Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/Oktober

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

falsche Weiterleitungen

Die Artikel Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt werden zu Rauchgaskondensation weitergeleitet.

Beide werden bei Taupunkt#Rauchgaskondensation erklärt, der Rauchgastaupunkt wird bei Rauchgaskondensation nicht einmal erwähnt, der Abgastaupunkt nur beiläufig erwähnt, aber definiert oder erklärt werden die Begriffe dort nicht.

Da bei Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt niemand die Probleme behandelt, haben die Lemmata QS-Bausteine und harren nun hier in der Qualitätssicherung auf Bearbeitung. Wer erbarmt sich der Korrektur der Weiterleitung? Meine Schiedsgerichtsauflagen erlauben mir nicht diesen sinnvollen und nötigen Revert.

• History Abgastaupunkt
• History Rauchgastaupunkt

--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bitte, Ohrnwuzler, eröffne nicht weitere Diskussionsorte, wenn dir ein Diskussionsstand nicht gefällt. Das dieser Nebenaspekt zur von dir nicht unerheblich aufgeblähten Diskussion derzeit von niemandem beachtet wird, dürfte nicht zuletzt am Umfang und der (Un-)Struktur der Diskussion liegen. Warte ab. Da sind derzeit andere Punkte im Vordergrund. Für meinen Geschmack sind solche Anfragen dicht an einem Versuch, die Schiedsgerichtsauflagen aktiv umgehen zu wollen. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, meine Schiedsgerichtsauflagen lauten : „Ohrnwuzler ist strikt angehalten, Edit-Wars zu vermeiden. Das bedeutet: Wurde eine Artikelbearbeitung einmal durch einen anderen Benutzer rückgängig gemacht (revertiert), ist das zu akzeptieren und die Artikeldiskussionsseite zwecks Klärung aufzusuchen. Sollte sich in der Diskussion keine Lösung abzeichnen, darf die von Ohrnwuzler gewünschte Artikeländerung nicht von ihm durchgeführt werden.“

Ich habe gemäß meiner Auflagen die Artikeldiskussionsseiten von Rauchgastaupunkt und von Abgastaupunkt aufgesucht und dort das Problem auch vorgestellt. Ich habe das Problem zusätzlich auch in der Diskussion: Taupunkt vorgestellt. ICH bin zur Diskussion verpflichtet. Wenn der Revertierer das Thema ignoriert suche ich eine QS-3M und dafür ist doch die QS-Seite der Redaktion Physik zuständig. Falls nicht, wer dann? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:47, 11. Okt. 2013 (CEST)

„Sollte sich in der Diskussion keine Lösung abzeichnen, darf die von Ohrnwuzler gewünschte Artikeländerung nicht von ihm durchgeführt werden.“ - das klingt für mich recht klar (nicht immer ist das SG so…).

Aufmerksamkeit für deine Frage hast du durch deinen Beitrag hier, die Archivierung wird das auch erst in 7 Tagen abräumen. Eine Diskussion in der QS (sic!) neben der auf der Artikeldiskussion ist sicher nicht der richtige Weg. Wie gesagt, das Ganze ist zerfleddert genug. Mehr habe ich dazu eigentlich nicht zu sagen. Kein Einstein (Diskussion) 16:57, 11. Okt. 2013 (CEST)

Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt sind seit rund einem Monat im Artikel Taupunkt bequellt beschrieben, ergo ist für normale WP-Benutzer eine Weiterleitung dorthin allemal besser als zu einem Artikel, wo sie nicht vorkommen oder erklärt werden und der normale WP-Benutzer im Regen stehen gelassen wird. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel Taupunkt ist nicht der richtige Ort, um Details zu allen Situationen zu erklären, wo der Begriff vorkommt. Dazu sind die Fachartikel da, hier Rauchgaskondensation. Der Artikel Taupunkt wird in dieser Hinsicht korrigiert werden. --Rainald62 (Diskussion) 13:03, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Weiterleitung entspricht aber nicht der WP-Regel Hilfe:Weiterleitung#Nebenaspekt und Hauptthema, sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge Dort wird ausgeführt, dass nicht auf unterschiedliche Dinge weitergeleitet wird „Nicht verwendet werden sollen Weiterleitungen, wenn die beiden Namen unterschiedliche Dinge bezeichnen.“. Abgas- und Rauchgastaupunkt sind Physikalische Größen oder Zustände, Rauchgaskondensation ist ein technischer Prozess. Stimmt die Regel nicht oder darf sie nach Gutdünken eh ignoriert werden? Der Artikel Taupunkt ist eigentlich ein Sammelartikel (Hilfe:Weiterleitung#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“), der alle Aspekte des Taupunkts aufweisen und (dort hingeleitet und gefettet) definieren sollte. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nun lass mal endlich Deine Regelhuberei und das Zerfleddern der Diskussion auf die verschiedensten Diskussionsorte.

• Du hast (nicht nur) diese beiden WL angelegt, und zwar nach Taupunkt. Und zwar (zumindest diese beiden) zu einer Zeit als "Taupunkt" gesperrt war. Ganz offensichtlich wolltest Du an einer Sperre vorbei schon mal "Deine Pflöcke einschlagen". Ich habe die Links umgebogen, nachdem (oder bevor, ich weiß nicht mehr) meine VM wegen "Sperrumgehung" gescheitert war.
• Dein nächster Zug war der Versuch, ohne jede Diskussion, geradezu heimlich, bei Adminstratoren/Anfragen (Link zur Diskussion ) eine Änderung zurück nach "Taupunkt" herbeizuführen.
• Erst dann hast Du die Diskussion bei Taupunkt gesucht, bist aber bisher nicht erfolgreich gewesen.
• Dann hier, und in der selben Stunde auch ...
• ... über die Diskussion an der WL Diskussion:Abgastaupunkt, verstärkt über 3M-Anfrage (einer hilfreichen IP) und garniert mit der Verleumdung, ich täte die Diskussion verweigern.

Diskussion gehört zur Kultur von Wikipedia. Wir alle sind zu Diskussion aufgerufen, sonst kann das Projekt nicht funktionieren. Du bist vom Schiedsgericht in besonderer Weise zur Diskussion aufgerufen, weil das anscheinend nötig war. Du scheinst diesen Spruch des Schiedsgerichtes als eine Kugel an Deinem Bein zu empfinden. Dabei ist Deine "Fessel" nicht drastischer als dasjenige, was die anderen Autoren üblicherweise freiwillig tun.

In der Sache wird die Frage dieser Links vermutlich weiter geklärt werden. Und zwar in der Diskussion zum Taupunkt. Letztlich hängt die Frage daran, wie damit umzugehen ist, dass der Umgang mit dem Begriff "Taupunkt" in einigen relevanten technischen Bereichen etwas locker zu sein scheint. Der Knackpunkt ist die Frage der Kondensation aus Gemischen, die im Sinne der Physik nicht bei Taupunkt, sondern bei Phasenübergang / Phasendiagramm anzusiedeln ist. Das ist Dir bekannt, dennoch versuchst Du Deine Sichtweise mit aller Vehemenz durchzusetzen. --Pyrometer (Diskussion) 15:57, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich setze das Erledigt nun zum dritten Mal wieder ein. Meine Anmerkung vom 11. Okt. 2013, 16:57, möchte ich nur dahin ergänzen, dass imho auch ein Editwar auf einer Seite im Wikipedia-Namensraum für dich, Ohrnwuzler, Tabu sein muss. Das nur als Erinnerung, Antworten inhaltlicher Art hast du sowohl hier als auch auf Diskussion:Abgastaupunkt erhalten, wir brauchen keinen zusätzlichen Diskussionsort. Kein Einstein (Diskussion) 13:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Taupunkt und Diskussion:Taupunkt, ja was ist denn da los, ???

kann da keiner in der Einleitung schreiben, das der Taupunkt die druckabhänige Temperatur ist, bei der sich der Aggreatzustand eines Stoffes bzw. eine Stoffgemisches ändert?

<dazwischenquetsch>Nö, weil das nämlich der Schmelzpunkt oder der Siedepunkt wäre.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:26, 14. Okt. 2013 (CEST)

->Wp:Belege fehlen -Pyrrhocorax???

Und der Schmelzpunkt hat keinen "Gegenspieler" wie den Erstarrungspunkt?? ;))))

und die Kondensationstemperatur und der Siedepunkt hat nichts mit dem Taupunkt zu tun ;)))....

sollte man mal doof fragen???

Tja wer halt die Thermodynamik wie oben nicht verstanden könnte ja hier auf Ideen kommen

--109.43.46.230 20:49, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die Disk ist ja der Hammer und wird nur vo der Disk des Drehmoments getopt ;))) --109.43.235.80 08:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und das soll ein konstruktiver Lösungsschritt sein, wenn nun "von der Seite" die mühsam ausdiskutierte Einleitung abgeändert wird? So sehr mich die Diskussion dort auch befremdet - passender Diskussionsort ist auf der Artikeldisk. Es wurde mal wieder Aufmerksamkeit auf die Probleme dort gerichtet, was imho OK ist. Nach sieben Tagen darf das hier aber wohl ins Archiv. Kein Einstein (Diskussion) 09:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 09:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

1. Die korrekte Nennung eines Problems ist der ERSTE konstruktiver Lösungsschritt...
2. Das man es nicht schafft einen fundmentales Grundgesetz der Thermodynamik in der Einleitung unterzubekommen ist mehr als befremdlich und für die dort Beteiligten einfach nur...
3. Das ist der Grund warum der Artikel hier auftaucht...
4. Die Disk ist aufgrund eigener Disk"Probleme" gesperrt...
5. Ein konstruktiver SachBeitrag von Dir Kein Einstein könnte die Situation verbessern ;)

Eine weitere BeWertung der Vorgänge zum Thema erspaare ich mir... --109.43.166.119 13:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Pauli-Matrizen

Hallo, das folgende dürfte sich schnell beheben lassen: In welcher Basis lauten die Paulimatrizen so?:

$\sigma _{1}={\begin{pmatrix}0&1\\1&0\end{pmatrix}},\quad \sigma _{2}={\begin{pmatrix}0&-\mathrm {i} \\\mathrm {i} &0\end{pmatrix}},\quad \sigma _{3}={\begin{pmatrix}1&0\\0&-1\end{pmatrix}}.$

Das sollte wohl in den Artikel.--92.192.66.13 18:05, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Pauli Matrizen, zusammen mit der Einheits-Matrix, SIND eine Basis der hermitischen 2x2 Matrizen (wie im artikel richtig beschrieben). Wenn du sie auf 2-dimensionale Vektoren aufspannen willst dann sind es die 2 orthogonalen zustände |1> und |0>, wie im Artikel beschrieben. -- RV (Diskussion) 13:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Naja, eine lineare Abbildung, welche durch eine Matrix dargestellt wird, wird bezüglich einer Basis dargestellt. D.h. wenn die Pauli Matrizen "Operatoren" sind, und man eine explizite Matrix angibt, dann muss man auch die dazugehörige(n) Basis(Basen) angeben. Was ich sagen will: einfach nur drei Matrizen in der Einleitung anzugeben, ohne zu sagen, bezüglich welcher Basis ein Operator durch diese Matrix(Matrizen) repräsentiert wird, ist ungenügend. Ich baue daher mal die nötige Ergänzung ein.--92.192.66.105 16:54, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke ferner, dass der Artikel ein Problem bezüglich der Identifikation eines Operators (z.B. $\sigma _{1}$) mit der ihn repräsentierenden Matrix hat! Der Operator ist nicht die Matrix (Das darf man so nicht machen! Frage einen Mathematiker deiner Wahl)! Die beiden verhalten sich so, wie eine Schauspielerin und ein Poster der Schauspielerin (vgl. Sakurai Modern Quantum Mechanics page 20). Man sollte auch nicht ein Ket mit einem Spaltenvektor gleichsetzen. Man kann das Ket lediglich durch einen Spaltenvektor repräsentieren. Daher habe ich $\leftrightarrow$ verwendet.--92.192.66.105 17:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

Der Operator ist natürlich nicht die Matrix, aber ich meine auch (wie RV), dass die Paulimatrizen eben gerade keine Operatoren, sondern nur eine mögliche Wahl der Basis der SU(2) Gruppe sind.--Debenben (Diskussion) 21:52, 18. Okt. 2013 (CEST)

In der Pauligleichung tritt als Operator ja der Spinoperator ${\vec {S}}=\hbar \,{\frac {\vec {\sigma }}{2}}$ auf, wobei ${\vec {\sigma }}$ ein Vektor mit den Komponenten $\sigma _{1},\dots \sigma _{3}$ ist. Dieser Spinoperator wird mit dem B-Feld multipliziert. Man erhält somit eine Linearkombination $\sum _{i=1}^{3}\sigma _{i}B_{i}$ als Operator in der Pauli-Gleichung. Dieser linear kombinierte Operator wirkt dann auf den Zustand $\phi$... Meiner Meinung nach ist diese Linearkombination von Operatoren aber einfach eine Linearkombination von linearen Abbildungen. Will ich die Matrizen, die jeder einzelnen dieser linearen Abbildungen zugeordnet sind, erhalten, dann muss ich eine Basis wählen. Oder? Überzeugt mich vom Gegenteil, ich bin für fundierte Argumente offen.--92.201.65.174 22:34, 18. Okt. 2013 (CEST)

So wie ich das sehe, wird auch hier eine Basis genannt. http://books.google.de/books?id=SuVIxKchTlYC&lpg=PA385&dq=pauli%20matrizen%20basis&hl=de&pg=PA385#v=onepage&q&f=false . Kann jemand die Änderungen also sichten?--92.201.183.37 23:29, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hat sich dann wohl.. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RV (Diskussion)|--RV (Diskussion) 22:44, 21. Okt. 2013 (CEST) Ich sehe immernoch das Problem, dass |a>=(1,0)^T geschrieben wird. So wie ich das sehe, wird in den Lehrbüchern wert darauf gelegt, dass |a> nur durch (1,0)^T repräsentiert wird. Denn genauso gut, könnte man auch jeden anderen einheitsvektor z.B. (0,1)^T wählen. Allerdings ist (1,0)^T nicht gleich (0,1)^T. Deswegen ist die Unterscheidung zwischen Vektor und Repräsentant wichtig.--92.192.94.149 20:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei: Natürlich kann man eine andere Basis wählen und der Spinoperator ist genausogut. Wie es aber in deinem zitierten Buch heißt: "Die Darstellungsmatrizen in der (|+>,|->)-Basis heißen Pauli-Matrizen."-> Darstellungsmatrizen des gleichen Operators in einer (|->,|+>)-Basis sind keine Pauli-Matrizen. Die Pauli-Matrizen sind also nicht der Operator $\sigma$, sondern nur dessen Darstellung bezüglich einer bestimmten Basis.--Debenben (Diskussion) 11:30, 23. Okt. 2013 (CEST)

richtig :) was ich oben sagen wollte ist folgendes: sollte man in dem Artikel nicht für einen beliebigen Ket |a>: |a> <-> (1,0)^T schreiben anstatt |a>=(1,0)^T . Ein Gleichheitszeichen bedeutet Gleichheit, aber eigentlich wird |a> nur durch (1,0)^T repräsentiert. Shankar legt hier sehr großen Wert darauf und zieht das im Ganzen Buch durch--92.193.42.204 11:39, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das Problem eher darin, dass man versucht Dinge deutlicher zu machen und sie dadurch kompliziert. 1. Die Pauli-Matritzen sind Matritzen. Das hat erstmal nix mit dem Spinoperator zu tun. Nur, man kann den Spinoperator in einer gewählten Basis durch die Pauli-Matritzen darstellen. 2. Dasselbe gilt für die Vektoren. z.B. als vektor |0> bezeichne ich jetzt (1,0)^T, also |0> = (1,0)^T per Definition. Dann bekommt man die Dartstellung in der Tabelle mit den "Standart-Basisvektoren". Wenn du jetzt wieder Spin Eigenzustände in dieser Basis ausdrücken willst, dann hast du Recht: Ich stelle, z.B. |sz+> mithilfe von |0>=(1,0)^T dar. Das hat aber nix mit den Pauli-Matritzen per se zu tun oder mit einer "definierenden Basis" sondern mit Ihrer Anwendung in der Physik. -- RV (Diskussion) 11:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das war wohl ein Doppeledit mit Debenben, aber jetzt hast du dieselbe Antwort auf 2 verschiedene weisen. Hoffe das passt dann. -- RV (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ok, ich sehe, was ihr sagen wollt. Ich habe die Zuordnung der Basis im Artikel zum Operator verschoben. Allerdings meine ich immernoch: sollte man in dem Artikel nicht für einen beliebigen Ket |a>: |a> <-> (1,0)^T schreiben anstatt |a>=(1,0)^T . Ein Gleichheitszeichen bedeutet Gleichheit, aber eigentlich wird |a> nur durch (1,0)^T repräsentiert. Shankar legt hier sehr großen Wert darauf und zieht das im Ganzen Buch durch--92.193.42.204 11:50, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja, besser. Nein ich denke nicht, dass man schreiben sollte <-> anstatt =. Das steht ja schon drin wenn du |sz+> mit |0> darstellst. Ich denke Feinheiten der Darstellung (ich meine jetzt die dartstellung in Symbolen) von Vektoren (abstrakter Vektor vs. darstellung in einem Koordinatensystem) sollten im Artikel Vektorraum oder so stehen. Aber nicht hier. Denke immer an WP:OMA -- RV (Diskussion) 12:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Der Einleitungstext ist gut, bis auf das Detail, dass der Vektorraum verlinkt werden sollte und in diesem Fall wohl ein komplexer solcher ist. Hab ich so editiert.--jbn (Diskussion) 13:15, 23. Okt. 2013 (CEST)

ich hacke auf |a> <-> (1,0)^T so rum, weil ich für |a>=(1,0)^T schon mal einen halben Punkt Abzug in einer Klausur bekommen habe ... und wie Shankar zeigt, war dieser Punktabzug wohl auch berechtigt. --92.193.42.204 18:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Von einem Physik(?) Studenten darf man auch mehr erwarten als von einem Standartmäßigem WP-Leser. Ausserdem sollte man Dinge aus Wikipedia auch nicht ungefragt in seine Klausur schreiben. Wie gesagt, prinizpiell hast du ja schon Recht und dein Professor auch, nur: ::1) Jemand fachfremdem werden doppelpfeile anstatt = nicht erklären was ein Ket ist. Er/Sie wird nur verwirrt.

2) Jemand Nicht-Fachfremnder erkennt die Schwierigkeit und liest das = richtig, also als: Das ket wird hier dargestellt als 2-komponenten Vektor in einer bestimmten Basis

3) Das einzige Problem hat eine Person die das gerade lernt, alsu zwischen 1) und 2) steht und das auseinanderhalten muss -> StudentIn. Die sollten aber doch besser Bücher lesen als Wikipedia unreflektiert zu übernehmen. WP ist kein Lehrbuch.

-- RV (Diskussion) 11:38, 25. Okt. 2013 (CEST)

Protest! So geht das nicht. Man darf einen Ket nicht mit einem Repräsentanten gleichsetzen. Das einzige, was du davon hast, wenn du den Doppelpfeil untedrückst ist: 1) Leute lernen es falsch 2) Leute, die wissen, dass es falsch ist, sagen :"Wikipedia enthält falschen Content". Das darf nicht das Ziel sein. Daher führe ich wie im Artikel Dirac-Notation die korrekte Schreibweise ein. Sonst ist es einfach fundamental falsch. Weil dann kannst du auch gleich den Operator mit einer Matrix gleichsetzen die ihn repräsentiert,... (alles nicht richtig)--biggerj1 (Diskussion) 18:42, 25. Okt. 2013 (CEST)

Parserfehler

Kann mir das jemand erklären? Ich beobachte in den letzten Tagen (geschätzt seit 2 bis 3 Wochen) vermehrt, dass Latex-Formeln Parserfehler verursachen, die hässliche rote Fehlermeldungen im Artikeltext hervorrufen. Das hat aber nie etwas mit der tatsächlichen Syntax der Formeln zu tun. Teilweise sind Formeln betroffen, die zuvor richtig dargestellt wurden und nicht editiert wurden. Oft lassen sich diese Parserfehler dadurch beheben, dass man irgendwo ein unsinniges und unsichtbares Leerzeichen einfügt und den Artikel noch einmal hochlädt.

Gibt es dafür eine Erklärung? Warum erst in letzter Zeit? Es nervt. Wird das mal wieder besser? --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:24, 8. Okt. 2013 (CEST)

Darüber gibt es schon seit längerem eine Diskussion im Portal Mathematik.--Claude J (Diskussion) 14:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dort mittlerweile im Archiv: Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/September#Probleme_bei_der_Darstellung_von_Formeln. (andere Disk: Portal_Diskussion:Mathematik/Qualitätssicherung#r.C3.A4tselhafte_tex-fehler). Purgen hilft. Kein Einstein (Diskussion) 14:50, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ein Bug (54367) der WM-Software, siehe auch hier (Archiv WP:RC) und im Archiv FzW (Fehler beim Parsen). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:16, 13. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Photon

Im Abschnitt "Polarisation und Spin" geht einiges durcheinander. Elektrisches und magnetisches Feld sind bei einer laufenden Welle in Phase. Wären sie um 90° phasenverschoben, dann wechselte der Poynting-Vektor ${\vec {S}}={\vec {E}}\times {\vec {H}}$ ständig seine Richtung und es fände kein Energiefluß statt. In den Artikeln Elektromagnetische Welle und Polarisation ist der Sachverhalt richtig dargestellt. Revert auf die Version vom 11. August 2013? --ulm (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2013 (CEST)

Gegen den Unfug mit der Phasenverschiebung habe ich schon in der 2012er-QS gekämpft, den Artikel Photon habe ich dabei nicht gesehen. --mfb (Diskussion) 16:02, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nach Betrachtung der restlichen Änderungen bin ich für einen Revert, und dann schauen was von den neueren Versionen nützlich ist. Ruhemasse und Aussagen wie "Photonen entstehen in erster Linie durch die Rückkehr von Elektronen wie auch von Atomkernen in einen niedrigeren Anregungszustand" jedenfalls nicht. --mfb (Diskussion) 16:07, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ja, da waren wohl einige im August im wohlverdienten Urlaub... Auch ich bin für eine Rücksetzung, da ist vieles mindestens mal schräg geworden. Allerdings sollten wir dann schon anhand der Änderungen schauen, welche Verbesserungen wir einarbeiten sollten. Kein Einstein (Diskussion) 16:16, 14. Okt. 2013 (CEST)

Müssten nicht auch die Bilder auf Commons gelöscht werden?--Debenben (Diskussion) 16:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin unbedingt auch für eine Rücksetzung. Da ist vieles nicht nur "schräg", sondern sogar falsch. Die Bilder zeigen keine fortlaufende elektromeagnetische Welle, sondern eine stehende Welle, wie sie sich beispielsweise bei der Reflexion an einer Metalloberfläche einstellt. Mit der Polarisation und der Spin eines Photons haben sie nichts zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ok, Revert ist gemacht.

Mein Vorschlag: Auf jeden Fall sinnvoll ist der Botedit. Den ersten Einleitungssatz von HolgerFiedler finde ich besser, da OMA-tauglicher. Dahinter passt dann die alte Einleitung, und dann ggf. der Geschwindigkeitssatz. Beim Anfang der Forschungsgeschichte haben beide Versionen gute Ansätze, lassen die sich kombinieren? Ab Einstein mag ich die alte Version mehr.

Spin: Wie die Version im August, dazu idealerweise Bilder von links- und rechtsdrehend polarisiertem Licht. Doppelbrechung ist zwar im Prinzip eine interessante Sache, aber nicht spezifisch für Photonen, klassische EM-Wellen ergeben den gleichen Effekt. --mfb (Diskussion) 17:55, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bitte versucht zwischen Radiowellen und Photonen zu unterscheiden. Eine Radiowelle und ein Photon werden beide unter dem Begriff der elektromagnetischen Wellen zusammengefasst, haben aber wesentliche Unterschiede. Photonen werden bei der Veringerung des Energieniveaus von Elementarteilchen emittiert. Je nach Energiezustand der Teilchen wird Gamma-, Röntgen-, Ultraviolettstrahlung, sichtbarem Licht sowie Infrarot- und Terraherzstrahlung emittiert.

Mikrowellen und Radiowellen dagegen entstehen durch die Anregung eines Schwingkreises. Insofern ist es schon mal schade, dass es keinen Artikel zur elektromagnetischen Strahlung mehr gibt. Dort wären die Mikro- und Radiowellen gut aufgehoben. Diese Strahlung entsteht durch Beschleunigung resp. Abbremsung von Elektronen im Antennenstab und besteht aus einer Vielzahl von Photonen, die zusammen eine Radiowelle ergeben. Bei der Selbstinduktion am Antennenstab ist in dessen Nahbereich die Phase des elektrischen Anteils der Strahlung um 90° zur Phase des magnetischen Anteils verschoben. Im Fernbereich der Antenne schwingen beide Komponenten in Phase. Siehe http://www.mikomma.de/fh/eldy/hertz.html

Zum Eigendrehimpuls und Spin beim Photon:

Datei:Photon Spin +1.PNG

Das elektrische und das Magnetfeld eines Photons stehen im von Materie und elektrischen wie Magnetfeldern freien Raum senkrecht aufeinander und sind um 90° zueinander verschoben

Photonen werden als Ganzes absorbiert und emittiert. Ihre Fortbewegung im Raum erfolgt als elektromagnetische Schwingung. Aus Energieerhaltungsgründen können dabei der elektrische und der magnetische Anteil der Schwingung nie gleichzeitig Null werden. Analog zum Induktionsgesetz sind der magnetische und der elektrische Anteil der Schwingung im von Materie und elektrischen wie Magnetfeldern freien Raum um 90° zueinander verschoben. Exakter formuliert beruht die elektromagnetische Induktion auf der Eigenschaft des Photonenspins.

Da Photonen darüber hinaus durch isotrope elektrische oder magnetische Felder nicht beeinflussbar sind, müssen sich der elektrische wie auch der magnetische Anteil der Photonenschwingung periodisch in ihren Vorzeichen umkehren. Ein Beispiel für die Beeinflussung von Licht ist die anisotrope Eigenschaft von Kalkspat, der unpolarsiertes Licht doppelbricht.

Der Winkel der elektrischen respektive der magnetischen Komponente des Photons senkrecht zur Bewegungsrichtung ist abhängig vom Zustand der Quelle und kann im feld- und materiefreien Raum beliebige Werte einnehmen. Photonen aus Glühemissionen sind ein Beispiel für unpolarisiertes Licht. Polarisation liegt vor, wenn ein Bündel von beliebig orientierten Photonen durch anisotrope Felder, durch Kristallstrukturen oder Schlitzblenden so beeinflusst wird, dass die Photonen danach alle die gleiche Orientierung der elektromagnetischen Schwingung in der Bewegungsrichtung haben. Die direkte Erzeugung von polarisierter elektromagnetischer Strahlung erfolgt zum Beispiel durch Antennen.

Die Winkelausrichtung der elektromagnetischen Schwingungen des Photons ist jedoch nicht in jedem Fall konstant. Emissionsquellen können dem Photon auch ein Eigendrehmoment verleihen, was zu einer zirkularen Schwingungsausbreitung führt. In diesem Fall können Photonen vier Zustände annehmen: Eigendrehimpuls rechts- oder linksdrehend und in Kombination damit Spin 1 oder -1.

Auf die sorgfältige Trennung der Eigenschaften eines Photons und der Eigenschaften der elektromagnetischen Strahlung, eines Strahls aus einer Vielzahl von Photonen, hat schon Einstein verwiesen: "Die mit der kontinuierlichen Raumfunktion operierende Undulationstheorie des Lichts hat sich zur Darstellung der rein optischen Phänomene als vortrefflich bewährt und wird wohl nie durch eine andere Theorie ersetzt werden. Es ist jedoch im Auge zu behalten, daß sich die optischen Beobachtungen auf zeitliche Mittelwerte, nicht aber auf Momentanwerte beziehen, und es ist trotz der vollständigen Bestätigung der Beugung, Reflexion, Brechung, Dispersion etc. durch das Experiment wohl denkbar, daß die mit kontinuierlichen Raumfunktionen operierende Theorie des Lichtes zu Widersprüchen mit der Erfahrung führt, wenn man sie auf die Erscheinungen der Lichterzeugung und Lichtverwandlung anwendet." (Einstein, Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt, Annalen der Physik volume=17 year=1905 pages=132–148 doi=10.1002/andp.200590004 url=http://einstein-annalen.mpiwg-berlin.mpg.de/annalen/alphabetical/HUN315QN)

20:45, 14. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von HolgerFiedler (Diskussion | Beiträge))

"Im Fernbereich der Antenne schwingen beide Komponenten in Phase." ist ja gerade der Hauptkritikpunkt. "Analog zum Induktionsgesetz sind der magnetische und der elektrische Anteil der Schwingung im von Materie und elektrischen wie Magnetfeldern freien Raum um 90° zueinander verschoben." ist falsch. Das ist nur der Fall bei stehenden Wellen, wie Schwingkreis. Auch EM-Wellen in Materie bzw. Plasmen haben eine Phasenverschiebung, aber sobald es 90 Grad sind, kommt nichts mehr durch.--Debenben (Diskussion) 21:17, 14. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK) Daß E und B bei einem linear polarisierten Photon nicht räumlich phasenverschoben sein können, folgt aus den Maxwellgleichungen. rot B und dE/dt sind an den Wellenbäuchen jeweils null und an den Knoten maximal. Der Energieerhaltung widerspricht das nicht, denn die Knoten schreiten mit der Welle räumlich fort.

Bei einem zirkular polarisierten Photon beschreibt der E-Vektor im Raum eine (Links- oder Rechts-)Schraubenlinie, ebenso der B-Vektor. Auch hier stehen E- und B-Vektor jeweils senkrecht aufeinander. --ulm (Diskussion) 21:46, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Photonen werden als Ganzes absorbiert und emittiert. Ihre Fortbewegung im Raum erfolgt als elektromagnetische Schwingung. Aus Energieerhaltungsgründen können dabei der elektrische und der magnetische Anteil der Schwingung nie gleichzeitig Null werden." - das wird nicht richtiger, wenn du es wiederholst. Die Energieerhaltung ist mit einer Phasenverschiebung von 0° wunderbar erfüllt. Und eine Phasenverschiebung im Vakuum verletzt die Maxwellgleichungen sowie die Richtung des Energieflusses. Außerdem könnte man daraus keine zirkulare Polarisation mit 90° in der Richtung (nicht der Phase!) zwischen E- und B-Feld bauen. Und die vier Zustände gibt es nicht, Spin und Richtung der zirkularen Polarisation sind nicht unabhängig voneinander. Das Einstein-Zitat ist wichtig für Dinge wie den Photoeffekt und andere Situationen wo die Quantisierung wichtig ist, ja. --mfb (Diskussion) 22:17, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Photonen werden bei der Veringerung des Energieniveaus von Elementarteilchen emittiert." – oft, aber nicht ausschließlich. Auch ein Schwingkreis kann einzelne Photonen absorbieren oder emittieren. Das ist nachweisbar, wenn man den Schwingkreis als kleinen Hohlraumresonator gestaltet und kühlt. Dabei ist trotz der gequantelten Anregung des Feldes im Hohlraum die Bewegung der Elektronen in der (supra)leitenden Oberfläche des Hohlraumes kollektiv.

"Mikrowellen und Radiowellen dagegen entstehen durch die Anregung eines Schwingkreises." – oft, aber nicht ausschließlich. Ein berühmter Übergang zwischen zwei Energieniveaus des Wasserstoffatoms liegt im Bereich ausgewachsener Radiowellen, bei 21 cm. Eine Kombination mit dem Hohlraum führt zum Ein-Atom-Maser (Artikel fehlt).

Aber zur Güte: Auch kollektive Elektronenbewegungen können (Quasi)Teilchencharakter haben, siehe Plasmon (die Oberflächenplasmonen von Silber liegen, falls ich mich recht an den Praktikumsversuch erinnere, im UV-Bereich).

Apropos Bereich: Im Abschnitt Photon#Wechselwirkung von Photonen mit Materie fehlen unterhalb elektronischer Anregung einige Größenordnungen (die Rayleigh-Streuung würde ich dort streichen, weil die Beschreibung imho nicht notwendig gequantelt erfolgt). --Rainald62 (Diskussion) 00:07, 24. Okt. 2013 (CEST)

Artikelpflege allg.

Einleitung: Lichtquant verweist hierher und musste daher (und für OMA sowieso) eingefügt werden. Das Photon ist das Quant des EM-Feldes, dazu musste dies nicht noch einmal extra quantisiert werden. - Ich hab dann auch gleich den Abschnitt Forschungsgeschichte überarbeitet, vor allem mit Licht verlinkt, stilistisch geglättet und Comptons Rolle dabei erwähnt. --jbn (Diskussion) 22:18, 14. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich betrachte die QS als erledigt, wenn jemand das anders sieht bitte klarmachen welche Mängel derzeit vorhanden sind. --mfb (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2013 (CET)

Heat-assisted magnetic recording

Hallo, der Artikel Heat-assisted magnetic recording bedarf meiner Meinung nach etwas Überarbeitung. Die grobe Beschreibung des Verfahrens wurde seit 2006 kaum verbessert. Ich denke nach 7 Jahren und zunehmender Relevanz, sollte der Artikel das Verfahren besser darstellen. --Cepheiden (Diskussion) 14:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ist es Zufall, dass ich gerade von gestern eine Quelle gefunden habe? Zum Thema weiß ich nichts, aber nun steht zumindest die Schätzung von 2007 nicht mehr als aktuell drin. --mfb (Diskussion) 16:29, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nein kein Zufall, das Seagate wohl kürzlich Festplatten mit dieser Technik angekündigt hat. --Cepheiden (Diskussion) 16:33, 3. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt? Der Artikel ist kurz, aber hat den aktuellen Stand drin. --mfb (Diskussion) 11:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2013 (CET)

Separate Lemmata für ISO-Präfixe

Neben den Lemmata Gramm und Kilogramm gibt es auch Dezigramm, Dekagramm, Hektogramm, Gigagramm, Megagramm, Nanogramm, Teragramm usw usw... All diese sind Weiterleitungen auf Kilogramm und haben überdies eine Kategoriezuordnung bekommen, d.h. sie tauchen separat in Kategorie:Masseneinheit auf. Sogar das Lemma Masseneinheit ist dabei. Brauchen wir die wirklich? Mir erscheint das als überflüssige Aufblähung. Wir haben Ähnliches bei Gigavolt und Kiloampere und Terameter. Spricht was dagegen, die alle ersatzlos zu streichen? Wenn ich alle Kombinationen (Mikrohenry, Nanoohm, Pikovolt...) durchgehe, komme ich locker auf eine dreistellige Zahl... Reilinger (Diskussion) 18:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Die Kategorienzuordnung der Weiterleitungen frisst kein Heu. Und der Hauptartikel muss in der entsprechenden Kategorie eingeordnet sein, um eine klare Kategoriendefinition zu haben. Da verstehe ich das Problem nicht ganz.

Was die Lemmata an sich angeht: Wir haben eine Richtlinie dazu - und eine ufer- und konsenslose Diskussion. Kein Einstein (Diskussion) 19:11, 28. Okt. 2013 (CET)

Wow! habe 1/2 Std gebraucht, mir die Diskussion zu verinnerlichen. Sehr schade, dass man da nicht zu einem Ergebnis gekommen ist! Was das Probelm mit den Kategoiren angeht: wenn schon unbedingt Redirects (Keine Stubs!) zu Terameter, Megagramm und womöglichst demnächst Exatesla anlegt, warum muss man damit die Kategorien zumüllen? Reilinger (Diskussion) 21:55, 28. Okt. 2013 (CET)

Naja, weil es ja in der Tat Masseneinheiten sind und daher in diese Kat gehören. Ich persönlich sehe das nicht als "zumüllen", da sind ja nicht 190 von 200 Einträgen nur Weiterleitungen. Kein Einstein (Diskussion) 22:02, 28. Okt. 2013 (CET)

Es ist allerdings sehr willkürlich. Wieso haben wir Gigavolt, aber nicht Megavolt in der Kategorie? Wieso Milliampere, aber nicht Kiloampere? Nur weil irgendein Artikel zufällig Gigavolt verlinkt, während ein anderer Artikel Megavolt direkt auf Volt verlinkt? Ob es eigenständige Maßeinheiten sind, ist wohl Ansichtssache. Ich finde nicht, dass sie in der Kategorie sinnvoll sind. --mfb (Diskussion) 00:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Im Zweifelsfall bin ich für eine Kategorie: Wenn sich in Zukunft die Richtlinie verändert, beispielsweise was als "gebräuchlich" gilt, ein Wikidata-Eintrag angelegt werden soll oder ähnliches, dann ist das Auffinden über den Kategoriebaum und die Zuordnung zur Physik für Menschen und Bots einfacher, sonst muss man über Links aus dem Artikelnamensraum auf Maßeinheits- bzw. SI-Präfixseiten suchen. Aussortieren von Weiterleitungen ist mMn einfacher, da sie ja kursiv sind. Wenn es zu viele Weiterleitungen werden, dann kann man ja wieder drüber diskutieren.--Debenben (Diskussion) 18:46, 12. Nov. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 18:46, 12. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 16:16, 23. Nov. 2013 (CET)

Quellenangaben für Formelzeichen und Einheiten

Mir ist aufgefallen, dass der Benutzer: Emeldir bei mehreren von mir beobachteten Artikeln die verwendeten Formelzeichen und Einheiten mit Quellen versehen hat, zumindest bei Wärme und Masse (Physik). Wollen wir das? Soll das bei allen physikalischen Größen so sein? Wäre es sinnvoll dazu eine Richtlinie zu verfassen? Als Quelle gibt er ISO 80000 an. Ich sehe das durchaus zwiespältig. Während Ingenieure sich naturgemäß nach Normen richten, gilt unter Physikern eher das Gewohnheitsrecht. (Ich habe die Grundgleichung der Mechanik auch schon so gelesen: $\mathbf {k} =M\mathbf {b}$ ...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:20, 29. Okt. 2013 (CET)

Keine EN zu WärmeKorr.Formelzeichen, wo soll denn das hinführen? Wir bilden den existierenden Sprachgebrauch ab, nicht ein bestehendes Normenwerk. Ich hoffe also, dass wir ohne neue Richtlinie weiter klar kommen. Kein Einstein (Diskussion) 13:51, 29. Okt. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Eigentlich sollten „Gewohnheitsrecht“ und „Norm“ nicht wesentlich widersprüchlich sein. In der erwähnten internationalen Norm ISO 80000 “Quantities and units” („Größen und Einheiten“) heißt es dazu: “The quantities and relations among the quantities used here are those almost universally accepted for use throughout the physical sciences. They are presented in the majority of scientific textbooks today and are familiar to all scientists and technologists.” („Die Größen und Beziehungen zwischen den Größen sind diejenigen, deren Gebrauch in allen physikalischen Wissenschaften nahezu universell akzeptiert ist. Sie werden in der Mehrzahl der wissenschaftlichen Fachbücher vorgestellt und sind allen Wissenschaftlern und Technikern geläufig.“) Wenn man bedenkt, dass in Artikeldiskussionen gerne alle Informationen (zu Recht) angezweifelt werden, die nicht irgendwie belegt sind, sollte es doch willkommen sein, wenn man sein „Gewohnheitsrecht“ leicht durch einen Hinweis auf die entsprechende Norm belegen kann. Ich persönlich bin jedenfalls ganz froh darüber, dass ich weiß, wo z. B. geschrieben steht, dass man „1 °C“ und nicht „1°C“ oder „1° C“ schreiben soll. Solche Informationen habe ich früher selbst gesucht und würde sie nun gerne teilen. Im Artikel würde dabei lediglich eine kleine „^[1]“ erscheinen, was hoffentlich nicht zu sehr stört. --Emeldir (Diskussion) 14:57, 29. Okt. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass Norm und Praxis bisweilen geradezu entkoppelt sind. Es ist bisweilen schlicht sinnlos, sich auf eine Norm zu stützen, wenn wir hier die Praxis abbilden wollen. Gewisse Hinweise darauf, wie es - gemäß der Norm - vorgegeben wird, können im Einzelfall sehr gut sein. Ein flächendeckendes Verhübschen von Infoboxen und Artikeln mit Einzelnachweisen zu völlig unstrittigen Formelzeichen ist imho keine Verbesserung. Ich finde es gut, dass du mit solchen Ergänzungen aufgehört hast. Kein Einstein (Diskussion) 10:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Da keine anderen Diskussionsbeiträge hinzugekommen sind, werde ich bis auf weiteres keine derartigen Einzelnachweise mehr einfügen. Zum Zweck der Einheitlichkeit habe ich die wenigen bereits eingefügten Einzelnachweise wieder entfernt. --Emeldir (Diskussion) 15:48, 1. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für Dein Verständnis. Ich hoffe, Du bist über die Ablehnung Deiner Nachweis-Initiative nicht zu sehr frustriert. Im Bereich Physik gibt es mehr als genug kleine und große offene Baustellen auf dem Weg zur idealen Enzyklopädie.

Das Argument von Cepheiden mit der Analogie zur Rechtschreibung finde ich überzeugend. Die Existenz und der Gültigkeitsbereich der Normen ist in übergreifenden Artikeln wie Einheitenzeichen und Physikalische Größe gut und richtig. Dort kann auch gerne im Haupttext intensiver auf Aspekte der freiwilligen und verordneten Akzeptanz eingegangen werden. Im allgemeinen Artikelzusammenhang, oder in Infoboxen sollten wir jedoch einfach dem jeweiligen Mainstream der Lehr- und Fachliteratur folgen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:26, 20. Nov. 2013 (CET)

"Ich persönlich bin jedenfalls ganz froh darüber, dass ich weiß, wo z. B. geschrieben steht, dass man „1 °C“ und nicht „1°C“ oder „1° C“ schreiben soll." Solche Informationen sollten aber in Artikel wie Einheitenzeichen und nicht in jedem Artikel zu einer Einheit angegeben werden. Du gibst ja auch nicht in jedem Lemma die amtliche Regelung zu deutschen Rechtschreibung als Quelle für die Schreibweise des Begriffs an. --Cepheiden (Diskussion) 11:00, 31. Okt. 2013 (CET)

erledigtErledigt – Pyrrhocorax (Diskussion) 13:31, 1. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Tiefinelastische Streuung

Allenthalben [1] stößt man auf diesen Begriff, der nun garnicht selbsterklärend ist. Elastisch ist klar, inelastisch(e Streuung) auch, aber tief-inelastisch? Bitte erläutern, passend verlinken oder umformulieren. MfG, --193.106.140.9 13:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Funktioniert etwas anders als die inelastische Streuung bei makroskopischen Objekten. Im Prinzip wäre ein eigener Artikel ideal, oder eine Beschreibung bei [[Quark] (Physik)|Quark]]s oder Partonen. --mfb (Diskussion) 14:31, 14. Okt. 2013 (CEST)

Eigener Artikel wie en:Deep Inelastic Scattering wäre besser, mit Hinweis auf die Nobelpreise für Jerome I. Friedman/Henry W. Kendall/Richard E. Taylor, Partonen, Bjorken-Scaling, das hätte man dann auch gleich.--Claude J (Diskussion) 15:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab den Artikel Tiefinelastische Streuung erstellt und nicht allenthalben, aber an drei, vier Stellen verlinkt. Es handelt sich um einen erweiterten Stub. Es würde mich freuen, wenn die eine oder der andere Teilchenphysikbewanderte einen Blick oder einen edit darauf wirft. --Blauer elephant (Diskussion) 22:45, 25. Nov. 2013 (CET)

Soweit ich das beurteilen kann, ist das ein sehr schöner kleiner Artikel geworden, jedenfalls kein QS-Fall mehr. --Zipferlak (Diskussion) 03:45, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin mal ganz unbescheiden und fühle mich geehrt, ohne zu vergessen, dass der Artikel noch ausbaufähig ist. --Blauer elephant (Diskussion) 10:02, 19. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak (Diskussion)|--Zipferlak (Diskussion) 03:45, 19. Dez. 2013 (CET)

Siedediagramm

Die Siedepunktkurve im Artikel Wasserdampf entspricht so gar nicht dem Phasendiagramm. Warum? --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht weil die Druckachse im linkjen Diagramm eine logarithmische Skala besitzt. Da besitzt jede Funktion, die weniger als exponentiell wächst, als Graph eine konkave Kurve. --Digamma (Diskussion) 10:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das ist sicherlich eine Ursache, aber leider ist das linke Bild auch bei Berücksichtigung der logarithmischen Skala falsch. Würde sie stimmen, dann wäre der Festpunkt von Wasser unabhängig vom Druck bei 0°C. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:48, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die geringe Abweichnung von 0°C ist bei dem Maßstab nicht erkennbar. -Zitronenpresse (Diskussion) 16:56, 16. Jun. 2014 (CEST)

Aber in dem einen Diagramm geht es ja um Wasserdampf ;) warscheinlich bei konstanten Druck

Welchen Stoff beschreibt das zweite Diagramm?

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zitronenpresse (Diskussion) 16:56, 16. Jun. 2014 (CEST)

Deisenhofer und Phononen

Hi ihr,
vor ein paar Tagen habe ich den Artikel Johann Deisenhofer überarbeitet und deutlich ergänzt - u.a. auch um seine frühen Arbeiten mit Phononen. Mein Problem: Ich habe nur einen Abstract von seiner ersten Veröffentlichung und gestehe, dass ich eigentlich nicht wirklich verstehe, worum es darin geht ... Ich würde mich freuen, wenn jemand mal in Johann_Deisenhofer#Frühe_Arbeiten schaut und veritiziert, ob das so korrekt zusammengefasst ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:19, 25. Okt. 2013 (CEST)

Soweit man es dem kurzen Abstract entnehmen kann, scheint deine Wiedergabe richtig. Aber Fachmann dafür bin ich auch nicht.--UvM (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2013 (CET)

Das ist z.B. in Wolfe Imaging Phonons, Cambridge University Press 2005, S. 381 angesprochen (mit Verweis u.a. auf den Aufsatz) und Teil spektroskopischer Verfahren, die Anfang der 1970er Jahre von verschiedenen Gruppen zur optischen Beobachtung von Nicht-Gleichgewichts Phononen angewandt wurden, auch mit räumlicher Auflösung (daher der Zusatz, dass auch lokaler Einfang beobachtet wurde). Dabei werden Ionen im Kristall mit Infrarotlaser optisch angeregt, das Phonon verursacht Übergänge zwischen den durch das Kristallfeld aufgespaltenen Niveaus was zu Fluoreszenz führt, die beobachtet wird. Sein Doktorvater Karl Friedrich Renk, Prof. in Regensburg, war und ist dafür Experte (Übersicht von Renk Studies of nonequilibrium phonons by optical techniques, in Bron, Nonequilibrium Phonon Dynamics, Pleunum Press 1985, Detection of high-frequency phonons by phonon-induced fluorescence, in Nonequilibrium Phonons in Nonmetallic Crystals, Eds.: W. Eisenmenger, A. A. Kaplyanskii (Elsevier Science Publ. 1986), p. 277)--Claude J (Diskussion) 13:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Habe JClaudes Referenz im Artikel ergänzt. Ansonsten kein offener Punkt erkennbar. --Dogbert66 (Diskussion) 10:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 10:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Materie, Materie (Physik)

Ich bin über den Artikel gestolpert und würde gerne Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufgreifen. Unabhängig von der Frage zur Aufspaltung des Lemmas sehe ich Unklarheiten bei "Physikalisch ist die Materie definiert als alles, was eine Masse hat". Gibt es dafür belastbare Quellen? Ich nehme mal an mit Masse ist Ruhemasse gemeint, aber selbst dann ergeben sich Widersprüche zum Beispiel mit "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" im Artikel Materie (Physik), auch ohne Quelle. Was ist mit Bosonen, zum Beispiel dem Higgs? Mein Eindruck ist, dass "Materie=Ansammlung von fermionischen Elementarteilchen" die bessere Definition ist, aber wie gesagt, Quellen wären gut.

Was mich außerdem besonders stört sind Sätze wie "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie.", also dass Materie mit einem Unterschied zwischen Masse und Energie sowie Feldern und Teilchen erklärt wird. Genau das Gegenteil sollte man vermitteln: Energie ist gleich Masse, wenn man in vernünftigen Einheiten rechnet. Die Masse eines Protons ist nicht die Masse aller Quarks sondern wird zu über 90 Prozent durch deren Wechselwirkung verursacht. Teilchen sind irreduzible, unitäre Darstellungen der Symmetriealgebra des Raumes... und dann auf "normale" im Gegensatz zu Antimaterie sowie Paarerzeugung/-vernichtung eingehen.--Debenben (Diskussion) 00:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Masse ist in der Physik immer "Ruhemasse". Das Higgs ist zu instabil, um mit seiner Masse in irgendeiner Ansammlung von "Zeug" (egal ob Materie genannt oder nicht) eine Rolle zu spielen, analog die anderen Bosonen mit Masse. Ist trotzdem nicht so schön, die Definition, aber mir fällt auch erstmal keine bessere ein. Energie und Masse sind nicht das gleiche, selbst wenn sie die gleichen Einheiten haben (das haben Länge und Zeit im gleichen System auch, trotzdem besteht zweifellos ein Unterschied zwischen beiden) - Masse ist eine Form von Energie. --mfb (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2013 (CEST)

Den letzten Satz finde ich kritisch. Masse ist nicht eine Form von Energie. Wenn dem so wäre, dann gäbe es ja Energieformen, die keine Masse haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Photonen? --Cepheiden (Diskussion) 19:19, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hat ein schwarzer Kasten, der ein Photonengas enthält, keine erhöhte Masse? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, das geht über mein Grundwissen zur Teilchenphysik hinaus. An vielen Stellen steht aber, dass Photonen masselos sind, z.B. Masse_(Physik) und Photon. Wenn das nicht stimmt sollten die Kenner das schleunigst in diesen Artikeln speziell zu diesem Thema korrigieren. --Cepheiden (Diskussion) 19:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

In entsprechenden Artikeln ist mit Masse Ruhemasse gemeint. Ruhende Photonen gibt es aber nicht, daher finde ich es auch unglücklich zu sagen, Photonen haben keine Masse. Auch wenn die Masse von Photonen dann in Energieeinheiten angegeben wird und man es ihnen nicht ansieht, ist das Verhalten der Photonen gleich dem von anderen Massen, sprich sie werden von Gravitation abgelenkt, übertragen Impuls etc. Die einzige Energieform, die vielleicht keine Masse hat ist dunkle Energie (immerhin 70% des Universums).--Debenben (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Dunkle Energie hat natuerlich eine endliche Massendichte (gleich ihrer Energiedichte), damit taucht sie in der Friedmanngleichung auf. Deshalb hat sie ja erst so einen grossen Einfluss auf die Entwicklung des Universums. Ein Kasten mit einem Photonengas hat in der Tat eine erhoehte Masse, auch wenn die einzelnen Photonen keine Masse haben. Was Masse(ndichte) und Energie(dichte) sind, wird in der Relativitaetstheorie klar definiert und unterschieden. Die Definition in Materie (Physik) braucht dringend einen Beleg aus der Literatur (welcher?), denn ich persoenlich zaehle auch Photonen gern zur Materie. Ueberhaupt habe ich den Eindruck, dass sich der Begriff "Materie" auf mikroskopischer Ebene und bei Beschreibung durch Felder und ihre Quanten weitgehend aufloest. --Wrongfilter ... 20:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Das ist schon klar, aber das wird eben nicht deutlich genug in den Artikel ausgedrückt. Schon die Infobox in "Photon" sagt nur Masse und nicht klipp und klar Ruhemasse. Auch in Standardmodell wir von "masselos" gesprochen und nicht von "ruhemasselos". Wenn schon die Spezialartikel hier nicht unterscheiden, dann gibt es aus Sicht von Laien entweder keinen Unterschied oder die Spezialartikel sind schon ungenau. Auch daran sollten die Fachautoren arbeiten. --Cepheiden (Diskussion) 21:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Wrongfilter: Mit der dunklen Energie magst du Recht haben. Ich dachte, dass es dunkle Energie heißt, weil sie sich nicht gravitativ zusammenklumpt wie dunkle Materie sondern nur die Expansion beeinflusst. Meinst du mit dem klar definierten Unterschied zwischen Massen- und Energiedichte den c^2 Faktor?

@Cepheiden: Wenn man nicht explizit von relativistischer Masse oder so spricht, meint Masse immer Ruhemasse. Ich fände es aber auch gut, das bei Photonen deutlicher zu schreiben. Hat wer was dagegen?--Debenben (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal zur Masse (eigentlich ging es ja um Materie): Die "Masse eines Photons", das hundert Jahre unterwegs war und auf die Erde trifft, hängt von der Jahreszeit ab??? Wenn die Masse des Photons seine Eigenschaft sein soll, dann ist sie null. – Rainald62 (Diskussion) 01:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Der Faktor c² ist irrelevant. Die Energie ist die koordinatenabhängige nullte Komponente des Viererimpulses, die Masse ist dessen koordinatenunabhängige Länge. Ähnliches gilt für Fluide, wobei letztere häufiger im Schwerpunktssystem (also im Ruhesystem) beschrieben werden und der Unterschied deshalb weniger deutlich erscheint. --Wrongfilter ... 13:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ist ja gut. Die Energie ist die koordinatenabhängige, von der Jahreszeit abhängige nullte Komponente des Viererimpulses="relativistische Masse". Die Masse als koordinatenunabhängige Länge des Vierervektors ist eine Eigenschaft des Photons=Ruhemasse=0.

Zurück zum Thema: Die im Kasten eingesperrte elektromagnetische Welle bzw. das Photonengas im Schwerpunktsystem hat eine Ruhemasse und damit ist die aktuelle Definition unvorteilhaft. Was alles zu Materie gezählt wird scheint von Buch zu Buch unterschiedlich zu sein. Ich würde vorschlagen "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" so stehen zu lassen und "In der Physik..." aus der Einleitung zu streichen und im Abschnitt weiter unten dann "Materie allgemein sind alle Elementarteilchen, Materie im engeren Sinn sind Fermionen, im noch engeren Sinn Atome" schreiben.--Debenben (Diskussion) 16:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und nun nochmal zurück zum kritisierten Satz: (wo steht der eigentlich?) "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie." Obwohl diese Unterscheidung im Licht der Speziellen und Allg. Rel.-Theorie fragwürdig wird, muss sie in dem Artikel anfangs genannt werden, denn sie entspricht der alltagstauglichen Näherung. Für wen schreiben wir denn die Artikel!--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Wir schreiben Artikel, um gesicherte Erkenntnisse (Wissen) zu vermitteln, nicht Halbwissen, Unwissen, oder Alltagserfahrungen. Letztere sollte man allerdings nach Möglichkeit immer in Beziehung zum Vermittelten setzen. SCNR. --Ufalke (Diskussion) 13:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Artikel Materie (Physik)

Der Artikel behandelt ausführlich alle möglichen physikalischen Konzepte, mit denen Materie beschrieben werden kann. Ich finde die Ausrichtung von w:en:Matter besser. Ich könnte mir vorstellen den englischen Artikel zu übersetzten auf dessen Grundlage den jetzigen zu überarbeiten. Den aktuellen Inhalt müsste man dann drastisch kürzen.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Vorschläge zur Struktur von Materie (Physik) sind auf der Artikeldiskussionsseite gut aufgehoben, denke ich. Die behaupteten Vorteile der Struktur der englischen Artikels gegenüber dem deutschen Artikel wären dort noch etwas ausführlicher darzulegen. --Zipferlak (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Artikel Materie jetzt in Ordnung?

Ich habe den Physikteil umgeschrieben. Um die ursprüngliche Diskussion Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufzugreifen, also die Frage, ob es einen Artikel Materie und/oder zwei Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik) geben soll:

Das Argument gegen einen gemeinsamen Artikel war, "dass es in der Fachliteratur [keinen] Oberbegriff "Materie" gibt, der sowohl das umfasst, was Physiker meinen (alles-was-Masse-hat), als auch die diversen rein philosophischen Bedeutungen. Ich sehe in dem Artikel daher weiterhin einen Löschkandidaten wegen Theoriefindung. Alternativ kann man ihn als in Artikel-Form gegossene Begriffsklärung auffassen." (Zitat kmk)

Da die Definition "alles-was-Masse-hat" nicht die einzige physikalische Definition ist, sehe ich kein Problem mehr damit unter "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" die physikalischen Definitionen zusammenzufassen. Den Artikel Materie halte ich daher im aktuellen Zustand für inhaltlich vertretbar.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Für das Materie-Begriff aus philosophischer und physikalischer Sicht kann ich mir einen Artikel oder zwei Artikel vorstellen. Drei Artikel sind definitiv zu viel, der POV-Fork ist hier mit Händen zu greifen. --Zipferlak (Diskussion) 18:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Beim Redaktionstreffen waren wir uns einig, dass zwei getrennte Artikel die sinnvollste Lösung sind. Ein Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben, und drei Artikel sind Unfug. --mfb (Diskussion) 19:15, 9. Nov. 2013 (CET)

Sorry wenn ich mich hier einmische. Aber die Definition: "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" halte ich für zu ungenau. Materie beschrankt sich nich auf die Welt sie müsste daher lauten: "Grundstoff, aus dem alle Dinge des Universums bestehen". Gamemaster669 (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2013 (CET)

"alle Dinge der Welt" und "alle Dinge des Universums " sind für mich dasselbe. Wenns für jemanden anderen der Klarheit dient, einfach ersetzen.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Hab mal irgendwo gelesen, ich glaub es war in Wie schreibe ich einen guten Artikel, man solle einfache Worte benutzen wenn immer möglich und Begriffe so wählen wie sie im Sprachgebrauch üblich sind. Für den Durchschnittsleser ist das Wort Welt gleichbedeutend mit Planet Erde auf dem ich mich befinde. Ich denka man sollte das schon berücksichtigen. (nicht signierter Beitrag von Gamemaster669 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 21. Nov. 2013 (CET))

@mbf: Beim Redaktionstreffen war ich leider nicht dabei. Ich merke nur, dass es offensichtlich niemand gibt, der sich um die Umsetzung kümmert. Was aus meiner Sicht gegen zwei Artikel spricht ist, dass es (im Gegensatz zu dem was im Artikel Materie (Physik) steht) keinen klar definierten Fachbegriff gibt sondern viele unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten. Alle haben wenig gemeinsam, außer dass sie unter eine ungenaue philosophische Definition ala "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" passen unter der dann auch der Physikartikel laufen müsste. Ein gemeinsamer Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben? - Es gibt ja bereits einen, findest du, dass die Abschnitte komplett zusammenhangslos sind? Alles was für den gemeinsamen Artikel zu detailliert ist, lässt sich in Spezialartikel auslagern. Was spricht denn gegen Spezialartikel wie Materie (Philosophie), Materie (Physik), Geschichte des Materiebegriffs usw. wenn sich gut geschrieben sind?--Debenben (Diskussion) 18:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Mal schauen, ob Echo wirklich so gut wirkt. Hier hatte KaiMartin erklärt, dass er sich kümmern werde... Kein Einstein (Diskussion) 18:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Werde ich auch. (Ja, Wikipedia ist bei mir in den letzten Wochen von Beruf und termingebundenen Freizeitaktivitäten etwas in den Hintergrund gedrängt worden. Das ändert sich gerade.)---<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Seitens der Physik sollte alles bereit sein, Materie zur BKL zu machen, der Physikabschnitt hat nichts was Materie (Physik) nicht hat, und die allermeisten Links mit Physikbezug weisen bereits auf die richtige Seite. Nur wollen wir den Philosophen nichts weglöschen. --mfb (Diskussion) 21:04, 6. Dez. 2013 (CET)

@mbf: Also der Artikel Materie (Physik) hat das Problem, dass er Materie als "Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen" definiert und dann behauptet "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" was nicht zusammenpasst. Die ganze Problematik und die unterschiedlichen Definitionene des Begriffs, die in w:en:Matter sowie Materie und Materie (Philosophie) beschrieben werden, fehlt. Bevor man Materie zur BKL macht, müsste man Materie (Physik) grundlegend Überarbeiten.--Debenben (Diskussion) 23:06, 7. Dez. 2013 (CET)

Der englische Artikel kommt ebenso wie Materie als erweiterter Wörterbuch-Artikel daher. Sie stellen die unterschiedlichen Begriffe dar, für die das Wort "Materie" stehen kann. Genau das soll ein enzyklopädischer Artikel nicht sein. Ein Artikel stellt bekanntlich einen Begriff dar. Es wäre ganz sicher keine gute Idee, den Artikel Materie (Physik) so überarbeiten, dass er mehrere Begriffe darstellt. Die Aussage zu den Fermionen ist bereits durch eine Einschränkung auf stabile Materie erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 8. Dez. 2013 (CET)

Bei der Verbesserung stellt sich die Frage, was stabile und was instabile Materie ist. Instabil hätte ich spontan mit radioaktiven Nukliden assoziiert, aber die sind ja offensichtlich nicht gemeint. Ich bin auch sehr für ein Begriff -> ein Artikel. Über einen nicht existenten physikalischen Fachbegriff kann man aber nichts schreiben und allen 5+x Definitionsmöglichkeiten einen eigenen Artikel zu geben ist auch nicht sinnvoll, da sie redundant zu Ruhemasse, Baryon usw. wären. Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, die aus heutiger Sicht philosophische Vorstellung von Platon und Aristoteles als Gegenstand des Artikels zu nehmen. Darauf aufbauend kann man dann erläutern wie sich der Begriff entwickelt hat, welche Probleme es gibt und welche Definitionen geschaffen wurden, die versuchen die antike Vorstellung in der modernen Physik zu realisieren. Ich glaube, zumindest bei Materie haben die Autoren etwas in der Art versucht.--Debenben (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2013 (CET)

Wer ist mbf? Materie (Physik) behandelt nicht die philosophische (und sonstige) Verwendung des Begriffs Materie - natürlich, das ist doch gerade der Sinn des Klammerlemmas. Die unterschiedlichen Definitionen können in der BKL aufgelistet werden. Das ist doch gerade Sinn und Zweck der Umgestaltung. --mfb (Diskussion) 13:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung Mfb für den Buchstabendreher, ich hatte dich gemeint. Ich dachte, dass wir gerade keinen Wörterbuch-Artikel wollen, der die Verwendung des Wortes in der Physik beschreibt. Für einen Artikel Materie (Physik) braucht man eine einheitliche Definition des Begriffs in der gesamten Physik, die es aber nicht gibt, da "alles was Masse hat" nur in der klassischen Mechanik taugt.--Debenben (Diskussion) 14:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand und habe mit meinem Edit in der Einleitung versucht, dem Rechnung zu tragen. Bitte mal drüber schauen!

Abgesehen davon finde ich, dass in dem Artikel zur Materie die Antimaterie viel zu kurz kommt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:27, 8. Dez. 2013 (CET)

Trägheit

Im Zusammenhang mit Überarbeitung von Trägheitskraft ist mir bei Max Jammer (Begriff der Masse in der Physik, Kap. 3 gleich zu Beginn) ein interessanter Aspekt aufgefallen: Trägheit ist im Mittelalter die Grundeigenschaft von Materie, in der sie sich von Geist unterscheidet. Das war abwertend gemeint, ist aber die Wurzel des Trägheitsbegriffs der Mechanik. Da sollte mE mit jeweils entsprechendem Kontext in beide Artikel aufgenommen werden.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Also wieso nicht "Materie (Physik) ist alles was Trägheit hat" (oder poetisch "... alles was träge ist")? --QuPhys (Diskussion) 04:49, 9. Jan. 2014 (CET)

Materie - was nun?

Ich bin geneigt, einen Löschantrag für diesen Artikel zu stellen, weil er redundant zu Materie (Physik) ist. Oder gibt es irgendeinen Grund, warum wir beide Artikel behalten sollten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:23, 10. Feb. 2014 (CET)

Einen Grund beide Artikel zu behalten sehe ich nicht, aber ich halte Materie im aktuellen Zustand für besser als Materie (Physik). Materie (Physik) ist zwar sehr gut geschrieben aber mMn am Thema vorbei. Beim Durchschnittsleser, der den Begriff Materie nachschlägt würde ich vermuten, dass er gerade etwas aus dem Bereich der "modernen" Physik gelesen hat und sich an Begriffen wie Antimaterie, Exotische Materie, Seltsame Materie, Dunkle Materie etc. gestoßen hat. Die einzige Frage, die er hat ist: Was ist Materie? Konkreter: Wie ist der Begriff definiert? Ist Dunkle Energie/Vakuumfluktuationen Materie? Sind Schwarze Löcher Materie? Ist Licht Materie? Da kann man noch so viel über elektrische und magnetische Eigenschaften schreiben, das hilft dann nicht weiter. Wahrscheinlich hat er auch schon mal von der Äquivalenz von Masse und Energie gehört. Liest er Materie (Physik) dann gibt es zwei Möglichkeiten: Er versteht die Anmerkung mit Ruhemasse in der Einleitung oder er versteht sie nicht. Wenn er sie nicht versteht ist ihm nicht geholfen. Wenn er sie versteht, dann wirft der Satz mehr Fragen auf als er beantwortet. Viele davon sind ja oben auch schon aufgekommen, Stichwort Photonengas, Massendefekt, Higgs etc. Da darf man nicht den Eindruck erwecken, Materie wäre ein klar definierter Fachbegriff. Ein Artikel zu Materie muss daher die Probleme der Ruhemasse-Definition nennen und Alternativen aufzeigen, wie die Definition über Fermionen, Stichwort "drei Generationen der Materie". Ich finde den englischen Artikel immernoch gut und würde ihn immernoch übersetzen und für die bessere Verknüpfung die Entwicklung der einzelnen Definitionen aus der ursprünglichen philosophischen Vorstellung stärker betonen.--Debenben (Diskussion) 23:19, 10. Feb. 2014 (CET)

Löschen ist keine Lösung. Ich finde jemand, der den Suchbegriff Materie eingibt, ist für den Anfang beim Artikel "Materie" am besten aufgehoben, denn weder der physikalische noch der philosophische Artikel sind so gestaltet, dass sie einem elementaren Informationsbedürfnis Rechnung tragen. Die Trias Materie/Materie (Physik)/Materie (Philosophie) kann nur gesunden, wenn sich mal einer in die Sache hineinkniet und die Artikel aufeinander abstimmt, wobei dann möglicherweise ein Artikel überflüssig werden könnte. Bis dahin würde ich von blindem Aktionismus abraten. Schießlich frisst der Artikel "Materie" kein Brot: wem er nichts bietet, kann ihn als Schaltzentrale (BKS) zur Weiterleitung auf den physikalischen oder philosophischen Artikel nutzen. Abwarten und Tee trinken!--Balliballi (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2014 (CET)

 Info:Pyrrhocorax hat nochmal bei den Philosophen nachgefragt: Materie 2. Die Diskussion von 2012 findet sich ebenfalls noch dort. Kein Einstein (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Diskussion hat sich auf Diskussion:Materie_(Physik)#Zukunft der drei Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie) verlagert. Hier zu schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:06, 1. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:06, 1. Dez. 2014 (CET)

Jeans-Kriterium

Am 15.07.2013 wurde der m. E. ganz "runde" Artikel von unbekannter Stelle geändert hinsichtlich Herleitung und Schlussformel. Die Ausführungen sind in den Erklärungen der Änderungen vom 15.7. unverständlich. Im Energie-Gleichgewicht sollte nicht, wie es jetzt da steht - die kinetische Energie ist halb so groß wie die der Gravitation. Dann würde die Wolke ja direkt kollabieren. Da sich die Drücke aus der Gravitation und der kinetischen Energie der Teilchen ableiten, führen natürlich beide Ansätze (über Druck- oder Energiegleichgewicht) zur gleichen Lösung. Es wird ja hier das Prinzip demonstriert = eine Gaswolke kann sich unter bestimmten Bedingungen zusammenziehen.

Es wäre sinnvoll, wenn jemand, der tatsächlich mit dem Thema vertraut ist, entscheidet, ob die Version vor dem 15.7. nicht doch deutlich besser ist. Mir ist egal, was in dem Caroll steht. Was Jeans sich ausgedacht hatte, ist entscheidend. Siehe auch Diskussion beim Artikel. Gruss --HCass (Diskussion) 15:17, 26. Okt. 2013 (CEST)

Was im Caroll steht, ist nicht egal, aber was Jeans sich ausgedacht hatte, sollte unter diesem Lemma auch nicht fehlen. – Rainald62 (Diskussion) 21:10, 27. Okt. 2013 (CET)

Dann gibt es ja Handlungsbedarf :-) --HCass (Diskussion) 12:14, 29. Okt. 2013 (CET)

Sollte erledigt sein, es geht um versch. numerische Vorfaktoren je nach Abschätzung.--Claude J (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 09:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Wärme

Man sollte meinen, dass ein so zentraler Begriff in der Wikipedia auch einen vernünftigen Artikel hat. Seit gestern feile ich nun an diesem Artikel und je tiefer ich da einsteige, umso mehr Ungenauigkeiten, Ungereimtheiten und schlicht Fehler fallen mir in dem Artikel auf. Hat jemand Lust, daran mitzuwirken oder wenigstens zu überprüfen, ob meine Änderungen in Ordnung sind?

Ganz konkret: In der Einleitung stehen die Sätze:

Die Wärmeenergie Q wird im Gegensatz zur mechanischen Arbeit W ohne Veränderung äußerer Parameter, die den Makrozustand kennzeichnen, aufgenommen oder abgegeben.

Nur unmittelbar an der Systemgrenze hat der Begriff Wärme für diese Erscheinungsform der Energie eine Bedeutung. Außerhalb und innerhalb der Systemgrenze ist diese Energieform nicht mehr registrierbar, sie äußert sich dort als innere Energie.

Der erste Satz ist für den Laien vollkommen unverständlich. Ehrlich gesagt: Ich weiß auch nicht so recht, was ich davon halten soll. Welcher "äußere Parameter" ändert sich denn, wenn ich ein Gas in einem Zylinder komprimiere? (Dabei wird doch offensichtlich Arbeit verrichtet). Und beim zweiten Satz ist mir schon gar nicht mehr klar, was der Autor damit sagen will. Was meint der Satz denn mit "Erscheinungsform"? Inwiefern haben Wärmeleitung und Wärmestrahlung (beide sind Wärme!) diesselbe Erscheinungsform. Und wie "äußert" sich etwas als innere Energie? Trägt die Arbeit etwa nicht zur inneren Energie bei? Ich plädiere sehr dafür, den zweiten Satz ersatzlos zu streichen und den ersten so umzuformulieren, dass er sachlich einwandfrei und doch laienverständlich ist.

Auch am Rest des Artikels gibt es einiges zu tun ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Der erste Satz: Ist voller Fehler! Was ist Wärmenenergie? Der Begriff ist veraltet und sollte daher in einer "Fachquelle" nicht mehr verwendet werden, auch wenn es an manchen Unis leider noch gelehrt wird. Man sollte den Begriff nicht weiter verbreiten. Siehe Text hist. Definition! Wärme ist thermische Energie, also was ist thermische EnergieEnergie? Das steht dort! Äußere Parameter sind nicht definiert. Arbeit und Wärme verhalten sich aber analog, was ist der Gegensatz hier? Der einzige Unterschied makroskopisch ist die thermische bzw. mechan. Energieform, sonst definitiv nichts. Der gesamte zweite Absatz ist trotz Quelle unklar, fragwürdig und sollte näher erläutert, diskutiert werden! Der äußere Paramter, was immer das ist, ist gerade die Entropie. Tobbe

Der zweite Satz: Ist fachlich korrekt. Lediglich der Begriff Erscheinungsform ist undeutlich, war aber aus dem Kontext des ursprünglichen Textes ersichtlich. Er meint Form der Energie wie Arbeit, Enthalpie oder eben Wärme. Arbeit trägt nicht zu einer anderen Form bei, was soll das bedeuten? Ist hier die Frage nach der Energiebilanz in Form des ersten HS gemeint? Das ist aber nicht die Definition der Wärme. Auch Wärmeleitung und Wärmestrahlung sind keine Erscheinungsformen der Energie sondern zwei der drei Formen der Wärmeübertragung. Der Satz sollte definitiv bleiben, jedoch der Begriff Erscheinungsform sollte noch mal definiert werden. Der Satz sollte wieder aufgenommen werden. Tobbe 12:44, 8. Feb. 2015 (CET)

Der erste Absatz ist OK, zweite Absatz fraglich, dritte Absatz hat nur eine Schwäche: Ist die therm. Energie teil der inneren Energie oder umgekehrt?? ..Ansonsten super! Absatz "Historie" und "Größen" sind in Ordnung! Rest hat nur Kleinigkeiten. Die größte Schwachstelle ist der zweite Absatz am Anfang und die fehlende Definition, weshalb insbesondere hier so viele Fragen auftauchen. Def: masselos transportierte thermische Energie. Schaut z.B. Grundlagen der Technischen Thermodynamik, Ernst Doering, Viehweg Teubner.

Deine Kritik an der Einleitung trifft knapp daneben, der "äußere Parameter" in deinem Beispiel ist das Volumen. Falsch im ersten Satz ist dagegen das "nicht stoffgebunden" (↔ konvektiver W~transport).

Mein Vorschlag: „Wärme ist über eine Systemgrenze transportierte innere Energie thermische Energie.“ Danach Abgrenzung von Arbeit und (als ein Satz mit drei Links) die Transportmechanismen. --Rainald62 (Diskussion) 21:39, 23. Okt. 2013 (CEST)

Typo korrigiert, danke für den Hinweis. Der Satz mit drei Links ist auch zu wenig, siehe meinen 2. Vorschlag unten. – Rainald62 (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Woher kommt diese Aussage das der Begriff "nicht stoffgebunden" falsch ist? Bitte nur fachliche Aussagen mit Quellen machen, bitte keine Meinungen hier äußern! Definition konvektiver Wärmetransport lesen, Quellen angeben, dann diskutieren. Tobbe 12:44, 8. Feb. 2015 (CET)

Zum Thema "äußere Parameter": Deine Verwendung des Begriffs "äußere Parameter" deckt sich nicht mit Äußere Zustandsgröße. Und wenn Du recht hast: Was unterscheidet die Größen "Volumen" (das sich durch Arbeit ändert) und "Entropie" (die sich durch Wärme ändert)? Beide sind extensive Größen.

Zwichenbemerkung: Ich habe mich diesbezüglich inzwischen schlau gemacht. Das mit den äußeren Parametern hat schon seine Berechtigung in dem Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:56, 26. Okt. 2013 (CEST)

Zum Thema "nicht stoffgebunden": Was die (vielleicht unglückliche) Formulierung vermutlich ausdrücken will: Die innere Energie ist eine Eigenschaft eines stofflichen Körpers, während die Wärme einfach eine Energie ist, die von einem Körper auf einen anderen übertragen wird, egal ob das mit Stofftransport verbunden ist oder nicht. Zu Deinem Vorschlag: Wärme ist nicht transportierte innere Energie. Wenn sie das wäre, dann wäre auch Arbeit transportierte innere Energie - aber das wolltest Du bestimmt nicht sagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der Begriff Wärme ist in jeder Fachquelle eindeutig definiert als masselos transportierte thermische Energie. Die Energiebilanz besteht aus zwei Termen: Die mechanische- und thermische Teilenergiegleichung. Wärme als Form der thermischen Energie ist der mechanischen Arbeit analog, denn in beiden Fällen ist keine Masse im Spiel. Bezieht man die thermische Energie auf das System, spricht man von innerer Energie. Wird Masse über die Systemgrenze transportiert, spricht man von Enthalpie. Es gibt klare Definitionen, die auch im Haupttext auftauchen sollten um Diskusionen und Missverständnisse zu vermeiden. Der Haupttext sollte niemals ohne Quellenangabe geändert werden. Diskussionen sollten sich immer auf die Referenzen beziehen. Innere Energie ist eine Form (Erscheinungsform) der Energie, wie auch Wärme. Innere Energie wird nicht transpoertiert, daher innere Energie. Tobbe 12:51, 8. Feb. 2015 (CET)

Tabelle zu verwandten Größen

Finde die Tabelle eine gute Idee! Leidern fachlich aber einige Fehler. Bitte alle Quellen angeben! Eine genaue Definition der Energieformen findet man z.B. hier: Grundlagen der Technischen Thermodynamik, Ernst Doering, Viehweg Teubner. Einige Anmerkungen/Fragen: Tobbe 13:17, 8. Feb. 2015 (CET)

• Die Charakterisierung ist fraglich, denn die spez. Energie ist immer intensiv, wie auch die Temperatur (=sogar charkt. intensive Zustandsgröße (ZS)!). Bezogen auf die Masse ist die Energie, Entropie, Exergie natürlich immer extensiv. Mit der Definition kommt man zur Erklärung auf dünnes Eis! Vorschlag: Zustands- und Prozessgrößen, Temperatur intensive ZS.
• Was ist innere ZS?
• Konstante Temperatur ist eine Bedingung damit die extensive Größe der thermischen Energie konstant bleibt..? Quelle? Makrosk. Definition therm. E. ist Definition inneren Energie, oder nicht? Eins ist nicht diskutabel: Innere Energie und Wärme sind thermische Energie (d.h. Teilmenge).
• Wo ist die Enthalpie? (Definition massegebunden notwendig zum Vergleich)
• Wo ist die Arbeit? (Als Vergleich zur Wärme)
• Wo ist der Druck? (Wenn wir von thermischer Energie sprechen!)
• Sollte man die fachlich falschen, nur umgangssprachlich verwendeten Begriffe latente Wärme und fühlbare Wärme wirklich verwenden? "Latent" meint Verdampfungsenthalpie. Beide Begriffe beziehen sich eher auf ein Phänomen welches bei Heizungen auftritt, nicht auf eine Energieform. Für ein "Fachtext" zumindest fraglich.

Da die Wärme sehr häufig mit anderen Größen verwechselt wird und der Begriff schlampig verwendet wird (auch von Fachleuten), habe ich mir mal die Mühe gemacht, ein paar Begriffe tabellarisch einander gegenüber zu stellen.

Größe	Symbol	Charakterisierung	Makroskopische Bedeutung	Mikroskopische Bedeutung	Bedingung für Konstanz
Innere Energie	$U$	Extensive, innere Zustandsgröße	Gesamte in einem System enthaltene Energie. Kann durch Zu- oder Abfuhr von Wärme oder Arbeit verändert werden (s. Erster Hauptsatz der Thermodynamik).	Setzt sich aus thermischer, chemischer und Kernenergie zusammen.	Abgeschlossenes System
Thermische Energie	$E_{\mathrm {th} }$	Extensive, innere Zustandsgröße	Allein aufgrund der Wärmekapazität eines Körpers bei einer bestimmten Temperatur gespeicherte Energie	Summe der ungeordneten Translations-, Rotations- und Schwingungsenergien der beteiligten Teilchen	Isotherme Zustandsänderungen
Temperatur	$T$	Intensive, innere Zustandsgröße	Zwei Systeme befinden sich im thermischen Gleichgewicht, wenn ihre Temeperaturen übereinstimmen.	Mittlere thermische Energie pro Teilchen des Systems	Isotherme Zustandsänderungen
Wärme	$Q$	Prozessgröße	Die Energie, die zwischen zwei Systemen allein aufgrund eines Temperaturunterschieds ausgetauscht wird.	Veränderung der Verteilung der Energie auf die einzelnen Teilchen ohne Veränderung von äußeren Parametern	Adiabatische Zustandsänderungen
Fühlbare Wärme		Prozessgröße	Der Teil der Wärme, der zu einer Temperaturerhöhung führt	Veränderung der Bewegungsenergie der einzelnen Teilchen	Reine Phasenübergänge
Latente Wärme	$Q_{\mathrm {S} },Q_{\mathrm {V} },\,\dots$	Prozessgröße	Der Teil der Wärme, der nicht zu einer Temperaturerhöhung, sondern z. B. zu einem Phasenübergang führt	Energie zur Lösung von zwischenmolekularen Bindungen	Zustandsänderungen ohne Phasenübergänge
Entropie	$S$	Extensive, innere Zustandsgröße	Die Entropie nimmt bei Wärmezufuhr und bei irreversiblen Prozessen zu. Bei reversiblen Prozessen in abgeschlossenen Systemen bleibt sie konstant.	Maß für die Wahrscheinlichkeit eines Makrozustands und damit für die Zahl der zugehörigen Mikrozustände	Isentrope Zustandsänderungen

Was meint Ihr dazu? Ein paar Details gefallen mir nicht: Das fehlende Formelzeichen bei der fühlbaren Wärme, die makroskopische Bedeutung der thermischen Energie (Was ich geschrieben habe, gilt nur differenziell), die makroskopische Bedeutung der Entropie (Der Text beschreibt lediglich die Eigenschaften der Entropie).

Ist der Artikel Wärme der richtige Ort dafür oder sollte es besser wo anders hin? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:27, 26. Okt. 2013 (CEST)

"Innere Energie | Setzt sich aus thermischer, chemischer und Kernenergie zusammen." – Das hängt vom Temperaturniveau ab. In Sternatmosphären sind chemische Reaktionen thermalisiert, in Supernovae auch viele Kernreaktionen. Was `thermisch´ bedeutet, sollte an einem Ort korrekt erklärt werden, imho in Thermische Energie. Hier dagegen würde es zur Begriffsverwirrung Wärme ↔ Wärmeenergie beitragen. Dieses Problem wird in deiner Tabelle deutlich: In den Zeilen "Fühlbare Wärme" und "Latente Wärme" steht zwar vorne "Prozessgröße", die weiteren Einträge betrachten aber nicht Stofftransport über Systemgrenzen, sondern Wirkungen im System, die auch durch Arbeit hervorgerufen sein können. Danach wären vorne die korrekten Bezeichnungen "Fühlbare/Latente Wärmeenergie".

Mein zweiter Vorschlag: „Wärme ist über eine Systemgrenze transportierte Wärmeenergie. Es handelt sich also – wie bei geleisteter Arbeit – um eine Prozessgröße. Der Transport kann stoffgebunden (konvektiv), durch Wärmeleitung oder Wärmestrahlung erfolgen. Beim konvektiven Transport kann der Wärmeträger fühlbare Wärmeenergie oder latente Wärmeenergie mit sich führen. Oft tritt beides zusammen auf: Fahrtwind kühlt den Radfahrer, indem die Luft sich erwärmt und verdunsteten Schweiß mitnimmt. Strahlungstransport fern vom thermischen Gleichgewicht kann auch Arbeit leisten, siehe Photovoltaik." --Rainald62 (Diskussion) 21:39, 23. Okt. 2013 (CEST)

Diese Definition ist aber tautologisch, da sie den Ausdruck Wärmeenergie benutzt (was häufig synonym mit Wärme verwendet wird). Da war die obige Erklärung schon konsistenter (ohne Änderung äußerer Parameter, fliesst von selbst bei Temperaturunterschied).--Claude J (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2013 (CET)

@Rainald, zur Definition der Wärme: Da bin ich klar der Meinung von Claude J. Die Wärmetransportprozesse könnten aber trotzdem in der Einleitung genannt werden. Dein Vorschlag ist mir (für eine Einleitung) aber ein wenig zu detailliert.

Zu Deinen Anmerkungen zur Tabelle: Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du selbst mit dem Begriff "Wärmeenergie" verbindest. Meiner Meinung nach sollte das Wort aus didaktischen Gründen überhaupt nicht verwendet werden, weil nicht klar ist, ob damit die Prozessgröße "Wärme" oder die Zustandsgröße "thermische Energie" gemeint ist. Unter letzterer verstehe ich ungeordnete Teilchenbewegung. Unter ersterer nichts Bestimmtes. Mein Thermodynamik-Prof sagte sinngemäß: "Wärme ist nur ein Bilanzierungstrick. Wir wissen genau, was mit Arbeit gemeint ist. Wärme ist hingegen einfach alles, was keine Arbeit ist." Außerdem finde ich, dass Dein Einwand mit Sternatmosphären und Supernovae nicht zieht. Klar kann ich in einem Plasma nicht von chemischer Energie sprechen. Nichtsdestotrotz ist die Summe aus thermischer, chemischer und Kernenergie die innere Energie, auch wenn einer der Summanden Null ist - oder habe ich Dich da falsch verstanden? Schließlich finde ich schon, dass in der Tabelle der Begriff "thermische Energie" verwendet werden darf, weil er in dieser Tabelle ja auch zumindest phänomenologisch erklärt wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:50, 28. Okt. 2013 (CET)

In umgekehrter Reihenfolge:

Thermische Energie wird in der Tabelle nicht erklärt, die richtige Form einer Erklärung ist Fließtext, der richtige Ort ist Thermische Energie.

Deine Formel stimmt dann nicht, wenn die chemische Enerige als thermische Energie bilanziert wird, etwa die Ionisierungsenergie von Wasserstoff und Helium als Beitrag zur Wärmekapazität des Plasmas knapp unterhalb der Photosphäre [books.google.de/books?id=GAYLiYbVVXIC&pg=PA81].

"Klar kann ich in einem Plasma nicht von chemischer Energie sprechen." – Falls dir Ionisation von Atomen nicht chemisch genug ist, betrachte das Plasma der Schockfront beim Wiedereintritt.

"Wärme ist hingegen einfach alles, was keine Arbeit ist." – einfach? Nur einen Beitrag zur Arbeit übersehen und schon ist's falsch. Mir scheint, dein Prof. hat es sich einfach machen wollen, weil er den Zugang über die Entropie scheute.

"Für eine Einleitung zu detailliert" – Lass uns erstmal sammeln, was überhaupt in den Artikel hinein soll, um dann über eine Aufteilung zu diskutieren.

@ClaudeJ: Tautologisch wär's, würde der Artikel Thermische Energie nicht existieren. Wenn der Anspruch des hiesigen Artikels aber darin bestehen sollte, thermische Energie zu erklären, müsste einer der beiden Artikel einer Weiterleitung weichen.

Schließlich: Bei uns steht das Blockheizkraftwerk zur Fernwärmeversorgung hoch über dem Ort, sodass "fließt von selbst" nicht Bestandteil des definierenden ersten Satzes sein sollte. – Rainald62 (Diskussion) 21:34, 28. Okt. 2013 (CET)

Thermische Energie soll natürlich nicht abschließend in dem Artikel Wärme erklärt werden. Nichtsdestotrotz sollte der Begriff Wärme von dem Begriff der thermischen Energie sauber abgegrenzt werden und dazu muss man sich auch hier mit der thermischen Energie auseinandersetzen. Kannst Du bitte ein bisschen genauer ausführen, warum Deiner Meinung nach gilt: $U\neq E_{th}+E_{chem}+E_{Kern}$? Das finde ich in Deinem Literaturbeleg nämlich nicht.

Zu der Aussage meines Profs (die ich aus dem Zusammenhang gerissen hatte): Er scheute den Zugang über die Entropie gewiss nicht. Die Frage ist jedoch, ob man Wärme über die Entropie definiert oder die Entropie über die Wärme. Wenn man es klassisch thermodynamisch macht, dann führt kein Weg daran vorbei, die Wärme vor der Entropie einzuführen. Kommt man jedoch aus der statistischen Mechanik, dann geht es auch über die Entropie.

Die Tautologie besteht zwischen Wärme und Wärmeenergie. Thermische Energie taucht in Deinem Satz gar nicht auf. Der Begriff "Wärmeenergie" ist missverständlich. Meint man damit die Wärme, dann bedeutet der Satz: "Wärme ist fließende Wärme" (→ Tautologie). Meint man hingegen die thermische Energie, dann ist der Satz: "Wärme ist fließende thermische Energie" einfach falsch: Man stelle sich einen Zylinder in einem Wasserbad vor, der ein Gas enthält. Das Gas wird isotherm komprimiert. Die thermische Energie des Gases ändert sich nicht. Trotzdem gibt der Zylinder Wärme ans Wasserbad ab. Wie kann er thermische Energie abgeben, wenn er gar keine thermische Energie verliert? Man könnte antworten, dass er ja durch die Kompression eine Energiezufuhr durch den Stempel erhält. Diese Energiezufuhr ist aber Arbeit. Daraus folgt: Richtig wird der Satz nur dann, wenn man auf eine Spezifikation verzichtet: Wärme ist fließende Energie. Da diese Aussage aber auch für die Arbeit gilt, kann man den Begriff der Wärme (wohlgemerkt in der klassischen Thermodynamik) nur durch die Abgrenzung von der Arbeit definieren. Da sind wir wieder bei der Aussage meines Profs und bei der Formulierung im Artikel (" ... ohne Änderung äußerer Parameter ...").

"Von selbst" darf aus dem Satz meinetwegen verschwinden. Entscheidend ist, dass der Temperaturgradient Richtung und Stärke des Wärmestroms bestimmt - und niemand sonst. (Ähnlich wie die elektrische Spannung die elektrische Stromstärke bestimmt).

Und bitte, Rainald, schreib doch mal im Klartext hin, was Du unter Wärme verstehst. (Ich will Dir keineswegs unterstellen, dass Du es nicht weißt, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass wir an einander vorbei reden). (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) )--11:31, 29. Okt. 2013 (CET)

Hier wurde längere Zeit nichts geschrieben. Gibt es da noch Meinungen (insbesondere zu der Übersichtstabelle)? Wo wäre da der geeignete Ort? Mir dünkt, dass in der Tabelle noch die Enthalpie fehlt. Wenn das jemand ergänzen möchte, wäre es schön. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:02, 17. Nov. 2013 (CET)

Die Tabelle könnte ich mir im Artikel Thermodynamik vorstellen, oder auch im Artikel Zustandsgröße. --Zipferlak (Diskussion) 15:58, 18. Nov. 2013 (CET)

Und heute bin ich beim Sichten noch über Exergie und Anergie gestolpert. Kategorisiert als Physikalische Größe und Thermodynamik gruselig. Auch die beiden könnten IMHO einen Bezug zu thermodynamische Zustandsgröße vertragen - und eine ent-pseudowissenschaftlichisierung: Qualität von Energie etc... -- Alturand (Diskussion) 16:12, 9. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht hilft ja mein Vorschlag für den einführenden Satz weiter, wie folgt: "Wärme (Formelzeichen: Q) ist ein Energieterm (Oberbegriff: Energie). Die SI-Einheit der Energie und somit auch der Wärme ist das Joule. In der Systemtheorie der klassischen Thermodynamik ist die Wärme (ebenso wie die Arbeit) eine Übertragungsgröße. Wärme überträgt Energie vom System einer höheren Temperatur zum System einer niedrigeren Temperatur. Dabei verändern sich die Enthalpie (veraltet: die latente Wärme) und die Entropie der beteiligten Systeme, gemäß dem Ersten und dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Wärme pro Zeit wird Wärmestrom (synonym: Wärmeleistung) genannt (SI-Einheit: Watt). Umgangssprachlich wird Wärme häufig mit der Inneren Energie (synonym: Thermische Energie) eines thermodynamischen Systems verwechselt. Die Mechanismen der Wärmeübertragung sind Wärmeleitung, Wärmeströmung (synonym: Konvektion) und Wärmestrahlung."--HuLe13 (Diskussion) 11:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Liebe Redaktion Physik, über eine kurze Antwort zu meinem obigen Vorschlag für den einführenden Satz würde ich mich sehr freuen. Falls ich nichts von Euch höre, könnte ich auch den Artikel "Wärme" einfach ändern. Aber ich dachte, frag doch noch mal nach ... --HuLe13 (Diskussion) 15:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Nicht, dass ich für die Redaktion sprechen könnte: aber ich finde Deinen Satz noch nicht gut. Über Systemtheorie kann man an der Stelle nur stolpern. Viele Klammereinschübe sind unschön. --jbn (Diskussion) 16:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Den Verweis auf Systemtheorie finde ich dort auch nicht gut. Und was ist ein "Energieterm"? Wieso die Einschränkung auf "klassische" Thermodynamik? Wenn Begriffe zwei verschiedene Artikel haben sind sie wohl keine Synonyme, und wenn sie zum gleichen Artikel weiterleiten sollten nicht beide verlinkt werden. Die Einordnung ins Fachgebiet sollte am Anfang bleiben. Alternativvorschlag:

"Wärme (Formelzeichen: Q) ist eine Energieform in der Thermodynamik. Die SI-Einheit der Energie und somit auch der Wärme ist das Joule. Wärme ist eine Übertragungsgröße, sie überträgt Energie von einem System einer höheren Temperatur zu einem System einer niedrigeren Temperatur. Dabei verändern sich die Enthalpie und die Entropie der beteiligten Systeme, gemäß dem Ersten und dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Wärme pro Zeit wird Wärmestrom oder Wärmeleistung genannt. Umgangssprachlich wird Wärme häufig mit der Inneren Energie oder Thermischen Energie eines thermodynamischen Systems verwechselt. Die Mechanismen der Wärmeübertragung sind Wärmeleitung, Konvektion (Wärmeströmung) und Wärmestrahlung."

--mfb (Diskussion) 16:46, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das finde ich schon viel besser. Aber falsch. Wärme überträgt nicht Energie, sondern ist derjenige Teil (Q) der übertragenen Energie, der nicht Arbeit (W) ist. Denn die einem System übertragene Energie geht quantitativ in dessen innere Energie (U). Wenn ich Born recht verstanden habe, ist die ultimative Definition von Wärme der 1. Hauptsatz, in der Form: Q = delta U - W . Ohne Hinweis auf Arbeit also keine Definition von Wärme möglich. - Der Gebrauch in der Systemtheorie sollte in einem Extrasatz erwähnt werden.--jbn (Diskussion) 17:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wärme ist keine Energieform. Chemische Energie z.B. ist eine Energieform, aber je nach Temperaturniveau ist chemische Energie thermalisiert oder nicht. --Rainald62 (Diskussion) 17:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht ist der Begriff Energieform unglücklich. Jedenfalls hat Wärme die Dimension einer Energie, und dU(S,V) = W + Q = p dV + T dS, stellt die Wärme neben die Arbeit. Wie wäre es mit "Wärme (Formelzeichen: Q) bezeichnet nach dem Ersten Hauptsatz der Thermodynamik den Anteil einer Veränderung der inneren Energie, die einem System über eine Änderung der Entropie übertragen oder entzogen wird. Die Mechanismen der Wärmeübertragung sind Wärmeleitung, Konvektion (Wärmeströmung) und Wärmestrahlung. Gemäß dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik fließt Entropie und somit wärme von einem System höherer thermodynamischer Temperatur zu einem mit geringerer. Daher wird Wärme auch umgangssprachlich synonym mit Thermischer Energie oder Temperatur verwendet." ? -- Alturand (Diskussion) 19:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

An mfb's Vorschlag stört mich das Wort Energieform. Es suggeriert nämlich, dass es sich wie bei anderen Energieformen (pot. Energie, kin. Energie, ...) um eine Zustandsgröße handelt und legt die Formulierung nahe, dass man "Wärme in andere Energieformen umwandeln" könne. An Alturands Vorschlag gefällt mir nicht, dass der erste Satz so dermaßen unverständlich ist, dass es jeden Nicht-Physiker sofort abschrecken muss. Außerdem ist die Gefahr eines Zirkelschlusses groß: Die Wärme wird mithilfe der Entropie erklärt. Aber wie erklärt man die Entropie ohne den Begriff der Wärme? jbn hat zwar keinen Vorschlag gemacht, aber immerhin geäußert, dass man die Wärme nicht ohne die Arbeit erklären könne, und dass Wärme nichts anderes als Q = ΔU - W sei. Dem kann ich nicht widersprechen, aber ist es wirklich schön, einen Begriff zu erklären, indem man sagt, was er nicht ist? Nochmal zu Alturand: Wie das Wort "Wärme" in der Alltagssprache verwendet wird, ist für Wikipedia irrelevant, denn die Wikipedia erklärt nicht Wörter, sondern Begriffe. Man kann höchstens sagen, dass die Bedeutung des Worts "Wärme" in der Alltagssprache sich nicht mit dem physikalischen Begriff der Wärme (Thema des Artikels!) deckt. Ketzerische Frage: Was spricht dagegen, alles so zu lassen, wie es ist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme Jörn zu, ohne Q = ΔU - W geht es nicht, und füge hinzu, auch nicht ohne "Gleichgewicht", denn die Abgrenzung zwischen Wärme und Arbeit ist eine Frage des Gleichgewichts: Energieüberträge fern vom Gleichgewicht sind nicht Wärme, sondern Arbeit, siehe die PV-Nutzung der thermischen Emission der Sonne. --Rainald62 (Diskussion) 22:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

Einleitung so lassen? (Pyrrhocorax) - Bin dagegen (ohne mir die ganze Disk bis hier unten duchgelesen zu haben). Einige Gründe: (1) Was ist mit "Sie ist nicht an die Materie des Systems gebunden." gemeint? Ich versteh es echt nicht. (2) Der Satz mit "ohne Veränderung äußerer Parameter" - wie passt das formulierungsmäßig z.B. zur isothermen Kompression des idealen Gases? Oder zur Wärmeausdehung gegen den Außendruck? (3) Grammatik: "Veränderung .. z.B. dem(??) Volumen" , weiter unten: "z.B. der(??) Temperatur" (4) Wessen Energieniveaus bleiben unverändert? Doch nicht das aktuelle Niveau des ganzen Systems? (5) "Thermische Energie" hat selber einen problematischen Artikel (bin gerade erstmals drauf gestoßen) (5) dunkles Munkeln: "Wärme und Arbeit .. bestimmen gemeinsam ..." ==> "Die Summe aus der übertragenen Wärme und der geleisteten Arbeit bestimmt die Änderung der Inneren Energie."--jbn (Diskussion) 00:21, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Bleckneuhaus:: Reden wir noch über dieselbe Version des Artikels? Nix für Ungut, aber der Satz "Sie ist nicht an die Materie des Systems gebunden." ist am 27. Januar 2014 rausgeflogen. Abgesehen davon sollte ich präzisieren: Was spricht dagegen den Anfang der Einleitung so zu lassen, wie er ist: In der Thermodynamik ist Wärme (Formelzeichen Q, SI-Einheit Joule, veraltet Kalorie) die Energie, die zwischen zwei Systemen aufgrund von Temperaturunterschieden übertragen wird. Die Wärme fließt dabei stets vom Ort hoher Temperatur zum Ort tiefer Temperatur. Der Wärmetransport kann über Wärmeleitung, Wärmestrahlung oder Konvektion geschehen. Dass es am Rest des Artikels noch viel zu tun gibt, steht außer Frage. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Pyrrhocorax:Uff! Danke, ich hatte mal etwas im Untergrund geschürft und mich dann versehen.--jbn (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2015 (CEST)

@Rainald62:: Begibst Du Dich nicht auf arg dünnes Eis, wenn Du behauptest, dass alles abseits des thermischen Gleichgewichts Arbeit ist? Bei der Photovoltaik gebe ich Dir ja recht, aber beim Abschmelzen der Polkappen eher nicht. Was hat letzteres mit dem thermischen Gleichgewicht zu tun? Klar gehört Q = ΔU - W in die Einleitung. Da es aber eine Negativ-Definition ist, möchte ich es lieber an zweite Stelle (nach einer Positiv-Definition) stellen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

Nochn Vorschlag: "Wärme (Formelzeichen: Q) bezeichnet nach dem Ersten Hauptsatz der Thermodynamik neben der Arbeit eine Energiemenge, die einem System hinzugefügt oder entnommen wird. Die Wärme grenzt sich von der Arbeit dadurch ab, dass sie gemäß dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik immer in Richtung einer geringeren thermodynamischen Temperatur übertragen wird und mit einem Übertrag an Entropie einhergeht. Die Mechanismen der Wärmeübertragung sind Wärmeleitung, Konvektion (Wärmeströmung) und Wärmestrahlung." -- Alturand (Diskussion) 11:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Danach würde PV "Sonnenwärme" nutzen statt "Sonnenenergie"? --Rainald62 (Diskussion) 14:16, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ist nicht so falsch, schließlich nutzt sie thermische Strahlung. Als Sonnenenergie kann man es ja dennoch bezeichnen. --mfb (Diskussion) 15:26, 10. Apr. 2015 (CEST)

Aehm, beides, IMHO. Sonnenarbeit ist es jedenfalls nicht, denn es gibt kein $\textstyle pdV$. Wenn die Solarzelle so heiß wäre, wie die Sonne, würde sie soviel Energie abstrahlen, wie sie aufnimmt - aehmm eigentlich mehr. Die Anregung der Elektronen im Halbleiter ist ein statistischer Effekt, reversibel ist der Effekt auch nicht wirklich, … wir können das diskutieren aber es sprich einiges dafür, dass bei der PV genau genommen ein Übertrag von Wärme stattfindet. Wärme ist ja aber auch eine Energie…also auch Sonneenergie. Wenn Du, Rainald62, lieber von Sonnenarbeit sprechen wolltest, um welchen Term würdest Du $\textstyle dU=TdS+pdV+\mu dN$ für die PV ergänzen wollen? … um ein elektrochemisches Potential für die Besetzungsinversion: $\textstyle U_{elektr.}dn_{e^{\pm }}$? … und wie den Term nennen? 'elektrische Arbeit'? … okay aber die ginge nicht in die Zelle rein, sondern raus. Rein geht jedenfalls (Wärme)strahlung. und die Zelle schaft es, Wärme in elektrische Arbeit zu transformieren - so wie die Dampfmaschine bei isobarer Expansion Wärme in mechanische Arbeit. IMHO - comments? -- Alturand (Diskussion) 15:47, 10. Apr. 2015 (CEST)

zum Vorschlag Alturand: (1) "... neben der Arbeit... " gleich im ersten Satz steht unglücklich da. Ich würde erst im 2. Satz die anderen Möglichkeiten der Energiezufuhr einführen. (2) Warum muss die Temperatur durch "thermodynamisch" verrätselt werden? --jbn (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2015 (CEST)

"Wärme (Formelzeichen: Q) bezeichnet nach dem Ersten Hauptsatz der Thermodynamik eine Energiemenge, die einem System hinzugefügt oder entnommen wird. Die Mechanismen der Wärmeübertragung sind Wärmeleitung, Konvektion (Wärmeströmung) und Wärmestrahlung. Durch Gemäß dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik erfolgt der Wärmeübertrag immer in Richtung einer geringeren Temperatur und geht mit einem Übertrag an Entropie einher. Dadurch grenzt sich die Wärme von anderen Energieübertragsformen wie z. B. der Arbeit ab, bei der sich das Volumen in Richtung des geringeren Drucks verändert. Durch Wärmeübertrag verändern sich die thermodynamischen Zustandsgrößen innere Energie und Enthalpie. Da der Anteil der Wärme an der insgesamt übertragenen Energiemenge von der Art des Zustandsübergangs (z.B. isotherm, isochor, isobar etc.) abhängt, ist sie eine Prozess- und keine Zustandsgröße." -- Alturand (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wärme (2015_04_12)

Neuer Abschnitt, denn mir ist der obige Abschnitt schon zu lang. Ich kopiere Alturands letzten Vorschlag:--jbn (Diskussion) 19:22, 12. Apr. 2015 (CEST)

"Wärme (Formelzeichen: Q) bezeichnet nach dem Ersten Hauptsatz der Thermodynamik eine Energiemenge, die einem System hinzugefügt oder entnommen wird. Die Mechanismen der Wärmeübertragung sind Wärmeleitung, Konvektion (Wärmeströmung) und Wärmestrahlung. Durch Gemäß dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik erfolgt der Wärmeübertrag immer in Richtung einer geringeren Temperatur und geht mit einem Übertrag an Entropie einher. Dadurch grenzt sich die Wärme von anderen Energieübertragsformen wie z. B. der Arbeit ab, bei der sich das Volumen in Richtung des geringeren Drucks verändert. Durch Wärmeübertrag verändern sich die thermodynamischen Zustandsgrößen innere Energie und Enthalpie. Da der Anteil der Wärme an der insgesamt übertragenen Energiemenge von der Art des Zustandsübergangs (z.B. isotherm, isochor, isobar etc.) abhängt, ist sie eine Prozess- und keine Zustandsgröße." -- Alturand (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich fange mal wieder vorne an, weil wir je nach Bildschirmgröße schon fast rechts rausrutschen ...

@Alturand: Könntest Du mal konkret benennen, was Dir an der aktuellen Ariktel-Einleitung missfällt, denn ich kann leider nicht erkennen, worin Dein Vorschlag eine Verbesserung gegenüber der aktuellen Version darstellen sollte. Ich finde den aktuellen Einleitungsanfang fast inhaltsgleich mit Deinem Vorschlag, aber besser formuliert. Was meinst Du damit, dass sich bei Arbeit das Volumen in Richtung des geringeren Drucks verändert? Wird etwa bei isobarer Kompression keine Arbeit geleistet? Die aktuelle Formulierung über äußere Parameter, Energieniveaus und Ensembles ist meiner Meinung nach fachlich korrekter, wenn auch nicht omA-geeignet. Die Sätze stammen nicht von mir, aber sie decken sich ziemlich mit dem, was ich vor Jahren in Thermodynamik-Vorlesungen gehört habe.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:15, 12. Apr. 2015 (CEST)

Pyrrhocorax, mit "nicht oma-geeignet" nennst Du mein Hauptmotiv für eine Veränderung. Und bei der isobaren Kompression sollten wir uns verständigen, dass sie ebenso idealisiert und fiktiv ist wie die isotherme Wärmeleitung. - Zu Alturands Text fallen mir noch ein paar Änderungswünsche ein (2. Hauptsatz raus, oder 1. Hauptsatz rein, Entropie wird nicht (nur) übertragen, sondern erzeugt, und gehört mit U und H zu den sich ändernden Zustandsgrößen), aber ich komme gerade nicht dazu. --jbn (Diskussion) 19:22, 12. Apr. 2015 (CEST)

Mit meiner Anmerkung zu isobaren Kompression wollte ich ausdrücken, dass Alturands Formulierung ("... bei der sich das Volumen in Richtung des geringeren Drucks verändert.") nicht etwa ungenau, sondern im Grundsatz falsch ist. Arbeit ist nicht dadurch gekennzeichnet, dass sich ein Volumen von einem hohen zu einem niedrigen Druck verändert (auch wenn es schön symmetrisch zur Wärme wäre), sondern dadurch, dass eine verallgeminerte Kraft entlang eines verallgemeinerten Weges wirkt. Natürlich kann man eine Situation konstruieren, die Alturands Formulierung gerecht wird (zwei Gasvolumina, die durch einen beweglichen Kolben von einander getrennt sind), aber das ist in der Regel nicht gemeint, wenn man über die Arbeit in der Thermodynamik spricht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:52, 12. Apr. 2015 (CEST)

Aehmmm...mir isses eigentlich egal. Ich hatte nur hier die Diskussion gelesen, die begann mit "wir sollten einen guten Artikel über Wärme haben" und dann gabs Vorschläge für die Einleitung, die mir so nicht zielführend erschienen und an denen deutliche Kritik geübt wurde. Daher habe ich einen anderen (vermeintlich kreativen) Vorschlag gemacht, der dann doch wieder so ähnlich war, wie der im aktuellen Artikel. Da sind wir möglicherweise in der Nähe eines Konvergenzpunkts. --Alturand (Diskussion) 10:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, dann ist dieser Abschnitt erledigt. Was meinst Du, jbn? (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) 15:59, 13. April 2015 (CEST))

Ich sehe noch die Diskrepanz zwischen dem vorletzten Satz der Einleitung, der die Arbeit auf mechanische Arbeit einschränkt, und deinem vorletzten Diskussionsbeitrag ("verallgeminerte Kraft entlang eines verallgemeinerten Weges"). Die Verallgemeinerung zu erwähnen, wäre mir an dieser Stelle nicht wichtig, aber die Einschränkung geht garnicht. --Rainald62 (Diskussion) 18:03, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das finde ich jetzt nicht so eminent wichtig wie Du, aber ich habe auch nichts dagegen, diese klitzekleine Änderung einzufügen. So besser? (Nur am Rande: Es muss nicht jeder F...z jede Kleinigkeit hier episch ausdiskutiert werden.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:43, 13. Apr. 2015 (CEST)

Was ich meine, ist etwa so etwas:

In der Thermodynamik ist Wärme (Formelzeichen $Q$, SI-Einheit Joule, veraltet Kalorie) die Energie, die zwischen zwei Systemen aufgrund von Temperaturunterschieden übertragen wird. Die Wärme fließt dabei stets vom Ort hoher Temperatur zum Ort tiefer Temperatur. Der Wärmetransport kann über Wärmeleitung, Wärmestrahlung oder Konvektion geschehen. In vielen Fällen steigt dabei die tiefere und verringert sich die höhere der beiden Temperaturen, aber es gibt auch Ausnahmen, wenn z.B. Eis von 0°C sich durch Wärmezufuhr in Wasser von 0°C umwandelt.

Alle anderen Energieformen, die von einem System auf ein anderes übergehen, werden zusammenfassend als Arbeit bezeichnet. Die Summe von Wärme und Arbeit bestimmt die Änderung der inneren Energie jedes Systems. Während Arbeit stets mit einer Änderung von äußeren Parametern verbunden ist, wie z. B. dem Volumen, verändert Wärme die Entropie des betreffenden Systems.

In der grundlegenden Erklärung der thermodynamischen Phänomene durch die statistische Mechanik besteht jedes System aus einer Vielzahl einzelner Teilchen, die in Form einer statistischen Verteilung in bestimmter Weise auf Energieniveaus verteilt sind. Wärme beeinflusst die Form der Verteilung, während Arbeit die Energien der einzelnen Energievieaus ändert.

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff der Wärme häufig mit dem der thermischen Energie eines Systems verwechselt. Thermische Energie ist jedoch ein Teil der inneren Energie und wie diese eine Zustandsgröße. Ihr Wert bestimmt sich allein durch den jeweiligen Systemzustand (z. B. gegeben durch Druck, Temperatur, sowie Art und Menge des Stoffes). Die Größe der Wärmemenge ist hingegen von den Bedingungen abhängig, unter denen der Prozess der Zustandsänderung abläuft. Wärme ist keine Zustandsgröße, sondern eine Prozessgröße.

Meine Gesichtspunkte: mehr Anknüpfung an Alltags-halbwissen (Beispiel Eis) / Klarere Gregenüberstellung zu Arbeit / Vorsichtigere Einführung der Statistik (vor allem nicht "Ensemble" vom Himmel fallen lassen) / Klarerer Gegensatz Zustand-Prozess / Kürze . Allerdings würde ich schon in der Einleitung gerne was darüber lesen, dass man aus Wärme Arbeit gewinnen kann. --jbn (Diskussion) 15:50, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde den Vorschlag super. Bitte umsetzen! --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:25, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die klare Gegenüberstellung zu Arbeit ist mir auch wichtig, weshalb ich Zweifel anmelde: Der el. Strom durch eine Laserdiode führt zu Inversion, würde also nach dem mit Frederick Reif belegten Satz, den ich als definierend interpretiere, Wärme zuführen, was meiner Auffassung von Wärme nicht entspricht – liege ich falsch? --Rainald62 (Diskussion) 21:14, 14. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Ich denke, die Unterscheidung "(un)geordnet" hilft bei der Abgrenzung zwischen Wärme und Arbeit. Die Elektronen in den Anschlüssen der Laserdiode haben systematisch unterschiedliches Potential, wobei der Potentialunterschied viel größer ist als kT (→ Arbeit). Die Elektronen in den Anschlüssen leisten aber auch einen Beitrag zur Kühlung der Laserdiode, wobei der systematische Potentialunterschied viel kleiner ist als kT (→ Wärme). --Rainald62 (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2015 (CEST)

---

Mein Vorschlag, um die Umwandlung von Wärme in Arbeit in die Einleitung omA-freundlich einzubauen:

... Die Summe von Wärme und Arbeit bestimmt die Änderung der inneren Energie jedes Systems. Während Arbeit stets mit einer Änderung von äußeren Parametern verbunden ist, wie z. B. dem Volumen, verändert Wärme die Entropie des betreffenden Systems.

Eine Maschine, die einem System Wärme entnimmt und in Arbeit umwandelt, heißt Wärmekraftmaschine. Die Umwandlung erfolgt dabei nie vollständig. Ein Teil der Wärme muss zwangsläufig an ein zweites, kälteres System abgegeben werden. ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Rainald62 (Diskussion) 21:14, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich muss mal dumm nachfragen: Wenn ich in einer Flüssigkeit rühre, führe ich doch Arbeit zu und nicht Wärme, oder? Die Entropie der Flüssigkeit nimmt dabei zwar zu, aber nicht durch Zufuhr, sondern sie wird dabei erzeugt. --Digamma (Diskussion) 21:22, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Umwandlung von geordneter in ungeordnete innere Energie, siehe Turbulente Strömung#Energiekaskade, und damit die Erhöhung der Entropie geschieht im System selbst. --Rainald62 (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

---

Neuer Vorschlag für den 2. Absatz (weil Umwandlung W=-Q auch 100%ig sein kann. Auch sollten die Hauptsätze wohl benannt und verlinkt werden (da herrscht übrigens auch Verbesserungsbedarf)):

(Das Kleingedruckte sollte natürlich in normaler Größe erscheinen - wenn überhaupt. Ist vielleicht zuviel Inhalt für eine Einleitung.)

"Alle anderen Energieformen, die von einem System auf ein anderes übergehen, werden zusammenfassend als Arbeit bezeichnet. Die Summe von Wärme und Arbeit bestimmt die Änderung der inneren Energie jedes Systems (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Während Arbeit stets mit einer Änderung von äußeren Parametern verbunden ist, wie z. B. Vergrößerung der räumlichen Ausdehnung, verändert Wärme die Entropie des betreffenden Systems. Wenn ein System Wärme aufnimmt, aber am Ende des ganzen Prozesses die gleiche innere Energie hat wie vorher, ist die zugeführte Wärme in eine gleich große Arbeitsleistung umgewandelt worden. Dies ist jedoch nur als einmaliger Prozess möglich, der erst wiederholt werden kann, wenn ein weiterer Prozess das System in den Ausgangszustand zurückführt. Eine Maschine, die fortwährend Wärme aufnimmt und Arbeit leistet, heißt Wärmekraftmaschine. Aus prinzipiellen Gründen (2. Hauptsatz der Thermodynamik) muss dabei ein Teil der aufgenommenen Wärme als Abwärme abgeführt werden. Die fortwährende Umwandlung von Wärme in Arbeit erfolgt daher nicht vollständig." ... Anmerkungen

--jbn (Diskussion) 22:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1, bis auf das Kleingedruckte. Das ist imho für die Einleitung tatsächlich zu viel. Allerdings hilft das "einmalig" in der Anmerkung, das "fortwährend" in der Definition der Wärmekraftmaschine zu würdigen. Wie wäre es, das ganze Kleingedruckte als Anmerkung zu "fortwährend" anzubringen? Die entgegengesetzte Maßnahme wäre, das Kleingedruckte UND die Definition der Wärmekraftmaschine in den Hauptteil zu schieben. --Rainald62 (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 für beide: Ja zu jbn's Änderungsvorschlag und ja zu Rainalds Idee, den kleingedruckten Teil als Anmerkung zu "fortwährend" zu verwenden. Mit "Anmerkung" meinst Du eine Fußnote, richtig? Zum Stil: Zweimal fortwährend in direkt aufeinanderfolgenden Sätzen ist nicht schön. Vielleicht sollte man eines davon durch "zyklisch", "kontinuierlich", "andauernd", o. ä. ersetzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:39, 15. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Ich habs (nicht ohne weiteren Feinschliff) so gemacht. Die Anermerkung muss dann noch nach unten.--jbn (Diskussion) 10:20, 15. Apr. 2015 (CEST)

Historische Definition

Wärme#Historische Definition enthält inkonsistenten Unsinn . Besser und konsistent ist zB Phlogiston, Benjamin Thompson, Kalorische Theorie, Antoine Laurent de Lavoisier#Wärmetheorie. Phlogiston ist nicht der Wärmestoff (auch wenn manche, wie ich selbst bis eben noch, das geglaubt haben).--jbn (Diskussion) 18:54, 15. Apr. 2015 (CEST)

Erstmaßnahme: Umbenannt in Wärme#Entwicklung des Wärmebegriffs--jbn (Diskussion) 13:18, 17. Apr. 2015 (CEST)

Im Zuge mehrerer Überarbeitungen im Frühjahr 2015 wurde die QS-Box aus dem Artikel entfernt, ohne die Diskussion hier zu schließen. Da der Text inzwischen unübersichtlich lang geworden ist, setze ich hier ein erledigt. Falls das auf Widerspruch stößt, bitte ich um eine Neueröffnung in der aktuellen QS mit präziser Angabe, was eigentlich bemängelt/diskutiert wird. --Dogbert66 (Diskussion) 14:56, 23. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:56, 23. Mai 2015 (CEST)

Dipolkraft

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Gradient, Intensität
• nicht mit Wikidata verbunden
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Bitte Autor SkullCrossbone (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!
• Eingebundene Datei existiert nicht : Datei:Icon tools.svg
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• automatischer Langlink‐/Wikidatavorschlag aufgrund von Datenbankproblemen derzeit nicht möglich

Diff seit QS -- MerlBot 03:01, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe auch inhaltliche Probleme mit dem Artikel. Erst wird von einem induzierten Dipol gesprochen, dann wird der Dipol aber einfach mit dem elektrischen Feld multipliziert als sei er unabhängig davon. Und die Kraft als Gradient der Intensität zu beschreiben passt zu keiner der beiden darstellungen. Und was ist ein "Lichtfeld"? --mfb (Diskussion) 11:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das kann ich nur unterstreichen und verschärfen. Ich werde beim Lesen regelrecht besoffen. Der einzige Teil, der sinnvoll ist, ist der Text vom Wartungsbaustein. --Blauer elephant (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich hab den Artikel überarbeitet und den Zusammenhang mit dem (Laser-) Wechselfeld beschrieben. Außerdem habe ich die Formeln entfernt. Wenn man die Kraft mit Formeln beschreiben möchte, könnten man sich an denen in Dielektrophorese orientieren. Oder sollten wir im Artikel darauf hinweisen, dass man eine quantitative Beschreiben in dem verlinkten Artikel findet? --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 22:41, 19. Jan. 2014 (CET)

Aus der Mottenkiste geholt und von unnötigen Einschränkungen befreit. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 09:21, 9. Jun. 2017 (CEST)

Wurmloch

Übertragen von Portal Diskussion Physik bzw. WD:RP von Kein Einstein (Diskussion) 11:24, 20. Okt. 2013 (CEST).
Ich wollte hier kurz anmerkenm, dass im Artikel Wurmloch eine große Qualitätslücke bzgl. den Quellen herrscht. Da ich in dem Gebiet nur Laie bin, kann ich ledier auch nichts machen. Ich bitte daher einen von hier, den Artikel unter die Lupe zu nehmen. MfG, --M★ister Eiskalt 11:14, 20. Okt. 2013 (CEST)

Was mir fehlt, sind die Einzelnachweise der jeweiligen Aussagen an geeigneter Stelle. Eine einfache Literaturauflistung ist nicht ausreichend. An Nach den Aussagen gehören Einzelnachweise mit Quelle, Ausgabe und Seite auf jeden Fall hin. Außerdem ist der Großteil des Artikels mMn für die meisten Leser nicht verständlich (vgl. Die exotische Materie hat die Eigenschaft, in einem bestimmten Raumgebiet (dort, wo das Wurmloch sein soll) antigravitativ zu wirken (genauer, es hat eine negative mittlere Energiedichte)., Somit zeichnet sich ein möglicher Übergang zu einem weißen Loch ab, aus dem Materie zwar austreten, aber nicht in es eindringen kann., Mathematisch gesehen ist die Raumzeit eine vierdimensionale, pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeit., Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert den anschaulichen euklidischen Raum der Alltagserfahrung zum allgemeineren Gebilde der Raumzeit. , etc.) Okay, es mag sein, dass diese durch Links (einigermaßen) erklärt werden, ein flüssiges Lesen bleibt jedoch aus. --M★ister Eiskalt 13:13, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das Material stammt wohl aus einem der angeführten populärwiss. Bücher. Ich habe einige Quellenangaben nachgeholt, ein Ausbau in Richtung en:Wormhole (wozu ich bei einem derart spekulativen Thema wenig Neigung habe) würde den Artikel wahrscheinlich in deinem Sinn nicht viel verständlicher machen.--Claude J (Diskussion) 14:26, 29. Okt. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach haben insbesondere Claude J's damalige Ergänzungen ausreichend viele Belege in den Artikel eingefügt, weshalb ich die Belege-Box entfernt habe und diese Diskussion als erledigt betrachte. --Dogbert66 (Diskussion) 15:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 15:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

en:mass driver - Massenbeschleuniger

Was ist der etablierte deutsche Fachbegriff für das engliche en:Mass driver? Derzeit verweisst der deutsche Begriff auf Gaussgewehr, meines Erachtens ist allgemein Linearmotor gemeint, also ein System das mittel elektrischer Energie eine Masse in einem elektromagnetischen Feld direkt (nicht über Rückstoß geladener Teilchen wie bei Ionentriebwerk) beschleunigt. Also ein auf Makrophysik hochskalierter Linearbeschleuniger. MfG, --193.106.140.9 09:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Kleiner Google-Check:

• "Massenbeschleuniger" 8000, "Massebeschleuniger" 4000, allerdings viele Treffer mit anderer Bedeutung oder auf Computerspiele bezogen
• "Massetreiber" 900, "Massentreiber" 900, auch in Computerspielen, aber meint zumindest fast ausschliesslich mass driver.
• "Gaußgewehr" 4000, "Gaussgewehr" 2600, ähnlich wie Masse(n)treiber.

Also kein Konsens in der Hinsicht, man müsste schauen was die Literatur sagt. --mfb (Diskussion) 16:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Der en-Artikel bezieht das stark auf Raketenantriebe, da schien mir eine Verlinkung des de-Pedants auf Gaußgewehr passend. Man müsste sowieso Gaußgewehr und Linearmotor besser miteinander verlinken/verknüpfen, dann wäre es wohl besser, den Massenbeschleuniger auf das allgemeine Kozept - mit deutlichem Hinweis auf das Gaußgewehr - zu leiten. Kein Einstein (Diskussion) 10:38, 31. Okt. 2013 (CET)

Für die Verwendung Gaußgewehr (der Name kommt mir sehr merkwürdig vor) sollten aber bessere Belege angegeben werden. Ist das wirklich eine gängige technische Bezeichnung oder wird das gelegentlich für ein Demonstrationsexperiment benutzt ?--Claude J (Diskussion) 10:57, 31. Okt. 2013 (CET)

Ui, Treffer. Ich kannte den Begriff als Demonstrationsexperiment und habe ihn deshalb nicht hinterfragt. Erwähnung in technisch-/physikalischer Literatur habe ich praktisch nicht gefunden, in der SciFi-Literatur und in einer nicht sehr kleinen Bastlerszene scheint der Begriff aber verbreitet zu sein.

Das Inhaltsverzeichnis von dem einzigen "Fachbuch", das ich gefunden habe, zeigt eine große Bandbreite von Namen (und Funktionsprinzip-Abwandlungen). Das sollten wir also unter einem Oberbegriff abhandeln. Am ehesten scheint mir da Elektrische Kanone geeignet und in Büchern/Zeitschriftenartikeln verwendet. Kein Einstein (Diskussion) 11:17, 31. Okt. 2013 (CET)

In die Diskussion solle man auch Railgun einbeziehen. Hier wurde der engliche Begriff als Lemma benutzt. Wenn sich keine belastbaren Belege für den deutschen Begriff finden lassen, sollte man den engl. "mass driver" als Lemma benutzen. Vielleicht als eine Art Nicht-Homonym BKL die dann auf Gaussgewehr, Railgun etc. verweist. MfG, --193.106.140.10 17:25, 4. Nov. 2013 (CET)

Massenbeschleuniger ist jetzt wie hier angeregt eine WL auf die BKS Elektrische Kanone. Damit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 19:45, 8. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:45, 8. Feb. 2018 (CET)

Eiswindkanal

WP:Wikifizieren:

• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Sackgasse: keine Artikelverlinkungen vorhanden
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)
• Bitte Autor PhilippGoers (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!
• Eingebundene Datei existiert nicht : Datei:Windtunnel WT222.jpg
• automatischer Langlink‐/Wikidatavorschlag aufgrund von Datenbankproblemen derzeit nicht möglich

Diff seit QS -- MerlBot 15:03, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich habe den Autor mal begrüßt.

1. Heißt sowas wirklich nur Eiswindkanal bzw. gibt es das auch eigenständig, oder wird das nicht eher unter Klima-Windkanal subsummiert?
2. Müssen die beiden Bauformen wirklich durchbesprochen werden, das ist doch kein Spezifikum des Eiswindkanals?
3. Ich habe so meine Zweifel, was Begriffsbildung und Relevanz als eigenständigen Artikel angeht.

Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Im Artikel Windkanal gibt es einen Rotlink Kryokanal.--Claude J (Diskussion) 17:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Im Artikel Reynolds-Zahl gibt es den Rotlink Kyro-Windkanal. Aber: Wenn in einen Eiswindkanal Wasser eingesprüht wird ist es mehr als ein gekühlter Windkanal=Kyrokanal.--Debenben (Diskussion) 00:38, 2. Nov. 2013 (CET)

Das würde ich noch nicht als entscheidenden Unterschied ansehen, aber der Kryokanal arbeitet bei viel tieferen Temperaturen (erzielt mit flüssigem Stickstoff), ist so erheblich aufwändiger und teurer und entsprechend seltener, Kryokanal--Claude J (Diskussion) 10:47, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe im Artikel auch nach zwei Jahren QS noch keinen Hinweis darauf, dass es sich um einen anerkannten Fachbegriff handelt. Dass es Windkanäle gibt, die bei niedrigen und sogar sehr niedrigen Temperaturen betrieben werden, ist unstrittig. Das begründet für sich genommen aber noch nicht die Existenz eines eingeführten Gattungsbegriffs. Die Abwesenheit des Lemmas in anderen Sprachversionen ist ein weiteres Indiz. Mindestens für die Sache mit der Schneekanone bräuchte es einen Beleg aus zuverlässiger Quelle. Der Rest des Artikels bleibt inhaltlich seltsam dürftig. Das, was im Abschitt "Aufbau" steht könnte man zur Not auch logisch erschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 10. Apr. 2015 (CEST)

@KaiMartin: Mit "die Sache mit der Schneekanone" meinst Du vermutlich die Zufallsentdeckung, die in der Einleitung erwähnt ist. Belege dazu sind in Schneekanone#Erfindung an deutlich passenderer Stelle bereits vorhanden.

Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum zum Artikel nicht bereits vor 3 Jahren (oder bereits vor 5 Jahren) ein Löschantrag gestellt wurde. Ich habe dies gerade mal nachgeholt: hier geht es zur Löschdiskussion. Die hiesige QS-Disk kann nach Löschung geschlossen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 12:37, 13. Okt. 2018 (CEST)

Gemäß Löschdiskussion (LAZ) wurde die Seite in eine Weiterleitung auf Klimawindkanal umgewandelt. Hier somit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Magnetohydrodynamischer Dynamo

Belegfrei, nicht allgemeinverständlich formuliert. Der Artikel erklärt sein Lemma leider nur mangelhaft. --Michileo (Diskussion) 21:08, 29. Okt. 2013 (CET)

Zusammenführen mit Geodynamo (der allerdings bisher nur ein Abschnitt in Erdmagnetfeld ist)? --UvM (Diskussion) 22:14, 30. Okt. 2013 (CET)

Es gibt auch noch Magnetohydrodynamischer Generator, für Geräte, die in der Technik MHD ausnutzen, um elektrische Energie zu gewinnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:20, 3. Jan. 2015 (CET)

Zum Lemma "Magnetohydrodynamischer Dynamo" stößt man bei Google auf lediglich 100 Einträge, die durchwerg mehr oder weniger offensichtlich auf Wikipedia zurück gehen. Die acht Fundstücke in Google-Books machen auch nicht gerade den Eindruck eines etablierten Fachbegriffs. Zu "MHD Dynamo" fallen die entsprechenden Suchen mit einigen Tausend Funden deutlich gesprächiger aus. Dabei ist regelmäßig der Mechanismus gemeint, der Sterne und Planeten ein Magnetfeld verschafft.
Zwei Therapievorschläge:

1. Geodynamo sollte ein eigener Artikel werden. Das Thema ist mehr als dick genug dafür.
2. Magnetohydrodynamischer Dynamo sollte mach MHD Dynamo verschoben werden.

Mir ist nicht recht klar, ob der Geodynamo in der Erde sich deutlich genug von den Vorgängen in der Sonne unterscheidet, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:20, 3. Jan. 2015 (CET)

-1 zum zweiten Vorschlag. Ich verstehe nicht, was für einen Vorteil es haben soll, den Begriff durch Abkürzung unverständlicher zu machen. Geodynamo auf einen eigenen Artikel auszulagern (und den Absatz in Erdmagnetfeld auf einen kurzen Absatz mit Hauptartikelverweis zu reduzieren) ist zwar nicht dringend nötig, aber durchaus möglich (es gibt 12 ANR-Links auf Geodynamo). --Dogbert66 (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Zielartikel heute durch eine WL auf Erdmagnetfeld#Entstehung_und_Aufrechterhaltung_(Geodynamo) ersetzt, wo der Effekt deutlich besser beschrieben ist. Daher IMHO

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alturand…D 17:14, 11. Okt. 2022 (CEST)