Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Partielle Benutzersperrung

Vor Abstimmungsbeginn

Deutscher Name

Vorschläge:

• Eingeschränkte Benutzersperre
• Teilweise Benutzersperre
• Partielle Benutzersperre

Meinungen? --Count Count (Diskussion) 19:39, 15. Jun. 2019 (CEST)

Muss unbedingt her und dann im Text vereinheitlicht werden. Mir gefällt partiell im Sinne von bereichsspezifisch, was aber zu lang scheint. -- Brainswiffer (Disk) 17:32, 17. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. -- hgzh 18:09, 17. Jun. 2019 (CEST)

Was haltet ihr von Aussperrung? „Benutzer MaxMustermann wurde von der Seite AfD/aus dem Bereich politische Parteien ausgesperrt“? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:08, 17. Jun. 2019 (CEST)

Warum nicht einfach „Teilsperren“, äquivalent zu den „deelblokkaden“ unserer holländischen Nachbarn? NNW 23:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

Teilsperre klingt eher nach unserer Halb-/Dreiviertelsperre, partielle Benutzersperre finde ich am besten. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 00:31, 18. Jun. 2019 (CEST)

+1, Bei Teilsperre fehlt imho, dass es den Benutzer betrifft. Halb- und Dreiviertelsperren sind auch sowas. Das vom Obersten Genossen ist ernst gemeint? :-) Zumindest sehe ich, dass da einige schon eine politische Instrumentalisierung im Auge haben. Deswegen ist der Bezug auf die normalen Sperrkriterien wichtig - auch die "partielle Benutzersperre" muss einer Prüfung standhalten. -- Brainswiffer (Disk) 07:21, 18. Jun. 2019 (CEST)

Da es sich m.E. eher um Seitensperren dreht, vielleicht:

• Teilweise Seitensperre oder teilweise Seitensperrung (uneindeutig)
• Partielle Seitensperre oder partielle Seitensperrung (uneindeutig)
• Benutzerbezogene Seitensperre oder Seitensperrung

Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:08, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das Deutsche ist grandios, was Komposita betrifft, wenn man sie haben möchte: „Benutzer-Teilsperre“. „Partielle Benutzersperre“ ist natürlich auch toll, kann man mit „PTBS“ abkürzen. NNW 11:07, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ghilt: Das hatten wir auch erst überlegt. Seitensperre trifft es aber meines Erachtens nicht, da auch ein kompletter Namensraum oder die Wikimail-Funktion gesperrt werden kann. Außerdem wird die Funktionalität für Admins über die Spezialseite Benutzer sperren erreichbar sein. --Count Count (Diskussion) 11:16, 18. Jun. 2019 (CEST)

+1, weil es ja nicht zu den Seitensperren, sondern den Benutzersperren gehört. PTBS kriegen manche nach einer ungerechten Vollsperre - diese soll das ja verhindern ;-) u d es ist nicht nur eine seitenbezogene BS, sondern kann Namensräume und E-Mail umfassen WP:PBS ist dagegen noch frei. --Brainswiffer (Disk) 15:54, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ironie. NNW 17:01, 18. Jun. 2019 (CEST)

Warum sollte der Begriff "Aussperrung" entweder nicht ernst gemeint sein oder eine politische Instrumentalisierung des neuen Werkzeugs fördern? --ObersterGenosse (Diskussion) 11:45, 18. Jun. 2019 (CEST)

Aussperrung! Das meinst du nicht wirklich ernst? -- Brainswiffer (Disk) 15:51, 18. Jun. 2019 (CEST)

Stichwahl zwischen Benutzer-Teilsperre und partielle Benutzersperre? -- Brainswiffer (Disk) 18:15, 18. Jun. 2019 (CEST)

Hm. Ich bin für partielle Benutzersperrung. --Björn 18:27, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wie sagen wirs heute? Er hat eine (Benutzer)sperre von einem Tag, die im Rahmen einer (Benutzer)sperrung verhängt wurde. Man fragt: wie lange ist seine Sperre? Das was verhängt wird, ist immer die Sperre oder Teilsperre, oder? -- Brainswiffer (Disk) 19:57, 18. Jun. 2019 (CEST)

Doch, @Brainswiffer:, ich meine Aussperrung immer noch ernst. Und ich weiß auch, was eine Aussperrung bedeutet. Aber vieleicht, wenn euch das zu politisch ist, "Ausschluss"? Mir gefallen nämlich die ganzen Vorschläge rund um "partielle/teilweise Benutzersperre" nicht wirklich, denn es geht hier um eine Methode, gezielt das Editieren bestimmter Seiten zu verhindern.

Vielleicht auch "(temporärer) Verweis" und als Verb dann "Benutzer:XY wurde von der Löschkandidatenseite/den Seiten A und B für 7 Tage verwiesen? --ObersterGenosse (Diskussion) 02:05, 19. Jun. 2019 (CEST)

Siehe neuer Thread unten, das hat auch Probleme. Da könnten wir auch gleich die Admins in "Erzieher" umbenennnen :-).

Nach wie vor wohl 2 Kandidaten: Benutzer-Teilsperre oder partielle Benutzersperre (bzw. jeweils SperrUNG, wenn wir Björn folgen). -- Brainswiffer (Disk) 07:27, 19. Jun. 2019 (CEST)

Da „partiell“ von „pars“ = „Teil“ kommt, ist das reichlich synonym. „Partiell“ ist damit distinguierter, inhaltlich aber dasselbe. NNW 08:40, 19. Jun. 2019 (CEST)

Das haste wahr. „Partiell“ klingt einfach schöner. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Im Grunde isses aber Hemd wie Weste und wir sollten uns daran vielleicht nicht allzu sehr aufhängen. --Björn 08:52, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den Text jetzt umseitig auf partielle Benutzersperren vereinheitlicht. Partielle Benutzersperrung ist von mir aus auch OK, insbesondere auch weil wir ja schon WP:Benutzersperrung haben. --Count Count (Diskussion) 14:33, 19. Jun. 2019 (CEST)

Im Sinne der Einheitlichkeit wäre es besser. --Björn 14:40, 19. Jun. 2019 (CEST)

Bestens. Und nun noch dorthin verschieben? -- Brainswiffer (Disk) 14:44, 19. Jun. 2019 (CEST)

Von mir und meiner Küken wegen – mach. --Björn 14:47, 19. Jun. 2019 (CEST)

Aha! Man macht wieder ein fettes Meinungsbild, aber über die Einzelheiten wird von einem Kreis von sechs sich für das gesamte Projekt verantwortlich fühlenden Benutzern im Hinterzimmer abgestimmt? Im Ernst? -- Uwe Martens (Diskussion) 23:03, 6. Jul. 2019 (CEST)

Mein lieber Uwe, hier haben sich die Benutzer abgestimmt, die das MB ausgearbeitet haben. Und zwar in voller Wikiöffentlichkeit und mitnichten im „Hinterzimmer“. Du hättest Dich jederzeit an der Ausarbeitung beteiligen können, hast es aber nicht getan. Im Nachhinein mit solch abstrusen Vorwürfen zu kommen, ist gelinde gesagt unangebracht. --Björn 23:31, 6. Jul. 2019 (CEST)

Es ist umseitig keine Abstimmöglichkeit gegeben über etwaige künftige Auszeichnungen von Teilsperren. Ohnehin glaube ich kaum, daß hier - sehr wohl im Hinterzimmer einer verstaubten Disk - von einer Hand voll Benutzer darüber entschieden wird. Letztlich ist es die Aufgabe der Developer, die Funktion in der DE:WP einzubinden, und die werden hoffentlich/sicher nicht eure Stammtisch-Abstimmung in diesem Diskabschnitt als verbindliche Vorgabe nehmen! Wo samma denn dou!? -- Uwe Martens (Diskussion) 13:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Uwe Martens Ich lehne das MB ab und ich stimme inhaltlich dagegen. Dafür habe ich inhaltlich Gründe. Das Gerede von Hinterzimmern ist sich kein sachlicher Grund. Vermutlich ist es das Sache sogar hinderlich. Wäre schön, wenn bei zukünftigen Abstimmungen dieses Argument nicht mehr käme (es sei denn es gäbe valide Belege). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:38, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich rede nicht mal von dem MB an sich - wobei man darüber erörtern kann, ob bei solch tiefgreifenden Veränderungen nicht mit einem Banner, automatisierten Disk-Ausrufern oder Mails alle Benutzer mobilisiert werden sollten! Das mit dem Protest-Blackscreen war ja so gesehen scheinbar nur die Ouvertüre! Ich rede aber hier allein über diesen Diskabschnitt, in welchem eine Hand voll hemdsärmeliger Benutzer meint, im Hinterzimmer über die Zukunft der DE:WP entscheiden zu können. Das kann ja wohl nur ein Witz sein!? -- Uwe Martens (Diskussion) 13:44, 7. Jul. 2019 (CEST)

Technik vs. Regeln

Technisch also möglich. Das ruft aber nach Regeln, wann ein Admin oder wer (SG?) was verhängen darf. Dass Admins Auflagen erteilen, find ich zwar gut, ist aber auch nicht unumstritten. "Wir kaufen uns eine Pistole" muss durch "Schusswaffengebrauchsregeln" ergänzt werden. -- Brainswiffer (Disk) 19:59, 15. Jun. 2019 (CEST)

Die Regeln zu Seiten- und Benutzersperren bleiben ja gültig. Und eine teilweise Sperre ist ja ein milderes Mittel. Falls es im konkreten Fall Zweifel an der "Rechtmäßigkeit" gibt, können die vorhandenen Instrumente genutzt werden: (Diskutieren), AP, SG. --DWI 20:29, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben keine Regel, dass Benutzer XY die Seite Z nicht bearbeiten darf (z.B. für eine bestimmte Zeit die LD oder irgendeine oder mehrere Honeypot-Seiten). Das wird zwar verhängt, ist aber nicht wirklich genau geregelt. Siehe ZXMT, was nur mit grossen Konsens der Admins ging. Es muss klar stehen, wer wann das für wen verhängen darf. -- Brainswiffer (Disk) 20:36, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben die Regeln in Wikipedia:Benutzersperrung, danach kann ein Administrator „ohne Antrag sperren, falls Benutzer

• mutwillig Seiten zerstören,
• sich an Edit-Wars beteiligen,
• gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen,
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage),
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen [...]“

Natürlich kann meines Erachtens ein Benutzer, der unter diesen Regeln komplett (infinit oder für einen Zeitraum X) gesperrt würde, auch eine entsprechende nur die Bearbeitung bestimmter Namensräume oder bestimmter Seiten betreffende Sperre erhalten.

Das Schiedsgericht ist in der Wahl seiner Mittel weitgehend frei. Es könnte also ohne Regeländerung eingeschränkte Benutzersperren verhängen. --Count Count (Diskussion) 12:44, 16. Jun. 2019 (CEST)

SG darf alles, ok. Wäre aber auch für Admins interessant und dort ist Grauzone. DEF oben bezieht sich auf Vollsperre. Löschdiskussion funzt sicher, ebenso einzelne Artikel. Aber Inhaltsbereiche zb Honeypot sind schwer formal definiert abgrenzbar. Ich bin übrigens ja nicht dagegen - sondern man muss die Technik um Anwendungsregeln ergänzen, wenn das mb eine Chance haben soll. -- Brainswiffer (Disk) 13:33, 16. Jun. 2019 (CEST)

Warum muss man Regeln einführen? Die dreiviertel-Sperre wurde auch ohne neue Regeln eingeführt und sie funktioniert gut. Das Probllem, wenn man jetzt Regeln macht, ist dass wir noch gar nicht wissen was dann später tasächlich sein wird. Wenn wie das neue Instrument zu stark reglementieren, nutzen wir sein Potential nicht. Außerdem wird es sicher Regelungslücken geben, es wird Dinge geben die nicht vorher geregelt wurden. Und es wird Dinge geben die zwar vorher bei der Diskussion sinnvoll klangen, dann im konkreten Fall weniger. --DWI 14:20, 16. Jun. 2019 (CEST)

Also: Wir bauen uns erst mal ein Gewehr. Mal sehen, wer wen dann damit erschiessen kann, ohne das es Klagen gibt :-) Wir nannten das früher technischen Positivismus. Halb- und Dreiviertelsperren sind ohne Ansehen der Person und entsprachen einem Bedürfnis. Hiermit sollen konkrete Personen sanktioniert werden, wo sich die Gerechtigkeitsfrage stellt. Ok, jemand aus der Löschhölle ausschliessen, weil er übertreibt, wäre sinnvoll. Nicht jeder Kasus ist aber so klar wie der jetzige mit der Auflage. Genauso wie es für Sperren Regeln gibt (s.o.) muss es welche für topic bans geben - von Beginn an. Auch damit die Sünder mit dieser Sanktion rechnen können. -- Brainswiffer (Disk) 16:29, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt umseitig in den Vorschlag eingearbeitet, dass für teilweise Benutzersperrungen die bisherigen Regeln von WP:Benutzersperrung gelten. Andere Vorschläge bitte am besten hier vorstellen. --Count Count (Diskussion) 19:57, 16. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag für den Kasten. Die gleichen Regeln sind es ja nicht:

Die technische Möglichkeit der teilweisen Benutzersperren wird auch in der deutschsprachigen Wikipedia freigeschaltet. Teilweise Benutzersperren können durch Administratoren, die Gemeinschaft in Benutzersperrverfahren oder durch das Schiedsgericht verhängt werden. Es gelten dabei grundsätzlich die gleichen Regeln wie für normale Benutzersperren (siehe Wikipedia:Benutzersperrung). Sie können dann verwendet werden, wenn sich das kritische Verhalten nur auf bestimmte Bereiche bezieht und eine generelle regelkonforme Mitarbeit in anderen Bereichen vorhanden war und weiter sinnvoll scheint.

Und irgendwo noch herausstellen, dass das durch die jetzigen Regeln insofern gedeckt ist, dass kritisches Verhalten nicht mehr nur durch eine Vollsperre sanktioniert, sondern auf die kritischen Bereiche begrenzt werden kann. Und als Beispiel kann man anführen, dass Personen, die häufig kritische und schlecht begründete Löschanträge stellen, so zeitweise daran gehnidert werden können - sie aber weiter an der Erstellung von Artikeln oder in der QS mitarbeiten können. Dies ginge bei einer Sperre nicht. -- Brainswiffer (Disk) 08:40, 17. Jun. 2019 (CEST)

WP:Benutzersperrung regelt ja nicht nur die Anlässe sondern auch Meldung auf VM und Sperrprüfung. Deswegen würde ich „für den Anlass“ weglassen. Löschdiskussionen würde ich aus dem Beispiel herausnehmen, weil sich die Sperren ja technisch auf spezifische Seiten beziehen, und deshalb man einen Benutzer nicht so einfach für alle Löschkandidatenseiten sperren kann, es sei denn man trägt alle für die Sperrdauer gültigen LK-Seiten ein. Gut möglich, dass es da eine Beschränkung für die Anzahl der von der teilweisen Sperre betroffenen Seiten gibt. Ansonsten finde ich deinen Vorschlag sinnvoll. --Count Count (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab mal etwas ergänzt. Niemand wird für die Katze im Sack stimmen, wenn eine Verschärfung der Sanktionen zu befürchten ist oder die Anwendung unklar ist. Klare Beschreibung der anwendungsfälle scheint daher zwingend. Einfach mal die administrativen Auflagen durchschauen, was davon abbildbar wäre. Wenn Unterseiten eingeschlossen sind (was gehen müsste), kann man auch den ganzen Löschbereich ausschliessen. Und das ist der einzige ganz klare anwendungsfall, den ich sehe. -- Brainswiffer (Disk) 16:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

Kasten auch geupdated - Beispiele hab ich in der anderen Ergänzung, die müssen hier nicht rein. -- Brainswiffer (Disk) 16:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bezieht sich denn die Sperre einer Seite überhaupt automatisch auf deren Unterseiten? Die Aussagen dazu auf der Hilfeseite waren eher wiedersprüchlich und nicht eindeutig. -- hgzh 19:55, 17. Jun. 2019 (CEST)

stimmt, das sollte man nochmal klären. Falls es nicht so wäre, dann wäre es ein technischer Wunsch. Wenn man aber Namensräume ausschliessen kann, sollte das lösbar sein - denn das funktioniert ja so ähnlich. @Raymond: kannst du helfen oder zumindest sagen, wer das wissen könnte? -- Brainswiffer (Disk) 20:19, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Ohne jetzt in den Programmcode geschaut zu haben, bin ich mir auf Grund des Formularausbaues verdammt sicher, dass Unterseiten nicht automatisch mit gesperrt werden. Dafür kann natürlich ein Task im Phabricator erstellt werden. Auf die Schnelle soeben keinen dazu gefunden. — Raymond ^Disk. 21:07, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Raymond: Danke für die schnelle Antwort. Wenn das auch für Namensräume gelten soll, müsste das aber doch auch über eine Art Unterseiten funktionieren? Oder geht das auch nicht? Du kennst ja mein Level - was bedeutet das, dafür eine Fabrik zu bauen? ;-) Wir sind ja nicht auf der Flucht und sollten nur Sachen beschliessen, die gehen. Seiten = ok. Namensräume = ? Zugehörige Unterseiten = ? Bei ? Nein oder vertretbarer Aufwand in nützlicher Frist. Sonst muss man nur beschliessen, was geht. Danke für Hilfe oder ggf. wer das weiss. -- Brainswiffer (Disk) 21:20, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Brainswiffer:

• 1 oder mehrere Seiten: OK
• 1 oder mehrere Namensräume: OK
• Kombination aus Seiten und Namensräumen: OK, siehe hierzu meine 1-sekündigen Sperren im Testwiki
• Alle Unterseiten einer Seite: NEIN. Hier sehe ich auch keine kurzfristige Realisierung. Daher sollte das im MB außen vor gelassen werden

— Raymond ^Disk. 21:29, 17. Jun. 2019 (CEST)

Wären Kategorien realisierbar? --M@rcela 22:35, 17. Jun. 2019 (CEST)

Habe jetzt selbst auch nochmal genauer geschaut. Es scheint so, als würde jede Seitenkennung einzeln in der Datenbank bei einer partiellen Sperre vermerkt. Es sind also nur Einzelseiten möglich (mw:Manual:ipblocks restrictions table). Laut Aussage der Entwickler ist die Realisierung kategoriebasierter Sperrungen technisch nicht ganz einfach und werden wohl auch in anderem Sinne (Edit-Wars um Kategoriezuordnungen als Folge der Sperren) als problematisch angesehen und werden daher wohl nicht realisiert. Unterseiten funktionieren nicht, weil in der Datenbank keine auf Seitenkennungen basierte Verknüpfung zwischen Ober- und Unterseite vorhanden ist und die Ermittlung aus Seitentiteln wahrscheinlich zu umständlich ist. Gruß, -- hgzh 23:05, 17. Jun. 2019 (CEST)

Danke, @Raymond:, dann ist das klar und wir müssen die Beispiele an die Realität anpassen ;-) Siehe unten - es geht ja um Wikipedia:Löschkandidaten mit seinen Unterseiten. Das jeden Tag nachzutragen ist sicher nicht zielführend. Ggf. muss man dann den Namensraum Wikipedia halt sperren und dort einen zeitlich vernünftigen ban verhängen. Dann bloeibe die "Bewährung" in der Artikelarbeit. -- Brainswiffer (Disk) 06:54, 18. Jun. 2019 (CEST)

Für so was könnte es mal grundsätzlich sinnvoll sein, wenn die Entwickler eine technisch leicht abrufbare Verknüpfung zwischen Ober- und Unterseiten einführen würden. Aber wertet die Software bisher überhaupt den Schrägstrich im Seitentitel aus? Listen von Unterseiten (etwa über „Seiteninformationen“) werden über Spezial:Präfixindex generiert, da ist egal, ob das Präfix mit einem Schrägstrich endet oder einem anderen Symbol… --77.3.25.174 15:45, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das Pistolenbeispiel hinkt ein bisschen. Im Moment ist es eher so: Wir haben schon eine Schrotflinte und Regeln für deren Einsatz, kaufen uns aber auch noch eine Pistole, damit wir den Einbrecher fluchtunfähig schießen können, ohne ihm gleich das ganze Bein wegzuballern. Natürlich kann man so eine Pistole auch gut für andere Dinge benutzen, etwa um vorwitzige Eichhörnchen vom Baum zu holen oder als Ersatz für eine Bohrmaschine, wenn es schnell gehen soll. Aber reichen da nicht Regeln, die vorschreiben, dass man mit der Pistole natürlich niemanden erschießen darf, wenn das schon bei der Schrotflinte verboten ist? Ich meine, wir müssen das Rad ja nicht komplett neu erfinden. --77.3.25.174 15:41, 18. Jun. 2019 (CEST)

bitte zeitfenster beachten. Zu dem Zeitpunkt, wo ich das schrieb, war das Mb nur darauf bezogen, das freizuschalten. Was sagst du zur aktuellen Formulierung? -- Brainswiffer (Disk) 15:46, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wir benutzen die Pistole genauso wie die Schrotflinte, aber immer dann, wenn uns das Ziel zu klein vorkommt. --77.3.25.174 19:13, 18. Jun. 2019 (CEST)

Du fasst gut das Prinzip zusammen, nur falschrum: Flinte für grosse Ziele, Pistole für kleine Ziele - und nicht einfach so mal rumballern. Das steht jetzt da. Ich hab schon genug MB scheitern sehen - sehr oft, weil es dem Volke nicht differenziert genug war und man Missbrauch und Fehldeutung sah. Bei Sperren wird man genau hinschauen. -- Brainswiffer (Disk) 20:05, 18. Jun. 2019 (CEST)

partial unblock?

Da ich damit einst bei der WMF und weiten Teilen der Gemeinschaft offene Türen nicht gerade eingerannt, aber zumindest gefunden habe, und dabei einen konkreten Anwendungsfall im Kopf hatte: Hat jemand die schon entwickelten Werkzeuge so weit durchschaut um beantworten zu können, ob damit eine partielle Entsperrung, also so was wie eine Sperroption "darf Sperrprüfung beantragen", möglich ist? Anhand des vorderseitig beschriebenen vermute ich das nämlich nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:06, 17. Jun. 2019 (CEST)

Anscheinend nicht. Das wäre auch für SG-Anfragen interessant um dafür zu sorgen dass nur die Beteiligten auf der Vorderseite diskutieren. --DWI 19:19, 17. Jun. 2019 (CEST)

Alle Unterseiten einer Seite - wozu?

Nehmen wir mal die LKs, die Löschkandidaten, wo wohl recht häufig vandaliert und sich beim Editieren bekriegt wird. Wozu soll man den/die Krieger oder Vandalen gleich von allen Unterseiten aussperren? Es würde ja reichen, sie von den Unterseiten der letzten 7 oder 10 Tage auszusperren, und das würde ja laut @Raymond: über "eine oder mehrere Seiten" gehen.

Oder sehe ich da etwas nicht? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:14, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das würde gehen, man muss diese dann nur alle einzeln per Hand eintragen. -- hgzh 23:19, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das ist aber nicht wirklich zumutbar wie mir scheint. Es geht ja nicht nur um retrospektive Verhinderung von Vandalierungen laufender LD (da kann man betroffene Seiten bannen), sondern wie bei ZXMT auch den zeitlich befristeten ban, in Zukunft die kritischen LA zu stellen. Wenn es halt nicht so einfach geht, muüsste man in dem Falle den Namensraum Wikipedia sperren und hat quasi nur eine "Metasperre" - kann aber weiter Artikel schreiben und diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 06:59, 18. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, falls ich jetzt doof bin, aber wer oder was ist ZXMT? Ein bestimmter Troll/Vandale? Eine Sperre auf den Metaseiten/einen Benutzer von Metaseiten auszusperren, ist natürlich eine Möglichkeit, wenn in diesem Bereich ein Konflikt eskaliert. Aber werden denn nicht die LK-Seiten jeden Tages angelegt, mehr oder weniger automatisch? Könnte man nicht den oberen Baustein auf jede LK-Seite stellen (und diese damit erstellen) - womöglich sogar per Bot - für, sagen wir mal, ein halbes Jahr in die Zukunft. Und dann den Störer von den LK-Seiten des nächsten Monats oder so aussperren? Dauert zwar etwas, bis man 30 Seiten hinzugefügt hat, aber das könnte doch LK-Konflikte recht wirksam verhindern? --ObersterGenosse (Diskussion) 11:49, 18. Jun. 2019 (CEST)

Es geht um Benutzer:Zxmt, ehem. Giraldillo -- hgzh 13:10, 18. Jun. 2019 (CEST)

es wird beim Benutzer eingetragen und nicht bei der Seite, wenn ich das Interface richtig deute. -- Brainswiffer (Disk) 15:59, 18. Jun. 2019 (CEST)

Deute ich auch so. Es geht ja um eine partielle Benutzersperre. Hm. --Björn 18:25, 18. Jun. 2019 (CEST)

Benamsung des neuen Tools - Sorry

Entschuldige, inzwischen habe ich erkannt, dass Aussperrung deutlich zu politisch ist.

Was haltet ihr von "Verweis"?

• Benutzer XY wurde für 7 Tage von der Seite ABC verwiesen
• Benutzer XY kriegt einen Metaverweis (vielleicht dann häufiger als MV abgekürzt?), wenn er des WP-Namensraums verwiesen wird
• "Bitte XY verweisen!"
• Möglich wäre (vielleicht) auch ein "Datei-Verweis", wenn man aus dem Datei-Namensraum verwiesen wird. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:11, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nix. Es geht weder um eine Weiterleitung noch um einen Tadel, sondern schlicht und einfach darum, einen Benutzer von bestimmten Seiten fernzuhalten. --Björn 07:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

bk Wir sollten das oben ausdiskutieren und zu Potte kommen :-) Schön, dass Du Aussperrung als politisch belegten Begriff erkannt hast. Verweis ist aber genauso belegt und belastet aus dem Schul- und Arbeitsrecht. Und das ist eben kein Ausschluss, sondern die Beschreibung der "Lässlichkeit" mit der Aufforderung, besser mitzuarbeiten. Sperre ist dagegen sogar neutral und beschreibt, was gemacht wurde: nämlich ganz oder partiell gesperrt. Und bitte genauer lesen, was hier wirklich geschehen soll (Sperre Artikel, verschiedene ganze Namensräume und nicht nur ANR und/oder Email). Der Name muss für alles passen. Und da hat es oben zwei gute Vorschläge. -- Brainswiffer (Disk) 07:18, 19. Jun. 2019 (CEST)

Themensperre? --M@rcela 11:29, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das wäre es, wenn man wirklich Bereiche (mit Unterseiten) sperren könnte und gilt für E-Mail nicht. Und dass es einen Benutzer betrifft, der (partiell) gesperrt wird, sagt das auch nicht aus. -- Brainswiffer (Disk) 12:52, 21. Jun. 2019 (CEST)

Genau das war meine Intention, das Wort ist abgeschwächt, weil keine Person sondern etwas Sachliches als "gesperrt" bezeichnet wird. --M@rcela 12:56, 21. Jun. 2019 (CEST)

Es wird aber eine Person gesperrt und nichts „Sachliches“. Themensperre wäre dann eher für eine Seitensperre verwendbar. --Brainswiffer (Disk) 15:21, 21. Jun. 2019 (CEST)

Es wird sich wohl irgendein Sprachgebrauch etablieren. Wir können die Seiten ja später immer noch umbennen. Schönes Beispiel ist übrigens das Benutzersperrverfahren (BSV): Offiziell ist das ein "Sperrantrag". Nur benutzt den Begriff niemand. Ist aber auch kein Problem. Die derzeitigen Worte "Benutzersperrverfahren" auf der verlinkten Seite, stehen dort übrigens erst seit ein paar Tagen. --DWI 13:05, 21. Jun. 2019 (CEST)

Der Antrag wird gestellt durch die Argumente der Antragsteller - aber mit der Abstimmung und dem anschliessenden Entscheid ist es schon ein „richtiges“ Verfahren. -- Brainswiffer (Disk) 15:25, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ps: das sollte man auch dort klar trennen, Antrag und Verfahren. Ich hab das gleich mal mutig geändert. -- Brainswiffer (Disk) 15:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

was fehlt denn noch und wann gehts los?

Imho hier bisher kaum bedenkenträger und mir fällt nichts mehr ein - ausser Ausdruck (auch mein Pro und Con kann noch mal einer durchsehen) -- Brainswiffer (Disk) 14:55, 19. Jun. 2019 (CEST)

Es eilt nicht. Ich würde daher bewusst noch etwas warten ob noch Hinweise kommen. --DWI 15:22, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ein, zwei Tage? --Björn 15:25, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Initiatoren entscheiden natürlich. Mein Knie sagt mir aber, dass das Zustimmung findet, weil es keine Probleme schafft, sondern tatsächlich mal löst.

Sicher werden sich die Regeln weiter entwickeln, wenn es angewendet wird. Dennoch können wir ja mal überlegen. Denn es müsste auch das ungefähr gleich und willkürfrei angewendet werden:

Was sind Kriterien, dass eine sonstige Arbeit konstruktiv ist und eine partielle Sperre rechtfertigt?

Wenn jemand auf seiner eigenen Disk wirklich schwer entgleist und jemanden einen <ein ganz schlimmer PA> nennt: dann geht auch nur eine Vollsperre? Bei schweren PA scheint es insgesamt problematisch?

Reicht für eine Mailsperre der Vorwurf (zb anzügliche Mails) oder wie muss das nachgewiesen werden?

Welche Sperren ganzer Räume sind sinnvoll? Ganzer ANR oder BNR eher nicht. Wikipedia für eine Art „Metadiskussionssperre“ (keine LA, keine dumme Fragenbeantwortung zB) -- Brainswiffer (Disk) 18:39, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe als Starttermin mal den 2. Juli festgelegt. Das ist bewusst noch relativ viel Zeit. Als Dauer schien mir eine Woche zu genügen. --DWI 13:50, 20. Jun. 2019 (CEST)

Auf WP:MB steht Start am 9. Juli 2019. --Morten Haan 🦓 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 23:06, 20. Jun. 2019 (CEST)

Hm, der Quelltext war eigentlich in Ordnung. Nur wurde das Enddatum als Start angezeigt. --DWI 06:02, 21. Jun. 2019 (CEST)

Pro #1

BK mit Brainswiffer, daher jetzt hier: Ich hatte Punkt 1 unter Pro gerade umgestrickt wie folgt:

* Es entsteht keine zusätzliche Sanktionsmöglichkeit, sondern die partielle Benutzersperrung erlaubt, bei vorliegendem Sperrgrund darauf spezifischer unter Würdigung der gesamten Mitarbeit zu reagieren - statt wie bisher nur mit vollständiger Benutzersperrung. Vor dieser schrecken heute Admins trotz klarem Sperrgrund manchmal zurück, weil eine vollständige Benutzersperrung insgesamt zu hart erscheint, was dann bisweilen als Inkonsequenz wahrgenommen wird. Die Freischaltung der partiellen Benutzersperrung schafft ein milderes Mittel im Sinne der Verhältnismäßigkeit. Dies könnte viele lange und unerfreuliche Diskussionen etwa im Nachgang zu Editwars und entsprechenden Vandalismusmeldungen abkürzen, wenn nicht ganz vermeiden helfen.

Aus zwei Gründen: Erstens hätte ich den Verweis auf die Verhältnismäßigkeit gerne drin, zweitens halte ich die Erwähnung von AWW-Stimmen für wenig zielführend. Der Schuß geht nach hinten los. --Björn 15:38, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin fertig, habs aber allgemein etwas umgestrickt. Mach doch mal :-) Die AWW-Drohungen sind aber eine Realität und schüchtern die Admins offenbar auch wirklich etwas ein? Der sogenannte "Adminstreik" ist ja oft da - vor allem bei kritischen Dingen. Du hast ja noch Zeit :-) Und wenn die ein Florett haben statt nur eines Säbels, wird das einfacher? -- Brainswiffer (Disk) 15:43, 19. Jun. 2019 (CEST)

Das wird man sehen. Ich denke halt nur, dass wir mit der Erwähnung eine unnötige Steilvorlagen für OT-Diskussionen liefern. --Björn 16:01, 19. Jun. 2019 (CEST)

Also ich bestehe nicht drauf, aber das Argument ist "im Volke" da - dass <drastisch> einige Admins wegen AWW "Schiss" haben, schnell und konsequent zu entscheiden und Kritisches lieber nicht anfassen </drastisch> Was jetzt dasteht, sollte klarsein: feinere Reaktionen -> weniger Streit und dann auch weniger "Rachegefühle" gegenüber Admins. -- Brainswiffer (Disk) 16:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Lassen wir es halt drin. In der Sache dürftest Du recht haben. AWW wäre halt noch mal ein Thema für sich. (Fast vermute ich ja, dass mancher noch weniger Bock auf „Stimmen“ auf seiner AWW-Diskussion hat, die im Gegensatz zur Vorderseite nicht automagisch verfallen. Aber wirklich, das ist ein anderes Thema.) --Björn 16:13, 19. Jun. 2019 (CEST)

Probezeit

Wäre es eine Überlegung, das Meinungsbild um eine zweite Frage zu ergänzen?

Falls die neue Form der Sperre eine Mehrheit erhält: Soll sie dauerhaft eingeführt werden oder soll nach x Monaten separat entscheiden werden, ob die neue Sperrvariante dauerhaft bleibt?

Das könnte ggf. die Bereitschaft erhöhen, die neue Variante zumindest zu testen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Problem ist, dass man nicht weis wann das nächste BSV stattfinden wird. Und falls es dann mit der neuen Regel doch schlechter läuft als mit der alten, kann man das so oder so wieder rückgängig machen. --DWI 19:20, 19. Jun. 2019 (CEST)

DWI, Du verwechselst deine MB ;-) das hier hat nichts mit dem BSV zu tun. Theoretisch gibt es das dann öfter als Sperren ;-)

Probezeit erfordert nochmal ne Abstimmung und das ist auch nicht einfach. Wenn es Gründe gäbe, Probleme zu sehen, ja. Aber andere haben das ja schon. -- Brainswiffer (Disk) 19:35, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ja, zwei MBs gleichzeitig ist auch für micht neu. --DWI 20:33, 19. Jun. 2019 (CEST)

Man weiß es zwar nie, aber ich sehe bei diesem Meinungsbild kein großes Konfliktpotential. Von daher halte ich eine einfache Abstimmung über den Vorschlag für sinnvoll. --Count Count (Diskussion) 19:58, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ja, nur entweder oder, ohne komplizierte wenn und aber. --M@rcela 00:17, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. Sollte es nicht gut funktionieren, muss man das Werkzeug ja nicht anwenden. Sollte es völlig aus dem Ruder laufen, wäre ein MB zur Wiederabschaffung schnell geschrieben. Wobei ich beides nicht erwarte. -- Perrak (Disk) 09:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wenn Admins und „Kunden“ das Potential erkennen, sollte die Zustimmung sehr deutlich ausfallen. Dagegen wird man wohl nur stimmen, wenn man noch nie in den Gefilden war und die real existierenden Probleme nicht kennt und grundsätzlich gegen Strafen ist. Die sollten dann einfach mal die Vorträge und Berichte der letzten Wikimedia-MGV lesen, wo Notwendigkeit der Klimaverbesserung gut thematisiert und analysiert ist. Man muss Wikimedia dazu weder lieben, noch für eine Umbenennung sein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 10:20, 21. Jun. 2019 (CEST)

Logbuch

Sieht man eigentlich im Logbuch, für was genau gesperrt wurde oder schweigt es sich darüber aus? Auf en-WP habe ich auf die Schnelle nichts im Sperrlog gefunden. --Färber (Diskussion) 13:35, 21. Jun. 2019 (CEST)

ein guter Admin kommentiert und verlinkt wichtiges im bearbeitungskommentar. -- Brainswiffer (Disk) 14:07, 21. Jun. 2019 (CEST)

Naja, die Bearbeitungskommentare wählt man meistens aus der Liste aus. Die lässt sich aber lokal (von Admins) bearbeiten, insofern könnte man da versuchen aussagekräftige Texte vorzugeben. -- Perrak (Disk) 15:18, 21. Jun. 2019 (CEST)

Vieles wird sich im laufenden Betrieb einspielen, wie das hier so ist. Oder wie mein alter Herr zu sagen pflegt: „Der Rest kommt beim Bügeln.“ --Björn 15:28, 21. Jun. 2019 (CEST)

wobei es auch heute bei den Vollsperren immer mal wieder erinnert werden sollte, diese im bearbeitungskommentar gut zu dokumentieren :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:40, 21. Jun. 2019 (CEST)

.oO(Grund: "nervt" Vorlage:Smiley/Wartung/:p ) --Björn 15:45, 21. Jun. 2019 (CEST)

Nachvollziehbar - muss man vielleicht auch überschaubare Mitarbeit und Sperren von Regulars unterscheiden - schon damit ein nächster Admin eine Chance hat, Wiederholungen zu erkennen :-) --Brainswiffer (Disk) 15:52, 21. Jun. 2019 (CEST)

Erschreckend. Wir sind schon wieder einer Meinung. --Björn 15:58, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das beunruhigt mich auch schon länger ;-) Wenn wir beide das hier aber gut finden, ist die Abstimmprognose gut, weil „breite Schichten der Bevölkerung zustimmen“ :-) --Brainswiffer (Disk) 16:08, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das fänd ich gut. --Björn 17:32, 21. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage interessiert mich ehrlich gesagt schon: Erkennt man anhand des automatisch geloggten Vorganges, ob das eine "normale" Sperre, eine Sperre für sagen wir den WP-Namensraum, oder nur für Diskussion:Scherbengericht gilt? Sinnvoll wär es schon. Kennt man irgendeine Sperre, die partiell ist oder war, und in irgendeinem Log auftaucht? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:08, 23. Jun. 2019 (CEST)

Service. Servus --PerfektesChaos 00:14, 24. Jun. 2019 (CEST)

Man kann sich auch eine Liste aller partiellen Sperren anzeigen lassen: Beispiel im Beta Wiki. --Count Count (Diskussion) 13:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ausschliesslichkeit mailsperre

@Brainswiffer: Über das ausschließlich können wir reden, allerdings ist das gerade etwas anders als bei den anderen Punkten. Bisher kann man nämlich die E-Mail-Funktion nicht gesondert sperren, sondern nur im Zusammenhang mit einer Sperrung des Benutzers als Zusatzoption. Daher gehört jedenfalls das „im Übrigen“ nicht in die Klammer. --Björn 20:18, 21. Jun. 2019 (CEST)

mein ich ja, deswegen ist das dahinter ja wichtig. Du kannst dann aber auch „ausschliesslich“ nur eine Seite oder einen Namensraum sperren. Das klingt mir mehr nach einem neuen Pro, wo man nochmal beschreibt, dass man heute nicht NUR DEN mailversand alleine sperren kann, sondern nur mit dem ganzen Benutzer. -- Brainswiffer (Disk) 20:25, 21. Jun. 2019 (CEST)

gute Entscheidung, das zb morgen nochmal anzuschauen. Pro wäre dann: anders als heute kann man den mailversand alleine sperren, ohne den Benutzer sperren zu müssen (wenn Mails missbräuchlich zb zum stalken eingesetzt werden, in Wikipedia aber keine sperrwürdigen Gründe vorliegen) ggf. Nachweisproblem erwähnen, dass das offen bleibt -- Brainswiffer (Disk) 20:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hab mal einen Vorschlag in die Pros eingearbeitet, imho ist es dort besser aufgehoben. Stimmt das so?

Bisher kann die Mailfunktion nur verbunden mit einer Benutzersperre gesperrt werden. Neu ist eine ausschliessliche Sperre dieser Funktion möglich. Anwendbar ist dies für Fälle, wo die Mitarbeit in Wikipedia "untadelig" ist, es aber nachweislich einen Missbrauch der Mailfunktion (Belästigung bis Stalking von Benutzern) gibt. Die Notwendigkeit des Nachweises bleibt wie bisher vorbehalten.  

--Brainswiffer (Disk) 08:17, 22. Jun. 2019 (CEST)

Dat mit dem untadelig würd ich rausnehmen. Es wist auch anwendbar, wenn es auch sonstige Probleme unterhalb der Sperrschwelle gibt. Sonst jut. --Björn 11:20, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ist nur die Frage, wie effektiv das ist. Würde ich mich z.B. danebenbenehmen, und Björn oder Brainswiffer immer schlimme Mails senden, und dafür hier gesperrt werden, kann ich denen immer noch über enwiki, frwiki oder sonstige ein Briefchen schicken. Viele Grüße, Luke081515 11:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Dann petz ich halt bei einem Stewart meines Vertrauens und der blockt Dich dann global zum Würfel. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Nee, im Ernst: Wir können hier nunmal nur über Möglichkeiten dieses Wikis entscheiden. Dass diese ggf. Grenzen haben, ist klar. --Björn 11:49, 27. Jun. 2019 (CEST)

Nach der Einführung werden sich sowieso Stolperstellen zeigen, an die bisher niemand denkt. --M@rcela 13:52, 27. Jun. 2019 (CEST)

Zweifellos. Also wie immer. ^^ --Björn 00:25, 28. Jun. 2019 (CEST)

Schiedsgericht

Ich bitte darum, die Trennung von den Rechten des Schiedsgerichts als Kollektivorgan und von den Rechten eines einzelnen SG-Mitglieds sprachlich klarer zu machen. Bisweilen liest es sich für den flüchtigen Leser so, als würde nun jedes SG-Mitglied „zu einer Vollsperre berechtigt“ sein (und ich brauche wohl nicht zu skizzieren, wie eine solche untergeschobene Änderung bei Teilen der Community ankäme...). Ich hinterfrage insbesondere das Pro-Argument No. 7: „Bessere Möglichkeiten für das Schiedsgericht, die eigenen (Anfrage-)Seiten zu moderieren. Derzeit kann das Schiedsgericht nur Seiten sperren und Diskussionsbeiträge kürzen oder entfernen, nicht aber Benutzer sperren - jedenfalls nicht im Rahmen der Moderation.“ Soll das bedeuten, dass das SG nur als Kollektivorgan, also mit Mehrheitsbeschluss, eine Moderation seiner Seiten (oder wo sonst jenseits von SG-A-Seiten?) mithilfe von partiellen Sperren durchführen kann (ist das Praktikabel?) oder bezieht sich das - wie die Kürzung von Diskussionsbeiträgen etc. - auf einzelne SG-Mitglieder? Im Zweifel den Punkt hier weglassen. Kein Einstein (Diskussion) 21:57, 21. Jun. 2019 (CEST)

Gut dass du es ansprichst. Unstrittig ist wohl, dass das SG als Gremium auch partielle Sperren aussprechen können sollte (Jetzt darf das SG ja schon Vollsperren beschließen, warum also nicht).

Zu den Aufgaben des Schiedsgerichts gehört aber auch die Moderation der SG-Seiten (Alles mit Wikipedia:Schiedsgericht/... und zugehörige Disks) Neben Ansprachen und Zensuren, gibt es derzeit nur die Möglichkeit der Seitensperre, weil Benutzersperren gemäß herrschendem Konsens den Admins vorbehalten sind. Mit den partiellen Sperren hätte das SG grundsätzlich die Möglichkeit einzelne Benutzer von den SG-Seiten (kurzzeitig) auszusperren (Statt einer Seiten-Vollsperre, die alle aussperrt). Da die Moderation üblicherweise wegen Eilbedarf durch einzelne SGler geschieht statt dem Gremium, halte ich es für sinnvoll einzelnen SGlern partielle Sperren zum Zwecke der Moderation zu erlauben. (Natürlich beschränkt auf SG-Seiten). Das könnte man auch ausdrücklich so in den Vorschlag mit aufnehmen. Zur Kentnisnahme Ping an alle SGler: @ -wuppertaler, Artregor, Count Count, Falten-Jura, Ghilt, Haeferl, Helfmann, Lantus, Luke081515, Wibramuc: --DWI 22:15, 21. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Die Schiris treten für Diskussionen innerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs als Moderatoren auf und können im Rahmen ihrer SG-Tätigkeit Admin-Knöpfe nutzen. Wenn nun der Sperr-Knopf mit diesem MB erweitert wird, warum sollen die Schiris davon keinen gebrauch machen dürfen? Dass es ausschließlich im Seiten des SG geht, sollte dabei klar sein. --Morten Haan 🦓 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 22:15, 21. Jun. 2019 (CEST)

Dann aber bitte genauer definieren, damit das nicht am SG–Streit scheitert. -- Brainswiffer (Disk) 22:33, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich skeptisch, das SG sollte Benutzersperrren, egal ob voll oder partiell, nur als Gremium aussprechen dürfen, einzelnen SGler dürfen bisher lediglich Seiten schützen und dabei sollte es auch bleiben; in der Regel war bisher im SG fast immer ein regulär gewählter Admin vertreten (momentan mit Ghilt & mir sogar 2), so dass da keine Rechte einzelner SGler erweitert werden müssten um eine partielle Benutzersperre zur Moderation im Rahmen des SG einsetzen zu können. Ins SG werden im Gegensatz zu den regulären Admins immer wieder Kandidaten mit deutlich weniger Erfahrung gewählt werden, welchen ich als Einzelentscheidern auch ungern partielle Benutzersperre zu billigen würde, aber das ist halt nur meine ganz persönliche Auffassung. --Artregor (Diskussion) 22:53, 21. Jun. 2019 (CEST)

(BKBK)@Morten Haan: Die SG-Mitglieder dürfen derzeit nicht Sperrungen vornehmen, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Rechte, Benutzersperren zu verhängen obliegt nur dem Gremium SG. Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 21. Jun. 2019 (CEST)

Der Grund, warum einzelne Schiris bislang keine Benutzer sperren dürften, ist eber der, dass eine herkömmliche Benutzersperre immer auch Seiten außerhalb des SG betrifft. Die partielle Sperre kann hingegen so eingestellt werden, dass nur bestimmte Seiten innerhalb des SG betroffen sind. Diese Alternativen sind eben auf eine Entscheidung des Gremiums zu warten oder die jeweilige Seite auf edit=sysop zu stellen. Da wäre eine parielle Benuzersperre doch die bessere Lösung. --Morten Haan 🦓 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 23:25, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das sind genau solche inhaltlichen Argumente, die entsprechend genannt und befürwortet werden dürfen - aber bisher kommt das nur indirekt-hintenrum im MB vor, das ist ja gerade meine Sorge. Kein Einstein (Diskussion) 23:46, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich kenn die Regelung so, dass man als Admin im SG nicht als Admin fürs SG agieren sollte. Das SG setzt seine Beschlüsse nicht selbst um. Wenn es etwas nicht selbst darf, oder wenn ein Schiedsrichter etwas als Schiedsrichter nicht darf, darf er es unter Anwendung seiner multiplen Persönlichkeit als Admin imho auch nicht. Anders formuliert: Ob man in seiner Tätigkeit als Schiedsrichter etwas tun bzw. umsetzen darf oder nicht, hängt meiner Meinung und Erinnerung nach nicht davon ab, ob man außerdem Admin ist. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:17, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wer_setzt_die_Entscheidungen_des_Schiedsgerichts_um?: Die Umsetzung der Schiedsgerichtsentscheidungen über Benutzerrechte obliegen nicht an dem Fall beteiligten Admins beziehungsweise den Stewards der Foundation. Mitglieder des Schiedsgerichts dürfen keine ihrer Entscheidungen selbst ausführen. --DWI 22:22, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das MB hat eine sehr gute Chance, wenn keine neuen Gruppen dazukommen, die sperren können. So einleuchtend das von Morten klingt, wäre das eine zusätzliche Regeländerung zu formulierten Dingen. Das senkt die Chancen. Sollte es nicht ohnehin neue Regeln für das SG geben? Dort gehört das rein - und dann in ein separates MB -- Brainswiffer (Disk) 07:54, 24. Jun. 2019 (CEST)

Gut dass dieser Knackpunkt noch bemerkt wurde. Wenn noch eine neue Gruppe sperren kann, kann das einige zum Kontra bringen, zumal die SG-Liebe nicht immer da ist. Fragen:

• Partielle Benutzersperrung setzt laut bisherigem MB Regelverletzungen voraus, die auch zu einer Vollsperre führen würden (imho ganz wichtig für Akzeptanz, damit es nicht nur eine Präventivkeule wird)
• Regelverletzungen auf den SG-Seiten (PA, Editwar,...) kann man auch jetzt sanktionieren und sollte das normale Verfahren über die VM gehen. Ob das dann ein Admin des SG bearbeitet, scheint möglich.
• Nur bei der Moderation "seine Ruhe" haben wollen, setzt eine klare Regel voraus, die bei Verletzung auch zur Sperre führt. In dem grünen Kasten darüber (Beispiel) findet sich nichts, was mit Sperre bedroht wäre.
• Im grünen Kasten unten befindet sich der Satz: kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden. . Genau das sollte auch für partielle Sperren gelten, aber nicht mehr. Das Pro-Argument kann man entweder weglassen (weil es nichts Besonderes ist - immer an die Stelle einer Vollsperre treten kann). Oder man schreibt, weil das nun aufgeworfen wurde (deshalb besser):

Möglichkeit, dies auf für die (Anfrage-)Seiten des Schiedsgerichtes zu nutzen. Derzeit kann das Schiedsgericht nur Seiten für ganze Benutzergruppen sperren lassen, Diskussionsbeiträge kürzen oder entfernen oder Benutzer auf Antrag voll sperren lassen ("...in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.").  Daran soll sich nichts ändern - nur dass auch hier die Sperre  auf die Seite(n) im Schiedsgerichtsfall beschränkt werden kann.   

Das sollte man dringend noch lösen. -- Brainswiffer (Disk) 07:51, 22. Jun. 2019 (CEST) PS @ -wuppertaler, Artregor, Count Count, Falten-Jura, Ghilt, Haeferl, Helfmann, Lantus, Luke081515, Wibramuc: Vielleicht schafft es jemand , das Zitat mit der Regel auf den 2. grünen Kasten in der Vorlage zu verlinken. --Brainswiffer (Disk) 07:57, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab mal einen konkreten Vorschlag zum SG gemacht, der die partiellen Sperren grundsätzlich erlaubt, aber stark einschränkt. --DWI 11:02, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, mal alles rauszunehmen, was mir kritisch erscheint und unklar ist. Ich hätte es nicht mit der Einführung verbunden, es kostet 20% Zustimmung :-) Man kann nur hoffen, dass die Leute sehen, dass es wirklich nur den Bereich betrifft. Dauern würde ich wie bisher nur als "kurzfristig" vorgeben. Und die übliche Beschwerdemöglichkeit sollte man auch nicht ausscliessen. -- Brainswiffer (Disk) 07:28, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man die SP gegen SG-Moderationssperren erlaubt, dann hätte ein Admin die Möglichkeit das SG zu overrulen. Falls ein Admin die Sperre aufhebt, könnte dann natürlich wieder das SG über die Sperre entscheiden und beschließen, dass sie eben doch korrekt war. Erscheint mir wenig sinnvoll. --DWI 07:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist doch heute auch so - vorgeschlagene Sperren können abgelehnt werden. Du musst Dich entscheiden, ob Du einen Punkt haben willst, and denen sich die Leute reiben könnten und die Zustimmungs scheitert oder nicht. Jede Strafe muss eine Rekursmöglichkeit haben - ausser das SG befindet als höchste Instanz über etwas. Und das ist für sowas überdimensioniert. Das andere MB wurde schon gesprengt, dies hier sollte übersichtlich bleiben. Wenn der <piep> mit dem SG schon rein soll, dann so konfliktarm wie möglich. Imho gab es schon genug Zoff früher über "angemasste" Rechte des SG. Die müssen sich erst wieder einen Ruf erarbeiten. Imho auch mit einer neuen Ordnung. Und DORT geht dann auch nichts ohne MB und ich hätte dies dann dort reingepackt. Dann wäre die partielle Benutzersperre aber problemlos freigeschaltet - und bis dahin muss das halt ein anderer Admin machen. Wie oft kommt das eigentlich jetzt vor? Imho minim und ich fürchte, dass das SG das eben auch etwas präventiv einsetzen will, ohne dass ein Sperrgrund vorliegt - so wie jetzt gefordert. -- Brainswiffer (Disk) 08:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Moin. Nur ein kurzer Hinweis von mir: ich halte es für sinnvoll, dem SG in diesem MB keine weiteren Rechte zuzugestehen und würde den entsprechenden Part an Eurer Stelle streichen. Die Vorgehensweise ist zwar prinzipiell sehr erstrebenswert, aber solange das SG mit derartiger Regelunkenntnis wie gerade erst geschehen die eigenen Seiten "moderiert" ist ein zusätzliches technisches Hilfsmittel in Händen des SG als hochgradig problematisch anzusehen und würde sehr wahrscheinlich trotz der Trennung bei der Abstimmung auch Zustimmung zu der eigentlichen Erweiterung kosten. Wäre schade. Belasst das Werkzeug in den Händen der Admins, und gut ist. Die wissen wenigstens, was sie tun. Gruß, --CC 10:03, 26. Jun. 2019 (CEST)

Danke, genau das wäre auch mein dringender Vorschlag. Du kennst eben auch gut aus. -- Brainswiffer (Disk) 10:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

Noch eine technische Nachfrage, nur zur Sicherheit: eine partielle Benutzersperre wird, wie jede andere Benutzersperre auch, im Logbuch geführt? Danke im Voraus für die Antwort. --CC 12:59, 26. Jun. 2019 (CEST)

Genau, im normalen Sperrlogbuch. Sieht dann z.B. so aus:

21:06, 24. Okt. 2018 Luke081515 Diskussion Beiträge sperrte IP (Diskussion) für das Bearbeiten den Seiten Taggertest und Hauptseite mit einer Ablaufzeit von 1 Tag (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (test)

Viele Grüße, Luke081515 13:23, 26. Jun. 2019 (CEST)

Genau das dachte ich mir. Danke für die Antwort. --CC 13:25, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wie wäre es, wenn man über diesen Punkt gesondert abstimmen würde? Dann könnte die Community auswählen, ob sie das für sinnvoll hält oder nicht, unabhängig von partiellen Sperren insgesamt. Viele Grüße, Luke081515 19:41, 26. Jun. 2019 (CEST)

M.E. wäre ein eigenes MB zu diesem Punkt, völlig getrennt von diesem MB, für die Zustimmung zu diesem MB essentiell. Aber das sagte ich ja bereits. Denn ich denke, dass viele andere Wikipedianer, so wie ich, die Erweiterung auch für Admins ablehnen würden, um sicher zu gehen, dass das SG mit seinem Unwissen über grundlegende Regeln und seinem Mutwillen zur Regelbeugung ein solches Instrument auf keinen Fall in die Hand bekommen dürfen. Stelle dir zum Beispiel mal vor, dass ein erfahrener SGler das grundlegende Recht eines Wikipedianers verleugnet, sich in einem SG-Antrag als Unbeteiligter zu sehen und sich aus der Beteiligten-Liste auszutragen versucht. Stell dir vor, dass der SGler das aktiv verhindern will und das als Moderation ansieht, die er durchzusetzen versucht. Im Moment muss er dazu die Antragsseite sperren; der Sperreintrag wird im Seiten-Logbuch geführt. Die Aufhebung aufgrund des Fehlers des SGlers ebenso. Mit dem neuen Recht würde der SGler sehr wahrscheinlich zunächst den User teilsperren, mit Eintrag in DESSEN Sperrlog und den entsprechenden Folgen für dessen Reputation. Noch besser: weil das ein SGler gemacht hat wäre eine Sperrprüfung sehr wahrscheinlich erfolglos. Und das ist eine Vorstellung, die von mir absolut abgelehnt wird. Und nicht nur von mir. Das SG hätte derzeit ganz andere Prioritäten zu setzen als Sperrknöpfe zu erhalten. Es hätte versuchen müssen, Vertrauen zurück zu gewinnen. Ohne Vertrauen keine Knöpfe. Ohne Vertrauen kein SG. Und es gibt immer weniger Wikipedianer, die dem SG vertrauensvoll oder zumindest duldend gegenüber stehen. --CC 21:04, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte das von dir geschilderte Szenario für sehr unwahrscheinlich. Primäres Mittel zur Klärung sollte immer eine Seitensperre sein, dann klärt man die Situation in Ruhe. Und übrigens: Es gibt zig Admins die mit den Knöpfen Fehler machen, teils weil sie einfach zu schnell unterwegs sind, und nicht mehr schauen was sie tun, teils weil ihn ein Fehler in einer Entscheidung unterlaufen ist. Das kommt ja mal vor. Mir wäre es neu, das wenn ein Versehen als Logaktion dokumentiert ist, es der Reputation schadet. Luke081515 00:00, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das Szenario ist vor wenigen Tagen Realität gewesen, wie du sehr genau weißt, und bei Editwars gilt grundsätzlich, dass eine Accountsperre einer Seitensperre vorzuziehen ist, damit die Seite weiter bearbeitet werden kann. Das gilt selbstverständlich für eine Funktionsseite wie einen SG-Antrag in besonderem Maße. Baut ihr vom SG erstmal wieder ein Vertrauens-Fundament in der WP-Community auf, dann können wir über erweiterte Rechte sprechen. Vorher torpediert ihr mit solch einem Wunsch die komplette Erweiterung. --CC 07:04, 27. Jun. 2019 (CEST)

Meinungsbilder sind dann erfolgreich, wenn eine einfache, klare Frage gestellt wird. Eventuelle Konsequenzen daraus können später geklärt werden. Je mehr Fragen "in einem Rutsch" geklärt werden sollen, umso größer ist die Gefahr der Ablehnung. Siehe Es geht in diesem MB ausschließlich darum, ob Bilder überhaupt kategorisiert werden sollen oder nicht. Wie das dann aussehen wird, soll nach diesem MB geklärt werden. Bedeutet hier: Partielle Benutzersperrung ja oder nein und nichts weiter. --M@rcela 00:27, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es wäre schade drum, wenn beides hier eine Melange eingeht. Kann das SG nicht mal deutlich sagen, ob und wann eine neue "SG-Ordnung" zu erwarten ist und ob das dann dort besser aufgehoben ist? Und den beiden Initiatoren rat ich, den Punkt rauszunehmen. -- Brainswiffer (Disk) 07:18, 27. Jun. 2019 (CEST)

Und ich habe mir erlaubt, das schärfer abzugrenzen und einen extra Kontrapunkt aufzunehmen. Wenn 2. rausfliegt, kann man das leicht wieder rauswerfen - letzten Pro- und Kontrapunkt. -- Brainswiffer (Disk) 07:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Moin, meine persönliche und unabgesprochene Meinung: Wenn es diesem MB hilft, kann der Unterpunkt zum SG auch rausgenommen werden und bei Bedarf in einem eigenen MB untergebracht werden. Bisher besteht die Moderation auf SG-Seiten aus einer Entfernung oder Kürzung unsachlicher Beiträge und in Fällen schlimmerer Eskalation wird die Diskussionsseite für ein paar Stunden zugemacht. Der Gewinn durch einen personenbezogenen Diskussionsausschluss wie durch die Partielle Benutzersperrung ist für SG-Diskussionsseiten m.E. eher gering. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:10, 27. Jun. 2019 (CEST)

Bevor wir das wegen dieser eher unwichtigen Nebenfrage versemmeln, raus damit. Kann man auch, wie vorgetragen, immer noch machen. --Björn 11:17, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde mich da anschließen. Viele Grüße, Luke081515 11:40, 27. Jun. 2019 (CEST)

Benutzersperren zum Mittel der Moderation halte ich für grundsätzlich fragwürdig. Bisher ist klar, dass das SG Sperren zwar als Ergebnis einer Anfrage verhängen darf, aber nicht selbst durchführt. Wenn man es für richtig hält, davon abzuweichen, sollte das auf jeden Fall einem eigenen MB vorbehalten bleiben. -- Perrak (Disk) 13:50, 27. Jun. 2019 (CEST)

Eine Woche in der Ferienkernzeit?

M. E. sollte über die Terminierung nochmals gründlich nachgedacht werden; es wäre doch schade um die ansonsten anscheinend gründliche Vorbereitung, wenn das MB schon wegen fragwürdiger Terminierung zahlreich abgelehnt würde (oder auch an vielen schlicht vorbeiginge). Bin gerade selbst im Urlaub und nur dann und wann mobil im Bilde; aber stete Präsenz erwarten sollte man derzeit allgemein nicht. -- Barnos (Post) 07:47, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1, die Ferien sind aber lange. Längere Laufzeit? --Brainswiffer (Disk) 07:49, 27. Jun. 2019 (CEST)

Äh, ok, gutes Argument. Und nun? Erst im neuen Schuljahr starten? Es gibt hier kaum Eilbedarf, also könnte man den Start nochmal verschieben (c.a. eine Woche) und die Dauer auf 2 Wochen erhöhen. --DWI 10:19, 27. Jun. 2019 (CEST)

Guter Plan. Auch hier gilt: Bevor es am Ende daran scheitert... --Björn 11:18, 27. Jun. 2019 (CEST)

Auf alle Urlaube aller Wikipedianer kann man nicht Rücksicht nehmen. Andererseits ist es ja nicht eilig. Das neue Schuljahr beginnt hier in Bayern übrigens am 10. September, wir haben noch bis zum 26. Juli Schule ;-) -- Perrak (Disk) 13:52, 27. Jun. 2019 (CEST)

In der Steiermark beginnt das Schuljahr am 9. September, bis nächsten Freitag ist noch Schule. Auf Ferien sollten wir keine Rücksicht nehmen, sonst startet das nie. --M@rcela 13:57, 27. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia macht nicht Ferien, aber eine Woche ist sehr kurz. Die Abstimmung muss ja nicht irgendwie noch vor einen Termin reingeboxt werden. Wenn das MB fertig ist, kann es imho starten. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:00, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab mal die Abstimmungsdauer auf zwei Wochen erhöht. --DWI 17:07, 27. Jun. 2019 (CEST)

Von mir aus ist das in Ordnung. --Björn 17:35, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 --M@rcela 18:10, 27. Jun. 2019 (CEST)

einfache Mehrheit?

Könnte es sein, daß das MB abgelehnt wird, weil keine 2/3 Mehrheit gefordert ist?Meine rein subjektive Meinung ist, daß wir 2/3 machen können, dann ist das Ganze unstrittig? Es ist allerdings kein so gravierender Eingiff wie Gendersternchen... --M@rcela 00:30, 28. Jun. 2019 (CEST)

Kann beides schiefgehen... Mäh. --Björn 00:31, 28. Jun. 2019 (CEST)

55%? --M@rcela 00:36, 28. Jun. 2019 (CEST)

Tendenziell halte ich Deine 2/3 für korrekt; die feinere Granulierung von Sperrmöglichkeiten stellt zwar eine Verringerrung von Einschränkungen dar, aber ein Eingriff in die Sperrmöglichkeiten dürfte in vielen Fällen genügen, um skeptisch zu reagieren. Dann ist die 2/3-Vorgabe m.E. eine hilfreiche Grundlage. Wie gesagt: Tendenziell ist das wohl vorzuziehen. Freundlicher Gruß, --CC 00:45, 28. Jun. 2019 (CEST)

Da ich auf über 80% Zustimmung tippe (die SG-Sache ist zum Glück raus und wirkliche Gegenargumente sind noch nicht aufgetaucht), kan man 2/3 glaube ich verantworten. -- Brainswiffer (Disk) 07:14, 28. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich "kann" man 2/3 machen. Es gibt aber keine Erweiterung der Adminrechte. Es könnne lediglich in Zukunft die vorhandenen Mittel präziser genutzt werden. Ich halte 50 % für ausreichend. --DWI 10:08, 28. Jun. 2019 (CEST)

Meines Erachtens ist 2/3 angemessen. Natürlich sind zusätzliche Wahlmöglichkeiten eine Erweiterung der Adminrechte. Das ist ähnlich wie bei den Halb- und Viertelsperren von Artikeln. Dadurch, dass weniger gravierende Sanktionen möglich sind, ist damit zu rechnen, dass diese tendentiell häufiger eingesetzt werden. -- Perrak (Disk) 17:55, 28. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier um ein wichtiges Arbeitsmittel. Wenn 2/3 die sicherere Option sind, dann stehe ich dem nicht im Wege. --Björn 18:06, 28. Jun. 2019 (CEST)

Finde auch, dass hier 2/3-Mehrheit die sichere Option ist, da hier die Sperrmöglichkeiten verändert werden sollen, also ein Eingriff vorhanden ist. Da sollte man lieber auf Nummer sicher gehen und wenn du wirklich mit 80 % rechnest, DWI, ist das ja nicht so ein großes Problem. Funkruf ^WP:CVU 20:16, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich war mal mutig und habe es geändert. --M@rcela 20:26, 28. Jun. 2019 (CEST)

Sonderregelung angebracht?

Grundsätzlich sollen ja keine neuen Regelungen geschaffen werden. Bei der Ergänzung von Kontra # 1 ist mir durch den Kopf gegangen, dass dies eventuell in einem Punkt doch sinnvoll sein könnte: Einem Benutzer ausgerechnet das Bearbeiten der Sperrprüfung zu verbieten, sollte eventuell verboten werden. --Björn 08:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, ich hatte wirklich einen Kaffeee nötig, um selber drauf zu kommen :-) Imho ist das jetzt aber ein Extrembeispiel. Wenn ein Admin das bei der ersten Sperre machen würde, hätte DER Probleme. Und ob das später mal nötig ist (oder dann sicher der ganze Benutzer zu sperren ist, wenn es zb "Vandalismus" auf der SP-Seite gibt) würde ich offen lassen. Die Beschwerdemöglichkeiten wären dann wie heute: eigene Disk oder mail - wir reden ja von den gleichen. -- Brainswiffer (Disk) 09:14, 29. Jun. 2019 (CEST)

Den brauchte ich auch, in meinem fehlte ein „e“ und an die eigene Diskussionsseite hab ich auch nicht gedacht. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  – Hm. Vielleicht diesen fiesen Extremfall besser wirklich nicht zu hoch hängen. --Björn 09:19, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde da ganz bewusst keine Sonderregel machen. Egal was wir uns hier ausdenken, in der Praxis wird es dann zu fällen kommen wo ganz andere Regeln besser gewesen wären. Falls es wider Erwarten zu Prolbemen kommen sollte kann man ganz schnell ein weiteres MB machen. --DWI 13:24, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke auch, das es da aufgrund der bestehenden Instanzen (SP, AP, SG) eher weniger eine Gefahr gibt. Wenn ein Admin seine Knöpfe derartig missbraucht, um jemanden von einer SP oder dergleichen abzuhalten, dürfte die AWW oder das Temp-Deadmin sehr fix zuschlagen. Viele Grüße, Luke081515 14:30, 29. Jun. 2019 (CEST)

AWW und Temp-Deadmin sind gar nicht notwendig (und auch nur bei bewusstem Missbrauch angebracht). Wenn ein Admin Mist baut, findet sich normalerweise ein anderer, der overrult. -- Perrak (Disk) 18:28, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich meinte auch bei bewusstem Missbrauch. Viele Grüße, Luke081515 18:30, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Perrak: Schön wärs. Ist leider nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Luke: Schwerer Irrtum. Die Gefahr ist akut gegeben und Fehlentscheidungen werden kaum je korrigiert.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nach Abstimmungsbeginn

Beginn Abstimmung

Die Abstimmung läuft seit einer Stunde und noch keiner hat abgestimmt. Oder übersehe ich etweas? Haben alle Unterstützer das MB vergessen? Wäre ja ein gutes Zeichen ;) --M@rcela 12:57, 2. Jul. 2019 (CEST)

Dann sollte man sie in die Beteiligten-Vorlage eintragen. Funkruf ^WP:CVU 14:32, 2. Jul. 2019 (CEST)

wurde wohl nur verpennt... --M@rcela 22:48, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich hätte es eintragen können, aber da war ich auf der Arbeit und dort machte der PC Schwierigkeiten, weil er irgendwie nicht mit dem Account-Login klarkommt. Funkruf ^WP:CVU 09:05, 3. Jul. 2019 (CEST)

Dokumentation

Der Beitrag von @Aschmidt: hatte mich zunächst nachdenklich gemacht. Wenn ich bemerke, dass Leute nicht mehr beitragen, kann ich heute sehen, ob die Person gesperrt ist - muss die aber aufrufen. Eine Liste der gesperrten Personen gibts imho nirgends. Ich gehe davon aus, wie hier weiter oben demonstriert, dass das bei der Person auch mindestens geloggt ist, ob es Seitensperren gibt. Das bleibt also in jedem Falle transparent. Noch nicht geredet haben wir drüber, ob das auch bei der Person schon nach Aufruf angezeigt werden kann und muss. Technisch sollte das sicher gehen, ich sehe aber auch Gründe dagegen. Auf jeden Fall ist es nicht undokumentiert. -- Brainswiffer (Disk) 15:28, 2. Jul. 2019 (CEST)

Spezial:Liste der Sperren --DWI 16:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

was es nich alles gibt ;-) fürs arbeiten aber zu lang? -- Brainswiffer (Disk) 17:35, 2. Jul. 2019 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre ein Werkzeug „Für diese Seite gesperrte Benutzer“ unter Seiteninformationen → Tools einzubinden, mit dem man sich dann eine Liste von Benutzern anzeigen kann, die aufgrund von partiellen Benutzersperren diese Seite nicht bearbeiten können. Genauso wäre natürlich ein Werkzeug, das alle partielle Benutzersperrungen auflistet, möglich. --Count Count (Diskussion) 23:06, 2. Jul. 2019 (CEST)

Frage zu Punkt 2

Hallo, ich wollte die Frage schon vor ein paar Tagen stellen, bin aber vollkommen davon abgekommen. Da ich sehe, dass das Meinungssbild inzwischen schon gestartet ist, kommt sie hoffentlich nicht zu spät (auch für eine eventuelle Präzisierung des Antrags).

Punkt 2 lautet: „das Bearbeiten aller Seiten in einem bestimmten Namensraum“ - was genau ist damit gemeint? Dass Benutzer (temporär) von bestimmten Themenbereichen (z. B. Vulkanismus, Malerei des Barocks oder Eishokey) ausgeschlossen werden können? Falls ja, wie will man dies technisch realisieren oder überhaupt diesen Bereich definieren und somit überwachen, ob der Benutzer sich daran hält und nicht doch in Artikeln, die unter diesen Bereich fallen (könnten) editiert? Danke für Auskünfte! Grüße Minos (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2019 (CEST)

Namensräume sind ein stehender Begriff Hilfe:Namensräume zeigt Dir, welche es gibt. Mit Themenbereichen hat das nichts zu tun und auch nicht alle ganzen Sperren des Namensraumes sind sicher sinnvoll. -- Brainswiffer (Disk) 16:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis! Auf die Idee, auf den Hilfeseiten nachzuschauen bin ich (mal wieder *rolleyes*) gar nicht gekommen. Das liegt aber auch wohl daran, dass ich bisher nur Artikel und Benutzernamensraum kannte (nachdem ich mal recherchierte, was das oft verwendete kryptische ANR bzw. B NR bedeutet) und da eine Sperre im BNR wenig Sinn macht, nur an Sperren in Teilbereichen des ANR dachte. Wobei ich nach dem ersten Lesen der Hilfeseite eher noch verwirrter bin. Was sind Gadgets, die dort mehrmals als Namensräume genannt werden aber offenbar etwas Zukünftiges (folgt man dem Link) sind? Schon beim ersten Satz auf Hilfe:Namensräume musste ich auf den Blaulink zu Mediawiki anklicken, weil ich den Ausdruck zwar bestimmt schon mal gelesen habe, aber nicht weiß was es ist (ich habe es wohl automatisch für einen anderen Namen für Commons gehalten, was nach der Beschreibung aber offenbar nicht hinkommt). Wobi ich da nur bis MariaDB gekommen bin und dann wieder einem Link hätte folgen müssen, wonach ich die Lust verlor. (Das heutige Hilfesystem in Wikipedia schafft es immer wieder, mich zu ärgern...:-( )

Ich werde mir die Sache nachher oder morgen noch mal in aller Ruhe ansehen, fürchte aber dass, ich nicht abstimmen kann, weil ich danach immer noch nicht genau weiß, was Punkt 2 meint. Grüße Minos (Diskussion) 20:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Thematische und fachliche Sperren?

Mir ist noch nicht klar, ob thematische oder fachliche Sperren erlaubt sind. Dh ein Benutzer darf von einem Thema (ich vom Adel), einem „Bereich“ (Brainswiffer von den Löschanträgen) oder einem Fachgebiet (Oliver S.Y. von Essen und Trinken) ausgesperrt werden. Bei manchen IPs würde das schon Sinn machen. p.s. hab es eventuell überlesen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:52, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wird im Abschnitt eins drüber erklärt. --DWI 18:01, 2. Jul. 2019 (CEST)

Im Antrag steht: „Sperre eines Benutzers nur für bestimmte Seiten, Namensräume oder Email-Versand“, dh zB Brainswiffer wird von Wikipedia:Löschkandidaten/2. Juli 2019 ausgesperrt; Oliver S.Y. wird von Portal:Essen und Trinken ausgesperrt usw. Konkreter Benutzer → konkrete Seite (nicht der Namensraum) --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 2. Jul. 2019 (CEST)

Perfekt :-) Weiter oben hatten wir das schon im Vorfeld diskutiert, das man eben Unterseiten einer Seite nicht gesamthaft ausschliessen kann - dann ginge Lschdiskussionen/* -- Brainswiffer (Disk) 21:30, 2. Jul. 2019 (CEST)

Oliver S.Y. wird von Portal:Essen und Trinken ausgesperrt hat schon was ;) --M@rcela 22:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube aber nicht, dass das ein konkreter Vorschlag war. Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Flossenträger 09:41, 3. Jul. 2019 (CEST)

wie ist die offizielle Antwort auf meine Frage? Sind zwar Extremfälle, die nicht oft vorkommen werden, aber im Fall MuM sieht man, was alles möglich ist. (und dann kommt sicher Murphys Law ins Spiel ;-) Wenn die Antwort: „Ja, in Extremfällen“ wäre, kann ich auch damit leben. Nur VORHER sollte es schon einigermaßen klar definiert werden. Anderer Fall: Sperre von Unterseiten der eigenen BNR oder sogar den ganzen? Es gäbe schon einige Dinge, wo man/frau jemandem (bis zur Weißglut) sekkieren kann. looool --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 3. Jul. 2019 (CEST)

Rein technisch können Benutzer mit dieser Softwarefunktion nur an der Bearbeitung einzelner Seiten oder ganzer Namensräume gehindert werden. --Count Count (Diskussion) 12:36, 3. Jul. 2019 (CEST)

Danke, dann hängt es von der Praxis des Sperrenden ab. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:43, 3. Jul. 2019 (CEST)

"... und solche, die von bestimmten Artikeln ausgeschlossen bleiben."

Aschmidt: Was meinst Du damit? Die infinite Sperre ist doch eher selten. Dem Artikel als solchen schadet es aber imho doch nicht, wenn ein "Es-deutlich-Übertreibender" für ein Stunde/Tag/Woche vom Thema ausgeschlossen wird. Bzw. wenn er nur auf diesem Gebiet ausgeschlossen wird statt komplett. Ich kann Dir bzw. Deiner Aussage leider nicht ganz folgen. Flossenträger 09:38, 3. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Die Kommentiererei auf der Vorderseite nervt mich mittlerweile. Kann man z.B. Deine Stimme nicht einfach so stehen lassen?

Ich habe dazu alles gesagt, was nötig ist.--Aschmidt (Diskussion) 10:37, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich befürchte, dass auf der Sperrprüfung die Hölle los sein wird, falls diese Regelung in Kraft tritt. Nehmen wir mal folgendes Szenario: Jemand hat was gegen Partei X und verstößt im Artikel über den Politiker A gegen NPOV. Weil er aber auch harmlose Artikel über süße Kätzchen schreibt und der abarbeitende Admin keinen Stress haben will, bekommt er eine Sperre für diesen Politikerartikel. No Problem, nimmt er sich den nächsten vor. So geht das ein paar Mal, dann bekommt er eine Sperre für alle Artikel über Partei X. No Problem, dann nimmt man sich halt Artikel über Lechtsrinksextremismus vor. Der Witz ist: Jede einzelne dieser Sperren kann (und wird) auf SPP verhandelt werden müssen. Ich freue mich schon auf die Haarspaltereien, ob ein bestimmter Edit eine themenbezogene Sperre rechtfertigt, oder ob ein Edit sinngemäß gegen eine bereits anderweitig bestehende Sperre verstößt. Und jeder Admin, der noch eine "normale" Sperre verhängt, wird vollgetextet mit "Menno, da hätte doch auch eine themenbezogene Sperre gereicht!". Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:09, 3. Jul. 2019 (CEST)

Und ich dachte, die SPP wäre sowieso schon verpflichtend. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Flossenträger 10:11, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das kann, muss aber nicht passieren. Ich glaube, dass die Schwelle für eine Beschwerde bei PBS höher wird - weil der Zusammenhang evidenter und die Einschränkung geringer werden. Und dass während einer PBS Wiederholungstaten anderswo im Themenbereich zu einer vollen Sperre führen, hätte man hier regeln können (es kam keiner auf die Idee), das können die Admins als Praxis aber selber so einführen. An der jetzigen Situation ist die administrative „Inkonsequenz“ bzw. der „Streik“ manchmal vor allem schuld. Das müsstet ihr in jedem Falle wie ich glaube verbessern - gleich ob mit heutigen Methoden oder einer mehr. -- Brainswiffer (Disk) 16:38, 4. Jul. 2019 (CEST) @Stefan64:

-- Brainswiffer (Disk) 16:39, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ist das verpflichtend oder wer entscheidet?

Wenn ich (als Beispiel) jetzt einen Artikel so verändere, dass ich auf WP:VM mit einem mir gewidmeten Abschnitt erwähnt werde, könnte dann der abarbeitende Admin nach eigenem Ermessen (klingt netter als Admin-Willkür!) entscheiden, ob ich für den Artikel, den ANR oder komplett (bis auf meine eigene Disk, vermutlich) gesperrt werde? --MannMaus (Diskussion) 16:24, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ja, genau. Darin besteht ja das enorme Missbrauchspotenzial dieser Regelung. Und das ist keineswegs eine theoretische Geschichte, ich erwarte auch praktisch Missbrauch.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 7. Jul. 2019 (CEST)

Eine Richtlinie für die Frage, ob eine partielle Benutzersperrung oder Komplettsperrung angebracht ist, ist umseitig im Vorschlag genannt: „Sie kann dann angewendet werden, wenn sich das sperrwürdige Verhalten nur auf bestimmte Bereiche bezieht und eine bedeutsame regelkonforme Mitarbeit in anderen Bereichen vorhanden war und weiterhin erwartet werden kann.“ Generell kann ein Administrator auch weiterhin nur sperren (partiell oder komplett) wenn einer der Sperrgründe von WP:Benutzersperrung#Grundsätzliches vorliegt. Überprüfung der Sperre per WP:Sperrprüfung, Admin-Problem (durch andere) und danach ggfs. Schiedsgerichtsanfrage (bei Verfahrensfehlern oder Unverhältnismäßigkeit) ist bei jeder Art von Benutzersperrung grundsätzlich möglich. --Count Count (Diskussion) 16:38, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das taugt nichts. Es besteht die sehr große Gefahr, dass unpopuläre Auffassungen aus einer Konfliktecke weggesperrt werden. Dafür wird die Schwelle hier erheblich niedriger gelegt. Der Willkür ist gerade in diesem entscheidenden Punkt Tür und Tor geöffnet. Es wird vermehrt zu inhaltlichen Entscheidungen kommen. Ich seh schon, dass die Mehrheit dem zustimmen wird. Gut ist es aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 7. Jul. 2019 (CEST)

Formal wird die Schwelle nicht niedriger gelegt. Außerdem haben wir mit Wiederwahlstimmen, SP, AP(+Deadmin) und SG funktionierende Kontrollmechanismen für die Adminarbeit. Gerade im Vergleich zu enwiki, wo die Kontrollmechanismen AWW und AP(+Deadmin) fehlen, stehen wir in der Hinsicht gut da. Davon abgesehen gibt es auch bisher schon die nicht unumstrittenen aber von der Community weitgehend akzeptierten Admin-Auflagen, die zum Teil deutlich über die technischen Sperrmöglichkeiten hier hinausgehen. --Count Count (Diskussion) 16:52, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nachdem eingangs schon festgestellt wurde, das 'eigenes Ermessen' besser als 'Willkür' kling würde ich vorschlagen, statt 'Missbrauch' beispielsweise von 'interessensgeleitete Entscheidung' zu sprechen. Für eine besser klingende WP. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:57, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nein, wir haben leider keine funktionierenden Kontrollmechanismen. Bei WP:SP geht es noch einigermaßen, aber auch dieses Instrument ist durch beharrliches Heraufschrauben der Zulassungsvoraussetzungen und Entscheidungsbedingungen stark beeinträchtigt. AWW ist völlig dysfunktional, da es sich nicht auf eine konkrete Entscheidung bezieht. AP ist sehr weitgehend dysfunktional, wie man immer wieder sieht. Das SG hat sich leider selbst weitgehend desavouiert. Meiner Meinung nach sollte auch die Auflagenpraxis mal ordentlich durchleuchtet werden, ich halte sie nicht für konform mit einer auch nur halbwegs gegebenen Rechtssicherheit. Technische Sperren sind aber viel einfacher umzusetzen und machen dadurch die Hemmschwelle extrem niedrig. @Summer: Ich ziehe es vor, von Missbrauch und Willkür zu sprechen, solange das noch nicht verboten ist ;-).--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 7. Jul. 2019 (CEST)

Deine Einschätzung zur Funktionstüchtigkeit von AWW, SP und SG teile ich nicht. Es gibt mehrere Versuche für eine Reform von AP, die aber bisher nicht fertig ausgearbeitet wurden. Trotzdem finde ich, dass wir mit dem AP auch in seiniger jetzigen Form besser fahren als ohne. Ich stimme zu, dass die Auflagenpraxis mal überprüft werden sollte, auch wenn die Community insgesamt an ihr momentan wenig Anstoß nimmt. --Count Count (Diskussion) 17:15, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nu, AWW dient eher zur Entfesselung von Erregungswellen, zur Überprüfung einer Entscheidung taugt es gar nicht und war auch nie so gedacht. SP leidet, wie man momentan wieder sieht, darunter, dass man es Leuten mit eher fadenscheinigen Gründen schlicht verweigert, und ist außerdem stark dadurch beeinträchtigt, dass es durch Wahrnehmung dieses Rechtsmittels sogar noch schlimmer für den Beschwerdeführer werden kann (eine der schlimmsten Fehlentscheidungen der Community, die die Möglichkeit eines fairen Verfahrens erheblich in Mitleidenschaft zieht). Dass AP besser ist als nichts, mag wohl sein, viel taugt es aber nicht, da hier Admins über Admins (und nicht über Aktionen!) befinden.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 7. Jul. 2019 (CEST)

+1. Insbesondere sind schlechte und untragbare Admins in der Vergangenheit fast immer wiedergewählt worden, bis sie irgendwann von selbst die Knöpfe zurückgegeben haben. Man wird fast nur dann abgewählt, wenn man mit zu vielen Leuten verfeindet ist. -- UKoch (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2019 (CEST)

Fakt ist, dass diesen Administratoren eine Zwei-Drittel-Mehrheit der Abstimmenden in der WW ihr Vertrauen ausgesprochen haben. Sie waren für die Community also offensichtlich nicht untragbar. Aussagen über die Gründe, warum Administratoren abgewählt werden, sind schwierig verifizieren, da viele Abstimmenden ja keine Gründe angeben. Und bei den (zahlreichen) Admins, die sich einer WW erst gar nicht gestellt haben, kann man überhaupt keine Aussage treffen, ob sie noch das Vertrauen der Community gehabt hätten. --Count Count (Diskussion) 14:08, 9. Jul. 2019 (CEST)

"bei den (zahlreichen) Admins, die sich einer WW erst gar nicht gestellt haben, kann man" sich die WW-Seite ansehen. Dort stehen meistens Gründe. Oft sind es sehr subjektive Gründe, aber meist wird etwas genannt. --DWI 16:02, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du "Tragbarkeit" am AWW-Ergebnis misst, wird Deine Aussage zirkulär. -- UKoch (Diskussion) 14:30, 12. Jul. 2019 (CEST)

Pro & Kontra

Mir ist dieses MB leider zu lang durch die Lappen gegangen. Sonst hätte ich energisch protestiert gegen die Darstellung der Pro- und Kontra-Argumente. Die Kontra-Argumente sind ein Witz. Das erste, sehr wichtige Argument wird völlig unzureichend ausgeführt und außerdem gleich wieder zurückgenommen. Das zweite ist kein Kontra-Argument. Die Darstellung ist hochgradig manipulativ.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 7. Jul. 2019 (CEST)

Protestiere doch jetzt und hier. Nenne weitere Kontra-Argumente und führe das erste weiter aus. --MannMaus (Diskussion) 18:16, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hab ich re Punkt 1 bereits getan. Es besteht erhebliche Missbrauchgefahr, weil die Hemmschwelle dafür sinkt, unpopuläre Auffassungen aus Konfliktfeldern auszuschließen. Die Beschwerdemöglichkeiten sind bereits bei den etablierten Sperren unzureichend und werden es hier noch mher sein. Speziell das Problem, dass durch die Sperrprüfung eine Verschärfung der Sperre möglich ist, entwertet diese Beschwerdemöglichkeit. Es könnte passieren, dass eine thematische Sperre in eine globale Sperre umgewandelt wird.

2. Leider ist die Auffassung, dass man Konflikte umgehend befrieden müsse, in der Wikipedia und speziell unter den Admins sehr verbreitet. Dabei sind Konflikte auszutragen und nicht zu "befrieden". Es besteht die Gefahr, dass durch Ausschluss der profiliertesten Vertreter eines Standpunkts die Diskussion kastriert wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 7. Jul. 2019 (CEST)

3. Es werden zunehmend inhaltliche Entscheidungen getroffen werden, nämlich bei der Abgrenzung des Bereichs, den ein User nicht bearbeiten darf. Es ist zu erwarten, dass die entsprechenden Begründungen ebenso wenig sauber sind wie diejenigen, die für "Auflagen" ins Feld geführt werden.

4. Die Behauptung, jemand könne anderswo "produktiv beitragen" als dort, wo er es nun mal tut, ist von einem schwer erträglichen Paternalismus geprägt.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 7. Jul. 2019 (CEST)

Bei Pro&Contra gibt es grundsätzlich nichts zu protestieren, sondern lediglich zu ergänzen oder auch mal zu korrigieren – erst wenn das unterdrückt würde, wäre es problematisch. Pro und Kontra gehört ganz klassisch auf die Disk, auf der Vorderseite ist es fast schon unerträglich maternalistisch. – Die Art und Weise wie hier das einzige Kontraargument präsentiert wird – in einem kleinen, unscheinbarer Satz, dessen Existenzberechtigung nur zu sein scheint, in den beiden nachfolgenden Sätzen vermeintlich widerlegt zu werden – ist eher schmunzelhaft und verstärkt in der Unbeholfenheit die Kontrawirkung. Aber einerlei, denn die Initiatoren/Unterstützer können hier in keiner Bringschuld sein und jeder konnte hier bei Zeiten (vernünftige) Kontras einfügen, it's a Wiki. Der Protest erinnert an die Proteste von Abschaltungsgegnern, die eine persönliche Einladung mit dreifacher Erinnerung speziell zu diesem einen MB nachträglich verlangten. Wer von Befürwortern Kontraargumente verlangt, anstatt sie selber zu bringen, sollte sich wahrlich nicht über das Ergebnis wundern oder gar beschweren. Mit freundlichem Gruß zur Nacht, --Trollflöjten ^αω 02:32, 9. Jul. 2019 (CEST)

Zu „Der Protest erinnert an die Proteste von Abschaltungsgegnern, ...“: ich sehe niemanden der Protestiert. Im Gegenteil: die Reaktionen auf meinen Abstimmkommentar (Ablehnung der Annahme des MB Stimme Nr. 2) wirken eher wie Protest (hält sich aber auch völlig im Rahmen ... ich erwähne es nur weil die Nennung des Argumentes der fehlenden Kontraargumente als Protest hochstilisiert wird). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:41, 9. Jul. 2019 (CEST)

Jaja, hätte ichs rechtzeitig mitgekriegt, hätte ich die Argumente ergänzt. Hab ich nun mal aber nicht. Dennoch finde ich es ärgerlich, dass die Initiatoren und Unterstützer des Meinungsbilds es gestartet haben mit einer so dürftigen und offenkundig einseitigen Argumentliste. Wer Akzeptanz will, sollte sich auch um die Gegner ein bisschen bemühen. Nun ist es zu spät, schade.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das die Initiatoren keine ausgewogenen Argumente bringen mag nur etwas ärgerlich sein. Der Umgang damit entsetzt mich. Z. Zt. steht es bei der inhaltlichen Abstimmung 158/55. Mit einem Ergebnis in der Größenordnung hätte ich vorher gerechnet. Da bin ich Null überrascht. Bei der formalen Annahme steht es 162/11. Weit unter 10% der Abstimmenden stören sich daran, dass die Argumente nicht ausgewogen dargestellt wurden. Für die mangelhafte Darstellung gibt es nur zwei Erklärungen: entweder haben sich die Initiatoren zu wenig Gedanken über die Auswirkungen ihres Vorschlags gemacht, oder sie wollten durch Weglassen bewusst manipulieren. Über die inhaltliche Abstimmung bin ich wie gesagt nicht überrascht ... aber das sich nur ein sehr geringer Teil der Kolleg*en an der Ausarbeitung stört beunruhigt mich - vor allem weil der Mangel nicht versteckt sondern sehr offensichtlich ist. Ja - mir ist bewusst das ich Community-Schelte betreibe. ---Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:25, 12. Jul. 2019 (CEST)

Den Kommentar mit den Geisterfahrern spar ich mir mal lieber. Schon mal dran gedacht, dass du mit deiner Meinung, dass die Auswahl der Argumente ein formaler Fehler sei, relativ allein dastehst? Und man kann doch nicht erwarten, dass eine Gruppe von Leuten die Pro etwas ist, eine umfangreiche Liste von Kontraargumente erstellt. Dafür sind doch eher die Vertreter der Kontra-Fraktion zuständig. --Korus (Diskussion) 16:39, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich persönlich bin sowieso der Meinung, dass hier vernünftige und mündige Menschen abstimmen. Pro- und Kontraargumente vorzukauen halte ich für ziemlich überflüssig. Die meisten Abstimmenden können sich sehr gut selber eine Meinung bilden. Die genannten Argumente sind (allgemein bei MBs) sowieso immer sehr parteiisch. Irgendwo habe ich den Abschnitt mal "Auswirkungen" genannt, und es jedem selber überlassen ob diese Auswirkungen als positiv oder negativ gewertet werden. --DWI 18:56, 12. Jul. 2019 (CEST)

„Pro- und Kontraargumente vorzukauen halte ich für ziemlich überflüssig”: und deshalb hast du dir gedacht: nur Proargumente vorkauen reicht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Mautpreller hat hier vollumfänglich Recht. Wenn das Ding durchkommt, wird die WP eine andere. --Anti ad utrumque paratus 00:19, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es wird hier (und auch bei manchen Kontrastimmen) argumentiert, dass man doch selbst Punkte hätte formulieren können, die gegen die Annahme sprechen. Ich selbst habe da Meinungsbild ca. eine Woche vor dem Start gesehen, hatte Fragen/Bedenken, diese aus Zeitgründen aber damals nicht formuliert. Als ich wieder daran dachte, war das Meinungsbild schon gestartet. Problem ist also, dass diejenigen, die nicht direkt an der Erstellung eines Meinungsbildes begteiligt sind, dessen Entstehung oder Freigabe zur Abstimmung oft nicht mitbekommen. Auf der Seite Meinungsbilder sind viele aufgeführt, teils solche, die seit Jahren "schlummern" (die Seite muss man im übrigen auch erstmal finden!). M. E. sollte der Start eines Meinungsbildes, wenn es nach Meinung der Schöpfer (so gut wie) fertig ist mindestens 4 Wochen vorher angekündigt werden! Gerne auch durch einen Balken oben auf jeder Seite, der üblicherweise erscheint, wenn zu Spenden aufgerufen wird, Wahlen zum Schiedsgericht anstehen usw. Viele Meinungsbilder - wie auch dieses! - betreffen potentiell alle Autoren, auch viele, die sich auf Metaseiten kaum/gar nicht beteilgen und daher kaum etwas mitbekommen (ich zählte bis vor knapp 2 Jahren auch zu dieser Spezies). Daher empfinde ich es als ungerecht, ja gradezu als Verhöhnung, wenn Kritikern vorgeworfen wird, dass sie sich vor der Abstimmung doch hätten einbringen können. Nein, eine objektive Darstellung, auch möglicher Kritikpunkte, war Aufgabe der Ersteller dieses Meinungsbilds! Grüße Minos (Diskussion) 01:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Tatsache, dass dieses MB als solches mit noch deutlich größerer Mehrheit angenommen worden ist bzw. wird als der inhaltliche Vorschlag, lässt darauf schließen, dass eine Unausgewogenheit der Argumentvorlagen für die Abstimmenden kaum eine Rolle gespielt hat. Möglich, dass man sich in der Hauptferienzeit nicht lange mit dem MB hat aufhalten wollen (der Punkt ist oben unter 12 angesprochen und wurde im nötigen Mindestmaß berücksichtigt). Das kann ich jedenfalls betreffs der Gegenargumente für mich selbst feststellen, da ich das MB im Vorfeld zwar wahrgenommen habe, meine eigenen späteren Ablehnungsargumente aber nicht beigebracht habe. Nun wird es also darum gehen, das Ganze sportlich zu nehmen und ggf. nötige Konsequenzen beizeiten zu ziehen: Die implizite Bewährungsfrist läuft in Kürze an. -- Barnos (Post) 07:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Den mutmaßlichen Ausgang in der Sachfrage halte ich für nicht sonderlich tragisch ... Komplexität, Bürokratie und Expertentum nehmen halt wieder ein wenig zu. Wer jetzt bereits ziemlich trittsicher ist wird die Zunahme der Komplexität eher als positiv empfinden. Für Neulinge wird der Dschungel dichter. Und neben Sperrfilterexperten, Vandalenexperten, CU-Experten etc. werden wir uns an Sperreinstellungsexperten gewöhnen.

Was mich hier mehr schockt ist die Abnahme der Kultur. Jedem von uns ist klar, das eine Süßigkeitenproduzent in der Werbung nur pos. Argumente bringt weil er Interessen verfolgt. Jeder kennt auch Situationen in der er Argumente abwägen muss ... etwa bei der Studienwahl oder Arbeitsort. In schwierigen Fällen hole ich mir auch Rat bei Experten (etwa bei einem Anwalt) der mir dann Optionen, Risiken und ähnliches neutral erläutern soll.

Wir sind eine Gemeinschaft die zumindest weitgehend die gleichen Ziele verfolgt. Da erwarte ich, das bei Entscheidungen die zur Abstimmung stehen möglichst alle Argumente auf den Tisch gelegt werden. Aus Effizienzgründen sollte die Vorderseite eines MBs alles wesentliche enthalten, das man für eine Entscheidung benötigt. Das ist hier ganz offensichtlich nicht der Fall weil Argumente einseitig vorgetragen wurden. Auf der Vorderseite wurde mir bei den Stimmkommentaren erklärte, ich habe keine Ansprüche auf eine ausgewogene Darstellung. Damit werde ich hingestellt als jemand, der überzogene Forderungen aufstellt. Wer eine ausgewogene Darstellung der Argumente erwartet wird plötzlich zum Nörgler.

Für mich ist es ein deutlicher Kulturverlust wenn ein MB wie dieses fast kritiklos formal akzeptiert wird. Wenn das Schule macht, werden wir in Zukunft deutlich schlechter ausgearbeitete MBs vor die Nase gesetzt bekommen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:27, 13. Jul. 2019 (CEST)

MBs werden öffentlich angekündigt, jeder darf beitragen. Wenn während der Vorbereitung niemand Kontraargumente einträgt, ist das nicht in erster Linie ein Fehler der Initiatoren. Insbesondere ist das kein formaler Fehler des MB. -- Perrak (Disk) 15:50, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wäre eindeutig geregelt was ein formaler Fehler ist, dann bräuchten wir darüber nicht abstimmen. Das Vorliegen eines formalen Fehlers könnte dann ź.B. ein Bürokrat feststellen. Und warum du die Ersteller einer MBs gänzlich aus der Verantwortung für die Qalität der Vorderseite entlassen möchtest vestehe ich nicht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:13, 13. Jul. 2019 (CEST)

Gänzlich natürlich nicht, aber für Kontra-Argumente sind in erster Linie diejenigen verantwortlich, die die Idee des MB für weniger gut halten. Wenn ich eine Sache für gut halte, ist es schwierig, auf alle möglichen Kontras zu kommen. -- Perrak (Disk) 17:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

Auf "alle möglichen Kontras" vielleicht nicht. Aber Dir ist doch sicher aufgefallen, dass im MB eine Liste von sieben (!) Pro-Argumenten steht. Unter "Kontra" findet man formal genau zwei. Davon wird das erste noch im Text gleich wieder zurückgenommen und das zweite erst gar nicht als Kontra bezeichnet. Das kann man kaum als hilfreich bezeichnen.

Man kann natürlich sagen, was brauch ich Listen von Pros und Kontras. Dann wär aber doch gegenzufragen, warum dann überhaupt so? Dass das keine faire Aufstellung ist, ist doch wirklich für jeden offensichtlich.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es kommt doch nicht auf die Anzahl der Argumente an, sondern auf deren Gewichtigkeit. Dass "die Schwelle für Sanktionen sinkt" halte ich für durchaus bedeutsam, ich habe deshalb überlegt, mit Nein zu stimmen, bin allerdings dann zu der Entscheidung gekommen, dass für mich die Pro-Argumente überwiegen.

Man kann nur die Argumente anführen, die einem einfallen. Jeder darf Argumente nennen. Was soll daran unfair sein, wenn einem Befürworter mehr Pro- als Kontra-Argumente einfallen? Unfair wäre es, wenn Gegenargumente genannt und dann wieder entfernt würden. -- Perrak (Disk) 18:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ach Perrak, das ist jetzt aber wirklich unter Deinem Niveau. Unter Kontra #1 steht dieser Satz, ja. Es folgen aber zwei weitere Sätze. Die verkehren den Sinn vollständig. Im Grunde steht jetzt da: Okay, manche meinen vielleicht, da sinkt die Hemmschwelle für Sperren, aber das stimmt überhaupt nicht und die Prüfung ist sogar leicher zu händeln. Seit wann ist denn sowas üblich? Steht bei den Pros etwa auch jedesmal dabei, warum das in Wirklichkeit gar nicht stimmt?--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 13. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Die Kontra-Argumente im selben Absatz quasi zu „widerlegen“, ist jedenfalls nicht gängige Praxis und spricht für mangelnde Bereitschaft, die Dinge objektiv zu betrachten. Ja, man könnte alle öffentlichen Ankündigungen verfolgen und hätte auch hier mitwirken können. Muss man aber nicht, gehört auch nicht zum WP-Kerngeschäft. Wie im ANR kann man sich aber zu jeder Zeit zu Wort melden. Und falls das Ding trotz allem durchkommt, dessen Wiederabschaffung betreiben. --Anti ad utrumque paratus 18:30, 13. Jul. 2019 (CEST)

@ die beiden Initiatoren: ist euch das/das nicht peinlich??? Von meiner Seite ist das übrigens deutliche Krirtik an Parrak der schrieb: „... Kontra-Argumente sind in erster Linie diejenigen verantwortlich, die die Idee des MB für weniger gut halten“. Vor allem ihr beiden habt euch aus der Verantwortung gestohlen die Argumente ausgewogen darzustellen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wir habe uns überhaupt nicht aus der Verantwortung gestohlen. Ich habe da keine besondere Unausgewogenheit der Argumente gesehen, sonst hätte ich das ja geändert. Das gleiche gilt wohl auch für meinen Co-Initiator und für die Unterstützer. Die umseitig formal Pro Abstimmenden (im Moment mehr als 90 %) sehen auch keine solche Unausgewogenheit oder schätzen diese nicht als problematisch ein.

Wie man den Diskussionen vor Start der Abstimmung entnehmen kann, gab es in der öffentlichen Ausarbeitungsphase ab 20. Juni keinerlei Hinweise darauf, dass die Kontraargumente einer Überarbeitung bedürften. Ich kann versichern, dass alle fundierten Bearbeitungen, also auch Erweiterungen der Kontraargumente, zu dem Zeitpunkt begrüßt worden wären.

Ich hoffe, dass alle, die sich hier über eine ihrer Meinung nach nicht ausreichende Darstellung beschweren, in Zukunft Meinungsbilder vor Abstimmungsbeginn durchlesen und gegebenenfalls Änderungen machen oder Diskussionen anstoßen. --Count Count (Diskussion) 15:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe da keine besondere Unausgewogenheit der Argumente gesehen. Ja, genau das ist das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 14. Jul. 2019 (CEST)

Du bist – wie alle anderen Mitarbeiter auch – herzlich eingeladen, zukünftige Meinungsbilder vor Abstimmungsbeginn sorgfältig zu prüfen, so dass es nicht zu einer – deiner Einschätzung nach – „hochgradig manipulativen“ Darstellung kommt. Ich kann dir versichern, dass es hier keine wissentliche Manipulation meinerseits (a la Gedanken beim Durchlesen: „gut, dass die Kontraargumente so schlecht dargestellt sind, da stimmen bestimmt mehr pro“) gab. Es ist aber klar, dass die Rezeption von Argumenten immer von der persönlichen Einschätzung gefärbt ist. So finden sich ja auch unter den Kritikern der Darstellung der Kontra-Argumente (fast) ausschließlich Gegner des Vorschlags. --Count Count (Diskussion) 16:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dass das von Dir und DWI keine wissentliche Manipulation war, davon gehe ich auch aus. Aber die Formulierung ist manipulativ und das hätte jedem auffallen müssen, der das MB sorgfältig prüft.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zu „Ich habe da keine besondere Unausgewogenheit der Argumente gesehen“: ich glaube, du hast nicht verstanden was Verantwortung meint. Man ist nicht aus der Verantwortung entlassen, wenn man an irgendetwas nicht gedacht hat - einem nicht alles in den Schoß gefallen ist. Frei nach Ignorantia legis non excusat musst du dich um eine Sache kümmern wenn du Verantwortung hast. Das verschieben der Verantwortung auf Unbeteiligte ist blamabel. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Klar haben wir eine Verantwortung. Wir haben aber nicht die Pflicht allwissend zu sein und vorauszusehen, was dann später während der Abstimmung einige wenige Mitarbeiter, die sich vorher nicht beteiligt haben, an der Darstellung als problematisch ansehen könnten. Für Mautpreller und dich mag das offensichtlich sein. Die Unterstützer und Initiatoren sahen da kein Problem oder es erschien ihnen als nicht so wichtig. --Count Count (Diskussion) 17:34, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ja, darin besteht die Kritik genau, sie sahen da kein Problem oder es erschien ihnen nicht so wichtig. Das ist sehr bedauerlich, und noch bedauerlicher ist, dass es einem Großteil der Teilnehmer als "kein Problem" oder "nicht so wichtig" erschienen ist. Ein Meinungsbild sollte doch die Möglichkeit bieten, dass sich die Community-Mitglieder gut informiert für oder gegen etwas aussprechen. Es ist ein Mangel, wenn man mögliche Gründe für oder gegen anbietet, beide angeführten Gegen-Gründe aber gar keine sind, weil sie gleich wieder zurückgenommen werden. Daran lässt sich jetzt nichts mehr ändern, es sollte aber für die Zukunft ernster genommen werden. Sollte sich nach einer gewissen Frist zeigen, dass meine Befürchtungen zutreffen, würde ich ein Folge-Meinungsbild eröffnen, das genau diese Mängel in den Mittelpunkt stellt.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bei Letzterem wäre ich dabei, kannst mich gern erinnern. --Anti ad utrumque paratus 18:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Um mal mit zwei Gerüchten aufzuräumen

• Mir wurde von mehreren Seiten gesagt, das fehlende Kontraargumente kein formaler Fehler sei (sogar das Geisterfahrerbild wurde gegen mich erwähnt). In Wikipedia:Meinungsbilder/Neu#Kopiervorlage gibt es die Überschriften Pro und Kontra. Das sollte wohl als eindeutiger Beleg gelten, das es mindestens üblich ist Pro- u. Kontraargumente zu Listen. Das mir (und anderen) abgesprochen wird, das Fehlen von Kontraargumenten als formalen Fehler anzugeben ist entsprechend geradezu absurd. Eine klar formulierte sachliche Begründung wird als Quängelei mit Geisterfahrerähnlichkeit dargestellt.
• Hier wird die Pflicht die Kontraargumente zu listen zu den Skeptikern des MBs verschoben. Natürlich werden Skeptikern eher stichhaltige Argumente einfallen ... das keine Skeptiker am MB mitgewirkt haben, entbindet die Intiatoren/Unterstützer aber keineswegs von Ihrer Verantwortung. Betonung liegt auf 'Verantwortung'. Das es eine solche gibt, ist in der bereits verlinkten Kopiervorlage beschrieben - dort heißt es: „Die Unterstützer sind [neben den Initiatoren] mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist.“

Um mal die Absurdität auf die Spitze zu treiben: wenn Hundekacke auf dem Geweg liegt, kann man natürlich jeden verantwortlich machen der sie nicht entfernt hat ... im Zweifel sind das 8 Milliarden Verantwortliche. Genau wie im Hundekackebeispiel wird hier die Verantwortung auf die abgeladen, die am wenigsten verantwortlich sind. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Das gilt nicht nur für Artikelarbeit sondern eben auch für Regeln die per Konsensbildung oder Meinungsbild festgelegt werden. Man kann sich nicht erst nicht beteiligen und hinterher beschweren, dass die eigenen Vorstellungen, die bis dahin keiner kannte, keinen Eingang in die Argumentation gefunden haben.

Es steht aber jedem frei, ein Meinungsbild, das man für unausgereift, unvollständig oder gar manipulativ hält, formal abzulehnen. Die Community lehnt regelmäßig Meinungsbilder aus diesen Gründen formal ab. --Count Count (Diskussion) 17:41, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es gab 2 Initiatoren und 15 Unterstützer (17 Nasen!) die aus eigenem Antrieb Verantwortung übernommen haben. Die 17 Nasen haben bestenfalls zwei schwache, nach anderer Zählung Null (s.o.) Kontraargumente gelistet. Dafür tragen die 17 Nasen umfänglich Verantwortung. In einem kollaborativen System muss niemand Verantwortung übernehmen ... die 17 Nasen haben das aber ohne jeden Druck getan (während tausende Kollegen keine Verantwortung übernommen haben).

Um im Hundekackebild zu bleiben. Niemand braucht sich einen Hund zuzulegen. Aber wer sich einen zulegt übernimmt Verantwortung über dessen Kacke. Und wer sich keinen Hund zulegt hat Null Verantwortung und hat sogar das Recht die Hundebesitzer auf deren Verantwortung hinzuweisen.

Kollaboration meint nicht das Verantwortung verschmiert wird. In einem kollaborativen System ist nicht die Verantwortung für alles auf alle gleichmäßig verteilt. Du und 16 Andere haben die Verantwortung übernommen und bei der Darstellung der Kontraargumente ein denkbar schlechtes Bild abgegeben.

Ich halte beide Punkte dieses Abschnitts (1. keine ausgewogenen Argumente sind ein formaler Fehler und 2. die Verantwortung liegt bei den am MB Beteiligten) für belegt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Mein obiger Vorschlag, den voraussichtlichen Ausgang des MB sportlich zu nehmen, was für mich immer noch mit Fairness einhergeht, droht spätestens in diesem Abschnitt außer Betracht zu geraten, indem die Kritik an den MB-Initiatoren ins Gossenmilieu abgleitet. Demgegenüber möchte ich ausdrücklich erklären, dass ich weder in Meinungsbildern noch bei anderen Gelegenheiten erwarte, dass jemand meine Sichtweisen oder Argumente von vornherein kennen und anzugeben in der Lage sein müsste. (Die zwanghafte Suche nach Gegenargumenten, die ich selbst nicht für tragfähig halte, lehne auch ich ab.) Auch wenn ich inhaltlich gegen den Vorschlag stimme, versage ich den an der Erstellung dieses MB Beteiligten den Respekt für die geleistete Vorbereitung nicht. -- Barnos (Post) 23:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

Weiter oben mahntest du schon dazu das MB sportlich zu nehmen. Wie oben Anworte ich dir auch hier, das ich überhaupt kein Problem darin sehe das MB in Bezug auf die inhaltliche Frage sportlich zu nehmen. Wenn der Vorschlag akzeptiert wird (wonach es ja aussieht) geht die Welt nicht unter. Oben nannte ich auch meine eigentlichen Bedenken. Ich schrieb: „Was mich hier mehr schockt ist die Abnahme der Kultur.“ Mit Kultur meine ich, MBs so zu gestalten das der Community Fragen so vorgelegt werden, das sich jeder möglichst einfach eine qualifizierte Meinung bilden kann und die Community qualifiziert entscheidet.

Vor kurzem hatten wir bereits ein MB bei dem mit einer gängigen Praxis gebrochen wurde - siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Protest gegen EU-Urheberrechtsreform. Es rief sehr sehr viel böses Blut hervor, weil die Laufzeit des MB auf nur eine Woche angesetzt war. Als Begründung/Entschuldung wurde Eile angegeben. Hier bei diesem MB wurde trotz schlechtester Erfahrung wieder mit genau diesem Parameter gepielt (DWI setzte hier trotz allerschlechtester Erfahrungen die Laufzeit auf eine Woche an und nahm es erst hier zurück). Nenn mir einen Grund, warum DWI von der gängigen 2 Wochen Laufzeit abweichen wollte (solltest du mir Antworten, denn bitte auch zu diesem Punkt). Der Verdacht liegt nahe, das die fehlenden Kontra Argumente und die kurze Laufzeit die Wahrscheinlichkeit für einen gewünschten Ausgang erhöhen sollte. Ich fürchte, das zukünftig MBs häufiger so angelegt werden, das sie nicht die Meinung der Community erfragen sondern alles unternehmen um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Und exakt das meine ich mit Kulturverlust. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mich bewusst hier bis jetzt zurückgehalten. Hier wird ein Papiertiger aufgebaut, um einen Furor zu produzieren. Nun mal ernsthaft: wem fallen denn überhaupt weitere und andere Kontraargumente ein? Die könnte man hier nun doch mal formulieren. Es hatten alle Leute Zeit, welche beizutragen. Hier gab es bei der Erstellung keine "Lager", sondern eigentlich wurde nur der Nutzen gesehen. Man kann gar nicht so ABF denken, wie das dann manche tun. Anfangs sollte das nur freigeschaltet werden, dann wurden noch die Bedingungen definiert. Und die einzige Gefahr ist, dass das zu leichtfertig angewendet wird. Die wurde auch gesehen (deswegen wurde das erwähnt) und z.B. hat das SG darauf verzichtet, das auch zur Moderation ihrer Seiten zu verwenden. Jeder kann sich bei Anahme des MB also darauf berufen, dass damit keine inhaltlichen Konflikte "befriedet" werden sollen, sondern dass ein Regelverstoss (EW, PA) als Sperrgrund vorliegen muss - wie heute. Da so viele Admins die Chancen offenbar nicht sehen und dagegen votierten, werden die ja darauf achten, dass das eingehalten wird. Und sie können sich auf das MB berufen: es steht ja da. Und natürlich gibt es Leute, die sich nur in einzelnen Artikeln "danebenbenehmen" (wir hatten gerade einen), ansonsten aber unbeanstandet mitarbeiten. Da muss man eben nicht mit der "grossen Keule" zuschlagen (was Admins heute abhält, überhaupt was zu tun), sondern kann die selektivere Sperre auch als Warnung sehen. Dass man dann auch zur klassischen Sperre greifen kann, wenn das nicht fruchtet, ist doch eine Binse. -- Brainswiffer (Disk) 07:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

"Wem fallen überhaupt weitere und andere Kontraargumente ein?" Mir zum Beispiel, siehe den ersten Beitrag in diesem Thread. Weitere wurden in den Stimmkommentaren genannt.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich lese: missbrauchsgefahr. Das IST das erste kontraargument. Und wenn unsere beschwerdrmoglichkeiten schlecht sind, ist das nicht spezifisch hierfür, sondern muss allgemein gelöst werden (dass zb das SG sich optimiert. -- Brainswiffer (Disk) 11:29, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mh, man übt sich ja im pos. Argumente zu finden. Ich helf da mal: durch möglichen Missbrauch der part. Sperreen werden überfällige Reformen beim SG voran getrieben. Humor hat, wer hier immer noch ließt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:36, 15. Jul. 2019 (CEST)

Da stehen vier Argumente, nicht eines. Was mich nervt, ist dieses permanente Bewerten. Ja doch, unsere Sperrprüfungen sind generell defizitär, aber diese Reform könnte sich als ein Dammbruch auswirken, wonach das permanent ein Riesenproblem wird. "Wenn Dus nicht einsiehst, kriegst Du eben eine Kompelttsperre." Ich sehs schon kommen. Im Übrigen ist "Missbrauch" nicht mal stark genug ausgedrückt. Liest man mal Pro Nr. 1 mit etwas kritischeren Augen, sieht man, dass die Senkung der Schwelle von den Unterstützern erwünscht ist, allen Bekenntnissen zum Trotz. Und dabei geht es um inhaltliche Fragen. Es ist stark zu befürchten, dass jemand, der als Querulant gilt, aus "seinem" Artikel ausgeschlossen wird, obwohl man seine Edits als Korrektiv doch dringend bräuchte. Es kann sein, dass sich die Sache weniger schlimm entwickelt, als ich befürchte, weil das Instrument kaum eingesetzt wird (eben weil es eine inhaltliche Entscheidung voraussetzt, die die meisten Admins nicht gern treffen). Es kann aber auch sein, dass es zur gängigen Münze wird, um Leute aus einem Artikel rauszudrängen, die entsprechende Regelverletzung wird man immer finden, wenn man sie sucht. Ich werde das genau beobachten und bitte auch andere darum.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

2 und 3 sind Varianten von 1 bzw. allgemeinere Probleme. 4 verstehe ich so unerläutert nicht. Natürlich gibt es Leute, die in einem Artikel gegen Regeln verstossen - ansonsten aber allgemein geschätzt werden - was am Wochenende in der „Gendersprache“ der Fall war. Hier wäre der Zusammenhang Regelverstoss (klarer EW) und Sanktion unmittelbarer möglich gewesen. Sperre wurde wegen des allgemeinen Leumundes vermieden - der EW hat nur zum üblichen DuDuDu! gereicht. -- Brainswiffer (Disk) 12:48, 15. Jul. 2019 (CEST)

Könntest Du vielleicht mal ein Argument erstmal auf Dich wirken lassen, ohne es sofort in die Ecke zu stecken, wo Du es vermutest? Deine Erläuterung macht mir aber ganz gut klar, welche Anwendungsfälle Du Dir vorstellst. Ich kann nur hoffen, dass die Admins sich dazu nicht gebrauchen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 15. Jul. 2019 (CEST)

Definiere wirken ;-) Meinung -> Deinung ? Das war ein Beispiel und kann auch gegen mich verwendet werden, wenn ich mit EW in einem Artikel wüte. Oder gibt es gute und schlechte EW??? -- Brainswiffer (Disk) 13:03, 15. Jul. 2019 (CEST)

Kultur ist, wo sie menschliches Leben und gesellschaftliches Miteinander nachhaltig bereichert, ein schützenswertes Gut. Das gilt auch für Formen der Streitkultur und gewiss nicht zuletzt für Sprachkultur. Daran hast Du es, der sich nun auf eine Kultur der Meinungsbilderstellung beruft, erschreckend fehlen lassen. Eher konnte man den Eindruck haben, Summer, Du wolltest Sprach- und damit auch Streitkultur auf den Hund bringen.

Dass man an bestimmten Aspekten der MB-Vorlage Kritik üben kann, steht für mich außer Frage; und hinsichtlich der Terminierung habe ich ja selbst als Erster meine Bedenken eingebracht. Dass man auch an der Ausgewogenheit der Pro- und Kontra- Argumente mit Bick auf entsprechende Auseinandersetzungen in vergangenen Meinungsbildern erhebliche Zweifel hätte anmelden können, ist im Nachgang ebenfalls klar. Es bleibt also zu hoffen, dass in wichtigen Dingen wie den hier zur Entscheidung gebrachten, künftig von allen interessierten Seiten mehr vorausschauende Umsicht an den Tag gelegt wird. -- Barnos (Post) 08:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Menschen sind verschieden. Ohne Sanktionen geht es wohl nicht. WENN es so ist, muss es wie im Fussball sein: Man weiss selber, welche Strafe es gibt und liegt der Fall vor, muss sie unausweichlich sein. Je definierter der Verstoss, umso weniger Auslegung ist möglich. Man darf nicht wie manche darauf setzen, mit Regelverstössen durchzukommen. Dass das so ist, liegt an der früheren Inkonsequenz. Und dann entfaltet sich auch wieder die Kultur ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ziel des Abschnitts #Um mal mit zwei Gerüchten aufzuräumen war es, zwei Punkte zur Verantwortlichkeit und Argumentendarstellung klar zu stellen (weil die beiden Punkte vielfach unreflektiert dargestellt wurden). Als erstes anwortete Count Count und hielt das kollaborative System hoch. Ich habe ihm entgenet, das Kollaboration nicht mit verallgemeinern der Verantwortung gleichzusetzen ist (Begründung siehe oben). Als nächstes kam Barnos und warf mir Gossenmilieu vor. Damit war dieser Abschnitt verbrannt wie so viele in der WP. Diskussion an einem Themenfaden sieht anders aus. Und Abschnitte Verbrennen scheint Mittel zu Zweck. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:28, 15. Jul. 2019 (CEST)

wenn wir uns einig sind, dass die kontraargumente jemand schreiben muss, wo ist das Problem? Mir fielen keine ein, anderen auch nicht offenbar und richtige Gegner gab es in der Phase der Erstellung nicht. Soll man mit einem MB warten, nur weil einem keine wesentlichen Gegenargumente einfallen? Die Erstellung war regulär angekündigt, die Laufzeiten angemessen. Jeder hätte die Chance zum Kontra nutzen können. Hat niemand - und ich dachte ehrlich, dass das so klar ist, dass nicht mal den Oberbedenkenträgern was einfällt. Ganz ehrlich: Es hätte sein können, das unter Kontra nichts steht. Eine Vorlage begründet keinen Anspruch, dass da was stehen muss. Die sagt nur, wo man das hinschreiben soll, wenn es welche gibt, -- Brainswiffer (Disk) 14:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn unter "Kontra" wenigstens gestanden hätte: "Es besteht die Gefahr, dass die Schwelle für Sanktionen sinkt, weil es ja keine Vollsperrung ist." Punkt aus. Aber Du konntest es ja nicht einfach dabei belassen. Du musstest es ins Gegenteil verdrehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin halt Dialektiker: Einheit und Kampf der Gegensätze. -- Brainswiffer (Disk) 14:33, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dialektik bedeutet vor allem, den Widersprüchen Raum zu geben und sie als solche ernst zu nehmen. Da hats hier leider gefehlt. Man kann Dialektik natürlich als bloßen "Klapparatismus" praktizieren, wies der ML allzu oft gemacht hat (Hendrik Birus hat das sehr schön gesagt und ich habs heute noch im Ohr). Dann "hat man" die Synthese schon gleich, These und Antithese sind eigentlich gar nicht mehr wichtig und verschwinden im Mechanismus. Nimmt man die Widersprüche ernst, verschwinden sie eben nicht im Ergebnis, sie bleiben wirksam.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt zwei Arten des Argumentierens die auch jeder in der Schule lernt. Wenn ich eine bereits gefundene Position vertreten will, dann argumentiere ich zielgerichtet und einseitig. Ich verteidige die Position. Die andere Art des Argumentierens ist die Abwägende - die Suche nach dem Besten. Für ein MB ist die zweite Art des Argumetierens gewünscht. Ein Meinungsbild dient der Bildung der Meinung - ansonsten sollten wird es WP:Meinungsdurchsetzung nennen.

Wenn nun den Initiatioren/Unterstützern nur zwei „schwache Kontraargumente“ (inhaltlich null Argumente) eingefallen sind, dann entweder weil sie unfähig waren (einfach geträumt haben) oder von Interessen geleitet sind. Mehr Erklärungen fallen mir zu dem Argumentationsdesaster nicht ein.

Aber mir wird ja bis zur Stunde noch nicht einmal eingeräumt, das ich einen validen Grund hatte das MB formal abzulehnen. :: Und zu deinem Satz „wenn wir uns einig sind, dass die kontraargumente jemand schreiben muss, wo ist das Problem?“: jeder darf sie schreiben in einem kollaborativen System. Die Verantwortung, das sie vor dem Start des MB tatsächlich geschrieben sind liegt bei ... na, weißt schon ... --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:41, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe so gedacht wie du schreibst und während der Beschäftigung wurde ich von der Idee immer überzeugter. Und das mit der Verantwortung für die Gegenargumente ist Unsinn. Nehmen wir mal an, niemandem wäre irgendwas eingefallen: hätte es dann nicht gestartet werden dürfen? Und du darfst abstimmen, wie du möchtest, hat das jemand verhindern wollen? Wer dabei kommentiert, muss bei uns mit einem Echo rechnen, das ist doch normal, -- Brainswiffer (Disk) 14:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Part, Benutzersp. versus Auflagen

Weil hier nach Kontraargumeten gesucht wird (er gäbe angeblich keine): in meinem Stimmkommentar stelle ich die Part, Benutzersp. den bisherigen Auflagen gegenüber. Im Kern sind die Part. Benutzersperren nichts anderes als die technische Umsetztung von Auflagen. Dann darf man fragen:

• wie lassen sich die gewünschten Einschränkungen für einen Benutzer einfacher umsetzen - durch die Formulierung einer Auflage oder eine technische Maßnahme (kann 'Editiere Benutzer:X nicht hinterher' oder 'halte dich der Kategorie Y fern' umgesetzt werden)
• wie sehe ich Verstöße bzw, deren Versuche besser - über eine Logbücher die Auflagenverletzungen protokollieren oder über das Eiditlogbuch des Benutzers
• kann das neue System das alte komplett ablösen? Wenn ja dann wäre es eine Erleichterung - wenn nein dann wäre es eine Erweiterung der Komplexität
• Wie können Fußgänger und Admins die Auflagen/Part.Sperren bequemer einsehen
• die Anzahl der Auflagen war bisher überschaubar ... gibt es Bedarf an mehr Auflagen sodas technischer Aufwand gerechtfertigt wäre?

Da ließe sich noch einiges ergänzen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:59, 15. Jul. 2019 (CEST)

X darf generell für eine Zeit nicht mitarbeiten vs. X darf auf Seite A für eine Zeit nicht mitarbeiten sind so gesehen beides Auflagen. Die heutigen Auflagen selber sind breiter, selbst ein Topic Ban ist das. Nix gegen Optimierungen, aber hier sollte man auch nicht zu viel reininterpretieren. Es ist ein zusätzliches Florett statt nur ein Säbel. -- Brainswiffer (Disk) 12:09, 15. Jul. 2019 (CEST)

Rein theoretisch kannst du auch die Auflage 'halte dich mit allen Edits für eine Woche zurück' erteilen. Dann wäre das tatsöchliche Sperren nur bei Verletzung dieser Auflage notwendig.

Es bleibt aber dabei, das die Part. Sperren nur die technische Umsetztung der bisherigen Auflagen sind. Und dann sollte man das bestehende System mit dem technischen Vergleichen. Das wäre dann mal gelungene Kopfarbeit versus Technikträumerei. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Welche von den vorhandenen kann man denn so einfach umsetzen? A und B gehen sich aus dem Weg nicht. Ganze Topics nicht. Nicht mal alle LA-Seiten, weil jede Seite einzeln anzugeben ist, keine Unterseiten eingeschlossen sind. Ganze Namensräume hat’s auch noch keine Auflagen zu. Es ist was Neues. Auflagen wird es weiter geben, -- Brainswiffer (Disk) 12:35, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mir geht es um den intellektuellen Aspekt. Auflagen und Part. Sperren haben beide zum Ziel, die Handlungen eines oder merhere Benutzer einzuschränken. Folglich sollte man sich vor der Einführung des neues Systems die Mühe machen es mit dem bestehenden zu vergleichen. Will man zwei Systeme - löst das alte das neue komplett ab und bietet es am Ende mehr.

Dieses MB ist von vorne bis hinten auf ein Ziel ausgerichtet. Analysen, Abwägungen etc. etc. fehlen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab das für mich gemacht und kam zum beschriebenen Ergebnis, dass das was anderes ist. Dass zu schreiben, kam mir damals zu trivial und selbstverständlich vor ;/) -- Brainswiffer (Disk) 13:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Beispielsweise die Frage, ob es sinnvoll ist einem bestehenden System ein paralleles hinzu zu fügen (und damit die Komplexität zu erhöhen) oder ob das neue System das alte vielleicht ablösen sollte (um die Komplexität möglichst wenig zu erhöhen) ist dir einfach zu trivial??? Auch ne Sichtweise. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:11, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ist es denn ein drittes - oder nur eine differenzierungsmöglichkeit des ersten? Trivial ist das nicht, das wurde aber bedacht. Und wenn du da was anders siehst, hättest du das in der Vorbereitungsphase einbringen sollen. Am Ende der Abstimmung ist kein günstiger Zeitpunkt. Vorhersagen sind immer schwer und wo gibt es bei neuen Sachen nicht auch Risiken? Das wird doch weiter beobachtet und begleitet. Unsere Admins sind so schlau, die Nutzung konfliktfrei zu halten. AoM ist deutlich seltener als MoM oder WoM ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:55, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dieses „...hättest du das in der Vorbereitungsphase einbringen sollen ...“ weist auf eine partielle Schwerhörigkeit hin. Es wurde nun schon oft genug gesagt, das nicht jeder jede MB-Vorbeitung im Blick hat. Ich habe dieses MB auch nicht gesehen. Und genau deshalb ist es die Verantwortung der Initiatoren und Unterstüzter das Für und Wider darzustellen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Hier wurde sinngemäß geschrieben „die Community health initiative hat was ganz tolles gemacht das ihr sicher auch wollt“. Kontraargumente fehlen. So auch der Vergleich von neuer Technik zu bisherigen Adminauflagen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:18, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist schwer zu verstehen. Wenn Dir unsere Ankündigungsprozesse nicht reichen, musst du dort Vorschläge machen - Mail an jeden Benutzer? Ich hab MB auf der BEO. Und in den Pro-Argumenten steht schon etwas mehr als du schreibst. Das ist nicht nur Wahlwerbung, sondern auch sachliche Überlegung zum warum und wie. Auch nach dritter Lektüre von Mauti sehr ich nur eine essentielle Sorge: Die des Missbrauchs und der zu sorglosen Anwendung. Das muss verhindert werden - erstes Wie steht deshalb da. Gelingt das, bleibt der Nutzen durch die bessere differenzierungsmöglichkeit, -- Brainswiffer (Disk) 14:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag: WD:MB#Meinungsbilder bei Festlegung des Starttermins unter Vorlage:Beteiligen verlinken --Count Count (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2019 (CEST)

An sich gute Idee, nur lese ich das zb nicht. Und es gibt ja auch einige „Schnapsideen“ als MB. Wenn müsste man das zb an bereits vorhandene Unterstützer hängen. -- Brainswiffer (Disk) 14:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ein Starttermin kann erst festgelegt werden, wenn die nötige Anzahl von 10 Unterstützern erreicht ist. Das MB wird dann unter WP:MB nach Start angekündigt verschoben. --Count Count (Diskussion) 14:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mir ging’s nur um den Zeitpunkt der Ankündigung. Der Startermin sollte noch nicht feststehen - es sollten aber schon sagen wir 5 Unterstützer da sein. -- Brainswiffer (Disk) 14:53, 15. Jul. 2019 (CEST)

@CC u. Brainswiffer: ihr seid wirder oder immer noch dabei, Verantwortung zu verschmieren. Das suchen von von Für und Wider Argumenten kann jeder ... das erwarte ich sogar von jedem der eine MB ausarbeitet. Ich will keine MB-Oberkonrolleur werden der alles auf der BEO hat und ständig Zwischenstände kontrolliert. Ich will, das MBs gut ausgearbeitet sind wenn sie an der Start gehen und das die Initiatoren/Unterstützer zu ihrer Verantwortung stehen. Diese „Och - da habe ich ja überhaupt nicht dran gedacht“ höre ich mir ja ganz gerne von einer Einzelperson an ... aber hier sind es 17 Nasen die das MB für Startreif erklärt haben. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:02, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das dreht sich jetzt im Kreise. Wenn man dafür sorgen will, das du es mitbekommst, ist das Verantwortungslosigkeit? Und wir hatten nur unsere Köpfe, konnten uns nicht deinen zerbrechen bzw. schrieb ich schon, dass wir vieles schon erwogen - aber anders gesehen haben. -- Brainswiffer (Disk) 15:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein - Information ist keine Verantwortungslosigkeit. Ziel muss es aber sein, das ein kleiner Kreis von Personen sagt: „das ist unser MB - wir wollten es so wie es ist - es ist gut ausgearbeitet und alle wesentlichen Arguemnte sind dargestellt ...“. Ziel eurer Vorschläge ist, vorbeugende Entschuldigungen zu sammeln die da lauten könnten: „Sorry - aber wir haben doch informiert ... du hättest dich doch beteiligen können ....“. Informieren bis zum Abwinken hat nichts mit Verantwortung übernehmen zu tun.

Etwas neues auf die Beine stellen (ein MB hat das zum Ziel) heißt im Kern auch, sich umfassend Gedanken über die Folgen machen. Ganz am Amfang sollte der eigene Meinungsbildungsprozess stehen. Wer den gewissenhaft durchläuft, der kann auch ein MB auf die Beine stellen ... wer hergeht und sagt: „da gibts was neues ... das woll'n wir doch auch - oder?” hat diesen persönlichen Meinungsbildungsprozess nicht erbracht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:27, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das wird mir jetzt zu verschwörungstheoretisch. -- Brainswiffer (Disk) 15:34, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mehr Willkür bitteschön

Das mitten in die Ferienzeit platzierte Meinungsbild ist nicht nur hoch manipulativ, wie schon festgestellt wurde, sondern auch ein gewaltiger Schritt in Richtung Intransparenz und Willkür - wie alles, was aus der Hexenküche der Abteilung Community health initiative aka Trust and Safety kommt. Dass selbst die Admins sich nicht über ihren unerwarteten Machtzuwachs freuen, zeigt ihr zögerliches Abstimmungsverhalten. Die Möglichkeit, bestimmte User aus bestimmten Bereichen über eine gewisse Zeit fernzuhalten, haben sich die Admins auch jetzt schon geschaffen, siehe die user watchlist mit topic bans und Auflagen in Wikipedia:Administratoren/Notizen#Administrative Notizen zu Konflikten. Genau genommen sind solche Entscheidungen oft auch inhaltliche Entscheidungen, die Admins eigentlich gar nicht treffen sollten. Mit dem neuen technischen Instrumentarium dürfen sie künftig Benutzer mit abweichenden Meinungen und Positionen mit einem differenzierten Sperr-Instrumentarium malträtieren. Ob das noch nachvollziehbar bleibt, ist fraglich, es eröffnet jedenfalls ein weites Feld für Wikilawyering. Und ob partielle Sperren überhaupt greifen, ist auch nicht ausgemacht. Erfahrungsgemäß zeigen Benutzer, die aus bestimmten Bereichen ausgesperrt werden, wenig Neigung, an anderer Stelle produktiv etwas zum Gesamtprojekt beizutragen. Partielle Sperren und topic bans sind Demütigungen von Benutzern, eine Vollsperre ist ehrlicher. Ich erwarte nach dem Durchwinken dieses Meinungbildes eine weitere Verschlechterung des Betriebsklimas. --Stobaios 16:16, 15. Jul. 2019 (CEST)

Zum Betriebsklima würde vor allem auch mal der Verzicht auf solche Editkommentare beitragen. --Björn 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das sagt der Richtige ;-) --Stobaios 17:18, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hab ich allen am Meinungsbild Mitarbeitenden unterstellt zu spinnen oder warst Du das? --Björn 17:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nichts unterstellt, sondern meine Meinung geäußert. Du hast offensichtlich Erfahrung darin, vom Thema abzulenken und persönlich zu werden. --Stobaios 17:47, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nu komm, so ganz unschuldig brauchst du dich nicht zu stellen. Du kannst deine Meinung äußern, dass ist richtig. Aber unterlasse es bitte, die MB-Ersteller als Schwachmaten zu bezeichnen. Funkruf ^WP:CVU 17:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

Würde ich nie wiederholen, das war nur der erste Schock, als ich das Meinungbild sah. Und wie erst jetzt gesehen gehört Björn ja auch zu den MB-Unterstützern. Das erklärt die giftige Reaktion, da zuckt der Finger am Sperrknopf. Aber keine Sorge, das MB ist so gut wie durch, ihr kriegt weitergehende Machtbefugnisse. Trust & Safety! --Stobaios 18:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin nicht dabei. Und sei dir versichert, du hättest deine "Preußische Nacht" auch von mir bekommen können. Ich habe das auch als ersten Schock wahrgenommen und mich daher gegen die Sperre entschieden. Pass bitte einfach das nächste Mal auf und beachte WP:WQ. Damit sollte das auch geklärt sein. Funkruf ^WP:CVU 19:21, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nach Abstimmungsende

Technische Umsetzung

Gemeldet in Phabricator
Task T228150

Ich habe die technische Umsetzung in Phabricator beantragt. --Count Count (Diskussion) 12:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

"This will be deployed during Wednesday." --FNDE 18:21, 16. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit, den Einsatz solcher Sperren zu verfolgen? Dh werden die irgendwie separat geloggt? Ich möchte den Verlauf genau beobachten können, damit ich mir ein Bild machen kann, was das im konkreten Einsatz bedeutet.--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das wird sicher in den Sperr-Logbuch vermerkt werden. Vielleicht gibt es dafür ein extra Logbuch oder es läuft über das Sperrlogbuch des Benutzers. Funkruf ^WP:CVU 23:07, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es ein Extralogbuch gibt, kann man es verfolgen. Ich möchte nach ein paar Monaten einen Überblick erstellen, wie oft und in welchen Fällen die neue Sperrmöglichkeit angewandt wurde und wie sich das ausgewirkt hat. Könntet Ihr bei der Umsetzung daran denken, dass sie dafür geeignet sein sollte? --Mautpreller (Diskussion) 23:10, 16. Jul. 2019 (CEST)

Als grober Überblick bietet sich die VM an. --DWI 23:13, 16. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es denn keine Möglichkeit, sich diese speziellen Sperren gesammelt ausgeben zu lassen? Das wäre sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 16. Jul. 2019 (CEST)

Also so wie es aussieht, läuft das über das Sperrlogbuch des Benutzers. Funkruf ^WP:CVU 23:20, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das hier scheint doch das, was gesucht wird? --Brainswiffer (Disk) 07:11, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bei uns dann also Spezial:Liste der Sperren --DWI 10:04, 17. Jul. 2019 (CEST)

Gut wäre dort ein Filter: Partielle Sperren.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 17. Jul. 2019 (CEST)

Haben wir hier auch. Musst nur aufpassen, dass gesperrte Benutzer angezeigt werden. Ist die Sperre vorbei, verschwindet der Eintrag. Funkruf ^WP:CVU 11:46, 17. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, aber Type kann man auf Partial eben eingrenzen. Der Konsequenzeffekt kann anfangs zu einer Zunahme führen / der Sanktionserwartungseffekt dann zu einer Abnahme -- Brainswiffer (Disk) 14:29, 17. Jul. 2019 (CEST)

So richtig hilfreich ist der Filter aber nicht, oder? Dort werden vor allem Sperren von IP-Ranges angezeigt, keine partitiellen Benutzersperren. --FNDE 10:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hm? --Björn 10:51, 18. Jul. 2019 (CEST)

Sieht gut aus. Allerdings wäre für die Dokumentation hilfreich, wenn man nicht nur die aktuell gesperrten Benutzer sieht, sondern alle partiellen Sperren, auch die abgelaufenen. Dazu bräuchte man den Filter auch im Benutzersperr-Logbuch.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht Sinn dieser Seite, hier sollen ja nur die laufenden Sperren gezeigt werden. Funkruf ^WP:CVU 12:28, 18. Jul. 2019 (CEST)

Drücke ich mich so unklar aus? Ja, auf der Spezialseite "Gesperrte Benutzer" ist das sehr gut gelöst. Es geht mir darum, eine ähnliche Lösung auch für das Benutzersperr-Logbuch (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch?type=block&user=&page=&wpdate=&tagfilter=) einzuführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das wäre sehr zu begrüßen. Mag mal jemand mit Ahnung™ das an geeigneter Stelle beantragen oder ggf. gleich umsetzen? --Björn 13:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

Björn, danke, hatte die Option im Dropdown nicht gesehen. Mautpreller, ich check mal ob das bereits irgendwo in der Pipeline ist. --FNDE 15:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

Gefunden. Benutzer:PerfektesChaos hat dies bereits letzte Woche am Montag angefragt: T227457. --FNDE 15:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

also ich komme mir langsam vor wie in der Fabel „vom Fischer und seiner Frau“ ;-) jetzt hat eine Mehrheit das gewollt, jetzt soll das kommen, ist von der Absicht her ausreichend klar definiert. Und wenn es Probleme gibt, werden wir auch drüber reden. -- Brainswiffer (Disk) 16:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Willkommen in Deutschland. Hier muss alles 100 % funktionieren, sonst ist das Schrott. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Funkruf ^WP:CVU 17:06, 18. Jul. 2019 (CEST)

Da ist was dran :-) -- Brainswiffer (Disk) 18:09, 18. Jul. 2019 (CEST)

Log bisher verhängter partiellen Benutzersperrungen

 Info: Ich habe eine Datenbankabfrage erstellt, mithilfe derer man sich alle bisher verhängten partiellen Sperren anschauen kann. Leider sind die Sperrparameter etwas kryptisch codiert, aber wenn diese im Detail interessieren, kann man sie im Sperrlog des jeweiligen Benutzers nachlesen. --Count Count (Diskussion) 15:05, 13. Aug. 2019 (CEST)