Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Hinweisvorlagen beibehalten?

Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes

Einleitung

Ein Großteil der Diskussionen wurde unter Benutzer Diskussion:Nina, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Gelöschte Vorlage Gesundheitshinweis und folgende sowie unter Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Vorlage:Gesundheitshinweis und folgende geführt. Bitte die Argumente, Vorschläge und Begründungen aus diesen Diskussionen möglichst geordnet in das Meinungsbild übernehmen. --Taxman ^議論 23:51, 11. Feb 2006 (CET)

Das Meinungsbild erscheint mir sehr sinnvoll - allerdings würde ich dich bitte, die Abstimmung getrennt für die beiden betroffenen Vorlagen durchzuführen, da hier zwar deutliche Parallelen, aber teilweise auch deutlich unterschiedliche Voraussetzungen bestehen. --Hansele ^(Diskussion) 00:08, 12. Feb 2006 (CET)

Kann man die Abstimmung nicht innerhalb des Meinungsbildes getrennt vornehmen? so nach dem Motto: die eine vorlage beibehalten? die andere Vorlage beibehalten? beide vorlagen beibehalten? oder so? Ansonsten kompier ich das Meinungsbild auch noch einmal und verschiebe es Richtung Meinungsbilder/Gesundheitshinweis beibehalten? und erstelle ein neues Meinungsbilder/Rechtshinweis beibehalten?, ok? --Taxman ^議論 00:16, 12. Feb 2006 (CET)

Ich würde sie lieber in einem Meinungsbild sehen. So wahnsinnig unterschiedlich ist die Thematik ja nicht, dass es nicht in einem behandelt werden könnte. --AT 00:18, 12. Feb 2006 (CET)

Ich hab unter "Konkrete Vorschläge" den Vorschlag eingefügt, die Vorlagen zu löschen und alles ins Impressum zu packen (wie Nina es beabsichtigt). Frage: Wollen wir auch folgende Dinge als Vorschläge zählen?:

Inhalte ins Impressum, mit den Vorlagen aufs Impressum verlinken
Vorlagen beibehalten und die Hinweise direkt reinschreiben (anstatt zu verlinken)

In gewisser Weise geht es hier ja auch um die zukünftige Form der Vorlagen. -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 00:27, 12. Feb 2006 (CET)

Ich würde das nicht unbedingt als extra Vorschläge, sondern als Erweiterung des ersten Vorschlags ansehen. Die Verschiebung ins Impressum macht (IANAL) wahrscheinlich ohnehin Sinn, die Vorlagen um einen konkreten Satz (a la http://www.netdoktor.de) zu erweitern ist ein über das bloße "Vorlage beibehalten" hinausgehender Vorschlag, der als Unterpunkt aufgeführt und in dieser Form (weitestgehender Vorschlag, bei zu geringer Akzeptanz zählen die Stimmen als zum allgemeinen "beibehalten") eingebracht werden könnte. --Taxman ^議論 00:55, 12. Feb 2006 (CET)

Auf das Impressum zu verlinken kommt mir so schlau vor wie der Briefträger der zu jedem hinläuft und sagt "wegen des starken Regens gibt es heute keine Post". Den kompletten Text statt der Verweise darauf würde ich auch nicht einmal zur Diskussion stellen. --Haring (...) 00:58, 12. Feb 2006 (CET)

Ich bin schon dafür, es zumindest zur Wahl zu stellen. Mir persönlich gefällt der direkte Satz im Baustein besser, und ich glaube, ich bin da nicht der einzige.

@taxman: Dann ergibt sich eine Aufteilung wie unten. -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 01:03, 12. Feb 2006 (CET)

- - - Vorlagen beibehalten und...
      - ...die Hinweisseiten behalten
      - ...auf das Impressum mit den Hinweisen verlinken (Unsinnig, ist im Prinzip wie eine Zeile weiter oben. -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 01:06, 12. Feb 2006 (CET))
      - ...den Hinweis in die Vorlagen integrieren (Stimmen zählen bei zu geringer Akzeptanz für "Vorlagen und Hinweisseiten behalten")
    - Vorlagen löschen und nur die gegebenen Links aufs Impr. verwenden

Ich habe mal unter konkrete Vorschläge die Grundsatzfrage, die sich m.E. stellt, ins Unreine geschrieben. Verbesserung erwünscht. :-) --Wiggum 01:47, 12. Feb 2006 (CET)

Zustimmung zu AT, über beide Vorlagen sollte nur gemeinsam abgestimmt werden. Wir brauchen ein klares Votum "Hinweisvorlagen ja/nein" und kein Ja-aber. Ehrlich gesagt sehe ich auch keine Gründe, aus welchen Gründen jemand die eine Vorlage ablehnen und bei der anderen zustimmen sollte. Weiterhin würde ich gern "Vorlage beibehalten, aber Nutzung einschränken" zu "Vorlage beibehalten, aber Nutzung abgrenzen" umbenennen. Die Betonung liegt darauf, klar zu definieren, in welche Artikel eine Vorlage gehört und in welche nicht, quasi "Wikipedia:Hinweiskriterien". --Mkill 02:07, 12. Feb 2006 (CET)

Ich hab da mal einen (unbedeutenden) Anfang gemacht und in Vorlage:Gesundheitshinweis eine <noinclude>-Erklärung reingesetzt sowie bei Wikipedia:Allgemeine Textbausteine darauf verwiesen. Wird zwar die Deppen nicht stoppen, aber mehr kann man bis zur Beendigung des Meinungsbildes wohl nicht machen. -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 16:05, 12. Feb 2006 (CET)

Kompromissvorschläge

Ich würde ich folgende Varianten als mögliche Kompromisse vorschlagen:

Das Impressum wird aus der Zeile "Datenschutz - Über Wikipedia - Impressum" in eine neue Zeile abgesetzt und hervorgehoben (größere Schrift, Fettsatz etc.)
Der Link aufs Impressum wird in eine neue Zeile abgesetzt (und eventuell hervorgehoben) und ergänzt durch eine Bemerkung in Sinne von "Wichtige rechtliche Hinweise zu den Inhalten in der Wikipedia und zur Haftung finden sie im Impressum" (oder ähnliche Formulierung)
Diese Hinweise werden weder in Form der Vorlagen noch im Impressum verwendet. Die einheitliche Zeile am Ende jeder Seite wird stattdessen um einen Link auf eine neue Seite mit dem Namen "Haftungsausschluss" oder ähnliches ergänzt, in der dann diese Hinweise stehen. Eventuell abgesetzt und mit einem kurzen erläuternden Text wie beim zweiten Vorschlag.

Nur mal so als Anregung. --Uwe 02:18, 12. Feb 2006 (CET)

Gute Ideen. Wenn es abgesetzt werden soll, sollte auch ein Neuer Punkt ("Haftungsausschluss") her, da dann kein Sinn besteht, dass in einem Impressum unter zu bringen. Man könnte diese Vorschläge doch sicherlich als einen Punkt zusammenfassen und abstimmen oder? --Taxman ^議論 09:35, 12. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Haftungsausschluss wurde bereits vorgestern von Bdk angelegt, nur um eine weitere Seite im Wikipedia-Namensraum zu vermeiden habe ich selbige noch mal ins Impressum verschoben. Bdk hat hier darauf hingewiesen, dass man diesen auch in die Seitenleiste integrieren kann. Wo wir die Warnhinweise am besten platzieren, sollte jedoch _vor_ Beginn des Meinungsbildes ausdiskutiert werden, momentan stimmt nämlich die erste Aussage nicht, dass die Vorlage deshalb zur Löschung vorgeschlagen wurde, weil sie bereits im Impressum steht. Sie sollte vollständig gelöscht werden, woraufhin der Gesundheitshinweis gar nicht mehr zu finden gewesen wäre. Die Hinweise an einer solch prominente Stelle anzubringen war als Kompromiss meinerseits gedacht, da sich in der Löschdiskussion eine Tendenz zur Löschung abzeichnete (es zählen Argumente, nicht Zahl der Stimmen). --Nina 13:04, 12. Feb 2006 (CET)

Ich lese jetzt zum wiederholten Mal die Wendung, es seien die Hinweise im Impressum an prominenter Stelle. Verstehe ich das Wort prominent nicht oder sonstwas falsch? Im Impressum sind die Hinweise versteckt, als Baustein sind sie prominent. - Bestes Beispiel für einen betroffenen Artikel ist Herzrasen. - Gruß --logo 13:24, 12. Feb 2006 (CET)

Sowohl die Argumente als auch die Anzahl der Befürworter waren in der Löschdiskussion klar überwiegend, lediglich die inflationäre Nutzung in Themenbereichen, für die die Volage nicht geschaffen ist, sateht in der Kritk. Eine sinnvolle Einschränkung auf Krankheiten, Behandlungsmethoden und Wirkstoffe wäre also die Lösung gewesen, nicht die Komplettlöschung und auch nicht die Verbannung an eine Stelle, wo die Hinweise niemand finden kann. -- Achim Raschka 13:25, 12. Feb 2006 (CET)

Du kannst sie aber nicht sinnvoll beschränken. Diese Vorlage ist doch mal wieder ein ideales Beispiel, dass ein sinnvoller Einsatz nicht möglich ist. @Logo: Es ist reine Spekulation, dass der Hinweis im Impressum weniger wahrgenommen wird als wenn mit einer Vorlage im Artikel darauf verwiesen wird. Außerdem wiederhole ich jetzt noch einmal, dass statt des Impressums auch andere Stellen möglich wären, wie beispielsweise ein eigener Link zum Haftungsausschluss in der Seitenleiste oder ein Hinweis unter "über Wikipedia".

Ob die Hinweise selbst benötigt werden, ist ebenfalls fraglich. Ich bezweifle jedenfalls, dass ein Gesundheitshinweis jemals jemanden dazu gebracht hat, seinen Arzt zu kontaktieren. --Nina 13:36, 12. Feb 2006 (CET)

Für meine Ansicht spricht die hier häufig mitgeteilte Tatsache, dass Kollegen anlässlich dieser Diskussion erstmals (teils nach Jahren!) ins Impressum gekuckt haben (ich übrigens auch). Und dann lies bitte mal Deine beiden letzten Sätze - und Du wirfst mir Spekulation vor? --logo 13:45, 12. Feb 2006 (CET)

Kannst Du Deine Aussagen belegen? Nein. Also ist es eine Spekulation. Du weißt nicht, ob der Durchschnittsleser eher ins Impressum oder auf einen Gesundheitshinweis klickt. --Nina 13:51, 12. Feb 2006 (CET)

Was genau war denn eigentlich die Motivation für den Löschantrag? Das ist mir immer noch nicht so ganz klar. Wenn man das noch mal klar darlegen könnte, würden wir verhindern, dass das Meinungsbild evtl. an der Sache vorbei geht. --Wiggum 13:55, 12. Feb 2006 (CET)

Zitat aus der Begr. von Benutzer:MichaelDiederich: „Diese Vorlage ist in meinen Augen wie "Dieser Artikel enthält kein Bild" und "Dieser Artikel ist ein Stub" überflüssig und wird gleichzeitig auch noch mehrfach überflüssig und missbräuchlich verwendet. [1] er müsste also auch beim Flugzeug gesetzt werden, bei Zigaretten, bei Autos usw. und ist damit sinnbefreit.“ -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 16:02, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir den Artikel Herzrasen angeschaut, da er weiter oben als Beispiel angeführt wurde. Dort finde ich folgenden Satz: Eine genaue Analyse des Herzrasens sollte allerdings immer mit einem Arzt durchgeführt werden. Wozu da noch der Baustein? -- Dishayloo 18:24, 15. Feb 2006 (CET)

Heilmittelwerbegesetz/Gesundheitshinweis

Ohne einen unmittelbaren Hinweis in einem Großteil der Gesundheitsartikel laufen wir unmittelbar Gefahr, mit dem Heilmittelwerbegesetz in Konflikt zu geraten. Da hilft kein Impressum etwas - nur ein unmittelbarer Hinweis im Artikel ist ausreichend (siehe auch die Disclaimer in Fernseh-Arzneimittelwerbung). --Hansele ^(Diskussion) 02:26, 12. Feb 2006 (CET)

Kann das bitte näher erläutert werden? --Jan Arne Petersen 10:56, 12. Feb 2006 (CET)

voila: http://bundesrecht.juris.de/heilmwerbg/index.html Redecke 13:27, 12. Feb 2006 (CET)

Daran kann ich die obige Aussage eben gerade nicht nachvollziehen. --Jan Arne Petersen 13:30, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir jetzt das HWG durchgelesen und mir ist daraus nicht hervorgegangen, ob über Heilpraktiken berichtet werden darf, ohne dass eine gewerbliche Absicht vorliegt. Schließlich betreiben wir keine Werbung für bestimmte Produkte und agieren in rein deklarativer, nicht in normativer Weise. -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 22:56, 12. Feb 2006 (CET)

Vorschläge für die Erweiterung der Vorlagen

Gesundheitshinweis: "Die Informationen dürfen auf keinen Fall als Ersatz für professionelle Beratung oder Behandlung durch durch ausgebildete und anerkannte Ärzte angesehen werden."
Rechtshinweis: "Die Informationen sind kein Ersatz für professionelle Beratung im Falle eines aktuellen rechtlichen Anliegens"

Bitte weitere Vorschläge, bzw. Verbesserung für die Erweiterung der Bausteine.

Mein Vorschlag:

Gesundheitshinweis: "Diese Informationen können den professionellen Rat eines Arztes oder Apothekers nicht ersetzen. Bitte beachten Sie dazu auch unseren Haftungsausschluss."
Rechtshinweis: "Diese Informationen können eine professionelle Beratung im Falle eines aktuellen rechtlichen Anliegens nicht ersetzen. Bitte beachten Sie dazu auch unseren Haftungsausschluss."

Nur so am Rande: Ist das Siezen im bisherigen Gesundheits-/Rechtshinweis beabsichtigt? --CyRoXX ^(?) 14:13, 12. Feb 2006 (CET)

Allgemein gilt in der Wikipedia: Duzen nur unter Autoren, gegenüber anderen Benutzern immer siezen. -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 15:37, 12. Feb 2006 (CET)

Mein Vorschlag siehe unten. -- Stefan Majewsky - Monolog - Dialog 16:03, 12. Feb 2006 (CET)

Gesundheitshinweis: Informationen aus diesem Themengebiet können nicht immer vollständig auf Korrektheit geprüft werden und können deshalb den professionellen Rat eines Arztes oder Apothekers nicht ersetzen. Beachten Sie dazu bitte auch unseren Haftungsausschluss.
Rechtshinweis: Informationen aus diesem Themengebiet können nicht immer vollständig auf Korrektheit, Aktualität und Allgemeingültigkeit geprüft werden und können deshalb den professionellen Rat eines Rechtsanwaltes nicht ersetzen. Beachten Sie dazu bitte auch unseren Haftungsausschluss.

Selbst vollständig auf Korrektheit geprüfte Informationen können professionelle Beratung nicht ersetzen. Daher würde ich gerne cyroXX Version benutzen oder das "deshalb" streichen.. --Taxman ^議論 10:50, 13. Feb 2006 (CET)

hab jetzt einen leicht abgeänderten Satz aufgenommen.--Taxman ^議論 12:25, 15. Feb 2006 (CET)

Können wir eventuell das in beiden erweiterten Vorschlägen gedoppelte "können" umgehen? Wenn ja, wie am besten verbessern? --CyRoXX ^(?) 22:02, 16. Feb 2006 (CET)

hmm, ich hab mal das zweite rausgenommen und ein keinesfalls ergänzt. besser so? --Taxman ^議論 00:18, 17. Feb 2006 (CET)

ja, jetzt passt's. danke. --CyRoXX ^(?) 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Rechtliche Situation

Es wäre schön, wenn sich vor Beginn des Meinungsbild mal einer unsrer Juristen zur rechtlichen Stellung dieser Hinweise äußern könnte. --Elian Φ 12:06, 12. Feb 2006 (CET)

Sehe ich auch so. Wir sollten vorher herausarbeiten, was die Bausteine nun sind:

juristisch notwendige Hinweise zur Abwehr von Schadenersatzansprüchen an Wikipedia
eine nette Geste, die juristisch völlig unerheblich ist
oder irgendetwas dazwischen

--84.142.19.190 13:29, 12. Feb 2006 (CET)

Wie ich bereits mehrfach schrieb, haben wir nicht nur eine juristische, sondern eine moralische Verantwortung. Deutliche Warnhinweise wenigstens auf den zwei wichtigsten Gebieten sind auch für unser Image gut. Wenn tatsächlich in der Presse ein Fall zur Sprache käme, bei dem jemand aufgrund naiver Annahmen sich bei "Anwendung" der Wikipedia geschadet hat, so wäre sicher die Meinung überwiegend so, dass wir dafür nun wirklich nichts können. Etwas unerfreulicher sähe es aus, wenn bei der Anwendung ein stehengebliebener faktischer Fehler verantwortlich wäre. Und selbst wenn nur 20 % gegen uns wären, wäre das publizistisch möglicherweise verhängnisvoll.
Zum Haftungsausschluss bei Open Source Lizenzen, der mit den Vorschriften des BGB über AGB nicht vereinbar ist, siehe [2]. Die GNU FDL enthält m.W. keinen Haftungsausschluss. Soweit der Anwendungsbereich der GNU FDL betroffen ist, können wir keinen zusätzlichen Haftungsausschluss einführen, da zusätzliche Bedingungen zur GNU FDL unzulässig sind. Nach der von mir vertretenen Rechtsauffassung bezieht sich die GNU FDL im wesentlichen auf das Urheberrecht, es wäre also nur ein urheberrechtlicher Haftungsausschluss unzulässig. Würde also jemand ein GFDL-lizenziertes Bild herunterladen und gemäß GNU FDL nutzen, das ein bei der VG Bild-Kunst vertretener Künstler ohne Freigabe durch die Verwertungsgesellschaft unzulässigerweise unter eine gesetzliche Lizenz gestellt hat und würde die Verwertungsgesellschaft dann mit einer Forderung auf den Nutzer zutreten, so stünde "uns" (Hochlader etc.) kein Haftungsausschluss zur Seite. Bei den CC-Lizenzen existiert übrigens ein Haftungsausschluss. Man müsste dann in dem Künstlerfall sehen, ob der Nutzer gegen eine Sorgfaltspflicht verstossen hat, indem er "uns" vertraute, dass die GNU FDL rechtmässig war. Dazu gibts natürlich noch keine Rspr., aber ich finde, da sollte sich das Portal Recht den Kopf zerbrechen.
Siehe zur Haftung bei Informationsangeboten [3]
Nach meiner Rechtsaufassung bringt der für unser Angebot presserechtlich Verantwortliche als Hersteller ein Informationsprodukt in den Verkehr, für das er gemäß Produkthaftungsgesetz nur dann nicht haftet, wenn eine der dort aufgeführten Ausnahmen zutrifft (evtl.: er das Produkt weder für den Verkauf oder eine andere Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck hergestellt noch im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit hergestellt oder vertrieben hat). Einer solchen Haftung (evtl. unserer kommerziellen Klone) könnte sich kein Disclaimer entziehen, ebensowenig wie für Vorsatz etc.
Wir sollten uns mittelfristig das Konzept des Patientenschutzes zu eigen machen [4] und versuchen, unsere Informationsangebote nicht durch handgestrickte Disclaimer abzusichern, sondern in offizieller Kooperation mit anderen Trägern von Patienteninformationsangeboten. --Historiograf 17:21, 12. Feb 2006 (CET)

Disclaimer können ein zweischneidiges Schwert sein. Es gibt Fälle, wo ein Disclaimer sogar negative Wirkungen hat, weil zB der Verwender des Disclaimers damit zugibt, dass seine Veröffentlichung kritisch ist. In beiden hier vorliegenden Fällen (Gesundheitshinweis und Rechtshinweis) sehe ich die Benutzung uneingeschränkt positiv.

Medizin und Recht haben einen Stellenwert, der ansonsten vielleicht nur noch von der Statik geteilt wird, bezüglich der besonderen Verantwortung eines Autors für die Leser. Während es unüblich ist, dass Laien mit einem Lexikon-Artikel bewaffnet ein Flachdach in schneereichen Gegenden entwerfen, gibt es eine nicht mehr überschaubare Menge an Ratgebern zu Selbstmedikation/Hausmitteln einerseits und zu Rechtsthemen andererseits. Es ist ein unbedingtes Zeichen von Seriösität, wenn die Wikipedia in diesen beiden kritischen Themenbereichen ihren Lesern einen Hinweis auf die Grenzen und Gefahren für Laien gibt.

Eine direkte Rechtspflicht besteht nicht, ich sehe aber eine moralische Verantwortung und möchte nicht den Medien erklären müssen, warum im Februar 2006 die Hinweise abgeschafft wurden. Die Hinweise sind ein Zeichen von Seriösität und Verantwortungsbewusstsein der Community. Die Disclaimer dienen dabei nicht der Absicherung der Autoren gegenüber den Kammern oder anderen amtlichen Stellen, sondern als Hinweis an die Leser, was sie von einem Artikel erwarten dürfen – und was nicht.

Ganz persönlich ist mir der Rechtshinweis wichtig für Artikel, an denen ich mitwirke. Die Mehrheit der juristischen Fachgruppen im deutschsprachigen Usenet unter de.soc.recht.* geht auf meine Initiative zurück. In allen von mir proponierten Gruppen war es mir ein Anliegen in den Gruppenchartas einen Hinweis auf das Vebot der Rechtsberatung im Einzelfall einzubinden. --h-stt 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

Es gibt im Deep Web eine sehr brauchbare Zusammenfassung von Hoeren neueste Version. Ich zitiere aus einer älteren Fassung: Zulässig bleibt nur eine Klausel wie folgt: „Wir schließen unsere Haftung für leicht fahrlässige Pflichtverletzungen aus, sofern diese keine vertragswesentlichen Pflichten betreffen, Leben, Gesundheit oder Körper betroffen oder Ansprüche nach dem Produkthaftungsgesetz berührt sind. Gleiches gilt für Pflichtverletzungen unserer Erfüllungsgehilfen.“ Fraglich ist allerdings, ob es wirklich noch sinnvoll und mit dem AGB-rechtlichen Transparenzgebot (§ 307 Abs. 1 S. 2 BGB) vereinbar ist, eine solche Klausel in ein Vertragswerk aufzunehmen. Denn schließlich muss der Lieferant für alle wichtigen Pflichtverletzungen und Leistungsstörungen aufkommen und kann die Haftung insoweit auch nicht ausschließen. Letztendlich schuldet der Content Provider daher im Rahmen von entgeltlichen Infodiensten vollständige und richtige Informationen, ohne dass er seine Haftung ausschließen könnte. (Zitatende) (Gilt allerdings nur für entgeltliche Dienste!!) Und: "Für falsche Inhalte bei Content-Providern kommt eine Haftung nach Maßgabe des Produkthaftungsgesetzes oder im Rahmen von § 823 Abs. 1 BGB in Betracht." Und: "Abseits vertraglicher Bindungen kommt eine Haftung nur bei Verletzung absoluter Rechtsgüter in Betracht. Der BGH hat in der Kochsalz-Entscheidung betont, dass sowohl der Autor wie eingeschränkt der Verleger für fehlerhafte Angaben in medizinischen Verlagsprodukten einstehen muss. Bei medizinischen Informationen kommt es in der Tat schnell zur Verletzung von Körper und Gesundheit, beides geschütztes Rechtsgüter im Sinne von § 823 Abs. 1 BGB. Daher ist bei der Bereitstellung von Gesundheitstipps und medizinischer Werbung ein hohes Haftungsrisiko zu erwarten. Ähnliches gilt für den Download von Software via Internet. Führt dieser zum Datenverlust, liegt eine Eigentumsverletzung im Hinblick auf die nicht mehr einwandfrei nutzbare Festplatte des Users vor. Dieser Haftung für Datenverlust kann sich der Provider aber durch Hinweis auf ein überwiegendes Mitverschulden des Users (§ 254 Abs. 1 BGB) entziehen, da dessen Schaden offensichtlich auf einer fehlenden Datensicherung beruht. Wichtig sind diesem Bereich deutliche Warnhinweise auf der Homepage: „Wir übernehmen keine Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit der auf der Homepage befindlichen Informationen.“" Siehe auch Spindler MMR 1998, offenbar nach [5] der Standardaufsatz --Historiograf 18:03, 12. Feb 2006 (CET)

Noch ein Zitat: Die streitgegenständliche wissenschaftliche Aussage muß ihrer Art nach zu einem bestimmten Verhalten des Verbrauchers anleiten. Dabei sind emotionale Reaktionen eingeschlossen, wenn sie objektiv vorhersehbar waren. [6] --Historiograf 18:20, 12. Feb 2006 (CET)

Hoeren im wesentlichen gleichlautend auch in diesem PDF zur Haftung des Content-Providers. --Historiograf 18:26, 12. Feb 2006 (CET)

Siehe auch http://www.cybercourt.de/abstracts.php?A=42 Ist fragwürdig (siehe auch Hoeren), zumindest die DVD oder CDs sind bewegliche Sachen und wie Bücher zu behandeln --Historiograf 18:55, 12. Feb 2006 (CET)

Ich bin wie gesagt kein Volljurist und kann daher den konkreten Beratungsbedarf nicht befriedigen. Mir stellen sich aber die Überlegungen, inwiefern überhaupt ein Schadensersatzanspruch vorliegen sollte. Du hast die Kochsalz-Entscheidung des BGH erwähnt (Fundstelle?). Anscheinend wurden da konkrete Gesundheitstipps gegeben und damit eine Haftung begründet. Nun, sowas sollte es in der WP eigentlich nicht geben (WP ist keine How-To usw.). Es gibt allerdings (leider?) Artikel, die dies dennoch tun (z.B. Zeckenstich#Entfernung). Solche Ausführungen sollte man entweder entfernen oder einen Haftungsauschluss danebenpacken (wenn er denn überhaupt hilft). Abgesehen davon sollte es keine Artikel geben, die konkrete Tipps zur Vorgehensweise geben. Ein Beratungsvertrag kommt ohnehin nicht zustande. Daher haftet die Wikipedia nach meiner Einschätzung wohl grundsätzlich nicht schadensrechtlich für irgendwelche Informationen in den Artikeln. Daher muss ein normaler Wikipedia-Artikel aus rechtlicher Sicht wohl auch gar keinen Hinweis enthalten. --Alkibiades 19:34, 12. Feb 2006 (CET)

Nicht ich habe die Kochsalz-Entscheidung angeführt, sondern Herr Hoeren, wende dich bitte an ihn oder an eine Bibliothek deines Vertrauens. Ganz so einfach wie du würde ich mir das nicht machen. Auch aus Ausführungen, die nicht als HowTo formuliert sind, kann man objektiv vorhersehbare Reaktionen ableiten (s.o.). Nochmals Die rein juristische Sichtweise verkürzt die Problematik. Wir haben eine ethische Verantwortung, der wir uns nicht stellen nach dem Motto: hehe, wir haften juristisch nicht, also dürfen wir jeden Quatsch schreiben. Pech wenn Doofe sich drauf verlassen, hihi. Fäustchenreib. --Historiograf 19:45, 12. Feb 2006 (CET)

Ich unterschreibe deine Ausführungen mal ... --Polarlys 19:49, 12. Feb 2006 (CET)

Was die moralische Verantwortung der Wikipedia betrifft, so stimme ich mit Histo durchaus überein, würde aber sogar sagen, dass es sinnvoll wäre, wenn jeder Leser bei jedem Artikel weiß, was er davon halten kann.
Was die von Histo angesprochene Rechtslage und die von ihm bzw Prof. Hoeren genannte Kochsalz-Entscheidung betrifft, so glaube ich diese ausfindig gemacht zu haben. In der Entscheidung BGH vom 07.07.1970 - VI ZR 233/68 (NJW 1970, 1963) geht es in der Tat um die Haftung eines Verlegers eines medizinischen Fachbuches für einen Druckfehler hinsichtlich der Zubereitung einer Kochsalzlösung. Der Druckfehler führte dazu, dass ein Patient mit einer fehlerhaft erstellten Kochsalzlösung behandelt wurde. Der BGH hat aber die Haftung des Verlegers in dem konkreten Fall verneint. Ich finde auch sonst in der Entscheidung keine Hinweise darauf, dass die Wikipedia für fehlerhafte Artikel haften könnte, eher das Gegenteil ist der Fall. Ich bleibe also dabei, dass die Hinweis-Vorlagen rechtlich nicht nötig sind. Sinnvoll kann ihre Verwendung gleichwohl sein. --Alkibiades 19:42, 14. Feb 2006 (CET)

Beispiel: Im medizinischen Wiki http://flexicon.doccheck.com gibts ganz unten nur einen Link Wichtiger Hinweis -- Cherubino 06:27, 21. Mär 2006 (CET)

Wo gilt welches Recht?

Wikipedia.org ist meines Wissens in der USA angesiedelt. Und dort kann man ja bekanntlich schon zu Millionenbeträgen verklagt werden, wenn auf einem Schokoriegel nicht deklariert wurde, dass Schokolade drin ist. Arcy 11:28, 23. Feb 2006 (CET)

Schau dir mal an wie die es in der englischen Wikipedia handhaben. Ein mickriger kleiner Link unten neben 'Privacy Policy' und 'About Wikipedia'. Naja, ich finde die Leute die abstimmen haben zuviel Angst. -- Amtiss, SNAFU ? 15:26, 24. Feb 2006 (CET)

Nicht dass ich Experte im amerikanischen Recht wäre, aber Section 230 des Communications Decency Act könnte die Wikipedia vor Schadensersatzklagen bewahren. Den Disclaimer in EN finde ich übrigens gut und ausreichend; genauso würde mir das hier auch gefallen. --Alkibiades 15:49, 24. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe sowieso nicht, warum da immer nach deutschem Recht Hinweise sind. Nur weil in der Adresse ein de drin steht. das steht doch für deutschsprachig und nicht einmal für eine deutsche Domain. Da hätten wir das selbe Problem mit dem schweizer oder österreichischem Recht und allen Ländern wo deutsch eine Amtssprache ist. --K@rl 22:03, 26. Feb 2006 (CET)

(siehe auch:WhoIs-Abfrage für wikipedia.org). Arcy 10:42, 27. Feb 2006 (CET)

Manipulationen am Text der Meinungsbildseite

Die von Nina und Schindler fortgesetzt unternommenen Manipulationen haben mich motiviert, unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme#Aktuelle_Probleme eine Wiederwahl von Nina zu beantragen. Bei den einzelnen Vor- und Nachteilen kann man POV nicht vermeiden, dies ist ja der Sinn einer solchen Seite, die ein Abwägen ermöglichen soll. Werden wie von Nina praktiziert z.B. durch Aussagen belegte Hinweise, das Impressum werde nicht gelesen, als angebliche Spekulation rausgeworfen, zeigt sich deutlich, dass hier brachial die eigene Meinung durch manipulierende Zusätze durchgedrückt werden soll. --Historiograf 21:16, 12. Feb 2006 (CET)

Wäre es nicht allgemein sinnvoll, dass die Befürworter die pro-Argumente verfassen und von den contra-Argumenten die Finger lassen und andersherum? Dass irgendwelche Argumente der Gegenseite unbelegt/Unsinn etc. sind kann man dann ja in der Diskussion erwähnen. --Tinz 22:28, 12. Feb 2006 (CET)

ACK --Historiograf 22:30, 12. Feb 2006 (CET)

Kommen wir zurück zum Inhaltlichen. Diese Versionsgeschichte sieht ja fast wie ein astreiner Editwar aus. Ich dachte, wenn man sowas im Artikelnamensraum vermeidet, könnte man auch im Wikipedianamensraum bei inhaltlichen Streitigkeiten mal die Diskussionsseite bemühen. Also, bleibt alle bitte sachlich, wenn hier einer Manipulation unterstellt, sollten die fraglichen Texte auch hier zur Diskussion gestellt werden. Dazu sind Diskussionsseiten schließlich da! --Taxman ^議論 22:33, 12. Feb 2006 (CET)

Folgende Texte wurden mehrfach eingefügt und mit der Begründung der Beleidigung bzw. Manipulation wieder entfernt:

Vorteile

Mit diesen Bausteinen macht Wikipedia deutlich, daß es sich auch an solche Menschen wendet, die des Lesens, Schreibens und Denkens nur in Grenzen mächtig sind und zusätzlicher Hilfen benötigen, um Texte nicht zu ihrem eigenen Schaden anzuwenden.

Nachteile

Die Nutzbarkeit der Texte in anderen Medien nimmt ab, Konvertierungen werden erschwert. Dies verhält sich analog zu den Themensubstuborgien, die ihren Weg auch auf die Wikipress-DVD gefunden haben und das Layout zerschiessen.

Mein Kommentar: Der erste Text grenzt in dieser Form stark an Manipulation, da eine allgemeine Aussage über die Leserschaft getroffen wird. Ebenso halte ich Hinweise, einem "normalen Leser seien diese Hinweise bewußt" für stark grenzwertig, da die große Prominenz der Wikipedia weit über den Leserkreis der Bildungsbürgerschaft hinausgeht und ein "normaler Leser" genau so wenig definiert werden kann, wie einem anderen eine geistige Minderwertigkeit unterstellt werden kann.

Die eingeschränkte Nutzbarkeit der Texte durch den Einsatz von Vorlagen ist allerdings ein bislang nicht aufgeführter Punkt, genau so die Vergleichbarkeit mit den entfernten Stubkategorien, die in einer neutralen Form eingefügt werden können. ~~Ich werde dafür einen Formulierungsversuch starten.~~ --Taxman ^議論 22:33, 12. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Hinweis Religionsthemen

nur mal so... Wikipedia:Hinweis Religionsthemen ;-) ••• ?! 01:14, 13. Feb 2006 (CET)

Sehr lustig, vor vor paar Tagen erst geschnitzt. Soll ich einen (S)LA stellen oder entsorgst Du das selbst wieder? --Haring (...) 01:25, 13. Feb 2006 (CET)

Ich fand die zeitliche Nähe amüsant - von der hiesigen Geschichte um den Gesundheits- und Rechtshinweis hab ich aber erst heute etwas mitbekommen. Naja, ich verschiebs lieber mal in meinen Benutzerraum... ••• ?! 01:42, 13. Feb 2006 (CET)

@Haring: Was meinst du mit "LA", Löschantrag oder lesenswerter Artikel? -- Martin Vogel 02:35, 13. Feb 2006 (CET)

Natürlich Lesenswerter Artikel bzw. Schnell-Lesenswerter Artikel. Wie käme ich darauf, über löschen nachzudenken ;-) --Haring (...) 10:28, 13. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Sicherheitshinweis

2. nur mal so... siehe Korsika

Seebeer 16:19, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Seebeer, ich habe die so genannten Sicherheitshinweise wieder aus dem Artikel Korsika entfernt. Wir wollen doch nicht "nur mal so" die Qualität des Artikels mindern. Wenn du die Absurdität von Hinweisen vorführen möchtest, könntest du das vielleicht auf einer Unterseite deiner Benutzerseite machen. Viele Grüße --Wiegels „…“ 02:05, 15. Feb 2006 (CET)

Frage

Es kann ja folgende Situation eintreten: Ein Vandale der Unfug in einen Artikel einpflegt, kann ja auch gleich die Rechts-/Gesundheitsvorlage entsorgen. Entsteht in diesem Fall eine eklatant andere (rechtliche/moralische) Situation, als in dem, wo er die Vorlage unberührt gelassen hat? Sollte man in der Wikipedia technische Vorraussetzungen schaffen, dass ein Artikel zwar geändert werden kann, die Vorlagen aber unangetastet bleiben? -- Dishayloo 15:20, 14. Feb 2006 (CET)

Gute Frage. Eine teilweise Sperrung eines einzelnen Artikels ist ja nicht möglich. Insofern wäre die von Dir beschriebene Situation vielleicht auch ein Grund, daß ganze in den einheitlichen Bereich am Ende jeder Wikipedia-Seite aufzunehmen, wo sich die Links "Datenschutz - Über Wikipedia - Impressum" befinden. --Uwe 16:43, 14. Feb 2006 (CET)

Wenn der Hinweis durch Vandalismus einmal verschwindet dürfte das kein Problem sein, da 1. das recht schnell revertiert wird (irgendwelce Nazi-Parolen, etc stehen ja hoffentlich auch nicht ewig da - oder "lösen wir das Problem auch noch gleich mit?") 2. wenn tatsächlich einmal ein Hinweis verschwindet ist im Zweifelsfall ja der Grund darstellbar (es geht weniger um den einzelnen Hinweis als um das Vorhandensein eines solchen "Hinweissystems") 3. die wenigsten Vandalen werden gezielt auf einzelne Bausteine Jagd machen (außer sie werden durch diese Diskussion hier darauf aufmerksam gemacht), meist wird entweder der gesamte Artikelinhalt abgeräumt oder irgendein "h6%42§" hinzugefügt.
Ich weiß schon woher diese Anmerkung kommt, dabei war jedoch nicht Vandalismus gemeint, sondern ging es um Inhalte die von ganz normalen Benutzern gutgläubig hier eingestellt werden und dennoch falsch sein können - ja auch das soll es geben! (...In einem Brockhaus steht aber auch eine professionelle Redaktion dahinter, die den Inhalt mit Sicherheit vor der Veröffentlichung fachlich prüft bzw. fachlichen Rat einholt und es schreiben nicht irgendwelche IPs mit die hinterher für nichts mehr Verantworlich sind - man bedenke über welchen unentdeckten Blödsinn man hier hin und wieder stolpert!...([7]))

Allerdings sehe ich ein Problem in der Beurteilung ob jetzt in einem Artikel ein Hinweis stehen sollte oder nicht. Da hier von einer sehr dafür plädiert wird den Einsatz einzuschränken - ist sicher bei dem bisher "verschwenderischen" Umgang sinnvoll, jedoch sollte im Zweifelsfall lieber die Entscheidung dafür als dagegen kommen, da die Grenzen doch ziemlich fließend sein werden bzw. haben wir eine Instanz die sozusagen eine fachliche Beurteilung vornehmen kann? --Btr 06:27, 15. Feb 2006 (CET)

Ich denke, ob ein solcher Baustein reinkommt oder nicht ist eine inhaltliche Diskussion, wie sie zu jedem Artikel geführt werden kann. Und wenn wir eine grobe Richtline haben, die die Verwendung einschränkt, können wir diese ja in Zukunft nach und nach verfeinern, so wie auch die Relevanzkriterien ständig verfeinert und auf andere Themengebiete erweitert werden. Das läuft dann den üblichen Weg über Diskussionsseite, Vermittlung, etc. Ich habe da eigentlich wenige Bedenken, wenn erst einmal generell festgestellt wird, dass die Bausteine nicht überall reingehören. --Taxman ^議論 12:21, 15. Feb 2006 (CET)

Nun, sicher kann man eine Bausteinentfernung revertieren. Dazu muss man das überhaupt bemerken. Da manchmal nachweislich problematische Änderungen für lange Zeit stehen bleiben, kann es aber nicht ausgeschlossen werden, dass auch eine solche Bausteinentfernung lange währt. Ich wiederhole meine Frage: Ist in dem Fall die Sachlage relevant anders, wenn jemand den Baustein entfernt? Ist ein exzellenter Artikel nicht mehr exzellent, wenn jemand den Exzellenzbaustein entfernt? Ist die Wikipedia moralisch/rechtlich plötzlich für den Artikelinhalt verantwortlich, wenn jemand den Disclaimer-Baustein entfernt und dies für längere Zeit niemand bemerkt? Ich ergänze dies mal bei den Nachteilen auf der Hauptseite. -- Dishayloo 15:51, 15. Feb 2006 (CET)

Dass grundsätzlich eine Haftung ausgeschlossen werden soll, ist innerhalb der Wikipedia doch eindeutig, oder? Rechtlich dürfte das ganze mindestens genau so schwammig sein wie die Behauptung, wir hätten keine URVs in der Wikipedia und das Einstellen von strafrechtlich relevanten Beiträgen wäre unmöglich. Im Grunde könnten wir hier für die angesprochenen Punkte genau so eine Verfügung erhalten, wie heise das mit ihrem Forum letztens passiert ist (wobei WP halt in Amiland liegt und nicht in Deutschland). Was das betrifft, dürfte die Parole derzeit also lauten: aufpassen und schlimmstenfalls auf Hinweis ausbessern oder das Wikiprinzip aufgeben.

Aus moralischer Sicht besteht einfach die Frage, wie dieser Haftungsausschluß nach außen hin kommuniziert wird. Das kann über feste Verlinkungen in der Seitenstruktur genau so wie über eingefügte Bausteine im Artikel geschehen. Hier muß die Community (bzw. sollten eigentlich unbedarfte Leser) darüber entscheiden, was ihnen am ehesten den Anreiz gibt, sich im Vorfeld darüber zu informieren, ohne dabei von einer amerikanischen Hinweisflut überollt zu werden. --Taxman ^議論 17:51, 15. Feb 2006 (CET)

Am sinnvollsten ist meiner Meinung nach ein dichtes Netz richtig eingebundener Hinweisbausteine. Hier merkt (oder sollte mehrheitlich merken) ein Leser gleich: "Gugge ma, der Artikel sieht ein bisschen anders aus... Der hat da so einen Baustein drin..." Ein mehr oder weniger versteckter Hinweis etwa in der Fußzeile kann allein nicht die nötige Aufmerksamkeit erregen. Wie einige andere auch habe ich selbst z. B. erst aufgrund der Löschdiskussion das wirklich allerste Mal ins Impressum geschaut. Vor kurzem auch erst den Sinn des Links "Permanentlink" herausgefunden. Obwohl ich schon seit einiger Zeit hier aktiv mitarbeite und gut klargekommen bin. Aber besonders WP-unerfahrene Benutzer werden schon auf der Hauptseite von einer Linkflut überrollt. Ein klitzekleiner Hinweis zum Haftungsausschluss wird da kaum beachtet; auch von Internetfreaks ignorieren derartige Links, denn meist steht im Impressum und Haftungsausschluss sowieso nur das übliche formale Blabla, wie es auf tausend anderen Internetseiten auch vorhanden ist, und werden deshalb bewusst überlesen. --CyRoXX ^(?) 22:04, 15. Feb 2006 (CET)

Vorschläge zusammenfassen?

Hallo. Derzeit werden auf der Meinungsbildungsseite drei Vorschläge angeboten, man kann sich nur für einen entscheiden. Tatsächlich sind die Vorschläge: 'Vorlagen löschen und Inhalt ins Impressum integrieren' und 'Vorlagen löschen und Inhalt in eigene Seite integrieren' nicht sehr weit voneinander entfernt. So manche werden gegen die Vorlagen sein, es ist ihnen aber egal ob die Hinweise im Impressum oder im Haftungsausschluss stehen (mir beispielsweise). Beim derzeitigen Aufbau des Meinungsbildes könnten sich deren Stimmen auf die beiden Vorschläge verteilen und obwohl eine Mehrheit gegen die Vorlagen sein könnten, könnte eine Entscheidung zu deren Beibehaltung fallen. Mein Vorschlag:

Es gibt nur noch zwei Vorschläge, nämlich 'Vorlagen löschen' und Vorlagen behalten'.
'Vorlagen behalten' bleibt wie jetzt.
'Vorlagen löschen' enthält drei Optionen: 'Hinweis im Impressum', 'Hinweis in Haftungsausschluss und den in der Navigationsleiste', 'Hinweis in Haftungssausschluss und den in Fussleiste'.
Die Stimmmodalitäten bleiben wie gehabt.

Hat jemand dagegen Einwände? Ansonsten würde ich das ändern. -- Dishayloo 18:18, 15. Feb 2006 (CET)

Do it so! --Taxman ^議論 17:20, 16. Feb 2006 (CET)

Done. -- Dishayloo 19:21, 16. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung

Kann der gleich mit ~~erschlagen~~ in die Diskussion und ins Impressum genommen werden? --Eldred 18:51, 15. Feb 2006 (CET)

Begründung? --Bubo 容 19:08, 15. Feb 2006 (CET)

Naja, eine Warnseite mehr, die manuell in unzählige Artikel eingepflegt wird. --Eldred 19:13, 15. Feb 2006 (CET)

Ich würde diesen Hinweis nicht einzeln stehen lassen, sondern in den Rechtshinweis einarbeiten. Dieser wird dann halt erweitert um Zusatz ähnlich wie diesem: "Gesetze können sich ändern [...] Die Informationen können daher bereits veraltet sein" Den letzten Teil natürlich nicht ganz so dramatisch, die Wikipedia veraltet ja schließlich nicht, nur die gespeicherten Fakten können ihre Aktualität verlieren... Eine Formulierung in Richtung "wohlwollend beschönigend" wäre da angebrachter, damit es nicht ganz so hart klingt. Zumindest hat der Hinweis kein Alleinstellungsrecht. --CyRoXX ^(?) 22:13, 15. Feb 2006 (CET)

Basisdaten
Titel:	Zivilprozessordnung
Ursprüngliche Fassung vom:	30. Januar 1877 (RGBl. S. 83)
Inkrafttreten am:	1. Oktober 1879
Neubekanntmachung vom:	9. Dezember 2005 (BGBl. I S. 3202)
Letzte Änderung durch:	Art. 1 Gesetz vom 18. August 2005 (BGBl. I 2005, S. 2477)
Inkrafttreten der letzten Änderung: ¹⁾	1. November 2005 (Art. 2 Gesetz BGBl. I 2005, S. 2477, 2481)
¹⁾ Bitte beachten Sie den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung!

Der Hinweis findet ausschließlich in der Infobox von Artikeln zu Gesetzen (Beispiel Zivilprozessordnung, nebenstehend verkürzt wiedergegeben) Verwendung, die mit Hilfe einer Kopiervorlage der Infobox eingefügt wird. Er steht in räumlich unmittelbarem Zusammenhang zu den Angaben zum Inkrafttreten von Änderungen. Die gesetzlichen Regelungen zum Inkrafttreten sind oft kompliziert und in der verkürzten Form in einer Infobox oft nicht in allen Details wiederzugeben. Deshalb ist ein Hinweis auf die Problematik genau an dieser Stelle wichtig. Nähere Erläuterung finden sich hier. --wau > 11:24, 16. Feb 2006 (CET)

Tja, und genau deshalb hat er jedenfalls ein "Alleinstellungsrecht" und sollte nicht "~~erschlagen~~ in die Diskussion und ins Impressum genommen werden" :-) --Bubo 容 17:04, 16. Feb 2006 (CET)

Abschluß der Erstellungsperiode?

Das Meinungsbild nimmt in meinen Augen so langsam Formen an. Gibt es noch offene Punkte, oder könnten wir bsp. am Sonntag Abend mit der Abstimmung beginnen? --Taxman ^議論 00:22, 17. Feb 2006 (CET)

Bevor noch über Kommasetzung in der Formulierung diskutiert wird (nach drei Tagen Ruhe hier aber nicht mehr wirklich wahrscheinlich) würde ich es nun einfach mal starten (nur Mut), bevor sich keiner mehr an den Vorfall erinnern kann. Alternativ könnte man noch zwei Wochen abwarten und das MB dann als ergebnislos archivieren. --Haring (...) 02:11, 21. Feb 2006 (CET)

Sorry, war übers Wochenende weg. Und los gehts ;) --Taxman ^議論 10:25, 21. Feb 2006 (CET)

Diskussion während des Laufs des Meinungsbildes

Fehlende Option

Ich wollte eigentlich für "Vorlage beibehalten wie gehabt" stimmen. Leider kann ich aber nicht für die Vorlage stimmen, ohne dass ich an ihr was ändern will. Bitte ergänzt das Meinungsbild! Stern 11:48, 21. Feb 2006 (CET)

Hmm, die Option "einfacher Vorschlag" ist ja eigentlich kaum eine Veränderung, nur dass noch einmal betont wird, wofür die Vorlagen da sind. Der inhalt bleibt ja nach wie vor der Gleiche. Oder ist Dir die Formulierung zur Verwendung zu einschränkend? Ich bin mir sicher, daß auch Du die Möglichkeit, die Vorlage grundsätzlich überall einbauen zu können nicht unbedingt begrüßen würdest. Aber wenn Du darauf bestehst, ergänze ich den Vorschlag auch gerne. --Taxman ^議論 12:48, 21. Feb 2006 (CET)

Dann bin ich mal nicht sternlicher als der Stern und stimmte für "einfacher Vorschlag" :-) Stern 13:24, 21. Feb 2006 (CET)

Schön *grins*, aber vielleicht hast Du trotzdem noch einen Vorschlag zur Formulierung der Einschränkung, die stammt nämlich nur von mir Taxman ^議論 13:28, 21. Feb 2006 (CET)

Ich habe Bedenken, inwieweit es sinnvoll sein kann, hier in einem Meinungsbild für den Fall der Beibehaltung der Hinweise deren genauen Inhalt von der gesamten Gemeinschaft festlegen zu wollen. Die genaue Formulierung etwa eines Rechtshinweises ist wohl in erster Linie Sache der Juristen. Ich hielte es nicht für zweckmäßig, hier Festlegungen vorzunehmen, die spätere Verbesserungen des Textes durch den Fachbereich Recht ausschließen würden. Ähnliches wird man wohl auch für den Gesundheitsbereich sagen können. Ich halte auch eine Festlegung auf zwei Formulierungsvarianten (entweder wie bisher oder die Formulierung des erweiterten Vorschlags) nicht für richtig.

Meines Erachtens ist der Rechtshinweis nicht nur wegen des Haftungsauschlusses wünschenswert. Insoweit treffen auch die Varianten, die den Haftungsausschluss als Link in irgendeiner Form in den Vordergrund stellen, nicht ganz den Kern. Ich denke, solange Widipedia nicht ein Druckwerk verkauft oder ein Produkt zu einem wirtschaftlichen Zweck vertreibt, ist die Gefahr einer Haftung eher gering, wenn auch unter besonderen Umständen vielleicht nicht völlig auszuschließen. Neben der Möglichkeit einer kaufrechtlichen Sachmängelhaftung oder einer Produkthaftung wäre noch an eine Haftung für eine vertraglich, auch konkludent, übernommene Beratung oder Auskunftserteilung zu denken. Nun will Wikipedia keine Beratungsverträge abschließen und der Abschluss solcher Verträge mit dem einzelnen Benutzer liegt wohl nicht nahe. Dennoch erscheint nicht ausgeschlossen, dass bei Artikeln, in denen ausführlich die Rechtslage geschildert wird, für einzelne Leser zumindest der Eindruck entsteht, ihnen werde so etwas wie Rechtsberatung zuteil, ohne dass sie in der Lage sind, zu erkennen, dass professionelle Rechtsberatung eine umfassende Erfassung und Würdigung aller Aspekte des Einzelfalls voraussetzt, was bloße Rechtsausführungen in einem Artikel nicht leisten können. Schwerpunkt des Anliegens des Rechtshinweises ist es daher nicht so sehr, Wikipedia vor Haftungsansprüchen zu schützen, praktisch bedeutsamer erscheint mir, dass wir bestrebt sein sollten, der Entstehung von Fehlvorstellungen beim Leser entgegenzuwirken und diesen vorsorglich vor Gefahren zu warnen, die aus der unbekümmerten Anwendung der vermeintlich vermittelten "Rechtskenntnisse" entstehen können.

Diesem Anliegen käme wohl der Formulierungsvorschlag einer Erweiterung zu den Hinweisen entgegen. Ich frage mich allerdings, ob er nicht etwas zu ausführlich geraten ist und daher, in allen rechtlichen Artikeln angebracht, eine gewisse Belastung darstellen würde. Ich könnte mir stattdessen eine knapp erweiterte Formulierung der Vorlage vorstellen, die etwa lautet: "Dieser Artikel kann eine rechtliche Beratung nicht ersetzen. Bitte beachten Sie unseren Hinweis zu Rechtsthemen!" Die weitere Aufklärung kann sich dann aus dem Hinweisartikel ergeben. Ich möchte jedenfalls einem Verständnis des Meinungsbildes widersprechen, dass es ausgeschlossen werden soll, andere Varianten der Formulierung der Vorlagen zu entwickeln. --wau > 22:18, 21. Feb 2006 (CET)

Dieser Beitrag trägt meine ausdrückliche und uneingeschränkte Unterstützung. --AHK 10:03, 26. Feb 2006 (CET)

Mir fehlt die Option für die Hinweise in den Artikeln UND im Impressunm. Warum muß das Eine das Andere ausschließen? Kenwilliams QS - Mach mit! 01:29, 25. Feb 2006 (CET)

Kommentar in der Meinungsbildseite

In der Meinungsbild gab es folgenden Kommentar von NickKnatterton: Im Impressum "versteckte" rechtliche Hinweise ohne Hinweis darauf könnten sich durchaus als Boomerang herausstellen. Daher unbedingt behalten. Papierenzyklopädien haben einen solchen Disclaimer nicht bei ihren Artikeln, dennoch hat es sich meines Wissens für sie bisher nicht als Bumerang erwiesen. Das Argument, dass die Daten in Papierenzyklopädien supergeprüft sind zieht auch nicht so recht. Wir alle Wissen, dass auch gut geprüfte Informationen sich als falsch erweisen können (wenn auch die Wahrscheinlichkeit dafür geringer ist). Darüberhinaus veralten Informationen. Insbesondere im medizinischen Bereich (Gesundheitsvorlage) kann sich die Faktenlage durch neue Therapien oder Studien in kurzer Zeit stark ändern. Aber auch im rechtlichen Bereich können Änderungen durch eine veränderte Gesetzeslage eintreten. Papierenzyklopädien warnen vor diesen Möglichkeiten abe rnicht bei jedem diesbezüglichem Artikel, wieso soll bei uns dafür Bedarf bestehen? -- Dishayloo 03:56, 22. Feb 2006 (CET)

Ich kann nicht für Enzyklopädien sprechen (noch nie so was besessen) aber alle Medizinlehrbücher die ich kenne haben genau so einen Hinweis auf den ersten Seiten stehen. Lennert B ^blablubb 23:23, 23. Feb 2006 (CET)

Ja eben, einmal pro Band. Nicht auf jeder Seite, oder? Warum muss es bei uns bei jedem Artikel stehen, und nicht insgesamt einmal für die Wikipedia im Impressum oder auf Wikipedia:Haftungsausschluss? -- Dishayloo 14:33, 24. Feb 2006 (CET)

Ich hab doch für Haftungsauschluß gestimmt. Was die Mehrheot will wird sich zeigen. Lennert B ^blablubb 16:38, 24. Feb 2006 (CET)

Einschätzung eines Juristen?

Sehe ich das richtig, dass nun das Meinungsbild gestartet wurde, ohne dass ein Jurist mal seine Einschätzung zu dieser Frage abgegeben hat? Vgl. auch #Rechtliche Situation. *argh* --Monade 14:05, 22. Feb 2006 (CET)

Bausteinüberlastung

Das Gefühl von "Zuviel Baustein" ist m.E. gerade eine Frage der Form statt des Inhalts und der Menge. Aus Navi-leisten hab ich gelernt, dass es sinnvoll ist, themen-bezogen Bausteine zusammenzufassen in einer einzigen visuellen Box, statt dass jeder seinen eigenen Querstrich obendrüber hat, um sich vom Text abzugrenzen. So können etwa Abstimm-/Kinderbus-Bausteine in einer Wikipedia-Box zusammengefasst werden, und ebenso können Ausschlusshinweise in einer Hinweis-Box zusammengefasst werden. Das macht den visuellen Eindruck auch bei zentralen Artikel wieder erträglich. GuidoD 19:03, 23. Feb 2006 (CET)

(Im Sinne dieses MBs muss ich sagen, dass leider Ausschlusshinweise relativ deutlch erscheinen muessen, denn der uebliche Leser ist wirklich zu bloed. Einiges schon im realen Leben bemerken muessen. GuidoD 19:03, 23. Feb 2006 (CET)

Mir fällt spontan kein Artikel ein, der mehr als ein Hinweisschild enthalten müßte, daher weiß ich nicht, warum wir eine Box für Hinweisschilder brauchen. Sollte wirklich mal ein Artikel an der Grenze zwischen Rechts- und Medizinthema liegen, kann man sich ja für eins von beidem entscheiden. --Mkill 19:45, 23. Feb 2006 (CET)

Wer haftet überhaupt?

Gesetzt den Falles es gäbe überhaupt rechtliche Folgen. Im Endeffekt würde doch eh die Wikimedia Foundation als Domaineigner haften, oder? Warum wird hier über deutsches Recht diskutiert, obwohl diese Website eh in den USA registriert ist? Zuletzt am Fall Tron konnten wir doch deutlich sehen, dass höchstens eine Weiterleitung von wikipedia.de nach de.wikipedia.org ein Problem ist, sonst nicht?! Ich bin der Meinung, dass der rechtliche Aspekt außen vor gelassen werden sollte, solange hier nichts eindeutiges von Fachleuten (im us-amerikanischen Recht) dazu gesagt wird. In der Diskussion geht es also in erster Linie um den moralischen und den Image-Aspekt, oder? --Johannes Ries Ø 14:14, 3. Mär 2006 (CET)

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