vorschlag, das Verbreitungsgebiet der Phryger zumindest in den Karten 1100-900 mit einem "?" zu versehen. (Ich hatte erst noch ein wenig zu Funden der frühen Eisenzeit geschrieben, aber lasse das mal weg)

Griechen: Die sind der Hauptgrund, weshalb ich - sorry! - so spät antworte. Ich kann mich da nicht kurz fassen, es geht andererseits teilweise auch in Bereiche, bei denen ich alles andere als Experte bin (z. B. Ausbildung der griechischen Dialekte). Auch fällt mir keine wirklich griffige und unangreifbare Lösung ein (man könnte ab 1600 einfach "Griechen" schreiben, aber wehe das sieht z. B. ein stark kunstgeschichtlich orientierter klassischer Archäologe, der sich an Winckelmann und Konsorten orientiert...;-) ). Ich hoffe, dass sich jemand Kompetenteres dazu äußert, z. B. Der Hexer.

Noch etwas Dringendes, das mit erst vorhin bei Betrachten der Karten zur frühen Bronzezeit aufgefallen ist und auf jeden Fall geändert werden sollte: die "Indogermanisierung" Anatoliens. Wohl in der 2. Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. (ca. 2300 v. Chr. nach Oettinger (s. u.), ähnliche Datierungen habe ich auch schon von anderen Autoren gelesen) zogen Indogermanen nach Anatolien. Es waren Sprecher des anatolischen Zweigs der Indogermanischen Sprache. Erst in Kleinasien(!) teilte sich die Anatolische Gruppe in Hethitsich (in Zentralanatolien), Luwisch (in West- und zumindest Teilen Südanatoliens) und Palaisch (im westlichen Nordanatoien) auf. Vermutlich (so Ivo Hajnal und andere) gab es noch einen vierten Zweig der Anatolischen Sprachen, aus dem das spätere Lydische hervorgegangen ist, das deutliche Unterschiede zum Luwischen und Hethitischen offenbart und womöglich auch im spätbronzezeitlichen Troia gesprochen wurde. Eine knappe Zusammenfassung zu diesem Thema bietet Norbert Oettinger, Die Hethiter und ihr Reich, Katalog zur Hethiterausstellung in Bonn 2002, S. 49ff. (ferner gibt es einige Schriften von Hajnal bei academia.edu zu diesem Themenbereich). In der Karte von 2000 v. Chr werden die Hethiter mit "(?)" in Armenien verortet, 1900 in Zentralanatolien. Das ist angesichts des oben knapp geschilderten Forschungsstands nicht korrekt. Grüße Minos (Diskussion) 23:54, 11. Mai 2019 (CEST)

EDIT: Unter dem Link zur Masterdatei finde ich die Listen nicht mehr?! Da ich lägst nicht alle Einträge, die ich vorgestern gesehen habe, beurteilen kann, wäre es sehr hilfreich, wenn sich auch andere an etwaigen Verbesserungen beteiligen würden. Grüße Minos (Diskussion) 00:29, 12. Mai 2019 (CEST)

@DerHexer: als Philologe und ich von der Archäologie kommend haben gerade erst am Donnerstag das als Thema gehabt. Wir teilen den Ansatz einer griechischen Kultur ab 1600 v. Chr. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:39, 12. Mai 2019 (CEST)

Danke noch einmal an Minos für die detaillierten Rückmeldungen. Die Masterdatei liegt auf Commons, ich habe den Link dort oben gerade mal als externen HTTP-Link gesetzt, damit er nicht auf die de-WP-Dateibeschreibung verweist. Ich bin noch in aller Ruhe dabei, alle Rückmeldungen zu verarbeiten und hoffentlich in eine stimmigere neue Version einzubauen. Das Fragezeichen für die Phryger gehört dazu; und bei den Dunklen Jahrhunderten wohl eine weitere Kennzeichnung, um die Unsicherheit für Griechenland und Anatolien noch einmal hervorzuheben. @Marcus Cyron, meinst du mit deinem Kommentar, dass du statt "mykenische Kultur" lieber direkt "Griechen" sehen möchtest, bereits ab 1600? Ich würde aktuell nach dem Input von Minos dazu tendieren, "Mykenische Kultur" von 1600 bis 1100 einzutragen, ab 1000 als bündige Sammelbeschriftung die griechischen Stämme, ab 700 dann "Griechen". Die Flächenfärbung bei den Mykenern wird auch an das Cyan der Griechen in den restlichen Jh. angepasst. --Enyavar (Diskussion) 19:27, 12. Mai 2019 (CEST)

Eine durchgängige Beschriftung "Griechen" war nicht mein voller Ernst; es sollte eher die Schwierigkeit bei den Benennungen aufzeigen. Natürlich war das Mykenische schon eine Frühform der Griechischen Sprache und auch die Mykenische Kultur war eine griechische, an mittelhelladische Traditionen anknüpfend, aber auch stark durch minoischem Einfluss geprägt. Aber was meint "Griechen"? Menschen, die Griechisch sprachen oder gar eine "Ethnie"? Problematisch wäre da vor allem die Karte 1400 v. Chr., nach Ausdehnung der mykenischen Kultur bis in die südöstliche Ägäis. Haben die Einheimischen auf dem Kykladen oder auf Kreta so schnell alle die mykenische Sprache angenommen? Zumindest im Falle Kretas muss dies stark bezweifelt werden. Noch in der Odyssee heißt es, dass es auf Kreta 5 Sprachen gab, darunter das Eteokretische. Deshalb und weil auch über die geopolitische Entwicklung Griechenlands und der Ägäis kaum etwas bekannt ist (gab es z. B. - zeitweise? - ein großes mykenisches Reich oder zwei konkurrierende oder lauter Kleinstatten, die aber Bündnisse schlossen?), macht wohl die Beschriftung "mykenische Kultur" von 1600 bis 1100 noch am am meisten Sinn.

Probleme bekommt man dann bei 1000 v. Chr. Mit Dialekten (oder "Stämmen"?) zu operieren, halte ich hier aber für unglücklich. Das könnte mißverstanden werden, z. B. dass die Dialekte Ionisch und Aiolisch (was ist mit den anderen?) erst um 1000 v. Chr. entstanden. Spuren bestimmter Dialekte sollen bereits im mykenischen Griechisch zu finden sein, ich kann aber kaum beurteilen, wie stichhaltig solche Untersuchungen sind (ich hoffe Der Hexer meldet sich dazu noch). Ein Vorteil ist allerdings, das man die Dorische Wanderung darstellen kann und m. W. nehmen tatsächlich viele an, das sie im 11. Jh. (in subymkenischer oder zu Beginn der protogeometrischen Zeit) stattfand. Griechen wäre dann auch nicht korrekt, da die Dorer auch zu den Griechen gerechnet werden und einen Terminus "Protogeometrische Kultur" gibt es nicht. Man könnte sich höchstens mit Verrenkungen wie "Griechenland in protogeometrischer Zeit" behelfen, aber was macht man dann 900 v. Chr.? Mir fällt da auch keine wirklich gute Lösung ein. Grüße Minos (Diskussion) 11:27, 13. Mai 2019 (CEST)

@Enyavar: Ich hoffe, dass Du durch die Kritik hier (die hauptsächlich von mir kam) nicht frustriert die Lust verloren hast! Ich gehe davon aus, dass jeder damit leben kann, wenn von 1600 bis 1100 v. Chr. "mykenischer Kultur" verwendet wird. Die Entwicklungen danach sind schwer auf einer Karte darzustellen, da eben vieles unsicher ist, und eine wirklich befriedigende Lösung habe ich auch in Fachpublikationen nicht gefunden, z. B. was die Entwicklung der griechischen Dialekte, Dorische Wanderung usw. betrifft (schade, dass sich Benutzer:DerHexer nicht dazu geäußert hat). Lass Dich also bitte nicht durch die Kritik ins Boxhorn jagen! Kritikpunkte zu einzelnen Karten werde ich künftig auf den jeweiligen Diskussionsseiten üben (bei 1200 v. Chr. wurden wohl Fehler übernommen, die auch auf ganz anderen WP-Karten zu finden sind - z. B. Karkemiš wurde offenbar nicht zerstört). Grüße Minos (Diskussion) 02:20, 16. Jun. 2019 (CEST)

Keine boxenden Hörner in Sicht bei mir. Ich habe, als weitere Rückmeldungen ausblieben und auch ein weiterer Geschichtskartograf außerhalb der WP keine Vorschläge mehr hatte, still und leise daran gearbeitet und letzte Woche alle Karten geupdated. Bei weiteren Änderungswünschen, gerne auch pro Einzelkarte, bitte ich um Verständnis, wenn ich mir auch dabei wieder Zeit lasse. Gerade mit Bezug auf Städte ist es hilfreich, wenn ich Hinweise bekomme, wo sie unhistorisch benannt bzw. fälschlich [nicht] eingezeichnet sind (Stichwort "bedeutend"!). Karkemisch wurde also um 1200 zwar angegriffen, aber nicht zerstört, meintest du? Notiert, und danke :). --Enyavar (Diskussion) 05:32, 16. Jun. 2019 (CEST)

Karkemiš blieb von den Umwälzungen um 1200 v. Chr offenbar verschont. Zerstörungen wurden nicht nachgewiesen, die Reihe der dortigen Vizekönige setzt sich nahtlos fort. Nach dem Zusammenbruch des hethitischen Großreichs bezeichnen sie sich als "Großkönige", sehen sich also als Nachfolger der hethitischen Großkönige. Grüße Minos (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2019 (CEST) EDIT: Da wir dabei sind: Milet wurde um 1200 v. Chr. auch nicht zerstört, Troja ist fraglich (die Datierung von Schicht VIIa hängt am seidenen Faden) und Lušna in Südanatolien würde ich aus der Karte rausnehmen, da die Lokalisierung sehr spekulativ ist. Die hethitische Hauptstadt Ḫattuša wurde offenbar in zwei Schüben einfach verlassen. Grüße Minos (Diskussion) 11:48, 16. Jun. 2019 (CEST)

Update der 1200-Karte ist erfolgt: Milet und Karkemisch jetzt schwarz gefärbt, den Legendeneintrag habe ich umgeändert: Statt "während der Zeit der Seevölkerangriffe zerstört" allgemeiner "Im Bronzezeit-Kollaps zerstört oder aufgegeben" (sodass Ḫattuša abgedeckt ist; dass die Stadt vmtl. wegen der untragbaren Versorgungslage aufgegeben wurde, war mir auch bekannt). Luschna habe ich mit einem Hohlkreis markiert (d.h. "Lage unsicher", es dient nur zur ungefähren räumlichen Einordnung). Bei solchen Markierungen habe ich sogar bewusst darauf verzichtet, die Orte immer an derselben Stelle einzuzeichnen. Nun zu Troja/Wiluscha: ich meine gelesen zu haben, dass auch hier ein Zerstörungshorizont um (+/-)1200 nachgewiesen wurde. Für wie bedeutend hält man Ilios in der nachfolgenden Zeit? In meiner Kartenserie hört der "bedeutende Ort" 1200 auf, auch wenn die Stelle danach weiterhin besiedelt wurde. ... Unser Artikel zu Troja jedenfalls ist offenbar nicht fachlich kuratiert, enthält verschiedene Thesen ohne Einordnung wie gewichtig sie sind, und der en-WP traue ich auch nicht wirklich zu diesem Thema. --Enyavar (Diskussion) 16:22, 18. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Änderungen! Zu Troja: es wurden einzelne Scherben mykenischer oder mykenisierender (nachgeahmter) Keramik offenbar im Kontext der Schicht Troia VIIa gefunden. Diese werden stilistisch der Zweitstufe Späthelladisch III C zugeordnet. Demnach entstanden sie nach der Zerstörung der Paläste auf dem griechischen Festland am Ende von SH III B bzw. Übergang SH III B zu C (ca. 1190/80 v. Chr.). Folglich kann die Zerstörung von Troia VIIa nicht vor 1180 v. Chr. stattgefunden haben (Carl Blegen datierte die Zerstörung noch um 1250 v. Chr., später setzte man das Datum auf ca. 1200 v. Chr. runter. Auf der Projektseite der Troia-Grabung der Uni Tübingen wurde vor ein paar Jahren ca. 1150 V. Chr. für die Zerstörung angegeben (heute ist die Seite m. W. nicht mehr verfügbar). Untersuchungen verschiedener Forscher ergaben Datierungen zwischen 1180 und 1100 v. Chr. (hierzu gibt es in einem Band der Studia Troica einen ausführlichen Artikel, der auch in einem Troja betreffenden Artikel angegeben sein müsste). Kurz: wenn die Scherben richtig bestimmt sind und tatsächlich aus Troia VIIa-Kontext stammen, wäre Troia in jedem Fall später als Mykene, Pylos oder auch Ugarit zerstört worden. Wie viel später ist ab er ungewiss. Der Artikel Troja ist tatsächlich total verhunzt (Viele Köche...). Ich hab schon lange das Interesse verloren, an dem Artikel mitzuarbeiten.

Fast übersehen: Ilion/Troja ist auf der Karte in Klammern angegeben, unter Wiluša. Die Gleichsetzung von Wilusa mit Ilion /Troia ist allerdings nicht gesichert und in der Forschung überaus strittig. Zwar spricht einiges für die Gleichsetzung, manche Angaben in hethitischen Texten scheinen aber zu einer Lokalisierung in NW-Anatolien schlecht zu passen. Der Artikel zu Wiluša lehnt sich etwas sehr stark an Veröffentlichungen Susanne Heinhold-Krahmers an, die skeptisch ist und die Ungereimtheiten/Unsicherheiten herausstellt, die Gleichsetzung aber nicht explizit ablehnt. Grüße Minos (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2019 (CEST)

@Enyavar: Vielen herzlichen Dank für die tollen Karten und erst noch in meinem Lieblingsformat, sprich Vektorgraphik: leicht und skalierbar. Die Karte 100 v. Chr. habe ich in den Artikel Mithridates VI. (Pontos) eingebaut. Ich hoffe, die Karte gefällt den anderen auch so wie mir. Dabei ist mir aufgefallen, dass für Amisos die lateinische Endung verwendet worden ist. Wenn man wünschen darf, würde ich die -os Endung bevorzugen, da Amisos doch von den Griechen gegründet worden ist. Aber ich weiss nicht, welche Policy du verwendest. Es ist ja nicht möglich, dauernd die Namen zu ändern.

Soweit ich mich erinnere, hat SVG das tolle Feature, dass man aus der Graphik heraus Links aktivieren kann. Man könnte die potentiellen Wiki-Links mit einem Script aktivieren, oder? Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:40, 22. Jul. 2019 (CEST)

Technische Unterstützung benötigt?

Hallo liebe Redaktion Altertum!

Ihr habt Lust, Tonaufnahmen für Lingua Libre zu machen, wollt fotografisch dokumentieren oder benötigt Technik, um Digitalisierungen vorzunehmen, aber euch fehlt die richtige Technik dafür? – Dann werft doch mal einen Blick in den Technikpool von Wikimedia Deutschland! Ob Kamera-, Audio- oder Videotechnik, Projektoren, Laptops oder Mikroskop – für viele Projektideen bietet der Technikpool technische Unterstützung.

Seit 2018 gibt es mit dem Technikleihportal, das Wikimedia Deutschland zusammen mit dem Dienstleister LensAvenue.com betreibt, zudem eine einfache Möglichkeit, die Technik zu leihen. Dabei wurden die Geräte und das Zubehör eines Großteils unserer Foto-, Audio- und Videotechnik an den externen Dienstleister ausgelagert, der die Wartung und den Versand dieser Geräte übernommen hat. Der „Wikimedia Technikpool“ und alle weiteren – durch LensAvenue ebenso zur Verfügung stehenden Geräte  unter technikleihe.wikimedia.de zu finden.

Den Technikpool interessiert durchstöbert, aber nicht fündig geworden?
Dann freuen wir uns jetzt über euer Feedback: Welche Technik fehlt und sollte noch unbedingt angeschafft werden? Wofür wird diese Technik benötigt bzw. welche Projektideen möchtest du (gern auch zusammen mit anderen) umsetzen? Wir freuen uns über Kommentare und Anmerkungen auf unserer Projektseite. --Sandro (WMDE) (Disk.) 14:50, 7. Aug. 2019 (CEST)

Zosimos aus Panopolis

Die Lebensdaten sind wirr. In der Einleitung steht, er habe im 3. und 4. Jahrhundert gelebt, die Kats datieren ihn aber 100 Jahre später. In der BKL Zosimos (Begriffsklärung) wird er ebenso in das 4. und 5. Jahrhundert verortet. Im Abschnitt "Leben" seines Artikel wird gefolgert, dass er um 300 gelebt haben müsse (das würde also auch eine Einordnung in das 3. und 4. Jahrhundert bedeuten). Laut dem Artikel 430 soll er in diesem Jahr tätig gewesen sein. Der englische Artikel über ihn verortet ihn hingegen wieder in das 3. und 4. Jahrhundert. Da es doch unwahrscheinlich ist, dass er ca. 150 wurde, kann eine der Angaben nicht stimmen. -- Chaddy · D 21:21, 17. Aug. 2019 (CEST)

Was natürlich auch sein könnte: Es sind zwei verschiedene Personen, beide zufällig mit gleichem oder ähnlichem Namen und beide mit bedeutenden Leistungen in der Alchemie. -- Chaddy · D 21:22, 17. Aug. 2019 (CEST)

So wirr ist es nicht. Was in den Kats, in der BKL und im Artikel 430 stand, ist belanglos, hat keinerlei Autorität; ich habe das jetzt korrigiert. Wichtig ist nur der Fließtext des Artikels, und die dortigen Angaben, die ich jetzt überarbeitet und präzisiert habe, waren und sind richtig. Nwabueze 11:21, 18. Aug. 2019 (CEST)

Danke! -- Chaddy · D 15:26, 18. Aug. 2019 (CEST)

Euripides

Falls den jemand neu für sich entdecken sollte (es fehlen bekanntlich noch viele seiner erhaltenen Stücke), dann wäre das hier m.E. nützlich. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:56, 7. Jan. 2019 (CET) PS: Auch vorhandene Artikel könnten eine Nachpolitur vertragen.

Habe diesen Beitrag mal zum Anlass genommen, die Seite Wikipedia:Redaktion Altertum/Arbeitslisten aufzuräumen und auszubauen. Dort sollte auch Platz für solche Notizen sein (siehe jetzt dort ganz unten). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:05, 23. Aug. 2019 (CEST)

Übersetzung

Kann jemand hier richtig gut griechisch? Wie übersetzt man dies am besten ins Deutsche (https://www.jstor.org/stable/j.ctt1kft8j0.13?refreqid=excelsior%3Aa8b1c88b3c0dd5d65c46295565e20c04&seq=11#metadata_info_tab_contents S. 235): τὸν Χ(ριστὸ)ν Ἰ(ησοῦ)ν ὑμεῖν. Μν[ή]σκεσθε [ . . . Πρ]όκλου, “Jesus Christ (be) with you. Remember Proclus”. (brauch ich hier: Hauskirche von Dura Europos). Gruss -- Udimu (Diskussion) 19:35, 20. Aug. 2019 (CEST)

Am sinnvollsten wäre es sicher, die Diskussion der Inschrift bei Kraeling/Welles nachzuschauen. Μν[ή]σκεσθε ist Imperativ Plural, auch ὑμεῖν ist Plural. Die Lücke vor Πρ]όκλου ist offenbar so klein, dass evtl. nur noch der Artikel in die Lücke gehört (ud nicht etwa ein weiterer Name zu erwarten ist, so dass Proklos nur Vatersname wäre). Die Lücke sollte trotzdem auch im Deutschen markiert werden (z.B. indem man den Artikel im Deutschen in Klammern setzt). Warum in der Beistandsformel am Anfang der Akkusativ steht, wird auch in Kraeling/Welles diskutiert bzw. erklärt. --77.181.93.29 21:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

Danke Dir, Kraeling/Welles habe ich gerade nicht hier, werde dann aber bei Gelegenheit nochmals nachschlagen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 22:15, 20. Aug. 2019 (CEST)

nochmal vielen Dank auch fuer die Korrekturen. Ich habe den Kraeling/Welles jetzt vor mir. Welles diskutiert die Inschrift, übersetzt aber nicht; die Kommentare sind für Altphilologen gedacht. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:59, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde auch, in Anlehnung an Peppard, „Christus Jesus [sei] mit euch. Gedenkt Proklos'.“ übersetzen. Bei diesem Thema muss man aber nicht richtig gut griechisch können, sondern sich vor allem durch die Untiefen der epigraphischen Fachliteratur graben. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:05, 23. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt, die Umstellung sollte sein. Nur bitte bei den Klammern aufpassen - für im Deutschen nötige Ergänzungen sollten runde Klammern benutzt werden, eckige Klammern sind für die Markierung textlicher Lücken vorgesehen. --77.182.187.206 17:32, 23. Aug. 2019 (CEST)

@DerMaxdorfer: es ging mit vor allem um das YOU in der englischen Überseztung, dass ja im Deutschen mit EUCH oder Du übersetzt werden kann. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:47, 23. Aug. 2019 (CEST)

Okay, das hatte die IP ja schon geklärt. Danke an diese auch für die Korrektur mit den Klammern. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:05, 23. Aug. 2019 (CEST)

Gunnar Heinsohn

Könnten sich bitte die hier versammelten Fachleute mal des Artikels Gunnar Heinsohn annehmen. Der schwer erträgliche, gequirlte Unsinn von Heinsohn wird dort nur minimal kritisch dargestellt, ansonsten ist das eher eine geschwurbelte Paraphrase dieses Unsinns, die der Wikipedia schlicht unwürdig ist. --77.181.93.29 09:45, 20. Aug. 2019 (CEST)

Der Abschnitt Islamische Expansion auf der Iberischen Halbinsel jedenfalls enthält hanebüchenen Unsinn. Damit meine ich nicht das, was Heinsohn schreibt und wofür wir nichts können, sondern das, was auf unserem eigenen Mist gewachsen ist. In dem Abschnitt ist jeder einzelne Satz falsch, nichts als wirres Zeug und die einzige Lösung Komplettlöschung. Der Verfasser des Abschnitts hat von der Geschichte des asturischen Reichs offensichtlich keine Ahnung und kann nicht einmal Heinsohns Position korrekt wiedergeben, geschweige denn sie vom aktuellen Forschungsstand abgrenzen, von dem er nichts ahnt. Das müsste allerdings Satz für Satz in der nötigen Ausführlichkeit aufgezeigt werden - wer wird solchen Aufwand treiben, nur um die Löschung eines Abschnitts von fünf Sätzen durchzusetzen? Nwabueze 23:46, 20. Aug. 2019 (CEST)

Da ich mich da nicht besonders auskenne, aber den Artikel ebenfalls mit Irritation sehe, halte ich es für wichtig, wenn du dich dort zu Wort meldest, Nwabueze: Deine Expertise ist doch hier allen bekannt, dein Wort hat Gewicht, lange musst du da nicht ausholen. Unhaltbare Passagen sollten nicht lange stehenbleiben. --Andropov (Diskussion) 01:03, 21. Aug. 2019 (CEST)

Benutzer:Hans-Jürgen Hübner ist Hauptautor. --Armin (Diskussion) 18:22, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das hatte ich nicht beachtet, möchte den geschätzten Kollegen nicht kränken und bitte die Schärfe meiner Stellungnahme zu entschuldigen. Ich bedaure, das nicht zurückhaltender formuliert zu haben. In der Sache halte ich aber daran fest, dass der Abschnitt über die Iberische Halbinsel völlig missglückt ist. Falls gewünscht, lege ich das ausführlich dar. Dass es äußerst schwierig ist, das Thema ohne TF zu behandeln, ist klar. Nwabueze 23:22, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke HJH kann deine Kritik unterscheiden, einordnen und ist keine Mimose. Gruß Α.L. 07:25, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke das Problem ist, dass die aktuelle Beschreibung im Abschnitt zur iberischen Halbinsel einfach Heinsohns eigene Ansichten wiedergibt bzw. zusammenfasst, aber leider ohne sie mit dem tatsächlichen Stand der Wissenschaft zu kontextualisieren. Für Leser die mit der Phantomzeitproblematik nicht vertraut sind, liest sich das dann leicht wie die Beschreibung einer legitimen Theorie belegt mit soliden Publikationen. Damit kommt dann beim Leser in der Tat hanebüchener Unsinn an, auch wenn es wohl nicht so beabsichtigt gewesen sein mag.

Es ist sicherlich auch nicht angemessen bzw. überzogen bei jedem Satz zu Heinsohns mit erhobenen Zeigefinger auf die Differenz zur etablierten Geschichtsschreibung hinzuweisen, aber man sollte möglichst keine kompletten Abschnitte verfassen die komplett ohne eine solche Kontextualisierung sind. --Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die Hauptschwierigkeit besteht darin, dass Heinsohn - sofern er zu dem Thema Westgotenreich/Asturien nicht mehr als den verlinkten Artikel geschrieben hat - mindestens 95 % der einschlägigen Forschungsliteratur, die er für widerlegt erklärt, ignoriert und daher seinerseits von den in diesem Bereich tätigen Mediävisten ignoriert wird. Es gibt also zu diesem speziellen Thema keine Kontroverse, über die wir berichten könnten. Somit ist es praktisch unmöglich, ohne TF in dem Artikel etwas anderes als Heinsohns eigene Position darzustellen. Dies aber müsste korrekt geschehen.

Ein Beispiel zur Illustrierung meiner Kritik: Aus Sicht der klassischen Geschichtsschreibung wird diese Lücke durch die Chroniken der Könige von Asturien und León geschlossen, die Heinsohn wiederum für eine Fälschung des Bischofs Pelagius von Oviedo († 1153) hält. Den Nachweis der Fälschung hatte Jan Prelog bereits 1980 erbracht.[142] Da ist falsch, was nur falsch sein kann:

1. Wieso für eine Fälschung [...] hält, wenn im nächsten Satz behauptet wird, der Nachweis dieser Fälschung sei längst erbracht, es sei somit ein Fakt?

2. Es handelt sich keineswegs um eine Fälschung des Pelagius (sofern man bei einer unzweifelhaft mittelalterlichen Chronik überhaupt einen Ausdruck wie "Fälschung" verwenden will, was - vorsichtig ausgedrückt - höchst problematisch ist, da Chroniken keine Urkunden sind), vielmehr kann es nachweislich keine solche Fälschung sein.

3. Prelog hat den Nachweis der Fälschung nicht nur nicht erbracht, sondern er hat nicht einmal versucht, ihn zu erbringen, weil er gar nicht der Meinung ist, es handle sich um eine Fälschung. Der Beleg in Fußnote 142 deckt überhaupt nicht das ab, was im Fließtext steht.

4. Der Satz Den Nachweis der Fälschung hatte Jan Prelog bereits 1980 erbracht gibt nicht einmal Heinsohns Position korrekt wieder. Heinsohn schreibt nämlich nicht, Prelog habe nachgewiesen, dass die Chronik Alfons' III. von Pelagius "gefälscht" worden sei. Diese geniale Entdeckung nimmt Heinsohn vielmehr für sich selbst in Anspruch, wobei er an eine sehr vage Andeutung von Linehan (in Frageform) anknüpft, die mit einem „Nachweis“ nichts zu tun hat. Also Ruhm, wem Ruhm gebührt: Nicht Prelog hat den Nachweis geführt, der fast die ganze asturische Historiographie auslöscht, sondern das hat Heinsohn selbst geleistet (allerdings ohne damit die Mediävisten im Geringsten zu beeindrucken). Nwabueze 15:57, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die Lösung kann nur sein, sämtliche Behauptungen Heinsohns, für die kein reputabler Sekundärbeleg existiert, aus dem Artikel zu entfernen oder auf einen Einzeiler einzudampfen. Die gesamte einschlägige Fachliteratur ignoriert sie, nur in der Wikipedis werden sie ausführlich nacherzählt. Das ist doch schlagende Theorieetablierung, was da betrieben wird, das kann doch nicht angehen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:06, 22. Aug. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. --Armin (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin bereit, die nötigen Änderungen in dem Abschnitt vorzunehmen, lasse aber nach gutem Brauch gern dem Hauptautor den Vortritt, sofern er das selbst besorgen möchte, zumal er wohl der einzige unter uns ist, der sich in die sehr spezielle Heinsohn-Thematik eingearbeitet hat. Nwabueze 22:56, 22. Aug. 2019 (CEST)

Hat dnen schon jemand den Hauptautor angepingt bzw. auf die Diskussion hier hingewiesen? Ich würde auch ein Überarbeitung durch ihn vorziehen, aber so bleiben wie es jetzt ist kann es auf keinen Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 11:40, 23. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, möchtest du hier bitte einmal Stellung nehmen? Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 15:01, 23. Aug. 2019 (CEST)

Erst einmal einen Gruß in die illustre Runde, die sich hier eingefunden hat. Zum Hergang: Wie so oft war mein Anlass, mich in die Bearbeitung des Artikels einzuschalten der schlechte und äußerst unausgewogene Zustand desselben. Zu diesem Zeitpunkt habe ich allerdings den Arbeitsaufwand, auch nur darzustellen, was Heinsohn publiziert hat, weit unterschätzt. Da er jedoch seit meiner Studienzeit unter der Hand immer wieder andiskutiert wurde, vor allem unter Mediävisten, war ich anfänglich durchaus motiviert. Im Laufe der Recherchen musste ich feststellen, dass der Mann nicht nur unter Historikern reichlich umstritten war (und ist), ohne dass sich dies in schriftlicher Form in einschlägigen Periodika niedergeschlagen hätte, sondern vor allem bei Laien eine erhebliche Bekanntheit erlangt hat, auf den Feldern der Politik, die er offenbar bis heute bearbeitet, darüber hinaus sehr umstritten ist. Ich habe also versucht, auch diese Thesen in allgemeinverständliche Sprache zu übertragen, um dann, wo vorhanden, kritische Auseinandersetzungen aufzufinden - was mir zum Teil auch gelungen ist, wie mir scheint. Die Idee, an den Stellen, wo dies nicht gelungen ist, wohl weil es gar keine Debatte gibt, den Forschungsstand knappest möglich einzuflechten, gefällt mir, dafür mein herzlicher Dank; die angeschlagenen Themen sollen m. E. nicht unter den Tisch fallen. Doch die Überlegungen, ob es sich hier um TF handeln könnte, sind bei mir nicht recht vorangekommen, zumal mir die Menge und Unverfrorenheit der offenkundig feindseligen und abschätzigen Bewertungen meiner Arbeit einfach zu viel wurde, und auch vor persönlicher Bedrohung und Diffamierung nicht zurückgeschreckt worden ist. Im Grunde dümpelt der Artikel seither vor sich hin. Selbstverständlich würde ich mich freuen, wenn die versammelten Spezialisten oder zumindest Eingelesenen sich der Mühe unterziehen würden, diese notwendigen Arbeiten nachzuholen. Ich beanspruche da keinerlei Autorenvorrang, sondern würde mich lieber heute als morgen aus der Arbeit an diesem Artikel zugunsten anderer „Baustellen“ zurückziehen. Dank jedenfalls für die sachliche Diskussion, vor allem an den Anonymus, der hier die Initiative ergriffen hat, aber auch an die übrigen, von mir sehr geschätzten Kollegen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:28, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wie oben vorgeschlagen alles kürzen, wofür kein kein reputabler Sekundärbeleg existiert. Wenn ich eine Arbeit eines Wissenschaftlers wiedergegebe geschieht dies immer auf Basis der Fachbesprechungen (somit auf Grundlage von Belegen) oder sonstiger wissenschaftlicher Literatur und nicht in meinen eigenen Worten. Der Artikel ist doch vollgestopft mit allen möglichen Details. Völlig unverhältnismäßßig. --Armin (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2019 (CEST)

Das Wort „völlig“ scheint bei derlei Einschätzungen ein Eigenleben zu führen. Dermaßen umstrittene Wissenschaftler finden unter den Kollegen, die doch eher risikoscheu sind, was ihre Karriere angeht, nur höchst selten einen Bearbeiter. Da verbrennt man sich leicht. Die meisten von euch kennen diese Wirkmechanismen doch, manche am eigenen Leibe. Daher im Sinne der „Objektivierung“ einfach mal machen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:56, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zur Relevanzfrage: Mich beeindruckt dein Hinweis auf der Disk. des Artikels, dass Heinsohn sechsmal häufiger aufgerufen wird als Artikel über berühmte Historiker. Daraus lässt sich schon eine wesentlich höhere Relevanz ableiten, als die Qualität seiner historischen Ausführungen nahelegen würde. Unter diesem Gesichtspunkt scheint mir die aktuelle breite Darstellung vertretbar. Wahrscheinlich sind die meisten Leser fachfremd, denn Fachleute interessieren sich ja kaum für die sensationellen Erkenntnisse. Gerade fachfremde Leser würde eine stark verkürzte Darstellung ratlos zurücklassen, jedenfalls ihnen keine Fakten vermitteln, die ihnen zu einer eigenen Urteilsbildung verhelfen können. Eben dies ist aber für uns eine zentrale Aufgabe. Daher möchte ich dich ermutigen, weiterhin für den Artikel zu sorgen.

Zur Umsetzung: Bei Heinsohn bin ich reiner Laie, bin überhaupt erst durch die Diskussion hier auf ihn aufmerksam geworden. Als Haupt- bzw. Mitautor der Artikel über die asturischen Könige, deren Existenz Heinsohn bestreitet, sowie Schlacht von Covadonga und Schlacht am Río Guadalete bin ich aber schon daran interessiert, dass die Darstellung im Artikel über Heinsohn mit der in den Artikeln über die Könige und die Schlachten (die nach Heinsohn nie stattgefunden haben) kompatibel ist. Da die Zusammenhänge komplex sind, müsste eine vernünftige Darstellung im Abschnitt über Westgoten und Asturer sogar deutlich mehr Platz beanspruchen als aktuell. Das wird allerdings von den hier Diskutierenden mehrheitlich abgelehnt, und da sehe ich vorerst keinen guten Ausweg.

Zum Allgemeinzustand des Artikels, soweit es um Chronologie geht: Was ich vermisse, ist eine klarere Darstellung von Heinsohns Position. Nicht unserem Artikel über ihn, sondern erst seinem verlinkten Artikel in Fantomzeit habe ich entnommen, dass er offenbar der Meinung ist (wenn ich ihn richtig verstehe), dass seit Beginn unserer Zeitrechnung nicht 2018 volle Jahre verstrichen sind, sondern wir real jetzt ungefähr im Jahr 1718 n. Chr. leben. Anscheinend meint er, dass auf das Jahr 613 der gegenwärtigen Zeitrechnung unmittelbar das Jahr 911 folgt und der Zeitraum dazwischen von dem Chronisten Pelagius frei erfunden wurde, denn von den Nachrichten der Quellen bleibt aus seiner Sicht nichts übrig was nicht zwanglos in der Zeit vor 614 oder nach 910 untergebracht werden kann. Demnach hat der von 866-910 regierende König Alfons III. nicht gelebt, seine drei Söhne García I. (910-914), Ordoño II. (914-924) und Fruela II. († 925) sowie deren Nachkommen hingegen sind historische Personen und haben tatsächlich regiert. Der Vater dieser drei Herrscher muss dann ein Westgote gewesen sein, da Alfons III. fiktiv ist und da das Jahr 911 unmittelbar auf 613 folgt und somit in Wirklichkeit das Jahr 614 n. Chr. ist. Diese von Heinsohn vorgeschlagene Chronologie sollte dem Leser deutlich vor Augen gestellt werden, was ihm bei der eigenen Urteilsbildung helfen kann. Das vermisse ich in der aktuellen Fassung.

Eine besondere Relevanz und Ausführlichkeit des Artikels Gunnar Heinsohn kann man auch damit begründen, dass die anscheinend ziemlich breite Rezeption dieses Hobbyhistorikers außerhalb der Fachkreise ein kulturgeschichtlich bemerkenswerter Sachverhalt ist, der über unsere Zeit etwas aussagt. Nämlich über eine gewisse Abkoppelung der öffentlichen Wahrnehmung von derjenigen der Fachleute, deren Autorität offenbar beschädigt ist. Es ist ja aufschlussreich, dass im frühen 21. Jahrhundert ein deutscher Professor einen Umgang mit historischen Quellen pflegt, der stark an den frühmittelalterlichen erinnert. Parallelen sind unübersehbar. Hätte man das gegenüber dem Altmeister der spanischen Mediävistik, dem 1984 verstorbenen Claudio Sánchez-Albornoz, vorausgesagt, so hätte er eine solche Zukunftsvision für extrem abwegig erklärt. Nun ist es aber Tatsache. – Wenn es stimmt, dass die drei frühmittelalterlichen Jahrhunderte nicht stattgefunden haben, dann besteht immerhin jetzt die Chance, das mit einiger Verspätung nachzuholen. Die Existenz und Resonanz der Hypothese Fantomzeit im frühen postfaktischen Zeitalter scheint ein Vorbote dafür, dass so etwas beginnen könnte. Das wäre eine Entwicklung, der man höchste enzyklopädische Relevanz kaum absprechen könnte. Nwabueze 14:48, 24. Aug. 2019 (CEST)

Am Rande sei noch erwähnt, dass in unserem Artikel Danzig in Anm. 14 ein Aufsatz Heinsohns über Chronologie als einziger Beleg für einen umfangreichen Absatz zur Geschichte der Stadt angeführt wird. Die Heinsohn-Rezeption erstreckt sich also auch bis dorthin. Nwabueze 15:03, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke man muss hier zwischen (fach)wissenschaftlicher Relevanz und enzyklopädischer Relevanz unterscheiden. Und WP muss sich nun mal auch, wenn nicht sogar primär, um letztere kümmern. Damit kommt man aus meiner Sicht kaum, um eine knappe aber ausreichend verständliche Darstellung von Heihnsons Thesen und Ansichten herum und das "enzyklopädische Totschweigen" mangels wissenschaftlicher Rezeption ist hier keine Lösung.

Was den Fall Heihnsohn zusätzlich erschwert ist ja, dass er (oft etwas fachfremd) in vielen unterschiedlichen Bereichen gewagte Thesen publiziert, deren Rezeption dabei auch stark variiert, von völliger Ablehnung oder Nichtbeachtung (Phantomzeit) bishin zu einer durchwachsenen manchmal sogar relativ positiven Rezeption (ökonomische Thesen, "youth bulge"). Ich wäre dafür seine Thesen soweit wie anhand wissenschaftlicher Rezeption zu beschreiben und wo diese fehlt ersatzweise auf feuilletonistische bzw. journalistische Rezeption (ausreichender Qualität) zurückzugreifen. Wo auch letztere weitgehend fehlt bei Thesen denen man aber dennoch eine gewisse Bekanntheit unterstellen kann/muss, sollte man seine Ansicht knapp zusammenfassen und ihm die fachwissenschaftliche Standardsicht gegenüberstellen (wie bereits oben vorgeschlagen).

Ich weiß übrigens nicht, ob man Heinsohns Thesen und das erfundene Mittelalter als Vorboten einer zunehmend irrationalen Zeit (a la Trump & Freunde) die langsam auch die Wissenschaft erfasst sehen sollte. Innerhalb der Wissenschaft gab es immer einzelne Figuren und auch Trends die eher unwissenschaftlich und irrational waren. Historisch sei da z. B. auf die Deutsche Physik und den Lyssenkoismus verwiesen. An der Uni Gießen gab es Ende des letzten Jahrhundets eine Biophysiker der sich unter Berufung die Freiheit vn Forschung und Lehre geweigert hat, Errata zu publizieren, obwohl seine eigenen Assistenten bzw. sein Labor seine publizierten Resultate nicht replizieren bzw. bestätigen konnte. Neben diesen immer wieder auftretenden Einzelfällen gibt es zudem schon seit längerem eine systemische Replikations- bzw. Verifikationskrise innerhalb der Wissenschaften (siehe en:Replication crisis). Insofern ist Heinsohn nur ein weiteres Beispiel für die oft existierende große Diskrepanz zwischen realem wissenschaftlichen Betrieb und dem wissenschaftlichen Anspruch/Ideal.--Kmhkmh (Diskussion) 16:18, 24. Aug. 2019 (CEST)

GND zu Antiochos III.

Auf Wikidata wurde eine Identität von GND 118503405 und GND 102379920 behauptet. Ich kann die Angaben im zweiten Eintrag leider nicht korrekt interpretieren, könnte jemand von euch drüberschauen? Danke! --emu (Diskussion) 22:12, 4. Sep. 2019 (CEST)

GND führt die Datensätze ja als getrennte piz. Grundlage für den Antiochus Epistolographus ist laut dieser Angaben im Perseus Project ΕΠΙΣΤΟΛΟΓΡΑΘΟΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ = Epistolographoi Hellēnikoi : Epistolographi graeci recensuit, recognovit, adnotatione critica et indicibus instruxit Rudolphus Hercher. Didot, Paris 1873, S. 108 f. Es handelt sich um Briefe, die bei Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 12,3,3 ff. (138–153) überliefert sind und Josephus zufolge von Antiochos III. stammen. Von daher wirkt die Trennung einerseits scheinbar nicht ganz unkorrekt, denn zur Authentizität siehe auch: Jörg-Dieter Gauger: Formalien und Authentizitätsfrage: Noch Einmal zum Schreiben Antiochos' III. An Zeuxis (Jos. Ant. Jud. 12, 148-153) und zu den Antiochos-Urkunden bei Josephus. In: Hermes. Band 121, 1993, S. 63–69, der zumindest die Authentizität des zweiten der Briefe, an Zeuxis, gänzlich bezweifelt und für den Brief an den Strategen und Hohepriester Ptolemaios zumindest starke Interpolationen, wenn nicht Fälschungen annimmt. Dies wird aber nicht generell so gesehen: siehe etwa Benedikt Eckhardt: Rom und die Juden – ein Kategorienfehler? In: Görge K. Hasselhoff, Meret Strothmann (Hrsg.): Religio licita? Rom und die Juden. De Gruyter, Berlin 2016, S. 18 f., der den Brief an Ptolemaios für weitgehend authentisch hält und beim Brief an Zeuxis an einen stellvertretenden Schreiber, vielleicht den Sohn des Antiochos, denkt. Andererseits ist mir nicht klar, warum das Perseus Project ausgerechnet ihn zu einer eigenen Person macht. Bei Arkesilaos Epistolographus = Arkesilaos trennen sie die Personen auch nicht, obwohl er ein Epistolographus aus dem Werk von Hercher ist, gleiches gilt für Pseudo-Aristeas, den Verfasser des Aristeasbriefes, und andere. Nun geistert der Antiochus Epistolographus durch die Kataloge, obwohl – unabhängig von der Frage, ob die Briefe authentisch sind oder nicht – ohne Zweifel Antiochos III. als Verfasser gemeint ist. Von daher scheint mir hier vor allem mangelnde Sachkenntnis im Projekt vorzuliegen. Da ist es nur ausgleichend solide Arbeit, wenn Wikidata die Personen wieder vereint ;-))) --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 16:11, 5. Sep. 2019 (CEST)

@Emu, Nur Narr! Nur Dichter!: Danke, hatte mir die gleiche Frage gestellt. Meldung auf WP:GND/F ist raus. Mal sehen, ob die BSB die Datensätze zusammenführt. --Kolja21 (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Kolja21, Nur Narr! Nur Dichter!: Danke! Ich habe vor lauter Begeisterung (und das meine ich völlig ohne Ironie) über die kompetente Antwort ganz vergessen, mich selbst darum zu kümmern. --emu (Diskussion) 00:53, 14. Sep. 2019 (CEST)

Blei

Im Artikel Blei steht im Abschnitt Geschichte folgender Satz: Die Römer verwendeten das Metall als Material für Gefäße, als Schleudergeschoss, für Plomben (daher der Name) und Wasserleitungen. Laut diesem Artikel https://www.academia.edu/31252335/Ein_neues_Zeugnis_eines_alten_Bekannten_Bleisiegel_Bleihandel_und_Bleiproduktion_im_freien_Germanien_in_MBAH_35_2017_87_107 war aber der Hauptbedarf für Blei die Errichtung von Gebäuden:

Ein passender wirtschaftlicher Impuls findet sich in den großangelegten Baumaßnahmen des Augustus in Rom und anderswo. Denn für diese umfassenden Maßnahmen bedurfte der erste Kaiser ungeheurer Mengen an Blei. (S. 102)

Bedenkt man vor diesem allgemeinen Hintergrund, dass allein in der Porta Nigra in Trier rund 7.000 kg Blei verbaut sind, so lässt sich ein Gefühl für den enormen Bedarf an Blei in der fraglichen Zeit gewinnen. (S. 102, Anm. 55)

Frage: wird diese (hauptsächliche) Verwendung von Blei in der Antike in anderer Literatur genauso gesehen oder ist das eher eine Einzelmeinung dieses Autors? --Agentjoerg (Diskussion) 05:12, 10. Sep. 2019 (CEST)

Blei war das Material der Wahl für jede Art von Verklammerung im repräsentativen Steinbau, ob direkt vergossen, als Hülse für andere Materialien wie Holz oder zum Auffüllen der Hohlräume von Klammerungen. Da wird ordentlich etwas zusammengekommen sein. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 08:51, 10. Sep. 2019 (CEST)

Es gab drei Hauptverwendungsgebiete bei den Römern. Im Bauwesen, vor allem als Klammern, die 7 Tonnen Blei in der Porta Nigra kann man als valide Schätzung gelten lassen. Dann als Material für die Rohrleitungen des innerstädtischen Wassersystems, die aus Bleiblech gefertigt waren. Für Lyon nimmt man an, daß allein hier 35t bis 40t Blei verbaut wurden. Der dritte große Posten ging an den Schiffbau, die Rümpfe waren zum Schutz Bleiverkleidet. Der Rest dürfte sich im Vergleich dazu klein ausgenommen haben, auch wenn es zum Teil heute als signifikant erscheint. Gefäße waren wohl eher selten aus Blei, meist aus einer Blei-Zink-Legierung. Neben Plomben und Geschossen wurden auch Tesserae in großer Zahl aus Blei geschaffen. Noch nicht erwähnt wurde die medizinische Verwendung oder in der Lebensmittelherstellung, etwa als Weinwürze (natürlich alles andere als gesund). Also, ja, die Literatur gibt genau das her. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:20, 10. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Antworten, diese massenhafte Verwendung von Blei in der Antike war mir nicht bekannt. Peter Connolly erwähnt zwar Eisenklammern (für Steinblöcke) und Holzdübel (für Säulen), aber dass er auch die Verwendung von Blei bei Bauten erwähnt hätte, ist mir nicht erinnerlich. Ich werde dann mal den Artikel Blei ergänzen. --Agentjoerg (Diskussion) 12:05, 12. Sep. 2019 (CEST) PS @Benutzer:Marcus Cyron: Für Lyon nimmt man an, daß allein hier 35t bis 40t Blei verbaut wurden. [..] Schiffbau, die Rümpfe waren zum Schutz mit Blei verkleidet hast du diesbzgl. Literatur, das wäre super, denn dann könnte man das noch mitaufnehmen. Interessant wären auch Schätzungen, wieviel Blei für eine Trireme (Kriegsschiff, oder haben die auch Handelsschiffe mit Blei verkleidet) verbraucht wurde.

Es wurden auch Handels- und Prunkschiffe wie die Nemi-Schiffe mit Blei verkleidet. Steht auch in Gmelins Handbuch der anorganischen Chemie. Achte völlig neu bearbeite Auflage. Systemband 47: Blei. Teil A 1: Geschichtliches. Bearbeitet von Karl Rumpf. Springer, Berlin/Heidelberg 1973, S. 25, das im Artikel zuvor zitiert wird. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 12:51, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel "Blei" im Neuen Pauly, dort auch mit weiteren Literaturhinweisen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:11, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Leute, Danke für die Antworten. Da ich keine Zugang zu der von euch angegebenen Lit. habe, würde ich euch bitten, dass ihr den Artikel Blei ergänzt, falls in der Lit. noch interessante Fakten stehen (z.B. Zahlenangaben). Für mich damit erledigt. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Habe mal das eine oder andere nachgetragen. Ich denke, das reicht, sonst wird der Abschnitt zur Antike gar so überdimensioniert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:43, 16. Sep. 2019 (CEST)

Encyclopaedia Iranica

Ich wäre sehr interessiert an einer Vorlage für die Encyclopædia Iranica analog RE oder Der Neue Pauly. Die Enzyklopädie enthält hochstehende Artikel und würde sich als ausgleichende Quelle in den griechisch und römisch lastigen Belegen in den Artikeln zum Altertum gut machen. Zum Beispiel finde ich es erstaunlich, dass in einem Artikel wie Magier (Religion) diese Encyclopädie (http://www.iranicaonline.org/articles/magi) nicht konsultiert wurde. Falls ein breiteres Interesse bestände, würde ich so etwas gern bauen. Ich weiss zwar noch nicht wie, aber ich könnte es ja versuchen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 09:46, 15. Okt. 2019 (CEST)

Bitte, gerne! Marcus Cyron Hit me with your best shot 09:58, 15. Okt. 2019 (CEST)

Vorlage:EIr --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:26, 15. Okt. 2019 (CEST)

Toll, danke. Offenbar ist sie nicht sehr bekannt, evtl. ist der Grund der folgende: Der Neue Pauly ist Online ohne Band und Seitenzahlen aufgeschaltet. Bei jedem Artikel braucht es für den Beleg einen Gang zur Bibliothek, um den Beleg vollständig einzutragen. Bei der Encyclopaedia Iranica fehlt Online ebenfalls der Band und die Seitenzahlen. Hier ist das Problem noch ausgeprägter, da die gedruckte Version sehr viel seltener zu finden ist. Vielleicht könnte man im Artikel noch eine Light-Version darstellen, falls das konform wäre? --Falten-Jura (Diskussion) 10:34, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe gesehen, dass der letzte Abschnitt eine Light-Version zur Verfügung stellt. Alles im Butter. Danke und Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Die Online-Fassung der EncIr hat ganz unten die Seitenzahlen der Printausgabe, wenn der Artikel schon im Druck erschienen ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Falten-Jura (Diskussion) 14:17, 15. Okt. 2019 (CEST)

Asteroiden-Kats

Liebe Redaktion,

mehrere Benutzer sind derzeit damit beschäftigt, alle möglichen Artikel, darunter auch mehrere altertumswissenschaftliche, in Kategorien wie Namensgeber für einen Asteroiden o.ä. einzusortieren. Darüber ist es in den Artikeln Atlantis und Herkynischer Wald zum Streit gekommen, denn zum einen stehen die Angaben z.T. gar nicht im Artikel, und wenn, dann mit einem nicht-altertumswissenschaftlichen Beleg. Das halte ich für einen Verstoß gegen WP:Q, der Tür und Tor öffnet für weitere suboptimale Belege. Die Kollegen vom Kategorienprojekt tun, wie mir scheint, so, als ob ihre Kategorien, wie unwesentlich die auch immer für die einzusortierenden Artikel sein mögen, die Hauptsache wäre, die Artikelautoren müssten sich fügen. Ich dagegen bin der Meinung, dass unvollständige Kategorien weniger gravierend sind als fachfremd oder gar nicht belegten Angaben in unseren Artikeln. Was meint ihr?

Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 13:49, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das sehe ich jetzt erst. Ich habe gerade einen LA auf sämtliche Asteroiden-Kats gestellt. Grüße --h-stt !? 16:06, 24. Okt. 2019 (CEST)

Danke! --Φ (Diskussion) 16:36, 24. Okt. 2019 (CEST)

HSCP und andere

Wieder einmal bin ich in einer Anmerkung einer Fachliteratur über ein Kürzel gestolpert und habe Zeit damit verbracht, es aufzulösen. Gibt es irgendwo bereits eine Liste, die Abkürzungen wie HSCP, ANRW, IPerg und andere auflöst? Chick wäre natürlich, wenn das Kürzel als Suchbegriff auffindbar wäre. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:42, 9. Dez. 2019 (CET)

Sehr hilfreich, allerdings weit entfernt von vollständig sind Liste der Abkürzungen für Fachzeitschriften und Liste der Abkürzungen für Fachbuchreihen. Beide sind fachübergreifend, sodass dort nur Abkürzungen aufgenommen werden sollten, die sich im Fachbereich einigermaßen eingebürgert haben. (Beispiel: Man kann jede größere Inschriftenedition in der Alten Geschichte durch „I + (Kurzform des) Städtenamen(s)“ abkürzen – das einzeln in diese Liste aufzunehmen, wäre wahrscheinlich zu viel des Guten.) Ansonsten bin ich durch geschicktes Googlen eigentlich fast immer weitergekommen beim Auflösen nicht erklärter Abkürzungen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:06, 9. Dez. 2019 (CET)

Lieber DerMaxdorfer, das hat geholfen. Jedenfalls wenn ich HSCP im Suchfeld eingebe, erhalte ich jetzt ein Ergebnis. Vielen Dank. --Falten-Jura (Diskussion) 10:24, 9. Dez. 2019 (CET)

Solche Siglen sollten eh immer aufgelöst sein. Die sollte heute Niemand mehr in diesem Projekt verwenden. Das ist alles andere als Barrierefrei. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:29, 9. Dez. 2019 (CET)

Es geht ja nicht nur um die Nutzung dieser Abkürzungen in der Wikipedia selbst, Marcus. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:46, 10. Dez. 2019 (CET)