Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Swasiland oder Eswatini

Diskussionen vor Start des MB

Das würde eins der peinlichsten MB ever

Ich revidiere mich bezogen auf diese Überschrift, wie der weitere Verlauf zeigt. Man hat tatsächlich noch was Sinnvolles draus machen können, was uns sogar weiterhelfen und die festen "Gräben" etwas auflösen kann. Das hat aber auch Arbeit gekostet. --Ghormon • Disk 11:57, 9. Aug. 2020 (CEST)

...wenn wir mehrheitlich beschliessen, ob wir eine offizielle Umbenennung aus Trägheitsgründen ignorieren dürfen. jedes Land hat ein Recht auf ein Lemma unters einem offiziellen Namen. Punkt. Wie in ziemlich allen anderen Sprachversionen. Was kümmert uns die Welt? :-) --Ghormon • Disk 20:27, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ob man das peinlich findet ist Geschmackssache. Überflüssig ist es auf jeden Fall: Für so etwas haben wir die Namenskonventionen, gerade damit man das nicht von Fall zu Fall abstimmen muss. -- Perrak (Disk) 20:47, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ja, haben wir. Die ist meiner Meinung nach auch eindeutig. Aber da wir keine oberste Regelinstanz haben ausserhalb eines Meinungsbildes und es mehrere Diskutanten gibt die die NK recht frei interpretieren, kommt man halt nicht zu einem Abschluss. Es ist halt die einzige Möglichkeit diese Blockade aufzuheben, wäre schön wenn es anders ginge.--Maphry (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2020 (CEST)

Unsere "Regelinstanz" ist, das wir gültiges und aktuelles Wissen darstellen. Der Druck kommt aus der Realität. Whyever ist der einfach nur bei einigen Diskutanten hier noch nicht angekommen. Für ein "konstant bleibendes" Land mag es Synonyme und Eindeutschungen geben, die damals 2005 in dem MB eine Rolle spielten. Ich sehe in diesem alten MB aber keine Rechtfertigung, dass ein Land, was sich von A nach B umbenennt (es A ab dann nicht mehr gibt - dies Geschichte wird), bei uns weiter als A "eigentlich" geführt und die Umbenennung als Petitesse berichtet wird. Jedes offizielle Land hat Anrecht auf ein Lemma dieses Namens. Und @Perrak: DAS fände ich peinlich, wenn wir darüber überhaupt abstimmen oder gar rauskäme, dass uns diese Umbenennung mehrheitlich nicht interessiert. --Ghormon • Disk 06:40, 30. Jul. 2020 (CEST)

Damals 2005 wurde beschlossen: Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma mit Aussnahme der folgenden Liste werden in der amtlichen Kurzform verwendet. Die ist seit der Umbenennung Eswatini, der Langname Königreich Eswatini. Man kann eigentlich nur fordern, dass dieses MB von 2005 auch hier so schnell wie möglich umgesetzt wird. Es braucht kein neues MB, sondern die Umsetzung des alten. Wie bezrichnet das Auswärtige Amt das Land? Das ist ua für amtlich massgeblich. und nicht der alle Jubeljahre mal aktualisierte Duden oder andere veraltete Quellen. Ghormon • Disk 09:35, 30. Jul. 2020 (CEST)

so: [1]. würde für ein Verschieben ohne MB plädieren --Janui 09:36, 30. Jul. 2020 (CEST)

Genau! Und die "Vandalen" wären nicht diejenigen, die das machen - sondern dir es verhindern ;-) Ghormon • Disk 09:43, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde dieses MB ein für alle Mal dahin ausrichten, ob wir uns streng an die amtliche (deutsche) Liste zur Nutzung von Ländernamen beim Lemma halten wollen oder nicht. Damit wären alle Diskussionen diesbezüglich ein für alle Mal erledigt. Mit anderen Worten: Keine Ausnahmen (oder eben doch?) von der NK zu Staatennamen. Was wir hier mit Swasiland -> Eswatini versuchen, wurde doch auch nicht kürzlich bei Mazedonien -> Nordmazedonien diskutiert. Und Ausnahmen von der Regel, die praktisch kaum begründbar sind (allgemeiner Sprachgebrauch... auch nicht "fassbar"), führen nur zu Problemen. Es heißt auch nicht Vereinigte Staaten oder Elfenbeinküste. Amtlicher Name wäre greifbar und ist klar definiert. Irgendwann wurde auch Botsuana (fürchterliche Schreibweise, aber amtlich) in der WP zu Botswana. --Chtrede (Diskussion) 13:24, 30. Jul. 2020 (CEST)

Was ist die amtliche deutsche Liste? Dass wir amtliche Kurznamen nehmen, haben wir 2005 schon beschlossen. --Ghormon • Disk 13:35, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das ist die amtliche Liste [2] --Janui 13:44, 30. Jul. 2020 (CEST)

Dass wir amtliche Kurznamen nehmen, haben wir 2005 schon beschlossen. Aha, warum dann Botswana und nicht Botsuana? --Chtrede (Diskussion) 13:47, 30. Jul. 2020 (CEST)

OK, die amtliche Liste ist der "Hintergrund" der Online-Angaben beim AA. Eswatini ist als aktuell eingetragen. Dazu steht richtigerweise: Bezeichnung bis 2018: Königreich Swasiland (Swasiland, Königreich); unabhängig seit dem 06.09.1968 und Swasiland ist als "ehem" gekennzeichnet. Was ist an dem Beschluss von 2005 : Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma mit Aussnahme der folgenden Liste werden in der amtlichen Kurzform verwendet. denn revisionsbedürftig? Nur dann müsste man ein neues MB machen. Und warum nicht Botsuana musst Du nicht mich fragen. In Deiner verlinkten Liste steht es auch so. Wir haben hier so manche Merkwürdigkeiten und weil es die eine gibt, ist die andere dadurch noch lange nicht legitimiert. Wen es stört, muss es dort diskutieren - wohl auch mit guten Aussichten. Ghormon • Disk 14:01, 30. Jul. 2020 (CEST)

Danke Chtrede, ja du hast Recht, es schaut so aus, dass Botsuana ebenfalls verschoben gehört, ausser es gibt ein gegenteiliges MB. Im Gegensatz zu Swasiland würde Botsuana die Kategorie 3 des 2005er MBs wohl erfüllen (denn es hat HK 14 und qualifiziert sich daher auf Grund dieses Kriteriums dafür unter Botswana zu stehen (wenn man Botwana als Umgangssprache akzeptiert). Aber ja, zur Aufnahme in der Liste bedarf es ebenfalls eines MBs.--Maphry (Diskussion) 14:12, 30. Jul. 2020 (CEST)

Problematisch sind einfach die Ausnahmen von Ausnahmen die dann eigentlich keine Ausnahmen sind. Das führt doch einfach nur immer wieder zu Diskussionen, die absolut entbehrlich sind. Also sollte es ein MB zur Abschaffung der Sonderregeln der Staatsnamen-NK geben. --14:42, 30. Jul. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Chtrede (Diskussion | Beiträge) )

Wenn man das will, kann man das machen. Es gibt aber Gründe, von der amtlichen Liste abzuweichen. Selbst wenn wir die amtlichen regeln für verbindlich erklären, bräuchten wir dann eine Regel, was wir machen, wenn die amtlichen Bezeichnungn in DACH-Land unterschiedlich sind.

Die jetzige Regel ist doch schön eindeutig: Die amtliche Liste gilt immer, außer in den einzeln aufgeführten Ausnahmefällen. -- Perrak (Disk) 19:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

Mit "eins der peinlichsten" sollte man vorsichtig sein.
Aber doch: für die Idee, über einen strittigen Einzelfall ein MB zu machen, halte ich die Überschrift schon für passend. Wenn dies Schule macht, haben wir dutzende weitere Einzel-MB. Von Lemberg über Buchara nach Tasmanien.--Global Fish (Diskussion) 10:32, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das musst Du "historisch" sehen und bezog sich auf den seinerzeitigen Zustand der Argumentationen und die sogar 3 Alternativen. Daraus ist dan erst was Ordentliches geworden. Altetnativ oder danach wäre auch ein MB denkbar, was das mal für alles klarstellt. Ghormon • Disk 11:17, 14. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, Du meinstest mit "peinlich" etwas anderes als ich damit meine. Dennoch, ein MB für eine Einzelfallentscheidung halte ich für eine absurde Beschäftigungstherapie, und ich hoffe von ganzen Herzen, dass es mit Pauken und Trompeten abgelehnt wird, bevor eine solche Praxis hier Schule macht.
Deine Idee hätte dagegen ja noch Sinn, ja, aber das hier nicht.--Global Fish (Diskussion) 11:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich befürchte das auch etwas mit der Ablehnung deshalb. Nur angesichts der festgefahrenen Diskussionen - hier seit 2018 und auch bei den anderen "Einzelfällen" (in umgrenztem Personenkreis dazu) muss der Bereich erst mal kräftig "durchgelüftet" werden. Ich bin ja durch eine VM drauf gestossen, wo jemand für die Verwendung von Eswatini "abgestraft" werden sollte (wenn man sowas meldet, ist man von seiner Meinung überzeugt, egal wie bizarr das andere sehen). Wenn das, so Gott will, nicht formal abgelehnt wird und 70+% pro Ewatini sind, bedeutet dies auch ein deutliches Zeichen. Dann kann (und muss) man überlegen, wie man weiter vorgeht: Alle weitreren Streitfälle per Konsens verschieben oder aber doch entscheiden, was Ausnahme bleibt. 3M und im Notfall MB sind da nun mal die Methoden. Was ich für später vorschlage: Die Regel "amtlicher Name gilt" erst mal in jedem Falle und kann umgesetzt werden (wenn in ganz DACH gültig und "alt" auch kein Alternativname) Es müssen dann die Leute aktiv werden, die eine Ausnahme wollen. Sowas kan es ja weiter geben. Dazu brauchen wir aber ein gültiges MB hier. Es ist seit 2005 das erste wieder!Ghormon • Disk 12:10, 14. Aug. 2020 (CEST)

In der inhaltlichen Sache (was den amtlichen Namen angeht) sind wir ja völlig einer Meindung.
Was Du m.E. übersiehst: wenn dieses MB durchkommt (also nicht formal abgelehnt wird), egal mit welchem inhaltlich Resultat, brauchst Du Dich um spätere Regeln gar nicht zu kümmern. Dann macht der nächste einfach wieder ein Einzelfall-MB für den nächsten Streitfall und kann damit ggf. alle Regeln overrulen. Deswegen hoffe ich, so dringend wie bei kaum einen anderen MB, auf formale Ablehnung.--Global Fish (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nicht, wenn ich dann schaue, ob die Leute in der Diskussion aus diesem MB lernen - oder aber dann das generelle starte (allerdings auch, wenn das aus den genannten Gründen formal abgelehnt würde - der Trend trotzdem klar ist). Hier werden nicht die Regeln ausser Kraft gesetzt, sondern eigentlich wird deren Durchsetzung nochmal beschlossen. Die Leute in dem MB 2005 haben "vergessen", explizit zu formulieren, dass die Verwendung des amtlichen Namens nicht mit 2005 endet und betrachten die 2005 entstandene Staatenliste als "beschlossen" und unabänderlich. Warum soll ein Einzelfall (wo man sicher auch interessante Kommentare finden wird) nicht erst mal ein Bedürfnis nach klareren Regeln (oder es ist klar) deutlich machen? Wenn sich danach niemand mehr traut, die Umsetzung eines unstrittigen amtlichen Namens zu verhindern, ist das doch gut. Und wer (begründet) eine Ausnahme per MB will, muss auch erst mal Unterstützer finden und das kann man dann trotzdem "versenken", wenn man das für Unsinn hält. Die Leute achten auch auf ihren "guten Ruf", deswegen sind mit der Klärung des MB auch die Stimmen für Swasiland etwas verstummt. Nun ist die Frage, wie sie abstimmen... Ghormon • Disk 12:44, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hier werden nicht die Regeln ausser Kraft gesetzt, sondern eigentlich wird deren Durchsetzung nochmal beschlossen - dann muss das MB so formuliert werden.
Hier geht es explizit aber um einen Einzelfall.
Hinzu kommt eine völlig abstruse inhaltliche Zusammenfassung:

• Soll Swasiland bei uns auch weiter Swasiland heißen? Dann stimme mit ja.
• Soll Swasiland künftig bei uns Eswatini heißen? Dann stimme mit nein.

Einerseits ist das manipulativ; weil "Swasiland" im ersten Teil des Satzes schon als gesetzt gilt. Anderersets bestimmen wir hier nicht, wie Länder heißen. Das ist in den beiden Sätzen jeweils doppelt falsch. Einmal mit dem "Soll Swasiland" und dann "bei uns auch weiter heoßen". Worum es in den NK geht, ist das Lemma von Artikeln (und die entsprechenden Kategorien). mehr nicht. Man könnte höchstens fragen:

• Soll der Artikel zum Staat weiter unter dem Lemma "Swasiland" bleiben? Dann stimme mit ja.
• Soll der Artikel zum Staat weiter auf das Lemma "Eswatini" verschoben werden? Dann stimme mit nein.

Am grundsätzlichen Probleme, hier einen Einzelfall per MB entscheiden zu wollen, ändert aber auch so eine Neuformulierung nichts. --Global Fish (Diskussion) 13:05, 14. Aug. 2020 (CEST)

Deine Präzisierungen der "einfachen Sprache" sind nachvollziehbar. Ich habe mittlerweile insgesamt etwas geändert und dabei gesehen, dass der Antrag selber expliziter formuliert werden kann udn ein Satz redundant war. Und bei dem Rest schaumermal. --Ghormon • Disk 13:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hatte den Teil nun nach unten verschoben, insofern können wir uns überschnitten haben. Ansonsten, ja, schaumermal ;-) --Global Fish (Diskussion) 13:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

No Problelm. Was "ein anderes MB" wäre notwendig betrifft, so folge ich Dir nicht. In den ersten beiden Punkten pro Eswatini ist das eigenlich genau beschrieben: Das Prinzip "amtlich" ist verabschiedet. Einige denken, dass auch die Liste aus 2005 mit verabschiedet worden wäre. Ist aber nicht. Die "Blockade" kommt ja da her, dass immer ween jemand die Regel umsetzen wollte, auf der "Konstanz der Liste" beharrt wurde. Und auf der Liste ist Swasiland immer mehr zur Ausnahme geworden, ohne als solche beschlossen zu sein. Wie wir das hier klären, wird natürlich ein Modell werden. --Ghormon • Disk 13:21, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Global Fish: Ich respektiere Deine Meinung, dass du das formal ablehnen willst. Ich hab in Pro Eswatini das mal aufgegriffen und Argumente gesucht, warum das eher ein Präzedenz- als ein Einzelfall ist und die Gefahr der MB-Inflation gering ist. Auch angedeutet, wie es weitergehen kann. Selbst wenn dich das nicht überzeugt: ist es wenigstens verständlich?

Ausserdem: Wenn es die Regel "amtlich" gibt und weiter Ausnahmen entspechend der 5 Kategorien dazu geben kann: Wie soll man stattdessen über neue Ausnahmen zukünftig befinden, wenn es keinen Konsens gibt und auch 3M nichts bringt? Selbst wenn wir durchsetzen würden, dass der amtliche Name schneller umgesetzt werden kann, müsste dieser Weg offen und definiert bleiben? Ghormon • Disk 15:52, 15. Aug. 2020 (CEST)

@Ghormon, dass Du meine Meinung akzeptierst, sehe ich. Du arguemtierst hier sehr sachlich. Hoffe, mir gelingt das auch.
und die Gefahr der MB-Inflation gering ist - ich kann Deinen Optimismus leider nicht im Ansatz teilen. Wenn das hier durchkommt, kann jeder, der mit einer NK-Regel nicht einverstanden ist und einen langen Atem hat, ein Einzelfall-MB starten.
Es geht sogar schon jetzt los: Diskussion:Weißrussland#Weitere_Diskussion_über_die_Analogie_des_MB_Eswatini_und_diesem_Problem.
Zudem sehe ich hier ein ganz konkretes Problem, dazu unten in einem eigenen Thread. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 11:34, 17. Aug. 2020 (CEST)

Amtlich

@Ghormon Über das was amtlich ist gibt es überhaupt keinen Streit. Da sind sich alle einig. Darüber wo man sich nicht einig ist wäre ob der allgemeine Sprachgebrauch (Einleitung NK) über dem MB von 2005 steht (dessen Liste auch nicht veraltet ist, deine Änderung ist auch nicht korrekt, sondern sie ist aktuell) und was der überhaupt ist. Von dem her sind deine aktuellen Änderungen nicht wirklich weiterführend.--Maphry (Diskussion) 17:47, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Wenn wir explizit beschliessen in einem MB, dass der amtliche Sprachgebrauch Vorrang hat, overrult das erst mal alles. Strenggenommen müsste man NK sogar überarbeiten und den Satz aufnehmen: Für offizelle Lemmata der Länderbezeichnungen zählen nach MB vom xxx nur amtliche Bezeichnungen. Und in der Diskussion am anderen Orte sind wir weit davon entfernt, einen Konsens zu haben, was "amtlich" bedeutet (aus der Erinnerung: was interessiert uns, was die Diplomatie oder die Länder untereinander machen). Ich nehme aber mit Interesse zur Kenntnis, dass die Liste noch stimmt und ändere das. Ergo brauchen wir eine Abwägung, ob das MB oder die allgemeinen Formulierungen in NK gelten? --Ghormon • Disk 17:58, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ja, müsste man. Aber wie schon geschrieben, es geht hier nicht um Regeln. Das ist eine Geschichte die seit Jahren über viele Lemmata geht, unabhängig davon ob Städte, Bundesstaaten, Stadien oder was weiss ich. Nun halt mal ein Staat. Dort haben wir Sonderregeln. Wir brauchen nur eine Entscheidung darüber, ob das Lemma nun eine Ausnahme bildet und dementsprechend auf die Liste gehört hätte im 2005er Meinungsbild, wenn das Problem damals existiert hätte oder nicht. Abseits davon sind die Regeln eindeutig, Eswatini wäre unter allen NK-Regeln zu bevorzugen (seit dem es in allen drei Staaten von DACh amtlich ist, also seit glaube Oktober 2019). Das Problem was nun eintreten wird (was wir immer haben bei solch Geschichten), dass die üblichen verdächtigen nun aufspringen wollen um das Problem genereller zu lösen. Vereinfachter: Exonym vs. Endonym. Die einen wollen fast alles exonymisieren, die anderen Endonyme bis auf wenige Ausnahmen den Vorzug geben. Alles was in diese Richtung geht an MB scheitert per Definition, da die Fronten verhärtet sind. Deshalb kann man hier auch nicht den Ursprung des Übels angehen, die verkorksten NK an sich, sondern nur innerhalb der existierenden Strukturen Notfälle verarzten. Wie gesagt, es geht nicht um den Staat selbst bei den Diskussionen, es geht hier für viele nur ums Prinzip um an anderer Stelle noch mehr zu verschieben. Drum wird gerne auch mal das Argument Duden genannt (was aus gutem Grund nicht Teil der NK ist), die Dominanz der ersten Zeilen der NK (allgemeiner Sprachgebrauch) über alles was danach folgt usw. Es ist immer das gleiche Spiel. Die Regeln sind eindeutig, aber wie schon gesagt, um die geht es hier eigentlich nicht. Darum bringt uach dein Alternativvorschlag nix. Das MB war damals eindeutig, man könnte nur über seine Abschaffung abstimmen. Man kann halt nur für (in meinem Fall) Gegenseite die Arbeit machen, Fragen ob Land auf die Liste sollte (also den Kriterien entspricht von damals, was in der Tat umstritten ist) und dann schauen ob es scheitert. Also lass dich nicht so viel in die Rabit Holes jagen, diese Diskussion ist schon tausendmal geführt worden.--Maphry (Diskussion) 18:26, 30. Jul. 2020 (CEST)

Du hast in vielem recht und ich kenne auch die Spielchen hier. Nur bin ich nicht ganz so pessimistisch. Denn ein Mittelding zwischen Skandal und Tollhaus wäre es schon, wenn wir beschliessen, das weiter Swasiland zu nennen. Natürlich können wir darüber abstimmen, ob die bisherigen Regeln dafür nicht gelten. Ebenso können wir abstimen, ob 1+1 Drei sind. Ich glaub da aber auch an die Vernunft der Community. Die sollte aber mitbekommen, was hier los ist. Es gewinnt nicht immer der mit den besseren Argumenten. Es zählt auch, wer sie klar, kurz und einfach rüberbringen kann. Nichts anderes probiere ich hier aus. Und je kleiner und umschriebener das Problem bleibt, desto einfacher ist es zu lösen.--Ghormon • Disk 20:05, 30. Jul. 2020 (CEST)

Im Moment tust Du aber das Gegenteil, Du wirfst Nebelkerzen. Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen, aber ich bezweifle, dass es irgendjemand gibt, der unter "amtlich" etwas anderes versteht, als das Wort bedeutet.

Der Streitpunkt liegt darin, ob "Swasiland" genügend verbreitet ist, um als umgangssprachlich zu gelten und damit eine Ausnahme vom amtlichen Sprachgebrauch rechtzufertigen. Und das wäre weder ein Skandal noch ein Tollhaus, es geht schließlich nur um das Lemma, unter dem der Artikel steht, nicht darum, ob im Artikel fälschlicherweise "Swasiland" als amtlicher Name steht. Das wäre maximal ein Irrtum, wenn beide Namen wie ich vermute den meisten Menschen unbekannt sind. So oder so sollte der Artikle von beiden Lemmata aus erreicht werden, und das ist auf jeden Fall der Falls. Den meisten Lesern dürfte das Lemma eher egal sein. -- Perrak (Disk) 20:20, 30. Jul. 2020 (CEST)

Allein indem eine umgangssprachliche Verbreitung von Swasiland, (die sicher heute immer noch zu finden ist - ich kannte den neuen Namen bis vorgestern auch nicht wirklich) zu einer "Ausnahme" führen soll, die über die Forderung der Benutzung der angeblich auch klaren amtlichen Bezeichnung laut MB gestellt wird. Wird das Problem nicht deutlich? Einfache Frage: Warum? Skandal würde es, wenn wir so ziemlich die einzige Sprache wären, die das nicht "amtlich" macht und über Selbstverständlichkeiten abstimmen. Tollhaus hat Maphry beschrieben, wie einige hier heangehen. Natürlich bleibt eine WL von Swasiland, wie auch alter Name und Umbenennung erwähnt werden. Der Nebel liegt manchmal nur im Auge des Betrachters ;-) Ghormon • Disk 20:44, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wir schreiben auch "Japan" und nicht "Nihon". Es scheint ein deutsches Problem zu sein, alles auf die "Offizielle" Eigenbezeichung des jeweiligen Landes/ der Ethnie etc. unter Missachtung des im Deutschen üblichen Sprachgebraches = Fremdbezeichung zwangsabgleichen zu müssen. 2A02:810D:B340:4F10:6968:29BC:3989:AD45 22:29, 30. Jul. 2020 (CEST)

Gutes Beispiel :-)Guckst Du hier, ist Japan der "amtliche Kurzname". Der muss also nicht in der Landessprache sein. Ghormon • Disk 06:52, 31. Jul. 2020 (CEST)

Grundsätzlich befürworte ich immer den amtlichen Namen von Ländern, vgl. diese Diskussion. Hinzu kommt für mich, dass sich selbst in der englischen Sprache, die den Namen Swasiland kreiert hat, der neue Name Eswatini durchgesetzt hat. Das Beharren auf dem alten Namen würde sich aus meiner Sicht irgendwann rächen. --Brühl (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2020 (CEST)

Auswertung

"Entfällt auf eine der Optionen die Mehrheit der (nicht als Enthaltung) abgegebenen Stimmen, so wird diese umgesetzt". Was ist hier mit "Mehrheit" genau gemeint, da es in der inhaltlichen Abstimmung drei Optionen gibt? Relative Mehrheit, d.h. der Vorschlag mit den meisten Stimmen? Oder Einfache Mehrheit, d.h. ein Vorschlag wird nur dann umgesetzt, wenn er mehr Stimmen als die beiden anderen Vorschläge zusammen auf sich vereint? In letzterem Fall würde das z.B. heissen, dass es bei 90 Stimmen für "Aufnahme in die Ausnahmeliste" und je 50 Stimmen für "Keine Aufnahme in die Ausnahmeliste" und "Status Quo" beim Status Quo bleibt. Es wär also eine Regelung für die Auswertung, die auf jeden Fall den Status Quo bevorzugen würde. Ich wäre ja eher dafür, dass der Vorschlag mit den meisten Stimmen umgesetzt wird (relative Mehrheit). Gestumblindi 21:30, 30. Jul. 2020 (CEST)

Sorry. War natürlich die absolute Mehrheit gemeint. Heisst wenn 50%+ Status Quo wählen oder keine Option mehr als 50% erhält bleibt es beim Status Quo. Problem an der Geschichte ist das meist wenn man den Status Quo keinen Vorrang gibt es recht viele Ablehnungen im formalen gibt. Aber klar, kann man ändern.--Maphry (Diskussion) 21:43, 30. Jul. 2020 (CEST)

Da man hier ja ausdrücklich für den unbestimmten Status Quo abstimmen kann, sollte die relative Mehrheit doch reichen - wenn mehr Leute für einen der Änderungsvorschläge als für den Status Quo sind, dann haben ja die beiden Änderungsvorschläge zusammen auf jeden Fall eine Mehrheit gegenüber diesem, d.h. es sind mehr Leute für eine Änderung als dagegen, was es m.E. verbietet, dann doch den Status Quo als Resultat anzusehen. Gestumblindi 22:14, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Auswertungsmodus mal so angepasst, wie ich mir das vorstellen würde, im Sinne eines Vorschlags. Gestumblindi 22:17, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal zu den Alternativen, über die abgestimmt werden soll

Eigentlich gibt es doch nur zwei Alternativen:

1. Der Grundsatz des MB von 2005 wird regelkonform umgesetzt und der Artikel auf die amtliche Kurzbezeichnung Eswatini verschoben - basierend auf offiziellen Länderlisten aller DACH-Länder (und auch der UNO)
2. Der Artikel verbleibt unter dem früheren Namen Swasiland, was automatisch bedeutet, dass dies analog der Liste aus dem MB von 2005 als Ausnahme anerkannt wird.

Denn letzteres ist der Status Quo und insofern nicht von "Pro Swasiland" zu unterscheiden. Ich verstehe nicht, inwiefern der jetzige Zustand "unbestimmt" ist. Im Artikel selber wird man wie jetzt immer berichten, wie das heute heisst und früher hiess. Es geht nur darum, was Lemma und was Weiterleitung ist. Das sollte man auch nochmal deulich sagen? Die "falsche" Lösung hätte jetzt 2 Optionen, die "richtige" nur eine.

Die Ausnahmeliste aus dem MB ist von 2005 und "gültet" nur so wie sie ist (selbst wenn sie noch aktuell zu sein scheint). Aufnahme auf die Liste würde aber bedeuten, dass wir so eine Liste auch aktuell pflegen. Machen wir das? Alternative 2 würde das umschiffen.

Ein Problem bleibt: Dass sowas immer wieder kommen kann. Der Grundsatz (amtliche Kurzbezeichnung) wurde ja 2005 beschlossen und gilt noch heute. Einige betonen, dass alle wüssten, was "amtlich" bedeutet. Wenn dem so wäre, gäbe es die ganzen Probleme und das MB hier nicht, wenn man das amtliche Länderverzeichnis zugrundelegt (analog CH und AT). Sich darauf mal zu einigen, hielte ich für wichtiger als das pope... Swasiland-Problem zu lösen. Ghormon • Disk 07:20, 31. Jul. 2020 (CEST)

Nein, letztendlich gibt es drei Möglichkeiten. Denn dadurch, dass Swasiland bei der Option für Ausnahmeliste auf diese steht, würde es da bis zu einem weiteren MB auch dort stehen. Das könnte einigen böse aufstossen die der Theorie anhängen das Eswatini allgemeiner Sprachgebrauch benötigt wird um es zu verschieben. Da ein MB das den Status Quo nicht zur Abstimmung stellt aus Prinzip abgelehnt gehört (mache ich ja auch so), muss es halt als Option gelten. Es wäre natürlich einfacher, wenn diejenigen für Swasiland akzeptieren würden, dass Eswatini (nach 2005er MB) das eigentliche richtige Lemma gerade ist. Denn dann könnte man nur über die Ausnahme abstimmen und wäre fertig (und bei Ablehnung würde dann verschoben). Aber das wird halt nicht akzeptiert. Ich weiss nicht wo du bei den Diskussionen die du dort geführt hast siehst, dass amtlich das Problem ist. Das was dir diesbezüglich entgegengeworfen wird sind Nebelkerzen. Die Kollegen dort werden akzeptieren, dass Ämter in DACH Eswatini nutzen und es daher amtlich ist. Aber sie akzeptieren nicht, das die amtliche Version die Version ersetzt, die nach deren Meinung im Sprachgebrauch häufiger Verwendung findet. Es ist das infrage Stellen des MB von 2005 hintenrum, und eine Zermürbungstaktik. Letztendlich geht es darum ob der allgemeine Sprachgebrauch (wie immer man ihn definiert) über allem steht. Das steht so nicht in den Regeln, also wird Druck ausgeübt an jeder Möglichkeit durch die Hintertür einzuführen. Wenn das MB akzeptiert würde von 2005, dann würden wir gar nicht über den allgemeinen Sprachgebrauch reden. Und ich muss sagen, ich denke die entsprechenden Diskutanten machen gerade einen tollen Job dich einzuwickeln. ;)--Maphry (Diskussion) 07:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich folge Dir nicht wirklich und müsste mich wiederholen. Der jetzige Zustand würde sich nicht ändern bei Annahme von 2 Alternativen. Gut, dann machen wir doch noch eine 2. Abstimmung mit hinein (sowas geht):

Variante für einen etwas grösseren Wurf

ausgelagert in Benutzer:Ghormon/DRAFT_MB_Ländernamen (Aktualisierungsbremse lösen und andere Fragen des Procederes klar regeln)

Dann hätte das alles wenigstens Sinn :-) --Ghormon • Disk 08:16, 31. Jul. 2020 (CEST); aktualisiert: --Ghormon • Disk 07:39, 3. Aug. 2020 (CEST)

Kann man nicht einfach als MB die Frage stellen: "Soll es Ausnahmen des Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland zur Benennung von Staaten in der de.WP geben?" Wenn ja, müsste man über "neue" Staaten einzeln abstimmen, wenn nein, gibt es nie wieder solche Diskussionen und für alle werden die amtlichen (Kurz)Namen in D genutzt (mit Weiterleitung dorthin von ACH-Namen, sofern diese vom Namen in D abweichen) Gruß --Chtrede (Diskussion) 08:34, 31. Jul. 2020 (CEST)

Das wäre die "kühnste" Variante, für die ich auch wäre. Das müsste dann aber auch der Initator so sehen und übernehmen. Ghormon • Disk 08:56, 31. Jul. 2020 (CEST)

So wird das nix, dass ist eine andere Frage. Das MB von 2005 steht, da brauchen wir nicht noch mal die Frage ob das was dort beschlossen wurde noch gilt. Es geht nur um Eswatini, ist das Land eine Ausnahme im Sinne von MB 2005 ja oder nein. Alles andere ist nicht durchsetzungsfähig hier und zum scheitern verurteilt. Könnt ja gern versuchen ein eigenes Meinungsbild zu starten wenn ihr das generell Lösen wollt, ich werd dafür keine Unterstützung geben, denn es ist nur das übliche Aufspringen um eine Agenda durchzubringen. Währenddessen haben wir dann den Fall, dass Eswatini entgegen den Regeln und ohne Begründung auf einem falschen lemma steht. Mir ist da ziemlich egal wo es letztendlich steht, mir geht es nur darum, dass die Regeln sauber sind, aber für das Verschieben von Elfenbeinküste wird es keine Mehrheiten geben. Also sparen wir uns das ganze doch und kümmern uns hier um den konkreten Fall.--Maphry (Diskussion) 09:25, 31. Jul. 2020 (CEST)

Unklar ist weiter (siehe Diskussion), was die amtliche Liste ist. Es wird nicht über das MB von 2005 abgestimmt, sondern nur die Basis festgelegt, was "amtlich" bedeutet. Würde das angenommen, sind erst mal ALLE diesbezüglichen Namens-Probleme praktisch gelöst. Wenn es Diskrepanzen zu der Liste gibt, ist immer derjenige im Recht, der sich auf die Liste bezieht. Im konkreten Fall würde das erst mal auf den amtlichen Namen verschoben und die ganze Diskussion hätte ein Ende. DANN kann man ein neues MB machen, ob das eine Ausnahme sein soll... Ich sehe nämlich nicht, dass Dein MB überhaupt was wird (und der jetzige Zustand inclusive Diskussion währt dann ewiglich). Und ich wette, dass wenn das angenommen würde, niemand mehr ein MB macht, dass das eine "Ausnahme" sein soll. Das hat dann keinen "Lustgewinn" mehr. --Ghormon • Disk 09:41, 31. Jul. 2020 (CEST)

"Das MB von 2005 steht, da brauchen wir nicht noch mal die Frage ob das was dort beschlossen wurde noch gilt." Warum? Lieber noch einmal die Grundsatzfrage stellen, als in Zukunft immer wieder dazu zu diskutieren, oder? Nochmals meine Frage: Warum wurde Mazedonien auf Nordmazedonien verschoben, mit Swasiland und Eswatini geht das aber nicht?

"aber für das Verschieben von Elfenbeinküste wird es keine Mehrheiten geben." Warum? Wie ist der Fall anders gelagert, als der von Swasiland, Mazedonien usw.? Mir ist nicht klar, warum eine für alle nachvollziehbare Lösung ohne jeglichen Diskussionsbedarf (offizielle Kurznamen) immer durch irgendwelche, nicht nachvollziehbaren, stets fragwürdigen und diskutablen Ausnahmen "kaputtgemacht" werden muss. Aber in der Tat sollte das nicht hier Diskussionsthema sein. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:42, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ein Gutes hatte der Dialog mit Steigi. Es wurde klarer, was fehlt. Etwas trivialer scheint "amtlich". Es wird nur ein Dokument festgelegt. Wichtig ist, dass beim Entstehen neuer Sachverhalte, wie hier einer Umbenennung, das nicht mehr so einfach warumimmer ausgebremst werden kann. Steht es beim AA, gilt es. Das reicht als Hürde und reduziert unseren internen POV. Es muss dann die Seite arbeiten, die ihre gute alte Sicht trotzdem bewahren will und nicht die, die quellenbasiert einen amtlichen Zuststand umsetzen will. Richtig begründet ist das in der Gesamtcommunity mehrheitsfähig - auch dank einiger Diskussionsbeiträge. Ghormon • Disk 14:32, 31. Jul. 2020 (CEST)

Normalerweise soll man ja andere Leute nicht in ihrem Tatendrang bremsen, aber wenn man sieht, dass sie sich total verzetteln, sollte man sich besser doch mal zu Wort melden, allein schon deswegen, damit derjenige nicht einen Haufen Zeit investiert in etwas, was in dieser Form zum Scheitern verurteilt ist. Ghormon, das, was Du hier gerade fabrizierst, ist nicht einmal ansatzweise dazu geeignet, überhaupt irgendwelche Unterstützer zu finden. Die Frage ist nicht, ob das MB in der "Gesamtcommunity mehrheitsfähig" sein wird, sondern ob es überhaupt irgendwann mal zumindest annähernd startfähig werden wird. Aus derzeitiger Perspektive wird es die "Gesamtcommunity" wohl niemals zu Gesicht bekommen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:22, 31. Jul. 2020 (CEST)

Wie sagte der Initiator so schön: Vorsicht Nebelkerzen ;-) Wir sind uns aber einig, dass ein MB nur zu Swasiland entweder gar nichts wird, weil es keine richtigen Argumente gibt, dabei zu bleiben. Hattest du nicht mal welche versprochen? Das zu unterstützen erfordert auch ein gewisses Outing, was auch nicht jeder als Wikipedia-POVer so gern tun wird. Kommt es, werden sich viele entrüsten, was hier los ist. So wie ich durch die VM. Der Initiator hat unter Status quo geschrieben, dass weitere MB notwendig wären. Warum also nicht gleich Nägel mit Köpfen? Dann kannst du Deine Kerzen hier anzünden. Und für die Entrüstung der Community hast Du Dich redlich angestrengt, da gebührt Dir Dank. Ghormon • Disk 16:38, 31. Jul. 2020 (CEST)

Es ist rührend, wie du dir Gedanken um meine Zeit machst. Für mein Hobby hab ich aber genug davon. Zumal bei der Hitze eh nix anderes geht--Ghormon • Disk 16:46, 31. Jul. 2020 (CEST)

Na, macht einfach was ihr wollt. Wenn ihr es hilfreich findet, andere Leute als Trolle zu bezeichnen oder ihnen irgendwelche Zermürbungs- und Nebelkerzentaktiken zu unterstellen, von mir aus. Dann bastel mal schön weiter an Deinem großen Wurf. Sicherlich stehen die Unterstützer schon Schlange.--Steigi1900 (Diskussion) 16:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich zumindest mach das immer. Beschrieben hast Du Dich aber gut, chapeau. Das spannende ist doch aber hier, ob und wie es weitergeht. Ich liebe gleitende Projektierung. --Ghormon • Disk 19:47, 31. Jul. 2020 (CEST)

Wie schon geschrieben, grosser Wurf kannst du gern alleine probieren, von mir aus wird es da keine Unterstützung geben. Dieses MB wird sich nur um Eswatini und Swasiland kümmern. Ja es ist designt um Ausreden fort zu nehmen, aber ansonsten gehts ja gar nicht weiter (und Status Quo hat kein Interesse an einem MB, und der Status Quo ist halt gerade regelwidrig (ja keine Meinung)). Also eindampfen auf das was die wirkliche Frage ist (Ausnahme für Eswatini ja oder nein oder Weiter so wie jetzt) und dann ists gut. Alles andere kann man sich sparen oder es vergeudet wer dafür für ein anderes MB seine Zeit.--Maphry (Diskussion) 17:30, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich seh, was Du willst (und verstehe die Motive). Wahrscheinlich wird das aber nichts. Warum, schrieb ich. Bei der Sache ist Öffentlichkeit oder gar ein Präzedenzfall Gift für die "LordNamensbewahrer". Du bist Herr dieses Verfahrens, ich nehm meins umseitig raus und dann schaun wir mal weiter. Ein Problem muss auch virulent genug werden. Eigentlich müsste das jemand einfach mal wieder unter Bezug auf die Regeln verschieben und knallhart begründen. Das zumindest wurde ja gut herausgearbeitet. Regeln darf man gegen Regelwidriges immer umsetzen - da braucht es keinen Konsens zu. Dann muss man prüfen, was ein MB hinsichtlich des Grund-Prinzips "amtlich" leistet, zumal Steigi das sogar zugegeben hat. Auf eine amtliche Umbenennung in 2018 kann 2005 definitiv nicht eingegangen worden sein, der Zahn ist leicht zu ziehen. Mir fehlen dazu aber echt die Nerven, vielleicht bin ich auch nur feige... --Ghormon • Disk 19:47, 31. Jul. 2020 (CEST)

Oh, was soll ich denn nun zugegeben haben? Dass in den NK mittels MB die Schreibweise "Swasiland" festgelegt wurde? Ja, sie ist dort festgelegt. Und diese Festlegung ist noch immer gültig. Mag Dir nicht gefallen, ist aber so.--Steigi1900 (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2020 (CEST)

• Frage Maphry: Akzeptierst du, dass Eswatini in den drei DACH Staaten...aktuell der amtliche Sprachgebrauch ist?...
• Antwort Steigy:...Natürlich ist das der amtliche Sprachgebrauch, das ist doch unstrittig....

Keine weiteren Fragen, Herr Richter (heute auf der Disk von Swasiland) Ghormon • Disk 20:09, 31. Jul. 2020 (CEST) Und wir müssen noch eine ziemlich dreiste Unwahrheit klarstellen: Im MB von 2005 tauchte das Wort Swasiland gar nicht auf. Diesbezüglich wurde nichts beschlossen - sondern eben nur das Grundprinzip, dass wir den amtlichen Namen nehmen, wenn es keine Ausnahme ist. Wenn du darauf hinauswillst, dass die seinerzeitige Länderliste implizit mit verabschiedet wurde: Bis 2018 stand da Swasiland drin, was sonst? Jetzt steht sogar drin, dass Eswatini im DACH amtlich ist. Es wurde nirgends beschlossen, dass die Welt sich nicht weiterdrehen darf. Ergo gibt es keinen Beschluss, der gegen Verschiebung spricht, weil sich der amtliche Name eben nach 2005 in 2018 geändert hat. Ghormon • Disk 20:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Also um Mal Steigi1900 heir beizuspringen. Es ist doch nun wirklich keine Überraschung, dass er genau diesen Ansatz vertritt, das hat er seit Monaten (und zu anderen Lemmas seit Jahren) so vertreten. Nur weil du Ghormon offenbar nicht in der Lage warst seine Aussagen bisher nachzuvollziehen und auch meine obrigen Erklärungen dir dabei nicht halfen die genau das beschrieben brauchst du nun nicht den grossen Entdecker spielen. Ich stimme zwar mit Steigi1900's Regelinterpretation nicht überein, aber das ist für uns beide auch nichts neues. So wird das zumindest nichts mit einer Umbenennung, dass haben schon andere vor dir auf der Diskussion probiert, die die Erkenntnis über die Argumentationskette schon viel früher als du hatten. BTW: Ich habe den Vorschlag spezifiziert, damit es klar ist wie es technsich umgesetzt werden würde. Es wird nicht das Meinungsbild geändert von 2005, sondern das Lemma gleichgestellt mit einem auf der im MB 2005 auf der Liste stehenden Staat. Das sollte es deutlich machen, was wie angepasst wird, damit entweder das Lemma Swasiland für Swasiland bleibt oder Eswatini eben dessen Platz übernimmt.--Maphry (Diskussion) 21:11, 31. Jul. 2020 (CEST)

So schnell bin ich nicht zu erschüttern. Aber allein wenn da steht, dass die Liste per MB 2005 beschlossen wurde, ist das Stuss. Schrieb ich gerade. Schaumermal. Es fehlen die richtigen Gründe für die Gleichstellung mit einer anderen Ausnahme. Jetzt wären wir wieder dort, dass es nur 2 Alternativen gibt ;-) Das wird so nix, glaub mir. Ghormon • Disk 21:23, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hier hast du deutlich übertrieben und auch sachlich wichtige Argumente getonnt. Es ist ansonsten hier die Regel, dass pro und con unabhängig voneinander argumentieren ohne Zensur. Ich hätte bald noch gesagt, dass ich es unterstütze. Brings in Ordnung, formuliere es gerne um. Da du auch gerne Ratschläge gibst: So wie Du rangehst, reicht das Niveau vermutlich nicht, "Freund oder Feind" für dein MB zu gewinnen, weil du etwas "betriebsblind" geworden scheinst und die Logik sich nicht so einfach erschliesst. Ghormon • Disk 09:55, 1. Aug. 2020 (CEST)

Dann lern in Sachlicher Sprache zu schreiben anstatt in einer Form die von einem persönlich angegriffenen geschrieben worden zu sein. Argumente sind nicht als Meinung zu formulieren wie du es getan hast, sondern als Tatsachen. Davon bist du sehr weit abgewichen. So etwas wie "die Welt dreht sich weiter" und "Es ist nicht zu verantworten" ist schlichtweg quark in som einem Zusammenhang. Ich kann ja deine Frustration verstehen, aber wenn du Argumente beisteuern willst, dann bitte Sachlich und förmlich. Danke.--Maphry (Diskussion) 10:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Lass deine Belehrungen. Bisher war ich bei MB immer auf der Seite der Sieger und hab was dafür getan, wenn ich es unterstützt habe. Manchmal braucht es auch etwas Polemik und Zuspitzung. Hier sollen Leute abstimmen, die das bisher Null kennen und den ganzen Sumpf erfassen. Die pro Swasiland Seite kann doch gleiches tun. Hier sind wir durch die lieblosen, unstrategischen und teilweise unverständlichen Formulierungen noch entfernt davon. Gut, einiges hast du ja gelassen und pro Eswatini und pro Status quo sollte man jetzt besser bzw. überhaupt verstehen. Allein die Missdeutung, dass ich frustriert sei zeigt aber, dass du wenig Menschenkenntnis zu haben scheinst. Das hier ist auch sowas wie ein sportlicher Wettkampf und sobald ich Frust spüre, bin ich hier weg. Ich warte aber nun erst mal, ob überhaupt noch andere beitragen und reagiere dann darauf. Ein totes Pferd muss man nicht zu sehr striegeln... --Ghormon • Disk 12:00, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich fasse jetzt einfach mal den Sachstand kurz zusammen: Aufgrund zahlreicher vorangegangener Lemmastreitigkeiten hatte man sich 2005 entschlossen, mit Hilfe eines Meinungsbilds die Lemmata verbindlich festzulegen. Dort wurde vorgeschlagen, als Grundlage für die Lemmafestlegungen die amtlichen Kurzformen heranzuziehen. Staaten mit uneinheitlichen Kurzformen oder bestehende Streitfälle wurden dabei gesondert aufgeführt, bei diesen wurde eine Schreibweise vorgeschlagen. Das Meinungsbild wurde angenommen und somit wurden die durch dieses Meinungsbild festgelegten Lemmata in den Namenskonventionen verankert. Dort stehen sie bis heute und sind daher auch mit ihren damals festgelegten Schreibweisen weiterhin gültig. Mit diesem Meinungsbild wurde jedoch nicht beschlossen, wie mit späteren Umbenennungen vorgegangen werden soll. Hätte es einen diesbezüglichen Beschluss gegeben, hätte dieser ja in den Namenskonventionen dokumentiert werden müssen, um Klarheit für die Zukunft zu schaffen. Dort findet sich jedoch keinerlei Beschluss, wie bei künftigen Umbenennungen vorgegangen werden soll. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil es diesen nie gegeben hat. Die Eingangsformulierung der Namenskonventionen für Staaten zeigt deutlich, was durch das Meinungsbild festgelegt worden ist: Die festgelegte Kurzform. Etwas anderes wurde nicht beschlossen. Also gelten die damals festgelegten Kurzformen weiterhin, somit ist auch weiterhin Swasiland das seinerzeit verbindlich festgelegte Lemma und jene Festlegung ist auch jetzt noch immer gültig. Hier zur Verdeutlichung noch mal die Eingangsformulierung: Die folgende Liste zeigt alle UN-Mitgliedsstaaten sowie einige weitere souveräne Staaten mit der in Wikipedia festgelegten Kurzform sowie der amtlichen deutschen Kurz- und Langform des Namens. Die Festlegung der Namen erfolgte im Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 1. Aug. 2020 (CEST)

Und hier unterscheiden wir uns in der wahrnehmung des MBs von 2005. Dort wurde eine Liste festgelegt und zwar mit Kriterien. Das Kriterium für alle: "Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma mit Aussnahme der folgenden Liste werden in der amtlichen Kurzform verwendet. Die Ausnahmen liegen in den folgenden Kategorien:". Und die Ausnahmen wurden dort dann definitiv genannt. Dort steht nichts davon, dass die amtlichen Kurznamen auf dem Sachstand von 2005 eingefroren werden und unabänderlich sind. Sondern das die Kriterien dort festgelegt werden (genauso das überhaupt eine solche Liste geführt wird, dafür steht der Beginn des Antragstextes des MBs). Nun könnte man mit diesem MB bestimmen, ob Eswatini auf diese Ausnahmeliste kommen sollte, mit dem Problem, dass es keines der Kriterien im eigentlichen Sinne erfüllt (ich weiss du siehst das anders, aber Umgangssprachlich ist halt ein schwer zufassender Begriff. Das MB ist daher eindeutig meiner Ansicht nach, das die aktuelle amtliche Kurzform anzuwenden ist, was die Staatenliste dann auch referenziert. Von dem her denke ich, dass das aktuelle amtliche Lemma Vorrang hat. Auch wird geschrieben, dass MBs allgemein verhindert werden soll, was bei stattfindenden Umbenennungen nur bedeuten kann, dass man nicht jedes mal neu abstimmt ob nun auch umbenannt wird. Ja das MB ist schwierig formuliert, aber man kann es drehen und wenden wie man will, eine saubere Möglichkeit wäre wohl nur das MB zu starten und darin direkt zu fragen. In anderen Fällen wird es sicherlich eindeutiger sein in Zukunft.--Maphry (Diskussion) 14:41, 1. Aug. 2020 (CEST)

Maßgeblich ist doch letztlich nur das, was in den Namenskonventionen verankert worden ist. Der von Dir zitierte Satz taucht nirgendwo in den Namenskonventionen auf und ist demnach auch nicht Bestandteil des Regelwerks. In den Namenskonventionen sind jedoch die damals festgelegten Länderbezeichnungen dokumentiert und somit auch noch immer gültig. Man kann doch einen Satz, der gar nicht Bestandteil unseres Regelwerks ist, nicht zur Regel erheben. Das Meinungsbild war doch nur Hilfsmittel zur Festlegung der Namenskonventionen, die Teil des Regelwerks sind. Das Meinungsbild selbst ist nicht Teil des Regelwerks, sondern nur das, was in dessen Folge in den Namenskonventionen festgehalten worden ist.--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 1. Aug. 2020 (CEST)

Moment. ur weil das Meinungsbild nicht korrekt übertragen wurde heisst das, dass dieses nicht gilt? Noch dazu weil direkt in den NK auf dieses verwiesen wird, bei den Staaten im ersten Satz? Das MB ist damit defacto Bestandteil der NK. Also der Weg funktioniert definitiv nicht. Über das MB wurde abgestimmt, über die NK nicht. Die NK spiegelt das wieder, was in den MBs oder eben als heritage von den frühen Zeiten von deWP übrig geblieben ist. Da dieser Teil durch ein MB überhaupt erst etabliert wurde gilt selbstverständlich das MB und was in ihm steht.--Maphry (Diskussion) 15:51, 1. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich habt ihrs schon. Steigis Denkfehler ist, dass die Liste selber Gegenstand des MB war. Steht so nirgends. Man hätte sie sonst schreibschützen müssen - sie wurde stattdessen aktualisiert. Ich vermute mal, dass auch 2005 niemand daran gedacht hat, dass sich nie wieder was ändert. Man hat stattdessen das Prinzip beschlossen: es zählt die amtliche Form. Strenggenommen wird jetzt gegen dieses wirklich beschlossene Prinzip verstossen und das wiegt schwerer als der fehlende aber sicher mitgedacht Satz, dass das Amtlichkeitsprinzip immer gilt. Anwälte würden aus der gewählten Präsensform des Satzes ableiten, dass das ein Prinzip ist. Ansonsten hätte man formuliert: werden jetzt in der amtlichen Form in die Liste genommen oder eine andere, die die Gültigkeit einschränkt. Ist aber nicht. Und ehrlich gesagt reicht der gesunde Menschenverstand, hier weiterzukommen. Eine Glosse ernährt das mindestens. --Ghormon • Disk 16:20, 1. Aug. 2020 (CEST)

Das Meinungsbild hat dazu gedient, eine Bestandsaufnahme vorzunehmen und anhand derer die Lemmata festzulegen. Die festgelegten Lemmata sind in WP:NK/S dokumentiert und auch weiterhin gültig. Bestandteil der Namenskonventionen und damit des Regelwerks ist das, was dort steht. Nicht irgendetwas Hinzugedachtes, was damals angeblich nicht korrekt übertragen worden sein soll. Es zählt der Wortlaut der NK, nicht das, was man als dort vergessen betrachtet.--Steigi1900 (Diskussion) 17:48, 1. Aug. 2020 (CEST)

Bitte zitiere doch einmal den genauen Satz in dem Meinungsbild, dass diese Liste so wie sie war überhaupt explizit mit beschlossen wurde. Ich finde keinen. Ich lese nur "Diese Liste soll..." Das nennt man Futur und bedeutet, dass sie das immer soll. Also auch heute! (ich weiss, dass ich schrecklich bin - das ist jahrelanges Training im RL). Das nächste wäre, dass ich Startzeitpunkt des MB und die Versionsgeschichte vergleiche. Wenn danach noch dran gearbeitet wurde...--Ghormon • Disk 17:56, 1. Aug. 2020 (CEST)

Wozu? Das Produkt, das aus diesem Meinungsbild entstanden ist, ist ja in den NK dokumentiert. Und was dort dokumentiert ist, ist gültig. Nicht das, was dort nicht drinsteht und lediglich nach Ansicht von ein paar Kollegen da drinstehen sollte.--Steigi1900 (Diskussion) 18:08, 1. Aug. 2020 (CEST)

Eben! Es ist ein Produkt erst danach entstanden, es wurde kein fertiges Produkt abgestimmt. Insonfern ist es nicht richtig, dass DIE Liste beschlossen wurde, was du auch sagtest. Wo steht, bis wann der Erstellungsprozess abgeschlossen sein muss? Ich les das so, dass "es soll eine Liste erstellt werden..." ein ewiger Auftrag ist. Ok, die hätten das besser formulieren können, wir sind aber alles Laien. Auf den Gedanken, dass man das 15 Jahre später als unaänderlich ansieht, ist sicher damals niemand gekommen. --Ghormon • Disk 18:19, 1. Aug. 2020 (CEST)

Für eine 2005 angeblich fertige Liste sind das verdammt viele Edits danach ;-) --Ghormon • Disk 18:25, 1. Aug. 2020 (CEST)

Was ist eigentlich so schlimm daran, einfach das zu akzeptieren, was in den NK steht? Der Inhalt der NK ist ja nicht in Stein gemeißelt, aber wer ihn ändern will, muss halt was tun. Bis zu einer Änderung bleibt der bisherige Stand gültig. Gemäß der aktuellen Fassung der NK ist das Lemma "Swasiland" somit absolut korrekt und im Einklang mit den NK.--Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 1. Aug. 2020 (CEST)

Richtig, es wird laufend geändert. Ich seh da auch kein Problem, sondern finde das sogar richtig. Das nennt man Aktualisierung. Durch Wiederholung wird Dein Unsinn nicht richtig. Was du wirklich nicht kannst, ist argumentieren. Dadurch entsteht der Eindruck des Zertrollens bei anderen. Für die sind die Dialoge bis hierhin aber sicher aufschlussreich, um die tönernen Füsse Deiner etwas dogmatischen Argumentationskette zu erkennen. Ich kann dir nicht versprechen, dass ich mich da nicht mal in einer Glosse dran weide. Denn jeder, dem ich die Sache bisher erzählt habe, hat zuerst gesagt "das glaub ich nicht" und fand das dann lustig. Ghormon • Disk 18:38, 1. Aug. 2020 (CEST)

Na, dann viel Spaß mit Deiner Glosse. Ich warte derweil auf die Fertigstellung des Meinungsbilds.--Steigi1900 (Diskussion) 22:22, 1. Aug. 2020 (CEST)

Gut, dass Du nochmal das MB anschneidest. Du hast den Sinn infragegestellt. Einen Grund, das HEUTE als Ausnahme zu beschliessen, ist bisher nicht da. "Das hammer früher so beschlossen" kann es ja nicht sein, weil das ja neu geprüft werden soll. Sinn hat das nur, wenn trotz der amtlichen weltweiten Umbenennung echte Gründe für eine Beibehaltung vorliegen. Hattest Du nicht auch mal welche versprochen? Wenn die Leute sich an den Kopf greifen und abstimmen: "Natürlich umbenennen" bleibt das Problem vorhanden. Nun weiss ich nicht, ob ausser Dir das noch jemand so "fundamentalistisch" sieht, dass wir 2005 die Welt quasi angehalten haben. Der sollte sich mal outen - auch wenn es noch bessere Argumente gäbe. und @Maphry: Denk bitte trotzdem nochmal nach, ob Du zuerst wie von mir oben beschrieben das allgemeine Prinzip abstimmen lässt und dann quasi exemplarisch die Ausnahme. Nur das hätte Sinn, dank Steigi sollte das nun deutlich sein. --Ghormon • Disk 06:18, 2. Aug. 2020 (CEST)

@Maphry Ich habe die Gründe pro Eswatini nochmal feingetunt. Das MB wirkt auch deshalb etwas komisch, weil zwar eine Ausnahme beantragt wird - offenbar aber niemand richtige Gründe findet. Wenn du das nun umstellst und die Übernahme des amtlichen Namens auch bei uns (mit allen Konsequenzen) beantragst, bekäme das Sinn. Dann wären die fehlenden Gründe pro Swasiland ja normal. --Ghormon • Disk 10:46, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass man dann wieder quasi das MB von 2005 wiederholt, und das geht aus formalen Gründen nicht. Aber solange Steigi nicht nennt as ihm stört und was er für Gründe hat, kommen wir hier eh nicht weiter. Die Position das diejenigen ein MB machen sollen die etwas ändern wollen ist ja formal auch inkorrekt, da er es ja will der eine Änderung an den Richtlinien vornehmen will.--Maphry (Diskussion) 10:55, 3. Aug. 2020 (CEST)

Völlig falsch. Damals wurden die Lemmata festgelegt und diese Festlegung ist noch immer gültig. Ihr wollt ändern, also müsst ihr handeln. Und dieses Meinungsbild wirkt tatsächlich etwas komisch - weil es nämlich auf persönlichen Deutungen beruht, die in den Namenskonventionen gar nicht auftauchen. Warum soll ich an einem Meinungsbild mitwirken, bei dem noch nicht einmal die Problembeschreibung stimmt? Macht halt was ihr wollt mit diesem Meinungsbild, ich halte es nicht einmal annähernd für startfähig. Seht aber halt zu dass ihr Unterstützer für euren Standpunkt findet und es startet. Ich bin nicht der Initiator, also ist es nicht mein Problem.--Steigi1900 (Diskussion) 11:47, 3. Aug. 2020 (CEST)

Deine Aussagen haben wir deir nun x-mal widerlegt. Sie sind nachweislich falsch. Du hopst mit deienr Meinung nun seit Tagen hin und her. Erst die Ausrede mit allgemeiner Sprachgebrauch, dann das MB nicht teil der NK (quark). Du wirkst an dem Meinungsbild nicht mit weil du schiss hast das deine Sichtweise verliert. Anstatt zu erklären was dir an der Problembeschreibung nicht passt, drückst du dich mit Allgemeinphrasen um klare Worte. Was du versuchst ist die Diskussion ins unendliche zu ziehen, weil dir die Argumente ausgegangen sind. Was bleibt denn noch aus deinem Kartenhaus die mal deine Argumentation darstellten übrig? Nicht wirklich was. Ich hab mir ja wirklich Mühe gegeben die Argumente pro Swasiland rauszusuchen aus der Diskussion, aber da ist nix standhaftes ausser: War so und ist so. Und deine formalen Argumente sind nicht standhaft, weil sie nichts mit der Relaität zu tun haben. Wenn du Swasiland auf dem Lemma halten will, dann mache es mit dem Einklang der Regeln, derzeit ist Swasiland nicht Regelkonform. Und da kannst du die NK verdrehen wie du willst, deine Sichtweise ist dort durch nix gestützt.--Maphry (Diskussion) 12:18, 3. Aug. 2020 (CEST)

Schwadronier hier nicht rum, dann such Dir eben Unterstützer und starte dieses Meinungsbild einfach. Schreib halt nen Kurier-Artikel oder was auch immer, um Unterstützer zu finden. Ghormon hat kürzlich ja angeregt, dass euer Anliegen Öffentlichkeit braucht, dann macht das halt anstatt hier rumzuzaudern. Mich braucht ihr nicht, also macht halt selbst was draus.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 3. Aug. 2020 (CEST)

bk Eben nicht, Maphry! Wenn die ganze Liste 2005 so "festgemauert" wäre, müsste man für jedes einzelne Land einen neuen "Einzelantrag" stellen, wenn was geändert werden soll (und irgendwie muss das ja gehen). Dann kann man auch das Sinnvollste beantragen und nicht etwas, wofür es gar keine Argumente gäbe und was hier so seltsam wirkt. Die Regeln zu präzisieren ist eine andere Baustelle. Steigi alleine ist nicht massgeblich und zugestimmt hat ihm lange keiner mehr. Vermutlich, weil er die Absurdität (unfreiwillig?) sehr deutlich machte und die anderen sich nun genieren, dem zuzustimmen. Er unterstützt es so und so nicht. So wie jetzt unterstützt es aber niemand. Ghormon • Disk 11:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wie geht es weiter?

Hallo @Maphry, Ghormon:, ich habe gesehen, dass Ihr hier fleißig gearbeitet habt. Ich würde mir sehr wünschen, dass der Artikel auf Eswatini verschoben wird, so wie in sehr vielen anderen Sprachversionen der Wikipedia. Ist die Ausformulierung des MB nun beendet? Wie geht es jetzt weiter? Kann man sich ab jetzt als Unterstützer eintragen? Viele Grüße --JoeHard (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2020 (CEST)

schwierig. 3M am anderen Ort abwarten und ggf. dann einfach verschieben wäre am besten. Hast Du Dich da schon eingetragen? Ich halte das MB für nicht gut, weil der Antrag, das als Ausnahme zu führen, nicht begründbar und damit unsinnig ist. A la lasst uns abstimmen, ob das Wasser bergauf fliesst. Hier brauchte Maphry noch mal eine Erleuchtung ;-) Ghormon • Disk 13:19, 7. Aug. 2020 (CEST)

Grundsätzlich geht es ja darum einen Druck auf die Entscheidung zu erhöhen, egal wie sie letztendlich ausschaut. Alles was das MB wahrscheinlicher macht oder die 3M Diskission vorwärts bringt erhöht diesen Druck und sorgt für eine baldigere Entscheidung. Daher ja, als Unterstützer darfst du dich gern beteiligen.--Maphry (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2020 (CEST)

Druck in die falsche Richtung führt auch nicht weiter. Denk nochmal genau nach. --Ghormon • Disk 15:01, 7. Aug. 2020 (CEST)

Du verwechselst hier etwas: Du hast einen Blick auf das Thema, du willst Swasiland durch Eswatini ablösen. Mir ist das ziemlich Schnuppe, ich will das das Lemma Regelgerecht dort steht. Daher sind wir nicht auf einer Seite dieser Diskussion und somit spar ich mir auch deine Hinweise aufzugreifen das ich mir darüber Gedanken machen soll.--Maphry (Diskussion) 15:05, 7. Aug. 2020 (CEST)

Es ist schade, dass man sich nicht auf den richtigen Weg einigen kann. Selbst die Befürworter der Verschiebung erwecken bei mir hier den Eindruck, dass sie nicht das Gleiche wollen. Es sollte hier doch eigentlich keine Rolle spielen, warum man die Verschiebung möchte. Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.--JoeHard (Diskussion) 15:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

Jemand, der keine Meinung hat, sollte auch kein Meinungsbild machen. Regelgerecht ist nur eins: die sofortige Verschiebung. Ok, einige wollen noch etwas Spiegelfechterei, so what. Ich habe aber noch nie jemand erlebt, der so ungeschickt dabei agiert und derart resistent gegen Argumente ist. Bezüglich des argumentativen Beharrungsvermögens nehmen Du und Steigi sich nicht wirklich viel. 3M muss es bringen. Nix gegen Laien, die über die Richtigkeit unseres Wissens entscheiden, aber...! Ghormon • Disk 16:05, 7. Aug. 2020 (CEST)

Meine Güte, wenn du nicht alle aus der Diskussion mit deinen Meinungsposts auf allen Seiten vertreiben würdest ginge es eventuell auch mal voran. Warum musst du, wenn ich versuche die Diskussion zu öffnen um weitere Teile von deWP auf sachlicher Basis hinzu zu holen immer deine ausgeführten, einseitigen Meinungspost dazu geben? Lass es doch mal laufen und mal sehen wer dazu stösst. Über den Rest spar ich mit meinen Kommentar. ;)--Maphry (Diskussion) 16:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Irgendeiner muss Deinen Stuss doch richtigstellen und wie beim MB oder 3M die Argumente zusammenstellen. Du bringst das offenbar nicht. Lieber keine Diskussion als weiter so ein Geeier wie seit 2018. Du hättest wieder nur Bauchentscheidungen (kenn mer nich, wolln mer nich, brauch mer nich) gefördert, die auch nicht weiterführen. --Ghormon • Disk 16:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dann bring doch endlich mal Sachliche formale Argumente anstatt nur ad hominem-Attacken zu fahren. Bisher ist da von dir nicht viel gekommen ausser pure Meinungs- und Bauchargumente. Sorry, aber es wäre wirklich mal hilfreich anstatt wenn du nur meckern würdest du endlich auch mal sachliches Beiträgst.--Maphry (Diskussion) 16:35, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich bitte Dich! Von wem sind hier die Argumente pro Eswatini? Und wer hat sogar verständlicher erklärt, was pro status quo bedeutet? Wer hat in der überstürzten Diskussion auf NK nochmal zusammengestellt, worüber wir wörtlich befindrn müssen? Und wer hat in 3M eben nochmal darauf explizit verwiesen? Ich glaube langsam, die Sache überfordert Dich! Ghormon • Disk 16:44, 7. Aug. 2020 (CEST)

Gleichfalls. Aber gut, das können wir hier auch beenden. Du hast deine Meinung, ich meine und Gut ist.--Maphry (Diskussion) 16:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Gut ist es noch lange nicht - nur das MB und unsere Diskussionsversuche kann man vergessen. Es wird aber gut. Ghormon • Disk 16:51, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Maphry, Ghormon:, ich danke euch beiden sehr für die viele Arbeit, die Ihr hier bisher investiert habt. Ich hoffe, dass das MB nun bald starten kann. Viele Grüße aus Hamburg und noch ein schönes Wochenende --JoeHard (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2020 (CEST)

status quo

Hallo,
der status quo gehört aus der Abstimmung auf jeden Fall raus, der gilt auf jeden Fall dann, wenn der abzustimmende Vorschlag keine Mehrheit bekommt - selbst wenn er umstritten sein sollte. -- Perrak (Disk) 17:42, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass es quasi zwei Status Quo gibt. Einmal es bleibt wie es ist und einmal Swasiland wird verankert. Des weiteren muss klargestellt sein, dass wenn den Regeln entsprochen wird (was ja theoretisch nicht Abstimmbar ist), dass auf jeden Fall auf Eswatini verschoben wird. Es ist ja leider das problem, dass man sich nicht auf den Status Quo wirklich einigen kann. Eigentlich sind die Regeln Eindeutig so, dass Eswatini nach jetzigem Stand verschoben werden müsste, ausser es gibt ein anderslautendes Meinungsbild. Das wird allerdings mit fadenscheinigen Begründungen (wie wir sie aus diesen Themen schon mehrfach kennen, eben das allgemeiner Sprachgebrauch über jede per MB etablierte Unterregel erhaben ist) abgelehnt. Sonst könnten wir das ganze sicherlich vereinfachen, aber solange dieser Grundbestand nicht anerkannt wird haben wir halt diese Notlösung.--Maphry (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das wird es doch erst durch deine Alternative, die Du zur Abstimmung anbietest. Perrak hat voll recht. Nur wenn du es anbietest, ergibt sich die seltsame Situation, die ich als Pro Status Quo beschrieb. Entweder es ist eine Ausnahme = bleibt das bis zum Jüngsten Tag oder neuem MB oder keine = verschieben auf den amtlichen Namen. --Ghormon • Disk 18:06, 7. Aug. 2020 (CEST)

Tja, dann erklär das mal Steigi das der akzeptieren würde das wenn die Asunahme abgelehnt wird auch verschoben wird. Bisher sehe ich das bei ihm nicht.--Maphry (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2020 (CEST)

Es liegt an Dir, die Alternative Pro Eswatini so zu formulieren, dass das Verschiebung bedeutet. Welchen Sinn hätte das sonst, pro zu stimmen? Das muss doch Konsequenzen haben. Und mit Verlaub, Steigi hat sich hier eh disqualifiziert und seiner Auffassung ist keiner gefolgt. Ghormon • Disk 18:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

Über die Anwendung einer Regel kann man halt nicht Abstimmen. Sonst wär es ja einfach: Verschieben nach Eswatini oder bleiben auf Swasiland. Aber da ersteres nicht als Option geht (da schon Stand MB 2005 und damit quasi Regelfall) bleibt nur über Swasiland abzustimmen. Aber das bedeutet halt nicht, dass automatsich verschoben wird, so gern man das auch gern hätte. Die Strategien in diesem Zwist sind lang genug bekannt. Mach du doch mal einen Vorschlag wie man das sicherstellen kann. Und Meinungen zu disqualifizieren hat noch niemandem geholfen, die deinigen sind auch nicht viel besser.--Maphry (Diskussion) 18:35, 7. Aug. 2020 (CEST)

Herr lass Hirn regnen! Entweder es bleibt eine Ausnahme oder wird verschoben - beides als Einzelfallentscheidung. Das Generelle klären wir extra. Kann es sein, dass du den Schwejkschen Zustand Keine Ausnahme und nichts geschieht bewusst herbeiführen willst? --Ghormon • Disk 18:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

(Nach BK) Da ihr hier, warum auch immer, so liebevoll immer wieder auf mich verweist: Es gibt natürlich nur einen Status Quo und zwar den durch das damalige Meinungsbild festgelegten Stand. Dieser Stand ist in den Namenskonventionen verankert und entsprechend noch immer gültig. Eine Regel, dass "nach jetzigem Stand verschoben werden müsste", gibt es nicht. Diese vermeintliche Regel ist nur eine Herleitung aus einem einzelnen Satz, herausgegriffen aus dem Meinungsbild und als angebliche Regel (fehl-)interpretiert. In den Namenskonventionen findet sich diese vermeintliche Regel nicht und kann somit auch nicht gültig sein. Das hatten wir aber alles schon, also sucht halt einfach Unterstützer für Euer Meinungsbild, einer hat sich ja bereits angekündigt, fehlen also nur noch neun. Wenn die zehn Leute irgendwann mal gefunden sind, braucht ihr auch nicht ewig auf so einen fiesen Bösewicht wie mich zu verweisen, der angeblich jeglichen Fortschritt blockiert und versucht der Welt das wahre Wissen vorzuenthalten. Mit dem Eröffnen von immer neuen Diskussionsschauplätzen und gegenseitigen Scharmützeln werdet ihr den Status Quo wohl eher nicht ändern können. Ihr habt von "Druck" und "Öffentlichkeit" geschrieben, dann macht eben Druck und geht an die Öffentlichkeit. Soll die Gemeinschaft entscheiden ob sie dem Willen des Königs folgen will oder eben nicht. Mein Seelenheil hängt davon gewiss nicht ab.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 7. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst nur verhindern, dass es nach dem verabschiedeten allgemeinen Prinzip nicht auf den amtlichen Namen Eswatini verschoben wird, das es als Ausnahme anerkannt wird. Das bleibt einfach und verständlich. Ghormon • Disk 18:53, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass verschiedene Wikipedianer sich anscheinend nicht einig sind, was der status quo ist. Das lässt sich durch ein MB aber nicht ändern, dieses kann im besten Fall einen neuen, unstrittigen status quo erzeugen. Wie der staus quo ante war, ist dann nur noch akademisch interessant, für die Arbeit hier aber unwichtig.

An sich ist es klar: Durch das frühere MB wurden die amtlichen Namen als Lemmata festgelegt, mit Ausnahme der ausdrücklich genannten Staaten, zu denen Swasiland/Ngwane/Eswatini nicht gehört. Wie jemand auf die Idee kommen kann, Swasiland gehörte zu den Ausnahmen, obwohl es nicht in der Liste steht, ist mir unklar, aber seisdrum.

Wenn man das MB hier für sonnvoll hält, sollte man einfach fragen, ob Swasiland in die Ausnahmeliste aufzunehmen sei oder nicht, fertig. Gibt es eine Mehrheit dafür, obwohl Swasiland im Wortschatz der meisten Deutschen vermutlich nicht existiert, dann soll das meinetwegen so sein. Wenn die Mehrheit sinnvollerweise entscheidet, dass wir uns dem Auswärtigen Amt (bez. den Ämtern von A und CH) anschließen und das Land bei seinem eigenen Namen nennen, auch wenn er ungewohnt ist (ich habe mal Ngwane gelernt), um so besser. Durch Weiterleitungen findet ohnehin jeder den Artikel, der ihn sucht. -- Perrak (Disk) 18:54, 7. Aug. 2020 (CEST)

Gut hab ich nun so geändert. Wird dafür ein paar formale Ablehnungen geben, aber dass denke ich ist verkraftbar.--Maphry (Diskussion) 19:02, 7. Aug. 2020 (CEST)

Warum nich gleich so? ;-) Ghormon • Disk 19:04, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Perrak auch gut. --JoeHard (Diskussion) 19:06, 7. Aug. 2020 (CEST)

Warum sollte man deshalb formal ablehnen? Ganz im Gegenteil, so zu tun, als sei der status quo ein eigener Abstimmungspunkt, wäre ein Grund für eine formale Ablehnung. -- Perrak (Disk) 19:08, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wobei sich jetzt die Fans der Ausnahme nochmal anstrengen müssten, Gründe dafür zu finden. Anderswo ist belegt, dass nicht mal Swasiland die Bedingungen für Umgangssprache erfüllt. "Einfach so" als Ausnahme wäre etwas armselig. Ghormon • Disk 19:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Da ich ziemlich sicher bin, dass man kaum valide Ausnahmegründe finden kann, bleibt das MB seltsam, weil etwas "pro" beschlossen werden soll, wofür es eigentlich keine Argumente gibt. Entweder man macht deutlich, das man sich nur formal an die Form des MB 2005 hält, dass nur Ausnahmen beschlossen werden (und man selber gemerkt hat, dass die Argumentelage dünn ist) - oder dreht das um und beschliesst pro, dass es keine Ausnahme ist (so wie der jetzige Zustand ausieht) und verschoben werden müsste. --Ghormon • Disk 08:21, 8. Aug. 2020 (CEST)

PS: Ich hab mal einen Formulierungsvorschlag gemacht - den sollten Unbeteiligte vielleicht sogar verstehen, warum das so herum abgestimmt wird. Ghormon • Disk 08:47, 8. Aug. 2020 (CEST)

Der Status quo ist das MB2005, in dem eine ausschließliche Ausnahmeliste von den amtlichen Bezeichnungen beschlossen wurde. Da in dieser Liste Swasiland nicht steht, und die amtliche Bezeichnung eindeutig Eswatini ist, wäre der regelkonforme Status quo klar die Verschiebung auf das amtliche Lemma, mit dem ganzen Rattenschwanz hintendran. Diese regelkonforme Umsetzung des gültigen MB wird allerdings aktuell von einer meinungsstarken Minderheit blockiert, die das MB falsch interpretiert, bzw. in das MB ihren POV reinfantasiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:58, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ist mit Status quo eigentlich der aktuelle regelwidrige Zustand Swasiland oder die aktuelle Regel (MB2005), die eine Verschiebung erfordern würde, gemeint? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:20, 21. Aug. 2020 (CEST)

Aktuell steht Status Quo ja gar nicht mehr im MB, nachdem es einige nicht als eigenen Abstimmungspunkt drin haben wollten. Status Quo ist, das Swasiland entgegen der beschlossenen Ausnahmeliste und bei unbestittener amtlichen Sprachgebrauch falsch auf dem jetzigen lemma steht. Regeltechnsich wäre Status Quo aktuell, dass Eswatini das aktuelle Lemma ist, was aber von einzelnen mit allen Mitteln versucht wird zu behindern (darum ja das MB, dass von dieser Seite her gefordert wurde um einen Regelgerechten zustand überhaupt erreichen zu können). Zu deinem Punkt über die Liste: Es wurde sowohl die Ausnahmeliste, als auch dass eine Liste nach bestimmten Kriterien eingerichtet wird für alle Staaten im MB 2005 beschlossen. Swasiland/Eswatini ist aus diesen Kriterien herausgefallen seit 2019 und somit gibt es halt das Regelproblem.--Maphry (Diskussion) 13:41, 21. Aug. 2020 (CEST)

Status quo als aktueller Zustand wird ja anfangs gut beschrieben mit all seinen Widersprüchen und Problemen. Die muss man lösen - so oder so. Wer den Status quo und dieses MB nicht gut findet: Zuerst wird immer die Frage kommen: Wie sonst kann man das zeitnah lösen? Wer das alles so beibehalten und warumimmer nicht lösen will, kann das MB ablehnen, dann geht das Gewurstel so weiter. Man muss sich dann aber die Frage gefallen lassen, ob das der Wikipedia nicht auch schaden kann und man das gar will. Ghormon • Disk 13:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Lemma ist die Bezeichnung des Artikels, nicht der Artikel

Hallo,
umseitig ging das etwas durcheinander, habe mir mal erlaubt, das richtig zu stellen. Inhaltlich habe ich nichts verändert. -- Perrak (Disk) 19:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Alles gut. :)--Maphry (Diskussion) 19:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Bekanntmachung des MBs

Um mögliche Beschwerden ins Leere laufen zu lassen, würde ich vorschlagen, das MB auch auf WD:NKS und PD:GEO schon im Vorfeld bekannt zu machen. Da lesen auch viele mit, die sich für solche Fragen interessieren. NNW 10:44, 9. Aug. 2020 (CEST)

Danke, erledigt.--Maphry (Diskussion) 11:29, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mal sicherheitshalber auch in WP:RKL einen Vermerk hinterlassen. --JPF just another user 11:34, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ablauf bis zum Start

Da nun zehn Unterstützer feststehen (danke dafür), hier mein Vorschlag für den weiteren Ablauf: Ich gebe beiden Seiten noch eine Woche Zeit ihre Argumentation anzupassen (das trifft vor allem auf die pro-Swasiland-Seite zu). Entsprechend würde ich am 16. August 2020 den Starttermin ausrufen (ab dem Zeitpunkt dürfte dann auch die Vorderseite nicht mehr verändert werden), der mindestens eine Woche später liegen muss. Da wir Ferien-Zeit haben (auch wenn viele nicht verreisen können) und die Diskussionen auf verschiedenen Seiten recht chaotisch verliefen, würde ich vorschlagen einen Abstimmungszeitraum von drei Wochen zu nutzen. Würde bedeuten, dass der mögliche Zeitraum zur Abstimmung zwischen dem 24. August und 14. September liegen könnte. Meinungen dazu sind gern willkommen.--Maphry (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2020 (CEST)

Gut so im Prinzip. Heute wurde das aber nochmal breit überall bekannt gemacht - wenn da Leute in der Urlaubszeit reagieren sollen, ist eine Woche bis Fixing nicht lange. Pro Eswatini scheint wirklich erst mal fertig. Sollten aber noch Argumente pro Swasiland kommen, auf die man reagieren muss, kann sich das ändern. Wenn diese Woche gar nix weiter passiert, kannst du das genauso machen. Kommt noch eine Dynamik auf, müsstest du flexibel reagieren. Dass man zwischen Ankündigung Start und Start gar nichts mehr ändern kann, stimmt glaube ich so auch nicht. Die Struktur sollte nur bleiben, Feintuning fand bisher immer noch statt. Ghormon • Disk 17:49, 9. Aug. 2020 (CEST)

Grundsätzlich gut. Wobei du sogar, wenn ich das richtig verstehe, schon jetzt den 24. August als Starttermin ausrufen und eintragen könntest.--Riepichiep (Diskussion) 17:59, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab noch mal sprachlich drüber geschaut und würde nun den Starttermin festlegen wie oben erklärt. Würde auch heissen das keine Änderungen mehr auf der Vorderseite erfolgen sollten (auch nicht in der Argumentation) und ich mir vorbehalte nicht auf der Diskussionsseite diskutierte Änderugnen kommentarlos zurückzusetzen.--Maphry (Diskussion) 12:47, 16. Aug. 2020 (CEST)

Bis zum 24. August müssen noch Überarbeitungen möglich sein, es gibt noch Bedarf: Rechtschreibung, Zeichensetzung, Formatierung. --Autumn Windfalls (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2020 (CEST)

Rechtschreibung und Zeichensetzung sind ja auch kein Problem (sorry, halt nicht meine Stärke), Formatierung kann man hier auf der Diskussion ansprechen genauso wie weitere Argumentationen. Ich mache das MB nun startbereit.--Maphry (Diskussion) 14:32, 16. Aug. 2020 (CEST)

Also ich WILL jetzt fertig sein. Das heute morgen war nochmal wichtig. Zu viel ist in Häppchen geniessbarer. Den Vergleich mit den Ausnahmen, die Argumente für formale Annahme - und dazu das, warum es nicht einfacher gestrickt ist, halt ich für wichtig. Man kann niemanden zum Lesen zwingen. Ich würde mich aber mehr ärgern, ein Argument nicht vorhergesehen und aufgenommen zu haben. Ich denke nicht, dass pro Swasiland eine Mehrheit bekommt. Entweder die bekommt Eswatini oder es wird formal angelehnt. Dann hatten wir eine spannende Zeit (its a hobby) - es ist aber nichts passiert. Dann kann man auf der Basis des laufenden MB das wahrscheinlich auch verschieben. Ach und: nix gegen jeder Aufhübschung und Formalkorrektur. --Ghormon • Disk 15:34, 16. Aug. 2020 (CEST)

Auf der MB-Seite irgendwo ein kleiner rot umrahmter Kasten...

in dem steht:

Informelle Zusammenfassung

• Soll Swasiland bei uns auch weiter Swasiland heißen? Dann stimme mit ja.
• Soll Swasiland künftig Eswatini heißen? Dann stimme mit nein.

Das wäre doch was. --Aalfons (Diskussion) 11:28, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nicht gerade roter Kasten, aber in der Sache sinnvoll. Die Logik mit den Ausnahmen und der Konsequenzen erschliesst sich nur, wenn man liest - und wer tut das heute noch :-) Hab es mal in normalem Kasten umgesetzt. Ist sowas wie "In einfacher Sprache", was man heute immer öfter findet. Ghormon • Disk 12:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

(von oben verschoben, sehe gerade, dass es hier diskutiert wird).Ich halte die Zusammnenafassung einerseits für manipulativ, weil die Version "Swasiland" im ersten Teil des Satzes schon als gesetzt gilt. Anderersets bestimmen wir hier nicht, wie Länder heißen. Das ist in den beiden Sätzen jeweils doppelt falsch. Einmal mit dem "Soll Swasiland" und dann "bei uns auch weiter heißen". Worum es in den NK geht, ist das Lemma von Artikeln (und die entsprechenden Kategorien). mehr nicht. Man könnte höchstens fragen:

• Soll der Artikel zum Staat weiter unter dem Lemma "Swasiland" bleiben? Dann stimme mit ja.
• Soll der Artikel zum Staat auf das Lemma "Eswatini" verschoben werden? Dann stimme mit nein. --Global Fish (Diskussion) 13:12, 14. Aug. 2020 (CEST)

  Find ich besser, Deine Fassung übernommen. --Ghormon • Disk 13:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

Sehr schön. Möge es helfen. --Aalfons (Diskussion) 13:24, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich muss nochmal etwas "bünzeln", wie wir sagen. Es geht nicht nur um die Verschiebung, sondern laut Statatenliste auch die empfohlene Kurzsschreibweise bei Referenzen auf den Staat in Wikipedia. Man muss dann 2 Sätze machen wie jetz, um trotz Kürze exakt zu sein. Oder jemnd hat eine Idee, wie man das verständlich kürzen kann. Ghormon • Disk 13:35, 14. Aug. 2020 (CEST)

Mir jedenfalls ging es um Leichtigkeit. Gerade weil es keine alles abdeckende Zusammenfassung sein sollte, sollte es in der Überschrift informell heißen. Die Konsequenzen müssten imho nicht aufgeführt werden. Ich würde sogar des Globalfisches Bearbeitung verkürzen auf: Soll Swasiland weiter unter dem Lemma "Swasiland" bleiben? / Soll Swasiland auf das Lemma "Eswatini" verschoben werden? Verstehen auch alle. --Aalfons (Diskussion) 13:46, 14. Aug. 2020 (CEST)

Auch das weiter könnte weg, das Andauernde steckt schon in bleiben. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

Letzteres via WP:SM bearbeitet. --Aalfons (Diskussion) 14:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist schon ok. Nur muss auch Kurzes richtig sein. Zeigt man nicht auf die Konsequenzen, wird es manipulativ. Vielleicht hat noch jemand eine Idee, wie kurz und richtig zusammenfinden. Ghormon • Disk 14:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es gibtg einen guten grund warum es so dort aufgezeigt steht. Denn du wirst bei der Abstimmung erleben, dass einige das Grundprinzip des Abzustimmenden ablehnen werden, weil nach ihrer Meinung das MB von 2005 keine Aussagekraft hat (selbst wenn nur in einerr verqueren Interpretation) und das auch füpr Staaten generell der Allgemeine Sprachgebrauch und nicht die amtliche Kurzform gilt. Daher muss es leider so kompliziert formuliert sein, auch damit deutlich wird auf welcher Grundlage hier entscheiden wird. Da wir leider nicht einfach Fragen können "Gilt noch das MB von 2005", weil das eine selbstredende Sache ist haben wir halt diesen Umweg hier. Anders geht es leider nicht.--Maphry (Diskussion) 14:28, 14. Aug. 2020 (CEST)

In einem MB geht alles. Ich folge dir aber, dass man es als Einzelfall so machen sollte wie jetzt - oder allgemein so wie ich es bei mir vorbereite. Aalfons will es ja nur nochmal in einfache Sprache übersetzen. Gute Idee. Nur darf es nicht zu kurz und dadurch manipulativ sein. Denn es hat zwei Konsequenzen: Verschiebung und Gerbrauch. Wer das, was ich jetzt da schrieb kürzer und einfacher sagen kann, umso besser. Ghormon • Disk 15:27, 14. Aug. 2020 (CEST)

"Swasiland entspricht dadurch der in Wikipedia empfohlenen Kurzschreibweise bei Referenzen auf den Staat." Was ist dmit gemeint? ich kann mit dem Satz nix anfangen und verstehe da nur Bahnhof. (nicht signierter Beitrag von Maphry (Diskussion | Beiträge) 16:18, 14. Aug. 2020 (CEST))

Na aber :-) Guckst du einfach in die Liste der Staaten, da gibt es eine Zeile wp und guckst du dann oben, was die bedeutet. Es ist nämlich bedeutsamer als gedacht, was der Name ist. Von dort hab ich abgeschrieben. vielleicht kann ich das noch referenzieren. Ghormon • Disk 16:46, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab das mal verständlich formuliert, damit man auch erfahren kann was was bedeutet.--Maphry (Diskussion) 16:51, 14. Aug. 2020 (CEST)

Haben wir durch bk uns behindert? Ich hab die Referenz eingebaut. "Ebenfalls" ist nicht so gut, weil das eine Folge des gewählten Namens ist. Will sagen, dass es nicht nur um die Verschiebung geht, sondern die Bedeutung als Empfehlung hat, wie wir in anderen Artikeln den Staat nennen. Ghormon • Disk 17:05, 14. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich ist es ja anders herum, wegen Staatenliste folgt das Lemma. Aber egal. Lassen wir es einfach so. Es geht ja um den aktuellen Zustand zu beschrieben, da ist es nicht von belang warum dies geschieht. Das Damit ist suboptimal, aber meines wegens. Pass bitte auf das du nicht dauernd auf der Vorderseite deine Signatur hinzufügst, es irritiert immer etwas.--Maphry (Diskussion) 17:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wem sagst du das mit der Signatur ;-) Ivh muss da immer einen Knopf ausdrücken. Das ist mir aber jetzt erst richtig klar geworden, dass es mehr ist als die Verschiebung, worauf jetzt der Fokus etwas zu sehr lag. Dann folgen die, die heute schon Eswatini schreiben, nur nicht der Empfehlung - deswegen hatte ich das auch geändert. Natürlich hängt alles zusammen. Mal sehn, ob man das noch besser sagen kann. Ghormon • Disk 17:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nur um es nochmal zusammenzufassen: Die Verschiebung ist zwar auch wichtig - aber es gibt ja eine Weiterleitung. Viel "schlimmer" ist, dass wir die Verwendung von Swasiland weiter in Wikipedia empfehlen. Das bedeutet, dass alle neuen Artikel, wo das Land erwähnt wird, weiter von Swasiland sprechen. Das "zementiert" eben auch (mit) einen überholten Zustand. Und niemand weiss, wenn "Eswatini" überall auf den Corona-Risikolisten steht, wo das liegt :-) Ghormon • Disk 06:57, 15. Aug. 2020 (CEST)

So, wenn nichts schlimmes mehr passiert, bin ich fertig. Ghormon • Disk 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst vielen Dank an alle Beteiligten für die Mühen der Ausarbeitung. Hoffentlich kein Anschlag auf das Ende der Diskussion: Mir ist der Text zu lang. In der Zusammenfassung sollte „Pro Eswatini“ nicht wesentlich länger sein als „Pro Swasiland“, länger macht nicht glaubwürdiger. Ich selbst habe dichtgemacht – wie mir häufig auch endlose Metadebatten oder Kurier-Artikel auf die Nerven gehen, dann setzt Abwehr gegen das Thema an sich ein – und mich nur als Befürworter des Meinungsbilds noch gezwungen, den „Pro Eswatini“-Abschnitt wenigstens noch bis zum Ende zu überfliegen. Für mich wäre „Wikipedia wird zunehmend als Nachschlagewerk benutzt und hat eine Verantwortung, aktuelles und gültiges Wissen darzustellen“ der letzte Satz. Dass die Schlange ihren Namen behält, finde ich selbstverständlich und als „Petitesse“ nicht erwähnenswert, jedoch keinesfalls kurz vor der Abstimmung. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 06:43, 16. Aug. 2020 (CEST)

Allgemein hast Du recht, dass pro Eswatini zu lang ist. Ich hab selber deshalb auch mehrfach wieder gekürzt und eben nochmal. Das Problem ist nur, dass es kaum richtige Argumente pro Swasiland gibt. Und da ich hierin immer noch einen Präzedenzfall sehe, wollte ich einmal alle Argumente zusammentragen. Vielleicht hiilft es, das wie jetzt versucht etwas zu strukturieren? Den Teil, dass das einige das formal ablehnen können. wollte ich unbeddingt aufnehmen, weil das einige befürchten - habe ich jetzt in einen extra Punkt ausgelagert. Auch den Vergleich mit den 5 Ausnahmegründen hab ich abgesetzt, halte ich auch für wichtig. Du hast aber schon recht, dass viele der Diskussionen und Streitereien etwas müde sind - und das ganze auch aus dem Bauch entscheiden werden ("Kenn ich nicht, also gibts das nicht"). Dann brauchten wir nur schreiben: "Swasiland ist alt und Mist" :-) Selbst wenn die Argumente pro Swasiland kurz sind, müssen wir doch auf jedes eingehen? Stilistisch hast du aber nochmal schön dran gearbeitet, danke. Und die Schlange, so what. Es zeigt auch, dass wir trotzdem noch etwas Humor haben? @Autumn Windfalls:.Ghormon • Disk 08:23, 16. Aug. 2020 (CEST)

Leider muss ich bei meiner Meinung bleiben. 2.3.2.1. und 2.3.3. (warum diese Gliederung?) sind überflüssig und ermüdend zu lesen. Sie werden von den entscheidenden Inhalten des Meinungsbildes ablenken und deswegen Teilnehmerstimmen kosten. Wenn sie nicht wegfallen sollen, schlage ich vor, sie in einem Kasten hier auf der Diskussionsseite zu platzieren. Als Kasten, damit darin nichts verändert wird, und zur Hervorhebung – nur für den Fall, dass noch nicht die allerletzte Frage beantwortet sein sollte.

Ein Tipp für die Zukunft: Bitte Sätze nicht unnötig durch „und“ verbinden. Ein Text liest sich schneller und erschließt sich leichter, wenn jeweils eine Information in einem Satz steht. Die nächste Information sollte einen eigenen Satz bekommen. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:09, 17. Aug. 2020 (CEST)

Leider ich auch bei meiner Meinung :-) Wiewohl ich Dich "formal" verstehe. Die Analyse, ob es eine Ausnahme ist, hat uns in der Disk ja auch beschäftigt. Und wir stimmen immerhin darüber ab, ob es eine Ausnahme ist. II und III wurden bei Pro Swasiland ins Spiel gebracht. Wo sagen wir sonst, welche Argumente es gibt, dass die nicht zutreffen? Das müsste man dann umbauen und in Pro Eswatini wieder integrieren, mindestens II und III. Auf die Disk ist keine Alternative.

Was die formale Ablehnung betrifft, so sehe ich darin das grössere Risiko, auch aufgrund der Diskussionen hier oben und anderswo. Man sollte deutlich sagen, dass die uns nicht weiterhilft und die Leute dann eine Alternative zeigen müssten, wenn dies keine unendliche Geschichte ist. Ich bin zugegeben aber so drin, dass "overarguing" schon ein Risiko ist.

Vielleicht können Dritte und insbesondere die Unterstützer nochmal Ihre Meinung sagen? Mehrheiten beuge ich mich immer - ich selber fass das aber nur noch an, wenn es "entstellt" würde. --Ghormon • Disk 10:43, 17. Aug. 2020 (CEST)

@JoeHard, Wickipädiater, Voyager, Yanmarka, Kenny McFly:

@Riepichiep, Janui, Maimaid, Sänger, Perrak:--Ghormon • Disk 10:57, 17. Aug. 2020 (CEST)

Klar, diese Zergliederung der Arguimente ist nicht ideal und ich bin da wohl auch zu spät eingeschritten. Aber Abseits der Diskussion hier werden zahlreiche Argimente vorgebracht von denjenigen die zwar das MB fordern, aber sich der Mitarbeit verweigern auf Gurnd verscheidener Gründe. Der bekannteste ist wohl, dass die Aussage des MB 2005 und dessen gültigkeit kommplett in Frage gestellt wird und für dienjenigen alleine der Allgemeine Sprachgebrauch gelten soll. Daher wurden hier wohl auch die Argumente gegen die Formale Ablehnung eingebunden, das ist ein alter Streit, der sich nicht so einfach beilegen lässt, er zieht sich durch die komplette NK und die Fraktionen sind unversöhnlich. Ein MB um das zu entscheiden wird es auch nicht geben, da es halt nicht so einfach Entscheidbar ist, sondern weil es allein um die Interpretationen geht. Ich denke mal, Argumente kann durchaus auch alles rund herum beleuchten, je nachdem welche Bedenken jemand hat. Die Form der Abstimmung ist eben der Interpretation der jetzigen NK und Lemmasituation geschuldet. Der knallharte Weg wäre wohl gelesen, Eswatini den regeln entsprechen erst zu evrschieben, die folgende VM in Kauf zu nehmen und dann das MB entscheidne zu lassen, damit der Status Quo eindeutiger ist (nämlich das Eswatini eigentlich Status Quo ist, Swasiland eine derzeit nicht mit den Regeln gedeckten Ausnahmen. Das MB versucht nun technisch diese Ausnahme nachträglich zu legitimieren und wird sicherlich Entscheidungen in Zukunft einfacher machen, wenn die Sache so eindeutig ist wie hier. Deshalb sollten wir die Forderseite nun Ruhen lassen, es ist dort alles gesagt, es wurde versucht beide Seiten und alle Argumenten zu begegnen die in den vielen Diskussionen aufgerufen wurden, aber ein MB ist halt schwierig, wenn es von eienr Seite eine Totalverweigerung gibt und wir kein Mittel in deWP haben dann eine Entscheidung herbeizuführen ohne ein solch MB.--Maphry (Diskussion) 11:14, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das noch mal mit dem "Didaktikexperten" meiner Wahl besprochen, der meine Schwächen zum Overarguing kennt. Der sagt: Zu viel schreiben kann man eigentlich selten. Die Leute steigen irgendwann nur mit dem Lesen aus und entscheiden einfach. Wichtig ist, dass am Anfang das Wichtige steht. Pro Swasiland muss wohl sein, wer pro Eswatini liest und das reicht - so what. Insofern sind die neuen Überschriften dann noch mal "Attention Catcher" und motivieren eher zum Lesen oder wenigstens Überfiegen. Zu viel wäre nur dann kontraproduktiv, wenn es inhaltlich die Leute nochmal verunsichert und irgendwie nicht zuammenpasst oder unnötige Fässer aufmacht. Das sehe ich eigenlich auch nicht und so verstehe ich auch Maphry eben, dass das eben tiefer geht. --Ghormon • Disk 12:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hallo alle zusammen, ich vertrete die Ansicht, dass man es keinesfalls zu kompliziert formulieren sollte. Viele Argumente in den ellenlangen ermüdenden Diskussionen die bereits hier und anderswo geführt wurden, habe ich teilweise überhaupt nicht verstanden, wie z. B. „Was hat ein MB von 2005 mit diesem Problem zu tun, das sich erst ab 2018 aufgetan hat?“ Ich erwarte hier jetzt keine weitere Aufklärung über dieses Verständnisproblem. Für mich steht im Vordergrund, dass dieser Artikel über Eswatini endlich auf das passende Lemma verschoben wird. Für dieses MB sollte dafür so viel Text wie nötig, aber nicht zuviel geschrieben werden. Aber wenn das Wichtigste am Anfang steht, so wie von Ghormon oben geschrieben, dann wäre ich glücklich. Ich mache zwar schon länger bei Wikipedia mit, aber mit Meinungsbildern und den richtigen Formulierungen dazu, kenne ich mich nicht so gut aus. --JoeHard (Diskussion) 13:39, 17. Aug. 2020 (CEST)

"Jedermann recht getan ist eine Kunst, die keiner kann" Die Charaktere, Rssourcen und das Informationsbefürfnis sind halt verschieden. Ich sagte es schon: ein fehlendes Argument (wieso haben die nicht daran gedacht!) ist erfahrungsgemäss schlimmer als zu viel. --Ghormon • Disk 14:32, 17. Aug. 2020 (CEST)

Befummelung

Ich habe bei der Zusammenfassung noch mal umformuliert. Zum einen "soll", weil es ja der Abstimmungswunsch ist, zum anderen die kursivierten Passagen normalisiert (weil ich diese Kursivierungen nicht verstanden habe) und die beiden Landesbezeichnungen kursiviert. Bei Nichtgefallen zurück. --Aalfons (Diskussion) 14:03, 16. Aug. 2020 (CEST)

passt und ist genauer Ghormon • Disk 14:06, 16. Aug. 2020 (CEST)

Kleine Änderungen während der Ankündigung

Ich habe mir erlaubt, diese kleine Umstrukturierung zu machen - es kam aber kein Gednke dazu. Anderswo gab es noch interessante Diskussion, dass man das hätte "aussitzen" sollen. Dass man eine Alternative aufzeigen müsste, hab ich noch aus der Anmerkung in den Text genommen (der Gedanke fehlte und die Anmerkung hiing etwas in der Luft). So hoffe ich, dass man zumindest etwas weniger "leichtfertig" ablehnt und auch die Konsequenzen dessen bedenkt. Wer gute Gründe und Alternativen hat, so what. Ghormon • Disk 08:49, 17. Aug. 2020 (CEST)

Konstruktionsfehler des MB

Guten Tag, meiner Meinung nach hat das MB einen Konstruktionsfehler. Ohne Zweifel ist es richtig, den aktuellen Staat nach der aktuellen Staatsbezeichnung zu benennen, wie wir es auch mit der Bundesrepublik Deutschland(derzeit Weiterleitung) machen sollten. Das MB hat nicht nur hier Konsequenzen. IMHO sollte man differenzieren, ob der Artikelinhalt exakt den im Lemma genannten Staat beschreibt oder ein historisch unter dem Lemma bekanntes Gebiet, zum dem ebenfalls historisch mehrere Staatsgebilde, Königreiche etc. bekannt sind. LG --80.187.105.23 09:47, 17. Aug. 2020 (CEST)

Also ich stelle erst die Frage, verarbeite die Antwort und schlussfolgere dann, ob etwas ein Fehler ist... Guckst Du den Artikel, die Infobox rechts insbesondere, ist das klar der Staat, der die Darstellung leitet. Guckst Du die WP-Staatenliste durch, finde ich auf die Schnelle keine Ausnahme, wo nicht der Kurzname des Staates unser Ordnungsprinzip ist. Wie bei allen Artikeln ist die Abgrenzung von "Land" und "Staat" nie so klar möglich, wird Geschichte, Geografie, Klima etc. immer in den "Staatsartikeln" mit abgehandelt. Guckst Du auch Schweiz oder Österreich. Wenn man Deins umsetzt, müsste man ein Lemma haben Die Gegend, wo heute Eswatini liegt. Sollte es frühere umgrenzte Reiche, Staatsgebilde etc. auf dem Gebiet gegeben haben, die wir unter Geschichte beschreiben, legen wir das sicher auch als WL an. So sehe ich das auch mit der "BRD*, was zumindest nicht der aktuelle amtliche Kurzname ist - der ist nun mal Deutschland spätestens seit dem Beiitritt und den nehmen wir auch da laut Regel. Auch Deutschland folgt also unseren Regeln. Zeitnah zerfallene oder (wieder)vereinigte Staaten mögen spezieller sein, das ist es hier aber auch nicht. Die DDR wird immer extra bleiben, die ist aber "beigetreten" und ging insofern staatlich nicht mal in Deutschland auf, nur territorial. Swasiland und Eswatini sind aber territorial identsch und E. ist der staatlliche Nachfolger. Das MB macht also nur, was in WP usus ist, Deine Änderung müsste dann erst mal die ganze Namenskonvention für Staaten umkrempeln.--Ghormon • Disk 10:15, 17. Aug. 2020 (CEST)

Festschreiben einer Variante

Wie schon an anderer Stelle gesagt: ich bin überhaupt aus mehreren Gründen kein Freund davon, solche Einzelfallfragen per MB entscheiden zu wollen. Das könnte in jedem strittgen Fall Schule machen.
Ich sehe hier aber noch sein sehr konkretes Problem: Folgendes,m.E. alles andere als unwahrscheinliches Szenario: im MB setzt sich "Swasiland" durch. Nehmen wir weiter an, in der Welt außerhalb Wikipedia (Medien, Atlanten, Reiseführer) würde sich aber in den folgenden Jahren "Eswatini" eindeutig durchsetzen.
Welchen Weg gäbe es dann, von einem dann klar nicht mehr dem Sprachgebrauch entsprechenden "Swasiland" wegzukommen? *Muss* man dann, obwohl der Fall in diesem Szenario eigentlich dann klar wäre, ein neues MB machen? --Global Fish (Diskussion) 11:39, 17. Aug. 2020 (CEST)

MB kann man nur durch MB aufheben, das ist das Risiko, was ich hier aber eingehen würde. Das wäre dann so lustig, dass es schon wieder selber eine Story wäe. Ghormon • Disk 12:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Bestätigung meiner im obersten Thread gemachten Befürchtung, dass diese MB dazu angetan ist, immer weitere MB zu erzeugen.
Und nein, ich finde so etwas überhaupt nicht lustig.--Global Fish (Diskussion) 12:46, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das MB ist dazu da zukünftige MBs zu vermeiden. Denn zum einen beendet es (wenn formal angenommen) eine Diskussion bei der eine Seite seit Monaten auf Aussitzen setzt. Diese hat ein Meinungsbild gefordert in (nach meiner Sicht) Hoffnung das es niemals zustande kommen wird weil sich niemand die Arbeit macht. Damit wird ein hintergehen der Regeln durch indirekte Angriffe auf die NK legitimiert (man hat versucht es mit lokaler Abstimmung und zwei 3M zu Lösen, zwei Jahre an Diskussionen usw.). Sollte Swasiland abgelehnt werden wird es auch zukünftig schwerer machen neuen Ausnahmen zu beschliessen, denn damit würde das Prinzip bestätigt das ausserhalb von sehr wenigen Einzelfällen die amtliche Kurzform gilt. Das wird den Druck erhöhen Entscheidungen ohne MB herbeizuführen. Im MB 2005 wurden Fehler gemacht nicht deutlicher zu beschrieben wie Änderungen begegnet werden, auch wenn die Regeln dort von vielerlei Hinsicht nach Eindeutig sind. Ja, es ist quasi ein Musterverfahren hier, aber es besteht durchaus Hoffnung, dass es eines ist was das Thema für die nächsten 15 Jahre beruhigen wird.--Maphry (Diskussion) 12:52, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das MB ist dazu da zukünftige MBs zu vermeiden. - man darf verschiedener Meinung über den Sinn oder Unsinn einer Sache sein. Aber die zitierte Aussage von Dir halte ich wirklich für faktisch falsch.
Wenn sich "Swasiland" im MB durchsetzt, aber der Sprachgebrauch off-wiki sich eindeutig zu Eswatini verschiebt, muss erklärtermaßen (siehe Ghormon weiter oben) ein neues MB kommen. Im Widerspruch zu Deiner obigen Aussage. --Global Fish (Diskussion) 13:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dessen Aussage ist ja auch Quark. Es bleibt ja immer die Möglichkeit des Konsenses. Es geht darum den Konsensdruck zu erhöhen. Denn wenn in deisem Falle keine Ausnahem durchkommt, würden schon mal alle Länder die nicht zum Sprachgebrauch gehören quasi wegfallen. Und man sollte ja auch erst mal durchgehend diskutieren, in diesem Fall waren es nun fast zwei Jahre und mehrfache Lösungsversuche. Da ist man in Weissrussland/Belarus noch ganz am Anfang, da wird es so schnell kein akzeptiertes MB geben. Sollte das MB heir durchgehen, wären es extrem hohe Hürden die in diesem Teilbereich etabliert würden und werden viele Diskussionen die sonst geführt werden auch beschleunigen. Denn wenn nicht die Aussicht besteht es durch MB erfolgreich das MB von 2005 zu umgehen, wird man es auch endlich durchgehend anwenden. Das ist zumidnest die Hoffnung.--Maphry (Diskussion) 13:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dessen Aussage ist ja auch Quark. - dringende Bitte: einigt Ihr Euch bitte über den Modus operandi, bevor Ihr das so der Öffentlichkeit vorsetzt. Danke.
Und im Prinzip sehe ich das durchaus auch so: das Resultat eines MB kann nur durch ein MB geändert werden.--Global Fish (Diskussion) 13:12, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wieso "ihr". Ich hab mit ihm nicht gemein. Er vertritt heir eindeutig die Meinung pro Eswatini, ich bin heir ausschliesslich weil es wir deerzeit ein Regelproblem haben. Bitte unterlasse diese Verallgemeinerungen. Und nein, das MB von 2005 wurde durch Konsens schon mehrfach angepasst, beispielsweise Nordmazedonien. Das hat man bei Swasiland/Eswatini auch probiert, mit Abstimmungen und 3M usw. Aber es konnte kein Konsens jeglicher Form errungen werden, weil sich einzelne laut dagegengestemmt haben.--Maphry (Diskussion) 13:17, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wieso "ihr"", ja ich verstehe die Frage. Ich mag das Ge-ihr-ze eigentich auch nicht aber, hier aber: Weil "ihr" (Ghormon und Du) die Initiatoren und Unterstützer und Hauterarbeiter dieses Textes seit.Und da solltet ihr Euch über den modus operandi und die Konsequenzen des MB schon einig sein.
Er vertritt heir eindeutig die Meinung pro Eswatini, - darum geht es doch gar nicht. In der Sachfrage kann man getrost verschiede Auffassungen sein. Und das MB von 2005 hatte keine klaren, abgrenzbaren Einzelfallregelungen zum Gegenstand. --Global Fish (Diskussion) 13:47, 17. Aug. 2020 (CEST

Gegen seine Ängste muss man ankämpfen ;-) Was ist denn der Status? Unproduktiver Streit hier, in Weissrussland und noch anderswo und keine Lösung in Sicht. Unwürdig. Wenn das hier pro Eswatini ausfällt, kann man nicht mehr so einfach behaupten, dass das MB von 2005 vom Tisch sei. Und entweder man löst alles dann im Konsens oder es muss - wie oben angetönt - die "Automatik" der Verschiebung unter wohldefinierten Bedingungen (alle DACH-Länder amtlich einig, keine "amtlichen" Alternativnamen und ggf. nch mehr) beschlossen werden. Oder ein Ablehner hat DIE Idee, wie man die Kuh sonst vom Eis bekommt. --Ghormon • Disk 13:00, 17. Aug. 2020 (CEST)

Gegen seine Ängste muss man ankämpfen ;-) - wie schon oben gesagt: ivh finde das überhaupt nicht spaßig.
Und nein: man kann ein MB nicht auf Wunschdenken aufbauen. Weder hinsichtlich der Probleme, die auftauchen (von wegen: das MB wird schon keine Schule machen für zukünftig MB beim nächsten MB. Noch hinsichtlich des Resultats wie: "Wenn das hier pro Eswatini ausfällt". --Global Fish (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte Dich ja gefragt, welche altenative Lösung du siehst. Ich lese auch hier keine? "Konsensdruck erhöhen" klingt gut - nur wie soll das gehen? Wer innert 48 Stunden nicht zur Mehrheit wechselt, wird gesperrt? Wir sind wie wir sind und tauschen Worte aus - haben ansonsten aber unsere Meinungen und kämpfen für die. Aussitzen und warten und weiter streiten und die paar VM in Kauf nehmen? "Wenn das hier pro Eswatini ausfällt" ist Respekt vor dem Wähler. Man wird ja wie immer Stimmen kommentieren und dann weiss man schon gut, wie die Stimmung in der Community ist. Und was verstehst Du dann nicht daran, ein zweites MB nachzuschieben, was das allgemein besser regelt? Weitere "Ausnahmeanträge" als MB will wohl niemand und man kann was tun dagegen. Aber in Streitfällen ist das im Moment der einzige definierte Weg. Ergo muss man die Wege anschauen und neu regeln. --Ghormon • Disk 13:23, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte Dich ja gefragt, welche altenative Lösung du siehst. - sorry, es geht um einen konkreten MB-Entwurf. Um nichts anderes. Und darum, dass dieses m.E. eher schaden las nutzen kann. Mir ist der Fall Swasiland/Eswatini ziemlich egal. Aber mir ist zum einen *nicht* egal, wenn ich künftig als Folge dieses MB in den Fällen, die mich mehr interessieren (Belarus, hunderte von Ortsnamen mit deutschen Exonymen) immer wieder in MB diskutieren muss.
Mir ist auch nicht egal, wenn Wikipedia ein reaktionäres Projekt wird, dass irgendwelche Status Quo von Jahren zuvor festgeschrieben werden, weil es dazu mal ein MB gab.
Und nein: zu einer konstruktiven Auseinandersetzung mit den Problemen gehört für mich mehr als reines Wunschdenken "wird schon keine anderen MB geben" "Eswatini wird schon gewinnen.
Da müsst Ihr schon die verschiedenen denkbaren Szenarien durchgehen und schauen, was passiert.
Und nein: " Weitere "Ausnahmeanträge" als MB will wohl niemand ist angesichts der aktuellen Belarus-Diskussion schon jetzt eine sehr sportliche Aussage. Und wenn ich die Buchara. etc. kenne, jede Wette die nächste wird bald kommen.
Das Alternativszenario ist doch eigentlich klar. Wenn die NK nicht klar sind, diese umformulieren. Dein "Die Regel "amtlicher Name gilt" erst mal in jedem Falle und kann umgesetzt werden (wenn in ganz DACH gültig und "alt" auch kein Alternativname" (siehe oberster Thread) ist doch schon mal brauchbar. Wenn die Umformulierung vorgeschlagen nach Diskussion immer noch strittig ist, dann über diese ein MB machen. --Global Fish (Diskussion) 13:47, 17. Aug. 2020 (CEST)

Am Anfang steht das Problem und dann die Lösung, die hier zunächst in dem MB besteht. Ich bin nicht auf die Idee gekommen, das so zu machen (siehe ganz oben) - habe nur mit das Beste draus zu machen versucht. Ich hatte das allgemeine MB auch mehrfach vorgeschlagen - das griff aber niemand auf. Und manchmal geht es eben durch die Küche in den Salon. Glaubst Du ernsthaft, dass pro Swasiland sich durchsetzt? Wenn die Argumente so auf dem Tisch liegen, muss man dann schon wirklich über "reaktionär" nachdenken. In den Ruf will doch auch keiner kommen. Warum hat wohl keiner richtig pro Swasiland argumentiert? Entweder es gewinnt Eswatini oder das wird ungültig bei erkennbarer Mehrhheit für Eswatini. Ungültig wäre für das Nachschieben des allgemeinen MB sogar besser - weil ich die Gründe ja auch sehe. No (calculated) risk, no fun - das hier ist und bleibt zumindest für mich Hobby und muss auch irgendwo spannend bleiben. --Ghormon • Disk 14:12, 17. Aug. 2020 (CEST)

Am Anfang steht das Problem. - ja, Du siehst erstmal Dein Problem (was völlig normal ist). Das Problem ist (so verstehe ich das, ich will Dir da nix unterstellen), eine Lösung der Swasiland/Eswatini-Frage. Ok. Aber nach meinem Dafürhalten ist Dir nicht im Ansatz klar, welche Büchse der Pandora Du damit öffnest.
Ich sehe dagegen mein Problem, und das heißt: wir hatten hunderte von Diskussionen über die Exonym/Endonym-Frage von Ortschaften. Bislang konnte man immer auf die NK verweisen, und, wer etwas ändern will, kann einen Vorschlag über die Änderung der NK(!) initieren und ggf. ein MB machen.
Wenn sich aber die Methode Einzelfall-MB statt Änderung der NK hier als salonföhig erweist.. öffnet man jedem den Weg über Einzel-MB. Wer ein Lemma ändern will, wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er statt diesem bequemen Weg sich erst die Mühe über Versuche zur Änderung der NK machen würde. Das hat nichts mit Schwarzmalerei zu tun, ich halte es wirklich für bodenlos naiv zu glauben, dass diese Szenario *nicht* kommen würde. Sorry, ich kenne zig dieser Exonym-Diskussionen. Und bei Belarus haben wir dieses Thema "mach doch ein MB" schon jetzt.
Das zweite ist, dass ich felsenfest davon überzeugt bin, dass es in ca. 2 Jahren einen eindeutigen Sprachgebrauch Swasiland vs. Eswatini (vermutlich zu Gunsten von Eswatini) geben wird. Das MB hier wird entweder offene Türen einreißen oder im Gegenteil ansonsten klare Lösungen verhindern.
Was das "reaktionär" angeht: auch wenn ich jetzt schon für "Eswatini" bin, finde ich es derzeit noch nicht reaktionär, "Swasiland" zu sagen. Das wird erst kommen, wenn der Sprachgebrauch generelll anders sein wird.
Glaubst Du ernsthaft, dass pro Swasiland sich durchsetzt? - ich kenne anderen Diskussionen die beiden Fraktionen (amtlich vs. gefühlter deutscher traditioneller Schreibung). Wie stark beide sie in einer konkreten Frage sind, weiß ich nicht. Aber unsere Diskrepanz spiegelt sich schon in der Fragestellung wieder. M.E. sollte man alle Ausgänge des MB ganz wertfrei durchspielen und überlegen, was passieren könnte.
No (calculated) risk, no fun - wie schon mehrfach gesagt: ich halte so ein MB nicht für Fun. Und nein: tut mir leid, ich denke nicht, dass Du die Risiken hinreichend kalkuliert hast. --Global Fish (Diskussion) 19:33, 17. Aug. 2020 (CEST)

Also bitte, es ist nicht mein Problem, sondern unseres. Nicht ich wurde jüngst zweimal vor die VM gezerrt und musste mir das 1.5 Jahre hier anhören. Gewarnt vor irgendwelchen Büchsen hat mich Maphry schon efolglos. Man muss allerdings die Zeitachse bei allen Diskussionen sehen, natürlich mussten wir warten, bis das wirklich amtlich wird und einige wollten das auch zu früh.

Mit Verlaub: hier gehts um Staaten und nicht um Ortschaften und andere geografischen Objekte. Dort gibt es keine amtlichen Listen im DACH wie hier und auch keine solchen vergleichsweise einfachen Regeln und wenige beschlossene Ausnahmen. Man muss das Problem erst mal umgrenzt lassen und darf es nicht mit analogen Problemen überfrachten und dadurch unlösbar machen. Man kann/muss auch über Orte reden (ich seh das auch, bis zum Nationalismus oder gar Revanchismus), aber nicht hier. Ich glaube, viele sind einfach so "fertig" durch die langen Diskussionen, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

Zum "Aussitzen" und 2 Jahre warten: Wenn Swasiland nicht mal HK15 und weniger erreicht, wieso sollte es dann Eswatini? Die sind halt etwas unbedeutender. Umgangssprache kannt du also insgesamt vergessen - oder musst diese Regel ändern, dass stattdessen das Gefühl der Wikipedianer entscheidet. Und zwei Jahre noch altes Wissen verkaufen und uns quasi wie die Gallier aufführen geht in Wikipedia einfach nicht (mehr). Dazu sind wir zu erfolgreich geworden.

Tja und Fun. Der Gegensatz ist wohl bei einigen Verbissenheit (ich weiss nicht, wie es bei Dir ist, dazu müsse ioch mehr lesen!). Fun heisst für mich trotzdem Ernsthaftigkeit. Es ist aber auch so was wie ein sportlicher Wettstreit um die besten Argumente - wo man gewinnen oder verlieren kann, natürlich gewinnen will. Das ist nämlich ein Hobby hier - das vergessen manche. Und wenn Du an ein paar bedeutenden MB (ich meine nicht das hier) mitgewerkelt hast und dann Deine Argumente mit dazu beigetragen haben, dass die Gegenmeinung hochkant verliert, wieso sollte man sich dann nicht freuen und seinen fun haben? Und ich würde das kalkuliertes Risiko nennen, dass es kein gültiges MB mit dem Ergebnis pro Swasiland gibt. Die meisten Leute hier denken in der Regel dann trotzdem nochmal nach. Also duchatmen und strukturieren - ist aber trotzdem gut, dass wir drüber reden. --Ghormon • Disk 20:18, 17. Aug. 2020 (CEST)

Also bitte, es ist nicht mein Problem, sondern unseres - vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen. Du hast sicherlich nicht nur Deine persönlichen Interessen im Auge, so sollte das nicht gemeint sein. Sagen wir: Du betrachtest die Problematik aus Deiner Sichtweise, ich aus meiner, und uns sind (naturgemäß) ganz anderen Punkte wichtig.
Mit Verlaub: hier gehts um Staaten und nicht um Ortschaften und andere geografischen Objekte. - wo ist der grundlegende Unterschied?
Amtliche Listen gibt bei Orten nicht (nur die halbamtliche StAgN-Liste), aber dennoch vergleichsweise einfache Regeln. Endonym, nur bei Häufigkeit >15. Aber auch das wird immer wieder zu zerreden versucht! Und warum sollte, wenn Festlegung per Einzel-MB trotz NK hier salonfähig gemacht werden soll, es dort nicht genauo geschehen? Ich wüsste keinen rationalen Grund. Und zu meinen, das würde dort nicht passieren, wenn es hier geht, halte ich für sehr blauäugig. Nochmal: wollte ich ein Lemma ändern, würde ich mir nicht die Mühe machen, die NK ändern zu wollen, wenn es per Einzel-MB geht.
Wenn Swasiland nicht mal HK15 und weniger erreicht, wieso sollte es dann Eswatini? -es geht bei amtlichen Namen nicht um HK! Wenn Eswatini in den Listen von AA & Co. stehen wird, in Atlanten, Medien durchgängig verwendet wird, wer wird dann noch von Swasiland reden? Wer redet heute noch von Obervolta? --Global Fish (Diskussion) 20:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ach eins erst mal noch noch, fast BK : "Fraktionen" gibts und 2-3 Leute können jede Entwicklung verhindern, wenn sie sich geschickt anstellen und jeden Konsens im Ansatz stören. Sicher gabs und gibts hier auch Fraktionen. Ein MB schafft aber breite Öffentlichkeit und die Vernunft der Schwarmintelligenz kann sich erst da entfalten. Eine argumentefreie Alternative in einem MB zu wählen, fällt dann auch auf den Benutzer zurück und manche werden sich das nicht antun wollen, jetzt noch inhaltlich in diese Kiste zu hüpfen. Die lehnen das dann formal ab. Wenn ich ehrlich bin, ist mir formale Ablehnung manchmal das liebste. Da kann man dann sagen: Nicht mal per MB kann man den Einzelfall lösen und dann ist die Zeit, nochmal auf die Regeln zu schauen. --Ghormon • Disk 20:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

und zu dem Rest: Mit Orten hab ich moch noch nicht ausreichend beschäftigt. Bei Staaten ist für mich die Lage eigentlich glasklar und man muss eben nicht mehr über die Regeln reden und sie auslegen. Es geht darum, dass die notwendigen Bedingungen für eine Verschiebung jetzt erfüllt sind, was einige immer abstreiten oder mindestens abstrittem. Und ein allgemeines Regel-MB, was Du ja auch manchmal befürwortest, soll diese notwendigen Bedingungen so schärfen, dass man im Einzelfall - aber bei Staaten - gar nich mehr diskutieren muss. Ich kann mir aber gut vorstellen, was bei Orten los ist. Wem sagst Du das, das es hier nicht um HK geht :-) Einige wollten das aber und Du sagtest doch selber, dass wir nur noch 2 Jahre warten sollen. Reden wir nach dem Ergebnis nochmal - vielleicht kannst Du mich für den "Schlachtplatz" der Orte begeistern :-) --Ghormon • Disk 20:53, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es geht nicht um "argumentfreie" Alternativen. Es gibt Argumente für Swasiland wie für Eswatini, genau wie es Argumente für Kattowitz wie für Katowice gibt. Das ist in allen diesen Fällen so, dass sich die Vorlieben unterscheiden.
Der Sinn der NK beseht darin, dass man einen modus operandi hat und sich die Einzelfalldiskussionen spart. Und nein: einen rationalen Grund, warum, wenn hier ein Einzelfall MB salonfähig ist, aber dort (bei Ortsnamen) aber nicht, habe ich in Deinen Beiträgen nicht gesehen.
Wenn ich ehrlich bin, ist mir formale Ablehnung manchmal das liebste - natürlich wäre mir das hier eindeutig das liebste. Aber ich hätte mehr Fun damit (wenn ich das mal so sagen darf) eine konstruktive Lösung zu finden.:)
Mit Orten hab ich moch noch nicht ausreichend beschäftigt. - das hast Du jetzt gesagt. ;-) Nur halte ich eine Beschäftigung mit diesem Thema für essentiell, um die Probleme dieses MB zu verstehen.--Global Fish (Diskussion) 21:03, 17. Aug. 2020 (CEST)

Argumente pro Swasiland? Nicht wirklich, wenn wir unsere Regeln für Staaten ernst nehmen. Wenn wir uns nicht einigen können, das die Lage bei Staaten eine andere ist, als bei Orten, dann ist das halt so. Grade bei den deutsch/polnischen Namen spielt doch ein ganz anderer Hintergrund rein. Oder kennst Du Vertriebene und ihre Nachkommen, die ihr SwaZiland wiederhaben wollen? Das Offenlassen der deutschen Frage wird trotz aller Verträge und Bekundungen so unter dem Tisch weiter angeköchelt. Und nein, ich will auch nicht verstehen, wieso wir uns die Ortsnamensssch... hier ans Bein noch binden sollen. Das ich mich bei Ortsnamen nicht auskenne, bezieht sich nicht auf das Problem - sodnern ich kenn der "Bizarrheitsindex" in der Wikipedia da noch nicht. Wenn wir uns nicht wiederholen wollen, sag ich jetzt "Schaumermal". --Ghormon • Disk 21:13, 17. Aug. 2020 (CEST)

(BK)Der Unterschied sind unsere NK. Staaten sind durch ein MB legitimiert, die NK für Ortschaften durch einen sehr viel komplexeren Prozess (quasi sind bisher alle alternativen abgelehnt worden). Der Hintergrund ist komplexer, aber allgemeienr Konsens über die letzten 15 Jahre. Und bevor du nun Ghormon oder mir hier vorwirfst eigenmächtig ein MB angezettelt zu haben: Es war eine Abstimmung auf der Diskussionsseite Swasiland die das gefordert hat. Und keiner der hierigen Unetrstützer noch ich als Initiator haben sich dort für das MB ausgesprochen. Man hat mit gutem zureden und allen legalen Wikimitteln versucht das MB zu vermeiden. Das was keiner gemacht hat war der übliche Weg den Artikel über VM in die Sperre zu treiben. Aber das kann ja auch nicht die Lösung sein. Es besteht eine Grunduneinigkeit darüber wie unsere Nk zu interpretieren sind, deshalb boykottiert ja eine Seite das MB, weil man sich nicht mal über den Status Quo einigen kann, geschweige denn über die Elementare Aussage des MB von 2005. Klar hätte man nun nach 15 Jahren einfach das alte MB noch mal abstimmen können, nur so zum SPass und um sicher zu gehen, das man sich dann über die Interpretation einigt. Aber das ist auch kein Weg, das MB ist gültig, wenns wer abschaffen will, soll es per Konsens oder MB tun. So stehen wir also an dem Punkt, dass es oberflächlich ein Einzelfall ist, aber letztendlich es ein sehr viel weiteren Einfluss hat. Denn wenn ein nicht kleiner Teil der Wikiepdianer die Grundregeln die wir uns gegeben haben ablehnen und das ohne irgendeiner regulären Regeländerung durch Blockaden und boykotte versuchen durchzusetzen, dann haben wir ein Regelwerk der deWP am Bankrott. Dort stehen wir bei den NK nun immer wieder, über viele viele Artikel. Es wird nicht mehr versucht die Regeln einzuhalten, sodnern sie durch Hintertürentscheidungen zu umgehen, möglichst ohne viel Aufmerksamkeit, damit keiner merkt das man insgeheim die Regeln umschreibt (ohne das das je Abgestimmt wurde). Klar kann man das als Overkill bezeichnen wenn man bei einem extremen Fall dann mal Nägel mit Köpfen macht, aber man kann es auch eifnach sehen was es ist: Ein Streitfall der beigelegt gehört.--Maphry (Diskussion) 20:52, 17. Aug. 2020 (CEST)

Und bevor du nun Ghormon oder mir hier vorwirfst eigenmächtig ein MB angezettelt zu haben: - das werfe ich Euch nicht vor. Ich habe keine Zweifel, dass Ihr aus einer ehrenwerten Motivation handelt und an einer echten Lösung interessiert seid.
Ich halte aber die Problematik für nicht genügend durchdacht und als Resultat das MB für unausgegoren, und dazu angetan, mehr Probleme zu schaffen, als es löst.--Global Fish (Diskussion) 21:03, 17. Aug. 2020 (CEST)

I agree to disagree und sage jetzt nicht, dass Du auch nochmal Hausaufgaben machen musst: Ein Vortrag "Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Namensproblematik von Staaten und anderer geografischer Objeke unter besonderer Berücksichtigung der verschiedenen Interesengruppen in der toit.. äh deutschsprachigen Wikipedia" :-) --Ghormon • Disk 21:17, 17. Aug. 2020 (CEST)

Eswatini, eSwatini oder weSwatini?

Hallo! Tatsächlich müssen wir uns noch mal nach der richtigen Schreibweise umschauen, meine ich. In der Eigenschreibweise heißt es "weSwatini", mit kleinem "we" vorangestellt. In vielen anderen afrikanischen Ländern schreibt man es "eSwatini" mit kleinem "e" vorangestellt. Ich hab das nicht ganz genau überprüft, aber meiner Meinung nach nur in außerafrikanischen Ländern wird "Eswatini" mit großem "E" und kleinem "s" geschrieben. Meiner Meinung nach sollten wir es gleich richtig machen und auf die im Swasiland amtliche Eigenschreibweise achten und diese nutzen. Vor dem Start des Meinungsbildes sollte das beachtet werden, meine ich. Wie seht Ihr das? – Doc Taxon • Disk. • 12:34, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nach der in anderen Ländern amtlichen Eigenschreibweise der Ländernamen richten wir uns so oder so eher selten, sondern eher nach den "amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz". Siehe NK.--Global Fish (Diskussion) 12:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

(BK)Es gilt ach MB 2005 amtliche Kurzform und die ist in DACH eindeutig Eswatini (Beschwerden bitte zu den jeweiligen Aussenministerien). Swasiland ist eine alte amtliche Kurzform und steht daher hier zur Wahl als Ausnahme. Bisher gibt es nirgendwo in Medien oder ähnlichem die Nutzung mit ungewohnter Gross- und Kleinschreibung, daher wurde es hier auch nicht als mögliche Ausnahme zur Abstimmung gestellt.--Maphry (Diskussion) 12:40, 17. Aug. 2020 (CEST)

noch ein bk In guter alter Beamtenmanier kann man da nur sagen: Das haben uns die deutschösterreichschweizerischen Beamten abgenommen, indem die die amtliche Fassung sprachlich auf Eswatini adaptiert haben. Landessprachen (war ja auch SwaZiland) erwähnen wir natürlich. Ghormon • Disk 12:40, 17. Aug. 2020 (CEST)

sagt mal, finde ich das nur nicht, oder wird gov.sz in hunderten Sprachen angeboten, aber nicht in siSwati selbst? Strange ... – Doc Taxon • Disk. • 12:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

Tatsächlich, die Seite ist nur für die Aussenwelt anscheinend. Oder die Einwohner haben kein Internet :-) --Ghormon • Disk 13:15, 17. Aug. 2020 (CEST)

Umseitig, die ersten beiden Pro-Argumente Swasiland treffen nicht zu. Nummer 2 deshalb nicht, weil "Eswatini" mittlerweile amtlich in DACH gebraucht wird. Eine Begriffsetablierung wäre das nicht mal ansatzweise. Punkt 1 trifft auch nicht wirklich zu, weil auf alle Fälle eine Weiterleitung von Swasiland nach Eswatini stehen bleiben sollte. Jeder der noch irgendwie nach Swasiland suchen sollte oder verlinkt, landet dann bei Eswatini und wird über die Namensänderung aufgeklärt. – Doc Taxon • Disk. • 13:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ja, darum werden die Argumente ja auch in Pro Eswatini widerlegt. Es sind nun mal die Argumente die in den Diskussionen genannt werden für Pro Swasiland, und auch nachdem ihnen Widersprochen wurde immer weiter angeführt wurden. Ist halt schwierig, wenn eine Seite sich Argumenten verweigert. Also ist man fair, führt beide Seiten auf, ob sie nun Sinn machen oder nicht ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 13:54, 17. Aug. 2020 (CEST)

Und zu dem: Ein Meinungsbild trifft meiner Meinung nach auch nicht zu: denn wozu soll dieses Meinungsbild sein? Wir sollten doch ohnehin amtliche geographische Bezeichnungen gebrauchen. Und wenn Swasiland jetzt dann Eswatini amtlich heißt, gehört das geändert, ohne Wenn und Aber und ohne Meinungsbild, das damit auch eigentlich ungültig wäre. – Doc Taxon • Disk. • 13:52, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hat man versucht, über sehr lange Zeit mit zwei 3M. Der NK wird nun mal von eienr Seite grundlegend widersprochen. Das man dieses MB eigentlich nicht braucht ist selbsterklärend, aber es wurde nun mal von der Pro Swasiland-Fraktion gefordert in der Hoffnung das es nie zu Stande kommt um die Entschiedung rauszuzögern.--Maphry (Diskussion) 13:54, 17. Aug. 2020 (CEST)

Verzeiht, aber das ist nun wirklich bescheuert. – Doc Taxon • Disk. • 14:00, 17. Aug. 2020 (CEST)

Das war auch mein erstes Gefühl, als ich über die beiden VM auf diesen bizarren "Augiasstall" aufmerksam wurde. Du kennst uns doch aber auch. Manchmal sind wir halt so - oder wenigstens einige :-) --Ghormon • Disk 14:35, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ja, aber da mit dem Augenrollen hab ich aufgehört, da ich die Diskussionen zu dem Thema schon aus zu vielen Bereichen kenne. Es geht da halt darum die NK generell mit allen Mitteln in Frage zu stellen. Mehr als beim Wort nehmen kann man die Seite dann nicht und es mit calling out begegnen. Die Forderung nach MB kommt hierher. Diskussion:Swasiland ist ein Musterbeispiel von Nebelkerzen. Allgemeiner Sprachgebrauch ist da ganz vorne, MB 2005 bestimmt eine unveränderliche Liste auch. Eine 3M mit der Frage nach der Regelauslegung von MB 2005 wird damit beantwortet, dass einem das eine Lemma besser gefällt. Konfliktlösungmechanismen sind allesamt gescheitert, und das auf Dauer. Ohne das hätte wohl kaum jemand freiwillig hier das MB aufgebaut.--Maphry (Diskussion) 14:07, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dann viel Erfolg bei dem Versuch, Südkorea nach Republik Korea oder Peking nach Beijing zu verschieben. „Ohne Wenn und Aber“ die amtlichen Namen zu verwenden ist weder sinnvoll noch die übliche Praxis. Eventuell wäre es schon hilfreich, sich zumindest die Argumentation der anderen Seite oder generell Diskussionen zu ähnlichen Themen durchzulesen. Auch wenn die Argumente pro Swasiland natürlich alle doof sind. --Icodense 14:10, 17. Aug. 2020 (CEST)

Das will ja auch niemand. Korea wurde im MB 2005 behandelt, meines Wissens hat sich die Grundlage für den Entscheid dort nicht geändert. Peking wird durch einen anderen teil der NK geregelt, und da ist die HK-Regel nun mal entscheidend und nur dann die amtlöiche Form relevant, wenn HK15 nicht erfüllt ist. Amtlich gilt halt nur für Staaten, ausser wenn Ausnahme beschlossen, das haben wir einem nicht ganz so durchdachten MB von 2005 zu verdanken.--Maphry (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich beziehe mich ja auch nur auf den unsinnigen Argumentationsteil „amtlich ohne wenn und aber“. Und diese HK-15-Theorie ist übrigens keine sinnvolle Grundlage für den Sprachgebrauch. Bspw. haben Wörter wie Quitte, Mandarine oder Dosenöffner ebenso wie Swasiland HK 17. Imho sind das jetzt nicht gerade exotische Wörter, die durchaus Bestandteil des durchschnittlichen Sprachgebrauchs sein sollten. --Icodense 14:23, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ist es eigentlich Konsens, dass es weiter Ausnahmen geben kann? Ich denke schon. Dann muss man ein "ordentliches" Verfahren haben, wie man darüber entscheidet. Bei solchen Umbenennungen sicher aber nicht dadurch, dass man das einfach aussitzt und jede Änderung verhindert? --Ghormon • Disk 14:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

bk Da sich hier kein Proswasiländer "geoutet" und richtig argumentiert hat, wurden die Argumente aus der ellenlangen Diskussion nochmal einfach wiedrholt (die gabs also alle). Inwiefern müssen die aber stimmen, um aufgeführt zu werden? Wenn es nach mir gegangen wäre, hätten wir auch geschrieben: "Es gibt kein wirklich stichhaltiges Argument pro Swasiland". Wir haben die dann in pro Eswatini aufgegriffen. So wie du würde ich aber auch rangehen, wenn ich meine Stimme abgeben will.--Ghormon • Disk 13:57, 17. Aug. 2020 (CEST)

Klar gibt es Argumente pro Swasiland. Als erstes fällt mir das die Verfassung des Landes ein. Hätte ich als Pro-Swasiland-Stimmer sicherlich als Argument angebracht. Aber – und hier wiederhole ich mich – möglicherweise fällt die Einseitigkeit des MBs ihm auch vor die Füße und es bleibt bei Swasiland. Man wird sehen. NNW 14:06, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dumme Frage: Warum hast Du das nicht während der Vorbereitungszeit hier eingebaut? Dann hätte ich Dich fragen können, wo die Verfassung eines Landes nach unseren Regeln den Namen bestimmt und ob die sich in der Verfassung sogar noch anders nennen als auf ihrem eigenen offizieellen Portal. Die Einseitigkeit ist doch nur, weil die Argumente pro Swasiland dünn, nicht überzeugend und leicht widerlegbar sind. Das haben die Leute zu verantworten, die einen Konsens duch Beharren auf diesen dünnen Argumenten verhindert haben - sodass jetzt zum MB gegriffen wurde. --Ghormon • Disk 14:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es wurde von Seiten des Initiators und einiger Unterstützer immer wieder hier und direkt an diejenigen die sich für Swasiland aussprechen appelliert Argumente zu nennen. Es kam genau nix. Es wurde das MB zwar von dieser Seite eingefordert, aber dann boykottiert. Aus den Diskussionen die liefen wurden dann die Argumente herausgesucht die auf Dauer aufrecht erhalten wurden und hier neutral dargestellt. Wenn es irgendwelche aktive Beteiligung gegeben hätte von der Pro Swasiland Seite wäre das sicher Begrüssenswert gewesen, aber bei Totalverweigerung kann man irgendwann auch nichts anderes mehr machen.--Maphry (Diskussion) 14:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe, für die Inhalte dieses MBs zu sorgen. Ich widerspreche lediglich der hier ständig wiederholten Leier, es gäbe keine Argumente pro Swasiland. Wenn dem so wäre, gäbe es ja wohl auch dieses MB nicht, dann wäre schon längst verschoben worden. Man muss sich halt irgendwann entscheiden: Entweder es gibt keine Argumente, dann ist dieses MB Unsinn, oder das MB hat einen Sinn, dann muss es auch Argumente pro Swasiland geben. NNW 14:33, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt ein Perpetuum Mobile oder die Erdstrahlen oder Ausserirdische glaubt man besser erst, wenn man das gesehen hat. Ich hab Euch wirklich gelesen und fand nur Andeutungen "Ausnahme II oder III" vielleicht und zum Schluss die Umdeutungen des MB von 2005. Warum wirklich, stand nirgends. Das MB wird nicht wirklich wegen der Argumente, sondern der Blockade nötig. Es gibt ja nicht mal richtige Ausnahmegründe wie bei allen anderen. Sollte das wirklich derherrverhüts pro Swasiland ausfallen, ist der Grund "weil wir das beschlossen haben". Ghormon • Disk 14:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

(BK)Und die Argumente die in den Diskussionen genannt wurden wurden aufgeführt. Wenn man den Argumente-Weg gegangen wäre, wissen wir alle wie es gegangen wäre: Verschieber landet auf VM; Admins dürfen inhaltlich nicht entschieden, also setzen es wieder zurück; Es folgt eine Verschiebesperre mit der Bitte sich zu eingien; Einigung erfolgt nicht auf Grund von Nebelkerzen (wie nun 2 Jahre auf der Diskussion zu bewundern). Wenn es diesen Weg real gäbe ohne Schaden zu nehmen, wäre er gegangen worden. Gibt es nicht, also bleibt man mit dem hängen wo man heir ist. Traurig, aber leider derzeit Realität in deWP.--Maphry (Diskussion) 14:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich wäre eSwatini oder auch weSwatini die richtige Form. Die gibt es auch schon seit langer Zeit. Es wurde nur vor ein paar Jahren für das Ausland bzw. den diplomatischen Verkehr die Form "Eswatini" eingeführt, sodass der einheimische Name in einer den außer-afrikanischen Gewohnheiten angepassten Form verwendet wird. Das ist die ganze "Umbenennung" (eine Behauptung, der nicht wenige hier auf den Leim gehen).
Und noch einmal gesagt: genau das finde ich ja den schrägen Teil der ganzen Sache, dass wir springen sollen, nur weil irgendetwas "amtlich" ist. Das ist eine Sonderregel, die es ausschließlich bei Staaten gibt und zu den ganzen übrigen NK querstehen, die auf Sprachgebrauch abzielen - und die einzige Erklärung lautet dass Einheitlichkeit hier besonders wichtig ist, aha. Ich optiere damit gar nicht grundsätzlich für Swasiland und gegen Eswatini (dass ersteres sehr bald veralten wird, glaube ich auch). Ich finde nur die Argumentationsketten, die hier bemüht werden reichlich schräg und mein Votum ist sozusagen eine Proteststimme dagegen. -- Clemens 16:21, 25. Aug. 2020 (CEST)

Auch wenn es nicht die Sonderregel für Staaten gäbe wäre eine Verschiebung erfolgt, denn als geographisches Objekt ist "Swasiland" halt nicht Teil des produktiven Sprachgebrauchs (nach unserer NK) und wird daher nicht als Vertreter des allgemeinen Sprachgebrauchs anerkannt. Damit fällt man auf die Originalform zurück, und da hätte man sich dank der englischen Form wohl ebenfalls auf Eswatini geeinigt. Die Staaten-NK stehen halt gerade nicht der gesamten NK entgegen, wenn man sie im Sinne der allgemeinen Auslegung anwendet. Wäre Swasiland auch nur halbwegs verbreitet, gäbe es das Problem nicht (denn dann wäre Swasiland Umgangssprache und man hätte über Kat. 2 order 3 reden können). So ist das nicht der Fall und das Problem ist da. Das Problem ist eher, dass hier immer wieder die Leute nur den ersten Satz der NK lesen bis zum ersten aufkommen von allgemeiner Sprachgebrauch und der ganze Rattenschwanz der das einschränkt und definiert nicht mehr mitbekommen. Denn nur so kann man sich erklären, dass es regelmässig so viele Missverständnisse gibt und absolut Regel-unkonforme Verschiebungen versucht werden durchzudrücken. Also nein, Swasiland ist nicht Teil unseres allgemeinen Sprachgebrauchs und somit wäre das Thema ohne Staaten-NK schon sehr viel schneller erledigt gewesen.--Maphry (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2020 (CEST)

zum Hintergrund

Es heißt bisher: Am 19. April 2018 verkündete der König Mswatini III. anlässlicha der Feierlichkeiten zum 50. Jahrestag der Unabhängigkeit von Großbritannien die Umbenennung des Landes in „eSwatini“, … Die Beschreibung enthält einen Fehler bzw. eine wesentliche Auslassung: eSwatini heißt das Land auf siSwati bereits seit vielen Jahrzehnten. In dieser Sprache (und einer der Amtssprachen des Landes) erfolgte also gar keine Umbenennung. Das Land hieß schon seit vielen Jahren in der Langform Umbuso weSwatini, kurz eSwatini. Die Umbenennung betrifft nun die zweite Amtssprache, das Englische. D.h., man hat die Form in der einen Amtssprache in die weitere Amtssprache überführt. Die Formulierung „was der ursprünglich dort gesprochenen Sprache Siswati entlehnt ist“ ist missverständlich. Es suggeriert einen Sprachwechsel, der nie stattfand. Die Swasiländer, abzügl. kleiner Minderheiten also die emaSwati, sprechen nicht nur „ursprünglich“, sondern noch immer siSwati, was auch noch immer National- und Amtssprache ist. --MacCambridge (Diskussion) 17:35, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaub dir das, wir sind nur auf Quellen angewiesen und da steht es so wie jetzt. Wenn du noch eine Quelle hättest, so das nötig wäre (?) könnte man das sehr einfach umformulieren und so sagen, dass eSwatini dann der einheitliche Name in beiden Landessprachen wurde und man Swaziland als koloniales Erbe quasi ablegte. Ghormon • Disk 17:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel Swasiland enthält die Information, dass das Königreich Swasiland in siSwati Umbuso weSwatini heißt, bereits seit 2005. Diese Benennung muss also nicht neu mit Quellen belegt werden. Komplexer ist die Frage, auf welche Sprache sich die Umbenennung bezieht. Darauf wird der König nicht explizit eingegangen sein. Es ergibt sich aber aus dem Umstand, dass die englischsprachige Bezeichnung Swaziland durch Eswatini ersetzt wurde.--MacCambridge (Diskussion) 18:17, 17. Aug. 2020 (CEST)

Und wenn Du nun einen Vorschlag hast, wie man das - ohne neue Quellen - exakter und nicht zu sagt, kriegst Du ein dickes Lob. Es ist eine Umbenennung - aber auch nicht ganz neu. Nur SwaZiland wurde abgeschafft. "Umbenennung von Swaziland in Eswatini in der englischen Amtssprache" ist quellennah und vertretbar? Ghormon • Disk 19:24, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mittlerweile hast du den Text ja schon vortrefflich angepasst. Das dicke Lob gebührt also dir. Danke. --MacCambridge (Diskussion) 21:14, 19. Aug. 2020 (CEST)

Es ist egal wie das Land in der engischen Sprache offiziell genannt wird, nach den hier gültigen Regeln ist die im Deutschen übliche Nutzung eher die ausschlaggebende. Oder wir benennen Russland auch in "Rossia" und Neuseand in "New Zealand" um weil die Einqwohner das Land so nennen? Das Ganze ist wenig mehr als vorauseilender Gehorsam in Sinne einer übelen "political corrrectnes" US-amerikanischer Denkart. 95.90.223.11 22:55, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nur zwei Fragen: Wer ist "wir" und was ist die engische Sprache? Eswatini ist nicht nur offiziell im Deutschen, sondern wird auch medial genutzt - selbst in der "Sprachbibel", dem Duden. Mehr als belegen kann man das (wie umseitig) nicht, die notwendigen Funktionen heissen "lesen" und dann "argumentieren", warum uns diese Realität nicht interessiert. Nimmst Du das nicht zur Kenntnis, würdest Du denken, Swasiland steht doch gar nicht auf der Coronaliste (im ganzen DACH), also nix wie hin. Kommst Du zurück, wirst Du "weggesperrt", weil alle anderen wissen, dass das jetzt Eswatini heisst. Wann hast Du das letzte Mal ohne Bezug zur Wikipedia von Swasiland gesprochen? Das klingt so, als wäre das ständiges Thema bei Dir? ;-)

Ich schimpfe auch gerne auf zu viel political correctness. nur das ist kein gutes Beispiel. Historisch haben wir vieles eingedeutscht und mangels Umbenennung oder anderer Ereignisse ist das auch bis heute amtlich. Wenn ein Land den durch die Kolonialzeit geprägten Namen ablegt, ist das etwas anderes - selbst in einer Monarchie.

"Wir" sind wohl die "Wikipedia-Gallier", die anders als im Comic nicht sympathisch sind, weil sie sich daran weiden, ihre "Macht" auszuleben, notwendige Entwicklungen hier aufzuhalten oder wenigstens zu behindern. Die findest Du genauso in Diskussionen, ob eine Suppe oder eine Schule relevant sind. --Ghormon • Disk 07:09, 23. Aug. 2020 (CEST)

Neuseeland sollten wir dann aber nach Aotearoa umbenennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:18, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ziel des Meinungsbildes

Ich frage mich, was eigentlich das Ziel des Meinungsbildes ist bzw. sein soll. Dies ergibt sich weder aus dem bisherigen Umfragetext noch aus der Diskussion. Meines Erachtens ist die genaue Benennung des Ziels wie bei allen rechtlichen Auseinandersetzungen von hoher Wichtigkeit.

Es geht um den aktuell bestehenden Staat Swasiland/Eswatini (nicht um irgendeinen historischen Staat), der im Regierungsgebrauch der DACH-Staaten, in verschiedenen internationalen Organisationen usw. Eswatini genannt wird. Nach den Regeln der Wikipedia muss das Lemma zwingend in Eswatini geändert werden. In der Umfrage geht es hier nicht um besondere Schreibungen wie z. B. eSwatini.

Es gibt Vorbehalte gegen diese Umbenennung. D. h., es geht um die Beibehaltung des nicht-regelkonformen Lemmas, oder mit anderen Worten, Swasiland müsste auf die Ausnahmeliste kommen, um das Lemma beibehalten zu können. Das muss als Ziel der Umfrage auch genau so gesagt werden. Die genannten Argumente für Swasiland reichen nicht aus, um damit die Beibehaltung des Lemmas zu begründen. Gerade deshalb soll ja dieses Meinungsbild erhoben werden.

Vom Ergebnis der formalen Gültigkeitsprüfung hängt die Schlussfolgerung ab. Es muss klar gesagt werden, was passiert, wenn das Meinungsbild angenommen oder abgelehnt wird:

• Meinungsbild wird abgelehnt. Es erfolgt eine zwingende Umbenennung in Eswantini, und es gibt keine inhaltliche Abstimmung bzw. sie ist hinfällig. Diese Konsequenz muss zwingend benannt werden, sonst ist die formale Gültigkeitsprüfung nutzlos.
• Meinungsbild wird angenommen: Dies bedeutet für die Wahl des Lemmas erst einmal gar nichts, denn dies wird Gegenstand der inhaltlichen Abstimmung.

Das bedeutet aber klipp und klar, dass ausgeführt wird, was bei formal abgelehnten Meinungsbild passiert. Andererseits wird die inhaltliche Abstimmung nur dann notwendig, wenn das Meinungsbild formal angenommen wird, und kann erst nach Abschluss, also nicht während der formalen Gültigkeitsprüfung durchgeführt werden. Deshalb ist es aus meiner Sicht ganz wichtig, dass bereits am Anfang das Ziel des Meinungsbildes benannt wird.

Der Sinn der inhaltlichen Prüfung ist es zu erkunden, ob Swasiland auf die Ausnahmeliste kommen soll – nichts anderes, also auch nicht die Entscheidung, ob das Lemma umbenannt werden soll, denn dies müsste ohne Meinungsbild vorgenommen werden. --RolandUnger (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2020 (CEST)

Bei einem formal abgelehnten Meinungsbild wird erstmal nix passieren. Ich bin kein Orakel, aber bisher sind die Sachen kaum auf VM gelandet. Nicht unüblich wäre hier wohl, dass jemand den von dir beschriebenen klaren Zustand versucht herzustellen, es im EW landet, Admins es wieder zurückschieben und Artikelsperre einsetzen. Das Spiel haben wir ja oft genug gesehen. Das MB ist quasi der letzte Versuch es innerhalb der Regeln zu lösen, entweder für Swasiland oder Eswatini. Die Seite Pro-Swasiland hat ein Meinungsbild gefordert. Da wir nicht abstimmen können ob die Regeln eingehalten werden (die die Seite teils nicht akzeptiert), geht es halt nur über die Ausnahme. Wenn keine Ausnahme angenommen wird und das bei formal akzeptiertem MB, wird zwingend jemand die Verschiebung vornehmen (da Formal dann die Regelbeschreibung angenommen wurde und die Sache dort eindeutig ist) und ich denke dann wird auch kein Admin mehr dagegen opponieren können, weil eine inhaltliche Entscheidung hier geklärt wurde. Wie gesagt, bei der formalen Ablehnung wird es wohl bei all den Diskussionen, die teils sehr emotional geführt wurden, wohl ausserhalb der Regeln gelöst werden, was sehr zu bedauern wäre.--Maphry (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2020 (CEST)

bk Also ich muss schon fragen, ob du das alles wirklich gelesen hast, was umseitig steht. Du wiederholst viele Dinge richtig. Dass bei formal abgelehnten MB nix passiert, ist bisher kaum in MB beschrieben. Es ist halt nix passiert und alles wartet auf den nächsten Lösungsversuch. Nun steht das vor dem Start und wir haben genau das oben lange genug diskutiert. Fairer wäre gewesen, ganz konkrete und angesichts der Zeit möglichst wenige Vorschläge zu machen. Einen Grund, da was zu verändern oder den Start zu verschieben, sehe ich nicht wirklich. Wenn es keine Ausnahme ist, kann das Rekurrieren darauf die Umsetzung der ebenso gültigen Regel nicht mehr verhindern. Diese Automatik wurde oben auch erschöpfend duskutiert und im MB beschrieben - auch warum wir nicht gleich über Verschiebung abgestimmt haben. Das ist zwar komplex, aber bei gutem Willen verstehbar. Passieren tut aber überhaupt nur was bei formal angenommenen MB. Entweder es ist dann eine Ausnahme, wo es quasi legitimiert so bleibt wie es jetzt ist oder es ist keine, wo dann zwingend die ausgebremste Regel umgesetzt werden kann. Das ist bei dir nicht ganz exakt, steht aber für mich klar umseitig. Ghormon • Disk 12:15, 23. Aug. 2020 (CEST)

Dass im Fall eines formal abgelehnten Meinungsbildes nichts passiert, ist juristisch unkorrekt: Der Artikel wird vorläufig sein Lemma behalten, kommt aber auch nicht in die Ausnahmeliste. Das sollte genau so in den Antrag hineingeschrieben werden (oder besser, dass eine Entscheidung nur im Fall eines formal angenommenen Meinungsbildes getroffen wird), weil dieser Fall keiner Seite nutzt. Und eigentlich ist dann die formale Gültigkeitsprüfung nutzlos, wenn beide Seiten wirklich daran interessiert sind (bzw. es vorgeben), eine Entscheidung herbeizuführen. --RolandUnger (Diskussion) 13:23, 23. Aug. 2020 (CEST)

Wenn beide Seite an einer Lösung dieses Problems interessiert wäre, gäbe es dieses MB nicht. Technisch ist nichts schon korrekt, denn es passiert erstmal nichts bei formaler Ablehnung im Sinne von keine Änderung an irgendeiner Seite (weder Regel noch Lemma).--Maphry (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

Allein wenn wir sagen würden, dass irgendwas bei formaler Ablehnung passiert (= sich ändert), würde eine juristische Unsauberkeit entstehen. Es darf also gar nichts passieren. Einiges hab ich nun doch noch genauer formuliert und Dich zu verstehen versucht. Ich hab das MB anfangs auch nicht verstanden hindichtlich des Warums, siehe ganz oben. Wir sind nun mal so... Ghormon • Disk 13:38, 23. Aug. 2020 (CEST)

Diskussionen während der Abstimmung

Sinnfrage?

ich habe keine Lust, in die Tiefen dieser (mMn ziemlich „sinnlosen“) disk einzusteigen (dazu ist mir meine Zeit zu schade). In x-Jahren, wenn der König nicht mehr regiert, heißt es eh wieder anders? Und ob jetzt der „korrekte“ oder der übliche Name als Lemma steht, ist im Grunde ziemlich egal. --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 24. Aug. 2020 (CEST)

+1, und ich möchte wissen, warum das Lemma Tschechien heißt, obwohl es erst Jahre nach der Lemmaerstellung durch eine Außenministeriumsnotiz halbwegs legalisiert wurde. Das korrekte Lemma ist bis heute Tschechiche Repbublik. -jkb- 15:49, 24. Aug. 2020 (CEST)

Guckst du in den amtlichen Listen, ist Tschechische Republik der offizielle Langname, Tschechien der offizielle Kurzname, der bei uns zählt. Also alles paletti. Und deine Verwunderung versteh ich auch nicht. Du warst doch oft genug mit dabei, wenn es bei uns bizarr zuging. Allein der bisherige Verlauf des MB zeigt doch gut, wie unterschiedlich und argumenteredistent wir rangehen Ghormon • Disk 16:00, 24. Aug. 2020 (CEST)

Nein, informiere dich bitte bevor du etwas erzählst. Der Kurzname ist weitaus jüngeren Datums als der Langnamen. -jkb- 16:03, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die beim Aussenministerium haben keine Versionsgeschichte ;-) Ich als Biertrinker kenne den Kurznamen aber seit der Trennung von der Slowakei. War nicht schwer von Tschechoslowakei da hin. Jetzt ist es aber richtig? Und ist genau wie bei Eswatini?--Ghormon • Disk 16:16, 24. Aug. 2020 (CEST)

Es heisst Tschechien, weil es durch das Meinungsbild 2005 so beschlossen wurde.--Maphry (Diskussion) 16:28, 24. Aug. 2020 (CEST)

Tatsächlich. Da hatten die nur einen Langnamen? Ich erinnere mich aber, dass wir schon vor der Trennung der CSSR "in die Tschechei" zum Biertrinken fuhren. Vielleicht hat man gewartet, ob das dann nur der Name für Tschechien wird? Ghormon • Disk 17:07, 24. Aug. 2020 (CEST)

Zwar offtopic, aber die Form "Tschechei" ist historisch belastet, daher als Lemma eher ungeeignet. -- Perrak (Disk) 17:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

Noch mehr Off-topic, aber das war uns seinerzeit im U Vleku in Prag beim besten Schwarzbier aber sowas von unbekannt und egal... Ghormon • Disk 17:19, 24. Aug. 2020 (CEST)

Was du beim Biertringen für Unsinn erzählst interessiert nicht. Aber da du nicht lesen kannst, dann ist eine Unterhaltung fehl am Platz. Der Name Tschechien ist offiziell erst gegen 2016 entstanden. Kanst du mir sagen, was das mit einem MB von 2005 zu tun hat? Mannoman, ist das hier ein Niveau. -jkb- 17:20, 24. Aug. 2020 (CEST)

Im MB von 2005 wurde Tschechien in "Kategorie III: Die ugs. Form ist eine wörtliche deutsche Übersetzung der amtlichen Kurzform" damals eingeordnet worden und stand deshlab seit dem nicht auf der amtlichen Bezeichnung, egal was irgendein Ministerium in DACH geschrieben hat. Dem muss man aus heutiger Sicht nicht zustimmen, aber damals hat es wie vieles andere auch eine sehr klare Mehrheit bekommen.--Maphry (Diskussion) 17:24, 24. Aug. 2020 (CEST)

@jkb, jetzt kannst du nicht lesen ;-) Hier sind die Ausnahmen aus 2005 nochmal verlinkt und siehe da, Tschechien ist eine. Das erklärt klipp und klar, dass Tschechien mindestens seit 2005 unser Lemmaname sein muss. Und ich habe nicht erzählt, was wir DAMALS beim Biertrinken geredet haben :-) @Maphry: Eventuell ist die Ausnahmeliste wirklich zu wenig präsent? Siehe unten. Als Service nochmal verlinken? Update: --Ghormon • Disk 07:54, 25. Aug. 2020 (CEST)

Sag einmal, Ghormon, musst du (fast) jedes Contra auf der Vorderseite kommentieren? Das zeigt schon, dass dir da anscheinend die nötige Distanz zum Thema fehlt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:46, 24. Aug. 2020 (CEST)

Fast jedes Contra? Du hast mal gezählt? Und es ist in einem Meinungsbild nicht verboten, eine Meinung zu haben. Im Gegenteil, man darf für seine Meinung soogar eintreten. Der neutrale Standpunkt gilt nur für Artikel. Diese lustlose "Beliebigkeitshaltung" von Dir löst eben unsere Problem auch nicht. Im Unterschied zu Dir habe ich mich hier eingearbeitet - siehe ganz oben, wie ich zu Anfang das MB fand. Und ich sehe hier eben ein Problem, was wir lösen müssen - und es zeigt sich gut, welche Leute wie das verhindern. Ihc freue mich, auch Dich diesbezüglich kennengelernt zu haben. Ghormon • Disk 19:28, 24. Aug. 2020 (CEST)

im Gegenteil ist es NICHT üblich in MBs (jeden) Beitrag zu kommentieren. Aus meiner Sicht hast du dich hier [nicht] eingearbeitet, sondern verrannt. loool. Mit deinem Anliegen vernichtest du mMn sinnlos Stunden an Mitarbeiterzeit (die besser investiert wären). So hart muss ich das leider ausdrücken. --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 24. Aug. 2020 (CEST)

Huhu, ich hab Dich gebeten, mal zu zählen, wie oft ich kommentiert habe (und Antworten auf Antworten zählen einfach). Du irrlichterst da schon etwas :-) Und Deine Urteile waren echt auch mal besser, kommen wohl zunehmend mehr aus der Hüfte? Du schreibst ja, dass Du nix investiert hast - und auch jeder andere ist frei, nix zu investieren. Gemessen an den endlosen Diskussionen zur Umbenennung auf der Disk und dem Frust da ist das hier bisher geradezu effektiv und abgerechnet wird zum Schluss. Ich hätte aber z.B. nur sehr kühn gehofft, dass Annahme und pro Eswatini am ersten Tag um 75% liegen - da stimmen Leute ab, die beteiligt und "drin" sind - und sone wie Du. Loooool zurück, jetzt hab ichs Dir aber gegeben. --Ghormon • Disk 20:28, 24. Aug. 2020 (CEST)

du hast recht, ich hab schon zuviel Zeit hier „investiert“ ;-) Für mich EoD, lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ein MB das eine Statusänderung erzwingt ist nicht sinnvoll

Da die Teilnahme an der Abstimmung mit ja oder nein eine Änderung des Status Quo ergibt, lehne ich das MB ab. In einem MB muss es möglich sein den Status Quo vor dem MB zu erhalten, eine erzwungene Änderung durch MB ist nicht zulässig. Aus dem Grund kann ich das MB nur Ablehnen und mich nicht an der inhaltlichen Abstimmung beteiligen da ich beide Alternativen nicht zutreffend finde. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:40, 24. Aug. 2020 (CEST)

Tut es doch gar nicht. Status quo ist, dass Swasiland nicht in der Ausnahmeliste steht. Wenn man mit "nein" stimmt, wird also verschoben. Wird das MB insgesamt abgelehnt, müsste auch verschoben werden, das wäre aber weniger gut legitimiert, da es Leute gibt, die der Meinung sind, dass die Ausnahmeliste nicht gilt. -- Perrak (Disk) 12:42, 24. Aug. 2020 (CEST)

(BK Quetsch) Doch.

Das MB erzeugt eine neue Kategorie die ich Quatsch finde und ein schlechter Weg in die Zukunft nämlich das wir solche Dinge wohl immer per MB regeln sollen:

"...analog Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen in Form einer neuen Kategorie VI: Verwendung des Namens bestimmt durch Meinungsbild. ..." 

-> also muss ich den Vorschlag ablehnen (Nein)

Dann müsste ich also Ja stimmen aber dann wird auf den bislang ungebräuchlichen Namen verschoben der vielleicht im laufe der Zeit der zu verwendende Name sein wird. -> Ja fällt also auch weg. Fazit: ich kann nicht inhaltlich Abstimmen wenn ich den bestehenden Status Quo erhalten möchte. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:00, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Kategorie VI soll ein Einzelfall bleiben. Das liegt ja auch daran, dass es keine wirklichen sachlichen Gründe für eine Ausnahme gab - man das aber regeln musste, was für eine Ausnahme, falls das angenommen wird. Ghormon • Disk 13:07, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht unrealistisch. Bei der nächsten Staaten-Umbenennung durch einen Herrscher wird auf diesen Fall verwiesen werden und ein MB gefordert werden um auch diese Namensänderung per Mehrheitsbeschluss zu legitimieren. Und es wird kein Argument geben was da heisst: das war eine einmalige Ausnahme. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:11, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Hürde sind die drei amtlichen Listen der DACH-Staaten, wo das erst mal ohne Angabe des alten Namens als Alternative drauf muss. Und ja, vermutlich müssen wir im zweiten Schritt die Umsetzung der Regel von der endlosen Diskussion einer Ausnahme abkoppeln. Das haben die 2005 nicht explizit geregelt. Das zuerst machen fand aber gar keine Fans. Ghormon • Disk 13:36, 24. Aug. 2020 (CEST)

bk wenn eine Ausnahme beschlossen wird, dann bleibt doch auch der status quo. Der ist ja so, als ob eine Ausnahme beschlossen wäre. Und gibt es keine, gilt die Regel. Oder soll der Status quo nur weiter so sein, dass wir uns endlos streiten? ;-) Ghormon • Disk 12:47, 24. Aug. 2020 (CEST)

Der regelkonforme Status Quo gemäß des MB2005 wäre eine Verschiebung auf Eswatini, dem einzigen amtlichen Namen in DACHland. Der durch die Blockade einiger gestriger erhaltene regelwidrige Status Quo ist der des falschen Lemma Swasiland. Welchen dieser beiden möglichen Stati hättest Du denn gerne? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ausnahmeliste wo?

Ich möchte mich nicht in alle Diskussionen einlesen. Wo finde ich die genannte bisherige Ausnahmeliste? -- Peter Gröbner -- 13:50, 24. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Swasiland_oder_Eswatini#Problembeschreibung 2. Satz --Janui 13:55, 24. Aug. 2020 (CEST)

Diesen hatte ich gelesen, er hat mich aber nicht zu einer Ausnahmeliste geführt. -- Peter Gröbner -- 07:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten finden sich die in der WP verwendeten Staatsnamen, die Ausnahmen von der jeweiligen amtlichen Kurzform wurden in Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen beschlossen. Eine kompakte Liste gibt es bisher nicht, wenn ich nichts übersehen habe. -- Perrak (Disk) 14:47, 24. Aug. 2020 (CEST)

Auf eben diese Ausnahmeliste wird aber in der „Vollständigen Fassung“ des Antrags Bezug genommen. -- Peter Gröbner -- 07:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

Macht das doch nicht komplizierter als es ist :-) Wenn eine Ausnahmeliste in einem MB beschlossen wurde, muss man natürlich in das MB schauen. Dort finden sich die 5 Kategorien mit allen 2005 beschlossenen Ausnahmen. Das ist hier in der Problembeschreibung erklärt und verlinkt. Und der Antrag nimmt darauf Bezug. Muss er das nochmal verlinken? @Maphry kann ja den Link Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_Ländernamen#Antrag nochmal hinter das Wort Ausnahmen im Antrag legen, wenn das notwendig scheint und keiner hier meckert? Das ist dann nur Service und keine inhaltliche Änderung. --Ghormon • Disk 07:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt die entscheidenden Worte im Antrag gefunden: „… Aussnahme [sic!] der folgenden Liste …“ und „Die Ausnahmen liegen in den folgenden Kategorien“. Dass diese Kategorien in ihrer Gesamtheit scheints die „Liste“ bilden, wird mir langsam klar. Ich finde es trotzdem unfreundlich. Ich dachte, dass Meinungsbilder nach längerer Diskussion der Insider der Abstimmung in größerem Kreis – mit der Vorgeschichte nicht so vertrauter Benutzer – dienen sollen. -- Peter Gröbner -- 08:07, 25. Aug. 2020 (CEST)

@Maphry: More Service please? Ich würde in dem MB 2005 die Länder unter den Kategorien als Liste bezeichnen? Und "mit Ausnahme der folgenden Liste" haben die eben 2005 im MB gesagt und meinten dann die aufgelisteten Länder in den 5 Kategorien. --Ghormon • Disk 08:25, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich hätte eine umseitig verlinkte zentrale aktuelle Liste erwartet (in der auch Nordmazedonien genannt ist – im MB von 2005 wurde scheints noch Mazedonien festgelegt), um die beantragte Änderung mit allen Präzedenzfällen vergleichen zu können. -- Peter Gröbner -- 08:38, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die Liste steht in dem MB, mehr gibt es nicht. Bei Mazedonien -> Nordmazedonien gab es augenscheinlich nicht so viele lautstarke Leute, die eine regelkonforme Verschiebung verhindern wollten, da ging die Regelumsetzung ohne viel Aufhebens, hier ist das leider nicht der Fall. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:43, 25. Aug. 2020 (CEST)

Das MB 2005 beschriebt zwei Listen. Zum einen die damals etablierte Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten "Diese Liste soll die 191 Mitgliedstaaten der UN sowie die in D-A-CH teilweise anerkannten Staaten Vatikanstadt und Cookinseln beinhalten.". Diese Liste ist eine reale und mit dem MB 2005 als verbindlich legitimierte. Im Weiteren ging es in dem MB darum wie man sie füllen soll. Dazu wurde zum einen festgelegt "Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma [..] werden in der amtlichen Kurzform verwendet.". In der Auslassung die ich dort gemacht habe steht: "..mit Aussnahme der folgenden Liste..". Auf diese Liste, die eine virtuelle ist (da wir das MB nicht anpassen können nachträglich) geht es darum potentiell "Swasiland" hinzuzufügen. Da wir es halt da nicht hinschreiben können führt technisch (falls eine etablierung eienr Ausnahme gewünscht ist) das MB eine Änderung in Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten durch. Dabei würde dann das Swasiland/Eswatini MB mit dem MB 2005 auf eine Stufe gestellt, quasi als Ergänzung. Ich hätte mir auch gewünscht das man 2005 nicht nur die Staatenliste als ganzes etabliert, sondern auch eine feste Ausnahmeliste irgendwo ins Regelwerk schreibt, aber so isses halt. Der Streit der entbrannt ist war, ob die erste Liste (Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten) unabänderlich sei (von der pro-Swasiland vertreten, pro-Eswatini lehnte das ab mit Hinweis das es Änderungen auf Basis von Konsens gab) oder ob damals Kategorien beschlossen wurden für diese Ausnahmeliste nach der Entscheiden werden soll, ob ein Land dazu gehört oder nicht (pro-Eswatini ja, pro-Swasiland nein, obwohl dann letztendlich umgeschwenkt und nun die Aussage steht man solle es nach Kat 2 und 3 einordnen, was von pro-Eswatini abgelehnt wirde, beide Seiten stehen in den Argumenten). Ich hoffe das erklärt ein wenig wie das ganze zu verstehen ist.--Maphry (Diskussion) 08:54, 25. Aug. 2020 (CEST)

Warum wird dann umseitig nicht einfach vorgeschlagen, dass Swasiland unter einem neuen Namen zu führen ist, statt von einer „Ausnahmeliste“ zu sprechen, die es nicht gibt? -- Peter Gröbner -- 09:00, 25. Aug. 2020 (CEST)

Sprich: Wikipedia vergibt eigene Namen? Dann bin ich für Schland :-) Inwiefern wäre Swasiland dann neu? Und sorry, dass es die Ausnahmeliste aus 2005 gibt, haben wir nun wirklich gezeigt. Musst Du einfach mal auf den Link klicken. Maphry: es geht um die AUSNAHMELISTE, die offenbar keiner findet. Klär doch nur das - durch Service. --Ghormon • Disk 09:05, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt eine Ausnahmeliste, nämlich die ganz konkret und ausschließlich im MB2005 beschlossene, dort wurden auch die Regeln beschlossen. Im Fall Nordmazedonien wurde diese Festlegung ohne Aufhebens übergangen und der Artikel auf das korrekte neue Lemma verschoben, im Fall Eswatini trifft die zwar eindeutig nicht zu, d.h. regelkonform wäre eine Verschiebung zwingend erforderlich, ohne dieses explizite MB wird es aber durch die "da könnte ja jeder kommen, das haben wir schon immer so gemacht, wo kämen wir denn da hin"-Fraktion die die neue Realität mit dem eindeutigen amtlichen Namen ohne Ausnahme in DACHland negiert zu einem EW kommen, der durch dieses MB prophylaktisch verhindert werden soll. Nordmazedonien kennt mein Rechtschreibprogramm übrigens auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:09, 25. Aug. 2020 (CEST)

Im Gegensatz zu Deinem Rechtschreibprogramm war ich schon dort und las dortselbst beide Bezeichnungen. -- Peter Gröbner -- 20:02, 25. Aug. 2020 (CEST)

Das MB 2005 hat einen Rahmen geschaffen, der nun 15 Jahre sehr gut funktioniert hat. Dieses MB erhält diesen Rahmen, und dementsprechend kann man halt nicht nur verschieben ja/nein (vor allem bei umstrittenem Status Quo) abstimmen, sondern muss es in die gegebenen Regeln (die sich direkt auf das MB 2005 beziehen) einpassen. In diesem MB 2005 gibt es eine Ausnahmeliste, darauf kann man sich beziehen und das ist das was das MB hier tut. Nur leider können wir sie dort halt nicht editieren, darum halt dieser Kompromiss. Hatte ich hier mehrfach geschrieben, dass das ganze halt nicht so einfach ist um nicht mehr schaden anzurichten als nötig.--Maphry (Diskussion) 10:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Ich habe jetzt verstanden, was mit „erhält innerhalb der Wikipedia den Status eines Staates auf der Ausnahmeliste“ gemeint ist. -- Peter Gröbner -- 10:25, 25. Aug. 2020 (CEST)

Und das ändert Dein Urteil nicht? Zumindest der Kommentar wäre dann obsolet. @Peter Gröbner: --Ghormon • Disk ist also 17:46, 25. Aug. 2020 (CEST)

Dass ich es jetzt verstanden habe, bedeutet nicht, dass ich es für nicht mit den vorangegangenen Diskussionen vertraute Benutzer einfach verständlich halte. Das sollte aber m. E. ein Meinungsbild sein, das aus einem kleinen Kreis der ganzen Community vorgestellt wird. Ganz abgesehen davon halte ich es mittlerweile für unsinnig, eine Ausnahme zu einer sogenannten Liste hinzuzufügen, die ohnehin nicht aktuell ist (z. B. Nordmazedonien).-- Peter Gröbner -- 19:42, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wieso ist Nordmazedonien eine Ausnahme? Es steht so in der amtlichen deutschen Liste, wurde nach der Regel umgesetzt. Und das funktionierte wohl, weil dort niemand auf der Ausnahme bestand. Das kann nicht so schwer sein? Einzig den Link auf die Ausnahmen von 2005 könnte man noch einbauen "Es gibt Regel, ausser wenn Ausnahme gilt ist doch ansonsten wie im Leben. Ghormon • Disk 19:56, 25. Aug. 2020 (CEST)

Im damaligen Meinungsbild wurde doch beschlossen, die „ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien (D und A) vs. Mazedonien (CH) wird zu Mazedonien“. Das wird nicht mehr umgesetzt. -- Peter Gröbner -- 20:02, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wenn wir wollen, können wir auch ;-) Die wikipediadeske Umbenennung in Nordmazedonien erfolgte später per Konsens (es muss also nicht immer ein MB sein), folgt jetzt der amtlichen Liste. 2005 wurde die Welt also nicht angehalten. Wo das steht? In der Liste der Staaten nach NK, wo unter wp jetzt Nordmazedonien steht. Ghormon • Disk 20:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

Fürs Protokoll sollte man mal festhalten: 2005 beschlossene Ausnahmen gelten nur solange, wie sie auch in der Staatenliste unter wp stehen. Wann und wie die geändert wurden, steht auf der jeweiligen Disk. Swasiland steht aber eben nicht drauf, ist ein anderer Fall. Oder wir machens wie bei Orwell 1984 und ändern das beschlossene MB aus 2005 direkt... Ghormon • Disk 20:15, 25. Aug. 2020 (CEST)

"Eswatini ist unbestritten die amtliche Kurzbezeichnung in allen „DACH“-Staaten und wird auch von der UNO so geführt"

Unabhängig von Sinn oder Unsinn einer Umbenennung: Als Quelle für die Nutzung der UNO dient eine englische Liste. Nach der heißen wir "Germany". Toll. Das belegt maximal, dass im englischen Eswatini geläufig ist, nicht aber für deutsch. Die Aussage der amtlichen Beschreibung in DACH ist unbelegt. Interessanterweise findet man auf EU-Seiten weiterhin "Swasiland". Allerdings wurde eine Änderung dort auch beschlossen (dies wäre ein tauglicher Beleg für "Pro Eswatini" gewesen und nicht der UN-Link!). Der Bundestag hat die alte Bezeichnung teils noch in neuen Dokumenten, aber eigentlich größtenteils Eswatini angenommen, das Auswärtige Amt hat konsequenter umgestellt und das auch offiziell aufgenommen). Das bestätigt einen Trend der letzten Jahre, Eswatini zu bevorzugen (auch wenn meine Rechtsschreibprüfung das noch nicht weiß). Was die vorgegebene Argumentation betrifft sind die kritischen Stimmen unter Ich lehne das Meinungsbild ab aber teils berechtigt. Es wirkt verzerrt, was es aber gar nicht müsste. Interessant ist, dass man sich bei NS-Staat die Mühe eines MBs nicht machte, sondern Admins ohne Konsens inhaltlich eingriffen (und damit eine Begriffsetablierung aufzwangen). In sofern sehe ich es positiv, dass hier notgedrungen ein Meinungsbild gestartet wurde, auch wenn manche es als unnötig betrachten. Was wäre die Alternative? Adminentscheid? --StYxXx ⊗ 04:11, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es gab dieses Meinungsbild, weil manche denken, dass ihre eigene Meinung Entscheidend ist und kein Argument gelten lassen wollten. Das Gezerfe um den Namen, der offiziell festgelegt ist, geht seit zwei Jahren und jeder Versuch einer Abstimmung oder einer sachlichen Konsensfindung wurde systematisch zertrollt und die Revertierungen sogar administrativ zementiert. Argument: Bleibt so, bis ein Konsens hergestellt ist. Das bescherte un solche Sätze wie "Die Eswatini Football Association (bis 2018 National Football Association of Swaziland) ist der Dachverband des Fußballs in Swasiland" und "Die Premier League of Eswatini (derzeit auch: MTN Premier League) ist die höchste Spielklasse des nationalen Fußballverbands von Swasiland, der Eswatini Football Association." Also bleibt am Ende nichts anderes als ein Meinungsbild, wenn man es sonst nicht lösen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:09, 25. Aug. 2020 (CEST)

Deine Aussage ist nicht richtig. Im Meinungsbild sind die amtlichen Listen, wie man Staaten nennt, von DE, CH und AT verlinkt - und die sind in deutscher Sprache. Dort ist einheitlich und uneingeschränkt Eswatini (anders als z.B. bei Belarus) aufgeführt. Und wenn unsere Regel amtliche Namen meint, kann diese sich nur darauf beziehen - es gibt keine andern Ämter wie die Aussenministerien, die sich mit dieser Frage beschäftigen. An der UNO ist lediglich bemerkenswert, dass sie die Umbenennung nachvollzogen hat - natürlch in englischer Sprache. Und das "unbestritten" bezieht sich auf die obige lange Diskussion. Selbst Anhänger von Swasiland haben nicht bestritten, dass Eswatini amtlich ist. Sie rekurrieren eben auf eine Ausnahme - Ausnahme wovon? --Ghormon • Disk 07:08, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte noch ergänzen: ISO_3166-2:SZ Es gibt internationale Normen und offiziell geltende Bezeichnungen die mit dieser ISO zum internationalen Standard erklärt worden sind. Diese Vorgaben bestimmen z. B. wie die Namen von Staaten und Territorien im nationalen und internationalen Verkehr aussehen. Dementsprechend werden in Geburtsurkunden, Heiratsurkunden, Sterbeurkunden und Pässen diese Namen gemäß ISO gebraucht und nicht je nach Gefühl des Beamten oder der Teilzeitkraft im Büro mal Swasiland oder Swaziland oder Eswatini.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

<entfernt --Itti 18:26, 25. Aug. 2020 (CEST)>

Geboren in welchem Land?

Hallo, wir haben doch bestimmt einige bis etliche Artikel über Leute, die in dem Land geboren oder gestorben (oder beides) sind. Die sind dann, gegebenenfalls, also, wenn das hier entsprechend ausgeht, bevor der König das umbenannt hat, in Swasiland gewasauchimmer und danach in Eswatani, richtig? --MannMaus (Diskussion) 16:32, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das haben wir ja öfter - sogar in Europa: die ganzen jugoslawischen Teilrepubliken, Tschechien/Slowakei oder sogar DDR. Meines Erachtens ist man in dem Land geboren, wie es zum Zeitpunkt der Geburt hiess. Und als Service wird angeboten, wie das heute heisst. Ist übrigens auch so bei Geburtsorten, die ehemals deutsch waren. --Ghormon • Disk 16:41, 27. Aug. 2020 (CEST)

Und das Land hieß schon immer Eswatini, es wurde nur die kolonialsprachige Alternativversion gestrichen, keine neue eingeführt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:40, 27. Aug. 2020 (CEST)

Bis 2018 hieß es offiziell Swasiland, wer bis dahin geboren ist, bekommt ggf. künftig [[Eswatini|Swasiland]] in den Artikel. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:50, 27. Aug. 2020 (CEST)

Als Endonym war das schon immer Eswatini, nur als Exonym nicht. Es ist also deutlich anders als z.B. Rhodesien und Zimbabwe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Offizielle Bezeichnung war aber die englische, also Swaziland. Das Wikipedia in Siswati darf das gerne anders handhaben. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:23, 27. Aug. 2020 (CEST)

So ähnlich ;-) Im deutschen Sprachraum war Swasiland amtlich, deswegen sind die Leute bis zur Umbenennung in Swasiland geboren - auch wenn wir unserer eigenen Empfehlung in NK folgen. Nun ist amtlich im deutschen Sprachraum Eswatini und es geht darum, unsere Empfehlung dahin zu ändern. Ghormon • Disk 18:59, 27. Aug. 2020 (CEST)

Schon richtig, wir orientieren uns in diesem Bereich aber in erster Linie nicht an Endonymen. -- Perrak (Disk) 19:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es ist vielleicht doch ein Unterschied, ob man im selben Land geboren ist, das bloss seinen Namen geändert hat, oder in einem Land, das es in dieser Form nicht mehr gibt. In letzterem Fall würde ich den Staat nennen, in dem die Person geboren wurde; willkürliche, durch Rumklicken gefundene Beispiele: Dejan Stojanović (Autor) ist in Jugoslawien geboren (nicht in Serbien oder im Kosovo) - nebenbei: dieser Artikel sieht ziemlich nach Lobhudelei aus und stammt von einem Single-Purpose-Account -; Otokar Fischer in Österreich-Ungarn (nicht in Tschechien); und Emil Dovifat in Neutral-Moresnet (nicht in Belgien). Man kann natürlich auch den Geburtsort ohne explizite Nennung des zum Geburtszeitpunkt aktuellen Staates angeben, was auch oft getan wird, vor allem, wenn es sich um eine bekannte Stadt (Prag, Moskau...) handelt. Hat aber nur der Name geändert, ist das vielleicht nicht unbedingt nötig. So sehe ich z.B. im Artikel Steve Bandoma, dass dieser "ein Künstler aus der Demokratischen Republik Kongo" sei. In seinem Geburtsjahr 1981 hiess diese aber noch Zaire. Müssen wir da jetzt unbedingt schreiben, er sei in Zaire geboren? Ich denke nicht. Gestumblindi 20:49, 27. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich nicht. Bei Rhodesien/Zimbabwe ist das was anderes, auch bei South-West Africa/Namibia (mal ganz abgesehen von dem Völkermordstaat Deutsch Südwestafrika), hier hingegen ist das eher so wie Tschechien/Tschechei oder Prince/TAFKAP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:31, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass man bei jedem beispielsweise Finnen, der in Finnland geboren und gestorben ist, hinter den Geburts- und Sterbeort Finnland schreiben und verlinken sollte, wenn dann als nächstes da steht "ist ein finnischer...". Aber es gibt halt solche Fälle, da steht das Land nun einmal hinter dem Geburts- und dem Sterbeort. Und da sollte man überlegen, wo sollte man es in diesem Fall ändern und wo nicht. Und um das Adjektiv (swasiländisch oder eswatanisch oder wie das heißt) werden sich auch noch einige von euch streiten. Und wenn einer beispielsweise in Österreich-Ungarn geboren wurde und im selben Ort aber halt in Österreich gestorben ist, fände ich es schon interessant, das zu erwähnen, was aber eigentlich nicht hierher gehört und ein ganz anderer Fall ist. --MannMaus (Diskussion) 21:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

Eswatinisch hat es immerhin schonmal in den Duden geschafft. Wird wohl auch vom Statistischen Bundesamt genutzt. Bundesjustizamt nennt die Staatsangehörigkeit hier auch eswatinisch. --Christian140 (Diskussion) 14:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

Geboren in Swasiland und gestorben in Eswatini ist auch Blödsinn. Da kann man es bei Eswatini belassen. Der Staat ist ja kontinuierlich derselbe geblieben, nur der Name hat sich geändert. Wenn ich da mal an Ernst Jünger denke, bei dem die Stellung zum Staat eine zentrale Rolle spielt und der mehrere deutsche Staaten und Staatsformen erlebt hat, so steht da im Artikel kein Wort vom Großherzogtum Baden oder dem Kaiserreich und es ist auch nicht nötig. Datum und Ort reichen völlig aus, um über diese Verhältnisse ausreichend Klarheit zu haben. Nur bei kleinen Orten, die keinen eigenen Artikel besitzen (was für Orte in Afrika nicht selten vorkommt) ist manchmal nötig etwas weiter auszuholen um einen größeren oder bekannteren Ort, eine Landschaft und/oder eine Verwaltungsgliederung für mehr Klarheit einzubringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:34, 28. Aug. 2020 (CEST)

Bei einfachen Umbenennung sollte Swasiland bei Erfolg des Meinungsbilds bei Geburts- und Sterbeorten überall in Eswatini geändert werden. --Christian140 (Diskussion) 08:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die ehemals deutschen Orte im Hintergrund würde man schreiben * 1. Januar 1940 in Swasiland (heute Eswatini); † 1. Januar 2020 ebenda. Wenn nur Geburt oder Tod dort vor der Umbenennung genauso - danach nur Eswatini. Das sollte nicht zu kompliziert sein. --Ghormon • Disk 08:57, 29. Aug. 2020 (CEST)

Dieses komplizierte Zeug wird aber nur bei tatsächlichen Änderungen angewandt, also wenn sich am Staat wirklich was geändert hat, was hier ja nicht der Fall ist, hier wurde lediglich die Kolonialnamensform als Alternative (endlich) abgeschafft. Wenn jemand in Jugoslawien geboren wurde, und heute in Kroatien lebt, dann sind das zwei Länder. Auch wenn einer in Hitlerdeutschland geboren wurde, und in der DDR gestorben ist, dann sind das zwei sehr unterschiedliche Länder, auch bei Rhodesien/Zimbabwe ist das so. Bei Republik Kongo/Demokratische Republik Kongo/Zaire ist das anders, das waren lediglich Umbenennungen (oder es müsste bei jedem Putsch angegeben werden, wer gerade Herrscher war). Die Beibehaltung von Swasiland bei der Angabe enthält also keinerlei tatsächliche Information über das Land, das sich ja seither nicht entscheidend geändert hat. Die Beibehaltung der alten Zöpfe wäre also nicht wirklich sinnvoll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:15, 29. Aug. 2020 (CEST)

Alles auch verständlich. Nur wurde jemand 1980 eben (noch) nicht in dem Land geboren, was sich heute Eswatini nennt. Wer 1930 in Breslau geboren wurde, wurde auch nicht in Wroclaw geboren. Die Stadt blieb auch die Gleiche. --Ghormon • Disk 09:26, 29. Aug. 2020 (CEST)

Das schreibt man anders: N. N. war eine eswatinische Person des öffentlichen Lebens. Geboren am 1. Januar in einem Dorf bei Siteki am Fuß der Lebomboberge, gestorben am 1. Januar 2030 in Manzini.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:32, 29. Aug. 2020 (CEST)

In Biografien machen wir das aber standardisiert formeller: (* am und wo ; † am und wo). Wo ist in der Regel Ort, Land. So "blumig" umschrieben gäbe es sicher Gemecker. --Ghormon • Disk 09:39, 29. Aug. 2020 (CEST)

Zum Vergleich: Édith Piaf (bürgerlich Édith Giovanna Gassion; * 19. Dezember 1915 in Paris; † 10. Oktober 1963 in Plascassier) war eine französische Sängerin,… Kein Wort von Frankreich, auch nicht von der Dritten Französischen Republik--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:11, 29. Aug. 2020 (CEST)

Doch, wurde er, 1968 ist das Jahr, in dem sich was wesentliches geändert hat, danach war es nur diesbezüglich belanglose Kosmetik. In meinem 1989er Fischer Weltalmanach steht schon Umbuso we Swatini, also die jetzt offizielle Langform, als Namensvariante drin. Das ist also keine neumodische Erfindung des aktuellen Königs, das gab es schon immer. Und Verfassungsänderungen gab es einige in der Geschichte Eswatinis, wenn daran also eine Unterscheidung bei der Benamung des Geburtsortes festgemacht werden sollte, wäre das recht aufwändig. Aber das dürfte sowieso hier eher ein Streit um des Kaisers Bart sein, ohne tatsächliche Relevanz, höchstens um ein Betätigungsfeld für EW der Das war schon immer so, da könnte ja jeder kommen, wo kämen wier denn da hin-Fraktion nach Verlust des MB zu eröffnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:45, 29. Aug. 2020 (CEST) Wieso ist denn Geschichte Eswatinis, also mit der korrekten Bezeichnung des Landes, nicht mal eine WL? Das ist ja nun völlig absurder Unsinn.

Wir nennen das "bünzeln", was ich jetzt machen werde :-) : Angeblich hiess das in der Landessprache sogar schon immer eSwatini (das umbruso ist das Königreich?) und der König hat das dann nur in die 2. Amtssprache Englisch übernommen. Wir DACHler müssen aber immer schreiben, was hier usus ist (und das war nicht SwaZiland, sondern SwaSiland), weil der deutsche Sprachraum sich am Englisch orientierte. Und der hat eben auch eine Zeitachse. Wenn ich an dem Tag gut drauf bin, würde ich immer sreiten, dass jemand vor der Umbenennung in Swasiland (heute Eswatini) geboren oder gestorben ist. Ich bin wie Du halt Teil des Systems und "du willst es doch auch" (uuuh, das regt jetzt sicher einige auf, ich will das nur "dekontextualisieren") --Ghormon • Disk 10:02, 29. Aug. 2020 (CEST)

Vgl. z. B. Diskussion:Cäsar Beck#Ist es wichtig, wo damals München lag? -- Peter Gröbner -- 10:09, 29. Aug. 2020 (CEST)

Genau, es gaht um tatsächliche Unterschiede, und die gab es zwischen dem Königreich Bayern und Deutschland reichlich. Hier hingegen gibt es keinen Unterschied, außer dem Streichen des Kolonialnamens aus der Liste der möglichen Alternativen. Es macht auch keinerlei Unterschied für die Personen, die so beschrieben werden sollen, es geht nur um das Auf-Deibel-komm-raus-Festhalten an dem alten Zopf, und sei es durch die Hintertür. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es lebe (manchmal) auch der kleine Unterchied :-) Du kannst Dich strampelnd und schreiend auf dem Boden wälten: das Land heisst im deutschen Sprachraum erst seit Mitte 2018 Eswatini :-) Ghormon • Disk 11:04, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt keinen sinnvollen Grund, das in allen Biographien zu ändern. Es gibt auch keinen Grund, es nicht zu ändern, wenn man ohnehin etwas im Artikel ändert. -- Perrak (Disk) 11:19, 29. Aug. 2020 (CEST)

Vgl. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Deutschösterreich -- Peter Gröbner -- 11:53, 29. Aug. 2020 (CEST)

Änderungen im ANR bei laufendem MB

@alle: Ist es wirklich nötig nun auch mit den Anpassungen bei noch laufendem MB im ANR weiterzumachen. Fleißig wird schonmal weiter umbenannt. Die 11 Tage können wir nun doch auch noch abwarten, oder? --Chtrede (Diskussion) 17:19, 3. Sep. 2020 (CEST)

Genauso könntest du auch abwarten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 3. Sep. 2020 (CEST)

Wobei abwarten, beim nichts ändern? --Chtrede (Diskussion) 17:39, 3. Sep. 2020 (CEST)

Wovon wird hier geredet? Links wären hilfreich. --Riepichiep (Diskussion) 17:30, 3. Sep. 2020 (CEST)

z. B. [[3]]. Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:39, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das. Sehr unnötig, aber wundern tu ich mich nicht. NNW 18:52, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass man noch etwas warten kann und nicht provozieren sollte. Man kann höchstens einwenden, dass die UNO nur noch Eswatini kennt. Für mich ist das auch ein Zeichen, welcher "Druck" hier durch die unselige Diskussion vorher im Kessel ist. --Ghormon • Disk 18:57, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal ein Vorschlag zur Güte: Das MB lief bisher recht gesittet ab und das sollte so bleiben. Die ursprüngliche Fassung dieses Punktes "Änderungen bei laufendem MB" in der höchsten Ebene der Überschriften könnte man auch als Provokation sehen, um den Eindruck zu erwecken, im MB selber sei geändert worden. Das ist natürlich nicht der Fall (bis auf die Hinterlegung eines Links auf allgemeine Anfrage hin). Wenn im ANR Dinge geschehen, mit denen man nicht einverstanden ist, muss man die anderen dafür vorgesehenen Schritte nutzen. Solche Änderungen geschahen übrigens schon vor dem MB und haben bis zu VM geführt. Das MB kann da nicht wirklich dafür, wird aber diese unklare Situation beenden. Stand heute (etwa Halbzeit) haben wir 83% pro Eswatini bei 74% formaler Annahme. Es haben sich 169 formal und 183 inhaltlich entschieden (manche stimmen leider nur inhaltlich ab, was mir unlogisch scheint. Mit 5 formalen Enthaltungen bleiben 9) Resonanz ist also auch da. 2005 waren unter 50, wenn ich mich recht erinnere. Trotzdem sollte man mit allen Umbenennungen warten wäre meine Meinung, weil wir in WP eben noch Swasiland empfehlen. Ghormon • Disk 07:14, 4. Sep. 2020 (CEST)

Was aber leider im o. g. Artikel nun aber wieder anders gemacht wurde... Begründung: Meinungsbild sei klar... --Chtrede (Diskussion) 08:18, 4. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein Autor, der auf eigene Verantwortung arbeitet. Bist du damit nicht einverstanden, ist er Deine Adresse. Ein MB ist erst zuende, wenn es zuende ist. --Ghormon • Disk 08:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

Völlig unsinniger Sturm im Wasserglas. bei der momentanen Abstimmungslage von 152 Stimmen pro "Eswatini" vs 31 Stimmen pro "Swasiland" ist der Untergang von "Swasiland" mit Pauken und Trompeten mehr als deutlich abzusehen. Es kommt also viel Umbenennungsarbeit auf uns zu, mit der wir jetzt schon mal getrost anfangen können. Jetzt immer noch auf "Swasiland" herumzureiten ist […] (Meinung bitte gedanklich selbst einfügen)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:05, 4. Sep. 2020 (CEST)

Dein aggressiver Aktionismus vor Abschluss dieses MB trägt nichts, in Worten nichts, sinnvolles zur deWP bei, es soll augenscheinlich primär Unmut und Verärgerung erzeugt werden, um das Klima zu vergiften. Warte einfach noch ein wenig ab, und gut ist. Das MB wird ja wohl offensichtlich korrekt ausgehen, es besteht keinerlei Anlass zu Eile und aggressivem BNS. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:16, 4. Sep. 2020 (CEST)

bk Auch das würdest Du nur auf eigene Verantwortung tun. Entweder das MB läuft noch oder ist zuende. Das ist auch eine Frage des Respektes vor unseren Abstimmungen. Es hat ein Jahr keine Lösung gegeben, was sind da noch 10 Tage? Für Pauken und Trompeten zu früh. Bei jeder Rede stört, wenn der Tusch zu früh kommt. Und es sind schon Pferde vor der Apotheke tot umgefallen - wenn es hier einer Provokation von beiden Seiten gelingen sollte, die Community zu erzürnen. Ghormon • Disk 09:17, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die Übereifrigkeit auf vielen Ebenen versemmelt das Meinungsbild noch. Ich neige schon dazu, aus Protest dagegen auszusteigen. Übermäßige Befummelung des MB-Textes vor dem Start, die sofortigen Kommentare gegen die Contra-Stimmen im MB, Dankes nach meiner Abstimmung (!), Änderungen bei laufendem MB... Enzyklopädie soll man nicht mit kollektivem ADHS machen. --Aalfons (Diskussion) 09:32, 4. Sep. 2020 (CEST)

Sowas in der Art meinte ich - danke, dass du diesen Gedankengang darstellst. Ghormon • Disk 09:37, 4. Sep. 2020 (CEST)

Du hast da was missverstanden, Ghormon. Auch wenn du dich hier gegen die laufenden Änderungen aussprichst, solltest du meiner Aufzählung entnehmen, dass ich viele deiner Edits für einen Teil des Problems halte. --Aalfons (Diskussion) 10:22, 4. Sep. 2020 (CEST)

@Aalfons: Da sind oben schon ne Menge Unterstellungen drin, die so nicht stimmen. Das lohnt sich für mich zumindest nicht, das jetzt inhaltlich zu vertiefen. Und sei froh, dass ich tolerant bin und "kollektiven ADHS" nicht als PA melde. Für Ferndiagnosen dieser Art sitzen die Sperrcolts relativ locker. "As it is" gilt für das Vorgehen und das Ergebnis, was am Ende zählt. Und da gibt es keinen Grund für Vorwürfe. Hier ging und geht es nicht viel anders zu als in anderen umstrittenen MB.--Ghormon • Disk 07:43, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Ghormon: Täusche ich mich oder waren von den ersten 500 Bearbeitungen der MB-Seite 425 von dir? Schau dir mal dein Kommentarverhalten unter den MB-Ablehnern an, von den ersten sieben hast du drei sofort kommentiert, so dass Steigi1900 berechtigt schrieb: "Willst Du jetzt nun auch noch innerhalb der Abstimmungsseiten neue Diskussionen eröffnen?" Die anderen Teile meiner Aufzählung bezogen sich auf zwei weitere Benutzer. --Aalfons (Diskussion) 19:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Oberflächliches Urteilen ist ein ebensolcher Feind der WP wie das, was Du ADHS nennst - ich Engagement. Die Story geht anders - danke für die "Vorlage", sie zu erzählen. Ich bin eigentlich erst durch die 2 VM gegen G. hier dazugekommen, weil ich mir sagte "Das gibts doch gar nicht". Dann gab es eine intensive Diskussion auf Swasiland, wo ich natürlich hart argumentiert habe und noch mehr "erschüttert" wurde. Dort wurde ich aber "belehrt", dass es schon ganz andere versucht hätten, den Knoten zu lösen und das mit jeder Argumentation aussichtslos wäre. Gleichzeitig wurden MB und 3M vorbereitet sowie weitere Anfragen gestartet, die eben auch nicht die Faktenlage mal zusammenfassten und ich für nicht durchdacht hielt. Regel- wie Faktenkenntnis ist für eine Entscheidung hier wichtig, um nicht (nur) aus dem Bauch zu entscheiden. Was ich von dem MB anfangs hielt, kann man noch ganz oben auf der Disk lesen: Nichts. Weil nun alle Anfragen auch wieder nur hindümpelten, hab ich das MB quasi mit "adoptiert", war wohl nur zu feige, mich als Initiator einzutragen. Das ist das Einzige, was ich als Kritik anerkennen würde. Noch heute stammen 46% des Textes von mir, beim Start war es 2/3 bis 3/4. Ich will mich nun auch nicht zu sehr herausheben - aber das MB fand erst nach der Überarbeitung die notwendigen Unterstützer. Regelkonform haben wir ab eine Woche vor der Abstimmung nur noch stilistisch geändert und ein paar Redundanzen gekillt. Denn es war immer klar, dass es seeehr lang ist. Ich kann in den Regeln übrigens nicht erkennen, dass man eine Woche vorher nix mehr ändern sollte. Entscheidend sind die 10 Unterstützer und dass man den Start eine Woche vorher ankündigen soll. Dass man nach der Ankündigung die Argumentation nochmal ganz ändert, ist vom "gesunden Menschenverstand" her ein NoGo, hat hier auch keiner. Die (mitverantwortlichen) Unterstützer hätten dann ihre Chance, ihre Stimme deshalb zurückzuziehen. Nach dem Start hat meines Wissens niemand mehr den sichtbaren Text geändert. Es wurde nur ein Link auf die erwähnte Ausnahmeliste dahinter gelegt, weil das einige offenbar nicht fanden und auf der Diskussion anmerkten. Und dass man Stimmen in Abstimmungen kommentiert, ist weder neu noch ungewöhnlich, gehört zum "Wahlkampf". Und die Moral von der Geschicht: Erbsenzählerei hilft Dir nicht. Ob der rund zwei Jahre lähmende gordische Knoten mit dem Paket "AS IT IS" gelöst wurde, bereden wir am 14.9 nach 12. Das gebietet der Respekt vor der Abstimmung, um den es in diesem Thread geht - da wurde nix neu eröffnet. --Ghormon • Disk 08:32, 6. Sep. 2020 (CEST)

Lese mich nicht widerlegt, ich werfe dir aber auch keinen Regelverstoß vor. --Aalfons (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2020 (CEST)

Du hast recht und ich meine Ruhe fällt mir da nur ein. Lies bei Bedarf nochmal in Ruhe Deinen Beitrag, wo Du Unsinn geschrieben hast. Entscheidend ist, wie das ankommt. --Ghormon • Disk 16:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

Andere leicht provokante Frage - ist es so schwer auszuhalten, dass das MB offensichtlich die bestehenden Regeln in der Wikipedia bestätigt und keine Ausnahme zulässt, dass eine Verschiebung ein paar Tage zu früh als Provokation und Verletzung empfunden wird? --Kritzolina (Diskussion) 09:38, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hast du beim Mensch-Ärger-Dich-Nicht noch nie den Würfel an den Kopf oder ähnliches bekommen? Wer sieht nach einem Jahr Widerstand gern ein, dass er irrt? --Ghormon • Disk 09:45, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Ärger, klar. Was ich nicht verstehe, ist dass wir kollektiv immer wieder davon ausgehen, dass es vielen erwachsenen Menschen nicht möglich ist, mit dieser Art von Ärger umzugehen ohne anderen die Würfel an den Kopf zu werfen (um in deinem bild zu bleiben) - insbesondere hier, im Rahmen der Zusammenarbeit zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und dass wir mehr Verständnis für die Würfelwerfer aufbringen, als für die, die nach den Regeln des Spiels gewonnen haben und sich darüber freuen. --Kritzolina (Diskussion) 10:02, 4. Sep. 2020 (CEST)

Den ganzen Narrativ, dass man bis zum Sankt Nimmerleinstag warten muss bis alle die Regeln akzeptieren fand ich schon reichtlich provokant. Es gab nicht ein Jahr, sondern geschlagene zweieinhalb Jahre Widerstand gegen das Offensichtliche und jetzt wird der Narrativ nochmals weitertradiert, dass man die Regeln solange nicht anwenden dürfe, bis ein Meinungsbild zu einer Regeländerung gescheitert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:15, 4. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema ist durch eine VM hoffentlich für die kommenden paar Tage erledigt... und dann helfe ich gerne bei der Umbenennung zu Eswatini mit. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das MB offiziell beendet ist, können sich die zahlreichen Befürworter der Verschiebung auf ein Märchenlandlemma, das Niemand kennt, ja gruppenweise 10-15 Links nehmen, und diese manuell umbiegen. Bei so einer überwältigenden Mehrheit sollte das ja dann schnell erleigt sein. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:21, 6. Sep. 2020 (CEST)

Bitte aber nur die Lemma ab 2018, Vorher hieß der Staat Swasiland und das wid nun bis in alle Ewigkeit so bleiben. Alles andere ist Geschichtsfälschung. --Salier100 (Diskussion) 05:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Es wäre schon längst erledigt, wenn nicht seit über zwei Jahren ein paar Leute sogar Edits nach Quellenangaben auf eine Bezeichnung zurückzuversetzen würden, die nicht in der Quelle vorkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wie lange sollte ein MB dauern?

Tägliche Zwischenbilanz Abstimmmungen nach 2 Wochen

Wegen der auslaufenden Ferienzeit wurden hier ja 3 Wochen Dauer gewählt, üblich sind 2 Wochen und es gab schon MB, die nur eine Woche dauerten. Deswegen will ich dem empirisch nachgehen. Jetzt deshalb, weil nach dem Ende das niemand mehr interessiert.

• Nach wie vor "vergessen" (?) einige, auch formal abzustimmen. 18 Stimmen Unterschied formal und inhaltlich abzüglich 5 Enthaltungen sind 13 inhaltliche Stimmen, die für sich entschieden haben, nicht zu zählen. Jeder kann natürlich machen, was er will. Falls das Vergessen wäre, sollte man im MB zukünftig geeignet darauf hinweisem?
• Wenn wir eine oder zwei Wochen gewählt oder sogar am ersten Abend schon beendet hätten, wäre bisher nix anderes rausgekommen. Eine Hypothese ist, dass bei (einigen) MB immer repräsentativ abgestimmt wird. Dies scheint hier zuzutreffen. Die Gegenhypothese wäre, dass Vertreter bestimmter Meinungen sich zurückhalten und später erst ihre Stimmen abgeben. Bei Adminwahlen glaube ich, sowas schon beobachtet zu haben.
• Die Zahl der Stimmabgaben nimmt erwartungsgemäss ab, wobei es an den Sonntagen nochmal Anstiege gibt (Wikipedia findet also nicht nur während der Arbeitszeit statt). Für eine optimale Beteiligung wären auch hier wohl 2 Wochen ausreichend gewesen. Schauen wir mal, was nach 3 Wochen ist. Ghormon • Disk 07:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ghormon, ich bin immer wieder verwirrt über deine Betrachtungen zum Thema Stimmabgabe inhaltlich und nicht formal. Hier insbesondere die Formulierung "die für sich entschieden haben, nicht zu zählen". Ich oute mich jetzt mal als jemand, die bewusst inhaltlich aber nicht formal abgestimmt hat. Mir ist tatsächlich das korrekte Lemma wichtig, aber ich finde ein Meinungsbild eigentlich nicht das richtige Instrument dafür. Ich stimme quasi mit dem Gedanken ab: "Das sollte anders zu regeln sein, aber wenn es schon nicht anders geht, dann bitte diese Entscheidung". Warum habe ich mich damit entschieden "nicht zu zählen"? Aus den umseitigen Regeln geht für mich hervor, dass meine Stimme ganz normal zählt, wenn andere das Meinungsbild formal annehmen - was ja mit großer Mehrheit der Fall ist. --Kritzolina (Diskussion) 08:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Genau, das wollte ich doch nur wissen, welche Motive es dafür gibt. Deins ist nachvollziehbar, @Kritzolina: und es ist einfach die Frage, ob andere das vergessen haben können. Und ich habe es oben eigentlich sehr vorsichtig formuliert.--Ghormon • Disk 09:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nach Meinung mancher Diskutanten sollte die Abstimmung auf der Diskussionsseite solange dauern bis 100 % Übereinstimmg in der Frage erzielt ist, maximal solange bis der letzte Benutzer der anderen Meinung eines natürlichen Todes gestorben ist und ein Meinungsbild ist illegal, weil man inhaltliche Fragen nicht per Meinungsbild lösen darf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:12, 7. Sep. 2020 (CEST)

Du bist immer so sarkastisch ;-) Gestorben wird auf beiden Seiten! Dass 3M oder z.B. die Stimmungs-Umfrage auf Weissrussland schwer beendbar sind, liegt dran, dass es keine Abstimmungen sind, wo die Mehrheiten tatsächlich entscheiden. Eigentlich werden die gemacht, um Konsens festzustellen. Gibts den nicht, traut sich keiner, das zu beenden oder was zu verändern.--Ghormon • Disk 09:24, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin sicher, dass die Swasiland-Fraktion gehofft hat, dass die Eswatini-Fraktion sich für immer an die Regeln hält, die selbst verdreht haben. Bei der Weißrusslandfrage zeichnet sich tatsächlich keine Mehrheit ab, aber da lässt auch die amtliche Bezeichnung beides zu, ist also ein andere Fall, nach der Regel "Amtliche Schreibung" nicht eindeutig gelöst und nach dem Meinungsbild von 2005 ist die Frage ja bereits einmal explizit entschieden worden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dann wäre aber auch das MB2005 "illegal" gewesen, weil auch das inhaltlich war. Jas, latürnich sollte so etwas eigentlich auf der Disk geklärt werden, und ja, eigentlich ist die Regellage klar bezüglich der zweiten Option, aber die Vertreter des gesunden Volksempfindens waren nun mal keine zu vernachlässigende Einzelmeinung sondern durchaus mehrere und ein Konsens daher undenkbar. In solchen Fällen hilft nun mal nur ein MB, was wäre die Alternative? Alles der "Das war schon immer so, wo kämen wir denn da hin, da könnte ja jeder kommen"-Fraktion überlassen, also de facto nie etwas ändern? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:20, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die andere Lösung wäre gewesen, dass man die Mehrheiten auf der Diskussionsseite akzeptiert. Aber für manche war das keine Option. Du kannst jede einzelne Diskussion nachzählen, 3. Meinung etc. immer war eine Mehrheit für Verschiebung, aber die Diskusion wurde jedesmal gezielt so zerfasert und die Themen verändert, dass man nicht mehr vernünftig zählen konnte, und nicht mal klar war, was eigentlich diskutiert wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:28, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das geht leider so und wäre ein Grund, 3M auch weiter zu optimieren - z.B. keine Kommentierungen im 3M-Bereich. Du endetest 2x in der VM, weil Du von den Mehrheiten ausgingst. Die Admins haben Dich nicht "bestraft", konnten Dir inhaltlich aber auch nicht helfen. Sänger hat recht: wo wäre die Alternative, da rauszukommen? Ghormon • Disk 09:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Richtig, zwei Wochen sind üblich, weniger würde heute vermutlich zumindest bei wichtigen Fragen zu formalen Nein-Stimmen führen - habe ich meiner Erinnerung nach schon gemacht. Ob die drei Wochen unbedingt nötig gewesen wären kann man bezweifeln, aber es schadet ja auch nicht. Die Diskussion dauert zwei Jahre an, eine Woche mehr oder weniger ist da recht unwichtig. Selbst wenn man sich für das Ergebnis interessiert, muss man ja nicht jeden Tag auf die Seite schauen.

Dass das Ergebnis sich nach dem ersten Tag kaum mehr ändert, kommt oft vor. Bei umstritteneren Themen gab es aber auch schon Wechsel der Mehrheit. Insofern halte ich zwei Wochen im Normalfall für eine gute Länge. -- Perrak (Disk) 16:24, 12. Sep. 2020 (CEST)

Abstimmmungen nach 3 Wochen

Da ich nun schon mal alles tagseweise erfast habe, hier die fast-Schlussrechnung. Es bleibt dabei: 2 Wochen reichen wohl - auch wenn sich nichts geändert hat, notwendig. Und die Differenz formal : inhaltlich kann nicht nur "Vergessen" sein. --Ghormon • Disk 08:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wie lange sollte ein Meinungsbild dauern? Vielleicht sollte dieses MB solange dauern, bis der dortige Autokrat sich einen neuen Namen für sein Land ausgedacht gefunden hat? --Hardenacke (Diskussion) 09:50, 14. Sep. 2020 (CEST)

Sei ein guter Verlierer und froh, dass du nicht in einer Monarchie lebst - wie ich auch. Ein Monarch kann das halt - weshalb sollte er das nochmal wechseln? Das hat er sich immerhin zum 50ten Geburtstag geschenkt. Und was schlimmer ist, Kolonialismus oder Monarchie, ist auch nicht so klar...--Ghormon • Disk 10:10, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die Namensfindung der europäischen Autokraten angefangen von den Römischen Kaisern und bis zu den heutigen Monarchien zweifeln wir seltsamerweise nicht an, warum? Auch in deiner Stadt oder Gemeinde werden Straßen, Plätze und Brücken von irgendwelchen Technokraten benannt ohne Abstimmung und ohne die Anwohner zu fragen. Warum heißt Afrika Afrika? und Asien Asien? Weil so die römischen Provinzen benannt wurden, da war nix von demokratischer Abstimmung der Bevölkerung. Der König von Eswatini hat den Begriff schon vorher benutzt und hat diese Namensänderung mit seinen Beratern diskutiert. Der Name Eswatini ist keinesfalls neu, nur die Ankündigung kam ziemlich überraschend. Und diese Unterstellung, dass das einfach ein Hirngespinst eines launenhaften Königs ist und der möglicherweise alle naslang einfach so sein Land umbenennen würde, finde ich ziemlich herablassend. Tatsächlich gab er zwei sehr rationale Gründe an, warum es den neuen Namen geben soll: 1. Es ist die Eigenbezeichnung, wie sich das Land in der eigenen Sprache selbst bezeichnet 2. Die Verwechslungsmöglichkeit mit Switzerland. Ich bezweifle nicht, dass das gelegentlich vorgekommen ist. Das ist weit weg davon, was manche Aufgrund von Blutsverwandschaft geistig zurückgeblieben europäischen Herrscher so gemacht haben. Man kann über das Königshaus von Eswatini denken was man will, aber Inzucht ist dort kategorisch ausgeschlossen, der König hat freie Auswahl bei den Frauen des Landes, aber alle aus der eigenen Blutlinie sind absolut ausgeschlossen. Die sind nicht genetisch so degeneriert wie der europäische Adel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:16, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mit der Schweiz verwechselt zu werden, ist aber eher ehrenvoll? Und das Abstreifen des Kolonialnamems wäre auch noch ein Motiv für mich. Ghormon • Disk 10:35, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mag sein, dass ich mit einem Prominenten verwechselt werde. Das würde mich vielleicht ehren, obwohl ich es in dem Fall nicht verdient habe. Aber nervig ist es trotzdem, wenn man das immer wieder erklären muss. Swasiland ist eines der Steuerparadiese, wo man gestohlenes Geld bunkert. Das ist eine der Eigenschafen, die Eswatini mit anderen europäischen Monarchien wie Monaco und Liechtenstein oder Guernsey gemeinsam hat. Der Monarch verhindert in diesen Fällen, dass fremde Staaten oder internationale Behörden das Geld eintreiben oder versteuern können und passenderweise sind das auch keine EU-Mitglieder oder es gelten Ausnahmeregelungen, so dass EU-Recht nicht durchgesetzt werden kann. Die größte Steueroase wird vor unseren Augen derzeit nördlich de Ärmelkanals aufgezogen. Ziel: keine gesetzlichen Beschränkungen wie Datenschutz, Verbraucherrechte etc und 0,1% Steuern und Abgaben für internationale Unternehmer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:49, 14. Sep. 2020 (CEST)

Jedenfalls hat niemand die indigene Bevölkerung gefragt. Auch die heute dort herrschenden Bantu haben das Land ja einst unterworfen und kolonisiert. --Hardenacke (Diskussion) 12:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

Erforderliche Arbeiten nach Ende des Meinungsbildes

Hallo, ich gehe davon aus, dass nach dem Ende dieses Meinungsbildes sehr viel Arbeit zu erledigen ist. Es gibt ca. 2170 direkte Weiterleitungen auf den Artikel Swasiland und natürlich noch viele weitere auf andere Artikel (-Beziehungen, -Sportmannschaften, -Armee). Die vielen Kategorien sind ebenfalls zu ändern. Vielleicht können einige Arbeiten automatisch durch Bots erledigt werden, oder auch nicht. Deshalb möchte ich gern wissen, ob diese Arbeiten irgendwie koordiniert werden. Ich möchte mich jedenfalls sehr gern daran beteiligen, wüsste aber gern wie. --JoeHard (Diskussion) 20:50, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich schätze mal, dass der Artikel zwischen 12 und 13 Uhr am Montag verschoben wird, wenn sich das Ergebnis nicht ändert :-) Da eine WL von Swasiland auf Eswatini bleibt, passiert erst mal NICHTS! Auch nach unseren Regeln werden diese WL nicht gelöscht. und kein Link geht ins Leere. Dann kann man die neue Diskussionsseite Eswatini (wird von Swasiland mit verschoben) wieder einer sinnvollen Verwendung zuführen, indem man sich DORT über Regeln verständigt. Denn wie wir schon im MB schrieben, wird das wohl kein BOT können, sondern muss händisch passieren nach der Faustregel Was vor 2018 passierte, passierte nicht in Eswatini. Die Diskussionsseite dieses MB ist aber nicht der geeignete Ort, das zu vertiefen - weil das sicher beim Lemma besser aufgehoben ist, wer was wann macht. Und es wäre schön, wenn es darüber nicht schon wieder Streit gäbe... Ghormon • Disk 21:07, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, diese Arbeiten sollten rasch erledigt werden können. Wenn sich jeder der Befürworter der Verschiebung auf das Märchenlandlemma, und das sind ja zahlreiche hochangesehene Wikipedianer, ein paar Links vornimmt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:14, 12. Sep. 2020 (CEST)

Faire Verlierer - faire Gewinner, Herr Brühschlüssel - wenn toitsch besser ist:-) --Ghormon • Disk 21:15, 12. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Ghormon, ich danke Dir für Deine Antwort. Ich hatte keinesfalls im Sinn, über dieses Thema hier einen Streit auszulösen, ich möchte nur helfen. Viele Grüße --JoeHard (Diskussion) 21:33, 12. Sep. 2020 (CEST)

@JoeHard: Ich finde es sehr schön, daß Du Dich drum kümmern willst umd mithelfen magst. Die WL von Swasiland auf Märchenland soll ja wohl bestehen bleiben. Sodaß der Hauptartikel weiterhin gefunden wird. Auch wenn Jmd ins Suchfeld „Swasiland“ eintippt. Mir ist halt nur unklar, ob die Befürworter auch das Wort „Swasiland“ überall in den Texten tilgen und durch Märchenland ersetzen wollen. Denn da könnte es dann schon zu EditWars und Stress kommen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:52, 12. Sep. 2020 (CEST)

Jede Änderung in anderen Artikel auf den neuen Namen muss einzeln geprüft werden. Swasiland muss im Ursprungsartikel bestehen bleiben wenn es um Sachverhalte vor dem Jahre 2018 geht. Eswatini Airlink wurde zum Beispiel von Swasiland und Südafrika gegründet und dieser Sachverhalt wird bis in alle Ewigekeiten so sein, egal wie oft sich die beteiligten Staaten umbenennen. Mit Bots arbeiten geht also nicht--Salier100 (Diskussion) 22:05, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Brodkey65, @Salier100: Ich danke Euch für die Antworten. Ich denke, dass alle die, die daran arbeiten werden, die erforderlichen Änderungen behutsam durchführen werden. Dabei werden die Regeln, die hier gelten eingehalten. Ich glaube dass meine Frage die ich hier aufgemacht habe, jetzt hinreichend beantwortet wurde. Danke an alle. Viele Grüße --JoeHard (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die grösste Herausforderungen sind sicherlich die Vorlagen, wie beispielsweise "SWZ", bei denen eben mehrere hundert Artikel überprüft werden müssen ob sie sich bei dessen Verwendung auf ein Ereignis vor dem 19. April 2018 bezieht oder danach. Drum würde ich auch alle beteiligten bitten nicht als erstes die Vorlagen zu verschieben, sondern gerade dort ein wenig Ruhe walten zu lassen, bis die Artikel so wit wie möglich angepasst wurden (heisst bei älteren Bezugnahmen eben in "SWZ|2=Swasiland" geändert wurden). Das wird denke ich vor allem im Sportbereich wichtig werden, aber da wird man halt in Ruhe einmal durchgehen müssen.--Maphry (Diskussion) 22:36, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ab Montag Abend habe ich Zeit eingeplant, Änderungen in der Sache vorzunehmen. --Lysippos (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt schon eine ganze Reihe von Artikeln die bereits den Link auf die bisherige Weiterleitung Eswatini haben, ein großer Teil der Links sind außerdem über Vorlagen eingebunden. Alleine die Änderung der Vorlagen wird schon einen großen Prozentsatz der Artikel aktualisieren. Es wird wohl kaum länger als ein paar Tage dauern, bis das meiste davon geändert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:38, 13. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JoeHard (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2020 (CEST)

12:01 verschoben, noch vor der Auswertung, WOW. Archiv hat es hier übrigens nicht Ghormon • Disk 12:07, 14. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion nach der Abstimmung

Was bleibt...

Erst mal Danke an alle die sich an diesem MB beteiligt haben, sei es in der Vorbereitung oder als Abstimmende. Ich denke aus den Kommentaren (ob nun Pro oder Contra) bei der Abstimmung wird deutlich, dass so ein MB nicht im Interesse der Wikipedia-Gemeinschaft ist. Es war notwendig, da derzeit die Strukturen fehlen um Uneinigkeiten bei Regelinterpretationen anders zu lösen. Dritte Meinung gilt dort derzeit als zweithöchste Ebene vor dem MB, aber hat gezeigt, dass es für solch komplizierten Fragen nicht tauglich ist. Denn dort werden genau die Antworten gegeben, die im Titel impliziert sind: Meinungen. Wenn man also eine Frage nach einer Regel dort klären will bekommt man keine Antwort darauf, sondern das was die Meinung ist wie es am besten aussehen solle, unabhängig von Regeln.

Genauso sind die Regeln derzeit offenbar für viele unverständlich, vor allem in der NK. Weiterhin gibt es viele die der Meinung sind, dass der "allgemeine Sprachgebrauch" über allem steht, unabhängig davon, was die weiteren Regeln dazu ausführen. Das ist mit Nichten der Fall. Zum einen gilt der allgemeine Sprachgebrauch nur für Geo-Objekte, zum anderen ist er auch dort extrem weit eingeschränkt (sehen wir hier bei Staaten, aber auch für jede/n Ort/Stadt/Provinz). Wenn wirklich das Interesse bestehen sollte, dass das was man so umgangssprachlich sagt als oberste Richtschnur zu wählen, dann bedarf das eine Regeländerung, denn derzeit ist das durch die NK nicht gedeckt. Das ist sicherlich dadurch bedingt, dass die NK etwas unglücklich formuliert ist, aber wiederholte MBs (seien sie gescheitert oder eingeschlafen) haben gezeigt, dass der "allgemeine Sprachgebrauch" abseits vom "produktiven Sprachgebrauch" (sei es durch Duden, irgendwelche Lexika oder durch Google Suchanfragen belegt) nicht mehrheitsfähig ist. Es gibt in dem Bereich also einen sehr komplexen Kompromiss und man sollte ihn möglichst befolgen, denn wenn man die Büchse der Pandora einmal öffnet gibt es sicher viele Dinge die zur Disposition stehen, auch Dinge die nicht im Interesse derjenigen sind die die Meinung vertreten man solle in der deutschsprachigen Wikipedia mehr "deutsche" Begriffe verwenden.

Daher hoffe ich, dass Hinterzimmerentscheidungen die angestrebt werden um diesem Kompromiss aus den angeln zu heben weniger werden. Es ist erschreckend, mit welchen Argumenten (die nirgendwo in der NK eine Basis haben) um sich geworfen wird, um die eigene Meinung durchzudrücken, notfalls mit Totalblockade (in der Hoffnung das die Gegenseite nicht weiter eskaliert und ermüdet). Einen Fall haben wir hier gesehen (und dabei geht es nicht darum, ob Swasiland nicht eventuell auf seinem Lemma bleiben kann, wenn die Argumente dafür auch schwach waren, sondern die Grundlegende in Frage Stellung ob das MB aus 2005 überhaupt gilt und wie es zu interpretieren ist) und es gibt sicher weitere Fälle. Es wird Zeit zu überlegen, wie wir neue Konfliktlösungsmöglichkeiten finden, auch zu inhaltlichen Fragen. Die derzeitige Praxis scheint zu scheitern, da sie quasi dazu zwingt es entweder über Wochen in einem MB auszuwalzen um alle zu quälen, oder den Artikel via VM in die Sperre zu treiben. Ich denke das sollte auch anders und konfliktärmer gehen, aber bis dahin ist wohl noch ein weiter Weg.--Maphry (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für Deine Initiative dieses MB zu organisieren - und durchzuführen. Ich unterstütze Dich auch in Deinen Ausführungen über "Was bleibt" von dieser MB bzw. welche Schlüsse man aus dieser MB ziehen sollte. Wäre es nicht angebracht, die NK für Staaten hier auf Wikipedia ohne Ausnahmen an die offiziellen "Kurzformen" der Auswärtigen Ämter von den DACH-Ländern zu koppeln - und die Ländernamen aus dem derzeitigen Sprachgebrauch mit Weiterleitungen auf die offiziellen Kurzformen umzulenken?--Citius Altius Fortius (Diskussion) 07:50, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe ja das noch im "Köcher". Sprich unsere Regel noch zu differenzieren, dass sie eine "Automatik" wurd und die Ausnahmendiskussion nicht als Bremse gebrauchen zu können. Da das so klar ausging, setze ich momentan mehr auf den Lerneffekt aus diesem MB und will das nicht nachschieben. Zu viele MB zu einem Thema sind auch nicht gut. Ich würde auf das nächste Problem warten. Weissrussland ist es nicht, würde danach nämlich noch nicht verschoben und dort ist auch das Stimmungsbild so, dass es so gesehen wird (also von dort kein Handlungsbedarf). --Ghormon • Disk 09:04, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das MB von 2005 wollte die Kurzformen der auswärtigen Ämter einführen und künftige Streitigkeiten verhindern, aber es gibt ein paar Länder bei denen der nebulöse "allgemeine Sprachgebrauch" tatsächlich Missverständnisse verhindert, so z. B. Nordkorea statt Demokratische Volksrepublik Korea, Südkorea statt Republik Korea, Taiwan statt Republik China etc. Diese Ausnahmen wurden zu diesem Zeitpunkt festgelegt. Aber nach diesem Desaster, bei dem einige die Regeln, gelinde gesagt, sehr eigenwillig auslegten und Argumenten kaum zugänglich waren (war schon immer so), gebe ich dir recht, dass man solche Debatten nicht mehr auf diese Weise führen sollte. Aber letztlich blieb in diesem Fall kein anderer Weg, um die Kuh vom Eis zu holen. Es gibt aber auch bei gutem Willen mit den amtlichen Kurzformen ein Problem, denn die drei Länder DACH ggf. auch EU und UNO sind sich zwar meistens, aber nicht in allen Fällen einig und manchmal gibt es auch amtlich zwei Formen, so wie wir es gerade bei Belarus haben. In der Tat sollten wir eine dynamische Regelung haben, die sich an der amtlichen Bezeichnung orientiert und nicht an dem Bauchgefühl oder Gedärmen von Benutzern, die angeblich ganz deutlich spüren können was der "allgemeine Sprachgebrauch" sei. Alleine die Formulierung vom allgemeinen Sprachgebrauch ist so nebulös, dass er ohne eine ganz klare Definition, wo und wie man das ablesen kann, nicht zu gebrauchen ist. Google Treffer sind jedenfalls kein geeignetes Mittel um das zu entscheiden. Nach dieser Schlacht und dem Sieg des Verstandes über die Gedärme und die Leberschau bin ich aber soweit, dass ich das große Rad drehen würde, auch Nordkorea und Taiwan über Bord werfen würde, um der Klarheit willen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 09:31, 15. Sep. 2020 (CEST))

Allgemeiner Sprachgebrauch wäre nach Regel 2005 immer ein Ausahmetyp, nicht die Regel. Auf die Regel kann man sich bei Weissrussland wegen der konservativen Deutschen (noch) nicht berufen. Wenn es in der Disk da einen Konsens gegeben hätte, dass wir schon dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen, wäre das auch ohne MB zur anerkannten Ausnshme geworden ohne MB, ist aber nicht. Und wenn alle das Warum verstehen würden, traute sich niemand, ein MB zu machen. Ghormon • Disk 11:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin der Auffassung, daß die Diskussion mit den ganzen PA's (Gedärme, Leberschau) gerade eine sehr ungute Wendung nimmt. Man sollte zur Sachebene zurückkehren. Letztendlich war die Sache, rein völkerrechtlich gesehen, seit 2018 völlig klar. Daß es für die Umbennung eines MB bedurfte, liegt eben an unseren Wiki-Gesetzlichkeiten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:05, 15. Sep. 2020 (CEST)

Hast Du meinen Beitrag gelesen oder wie kommst Du da ausgerechnet danach auf Innereien und PA? --Ghormon • Disk 12:41, 15. Sep. 2020 (CEST)

Man hätte das sehr wohl auch ohne Meinungsbild entscheiden können, sofern man die bestehenden Mehrheiten auf der Diskussion und die 3. Meinung akzeptiert und die Diskussion nicht endlos zertrollt hätte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2020 (CEST)