Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2010/Dezember

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2010/Dezember#Thema 1]]

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Selbstaggregation (erl.)

Neuzugang braucht Vollprogramm. --Mushushu 22:33, 2. Dez. 2010 (CET)

Gelöscht, da hatte jemand die ersten zwei Sätze aus Mizellen kopiert. Viele Grüße --Orci Disk 22:36, 2. Dez. 2010 (CET)

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Fluoreszenz-Spektren

Hallo, kennt jemand eine Datenbank oder ein Buch mit Fluoreszenz-Spektren? Auf meinen DC-Platten leuchtet Salicylsäure unter UV-Licht bläulich. Ich möchte herausfinden, ob das meine fluorimetrische Bestimmung mit Chinin stören kann und ob ich Salicylsäure vielleicht auch elegant mittels Fluorimetrie und nicht mittels RP-HPLC-UV bestimmen kann. Matthias 22:30, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe nun selber Spektren aufgenommen. Matthias 19:12, 7. Dez. 2010 (CET)

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Bispidin (erl.)

Das ist doch eher eine Stoffgruppe oder ? Rjh 08:48, 4. Dez. 2010 (CET)

Über Bispidin könnte man sicher auch einen Stoff-Artikel machen (die Box sieht auch schon gut aus), nur fehlt der Artikel dazu. Viele Grüße --Orci Disk 12:17, 4. Dez. 2010 (CET)

Die aktuelle Kategorie ist falsch. Gibt es eine spezifischere als Kategorie:Stickstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus? --Leyo 12:29, 4. Dez. 2010 (CET)

Ja, Kategorie:Piperidin, ist drin. Viele Grüße --Orci Disk 12:34, 4. Dez. 2010 (CET)

Das ist ein konkreter Stoff. MfG --Jü 13:42, 4. Dez. 2010 (CET)

Es gibt nun im Artikel einige Informationen zur Darstellung und zu Eigenschaften.-- Steffen 962 14:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Sieht nun gut aus. Ein paar Hinweise zu den Derivaten (also zur Stoffgruppe) wären nicht schlecht, aber so kein QS Fall mehr. Rjh 07:42, 7. Dez. 2010 (CET)

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Friedrichsches Gesetz (erl.)

Fake oder kein Fake, dass ist hier die Frage!-- Johnny Controletti 15:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Habe ich noch nie gehört, klingt nicht sehr glaubwürdig, Google findet nichts, sehr wahrscheinlich Fake, daher gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 16:11, 6. Dez. 2010 (CET)

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Cyclopentenon (erl.)

Einzeiler ohne Belege. Bitte prüfen, ob ausbaufähig --Ottomanisch 11:36, 8. Dez. 2010 (CET)

wurde von einem Admin gelöscht. --Ottomanisch 11:39, 8. Dez. 2010 (CET)

Da war jemand mit der Löschung schneller. Der Satz war aber ohnehin falsch, da es zwei verschiedene Cyclopentenone gibt. Löschung daher i.O. Viele Grüße --Orci Disk 11:42, 8. Dez. 2010 (CET)

Sucht man Cyclopentenone so führt einen die WP auf Liste von Reaktionen der Organischen Chemie#Cyclopentenone. Einem Nicht-Insider hilft das nicht viel. Beste Grüsse--Ottomanisch 11:53, 8. Dez. 2010 (CET)

Es sind halt noch nicht alle Artikel geschrieben. In dem Fall gibt es zwei Möglichkeiten: entweder wir richten eine BKL mit Hinweis auf Cyclopenten-2-on und Cyclopenten-3-on ein oder wir warten, bis jemand den Stoffgruppenartikel Cyclopentenone über beide schreibt. bin mir noch nicht sicher, was besser wäre. Viele Grüße --Orci Disk 12:02, 8. Dez. 2010 (CET)

danke Dir herzlich für die sachlich-freundliche Antwort. Selber kann ich nichts dazu beitragen. Der schnellgelöschte Einzelzeiler wäre u.U. das erste Schrittchen gewesen. Guten Wintertag und beste Grüße --Ottomanisch 12:10, 8. Dez. 2010 (CET)

Prinzipiell eine gute Idee (klappt hier auch häufiger), aber in diesem Fall war es leider keine Basis für einen Artikel. Wenn klar ist, welche der Varianten besser ist, kann das fehlende in die Artikelwünsche eingetragen werden. Viele Grüße --Orci Disk 13:16, 8. Dez. 2010 (CET)

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Calciumsulfat (erl.)

Hallo, auf der Diskussion:Calciumsulfat wurde die Frage gestellt, ob man aus der bisherigen BKL nicht einen richtigen Übersichtsartikel machen könnte. Wer fühlt sich dazu berufen? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:49, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das so am elegantesten gelöst. Bei Blutlaugensalz haben wir auch keinen Übersichtsartikel. Das machen wir eigentlich nur bei organischen Substanzen, die sich alle sehr ähnlich sind wie Gallate. Gruß Matthias 19:30, 7. Dez. 2010 (CET)

Nein, es sollte schon einen Artikel Calciumsulfat geben. Zu Calciumcarbonat und anderen gibt es auch einen, obwohl es mehrere Minerale mit unterschiedlichen Kristallwassermengen existieren. Es fehlt einfach (im Gegensatz zu den Blutlaugensalzen) ein Chemie-Artikel zum Thema, bislang hat es nur Mineral-Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 19:33, 7. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich war ich bisher dagegen, aber aus dem Blickwinkel heraus stimmt die Aussage. Wir haben jede Menge Mineralienartikel, wo daneben auch eigene Artikel für den Stoff existieren. Zwar sind einige Informationen dann doppelt, aber etliche chemische Eigenschaften wie Reaktionen und Synthese wollen einfach nicht recht in einen Mineralienartikel passen. Grüße, Rjh 21:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Ja, ihr habt Recht. Es sind Mineralienartikel. Aber gut, dass einzige was ich beitragen kann ist E 516 und Trägermaterial für DC-Platten. Gruß Matthias 21:40, 7. Dez. 2010 (CET)

So ähnlich wie das von Orci genannte Beispiel Calciumcarbonat dachte ich mir das auch für das Calciumsulfat. Es sind eigentlich auch nur wenige Informationen doppelt wie z.B. die Dichte oder der Schmelzpunkt (beim Calciumsulfat ist der übrigens nur für den Anhydrit überhaupt zu finden). Dafür sind in der Chemietabelle viele Werte zu finden, die in der Mineraltabelle gar nicht erst vorkommen, weil sie für Mineralogen uninteressant sind. Zwei Artikel zum gleichen Stoff sind hier also selten doppelt gemoppelt und durchaus sinnvoll. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:18, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich schreib es mir mal auf meine Liste und werde einen Chemikalieartikel vorbereiten. Grüße, Rjh 10:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Besser jetzt ? Rjh 15:40, 9. Dez. 2010 (CET)

Für meine Augen erledigt. Aber gemäß 4-Augen-Prinzip überlasse ich den Baustein mal jemand anderem. -- Mabschaaf 19:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Was mich angeht, ist der Artikel toll geworden und macht neben dem großen Gewinn an Information auch doch wesentlich mehr her als so eine popelige BKL :-)) Von meiner Seite auch also mehr als erledigt. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:56, 9. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:07, 9. Dez. 2010 (CET)

Nernst-Gleichung (erl.)

Hallo, der Wert bzw. die Einheit der Faradykonstante erscheint mir für den Leser sehr unbefriedigend. Wenn ich den Wert einsetze und mit den Einheiten rechne, wüsste ich jetzt nicht, wo das "Coulomb" bleibt und plötzlich ein "V" auftaucht, da dies für die Addition zwingend notwendig ist; oder übersehe ich da etwas?. Gruß und bis bald -- Roland1952^Disk_Bew. 22:16, 8. Dez. 2010 (CET)

Ein Joule ist ein Coulomb · Volt, dann passt es. Viele Grüße --Orci Disk 22:42, 8. Dez. 2010 (CET)

...also ist F = 96485,34 C mol−1 = 96485,34 J V⁻¹mol⁻¹? Noch mehr Grüße --Roland1952^Disk_Bew. 23:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Lass das F doch einfach so und rechne R um: R = 8,31447 J mol⁻¹ K⁻¹ = 8,31447 C V mol^-1 T^-1, dann kann man C, T und mol kürzen und es bleibt Volt übrig, wie die Gleichung es erfordert. Deine Variante geht natürlich auch. Viele Grüße --Orci Disk 00:11, 9. Dez. 2010 (CET)

Hallo Orci, ich brauche da garnichts umrechnen. Nur der werte Leser bzw. die OMA kann die Konstanten R und F, so wie diese da stehen, nicht in die Gleichung einsetzen um vernünftig rechnen zu können. Oder könntest du mit den angegebene Daten E ausrechnen, ohne die Umrechnung der Einheiten zu kennen? Zumal bei den Artikeln zu den Konstanten auch keine entsprechenden Einheiten angegeben sind. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 14:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Wo kommen denn hier die Teslas her, liebe Leute? ;-) --Maxus96 21:55, 10. Dez. 2010 (CET)

Teslas, klär mich auf. Finde da nur was mit Länge und Zeit, aber nichts davon bei Nernst. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 22:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte hier versehentlich die Temperatureinheit K(elvin) durch T ersetzt und Du hattest das offenbar einfach übernommen. Viele Grüße --Orci Disk 23:09, 10. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 16:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Edit-War bei Diskussion Naturstoffe (erl.)

hier ist offenbar ein Edit-War im Gange - ich halte das Verhalten beider Contrahenten für unmöglich, evt. sperren (also den Artikel meine ich :) )?, siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Naturstoffe&action=history - Cholo Aleman 08:48, 13. Dez. 2010 (CET)

Artikelsperre ist bei einem Editwar auf der Disk-Seite wenig hilfreich. Ich bin befangen, da ich schon in der Diskussion mitdiskutiert habe, aber m.E. sollte dieser ganze nichtsbringende Diskussionsthread entfernt werden. Alternativen könnten höchstens die Vollsprerrung der Disk-Seite (ist aber sehr unschön und geht nur kurzzeitig) oder die Sperrung der Kontrahenten wegen Editwar sein. Damit wäre das Grundproblem aber auch nicht beseitigt. Das geht aber nicht über diese Seite, sondern über WP:VM. --Orci Disk 10:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich bin klar gegen das Sperren von Artikeldiskussionsseiten. Diese sollten stets zugänglich für artikelbezogene Anregungen, Anmerkungen etc. sein. Die betreffenden Benutzer sollten ihren Streit woanders austragen. Gruß --Nescius 10:27, 13. Dez. 2010 (CET)

Wurde inzwischen administrativ von einem neutralen Admin entfernt. Falls es wieder reingesetzt werden sollte, würde ich den betreffenden Benutzer und nicht den Artikel auf VM melden. Damit mMn erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 12:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Tetrachlorethen und Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff

Auf Wunsch der Diskussionsteilehmer von der Seite Benutzer Diskussion:Orci hierher verschoben: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Orci, hat die IP vielleicht recht? Warum erscheint TCE nicht in der Kat:Gesundheitsschädlicher Stoff? Ciao & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:08, 14. Dez. 2010 (CET)
P.S. Bei Amitrol funktioniert die Kategorisierung richtig...--Cvf-ps^Disk_+/− 10:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Das liegt einfach daran, dass TCE nur R40 "Verdacht auf krebserzeugende Wirkung" hat, der für die Krebserregender/Fruchtschädigende-Stoff-Kategorien nicht ausreicht. Warum gesundheitsschädl. Stoff nicht damit verbunden ist (im Gegensatz zu Giftig, Brennbar usw. wird die gesundheitsschädlich-Kat nur über R-Sätze und die Vorlage:R-Sätze/Format und nicht über das Symbol bestimmt), weiß ich gerade nicht, kann mich aber dunkel erinnern, dass es damit mal ein in der Redaktion diskutiertes Problem gab. Da müsstest Du in den Archiven schauen oder Dr.cueppers fragen. Viele Grüße --Orci Disk 10:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Das beruhte auf der Überlegung, dass man die "krebserezeugende" Wirkung nicht aus den Symbolen ableiten kann, denn dafür wird T "missbraucht". (Wenn ein krebserzeugender Stoff nicht zugleich "akut giftig" oder "akut sehr giftig" ist, hat er trotzdem T; dann steht er aber nicht in der Kategorie "giftig", sondern korrekt in "krebserzeugend". Das ist bei "Krebsverdacht" genau so gehandhabt, das Symbol Xn wird dafür "missbraucht", führt aber selbst zu gar keiner Kategorie ("krebsverdacht" gibt es nicht als Kat). Facit: Es gibt jetzt "T" ohne Kategeorie "giftig" und "X" ganz ohne Kategorie. Das für R40 verwendete Symbol "gesundheitsschädlich" bezeichnet halt keinen Stoff, der unter die Definition von "gesundheitsschädlich" fällt (hier muss man sich auch immer vor Augen halten, dass "primär" die R-Sätze bestimmend sind, sowohl die Symbole als auch die S-Sätze sind "Folgerungen daraus"). Man könnte natürlich auch die Kategorie "gesundheitsschädlich" an das Symbol Xn koppeln und am Kopf der Kategorienseite erklären, dass da auch "krebsverdächtige" mit drin sind.

So zieht eine Krücke (hier die "missbräuchliche" Symbolverwendung seitens des Gesetzgebers) die nächste Krücke (unbefriedigende Kategorienzuordnung) nach sich: Wo soll man denn diesen Erklärungsroman für Jedermann hinschreiben?

Gefahrstoffkats hingen ursprünglich nur an den Symbolen, wobei die mit und ohne + nicht getrennt waren. Dann bekamen die "Krebserzeugenden" eine eigene Kat. Sollten wir noch eine neue Kat "krebsverdächtig" bilden, die an R40 hängt?

Ubrigens: Ich habe in Tetrachlorethen in dem Sicherheitshinweise-Text "krebserzeugend" gegen Verdacht auf ... geändert.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Ja, man versucht sich halt immer möglichst einfach zu behelfen... der jetzige Zustand ist aber höchst unbefriedigend, da ein Teil der gesundheitschädlichen Stoffe nicht in der Kat erscheint (siehe TCE). Gibt es keine Lösung, die zumindest die Anzeige synchron macht (Anzeige Xn -> Kategorie gesundheitsschädlich)???

Sollten wir mit dieser Diskussion nicht auf die WP:RC umziehen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:17, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Lösung wäre halt die vorherige, auch nicht befriedigende Lösung, die Kategorie wieder an das Symbol und nicht an die R-Sätze zu hängen. Umzug wäre m.E. sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 11:20, 14. Dez. 2010 (CET)

@Cvf-ps: Zitat: "... der jetzige Zustand ist aber höchst unbefriedigend, da ein Teil der gesundheitschädlichen Stoffe nicht in der Kat erscheint..." - das sind eben keine "gesundheitsschädlichen" Stoffe im Sinne der zugehörigen Definition, sondern vom Gesetzgeber dem Symbol untergejubelte "krebsverdächtige". Ich habe deshalb eben folgende Erklärung in die Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff eingesetzt: "Nicht in dieser Kategorie enthalten sind „krebsverdächtige“ Stoffe (eingestuft mit R-Satz 40), für die der Gesetzgeber auch das Symbol Xn vorgeschrieben hat, ohne dass diese Stoffe die Kriterien für die Einstufung als „Gesundheitsschädlich“ erfüllen."

Das lässt mich meine Idee in etwas abgewandelter Form wiederholen, an R-40 eine Kategorie "Krebsverdächtiger Stoff" zu koppeln, die (neu 1) Unterkategorie zur Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff werden sollte und (neu 2) vielleicht in den betroffenen Artikeln mit dem sichtbaren Kategorie-Namen Gesundheitsschädlich wegen Krebsverdacht oder Krebsverdächtiger Stoff (gesundheitsschädlich) bezeichnet werden sollten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Ahhh, jetzt wird mir das erst richtig klar. Dann wäre m.E. die vorgeschlagene Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung (möglichst nahe am Originaltext) äußerst sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung habe ich gerade angelegt; wer ändert die notwendige Vorlage (Vorlage:R-Sätze?? oder Chemobox??) für das Anhängen R-Satz 40 an diese Kat? Es wäre auch sinnvoll, dass Dr. Cueppers sich die Kategoriebeschreibung ansieht und optimiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:30, 15. Dez. 2010 (CET)

Die richtige Vorlage ist Vorlage:R-Sätze/Format (war gar nicht so einfach, die herauszufinden ;) ). Habe die Kat dort eingetragen. Im Lauf des Tages sollte sie sich füllen. Viele Grüße --Orci Disk 11:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke fürs Finden und Eintragen ;-), siehe auch Diskussions-Seite der Vorlage. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorientext optimiert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:56, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Optimierung. Müsste das Ganze jetzt nicht auch im passenden Kapitel bei Gefahrensymbol ergänzt werden? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:58, 15. Dez. 2010 (CET)

Auch geschehen; da war das mit R40 übrigens - etwas versteckt - bei "krebserzeugend" schon erwähnt. Aber dabei kam noch etwas zum Vorschein: Es gibt immer noch Stoffe mit dem Symbol Xn, die nicht in der Kategorie "gesundheitsschädlich" sind und auch nicht in der neuen "Verdacht...", weil für R62 und R63 Ähnliches gilt - (wenn man den Teppich an einer Ecke anhebt ...) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:02, 15. Dez. 2010 (CET)

OK, dann sollten wir komplett drunter saubermachen ;-) In welche Kat müssten die R62/R63 denn hinein? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:21, 16. Dez. 2010 (CET)

Voila: Kategorie:Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung angelegt (es erscheinen auch schon die ersten Stoffe/Elemente drin...) und an R62 / R63 geknüpft. Gibt es für R62/63 auch Kombinationsmöglichkeiten mit anderen R-Sätzen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:49, 16. Dez. 2010 (CET)

BK: Info: R62 und R63 ist jeweils die Kategorie 3; die zugehörigen Kategorien 1 und 2 sind mit T zu kennzeichnen und hängen an:

 R60 Kann die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen. 
 R61 Kann das Kind im Mutterleib schädigen.            

die jetzt in der gemeinsamen(!) Kategorie "Fruchtschädigender Stoff" sind.

Konsequenterweise kommt für R62 und R63 dann auch nur eine gemeinsame Kategorie in Frage mit dem analogen Namen:

"möglicherweise fruchtschädigender Stoff"

Diese Kat wäre "anzuhängen" an die beiden

 R62 Kann möglicherweise die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen.
 R63 Kann das Kind im Mutterleib möglicherweise schädigen. 

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe erst hinterher mitbekommen, dass da schon was passiert war.

Hoffentlich nicht an die Kombination R62/63 gekoppelt, sondern einzeln an R62 und R63 - dann wirkt das in allen eventuell vorkommenden Kombinationen richtig. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Falls es irgendwelche Kombinationen geben sollte, müssten die extra eingetragen werden, scheint mir nach R-Sätze aber nicht der Fall zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 15:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Ist derzeit an ein jeweils einzelnes R62 / R63 gekoppelt. Nach der Einleitung in Teratogen habe ich als Namen Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung gewählt, das ist wohl der aktuell gültige offizielle Terminus.

Danke übrigens an Orci für seine kleine Korrektur hier Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Dann würde sich ja konsequenterweise (um in WP eine Konsistenz der Namen zu erreichen) empfehlen, die bisherige Kat "fruchtschädigender Stoff" zu verschieben nach Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung. Es müssten auch nur einige wenige Links umgebogen werden, das wäre keine Problem; Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:51, 16. Dez. 2010 (CET)

Ist sinnvoll, beim Blick auf die alte Kat ist diese auch schon leer und die neue angelegt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:23, 16. Dez. 2010 (CET)

P.S. Wer von den Admins löscht die leere Kategorie:Fruchtschädigender Stoff? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Vorher muss Spezial:Linkliste/Kategorie:Fruchtschädigender Stoff abgearbeitet sein. --Leyo 19:30, 16. Dez. 2010 (CET)

Linkliste ist (bis auf Diskussionsseiten und hierher) leer, Orci hat's schon gelöscht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Entsprechende Änderungen/Einträge/Ergänzungen sind jetzt auch in weiteren davon betroffenen Artikeln, also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:44, 17. Dez. 2010 (CET)

Plutonium(IV)-oxid

Im Artikel steht unter Sicherheitshinweise der Satz: „Einstufungen nach der Gefahrstoffverordnung liegen nicht vor, obwohl die chemische Giftigkeit von Plutonium bekannt ist.“ Da es sich warscheinlich um die Giftigkeit von Plutonium und nicht um die von Plutonium(IV)-oxid handelt, sollte der Satz wohl besser umformuliert werden oder?--Uwe W. 11:50, 17. Dez. 2010 (CET)

Ist alles in Ordnung, die Giftigkeit kommt alleine vom Plutonium, ob da noch Sauerstoff dabei ist und ob da unterschiedliche Oxidationsstufen im Spiel sind, spielt keine Rolle. Viele Grüße --Orci Disk 12:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe W. 16:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Chinolingelb

Folgender Hinweis erreichte uns im Support (Ticket:2010121010020597)

Sehr geehrte Damen und Herren,
auf Ihrer Webseite wird Chinolingelb als Azofarbstoff bezeichnet. Dies
ist meiner Meinung nach falsch. Die Synthese ist keine Azokupplung und
das Produkt enthält nicht die für Azofarbstoffe charakteristische Gruppe:

-N=N-

viele Grüße
...

--Reinhard Kraasch 21:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Anmerkung ist völlig richtig und inzwischen korrigiert. Sollten wir das nicht eigentlich als Stoffgemisch (n=1-3) kennzeichnen und die Angaben in der Box entsprechend ergänzen? -- Mabschaaf 21:34, 11. Dez. 2010 (CET)

Kurze Frage: Wenn n=1 ist, ist das dann immer noch Chinolingelb oder hat das einen anderen Namen als n=2 bzw. n=3. Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 22:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Nach einiger Recherche: Die Box stimmt für die Reinsubstanz mit n=2. Der Lebensmittelfarbstoff E104 (vulgo: Chinolingelb) darf aber noch Nebenbestandteile enthalten, siehe hier (insbesondere die Bemerkung in der dritten Zeile) und hier (unten). Das sollte aber in der Tat im Artikel dargestellt werden. -- Mabschaaf 22:37, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mabschaaf, ich habe da eine Ref nachgetragen, hoffe, ist OK so. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 22:53, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo Roland, die von Dir nachgetragene Quelle fand ich persönlich nicht optimal, da es sich dort letztlich um eine Produktspezifikation eines Herstellers handelt. Insofern würde ich diese Quelle sogar ganz aus dem Artikel werfen wollen. Interessant wäre sicherlich, was im Römpp steht (Eschenmoser, Orci?) bzw. das FAO-Paper aus der oben verlinkten Google-Books-Quelle. -- Mabschaaf 23:17, 11. Dez. 2010 (CET)

...ist eine Quelle, die du oben angeführt hast; dachte, wäre deswegen als Angabe OK. Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 00:04, 12. Dez. 2010 (CET)

Nach Römpp folgendes:

• es sind immer zwei Sulfonsäuregruppen drin
• das C-Atom zwischen den beiden Ketogruppen ist sp2- und nicht sp3-hybridisiert
• es ist eine Sammelbezeichnung für zwei verschiedene Stoffe, die sich in einer zusätzlichen Methylgruppe am Chinolin unterscheiden. Viele Grüße --Orci Disk 11:17, 12. Dez. 2010 (CET)

Hm, eine neue Strukturzeichnung habe ich mal "beantragt", aber die beiden anderen Punkte sind mir nicht klar. Das wiederspricht so ziemlich allen anderen Quellen - oder mache ich da einen Denkfehler? -- Mabschaaf 11:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Für die Zusammensetzung habe ich jetzt eine vernünftige Quelle gefunden und eingebaut sowie den Text entsprechend angepasst. Das eigentliche Problem besteht jetzt mM eher darin, das Chinolingelb ein Stoffgemisch ist, die Box dagegen eine definierte Substanz (die Hauptkomponente) zeigt. Wie gehen wir damit um? -- Mabschaaf 15:20, 12. Dez. 2010 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2010/April#Div. Wartungsbedarf (erl.) gab es ähnliche Fälle. Die Box sollte bleiben, müsste aber etwas angepasst werden. --Leyo 15:32, 12. Dez. 2010 (CET)

Box ergänzt. OK so? Was ist mit der Kategorie:Stoffgemisch? -- Mabschaaf 15:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Kat ergänzt damit denke ich:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saehrimnir 10:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Shoolery-Regel

Müßte das nicht ein Plurallemma sein? Es ist ja ein ganzer Stall voll Regeln, wie groß die Inkremente bei welchen Substituenten sind. In meinen Mitschrieben finden sich auch noch "modifizierte Shoolery-Regeln zur Abschätzung der chem. Versch. von Methylen- und Methin-Protonen", außerdem ein Inkrementsystem für Benzol-Protonen, keine Ahnung ob das auch von Shoolery ist. --Maxus96 00:24, 12. Dez. 2010 (CET)

"Shoolery-Regeln" ergibt sehr wenige Google-Treffer… --Leyo 11:42, 13. Dez. 2010 (CET)

Shoolery hat wohl nur die eine Regel für zweifach substituierte Methylen-Protonen publiziert (von der das Lemma handelt), der ganze Stall anderer Verschiebungsregeln stammt nicht von ihm. Fribolin spricht daher auch nur von der "Regel von Shoolery". Ich wäre daher für Lemma beibehalten. -- Mabschaaf 12:56, 13. Dez. 2010 (CET)

Meinem Gefühl nach sind ja "Methyl +.47, COR +1.7" schon zwei Regeln. Aber naja. Ich bau dan dieser Tage mal die restlichen Inkrementsysteme da ein. Die brauchen ja sicher keine eingenen Artikel. Gruß, --Maxus96 08:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Williams-Fleming nennt es auch "Shoolery-Regel". Die Regel lautet ja an sich nur, dass die chemische Verschiebung von Protonen durch Addition der Abschirmungskonstanten der einzelnen Substituenten abgeleitet werden kann. Gruß --FK1954 20:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich habe sie als Regel von Shoolery gelernt. Plural erscheint mir insofern unlogisch als dass es nur eine Regel gibt, nämlich: Die Lage von NMR-Signalen kann anhand empirischer Parameter berechnet werden. Dann müssen nur noch die tabellierten Inkremente für das entsprechende System herangezogen werden. Es bleibt jedoch eine Regel, die in einer Gleichung ausgedrückt werden kann. --Sandmeyer 10:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Das klingt in der Tat logisch. Werde den Artikel mal entsprechend umformulieren. Damit hier erl., denke ich?--Maxus96 21:49, 17. Dez. 2010 (CET)

denke ich auch

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saehrimnir 10:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Frage in WP:Auskunft

Ich hab zufällig gesehen, dass in der Wikipedia:Auskunft#Sauerstoffbrand_im_All gefragt wurde, ab welcher Druckminderung eine Flamme verlöscht. Würde mich interressehalber auch interessieren, da wir ja glaube ich alle schon den Versuch mit der Kerze im Wasserteller gesehen haben. Hat da jemand Ahnung ? Rjh 09:03, 13. Dez. 2010 (CET) Mittlerweile dort archiviert:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saehrimnir 10:40, 18. Dez. 2010 (CET)

Reagenzglas

Ich würde zum Gegenstand im zweiten Bild einfach nur Wäscheklammer und nicht Reagenzglashalter sagen. Und dann bau ich den Artikel Reagenzglashalter in den Artikel Reagenzglasglas ein und mache einen Redirect von dort. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 00:01, 18. Dez. 2010 (CET)

Das Bild sollte m.E. raus, eine normale Wäscheklammer wie diese ist als Reagenzglashalter nicht besonders gut geeignet, da man sich leicht die Finger verbrennt oder das Reagenzglas ins Wasserbad rutscht. Da braucht es schon eine größere Variante oder einen richtigen Reagenzglashalter. Viele Grüße --Orci Disk 13:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Ja das Bild sollte raus. Reagenzglashalter haben einen langen Schenkel, an dem man ungefährtdet anfassen kann. --Eschenmoser 14:55, 18. Dez. 2010 (CET)

Bevor ich hier weitergelesen hatte, hatte ich auf einen Punkte auf meiner Diskseite auf Jü´s Anmerkung geantwortet. Ich kopieren meine Antwort dort aber nicht erst noch hierhin. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 15:25, 18. Dez. 2010 (CET)

Wenn man das hier schon für erledigt erklärt, sollte auch das Ergebnis der Diskussion umgesetzt werden. Ich habe das Bild entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 21:55, 19. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 17:02, 18. Dez. 2010 (CET)

Chat #wikipedia-de-chem

Im Chat der Redaktion Chemie gibt es immer wieder Benutzer die dort mehr oder minder, ohne dass sie für die WP:RC nützliche Arbeit leisten anwesend sind. Von einem sah ich mich sogar in letzter Zeit immer wieder grundlos angegriffen was letztlich auch dazu geführt hat dass ich mich auf Pause begeben habe und ein paar Tage freiwillig gesperrt war. Der Channel ist ein Funktionschannel und für die Redaktion Chemie reserviert. Diese Zaungäste sind auch häufig anwesenden bei einem Redaktionschat. Das wurde auch schon von mehreren zum Beginn eines Redaktionschats negativ bemerkt. Die Frage ist lassen wir zu dass der Redaktionschat so oder sollte er nur für die Arbeit der Redaktion Chemie (inhaltlich oder persönlich) genutzt werden? Meine eigene Erfahrung ist in letzter Zeit sehr negativ was diese Benutzer betrifft. Gruß --Codc 06:31, 12. Dez. 2010 (CET)

Bemerkung: Die Darstellung codc wäre von irgendjemand angegriffen worden ist eine so schamlose Umkehrung der Tatsachen, dass es einem die Schuhe auszieht. mfg. --Itu 05:13, 13. Dez. 2010 (CET)

MMn sollte der Redaktionschat Chemie wirklich nur für die Arbeit der Redaktion Chemie genutzt werden. Es gibt in jedem Channel solche "Zaungäste", aber wenn ich die Anzahl derer in unserem Channel mit denen in anderen Channels, die ich kenne, vergleiche, ist sie sehr hoch. Morruk 17:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Störenfriede kann man doch einfach rausschmeißen und verbannen. Wobei ich nicht verstehe wie die überhaupt den Weg dorthin finden. Matthias 17:52, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich selber bin OP im #wikipedia-de-chem und bemängel dort auch einiges: Schlimmer als die "schweigenden Zaungäste" finde ich jedoch den Tonfall einiger Benuzter dort. Selbstverständlich kann ich diese Benutzer kicken und bannen, damit es (über gewisse Zeit) dort nicht mehr zu Eskalationen kommt, allerdings sagen mir die Situationen und der klare Menschenverstand: "Wenn ich nur A rauswerfe, fühlt sich B super, obwohl er einen genauso provozierenden und unangebrachten Tonfall an den Tag legte wie A". Würde ich Beide rauswerfen, sieht es keiner als Alternative an, sondern als Einbüßung in "Recht und Ehre" (will ich mal so ausdrücken). Also warte ich nun jedesmal ab, bis sich die Situation etwas abgeflaut hat, weil irgendwer nicht mehr schrieb oder das Thema wechselte.

Dann gibt es die 2. unangenehme Sache, der Leute die einfach nur rumhängen im Channel. Damit habe ich weiters kein Problem, wenn irgendetwas überdiese Personen bekannt ist (da ich jeden Neuling befrage ist das eigentlich immer der Fall). Sollte über diese Person nichts bekannt sein oder sind irgendwelche Dauerparker im Channel, finde auch ich es weitweniger lustig, da einige einfach nur Gespräche mitloggen und man sich beobachtet/unwohl vorkommt.

Im Fall, dass ich Leute aus dem Channel geworfen hatte in der Vergangenheit, wurde ich mehr oder minder zeitnah zusammengefaltet, was mir den einfallen würde und dass man Leute ja nicht rauswirft. Mit diesem Vorwurf kann ich in gewisserweise leben, wenn er irgendwo logisch (!) begründet ist. Im ersten Fall wo ich jemanden kickte nehm ich die Kritk auf meine Kappe und damit war das thema auch gegessen. Im Falle der Dauerparker bin ich von Dritte jedoch angeschrieben worden, warum ich denn gekickt hätte und es seien doch alles hochwertige Mitarbeiter (wenn denn jene wenigstens Grüßen könnten, also irgendeine Art von Leben sich zeigen würde, hätte ich mit der Kritik kein Problem) und man mir hinterher vorwarf: "mein Chatverhalten auf andere zu übertragen". Danach war ich auch nicht mehr im geringsten dadran interessiert, die Dauerparker zu entfernen, ohne dass man irgendeinen Entschluss dazu hätte, auf den ich verweisen kann.

Im jüngsten Fall mag ich keinen zu kicken und bannen, weil ich damit irgendjemanden dann mehr Recht gebe als den anderen. Weil ich damit dann der einen partei recht geben würde "der gehört nicht zu RC" und der anderen "hach du gibst dem recht, unfairnes, …". Da ich beide Parteien kenne fühle ich mich auch befangen. Neutrale hingegen wollen gar nicht kicken, weil sie weiterhin neutral bleiben wollen oder finden dass eine Aussprache stattfinden muss (finde ich ebenfalls, aber es wird ja nicht sachlich geblieben).

@codc: Es ist inzwischen kein grundloses Angreifen mehr, sondern eine gegenseite Provokation, wo meines erachtens, keiner von euch beide besser ist als der andere. Schlimm ist nur, dass es jedem von euch bewusst ist, wo die Provokation liegt und keiner von beiden mal endlich dadrüber schweigt oder im privaten spricht (es sind doch eh meistens private Dialoge und keine groß Ankündigungen für alle-Mann im Chat).

Eine etwas ausführlich geratene Stellungnahme zum Thema Chat, die ich auch durchaus noch weiter erläutern kann. Guten Abend

--Oceancetaceen 22:21, 12. Dez. 2010 (CET) Dieser Channel ist nunmal offen verlinkt, auf WP:Chat

Zur Kenntnisnahme [1] mit solch einem OP-Verhalten kann ich nicht leben und ich bin weg - unsouverän ... --Codc 22:44, 12. Dez. 2010 (CET)

Beiden OP-Rechte geben und sich gegenseitig beharken lassen, bis keiner mehr Lust darauf hat bzw. etwas reifer geworden ist, dass sich Streitigkeiten nicht auf diese Weise lösen lassen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:50, 12. Dez. 2010 (CET)

Au ja. Beide OP. codc: würde mich SOFORT kicken. ICH: Könnte nach anhaltender stakkatomässiger Bepöbelung durch codc mich nach geschätzt der 10ten Beleidigung schon nicht mehr beherrschen und würde ihn kicken. Der arme codc. Geht also auch nicht. Interessant wäre eine Rangstufe die - eigentlich viel logischer - Ranggleichen das gegenseitige Kicken nicht erlaubt. Damit könnte man echte Trolle, also was vor codc ausser mir noch als solcher galt, immer noch kicken. Aber dieses Problem hat sich mittlerweile auch dermassen relativiert dass es kaum noch eins ist. Fazit: Zum Reifen bleibt nur Ethylengas. Einfach grossflächig in den Chat einleiten. --Itu 06:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Nein, den Chat denen überlassen die produktiv und nicht destruktiv Mitarbeiten. Ich bin einfach sauer und gehe deshalb. Meine angefangenen Artikel werde ich anderen überlassen. Aber bis auf weiteres ist die Chemie für mich keine Lemma-Quelle mehr denn ich bin das getrolle leid. --Codc 23:02, 12. Dez. 2010 (CET) Ich muss mir auch im Chat nicht für solch eine Überarbeitung sagen lassen - blödsinnig, verkompliziert nur und ähnliches. Das brauche ich mir nicht zu geben.

Ja, das brauchst du nicht. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:15, 12. Dez. 2010 (CET)

Darf/muss der Deliquent hierzu gelegentlich auch noch Stellung nehmen? Nur für den Fall das ich nicht zwischenzeitlich schon hingerichtet wurde. Vogelfrei bin ich ja schon. --Itu 06:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Bislang war die Redaktion Chemie eigentlich ein sehr harmonischer und konstruktiver Ort innerhalb der Wikipedia und ich möchte auch, dass das so bleibt. Ich bin selten im Chat und kann daher vieles dort gesagte nicht nachvollziehen, aber auch dort sollten im Chemie-Channel keine solchen Streitigkeiten ausbrechen und anhalten. Daher zwei wirklich gut gemeinte Ratschläge: @Codc: ich weiß, dass Dir der Naturstoff-Artikel sehr am Herzen liegt, aber kannst Du es vielleicht schaffen, nicht jede Kritik am Artikel (oder auch an einem anderen von Dir geschriebenen Artikel, ich weiß nicht, ob es auch Probleme mit anderen Artikeln gab) gleich persönlich zu nehmen und stark emotional darauf zu reagieren? Und wenn Dich eine Kritik zu stark aufregt, wäre es dann möglich, dass Du mir oder einem anderen RC-Mitglied deines Vertrauens vor einer Antwort eine Mail zu schicken und ich versuche dann erstmal, das zu klären (hinter einer Kritik muss ja auch nicht unbedingt böse Absicht stehen, vielleicht hat jemand nur was falsch verstanden oder es ist wirklich was unklar)? @Itu: Du bist kein Mitglied der Redaktion, hast so weit ich weiß hier nie mitdiskutiert und ich habe Deinen Namen auch praktisch nie beim Editieren in Chemie-Artikeln gelesen. Wäre es möglich, wenn Du zumindest für einige Wochen den Chemie-Channel meiden könntest, der ist in der Tat vor allem für die Koordination innerhalb der Redaktion gedacht und nicht zur allgemeinen Unterhaltung oder dem Austragen irgendwelcher Konflikte (dafür gibt es genug andere Channel). Wenn es irgendwie hilft, könnte ich mir auch einen Vermittlungsausschuss zwischen euch beiden vorstellen, um die (mir durch den hohen Chat-Anteil nicht ganz verständlichen) Probleme auszuräumen oder zumindest zu mindern. Viele Grüße --Orci Disk 23:17, 12. Dez. 2010 (CET)

Kurz & knapp: An mir wird jegliche Veranstaltung die mir 'rechtliches Gehör' gewährt sicher nicht scheitern - falls ich noch 'lebe'. --Itu 06:26, 13. Dez. 2010 (CET)

@Orci: ich kann durchaus mit Kritik umgehen aber wenn ich auf der Artikeldisk gebetsmühlenartig, und nicht nur ich, wiederholen müssen das sich das was angemahnt wird ein absolutes Lehrbuchswissen ist was auch noch unter Literatur belegt ist und fürchte das setzt sich auf den nächsten usw so fort. Das bezeichnet man gelegenlich mit dem Namen eines skandinavischen Fabelwesens. Im übrigen liegt mir jeder Artikel in den ich wirklich Zeit investiert habe am Herzen aber ich weiss das geht dir auch so. Darüber hinaus geht es nicht im Chat der Redaktion Chemie von einem Nicht-Redaktions-Mitglied ständig blöde angemacht zu werden wie im oberen Difflink und Blödsinn usw. Deshalb für mich die ganz klare Frage - den Channel für Redaktionsgeschichten bzw. Mitarbeiter zu reservieren oder Laberchat für alle. Gruß --Codc 23:52, 12. Dez. 2010 (CET)

Man kann hier leider nicht davon ausgehen, dass einem trivial erscheinendes Lehrbuchwissen auch bei seinem Gegenüber bekannt ist, dass bringt einfach die offene Struktur mit sich, mit der auch Leute, die absolut keine Ahnung haben (noch nicht mal einfaches Lehrbuchwissen) in einer Artikeldiskussion auftauchen können. Dann hilft auch kein Aufregen oder Beschimpfen, dann muss man halt auch mal die einfachste Trivialität dreimal erklären.

Mit irgendwas wird euer Konflikt sicher mal angefangen haben (was, weiß ich nicht, wäre sicher interessant, das rauszubekommen und zu schauen, ob es dafür eine Lösung geben könnte), inzwischen hat sich das halt hochgeschaukelt (Itu behauptet ja ähnliches von Dir wie Du von ihm, ob und wie das tatsächlich ist und wer recht hat, weiß ich nicht und will ich eigentlich auch nicht wissen), darum hilft derzeit m.E. nur eine möglichst gute Trennung von euch beiden. Darum eben meine Vorschläge, dass Du Antworten auf Kritik in einem Deiner Artikel besser jemandem anders überlässt (und ich bin beim Beantworten von dummen Fragen normalerweise eigentlich recht gelassen, emotionslos und ausdauernd) und dass ihr beiden euch im Chemie-Chat vorerst nicht begegnet. Viele Grüße --Orci Disk 00:20, 13. Dez. 2010 (CET)

Solange im Chat Nicks rumhängen die rumstänkern und nichts aber auch überhaupt nichts für die Redaktion Chemie jemals gemacht haben werde ich hier den Hut nehmen. Tut mir leid dass der Channel keinen aktiven OP hat der durchgreift und es versteht auch Prioritäten zu setzen. Dazu gehört auch eine Werteabwägung die offensichtlich nicht vorhanden ist. Daher werde ich auch bis auf weiteres an keinem Redaktionschat mehr teilnehmen und meine Artikel anderen überlassen weiter zu bearbeiten und mich eher ins Mentorenprogramm und in Artikel zu Synagogen oder ähnlichem zurück ziehen. Mir tut dieser Schritt sehr leid aber wenn Trollerei toleriert wird und sei es im IRC bleibt mir nichts anderes übrig als diese Redaktion fürs erste zu verlassen und in der Hoffnung auf Besserung. Jü ist nun der einzige Organiker hier. Nach dem Unwillen von Oceancetaceen hier eine wertabschätzende und sinnvolle Entscheidung zu treffen und es ist sonst kein OP weit und breit in Sicht sehe ich keine andere Möglichkeit für mich als diese Redaktion - an der mir immer sehr viel gelegen hat - zu verlassen. Wem das zu verdanken ist - bedankt euch - aber ich sehe derzeit keine Chance dass ich zurück kehren werde bevor da nicht gründlich aufgeräumt wurde und ich mich nicht ständigen Angriffen und Nachstalken ausgeliefert sehen muss. Alle Chemie-Artikel werde ich morgen von meiner BEO nehmen und dann ist mir egal wer da rumvandaliert. Ich hätte zwar noch den einen oder anderen Artikel auf meiner ToDo-Liste aber die habe ich auch vorhin gelöscht. Tut mir leid aber ich lasse mir das alles nicht mehr gefallen. Itu wird den Chemie-Channel niemals freiwillig verlassen und ich werde da nicht mehr sein bevor da nicht wieder Ruhe ist. Gruß und Ade --Codc 03:20, 13. Dez. 2010 (CET)

Also der aktuelle Stand ist ja dass ich 'vogelfrei' bin. Aus dem #wikipedia-de-rc wurde ich ja infolge meiner gegenwehr gegen die sich mittlerweile auf mehrere Leute ausbreitenden üblen Beleidigungen gegen mich gekickt. Konsequent. Insofern stellt sich die frage gar nicht mehr so. Ich bin vogelfrei= ich kann nach Belieben aus allen verbleibenden chats von jeden der Lust verspürt gekickt werden. Soll ich jetzt noch freiwillig verschwinden um das noch jemand abzunehmen? Trotzdem und nur für den Fall dass ich da noch 'lebe': Sollte ich der Anwesenheit codcs für die Dauer eines Redaktionschats im Wege stehen, würde ich mich solange freiwillig kicken oder stummstellen lassen; ich will keinesfalls einer produktiven Arbeit im Wege stehen! Nicht mal trotz alledem. Man könnte mir dann ja ein Protokoll nachreichen, ist aber nicht zwingend). --Itu 06:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Zur Chronologie hier die VMs in der Angelegenheit:

1. [2]
2. [3]
3. [4]

--Itu 07:36, 13. Dez. 2010 (CET)

In der Sache ist dieser Konflikt für mich nicht beurteilbar, deutlich wird jedoch auch hier, dass die Wortwahl nicht konstruktiv, konfliktlösend und sachlich ist, sondern bei allen Beteiligten zu hochgradigen Verstimmungen führt. Genau dafür steht die Redaktion Chemie aber nicht!

Insofern möchte ich beide Kontrahenten bitten, sich doch deutlich zu mäßigen, zu den Sachthemen zurückzukehren und ggf. Antworten auch mal anderen zu überlassen. Die betroffenen Artikel haben sicher genügend RC-Mitarbeiter auf ihrer Beo um zeitnah reagieren zu können.

Wie mehrere Vorredner sehe ich (unabhängig vom aktuellen Konflikt) es auch so, dass der Chat aktiven Redaktionsmitarbeitern vorbehalten sein sollte (und natürlich Gästen, die ein konkretes aktuelles Anliegen haben), aber keinen Dauerzaungästen ein Forum bieten soll. Entsprechende Maßnahmen der OPs würde ich daher durchaus -unter Wahrung der mM dort genauso gültigen Wikiquette- befürworten.

Der Ruf nach schärferen Regeln liegt zwar sofort auf der Hand (wie immer bei aktuellen Ereignissen), wäre aber mM eher der letzte Schritt, wenn deutlich wird, dass mit den bestehenden Regeln nicht auszukommen ist.

Daher nochmal: kommt zur Sacharbeit zurück - hier oder in anderen Bereichen der WP oder eben im RL. Was ich von der RC halte, steht auf meiner Benutzerseite - und das sollte auch in Zukunft gelten. -- Mabschaaf 08:36, 13. Dez. 2010 (CET)

Irrtum, es geht hier nicht um Sacharbeit. Von möglichen Artikeln seinerseits versuche ich mich jetzt zwangläufig komplett fernzuhalten, oder sollte ich etwa weiter Kritikpunkte die mir auffallen dokumentieren? Was wäre die Folge?

Nein es hat mit den Artikeln soviel nicht zu tun. Seine Ausraster entzündeten sich teilweise an den geringsten bemerkungen meinerseits gegenüber Äusserungen von ihm, die ~etwas anderes als zustimmung bedeutet haben. Anfangs hat sich das noch nach 1 Tag gelegt, am schluss eben nicht mehr. Der oder die Artikel als Ursache dürfen da nicht überbewertet werden. Ursache ist ein pathologisches Verhalten von codc nach dem ich zum Bösen, zum totalen Feind mutiert bin. Er macht doch ohne unterlass weiter, jetzt hat er unerwartet einen beträchtlichen Erfolg erzielt, aber das genügt eben nicht. Siehe seine fortgesetzen Tiraden. Er sucht jede Möglichkeit mit der er glaubt mich treffen zu können ohne jede Hemmung. Wenn ihn niemand bremsen kann... keine ahnung. --Itu 11:45, 13. Dez. 2010 (CET)

Das ist eben das Problem: ihr hasst euch gegenseitig inzwischen so sehr, dass ihr euch bei jeder Begegnung nur noch beschimpft und fertigzumachen versucht (und sage mir nicht, dass alleine Codc daran Schuld ist, das liegt garantiert am Verhalten von euch beiden) und die Sache völlig unerheblich ist. Darum sehe ich nur eine Möglichkeit: eine möglichst weite Trennung von euch beiden, so dass ihr zumindest einige Zeit euch nicht mehr begegnet. Wie ich mir das vorstelle, habe ich oben skizziert: Fragenbeantwortung zu Artikeln von Codc nur noch über eine neutrale Person wie mich sowie dass ihr euch nicht mehr im Chat begegnet. Von mir auch aus Chemiker-Chat-Verbot für beide für die nächsten Wochen (außer für die offiziellen Donnerstags-RC-Sitzungen, an denen dann so viele RC-Mitglieder da sind, dass ihr "überwacht" und ggf. gekickt werden könnt, falls es zu Anfeindungen kommt). Ob ihr das so akzeptiert, ist eure Sache, befehlen kann ich nichts und im Chat auch nicht überwachen, aber es würde m.E. ganz gut zur Entspannung beitragen. Wenn ihr euch dann evtl. beruhigt habt, könnte dann ein Vermittlungsausschuss für weitere Entspannung sorgen. Viele Grüße --Orci Disk 12:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Nein, sorry das stimmt eben so nicht. Hab das auch Mabschaaf schon ausreichend erläutert: Angenommen auch ich hasse codc dann bestünde im gegenseitigen Hass ein starkes Ungleichgewicht. Codc hasst mich(ausgelöst durch winzige bis normale Kritik) auf Maximalleistung! Ich, wenn ich ihn wirklich hasse nur auf das unvermeidlichste - genau das was durch anhaltende Provokationen unvermeidlich ist - ja ich bin auch nur ein mensch und wenn man anhaltend bepöbelt und beleidigt wird kann man (im sozialen Umfeld) unmöglich mit Gleichgültigkeit darauf reagieren! Wer möchte sich von euch derartigen Attacken aussetzen ohne mit der wimper zu zucken. Nein, unmöglich.

Ich habe von Anfang an so gut es irgendwie geht versucht das ganze zu ignorieren und an mir abprallen zu lassen - während codc in voll ausgerastetem Zustand dauerlief. Wenn ich mich mit irgendeinem Benutzer da draussen in einem Streit befinde ist die Sache streittechnisch meist 'symmetrisch' von der Aggression her. Aber doch nicht im chat! Nicht wo ich in einem sozialen Umfeld bin und mit bekannten anderen Menschen sozial 'interagiere'. Hier Feind zu spielen ist wie mit dem messer durch durchs wohnzimmer zu rennen - Irrsinn(-jedenfalls für mich). [und hier ist der punkt wo über die zweckbestimmung von chats zu erläutern wäre] Ich hoffe das wird verstanden. Ich greife einen mitchatter auf keinen Fall leichtfertig an oder eskaliere einen Streit sinnlos. Ich kann mir das jedenfalls nicht leisten. Wie codc das schafft begreife ich nicht. Ich sehe nur wie er es tut.

Ich hoffe ich wurde soweit verstanden auch wenn wohl keiner mehr Lust hat sich mit der Natur dieses Streits zu befassen. --Itu 14:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid aber langsam leidest du an Gedächtnisschwund Itu. Ich habe mich nach Deinen verbalen Angriffen die da wären Sozialschmarotzer usw in der Wikipedia sperren lassen - siehe mein Sperrlog. Ich habe dich seitdem auf ignore im Chat. Aber du ziehst das weiter durch weshalb die Redaktion Biologie auch nur noch ein rotes Tuch zieht wenn sie nur deinen Nick liest. Die Informationen wo du Schaden anrichten kannst bekommst du aus den Chats. Dir wurde mit #wikipedia-de-rc ein Schaukelpferd genommen und nun überziehst du Funktionsseiten mit deinem Schrott. Aber wie dem auch sei - ich begrüße den neuen wertvollen Mitarbeiter Itu der Redaktion Chemie hier und vielleicht schafft er es ja meine Lücke zu füllen. --Codc 14:34, 13. Dez. 2010 (CET)

Sorry, Itu, aber an einem derart eskaliertem Streit müssen beide einen gewissen Anteil haben, sonst wäre das nie so eskaliert. Da machst Du es Dir deutlich zu leicht, alle Schuld auf Codc abzuladen. Wie groß der jeweilige Anteil ist, weiß ich nicht, will ich nicht wissen und spielt auch keine Rolle. Tatsache ist offenbar, dass derzeit jeder von euch beiden auf 180 ist, sobald er auch nur den Namen des anderen irgendwo sieht. Um da wieder raus zu kommen, müssen beide einen gewissen Anteil leisten, sonst leiden alle und am Meisten die Unbeteiligten, die danebenstehen und nicht verstehen, wie es dazu kommen konnte. Daher noch mal die klare Frage an Dich, Itu: willst Du mithelfen, dass ihr da wieder rauskommt und den von mir skizzierten Weg mitgehen? Wenn nein, habe ich leider keine große Handhabe, dann kann ich nur Dich und Deine Edits oder Diskssionsbeiträge konsequent ignorieren und die übrigen Redaktionsmitglieder bitten, das gleiche zu tun. --Orci Disk 14:57, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich kann mich Mabschaaf nur anschliessen. Es wäre schade, wenn Codc uns verlässt (den Schutzgruppen-Artikel findet ich toll und sehr umfangreich.) Ich glaube hier schaukelt sich einfach was auf. Itu scheint ein wenig direkt und schnell mit Hinweisen zu sein und Codc fühlt sich unrechtmässig angegriffen und reagiert entsprechend heftig. Das führt im Chat und sonst zur Eskalation. Vielleicht wäre da eine dritte Person (Orci?) als Vermittler das beste und das beide nicht gleichzeitig im Chat sind (freiwillig). Ich würde einen Gang zurückschalten und beider Argumente ZUM ARTIKEL sachlich prüfen. Rjh 08:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Wie das angebliche Opfer arbeitet wird wohl hier deutlich werden einem Artikel aus der Redaktion Biologie in derem Redaktionschat er auch mittlerweile gesperrt ist wegen dem skandinavischen Fabeltier und sinnlosem rumlungern. Gruß --Codc 09:00, 13. Dez. 2010 (CET) Die Forderung Itus zum Redaktionschat hält er die Klappe oder ist nicht da und ansonsten ist das sein Refugium ist schon sehr vermessen in einem Redaktionschat.

Ich mit produktiver Mitarbeit oder er mit seinem Laber- und Trollchannel? --Codc 09:14, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend auf diese Ausführungen jetzt noch einzugehen. Oder braucht jemand noch Ausführungen? OK, eines kann ich mir nicht verkneifen: verglichen mit dem was ich(und auch andere) beim von ihm sinnigerweise hier vorgehaltenen Artikel der Kiefernwanze ertragen musste, sind meine kritischen Anmerkungen bei bei naturstoffe reine wattebällchen! Aber er versucht ja mehr oder weniger geschickt aufzuzeigen wo ich überall als als feindliches Objekt verzeichnet bin. Die Biofraktion ist da ohne Zweifel eine Goldgrube. Mit einem benutzer der mir ungestraft empfehlen darf 'sterben zu gehen' (und damit in der Einzelwertung seinen eigenen Beleidigungen noch toppt) ist er sich schon sehr erfolgreich einig geworden. Also sind sich ja bald alle einig über mein schicksal. Muss ich noch was dazu sagen? --Itu 12:04, 13. Dez. 2010 (CET)

Bitte von keiner Seite weiter das Gegenüber angreifen, andere als Troll, feindliches Objekt oder sonst wie bezeichnen. Auch die Bio-Geschichte spielt hier keine Rolle. Ich möchte zu einer konstruktiven Lösung kommen und es mag zwar von für sich selbst schön sein, zu versuchen, den anderen weiter zu diskreditieren und sich selbst als Opfer darzustellen, für die Diskussion und eine Lösungsfindung hilft das aber überhaupt nicht. --Orci Disk 12:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Orci: da gibts für mich keine Lösung denn ich bin fürs erste weg hier. Diplomatie hilft nichts. Gruß --Codc 12:21, 13. Dez. 2010 (CET) Die einzige mögliche Lösung habe ich oben geschrieben.

An dieser Diskussion haben sich (neben den beiden Kontrahenten) inzwischen sechs voneinander unabhängige Mitarbeiter der RC beteiligt. Die Fakten sind für mich genauso klar wie die ausgesprochenen Empfehlungen eindeutig. Ich sehe keinen Sinn darin, diese Diskussion weiter in die Länge zu ziehen, da ich davon ausgehe, dass substanziell sowieso nichts Neues dazukommt. Für mein Dafürhalten EOD. - Pflanze ein anderer die Erle. -- Mabschaaf 12:23, 13. Dez. 2010 (CET)

Letzter Eintrag BK mit Orci - wenn an einer konstruktiven Lösung gearbeitet wird, ist hier natürlich nicht EOD. -- Mabschaaf 12:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich verwende den Instant-Messenger Empathy und bin daher automatisch immer im IRC eingeloggt, auch wenn ich nebenbei im Labor herumwerkele. Man könnte mich zum Operator machen, dann schmeiße ich jeden gnadenlos raus, der pöbelt oder trollt. Ob ich auch genug Empathie um der Aufgabe gerecht zu werden, könnt ihr wahrscheinlich besser entscheiden. Matthias 11:07, 14. Dez. 2010 (CET)

Ach so, mein Nickname ist Milanium, weil Matthias M. schon belegt ist. Gruß Matthias 11:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Das hört sich sehr gut an. Das könnte sogar schon die Lösung sein! --Itu 05:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Nur zur Info (und Warnung an die, denen der folgende Schuh passt): Ich bin im chem-channel auch ständig vertreten, solange ich online bin (und das ist praktisch jeden Tag). Leider war ich ausgerechnet an dem Tag, als der Streit zwischen codc und itu ausbrach, schon früh weg und habe deshalb nur noch den hiesigen Nachhall mitbekommen. Sollte es aber wieder zu einem "verbalen Ausfall" irgendwelcher Streithähne (auch der o.g.!) kommen, bin auch ich in der Lage, diese vor die Tür zu schicken, da ich in diesem channel ebenfalls op-Rechte habe.

Eins noch zur Ehrenrettung des chem-channels. Bisher waren die dortigen Diskussionen tatsächlich immer sachlich und freundlich geprägt. Gelegentliches Abrutschen in offtopic-Themen kommen natürlich immer wieder mal vor und waren imho auch nie ein Problem (solange sie nicht überhand nehmen) und so sollte es auch bleiben. Ansonsten waren Gespräche dort meist Wikipedia- oder Chemieorientiert. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Da kann ich mich Ra'ike nur vollumfänglich anschließen: Der Chat ist kein rechtsfreier Raum, in dem alles erlaubt ist. PAs sollten mM deutlich schneller und konsequenter geahndet werden, sowohl hier als auch im Chat. Lockerer darf es im Chat gerne zugehen, mit Off-topic habe ich ebenfalls kein Problem, solange keine ernsthafte Diskussion störend überlagert wird. Wenn es andere als hilfreich/entlastend empfinden, kann Matthias gerne zum OP ernannt werden.-- Mabschaaf 11:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Na dann sind wir uns ja plötzlich total einig!! --Itu 05:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Übrigens, ich bin jetzt Operator im Wikipedia:Redaktion Chemie/Chat. Als erste Amtshandlung hab ich die genannte Seite angelegt. Es gelten nun die Wikipedia:Chat-Regeln samt Netiquette. In den letzten Tagen war es jedoch sehr ruhig. Matthias 10:42, 19. Dez. 2010 (CET)

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mehrere P-Werte (erl.)

Wie gibt man denn eigentlich mehrere P-Werte ein ? Ist mir bei Calciumhydroxid auf GESTIS aufgefallen. Da steht "P305+P351+P338". Ich hab das entsprechend den R- und S-Sätzen mit "305/351/338" probiert und eine Fehlermeldung geerntet. Grüße, Rjh 19:41, 19. Dez. 2010 (CET)

305+351+338 --Leyo 20:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Hmm, hätte ich auch selber darauf kommen können. Rjh 08:28, 20. Dez. 2010 (CET)

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Tritiumperoxid (erl.)

Vollständig beleglos. Zudem fehlen Wikilinks. --Leyo 17:05, 22. Dez. 2010 (CET)

Hm, gibt immerhin eine CAS-Nummer (71426-84-1), allerdings ist der Artikelinhalt entweder trivial (HWZ ist bsp. für jede Tritiumverbindung gültig) oder unsinnig/falsch. Quellen außerhalb der CAS sind im SciFinder auch Mangelware (nur vier Artikel, in denen es überhaupt erwähnt wird), das brauchbarste ist noch doi:10.1016/j.fusengdes.2003.09.001. Werde ihn daher auch löschen. Viele Grüße --Orci Disk 19:46, 22. Dez. 2010 (CET)

doi:10.1016/S0022-3115(96)00480-1 ist auch noch interessant, ändert aber auch nichts an der Unbrauchbarkeit des vorliegenden Artikels. Viele Grüße --Orci Disk 19:58, 22. Dez. 2010 (CET)

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Galliumfluorid (erl.)

Eine BKS, welche nur zwei rote Links enthält, erscheint mir wenig sinnvoll. Ich schlage vor, dass man entweder

• Einen Stub daraus macht, der beide Stoffe grob beschreibt
• mind. einen der fehlenden Artikel erstellt

oder

• Diese BKS löscht, damit Links auf diese Seite rot sind und man sieht, dass es da noch was zu schreiben gibt.

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Die BKL ist exakt so richtig und bleibt. Stub ist falsch, da zwei Artikel sinnvoll und korrekt ist. Artikel schreiben kann man natürlich schreiben, wann ist aber völlig egal und unabhängig von der BKL. Löschen der BKL wäre auch falsch, da unter dem Lemma "Galliumfluorid" kein Artikel entstehen soll, diese somit eine mögliche falsche Artikelanlage verhindert und völlig "rote" BKL durchaus häufiger vorkommen (einfach mal nach US-Orten suchen). --Orci Disk 18:19, 22. Dez. 2010 (CET)

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Tritiumtrioxid (erl.)

Vollständig quellenlos, müsste wikifiziert werden. Oder vielleicht am besten in Dihydrogentrioxid einbauen? --Leyo 18:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Auf dem kurzen Dienstweg gelöscht, kein SciFinder-Nachweis, existiert nicht und daher Fake. Was einfach was aus Tritium und Dihydrogentrioxid zusammengeworfenes, was in der Summe keinen Sinn ergibt. Viele Grüße --Orci Disk 19:32, 22. Dez. 2010 (CET)

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Aceton

enthält eine Reaktionsgleichung als Bild, das (jedenfalls bei mir mit FF) die Infobox überschreibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:49, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich hab die Größe des Bildes angepasst, sodass es sich nicht mehr mit der Infobox überlappt. --Oceancetaceen 23:26, 12. Dez. 2010 (CET)

Naja, allzu sinnvoll war das jetzt nicht, da upright und eine feste Pixelzahl nicht zusammenpassen (entweder man legt eine absolute oder eine relative Größe fest), zudem ist die Überlappung bei kleineren Bildschirmauflösungen oder Fenstergrößen immer noch da. Viel kleiner kann man das Bild auch nicht machen, sonst ist es nicht mehr gut zu lesen. Habe allerdings auch keine gute Idee, was man da machen könnte, evtl. passt es, wenn man das thumb entfernt (dann gibt es aber natürlich auch keine Bildunterschriften). Viele Grüße --Orci Disk 23:32, 12. Dez. 2010 (CET)

Ginge nur, mit <br style="clear:both" /> oder ähnliches das Bild in eine komplett neue Zeile zu zwingen, schlimmstenfalls würde dies bedeuten: unter die Infobox. Da dadurch viel Freiraum entstünde, ist das nicht wirklich zu empfehlen. Bliebe nur noch, die Reaktion in zwei Teile untereinander aufzuteilen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Bei einer TeX-Gleichung wäre das ja problemlos möglich, aber hier müsste halt das Bild neu gezeichnet werden. Am Besten wäre es, wenn jemand den Artikel so ausbaut, dass die Gleichungen automatisch nach unten rutschen... Viele Grüße --Orci Disk 11:44, 13. Dez. 2010 (CET)

Nach WP:WEIS müsste die Reaktion sowieso neu gezeichnet werden; dann einfach das Bild in zwei Hälften neu zeichnen (z.B. vor dem zweiten Reaktionspfeil das Bild umbrechen). Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 13:20, 13. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 16:45, 27. Dez. 2010 (CET) gewünscht von Leyo

Frohe Weihnachten (erl.)

Ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest wünsche ich allen Mitarbeitern der Redaktion Chemie. --Codc 06:03, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke. Ich schliesse mich an die Wünsche an. Rjh 06:55, 23. Dez. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Wünsche weiterhin schöne weiße Weihnachten. -- Alchemist-hp 16:23, 23. Dez. 2010 (CET)

Dito, und besinnliche Feiertage! -- Yikrazuul 17:50, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich bin zwar kein Mitarbeiter der Redaktion Chemie, schließe mich aber diesem an und wünsche allen ein frohes Fest! -- Simon B. 21:43, 23. Dez. 2010 (CET)

Auch von mir: Ruhige und friedliche Weihnachtstage an Euch alle als Mitarbeiter der RC und an diejenigen, die es noch werden wollen...-- Mabschaaf 09:47, 24. Dez. 2010 (CET)

Auch ich wünsche Euch Frohe Weihnachten! Und etwas Süßes gibt´s auch dazu...Gruss, Linksfuss 10:59, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich wünsche ebenfalls ein frohes Fest und ein erfolgreiches neues Jahr! --NEURO ^⇌ ± 12:04, 24. Dez. 2010 (CET)

Auch von mir ein schönes Fest, guten Rutsch und ein schönes neues Jahr. Bleibt der Chemie treu ;). Viele Grüße --Orci Disk 12:55, 24. Dez. 2010 (CET)

Frohes Fest - und bleibt der Redaktion Chemie treu. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:17, 24. Dez. 2010 (CET)

Wünsche mir, dass alle gesund und munter unterm Weihnachtsbaum sitzen und es 2011 genauso konstruktiv hier mit der WP:RC weitergeht wie bisher   LG --Cvf-ps^Disk_+/− 15:42, 24. Dez. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich gerne an und wünsche gute Tage --JWBE 16:23, 24. Dez. 2010 (CET)

Danke, frohes Fest, macht immer Spaß mit euch! Matthias 01:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Weihnachten ist vorbei. Viele Grüße -Orci Disk 15:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo Orci, Weihnachten ist noch nicht vorbei, nur die drei gesetzlichen Feiertage. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 16:05, 27. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Konventionsmethode

Artikel aus der allg. QS, braucht dringend Ausbau und Quellen, danke --Crazy1880 14:24, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich habe Beispiele hinzugefügt, die ich selbst schon durchgeführt habe. In der von mir zugefügten Quelle wird der Begriff aber nicht großartig erklärt, sondern nur eher beiläufig verwendet. Matthias 20:22, 25. Dez. 2010 (CET)

Zugegeben noch nie gehört - ich kann mir aber vorstellen, was gemeint ist, laut Google wenig verbreiteter Begriff. Mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen. Cholo Aleman 07:04, 27. Dez. 2010 (CET)

Noch eine Anmerkung: ich habe das auch noch nie gehört. Spielt das vielleicht vor allem in der Lebensmittelchemie eine Rolle? Wenn ja, sollte das erwähnt werden. Viele Grüße --Orci Disk 13:31, 27. Dez. 2010 (CET)

Ja, mit Sicherheit relevant für (amtliche) Untersuchungen vor allem in der Lebensmittelchemie. Cholo Aleman 14:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 12:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Streit zwischen Itu und Codc

von mabschaafs disk zurückgeführte Diskussion:

< Hier bitte die Benutzer_Diskussion:Mabschaaf#codc einkopieren >

Hierherkopiert, auch wegen dem dort geäusserten EOD.

Könntet ihr bitte mal die Sache komplett ruhen lassen? Und zwar bis mindestens Sonntagmorgen. Danke.

Warum - ist euch sicher klar.
(An dieser Stelle noch folgende Info: Sollte ich zu irgendeinen zeitpunkt eindeutig wissen das ich nicht komme, werde ich das unverzüglich mitteilen. In diesem Fall halte ich es für wichtig dass dies sinnvoll 'genutzt' wird. Und jetzt muss ich natürlich bevor das kommt noch versichern das ich nie je verlangt oder auch nur den wunsch geäussert habe das irgendjemand auf irgendein Treffen nicht kommt obwohl natürlich ein Stresspotential von niemand geleugnet werden kann.)

Können wir dieses befristete EOD hier mal voll durchziehen? Ich habe nämlich auch noch ein paar schwer aufschiebbare Sachen zu erledigen. --Itu 19:09, 15. Dez. 2010 (CET)

Da Itu auch keinen Millimeter auf den Schlichtungsvorschlag von Orci einzugehen bereit ist bin ich es auch nicht mehr und werde auch das ignore wegnehmen im IRC. Ich habe mein Möglichstes getan! Gruß --Codc 17:45, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich werde am Samstag (wenn er denn zum Karlsruher Treffen kommt) mal persönlich mit Itu reden, vielleicht lässt er sich da ja überzeugen, kannst Du bis dann warten, dass Du irgendwas machst? Viele Grüße --Orci Disk 19:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE 17:43, 31. Dez. 2010 (CET)

Pgchem

Aus der allgemeinen QS: eine Software-Extension, eine Zumutung, dass das Behalten wurde. Cholo Aleman 07:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Laut diesem Link nur ein (privater) Entwickler. Gruss, Linksfuss 17:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Ist jetzt in der LP. Gruss, Linksfuss 18:50, 27. Dez. 2010 (CET)

Danke! Cholo Aleman 19:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel lebt übrigens auch wikia:de.software:Pgchem weiter. Also keine Panik Chemieinformatik-Fanboys :) Matthias 21:56, 27. Dez. 2010 (CET)

Na, dann können wir ja hier beruhigt löschen. Gruss, Linksfuss 22:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:50, 1. Jan. 2011 (CET)

DOI- und PMID-Konverter

Zur Kenntnis: Unter http://www.hbz-da.de/wikipedia/PMID2reference.php gibt es neu einen DOI- und PMID-Konverter. Die zugehörige Diskussion findet hier statt. --Leyo 12:58, 28. Dez. 2010 (CET)

Siehe auch WP:RM#PMID-Konverter II --Leyo 16:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 01:45, 3. Jan. 2011 (CET) gewünscht von Leyo

Lebensmittelchemiker

Abschnitt „Studium und praktische Ausbildung“ zu detailliert (nicht relevante Dinge) und womöglich etwas stark auf eine bestimmte Universität in Deutschland bezogen. Zudem etwas wenig Wikilinks. --Leyo 14:02, 24. Dez. 2010 (CET)

Ist nun völlig überarbeitet und wikifiziert. Ich habe die AG junger Lebensmittelchemiker zitiert und das ganze noch ein bisschen weiter verallgemeinert. Das Problem ist wohl, dass das ganze stark föderal geregelt ist und die Ausbildungs- und Prüfungsbedingungen an der Hochschule und den Ämtern von Bundesland zu Bundesland sehr unterschiedlich sein kann. Von diesem Abkommen der Gesundheitsministerkonferenz aus den 1990ern habe ich noch nie etwas gehört, meine momentan gültige Prüfungsordnung stammt aus den späten 1970ern. Offenbar wird sich in kürze etwas tun, spätestens wenn alles auf Bachelor und Master umgestellt wird. Matthias 20:08, 25. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank! Ich wusste gar nicht, dass noch nicht alle Studiengänge aufs Bachelor-Master-System umgestellt worden sind. Weisst du etwas über das Studium ausserhalb von Deutschland? --Leyo 23:39, 26. Dez. 2010 (CET)

Späte Siebziger erstaunt mich auch, ich dachte allerdings, dass seitdem fast alle Studiengänge zunächst auf einen Diplomabschluss umgestellt worden, weil es sonst nur ein Staatsexamen letztlich ohne richtige Abschlußarbeit war. M.W. gibt es das als Fach (bzw. als Berufsbezeichnung und eigenen Studiengang) im Ausland so gut wie nicht, weil es mit der Technologie zu "Food Science" zusammengefasst ist (diese Einschätzung ist allerdings weder sicher noch aktuell). Keine Ahnung, wer da wirklich einen Überblick hat. Cholo Aleman 07:01, 27. Dez. 2010 (CET)

Bei uns haben sie es wohl so gemacht, dass das Diplom eine Abschlussanalyse ersetzt, also einfach dran gehängt ohne die Prüfungsordnung nach Lebensmittelchemikergesetz zu verändern, was offenbar sehr schwierig ist. Es soll auch nicht an jeder Uni ein Diplom-Lebensmittelchemie verliehen werden. In Lebensmittelchemie wird angedeutet, dass es die Eigenständigkeit nur im deutschsprachigem Raum gibt, aber genaueres auch über das Studium in Österreich und der Schweiz weiß ich nicht (Wartungsbaustein gesetzt). Wobei die neuen Bachelor und Masterstudiengänge bei uns auch ... of Food Science oder so heißen sollen. Da habe ich aber nur mündliches und es dauert wohl noch bis das fertig geplant ist. Offenbar ist bei Studiengängen mit Staatsprüfung noch nicht alles auf Bachelor/Master umgestellt. Vielleicht gibt es da Ausnahmegenehmigungen im Bologna-Prozess. Matthias 13:27, 27. Dez. 2010 (CET)

Zur Situation in der Schweiz habe ich diesen Artikel gefunden. Unter http://www.foodsafety-mas.ch gibt's eine Beschreibung eines Masterstudiengangs. Ob dieser ähnlich ist wie in Deutschland, kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen. --Leyo 13:44, 27. Dez. 2010 (CET)

Es gibt einen MSc Lebensmittelchemie der Uni-Münster, der sich offenbar noch im Testlauf mit provisorischer Studienordnung befindet. Also ich gebe zu ich habe keine Ahnung und vielleicht ist das alles auch noch ein bisschen Glaskugelei. Dieser Schweizer "Food Safety Manager" scheint etwas für fertige Hochschulabsolventen mit Berufserfahrung zu sein. Hab ich auch noch nie gehört, aber kommt ja erst März 2011 in die Kinos Unis. Matthias 21:53, 27. Dez. 2010 (CET)

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Salze, bei denen eine Oxidationsstufe überwiegt

Bei vielen Oxiden wird die Oxidationsstufe des Metalls im Namen mit erwähnt z.B. Americium(III)-oxid. Müsste dann der Artikel Aluminiumoxid aus Systematischen Gründen nicht analog dazu Aluminium(III)-oxid heißen?--84.62.127.165 18:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn das Metall in lediglich einer Oxidationsstufe Verbindungen bildet, ist die Angabe der Oxidationsstufe im Namen verzichtbar. Der einfachste Name wird dann entsprechend als Lemma gewählt, also auch nicht Dialuminiumtrioxid, was formal genauso richtig wäre. Viele Grüße -- Mabschaaf 19:05, 15. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ein Aluminium(I)-oxid und sogar Aluminium(II)-oxid (vgl. en:Aluminium oxide (disambiguation)) (wenn auch alles sehr instabil), bin mir beim Aluminiumoxid wirklich unsicher, was da sinnvoll ist, Aluminium(III)-oxid verwendet einfach niemand und wenn man von "Aluminiumoxid" spricht, ist in >99,9 % das dreiwertige gemeint. Vielleicht wäre die en-Lösung mit Aluminiumoxid (Begriffsklärung) eine Möglichkeit. Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn niemand etwas dagegen hat Ich werde dann den Artikel auf Aluminium(III)-oxid verschieben. Unter Aluminiumoxid setze ich dann eine Begriffserklärungsseite.--Uwe W. 18:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe doch geschrieben, dass das keine besonders gute Lösung ist, da braucht es erst ein paar mehr Stimmen. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich denke auch das das eher eine BKL II werden sollte. --Saehrimnir 18:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Da es bei Uranoxid, Plutoniumoxid und Americiumoxid so gemacht wird, wie ich es vorgeschlagen habe, wollte ich es auch bei Aluminiumoxid so machen um die Artikel und Begriffserklärungsseiten einheitlich zu erstellen.--Uwe W. 18:51, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auch für Orcis Lösung. Bei Uran sind die Verbindungen mit unterschiedlichen Oxidationsstufen praktisch gleichwertig. Es tauchen Verbindungen zwischen 3 und 6 auf. Bei Aluminium existiert (siehe Kategorie:Aluminiumverbindung) bisher nicht eine einzige Verbindung mit einer anderen Oxidationsstufe ausser 3, so das sich da kein (I),(II) oder (III) findet. Wie oben erwähnt ist zu 99,9% die 3 gemeint. Deshalb würde ich es so lassen und nur einen Verweis auf eine Begriffsklärungsseite einschieben. Ansonsten müsste man auch bei allen anderen Verbindungen des Aluminiums (und nicht nur dort sondern auch bei allen anderen wie z.B. Kalium) mit so etwas anfangen. Ist übrigens in der englischen WP auch nicht anders (nur Verb. mit 3, ausser den zwei Oxiden) und die zwei Oxide sind Einzeiler. Rjh 19:13, 16. Dez. 2010 (CET)

PS: Die OMA ist wahrscheinlich sehr verunsichert, wenn überall in der Zeitung Aluminiumxyz steht und in WP dann eine Begriffsklärungsseite erscheint und sie ohne Vorwissen sich eines aussuchen soll. Rjh 19:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe noch so einen Fall gefunden (wird sicher noch mehr geben): Yttriumfluorid/Yttrium(III)-fluorid. Das dreiwertige überwiegt bei weitem, das ein- und zweiwertige sind so instabil und unbekannt, dass noch nicht mal Holleman-Wiberg sie kennt (im Gegensatz zu Aluminium(I)-oxid) und ich bezweifle, dass man da genug zusammenbekommen kann, um überhaupt einen Artikel zu schreiben. Daher auch hier die Frage: sollte hier nicht auch besser das dreiwertige auf Yttriumfluorid geschoben werden? Viele Grüße --Orci Disk 16:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Lanthanfluorid ist das entsprechende Analogon --JWBE 17:13, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, verschieben auf Yttriumfluorid. Bei der Gelegenheit vielleicht einen Halbsatz einfügen, daß die I/II-Fluoride instabil sind. --Maxus96 01:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auch dafür, also kein Aluminium(III)-oxid etc. verwendet wird. Es wird kaum ein Mensch auf einen Topf treffen auf dem Aluminium(I)-oxid steht. So etwas sind höchst instabile Phasen bei irgendwelchen experimentativen Gleichgewichtsreaktionen. -- Alchemist-hp 01:16, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das so umgesetzt und in den Richtlinien ergänzt. Bitte prüfen, ansonsten mMn erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 11:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich habe in den Richtlinien BKL Typ 2 verlinkt. Dort steht... Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt... Ich schlage deshalb vor, nur einen Begriffseklärungshinweis und nicht einen Abschnitt Weitere Verbindungen in den Richtlinien zu erlauben MFG --Uwe W. 21:32, 3. Jan. 2011 (CET)

Nein, das muss eine Möglichkeit bleiben. Ich bevorzuge die Variante mit weiteren Verbindungen, da nur dort noch einige Zusatzinfos wie Summenformel oder CAS angebbar sind (bei BKL 2 gehen nur die Links auf Namen oder die doch eher unglückliche extra-BKL (wie im en-Aluminiumoxid-Beispiel), die bei nur 1-2 weiteren Links eigentlich überflüssig ist). Das ist einfach zu starr formalisiert für unsere Zwecke. Wenn absehbar ist, dass es zu einer instabilen Verbindung nicht genug für einen eigenen Artikel gibt, ist die Variante mit "weitere Verbindungen" (oder wie die Überschrift im Einzelfall auch immer heißt) sowieso ohne Alternative (was z.B. beim Yttriumfluorid der Fall sein dürfte, da dort selbst im Scifinder nur eine Handvoll nicht allzu ergiebiger Paper aufzutreiben sind). Viele Grüße --Orci Disk 21:53, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich denke du hast recht. Ich setze dann den Erledigt Baustein MFG--Uwe W. 22:04, 3. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe W. 22:05, 3. Jan. 2011 (CET)

G'sunds Neues

Wünsche allen ein gesundes und erfolgreiches Neue Jahr 2011! -- Yikrazuul 21:54, 30. Dez. 2010 (CET)

Ganz ebenso. -- Ayacop 08:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Weiterhin auf gute Zusammenarbeit --JWBE 09:26, 31. Dez. 2010 (CET)

Ein chemisches Ge – S – U – N – D – Es Ne – U – Es!! Gruss, Linksfuss 17:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Alles Gute im Jahr 2011 wünscht euch --Uwe W. 12:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Wie schön, das man die Chemie auch für Glückwünsche gebrauchen kann. Auch von hier aus dem mittlerweilen verregnete W Al L EN H O R S T alles Gute für 2011. -- Roland1952^Disk_Bew. 12:25, 1. Jan. 2011 (CET) NS: Ich freue mich auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit mit Euch.

Guten Rutsch (aber nicht auf der Straße) aus PB. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Ganz Deutschland ist vernetzt? Nein, eine kleine Ecke wehrt sich noch tapfer gegen Mobilfunknetze oder gar LAN-Anschluss (wer hat hier WLAN gesagt??). Egal, trotzdem alles Gute fürs Neue, viel Erfolg, Glück und Gesundheit jedem von Euch und auf eine gewohnt gute Zusammenarbeit hier! Mabschaaf --79.209.92.196 19:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Alles Gute für 2011! Freuen wir uns auf eine weiterhin fruchtbare und faire Zusammenarbeit.--Jü 22:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich wünsche Euch allen ein gutes, gesundes, erfolgreiches Neues Jahr! Gruß --FK1954 22:03, 1. Jan. 2011 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen --Codc 12:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich ebenfalls. Rjh 12:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Genug gerutscht...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yikrazuul 17:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Süß

Ist mir gerade im Log meines Bots aufgefallen und steht deshalb bei den neuen Artikelnder Chemie: Babywaage, wegen Chemie->Laborgerät->Waage.

Ich habe die Beziehung hier gekappt, weil passendes schon in Kategorie:Chemisches Messgerät einsortiert sein sollte. Aber ich dachte, ich lass euch mal teilhaben beim Schmunzeln. Ich stellte mir nun die Frage warum Analysewaagen eigentlich immer Weiß oder in dem komischen Orange sind? Habe noch nie eine andere Farbe gesehen. Merlissimo 08:42, 20. Dez. 2010 (CET)

Damit das Ding möglichst nicht warm wird, wenn es (was es nicht sollte) mal so steht, daß die Sonne draufscheint. Würde ich sagen. --Maxus96 01:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich anders die Kat Laborgerät gehört schon zur Chemie und ist auch nicht redundant zu chemisches Meßgerät sondern enthält ja eigentlich das Handwerkszeug was man im Labor so benutzt. Die Kat Waage hingegen gehört da nur zum Teil rein, weil eben nicht jede Waage ein Laborgerät ist. Vorschlag wäre Kat Waage nur in die Kategorien Messgerät u. Kraftmesstechnik .In Kat Waage eine Unterkategorie Laborwaage die dann in Kat Laborgerät drin ist. Meinungen? --Saehrimnir 10:16, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe das so wie Saehrimnir. Kolben und andere Laborgeräte sind keine chemischen Messgeräte, gehören aber zur Chemie sollten auch so erfasst werden. Die Idee mit der Laborwaagen-Unterkat ist mMn gut. Viele Grüße --Orci Disk 13:09, 20. Dez. 2010 (CET)

Habe jetzt mal alle Waagen die außschließlich zu wissenschaftlichen Zwecken eingesetzt werden in die Laborwaagen Kat reingetan aber nicht so was wie Federwaage oder Neigungswaage obwohl die auch im Labor verwendet werden können.--Saehrimnir 16:24, 20. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 16:05, 4. Jan. 2011 (CET) gewünscht von Leyo

Zementkupfer

Kann den Artikel jemand zumindest ins 20. Jahrhundert holen? 150 Jahre alte Bücher eignen sich leider nicht wirklich für naturwissenschaftliche Themen. Und die Zeiten, in denen man Minerale nach Linnés Binomialsystem klassifizierte, sind auch schon ein Weilchen her. Griensteidl 22:40, 26. Dez. 2010 (CET)

Bei Google Books werden vornehmlich alte Bücher gefunden. Wer ist eigentlich „Henkel und Andere“? --Leyo 16:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Habe es in das 20.te Jahrhundert geholt. Gruss, Linksfuss 16:21, 27. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Besten Dank. Griensteidl 11:43, 6. Jan. 2011 (CET)

Syntin

Chemobox fehlt --Codc 01:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Die ist jetzt drin, aber Einzelnachweise fehlen. --Leyo 15:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Informationen stammen aus den Quellen im Abschnitt Literatur. Die sind aber etwas schwer im Original zugänglich. Für die Einzelnachweise kann man nur über den Umweg der Beilsteinzitate gehen.--Steffen 962 19:56, 27. Dez. 2010 (CET)

Basierend auf Beilsteinzitaten ist der Artikel nun hinsichtlich der Darstellung und Gewinnung und Eigenschaften ausgebaut und bequellt.--Steffen 962 22:03, 6. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Steffen 962 22:03, 6. Jan. 2011 (CET))

Vitriolwerk (erl., gelöscht)

Braucht es diesen neuen Artikel zusätzlich zu Vitriolverfahren oder könnte er dort eingebaut werden? --Leyo 16:31, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich bin gegenüber solchen Einarbeitungen grundsätzlich eher skeptische, Artikel werden nicht besser davon, daß sie immer mehr Spezialgebiete in einem Text abdecken. Zudem glaube ich, daß historische Verfahren und Betriebsstätten und Betriebsabläufe tendenziell in eigenständigen Artikel beschreiben werden sollten. Was den speziell Fall angeht - Vitriolverfahren beschreibt eher den chemischen Vorgang und tut das sicher korrekt, mit passender geschichtlicher Widmung. Vitriolwerk beschreibt Ablauf und Betriebsstätte aber recht gut - das in den Verfahrensartikel einzubauen ist IMO wenig zielführend. Tendenziell erwartet man Vitrolwerke in historischen Artikeln (anderswo wird glaub ich nicht drauf verlinkt). Da erwarte ich auch etwas, was mir ein historisches Werk beschreibt, mitsamt der Schilderung, daß man das an freier Luft auf Haufen geschichtet hat, um künstlich Vitrollauge zu gewinnen. Aus Sicht des Chemikers mag der Artikel eher fraglich zu sein, aber montangeschichtlich halte ich gerade solche Sachen für interessant. Wenn ich lese, daß Ernst Friedrich Apelt ein Vitrolwerk eröffnen ließ, ist der sich sinnvollerweise auf Chemie konzentrierende Artikel nicht unbedingt, was man erwartet. Und genau deshalb hielt ich einen eigenen Artikel für sinnvoll und halte es nach wie vor. Und da das ne historische Geschichte ist, ist der Krünitz auch ne hervorragenden Quelle - nur halt in altertümlichen Deutsch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Technische Anwendung in einem Vitriolwerk gehört in den Verfahrens-Artikel. Ein eigener Artikel Vitriolwerk ist daher überflüssig, das sollte in verständlicher Sprache, ohne Abschweifungen (wie in dem Vitriolwerk-Artikel, der geht zu einem erheblichen Teil über das Verfahren oder noch andere Dinge) und wenn möglich mit einer besseren Quelle in den Verfahrens-Artikel eingebaut werden. Ich halte übrigens nicht sonderlich viel davon, Artikel über Chemie-Themen 1:1 aus irgendwelchen uralten Quellen hier einzustellen (egal ob Meyers, Krünitz o.ä.), da ist im Lauf der Zeit einfach zu viel passiert und die Begriffe haben sich erheblich verändert (hier geht es noch halbwegs, aber z.B. beim Zementkupfer war ein völliger Neuschrieb die einzig mögliche Maßnahme, da sonst absolut unverständlich). Viele Grüße --Orci Disk 00:13, 28. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich halte nicht viel davon Artikel in den Chemie erwartet wird, mit der technischen Anwendung im Werk vollzustopfen - bzw. auf zwei Sätze zu reduziert in die dortige Geschichte einzubauen - so wie auch Zinkhütte nicht in verhütten (bzw. Metallurgie) eingebaut wird.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:31, 28. Dez. 2010 (CET)

Da wie ich sehe ien LA läuft, scheint mir das hier, wenn evtl. auch nur vorerst, erledigt zu sien. Ich bin mal so frei und papp das erledigt hier drunter.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:55, 28. Dez. 2010 (CET)

Nachdem der LA leider abgewürgt wurde, ist das Thema wieder offen. Meine bescheidene Meinung: Hoffnungslos unverwendbare Quelle für Artikel. Bitte andere Quellen suchen. Nicht nur für diesen Artikel. Griensteidl 13:14, 28. Dez. 2010 (CET)

IMHO könnte man das „Abwürgen“ schon rückgängig gemacht werden. Der LA-Baustein ist sowieso noch drin, der „Abwürger“ ist kein Admin. Es wäre sinnvoll, wenn das von einem bisher noch nicht involvierten Benutzer/Admin gemacht werden könnte. --Leyo 13:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Ist inzwischen gelöscht, damit erledigt.-- Mabschaaf 17:58, 7. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 17:58, 7. Jan. 2011 (CET)

en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry#Atomic weights to change(Erl.)

Vielleicht muss hier etwas angepasst werden… --Leyo 11:41, 16. Dez. 2010 (CET) PS. Meldung auf deutsch: Mehr Vielfalt im Periodensystem.

Naja, betrifft die zweite bis dritte Stelle hinter dem Komma. Ist somit für die Elementartikel (die sollten in der Tat mit IUPAC-Quellenangabe korrigiert werden) interessant, die molaren Massen der Verbindungen werden ohnehin nicht mit so großer Genauigkeit berechnet. Viele Grüße --Orci Disk 11:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Rhetorische Frage: Wer künftig in seiner Dissertation für seine neu synthetisierte Verbindung solche Werte addieren muss, muss entweder diese Spannweiten addieren (gar nicht so einfach) oder am Synthesetag die Isotopenverhältnisse in seinen Ausganssubstanzen feststellen (?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:41, 16. Dez. 2010 (CET)

hier mal die Quellenangabe und die Daten für die die keinen Zugriff haben. Michael E. Wieser, Tyler B. Coplen Pure Appl. Chem., ASAP Article doi:10.1351/PAC-REP-10-09-14' Zitat:"Ar(H), is [1.007 84; 1.008 11] from 1.007 94(7); lithium, Ar(Li), is [6.938; 6.997] from 6.941(2); boron, Ar(B), is [10.806; 10.821] from 10.811(7); carbon, Ar(C), is [12.0096; 12.0116] from 12.0107(8); nitrogen, Ar(N), is [14.006 43; 14.007 28] from 14.0067(2); oxygen, Ar(O), is [15.999 03; 15.999 77] from 15.9994(3); silicon, Ar(Si), is [28.084; 28.086] from 28.0855(3); sulfur, Ar(S), is [32.059; 32.076] from 32.065(2); chlorine, Ar(Cl), is [35.446; 35.457] from 35.453(2); and thallium, Ar(Tl), is [204.382; 204.385] from 204.3833(2)." "Ar(Ge), was also changed to 72.63(1) from 72.64(1)" Zitat Ende. --Saehrimnir 16:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Hier das pdf, Pure&Applied Chemistry ist frei verfügbar. Viele Grüße --Orci Disk 18:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Sind die Anpassungen der Elementartikel (falls notwendig) schon durchgeführt worden? --Leyo 14:37, 5. Jan. 2011 (CET)

Ne da ist noch nichts passiert habe das jetzt mal Beispielhaft für Wasserstoff gemacht möchte da aber gerne nochmal Feedback bevor es dann in 10 Artikeln falsch ist.--Saehrimnir 16:27, 5. Jan. 2011 (CET)p.s. Ich könnte mir aber auch gut vorstellen das man den Bisherigen wert in der Box stehen lässt und den bereich in die Fußnote reinschreibt das ist deutlich weniger verwirrend.

So wie beim Wasserstoff ist es mMn in Ordnung, habe noch die Literaturziation "verschönert". Viele Grüße --Orci Disk 16:46, 5. Jan. 2011 (CET)

… und ich den Bindestrich durch den Bis-Strich ersetzt. --Leyo 17:02, 5. Jan. 2011 (CET)

Also habe jetzt nochmal drüber geschlafen und habe jetzt mal in Kohlenstoff die zweite Variante reingesetzt wo der in Abschnitt 6 des Pamphlets empfohlenen Standardwert für einfache Anwendungen in der Tabelle ist weil >90% der Leser einfach nur einen wert brauchen um zum Beispiel wie von Dr.cueppers beschrieben nen Molekulargewicht zu brechnen und nicht wissen wie die Isotopenzusammensetzung ist. Die Feinheiten kommen dann in der Fußnote. Da das ein recht zentrales Thema ist wäre es schön wenn möglichst viele Redaktionsmitglieder schreiben welche Variante die bessere ist notfalls vertagen wir die entscheidung auf den Chat nächste Woche.

• Variante I wie bei Wasserstoff
• Variante II wie bei Kohlenstoff

--Saehrimnir 10:56, 6. Jan. 2011 (CET)

Infos in Fußnoten zu setzen, finde ich nicht gut, die sind dafür nicht da. MMn entweder wie bei Wasserstoff oder dort den Standardwert und die Feinheiten in den Fließtext, aber nicht in eine Fußnote. Viele Grüße --Orci Disk 11:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Von mir noch

• Variante III wie bei Stickstoff - dort sind alle Zahlen in der Box und nur die Erläuterung dazu in der Fußnote. Das sollte Orcis Vorschlag mM am besten umsetzen. -- Mabschaaf 11:18, 20. Jan. 2011 (CET)

finde ich gut --Saehrimnir 18:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Habe das jetzt mal so umgesetzt für die 10 Elemente in Chemisches Element ist auch ein Hinweis drin. Nochwas wo das rein muss?--Saehrimnir 13:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saehrimnir 14:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Racemat

Bitte mal kritisch bewerten, ob der am Ende des Artikels von mir hinzugefügte Abschnitt "Erklärung für Nichtchemiker" (a) drinbleiben, (b) gelöscht werden oder (c) in die Einleitung verschoben werden soll. Motiviert wurde ich zu diesem Zusatz durch die Diskussionsseite bei diesem Artikel und durch die gegenwärtige Kälte (daher das Beispiel Fingerhandschuh). MfG --Jü 18:58, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich bin der Meinung, dass Sachverhalte - so einfach wie nötig - im Fließtext stehen müssen. Einen Extraabschnitt braucht's net, klingt ja so wie "und jetzt für Doofe". Grüße, -- Yikrazuul 19:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Habe es erst mal nach oben geschoben, in "Erklärung" umbenannt und mit einem Bild versehen. Wo ich nicht so genau Bescheid weiß ist wie es mit Literaturempfehlungen in Artikeln ist. Könnte als Werbung betrachtet werden. Liebe Grüße --Nescius 19:37, 1. Dez. 2010 (CET)

Bitte mal auf inhaltliche Korrektheit prüfen: "Ein Grund für die physiologisch unterschiedliche Wirkung von Enantiomeren in Organismen ist, das Enzyme und Rezeptoren selbst chiral sind und somit auf bestimmte Enantiomere spezialisiert sind. Racemate von Arznei- und Nahrungsergänzungsmitteln, wie sie bei einer chemischen Synthese auftreten können, sind daher meist unerwünscht. Möglichkeiten eine Racematbildung von vornherein zu verhindern wären z.B. eine biotechnologische Produktion mit Hilfe von Enzymen oder die Nutzung enantiomerenreiner Ausgangssubstanzen." Liebe Grüße --Nescius 20:54, 1. Dez. 2010 (CET)

@ Jü: wunderbar erklärt, das ist jetzt eine deutliche Verbesserung des Artikels. @ Nescius: liest sich prima. man könnte ergänzen: "... unerwünscht. Die Enantiomeren müssen dann aufgetrennt / aufgereinigt werden." Cholo Aleman 23:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss|Linksfuss 10:39, 23. Jan. 2011 (CET)

Strontium (erl.)

Ich habe den Artikel nun erstmal fertig und er soll irgendwann mal in die KALP-Kandidatur gehen. Anmerkungen und Verbesserungen sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 16:02, 15. Dez. 2010 (CET)

Du könntest Benutzer:Alchemist-hp ansprechen, ob er Dir/WP noch ein Foto zur Verfügung stellen kann. -- Mabschaaf 16:20, 15. Dez. 2010 (CET)

Habe ich schon ;). Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 15. Dez. 2010 (CET)

@Orci: Was ich schon auf Deiner Diskussionsseite angesprochen habe: Mir wäre ein Abgleich zwischen Strontium und Barium sehr willkommen. Trotz einiger grundsätzlicher Unterschiede der Elemente lässt sich m.E. hier noch etwa herausholen. Den Artikel Strontium würde ich derzeit als guten Kandidaten für "Lesenswert" einschätzen. Viele Grüße --JWBE 19:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Und warum nicht exzellent ;)? Viel mehr wird da nicht rauszuholen sein, irgendwie hat sich Strontium bei der Überarbeitung als ziemlich "langweiliges" Element herausgestellt, über das es nicht so viel zu sagen gibt. Zum Barium: das wäre halt eine extra Arbeit, meine Quellen waren auch fast alle Strontium-spezifisch (natürlich kann ich mit Römpp oder Ullmanns Barium-Artikel durch diesen gehen, aber das wäre wie gesagt eine eigene Arbeit und hat mit dem Strontium-Artikel nichts zu tun). Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe noch hinzugefügt das ⁹⁰Sr in Radioisotopenbatterien verwendet wird.--Uwe W. 15:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Das stand an der richtigen Stelle bei den Isotopen schon drin. --Orci Disk 16:25, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Verwendung von ⁹⁰Sr gehört m. M. nach in den Abschnitt Strontium#Verwendung.--Uwe W. 17:31, 30. Dez. 2010 (CET)

Nein, Anwendungen oder Eigenschaften von einzelnen Isotopen finden sich immer im Isotopenabschnitt, das ist in aneren Elementartikeln auch nicht anders. --Orci Disk 19:53, 30. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Richtlinie Reaktionsgleichungen (erl.)

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit der Richtlinie Reaktionsgleichungen bezüglich der Bildgrösse über das Komando "hochkant". Damit ist die Darstellungsgrösse von den Voreinstellungen eines Users abhängig. Bei Reaktionsgleichungen, die zwischen Textanschnitten eingefügt sind und dort diskutiert werden, ist für mich wichtig, dass die Buchstaben und Zeichen in den Gleichungen eine gut lesbare Grösse haben. Und zwar unabhängig von einem User.

Bisher habe ich mich an Hilfe:Bilder#Feste Skalierung gehalten, wo gesagt wird:

... Außerhalb von Infoboxen und in einigen Fällen bei Tabellen sollten keine festen Bildbreiten verwendet werden – es sei denn, die Lesbarkeit einer Bildbeschriftung ist zum besseren Verständnis des Artikels erforderlich.

Für Sponk hat die Richtlinie Chemie Priorität und er hat sich über Aenderungen durch mich auf meiner Diskussionsseite beschwert. Ist "hochkant" wirklich eine gute Lösung für die Sybolschreibweise der Chemie? Viele Grüsse, --Roland.chem 12:17, 13. Dez. 2010 (CET)

@Roland.chem: Hallo Roland! Versteh’ meinen Eintrag auf Deiner Diskussionsseite bitte nicht falsch. Ich habe mich nicht über die Änderung an und für sich „beschwert“, sondern wenn schon, dann eher über die Vorgehensweise eine aus Deiner Sicht fragliche Richtlinie zu ignorieren. Denn ich hätte die Einbindung der Abbildungen natürlich auch gleich selbst anders vornehmen können, das hätte uns beiden Arbeit erspart: mir das Ermitteln der passenden hochkant-Parameter und Dir das Abändern der Einbindung auf Absolutwerte. Ich begrüße es daher sehr, dass Du meiner Bitte dbzgl. nachgekommen bist und die Richtlinie nochmals zur Diskussion gestellt hast – Danke dafür. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

 Info: Es geht um diese Richtlinie, die damals hier diskutiert wurde. -- Mabschaaf 12:39, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich persönlich würde es pragmatisch sehen und die Regel nur als Vorgabe mit den bekanntlichen Ausnahmen nehmen. Da ja das Aussehen und die Lesbarkeit für den Leser für uns das Wichtige darstellen sollte und nicht die Einhaltung von Regeln, würde ich deshalb überall wo es kritisch wird die Regel übergehen. Wenn das viele Fälle betrifft sollte man sich über die Änderung der Regel Gedanken machen. Dabei Frage ich mich allerdings in welchen Fällen man bei Reaktionsgleichungen überhaupt das hochkant braucht ? Rjh 12:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Bevor Missverständnisse aufkommen: Es geht nicht um TeX-Gleichungen, sondern um Grafiken. Und den HOCHKANT-Parameter - Brauchen: nie; Benutzen sollen: immer! war damals die Aussage vor allem der Mitarbeiter der Wikipedia:Redaktion Bilder, geschuldet der Barrierefreiheit. -- Mabschaaf 13:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, hatte ich vermutet das es um die Bilder geht. Ich frage mich aber ehrlich, welche Art Barrierefreiheit da gemeint ist. In Frage kommen

1. Screenreader -> Glaube ich nicht, das die ein Problem haben.

2. Farbenfehlsichtigkeit -> Trifft ja wohl bei Formeln nicht zu.

Bleiben noch

3./4. Sehschwäche und Sehbehinderung -> Der Firefox und Opera skalieren aber die Bilder zusammen mit der Vergrößerung der Schrift hoch, wie ich gerade ausprobiert habe.

Ich verstehe damit jetzt das Problem nicht ganz. Grüße, Rjh 13:52, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich denke zum besseren Verständnis der Problematik kann wohl am besten unter Hilfe:Bilder (bzw. Wikipedia:Redaktion Bilder) weitergeholfen werden, denn dort heißt es auch auf der schon weiter oben zitierten Seite Hilfe:Bilder#Bilder skalieren:

Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden. Die Benutzer haben nämlich persönliche Vorlieben und möglicherweise die Anzeige-Einstellungen entsprechend individuell angepasst. […] Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „hochkant“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert.

Die Frage ist nun also, ob wir uns generell an Hilfe:Bilder orientieren oder nicht. Auch unabhängig von den dortigen Empfehlung halte ich die Einbindung über Relativangaben grundsätzlich für geeigneter. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Eine Anfrage beim Projekt BIENE, deren Mitarbeiter die Barrierefreiheit wohl am ehesten erklären können sollten, ist leider (bisher) ungehört verhallt.

Eventuell könnte man das auch so interpretieren, dass Rjh mit dem oben geschriebenen Recht hat und es für die Barrierefreiheit keinen Unterschied macht, ob „hochkant“ oder „px“ genutzt wird. Vielleicht liegt das auch daran, dass aktuelle Browser (im Gegensatz zu früher) unabhängig vom verwendeten Parameter skalieren können. Bliebe als Argument also lediglich die Berücksichtigung individueller Benutzereinstellungen.

Dabei kann ich allerdings die Argumentation von Benutzer:Roland.chem nicht nachvollziehen - wenn ein Benutzer seine Einstellungen so verändert hat, dass „dass die Buchstaben und Zeichen in den Gleichungen“ eben keine „gut lesbare Grösse“ mehr haben - warum sollten wir das technisch durch eine feste px-Angabe abfangen? Falls ich das jetzt völlig missverstanden habe, bitte ich um Erläuterung. -- Mabschaaf 12:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe dort ausführlich geantwortet. --TMg 16:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Unter Einstellungen/Aussehen für angemeldete User kann im Abschnitt Dateien die Standardgröße der Vorschaubilder von 120px bis 300px gewählt werden. Von diesen Einstellungen sind neben Thumbnails auch Bildchen mit der Formatierung "hochkant" betroffen. Diese Auswahlmöglichkeit halte ich für ein nettes Feature. Ich nutze sie und verwende je nach Bedarf andere Einstellungen.

Den Befürwortern der jetzigen Richtlinie Chemie empfehle ich für eine Wochen die eigenen Einstellungen auf 120px und dann eine Woche auf 300px zu setzen und anschliessend noch mal über die Sinnigkeit der Formatierung "hochkant" für Reaktionsgleichungen innerhalb von Textabschnitten nachzudenken. Viele Grüsse, --Roland.chem 11:46, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich bin weiter für "hochkant=", weil das Wikipedia-Konsens ist und in der Praxis für Otto-Normal keinen großartigen Unterschied macht, für Leute mit Sehschwäche aber teilweise nützlich sein kann, auch wenn man heutzutage keine Wikipedia-Einstellungen unbedingt mehr dafür braucht, weil die modernen Browser Vergrößern können, wobei dabei Pixelbrei entsteht, da alle Vektorgrafiken von MediaWiki in PNGs umgewandelt werden, weil ein häufig eingesetzter Browser vom Weltmarktführer bei der Umsetzung von Webstandards extrem lahmarschig ist. Matthias 00:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Keine Mehrheit bzw. Konsens für Änderung in Sicht - erledigt. -- Mabschaaf 22:35, 10. Mär. 2011 (CET)

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Hydrogenolyse

Braucht Pflege und Fleisch --Codc 00:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Findet jemand die Vornamen der erwähnten Connors, Padoa und Ponti heraus? --Leyo 13:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Ralph Connor, s. doi:10.1021/ja01351a026. --Orci Disk 13:45, 25. Jan. 2011 (CET)

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Tazobactam (erl.)

Beziehen sich die LD 50-Angaben auf Tazobactam·Natrium oder auf Tazobactam? MfG --Jü 20:07, 7. Dez. 2010 (CET)

Laut Quelle beuieht sich der Wert auf letzteres. Bei der Natrium-Variante gibt die Quelle nur einen Wert an, der aber ähnlich hoch ist. Rjh 07:20, 15. Dez. 2010 (CET)

Ist hier noch etwas zu tun? Die Frage ist ja beantwortet. --Leyo 16:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nö, m.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-ps^Disk_+/− 19:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

GHS II (erl.)

Ich fange mal hier ein neues GHS-Kapiel an, weil es einen ganz neuen Lösungsansatz gibt:

Das von Benutzer:Rjh entwickelte und benutzte Programm holt ja für in der Datenbank von GESTIS gefundene Chemikalien die GHS-Daten heraus und packt sie in WP. Das hat mich auf Folgendes gebracht:

(1) Mit diesem Programm könnte Rjh alle Daten in WP umpacken, die er findet.

(2) Dabei wären dann auch die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe, die ich gesondert aufbereiten wollte (das entfiele dann).

(3) Rjh bekommt aber von mir eine CAS-Liste, "der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe".

(4) Mit Rjh ist vorbesprochen, dass er sein Programm so erweitern kann, dass er bei jedem Suchvorgang diese CAS-Liste abfragt, ob die darin vorkommt und wenn ja, gibt er nicht den standardmäßig auf Quelle GESTIS lautende Text aus, sondern den, der bei den gesetzlich Eingestuften nötig ist (Details hierzu sind noch abzuklären).

(5) Damit hätten wir eine auch für die Zukunft nutzbare Methode, denn erstens pflegt ja der Gesetzgeber ab und an Stoffe neu in die Liste aufzunehmen oder zu ändern oder zu löschen; hierfür genügt es, die vorgenannte CAS-Liste aus der jeweils gültigen EU-Verordnung von Zeit zu Zeit erneut zu "melken". Zweitens kommen in WP neue Artikel hinzu, die vielleicht in dieser Liste stehen.

(6) Vorschlag zum Procedere: Nach Abklärung der Details werden mit dem Programm von jeder Kennzeichnungs-Sorte⁽⁷⁾ ein paar fertiggestellt und von Hand kontrolliert, um Kinderkrankheiten zu erkennen - erst dann folgt die Freigabe für alle.

(7) Kennzeichnungs-Sorten in WP (noch ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Elemente (alle Nötigen sind vom Gesetzgeber eingestuft)

Chemikalien

Stoffe

darunter: vom Gesetzgeber Eingestufte

darunter: in Gruppenartikeln Versteckte

darunter: unter Sammelbegriffen Eingestufte

Zubereitungen

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Ist bei diesen Substanzen gewährleistet, dass die Kennzeichnung bei GESTIS identisch mit derjenigen von ESIS ist? --Leyo 13:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen nein, da es ja unterschiedliche Datenbanken sind. Kommt man denn an die ESIS Orginaldaten ran ? Rjh 09:19, 24. Dez. 2010 (CET)

Im Fall von Ethanol so. Oder war die Frage anders gemeint? --Leyo 12:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Nö, war schon richtig. Die Frage war eben, ob man immer an die Orginaldaten entweder als Datei oder (wie dein Link) als Webseite zugreifen kann. Da mein Progrämmchen ja eh nur eine Webseite aufruft und dann durchsucht, muß ich nicht unbedingt über GESTIS gehen, sondern kann gleich auf die ESIS Datenbank zugreifen. Wenn das klappt, dann wären wir das oben genannte Problem los. Rjh 09:12, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir die ESIS Seite gerade mal als Quelltext angeschaut. Die ist viel einfacher aufgebaut, als bei GESTIS. Bei Gestis muss ich durch den massiven Einsatz von Javascript, Cookies und ähnlichem Handstände machen, um an die Seiten und die Daten ranzukommen. Also wenn ich die Daten von ESIS holen soll, dann hab ich das hochgerechnet als Extra Programm in einer Stunde zusammmengeschraubt, falls es nicht noch verborgene Tücken gibt. Rjh 09:21, 25. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung zu Gestis: wie mir bei Dimethylzink aufgefallen ist (hatte schon mal einen solchen Fall, der mir aber nicht mehr einfällt), scheinen die H-Sätze teilweise nicht korrekt von ESIS auf Gestis übernommen worden zu sein (dort ist H252 anstatt H400 angegeben wie bei ESIS) oder ESIS hat einen Fehler. Bitte also aufpassen. Viele Grüße --Orci Disk 12:39, 25. Dez. 2010 (CET)

Zu: Daten-Identität bei GESTIS/ESIS für die vom Gesetzgeber Eingestuften (GE) (hier ist nur von GE-Stoffen die Rede): Die sind bei ESIS im Bestand und bei jedem Datensatz nicht vollständig:

- ESIS führt keine "als Sammenbegriff" eingestuften GE-Stoffe.

- ESIS hat überhaupt keine P-Sätze (weil nicht in CLP) und GESTIS hat wohl noch nicht alle, aber schon viele.

Bei GE-Stoffen geht alles auf die CLP zurück und ich ging bisher davon aus, dass keine einschlägig tätige Organisation mehr Daten von Hand abschreiben lässt, sondern sich jeder diese Daten kopiert und für seine Zwecke umbaut und dass diese Daten somit inhaltlich unverändert in seiner Datenbank landen würden. Auch meine Daten sind aus der Original-CLP (1335 Seiten .pdf) kopiert und wurden erfolgreich in excel übertragen. In den vom Gesetzgeber vorgegebenen Daten Piktogramm, Signalwort, H-Sätze, EUH-Sätze dürfen also eigentlich keine Übertragungs- oder Druckfehler zu finden sein und somit keine Unterschied bestehen, sonst müssen wir uns eine abgeänderte Vorgehensweise einfallen lassen (siehe im nächsten Absatz).

Um P-Sätze zu ernten, kommen wir also bei keinem GE-Stoff darum herum, auf GESTIS zuzugreifen. Deshalb hatte ich überlegt, immer auf GESTIS zuzugreifen und bei denen, von denen wir wissen (und wie ich es oben bei (7) dazugeschrieben habe), dass sie in ESIS vorhanden sind, ESIS als Quelle anzugeben. Es würde sich einfach nicht lohnen, auf ESIS zuzugreifen, wenn (für den selben Stoff!!) auch noch bei GESTIS nach den zugehörigen P-Sätzen gesucht werden muss. Sollten jedoch Zweifel an der Übereistimmung bestehen, müsste man die abfrage ändern: "Wenn der Stoff in der CAS-Liste steht, zuerst bei ESIS nachsehen und bei GESTIS nur dann P-Sätze holen, wenn beide in allen Daten außer P übereinstimmen" (die P-Satz-Übernahme wäre dann deshalb suspekt, weil ja die P-Sätze auf den H-Sätzen beruhen).

Bisher war hier nur von den GE-Stoffen die Rede, wovon knapp 1000 in WP vertreten sind und deren CAS-Nummern und WP-Artikelnamen (von mir) zur Verfügung stehen. In WP sind aber mehr als 4500 Chemikalien, von den verbleibenden über 3500 "Nicht-GE-Stoffen" sind ein großer Teil ebenfalls Gefahrstoffe, von denen ein unbekannter Prozentsatz auch bei GESTIS zu finden ist; aus diesem Grund ist der "generelle" GESTIS-Zugriff richtig.

Zum Ergebnis der Arbeiten von Rhj bzw. seinem Programm

Das hat Handarbeit zur Folge wie bei der 30./31. Anpassung der EU-Daten:

Stoff in "Bearbeiten" aufrufen und den Block per copy und paste einsetzen.

Bei den zu erwartenden Mengen sollte das aber - zumindest für die Stoffe mit Infobox - ein BOT übernehmen: In einer für einen BOT geeignete Textdatei sollten die zu einer Substanz gehörigen Daten so strukturiert sein, wie ich es für die GE-Daten vorhatte; das müsste für Ethanol so aussehen:

Etanol 
| Quelle GHS-Kz            = <ref>{{CLP|64-17-5}}</ref>
| GHS-Piktogramme          = {{Gefährdungssymbole|02}}
| GHS-Signalwort           = Gefahr
| H                        = {{H-Sätze|225}}
| EUH                      = {{EUH-Sätze|-}}
| P                        = {{P-Sätze|210}}
| Quelle P                 = <ref name="GESTIS" />

| Quelle GefStKz           = <ref>{{CLP|64-17-5}}</ref>

Die bisherige Zeile

| Quelle GefStKz      = {{RL|64-17-5}}

wäre von dem BOT mit dem obigen Paket zu überklatschen. Der BOT bekäme also den Artikelnamen zur Verfügung, muss in der Infobox nach der Einfügungsstelle

| Quelle GefStKz  

suchen und den Textblock einsetzen. Fragen:

- Welcher BOT kann das oder hat so etwas Ähnliches schon getan?

- Wenn nicht, welcher BOT-Betreiber käme dafür in Frage?

- Oder sollten wir das Thema als "BOT-Anfrage" formulieren?

Übrig bleiben die in 939 Gruppenartikeln (siehe Kategorie:Stoffgruppe) versteckten Gefahrstoffe, deren Gefahrstoffdaten sich nicht in einer Infobox, sondern in handgestrickten Tabellen befinden und die wohl von Hand eingesetzt werden müssen (Beispiel Toluidine).

Ein weiterer Bodensatz sind alle gar nicht bei GESTIS enthaltenen Gefahrstoffe. Um die abarbeiten zu können, wäre es äußerst nützlich, wenn das Programm eine Liste dieser Stoffe mitliefert ("Liste der nicht in GESTIS gefundenen" = Zusatzaufgabe für Rhj).

Auch daraus wird dann wohl Handarbeit, wobei man als erstem Schritt davon ausgehen sollte/könnte, dass die für die EU-Kennzeichnung angegebene Quelle inzwischen auch GHS-Daten hat.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass Benutzer:Rjh/Gestis wahrscheinlich Screen Scraping betreibt. Das ist rechtlich ein bisschen problematisch, da es sich um geschützte Datenbankwerke handelt und die AGB der Anbieter das teilweise nicht zulassen. GESTIS sagt da unter Nutzung und Haftung "Eine kommerzielle Nutzung der Daten wie auch eine teilweise oder vollständige Übernahme in andere Informationssysteme ist nicht gestattet." [5] und ESIS hingegen die Nutzung zulässt "Reproduction is authorised, provided the source is acknowledged, save where otherwise stated." [6]. Ich würde als Laie in meinem kleinen 5-Minuten-Rechtsgutachten sagen: lasst das mit GESTIS sein und ESIS ist okay, da wir keine Bilder/Texte dort dir entnehmen, sondern nur wenige Rohdaten extrahieren und sie per Fußnote zitieren. Matthias 21:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Übrigens, http://www.chemspider.com ein Projekt der britischen Royal Society of Chemistry ist sehr progressiv, unterstützt OpenData und der Knopf "Wikibox" generiert sogar eine Infobox Chemikalie, leider ohne Gefahrstoffkennzeichnung. Ich habe denen eine eMail geschrieben ob sie so etwas nicht hinzufügen wollen. Matthias 21:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Sollte auch bei Gestis kein Problem sein, die haben nichts dagegen, dass wir Angaben übernehmen, siehe Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2007/September#Frage zu zwei Sicherheitshinweisen (erl.). Im übrigen sind einzelne Daten und Fakten sowieso nicht geschützt, höchstens längere Texte, aber die übernehmen wir ohnehin nicht. Viele Grüße --Orci Disk 21:20, 27. Dez. 2010 (CET)

So, ESIS ist als Abfrage im Programm mit drin. Beim ausprobieren ist mir schon wieder ein Fall untergekommen, wo GESTIS und ESIS sich unterscheiden. Rjh 10:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Zum Beispiel bei Benzethoniumchlorid listet GESTIS 309+310 was zum Fehler in der Vorlage führt. Rjh 11:44, 2. Jan. 2011 (CET)

@ Matthias: " ... lasst das mit GESTIS sein und ESIS ist okay ... ":

Geht nicht: ESIS hat nur die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe (unter 1000) und die auch nur ohne P-Sätze. GESTIS hat diese P-Sätze (zumindest teilweise) und außerdem alle Daten zu sehr vielen weiteren Gefahrstoffen (geschätzt 2000), die in WP sind und ergänzt werden sollen/müssen. Deshalb "immer" Zugriff auf GESTIS, während ESIS ("als dem Gesetzgeber nahestehend") nur als Quellenangabe für die Daten der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe - mit Ausnahme der P-Sätze - dient.

@ Leyo, @ Rhj, @ Alle: Die ESIS-Daten müss(t)en mit denen bei GESTIS überall identisch sein; Abweichungen davon wären nach Kontrolle im CLP-Anhang "dringendst meldepflichtig an denjenigen, bei dem die falsch sind". Es wäre ideal, wenn das Rhj-Programm diese nicht in der Gesamtliste, sondern gesondert ausweisen würde; die setzen wir erst nach Klärung von Hand in WP ein. Kontrolle und "Meldung" übernehme ich.

@ Alle: Obige Fragen wiederholt:

- Welcher BOT kann das oder hat so etwas Ähnliches schon getan?

- Wenn nicht, welcher BOT-Betreiber käme dafür in Frage?

- Oder sollten wir das Thema als "BOT-Anfrage" formulieren?

@ Alle: Sonderbehandluing wird erforderlich für die in Sammelbegriffen vorkommenden Gefahrstoffe (das betrifft einen Teil der Kategorie:Stoffgruppe; darin gibt es vom Gesetzgeber und anderweitig eingestufte Gefahrsstoffe) kann nicht von einem Bot erfolgen, dafür sind die handgestrickten Tabellen zu unterschiedlich aufgebaut; das wird wohl Handarbeit bleiben.

@ Rhj: Die CAS-Nummern mit WP-Artikelnamen der vom Gesetzgeber eingestuften Elemente und Verbindungen (ohne die in den vorgenannten Sammelbegriffen) sende ich per e-mail, sobald die wieder funktioniert.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:48, 4. Jan. 2011 (CET)

GHS für die nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe

Die Chemikalienliste enthält die Mitte 2009 in WP vorhandenen Stoffartikel (einige Tausend). Sie ist seitdem nicht aktualisiert worden, wäre aber im aktualisierten Zustand als Suchbasis für die GHS-Ergänzung geeignet.

Wer kann die aktualisieren? (Methoden dafür stehen in dem Listen-Artikel).

Oder hat jemand einen anderen Vorschlag zum Erreichen dieses Zieles?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:25, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Umstellung ist im Gange und wird auf der GHS-Seite weiter diskutiert. Rjh 21:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

3-Chlor-2-hydroxypropyl-N,N,N-trimethylammoniumchlorid (er.)

Beziehen sich die physikalischen Daten in der Box auf die (S)-Form (CAS-Nr. 101396-91-2) oder auf die (RS)-Form (CAS 3327-22-8)? Hinweis: Die physikalischen Daten für reine Enantiomere und das entsprechende Racemat sind verschieden, was bisweilen gern ignoriert wird. – Ist die angegebene PubChem-Nummer die eines reinen Enantiomers oder die des Racemates? MfG --Jü 10:17, 10. Dez. 2010 (CET)

PubChem ist das Racemat (dies wäre das R-Enantiomer) und auch bei der Quelle der phys. Eig. steht die Racemat-CAS dabei, so dass ich davon ausgehe, dass das auch das Racemat ist. Viele Grüße --Orci Disk 10:29, 10. Dez. 2010 (CET)

Moin, moin, Orci, stimmt! Das Problem ist jedoch, die geringe Präzision. Man kann doch nicht aus einer CAS-Nummer schließen, dass alle physikalischen Daten sich nur auf das Stereoisomer dieser CAS-Nummer beziehen. Genau dieser Schluß wäre in zig Box-Beispielen falsch. MfG --Jü 12:45, 10. Dez. 2010 (CET)

Weiß auch nach einigen Monaten offenbar niemand genauer, damit hier erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Magnetismus in der Infobox zu den Elementen (erl.)

Hiermit möchte ich um Diskussion bitten, ob es sinvoll ist, zusätzlich zu den Angaben über Para- oder Diamagnetismus, die magnetische Suszeptibilität in der Infobox mit anzugeben. Ich hätte molare cgs-Daten für die meisten Elemente, müsste sie allerdings noch in die maßeinheitslosen volumenbezogenen SI-Werte umrechnen. Da das noch etwas Mühe kostet, ich das dann aber durchziehen will, habe ich das erst einmal probeweise für Bismut eingetragen, um eine Vorstellung von meinem Vorhaben zu vermitteln. bitte am besten gleich dort berichtigen oder ergänzen. Ich denke, der Wert könnte ganz interessant sein. Würde mich auch weiter um aktualisierte Werte und die neue Literatur dazu kümmern. --PaulT 20:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das eine gute Idee und auch die Umsetzung wie beim Bismut sinnvoll. Wenn Du Dich drum kümmern willst, von mir aus gerne. Viele Grüße --Orci Disk 20:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke, wird zwar nicht gleich heute werden, aber bestimmt ab nächster Woche. Noch eine Frage: sollte man die Zahlen als 1,0 .. 9,9 mal 10 hoch X darstellen (mit X als ganze Zahlen), oder sollte X doch lieber was durch drei Teilbares sein. Ich bin da hin- und hergerissen, zumal die Größe ja maßeinheitslos ist. In vielen fällen sind die Suszeptibilitäten nicht besonders genau. Dann würde natürlich 100 mal 10 hoch -6 eventuell eine hohe Genauigkeit suggerieren. Deswegen würe mir die erste Form (wie auch beim Bi) lieber, obwohl der Vergleich zwischen einzelnen Suszeptibilitäten mit der 3er-Teilbarkeit wiederum besser wäre. --PaulT 20:36, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich würde es wie beim Bismut machen, m.E. ist dann die Vergleichbarkeit sogar leichter, zudem sind die ja nicht direkt in einer Tabelle untereinander, sondern man muss zwischen den Artikeln wechseln, wobei man sich m.E. am ehesten die Potenzzahl merkt. Viele Grüße --Orci Disk 20:42, 15. Dez. 2010 (CET)

Scheint umgesetzt worden zu sein. --Leyo 19:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Sollte man nicht gleich noch die dazugehörige Temperatur dazuschreiben? Der Kommentar im Beleg scheint mir auch nicht besonders glücklich, obwohl die Erwähnung der erfolgten Umrechnung schon lobenswert ist. Gruß, --Maxus96 00:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Für die Temperatur sollte die Standardbedingungen-Angabe aus der Box gelten. Wer den Kommentar ändern möchte, soll das tun, mir erscheint das so i.O. MMn erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

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Untrihexium (erl.)

In der deWP schon vor längerer Zeit zweimal gelöscht. Gibt es das oder nicht?-- Johnny Controletti 13:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Das gibt es noch nicht, bzw. ist noch nicht nachgewiesen. Falls es aber mal nachgewiesen wird, hat es schon einen Namen. Ähnlicher Fall mit besser ausgebautem Artikel ist Unbihexium -- D42 13:48, 7. Dez. 2010 (CET)

Transactinoide geht sicher aus einem bestimmten Grund nur bis 118. Irgendwie erinnert mich das an "TausendmillionenzweihundertMillionenfünhundert" wenn meine Tochter ganz viel meint. Duotrihexium wäre ja auch sprachlich möglich. --Eingangskontrolle 14:45, 7. Dez. 2010 (CET)

Das sind keine Transactinoide, das sind Superactinoide. Sprachlich kann man in der Tat beliebig hoch zählen (Duotrihexium wäre übrigens falsch, das müsste Bitrihexium heißen), theoretische Überlegungen und CAS-Nummern gibt es bis 173, da wäre Untrihexium also klar drin. Viele Grüße --Orci Disk 14:58, 7. Dez. 2010 (CET)

Der erste Satz ist so wohl nicht ganz richtig. Als Superactinoide gehören sie auch zu den Transactinoiden. -- D42 15:20, 7. Dez. 2010 (CET)

wenn es CAS-Nummern gibt, kann es wohl auch einen Artikel geben. Cholo Aleman 22:53, 13. Dez. 2010 (CET)

Artikel über noch nie synthetisierte Elemente scheinen mir nur von sehr begrenztem Wert zu sein... Gruß --FK1954 22:15, 1. Jan. 2011 (CET)

In Superactinoide oder Transactinoide erwähnen und in einen Redirect umwandeln? --Leyo 00:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Nur Redirect zu Superactinoide, eine Erwähnung dort ist nicht notwendig, da die Definition in Superactinoide das schon umfasst. --JWBE 10:09, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon häufiger, da müsste erst der Superactinoide-Artikel ausgebaut werden. Redirect ohne Erwähnung ist keine gute Idee, da würde sich über kurz oder lang jemand beschweren oder den Redir einfach löschen. Bis Untriunium (so weit reicht das dort angeg. Elektronenkonfigurations-Paper) sollten mMn auf jeden Fall die Einzelartikel bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 11:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Beim genauen Hinsehen ist festzustellen, dass der Artikel nur ein Copy/Paste des angezeigten Textes von Unbiennium ist und lediglich das erste Wort angepasst wurde. Dies sieht man zum einen an der Elektronenkonfiguration und zum anderen an der "[2]", die hier nicht als Anmerkungsnummer erscheint. Im jetzigen Zustand ist der Artikel ein Fake und sollte gelöscht werden. Außerdem fehlen ja noch drei Elemente davor ... Viele Grüße --JWBE 13:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, habe es gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 22:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 22:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Darstellung von Racematen in der Infobox (erl.)

Strukturformel

Stereochemie

(R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

In vielen Artikeln zu Arzneistoffen werden in der Infobox 2 Strukturen angezeigt. Meines Erachtens können dadurch medizinisch interessierte Leser verwirrt werden. Daher mein Vorschlag: Es wird die "normale" Struktur ohne Stereochemie angezeigt. Erst per Klick lässt sich die Darstellung mit den beiden Enantiomeren ausklappen. Im Beispiel rechts habe ich den Bereich, der standardmäßig eingeklappt sein soll, grau hinterlegt. Technisch bin ich nicht in der Lage, es wie vorgeschlagen (also eingeklappt) umzusetzen. In der englischen und französischen Wikipedia gibt es Bereiche in der Infobox, die standardmäßig eingeklappt sind (SMILES, InChI). Möglich scheint es also zu sein. Grüße 195.67.43.234 23:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Zunächst möchte ich der IP insoweit grundsätzlich zustimmen, als dass auch ich unseren Umgang mit Stereoisomeren in den Chemikalien- und Arzneistoffboxen und -artikeln unbefriedigend finde. Es fanden zwar schon längere Diskussionen im BNR und in der RC statt, diese sind aber bislang ohne Konsens geblieben. Vielleicht ist es einen neuen Anlauf wert?

Was mich ganz wesentlich stört, ist die momentane Auflistung von Eigenschaften (Namen, Andere Namen, CAS-Nr., physikalische Parameter) die aber eben im Listenformat stehen und dann immer durch einem Klammerzusatz einem ganz bestimmten Isomer zugeordnet werden müssen. Leider wird sogar oft klar, welche Namen mit welchen stereochemischen Deskriptoren (gemeint sind: D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ) die identische Substanz bezeichnen.

Ebenfalls glaube ich zumindest, dass gelegentlich nicht darauf geachtet wurde, in den Boxen/Artikeln festzuhalten, dass einige der physikalische Eigenschaften (Schmelzpunkt, Drehwert) nur für ein bestimmtes Isomer gelten und keineswegs für alle identisch sind.

Ich meinerseits hatte mal über eine Lösung mit Tabulatoren innerhalb der Box nachgedacht (für jedes Isomer und für das Racemat einen eigenen Tab, in dem nur die jeweils zugehörigen Daten gezeigt werden) - diese aber mangels genereller Akzeptanz von Tabs im ANR wieder verworfen.

Weitere Ideen oder Lösungsvorschläge? -- Mabschaaf 00:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zur IP und Mabschaaf, die Situation mit den Strukturen von Enantiomeren in der Box ist derzeit nicht OMA-tauglich und nicht besonders gut. Ich hatte ja mal vorgeschlagen, das in den Text zu verlegen, irgendwie ist die Diskussion dann aber eingeschlafen. Der Einklapp-Vorschlag ist aber auch nicht schlecht (wenn ich auch den Vorschlag, einen entsprechenden Abschnitt im Text einzurichten, für besser halte).

Der Umgang mit den phys. Eingenschaften von Enantiomeren wäre m.E. eine andere Diskussion, die besser separat geführt werden sollte. Viele Grüße --Orci Disk 10:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Unterschiede sieht man z.B. bei Isoleucin, wo es ein Kapitel "Stereochemie" gibt, bei Leucin stehen beide Enantiomere in der Box. Allerdings halte ich es speziell bei den Aminosäuren für sinnvoll, hier ein Enantiomer, also die dominierende L-Form, in die Box zu setzen. Viele Grüße --JWBE 12:00, 6. Dez. 2010 (CET)

So wie bei Isoleucin war damals auch mein Vorschlag. Wenn es ein dominierendes Enantiomer gibt (wie bei vielen Naturstoffen), kommt dieses in die Box, wenn nur das Racemat wichtig ist, ein Bild ohne Stereoinfos. Alles weitere zu Stereoinformationen, weitere Isomere usw. in den Text. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob man die Diskussion über Strukturformel und physikalischen Daten/alternativen Namen komplett trennen kann. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Chemobox nur dann richtig "passt", wenn es sich um exakt eine definierte Substanz handelt. Daher wird sie ja auch bei Stoffgruppen nicht genutzt, sondern eine Tabelle.

Die Frage ist - wie weit sind wir eigentlich von einer Stoffgruppe weg, wenn wir wie beim Isoleucin vier definierte Isomere mit unterschiedlichen Eigenschaften haben?

Die en-WP geht zumindest bei exakt dieser Verbindung übrigens den Weg, im Text nochmal eine zusätzliche Tabelle (also quasi eine Stoffgruppe) aufzumachen, die einige der Eigenschaften bei den Isomeren übersichtlich bündelt (siehe [7] allerdings ohne die physikalischen Parameter).

Wenn ich das jetzt vom OMA-Standpunkt betrachte, ist das sicherlich kein schlechter Weg. Die Formel in der Box wäre dann "flach" (es sei denn, in der Natur überwiegt ein Isomer), die Sektionen Name, andere Namen, CAS, PubChem usw. würden um alle anderen Isomere und Deskriptoren-Wirrwarr entschlackt, also deutlich OMA-tauglicher. Ich würde dann allerdings einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box befürworten, der auf abweichende Eigenschaften von den Isomeren hin- und auf den Text verweist. Dort wäre dann die Tabelle mit den eindeutig zugeordneten Namen, Deskriptoren und Parametern. -- Mabschaaf 20:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich glaube, bei diesem Stand ist die letzte Diskussion eingeschlafen. Eine Ausklappfunktion klingt aber auch interessant. Ich werde auch mal unseren Stereochemiker Jürgen darauf ansprechen. --Svеn Jähnісhеn 22:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Strukturformel

Stereochemie (R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

Ich habe mal einen Versuch gemacht, wie der Vorschlag mit dem Klappen etwa aussehen könnte. Momentan ist der Abschnitt standardmässig ausgeklappt, was wohl nicht die Meinung war. Ich kriege es nur nicht umgekehrt hin. Da müsste man sich wohl eines Tricks bedienen… --Leyo 23:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Die "Klappe" löst aber tatsächlich nur die Frage nach der in der Box dargestellten Struktur. Was ist mit den restlichen Informationen? Gutes Beispiel: Methadon - dort werden alle Varianten der stereochemischen Deskriptoren unter "Andere Namen" aufgeführt, verschiedene CAS-Nummern und Schmelzpunkte finden sich auch. Und dabei sind die Angaben noch nicht mal vollständig. Würde man alles mit den aktuellen Möglichkeiten vervollständigen, wäre die Box mE heillos überfrachtet. -- Mabschaaf 10:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht kommen wir eher zu einem Ergebnis, wenn wir die beiden Aspekte nicht „zwanghaft“ gekoppelt betrachten… --Leyo 11:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Ok, wir können es gerne auch mit einer getrennten Betrachtung versuchen. Ich wäre wirklich froh, hier mehr Meinungen zu lesen, da das Problem mM evident ist. Das zeigen ja auch die aktuell offenen QSC-Diskussionen um Brodifacoum, 3-Chlor-2-hydroxypropyl-N,N,N-trimethylammoniumchlorid und Thujon. -- Mabschaaf 17:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Angabe der Anzahl der möglichen Stereoisomere in der Box? Vielleicht mit einer generellen Kennzeichnung der Stereozentren (*). Gruss, Linksfuss 21:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe immer noch nichts, was gegen den Fließtext für Stereoinfos, -strukturen usw. sprechen würde. Warum ist die Diskussion damals eingentlich gescheitert und wer war konkret dagegen? Dann brächte es keine Klappen o.ä. Einen Boxparameter "Anzahl Stereoisomere" halte ich nicht für sinnvoll, ohne die Bilder ist das nur mäßig informativ und die Box ist eh schon sehr groß. Viele Grüße --Orci Disk 22:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich Orcis Meinung und verweise erneut auf Isoleucin. Viele Grüße --JWBE 22:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Mal so für weitere Diskussionen: Hier findet sich ein Entwurf für eine Isomeren-Tabelle, wie ich sie mir in etwa vorstelle. Bitte schaut Euch mal den Unterschied zum tatsächlichen Artikel Isoleucin an, vor allem den Text im Kapitel "Stereochemie" und beurteilt die Übersichtlichkeit. Die Chemobox habe ich bei den CAS-Nr. gekürzt, PubChem verweist in der Box übrigens (nach wie vor) auf das Isomerengemisch. Je nach Bedarf ließen sich in der Tabelle natürlich weitere Zeilen anfügen (z.B. Vorkommen, Physiologische Bedeutung, etc.). Kommentare/Anmerkungen? -- Mabschaaf 09:30, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe da leider ein nicht zu vernachlässigendes Problem: Auf meinem Bildschirm mit einer Auflösung von 1680*1050 Pixeln sieht das schon nicht toll aus, wie es über die halbe Breite geht, Auf meinem Laptop mit 1280*800, sieht es wieder gut aus, da es fast genau Seitenbreite hat, also nicht in den Text hineinragt, bei Simulierten 1024*768 ragt die Tabelle in die Seitenleiste und bei allem darunter, und sei es nur, dass man den Browser nicht im Vollbild nutzt, ist das so schlicht eine Katastrophe, so toll ich den Vorschlag ansonsten finde. Bei breiten Bildschirmen liese sich das Layout vermutlich noch durch eine Zentrierung retten, aber sofern es niemand schafft, die Tabelle so zu coden, dass die Spalten umbrechen können (würde vermutlich ziemlich übles gehacke werden, falls es überhaupt geht), ist das leider kein gangbarer Weg. (Und das derartige Bildschirme am aussterben sind ist mit Blick auf Netbooks, Handys u.s.w. leider auch nicht zutreffend). Gruß, --Florian Weber 11:56, 9. Jan. 2011 (CET)

Hm, und wie kommst Du mit der Darstellung von ganz normalen Stoffgruppenartikeln zurecht? Also beispielsweise Verbenole? Von dort hatte ich die Tabelle kopiert. Liegt das Problem nur daran, dass es Box und Tabelle gibt? -- Mabschaaf 12:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich halte Leyo's Vorschlag der klappbaren Strukturen für sehr hilfreich. Hiermit können viele Verbindungen mit einem und vielleicht auch zwei Stereozentren abgedeckt werden. Wie am Beispiel Methadon zu sehen, lassen sich physikalische Daten wie Schmelzpunkte für Enantiomere, Racemate und Salzformen noch gut in die Infobox intergieren. Ein erklärender Text im Artikel ist je nach Datenlage immer nützlich. Im Beispiel Methadon gibt es ja sogar die Phasendiagramme.--Steffen 962 00:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Interessant ;-) Für mich wäre gerade Methadon ein No-Go-Beispiel gewesen. Es ist dort nicht erkennbar, wie die beiden Enantiomere aussehen (ok, nach Ergänzung der "Klappe" wäre das gelöst), schlimmer noch, es wird nicht dargesellt, welche der stereochemischen Deskriptoren synonym sind: (R)- und (+)- und (L)- oder vielleicht (S)- /(+)- /(D)- oder ...? Um die Box nach diesem Schema zu vervollständigen, fehlen noch (mindestens) die CAS von D-Methadon (und ggf. dem Isomerengemisch), bei PubChem ein Deskriptor und das andere Isomer (und das Isomerengemisch). Glücklicherweise gibt es hier keine "Latte" von anderen Namen und nur ein Stereozentrum (wo das hinführen kann, siehe z.B. hier - man stelle sich dieses Beispiel mit zwei Stereozentren vor). Lange Rede, kurzer Sinn: die Box wird damit mM zu lang und keineswegs übersichtlich. Das Problem ist nach wie vor, dass die Box eigentlich tatsächlich nur für Einzelsubstanzen geeignet ist und nicht für einen Satz von Isomeren. -- Mabschaaf 08:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Moin, moin, bedauere, nach wochenlanger Überlegung bin ich immer noch kein Freund des hier diskutierten Aufklappens. Ich würde es bevorzugen, die gegenwärtige Präsentation so zu lassen, wie sie ist, oder Racemate als Stoffgruppe (gutes Beispiel: Carvon) darzustellen. Die gegenwärtige Wikipedia-Präsentation beider enantiomerer Strukturformeln eines Racemates ist genauso in dem Standardwerk "Europäisches Arzneibuch, 6. Ausgabe (2008)" durchgängig enthalten.– Bei komplizierteren Fällen (zwei und mehr Stereozentren) ist in der Wikipedia Methadon ein abschreckendes Beispiel, weil unpräzise und schwammig. Wie sollen denn die Formeln von Biperiden, Icaridin, Tramadol und Tranylcypromin etc. präsentiert werden? Diese kommerziellen Wirkstoffe enthalten teils zwei, teils vier Stereoisomere von vier möglichen Stereoisomeren. – Wenn man dem Aufklapp-Vorschlag folgen würde, sollen dann enantiomerenreine Arznei- und Naturstoffe wie Ampicillin, Captopril, Estron oder Lobelin auch einmal OHNE Stereochemie und nach dem Anklicken MIT Stereochemie präsentiert werden? Das schlägt hier zwar niemand vor, wäre aber konsequent, da vermeintlich eher OMA-tauglich. Wir Chemiker sollten uns nachdrücklich um mehr Verständlichkeit bemühen, da gibt es noch sehr viel Luft nach oben, auch bei mir selbst. Doch müssen wir uns leider realistischerweise von der Vorstellung verabschieden, komplexe organisch-chemische Strukturformeln OMA-tauglich zeichnen zu können. ZUSAMMENFASSUNG: Alles so lassen, wie gehabt, oder Racemate und andere Stereoisomere als Stoffgruppe darstellen. Einen guten Start in die neue Woche wünscht --Jü 15:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Dass bei enantiomerenreinen Stoffen das Bild dieses Enantiomers in die Box kommt, ist mMn Konsens. Es geht nur um Fälle mit mehreren Isomeren.

Wir haben jetzt drei Möglichkeiten, die alle ihre Vor- und Nachteile haben: 1. die bisherige Lösung, alle Enantiomere direkt in die Box, 2. Leyos Klapp-Box-Vorschlag und 3. mein alter Vorschlag, nur ein allgemeines Bild (ohne Isomere mit Ausnahme enantimerenreiner Stoffe) in die Box, genaueres in den Text (egal ob als zusätzliche Infobox oder Gallerie oder noch anders). Warum stimmen wir nicht einfach darüber ab, was die Mehrheit findet? Ich denke mal nicht, dass jemand eine der Lösungen komplett ablehnt, so dass er damit gar nicht leben kann. Einen Konsens werden wir in der Diskussion aber auch nicht erzielen, damit ist eine Abstimmung mMn die beste Lösung, die von der Mehrheit bevorzugte Lösung zu bestimmen und diese dann umzusetzen. Viele Grüße --Orci Disk 16:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, für die 3. Variante eine Enantiomeren-Vorlage zu entwerfen, damit sich alle vorstellen können, was gemeint ist und wir vom Gleichen sprechen. --Leyo 16:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Leyo, hier hatte ich solch eine Variante entworfen. Das von Benutzer:Florian Weber bemängelte Problem der Abhängigkeit der Darstellung von der Bildschirmgröße ist inzwischen gefixt. -- Mabschaaf 17:23, 16. Jan. 2011 (CET)

@Orci, zu den von Dir heute aufgelisteten Vorschlägen am Beispiel der Wirkstoffe meine Einschätzung: 1. bei der bisherigen Lösung sind nicht alle Enantiomere (es gibt stets nur zwei) in der Box sondern alle relevanten Stereoisomere die in einem Wirkstoff vorhanden sind, das kann sein ein reines Enantiomer (Konsens), bei Racematen mit einem Stereozentrum beide Enantiomere und bei Wirkstoffen mit mehreren Stereozentren das oder die konkret im Wirkstoff vorhandenen Stereoisomeren, 2. bei Leyos Klapp-Box-Vorschlag erkenne ich keinen Gewinn an Präzision und Verständlichkeit gegenüber der bisher üblichen Praxis und 3. soll Dein alter Vorschlag nur ein allgemeines Bild (ohne Isomere mit Ausnahme enantimerenreiner Stoffe) in die Box, genaueres in den Text, auch für E/Z-Isomere gelten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Stilben ist ein abschreckendes Beispiel dafür, wenn nicht folgerichtig gehandelt wird. Laut Text ist Stilben ein Gemisch der cis- und der trans-Form. In der Box ist nur die cis-Form abgebildet ohne dass dabeisteht, dies sei die cis-Form. Im Text ist zusätzlich die trans-Form (mit korrekter Beschriftung) gezeigt. Der Stilben-Artikel ist stereochemisch chaotisch.– Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand – die Linie von Vorschlag 2 konsequent fortsetzend – in die Box ne' unbestimmte Stilbenformel (ohne Stereochemie an der Doppelbindung) setzen möchte, die dann per anklickbarer Klapp-Box konkrete Formeln von cis-Stilben und trans-Stilben liefert. In diesem Zusammenhang kann ich mir auch nicht vorstellen, beim Stilben Vorschlag 3 umzusetzen. Welchen Vorteil hätte das?– Das Thema ist in meinen Augen nicht ausdiskutiert. Viele Grüße --Jü 19:08, 16. Jan. 2011 (CET)

E/Z oder cis/trans-Isomere sind nicht in meinem Vorschlag mit drin, da die nicht in ein einfaches "stereochemie-freies" Bild überführt werden können. Mein Vorschlag gilt nur für R/S-Isomere. Das Problem beim jetzigen Verfahren hat die IP am Anfang gut beschrieben: es kann sehr leicht verwirrend sein, ist sehr OMA-untauglich und bläht die Box sehr auf. Dies umgehen beide andere Vorschläge, da dort nur eine möglichst einfache Struktur in die Box kommt. Wer sich für die genauere Stereochemie interessiert, kann dies entweder im Text oder durch Ausklappen erfahren. Beim Text-Vorschlag kommt noch hinzu, dass dort die einzelnen Stereoisomere mit weiteren Daten (Namen, CAS, Schmelzpunkte usw.) übersichtlich und direkt verbunden werden können (was bei der bisherigen Praxis nur behelfsmäßig über das Isomer-Dazuschreiben beim Boxparameter geht). Auch welche Stereoisomere wichtig sind und warum, kann bei der Text-Lösung einfach mit den Bildern verbunden werden. In die Box würden dann die Daten des Isomerengemisches kommen. MMn hat diese Möglichkeit eigentlich nur Vorteile. Viele Grüße --Orci Disk 19:50, 16. Jan. 2011 (CET)

cis/trans-Isomere

@Orci, die Aussage, dass sich E/Z oder cis/trans-Isomere nicht in ein infaches "stereochemie-freies" Bild überführt werden können ist falsch, siehe Abbildung. Warum soll die eine Sorte von Isomeren (Enantiomere) per Klappbox behandelt werden und andere Isomerensorten (z. B. cis/trans-Isomere) nicht? Die Logik erschließt sich mir bisher nicht. MfG --Jü 13:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Jü, Du hast natürlich recht, dass man cis/trans-Gemische mit Hilfe von Schlangenlinien in eine Formel packen kann. Ich meine mich zu erinnern, dass wir hier in der RC schon mal über die Darstellung mit Schlangenlinien diskutiert und diese als wenig OMA-tauglich vermeiden wollten. Dennoch: es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, die Abstimmung unten so durchzuführen - das Ergebnis lässt sich durchaus auch auf cis/trans-Isomerie anwenden. Auch die Kennzeichnung mit Schlangenlinien wird dabei zur Abstimmung gestellt. -- Mabschaaf 14:12, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Zu den Beispielen in der Abbildung: beim Cyclohexanol kann man sicher wenn man das ganze Molekü betrachtet von cis/trans-Isomerie reden, wenn man jedoch nur ein einzelnes C-Atom betrachtet, hat man es bei diesem wieder mit R/S-Isomeren zu tun, kann also wieder einfach "stereochemie-frei" dargestellt werden. Beim Alken hast Du ja selbst kein völlig stereochemie-freies Bild gezeichnet, sondern hast auf die Hilfskonstruktion mit der Wellenlinie zurückgegriffen (was ich bei cis/trans bislang sonst kaum mal gesehen habe und mMn sehr ungebräuchlich ist). Eine gänzlich flache Darstellung nur mit "normalen" Bindungen ist in diesem Fall eben nicht möglich. Da Hilfskonstuktionen wie Wellenlinien eher OMA-untauglicher und bei cis/trans mMn auch ungebräuchlich sind, sollte im Spezialfall der cis/trans oder E/Z-Isomerie von Alkenen (an Cycloalkane hatte ich bei meiner letzten Antwort einfach nicht gedacht, für diese gilt das -wie oben beschrieben- nicht) kein "stereochemie-freies" Bild erstellt werden, sondern hier die Isomere in die Box kommen. Viele Grüße --Orci Disk 14:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Ausgangspunkt der Diskussion war die Darstellung von Racematen, d.h. es werden Stoffsysteme mit Enatiomerenpaaren, die bis auf die optische Drehung identische physikalische Eigenschaften besitzen, und deren 50:50 Gemische die Racemate, die je nach Verbindungsbildung andere physikalische Eigenschaften oder bei Gemischbildung zumindest ein Eutektikum bilden, betrachtet. cis- und trans-Isomere (z.B. beim dargestellten Stilben) haben immer unterschiedliche physikalische Eigenschaften. Die Gemische können Eutektika zeigen, diese müssen aber nicht bei einer 50:50-Zusammensetzung liegen. Es gibt hier keine Racemate. MMn handelt es sich physikochemisch um unterschiedliche Problemfelder, die eher getrennt diskutiert werden sollten bzw. wo vielleicht auch unterschiedliche Lösungen möglich sind.-- Steffen 962 16:00, 21. Jan. 2011 (CET)

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Ich versuche mal, eine Basis für eine Abstimmung zu schaffen. Die verlinkten Beispiele sind willkürlich gewählt, falls jemand bessere Beispiele oder noch andere Vorschläge hat - nur zu. Bitte noch nicht Abstimmen, erst wenn eine Woche lang keine Veränderungsvorschläge mehr kommen, wird zur Urne gerufen.

Ich schlage folgende Modalitäten vor:

• Jeder hat jeweils eine Stimme zur „Bebilderung“ und eine zu den „weiteren Daten“.
• Die Abstimmung ist beendet, wenn eine Woche keine neue Stimmabgabe mehr erfolgt ist oder vier Wochen nach der Abgabe der ersten Stimme.
• Für jede Frage wird der Vorschlag in die Richtlinien aufgenommen, der die relative Mehrheit der Stimmen erhält. Dabei werden die bei der Stimmabgabe erbetenen Kommentierungen berücksichtigt.

Abstimmung nach unten verschoben. -- Mabschaaf 19:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Diskussion über Abstimmungsentwurf

Soweit der Entwurf. -- Mabschaaf 16:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir gefällt der Abstimmungs-Entwurf, habe keine Einwände/Korrekturvorschläge. Viele Grüße --Orci Disk 12:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Abstimmungsentwurf ist in der vorliegenden Form nicht akzeptabel weil fehlerhaft, unpräzise und unlogisch. Sollen dann später die verschiedenen Modifikationen eines Elements (Beispiel Phosphor) oder die verschiedenen Isotope eines Elements (Beispiel Chlor) und deren unterschiedliche Eigenschaften (Beispiel NMR bei Wasserstoff) auch aus der Box verschwinden? MfG (nicht signierter Beitrag von Jü (Diskussion | Beiträge) 12:53, 22. Jan. 2011 (CET))

Hallo Jü, wie Steffen962 oben schon richtig erwähnt, geht es hier ausschließlich um die Darstellung von Racematen und deren Eigenschaften in der Infobox. Falls auch Handlungsbedarf bei Elementmodifikationen besteht, ist das eine getrennte Diskussion.-- Mabschaaf 13:10, 22. Jan. 2011 (CET)

@Jü: Wie kommst Du denn auf diese Idee? Isotope und NMR will ganz sicher niemand aus der Box verbannen, bei Modifikationen kann eine Tabelle im Text gelegentlich sinnvoll sein (z.B. Gallium). Aber wie Mabschaaf schon sagt, um das geht es hier gar nicht, hier geht es um Racemate und die Chemikalien- (evtl. noch Vitamin-)Infobox und sonst nichts. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 22. Jan. 2011 (CET)

@Jü: vielleicht könntest Du noch präzisieren, was am Entwurf „fehlerhaft“ oder „unlogisch“ sein soll. Das ließe sich ja sicher korrigieren.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist die Racemat-Darstellung in keinem der im Entwurf verlinkten Lemmata sachlich falsch; daher könnte ich auch mit jedem Abstimmungsergebnis leben. Allerdings bin ich der Meinung, dass manche Darstellungsvarianten leserfreundlicher, laienverständlicher und übersichtlicher sind, andere eben weniger. Und genau und nur darum geht es letztlich bei dieser Diskussion, die sich inzwischen ohne Ergebnis seit mehreren Jahren über gefühlte Bildschirmkilometer schleppt. Insofern wäre ich wirklich froh, am besten zu einer Konsenslösung zu kommen (was mir aber leider kaum möglich erscheint) oder eben wenigstens zu einer Mehrheitsentscheidung, die hoffentlich nicht so ausfällt, dass deren Gegner sich vergrault fühlen. Viele Grüße -- Mabschaaf 13:42, 22. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf, ein Wechsel zur Stoffgruppe (Beispiel: Carvon) hätte Charme und würde zugleich die Präzision und Verständlichkeit erhöhen, Klappbox etc. wäre eine Verschlechterung des IST-Zustandes. Auf meine o. g. Fragen, zu Stoffen mit zwei und mehr Stereozentren, die als Racemate (also zwei Enantiomere, Beispiel: Tranylcypromin) oder Gemische von z. B. vier Stereoisomeren (Beispiel: Icaridin) eingesetzt werden, geht niemand ein. Auch der Alternativvorschlag Stoffgruppe (wie beim Racemat Carvon) wird bei dem Entwurf des Meinungsbildes nicht berücksichtigt. Leider beteiligen sich an dieser Diskussion kaum Organiker.– Das oben benutzte OMA-Argument greift auch bei bei Modifikationen und Isotopen von Elementen. Natürlich kann man das getrennt sehen, klar, ich sehe jedoch ne' Menge Parallelitäten und finde es unlogisch, Racemate in der Box anders zu behandeln als Elementmodifikationen und Isotope. Ein schönes WE wünscht --Jü 13:48, 22. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf, in der ersten Abstimmungsalternative steht wörtlich: "Die Abbildung aller Enantiomere kommt in Keilstrichformeln in die Box...". Mein Kommentar: Es gibt nur zwei Enantiomere eines Moleküls aber möglicherweise viele weitere Stereoisomere (z. B. Diastereomere) eines Moleküls mit mehreren Stereozentren. MfG --Jü 13:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Isotope sind was komplett anderes und auch bei Element-Modifikationen gibt es einige wichtige Unterschiede (z.B. ist bei Raumtemp. i.d.Regel nur eine Modifikation stabil, was klar festlegt, welche Daten in die Box kommen (Phosphor ist da eine Ausnahme, für die es eine individuelle Lösung geben muss). Parallelen zu diesem Fall sehe ich da kaum. Auch die OMA-Probleme betreffen im jetzt diskutierten Fall vor allem die Bilder und kompliziert zuzuordenden Namen/Werte, beides ist bei Elementmod. komplett anders und daher kein Problem.

Bei Stoffen von mehr Stereozentren kann man meinen Vorschlag auch uneingeschränkt nutzen, hat sogar den Vorteil, dass man alle möglichen Isomere aufführen kann und dazuschreiben kann welches davon z.B. in einem Arzneistoff vorkommt und welches nicht. Generelle Umwandlung in Stoffgruppen-Boxen kann natürlich als weitere Option dazuschreiben, hat m.E. aber einige deutliche Nachteile: 1. kann man da schlecht eine Infobox erstellen, da ist man auf komplizierte Tabellensyntax angewiesen und 2. ist es ja immer noch so, dass viele Angaben für alle Isomere gleich, was die Box recht schwer zu lesen macht. Carvon hat übrigens eine m.W. sonst seltene Besonderheit, die eine Individiuell-Lösung nötig macht: die Gefahrstoffhinweise unterscheiden sich zwsichen den Isomeren stark, das wüsste ich sonst von kaum einem Stoff. Der Tabelle-in-Text-Vorschlag würde die Vorteile von beiden Varianten verbinden: Werte, die für alle gelten, kommen in die gewohnte und einfach zu händelnde Infobox, für Daten, die Isotopen-spezifisch sind, gibt es eine Stoffgruppen-Box weiter unten. Damit wäre sogar eine höhere Präzision als bei der jetzigen Variante möglich. Viele Grüße --Orci Disk 14:22, 22. Jan. 2011 (CET)

 Info: Ich habe Jüs Vorschläge aufgegriffen und den Abstimmungsentwurf in einigen Punkten verändert:

• Der komplette Ersatz der Infobox Chemikalie durch eine Stoffgruppentabelle wurde als Option aufgenommen
• Wenn alle Isomere in der Box abgebildet werden sollen, soll als Kommentar angegeben werden, wie bei Substanzen zu verfahren ist, die mehr als ein Stereozentrum aufweisen
• Der Begriff „Enantiomere“ wurde durch das korrektere „Isomere“ (was mehr als zwei sein können) ersetzt.
• Die Unterpunkte wurden zur vereinfachten Bezugnahme durchnummeriert (die gewählte Reihenfolge stellt natürlich keine Wertung dar). -- Mabschaaf 21:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Gibt es einen Grund, noch nicht anzustimmen? Gruss, Linksfuss 18:49, 23. Jan. 2011 (CET)

Abstimmungsprocedere, -möglichkeiten usw. können sich noch ändern. Viele Grüße --Orci Disk 19:17, 23. Jan. 2011 (CET)

IMHO könnte es sinnvoll sein, wenn jeder auch seine zweite Wahl angeben könnte. --Leyo 18:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Hm, müsste dann aber auch klar sein, was die erste und was die zweite Wahl ist. Ich würde eine einzelne Stimme eigentlich bevorzugen und falls es kein völlig eindeutiges Ergebnis (z.B. 2/3-Mehrheit) geben sollte eine Stichwahl zwischen den beiden Favoriten. Viele Grüße --Orci Disk 19:17, 23. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf: Was ist mit Clomifen? Dieser Arzneistoff wird als Gemisch von cis- und trans-Isomeren eingesetzt. Mir erscheint die ganze Abstimmung nicht sinnvoll, wenn zugleich cis- und trans-Isomere nicht eingeschlossen werden, sowie verschiedene Modifikationen von Elementen und Isotope der Elemente die mit Ihren physikochemischen Eigenschaften unangetastet in der Box bleiben sollen, die mir als Organiker ebenso kryptisch erscheinen, wie einem Anorganiker vielleicht unterschiedliche Eigenschaften von Stereoisomeren. MfG --Jü 18:13, 26. Jan. 2011 (CET)

 Info: Die Abstimmung läuft seit heute. -- Mabschaaf 15:46, 28. Jan. 2011 (CET)

@Jü: wir werden sicherlich für Sonderfälle auch weiterhin Einzelfallentscheidungen treffen. Die oben zur Abstimmung stehenden Varianten werden als "Soll"- und nicht als "Muss"-Regeln in den Richtlinien formuliert werden. Damit soll eine Grundlage für die geschätzten 90+x% der Standardfälle gefunden werden, die momentan völlig uneinheitlich gehandhabt werden. Wenn Du für weitere der von Dir angesprochenen Isomeriearten/Modifikationen/usw. Handlungsbedarf siehst oder gar Vorschläge hast, wie diese nutzerfreundlicher dargestellt werden können, bin ich sicher, dass auch die anderen RC-Mitglieder dies gerne diskutieren. Nur jetzt, in dieser Abstimmung, sollten wir uns zunächst mal auf eine Baustelle beschränken. -- Mabschaaf 15:46, 28. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf: Bei den Fragen in Abschnitt 2 ist überhaupt nicht berücksichtigt worden, was eigentlich geschehen soll, wenn als Formel die freie Base oder Säure abgebildet ist, in der Realität aber das Hydrochlorid, Hydrobromid, Fumarat, Hydrat, Sulfat, Natriumsalz o. ä. als Arzneistoff eingesetzt wird. Das betrifft also nicht nur einige Exoten sondern gefühlte 40% aller Arzneistoffe, egal ob racemisch oder nicht. Sollen dann CAS-Nr., Schmelzpunkt sowie andere physikalische und physiologische Daten des tatsächlich eingesetzten Arzneistoffes (Beispiel: Dinatriumsalz der Cromoglicinsäure) komplett in den Text wandern? --Jü 10:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Um Hydrochloride etc. geht es hier doch überhaupt nicht, die Frage wird hier in keiner Weise berührt. Wenn es da unterschiedliche Meinungen gibt, sollte das in einer getrennten Diskussion oder Abstimmung geregelt werden. --Orci Disk 10:47, 2. Feb. 2011 (CET)

 Info: Kleine Anmerkung: Ihr wisst, dass Navileisten auf dewiki grundsätzlich nicht im Druck (Drucker, Buchfunktion) erscheinen, da Navileisten auf Papier wenig Sinn machen? Da ihr die Klassen für Navileisten für eure Klappbox missbraucht, gilt das auch hier. Merlissimo 11:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Diese Variante scheint sich sowieso nicht durchzusetzen. Aber nur mal so: Gäbe es denn eine Alternative? --Leyo 11:33, 2. Feb. 2011 (CET)

1. Abstimmung über die Bebilderung von Stereoisomeren in der Box

Die Abstimmung beginnt am 28. Januar, 0:00 Uhr und geht maximal bis zum 27. Februar, 23:59 Uhr. Wird länger als eine Woche keine Stimme mehr abgegeben, ist die Abstimmung ebenfalls beendet. Jeder hat eine Stimme für eine der vier Optionen. Bekommt eine Option ²/₃ der Stimmen, ist diese angenommen, bei anderem Ausgang gibt es eine Stichwahl zwischen den beiden Optionen mit den meisten Stimmen.

1.1. Für die bisherige Lösung

Die Abbildungen aller Isomere kommen als Keilstrichformeln in die Box (Beispiel: Glutaminsäure). Ist ein Isomer bevorzugt (Verwendung als enantiomerenreiner Wirkstoff; ausschließliches Vorkommen in der Natur), kommt nur die Abbildung dieses Enantiomers in die Box. (Beispiel: Leucin)

• Bitte als Kommentar angeben, wie mit Substanzen verfahren werden soll, die über mehr als ein Stereozentrum verfügen (bei denen es also vier oder mehr isomere Strukturen gibt, die anzugeben wären)

1. Box muss in sich stimmig und präzise bleiben. Das geht nur mit Keilstrichformeln in der Box, die auf maximal vier beschränkt werden sollte. Bei racemischen Arzneistoffen sollten stets beide Enantiomere abgebildet werden (Pharmaindustrie kaschiert racemische Arzneistoffe gern mit einer „platten“ Formel ohne Angaben zur Stereochemie). (nicht signierter Beitrag von Jü)
2. Bei einfachen Enantiomerenpaaren halte ich die Darstellung der beiden Formeln für sehr sinnvoll, da damit sofort klar wird, dass es sich nicht um eine Struktur, sondern um zwei verschiedene Verbindungen handelt. Die Aufzählung der unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften von Enatiomeren, Racematen und bei Pharmawirkstoffen von Salzformen halte ich in der Box für zumutbar. Bei komplexeren stereochemischen Systemen und/oder ausführlich publizierten Beispielen ist ein Abschnitt im Text unter "Physikalische Eigenschaften/Stereochemie" sowieso notwendig.--Steffen 962 23:30, 8. Feb. 2011 (CET)

1.2. Für die Klapp-Box

In der Box wird beim Artikelaufruf eine „flache“ Strukturformel gezeigt, die erst nach Anklicken von „Ausklappen“ die Isomere in Keilstrichdarstellung zeigt (Beispiel: siehe Entwurf weiter oben für Sotalol).

1. ...

Auch wenn sich für diese Variante wohl so niemand recht begeistern will, halte ich diese für große Moleküle oder Moleküle mit mehreren Stereozentren für nützlich.--Steffen 962 23:36, 8. Feb. 2011 (CET) Das ist keine Stimme, ich habe für Punkt 1.1 gestimmt.-- Steffen 962 13:26, 10. Feb. 2011 (CET)

1.3. Auslagern der stereochemischen Informationen in den Text

In die Box kommt eine „flache“ Strukturformel (Ausnahmen: Verwendung als enantiomerenreiner Wirkstoff; ausschließliches Vorkommen in der Natur; dann kommt dieses Enantiomer in die Box), die Abbildung der anderen Isomere kommt in den Text (Beispiel: Methylphenidat)

• Hier bitte als Kommentar zusätzlich angeben, ob die Stereozentren optisch kenntlich gemacht werden sollen (Sternchen, Bindung als Wellenlinie, andere (welche?), keine Kennzeichnung).

1. eine Kennzeichnung von Stereozentren halte ich nicht für nötig, wenn gewünscht Sternchen. --Orci Disk 13:07, 28. Jan. 2011 (CET)
2. keine Kennzeichnung der Stereozentren in der Box -- Mabschaaf 15:48, 28. Jan. 2011 (CET) -- Nachtrag: Einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box (wie unten von Leyo vorgeschlagen) würde ich ebenfalls begrüßen. -- Mabschaaf 23:05, 11. Feb. 2011 (CET)
3. ich finde Sternchen für die Stereozentren sollten schon sein. --Saehrimnir 16:49, 28. Jan. 2011 (CET)

   Ohne für die Option abzustimmen: Ein Hinweis wie beim Parameter Strukturhinweis bei Kristallstrukturen wäre IMHO am besten. --Leyo 16:59, 28. Jan. 2011 (CET)

4. Entweder Kennzeichnung der Stereozentren (falls es da eine allgemeine, nicht nur bei uns gültige Kennzeichnungsart gibt) oder Leyos Vorschlag folgend einen Hinweis in der Box. Rjh 09:05, 29. Jan. 2011 (CET)
5. Eine Kennzeichnung halte ich für überflüssig --Codc 16:42, 5. Feb. 2011 (CET)
6. Keine Kennzeichnung der Stereozentren (aber Leyos Vorschlag klingt sinnvoll). --Cvf-ps^Disk_+/− 10:48, 7. Feb. 2011 (CET)
7. Nur bei Stoffen, von denen praktisch ausschließlich ein Enantiomer verwendet wird, dieses in die Box. --Eschenmoser 20:18, 10. Feb. 2011 (CET)

1.4. Ersetzen der „Infobox Chemikalie“ durch eine Stoffgruppentabelle

Die Infobox Chemikalie entfällt zugunsten einer Stoffgruppentabelle, in der die Isomere und ihre Eigenschaften mit den üblicherweise vorhandenen Daten der Infobox dargestellt werden (Beispiel: Carvon).

1. -- Yikrazuul 19:57, 7. Feb. 2011 (CET) Hat was.

2. Abstimmung über die Platzierung der weiteren Daten der Isomere

Hier geht es um die Daten, die sich bei den einzelnen Isomeren unterscheiden (können), also beispielsweise die Zuordnung der stereochemischen Deskriptoren (D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ), CAS-Nummern, PubChem-Links, Schmelzpunkte, Drehwerte, andere Namen, pharmakologische Daten wie LD50-Werte, Vorkommen, Wirkung, etc.

2.1. Möglichst viel in die Box

Alles, was nicht unbedingt Textform erfordert, kommt in die Box - jeweils mit einem Klammerzusatz, der den Bezug zum betreffenden Isomer herstellt (Beispiel: Methadon)

1. Solange die Anzahl der Isomere bzw. die Anzahl der Informationen nicht überhand nimmt alles in die Box. Methadon sehe ich da schon als Grenze an, bei mehr auf jeden Fall auslagern. Da bei manchen Verbindungen nur Angaben zu einem Isomer vorhanden sind, wäre ansonsten die Box leer und es würde eine zweite Box im Text auftauchen. Rjh 09:09, 29. Jan. 2011 (CET)
2. Die Artikel werden zu lang, wenn Fakten, die tabellarisch kurz und knapp in der Box behandelt werden können, zu Texten umgearbeitet werden. --Jü 09:41, 2. Feb. 2011 (CET)
3. Darstellung in der Box ist kürzer, übersichtlicher und präziser möglich, als dass man dies alles in Fließtextform pressen könnte. --Cvf-ps^Disk_+/− 10:54, 7. Feb. 2011 (CET)
4. Basisdaten wie z.B. verschiedene CAS-Nummern oder Schmelzpunkte müssen in die Box. So wird sofort klar, Enatiomere, Racemate, möglicherweise Salzformen und Polymorphe haben unterschiedliche Eigenschaften. In den meisten Fällen ist der Grad der verschiedenen Varianten bzw. die Datenbasis nicht so hoch, dass die Box überfrachtet wird. Ich halte den Box-Umfang beim Beispiel Methadon für zumutbar, zudem es eine zusätzliche Erklärung im Artikeltext gibt.--Steffen 962 23:56, 8. Feb. 2011 (CET)
5. Nur bei Datenfluten (Einzelfallentscheidung) die Daten in den Fließtext übertragen. --Eschenmoser 20:20, 10. Feb. 2011 (CET)
6. wie Methadon, aber (Vorschlag, um die Textüberfrachtung in der BOX zu vermeiden und den Platzbedarf zu minimieren): Die einzelnen Komponenten in der BOX beim ersten Auftreten (wohl bei CAS) durchnummerieren mit dahinter gestellter (1), (2) ... und bei den weiteren Angaben dann nur noch diese einklammerten Ziffern verwenden. Festzulegende eindeutige Kürzel in den Klammern (wie (rac)) hätten denn gleichen Effekt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:29, 13. Feb. 2011 (CET)

2.2. In die Box kommen nur die Daten, die zur gezeigten Abbildung gehören

Ist eine „flache“ Strukturformel oder sind mehrere Isomere in der Box abgebildet, werden die Daten des racemischen Gemischs in die Box aufgenommen und alle anderen in den Text ausgelagert; ist nur ein Enantiomer in der Box abgebildet, werden nur die Daten dieses Enantiomers in der Box gelistet, die anderen Daten kommen in den Text.

• Bitte als Kommentar angeben, ob eine Darstellung der weiteren Daten in Tabellenform im Text (Beispiel Isoleucin-Entwurf) gewünscht oder nicht gewünscht (Beispiel Isoleucin) ist.

1. ob und wie weitere Daten angegeben werden, braucht mMn nicht festgelegt zu werden, das ist eine Einzelfallsache --Orci Disk 13:09, 28. Jan. 2011 (CET)
2. bevorzugt Tabelle (weil übersichtlicher) -- Mabschaaf 15:50, 28. Jan. 2011 (CET)
3. ich wäre auch für ne kleine Tabelle --Saehrimnir 06:40, 2. Feb. 2011 (CET)
4. Tabelle und die Box nur nicht überfrachten mit Daten --Codc 16:44, 5. Feb. 2011 (CET)
5. Meistens geht's auch ohne viel ganz gut. -- Yikrazuul 19:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Bemerkung zu Isoleucin-Entwurf: Ich halte es im Blick auf die Systematik/Logik nicht glücklich, dass unter Artikeln für definierte Verbindungen im Text dann andere Isomere/Verbindungen abgehandelt werden. Wir hatten die Diskussion bei den n-Alkanen, wo ursprünglich im n-Isomer-Artikel alle anderen Isomeren auftauchten. Hier war die Lösung die Einrichtung eines Gruppenartikels (z.B. Hexane), der eine kurze Zusammenfassung gibt und dann auf alle Isomere verweist. Im Falle von Isoleucin könnte ich mir einen Gruppenartikel Isoleucine (vielleicht sogar unter Einbeziehung der Konstitutionsisomere mit dem schon existierenden Artikel Leucine) vorstellen, wo natürlich die Stereochemie erklärt und verlinkt ist. Da kann man sehr schön vergleichende Tabellen unterbringen. Natürlich gibt es dann resultierend aus der Wichtigkeit (wie immer definiert) der Verbindungen unterschiedlich umfangreiche Einzelartikel und rote Links.--Steffen 962 03:54, 29. Jan. 2011 (CET)aktuallisiert--Steffen 962 23:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Abstimmung ist beendet.

Auswertung

Im ersten Teil der Abstimmung hat sich eine Zweidrittel-Mehrheit der Abstimmenden (7 von 10 abgegebenen Stimmen) dafür entschieden, dass in der Box eine „flache“ Strukturformel ohne Darstellung der stereochemischen Informationen gezeigt werden soll, Stereoisomere sollen im Text abgebildet und/oder beschrieben werden. Ausnahmen von dieser Regel sind möglich, wenn einem Isomer eine besondere Bedeutung zukommt – beispielsweise durch den Einsatz als isomerenreiner Wirkstoff oder das überwiegende Vorkommen in der Natur.

Von den für diese Option Abstimmenden wurde uneinheitlich beurteilt, ob die Stereozentren innerhalb der flachen Strukturformel gekennzeichnet werden sollen. Einmal wurde zu dieser Frage nicht Stellung genommen, zweimal wurde sich für eine Kennzeichnung ausgesprochen und viermal dagegen.

Dem während der laufenden Abstimmung eingebrachten Vorschlag, einen „Stereochemie-Hinweis“ in die Box einzuarbeiten, wurde dreimal zugestimmt, darunter zweimal von Gegnern einer Kennzeichnung innerhalb der Strukturformel.

Der zweite Teil der Abstimmung ergab eine knappe Mehrheit für die Einarbeitung der Daten der Isomere in die Box. Viele Abstimmende weisen allerdings darauf hin, dass die Platzierung und Art der Darstellung in Abhängigkeit von der Anzahl der Isomere und der darzustellenden Datenmenge eine Einzelfallentscheidung bleiben soll. -- Mabschaaf 12:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Diskussion über Auswertung

Zunächst vielen Dank fürs Mitmachen! Vielleicht gelingt es nach dieser Abstimmung, zumindest die Frage nach der gezeigten Abbildung in der Box durch Mehrheitsentscheid zu beantworten und in unseren Richtlinien festzuhalten.

Ich sehe noch Diskussionsbedarf bei der Frage nach der Kennzeichnung der Stereozentren bzw. generell des Vorhandenseins von Isomeren. Der Idee von Leyo, einen „Stereochemie-Hinweis“ in der Box aufzunehmen, wurde ja auch zweimal von den Gegnern einer Kennzeichnung innerhalb der Strukturformeln zugestimmt, woraus sich durchaus eine Mehrheit für eine wie auch immer geartete Kennzeichnung ablesen lässt. Würde die Einbindung eines solchen Hinweises in der Box von weiteren RC-Mitgliedern begrüßt werden, gibt es begründete Bedenken gegen eine solche Kennzeichnung? Wie könnte dieser Hinweis formuliert und technisch realisiert werden? -- Mabschaaf 12:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Was mMn durch die Abstimmung klar geworden ist, ist dass mehrheitlich in der Box i.d. Regel nur ein Strukturformel-Bild gewünscht ist (entweder spezifisches Isomer oder "platte" Strukturformel). Ausnahme sind solche Fälle wie cis-trans-Isomere, bei denen eine einfache Struktur für alle Isomere nur durch Hilfsmittel wie Wellenlinien erzielt werden können. Umstritten ist die Kennzeichnung, wobei mir die von Leyo skizzierte Option nicht so ganz klar ist. Soll dann einfach unter der Strukturformel "x Isomere" stehen oder war das anders gemeint? Bei der zweiten Frage sind die Meinungen mMn zu unterschiedlich, als dass da was festgelegt werden könnte. Das würde ich daher in die Kompetenz des Autors stellen wollen, ob er lieber die Isomer-Daten in die Box einfügt oder sich lieber eine Tabelle mit den Struktur-Bildern und dazugehörigen Daten bastelt. Viele Grüße --Orci Disk 12:21, 2. Mär. 2011 (CET)

Strukturformel

Strukturformel ohne Stereochemie

Allgemeines

…

Ich habe es in etwa so gemeint wie bei Natriumchlorid die Zeile „Na⁺ Cl⁻“. Zur Verdeutlichung habe ich rechts ein Beispiel mit dem oberen Teil der Chemobox gemacht. Der Hinweistext kann natürlich optimiert werden. --Leyo 15:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Als Parameter hätte ich vorgeschlagen: Isomere oder Stereoisomere. Daraus könnte dann ein angezeigter Text resultieren wie:

„Von dieser Verbindung existieren mehrere isomere (bzw. stereoisomere) Strukturen, die sich in ihren physikalischen Eigenschaften und biologischen Wirkungen unterscheiden können.“

Ist als Zusatzparameter noch Texthinweis angegeben, wird auch noch: „Weitere Informationen hierzu stehen im Fließtext.“ angezeigt. -- Mabschaaf 16:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Im Prinzip nicht schlecht, nur: Bei mir würde das 3 bzw. 4 Zeilen beanspruchen. Ginge es kürzer ohne Klarheit oder Korrektheit einzubüssen? --Leyo 16:50, 16. Mär. 2011 (CET)

Was haltet ihr von dieser Variante, die ich bei Methadon angewendet habe? --Leyo 19:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich dann gut, wenn es im Artikel ein passendes Kapitel gibt, auf das der Link zielen kann. Was machen wir in den anderen Fällen?-- Mabschaaf 19:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich verabschiede mich vom Zeichnen präziser Enantiomerer und anderer Stereoisomerer bei Stereoisomerengemischen (Racemate, cis-trans-Gemische, Diastereomerengemische) von Wirkstoffen (Arzneistoffe und Pflanzenschutzmittel), da ich es für strategisch falsch halte, diese Informationen nicht in die Box einzufügen, so wie im aktuellen Europäischen Arzneibuch analog durchgängig und vorbildlich praktiziert. Die demokratische Mehrheit hat in einer 2. Abstimmung anders entschieden, das nehme ich so hin, ziehe für mich aber diese Konsequenz. MfG --Jü 15:14, 10. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Jü, bitte überdenke diesen Schritt nochmals. Es geht ja nicht darum, die Zeichnungen im Artikel nicht zuzulassen, sondern nur um deren Positionierung - im Text sind sie nicht nur erlaubt, sondern sogar gewollt. Dort ist dann auch genügend Raum, um laienverständlich zu erläutern, um welche Isomere es sich handelt, welche Konsequenzen und Eigenschaften damit verbunden sind. Leyos Vorschlag oben, auf genau diesen Textabschnitt aus der Box heraus zu verlinken, ist mE wirklich sinnvoll. Insofern werden in Zukunft sogar noch mehr Zeichnungen benötigt: eine "flache" Abbildung und zusätzlich idealerweise jedes einzelne Isomer (oder für R/S auch beide in einer Zeichnung). Beispiele für eine solche Lösung in Textform siehe Methadon, in Tabellenform siehe Isoleucin.-- Mabschaaf 17:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte mich der Bitte von Mabschaaf anschliessen. --Leyo 23:41, 14. Apr. 2011 (CEST) PS. Bei Methadon habe ich nun die fehlenden Enantiomeren-Strukturen ergänzt.

 Info: Ich habe das Ergebnis der Abstimmung in unsere Richtlinien aufgenommen. Wenn dort keiner mehr Änderungswünsche an der Formulierung hat, denke ich, dass wir dieses Kapitel schließen können. Viele Grüße -- Mabschaaf 11:44, 15. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 20:33, 18. Mai 2011 (CEST)

Palmitoleinsäure

Ist doch eher eine Stoffgruppe oder ? Es gibt ja auch noch die trans-Form (CAS: 10030-73-6) ? Oder steht der Name Palmitoleinsäure wegen der 99% Häufigkeit nur für die cis-Variante ? Rjh 15:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Das generelle Problem wird unter WP:RC#Darstellung von Racematen in der Infobox gerade diskutiert. Bei PubChem wird das Z-Isomer tatsächlich als Palmitoleinsäure bezeichnet, wahrscheinlich weil es die natürliche Form ist. Matthias 00:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Leider ohne Belege, aber: Mit Trivialnamen wie Ölsäure, Linolsäure oder eben auch Palmitoleinsäure werden immer die natürlich vorkommenden cis-Stereoisomere bezeichnet. Die trans-Isomere werden entweder nach der IUPAC-Nomenklatur benannt oder mit den Vorsatz "trans" gekennzeichnet, z.B. trans-Palmitoleinsäure. --WS62 22:50, 18. Mär. 2011 (CET)

Das Trans-Isomer der Ölsäure ist die Elaidinsäure also es gibt dort auch Trivialnamen. Die Palmitoleinsäure gehört aber zu den nichtkonjugierten Fettsäuren mit cis-Doppelbindung laut Hans-Dieter Belitz, Werner Grosch, Peter Schieberle: Lehrbuch der Lebensmittelchemie. 6. vollständig überarbeitete Auflage. Springer, Berlin / Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-73201-3, S. 166, doi:10.1007/978-3-540-73202-0.  Ich habe mal den PubChem-Link korrigiert, weil dort unter Synonyme auch trans- angegeben war. Gruß Matthias 12:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 12:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Brodifacoum (erl.)

Substanz enthält zwei Stereozentren (am Cyclohexanring), also gibt es vier Stereoisomere, die (R,R)-, die (S,S)-, die (S,R)- und die (R,S)-Form. Beziehen sich die Angaben in der Box (z. B. der Schmelzpunkt, die Dichte und die Löslichkeit) und die zahlreich angegebenen toxikologischen Daten im laufenden Text auf eines dieser vier Isomeren? Wenn ja, auf welches? Wenn nein, sind das die Daten der undefinierten Mischung aus allen vier Stereoisomeren oder sind das die Daten

• des Racemates aus (R,R)-, und (S,S)- Form
• des Racemates aus (S,R)- und (R,S)-Form

oder eines der folgenden Diastereomerengemische:

• (R,R)-, und (R,S)- Form
• (S,R)-, und (S,S)- Form?

Momentan ist alles schwammig. Beste Grüße --Jü 14:50, 7. Dez. 2010 (CET)

Der Beilstein gibt die folgenden Schmelzpunkte: (1R,3S)-Isomer 227°C, (1R,3R)-Isomer 224°C, (1S,3S)-Isomer 224°C und (1S,3R)-Isomer 227°C.-- Steffen 962 16:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Smp sind im Artikel drin, Stereochemie-Hinweis ebenfalls, näheres weiß keiner oder macht keiner, erledigt. -- Mabschaaf 19:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 19:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin noch dabei, die Literatur zu sichten. Neben der schon zitierten asymetrischen Synthese gibt Synthesebeschreibungen, die zum Racemat führen. Für die einzelnen Stereoisomeren gibt es LD50-Werte für die Maus, die sich praktisch nicht unterscheiden. Das kommerzielle Produkt ist wohl ein Isomerengemisch und es gibt keinen Gewinn an Wirksamkeit durch den Einsatz reiner Stereoisomeren.--Steffen 962 21:44, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Steffen, mir war nicht klar, dass Du meinen Eintrag auf Deiner Disku zum Anlass genommen hast, noch tiefer zu graben. Das ist natürlich viel besser, als der Lückenhaft-Baustein im Artikel. Wenn von Dir also noch etwas zu erwarten ist, können wir die Erle gerne nochmal rausnehmen - nur Baustellen hier unendlich ohne jede Reaktion dümpeln zu lassen, ist auch nicht hilfreich, leider... -- Mabschaaf 22:54, 9. Aug. 2011 (CEST)

Elektronentransfer

Braucht Nachweise und könnte weiter ergänzt werden. Gruss, Linksfuss 23:43, 29. Dez. 2010 (CET)

Wie wär's mit den Literaturangaben unter en:Electron transfer#References? --Leyo 16:59, 29. Mär. 2011 (CEST)

erledigt Done --Leyo 15:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Scheint mir kein QS-(Akut)Fall mehr zu sein. --Leyo 17:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 17:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Thujon / Angabe von physikalischen und physiologischen Daten ist in dieser Form nutzlos

Vier Stereoisomere. Beziehen sich die physikalischen Daten auf ein 1:1:1:1-Gemisch oder auf ein undefiniertes Gemisch, oder auf α-Thujon oder auf β-Thujon, oder ??? Der Science Finder listet folgende CAS-Nummern auf, wenn man die Stukturformel aus der Box also ohne Stereochemie eingibt und deuterierte sowie andere Exoten unter den Tisch fallen läßt: 471-15-8, 546-80-5, 1125-12-8, 33766-30-2, 58501-78-3, 69257-13-2, 76231-76-0 und 78821-49-5. Beziehen sich die beiden in der Box angegebenen CAS-Nummern auf Racemate [α- ± -Thujon bzw. β-(±)-Thujon] oder auf einheitliche Stereoisomere [α-(+)-Thujon, α-(–)-Thujon, β-(+)-Thujon oder β-(–)-Thujon]? Die Angabe von physikalischen und physiologischen Daten ist in dieser Form nutzlos, zumindest aus der Perspektive eines Naturwissenschaftlers. Die Firma Roth hat halt ein bestimmtes Stereoisomerengemisch auf dem Tisch stehen und gibt dafür physikalische Daten an. Das ist aus der Sicht von Roth völlig in Ordnung, wird so doch ein Roth-Handelsprodukt spezifiziert. Warum sollen solche Daten in der Wikipedia stehen? Beste Grüße --Jü 21:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Hmm, die Molare Masse und der Aggregatzustand dürfte für alle Stereoisomeren gleich sein, und die Löslichkeit in den angegeben nicht-chiralen Lösungsmitteln dürfte für alle Stereoisomeren gleich sein. Ob die Dichte im angegeben Bereich (zweite Stelle hinter dem Komma) schwankt, weiss ich zwar nicht, eigentlich erwarte ich keine großen Unterschiede. Für den Siedepunkt ist ein Bereich angegeben, und der Dampfdruck wird doch auch nicht zu unterschiedlich sein. Ich weiss micht so recht, wo hier das Problem liegt. Gruss, Linksfuss 21:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Linksfuss, Molare Masse, und Summenformeln der Stereoisomeren sind gleich, stimmt. Streoisomergegemische zeigen andere physikalische Daten als einzelnen Diatereoisomeren, die Schmelzpunkten sind bei den Enantiomeren gleich, die der Diastereomeren sind verschieden, die Löslichkeit ist auchverschieden. - Physiologisch sind alle vier Isomeren verschieden. Welche Daten stehen wo, sind die Daten verläßlich? So ist das alles ein großes Durcheinander nach den Motto, es wird schon stimmen. Wir werden unseren eigenen Anspruch an Exaktheit bei diesem Beispiel nicht gerecht. MfG --Jü 22:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Jü, schon klar, aber Thujon steht imo hier für die Bezeichnung des Isomerengemischs. Vielleicht sollte man das genauer im Artikel herausarbeiten. Gruss, Linksfuss 23:09, 18. Dez. 2010 (CET)

Da es sich um zwei Enantiomerenpaare handelt, muss meiner Ansicht nach der Plural verwendet werden. Habe den Artikel entsprechend umgestaltet. Die physikalischen Daten müssen aber noch angepasst werden. Gruß --FK1954 21:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

Stoffgruppentabelle eingebaut. Könnte noch jemand die CAS, PubChem und ggf. GHS-Daten recherchieren und nachtragen? --Mabschaaf 23:07, 7. Apr. 2012 (CEST)

PubChem habe ich nachgetragen soweit vorhanden. Bei den GHS-Daten bin ich auch nicht weiter fündig geworden. Gruß Matthias (Diskussion) 22:03, 2. Mai 2012 (CEST)

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Kategorie:Lebensmittelchemiker

man müsste m.E. überlegen, ob man nicht die Kategorie:Lebensmittelchemiker anlegt. Das Problem ist natürlich teilweise, dass das vor allem in früheren Zeiten nicht trennscharf ist - in den Anfangszeiten Chemiker, die sich halt "nur" mit Lebensmitteln beschäftigt haben. Keine Ahnung, ob sich dafür auch das Portal:Chemie zuständig fühlt, oder gleich die Leute vom Projekt Kategorien (oder wie es heißt) Cholo Aleman 06:49, 20. Dez. 2010 (CET)

So was wird häufig in der WP:RC besprochen. Mittlerweile gibt es auch keine extra Seite dafür. Kriterium könnte ja ein Studium der Lebensmittelchemie sein, dass ja irgendwann eigenständig wurde. Wichtig wäre noch zu wissen wie viele man dort einsortieren könnte. Matthias 08:52, 20. Dez. 2010 (CET)

Hier Wikipedia:WikiProjekt Kategorien ist das Projekt für die Kategorien, an das ich auch dachte. Für den Anfang: Hans-Dieter Belitz, Joseph König (Chemiker), Peter Schieberle, Georg Schwedt, Friedrich Kiermeier - die habe ich teilweise angelegt (Schwedt ist sicher ein Grenzfall, Analytiker, aber eine Menge(!) Sachbücher zum Thema). Siehe auch unter Kickton - da ist ein (Lebensmittel)Chemiker mit einem ganz schwachen Artikel drin. Das kuriose ist teilweise, dass Professuren an Lebensmittelchemie-Instituten von Biochemikern und Toxikologen besetzt werden, siehe Andrea Hartwig an der TU Berlin - offenbar eine hervorragende Toxikologin (Vorsitz MAK-Werte-Kommission!). Ich habe alle Personenartikel, in denen das Wort "Lebensmittelchemie" vorkam, abgerufen. 4-5 unstrittige würde man sicher noch finden. Cholo Aleman 14:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Da das eine Unterkat wird, nur ein kleiner Einwand. Es gibt zwei Bedeutungen von Lebensmittelchemike, eine umgangssprachliche, und eine fachlich klar definierte. Ich würde darum wirklich um eine klare Definition im zweiten Sinn, also Vertreter eines eigenständigen Wissenschaftsgebietes definieren. Justus von Liebig und Hans Riegel werden von manchem sicher auch als Lebensmittelchemiker angesehen, und würden ansonsten dort einsortiert.Oliver S.Y. 14:52, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke, noch ein Aspekt. Ich gebe zu, dass ich diese umgangssprachliche Bedeutung SO noch nie recht gehört habe. Es müssen natürlich Chemiker oder zumindest studierte Naturwissenschaftler sein. Hans Riegel war offenbar gelernter Bonbonkocher und Kaufmann bzw. Fabrikant. Tatsächlich hat das ganze eine historische Grenze: Joseph König (Chemiker) gilt als der Begründer des Faches, Justus von Liebig war früher, und in seinem Artikel ist nicht von Lebensmitteln die Rede (Stichwort ist da Agrikulturchemie). Cholo Aleman 06:25, 22. Dez. 2010 (CET)

Mir fallen noch Werner Grosch, Wolfgang Frede, Werner Baltes und Hans Steinhart ein, deren Artikel jedoch noch geschrieben werden müssen. Matthias 11:14, 22. Dez. 2010 (CET)

+1 - im Prinzip ja, Grosch lege ich vermutlich auf die Dauer an, demnächst auch Josef Schormüller, einen weiteren Gründervater dieser Disziplin in Deutschland. Außer Klappentexten ist über lebende vermutlich meist nur wenig gedrucktes zu finden. Cholo Aleman 11:24, 22. Dez. 2010 (CET)

Über Spezial:Linkliste/Lebensmittelchemiker habe ich Udo Pollmer, Henri de Monfreid, Julius Koch (Önologe), Ulf Pindur, Paul Liechti, Rudolf Ruer, Otto Anselmino, Friedrich Kiermeier gefunden. Ich denke das genügt. Matthias 11:30, 22. Dez. 2010 (CET)

prima, danke!, die Kat ist angelegt, da warst Du schneller als ich. Ich hätte die Definition ganz ähnlich formuliert, war gerade dabei. Cholo Aleman 22:33, 22. Dez. 2010 (CET)

hm, Paul Liechti hat angeblich einen solchen Abschluss (1890 in der Schweiz? - gab es das da schon?), aber er hat dann genau über Agrikulturchemie, also Pflanzenernährung veröffentlicht. Das ist deutlich was anderes. Was ist also, wenn jemand nicht als Lebensmittelchemiker tätig wird? Cholo Aleman 23:14, 22. Dez. 2010 (CET)

+ weiterer: in Braunschweig gab es den Prof. H.G. Maier, vermutlich auch einen Artikel wert, Experte für Kaffee und seine Säuren. Cholo Aleman 07:14, 27. Dez. 2010 (CET)

Wenn jemand das Examen hat ist er Lebensmittelchemiker und wenn er Chemiker ist, aber ein Institut für Lebensmittelchemie geleitet, Examensprüfungen abgenommen und zahlreiche LC-Bücher veröffentlicht hat (wie Georg Schwedt) dann ist er für mich auch dort einzusortieren. Wenn du herausfindest wie in Österreich oder der Schweiz das Studium ausschaut, kannst du es gerne unter Lebensmittelchemiker#Ausbildung einbauen. Gruß Matthias 01:38, 9. Jan. 2011 (CET)

+ 1 - stimmt, diese Kategorie muss man so pragmatisch sehen. Grüße Cholo Aleman 13:16, 16. Jan. 2011 (CET)

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Totalsynthese von Oseltamivir

Von WP:RC/BW hierher verschoben:
Datei:Tamiflu2.gif: Mag jemand das als SVG zeichnen und deutsche Beschriftungen - bei der Gelegenheit vielleicht auch das englische GIF ersetzen. --Codc 17:01, 28. Dez. 2010 (CET)

Es gibt es inzwischen eine englische SVG-Datei Datei:Oseltamivir azide-free synthesis.svg. --Muskid (Diskussion) 11:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Passt diese – abgesehen von der Sprache? --Leyo 09:58, 28. Jul. 2013 (CEST)

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Kann jemand die Frage beantworten? In der en-WP gibt's übrigens einen Artikel zu Oseltamivir total synthesis. --Leyo 16:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche Zweifel? Der en-Artikel scheint mir jedenfalls von einem Fachmann erstellt worden zu sein und der hätte Fehler m.E. sicher bemerkt. --Orci Disk 20:38, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich vermute mal, mit Leyos "Passt diese" anklingenden Zweifel bezogen sich nicht auf die Grafik selbst, sondern auf den Artikel-Kontext. Und da würde ich eher zu "Nein" tendieren - denn es ist nur eine von inzwischen vielen Synthesevarianten, die zwar sicher chemisch/mechanistisch interessant ist (und daher für den en-Syntheseartikel volle Daseinsberechtigung hat), aber hier sollte mM eher die industriell verwendete Synthese gezeigt werden - und das wäre File:Oseltamivir-industrial.png (mit mäßiger Qualität und falscher Sprache).--Mabschaaf 21:07, 21. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort! Mit dem Zeichnen von Synthesegrafiken tue ich mich schwer. Daher hatte ich auf die Verwendbarkeit der vorhandenen SVG-Grafik als Übersetzungsgrundlage und damit zum Beseitigen dieser Knacknuss gehofft. --Leyo 01:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die Frage vor drei Jahren gestellt weil ich ursprünglich vor hatte den en-Artikel zu übersetzen da ich den Artikel für chemisch sehr interessant halte. Allerdings bin ich heute der Meinung, dass man daraus schwer einen enzyklopädischen Artikel machen kann bzw. dass das bei uns überhaupt Lemmafähig ist und habe daher davon Abstand genommen. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Dann lassen wir also Oseltamivir#Herstellung so. --Leyo 20:51, 1. Sep. 2013 (CEST)

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