Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Sep

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Sep#Thema 1]]

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Kategorie:Hingerichtete Person (NS-Täter)

Servus,
Ich möchte in der Kategorie um eine Definition bitten, wer rein gehört und wer nicht. Beim Qualitätsbaustein habe ich auf einen Widerspruch hingewisen, den ich sehe.
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:49, 6. Sep. 2017 (CEST)

Deutsch-Polnisches Abkommen über Oberschlesien

Der von mir begonnene Abschnitt "Deutsch-polnischer Minderheitenschutzvertrag?" ist inzwischen im Archiv, nun aber fiel mir der erst kürzlich angelegte (und fast gänzlich von einem einzigen Verfasser angelegte) Artikel "Deutsch-Polnisches Abkommen über Oberschlesien" auf, der dieses Abkommen als Vertrag zum Minderheitenschutz darstellt. Kann sich das bitte jemand mit Sachkenntnis ansehen? --Joerg 130 (Diskussion) 23:43, 9. Sep. 2017 (CEST)

Folgenleisten Ostfränkische Könige

Grüßt euch, mir fiel gerade beim Revert dieser Änderung bei Ludwig der Deutsche auf, dass mir zumindest die Folgenleisten seiner Nachfolger nicht einleuchten: Seine drei Söhne Karlmann (Ostfrankenreich), Ludwig III. (Ostfrankenreich) und Karl III. (Ostfrankenreich) teilten sich die Herrschaft im Ostfränkischen Reich auf (Liste der römisch-deutschen Herrscher#Karolinger); kann man dann so einfach von Nachfolger und Vorgänger sprechen? Die Folgenleisten sind jedenfalls in den vier genannten Artikeln nicht aufeinander abgestimmt; bei Karlmann ist in dieser Leiste nur die Rede von König von Bayern und König von Italien, bei Ludwig III. König des Ostfrankenreichs und (Unter-)König von Bayern, bei Karl III. unter anderem König des Ostfrankenreichs, König von Bayern und König von Italien, und als Nachfolger und Vorgänger sind nicht immer mit den in den anderen Artikel Genannten Kompatible genannt. Kann jemand mit guter Kenntnis dieser Zeit das schneller als ich entwirren, @Armin P.: etwa? Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem ist doch bekannt [1] und [2]. Das ist auch der Grund, warum ich Infoboxen, Naivleisten und sonstiges Vorlagengedöns zutiefst ablehne. Leisten können immer nur ein "entweder" oder "oder" abbilden, aber keine historischen Wandlungen. Alternativlos wie man heute zu sagen pflegt. Ich kenne kein seriöses Medium im historischen Bereich was mit solchen Mitteln arbeitet. Mein Schwerpunkt liegt aus diesen Gründen auch nicht auf der Arbeit von solchen Leisten. @ Benutzer:Andropov: Nimm doch einfach die dir fehlerhaft bzw. in sich widersprüchlich aufgefallenen Leisten erst einmal raus. --Armin (Diskussion) 00:11, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ah, da ist also vor kurzem schon drüber gesprochen worden, danke für den Hinweis. Ich wäre sofort dabei, den Gebrauch dieser Folgeleisten ähnlich wie Infoboxen oder Zeittafeln für den Geschichtsbereich vollständig abzuschaffen, vielleicht findet sich ja hier eine Mehrheit für die Abschaffung zumindest für die schwierige, überlappende Struktur der Herrscher des Heiligen Römischen Reiches? Wenn, würde ich die Leisten bei den genannten Personen ganz rauswerfen, statt Stückwerk stehenzulassen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:28, 10. Sep. 2017 (CEST)

Entferne einfach das was falsch ist. Im Inhaltlichen zögern wir ja auch nicht und löschen falsche Angaben im Artikeltext einfach. --Armin (Diskussion) 00:32, 10. Sep. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall raus mit dem Quatsch, so weitgehend wie das durchsetzbar ist. Im Geschichtsbereich vollständig abschaffen wäre ideal, ist aber vermutlich unrealistisch. Also zurückdrängen wo es geht. Nwabueze 00:56, 10. Sep. 2017 (CEST)

Bei zig tausend Artikeln (alle weltlichen und geistlichen Würdenträger sind damit ja bestückt) ist ein komplettes Löschen ein hoffnungsloses und völlig unrealtistisches Unterfangen. Diese Leisten sind zudem schon seit Urzeiten in wikipedia. Es sollten bloß nicht noch mehr werden. Aber dbzgl. besteht ja im Themenbereich Geschichte weitestgehend Konsens. Wenigstens aber die falschen oder widersprüchlichen Leisten müssen gelöscht werden. --Armin (Diskussion) 01:07, 10. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn es zumeist redundante Informationen in den Leisten sind, ist es in den meisten Fällen so, dass es 1 Vorgänger/1 Zeitgenosse/1 Nachfolger gab. Da ist die Leiste nicht weiter schädlich. In den problematischen Fällen ist doch mit der Begründung „Entfernt weil Herrschaftsfolge im Leistenlayout nicht korrekt darstellbar - siehe Fließtext“ adäquat bearbeitet. Stimmen aber die Fließtexte mit der von Dir verlinkten Karolinger-Liste überein? Oder gibt es da auch noch Fehler? mit gruessen von VINCENZO1492 01:53, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man die Leiste entfernt, sollte man auch einen Kommentar im Fließtext hinterlassen, sonst taucht die Leiste mit Sicherheit wieder auf. Wird bei VE-Benutzern aber vermutlich nicht sichtbar sein. --Varina (Diskussion) 10:38, 10. Sep. 2017 (CEST)

@Varina: Doch, solche Quelltextkommentare werden im VE-Bearbeitungsmodus durch ein  Info:-Symbol angezeigt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt mal bei Ludwig dem Deutschen und Ludwig III. die Ostfranken-Königs-Leisten auskommentiert und harre der Dinge. Schönen Sonntag in die Runde, --Andropov (Diskussion) 12:52, 10. Sep. 2017 (CEST)

Umrechnung historischer Währungen

Irgendjemand hat mal ein Tool für WP erfunden, mit dem man scheinbar historische Währungen auf den heutigen Wert des Euro umrechnen kann. Bspl.: „45.255 DM (heute umgerechnet 138.000 Euro)“ (dieses Beispiel stammt aus Versuchsfahrt des VT 10 551 nach Athen 1953, ich habe das aber schon öfter in WP gesehen). Das es fachlich Quatsch ist, historische Geldbeträge umzurechnen, brauch ich bei Redaktion Geschichte wohl niemandem zu erklären. Nun ist das Tool leider da, man wird es kaum rausnehmen können, zumal dann sicher der nächste Programmierer die tolle Idee hat, es zu schaffen. Aber sollte man nicht mal anstreben, dass der Einsatz solcher Tools in WP untersagt wird? Wir haben so viele Regeln in dieser freien Ezyklopädie, das wäre mal eine fachlich sinnvolle. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Reinhard Dietrich, deine Begründung spricht mir aus der Seele, dein Vorschlag nicht unbedingt. Brauchen wir wirklich für jeden Kleinsch…ß eine Regel? Wer Angaben, die mit dem Tool erstellt wurden, vorfindet, kann sie doch jederzeit unter Verweis auf WP:Q und WP:TF entfernen. Ich sehe da keinen weiteren Regelungsbedarf. MfG --Φ (Diskussion) 14:36, 14. Sep. 2017 (CEST)

 Pro für Schrottbeseitigung. In dem Lemma keine Vergleichbarkeit zu heute von Nöten. Daher Bytes töten. mit gruessen von VINCENZO1492 17:43, 14. Sep. 2017 (CEST)

Auch die Verfasser von älteren Handbüchern zur Münzkunde konnten solchen Umrechnungen nicht widerstehen, da kann man Bezug zu Goldmark u.a. finden. Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß den Leser, der nicht vom Fach ist, schon interessiert, wie man historische Geldbeträge einordnen kann. Deshalb wäre ein erklärender Hinweis, falls es Literatur- und Quellenlage zuläßt, wohl nicht falsch. Nicht ganz unproblematisch ist Preise im Mittelalter, aber gelegentlich könnte man wohl dennoch darauf verweisen. --Enzian44 (Diskussion) 12:20, 15. Sep. 2017 (CEST)

Könnt ihr mir mal genau erklären, was an der Umrechnung von 1955-DM auf heutige Euro Quatsch oder Theoriefindung ist? Klar wird es bei historischen Währungen schwierig, und einen Gulden von anno dunnemals auf heutige Euro umzurechnen halte ich auch für sinnlos. Bei kontinuierlichen Währungen wie z.B. dem US-Dollar oder auch der Deutschen Mark und dem Euro als Nachfolgewährung, wo außerdem gute Inflationsdaten vorliegen, sehe ich das Problem nicht. WP:Q und WP:TF sind hier auch nicht einschlägig, da die entsprechende Vorlage sich auf entsprechende Quellen stützt (zum Beispiel für Deutschland das Statistische Bundesamt) und eine Deflationierung mit CPIs zumindest bei den von mir geschilderten Fällen absolut Standard ist. Eine durchgängige Entfernung halte ich deswegen nicht für angebracht, eine Entfernung mit Augenmaß schon eher. Im vorgebrachten Beispiel sehe ich den Grund für die Entfernung nicht, eben da der Wert einer D-Mark von 1955 sich gut nachvollziehen lässt. --SEM (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2017 (CEST)

+1 zu SEM für das Beispiel. Es steht ja „etwa“. Seh gerade, dass das tool die Inflation offensichtlich aktiv mitberücksichtigt, sodass ein „Zeitpunkt der Umrechnung“ nicht notwendig ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:53, 15. Sep. 2017 (CEST)

Der Versuchung, derlei Umrechnungen vorzunehmen, wurde, wie Enzian44 zu Recht anmerkt, gelegentlich zu wenig Widerstand entgegengesetzt. Kaufkraftvergleiche, die einfach über die Inflationsrate berechnet werden, gehen dann ins Leere, wenn sich die Preisstrukturen zwischen den Vergleichszeitpunkten sehr stark verändert haben, wenn beispielsweise Arbeit überproportional preislich angestiegen ist, während Rohstoffe oder Fertigprodukte weit zurückgeblieben sind. Dies ist einer der Gründe, warum Überlegungen, Produktwerte in durchschnittliche Arbeitszeit umzurechnen, angestellt worden sind. Diese Verschiebungen waren in den letzten mehr als sechs Jahrzehnten sehr stark, so dass solche berechneten Vergleiche vollständig in die Irre führen. Man kann sich eher mit einem kleinen Hinweis auf vergleichbarer Ebene behelfen, um den Lesern, was man gerade noch rechtfertigen kann, eine Vorstellung zu geben. Aber bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, denn darauf läuft eine bloße Berechnung über solche wirtschaftsgeschichtlichen Brüche oder gar noch längere Zeiten hinweg, hinaus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:43, 15. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK)Erst mal zum allgemeinen: wenn man das Verbot einer Vorlage fordert, gebietet es die Höflichkeit den Ersteller der Vorlage Benutzer:Karsten11 auf diese Diskussion hinzuweisen.

Das Problem sehe ich nicht in der Existenz einer Vorlage, sondern in ihrer Verwendung. Derjenige, der eine derartige Vorlage in einem Artikel nutzt ist dafür verantwortlich und nicht der Ersteller der Vorlage. Ein Verbot einer Vorlage kommt nur in Frage, wenn dargelegt wird, dass jede mögliche Verwendung der Vorlage regelwidrig wäre.

Jetzt zum speziellen. Zuerst muss gefragt werden, welchem Zweck die explizite Erwähnung eines Geldbetrages dient. Wenn weiterhin davon auszugehen ist, dass der durchschnittliche Leser nicht beurteilen kann, welchen Wert die erwähnte Geldsumme hatte, dann sollte man das entweder weglassen oder dem Leser eine Hilfestellung geben um die Größenordnung zu vermitteln. In der Literatur findet man Vergleiche der Art ein Handwerker verdiente am Tag … oder ein Brot kostete ….

Die bemängelte Vorlage:Inflation geht anders vor. Dort sind historische Inflationsraten hinterlegt und man rechnet einfach die kumulierte Inflationsrate aus gegebenenfalls noch die Umrechnung in eine andere Währung. Das klingt zuerst mal nach exaker Mathematik, ist aber auch nicht ganz frei von Willkür. Wenn ich Dollarpreise von 1950 habe nehme ich die US-Inflationsrate bis heute und rechne 2017 in Euro um oder rechne ich 1950 in DM und nehme die deutsche Inflationsrate bis heute. Zudem wurde wenn man der Dokumentation der Vorlage folgt der Inflationsrate zugrundeliegende Warenkorb im Laufe der Zeit modifiziert.

Zum konkret als Beispiel aufgeführten Artikel. Mir erschliesst sich nicht, was mir der angegeben Preis sagen soll. Weder ist mir klar, was die Kosten der Fahrt umfasst, noch wozu ich einen exakten Wert auf 5 Stellen brauche. Interessant ist, dass die Industrie ca. 60 % bezahlte, wer den Rest bezahlte wird für mich nicht klar. Durch die Umrechnung in heutige Euros wird das auch nicht besser.

Zusammengefasst: es kann Beispiele geben, wo eine derartige Vorlage sinnvoll ist, zuerst sollte sich der Autor aber fragen, was er dem Leser mit der Nennung einer Geldsumme an Information vermitteln möchte. Davon hängt ab, ob eine Umrechnung der Kaufkraft überhaupt sinnvoll ist. --Varina (Diskussion) 14:50, 15. Sep. 2017 (CEST)

Der genannte, exakte Betrag ist ein Zitat aus der Quelle, einer Bundestags-Drucksache. Der Betrag ist einfach eine Tatsache, die der Autor vermitteln will. Schlussfolgerungen daraus überlasse ich gerne dem Leser. Das Inflations-Tool kann ihn, fürchte ich, dabei in die Irre leiten. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:42, 15. Sep. 2017 (CEST)

Aus ökonomischer Sicht gibt es natürlich eine Vielzahl von Sachverhalten, bei denen ein kaufkraftbereinigter Vergleich von Beträgen sinnvoll ist. Und umgekehrt gibt es andere Sachverhalte, bei denen andere Vergleichsmethoden sinnvoll sind (z.B. eine lohnänderungsbereinigung ("Für ein Paar Schuhe musste man 1817 X Stunden arbeiten und 1917 nur noch Y Stunden")) oder bei denen ein Vergleich der Beträge sowieso unsinnig ist. Ein generelles Gebot/Verbot solche Vergleichsrechnungen anzustellen, ist (aus ökonomischer Sicht) unsinnig. Ich hatte die Vorlage damals eingeführt, da genau diese Vergleiche auch in der Literatur gezogen werden (und dann per Zitat in die WP gekommen sind). Und das ist dann wirklich krude, wenn wir darstellen, dass Autor X in seinem Werk von 1995 angibt, dass der Betrag X "heute" Y ausmachen würde. Es muss daher im Einzelfall darüber diskutiert werden, ob eine inflationsbereinigung von Beträgen sinnvoll erscheint, oder nicht. Das ist auch wegen WP:NPOV wichtig: Da die Löhne stärker steigen als die Preise, wirken inflationsbereinigte Preise immer optisch niedrig. Nutze ich Lohnäquivalente sind diese (je nach Alter: massiv) höher.--Karsten11 (Diskussion) 19:35, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die Vorlage kürzlich eingesetzt und finde sie für den folgenden Zweck sinnvoll: Die Angabe, welchem Eurobetrag etwa der in DM angegebene Schaden beim Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 entspricht. Es scheint mir eine Abwägungsfrage im Einzelfall zu sein, generell wäre ich dafür, diese Möglichkeit beizubehalten. --Andropov (Diskussion) 22:45, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das trifft sich doch famos mit Enzian44s: „Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß den Leser, der nicht vom Fach ist, schon interessiert, wie man historische Geldbeträge einordnen kann. Deshalb wäre ein erklärender Hinweis, falls es Literatur- und Quellenlage zuläßt, wohl nicht falsch.”

Kleine Anekdote: Ich habe vor vielen Jahren für eine Seminararbeit versucht den Preis für ein Druckerzeugnis aus dem 17. Jh. zu ermitteln. Das war höllenschwierig – weil man nur ganz wenige konkrete Preisangaben findet. Wenn man sie findet, kommen sie blöderweise in inzwischen ungebräuchlichen (= ohne jede moderne Umrechnungstabelle bzw. Konvertierungshinweis) $Regionalgulden/$Mark/$Taler-Angaben daher. Das Beste, was ich damals gefunden hatte, war ein Preisvergleich eines Druckerzeugnisses mit dem Preis für eine Kuh :)

Kurz gesagt: Solche Preisvergleiche sind sehr, sehr interessant (weil: Alltagsgeschichte; weil: lebensnah – das ist immer spannend!). Extern belegt müssen sie allerdings sein. --Henriette (Diskussion) 00:16, 16. Sep. 2017 (CEST)

+1 Sinnvolle Vergleichwerte können durchaus angemessen sein bzw. sind hilfreich für Laien, aber sie müssen schon auf Fachliteratur basieren und können nicht auf einer (gedankenlos verwendeten) Pauschalformel beruhen, die alle möglichen (wichtigen) speziellen Gegebenheiten/Aspekte ignoriert. Ebenso wie es Enzian44 formuliert bzw. etwas drastischer: (mut Fachliteratur) belegte Vergleichwerte - ja, Vorlagen/Pauschalformeln - nein.--Kmhkmh (Diskussion) 05:53, 16. Sep. 2017 (CEST)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 06:55, 16. Sep. 2017 (CEST)

Wärest du denn bereit, @Karsten11:, diese Kritik aufzunehmen und deine Vorlage so zu ändern, dass sie standardmäßig – etwa mittels Einzelnachweis – die Berechnungsgrundlage und die Herkunft der Daten offenlegt? Das wäre doch im Sinne der hier Diskutierenden schon ausreichend, denke ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:39, 16. Sep. 2017 (CEST)

+1 Die mangelnde Transparenz für Leser zur Grundlage der Berechnung ist in der Tat ein großes Problem der Vorlage. Außerdem wäre vielleicht ein Warnhinweis zur Anwendung hilfreich, denn während eine gezielte Anwendung in speziellen Fällen durchaus angemessen sein mag, scheint mir eine flächendeckende Pauschalanwendung ein großes Problem. Des wäre daher sinnvoll mögliche Vorlagenumsetzer oder QS-Mitarbeiter gleich dort darauf zu verweisen, dass ein pauschale Anwendung auf beliebige in WP-Artikeln auftretende Geldbeträge nicht erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 16. Sep. 2017 (CEST)

Beides sind sehr gute Ansätze. Eine Fußnote würde ich aber als optionales Feature umsetzen wollen: Wenn die Vorlage (z.B. in einer Liste) mehrfach eingesetzt wird, ist das Erzwingen von Fußnoten blöd. Bezüglich des "Warnhinweises" schwebt mir eher positiv formuliert eine "Bedienungsanleitung" vor, in der steht, in welchen Fällen Umrechbungen und Vergleiche enzyklopädisch sinnvoll sind. Ich werde die Tage mal was aufsetzen und melde mich dann wieder hier. Ich werde auch im Portal:Wirtschaft mal einen Hinweis auf diese Disk hinterlassen.--Karsten11 (Diskussion) 13:29, 16. Sep. 2017 (CEST)

Lateinische Kanzleischrift

Hallo, die ersatzlose Streichung dieses Artikels möchte ich nicht akzeptieren (sehe mich aber fachlich nicht in der Lage, den zu retten). Evt braucht es auch ein anderes Lemma, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:26, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bzgl. Verschiebewunsch

Nur ein Hinweis auf einen von mir gestellten Verschiebewunsch mit Klärungsbedarf … Gruß, --HГq ^⁈ 00:05, 23. Sep. 2017 (CEST)

Maria Teresa von Spanien (1638-1683)

Könnte sich bitte einmal jemand die Diskussion: Maria Teresa von Spanien ansehen. Da gibt es Probleme über die Frage, ob im Artikel selber eine Erklärung (in Anmerkung) hinter der (in dem Falle missverständlichen) Namensform "Maria Theresia von Österreich" sinnvoll wäre oder nicht ( genaueres siehe bitte dort). Möchte außerdem darauf hinweisen, dass der beteiligte Benutzer Tusculum sich aus meiner Sicht von vornherein unfair benommen hat, zuerst einen Editwar provoziert hat, u.a. weil er nicht auf eine Nachricht von mir auf seiner Diskussionsseite geantwortet hat; und dass er sowieso von Anfang an (z.T. schon in der Versionsgeschichte) ausgesprochen aggressiv war/ist und vor allem versucht, mich öffentlich mittels diffamierender und ironischer Äußerungen runterzumachen. Wenn nicht eine dritte, möglichst friedliche und objektive Person hinzukommt, kann die inhaltliche Frage überhaupt nicht gelöst werden. Und ich weise darauf hin, dass dann eventuell auch in Zukunft eine neuerliche Verschiebung auf das missverständliche ehemalige Lemma "Maria Theresia von Österreich" drohen könnte. Es wäre aber schön, wenn die gute Maria Teresa von Spanien (= Marie-Thérèse von Frankreich) jetzt ein für alle Mal das jetzige klare Lemma für sich behalten könnte. Ganz besonders im Interesse der Leserschaft (und Wikipedias). Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 15:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Thematik ist leider viel komplexer, als hier dargestellt. Maria Teresa von Spanien (1638–1683) ist nur ein "Zufallsopfer". Die Frage müsste m.E. lauten, welches Lemma für die Spanischen Habsburger das Richtige ist. Macht es Sinn jede Person individuell zu beleuchten, oder sollte die gesamte Familie einer (wie in einer Enzyklopädie üblich) Systematik unterworfen werden?

Zum Glück betrifft es mit 200 Jahren nur einen kurzen Zeitraum.

Philipp I. (Kastilien) hatte 4 Töchter: Eleonore von Kastilien, Isabella von Österreich, Maria von Ungarn u. Katharina von Kastilien.

Karl V. (HRR)/K. I. hat 2 legitime Töchter Maria von Spanien und Johanna von Spanien.

Philipp II. (Spanien) hatte neben Don Carlos, Isabella von Spanien, Katharina von Spanien, Ferdinand von Österreich u. Diego von Österreich

Philipp III. (Spanien) hatte Anna von Österreich (Mutter von Louis XIV.), Maria Anna von Spanien, Karl von Österreich u. Ferdinand von Spanien

Philipp IV. (Spanien) hatte Baltasar Carlos von Spanien, die o.g. Maria Teresa von Spanien (bis 26.09.17: Maria Theresia von Österreich (1638–1683)) (Frau von Louis XIV.), Margarita Theresa von Spanien (hier als Mischung sp./dt. mit einem h) u. Philipp Prosper von Spanien

Die Könige ausgenommen, bei denen die Sachlage eindeutig klar ist, ergibt sich momentan ein Stand von 12 spanischen und 5 österreichischen Nachkommen. Plus Maria von Ungarn u. Don Carlos. Dass die Mutter von Louis XIV. Anna von Österreich, seine Frau Maria Teresa von Spanien als Lemma hat, ist momentan unlogisch. Da die Spanischen Habsburger nie einen Verzicht auf österr. Erbansprüche geleistet haben, trugen alle zu Recht den Titel Erzherzog/in von Österreich. Befürworter für von Österreich können anführen, dass ein kaiserliches Prädikat einem königl. voran gestellt wird. Die frz. Königinnen Anne d'Autriche und Marie-Thérèse d'Autriche haben im frz. WP beide d'Autriche (von Österreich) als Lemma, scheinen in Frankreich also dort so bekannt u. benannt worden zu sein. Befürworter für von Spanien können anführen, dass ein legitimes Kind eines Königs von Spanien als Infant/in von Spanien logischerweise unter diesem Namen sofort einzuordnen sei, wogegen bei vielen wenig geschichtsbegeisterten oder wie Musibella zu Recht erwähnt auch jüngeren Lesern, bei Maria Theresia von Österreich, als Tochter des Königs von Spanien schon einige Fragezeichen auftauchen. Eine Erklärung hinter der (in welchem Falle auch immer) missverständlichen Namensform halte ich nicht nur für sinnvoll, sondern für unerlässlich. (allerdings, - so kurz u. präzise wie möglich). Mich würde interessieren, ob das kunterbunte Gewirr Bestand haben soll, oder eine Lösung möglich wäre. Wie sieht man das in der modernen Fachliteratur? Selbst in anderssprachigen WP ist das Problem offensichtlich. (Nur ein Bsp.: die Brüder Karl von Österreich u. Ferdinand von Spanien laufen in der engl. WP (seitenverkehrt) unter Carlos of Spain und Ferdinand of Austria. Adelfrank (Diskussion) 18:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

In der Diskussion geht es nicht um das Lemma, sondern um die Frage, ob hinter die Klammerinformation auch Maria Theresia von Spanien und Maria Theresia von Österreich genannt, die Anmerkung...

Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich

→ Hauptartikel: Kaiser von Österreich#Vor 1804: Österreich als Dynastiename

Im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden.

gesetzt werden soll, weil es für den unbedarften Leser einer derart erklärenden Anmerkung bedarf. Hinsichtlich des Lemmas bliebe bestenfalls zu fragen, warum es nicht Maria Theresia von Spanien lautet, wenn man sie schon von Spanien nennt. Zumindest kennen wir als einzige Rechtfertigung für ein Klammerlemma lediglich noch Maria Theresia von Spanien (1882–1912), dort aber „durchgedeutscht“. --Tusculum (Diskussion) 18:42, 28. Sep. 2017 (CEST)

zu Tusculum: Wie ich schon auf der Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638-1683) ausgeführt habe, ist "Theresia" gar nicht "durchgedeutscht", sondern eine italianisierende Namensform von Therese, die erst nach "Kaiserin" Maria Theresia im 18. und 19. Jahrhundert vor allem in Österreich populär wurde. Typisch deutsch wäre durchaus auch Marie-Therese oder Marie Therese, und ich weise auch hin auf Marie-Therese von Österreich-Este (1849–1919)... Wie ich ebenfalls auf der Diskussionseite zu Maria Teresa von Spanien... ausgeführt habe, muss man bei dieser Infantin noch bedenken, dass sich ihr Name Teresa höchstwahrscheinlich auf die 1622 heiliggesprochene spanische Heilige Teresa von Ávila bezieht - das geht natürlich völlig unter, bei einer Benennung als "Theresia".

Darf ich noch kurz zu Adelfrank anmerken, dass Anna von Österreich, obwohl spanische Infantin, aber tatsächlich traditionell unter genau diesem Namen bekannt ist, nicht nur in Frankreich, sondern auch in Deutschland; wegen dieser Tradition kann man sie nicht einfach umbenennen in "von Spanien". Das ist sehr eindeutig, zumal sie als Mutter und Regentin Ludwigs XIV eine relativ bedeutende Persönlichkeit war. So ist das aber nicht bei allen genannten Personen, andere sind tatsächlich traditionell als "von Spanien" bekannt (z.B. Maria von Spanien, Tochter Karls V. und deutsche Kaiserin). Deswegen fürchte ich, dass man eine wirklich sinnvolle "Gleichschaltung" aller spanischen Habsburger nicht machen kann. Man kann diese Traditionen nicht einfach opfern. Das mit der Enzyklopädie ist meines Erachtens auch kein Argument für eine "Gleichschaltung". Für die genannte Infantin und französische Königin Maria Teresa von Spanien/Marie-Thérèse von Frankreich gibt es in der deutschsprachigen Literatur leider alle möglichen Namensformen , meistens aber "von Spanien", daher habe ich auch die ursprüngliche spanische Schreibart "Maria Teresa" für das neue Lemma gewählt, weil das bei dem kunterbunten Wirrwarr in der Literatur (und im Vergleich und Gegensatz zu den "wirklich" österreichischen Erzherzoginnen (des 18.-19. Jhdt.s) und der berühmten "Kaiserin" Maria Theresia) einfach am eindeutigsten ist. Alles Gute,--Musibella (Diskussion) 19:16, 28. Sep. 2017 (CEST)

eine italianisierende Namensform von Therese...manmanman. Auf dem Niveau ist für mich hier endgültig EOD. --Tusculum (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Da selbst "Kaiserin" Maria Theresia in der italienischen WP-Version Maria Teresa d'Asburgo heißt, vermute ich mal ohne Italienisch-Kenntnisse zu besitzen, dass Musibella da irrt. - Theresia u. Therese sind beides lt. Therese (Vorname) dt. Varianten; Teresa u. Teresia ital., port. u. span. Formen.

Die momentane Variante ist bei Maria Theresia von Spanien ebenfalls ein Exot. Mein Vorschlag als Lemma: Maria Theresia von Spanien (1638–1683) - Kopfzeile Beginn:

Maria Theresia von Spanien, auch Maria Theresia von Österreich genannt (spanisch: María Teresa de Austria, französisch: Marie-Thérèse d'Autriche) (* 11. Juni 1726 in Madrid; † 22. Juli 1746 in Fontainebleau) war eine spanische Infantin und Erzherzogin von Österreich aus der spanischen Linie des Hauses Habsburg und als Gemahlin von Ludwig XIV. Königin von Frankreich und Navarra. - Tusculum, spielste wieder mit? Adelfrank (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Stop! Es mag ja eventuell sein, dass ich mich geirrt habe, was die italienische Herkunft von "Theresia" angeht, da im Italienischen Wiki (auf die Schnelle) tatsächlich nur "Teresa" zu finden ist; Adelfrank (und Wikipedia?) irrt, dass "Teresia" im Spanischen und Portugiesischen vorkommt, da ist nur "Teresa" oder "Tereza" üblich (!) (Ich kann etwas Portugiesisch und Spanisch und habe einen befreundeten Portugiesen gefragt, und ihr könnt im jeweiligen Wiki nachsehen). Die italienische Variante ist hier aber nicht die allerwichtigste Frage. Und ich habe nie behauptet, dass es nur eine Namensvariante im Deutschen gibt, weder des Namens "Therese" (!), noch von "Maria Teresa von Spanien", im Gegenteil! Ihr seid diejenigen, die hier versuchen eine Gleichschaltung herzustellen, die in der Literatur nicht zu finden ist! In der Literatur zu dieser Königin taucht vor allem auch die Variante Marie Therese auf, die sich direkt aus dem französischen Namen "Marie-Thérèse" herleitet, und eben die originale spanische Form Maria Teresa (oder "Maria Theresa") von Spanien. "Maria Theresia" ist für die Frau Ludwigs XIV. keineswegs die "Norm" oder eine Form, die sich traditionell allgemein durchgesetzt hätte (im Gegensatz zu z.B. Anna von Österreich).

Adelfranks Behauptung, dass die momentane Variante bei Maria Theresia von Spanien "ebenfalls ein Exot" ist, ist zumindest oberflächlich; es geht hier um nur zwei von drei Lemmata; die anderen beiden sind: Maria Theresia von Spanien (1726–1746) und Maria Theresia von Spanien (1882–1912). In Wirklichkeit hießen beide Frauen auch "Maria Teresa", genau wie die hier besprochene Maria Teresa von Spanien (1638-1683).

Auf die Herleitung des Namens Teresa von der Heiligen Teresa von Ávila wurde hier leider von Euch noch gar nicht eingegangen.

Ich weise außerdem darauf hin, dass Adelfrank offensichtlich Alles gleichschalten und gleichmachen will, alle sollen gleichermaßen "Maria Theresia" heißen, ohne Rücksicht darauf, ob es eine österreichische Kaiserin oder Erzherzoginnen, oder spanische Infantinnen sind, oder eine französische Königin, und ohne Rücksicht auf individuelle Traditionen. Und natürlich sollen alle spanischen Infantinnen und Infanten aus dem Haus Habsburg plötzlich namentlich gleichgeschaltet werden, auch ohne Rücksicht auf individuelle Traditionen. Sowas kann man nicht mit einer Enzyklopädie begründen, sondern ist leider eine persönliche Marotte oder Privattheorie.

Wenn ihr das Lemma wieder verschiebt, möchte ich Euch darauf hinweisen, dass Ihr mindestens die Namensform Marie Therese mit hineinschreiben müsst, die mindestens genauso verbreitet ist wie "Maria Theresia", und auch Maria Theresa. Und die Links könnt ihr dann alle wieder ändern, die ich alle angeglichen habe. Ich mache das nicht.

Zum guten Schluss noch der Hinweis, dass es bei dieser Diskussion eigentlich um die Anmerkung über die missverständliche Namensherleitung von "Maria Theresia von Österreich" gehen sollte und nicht um das Lemma... Und ich hatte eigentlich um eine neutrale Meinung gebeten. Wie sich herausstellt, ist Adelfrank aber hier an ganz anderen und sehr konkreten Dingen und Privattheorien interessiert... Ich wünsche eine Meinung von einer unabhängigen Historiker- und Gutachter-Person. Gute Nacht--Musibella (Diskussion) 23:20, 28. Sep. 2017 (CEST)

PS 1: Hinweis auf Maria Teresas Halbschwester Margarita Teresa von Spanien. Warum sollte man Maria Teresa eigentlich in das sowieso nicht allgemein übliche "Maria Theresia" umbenennen, wenn ihre Schwester als "Margarita Teresa" (oder Theresa) bekannt ist? Da liegt ja wohl ohnehin etwas schief.

PS 2: Apropos "Theresia": Das von mir gebrauchte Adjektiv "italianisierend" war nicht so ganz falsch, wie ich gestern etwas voreilig zugegeben habe, weil "italianisierend" (Theresia) ja nicht = "italienisch" (Teresa) ist.

PS 3: Ansonsten würde ich Euch vorschlagen, dass ihr erstmal Belege sammelt für die verschiedenen Namensformen (aber nicht nur für eine!), bevor ihr das jetzige Lemma einfach wieder ändert. Und da solltet ihr vor allem mal alle vorliegenden Biographien von Ludwig XIV. durchgehen, weil Maria Teresa von Spanien alias Königin Marie Therese von Frankreich da am meisten erwähnt wird (und nicht bloß die in der Literaturliste zum Artikel erwähnte Benedetta Craveri (deutsch: Königinnen und Mätressen...) oder den alten (österreichisch-nationalen) Artikel von Constantin von Wurzbach (Wien 1861)) Ich kann das leider nicht machen, weil ich viele Biographien leider aus Bibliotheken ausgeliehen hatte, und sie nicht alle griffbereit zur Hand habe.--Musibella (Diskussion) 14:41, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hier sollte es nicht um das Lemma gehen... Aber nur zur Information: Margareta Theresia von Spanien ist beinahe ebenso üblich wie Margarita Teresa von Spanien... nimmt man noch Margarethe Theresia von Spanien hinzu, verschiebt sich das alles noch zugunsten von Theresia auch in diesem Fall. Aber all das ist egal, wenn entsprechende Weiterleitungen zu den wichtigen Varianten existieren. --Tusculum (Diskussion) 15:49, 29. Sep. 2017 (CEST)

Und noch eine Kleinigkeit: Der Name Teresa in all seinen Varianten mag letztlich auf den wohl hispano-romanischen Namen Tarasia (?) zurückzuführen sein. Therasia/Tharasia ist der Name der spanischen Frau des Paulinus von Nola, die in dessen lateinisch verfassten Briefen einige Male als Mitverfasserin genannt wird. Bereits eine Handschrift des 10./11. Jahrhunderts der Briefe aus der Abtei Saint-Bertin (der Andomaropolitanus 76, 8, 9) überliefert die Variante Theresia... so viel zum Thema Italianisierung, aber in der Tat setzt die Verbreitung in Westeuropa unter dem Einfluss der Teresa von Ávila im 17. Jahrhundert ein. --Tusculum (Diskussion) 17:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wir hatten gerade einen Bearbeitungskonflikt, schön dass Du endlich mal was über Teresa von Avila sagst. Ich lasse das folgende trotzdem so wie ich es vor diesem letzten Eintrag von Dir geschrieben hatte:

Ist es 100-prozentig sicher, dass die Frau des Paulinus "Spanierin" war? Oder stammte die auch aus einer eigentlich ursprünglich römischen Familie, die nur in Spanien lebte? Dann wären wir über die Römer eigentlich doch wieder bei Italien... Ansonsten finde ich, dass der Name Tharasia oder Therasia eigentlich eher Griechisch klingt, schon wegen dem "Th" (= theta ?). )Im Grunde ist der Punkt wegen der "Italianisierung" oder "Latinisierung" oder "Graezisierung" aber eigentlich wie oben schon gesagt doch gar nicht so wichtig.) Diese Ursprünge des Namens Therasia/Tharasia sind ja auch interessant, und vielleicht solltest Du das im Wiki-Artikel über die Namensformen von Therese eintragen (oder steht es schon da?). Aber es bringt uns hier wegen der Frau Ludwigs XIV. und ihrer Schwester Margarita Teresa (es war mir schon klar, dass es auch bei Margarita Namensvarianten gibt, aber man liest doch häufiger "Teresa" oder "Theresa") nicht weiter, deren originale Namen sich eindeutig auf die Heilige Teresa von Ávila beziehen - so wie auch der aller anderen spanischen und portugiesischen Teresas oder Maria Teresas, die nach ihr (der Heiligen) kamen (egal ob adelig oder nicht).--Musibella (Diskussion) 19:00, 29. Sep. 2017 (CEST)

In der Tat habe ich 1. die Etymologie zu Therese (Vorname) gerade überarbeitet, 2. hat das wohl eher nichts mit griechischen Namens- und Wortbildungen zu tun, 3. weiß man von der Frau des Paulinus lediglich, dass sie aus dem iberischen Teil des Römischen Reiches stammt, aber nichts weiter über die Herkunft ihrer Familie, 4. hatte ich bereits Dir Recht gegeben, dass die Namensverbreitung im 17. Jahrhunder mit der Heiligen zusammenhängt, 5. geht es nicht um das Lemma, 6. äußert sich niemand zu der Frage, ob man die Namensvariante Maria Theresia von Österreich in einer wie auch immer gearteten Form als Anmerkung in den Artikel tragen muss. --Tusculum (Diskussion) 19:55, 29. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn meine Meinung eigentlich nicht mehr gefragt ist, da ich ja "nicht neutral" sei und "Alles gleichschalten und gleichmachen will", kann ich mir nicht verkneifen für Musibella ein paar Links einzufügen, da ich angeblich m"eine persönliche Marotte oder Privattheorie" hier vertrete: [3], [4], [5], [6], [7], Mark Hengerer: „Ludwig XIV. Das Leben des Sonnenkönigs“: Die Ehe mit der spanischen Prinzessin Maria Theresia war 1660 .... (diese 6 als Essenz nach ca. 6 min. googeln) Für Maria Teresa fand ich nach ca. 10 min. googeln nur diese drei: [8], [9], [10]. Meine private Biblio ist auch Mini, aber in "Die Habsburger" von Imre Gonda u. Emil Niederhauser [11] u. "Die Bourbonen" von Claude Mettra [12] steht sie ebenfalls als "Maria Theresia". - Da meine Anmerkungen, dass ich es eigentümlich finde, dass z.B. die Kinder Philipps II. und des III. je zur Hälfte Österreich oder Spanien im Lemma tragen, niemanden sonst irritiert, nehme ich das mal als persönlichen Spleen so hin. - Scheinbar ist mir beim Lesen ein Fehler unterlaufen, es ging Euch um die Erläuterung. Würde mal sagen: Auch eine Art von Theoriefindung: im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden. - Gibt es dafür einen Beleg? - Im Gegensatz zum Deutschen? Casa de Austria weist im Dt. auf Habsburg, und im Spanischen zum Lande Österreich? [13] - Nö! - Im Italienischen? WP:it sagt: Nö! Werde weitergeleitet zu Spagna degli Asburgo und nicht nach Arciducato d'Austria o.ä. - Meines Erachtens reicht als Erläuterung, wie o.g. war eine spanische Infantin und Erzherzogin von Österreich aus der spanischen Linie des Hauses Habsburg, von mir aus noch in Klammern Casa de Austria dahinter. - Die Trennung der Casa de Austria vom Land Ö. ist ebenfalls eine Theorie, die belegt werden müsste, da die Spanischen Habsburger nie einen Erbverzicht auf die österr. Erblande leisteten. Und Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich - ist ein völlig falscher Umkehrschluss, der sich auf die Habsburger Kaiser, die erst seit 1804 "von Österreich" heißen bezieht. Bis 1804 war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich, es ist also genau umgedreht und somit FALSCH. Adelfrank (Diskussion) 19:43, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das hatte ich doch längst alles, und zumeist besser, auf der Disk zum Artikel ausgeführt. --Tusculum (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ihr (und jetzt besonders Adelfrank) verdreht leider Alles was ich geschrieben habe, und dabei geht es leider nicht darum, eine angemessene und faire Lösung zu finden, sondern nur darum, mich als angeblich unfähig oder unwissend zu diffamieren - mit dem Ziel, die von Dir persönlich , und ich betone PERSÖNLICH, bevorzugte Form "Theresia" einzufügen . Außerdem erzeugt Ihr ein Riesenchaos, weil ihr Euch nicht auf das eigentliche Thema konzentriert: Adelfrank mit Vorschlägen, die hier die ganze Diskussion einfach nur aufplustern und gar nicht hier her gehören (egal ob interessant oder nicht), und Tusculum durch weithergeholte Abschweifungen aus der Spätantike oder dem Mittelalter etc. (auch egal ob das interessant ist). Auf solch einem Niveau ist eine vernünftige Diskussion leider nicht möglich. Falls meine Anmerkung an irgendeiner Stelle irgendwo ungeschickt oder missverständlich formuliert sein sollte (unbeabsichtigt und nicht, weil ich zu blöd wäre oder etwas nicht kapiert, oder vom Thema keine Ahnung hätte...), könnte man so etwas einfach, sachlich und schlicht beheben, manchmal nur durch die Umstellung eines einzigen oder weniger Worte. Ich habe Tusculum schon auf der anderen Diskussionsseite gesagt, er könne gerne eine Formulierung finden, die er als korrekt akzeptiert! Das Alles könnte ganz einfach und friedlich ablaufen, und schon vor 2 oder 3 Tagen hinter uns liegen. Aber ihr macht ein Riesen-Theater, weil es Euch (oder mittlerweile nur Adelfrank ?) eigentlich um etwas ganz anderes geht: Das Lemma. (Hat Adelfrank ja oben überdeutlich zu verstehen gegeben...

Zu Adelfranks Googeleien: Auf so etwas (eine "Google-Ping-Pong") lasse ich mich nicht mehr ein, das frisst nur Energien, und führt zu nichts (und die Sache mit den "6 oder 10 Minuten" ist gar nicht nachweisbar...). Hier geht es nicht um Infos, die man einfach mal eben im Internet findet, sondern man müsste rein theoretisch in einer guten (Uni-)Bibliothek vor allem in Biographien über: Ludwig XIV., seinen Hof, seine Maitressen (die La Vallière, die Montespan, die Maintenon), Colbert, Mazarin, Lieselotte von der Pfalz und ihre Briefe, auch Literatur über das Schloss von Versailles o.ä. nachsehen (siehe oben). Der Name "Marie Therese" fällt hier bisher völlig unter den Tisch, er wird aber in verschiedenen Biographien Ludwigs XIV. verwendet, z.B. in: Gilette Ziegler: Der Hof Ludwigs XIV. in Augenzeugenberichten. Düsseldorf: Rauch, 1964/ München: dtv, 1981. (Alles schon in der anderen Diskussion gesagt... So eine Energieverschwendung).

In Adelfranks obigem Umformungsversuch der Einleitung fehlen mehrere relevante Namensformen, ungefähr so:

Maria Teresa von Spanien (auch: Maria Theresa oder Maria Theresia von Spanien, Marie Therese von Frankreich, oder Maria Theresia von Österreich, spanisch: María Teresa de Austria, französisch: Marie-Thérèse d'Autriche) (* 11. Juni 1726 in Madrid; † 22. Juli 1746 in Fontainebleau) war eine spanische Infantin und Erzherzogin von Österreich aus der spanischen Linie des Hauses Habsburg und als Gemahlin von Ludwig XIV. Königin von Frankreich und Navarra...

Und hinter "Maria Theresia von Österreich" eine entsprechende allgemeinverständliche Anmerkung (dito, siehe oben).

Ich verstehe nicht, warum Adelfrank das Lemma schon wieder umbenennen will. Das mit den Links war/ist viel Arbeit! Ich habe 2 Tage gebraucht! Außerdem hättet Ihr Jahre lang Zeit gehabt das zu machen, bevor ich aufgekreuzt bin... Aber jetzt dies Theater! Und dann wäre da noch Alles, was oben schon besprochen wurde über Margarita Teresa von Spanien und die eindeutige Namensherleitung von Teresa von Ávila (siehe oben !!!). Warum beide Schwestern unterschiedlich benennen oder den jetzigen stimmigen Zustand wieder ruinieren? Selbst Tusculum hatte oben schon beinahe eingelenkt... :: Ihr dürftet jetzt einfach mal sagen: OK wunderbar, wir lassen das Lemma so und machen eine schöne Anmerkung! Und dann wären wir alle glücklich und zufrieden, wäre das nicht wunderschön...--Musibella (Diskussion) 01:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Neuer Vorschlag

Meine gekürzte Anmerkung in ihrer letzten Form hatte den Vorteil, dass sie auch entsprechende Verlinkungen hatte(den Link zum Unterabschnitt in "Kaiser von Österreich" müsste man so machen, dass es nicht zu einm Absatz kommt, ich weiß leider nicht wie das geht), ich setze sie nochmal hierher, mit einem geänderten letzten Satz, der jetzt hoffentlich etwas klarer ist:

"Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Bis das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich (siehe dazu auch:

→ Hauptartikel: Kaiser von Österreich#Vor 1804: Österreich als Dynastiename

). In den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - ist bis heute allgemein die Namensform "d'Autriche" bzw. "de Austria" üblich, während es im Deutschen für die hier vorliegende Person keine einheitliche Bezeichnung gibt".--Musibella (Diskussion) 08:23, 30. Sep. 2017 (CEST)

PS: Falls an dieser Anmerkung irgendwo eine ungeschickte Formulierung sein sollte, die ich übersehen habe, dürfte die gerne ohne viel Aufhebens korrigiert werden, oder wenn jemand meint, er könne es besser erklären, bitte sehr...--Musibella (Diskussion) 12:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die Einleitung jetzt so umgeschrieben, dass der ganze Unsinn mit einer Anmerkung, warum sie wann, wo, von wem auch von Österreich genannt wird, überflüssig ist. Zur Aussage Der Name "Marie Therese" fällt hier bisher völlig unter den Tisch, er wird aber in verschiedenen Biographien Ludwigs XIV. verwendet, z.B. in: Gilette Ziegler: Der Hof Ludwigs XIV. in Augenzeugenberichten. Düsseldorf: Rauch, 1964/ München: dtv, 1981. kann ich nur sage, dass Marie Therese ohne Akzente eine absolute Außenseiter-Variante ist, die gerade im Beispiel Gilette Ziegler 100 % aus einer Nachlässigkeit der Übersetzerin rührt, da das französische Original Les coulisses de Versailles. Julliard, Paris 1963, nur die Version Marie-Thérèse kennt. --Tusculum (Diskussion) 21:03, 1. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich kennt das Original nur Marie-Thérèse, sie war schließlich eine französische Königin, genau wie Marie Antoinette. Dass es sich bei Marie Therese um eine "Nachlässigkeit der Übersetzerin" handelt, ist Deine ganz persönliche Interpretation ("Privattheorie"). Im übrigen scheint es Dir aber immerhin bekannt zu sein, dass der Name Marie-Thérèse mit Akzenten ebenfalls in deutschsprachiger Literatur bzw. deutschen Übersetzungen auftaucht. Beispiel: Dirk Van der Cruysse: Madame sein ist ein ellendes Handwerck. Liselotte von der Pfalz. Eine deutsche Prinzessin am Hof des Sonnenkönigs. Aus dem Französischen von Inge Leipold. 7. Auflage, Piper, München 2001, ISBN 3-492-22141-6.. In der Bourbonentabelle im Anhang haben sie sich übrigens auch die "Nachlässigkeit" erlaubt, M.-Therese v. Österreich (sic) zu schreiben; so wird sie in dem Buch sowieso normalerweise bezeichnet, allerdings sonst mit französischen Akzenten. Letzteres gilt z.B. auch für: Helga Thoma: Madame meine teure Geliebte, Wien, Ueberreuter, 1996, S. 126 f (im Kapitel über Madame de Maintenon). Auf jeden Fall ist es nicht in Ordnung, wenn die Namensformen Marie Therese und/oder Marie-Thérèse in der Einleitung gar nicht erwähnt werden (oder nur in der komplett französischen Variante M.-Th. d'Autriche, was den Eindruck erweckt, als ob man diesen Namen nur im Französischen verwenden würde). Der Grund für die ganze Streiterei liegt meines Erachtens darin, dass Du (und anscheinend auch andere Leute hier), diese Frau viel zu sehr aus der österreichisch-deutschen Habsburg-Perspektive betrachtet, aber als französische Königin wird sie einfach viel häufiger in der Literatur über französische Geschichte erwähnt. Im übrigen könntest Du Dir mal Deine schnoddrigen und unnötig unhöflichen Formulierungen wie "der ganze Unsinn..." abgewöhnen. Man darf und kann auch ein bisschen freundlich und sachlich sein, selbst wenn man nicht die gleiche Meinung hat. Aber Du willst eben Dein Gegenüber einfach nur runtermachen und für blöd hinstellen.--Musibella (Diskussion) 10:15, 3. Okt. 2017 (CEST)

Nur als Randbemerkung: 1804 gab es kein Deutsches Reich. --Enzian44 (Diskussion) 10:34, 3. Okt. 2017 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Aber das ist wohl mittlerweise eh egal, weil die Anmerkung an sich ohnehin von T. als "ganzer Unsinn" vom Tisch gewischt wurde (und wird).--Musibella (Diskussion) 18:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Worum geht’s hier eigentlich?

Leider ist mir immer noch nicht augegangen, worum es hier in diesem Abschnitt eigentlich geht. Wird hier über die korrekte Lemmatisierung von Königinnen (im Sinne von Gattin eines Königs) diskutiert, oder geht es um Text in einzelnen Artikeln?

Im ersten Fall sollte man die Diskussion nach WD:NK verlagern und außerdem bedenken, dass sich im Diskussionsstrang bereits zwei Punkte herauskristallisiert haben: Welche Form eines Vornamens nimmt man: die deutsche, die des Herkunftslandes, die in der Fachliteratur übliche (was wenn die Fachliteratur sich nicht einig ist). Derartige Dinge sind durchaus schön öfter diskutiert worden und über die Archive diverser Diskussionsseiten verstreut. Ich gebe zu bedenken, dass die richtige Lösung sowieso nicht existiert, also Pragmatismus gefragt ist und in Einzelfällen wieder das Problem auftauchen wird, dass die gewählte pragmatische Lösung völlig inadäquat ist und dann nach länglichen Diskussionen doch wieder eine Ausnahme eingeführt wird.

Zu meinem Bedauern stelle ich fest, dass auch diese Diskussion wieder 2 Vorurteile von mir bestätigt, dass viele nach wie vor glauben, dass Sachargumente nicht ausreichen, sondern die Diskreditierung des Diskussionsgegners erforderlich ist, um sich durchzusetzen und dass wie so häufig langwierige Streitereien um Formalien ausgetragen werden, aber die Artikel über deren Lemmatisierung erbittert gestritten wird seit Jahren häufig auf Stub-Niveau verharren. --Varina (Diskussion) 11:00, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wie es zur Diskussion gekommen ist, habe ich zu Beginn erklärt, und in der Überschrift steht der Name der Königin. Meiner Meinung nach hätte es eine solche (fast fruchtlose) Diskussion gar nicht geben müssen, wenn der Beteiligte T. von Anfang an freundlich und sachlich, statt pöbelhaft und bösartig reagiert hätte; aber wie Du schon vermutest, ging und geht es ihm (und auch der dritten Person A.) eigentlich um etwas anderes. Ich hatte gehofft, dass sich in diesem Forum einfach auch mal eine (oder mehrere) vernünftigere Person(en) kurz zu Wort melden, und dadurch die Sache erleichtern und abkürzen. Das war leider eine Illusion, weil die Leute verständlicherweise alle ihre Ruhe wollen. Und jetzt möchte ich meine Ruhe. Dankeschön.--Musibella (Diskussion) 18:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wir wollen einmal festhalten:

• Mit diesem Edit wurde noch vor der gerechtfertigten Verschiebung des Lemmas aus der Maria Theresia von Österreich eine Maria Theresia von Habsburg gemacht. An die Namensform wurde unmittelbar anschließend die Anmerkung Die wörtliche Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" lautet: "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg. In den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - wird also, im Gegensatz zum Deutschen, nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden angefügt.
• Ich reagierte, mittlerweile war auch das Lemma zurecht verschoben, mit einer Anpassung der das Lemma einleitenden Namensform und der Entfernung der Anmerkung. Mein Editkommentar lautete: Maria Teresa von Habsburg ist reine WP-Erfindung, Privattheorie zu Maria Theresia von Österreich entfernt.
• Im nächsten Edit fügte ich die verbreiteten Namen der Dame in der Klammer ein: auch Maria Theresia von Spanien und Maria Theresia von Österreich. Ich schrieb als Editkommentar sind und bleiben dennoch in der wissenschaftlichen literatur benutzte namensformen.
• Daraufhin setzte Benutzer:Musibella die Anmerkung Die Namensform Maria Theresia von Österreich ist bis zu einem gewissen Grade missverständlich und irreführend, sie basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt (siehe Thea Leitner: Habsburgs verkaufte Töchter, Wien: Carl Ueberreuter, 1987 / München: Piper, 1996 (5. Auflage), S. 137). Besonders in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - wird, im Gegensatz zum Deutschen, nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden ein.
• Das revertierte ich mit der Zusammenfassung man spricht auch im deutschen vom "haus österreich", wenn man die habsburger meint, ansonsten: leitner gibt die aussage als beleg nicht her.
• Revert von Musibella mit der Zusammenfassung Dieser Artikel ist für eine laienhafte Allgemeinheit und nicht nur für Spezialisten, und deshalb ist diese Erklärung in der Anm. (genau wie das neue Lemma) sehr sinnvoll.

** Anm. 1 (Musibella): Zu diesem Zeitpunkt (10:39, 27. Sep. 2017) schrieb ich auf Tusculums Diskussionsseite: " Hallo Tusculum, Ich bitte darum, die erklärende Anmerkung über den Dynastienamen "von Österreich" jetzt ein für alle Mal stehenzulassen. Es handelt sich nicht um eine Privattheorie! Wikipedia ist nicht nur für Spezialisten, sondern muss auch für eine laienhafte Allgemeinheit lesbar und verständlich sein, und deshalb ist diese Erklärung extrem sinnvoll. Dasselbe gilt natürlich für das neue Lemma, das alte war einfach missverständlich. Danke und beste Grüße,--Musibella (Diskussion) 10:39, 27. Sep. 2017 (CEST)"

Dies wurde von Tusculum nie beantwortet. Erst 2 Tage später erscheinen die folgenden zwei Einträge, offensichtlich als Kommentare zu der mittlerweile hier laufenden Diskussion, die dann sofort (wie alles auf seiner Diskussionseite) von ihm ins Archiv verschoben wurden:

    "Na da hast Du aber gerade noch die Kurve gekriegt, meine Antwort war schon parat. Adelfrank (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2017 (CEST)"

       "?? Eine Antwort war mir zu unwichtig und eine Diskussion wäre mir zu aufwendig gewesen. Man muss mit seinen Kapazitäten haushalten. --Tusculum (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2017 (CEST) Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2017 (CEST) 

(Ende der Anmerkung 1 von --Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST))"

• (Tusculum:) Es folgte mein Revert: und das wollen wir jetzt so bei allen Maria Theresia von Österreich (Begriffsklärung) als sprüchlein einbauen oder wie?
• Revert Musibella: Nein, das wollen wir nicht überall so einbauen, aber hier ist es sinnvoll, weil sie im Gegensatz zu fast allen Maria Theresias von Österreich keine Österreicherin ist.
• Revert Tusculum: ohne problematisierung in der wiss. literatur und einem entsprechenden beleg bleibt das draußen, frage am besten 3M an, leitner geht auf die problematik nicht ein.
• Kommentarloser Revert durch Musibella.
• Überarbeitung der Einleitung meinerseits mit BK und Überbügeln des vohergehenden Reverts.

Wir haben jetzt den 27. September 2017, 13:04 Uhr. Um 13:19 Uhr findet sie erstmals den Weg auf die Diskussionsseite und kündigt mit der Begründung für das allgemeine laienhafte Publikum oder für junge noch uninformierte Leserschaft, mit weiterführenden Links zur Thematik. Es sind nicht alle Leser Wissenschaftler, die das nicht brauchen, aber wir brauchen auch keine überflüssige "wissenschaftliche Problematisierung" den nächsten Revert an.

** Anm. 2 (Musibella): Zur Behauptung, dass ich nun "erstmals den Weg auf die Diskussionsseite" gefunden hätte, siehe Anm. 1 oben. Mit "Diskussionsseite" meint Tusculum hier die Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638–1683).

(--Ende der Anm. 2 von Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST))

• Modifizierter Revert durch Musibella: Anmerkung in etwas gekürzter Form - für das allgemeine laienhafte Publikum oder für junge noch uninformierte Leserschaft, mit weiterführenden Links zur Thematik (siehe Diskussion)... Die gekürzte Firm sah wie folgt aus:

Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich (siehe dazu auch:

→ Hauptartikel: Kaiser von Österreich#Vor 1804: Österreich als Dynastiename

). Im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden.

** Anm. 3 (Musibella): Hier folgte folgender Eintrag von Tusculum in der Versionsgeschichte zu Maria Teresa von Spanien (1638–1683):

      "14:58, 27. Sep. 2017‎ Tusculum (Diskussion | Beiträge)‎ . . (31.936 Bytes) (-906)‎ . . (unenzyklopädischen erguss entsorgt)".

Und als erste Reaktion Tusculums in der Diskussion:

      "Wir machen hier Enzyklopädie, wenn Du etwas Anderes machen möchtest, suche Dir bitte ein anderes Forum oder eine andere Plattform. Es ist ja schön, dass Du für Dich in letzter Zeit in dem Themenumfeld etwas gelernt hast, aber verschone bitte den Rest der Menschheit, insbesondere die junge, noch uninformierte Leserschaft vor Deinen pädagogischen Anflügen. --Tusculum (Diskussion) 15:02, 27. Sep. 2017 (CEST)
   Dieser Unfug: ...(Es folgt ein Zitat der ersten Version von Musibellas Anmerkung)... kommt jedenfalls weder nach Inhalt noch nach Form in den Artikel.--Tusculum (Diskussion) 15:05, 27. Sep. 2017 (CEST)."

(Ende von Anm. 3,--Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST))

(Tusculum:) Dann erst wurde ich einigermaßen sauer... wegen der auf der Disk dargelegten inhaltlichen und formalen Mängel. Wer mich kennt, weiß, dass ich damit insgesamt eine Engelsgeduld an den Tag gelegt habe. Von daher lasse ich das Argument, ich würde, weil ich keine Argumente hätte, andere Benutzer runtermachen, nicht gelten. Selbst danach war ich noch ganz überwiegend sachlich, nie beleidigend und keiner wird mir hier einen persönlichen Angriff nachweisen können, auch wenn manches vielleicht polemisch war. Wenn ich angesichts eines Argumentes – Du müsstest vielleicht mal versuchen, Dich zu erinnern, wie es war, als Du ein Kind warst, und noch nicht soviel wusstest. Solche Kinder können heute diese Wikipedia-Artikel lesen, und die haben das Recht, dass man ihnen bestimmte Dinge erklärt, wenn sie Missverständnisse aufwerfen können – auf das Klexikon verweise, mag das polemisch sein, andererseits aber auch naheliegend. --Tusculum (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2017 (CEST)

(Musibella:) Du versuchst Dich jetzt hier sehr geschickt zu verteidigen, das ändert nichts daran, dass Du den Editwar provoziert hast. Denn Du hattest ja etwas an meiner Bearbeitung auszusetzen, hast aber weder auf Deiner eigenen Diskussionsseite geantwortet, und bist auch nicht von selber auf die Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638–1683) gegangen. Damit dies chronologisch für Außenstehende besser nachvollziehbar ist, habe ich an den entsprechenden Stellen Deiner Nacherzählung mal ein paar Anmerkungen (Anm. 1, 2, 3) und Zitate gemacht. Ob Deine Äußerungen und Dein Verhalten tatsächlich nur "polemisch", "nie beleidigend" und "naheliegend" war, oder gar von "Engelsgeduld" geprägt, überlasse ich dem objektiven Urteilsvermögen der Leser (falls dies jemals irgendjemand liest...).

Was hier noch gar nicht behandelt wurde, ist die intrigante Rolle, welche die dritte Person A. (siehe oben Anm. ) hinter den Kulissen gespielt hat. Dieser schaltete sich nach dem oben dargestellten editwar und Anfeindungen auf Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638–1683) überraschend in der Rolle des scheinbaren "Helfers" ein, kontaktierte mich auf meiner persönlichen Diskussion und überredete mich überhaupt erst, die offizielle Diskussion hier in die Redaktion Geschichte zu verlagern, (vermutlich weil die beiden mitbekommen hatten, dass ich drauf und dran war, mich über das aggressive und unangemessene Verhalten Tusculums offiziell zu beklagen). Hier fiel mir Person A. allerdings mit seinen ausuferden Vorschlägen in den Rücken (u. a. neue Änderung des Lemmas). Obwohl ich das Alles eigentlich auf sich beruhen lassen wollte, folgen hier noch als Zitat (und zur Unterhaltung eventueller Leser) die folgenden Textstellen aus meiner Diskussionsgeschichte (aktuell nur in der Versionsgeschichte, da ich sie gelöscht hatte):

    "Musibella, wollte Dir nur mal einen Gruss von Mensch zu Mensch schicken. Habe gelesen, dass Du manchmal recht unglücklich bist. - Vergiss nie, das hier ist nur die virtuelle Welt, wenn sie Dein wahres Leben nicht bereichert sondern gefährdet, mach eine Pause und komm erst einmal zu Dir selbst zurück. - Im wahren Leben springt niemand so mit Dir um, wie hier, da bin ich mir sicher. P.S. Es ist besser diese Nachricht nicht zu beantworten und zu löschen, wenn Du sie gelesen hast, glaub es mir. Wenn Du mal Hilfe brauchst, meld Dich einfach. Adelfrank (Diskussion) 21:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

           Das ist ja so furchtbar nett ! Ich kann es gar nicht fassen... Ich kann mir nicht vorstellen, dass es schlimm ist, wenn ich Dir dafür hier ein ganz Herzliches Dankeschön sage. Aber wenn Du nochmal wirklich darauf bestehst, dass ich es lösche, werde ich es tun. Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 21:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

                    Es ist doch gut zu wissen, dass man nicht allein ist, aber der Anschiss lauert überall. Lösch es bitte. Was man im Herzen hat muss man für sich behalten und nicht der Gefahr des Gespöttes und der Diffamierung aussetzen. Ich meine es wirklich gut mit Dir. Adelfrank (Diskussion) 21:57, 27. Sep. 2017 (CEST)"

Nachdem ich dies tatsächlich gelöscht hatte, schrieb A. offiziell:

        "Hallo Musibella, da Du offensichtlich noch relativ NEU hier bist, kennst Du vielleicht diese Seite noch nicht: Wikipedia:Redaktion Geschichte. Dort kannst Du bei Problemen zum Thema Hilfe durch Dritte bekommen. Wenn Du Wikipedia:Redaktion Musik besuchst, kannst Du hier Dein Anliegen vortragen (oder auch vorspielen). ;-) Adelfrank (Diskussion) 22:20, 27. Sep. 2017 (CEST)

              Hallo und Danke. Bin im Moment sehr frustriert wegen der Chose dort auf der Diskussionsseite und dem sogenannten "editwar", der dort zuvor mit der gleichen Person gelaufen ist. Ich habe für so etwas eigentlich keine Kraft und heute abend auch keine Kraft mehr offiziell um Hilfe zu bitten. Fürchte auch, dass da sowieso nichts bei herum kommt. Ich verstehe gar nicht, wie so aggressive und unansprechbare Personen hier überhaupt so lange herumwüten können. Da möchte man wirklich am liebsten aufhören. In diesem Moment will ich wirklich nicht mehr... Alles Gute, --Musibella (Diskussion) 22:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

                        Solange niemand Deinen Eintrag dort kommentiert hat, kannst Du ihn noch zurücknehmen. Überleg es Dir gut, ob Du nicht noch eine Nacht darüber schlafen möchtest und ihn wieder löschst. Ich bin lang genug hier um zu wissen, wie das Echo ausfallen wird. Adelfrank (Diskussion) 22:39, 27. Sep. 2017 (CEST)"

Dass Adelfrank in Wirklichkeit nie vor hatte mir zu helfen, sondern von Anfang an mit Tusculum unter einer Decke steckte (oder/und eigene Ziele verfolgte, für die er diese Diskussion nur benutzen wollte), wurde mir erst später klar. Siehe folgende Zitate:

- 1) (aus der hiesigen Diskussion, direkt nach A.s Vorschlag, das Lemma wieder zu ändern):

     "...Tusculum, spielste wieder mit? Adelfrank (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2017 (CEST)"

- 2) (aus Tusculums persönlicher Diskussion):

      "Na da hast Du aber gerade noch die Kurve gekriegt, meine Antwort war schon parat. Adelfrank (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2017 (CEST)"

              "?? Eine Antwort war mir zu unwichtig und eine Diskussion wäre mir zu aufwendig gewesen. Man muss mit seinen Kapazitäten haushalten. --Tusculum (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2017 (CEST) Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2017 (CEST) " 

Dies Alles nur zur Dokumentierung des vollen Sachverhaltes. Man kann es schließlich nicht zulassen, dass die Wahrheit hier derart verdreht wird, und ich einfach nur als dumme unfähige Person hingestellt werde. Was übrigens die besagte Anmerkung angeht, gebe ich natürlich zu, dass mir zunächst ein paar ungeschickte Formulierungen unterlaufen waren; das hätte man aber auch einfach friedlich korrigieren können, oder durch eine rechtzeitige friedliche und sachliche Antwort und Unterhaltung lösen können (dito; ich selber habe mehrere verschiedene Versionen angeboten, die alle vom Tisch gewischt wurden), ohne einen derartigen grotesken und aufreibenden Krieg (plus Hintergrund-Intrigen) anzuzetteln. Schöne Grüße und viel Freude beim Lesen, --Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST)

Es ist völlig scheißegal, wer angefangen hat - diese ellenlangen ad-persona-Argumentationen interessieren nicht und nerven. Inhaltlich: Die anderen Namensformen sollten genannt sein und als Weiterleitungen existieren, der Klammeranmerkung ist im Fließtext blöd und bestenfalls als Fussnote sinnvoll. -- 217.70.160.66 12:26, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hier liegt ein Missverständnis vor: Es ging nie um eine Klammeranmerkung, sondern immer nur um eine Anmerkung in FUßNOTE: Danke für die Bemerkung zu den anderen Namensformen, die leider auch immer von Tusculum gestrichen wurden. Ansonsten möchte ich mal sagen dürfen, dass ich es sehr schade finde, wie gleichgültig hier mit aggressiven (und intriganten) Leuten umgegangen wird, die hier für Streit sorgen, und die Atmosphäre vergiften, und wenn sich dann mal jemand traut sich zu wehren, wird man auch noch angepflaumt...von einem Anonymus (?)...--Musibella (Diskussion) 12:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Dann auch von einem Nicht-„Anonymus”: Das „Es ist völlig scheißegal, wer angefangen hat - diese ellenlangen ad-persona-Argumentationen interessieren nicht und nerven.” kann ich vollständig unterschreiben. Tatsächlich habe ich an sich sehr interessiert die Diskussion gelesen (nicht, weil ich großartig Ahnung vom Thema habe, sondern weil ich immer hoffe in solchen Diskussionen irgend etwas zu lernen) – aber die Untergriffigkeiten, Rechthabereien und dieses „mimimi alle sind gemein zu mir" ist echt nervig. Natürlich wird man hier gelegentlich angepflaumt und natürlich kommt es vor, daß man sich nicht nur Freunde macht – ist hier wie überall im Leben. Man muß übrigens auch nicht über jedes Anpflaum-Stöckchen springen: Immer sachlich und streng beim Thema bleiben: Dann klappt es auch mit dem zielführenden Dialog. Und noch eins: Wenn man ein kniffliges Problem gelöst haben möchte, dann hilft es ungemein Zwischenstände der Diskussion zu referieren und von da aus weiterzumachen. Ständig wieder von vorn beginnen, bringt überhaupt nichts. --Henriette (Diskussion) 13:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke Henriette, ich finde es unerträglich, wie Musibella sich hier in der Opferrolle darstellt. Da ich mit Tusculum stellenweise einer Meinung war, leitet sie ab, dass ich mit "Tusculum unter einer Decke steckte" und bezeichnet mich als Intrigant [14], dabei ist sie es, die hier ständig Verdächtigungen und Verleumdungen artikuliert. Sachargumente ignoriert sie und ändert dann rein beiläufig [15] ihre Meinung, ohne ein Wort in der Disk. darüber zu verlieren, obwohl sie sonst so gern palavert und hier dreckige Wäsche wäscht indem sie meine gutgemeinten persönlichen Hinweise in aller Öffentlichkeit ausbreitet um sie in Misskredit zu bringen. Ich bin schon vor Tagen zu der Überzeugung gelangt, dass solange Musibella nicht in der Lage ist, fachliche und persönliche Differenzen zu unterscheiden, eine weitere Diskussion sinnlos ist. Adelfrank (Diskussion) 16:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Zu den Anschuldigungen, die Musibella hier darlegt, möchte ich doch noch Stellung beziehen, da sie mein Ansehen schädigen und mich vor aller Öffentlichkeit bloßstellen sollen:

Aus obiger Disk.: eine italianisierende Namensform von Therese...manmanman. Auf dem Niveau ist für mich hier endgültig EOD. --Tusculum (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2017 (CEST) - Das EOD war für mich Anlass ihn mit: Tusculum, spielste wieder mit? Adelfrank (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2017 (CEST) aufzufordern, sich doch bitte wieder an der Disk. zu beteiligen

Das hatte ich doch längst alles, und zumeist besser, auf der Disk zum Artikel ausgeführt. --Tusculum (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2017 (CEST) - darauf hatte ich antworten wollen (in etwa: Entschuldigung, dass ich Deiner Meinung bin), doch es gab einen Bearbeitungskonflikt: [16] - Tusculum hatte wohl gemerkt, dass die Bemerkung nicht sonderlich geistvoll ist und sie selbst revertiert - deshalb schrieb ich ihm: "Na da hast Du aber gerade noch die Kurve gekriegt, meine Antwort war schon parat. Adelfrank (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2017 (CEST)" - mit einer Nun-erst-recht-Einstellung fügte er sie wieder ein: [17] mit der Anm.: rückgängig gemacht; wenn der herr das so wünscht, warten wir auf seine aw - (über sein hingehaltenes Stöckchen wollte ich aber nicht springen, und habe es ignoriert) - mag jeder selbst beurteilen, ob zwei so kommunizieren, die "unter einer Decke stecken" - Tut mir leid, aber Musibellas Unterstellung wollte ich nicht so im Raum stehen lassen, da sie sich da etwas zusammengereimt hat, was jeglicher Grundlage entbehrt. Adelfrank (Diskussion) 17:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Adelfrank :Was Du beschreibst – ich nenne es mal eine „spontane Verbrüderung in der Sache" ;) – kenne ich nur zu gut! Manchmal ist man mit einem anderen Benutzer in der Sache zu 100% einer Meinung (weil es sachlich/fachlich korrekt ist) und man teilt eine gewisse Genervtheit (die kann sachlich-/fachlicher und/oder persönlicher Natur sein). Hat absolut nichts(!!) mit Verschwörung, Intrigantentum oder ähnlich schlimmen Dingen zu tun. Das Du sagst „… eine weitere Diskussion [ist] sinnlos” finde ich schade: Ich fand die fachliche Seite der Diskussion nämlich sehr interessant! Denn tatsächlich scheint es mir relativ verwirrend, daß die österreichischen oder spanischen Damen mal von Österreich und mal von Spanien heißen (aber die historischen Adelsnamen machen mich eh immer kirre ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wie mehrfach betont, geht es hier nicht um Lemmata, denn diesbezüglich richten wir uns einfach nach der im wissenschaftlichen Diskurs am weitesten verbreiteten Konvention... bei der zur Rede stehenden Person folglich Maria Teresa von Spanien..., die übrigens in ihrer eigenen Schreibe nach ihrer Vermählung mit „Marie Terese“ zeichnete, ohne h und ohne damals unübliche Akzente. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die völlig berechtigte Frage von Varina: Worum geht’s hier eigentlich? ist inhaltlich, fachlich und sachlich bisher unbeantwortet geblieben. (Zumindest konnte ich keine vernünftige Antwort entdecken.) Vielleicht wäre es gut, das Problem, welches aktuell noch zu klären ist zu erläutern, um dieser Disk. noch irgendeinen Sinn zu geben. Adelfrank (Diskussion) 21:21, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hier ging und geht es einzig und allein um die Frage, ob die von Musibella verteidigte Anmerkung zur Namensvariante Maria Theresia von Österreich als Ref in den Artikel gehört... --Tusculum (Diskussion) 21:28, 4. Okt. 2017 (CEST)

mann o mann, waren das wieder sinnlose Kilometer, in der Zeit hätten alle Diskutanten/Diskuonkeln jeder a) 20 Sichtungen oder b) 3 stubs oder c) einen halben Artikel anlegen können. loool. So was werd´ ich nie begreifen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Unter Benutzer:Hannes 24 finde ich im Moment 0,0 Artikel, Stubs oder ähnliches. Also investiere Deine Zeit lieber in Artikelarbeit statt Erwachsene zu stören. --Tusculum (Diskussion) 21:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

die meisten Leute müssen auch für ihren Unterhalt hart arbeiten, und haben keine Zeit für solch akademische Hahnenkämpfe. Im Übrigen war die Kritik eher auf deine Gegner gerichtet, als auf dich Landsitz. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Tusculum: Gestatte mir bitte eine Nachfrage: Du sagt: „… ob die von Musibella verteidigte Anmerkung zur Namensvariante Maria Theresia von Österreich als Ref in den Artikel gehört.” Damit ist die längliche Anmerkung „Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich" … etc pp.” gemeint? Wenn ja: Wie meinst oder was meinst Du genau mit „in den Artikel gehört”? Für mich stellen sich, wenn ich über Anmerkungen (gemeint ist hier wohl eine Fußnote?) nachdenke, grundsätzlich zwei Fragen: 1. Ist die Anmerkung sachlich/fachlich/inhaltlich korrekt? 2. Hilft die Anmerkung einen Sachverhalt besser oder überhaupt zu verstehen? (bei letzterem – dem „überhaupt" – könnte man auch gut fragen warum eine wichtige An- oder Bemerkung in die Fußnoten „verbannt" wird und nicht im Fließtext steht). Soweit erstmal nachgefragt (ich brauche eine solide Grundlage auf der ich dann weiter nachdenken oder argumentieren kann ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es ging ursprünglich um diese Version, die nach einem Zwischenschritt später zu folgender Fassung verändert wurde:

Maria Teresa von Spanien (auch Maria Theresia von Spanien und Maria Theresia von Österreich, spanisch: María Teresa de Austria, französisch: Marie-Thérèse d'Autriche)...

Ich halte die Anmerkung teils für unbelegte Theoriefindung, weitgehend für inhaltlich falsch, wie ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe. Zudem denke ich, dass mit meiner derzeitigen Formulierung in der Einleitung:

Maria Teresa von Spanien (auch Maria Theresia von Spanien; spanisch María Teresa de Austria, französisch Marie-Thérèse d’Autriche; * 10. September 1638 im Escorial bei Madrid; † 30. Juli 1683 in Versailles)...etc.pp. Als Prinzessin aus dem Hause Österreich wird sie auch Maria Theresia von Österreich genannt, zudem führte sie den Titel Erzherzogin von Österreich.

jeder möglichen Verwirrung in eleganter Form die Grundlage entzogen wurde. --Tusculum (Diskussion) 12:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Tusculum, Danke für die Erläuterung! Und nachdem ich auch deine überzeugenden Erklärungen auf der Maria-Teresa-von-Spanien-Disk. gelesen habe: Ja, „in eleganter Form die Grundlage für Verwirrung entzogen" trifft es genau! Da ist wirklich keine weitere Anmerkung/Fußnote mehr nötig. Ich würde daher sagen: case closed :) Was sagen die anderen? Gruß --Henriette (Diskussion) 14:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

hm. Nicht so ganz überzeugt, weil „spanisch“ in „(auch Maria Theresia von Spanien; spanisch María Teresa de Austria“ doch eine Übersetzung nahelegt, und Spanien heißt auf Spanisch nunmal nicht Austria. Daher eher:

Maria Teresa von Spanien (auch Maria Theresia von Spanien; * 10. September 1638 im Escorial bei Madrid; † 30. Juli 1683 in Versailles)...etc.pp. Als Prinzessin aus dem Hause Österreich wird sie auch Maria Theresia von Österreich (spanisch María Teresa de Austria, französisch Marie-Thérèse d’Autriche) genannt, zudem führte sie den Titel Erzherzogin von Österreich.

odanich? --2003:45:4B4E:2700:81A5:D4DC:DBBC:E5FD 14:36, 5. Okt. 2017 (CEST)

Und auf Französisch heißt sie dann außerdem auch noch Marie-Thérèse d’Espagne etc. etc. mal von der María Teresa de España ganz abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 14:50, 5. Okt. 2017 (CEST)

Aber man das gern, dem Vorschlag der IP folgend, ändern. Halte ich auch für schlüssig. --Tusculum (Diskussion) 15:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Auf der inhaltlichen Ebene hat Tusculum Recht, wie auch von anderen bereits so gesehen. Die Fassung bei Maria Teresa von Spanien (1638–1683) sollte so jetzt bleiben. --Armin (Diskussion) 23:14, 8. Okt. 2017 (CEST)