Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2021

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Infobox Militärischer Konflikt

Da ich nicht so oft in diesem Themenbereich schreibe, eine Frage zu Infoboxen: Langusto hat in dem Artikel Erster Punischer Krieg eine Infobox eingefügt, die eine 1:1 Übernahme aus der en: WP ist (inclusive der Schreibung Syracuse). Ich halte diese Box mit ihren pauschalen Angaben nicht für hilfreich; die Karte ist außerdem eine Dublette, da Furfur für diesen Artikel bereits eine deutsche Version angefertigt hatte. Da für den Artikel eine KALP-Kandidatur angestrebt wird, stehen solche Ergänzungen auf dem Prüfstand. Wie sehen die Fachleute das?--Ktiv (Diskussion) 16:57, 10. Feb. 2021 (CET)

Es ist weitestgehend Konsens der Redaktion, dass wir keine simplifizierenden Boxen in Geschichtsartikeln haben wollen. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:16, 10. Feb. 2021 (CET)

Die Karte ist, in der Tat, unnötig. Strukturierte Daten über eine Infobox wiederzugeben, ist häufig ein Streitpunkt. Diese Vorlage ist ja aber auch über 3500-mal eingebunden. Der Aussagewert ist wahrlich gering in der vorgeschlagenen Variante. Bei der Schlachtenübersicht stellt sich mir die Frage, ob das schon ein Themenring wäre oder nicht. Über Polybios hab ich meine Masterarbeit geschrieben; vielleicht sollte ich mir den Artikel grundsätzlich mal anschauen. Aber Ktiv ist ja so fleißig in dem Themenfeld, Flavius Josephus und andere stehen eigentlich auch noch auf meiner Liste. Du bist aber schon ganz nah dran: Wenn es mal gen Polybios, Zweiten Punischen Krieg oder Geo-/Topographie gehen sollte, gern melden. Ich hab seitenweise Exzerpte von Polybios selbst, Sekundärliteratur und Bibliographien hier noch rumliegen, die vielleicht hilfreich sein könnten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:45, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, da Ktiv sehr viel Arbeit in den qualitativ guten Ausbau des Artikels gesteckt hat und den Artikel zur Kandidatur bringen will, würde ich sagen, dass er hier ein gewisses Senior-Autorenrecht hat. Der Artikel soll schließlich, wenn er kandidiert, aus einem Guss sein. Die jetzige Karte in der Infobox finde ich nicht besser als die schon vorhandene (die natürlich auch noch von mir geändert oder angepasst werden kann, wenn gewünscht) und würde sie durch diese ersetzen. Ich persönlich finde bis auf die aktuelle Karte die Infobox eigentlich aber gar nicht so schlecht. Das Argument Themenring finde ich nicht überzeugend. Der Leser wird durch eine Aufzählung der wichtigsten Schlachten nicht wesentlich eingeengt. Dass es sich hierbei immer nur um eine Auswahl aller Gefechte handeln kann, versteht sich von selbst. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:59, 10. Feb. 2021 (CET)

Nur weil diese Boxen überall rein gekübelt werden, heißt es nicht, dass es dafür in der Redaktion einen Konsens für gibt. Im Gegenteil. Marcus hat alles bereits dazu gesagt. Auch inhaltlich ist das eine Verschlechterung des Artikels aus mehreren Gründen und dabei geht es noch nicht mal um das bloße für und wider von Infoboxen. Ich habe die Bearbeitung verworfen. --Armin (Diskussion) 01:42, 11. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für eure Voten.--Ktiv (Diskussion) 10:49, 11. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 18:01, 25. Feb. 2021 (CET)

Bearbeitungen Rorinlacha

Die Bearbeitungen von Benutzer:Rorinlacha vom heutigen Abend sollten sich einmal auch Dritte aus dem Bereich römische Antike ansehen. Er kopiert in zahlreiche Artikel Augusteische Germanenkriege, Marbod , Markomannen, Tiberius, Römerlager Marktbreit ‎ohne jegliche Nutzung bzw. Kenntnis der Fachliteratur und jeglicher Form von Quellenkritik einen Quellenauszug von Velleius Paterculus in die Artikel ein. Ich habe ihn darauf angesprochen Diskussion:Tiberius#Markomannen_Feldzug_6_n._C. Verstehen tut er es aber nicht wirklich: Was willst Du mir immer sagen --> nicht Quellen kopieren? Wenn es Quellen gibt von Personen die auch noch dabei waren, was ist besser? Ich sag Dir nur: Nicht irgendwelche "wissenschaftliche" Fachliteratur zitieren und kopieren! Velleius war dabei. Tacitus wurde erst um 58 n. Chr. geboren, kein Zeitzeuge! --Armin (Diskussion) 23:23, 2. Jan. 2021 (CET)

Armin P. Sie sind ein schlechter Verlierer! Ich bin ein Experte in der Thematik. Warum wollen Sie mich schlecht machen? Sie sagen mir immer wieder: Verstehst du nicht was ich dir geschrieben habe? Sonst nichts. Hier geht es nicht nur, um mich schlecht zu machen. Sondern die geschichtlichen Daten klarzustellen. Bitte lese Sie mal mal die Tacitus Annalen, ich habe es getan. Und ich habe auch das Buch 2 von Velleius Paterculus komplett gelesen. Akzeptieren Sie auch andere Meinungen?

--Rorinlacha (Diskussion) 00:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Rorinlacha: Antike Autoren werden als Primärquelle nicht für die Artikelarbeit verwendet, siehe Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Fachliteratur (Sekundärliteratur und Tertiärliteratur) verstanden, keine Quellen (auch keine gedruckten) und keine Belletristik. Unter „Quellen“ wird nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur. Dieser wissenschaftliche Sprachgebrauch ist in allen Artikeln strikt zu beachten, insbesondere bei der Formulierung von Überschriften bibliografischer Abschnitte. Die Aussagen im Artikel sollen in der Regel mit Fachliteratur und nicht ausschließlich mit Quellen belegt werden, da sonst der Verdacht der in Wikipedia nicht zulässigen eigenen Theoriefindung besteht. Es ist aber zulässig und auch oft erwünscht, zusätzlich zu den Belegen aus der Fachliteratur auch die einschlägigen Quellenstellen anzugeben, auf die sich die Forschung jeweils beruft.

Bitte machen sie sich erstmal mit den hiesigen Gepflogenheiten, insbesondere mit dem Quellenbegriff eines Historikers vertraut. Ich habe auch mehrmals schon feststellen müssen, dass Sie hier ihre eigene "Forschung" ohne Abgleich mit der Fachliteratur eingebracht haben [1][2][3]. Das ist nicht der Sinn und Zweck von Wikipedia, sondern wir geben etabliertes Wissen, möglichst aus der Fachliteratur wieder. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:29, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich versuche gerade zu verstehen, warum Armin ein schlechter Verlierer sein sollte. Denn er hat nichts und nirgends etwas verloren. Es ist auch kein Wettbewerb. Es zählen nur Sachargumente. Und bei denen hat er schlicht recht. Uneingeordnete Quellenauszüge sind nicht hilfreich. Velleius Paterculus war zweifelsohne ein reputabler Mann und besserer Historiker als so mancher Zeitgenosse. Nichts desto trotz braucht es auch hier die Interpretation des Historikers. -- Marcus Cyron Come and Get It 03:59, 3. Jan. 2021 (CET)

Seine Bearbeitungen sind kaum bis gar nicht brauchbar.

• Verschlechterung eine exzellenten Artikels
• Revertiererei mit merkwürdiger Abkürzung
• Spam in einem exzellenten Artikel
• keine Verbesserung
• Privatmeinung für die er lediglich eine freundliche Ansprache erhielt
• Spam seines eigenen Werkes
• unbelegt und unbegründet
• Spam mit Revertierei, Aufforderung meinerseits und von anderen valide Belege zu bringen
• Nachfrage und Vorstellung seinerseits auf meiner Disku, Antwort meinerseits: Das Mindeste und ein Gebot für transparentes Arbeiten ist es, den eigenen POV durch unabhängige Informationsquellen abzusichern
• auch hier Abänderung Spam bzw. Abänderung von belegten Angaben, wurde berechtigterweise verworfen

Benutzer:Rorinlacha. Bitte beachte unbedingt Wikipedia:Literatur#Auswahl, Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ansonsten ist es bei weiteren Verstößen bis zur Sperrung deines Accounts nicht mehr weit. Ich werde mir von Leuten, die es trotz mehrmaliger Ansprachen nicht Wollen und nicht Können, nicht mehr die Zeit stehlen! --Armin (Diskussion) 05:35, 3. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Rorinlacha --Armin (Diskussion) 22:59, 9. Jan. 2021 (CET)

Für einen Tag gesperrt. Sollte sich das Verhalten danach fortsetzen, bitte ich um eine kurze Mitteilung. Gerne auch hier, da ich diese Seite ohnehin beobachte. Allerdings kann ich nicht immer für einen zeitigen Eingriff garantieren, da ich ja in einer anderen Zeitzone lebe. Herzliche Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:12, 9. Jan. 2021 (CET)

Defizite in meinem Griechisch

Hallo zusammen, es geht um das Werk von Metrodora. In manchen Publikationen wird der griechische Titel mit sowas wie "Über die weiblichen Krankheiten der Gebärmutter" übersetzt. Ich habe die andere Variante "Über die Krankheiten und Heilungen von Frauen" gewählt. Mein Griechisch reicht aber nicht aus, um Περὶ τῶν Γυναικείων παθῶν τῆς μἠτρας zu übersetzen und zu entscheiden, was den Sinn besser erfasst, --He3nry Disk. 21:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Krankheiten der Gebärmutter sagt der Neue Pauly. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Mein Graecum ist zwar auch schon über 50 Jahre alt, aber die wörtliche Übersetzung ist auf alle Fälle die erstgenannte: "Über die weiblichen Krankheiten der Gebärmutter". Ob da noch eine versteckte Bedeutung dahinter verborgen ist, kann ich nicht sagen, glaube ich aber eher nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Eher noch „Über die Krankheiten der Frauen im Bereich der Gebärmutter“: Γυναικείων muss man nicht adjektivisch, sondern kann man auch subjektivisch verstehen (spannenderweise ja hier auch großgeschrieben). Wäre für mich logisch dann auch sinnvoller: nicht die Krankheit ist feminin, sondern betrifft die Frauen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Das große Gamma hatte ich glatt übersehen, danke. --Kpisimon (Diskussion) 12:58, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke an alle. Ich habe das dann mal mit Verweis auf Euch im Artikel geändert, --He3nry Disk. 13:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Wie sind leider noch nicht durch. Ich verweise auf die Diskussionsseite des Artikels. Bei der Frage nach dieser Übersetzung sind ganz grundsätzliche Fragen vollkommen außer Acht gelassen worden. Ich erachte den Artikel in der aktuellen Form als überaus problematisch. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Na das war zu befürchten... Antwort dazu auf der Diskseite des Artikels. (Ich weiß nicht, wo Ihr sowas behandelt), --He3nry Disk. 14:05, 21. Jan. 2021 (CET)

Jupitertempel – der erste seit 20 Jahren

Kann es wirklich sein, dass der (überarbeitungsbedürftige) Artikel zum Jupitertempel von Damaskus der erste Artikel zu einem Jupitertempel in der deutschsprachigen Wikipedia seit fast 20 Jahren ist? -- Olaf Studt (Diskussion) 20:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Nö. Es gab mindestens noch den Kapitolinischen Tempel, die Tempel von Baalbek, das Dolicheneum und eventuell Hosn Sfiri. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:37, 27. Jan. 2021 (CET)

Artillerie in der Antike

Mir wurde beigebracht, dass der Begriff "Artillerie" nur für Feuerwaffen anwendbar ist. Die antiken und mittelalterlichen Belagerungswaffen sind daher keine Artillerie, auch wenn sie insbesondere umgangssprachlich häufig doch so genannt werden. Auch die Etymologie des Begriffes deckt diese Ansicht, wie ich auf meiner Benutzerdisk dargelegt habe (Link folgt gleich). Ktiv hingegen bestreitet das hier und möchte dementsprechend meine Änderung am Artikel Masada rückgängig machen. Wie sehen das die Experten? Zur Info: Ich frage auch in der Redaktion Geschichte und im Portal:Militär an. -- Chaddy · D 12:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Gemäß dem hiesigen Artikel gehören auch Wurfmaschinen dazu. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:08, 4. Feb. 2021 (CET)

Das dürfte aber so durchaus hinterfragbar sein. Zweifelsohne gingen aus den römischen Entwicklungen die moderne Artillerie hervor. Dennoch würde ich die Waffentechnik der Römer bestenfalls als eine Art Proto-Artillerie ansehen. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung von mir als Hauptautor des Artikels Masada: ich habe einen Beitrag zum offiziellen Abschlussbericht, Andrew E. Holley: The Use of Artillery at Masada. In: Dan P. Barag, Malka Hershkovits: Lamps (= The Masada reports. Band 4), Jerusalem 1994, referiert, in dem selbstverständlich und schon im Titel von Artillerie die Rede war. Der Kollege Chaddy vertrat daraufhin die Meinung, dies sei in der deutschen Fachliteratur nicht statthaft. Ich verweise dagegen beispielhaft auf Yann Le Bohec, Cécile Bertrand-Dagenbach: Die römische Armee: von Augustus zu Konstantin d. Gr. Franz Steiner, Stuttgart 1993. Hier wird mehrfach und selbstverständlich von römischer Artillerie gesprochen. Wenn das dem Lektorat eines Fachverlags recht ist, sollte es WP billig sein. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:05, 4. Feb. 2021 (CET)

Ergänze noch: Josef Löffl: Die römische Expansion. Frank & Timme, 2011. Oliver Stoll: Römisches Heer und Gesellschaft. Franz Steiner, 2001. Dietwulf Baatz: Bauten und Katapulte des römischen Heeres. Franz Steiner, 1994.--Ktiv (Diskussion) 14:15, 4. Feb. 2021 (CET)

@Marcus Cyron:. In der Fachliteratur ist Bezeichnung als Artillerie bei den Römern (aber auch anderen) durchaus üblich, siehe z.B. dar oder dort.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2021 (CET)

Neben den Literaturangaben, die hier und auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte (wo der Abschnitt falsch ist, siehe dortiges Seiten-Intro) angeführt wurden, möchte ich noch das maßgebliche deutschsprachige Überblickswerk zur Archäologie der römischen Armee nennen, „Die Armee der Caesaren“ von Thomas Fischer und seinen Co-Autoren, wo das betreffende Kapitel (III.3) ebenfalls mit „Artillerie“ betitelt ist. Das geschichtswissenschaftliche Pendant dazu, "Die römische Armee" von Le Bohec, hat Ktiv ja schon erwähnt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Nur der Hinweis auf die frWP, weil auf Chaddys Disk mE fälschlich mit einer frz. Etymologie (siehe auch en:Artillery#Etymology)argumentiert wird: dort wird auf die prärömischen en:Lithobolos Bezug genommen. −Sargoth 15:17, 4. Feb. 2021 (CET)

Und da ist nichts belegt für die Verwendung und Bedeutung des Begriffs im 13.Jahrh.; schöne en. Dichtung. Belegbar ist das 15. aus dem fanz. für "Geschütz". Wichtig ist das in den Artikeln "Artillerie" erläutert wird mit den tatsächlich verwendeten Möbilar oder des erwartbaren. Α.L. 16:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Der Verweis auf den Artikel Geschütz („ursprünglich die Waffe des Schützen, also Bogen“) lässt mich etwas ratlos zurück. --−Sargoth 22:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Hinweis zur Etymologie: Die Herkunft der Wortes aus dem Französischen und die ursprüngliche Bedeutung/Verwendung für ein Geschütz ist laut Duden-Etymologie/Bedeutungswörterbuch richt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Also ich habe jetzt nochmal etwas nachgelesen und der Begriff wird auch in der Fachliteratur verwendet. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:44, 4. Feb. 2021 (CET)  Info: ein klares  Pro für Inklusion der antiken Artillerie von Seiten P:MIL & P:WF Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:15, 4. Feb. 2021 (CET)

Hm, gut, dann ist die Verwendung dieses Begriffes in der Form offenbar doch korrekt. Danke für euer Feedback! -- Chaddy · D 22:39, 4. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2021 (CEST)

Dezemvirn (römischer Kalender)

Hallo, Könnte sich ein Experte an der LD beteiligen. [jetzt auch hier (nachdem die Red:Geschichte wenig Echo brachte), danke für den Tipp Minos], lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 23. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:19, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wörtliche Zitate

Hallo, eine Frage die mich in den letzten Tagen beschäftigte:

Im Artikel Ugarit wollte ich eine Übersetzung eines Briefs einbrigen, der offenbar die Situation kurz nach der Zerstörung der Stadt schildert. Leider steht mir nur die deutsche Übersetzung von Clines Werk 1177 zur Verfügung, der im Original der Übersetzung einer Publikation von Itamar Singer folgt. Wie ist in einem solchen Fall zu verfahren? Mir ist der Aufsatz von Singer derzeit nicht zugänglich. Dort wäre der Text auch in Englisch, sodass man ihn für den WP-Leser zusätzlich übersetzen müsste, was auch heikel wäre. Darf ich im Artikel nun einfach die Übersetzung aus der deutschen Version von 1177 als wörtliches Zitat ergänzen? Wenn nicht, was gilt es zu beachten? Als indirektes Zitat (selbst umformuliert) würde ich es nicht gerne ergänzen, denn das wörtliche Zitat ist beeindruckend („Als dein Bote eintraf, war die Armme gedemütigt und die Stadt gepündert. Unsere Nahrung in den Tennen war verbrannt und die Weinberge zerstört. Unsere Stadt ist geplündert. Wisse dies! Wisse dies!“).

Danke im Voraus für Auskünfte und Grüße Minos (Diskussion) 22:20, 11. Mai 2021 (CEST)

Puh, komplizierter Fall. Natürlich ist es immer am saubersten, wenn ein fachkundiger deutscher Wissenschaftler eine fundierte Übertragung direkt aus der Originalsprache ins Deutsche vorgenommen hat. Aber da das halt nicht immer möglich ist, muss man wohl mit dem arbeiten, was sich auftreiben lässt. Ich finde jedenfalls, der von dir beschriebene Sachverhalt ist kein ausreichender Grund, auf das schöne Zitat zu verzichten, auch wenn die Übersetzungslage nicht optimal ist. Und was das „Wie“ angeht: Wahrscheinlich ist es am saubersten, die Herkunft der genutzten Übersetzung möglichst vollständig wiederzugeben. Also etwas in der Richtung:

„Eric H. Cline: 1177 v. Chr. Der erste Untergang der Zivilisation. Aus dem Englischen von Cornelius Hartz. Theiss, Darmstadt 2015, ISBN 978-3-8062-3195-3, S. XXX. Dort wiedergegeben nach der englischen Übersetzung von Itamar Singer: [Bibliographische Angaben zu Singers Publikation], S. XXX.“

So würde ich das spontan einschätzen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:15, 16. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für Deine Einschätzung @Maxdorfer! Gibt es noch andere Meinungen? Es ist nicht das erste Mal, dass ich auf dieses Probelm gestoßen bin (wobei frühere Fälle Jahre zurückliegen). Tut mir leid, dass ich in den letzten Tagen ziemlich inaktiv war! Ich habe momentan viel Stress und kann mich kaum auf WP konzentrieren. Mir ist sehr peinlich, dass der Artikel zu Ammuarpi von Ugarit immer noch nicht ganz überarbeitet ist und immer noch einen "in use-Baustein" hat. Ich hoffe, spätestens ab Mitte nächster Woche finde ich wieder mehr Zeit und Ruhe, mich darum und geplante Artikel zu kümmern. Grüße Minos (Diskussion) 23:22, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das wörtliche Zitat aus der Übersetzung von Clines Werk inzwischen provisorisch eingesetzt, wie besprochen. Sollte ich mal auf die Übersetzung von Singer stoßen oder - besser! - auf eine Übersetzung in einer deutsche Fachpublikation, werde ich den Beleg und ggf. Zitat natürlich entsprechend ändern. In dem Artikel gibt es allerdings noch wesentlich mehr zu tun... Grüße Minos (Diskussion) 18:12, 26. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:19, 11. Jun. 2021 (CEST)

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Altertum,

seit 2012 gibt es mit „The Wikipedia Library“ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.

Zugang zum Angebot

Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR, De Gruyter, Oxford, Cairn, Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „The Wikipedia Library“ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.

Nützliche Ressourcen für die Arbeit in der Redaktion Altertum

Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press, ProQuest, Taylor & Francis, EBSCO) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit, The Times, The New York Times u. a.). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.

Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns im Themenfeld Literatur bspw. Loeb Classical Library besonders nützlich zu sein. Zudem möchten wir auf weitere hilfreiche Links wie die JSTOR-Benutzungshandbücher Language & Literature sowie Lives of Literature hinweisen.

Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.

Bei Rückfragen

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:41, 11. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:19, 11. Jun. 2021 (CEST)

Review des Artikels zu Boudicca

Liebe Redaktion Altertum, hat jemand vielleicht Zeit und Lust, sich mit einer wichtigen Figur aus dem römischen Britannien zu befassen? Vor einiger Zeit bin ich auf Boudicca gestoßen, die ähnlich wie Arminius und Vercingetorix für einen größeren Aufstand gegen die Römer verantwortlich ist. Ich habe den Artikel zu Boudicca stark ausgebaut und würde mich über Feedback von Euch freuen. Da Boudicca auf der Liste der Artikel steht, die es in jeder Wikipedia geben sollte, möchte ich versuchen, den Artikel mittelfristig auf "Lesenswert"-Niveau zu heben. Da ich im Bereich "Geschichte" noch nicht so erfahren bin, bin ich für jeden Tipp dankbar. Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 20:27, 22. Mär. 2021 (CET)

Artikel über Person, deren Name nicht überliefert ist?

Hallo, gibt es hier Regelungen (in der allgemeinen Diskussion Wikipedia:Namenskonventionen möchte ich nicht fragen), wie zu verfahren ist, wenn der Name einer historischen Person nicht überliefert ist? Ist dann eine Artikelerstellung überhaupt mmöglich? Die Person und die Geschnisse um sie sind durch mehrere zeitgenössische Dokumente gut bezeugt. In keinem wird leider ihr realer Name genannt. Einen eigenen Artikel fand ich schon vor 3/4 Jahr sehr wünschenswert, da man die Affäre um sie und den diplomattischen Wirbel sonst in mehreren Artikeln ausführlicher schildern muss (bei zweien habe ich es damals getan, es gbt aber noch mehr, in denen diese Person erwähnt werden sollte), statt einen kurzen Satz dazu zu schreiben und auf einen eigenen Artikel zu dieser Person zu verlinken. Mir fällt auch kein befriedigendes Hilfslemma ein.

Kann mir jemand weiterhelfen? In stark verkürzter Form habe ich das Wichtigste damals schon in zwei Artikeln ergänzt, recht aktuelle Fachliteratur liegt mir (u.a. auch dank De Gruiter-Zugangs) vor, inklusive vier der Dokumente in deutscher Übersetzung und Besprechung. Es wäre also relativ leicht und (ausnahmsweise mal - sonst steche ich bei geplanten Artikeln meist in ein Wespennest...) wenig zeitaufwendig, einen Artikel zu erstellen (begonen habe ich ihn schon). Die Person ist m. E. auch eindeutig relevant. Das einzige, das fehlt, ist ein geeignetes Lemma. :-( Danke im Voraus für Tipps! Grüße und bleibt gesund! Minos (Diskussion) 19:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Erstmal auf die Schnelle: Wie wird die Person denn in der Fachliteratur bezeichnet? Wenn ich mir die Kategorie:Person unbekannten Namens so anschaue, scheint das das ausschlaggebende Kriterium zu sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:24, 22. Mär. 2021 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, danke für den Link! In der Fachliteratur hat sie leider auch keinen konkreten Namen. Zeitgenössische Dokumente/Verträge bezeichnen sie nur als "Tochter des Bentešina" oder "Tochter der Großen Dame" (gemeint ist ihre Mutter Gaššuliyawiya, eine hethitische Prinzessin, Tochter von Ḫattušili III.).

Ich lasse die Katze wohl besser aus dem Sack: Es geht um die Frau des Ammistamru II., König von Ugarit, einem hethitischen Vasallenstaat im heutigen Syrien, Tochter des Bentešina, König von Amurru, ebenfalls hethitischer Vasall, südlich Ugarit angrenzend, und der Gaššuliyawiya. Ammistamru hatte seine Gemalin verstoßen, nachdem sie sich einige "schwere Verfehlungen" leistete. Um die Verhandlungen bzgl. der Modalitäten der Scheidung griff auch der hethitische Großkönig Tudhalija IV. ein, um dessen Nichte es immerhin ging. Der Vertrag um die Scheidung der Ehe ist in zwei Versionen erhalten. Später empfand Ammistamru darin nicht ausreichend Genugtung und verlangte von Šaušgamuwa, Sohn und Nachfolger des Bentešina, die Auslieferung seiner Ex-Frau, die sich seit ihrer Verstoßung in Amurru aufhielt, um sich an ihr zu rächen. Šaušgamuwa verweigerte die Herausgabe, da er die Hinrichtung seiner (Halb(?)-)Schwester befürchten musste. Es kam zu einer sehr ernsten Krise zwischen Ugarit und Amurru, sogar ein Krieg zwischen den beiden hethitischen Vasallen drohte. Nach langen Verhandlungen, in die auch Tudhalija IV. sowie Ini-Teššup, Herrscher von Karkemiš, Vizekönig des Hethitierreichs und Ansprechpartner der syrischen Vasallen, involviert waren, kam es zu einem Vertrag, wonach Šaušgamuwa seine Schwester auszuliefern hatte, im Gegenzug 1.400 Scheklel Gold (als "Blutgeld") von Ammistamru erhielt. Der entsprechende Vertrag ist in zwei Versionen erhalten und von u. a. Daniel Schwemer übersetzt und besprochen (wie auch zwei andere Dokumente im Zusammenhang mit dieser Person).

Ein Lemma wie "Tochter der Großen Dame" oder "Tochter Bentešinas", "Frau Ammistamrus II." halte ich für wenig geeignet. Trevor Bryce, der der Person ein eigenes kleines Kapitel in The Kingdom of the Hittites (Aufl. 2005, S. 310 ff.) widmet, betitelt dieses mit "A Problematical Marriage Alliance" und gibt der Frau keinen Namen (es wäre auch äußerst spekulativ, sie mit einer Enkelin Ḫattušilis III. gleichzusetzen, deren Name vielleicht in einer ganz anderen Quelle genannt wird) Daniel Schwemer gestaltet seine Überschriften zu den entsprechenden Dokumenten sehr neutral: "Ehescheidung Ammištamrus II.". Das wäre aber auch kein geeignetes Lemma, da es 1. später ja nicht mehr um die (bereits vollzogene) Scheidung ging, 2. es sehr schwer auffindbar wäre. Ein Lemma wie Affäre um die Frau Ammistamrus II. (oder ".... Tochter des Bentešinas") klingt mir viel zu sehr nach Überschrift in der BILD (ich habe eine Gliederung zu einem eventuell später mal geplanten Artikel "Tawananna-Affäre" in meinem BNR, aber in dem Fall wird der Terminus auch von der Fachliteratur verwendet!).

Ich wusste mir schon vor 9 Monaten keinen Rat und mir ist, als ich nach langer Fast-Abstinenz von WP wieder darauf aufmerksam wurde, in den letzten zwei Tagen auch keine Lösung eingefallen. :-( Wollte man die Person z. B. im Artikel [Gaššuliyawiya]] (deren Tochter sie war) erwähnen - wo sie noch fehlt ., müsste man wieder ein paar Sätze dazu schreiben und Redundanzen schaffeb, statt einfach auf einen Artikel verlinken zu können. Grüße Minos (Diskussion) 21:52, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Zusammenfasung, klingt wirklich spannend! Ohne mich jetzt darüber hinausgehend in das Thema eingelesen zu haben, würde ich das Fazit ziehen, dass ein eigener Artikel absolut sinnvoll ist und wir voraussichtlich mit einer Notlösung als Lemma arbeiten müssen. Am wenigsten unpassend erscheint mir von den möglichen Ansätzen das Lemma Tochter des Bentešina. Der Einleitungssatz des Artikels könnte dann lauten: „Als Tochter des Bentešina oder Tochter der Großen Dame wird in den antiken Schriftquellen die Ehefrau des ugaritischen Königs Ammistamru II. bezeichnet. Die Scheidung ihrer Ehe löste im 13. Jahrhundert v. Chr. eine diplomatische Krise zwischen Ugarit und ihrem Heimatreich Amurru aus.“

Das Lemma Affäre um die Frau Ammistamrus II. fände ich zwar grundsätzlich auch denkbar, aber wenn diese Bezeichnung weder in der aktuellen Fachliteratur noch in den zeitgenössischen Quellen genutzt wird, ist es sicherlich die ungünstigere Lösung als eine Formulierung, die sich immerhin in den antiken Quellen findet. Sobald sich irgendwo eine griffigere Benennung für diese Frau einbürgert oder jemand einen besseren Lemmavorschlag macht, kann der Artikel ja jederzeit problemlos verschoben werden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:29, 27. Mär. 2021 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, danke für die Antwort! Tochter des Bentešina erscheint mir noch am sinnvollsten; immerhin wird sie in den damaligen Verrtägen teilweise so bezeichnet. Hauptsche, ein solches Lemma verstößt nicht gegen WP-Regeln, fängt sich sofort einen LA ein - das wäre sehr ärgerlich. Inzwischen habe ich bemerkt, dass ich die Dame in den Stammbäumen der hethitischen Herrscherfamile vor längerrer Zeit notdürfteig als "Frau Ammistamrus II." ergänzt habe (zu finden z. B. im Artikel Tudḫaliya IV.; wie man die Voralge aufrufen kann, habe ich vergessen). Das macht dort Sinn, denn dass Sie die Tochter Bentešinas war, ergibt sich aus dem Stammbaum. Es wäre aber kein Problem die Bezeichnung im Stammbaum auf einen Artikel mit anderem Lemma zu verlinken.

Ein nicht ganz passendes Lemma ist kein Löschgrund. Ausschlaggebend ist die (belegbare) Relevanz. Übrigens: Wenn es den Artikel mal gibt, schreibt sich ein Teaser für Schon gewusst? wie von selbst: Im 13. Jahrhundert v. Chr. war die Scheidung der Tochter der Großen Dame ein Skandal. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:59, 27. Mär. 2021 (CET)

Eben, wenn du deutlich machst, dass die Frau in den zeitgenössischen Originaltexten so bezeichnet wird (siehe mein Vorschlag oben), hast du gleichzeitig eine solide Begründung für das Lemma und machst die Relevanz des Themas völlig ausreichend deutlich. Den Stammbaum findet man unter Vorlage:Stammbaum Hethiter (daneben gibt es noch Vorlage:Stammbaum Hethiter 1 und Vorlage:Stammbaum Hethiter 2). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) @Wolfgang Rieger: OK, dann bin ich beruhigt. :-) Ich wollte allerdings keine große Erwartungen erzeugen (bzgl. "spannend", "Schon gewusst?"). Der Artikel wird nicht sehr umfangreich werden und das Thema scheint relativ unproblematisch, d.h. ohne große Differenzen in der Forschung, zu sein, so dass man auch nicht auf umstrittene Passagen in den Dokumenten lange eingehen muss, die es bei vielen anderen damaligen Quellen gibt. Es wird auch m. W. nicht zu viel reininterpretiert. Ich wollte ihn auch nur anlegen, um auf diese Frau in verschiedenen Artikeln verlinken zu können. Eine Nominierung zu "Schon gewusst?" war mir schon bei Teichos Dymaion unangenehm, da der Artikel keineswegs perfekt war bzw. ist, was u. a. der mangelhaften Publikationslage geschuldet ist. Der Artikel zu Betešinas Frau wird hoffentlich kein Kandidat... Wirklich spannend wäre ein Artikel zur Tawananna-Affäre, den ich sehr gerne verfassen würde (Einleitung und eine Grobgleiderung sind lange in meinem BNR), den ich aber erst erstellen kann, wenn sich seeehr viel Zeit und nichts anderes in WP zu tun habe, da das Thema außerordentlich komplex ist. Momentan habe ich aber noch meherere offene Baustellen.

EDIT: @DerMaxdorfer. OK, darauf kann man sich berufen, wenn jemand eine LA stellen sollte, z.B. weil das Lemma "Begriffsetablierung" sei. Theoretisch könnte man auch die Relevanz der Person selbst in Frage stellen, da sie kein hohes Staatsamt bekleidete oder langanhaltende Medienaufmerksamkeit erzeugte. Der Streit um die Scheidung und später ihre Auslieferung erzeugte allerdings viel diplomatischen Wirbel bis in höchste Kreise und dann bliebe nur ein halbgares Lemma wie "Affäre um die Tochter Bentešinas", was erst recht Begriffsetablierung wäre, womit man argumentieren könnte. Hauptsache, es entscheidet dann nicht ein sehr löschfreudiger und fachfremder Admin wie Karsten11 oder He3nry... Grüße Minos (Diskussion) 18:51, 27. Mär. 2021 (CET)

Agonalia

Hallo Zusammen, ich habe den Beitrag Agonalia nach Import übersetzt. Da ich keine Fachkunde zum Thema besitze, wäre eine Durchsicht durch Experten auf dem Gebiet Altertum, römische Geschichte bzw. Feiertage etc. wünschenswert. Hinweise und Tipps werden soweit möglich zeitnah bearbeitet. Vielen Dank im Voraus. --Stephan Tournay (Diskussion) 15:32, 28. Mär. 2021 (CEST)

Da fragt man sich warum, hast Du den schlechten Artikel importieren lassen und mithilfe von Google Translate mehr schlecht als recht übersetzt? In der Form bestenfalls durch Neuschreiben zu retten und keine Bereicherung der deutschsprachigen Wikipedia. --Tusculum (Diskussion) 19:24, 28. Mär. 2021 (CEST)

Angelika & Ingomar Weiler: Der römische Festkalender der Republik. Reclam, Stuttgart 1991, ISBN 3-15-008693-0 - ansonsten verstehe auch ich nicht, warum man solche Artikel übersetzt ohne firm in der Sache zu sein. Wie will man denn da beurteilen, ob man nicht vollkommenen Mumpitz übersetzt? Und wenn man Ahnung hat, schreibt man es besser selbst. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:07, 28. Mär. 2021 (CEST)

@ Tusculum, zunächst mal vielen Dank für Deine erste Durchsicht, die Korrekturen und die nicht unberechtigte Kritik. Der Beitrag war ein WP-Artikelwunsch, den ich mir importieren ließ, um neben Biografien, die ich zumeist verfasse, etwas aus einem anderen Themengebiet zu übersetzen. Die sich ergebende Kniffligkeit, des mir bis dahin neuen Themengebiets, habe ich leider erst beim Übersetzen (nicht mit google.translator) bemerkt. Das sich neben den antiken Schriftstellern, auch solche der neueren Zeit, schwer mit der Erklärung bzw. der Herkunft des Namens taten, wurde mir erst beim Lesen und Übersetzen des Beitrags bewusst. Wenn man sich die im englischen Beitrag Agonalia angegebenen Literaturhinweise (Einzelnachweise) Notes anschaut, sieht man, dass davon kaum etwas mit externen Links verknüft wurde. Um das zumindest einigermaßen auszugleichen, habe ich mir die Mühe gemacht und nach adäquaten externen Quellen gesucht. Wobei sich dabei herausstellte, dass die vorgefunden Quellen und Erklärungen nicht unbedingt besser waren, als das, was bis dahin im originalen engl. Beitrag beschrieben wurde. Meiner Meinung nach. Ich habe lange gezögert den Beitrag einzustellen, mich aber letztlich doch dafür entschieden es zu probieren, in der Hoffnung auf eine mögliche Verbesserung seitens dritter. --Stephan Tournay (Diskussion) 13:48, 29. Mär. 2021 (CEST)

@Stephan Tournay: Leider gibt es im englichen, aber auch italienischen WP aus dem Bereich Altertum zahlreiche mangelhafte bis ungenügende Artikel: sachliche Fehler, schwerwiegende Lücken, unbrauchbare, falsche oder gar keine Belege, stark POV-lastig usw. (umgekehrt findet man in der deutschen natürlich auch viele, die man tunlicht nicht in andere Sprachen übersetzen, sondern am besten löschen und neu schreiben sollte). Daher sollte man, bevor man einen Artikel importiert und übersetzt, sich zumindest so weit einen Überblick zu dem Thema verschafft haben, dass man ihn qualitativ einigermaßen beurteilen kann und auch erkennt, ob die wichtigste Literatur dazu angegeben und verwendet ist. Ansonsten ist die Gefahr nicht gering, ins Klo zu greifen. Zumidndest Belegpflicht wird hier größer geschreiben als in der englischen WP und offenbar gibt es dort auch weniger Qualitätskontrollen (das gilt jedenfalls für den Bereich Altertum).

Als ich eben deinen letzten Beitrag las, kamen in mir üble Erinnerungen hoch an einen Artikel, den ich vor einem Jahr kurzentschlossen aus der englischen WP importieren ließ und übersetzte sowie etwas erweiterte: Sonnenfinsternis des Muršilis. In den Tagen zuvor hatte ich mich geärgert, dass ein für seine TF und Eingenforschungen, mit denen er oft daneben lag, berüchtigtes Mitglied in betreffende Artikel unmögliche Daten angegeben hatte, die in der Fachliteratur gar nicht diskutiert werden. Ich änderte dies, in dem ich die wichtigsten diskutierten Daten für das Ereignis angab. An einem Freitagabend beschloss ich, einen eigenen Artikel zu dieser Sonenfinsternis zu erstellen, auf den man verlinken kann. Ich sah den englischen Artikel, der in mehreren anderen WPs übernommen war, zumindest z. T. Ich sah auch, dass relevante, mir bekannte Daten grafisch gut dargestellt waren, mit Vorlagen, die ich nie entdeckt hätte. Da in den ENs auch bekannte Namen auftauchten, beantragte ich spontan einen Import des Artikels, den ich u. a. im Bereich Forschungsgeschichte noch ein wenig erweitern konnte (hier bemerkte ich, dass etwas fehlt). Tja... nach und nach stellte sich heraus, dass kein einziger(!) EN korrekt war! Entweder wurden Aussagen "belegt", die der Autor gar nicht getroffen hat, oder es war keine Seitenzahl angegeben. Oder der Autor oder die Publikation wurde verwechselt. Sogar in der Literatur wurde der Herausgeber des Bandes und nicht der Autor des betreffenden Artikels genannt. Ein externer Link führte ins Leere usw. Schon im Abschnitt Forschungsgeschichte musste ich diesbzgl. vieles korrigieren. Dann sah ich, dass die englischen Autoren die Problematik bzg. Todesjahr Tutanchamuns bzw. der Interpretation der Dahamunzu-Affäre offenbar nicht verstanden hatten und genau das (völlig unlogische) Gegenteil von dem behaupteten, was Fachpublikationen zu entnehmen ist. Den Absatz musste ich völlig neu schreiben. Inzwischen entdeckte ich weitere Literatur mit weiteren Datierungsvorschlägen bzgl. Sonenfinsternis die ich kurz einarbeitete. Mich interessierten aber nun um so mehr die ägyptologischen Datierungen um Ereignisse, die aufgrund Synchronismen mit dem Hethiterreich eine Rolle für die Datierung der Sonnenfinsternis spielen. Mir wurde schnell klar, dass sich ein Berg von neuen Problemen auftat und als ich dann auch noch ganz aktuelle Publikationen fand, die weitere Datierungen der Sonnenfinsternis vorschlugen, zog ich Sonntagabend einen Schlussstrich. Das ganze uferte (mal wieder) viel zu weit aus.... Ich nahm noch ein paar Ergänzungen sowie kosmetische Korrekturen vor und stellte den Artikel in den ANR. Eigentlich wollte ich mit dem Artikel meinen Ärger überwinden, stattdsessen kam neuer Ärger hinzu, dank vor allem der schlampigen Belegkontrolle bei en.WP. :-( Mit dem Artikel bin ich natürlich nicht glücklich, aber immerhin ist er - in aller Bescheidenheit - besser als der englische Artikel und seine Clone in anderen Sprachen, wo man die "Belege" unkritisch, übernommen hat. Ergänzen und auf aktuellen Stand kann man ihn immer noch. Gerne auch andere! Zur Not werde ich es in Angriff nehmen, wenn ich ein paar Artikel realisiere, die ungefähr zeitgleich sind, und bei denen auch die Sonnenfinsternis eine Rolle spielt.

Sorry wegen der Abschweifung, aber mir fiel der Artikel vorhin ein und auch, was ich an dem WE durchlebte. ;-) Du hast Dir unglücklicherweuse ein offenbar sehr schwireiges Thema ausgesucht mit wenig antiken Quellen unklarer Etymologie und Traditionen, die bis in die frühe römische Republik reichen, zu der es wenige Quellen gibt (und dann nicht vor dem späten 3. Jh. v. Chr.), die folglich auch in der modernen Forschung gewöhnlich heiß diskutiert werden. In dem Thema bin ich alles andere als firm. Spätestens die Aussage zur Piazza Navona ließ mich bei Lesen des Artikel aufschrecken, denn sie ist offenbar falsch, wie eine kurze Recherche ergeben hätte (außer, neuste Forschungen sind mir nicht bekannt). Soviel ich weiß, ruht sie auf den Grundmauern eines von Kaiser Domitian errichteten oder zumindest weit ausgebauten Stadions, und keinem Circus des Alexander Severus.

Danke aber trotzdem für Dein Bemühungen (auch wenn das Wort heutzutage manchmal negativ auzsgelegt wird ;-) )! Falls Du demnächst nochmal den Drang verspürst, einen Artikel aus dem Bereich Altertum einer anderssprachigen WP zu übersetzen, kannst Du hier gerne vorher fragen, ob der entsprechende Artikel tauglich ist. Es werden sicherlich Antworten kommen und vielleicht auch Tipps, wie man ihn noch ausbauen könnte. Es gibt viele Artikel, die im deustchen WP noch nicht existiren. Ob ein solcher Artikel in einer anderssprachigen WP zumindest als Grundstock tauglich ist, kann man hier jederzeit erfragen. :-) Grüße Minos (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2021 (CEST)

Nachtrag: Vorhin habe ich den französischen Artikel zu Alaksandu entdeckt und mir übersetzt. Vor dem Lesen bitte anschnallen! Der Artikel ist dort sogar ausgezeichnet, wohl dem hiesigen "lesenswert" entsprechend. Er ist voller phantasiereicher Spekulationen, gepaart mir viel Halb- und teils Unwissen, dazu stark POV-lastig. Trevor Bryce wurde offenbar genutzt (ist ja in mehreren Belegen angegeben). Selbst er schreibt einiges im Konjunktiv, wo im Artikel indikativ verwendet wird (außer DeepL hat falsch übersetzt). Ich kann nur hoffen, dass niemand auf die Idee kommt, den (zugegben noch viel zu kurzen und teils ungelenk wirkeden) deutschen Artikel Alaksandu durch eine Übersetzung des französischen zu ersetzten. *zitter* Selbst bei in anderen WPs ausgezeichneten Artikeln sollte man vorsichtig sein! (Am besten ich lasse die Tochter Bentešinas und den ollen Šaušgamuwavertrag erstmal links liegen und kümmere mich schleunigst um den Ausbau des deutschen Artikels...;-) ) Minos (Diskussion) 19:48, 30. Mär. 2021 (CEST)

Noch fix eine kurze Meldung und vielen Dank für das Feedback schon mal an dieser Stelle. Melde mich dann Morgen. Beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 22:01, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das mit der Belegpflicht ist mir nach mehreren anderen zuvor übersetzten Beiträgen auch klar. Insbesondere der Umstand, das Belege nicht nur einfach zu übernehmen, sondern auch inhaltlich auf Stimmigkeit zu überprüfen sind. Die im englischen Beitrag angeführten Literaturhinweise habe ich soweit möglich versucht Nachzuprüfen und mit externen Links zu verknüfen. Wie auch immer gebe ich zu, mich ein wenig übernommen zu haben, bei meinem Versuch Terra inkognita zu betreten. Nun ist es aber nicht mehr zu ändern und den Beitrag habe ich ja auch selbst hier als zur Durchsicht angemeldet. Was die Aussage zur Piazza Navona anbetrifft, lässt sich sagen, dass diese so in zeitgenössischen Quellen, wie hier hinterlegt ist. „The Circus Agonesis, as it called, is supposed by many modern writers to have occupied the place of the present Piazza Navona, and to have been built by the emperor Alexander Severus on the spot where the victims were sacrified at the Agonalia.“ Weiteres dazu kann ich allerdings auch nicht sagen. Wenn sich die Mutmaßung nicht durch weitere Belege stützen lässt, kann man den entsprechenden Absatz auch entfernen. „Falls“ ich mal wieder etwas zum Thema Altertum aus der Wunschliste zu importierender Beiträge übersetzen möchte, werde ich mich sicherlich bei eurem netten Kollegium zwecks vorheriger Beratung melden. Bis dahin beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 20:51, 31. Mär. 2021 (CEST)

aktuelle Zeitrechnung

Vielleicht mag sich jemand die Diskussion unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Juni_2019#V._Chr._-_V._u._Z%2E ansehen. Da gibt es einige Artikel die einigermaßen Redundant sind und nirgendwo kann man wirklich herausfinden, seit wann denn diese Zeitrechnung überhaupt existiert - das wäre meiner Meinung nach eine ganz wesentliche Info. Vielleicht kann man mit Info-Boxen arbeiten, dass man beim julianischen/gregorianischen Kalender gleich sieht wann/wo der verwendet wird/wurde. Ich wollte herausfinden ab wann wir eigentlich die heute gültigen Jahreszahlen verwenden, und da macht die Wikipedia trotz der ganzen verwandten Artikel eigentlich einen sehr schlechten Job. Selber kann ich das aber leider nicht beheben, weil ich mich bei dem Gebiet zu wenig auskenne. - Flexman (Diskussion) 12:38, 15. Apr. 2021 (CEST)

Christliche Jahreszählung scheint mir die von dir gesuchten Informationen zu beinhalten, vor allem das Unterkapitel „Jesu Christi Geburt als Bezugspunkt der Jahreszählung“. Es ist ja nicht so, dass es eine Weltregierung gab, die irgendwann mal rechtsverbindlich die Jahreszählung ab Christi Geburt eingeführt hat, sondern das hat sich im Laufe des Frühmittelalters langsam durchgesetzt. Eine solche schleichende Entwicklung lässt sich im Übrigen auch nicht sinnvoll in eine Infobox pressen oder auf einen einfachen Nenner bringen, wie so viele andere historische Sachverhalte auch. Wahnsinnig schlecht scheint mir besagter Artikel zur christlichen Jahreszählung auch gar nicht zu sein; selbst wissenschaftliche Literatur ist dort ausreichend angegeben. Die Redundanz zwischen den drei Artikeln ist natürlich ein Problem, aber darum kann ich mich gerade auch nicht kümmern. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:05, 16. Mai 2021 (CEST)

PS: Die Bezeichnungen „Julianischer“ bzw. „Gregorianischer Kalender“, die du hier noch in die Diskussion mit einwirfst, meinen etwas anderes: Da geht es darum, wie viele Monate und Tage ein Jahr umfasst, und nicht darum, mit welcher Zahl man es benennt. Der Julianische Kalender wurde ja sogar schon vor Christi Geburt eingeführt und funktionierte danach jahrhundertelang, unabhängig davon, ob man das Jahr mit „859 nach Gründung der Stadt Rom“ oder mit „13. Jahr Kaiser Diokletians“ oder mit „im Amtsjahr der Konsuln X und Y“ oder mit „1312 nach Christi Geburt“ bezeichnete. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:05, 16. Mai 2021 (CEST)

Portal:Altertum und Portal:Mesopotamien

Der mittlerweile leider verstorbene NebMaatRe legte in 2008 einen Anfang für ein Portal:Mesopotamien hier an. 2010 entstand dann das Portal:Altertum. Jetzt ist wieder etwas Aktivität in das Portal:Mesopotamien gekommen. Es entsteht erstmal die Frage, ob es sinnvoll ist noch ein seperates Portal:Mesopotamien anzulegen, wo es doch Portal:Altertum schon gibt (ich hoffe doch). Außerdem wäre es schön, wenn sich noch ein Experte zum Thema Mesopotamien findet, der gerne an solchem Projekt mitarbeiten würde. Weder Oskar71 (der der zweite eingetragene Betreuer neben NebMaatRe) noch ich sind Experten im Thema. Viele Grüße, --Philatelist39 (Diskussion) 20:11, 14. Mai 2021 (CEST)

Und außerdem gibt es das Portal:Alter Orient?--Ktiv (Diskussion) 20:22, 14. Mai 2021 (CEST)

Portal und Redaktion haben verschiedene Ansätze. Ersteres ist als Einstieg/Inhaltsverzeichnis/wie immer man es nennen möchte, Letzteres als Arbeitsort der Mitarbeitenden. Zudem ist Mesopotamien ja nun zu aller erst ein geografischer Begriff, der kann auch weit über das Altertum reichen. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:48, 14. Mai 2021 (CEST)

Da habe ich einen kleinen Leichtsinnsfehler gemacht. Ich meinte, wie schon von Ktiv gesagt, das Portal:Alter Orient. Viele Grüße, --Philatelist39 (Diskussion) 08:56, 15. Mai 2021 (CEST)

Altorientalistik ist ein Fach, das man an sehr vielen Universitäten in Deutschland studieren kann. Von dieser Seite her gibt es auch viele Artikel über die Lehrenden und Forschenden in diesem Fachgebiet. Diese zu erweitern und zu aktualisieren wäre auch ein Anliegen, das man hier realisieren und im Rahmen des Portals präsentieren könnte. Es lohnt sich also, das Portal beizubehalten und auszubauen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 10:47, 15. Mai 2021 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass es nicht darum geht, zusätzlich zum bestehenden Portal:Alter Orient noch ein Portal:Mesopotamien anzulegen? --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:05, 15. Mai 2021 (CEST)

Offenbar auf dieser Grundlage. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:57, 15. Mai 2021 (CEST)

Das freut mich. @ DerMaxdorfer, eine Grundlage eines Portals wurde vor 13 Jahren anhelegt, ist dann aber eingeschlafen. Es geht um die Fertigstellung des Portals. Viele Grüße, --Philatelist39 (Diskussion) 17:41, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich frage mich wirklich nach dem Sinn für dann insgesamt drei unterschiedliche Portele. Portal:Altertum, Portal:Alter Orient und Portal:Mesopotamien.

Warum ein schon einmal eingeschlafenes Portal wieder-erwecken, statt die Inhalte desselben allein im Portal:Alter Orient weiterzuführen. -- Muck (Diskussion) 17:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu. Zwar ist Mesopotamien nicht identisch mit dem Alten Orient, wie Marcus oben zurecht angemerkt hat, aber da schon das Portal:Alter Orient nicht besonders aktiv gepflegt wird, würde ich es für deutlich sinnvoller halten, sich erst einmal darauf zu konzentrieren, da sich die Themen doch ziemlich überschneiden. Wenn du, Philatelist39, aber unbedingt ein neues Portal anlegen möchtest, solltest du klar definieren, welche Themen es genau umfassen soll, und den Titel des Portals entsprechend wählen: Wenn du ein Portal:Mesopotamien anlegst, kannst du dich nicht einfach auf die altorientalischen Reiche in dieser Landschaft beschränken – oder umgekehrt, wenn du dich auf die altorientalischen Reiche in Mesopotamien beschränken möchtest, solltest du einen anderen Namen für das Portal finden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:23, 16. Mai 2021 (CEST)

Ptolemäerreich

Da die Ptolemäer zwar auch ein ägyptologisches, aber eben auch ein althistorisches Thema sind, weise ich hier mal auf den Diskussionsabschnitt unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Kategorie:Geschichte (Ptolemäer) hin. Abseits des dortigen Themas Katagorien finde ich es überdenkenswert (damit meine ich nicht automatisch „falsch“), dass das entsprechende Lemma Ptolemäer heißt, während vergleichbare Artikel Seleukidenreich und Sasanidenreich benannt sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:06, 28. Mai 2021 (CEST)

Tell Kazel und Sumur

Hallo, soweit ich überblicke, gilt die Gleichsetzung des archäologischen Fundorts Tell Kazel mit dem in den Amarna-Briefen bezeugten wichtigen ammuritischen Zentrum Sumur mittlerweile als ziemlich sicher. In vier aktuelleren Publikationen sind die Autoren überzeugt, lediglich Trevor R. Bryce ist in seinen Werken etwas vorsichtiger: „Tell Kazel is commonly identified with anc. Sumur“ bzw. „Sumur (= Tell Kazel?)“. Wirklich ernste Bedenken gegen die Gleichsetzung habe ich in Veröffentlichungen der letzten ca. 15 Jahre bisher nicht gefunden.

Vor einiger Zeit stieß ich auf den noch sehr kurzen Artikel Sumuru (besser wäre "Sumur" als Lemma, da dies wesentlich gebräuchlicher ist). Dort hab ich hin und wieder kleinere Änderungen vorgenommen. So ist eine Gleichsetzung von Sumur mit dem späteren Simirra nicht sicher und die Äußerung zur Gleichsetzung mit Tell Kazel war viel zu vage. Die Argumente für die Identifizierung habe ich noch nicht ergänzt, da mir klar wurde, dass damit eventuell Redundanzen geschaffen würden zu einem eventuellen Artikel zum Fundort (falls sich mal jemand erbarmt ;-) ). Einen Artikel zu Tell Kazel würnsche ich mir schon lange, habe ihn daher auch schon vor Jahren in die Liste der fehlenden Artikel eingetragen.

Wegen des vorherrschenden Forschungsstands (den ich damals noch nicht kannte) sollte man m. E. besser keinen eigenen Artikel zu Tell Kazel schaffen, sondern Informationen zum Fundort im Artikel Sumuru ergänzen. Ob man das Lemma belässt (bzw. in "Sumur" ändert) oder den Artikel Tell Kazel nennt, ist mir egal (ich kenne auch keine WP-Regularien dazu). Gibt es dagegen Einwände? Bzw. kennt jemand Publikationen der letzten Jahre (früher war das Theme strittig), in denen die Gleichsetzung abgelehnt wird? Das wäre ein Argument, Tell Kazel doch in einem eigenen Artikel zu behandeln. Grüße Minos (Diskussion) 17:21, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wenn sich niemand dazu äußert, werde ich eben ganz abgebrüht das machen, was ich für richtig halte! Es ist eine Heidenarbeit, die vielen Artikel (wenn man sie entdeckt) zum spätbronzezeitlichen Syrien, die seit Jahren im Argen liegen, nach und nach etwas aufzupäppeln und zu korrigieren, soweit ich mir das zutraue bzw. ausreichend Literatur dazu finde (auch in anderen Bereichen, mit denen man dabei manchmal zwangsläufuig in Berührung kommt, scheint einiges überarbeitungswürdig zu sein, aber meine Zeit ist begrenzt und ich will auch nicht nur anderen hinterherräumen, die halbgares Zeug, TF oder kleine Stubs hinterlassen haben, um die sich nie jemend kümmerte). Erst heute ab dem späten Nachmittag habe ich mehrere Stunden einen Artikel notdürftig übrarbeitet, den ich vor einiger Zeit mit einem Baustein versah, um den sich keiner kümmerte. Einige Aussagen waren so schief, dass ich nicht anders konnte... (obwohl ich doch geplante Artikel in meinem BNR stark vorantreiben wollte!) Ibiranu kann doch niemals jüngerer(!!!) Stifsohn von Utri-Šarruma gewesen sein. Hat denn niemand nachgerechnet? Der Artikel ist nach meiner Überarbeitung immer noch schwach, aber ich habe auch mehr Unbelegtes, dass ich so auch nicht in Fachliteratur fand, gelöscht als Neues ergänzt - imerhin ist das Zitat jetzt m. E. besser und gut belegt. Man wird ja fast gezwungen, immer wieder abzudriften, statt geplante Projekte (Šaušgamuwa-Vertrag, Tochter der Großen Dama, Tawagalawa-Brief usw. voranzubringen) fertgzustellen. :-( Ich kann jedenfalls Unfug, der zig Jahre in WP steht, nicht achselzuckend hinnehmen - sorry für den Exkurs!

Da es der Anstand gebührt und WP immerhin (zumindest ursprünglich) ein Gemeinschaftsprojekt ist, frage ich in der Regel nach, bevor ich Verschiebungen, Zusammenführungen oder sehr gewichtige Änderungen vornehme. Aber wenn's bei Syrien niemand interessiert... Ich werde dann eben nach und nach bei Sumur Infos zu Tell Kazel ergänzen, zur Identifikation und wichtigen Befunden. Das ist immerhin bequemer und weniger verpflichtend, als einen kompletten Artikel zu schreiben. Wobei auch die bisherigen Informationen zu Sumur teilweise so nicht stehenbleiben sollten und auch dort einiges ergänzt werden kann (was wohl auch an mir hängen bleiben wird. :-/ ). Ich wollte nur höflich fragen - und mich keineswegs aufspielen! -, aber offenbar interessiert diesen Bereich hier niemanden, der sich auf dieser Seite äußern möchte... Grüße Minos (Diskussion) 23:57, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich fürchte tatsächlich eher, dass sich hier keiner der aktiven Autoren genug auskennt, um deine Vorschläge fundiert zu beurteilen und mehr zu antworten als nur „Liest sich alles sehr plausibel“. Zumindest in meinem Fall heißt das nicht, dass ich es nicht interessant oder sogar irrelevant fände. In einer idealen Wikipedia würde ich mich, sobald du einen solchen Diskussionsabschnitt anlegst, aus Spaß an der Freude spontan in das antike Syrien einarbeiten und mir dann eine eigene Einschätzung bilden, ob ich mich deinen Darlegungen anschließen kann. In der realen Wikipedia bin ich aber leider mit anderen grottig schlechten Artikeln aus anderen Gegenden der antiken Welt befasst. Daher komme nur in den Fällen dazu, eine eigene Stellungnahme abzugeben, in denen ich sie einigermaßen aus dem Stegreif und ohne längere Einarbeitung abfassen kann. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 10:45, 8. Jun. 2021 (CEST)

Es war nicht böse oder so anklagend, wie es vielleicht klingt, gemeint. Ich war jedoch schon gestern nachmittag ziemlich frustriert (da habe ich obigen Beitrag zum Großteil verfasst, aber nicht abgeschickt - als ich ihn dann spätabends noch etwas ergänzt und abgeschickt habe, war meine Laune inzwischen auf dem Nullpunkt). 1. stößt man, wenn man geplante Artikel endlich deutlich vorantreiben/fertigstellen will, immer wieder auf Artikel, die sehr lückenhaft sind, unbelegt, Fehl- oder zumindest zweifelhafte Informationen enthalten. Ich kann dann oft nicht anders, als mich darum zu kümmern, was oft ziemlich zeitraubend und enervierend ist (wie gestern), weil dann oft ein Problem das nächste nach sich zieht oder mal wieder etwas in der Forschung heillos umstritten ist (zuweilen ließt man in Fachpublikationen auch üblen, unreflektierten Unfug - da sind Angaben, die schon rein rechnerisch nicht hinkommen können, noch die harmloseren). 2. Hätte ich in letzter Zeit hin und wieder nebenbei ein wenig zu Sumur/Tell Kazel ergänzen können, aber so lange nicht entschieden ist, wie mit dem Thema grundsätzlich umzugehen ist - ein oder zwei Artikel - wären Erweiterungen wenig sinnvoll. In ein paar Monaten muss ich erst wieder alles mühevoll zusammensuchen.

Mir ist schon klar, dass die meisten, die sich aktiv beteiligen, ganz andere Schwerpunkte haben und deshalb habe ich auch Verständnis, wenn sich niemand zu Spezialfragen äußert, die fundiertere Kenntnisse voraussetzen. Die Frage zu Sumur(u) <-> Tell Kazel war aber eher eine prinzipielle: wie ist zu verfahren, wenn in der Forschung mittlerweiele weitgehend Einigkeit besteht, dass eine in Schriftquellen erwähnte Stadt mit einem bestimmten Fundort zu identifizieren ist? Es gibt im Bereich Altertum Beispiele, in denen alles in einem Artikel behandelt wird, aber auch solche, in denen zwei Artikel vorhanden sind. Grüße Minos (Diskussion) 12:49, 8. Jun. 2021 (CEST)

Du bist derzeit in dem Bereich schlicht fast Einzelkämpfer. Das ist so speziell, ich kann dazu einfach nichts Sinnvolles beitragen. Das tut mir leid, aber leider gibt es generell im ganzen deutschsprachigen Raum wohl nur recht wenige Menschen, die hier Genaueres sagen können. Und die bekommen wir einfach nicht her. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:16, 8. Jun. 2021 (CEST)

Na ja, letztlich ist das keine Frage, die man pauschal beantworten könnte. Wenn man mit vernünftiger Sicherheit sagen kann, dass ein moderner Fundplatz und ein antiker Ortsname zusammengehören, kann man sie auch in einem Artikel behandeln – aber was ist in dem Zusammenhang „vernünftig“? Das kann man nur aufgrund der Fachkenntnis entscheiden, und im Zweifelsfall darf/kann/muss das derjenige festsetzen, der sich für den WP-Artikel am intensivsten in das Thema eingearbeitet hat. Letztlich sind ja die meisten antiken Stätten erst in der Neuzeit wieder mit den antiken Namen in Verbindung gebracht worden, oft aufgrund von Inschriften (so 1870 Schahba/Philippopolis), oft aber auch nur aufgrund plausibler Forschungshypothesen (so ist die Lokalisierung der einzelnen antiken Städte im Bosporanischen Reich unsicherer, als man oft denkt). Wie schon gesagt: Wenn in der aktuellen Forschung ein gewisser Konsens für die Gleichsetzung besteht, spricht in meinen Augen nichts gegen einen gemeinsamen Artikel. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:49, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Marcus: Ich bin doch auch nur in den Bereich mehr oder weniger reingschlittert (und mache Dir keinen Vorwurf!). ;-) Da ich mich immer wieder mal mit den Umbrüchen um 1200 v. Chr., "Seevölkern" etc. befasst habe, hatte ich gewisse Grundkenntnisse, mehr aber auch nicht. Ich bin kein Altorientalist! Sooo speziell sind die Themen, mit denen ich grade zu tun habe, nun auch nicht. Sumur war immerhin wahrscheinlich (zeitweise) Hauptstadt Amurrus und Herrscher/innen-Artikel sind auch nicht speziell. Nun tut es grade bei diesen weh, wenn man sieht, dass sie teilweise seit zig Jahren vor sich her dümpeln. Irgendwann mal als (erlaubter!) Stub angelegt, wurde bis auf Formalien nichts oder kaum etwas ergänzt. Den Artikel Ibiranu habe ich gestern nachmittag/abend kurzentschlossen überarbeitet, was mehr Zeit und Mühe (und Nerven!) kostete, als ich dachte. Er ist immer noch sehr mäßig, aber ich habe mich darauf beschränkt, unbelegte Aussagen, zu denen ich nach einigen Recherchen nichts fand, rauszukloppen, anderes umzuformulieren und zu belegen und weniges zu ergänzen. Wobei der Brief, der wahrscheinlich von einem assyrischen Herrscher stammt, ein Wespennest ist... Statt endlich den Artikel zum Šaušgamuwa-Vertrag fertigzustellen (der auch Griechenland tangiert), enschloss ich mich heute vormittag, zunächst den Artikel zu Aḫat-milki aufzupäppeln und habe mich schon am Mittag wieder sehr geärgert. Frau Yon, langjährige Ausgrabunsleiterin in Ugarit schreibt, dass Ahat-milki Niqmepa um 1250 (sic!) v. Chr. geheiratet habe. Obwohl ich wissen musste, dass das nicht stimmen kann, führte dies zunächst dazu, dass ich es für unmöglich hielt, dass sie dann die Tochter des Ari-Teššup, amurritischer König von ca. 1315-1313, sein kann. Zumal Trevor Bryce auch noch schreibt, dass Tudḫalija IV.(!) die Verbannung der Brüder Ammistamrus durch dessen Mutter Ahat-milki abgesegnet hat, um den Thron für ihren Sohn Ammistamru zu sichern. Ich war so perplex, dass bei mir erst später der Groschen fiel, dass Frau Yon hier wohl einen Flüchtigkeitsfehler beging (oder es ist ein Druckfehler), denn 1250 war Niqmepa doch längst tot! Sowas hält auf und ist einfach nur ärgerlich - auch wenn mir jemand auf der Leitung stand! Bisher habe ich leider nicht rausgefunden, welcher Großkönig die Verbannung unterstützt/geduldet hat, da mir die originalen Quellen noch nicht zugänglich geworden sind. Meine Laune ist schon wieder auf dem Nullpunkt und es gibt noch weitere Probleme bzgl. Aḫat-milki, auch wegen meiner Schusseligkeit, weil ich einen Artikel nicht wiederfinde, den ich erst vor ein paar Tagen gelesen habe... :-(

@Maxdorfer: Ich finde, dass in solchen Fragen auch etwas Pragmatismus gefragt ist. Die Diskussion gab es schon mal - und es bestanden auch keine Meinungsverschiedenheiten - aber streng genommen müsste man einen eigenen Artikel zu Millawanda anlegen. Obwohl die Indizien nach Meinung vieler Wissenschaftler mittlerweile erdrückend für eine Gleichsetzung Millawandas mit Milet sind, gibt es immer noch vereizelt Stimmen, die die Gleichsetzung für unsicher halten oder gar bestreiten. Um keinen POV zu betreiben, müsste man also einen eigenen Artikel erstellen. Das macht aber wenig Sinn, da man zahlreiche Redundanzen schaffen würde. Solange man dabeischreibt, dass die Gleichsetzung stark vorherrschende Meinung ist (mit Beleg!), halte ich es für OK. Immerhin ist das deutsche WP in diesen Bereichen oft vorsichtiger als das italienische oder englische.

Zu Sumur: eigentlich wollte ich einen kleinen Artikel verlinken, der die Argumente für die Glaichsetzung mit Tell Kazel auflistet. Leider finde ich ihn mal wieder nicht. :-( Nach spätbronzezeitlichen Quellen muss sich Sumur ungefähr dort befunden haben, wo Tell Kazel liegt. Die Ausgrabungen haben gezeigt, dass in jener Zeit dort eine reiche urbane Siedlung bestand, zumindest ein sehr wichtiges Zentrum Amurrus, wenn nicht die Hauptstadt. Es wurden Handelsgüter aus weit entfernten Regionen entdeckt usw. Es wäre ein Riesenzufall, wenn es nicht Sumur wäre und in der Nähe ein weiteres bedeutendes Zentrum noch seiner Entdeckung harrt. Grüße Minos (Diskussion) 19:48, 8. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung zu deiner Antwort auf meinen Beitrag: Solange du im entsprechenden Artikel – und idealerweise schon im Einleitungsabsatz – eine seriöse Einschätzung gibst, wie das Meinungsbild in der Forschung hinsichtlich der Gleichsetzung ist, finde ich es absolut vertretbar, den Fundplatz und die antike Stadt pragmatischerweise in einem Lemma abzuhandeln. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:22, 8. Jun. 2021 (CEST)

Der Einleitungssatz ist leider schon eines der Hauptprobelme des derzeigtigen Artikels! Die Gleichsetzung mit Sumur ist mittlerweile zumindest stark vorherrschende Meinung. Die Gleichsetzung mit ähnlich klingenden Städtenamen in biblischen, assyrischen (aus dem 8./7. Jh. v. Chr.!), griechischen und römischen Quellen allerdings unsicher (wenn auch nicht unwahrscheinlich). Ich habe die Klammer im ersten Satz - so gut es ging - daher neulich relativiert, wobei dort wohl noch mehr zu korrigieren und zu erläutern ist. Grüße Minos (Diskussion) 20:34, 8. Jun. 2021 (CEST)

Löschdiskussion Schicksalsgöttin

Der Artikel Schicksalsgöttin wurde am 1. Juni zur Löschung vorgeschlagen (Link zu LD, die ich selbst erst später sah). Ich kenne mich mit dem Thema kaum aus. Mein erster Eindruck war, dass der Artikel (ob als Artikel oder BKS) erhaltenswert sein könnte, wenn man ihn fundeiert überarbeiten und belegen kann. Leider kann ich mich darum nicht auch noch kümmern und lange recherchieren. Einen Eintrag im Roscher zu "Schicksalsgöttin" gibt es jedenfalls nicht (obwohl das Werk mit seinen 6 Baänden in der Lit. angegeben wird) und schon die Moiren sind ein komplexes Thema. Abgesehen davon kenne ich mich mit der germanischen, slawischen und baltischen Mythologie gar nicht aus. Daher wäre es wünschenswert, wenn sich kompetentere WPLer an der Diskussion beteiligen. Ich selbst bin unsicher, was mit diesem Artikel geschehen soll, habe in der LD kritisiert, dass 7 Tage viel zu wenig Zeit für eine evtl. Überarbeitung sind. Vielleicht kann man den Artikel noch retten/gradebiegen, weshalb ich auf die LD verweise. Grüße Minos (Diskussion)

Na ja, so, wie der Artikel bei Stellung des Löschantrags aussah, hätte man ihn wohl ohne allzu großen Verlust löschen können. Hätte den Vorteil gehabt, dass man dem Leser immerhin keine unseriösen Informationen anbietet und irgendwann, wenn jemand das Interesse und die Materialien dazu hat, ein neuer, guter Artikel hätte angefangen werden können, der mögliche Ergebnisse der vergleichenden Religionswissenschaften etc. systematisch aufgreift und nicht nur frei Hand irgendwelche Schicksalsgottheiten verschiedener Religionen hintereinanderlistet. Dadurch, dass der Artikel jetzt schon notdürftig überarbeitet wurde, wird er, so wie es momentan in der Löschdiskussion aussieht, wohl nicht mehr gelöscht, weil er immerhin nicht mehr unbelegt ist (und darauf achten Diskutanten in der Löschdiskussion ebenso wie entscheidende Admins besonders gerne). Demnach befürchte ich, dass der Artikel jetzt bis auf Weiteres so stehen bleiben wird. Wenn sich jemand erbarmt, das Verbesserungspotenzial gut zu begründen, wird er vielleicht noch mit einem Wartungsbaustein versehen, das war's dann aber wohl für die nächsten Jahre. Mich um den Ausbau zu kümmern und zu recherchieren, habe ich nämlich auch keine Zeit. Insofern wäre eine Löschung aus Qualitätsgründen vielleicht doch die bessere Option gewesen? Ich weiß es nicht. Vermutlich ist es dafür jetzt eh zu spät. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:32, 8. Jun. 2021 (CEST)

Es wurde inzwischen auf "Behaten" entschieden. Ich habe den entscheidenden (wohl fachfremden) Admin eben gebeten, seine Entscheidung zurückzuziehen, mit Hinweis auf die vorhin von mir hier angregte Diskussion. Ich kann nicht beurteilen, ob der Artikel WP-tauglich ist oder gemacht werden kann. Ob es technisch möglich ist, dass ein Adim seine Entscheidung in einer LD zurückzieht, weiß ich nicht. Immerhin bin ich froh, dass der Artikel nicht vorschnell durch löschfreudigere, fachfremde Admins - ich nenne besser keine Namen! - gelöscht wurde. Grüße Minos (Diskussion) 23:22, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hallo erstmal und danke an Minos, daß er mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht hat. Die Löschantragsbegründung traf eindeutig nicht mehr zu, daher habe ich den jetzt belegten Artikel behalten. Euch steht als Redaktion natürlich trotzdem frei, einen neuen Löschantrag aus Qualitätsgründen zu stellen, solltet ihr zu dem Schluß kommen, daß das sinnvoll sei. Au der Medizinredaktion heraus wurde so etwas bereits desöfteren gemacht, weil die redaktionseigene Löschhölle quasi nicht mehr genutzt wird. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 23:52, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kategorie:Perserreich nach Kategorie:Perserreiche verschieben?

@DynaMoToR: Die neue Kategorie:Achämenidenreich habe ich erst mal mit d:Q6582393 = en:Category:Achaemenid Empire usw. verbunden, mit dem bisher unsere Kategorie:Perserreich verbunden war. Auf tr: gibt es eine tr:Kategori:Pers İmparatorluğu, aber die ist mit unserer Kategorie:Persien und einer Reihe ähnlich lautender Kategorien verbunden. Da die Kategorie:Perserreich jetzt eine Reihe von Themenkategorien zu verschiedenen persischen Reichen enthält, also weder eine Themenkategorie zu einem bestimmten Reich ist noch wie eine Objektkategorie dem Kriterium „ist ein …“ gehorcht, schlage ich eine Verschiebung nach Kategorie:Perserreiche vor – da wird dann klar, dass es sich um eine Themenkategorie zu mehreren Reichen handelt. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:17, 10. Jun. 2021 (CEST)

Dass du das neu verbunden hast, ist an sich in Ordnung. Danke dafür. Bevor eine Kategorie verschoben wird, wäre allerdings die Verschiebung des entsprechenden Hauptartikels zu diskutieren. Der lautet Perserreich und behandelt zusammenfassend das Achämenidenreich und das Sassanidenreich, das schon seit über zehn Jahren eine eigene Kategorie hat.

Zu überdenken wäre eher das Lemma unserer Kategorie:Persien, denn dort ist der „Hauptartikel“ eine BKS. Normalerweise gehört diese Kategorie analog zu den verschiedenen Bedeutungen in der BKS aufgeteilt. „Pers İmparatorluğu“ meint übrigens tatsächlich „Perserreich“.

Fraglich, ob es sich so lösen ließe wie bei der Kategorie:Deutsches Kaiserreich und der Kategorie:Weimarer Republik als Unterkategorie von Kategorie:Deutsches Reich, um mal ein neuzeitliches Beispiel zu nennen. Dann wäre das Achämenidenreich allerdings nur noch eine „landesgeschichtliche Epoche“. --DynaMoToR (Diskussion) 16:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

Meine dringende Bitte als Hauptautor von Perserreich (der Artikel ist tatsächlich vor allem als Fachartikel für das vorislamischen Persian/antiken Iran gedacht) und Sassanidenreich - bitte keine überhasteten Zusammenlegungen von Kats der Achämeniden/Sassaniden, falls das auch angedacht wäre. In der Forschungsliteratur wird aus gutem Grund zwischen dem Achämenidenreich und dem Sassanidenreich unterschieden - das kann man jetzt nicht als "Perserreiche" (die Pluralform findet sich auch kaum so in der Lit, es wird immer entweder das Achämenidenreich oder das spätantike Sassanidenreich so bezeichnet) alles in einen Topf werfen. Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen den klassischen Perserkriegen im 5. Jh. v. Chr, und den spätantiken römisch-persischen Kriegen. Ich kann schon die Idee verstehen, alle Teilkategorien am liebsten zu vereinen. Man sollte dazu aber auch die Forschungslage beachten, bevor man so aktiv wird - es hat schon seinen Grund, das es hier verschiedene Teilkategorien gibt. Eine sinnvolle Oberkategorie - wie jetzt noch "Perserreich" - wäre m. E. "antikes Persien", wenn man den die jetzige Kat unbedingt ändern will. Grüße --Benowar (Diskussion) 06:34, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nein, die Kategorien sollen nicht zusammengelegt werden. Im Gegenteil, die Achämenidenreichkategorie hatte ich ja jetzt erst neu angelegt. Und Benutzer:Olaf Studt hatte nur eine Verständnisfrage dazu. Und auch die Oberkategorie würde ich aus dem bereits genannten Grund nicht umbenennen. --DynaMoToR (Diskussion) 15:41, 11. Jun. 2021 (CEST)

Annia Aurelia Galeria Lucilla

Hallo, ich habe gerade den Artikel Lucilla auf o.g. Lemma verschoben, um für Lucilla eine BKS anlegen zu können. Ich kenne aber die Konventionen für lateinische Namen nicht, daher bin ich nicht sicher, ob das so korrekt war oder eine kürzere Namensform als Lemma besser wäre. Also wenn nötig bitte nochmal verschieben bzw. Weiterleitung anlegen. Danke und Gruß, --Magipulus (Diskussion) 15:24, 21. Jul. 2021 (CEST)

Passt schon so, danke. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:11, 21. Jul. 2021 (CEST)

Grabinschrift des Sophytos

Liebe Kollegen, im Rahmen des Asiatischen Monats 2021 habe ich einen Versionsimport des Grabepigramms des Sophytos aus der enWP zwecks Übersetzung durchführen lassen (Kandahar Sophytos Inscription). Diese 2004 publizierte Inschrift wird dort im Volltext geboten, plus eine englische Übersetzung, die sich recht deutlich von der französischen Übersetzung der Erstpublikation unterscheidet. Nun habe ich eine deutsche Übersetzung gefunden (in: Reinhold Merkelbach Hrsg., Jenseits des Euphrat, Teubner 2005). Diese komplett zu übernehmen, ist natürlich weit besser als aus dem Englischen oder Französischen zu übersetzen bzw, eine Mischung aus beidem zu destillieren. Aber ist das nicht URV? (Der Vollständigkeit halber: mein Griechisch reicht bei weitem nicht, um eine eigene Übersetzung abliefern zu können.) Gibt es Präzedenzfälle, an denen ich mich bei der Artikelarbeit orientieren könnte? MfG:--Ktiv (Diskussion) 14:15, 7. Nov. 2021 (CET)

Was spricht gehen die Angabe des Übersetzers Merkelbach? URV ist das nicht. Krešimir Matijević (Diskussion) 13:29, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Übernahme der Übersetzung von Merkelbach ist ein relativ langes wörtliches Zitat. Wenn das ok ist, mache ich es natürlich gern und mit Nachweis des Übersetzers und der Fundstelle.--Ktiv (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2021 (CET)

@Ktiv: Eine Übersetzung einer antiken Quelle ist kein Zitat. Die Merkelbachsche Übertragung einfach sauber referenzieren und ab dafür! Α.L. 16:35, 11. Nov. 2021 (CET)

Nach eurem klaren Votum werde ich so verfahren. Vielen Dank!--Ktiv (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2021 (CET)

Erledigt|1=--Ktiv (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2021 (CET)}}

@Krešimir Matijević:@Alexander Leischner: Eine 2005 erfolgte Übersetzung eines antiken gemeinfreien Textes ist selbstverständlich genauso urheberrechtlich geschützt wie eine 2005 erfolgte Übersetzung eines Shakespeare-Dramas. Ein Vollzitat ist eine URV.--Chianti (Diskussion) 00:37, 12. Nov. 2021 (CET)

Das ist selbstverständlich so Blödsinn. Das ganze ist komplizierter. Die Frage ist nämlich, ob die Übersetzung vom Zitatrecht gedeckt ist und das Werk das Buch von Merkelbach ist (Kleinzitat), oder ob sie ein eigenes Werk ist, dann wäre es ein unzulässiges Vollzitat. Ob die Übersetzung ein eigenes Werk ist, kann man auch diskutieren: Eine künstlerische Nachdichtung wäre als eigenes Werk einzustufen, bei einer wortwörtliche Übertragung würde die Schöpfungshöhe fehlen. Insgesamt keine einfache Frage, selbst für Juristen. Ich wäre eher vorsichtig. Ich hatte vor Jahren ein ähnliches Problem bei einer Äbtissin, wo sich das Problem elegant lösen ließ. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 07:06, 12. Nov. 2021 (CET)

Bei literarischen Texten wie Gedichten, die nicht von Software übersetzt werden, liegt immer eine persönliche geistige Schöpfung vor. Sobald der Ursprungstext Schöpfungshöhe hat (was hier zweifelsfrei gegeben ist), liegt sie auch bei einer sinnerhaltenden Übersetzung vor. Um einer Übersetzung die Schöpfungshöhe abzusprechen müsstest du nachweisen, dass die deutsche Version quasi maschinell Wort für Wort aus dem Altgriechischen übertragen wurde.

Und selbstverständlich ist ein übersetztes Gedicht in einem Band, der andere übersetzte Gedichte enthält, ein eigenständiges Werk. Das original ist es ja auch. Daher ist die Lösung in Hathwig (Essen) die richtige.--Chianti (Diskussion) 09:56, 12. Nov. 2021 (CET)

Dem ist leider nicht so. Wer schon einmal an einer Übersetzungsübung in einer Uni teil genommen hat weiß, wie verschieden man die meisten Texte übersetzen kann. Auch darum braucht es zum Verständnis bis heute ja eines Studiums. Somit ist jede Übersetzung eine Neuschöpfung und unterliegt dem Urheberrecht. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:34, 12. Nov. 2021 (CET)

Marcus, wer soll etwas dagegen haben hier in diesem Fall, Orchideen-Züchter? --Α.L. 13:35, 12. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 11:52, 16. Nov. 2021 (CET)

Papyri Graecae Magicae

Aus der allgemeinen QS. Vielleicht mögt Ihr mal mit fachkundigem Blick draufgucken? Der englischsprachige Artikel scheint mir im Vergleich mit deutlich mehr wissenschaftlicher Distanz geschrieben zu sein. Einiges erschließt sich mir als Laien einfach nicht, siehe Disk., oder etwa auch die Auflistung "ägyptische, griechische, hebräische, semitische als auch christliche Einschläge".
Desweiteren enthält der Artikel verschiedene unbelegte Wertungen ("... erscheint dies augenfällig", "Es ist folglich nicht korrekt..."), die ich zwar entfernen, aber mangels Fachkenntnis nicht wirklich verbessern könnte. Die Sprache ist stellenweise unnötig verschwurbelt, mit vielen Nebensätzen an seltsamen Stellen, so dass man manchmal lange suchen muss, bis man das Subjekt und das entscheidende Verb findet. Wir müssen hier ja nicht Leichte Sprache anstreben, aber das müsste auch sprachlich flüssiger hinzukriegen sein. --91.34.41.47 23:52, 28. Aug. 2021 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende der Redaktion Altertum,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieser Redaktion platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Vielnamige Römer

Ich wollte mal fragen, ob es eine generelle Regel gibt, welches Lemma bei vielnamigen Römern verwendet werden sollte, falls mehrere Varianten im Umlauf sind. Aktuelles Beispiel:

• Titus Iulius Maximus z. B. bei https://de.wikisource.org/wiki/RE:Iulius_357 Die tria nomina des I. waren vermutlich T. Iulius Maximus. oder beim Militärdiplom (CIL 16, 164) benutzt

• Titus Iulius Maximus Manlianus in dem Militärdiplom (RMD 2, 85)
• Titus Iulius Maximus Manlianus Brocchus Servilianus wird bei https://dbe.rah.es/biografias/23256/titus-iulius-maximus-manlianus-brocchus-servilianus verwendet
• Titus Iulius Maximus Manlianus Brocchus Servilianus Aulus Quadronius Verus Lucius Servilius Vatia Cassius Camars in der Inschrift (CIL 12, 3167)

Ich tendiere inzwischen in einem Fall wie diesem zu den tria nomina, weshalb ich das Lemma als Titus Iulius Maximus angelegt habe und 2 WL erstellt habe. --Agentjoerg (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2021 (CET)

Antwort auf die Schnelle: Eine generelle Regeln wäre mir nicht bekannt. Ich würde mich nach der Fachliteratur richten, also etwa nach dem Neuen Pauly, sofern ein Artikel vorliegt, oder bei Priestern nach Jörg Rüpkes „Fasti Sacerdotum“. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:34, 9. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich. Andererseits ist es vor allem bei Namen die oft vorkommen sicher ein guter Weg, dann längere Varianten zu nehmen, besser als Klammerlammata zu erstellen. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:38, 12. Dez. 2021 (CET)

Fachliteratur ist klar: Frage ist nur, verwendet die Fachliteratur ein und dasselbe Lemma? Klammerlemma sind nach Möglichkeit zu vermeiden: volle Zustimmung. Wenn es statt der tria nomina 4 oder 5 Namen sind, von mir aus auch 6, die durchgängig verwendet werden, hab ich damit auch überhaupt kein Problem. Aber soll bei Titus Iulius Maximus wirklich der volle Name, bei dem übrigens einige Teile unsicher sind, verwendet werden?

Hier ist übrigens noch ein Beispiel:

• Gaius Iavolenus Calvinus
• Gaius Iavolenus Calvinus Geminius Kapito Cornelius Pollio Squilla Quintus Vulkacius Scuppidius Verus in der Inschrift mit K bei Kapito und Vulkacius.

Werner Eck verwendet z.T. den vollen Namen (mit K), z.T. Gaius Iavolenus Calvinus ... Bei PIR steht unter PIR I 0013 C. Iavolenus Calvinus Geminius Capito Cornelius Pollio Squilla Q. Vulcacius Scuppidius Verus, d.h. die K in C geändert. Soll hier ebenfalls der volle Name als Lemma verwendet werden? Und wenn Ja, in welcher Form, mit K oder mit C?

Wie gesagt, ich bin für jede Lösung offen, aber eine gewisse Durchgängigkeit wäre mMn wünschenswert. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Als Lemma sollten wenn möglich nur die gesicherten Namensteile verwendet werden. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Liste der Antigonen

Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen Ich habe angefangen, unter Benutzerin:Falten-Jura/Test eine „Liste der Antigonen“ zusammen zu stellen. Wenn man die Liste anschaut, ist die Redaktion Altertum natürlich nur ein Teil, der davon betroffen ist. Die Idee kam jedenfalls auf und wurde durch das Lesen von George Steiners „Die Antigonen“ bestätigt, der 1984 sagt, dass bis heute keine Zusammenstellung existiert. Deshalb meine Frage: Findet ihr eine solche Liste in Wikipedia sinnvoll? Wenn ja, wie soll der Titel lauten und was der Inhalt sein? Danke für Euer Feedback. --Falten-Jura (Diskussion) 15:41, 15. Mär. 2021 (CET)

Da sind schon mal noch diverse filmische Adaptionen. Und ich gehe mal davon aus, dass "Liste der Antigonen" nur ein Arbeitstitel ist. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:56, 15. Mär. 2021 (CET)

Danke für diese Liste und das Feedback. Unsere Liste wird wahrscheinlich sehr sehr lang;-) Der Titel "Liste der Antigonen" ist ein Arbeitstitel, wie du richtig vermutest. Vorschläge sind da gern willkommen, aber das kann ja auch noch warten. --Falten-Jura (Diskussion) 08:18, 16. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:17, 23. Jul. 2022 (CEST)