Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Mai

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Mai#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2020/Mai#Thema_1

Wikipedia:Nachschlagewerke Klöster/Handbuch der Stiftskirchen in Baden-Württemberg

Ich habe ein Artikelverzeichnis erstellt und würde mich freuen, wenn die Artikel des (schlechten) Handbuchs in die einschlägigen Artikel eingetragen werden könnten --Historiograf (Diskussion) 02:44, 2. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:03, 30. Jun. 2020 (CEST)

Artikel "Studentenverbindung" als Artikel des Tages auf der Hauptseite

Hallo,

der Artikel "Studentenverbindung" wurde als Artikel des Tages auf der Hauptseite vorgeschlagen (siehe Diskussion hier). Es gab Einwände dagegen wegen Mängel im Artikel. Dem wurde wiederum widersprochen. Da die Auszeichnung von 2005 stammt und das Thema Studentenverbindung ein sensibles ist, wären Aussagen von qualifizierter Seite hilfreich. Könnt Ihr hierzu vielleicht eine Meinung abgeben? BG, --Leserättin (Diskussion) 11:02, 21. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:02, 30. Jun. 2020 (CEST)

Umbenennung

Hallo allerseits, eben ich habe vorgeschlagen um Deutsche Ostsiedlung in Hochmittelalterliche Ostsiedlung umzubenennen. Ich möchte gern alle Interessierten einladen sich hier an der Diskussion teilzunehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:24, 22. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:02, 30. Jun. 2020 (CEST)

Deutsche Wiedervereinigung / Beitritt der DDR zur Bundesrepublik

Seit Tagen ersetzt ein Benutzer (Tohma) reihenweise in Artikeln unterschiedlichen Inhalts den Begriff „Beitritt der DDR zur Bundesrepublik“ durch „deutsche Wiedervereinigung“ [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] usw. Im Artikel Deutsche Wiedervereinigung heißt es, die Begriffe Wiedervereinigung oder Vereinigung seien historisch ungenau. Die Wiedervereinigung (in der Gesetzessprache Herstellung der Einheit Deutschlands) wäre ein Prozess der Jahre 1989 und 1990, der zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 führte. In den von Tohma veränderten Artikeln geht es allerdings jeweils um das Datum des 3. Oktober 1990.

Was meinen die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu?--2003:ED:6706:6B29:612B:DE27:4725:7E3D 10:13, 20. Mai 2020 (CEST)

Ganz korrekt wäre vermutlich "Beitritt der ostdeutschen Länder" - die DDR hörte mit dem Beitritt ja auf zu existieren. "Wiedervereinigung" ist zwar das politische Schlagwort, historisch aber eher nicht völlig korrekt und neutral, da die DDR und die alte BRD vorher ja nie vereinigt waren, beides sind Nachfolgestaaten auf dem Boden des vorher existierenden Deutschen Reiches, wobei sich die BRD ausdrücklich als Rechtsnachfolger sah und sieht. Die von Dir beschriebenen Änderungen sollten sicher nicht ohne breite Diskussion vorgenommen werden. -- Perrak (Disk) 18:42, 20. Mai 2020 (CEST)

Wiedervereinigung ist der Sprachgebrauch der Quellen (zum Beispiel bei Hans-Ulrich Wehler, Henning Köhler, Manfred Görtemaker, Heinrich August Winkler, Ingo von Münch undundund) und auch unser Lemma. Beitritt der DDR hat einen delegitimierenden Beigeschmack. --Φ (Diskussion) 18:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Nein, das Lemma behandelt nicht allein den Beitritt, sondern den Prozess Wiedervereinigung. Was soll "delegitimierend" an "Beitritt" sein? Die sogenannten neuen Länder sind rein rechtlich dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten. Eine direkte Legitimierung durch eine neue Verfassung wurde bewusst nicht unternommen. Aus guten Gründen, aber wir sollten hier nicht so tun, als sei es anders gewesen, das widerspräche unserem Anspruch auf Neutralität. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keinen Grund den Vorgang anders zu bezeichnen, als die einschlägige Fachliteratur es tut. --Φ (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2020 (CEST)

Es müsste erstmal geklärt werden, was der Vorgang ist, der so bezeichnet wird. Sagen die von dir zitirten Historiker wirklich (singemäß) "Am 3.10.1990 fand die deutsche Wiedeevereinigung statt"?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 20. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Sinngemäß ja. --Φ (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um den Vorgang, sondern um den Rechtsakt. Lies doch einfach die Einleitung unseres Artikels zum Thema. -- Perrak (Disk) 19:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich bin da weitgehend leidenschaftslos. Auf der einen Seite ist es natürlich korrekt, dass die ostdeutschen Länder der Bundesrepublik beigetreten sind und dass diese Lösung ganz bewusst gewählt wurde (es hätte ja Alternativen gegeben, die aber eben nicht gewählt wurden). Auf der anderen Seite ist es ebenfalls korrekt, dass dies im Allgemeinen als Deutsche Wiedervereinigung bezeichnet wird. An dem Namen, der dem Rechtsakt oder auch Vorgang nachträglich gegeben wird, hängt letztlich nicht viel. Meinetwegen: Die Handball-Oberliga hat ihren Spielbetrieb begonnen, vier Wochen bevor die DDR zu existieren aufhörte. Wie man das benennt, ist m.E. eine Frage sekundärer Relevanz. Woran wirklich etwas hängt, ist das Faktum, dass und wie aus zwei deutschen Staaten einer wurde. Dazu könnte man sehr viel sagen, aber wenn's geht, nicht in jedem Artikel. Insofern sehe ich jegliche Ersetzungsversuche als nicht zielführend an, in beide Richtungen. Nun ist mir Tohma als jemand bekannt, der größten Wert darauf legt, in jedem einzelnen Artikel ein ganz spezifisches Wording umzusetzen, ob es nun passt oder nicht. Davon halte ich gar nichts. Aber ob man das unbedingt an der Frage "Deutsche Wiedervereinigung" (nicht ganz korrekt) vs. "Beitritt der DDR" (auch nicht ganz korrekt) austragen muss, erscheint mir recht zweifelhaft. --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das genauso. Die Wiedervereinigung wurde durch den Beitritt vollzogen, was aber für Artikel wie die Oberliga völlig unwichtig ist. Da sind solche Änderungen echt nicht zielführend. -- .Tobnu 19:47, 20. Mai 2020 (CEST)

Meist wurde die WL „Beitritt der DDR“ durch das direkte Lemma „Deutsche Wiedervereinigung“ ersetzt, in manchen Artikel ist das vielleicht eine Fleißübung gewesen (Oberliga). Ich würde das nicht so tragisch sehen. Gibt es feine Unterschiede zw beiden Formulierungen (sodass man eine gewisse Gesinnung) daraus herauslesen könnte? (wegen oben „delegitimierenden Beigeschmack“) --Hannes 24 (Diskussion) 21:16, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja klar gibt es die. Es ist eben nicht Art. 146 GG (in der damaligen Fassung) bemüht worden, obwohl das in der Diskussion war: „Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“ Sondern der (damalige) Art. 23: „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“ Beitritt hieß eben auch: Der westdeutsche Staat muss nichts ändern, der Osten kommt zu ihm dazu. Es wird nicht eine neue Verfassung gemacht, die in einem Referendum abgestimmt wird, sondern das westliche Modell wird einfach übertragen. Das wird beim "Beitritt" betont. Andererseits muss man wohl oder übel davon ausgehen, dass die Leute das mehrheitlich (auch und gerade im Osten) so wollten. Natürlich nicht alle, aber viele und wohl die meisten. Das wird bei der "Wiedervereinigung" betont. Ich denke, dass beides stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Falsch, nicht die ostdeutschen Länder sind der Bundesrepublik Deutschland beigetreten, sondern die DDR als Ganzes durch Beschluss der DDR-Volkskammer. Der Geltungsbereich des GG erstreckt sich seit dem 3.10.1990 auf das Beitrittsgebiet. Und keinesfalls sind DDR und Bundesrepublik Nachfolgestaaten, auch dies ist ausdrücklich falsch, wie Kollege Perrak oben fälschlich meint, dem widersprechen sowohl die ständige Rechtsprechung in aller Deutlichkeit als auch die Staatenpraxis. An der Formel Beitritt der DDR gibt es mithin in sachlicher Hinsicht wie auch fachlich keinen triftigen Grund, etwas auszusetzen. Die Aussage ist vor allem rechtlich nicht zu beanstanden. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Okay, Du hast recht, gemäß § 1 des Einigungsvertrags: "Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland." Ein Gesetz zum Einigungsvertrag wurde am 20.9. von Bundestag und Volkskammer beschlossen. Also: Beitritt der DDR ist korrekt, dies war der Weg, der zur "deutschen Einheit" gewählt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2020 (CEST)

Was den Beitritt der Länder angeht, hat Benatrevqre recht, das hatte ich falsch in Erinnerung. Aber inwiefern ist dei BRD kein Nachfolgestaat des Deutschen Reiches? Warum haben wir dann die Reparationen aus dem Ersten Weltkrieg weiter bezahlt? Und mehrere Artikel der WRV gelten sogar ausdrücklich bis heute weiter. Nicht das das für die Diskussion hier wichtig wäre. Aber es freut mich, dass Du bestätigst, dass der Begriff "Beitritt" für den Rechtsakt angemessener ist als "Wiedervereinigung", das war ja der Anlass. Wobei letzterer Begriff natürlich sinnvoll sein kann, wenn es um den Vorgang als ganzes geht. Auf jeden Fall ist es in aller Regel nicht sinnvoll, in Artikeln das eine gegen das andere auszutauschen, wenn Präzision nicht besonders wichtig ist. -- Perrak (Disk) 19:29, 21. Mai 2020 (CEST)

Zum "Nachfolgestaat": Die (Rechts-)Fiktion, die die Bundesrepublik erfolgreich aufgebaut hat, ist, dass die Bundesrepublik gar kein neuer Staat ("Nachfolgestaat") war oder ist, sondern dasselbe ist wie das Deutsche Reich (bloß, wie es so schön heißt, "teilidentisch" bezüglich des Territoriums). Das erlaubte auch den Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland. Diese Fiktion war nicht alternativlos. Es gab auch "Untergangstheorien", nach denen das Deutsche Reich nach WkII "untergegangen" ist und ein oder zwei neue Staaten auf seinem Territorium gegründet worden sind. Aber in D hat sich diese etwas gewöhnungsbedürftige Rechtsfiktion eben durchgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 21. Mai 2020 (CEST)

Das ist das, was ich mit "Nachfolgestaat" meinte. Falls das juristisch schlampig war, bitte ich um Verzeihung, aber ich bin nur ein unwissender Naturwissenschaftler, kein Jurist ;-) -- Perrak (Disk) 19:57, 21. Mai 2020 (CEST)

Kein Grund, sich zu entschuldigen, diese Geschichte ist nun mal recht esoterisch.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 21. Mai 2020 (CEST)

Unsinn, sie ist allenfalls nur für solche "esoterisch", die keine Ahnung von der rechtlichen Materie haben. Wenn ein Staat weiterbesteht und es keine Anzeichen dafür gibt, dass er untergegangen wäre, kann es auch keinen Nachfolgestaat geben. Ist doch logisch, die Alliierten hatten Deutschland ja nicht sich einverleibt. "Fiktiv" ist sowas lediglich für manch Historiker, der einen Staat möglicherweise anders definiert als Verfassungsjuristen und Völkerrechtler, aber diese Untergangstheorien sind schon ab 1948 zu einer Mindermeinung geworden und konnten sich auch im ausländischen Diskurs nicht mehr durchsetzen. Mit dem Alleinvertretungsanspruch hat das übrigens nur entfernt was zu tun, der wurde von der Bundesrepublik bereits Ende der 1960er aufgegeben, hatte auf die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte sowieso keinerlei Auswirkung und schuf damit auch keine neue Rechtslage. Deutschland existierte nicht zuletzt auch fort, weil neben den Deutschen selbst es auch die Vier Mächte so wollten.

Übrigens, seit 1990 besteht hinsichtlich des Gebiets des Deutschen Reiches keine Teilidentität mehr, denn die DDR ist ja tatsächlich untergegangen und seit der deutsch-polnischen Grenzregelung von 1990 gibt es auch keinen völkerrechtlichen Anspruch auf die ehemaligen deutschen Ostgebiete mehr, der deutscherseits spätestens seit 1970 ohnehin nicht mehr erhoben wurde. Damit ist die Bundesrepublik am 3.10.1990 vollidentisch geworden, das frühere Reichsgebiet ist quasi auf das heutige Bundesgebiet geschrumpft. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es ja schön, wenn jemand etwas gelernt hat, aber dass er diese eine Sache immer und immer wieder bei allen passenden und (wie hier) unpassenden Gelegenheiten allen, die nicht bei drei zurück auf den Bäumen sind, unter die Nase reiben muss, ist nicht schön. Kauf dir mal ne zweite Platte. --Φ (Diskussion) 23:08, 21. Mai 2020 (CEST)

Solange es Leute wie dich gibt, wird man nicht müde dabei. Musst meinen Beitrag mit den Hinweisen und sachdienlichen Begründungen zum Thema ja nicht lesen oder kommentieren. Deine persönliche Meinung dazu ist weder erhellend noch bietet sie in der Sache eine hilfreiche Antwort. Wünsche eine geruhsame Nacht! --Benatrevqre ^…?! 23:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Was soll der Rant? Noch dazu hast Du anscheinend nicht recht, Benatrevqre, meine Verwendung des Begriffs Nachfolgestaat wird durch unseren Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gestützt, da steht in der Einleitung "... dass der gesamtdeutsche Staat auch in rechtlicher Hinsicht untergegangen und nunmehr zwei Nachfolgestaaten an seine Stelle getreten seien". Deine Bemerkung ist damit wohl auch nicht durch besseres Wissen gekennzeichnet. Ganz davon abgesehen ist eine rein rechtliche Argumentation nicht sinnvoll, wir sind hier in der Redaktion:Geschichte, nicht Jura. -- Perrak (Disk) 17:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Psst, Perrak, Du hast den Anfang des Satzes übersehen: "im Ostblock ging man nach der Gründung der beiden deutschen Staaten davon aus …". Nur um einen weiteren Aufriss zu vermeiden. An sich ist das hier völlig off-topic.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Mai 2020 (CEST)

Jup Perrak, du bist wohl einem Missverständnis aufgesessen, mit dem Ostblock und dem Untergang der DDR ist übrigens auch deren nicht überzeugende Zwei-Staaten-Theorie (also DDR und „westdeutsche Bundesrepublik“ wären Nachfolgestaaten auf dem Gebiet des Deutschen Reichs) untergegangen. Denn die Fortbestandstheorie ist wie gesagt nicht bloß Jura, sondern entspricht der Staatenpraxis und dem Grundgesetz. Gruß --Benatrevqre ^…?! 23:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Sorry, da hatte ich tatsächlich falsch gelesen.

"Nachfolgestaat" schließt aber den Fortbestand nicht aus, oder? So habe ich das Wort jedenfalls verwendet. -- Perrak (Disk) 13:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Im Grunde schon. Wenn man es exakt formulieren möchte, kann es eine Staatensukzession nur geben, wenn die Existenz des Vorgängerstaates erloschen ist, insbesondere als völkerrechtliches Subjekt; dies schließt ein Fortbestand aber aus, siehe z. B. hier und den dortigen Begründungstext. Aber in der (nichtjuristischen) Umgangssprache hab ich es auch schon gelesen, wenn man den Staat über seine Institutionen definiert, die quasi den Vorgänger-Institutionen „nachfolgen“. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 23. Mai 2020 (CEST)

Dann wäre es eventuell sinnvoll, den einschlägigen Artikel etwas präziser zu fassen, aus dem lese ich das nicht heraus. Allerdings zugegebenermaßen auch nicht das Gegenteil ;-) -- Perrak (Disk) 18:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich finde, das wird im Fazit-Abschnitt zur Bedeutung eigentlich unmissverständlich in klaren Worten erläutert. Aber historisierend, um wieder den Bogen zur hiesigen Redaktionsseite zurück zu schlagen, ist der NS-Staat ja ohne jeden Zweifel seit 1945 nicht mehr existent: das Dritte Reich als staatliche Epoche ist untergegangen, und ich denke, dem widersprechen auch Juristen nicht. Insofern ist es dann auch nicht falsch, wenn die Bundesrepublik etwa als Nachfolgestaat des „Dritten Reiches“ umschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Klares Denken führt auch zu klarer Sprache: Ein Staat ist keine Epoche, und eine Epoche kann nicht untergehen. --Φ (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Für "untergegangene Epoche" finden sich haufenweise Fundstellennachweise in der einschlägigen Literatur [9], warum diese Werke allesamt keine klare Sprache verwenden würden, leuchtet nicht ein. Man kann ja auch "Epoche deutscher Staatlichkeit" sagen, so sollte deutlich werden, wie es gemeint war. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 23. Mai 2020 (CEST)

Und wer sagt, dass das Dritte Reich eine Epoche wäre? Niemand, das ist unklare Sprache. --Φ (Diskussion) 18:57, 23. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt offensichtlich nicht, denn viele tun dies. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Sprache und Denken, darauf kommt es an. Wenn man von einem Zeitalter Friedrichs des Großen spricht, dann belegt das doch nicht, dass Friedrichs der Große ein Zeitalter war. Das wär ja auch Quatsch. Ebenso wenig belegen deine Belege für eine „Epoche des Dritten Reichs“, dass das Dritte Reich eine Epoche war. --Φ (Diskussion) 19:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Belege zeigen auf, dass man das Dritte Reich als eine Epoche deutscher Staatlichkeit beschreiben kann. Ich find dies klar gedacht – sehe keinen Widerspruch – und halte es auch für eine klare Sprache bzw. Ausdrucksweise. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Die IP 2003:ED … fragte oben, ob es sinnvoll ist, den Begriff „Beitritt …“ durch den Begriff „Deutsche Wiedervereinigung“ zu ersetzen. Nach diesem Diskussionsverlauf (schon am Anfang) und nach Lektüre von Deutsche Wiedervereinigung (schon in der Einleitung) dürfte klar sein, dass (auf den 3. Oktober 1990) datumsbezogene Ereignisse besser den Begriff „Beitritt“ vertragen, während „Wiedervereinigung“ ein länger dauernder, zeitlich unscharf abgegrenzter Prozess war. Es geht doch jetzt darum, ob man die von der IP monierten Änderungen so lassen oder wieder revertieren soll. Das ist das Thema. --Dioskorides (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Sind anerkannte biographische Nachschlagewerke per se relevanzstiftend?

Um diese Frage geht es in einer Diskussion, die in Löschdiskussionen ihren Ausgang genommen hat. Das führt zwar zu einer Aufsplitterung der Diskussion. Ich habe aber meine wesentlichen Argumente im Thread Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus vorgetragen. Die Frage ist von grundsätzlicher Bedeutung im Themenbereich Geschichte. --Assayer (Diskussion) 22:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht und nach den allgemeinen Relevanzregeln ist das eindeutig mit ja zu beantworten. Allerdings ist der kritische Punkt eher, was als ein anerkanntes biographisches Nachschlag anzusehen ist. Biographiensammlungen aus der Nazi-Zeit würde ich tendenziell nicht als solche betrachten, aber letztlich muss dass über die Rezeption der Nachschlagwerks (in der Fachwissenschaft) entschieden werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 7. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. – Für Nachschlagwerke mit besten Rezensionen gilt das auf jeden Fall. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 8. Mai 2020 (CEST)

Wird zwar in den Relevanzregeln so formuliert, kommt aber nach meinem Dafürhalten auf die Nachschlagewerke an, die sollten eine gewisse Auswahl treffen. Es gibt z.B. verschiedene Bücher von E. G. R. Taylor über Personen in Großbritannien bis ins 18. Jahrhundert, die sich mit Mathematik befassen (im weitesten Sinn, auch Navigatoren etc.). Am Ende waren da kurze Biographien von rund 2500 Personen zusammen, ist also auf Vollständigkeit angelegt. Ich möchte aber bezweifeln ob die hier alle relevant wären, auch wenn man bei historischen Personen großzügiger ist.--Claude J (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich wiederhole mich aus der Diskussion im Portal:Nationalsozialismus: Auch ein qualifiziertes, eine Auswahl treffendes biographisches Handbuch erzeugt, wenn ich unsere RK richtig verstehe, nicht per se und unter absolut allen Umständen automatische Relevanz. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht bei verstorbenen wie lebenden Personen jeweils ausdrücklich, dass die dort genannten Kriterien „Anhaltspunkte“ sind, auch wenn es sich ausdrücklich um anerkannte und qualifizierte Nachschlagewerke handelt. Das kann ich nur so verstehen, dass es quasi auch Ausnahmen von dieser Regel geben "muss", sonst müsste ja dort ausdrücklich ein anderes Wort stehen. Es ist natrülich klar, dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2020 (CEST)

Ausnahmen kann immer man postulieren und alle Kriterien sind in diesem Sinne nur "Anhaltspunkte". Allerdings steht das nicht ganz so, wie das hier insinuierst. Von Anhaltspunkten ist da dämlich nur indirekt die Rede bzw. in Bezug auf andere Angaben. Zunächst steht da nur und eigentlich "absolut": "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Von Anhaltspunkten ist erst danach die Rede in Bezug auf lebende Personen.

Mal abgesehen davon sehe ich, aus zugegebenermaßen etwas inklusionistischem Blickwinkel, nicht wirklich einen Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Was wird dadurch gewonnen?--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 13. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:19, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke Kmhkmh, dass du sehr deutlich gemacht hast, wie schon jetzt die Relevanzkriterien anerkannte Biografiensmammlungen nicht als nur vage „Anhaltspunkte“ für Relevanz ansehen, sondern die Sachlage mit dem Kernsatz „die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz“ fokussieren. Assayers Vorschlag bei der einschlägigen Diskussion im Portal Nationalsozialismus (von Wahldresdner dankenswerterweise oben schon verlinkt) an diesen Sachverhalt anknüpfend, die Relevanzkriterien für verstorbene Personen stärker auf die Sekundärliteratur auszurichten und nicht umgekehrt unser Wikifantenverständnis von enzyklopädisch relevanten Personen der Sekundärliteratur und ihren entsprechenden biografischen Nachschlagwerken überstülpen zu wollen, erscheint mir daher sehr sinnvoll. In diesem Sinne Vollständigkeit anzustreben halte ich nicht für defizitär, sondern erstrebenswert, es sei denn wir wollten eine Enzyklopädie mit „großen Männern“ und ihren „großen Taten“ garniert mit am Medienhimmel auf- und verglimmenden DarstellerInnenSternchen plus möglichst alle Drittligafußballer. Über die Auswahlkriterien der einschlägigen biografischen Nachschlagwerke sollten wir uns nicht erheben. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 13. Mai 2020 (CEST)

Tut mir leid, so lese ich die RK nicht. Ich möchte hier keine Wortklauberei betreiben, aber ich werde, solange die RK nicht klipp und klar per se sagen, dass solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen, sie weiterhin nur als Anhaltspunkt werten, solange nicht bspw. über ein Meinungsbild eine Klarstellung der Formulierungen erfolgt. Sie sind zwar ein sehr triftiger Anhaltspunkt, gegen den man schon sehr gute Argumente haben muss, um Relevanz dennoch zu verneinen, aber eine Vorgabe per se sind sie nicht. Und ich wiederhole mich auch zu einem zweiten Punkt gerne - eine Biografiesammlung, mag sie noch so wissenschaftlich ausgezeichnet sein, die ihre Auswahl rein anhand der Vollständigkeit bspw. einer Laufbahngruppe ausrichtet, erfüllt unsere Kriterien nicht. Auch diese Vorgabe unserer RK kann man per MB korrigieren, aber nicht per Diskussion hier auf dieser Seite. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2020 (CEST)

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung, Wahldresdner. Mit Wortklauberei hat das wenig zu tun, wenn man darauf hinweist, dass unsere RK schon jetzt klar schreiben: '"Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Sorry, dass ich das nochmal wiederhole, aber das ist schon mehr als ein reiner „Anhaltspunkt“. Ein Meinungsbild, das festlegen soll, ob „solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen“, halte ich für eine nicht einmal wünschenswerte Fiktion. „Absolut und unter allen Umständen“ ist uns nur der Tod sicher, da gibt es keine Ausnahme. Sorgen macht mir, dass womöglich administrativer Entscheidungsspielraum mit dem persönlichen Auffinden tatsächlich oder vermeintlich „sehr guter Argumente“ für die enzyklopädische Nichtrelevanz (Stichwort: „Niedrige Chargen“) verwechselt wird. Dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz ein Manko sein soll, wenn eine mehrbändige Biografie auf Vollständigkeit der im Auswärtigen Amt im Höheren Dienst befindlichen Beamten und Angestellten angelegt ist, ist rein subjektiv und öffnet ebensolchen rein subjektiven administrativen Löschentscheidungen Tür und Tor. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 13. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir mal ein uns allen wahrscheinlich bekanntes Beispiel die Ritterkreuzträger. Es ist schlechterdings unvorstellbar, dass wir hier die Kriterien der NS-Verbrecher für die Verleihung ihrer "Auszeichnung" heranziehen um zu entscheiden, wer in der Wikipedia eine Biographie "verdient". Dass es biographische Werke gibt, die alle Ritterkreuzträger abdecken, kann also kein zulässiges Kriterium für uns sein. Nur zur Verdeutlichung nochmal: Die Ritterkreuze wurden nicht nach irgendwelchen objektiven oder objektivierbaren Kriterien verliehen, sondern waren PR-Instrumente einer verbrecherischen Führung in einem verbrecherischen Angriffskrieg. Die Träger wurden danach ausgewählt, ob und wie sie für die Darstellung des Heroismus einer rassistischen Ideologie eigenen. Wenn man ein passendes Aushängeschild suchte, fand sich auch eine geeignete Helden- oder besser Schurkentat, als Aufhänger. Als Aufhänger für den Orden und für die Propaganda. Und so ist das bei einer Vielzahl weniger extremer Beispiele. Wir können nicht subjektive Kriterien übernehmen, die anderen Zwecken dienten, wir schreiben eine Enzyklopädie. Die Auswahl anderer kann immer nur Anhaltspunkt sein, manchmal kommt sie unseren Bedürfnissen nahe, manchmal steht sie aber auch diametral entgegen. Wissenschaftliche Nachschlagewerke kommen unseren Kriterien ziemlich nahe, deshalb ist eine Anlehnung gut begründbar. Aber sie muss in jedem Fall begründet werden, nicht einfach postuliert. Grüße --h-stt !? 15:28, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme dir bzgl. der Ritterskreuträger vollkommen zu, aber die Argumentation halte ich für falsch. Die Ritterkreuzträger sind im Normalfall deswegen nicht relevant, weil man sie nicht in anerkannten Biographiensammlungen findet (siehe auch mein erstes Posting). Aber das hat nicht mit "verdienen" oder "Auszeichnungen" zu tun. WP-Artikel werden nicht für Verdienste erstellt, sondern aufgrund (enzyklopädischen) Informationsbedarf der im Normalfall anhand anerkannter externer (wissenschaftlicher) Publikationen beurteilt wird. Das heißt wenn reputable externe Publikationen aus welchen Gründen auch immer, eine Person interessant oder wichtig genug finden, um über sie zu schreiben, dann wird sie für WP relevant. Und ein ensprechender WP-Eintrag spiegelt dann lediglich ein Informationsinteresse bzw. die Existenz entsprechender externer Publikationen wider und stellt keine "Auszeichnung" oder "Belohnung" der betreffonen Person dar. In diesen Sinne stiften Ritterkreuzträger-Sammlungen aus dem rechten Dunstkreis und der Nazizeit keine Relevanz. Sollten sich jedoch seriöse Forscher oder Journalisten in größeren Umfang mit Ritterkreuzträgern beschäftigen und dabei auch entsprechende Biographien zusammenstellen bzw. publizieren, dann wären sie auch für uns relevant.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 14. Mai 2020 (CEST)

Ihr wollt doch alle dasselbe. Und nochmal zur Erinnerung: Entscheidend ist das "anerkannte" in anerkannte Biografiesammlung. Damit kann man ein Verzeichnis der Ritterkreuzträger relativ pauschal ausschließen, aber umgekehrt wird man den im Munzinger gelisteten Personen schwerlich einen WP-Artikel verwehren können. --muns (Diskussion) 15:42, 13. Mai 2020 (CEST)

ich erinnere an einige Artikelchen aus dem Baltisches biografisches Lexikon digital bzw Deutschbaltisches Biographisches Lexikon 1710-1960, die wurden vor ca. 1-2 Jahren massenweise angelegt (da gab es oft gerade die Lebensdaten und wenige Angaben zum Leben; ich finde jetzt keine Extrembeispiele) mMn muss die Intention des Lexikonerstellers (mit)berücksichtigt werden. Wenn es darum geht, eine möglichst vollständige Zusammenstellung einer Menschengruppe zu erstellen, wird es mMn kritisch (mit der Relevanz). Bei den Ritterkreuzträgern (oder Orden/Auszeichnungen allgemein) muss man mMn die Häufigkeit auch berücksichtigen. Manche der höheren Orden (die auch automatisch mit einer Nobilitierung verbunden waren) erzeugen idR schon Relevanz. Moralisch werten (aus heutiger Sicht zurück) können wir uns ersparen, denn historisch wurden sehr wenige „gerechte“ Kriege geführt und militärische Auszeichnungen sind daher immer irgendwie kritisch zu betrachten (aus heutiger Sicht). Meiner ganz persönlichen Meinung nach, müssen wir hier auch berücksichtigen, ob die vorhandene (gesicherte) Info einen Artikel ermöglicht. Nichtikel mit drei Sätzen und den Lebensdaten machen da wenig Sinn (besonders wenn sie massenweise aus zweifelhaften Nachschlagewerken erstellt werden). Bitte erspart mir jetzt Negativbeispiele ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 13. Mai 2020 (CEST)

aktuelles Beispiel aus einem anderen Fachbereich: Johann Wilhelm Gehring --Hannes 24 (Diskussion) 16:44, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke für das Beispiel. Da finde ich die Relevanz völlig ausreichend belegt. Ein Eintrag in Musik in Geschichte und Gegenwart ist für mich Bedeutung genug. Ob es sich um einen (zulässigen) Stub oder einen ungenügenden Sub-Stub handelt, mögen andere entscheiden. Im konkreten Fall hätte ich den Artikel nicht angelegt, ohne weitere Literatur zu recherchieren und mehr schreiben zu können. Grüße --h-stt !? 15:16, 14. Mai 2020 (CEST)

Gehring hat aber keinen eigenen Eintrag in MGG, er wird im Artikel Rudolstadt erwähnt.--Claude J (Diskussion) 16:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Ganz ehrlich, Hannes 24, mich frustriert und ärgert dein Beitrag gerade zutiefst. Einmal mehr werden zwei Dinge zusammen geworfen, die nichts miteinander zu tun haben: "Relevanz" und Qualität. Natürlich sind massenhaft angelegte Substubs nicht automatisch zu behalten, weil sie Personen in anerkannten Lexika verzeichnet sind. Bestehende "Relevanz" fordert weiterhin eine angemessene Artikelqualität. Also ist dein Argument sowohl hinfällig als auch in keiner Weise valide. Ich hätte wirklich gedacht, daß wenigstens hier die essentiellen Voraussetzungen klar wären und man nicht bei jeder Diskussion aufs neue die banalsten und basalsten Dinge erklären muß. --Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:42, 14. Mai 2020 (CEST)

na Hauptsache, du hast in deinem Statement banal und basal untergebracht. Auf deine ad hominem Argumente geh ich gar nicht ein. Hauptsache, du kannst andere heruntermachen. Die Sache ist eben nicht eindimensional, sondern vielfältig. --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2020 (CEST)

Um zur Eingangsfrage zurückzukehren, ein anderes Beispiel: Contemporaries of Erasmus erfasst z. B. auch Boten, über die außer ihrer Erwähnung in Erasmus’ Briefen nichts bekannt ist. Wären diese pauschal relevant? Zumindest für mich wären diese nicht sehr weit oben auf der ToDo-Liste. Und ich verfasse in letzter Zeit immer mal wieder Artikel über Personen, über deren Leben sich kaum mehr als zwei/drei Sätze schreiben lassen. --HHill (Diskussion) 16:54, 14. Mai 2020 (CEST)

//BK// Ich neige dazu, Schrott von der WP fernzuhalten (das ist nicht zwingend mit Exklusionismus gleichzusetzen, wie immer wieder getan wird). Aber anknüpfend zu obigem Beitrag von Kmhkmh: Zweifel sind wirklich kein Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Ausschlaggebender sollte da die Qualität des Beitrags sein (s.o. MC). Und, ferner, ich befinde mich häufig in ähnlicher Situastion, nicht nur bei Bios, und da verfahre ich eben mit einem Hinweis auf die Problematik: auf der oder jener Weise kann man doch die Quelle / Tatsache relativieren, auf die Problemaitk hinweisen, schreiben andere sehen das anders. Immerhin besser als das Lemma in der WP zu verschweigen. -jkb- 17:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Als P.S. noch eine Zugabe zu der Eingangsbemerkung im Portal Nationalsozialismus, da es zusammen hängt. "...legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des ..." Ausschlaggebend ist für mich die Qualität, s.o., und reihenwseise angelegte Stubs bedeuten für das Projekt eher einen Schadensfall, wobei es dabei egal sein sollte, um welche Quelle es sich handelt - "richtig anerkannt" oder "zweifellhaft anerkannt", solche Vorgehensweise bringt das Projekt nicht weiter. Ein Stub hie oder da, das machte schon mal jeder, aber nicht reihenweise, das akzeptiere ich nicht. -jkb- 18:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Um Ritterkreuzträger geht es nun gerade nicht, sondern einerseits um die Frage, ob Einträge in Nachschlagewerken Relevanz stiften wie ein vollwertiges Kriterium, oder ob sie nur einen Anhaltspunkt liefern bzw. Relevanz "implizieren" und andererseits um die Frage, was anerkannt im Sinne der Wikipedia überhaupt meint. In den zugrunde liegenden Löschentscheidungen haben die Admins nämlich argumentiert, ein auf Vollständigkeit angelegtes Werk könne keine solche anerkannte Biographiensammlung sein. Andere Admins haben mal argumentiert, eine Biographiensammlung dürfe nicht auf eine Region beschränkt sein, um Relevanz zu stiften (da ging es um ein Stadtlexikon; links zu den Diskussionen findet man in meinem Beitrag hier). Da frage ich mich, ob das auch der Konsens der Community ist. Für mich bedeutete „anerkannt“ immer in der Fachwissenschaft anerkannt. Das kann man in der Regel mit Rezensionen oder Referenzen belegen. Die Erkenntnisinteressen können bei solchen Lexika ja ganz unterschiedliche sein. Vollständigkeit im Sinne solcher Erkenntnisinteressen sollte aber kein Malus sein. Die Sammlungen von Biographien von Ritterkreuzträgern sind keine im fachwissenschaftlichen Sinne anerkannten Biographiensammlungen, sondern nicht selten im Selbstverlag veröffentlichte Kompendien ohne fachwissenschaftliche Autorenschaft. Es sollte aber auch klar sein, dass die bisherige Praxis der Relevanzkriterien in der Wikipedia „Nichtikel“ (Hannes24) bzw. "gültige Stubs" produziert, z.B. Machonet, ganz ohne Lebensdaten. Artikelqualität nicht zuletzt im Sinne von Umfang ist so, wie die deutsche Wikipedia Relevanzkriterien definiert hat, nachrangig. Und bei den jetzt strittigen Artikeln ging es auch nicht um Stubs, vgl. Benutzer:Wahldresdner/Heinz von Boettinger.--Assayer (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2020 (CEST)

wir diskutieren für meinen Geschmack ein bisschen zu undifferenziert. Zw einer Person aus dem Hochmittelalter, bei der wenig bekannt ist, oder einem Gutsbesitzer, oder deutsch-baltischen Pastor, ist mMn schon ein (qualitativer) Unterschied. Über die erste Person weiß man wenig, weil die Quellenlage eben schlecht ist, über zweitere, weil sie (relativ) unbedeutend ist. Ritterkreuzträger gibt es auch in mehreren „Qualitäten“, ab dem Eichenlaub sind die wohl relevant (wenn es genug Info für einen Artikel gibt). Der Eintrag in eine anerkanntes Lexikon sollte automatisch reichen, aber hunderte solcher stubs anzulegen ist in meinem Augen nur ein Ärgernis (weil man die Recherche auf andere abwälzt und nur seine Artikelliste verlängert). Es ist kompliziert ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich rücke mal nach vorne, um auf die im Anschluss an diese Diskussion hier sowie (umfassender) beim Portal NS, siehe Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus, von Benutzer:Assayer auf WP:RK eröffnete einschlägige Diskussion mit konkretem Textvorschlag für die Modifikation unserer Relevanzkriterien aufmerksam zu machen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein). Eine rege Beteiligung der Mitarbeiter unserer Redaktion Geschichte erschiene mir überaus sinnvoll und wünschenswert. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 24. Mai 2020 (CEST) Ergänzender Hinweis: Siehe auch die aktuellen Löschprüfungen im Zusammenhang mit der hier diskutierten Relevanzfrage beginnend mit: Wikipedia:Löschprüfung#Harald Bielfeld (Diplomat). -- Miraki (Diskussion) 06:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:07, 27. Okt. 2021 (CEST)