Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Anidaat

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Anidaat zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Hinweis auf vergangene SG-Verfahren

Liebe Kolleginnen und Kollegen,
als damals an der Entscheidung beteiligtes Mitglied des SG erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass eine sehr ähnlich Konstellation mit den selben Beteiligten wie aktuell schon 2016 durch das SG entschieden wurde: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen MBurch und Anidaat. Vielleicht ergeben sich daraus noch nützliche Hinweise und Erkenntnisse für das gegenständliche Verfahren. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:40, 25. Nov. 2022 (CET)

Hallo. Vielen Dank, für den Hinweis. Da werden wir uns einiges noch mal durchlesen müssen. Liebe Grüße, Sophie talk 23:30, 26. Nov. 2022 (CET)

Weiteres SG- Verfahren zur betreffenden Personen: Wikipedia: Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Beiträge von Pauelz (nicht signierter Beitrag von 178.238.173.180 (Diskussion) 13:01, 27. Nov. 2022)

Hallo Sophie, Es ist nicht notwendig, alles zu lesen von der ersten SGA und recht sinnlos; die kürzest mögliche Zusammenfasung ist: Ich hatte sie gestellt wegen fünf Diskussionsbeiträgen von MBurch, welche den Inhalt der betreffenden Artikel nicht mit einer einzigen Silbe tangierten. Diese meinte ich asymetrische Ausgangslage führte zu einem symmetrischen Schiedsspruch - daran meine ich zu erkennen, dass da etwas schief lief.

Das war aber auch meine Schuld: Leider hatte ich das Problem selber nicht richtig benennen können. Stattdessen sinnierte ich stundenlang darüber nach, wie ich es nun MBurch freundlich und sachlich erkären könnte.

Nur eines weiss ich noch sicher: Ich hatte das Gefühl, die Schiedsrichter würden die ständig angriffigen Wortmeldungen MBurchs als solche erkennen und darum berücksichtigen. Das haben sie trotz Aussensicht nicht geschafft. Wer also wirklich den ganzen Vorgang nochmals lesen will, könnte auf die abwertenden Formulierungen achten; "Benutzer wie Anidaat" (aus den "Lösungsvorschlägen") ist eine solche gleichzeitig pauschalisierende ("die Gruppe der Bösen") und abwertende Charakterisierung. Ja, ich hatte die naive Idee, das SG würde von selbst verstehen/spüren oder analysieren, was da passierte.--Anidaat (Diskussion) 15:51, 29. Nov. 2022 (CET)

Auf die Formulierungen sollte man auch aktuell umseitig achten: 1. "ist ... noch kein Verstoss gegen Wikipedia-Regeln" suggeriert, dass alles Andere ständig gegen Regeln verstosse, sagt aber nichts zur Sache (warum dann sonst überhaupt erwähnen, wenn nicht als Pranger) 2. "Deutung" unterstellt, ich hätte nicht den Quelleninhalt formuliert, falsch. 3. "Nur noch falsch" will natürlich suggerieren, alles andere sei auch grösstenteils falsch. Diese Wertung erlaubt er sich zudem erstens aufgrund einer Google-Übersetzung und (somit) unter Missachtung des Tenors der Quelle durch eine sogenannte Einzelwortkritik (Erklärung folgt zu 20 wie notiert 22).

Auch im von MBurch selbst hierher getragenen Artikel bestreitet MBurch also die Grundaussage der Quelle, weil er sich - so verstehe ich das - etwas anderes "wünscht", das ist einfach meine Erfahrung zu all diesen "Verkaufsideen russischer Produkte" oder "toller russischer(sowjetischer) Technik" als roter Faden vom UBoot (dort auch Panzir erwähnt), über Tu-144 (bei Concorde), via Beriew zum Superjet und Interjet und eben zu CR929. - "Wunschdenken" als "Beweis" für den POV eines Anderen?--Anidaat (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2022 (CET)

Zum Raumfahrt-SG

Wikipedia: Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Beiträge von Pauelz

Ich hatte einen dummen Satzteil im Artikel Sowjetische Raumfahrt gesehen und dann hatte ich grad noch ein bisschen mehr geschaut, was da noch zu machen wäre. Das wurde dann nicht für gut befunden, sachlich diskutiert - naja, fast sachlich, und dann wurde das, was ich zuerst machen wollte, natürlich wiederholt. Der Rest blieb natürlich liegen, das heisst der Artikel Geschichte der NASA beginnt wieder mit "Die Sowjetunion machte" im Jahr 1957, obschon die Geschichte älter ist, was mit Britannica belegt war. Aber das darf man ja löschen. Ja, ich wurde vom Portal Raumfahrt auch eingeladen, und auch im SG war es natürlich nicht so, wie das von MBurch dargestellt wird; nicht "das SG hat" sondern eine knappe Mehrheit des SG hat mir eine Pause verordnet; 3 nicht, 4 schon. hier müsste ich natürlich noch was schreiben.

Bei diesem SG hatte ich offen und transparent angegeben, dass Pauelz meine Socke war, ohne Not, sondern weil ich wollte, dass das transparent ist. So ist zum Beispiel jetzt klar, dass ich und wie ich einen bestimmten Benutzer schon lange kenne. Das könnte ich nicht sagen, wenn ich nicht transparent gewesen wäre. Auch für alle Artikel, im Übergangsbereich Aviatik/Raumfahrt aber auch bei den Verschwörungstheoretikern wie zum Beispiel diesem Artikel ist das dann klar.--Anidaat (Diskussion) 15:51, 29. Nov. 2022 (CET)

Zu Russland

Ich bin nicht und war nie "anti-russisch". Erstens, wie in der Aeroflot-Disk von einem Dritten bemerkt, scheinen da sehr viele Ungenauigkeiten betreffend Unterschied zwischen dem heutigen Russland und der Sowjetunion zu bestehen; MBurch macht bei Baxter genau das: Er spricht von «Russlandbashing», wo doch Baxter in den 1970er-Jahren der real existierenden Sowjetunion eine Aussage macht.

Zweitens: Ganz egal, was ich alles über Russland lese, am Schluss kann ich ähnlich machtlos wie Christoph Franzen (auch er wollte "die Gräben zwischen Russland und dem Westen verkleinern") sehr wenig mit die Schönheit der Landschaft und dem Leben und die Freundlichkeit der Menschen auf Wikipedia ausrichten, weil das alles für Wikipedia nicht relevant ist. Relevant sind dann eben für viele im Westen schlicht unvorstellbaren Handlungen der Regierung/ihrem Drucker (so wird die Duma genannt); diese sind nun mal seit 15 Jahren für das Land aus vielfacher Sicht "nicht erfreulich", an dieser wissenschaftlichen Einschätzung kann ich auch nichts ändern; ja es ist so: Aus Russland gäbe es absolute Wunder der Menschen zu berichten, aber es gibt es nicht viel Schönes zu melden, wenn man sich auf das für eine Enzyklopädie Relevante beschränken muss.

Zu Einfügungen zu Russland: In diesem Stadionartikel stand (vor meiner Einfügung) etwas von einem Erdrutsch (kein Spieltag). War jetzt jene Einfügung "antirussisch"? (Die andere Frage ist; warum behauptet das niemand? Weil es nicht Anidaat war?).(12:54, 8. Dez. 2022 (CET))--Anidaat (Diskussion) 08:16, 5. Jan. 2023 (CET)

Info: Befeuert durch diese nun weitere durch MBurch ausgelöste Meta-Zeitverschwendung fühlt sich natürlich auch derjenige global gesperrte Benutzer ermutigt, der sein Hounding bis zur Kenntlichkeit fort führt; nachdem ich das erwähnte Stadion ergänzte, wo - eben nicht von mir - fragwürdige Details über Risse und Instabilität der Umgebung eingefügt worden waren, soll meine vollkommene NPOV- Einfügung der Kosten, die in der NZZ eher tiefer waren als in der russischen Quelle, angeblich «Gegen Russland» sein. Weil das immer so durchschaubar ist, konnte ich dieses Immergleiche eben hier vor 4 Tagen ankündigen. Das heisst übrigens auch nicht, dass die weniger sich entlarvenden Varianten von Behauptungen über mich wahrer sein müssen.(14:00, 12. Dez. 2022 (CET))--Anidaat (Diskussion) 08:16, 5. Jan. 2023 (CET)

Sockenpuppen?

Umseitig wird durch MBurch der Gebrauch von Sockenpuppen (ausdrücklich im Plural) behauptet ([1]). Tatsächlich belegt ist aber nur eine, siehe: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Anidaat,_Caumasee_und_Pauelz, und das wurde bereits durch Sperren von Hauptaccount und Socke geahndet. Was begründet jetzt, die Existenz mindestens einer weiteren Sockenpuppe als Tatsache hinzustellen? MBxd1 (Diskussion) 13:05, 27. Nov. 2022 (CET)

Die SGler haben sich im Rahmen der letzten SGA mit der Frage befasst. Wir können davon ausgehen, dass sie in dieser Hinsicht alle Infos haben. Von geisicherten Fakten bis hin zu Gerüchten. Kein Grund das hier erneut aufzudröseln. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:39, 27. Nov. 2022 (CET)

Das mag ja sein, trotzdem sollte der Antrag faktenkompatibel sein. Ist das zu viel verlangt? MBxd1 (Diskussion) 17:52, 27. Nov. 2022 (CET)

Also soweit ich mich erinnere, wurden uns Hinweise zu Anidaat <=> Caumasee vorgelegt, und wir hatten nach genauerer Analyse den Schluss gezogen, dass sich das nicht erhärten ließ. Es kann natürlich sein, dass es in der Zwischenzeit neue Fakten gibt, die auf so etwas hindeuten, aber damals ließ sich der Verdacht für uns nicht belastbar genug erhärten. --Luke081515 00:34, 28. Nov. 2022 (CET)

Anidaat ≠ Caumasee, genausowenig wie ich Reiner Stoppok bin. Aber mir glaubt man ja nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Wenn es da neue Erkenntnisse gäbe, wäre erstmal Checkusern dran. Ansonsten können wir also wohl festhalten, dass die umseitige Behauptung von Sockenpuppen im Plural nicht hinreichend belegt ist, um derart als Tatsache hingestellt zu werden. Die typischen Schreibfehler des unangemeldeten Benutzers, der auch mehrere Benutzer angeschrieben hat, von denen er sich Unterstützung gegen Anidaat erhofft, deuten übrigens mal wieder auf einen schon vor längerer Zeit aufgeflogenen Schweizer Luftfahrtsockenzoo hin, der früher Konflikte mit Anidaat hatte. MBxd1 (Diskussion) 19:32, 28. Nov. 2022 (CET)

Das liegt ja wohl in der Natur der Sache und wirft ein etwas schräges Licht auf die Darstellung, wonach das Editierverhalten von Anidaat seit Jahren Probleme mit unterschiedlichen Benutzern auslöst, wie umseitig beschrieben. --Khatschaturjan (Diskussion) 07:46, 29. Nov. 2022 (CET)

Khatschaturian, das ist unredlich. Wie ja selbst das Archiv des SGs zeigt. Es sind definitiv unterschiedliche Benutzer, mit denen Anidaat regelmäßig in Konflikte geraten ist. Viele Grüße --Itti 08:51, 29. Nov. 2022 (CET)

Die IP da oben ist eine Sperrumgehung von FFA P-16, der in Konflikt mit Anidaat war, auch in enger Zusammenarbeit mit MBurch. Zumindest für diesen Fall kann man wohl feststellen, dass er nicht Anidaat anzulasten ist. Dass es ansonsten Konflikte mit mehreren gibt, ist wohl unstrittig. MBxd1 (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2022 (CET)

Die umseitige Stellungnahme wurde gestern nachbearbeitet und hinsichtlich der Frage dieses Abschnitts korrigiert. Vielen Dank dafür, und wenn hier archiviert würde, würde ich diesen Abschnitt jetzt auf erledigt setzen. MBxd1 (Diskussion) 09:46, 29. Nov. 2022 (CET)

Nur fast korrigiert. Da sieht man, wie man Dinge übersehen kann.... Aber sonst vielleicht ja.

Noch als Erinnerung: Ich hatte selber eine etwas längere Strafe vorgeschlagen, als das SG verhängte.

Was habt ihr vor mit der global gesperrten Person, die hier richtig erkannt wurde. Soll die jetzt immer mit diskutieren? Wozu wurde sie dann global gesperrt - genau wegen dieses Verhaltens?--Anidaat (Diskussion) 16:11, 29. Nov. 2022 (CET)

FFA P-16 hat infinit und global Schreibverbot, und das darf von jedem Benutzer durchgesetzt werden (wir sind hier auf der Diskussionsseite, hier gilt kein SG-Moderationsvorbehalt; OK, Verfahrensbeteiligte sollten vielleicht nicht unbedingt eingreifen). Gerade eben habe ich einen grob unsachlichen Beitrag dieses Benutzers weiter unten entfernt. Wieso dieser eigentlich gar nicht mehr anwesend sein sollende Benutzer schon nach 2 Tagen zielgerichtet eine Schiedsgerichtsanfrage findet, muss man auch nicht verstehen, da stinkt was. Aber was solls, der wird auch einsehen müssen, dass das Schreibverbot durchgesetzt wird. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 30. Nov. 2022 (CET)

Anidaat

Ist umseitig auch ein Abschnitt für ihn vorgesehen, nachdem er ja in der Überschrift erscheint? Audiatur et altera pars und so. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:43, 27. Nov. 2022 (CET)

Als Beteiligter kann er den einfach erstellen. --Ameisenigel (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2022 (CET)

Das Interjet-Ding

Ich meine, der einzige von mir gelöschte Text der zuvor erfolgten Einfügungen war

Da alle ausser drei Airbus nur geleast waren, wurde aufgrund bereits vorheriger Finanzprobleme nach Ausbruch der Corona-Pandemie 2020 die Flotte schlagartig verkleinert, wobei nun doch wieder die Suchoi Superjet im Einsatz standen; die Gesellschaft hatte bei der zuständigen Behörde Ende 2020 nur 6 Flugzeuge angemeldet, gegenüber einer Flotte von 68 Flugzeugen zum Jahresbeginn.

Demnach wäre, dies gemäss MBurch, dieser Text schuld für die seiner These nach vorhandene Darstellung, dass, das «Ende von Interjet nur wegen der Flugzeugwahl kam“? Gibt es Tools zur Feststellung der genauen Unterschiede?--Anidaat (Diskussion) 16:05, 29. Nov. 2022 (CET)

Eigentlich können die Zaungäste hier auch mal was machen;

Sachfeststellung

meine Signatur hier, nicht in der Abstimmung--Anidaat (Diskussion) 20:42, 29. Nov. 2022 (CET)

Frage: sagt diese Artikelversion, dass die Insolvenz erfolgte, weil das Flugzeug Superjet beschafft worden war?

ja

nein

Sachfeststellung: Diskussion und Bearbeitungen durch MBurch im Ablauf

POV erkennt man, finde ich, an einer solchen von MBurch explizit formulierten Absicht, aufgrund von "Nichtgefallen" den Artikel zu "überarbeiten":

1. MBurch erklärt seine Absicht, die vermeintlich vorhandene Aussage des Artikels zu ändern. Als Ausgangspunkt sehe ich darum seine Meinung und nicht die Quellen.
2. Zwei Quellenaussagen (mit Konkurs-Gründen) widersprechen explizit der vor seiner Bearbeitung geäusserten Absichtserklärung von MBurch, eine dritte Quelle erwähnt den letzten CEO der Gesellschaft mit dem Statement "Fiasko" zum Flugzeugtyp Superjet. Eine vierte Quelle sagt The company is bankrupt since last year. It is not a pandemic related topic Das ist jetzt alles auf der dortigen Disk.
3. Seine Bearbeitung entfernt auch eine korrekte Einfügung von Ovaron zum Ende des Flugbetriebs, der bereits am 11. Dezember war und lässt nur den 17. Dezember stehen, das Datum der letzten Mitteilung der Gesellschaft über eine Flugpause. Begründung: Keine.
4. MBurchs Bearbeitung entfernt Corona aus dem Artikeltext, das kam in seiner Version nur noch in der Einleitung vor. Erfahrenen Wikipedianern mag eine solche "Schwerpunktsetzung" in der Einleitung bekannt vorkommen.

Im Grossen und Ganzen beliess aber MBurch gerade die auffällige Menge von Nachrichten zu diesem einen Flugzeugtyp im Artikel. Er fand also keine Inhalte, welche (auch seiner Meinung nicht) irrelevant waren. Selbstverständlich kann ein Leser des Artikels den Eindruck erhalten, dass dieser meist- oder fast nur genannte Flugzeugtyp mit dem Schicksal der Gesellschaft eng verbunden ist - dies auch in der Version von MBurch. Den Grund, warum MBurch im Dezember 2022 eine Überarbeitung des Artikels wünscht, direkt nachdem er selber den Artikel überarbeitet hat, kann sich jeder selbst ausdenken, ich verstand das nicht. Ich überlasse eine Formulierung von Gründen zum Konkurs mit dieser Vorgeschichte nun gerne Anderen - siehe schon verlinkte Artikeldisk.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2022 (CET)

FAQ

Ursprung

Der Ursprung des Konflikts liegt meines Wissens in meinem Löschantrag auf den Artikel Kavernenflugplatz, bekanntlich reiner Fake. Ich habe heute erstmals die damals erste Wortmeldung MBurchs mir gegenüber gesucht...

Ich hatte den Löschantrag geschrieben, weil ich wollte, dass der Autor sagt, in welcher Quelle welche Aussage stehen soll: «Wir geben dem Haupt-Autoren mit dieser Löschprüfung nun 7 Tage Zeit zu erklären, in welchem der zwei infrage kommenden Bücher (2 und 3 in der Referenzenliste, die Anderen sicher nicht) eine solche Anlage erwähnt sein soll und in welcher Form.» Ich musste das aufgrund der Meinungsbeiträge nochmals wiederholen: «Ich möchte von dir nur wissen, welche Aussage zu welcher Referenz gehört?». Die erste Wortmeldung von MBurch war mit «WP:BNS» "verziert", aber erwähnte kein Wort zum Artikel (dafür Ausführungen auf eine Nebenbemerkung, die ich kurz gemacht hatte).

Den Löschantrag musste ein zweiter Benutzer wiederholen, weil die erste Diskussion derart hin und her ging und so „verziert“ war, dass niemand die Sache verstand oder entscheiden wollte - die Zweite ist für jedermann ersichtlich auch ohne meine Einmischung „lang“– drei kurze Sätze von mir aber 9 Mal Klage über mich. Seither äusserten beide, trotz immer wieder gelungenen Gesprächen mit FFA P-16, bis zum heutigen Tag, ich hätte „gegen sie“ gearbeitet, was nie auch nur einen Hauch stimmte - ich hatte alle Staffelabzeichen-Bilder geliefert für FFs komplette Staffelartikel und sogar das kaum gesehene MRH-Bild, als "Dank" suggerierte Mburch in einem BK, ich sei ein Betrüger, er kenne ein Buch mit diesem Bild, was nicht stimmt. Seither hat sich daran schlicht nichts geändert. Ich hatte sogar bei der ersten SGA MBurch sogar gefragt, was den eigentlich der Konflikt sei, habe aber nie eine Antwort bekommen.--Anidaat (Diskussion) 17:52, 30. Nov. 2022 (CET)--Anidaat (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2023 (CEST)

Unverändert seit 2014

FFA P-16 ist wie 2014 auch im 2023 kaum fähig, auf eine Frage hin direkt zu sagen, welcher Quelle welche Aussage gehört. Einzig die Löschung all seiner Diskussions-Zeitraubings ist richtig.--Anidaat (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2023 (CEST)

Wessen Konflikt und was äussert sich im Artikel Industriespionage

MBurch macht die "wiederholte Falschaussage", ich hätte einen Konflikt mit FFA P-16 (FF). Ich hatte nie einen Konflikt mit FF, FF hat einen Konflikt mit Wikipedia.

Alles schon vor zwei Jahren erläutert, dass dutzende Benutzer FFs Bearbeitungen zurückweisen - am seltensten Anidaat. Auch Arabsalam hat die fast immer gleiche Rücksetzung schon gemacht; ist Arabsalam nun auch eine Socke von Anidaat?

Wer den Artikel Industriespionage ansieht, merkt: Ich hab ihn seit Erstellung nicht berührt. Er ist mir auch nicht besonders wichtig und ich habe wie 2020 volles Vertrauen, dass die Community es schafft, diesen Artikel in Ordnung zu halten. Dieses Vertrauen hab ich aufgrund von Lesern der Löschdisk: es fallen Stichworte gegen die von Silberzeno favorisierte Version wie "keine Löschgründe, nur TF im Löschantrag" (Benutzer:Yen_Zotto), es fällt "Quellen", "reiner POV" und es werden die für die global gesperrte Person typischen Schreibfehler erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2023 (CEST)

Der Konflikt der global gesperrten Person mit Wikipedia-Artikelgrundsätzen

Auf die unterirdischen PAs muss ich ja nicht eingehen. Trotzdem ist diese Person für mich kein Kontrahend, ich merkte, dass ich gar nicht wusste, wie man Kontrahent schreibt, aber vor allem denke ich nicht so.

Es gibt vielmehr den realen Konflikt von FFA P-16 (folgend FF) mit Wikipedia; er log nicht nur betreffend Belege, wenn er sich in "Not" wähnt, Leuten direkt ins Gesicht sondern auch zu seiner Identität: Auf der Disk von Ghilt lügte er diesem ebenfalls direkt ins Gesicht auf die Frage, ob er nicht gesperrt sei; sein Account sei ungesperrt und (anderswo) alles laufe bestens. Man beachte die hämische Bemerkung "von einem übereifrigen Admin gelöscht", mit der er dann die Löschung von Seewolf rückgängig machte. Da nützt auch keine zweite anders formulierte Rückfrage von Ghilt.

Inhalte

Vermutlich ein Fehler, aber auch ich bin jetzt wieder auf seine rein sachlichen Aussagen eingegangen. Ich bin also nicht aus Prinzip einfach gegen die Person, sachlich sind wir sowieso viel näher beieinander als hier Dritte meinen: So weiss auch, dass SB-1 kein Projekt von Pilatus war. Er weiss nur nicht, wie beheben. Nochmals: Wenn die Artikel-Beteiligten beide wissen "kein Projekt von Pilatus" braucht es keinen Drittbenutzer auf Funktionsseiten mit wiederholt falschen Vorwürfen einer angeblichen Gegnerschaft. Es geht um eine für Wikipedia zulässige Darstellung der wirklich interessanten Fakten, und diese sind, wenn sie von FF stammen, einfach zu wenig Fakt, das ist sein Konflikt mit Wikipedia: Fast kein Satz in diesen Artikeln stimmt. Sucht man im Artikel SB-1 nach "brauchbar", findet man das Fazit von FF: "nicht brauchbar". Den Satz in der Quelle: "Die Resultate befriedigten durchaus...."

Diese „freie Erzählung“ inklusive Legenden finden sich in allen Artikeln von FF: Dort eine Diskussion, wie denn ein Toter etwas "zufällig gesehen" haben konnte (unter unter Widerspruch) als treffliches Beispiel.

Wenn nun jemand diese Artikel prüft, weil er um diese immanenten Probleme weiss, hat das nichts mit einer Gegnerschaft gegenüber einer Person zu tun, und auch nichts mit Aviatik, sondern mit dem Wissen um falsche Aussagen. Das war so bis zur infiniten Sperre und bis über den nun zwei Jahre bestehenden global ban bis heute:--Anidaat (Diskussion) 13:18, 6. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel Industriespionage während Concorde

29.3. 2023 verschob die global durch WMF ausgeschlossene Person (dies, weil auch damit überfordert, mit Hilfe eines Admins) den Artikel wieder und fügte den in der LD Theoriefindung genannten Abschnitt als fünften EditWar wieder ein (20:53h); dies mit der schon siebten Identität in diesem Artikel. Alle Bearbeitungen dieser Person von 2023 sollten gemäss Regel "In Zweifelsfällen sollte grundsätzlich revertiert werden." für global ausgeschlossene Benutzer rückgängig gemacht werden.

Chronik

• Der schon 2020 global ausgeschlossene Benutzer fügte seinen frei erfundenen Text ein - schon damals behauptete er (um hier beispielhaft einen Inhalt zu erwähnen) "Es gab Austausch Tupolew-Aerospatiale". Das Ganze plus Artikel-Verschiebung, Plus Edit-War mit zwei Socken Army Zone und MilSich, alles zurückgesetzt)
• Er fügt nur zwei Wochen später "technische Unterschiede" ein (zurückgesetzt nach seinem Edit-War)
• Mit der Bundes-IP fügt er einen Baustein ein - wird entfernt
• Mit der nun fünften Identität fügt die gebannte Person dasselbe ein wie zuvor, eben auch den Beispiel-Inhalt "Austausch Tupolew-Aerospatiale". Benutzer:Gerbil fragte nach Belegen.
• Die sechste Identität derselben Person ergänzt mit vielsagendem, "altvertrautem" Kommentar, dies bei seiner ersten Artikelbearbeitung
• Erneut Edit-War bei Entfernung
• Die Person stellt den (zweiten) Löschantrag - als Schnelllöschantrag und nach Rückgängigmachung als LA - reines Zeitraubing, da nebst Theoriefindung des Löschantragstellers nur festgestellt wird: "kein Löschgrund". Folgt siebete Identität auf Disk.
• 2023 Fortsetzung EW und Verschiebe-EW;

das oben beispielhaft erwähnte "Austausch Tupolew-Aerospatiale" soll nun belegt sein mit einem Bild (Ref25).

Fakt ist, dass das als "Beleg" dienende Bild nicht vor 1967 gemacht worden sein kann und Spionage begann spätestens 1959 - also kein Zusammenhang.

Dieser "Beleg" zeigt die Denk-und Arbeitsweise respektive das Quellenverständnis dieser Person und erklärt damit, warum die Person einen ewigen Konflikt auf Wikipedia hat.--Anidaat (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2023 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 07:10, 22. Apr. 2023 (CEST)

Was hat es mit Aviatik zu tun

Wenig. Es ging generell wenig um technische Aviatikkenntnisse.

Zu mir kann ich natürlich nichts sagen, da müsst ihr selber Links suchen, davon gibt es genug, zum Beispiel am 21. Juli 2014 sagte ich, dass dieses zweite Radarecho der Russen einfach ein Teil von MH17 war. Das war, bevor ich überhaupt wusste, dass tatsächlich der Cockpitbereich ganz woanders lag als der Rest des Flugzeugs, das war dann nur die Bestätigung. Irgendwann hat sich ja dann der ehamalige Kommandant der Sowjetluftwaffe meiner Meinung angeschlossen – (Blödsinn, er hat einfach genau so erklärt). Ginge es dann ums Fliegen an sich, frag ich hier aber auch lieber Uli Elch. Ich bilde mir nicht ein, alles zu wissen.--Anidaat (Diskussion) 12:54, 8. Dez. 2022 (CET)

Die längste Disk je

dauerte vom 23. Dezember 2015 bis September 2016 um im Wesentlichen Diesen Baustein aufs Portal Luftfahrt zu stellen.

Ich hatte mir erlaubt, die "Flottenupdates" zum Thema zu machen, bei denen Flugzeugtypen einfach (unenzyklopädisch) aus Artikeln verschwanden, das wurde eine zähe Sache mit zwei Anläufen, da MBurch zunächst alles einfach ignorieren wollte. Auch der zweite Anlauf wurde länger, als es die offensichtliche enzyklopädische Notwendigkeit vermuten liesse. (schon MBurchs Antwort auf Ausgangsfrage müsste ich als offtopc bezeichnen.) "Endlos" ist das die Diskussion für MBurch, der nie explizit zugestimmt hatte (die anderen schon, am Schluss steht ein Dank). Natürlich ging es halt - auch - um Bearbeitungen von MBurch, aber die von jedem Vorwurf freie Diskussion hätte es jedem ermöglicht, einfach zu sagen, dass dies oder jenes unüberlegt und verbesserungsfähig war.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2022 (CET)

Aviatik und Wissenschaft

Speziell an Thüringer Chatte aber an alle: Selbstverständlich teile ich euer Anliegen von höchster Quellentreue und -Nachvollziehbarkeit, ohne wenn und aber.(Ich diskutierte unten mit Thüringer Chatte, ob man im Dilemma steckend nun im Wikipedia-Artikel einen Heli des technisch gar nicht mehr existierenden Typs Mk3 als im Einsatz bei der 845 Staffel beschreiben soll - erst noch teils unnötig, realisierend, dass die Website den Link änderte...) Dazu schrieb ich unten: "Aviatik ist keine Wissenschaft", wozu ich aber natürlich eine Erklärung ankündigte, das schüttle ich nicht einfach so aus dem Ärmel.

Quellen im Aviatikbereich

• Es gibt in der Regel keine wissenschaftliche Literatur in der Aviatik in dem Sinne, dass es Rezensionen solcher Bücher wie in BLG gefordert («wissenschaftliche Publikationen, - (aus dem) akademischen Diskurs») gäbe: Diese höchste Stufe von BLG existiert nicht.
• Natürlich gibt es technische Standards und Normen, Abläufe bis zur Psychologie, Automation, das ist dann die Fachliteratur zu Aviatik, aber es gibt keinen Forschungsbereich Aviatik, der die Aviatikartikel von allgemeinem Interesse auf Wikipedia «füttern» könnte.
• Die Bücher, welche über Aviatik geschrieben werden stammen mit einigen Ausnahmen* (deshalb) zu einem grossen Teil von interessierten Laien. Auch wenn zum Heli von Thüringer Chatte sogar ein Testpilot ein sicher informatives Buch schrieb - er ist kein Wissenschaftler. Als anderes Beispiel hab ich, wie ihr wisst ein Buch in der Hand, welches man "wenn man wollte" als bei BLG ausgeschlossen bezeichnen könnte, weil Books on Demand. Es ist aber umgekehrt in diesem Fall immerhin dokumentiert, wie der Autor das ETH-Archiv durchforschte, also (meiner Meinung) klar ist, woher die Informationen kommen. Wissenschaftlich ist es auch nicht, es springt vom Hundertsten ins Tausendste.

Ein ähnliches Bild geben auch Fachzeitschriften ab:

• Wie die Bücher in der Aviatik versuche ich oft Fachzeitschriften gegenzuprüfen, denn viele Autoren sind keine ausgebildeten Journalisten, sondern die haben ihr Hobby erweitert (das gilt auch für Beiträge in Fachzeitschriften wie Skynews, darum haben diese derart viele «Freelancer» - Stichwort: Welcher ansonsten berufstätige Flugzeugfan hat schon nicht gerne einen Journalistenausweis, um seinem Hobby zu frönen). Das mag in Deutschland etwas besser sein, aber auch die Flugrevue hat nicht nur wie unten gezeigt einen rechten Bock geschossen, sondern es ist vieles davon direkt aus Pressemitteilungen abgeschrieben wie das Wort "Breitband-Radom" in der Flugrevue.

Dann die Webseiten

• Thüringer Chatte hat es ja jetzt selber erlebt: Als Quellen dienen Webseiten, die manchmal stimmen, manchmal nicht mal das zu Erwartende (den Flugzeugtyp einer Staffel) erwähnen - gleichzeitig war nebenan, im Parallelartikel gleichen Inhalts, die Sache schon vier Jahre lang klar, aber natürlich unbelegt.
• Das finde ich auf Wikipedia nicht auf Aviatik beschränkt, auch in anderen technischen Bereichen werden Modellbauseiten verlinkt (das sind nicht mal die schlechtesten Informationen, denn diese Leute verfolgen akribisch Versionen und Abänderungen. Wikipedia-«Wissenschafts»-Puristen hingegen werden bei dieser Tatsachenfeststellung in Ohnmacht fallen).
• Andere Webseiten gelten als gut für Information, dann aber wiederum umgekehrt irrelevant in ihrer Reichweite.

ein grüttelt Mass Newstickeritis

Was in «Heftchen» oder Newstickern erscheint, wurde in die Wikipedia abgeladen. Ich nehme als Beispiel einen Artikel, den ich bis vor 40 Tagen noch nie las (ja, so alt sind diese Notizen, wenn ständig neue Fässer geöffnet werden); auch darin finden sich aktuell Ankündigungen, zeitlich nicht stabile Aussagen, oder Voraussagen wie «2013 sollen» «sollen später - momentan» von denen heute niemand weiss, ob sie dann so abliefen wie beschrieben. Man könnte es wenigstens, wenn man enzyklopädisch denkt, mit etwas Mehraufwand so formulieren, dass es immer richtig bleibt (damit die Artikel wenigstens nicht für den Leser offensichtlich veralten), das hatte ich vor 7 Jahren auf dem Portal in einen Kasten geschrieben. Solches findet sich in unzähligen Artikeln, noch ein paar Beispiele:

• Bei Boliviana de Aviación bedeutete «Derzeit» das Jahr 2010 - das wurde seit der ersten Artikelversion 13 Jahre so belassen.
• Ich kann in unendlich viele Aviatik-Artikel gehen und solche Fehler korrigieren: Als Beispiel gehe ich während des Schreibens hier in Helvetic, man würde meinen, ein den Autoren nahe stehender und gepflegter Artikel?

(Nebenbei sieht man in diesem Artikel auch gleich noch als Quelle eine private Hobbyseite.)

• Oder ich gehe in den Artikel Dassault_Falcon_900 und behebe den Fakt, dass eine 2008er-Quelle nichts von 2010 belegen kann.

Newstickeritis-Ankündigungen sind Medien-Typisch auf der Jagd nach Klicks - es ist danach aber ungemein schwieriger, das Gemeldete auf Durchführung zu verifizieren, weil die Eigenart der Newsticker ist, Dinge «als erste» anzukündigen, während die tatsächliche Ausführung selten Klicks bringt.

mein Fazit

Es ist fast unmöglich, einen «wissenschaftlichen» Artikel hin zu bekommen; manchmal ist es nicht mal möglich, Quellen zu finden für einen in sich konsistenten Artikel: Als Beispiel versuchte ich, eine rumänische Luftwaffenbasis aufzuräumen, aber es liessen sich keine Quellen finden für die Stationierung von Staffeln auf den Basen; so liess ich halt die Angabe von 2018 drin. Das ist natürlich leicht grotesk: Jedem Leser des Artikels ist klar, dass die Flugzeuge Mig-21 gar nicht mehr fliegen, aber was auf dem Platz jetzt läuft, respektive, was die Staffel macht, lässt sich nicht belegen. Wie ihr seht, hab ich selber grad beschrieben;

Selbstverständlich betreiben aufgrund der Quellenlage wir alle immer wieder OR. Im Gegensatz zu einer sehr hohen Anzahl «Flottenupdates», welche nicht wirklich datierbar sind, nahm ich meinerseits solche meist nur vor, wenn eine datierte Quelle die Angaben lieferte, da mir das enzyklopädisch sinnvoller scheint. Im Prinzip könnte man zwar dank der dichten Datenlage durch die Fans tatsächlich jeden Flottenbestand zu einem bestimmten Zeitpunkt prüfen, aber das ist dann wirklich exessiver OR: Einfach bei jedem Flugzeug Auslieferung und Ausmusterung prüfen und dann zusammenrechnen… Dazu gehören halt auch wieder Quellen:

• Unter «Quellen» des Portals war bis heute ein Link zu finden, der mit «Recherchemöglichkeit» benannt war - hört ihr darin geradezu die Aufforderung zu OR?
• Nebenbei: Die Diskussion zu diesen «Quellenempfehlungen» ist recht mager, natürlich wurde das «anderswo» auf der Disk mal teils angesprochen, aber ein Nachvollzug ist schwierig. So wurde der erste Link der Liste auf aero.de 2010 von einer IP eingefügt, eine Diskussion gab es nie.

Liebe Schiedsrichter, ihr seht, wenn ihr verlangt (wie ich das auch gerne hätte!), dass ohne lange Diskussion alles für jeden sofort nachvollziehbar sein muss, dann bleibt beim Dassault Falcon 900 der Version LX exakt ein einziger, der erste Satz übrig. Das ist, wenn unsere Ansprüche und die Realität aufeinander prallen. Wie schon gesagt versuche ich wenigstens, datierte und archivierte Quellen zu nutzen, soweit muss man ja daraus die Lehren ziehen. Aber es bleibt für den Rest eine Sache des sachlichen Austauschs. --Anidaat (Diskussion) 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Anidaat. In etlichem hast du wohl recht, und zumindest in einem Punkt stimme ich dir voll zu: Völlig veraltete Informationen. Da ich manchmal häufig auftretende Fehler systematisch suche und finde (z. B. "Flugzeuge, die ... erlitten", "abgestürzte Flüge" oder ", sowie", schaue ich mir dabei gerne auch mal die Artikel zu Flughäfen und -gesellschaften an, insbesondere die Abschnitte "Fluggesellschaften und Flugziele".

Außer dass man da (regelwidrig) lesen kann, dass unter anderem die Tiny Airlines mehrmals monatlich einen Liniendienst mit Cessna 150 zum Hintertupfingen International Airfield fliegt, sind solche Listen, Tabellen oder sonstigen hochdetaillerten Angaben sehr oft uralt, meist von vor Corona. Häufig ist der Stand von 2015, der Rekord dieser Angaben lag bisher bei "Informationen" von 2009. Wenn sie nicht ganz so alt sind, setze ich einen QS-Baustein "Veraltet" rein, bei 2015 oder älter schmeiße ich es inzwischen einfach raus.

Im übrigen sind die Abschnitte "Fluggesellschaften und Flugziele" sehr häufig komplett unbelegt, obwohl sie sehr detaillierte und oft umfangreiche "Informationen" enthalten. Deren Autoren haben halt nach dem modernen militärischen Motto gehandelt "fire and forget", d. h. etwas reinschreiben und sich nie mehr um Pflege und updates kümmern. --Uli Elch (Diskussion) 22:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

Warum? Cronista und Fernrohr wurden erwähnt

Ich schreibe nichts auf der Vorderseite zu den Nennungen von Cronista und Fernrohr, denn weshalb die von MBurch erwähnt wurden, ist zumindest mir nicht klar. Cronista war vor meiner Zeit, Fernrohr erkennt man dafür recht leicht - ich hatte aber nie einen "emotionalen" Konflikt mit ihm. Aufgrund dieser Cronista-Nennung hatte wurde ich zu jener Vergangenheit mal neugierig; nun, aufgrund des umseitigen "emotional" fand ich, ich stelle das Gefundene mal hier zur Ansicht.

Kommentar eines Dritten an MBurch: Im übrigen finde ich es sehr anstrengend, dass du die Diskussion zu einem Thema immer auf zig Seiten auslagerst… In diesem Falle etwa auf die von zwei Admins, deine eigene Disk, WP:VM und WD:VM. 20:27, 10. Nov. 2013 (CET)

lass bitte schön die Finger vom Artikel - Schaum sowie 2013 Abstandsvorschlag damals und darin zuunterst zusätzlich VM zwecks "Beweis" (gestrichen) Link Beschreibung eines Problems, dort findet sich «sehr emotional bis agressiv»

MBurch lenkt 2014 ein, „dass 60 VM pro Monat zu viel sind“ und fragt darum …. ob nicht ein Admin „aufpassen“ könne. Die Lösung ist also, dass MBurch einen ständigen Begleiter-Admin wünscht, das würde dann seine VMs überflüssig machen…. Interesse der Administratoren daran mässig.

alles landet auf der VM. Das war alles vor unserer ersten bewussten Begegnung.

Falschbehauptungen, überflüssigen Reverts mit unzutreffenden Kommentaren, unbelegten Ergänzungen, falschen Vandalismusmeldungen und ebenfalls dort 14:26, 6. Okt. 2014: "Kilometerlange Diskussionen ohne Sinn. Wieder haben wir mehrfach versucht ihm die Sache mit einfachsten Worten zu erklären, aber es bleibt einfach nichts hängen." War wohl nach dem hier.

Das war vor bis 9 Jahren und somit Vor-Anidaat-Zeit. Zusammenhang zu 2022 und mir? Nicht raus gefunden. Zusammenhang zu «emotionalen Diskussionen»? Vielleicht eher.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2022 (CET)

Mein grösster Fehler

Es ist auf Wikipedia ein Fehler, sachlich zum Inhalt zu denken...(?)

Neben stundenlangen Überlegungen von Formulierungen, die nicht wertend sind, schweife ich manchmal auch wieder ab und betrachte rein sachliche Artikelinhalte - und genau so dachte ich auch bei der VM 2020 rein sachlich und lösungsorientiert - für diese Wikipedia vielleicht ein Verhalten eines richtigen Dummerchens;

Ich schrieb "man kann einfach ein Wort ändern" ("bis" anstatt "im" Oktober) - aber das war natürlich schrecklich falsch, denn das erweckte für Admins den Eindruck, dass ich bei der Auswertung der Quelle einen Fehler gemacht hätte, was nicht der Fall war. Dort war auch die Aussage von MBurch (mit den seit Jahren gezählten Ausrufezeichen), dass die Quelle "kein Datum" nennen würde, falsch - die Quelle erwähnt folgende Note: "Am 12. Oktober 1939 berichtete ..., und mit dem Absturz der ersten gelieferten Me-109 in den Bodensee sei bereits der erste Verlust entstanden".

Und so ging diese VM ihre seltsamen Wege einer (defekten) Institution - vielleicht sollte das SG mal eher die VM prüfen, anstatt sie zu erwähnen. Die Sperrprüfung sagte "stark eskaliert" (euphemistisch für "unverhältnismässig", wenn man die die (finde ich richtige) zurückhaltende Kritik unter Administratoren berücksichtigt), und überhaupt; ein Jahr Sperre für einen Verschreiber um einen Monat und für eine nur behauptete Verspätung, die aber rein grammatikalisch nachweislich nicht so gemeint hatte sein können? Das meine ich mit defekte Institution, das SG könnte da sogar heilen...--Anidaat (Diskussion) 11:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Ist das

so gedacht, dass ein Beteiligter sowohl Vor- wie auch Rückseite dieser Anfrage überbelegt? Ich frage ja nur... -- Nicola - kölsche Europäerin 20:46, 30. Nov. 2022 (CET)

Es ist zumindest nicht verboten, dass Beteiligte auch auf der Diskussionsseite schreiben. Was den Umfang betrifft, würde ich hier zwar auch meinen, dass weniger manchmal mehr ist; aber die ursprünglich ziemlich substanzlose Anfrage macht das hier zu so etwas wie einem Scherbengericht (weitaus mehr als bei einem BSV, für das dieses Bild immer mal bemüht wird), wo sich umseitig jeder als Beteiligter eintragen und draufhauen darf. Wenn es das Verfahren hergeben würde, wäre es in einem solchen Fall angebracht, dass sich Beteiligte bis zu einem bestimmten Zeitpunkt eintragen und dann ihr Statement abgeben dürfen und dann der Betroffene sich verteidigen darf. Da hier aber alles völlig unkoordiniert abläuft, ist es verständlich, wenn der Betroffene sich von Anfang an auf Verteidigungskurs begibt, notgedrungen umfangreich. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2022 (CET)

Hallo Nicola; deine Wertung mit "überbelegt" könnte ich als "Empörung" verstehen; ich hoffe, dass du deine Empörung gerecht verteilst: Wir kennen nicht denselben MBurch, das ist mir sehr, wirklich sehr bewusst, denn für dich machte er Bilder der Rennbahn Oerlikon, du hast ihn also als freundlichen, hilfreichen Menschen in Erinnerung. Mir hingegen, um bei Bildern zu bleiben, wurde von MBurch nach Beibringen eines exklusiven Bildes im BK Betrug vorgeworfen (gleichzeitig «übliches» sachfremdes ad-personam aus einer Disk gelöscht), dies mit der suggestiven Aussage, ein Buch zu kennen mit diesem Bild, was einfach nur selber gelogen wäre. Wenn das nicht suggestiv gemeint gewesen wäre, macht die Erwähnung schon gar keinen Sinn, dann kann jeder selber überlegen, wie er diese Aussage nennen will. Wie gesagt, so viel nur zum Thema Bilder - da war in der Summe über all die Jahre unsäglich viel mehr (bis hier zu diesen kaum von jedermann goutierten charakterisierenden Unterstellungen umseitig) und ich sehe das keineswegs alleine so, es gibt eine starke Konvergenz von Aussagen. Mir ist das alles nur allzu bekannt, also kann ich nur darauf hoffen, dass du (und Andere, die MBurch "kennen") meine Vorbehalte nicht als gegen eine Person gerichtet sehen kannst, sondern gegen für jedermann nachvollziehbare Handlungen. Und nebenbei, Nicola, schreibe ich hier auf Vorrat, weil ich nicht ständig rein sehen will, das verstehst du sicher, ist es doch ein Ort voller unbelegtem aber auch unentferntem Pranger.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2022 (CET)

Es ist typisch und klassisch für die Art, wie Anidaat seine Meinung rüberbringt. Damit überfrachtet er alles und lässt überhaupt keinen Raum mehr. Es ist ein Stilmittel der destruktiven Diskussionsführung. Viele Grüße --Itti 11:15, 29. Dez. 2022 (CET)

Kleine Korrektur: Niemand macht in der WP Fotos "für mich", sondern für die Wikipedia. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:32, 29. Dez. 2022 (CET)

Oh ja, hast recht, diese Korrektur mache ich gerne (ich meinte einfach euren Austausch vor dem Entstehen der Bilder). Auch ich lud das Bild für Wikipedia hoch - was unverändert bleibt, ist die erwähnte Reaktion. Ich wünsche allen einen guten Jahreswechsel.--Anidaat (Diskussion) 12:55, 29. Dez. 2022 (CET)

Zusammen mit dem Hinweis von Anidaat auf der Vorderseite wem ich wann welche Weichnachtgrüsse beschert habe, illustriert das gut wer hier wen houndet. --MBurch (Diskussion) 11:05, 31. Dez. 2022 (CET)

Man könnte auch von "Schnüffeln" sprechen, wenn nämlich beobachtet wird, wer sich mit wem austauscht. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:25, 31. Dez. 2022 (CET)

MBurch hatte mich selber explizit auf Wikipedia:Zürich eingeladen und will mein Lesen von Wikipedia:Zürich nun aktuell als "Hounding" bezeichnen - sorry, falsche Darstellung, falsche Definition:

"Hounding" benutzt MBurch als Schlagwort für Admins, aber aktuell 2022 bestätigt er sein Hounding selber, nämlich, dass er, kaum eine Woche da, sofort Anidaat "kontrollieren" musste und stellt eine "Unzureichend begründete Vandalismusmeldung", dazu Weiteres laut Definition.

Was mir nun MBurch vorwirft ist Jahre her, keine Artikelbearbeitung, nie unbeirrbare Gegenposition. Auch explizit kein Hounding laut Definition ist es, für meinen Nachvollzug Difflinks zu suchen, dies nachdem MBurch von einem "Höhepunkt" des Konflikts schrieb - die Weihnachtsgrüsse nehmen dort unübersehbar ganze Seiten seiner Beiträge damals ein.

--Anidaat (Diskussion) 08:16, 5. Jan. 2023 (CET) (INFO: ich war nebenbei per SG - und Ghilt nachgedoppelt - "verpflichtet", nachzusehen, ob MBurch wo editiert hatte, gemeint kurzzeitig, also nichts anderes, als sinnvollerweise Benutzerbeiträge verfolgen - auch, um jemandem aus dem Weg zu gehen, ist das die praktikabelste Art - hat mit dem unterstellten "Schnüffeln" nichts zu tun).--Anidaat (Diskussion) 12:18, 9. Jan. 2023 (CET)

Ausblick

Das Team MBurch/TheRandomIP scheint momentan auf einen möglichst langdauernden Ausschluss Anidaats zumindest aus dem Themenbereich Russland hinzuwirken. Ob dieser Plan dann auch verwirklicht wird, wird die Zukunft zeigen. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:04, 29. Dez. 2022 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Mein Plan oder meine Vorstellung von Wikipedia ist, dass man Artikel erstellen oder bearbeiten kann, ohne dass bestehende Bearbeitungen zuerst kontrollieren werden müssen bzw. unsere Regeln eingehalten werden und dies selbstverständlich nicht nur in einem Themenbereich. --MBurch (Diskussion) 11:05, 31. Dez. 2022 (CET)

Und das würde nur in Abwesenheit von Anidaat funktionieren? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:10, 31. Dez. 2022 (CET)

Mit auf jeden Fall nicht, so bearbeitet er während dem laufenden Fall und obwohl explizit von mir auf der Vorderseite schon erwähnt, weiterhin den von mir erstellten Artikel CRAIC CR929 unzulänglich: So ändert er die Einleitung und die Infobox ohne Anpassung der Quelle [2]. Die darf sich der Leser oder der nächste Autor aus den von ihm genutzten Quellen weiter unten im Artikel dann selber aussuchen, was wie mehrfach von verschiedenen Personen erwähnt und dargestellt auch immer eine inhaltliche Überprüfung benötigt. --MBurch (Diskussion) 17:01, 8. Jan. 2023 (CET)

>Einschub zur sachlichen Richtigstellung: Keine der Quellen in Einleitung/Infobox hatte den Erstflug 2025 belegt(sic!). Somit ist die Unterstellung „unzulänglich“ hinfällig, die Änderung brauchte auch keine "Anpassung der Quelle". Diese Sachfeststellung stand überdies längst in der Disk, die damit nachweislich nicht berücksichtigt wurde.--Anidaat (Diskussion) 12:28, 9. Jan. 2023 (CET)<

Nach Deinen ganzen Bearbeitungen [3] steht noch eine Quelle [4] in der Einleitung, in der aber nichts von einem Erstflug nicht vor 2030 steht.

Nur weil es vorher nicht belegt war, ändert das nichts an der Belegspflicht für Dich. --MBurch (Diskussion) 22:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Falsch interpretiert: Die Quelle belegte - wie du sogar selber sagst(!) - auch zuvor nachweislich NIE einen Erstflug; sie belegte immer nur das Marktsegment.--Anidaat (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2023 (CET) Umseitig verlinkt: Du als energischer Gegner von Quellen in der Einleitung. Was jetzt?--Anidaat (Diskussion) 18:36, 11. Jan. 2023 (CET)

Was ist eigentlich dein Beitrag zur Konfliktlösung? MBxd1 (Diskussion) 17:13, 8. Jan. 2023 (CET)

Aktuell habe ich 708 Überschneidungen mit Anidaat [5] und 64 mit seiner infinit gesperrten Socke Pauelz [6] und oft waren und sind die grössten Konflikte in von mir angelegte Artikel wie zum Beispiel Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 oder aktuell CRAIC CR929. Ein Erweiterung des Topic-Ban wäre für mich am einfachsten, löst aber nicht das Problem.--MBurch (Diskussion) 22:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Und was bedeutet das für uns? Dass verschiedene Personen das gleiche Interessegebiet haben, ist auch in Wikipedia keine ungewöhnliche Erscheinung. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:22, 9. Jan. 2023 (CET)

Das beantwortet nun nicht meine Frage. Es geht hier um einen Konflikt zwischen mehreren Personen und nicht um einseitige Schuldzuweisungen. Mag ja sein, dass an einem Konflikt im Ausnahmefall auch mal nur ein einziger schuld sein kann, den Eindruck habe ich aber hier nicht. Insofern könnten schon Beiträge von allen Beteiligten gefragt sein. MBxd1 (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2023 (CET)

Als einzig Aktuelles beschreibt MBurch den Artikel CR929 nun als "grossen Konflikt". Wenn seinem einzigen nicht mal expliziten(!) Diskbeitrag nicht sofort zugestimmt wird, ist das für MBurch ein "grosser Konflikt"? "Grosser Konflikt" heisst Stand jetzt mehrere Beiträge hier auf der Funktionsseite, aber kein einziger eigener Satz inhaltlicher Diskussion auf der Artikeldisk? --Anidaat (Diskussion) 11:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Quod erat demonstrandum - siehe oben. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:41, 27. Jan. 2023 (CET)

Sockenpuppenvorwurf

Unbegründete Sockenpuppenvorwürfe [7] (besonders verwerflich in der Zusammenfassung) und [8]: Selbst wenn es eine Socke sein sollte, ist kein Fehlverhalten ersichtlich (die Themenfelder mögen sich teilweise mit Fernrohr überschneiden, aber Fernrohr würde nie einen Konsens abwarten wie z.B. [9]). --MBurch (Diskussion) 22:24, 9. Jan. 2023 (CET)

Den Account (Fernrohr mit Fragezeichen) hab ich sicher nicht "unbegründet" als Socke bezeichnet; dieser seit 2021 beschriebene "Wegwerf"- oder SPA, wurde ganz klar nur für einen einzigen Zweck eingesetzt und ist somit unzweifelhaft ein Zweitaccount. Du als Sockenjäger ("Cronista") bis in die Konfliktbeschreibung (die du ändern musstest) willst dich schützend vor einen SPA stellen? Für mich argumentativer Slalom.--Anidaat (Diskussion) 11:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Zu den Konflikten mit Anidaat gehörte durchaus auch der Sockenzoo von FFA P-16, als IP ist FFA P-16 ja weiter oben auf dieser Seite auch ungewöhnlich schnell aufgeschlagen. Entweder er ist immer noch ein aktives Problem oder er ist sehr gut vernetzt. Ich nehme eher letzteres an. Somit sind Konflikte zwischen Anidaat und diversen Socken durchaus Realität, was eine gewisse Empfindlichkeit verständlich macht. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 11. Jan. 2023 (CET)

Dank an MBxd für die Ausführung, einfach der Punkt «diversen Socken» ist leicht missverständlich. Ich halte hier nochmals fest, dass ich nie einen «Konflikt» mit Fernrohr hatte; es war möglich, ihn vernünftig anzusprechen und eine vernünftige Antwort zu bekommen – er hat sich sogar entschuldigt.

Falls Kleinkorrektur Fernrohr wäre hab ich schon 2021 erklärt: Einzelne Bearbeitungen davon ärgerlich, aber hinzunehmen, andere vernünftig und vollkommen unabhängig von meinen Bearbeitungen.

Nun aber ist Kleinkorrektur in den Artikel Interjet eingestiegen, auf eine seltsam brachiale Weise, ich bin mir darum sehr unsicher. Ich hätte von Fernrohr erwartet, dass er geschickter auf die Steilvorlage in der Disk eingehen würde und nicht derart angreifbar, weil geradezu vandalistisch. Ich hatte auch nie das Gefühl, dass er sich sonderlich daran interessiert wäre, Lärm zu schlagen um mich herum. --Anidaat (Diskussion) 10:20, 13. Jan. 2023 (CET)

Info: Kleinkorrektur ist das Eine, es gibt aber die in Artikeln auftauchenden IPs mit der bekannten Gemeinsamkeit seit der Eröffnung hier, die Sache befeuert also auf Wikipedia nachweislich den global gesperrten Benutzer; direkt hier auf dieser Seite war FFA P-16 auch für Dritte klar erkennbar, seine weitere Anwesenheiten in von mir bearbeiteten Artikeln mit wieder interessanten Zusammenhängen. Ich hatte ihm Kleinkorrektur (noch) nicht zugeordnet, weil jener sich abgesehen von einem Schreibfehler untypisch verhielt. Aber wer kann schon jemand verstehen, der sich schon mehrfach derart verstellte. Damit ihr euch ein Bild machen könnt, geht das jetzt auf die „Schurkenliste“, rein gar nichts Neues, einfach nur, was schon seit Jahren bestätigt ist. Dass da ein Chaos besteht, ist seit längerem bekannt; MBurch selber hatte Kollege FFA P-16 in der Form Hornet Driver der Person Fernrohr zugeordnet (obschon er zuvor längst richtig zugordnet war!). Itti hatte mich dann «ein bisschen» Fernrohr zugeordnet, und an diesem Tag Fernrohr nicht erkennen wollen, falls er es denn war, was, falls nicht, wieder die dort schon aufgeworfene andere Frage aufscheinen liesse. Alles sehr inkonsistent, alles sehr beliebig. Auch we hier in sich inkonsistent, MBurch schrieb einmal, er wisse von keinem Konflikt von Fernrohr mit FFA P-16, zuvor hatte er schon das Gegenteil erklär, war doch der Konflikt zwischen den Beiden für ihn „insbesondere“ Grund für eine CUA gegen nur IPs gewesen – unter dem Titel Fernrohr. Ich schlage darum umseitig vor, dass sich das Schiedsgericht für weitere Abstimmungspunkte entscheidet, zunächst zum Umgang mit dem global gesperrten Benutzer.--Anidaat (Diskussion) 10:20, 13. Jan. 2023 (CET)

Sechs vergeudete Jahre

Der Schaden im Themengebiet Russland wäre weitaus geringer ausgefallen, wenn Seewolf hier nicht untätig geblieben wäre. Notorische Verstöße gegen WP:Q, KTF und NPOV waren ebenso nachgewisen wie missbräuchlich ausgeloggtes Editieren.

Nun sollte man das Hybridkonto Caumasee im Auge behalten. --PM3 20:14, 9. Feb. 2023 (CET)

Mögliche Verstösse gegen Auflagen und Selbstauflagen

• Betrifft eine Auflage, die Anidaat selbst auf der Vorderseite freiwillig vorgeschlagen hat (...gleich überhaupt keine Deutschen Personen mehr bearbeite...): Bearbeitung eines deutschen Politikers [10]

--MBurch (Diskussion) 11:20, 16. Feb. 2023 (CET)

Er hat es nur vorgeschlagen (inwieweit das ernst gemeint war, beurteile ich nicht), das SG hat es nicht als Auflage aufgenommen; insofern sehe ich in diesem Punkt keinen Auflagenverstoß. Sophie talk 22:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Was Andidaat „selbst auf der Vorderseite freiwillig vorgeschlagen hat (...gleich überhaupt keine Deutschen Personen mehr bearbeite...)“ war sicher ironisch gemeint. Im Übrigen sind nun wirklich die SG-Auflagen und sonst nichts maßgeblich. Das ist dir bekannt MBurch. -- Miraki (Diskussion) 08:43, 17. Feb. 2023 (CET)

Mein Vorschlag ist zu 100 Prozent abgegangen durch den SG-Spruch, weil er erkennbar nur Putins nützliche Idiotin und andere idiotische Aussagen betraf, also weil vom weiter gefassten "russlandbezogen" des SG weit überlappt. Zusätzlich war der vollkommen ernst gemeinte Vorschlag (wie jeder nach lesen kann) explizit auf lebende Personen beschränkt. Ich staune; der Vorschlag war ernst, aber wird als unernst interpretiert - ist unernst derart der Normalfall hier?

Im Weiteren hab ich das hier vorausgesagt - umseitig schon mit dem Wort "Balkendiagramm" von wegen dem Satz "so viel Zeit und Energie...". MBurch hat im Februar eine einzige Artikelerweiterung bei getragen und findet doch selber Zeit und Energie für das hier.--Anidaat (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2023 (CET) Und da ich jetzt hin sehen musste zum ebenso umseitig erläuterten Thema - die Bearbeitung war "nicht super"--Anidaat (Diskussion) 12:38, 25. Feb. 2023 (CET)

• Betrifft Auflagen des SGs, keine Artikel mit Themenbezug zu Russland und zur Sowjetunion zu bearbeiten: [11] und [12], nun ist die Frage ob die Rückseite(n) entsprechender Artikel auch betroffen sind? --MBurch (Diskussion) 14:41, 25. Feb. 2023 (CET)

Selbstverständlich nicht; sonst hätten wir genau jene absurde Wikipedia, die ich schon längst beschrieb und sonst nur der global Ausgeschlossene so versteht; er darf überall stören und ich als Person mit Sachkenntnis soll nicht mal inhaltliche Hinweise geben dürfen. Das wäre wahrlich eine ganz tolle Wikipedia. Ist es das, was du willst? Genau das fragte dich übrigens schon Khatschaturjan. Daraufhin schriebst du selber etwas(11:05, 31. Dez. 2022), was wiederum deine Frage hier eigentlich vollkommen überflüssig machen würde - oder nicht?--Anidaat (Diskussion) 16:01, 25. Feb. 2023 (CET)

Wir werden diese Frage auf unserer nächsten Telko und intern im SG-Wiki besprechen. -- Miraki (Diskussion) 17:08, 25. Feb. 2023 (CET)

Das SG hat sich dieser Frage - betrifft die Auflage auch die Artikel-Disk - heute ausführlich angenommen und nimmt dazu wie folgt Stellung:

 Selbstverständlich sind von der Auflage auch die zugehörigen und thematisch passsenden/betroffenen Diskussionsseiten betroffen. Begründung: Mit der Auflage soll das bisherige projektstörende Konfliktpotential seitens der Edits von Anidaat unterbunden werden. Sinn der Auflage ist also, Anidaat keinen Einfluß auf die Artikel der Themengebiete zu gewähren. Sie lautet deshalb unzweideutig darauf, das er keine Artikel bearbeiten darf, die einen Bezug zu Rußland oder der Sowjetunion haben. Am Beispiel der Offenlegungsmöglichkeit für bezahltes Schreiben auf der Artikeldisk oder der gelebten Praxis, dort (statt in der ZuQ oder als EW) Belege anzugeben oder Artikeländerungen / -ergänzungen vorzubereiten, erkennt man die Zusammengehörigkeit von Artikel und Disk. Die Teilnahme am Artikel über die Diskussionsseite würde dem angestrebten Ziel aktiv zuwiderlaufen. 

Aufgrund dieser Klarstellung und mit AGF sieht das SG keine Notwendigkeit bereits zu diesem Zeitpunkt eine Sperrsanktion anzumahnen. Die Umsetzung der Auflagenkonsequenzen sind aber von nun an geboten, wenn es zu neuerlichen Verstößen kommt.

Als Fragesteller @MBurch und als Betroffener @Anidaat zur ausdrücklichen Kenntnisnahme.

Für das SG freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:31, 1. Mär. 2023 (CET)

• Betrifft Auflagen des SGs, jede inhaltliche Änderung in einem Artikel eine nach WP:Q geeignete Quelle anzugeben: Verschlimmbesserung mit einer Primärquelle [13]. --MBurch (Diskussion) 16:21, 26. Feb. 2023 (CET)

  Diese Meinung teile ich nicht. Die Zeitschrift 20-Minuten stützt sich auf eine Primärquelle, i.e. die Firma selber, und das wird im Beleg aufgelöst. Das finde ich persönlich sehr gut, weil man nun weiß, woher das Medium seine Information hatte. Transparenter geht nicht. --Falten-Jura (Diskussion) 16:33, 26. Feb. 2023 (CET)

Das ist die Live-Übertragung dessen, was ich seit 7 Jahren erlebe: Eine Regel wird gesucht, welche mit Biegen und Brechen irgendwie als Vorwurf auf meine Bearbeitung angewendet werden kann.--Anidaat (Diskussion) 14:51, 28. Feb. 2023 (CET)

• Betrifft das Themenverbot Russland und die unbeschränkte SG-Auflage bzw. das Verbot von unangemeldeten Bearbeitungen: Aufgrund des aktuellen Themenverbot Russland für Anidaat und dem dauerhaften Konflikt mit FFA P-16 gehe ich davon aus, dass diese IP-Bearbeitung von Anidaat stammt und bitte das SG um eine entsprechende Prüfung. --MBurch (Diskussion) 12:00, 20. Apr. 2023 (CEST)

  Möglich. @Anidaat: warst du das? --Ghilt (Diskussion) 12:18, 20. Apr. 2023 (CEST)

So blöd bin ich sicher nicht, wenn ich weiss, dass die (ausweislich seiner Bearbeitungshistory) fast einzige Aktivität MBurchs auf Wikipedia seit Monaten ist, mir etwas anzuhängen.--Anidaat (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2023 (CEST)

Eine CUA könnte Hinweise darauf geben, wer das war (z.B. Konfliktbeteiligte oder Trittbrettfahrer). --Ghilt (Diskussion) 17:33, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das war kurz aber zu knapp. Es wäre dreifach dumm gewesen. Erstens MBurch. Zweitens funktioniert IP nicht, das weiss ich, seit ich es vor 8 Jahren kurz (und gerade wegen des Hinterhergehens von MBurch) als Alternative ausprobiert hatte. Drittens brachten fremde IPs schon 2014 - also noch länger, nur Diskussionsverstopfungen durch Holzweg-Vorwürfe von MBurch (siehe 29. Oktober 2014) und 2019 sogar Unheil direkt auf der Disk von Itti, trotz mehrfacher Widerrede von erfahrenen Benutzern.--Anidaat (Diskussion) 17:53, 21. Apr. 2023 (CEST)

Zu Zweitens nochmals: Ich habe seit 2015 NIE mehr irgendwas mit IP gemacht, und das wurde mir auch NIE vorgeworfen - ausser von der ausgeschlossenen Person ... und MBurch.--Anidaat (Diskussion) 18:05, 21. Apr. 2023 (CEST)

(Einschub)Viertens vergessen: Ich wusste seit Langem, dass ich die CUA Mitte April machen müsse, um Kleinkorrektur vom 24. Januar mit zu nehmen (und Rub3in). Ich hatte das Ende Februar einer Person gegenüber in einer Mail erwähnt, kann die Absicht also belegen. Dass FF seinen Silberzeno zurück brachte, war mir nur recht. Bei all dieser offensichtlichen Gemütlichkeit

Verfallt einfach nicht hier gepuschten Narrativ, ich würde in Panik verfallen, wenn der Troll was macht. Das tat ich nachweislich vor zwei Jahren nicht und ist und bleibt eine Falschdarstellung.--Anidaat (Diskussion) 20:25, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hier scheint mittlerweile jedes vernünftige Maß verlorenzugehen. "Aufgrund des aktuellen Themenverbot Russland für Anidaat und dem dauerhaften Konflikt mit FFA P-16 ..." Hervorhebung durch mich, aus [14]) - was für ein Konflikt? Konflikte sind zunächst mal was legitimes. Aber FFA P-16 hat globales Schreibverbot, mit ihm kann man also per definitionem keinen Konflikt haben. Der kann allenfalls mal unberechtigterweise auftauchen, leider tut er das auch tatsächlich. Er ist dann per definitionem im Unrecht, jeder Benutzer (übrigens auch Anidaat) darf solche Beiträge entfernen. Das Schiedsgericht hat insofern auch keine Entscheidungsbefugnis, weil es ein globaler Bann ist. Aber wenn das so weitergeht, muss man vielleicht doch mal die sehr offensichtliche (und seit Jahren bekannte) Kooperation zwischen MBurch und FFA P-16 genauer ansehen. MBxd1 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2023 (CEST)

>Einschub<: Das beweist, dass die Falschdarstellung, ich hätte einen Konflikt mit FFA P-16, auch für Dritte offensichtlich ist. Ein Dritter sieht nur leider nicht, dass das eine "wiederholte Falschdarstellung" ist, weil sie schon auf diversen Seiten entgegnet und entkräftet wurde. Die gebannte Person hat Konflikte mit Wikipedia, nicht mit mir; 2020 im Artikel Flugzeugschlepper wurden Einfügungen von ihm von acht Benutzern entfernt. Im Industriespionage-Artikel sind es fünf Benutzer im Artikel und diverse weitere Aussagen von diversen Benutzern, welche die Einfügungen als falsch bezeichnen - ohne mich, ich war dort nie. Dass er dort einen Konflikt mit mir hat, ist per Definition unmöglich.

Die Frage von MBxd1 erinnerte mich an eine weitere offene Frage an MBurch, die nie beantwortet wurde, jene mit der Aussage "Um die heiligen Wikipediaregeln geht es dir ja scheinbar eher weniger?!" im 2020--Anidaat (Diskussion) 07:54, 22. Apr. 2023 (CEST)

 Info: Die eine 2020 schliesslich eingestandene Socke Pauelz [15] wurde bis zum Schluss IP-technisch sauber getrennt, so dass die CUA von Rax ergebnislos blieb [16]. --MBurch (Diskussion) 19:47, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das hast du alles schon auf der Vorderseite breitgetreten. Was soll das noch hier? MBxd1 (Diskussion) 19:50, 21. Apr. 2023 (CEST)

• Betrifft das SG-Gebot für jede inhaltliche Änderung eine Quelle anzugeben: [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30] und [31] alles Bearbeitungen praktisch komplett ohne Quellen und dann am Schluss eine Bearbeitung [32] mit einem Buch von 480 Seiten [33] als Quelle aber ohne Seitenangabe. Anderer Artikel, scheinbar gleiche Quelle aber ohne genaue Angaben: [34] wo er aber selbst nicht davon überzeugt ist: [35] und es prompt korrigiert wird: [36]. Weitere Änderungen in anderen Artikeln praktisch ohne Angaben von Quellen: [37], [38], [39], [40], ebenso sein neu erstellter Artikel Short Sturgeon mit höchst mangelhaften Angaben von Quellen. --MBurch (Diskussion) 21:48, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ich zitiere umseitig: "Wenn jemand so viel Zeit und Energie nicht für die Artikelarbeit, sondern zum Diskutieren, Diskreditieren" ... einsetzt MBurch hat in den letzten zwei Monaten zwei Artikelbearbeitungen gemacht, dagegen stehen 17 Bearbeitungen in ausschliesslichem Zusammenhang mit mir.

Seine Verlinkungen sind einfach eine Irreführung des Gremiums hier: Wer ernsthaft eine Quellenangabe verlangt für diese Anpassung an die Quelle und wo Zukunftsormulierung seit Jahren Vergangenheit ist, der sollte von diesem Gremium für diese zeitraubende Irreführung deutlich angesprochen werden. Wie kommt man nur auf eine solche Idee?

Auch alles Andere steht in den Quellen, man muss sie nur lesen. Alles was MBurch hier beweist, ist seine eigene Einnahme einer Gegenposition; zusammen mit seiner ausschliesslichen Fokussierung auf mich erfüllt das die Definition von Hounding - und das auch noch innerhalb jeder seiner Interpretationen:

Wenn ich einem Benutzer mitteile, dass ich festgestellt habe, dass die Quelle einen Fehler hat, weil ich eben Quellen vergleiche, dann verdreht er das in "wo er aber selbst nicht davon überzeugt ist". Wenn ich dem Benutzer schreibe, dass ich es auch umgeschrieben hätte, versucht MBurch ("prompt korrigiert worden") einen Konflikt zu erfinden.

Was ist daran falsch, wenn man vorsichtig ist, weil man bemerkt, dass die Quelle einen Fehler haben könnte? Exakt diesen eskalierenden Spin aber bringt MBurch in alles rein - alles ist falsch, selbst diese Sorgfalt wurde von ihm eskalierend als Konflikt formuliert. Das unterscheidet ihn von allen Benutzern auf Wikipedia. Jeder, auch PM3 und FFA P-16, attestierten mir gute Bearbeitungen - mit angeblich sogenannter "antirussischer" Tendenz. Dieses "Problem" hat das SG aber mit seiner Auflage ausgeräumt.

Wes Geist MBurchs Darstellung ist, zeigt exakt der Artikel Short Sturgeon ("Sein Artikel" schreibt MBurch (Xte Wiederholung hier und seit 2015 beschrieben - auch umseitig schrieb er zuvor mehrfach von "meinem Artikel"). Artikelbesitz auf Wikipedia?): Jeder Wikipedianer sieht, dass Sturgeon eine Gemeinschaftsarbeit ist. Gemeinsam schafft man etwas. In völliger Minne. Dann kommt MBurch ohne einen einzigen konstruktiven Beitrag und nun soll dort Konflikt herrschen. Entlarvend und definierend, was das SG als Konflikt aussprechen sollte. Das SG ist nun mal für Konflikte zuständig, nicht für Inhalte. Die Aufgabe des SG ist es, den gesitteten Betrieb sicher zu stellen. Was MBurch hier abzieht, ist klar nicht gesittet laut Grundprinzip WQ. Wo laut Intention des SG „gemeinschaftliche Lösungen“ Vorrang haben sollen wurde MBurch direkt hier auf dieser Seite schon von Dritten (und von mir und Admins sowieso seit 2015) gefragt: Was ist sein Beitrag?--Anidaat (Diskussion) 07:54, 22. Apr. 2023 (CEST)

Da Du dich aktuell insbesondere im Luftfahrbereich engagierst und scheinbar in Deiner von mir verlinkten Arbeit kein Problem mit dem SG-Gebot der vorsichtigen Quellenarbeit siehst, kannst Du Dir wohl selber vorstellen, wieso andere Leute keine Lust mehr haben (anderes Beispiel: [41]). --MBurch (Diskussion) 08:47, 22. Apr. 2023 (CEST)

Die Änderungen/Ergänzungen scheinen aus Laiensicht soweit in Ordnung zu sein, da sie durch die bereits bestehenden Quellen im unmittelbaren Kontext belegt scheinen.

Edit 23 - die Ergänzung um die Beechcraft Avenger T1 bei der 750 Naval Air Squadron - wirkt auf den ersten Blick allerdings nicht aus der Quelle ersichtlich (zumindest für Laien; aber wir schreiben ja auch für die).

Noch problematischer erscheint Änderung 29, da der dortige Quellenlink tot ist und nicht sauber (abrufbar) im Internet Archive hinterlegt ist.[42][43]

Ich möchte Anidaat daher nochmal ausdrücklich auf Punkt 2 der aktuellen durch das SG beschlossenen Auflagen und meinen Kommentar zu diesen in Erinnerung rufen:

"2.) WP:Q-, WP:KTF- und WP:NPOV-Gebot: Anidaat wird auferlegt, für jede inhaltliche Änderung in einem Artikel eine nach WP:Q geeignete Quelle anzugeben, korrekt zu paraphrasieren und keine Theoriefindung zu betreiben. Bei Zuwiderhandlung folgt eine einmalige Ansprache. Kommt es in der Folge zu keinem Quellennachweis, folgt eine einwöchige Sperre, die bei weiteren Verstößen eskalierend sein soll. Diese Auflage gilt für drei Jahre."

&

"(Kommentar TC) Q, KTF und NPOV sind quasi Herz und Seele des Projektes und Eckpfeiler, die Wikipedia zu dem gemacht haben, was sie ist. Dementsprechend muß hier auch weiterhin und im Grunde immer stärker ein Hauptaugenmerk liegen, auch wenn das zu ungunsten von (Artikel-/Edit-)Masse oder (vermeintlicher) Aktualität ausfällt. Die Grundprinzipien verpflichten uns vielmehr zur unbedingten Qualität. Um dieses Profil nachzuschärfen und wieder das nötige Fingerspitzengefühl dafür zu entwickeln, erfolgen diese Auflagen, um ein Miteinander wieder möglich(er) zu machen und die Alternative eines Projektausschlußes zu vermeiden."

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:23, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Thüringer Chatte und danke für den «Laienblick» - dein «alles in Ordnung» gilt übrigens auch für Nichtlaien - ansonsten denkt einfach an eure eigene Beschreibung; paraphrasieren sei angeblich Problem, belegt ist nämlich sowieso alles. So gesehen war deine Erinnerung etwas unnötig; ich hab sie trotzdem nochmals genau gelesen und halte mich daran, das wisst inr eigentlich.

Nicht in Ordnung sind die zuvor von mir verlinkten mindestens zwei kompletten Fake-Anwürfe durch MBurch, dazu herrscht eisiges Schweigen aber dann warst du der Ansicht, in 23 und 29 Fehler zu finden:

Zu 23: Quelle 23 gibt es als a und b und das b figurierte schon lange vor meiner Bearbeitung als Beleg für den Flugzeugtypen, von dem du schriebst, dass er nicht belegt wäre. (kein Vorwurf an dich) Meta-Disk umsonst - herbeigeführt durch MBurch.

Analyse: Es reicht grundsätzlich selten, nur rasch einen Versionsunterschied anzusehen, um zu reklamieren, dass ein Beleg fehle.

Genau das machte aber MBurch seit Jahren. Im Beispiel vor 7 Jahren kann was er selber verifiziert hatte, bei mir «unbelegt» sein. Die Regel wird durch MBurch ad absurdum geführt (resp. dient der Anschwärzung auf Meta - darum noch Verdoppelung auf dem Portal).

Zu 29: «Problematisch» sei Quelle 29 im Bezug auf das Wort «Merlin». So sieht die URL aus: https://www.royalnavy.mod.uk/our-organisation/the-fighting-arms/fleet-air-arm/helicopter-squadrons/merlin-mk-3/845-naval-air-squadron

Wie du siehst, man muss den Link gar nicht öffnen, um zu wissen, dass die Staffel Merlin fliegt, weil alle diese Links den Flugzeugtyp in der URL haben.

Dass die URLs die Flugzeugtypen enthalten fällt halt nur beim Bearbeiten auf und demjenigen, der sich mit dem Inhalt befasst, am Artikel interessiert ist und etwas Zeit dort verbracht hat. Wer nur huschhusch und mit Rōhrenblick Fehler sucht, sieht es sowieso nicht (und du als unfreiwillig darauf gestossener „Laie“ auch nicht). Allerdings muss ich schon erwähnen, dass es in Sekunden auf der Homepage zu finden wäre, also in viel kürzerer Zeit als ThüringerChatte und ich jetzt gezwungen waren, hier zeitraubend zu schreiben.

Analyse: Es gibt ein Grundprinzip namens AGF, darum ist wohl niemand verpflichtet, während des Editierens bestehende Links zu überprüfen, wenn deren Inhalt derart offensichtlich zu 100Prozent schon im Titel des Links korrekt aufscheint.

Ich nehme das Grundprinzip AGF ernst, d.h. ich vertraue darauf, dass der andere Benutzer den Link kontrolliert hat. Auch MBurch bestreitet nicht den Inhalt. MBurch führt damit grundsätzlich euer Anliegen ad absurdum. Zudem gäbe es bei inhaltlichen Differenzen nämlich nicht zufällig auf Wikipedia die Regel Disk vor VM - das wird hier von MBurch zu niemandes Vorteil ausgehebelt, da müsst ihr selber entscheiden:

Es ist jetzt auch für euch offensichtlich, dass MBurch mit seiner Einstellung, mit welcher er von mir bearbeitete Artikel «prüft», durch die unsorgfältige und dadurch unvollständige Wahrnehmung Falschaussagen verbreitet. Es kann finde ich aber gar nicht erwünscht sein, dass er euch beansprucht noch vor Benennung eines konkreten Mangels. Du ThüringerChatte, hast es gerade selber demonstriert: Bei "nicht belegt" war es in Wahrheit explizit belegt.

Deswegen funktioniert "MBurch kontrolliert Anidaat" nicht.

Wikipedia beruht auf den Grundprinzipien Zusammenarbeit und AGF. Kritik sollte von Innen kommen, also aus dem Artikel, und nicht von jemandem, der die Artikel nur sozusagen "im negativen Sinne" aufgrund eines Benutzers aufsucht.

Die nachweislichen Falschbehauptungen aufgrund von Fehlinterpretationen einzelner Versionsunterschiede sind nämlich dort das Resultat, wo jemand in einen Artikel gelangt, nur um etwas zu beweisen, und nicht, weil es ihn interessiert.--Anidaat (Diskussion) 13:36, 24. Apr. 2023 (CEST)

So ist es. Nur als Kurzkommentar: In einer aktuellen Löschdiskussion hat jemand von ABF gesprochen. Was damit gemeint ist, muss diesem Gremium sicher nicht erklärt werden. Nur für Aussenstehende: Es ist das Gegenteil von WP:AGF und steht für Assume Bad Faith, zu deutsch: „Geh von schlechten Absichten aus.“ Diese benutzerfeindliche Verhaltensweise (ich hoffe ich darf das so sagen) widerspricht einem Grundprinzip von Wikipedia, scheint sich aber leider in letzter Zeit immer mehr auszubreiten. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Anidaat,

die Ursprungsquelle 23 gibt das auch nach wie vor nicht offensichtlich her, auch wenn es weiter unten im Artikel nochmal behauptet wird. (Wie gesagt: stets Laiensicht; allerdings sollten auch solche Behauptungen innerhalb der Quelle leicht auffindbar sein, um eben einfach von OMA überprüfbar zu sein). Tatsächlich hast Du diese Quelle wohl auch nicht eingebracht; nutzt sie aber und man könnte nun darüber diskutieren, inwieweit die Auflage davon betroffen ist.

Aber wie bei jedem ersten Mal gilt mMn: Gnade vor Recht bzw. hierzuwiki freundlicher mit AGF formuliert.

EW 29 ist auch weiterhin nicht unproblematisch.

Ja, der nicht erreichbare Beleg führte Merlin im Namen, allerdings als MK 3 und nicht HC 4.

Das mag dem Fachmann läßlich erscheinen: der Laie googelt[44] Merlin HC 4 und sieht auch dort zunächst nichts von Merlin MK 3, sondern vielmehr einen neuen Verweis auf AgustaWestland AW101, was ebenfalls auf den ersten Blick immer noch nicht schlauer macht.

Das ist zumindest für mein Empfinden mindestens ein Schritt zuviel, der nicht direkt auf den Zusammenhang MK3/HC4 hinweist und somit kein wirklich geeigneter Beleg für die von dir eingebrachte Behauptung.

Mit dem neuen Beleg funktioniert das besser; dort geht es augenscheinlich zumindest um MK 4 bzw 4A, was strenggenommen immer noch nicht HC 4 erklärt.

Daher meinerseits nochmal die Empfehlung, bestehende Linkskverweise, die als Beleg genutzt werden sollen, vor der Nutzung auf Nachvollziehbarkeit und vor allem auf Bestand unter dieser URL zu prüfen.

Die von dir angezeigten Fakevorwßrfe waren mir taatsächlich bislang "durchgerutscht"; dort hatte aber zB schon MBxd1 bereits "für dich Partei ergriffen" und dann ging es - aus meiner Sicht - ja in diesen Abschnitt über.

(Etwas kurz & knapp, was nicht unfreundlicch zu verstehen ist; bin nur gerade etwas gesundheitlich angeschlagen)

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:56, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo ThüringerChatte, danke für die ausführliche Antwort, selbstverständlich finde ich auch, dass Bearbeitungen einfach(er) nachvollziehbar sein müssen.

Du hast gemerkt; HC.3 und Mk.3 ist dasselbe, grob gesagt ist Mk die Bezeichnung für eine technische Version und HC ist eher der Einsatzzweck beim Kunden. (Siehe Beispiel: Nur 1 britische Maschine ist Mk, genau diejenige, welche nie an den Kunden ging, Mk 12)

Wichtiger gerade für Laien ist die Unterscheidung des Einsatzzweckes, selbst du «Laie» kannst eine HC von weitem von einer HM unterscheiden (M=Mit Badewanne), während eine HC vor allem HC bleibt, sich aber Mk.3 und Mk.4 kaum merklich unterscheiden. Im von dir betrachteten Artikel AW101, finden sich alle Bezeichnungen nebeneinander (sic!) und dann noch die Dritte in der Kombination (HC Mk.3). Und vor allem: Mk ist vergänglich, 3 wird zu 4, HC wird sich kaum ändern.

Und, damit wir uns nie mehr verlieren: Merlin war alleine schon durch die URL belegt, ich hatte die richtige (für Laien unterscheidbare Versionsbezeichnung) in den Artikel geschrieben (und mich dabei der Schreibweise im Artikel angepasst) - aber ansonsten aber finde ich doch diese URL kein für Wikipedia taugliches Argument. Also weshalb sind wir denn hier? Das Abladen von 20 nichtssagenden Links ist auch im neuen Jahr bester Gish-Galopp.

Dein Wort «Gnade» weckt bei mir nun die Assoziation :-), dass du der Meinung wärst, dass die Benutzer im Artikel AW101 (als offensichtliche «Wiederholungstäter» der verschiedenen Schriftweisen) sich «gnadenlos» gegenseitig Vandalismusmeldungen auf den Kopf hauen sollten.

Bist du aber eher der Typ Schiedsrichter, und würdest der prinzipiellen Funktionsweise der Wikipedia vertrauen, würdest du dem Austausch der Argumente zustimmen. Das wurde noch gar nicht begonnen, sonst stellt sich rasch raus, dass nämlich gerade die sogenannten Quellen (sei es jetzt diese RN-Webseite oder auch in Medien - dazu schreib ich vielleicht noch was) verwirrend sind, nicht das glasklare System mit eigenem Artikel. Aus Erfahrung hätte ich HC.4 geschrieben, ich werde mich auch darum nicht mehr dem Artikel anpassen, den ich bearbeite. Hier, also bei all diesen widersprüchlichen Quellenangaben, funktioniert darum nur und wirklich NUR der Austausch der Autoren. Das geht nie auf einer Funktionsseite, das wissen doch alle.--Anidaat (Diskussion) 16:43, 3. Mai 2023 (CEST)

Hallo Anidaat,

sehr gerne; ich möchte ja verstanden werden ;-)

Ich habe die (mögliche) Gleichsetzung mitnichten bemerkt; mir ist vielmehr aufgefallen, wie schludrig hier im Grunde mit Einzelnachweisen und Quellen umgegangen wird, weil die verschiedenen Bezeichnungen nicht sauber und leicht(laien)verständlich aufgearbeitet sind/werden.

Das ist schon ein Unterschied.

Und damit wir uns nicht tatsächlich verlieren: belegt durch die nicht mehr funktionsfähige URL war Merlin Mk 3; eingebracht hast Du aber Merlin HC 4. Das kann man im Hinblick auf die geltende Auflage als durchaus grenzwertig sehen.

Denn hinter Torte kann sich ja sowohl Sachertorte, Linzer Torte, Sahnetorte oder Torsten "Torte" Dück verbergen. Borussia steht für Dortmund - oder Mönchengladbach, Fulda, Hannover, Münster und andere Sportvereine mit und ohne Fußball.

Den Unterschied erkennt man erst, wenn man dem Link des EW folgt und dabei ganz nebenbei feststellt, ob dieser Link überhaupt noch abrufbar ist und auch wirklich (und insbesondere für Laien nachvollziehbar) dort das steht, was man damit belegen will. Denn effektiv schreiben hier Laien für Laien; und dies im Idealfall nach bestem Wissen und Gewissen.

Deine Assoziation über meine Meinung geht leider ebenfalls fehl: ich meine es, wie auch geschrieben, ganz klassisch: als allgemeinverständliches Synonym für AGF.

In dem Sinne freut es mich, das du die Begrifflichkeiten innerhalb der Artikels besser einander - belegt - zuordnen willst, weil dir die Probleme der Mehrddeutigkeit nun aufgefallen sind.

Wo ich ganz bei dir bin: das ein Großteil der Argumentationen, die hier genutzt werden, auf den jeweiligen Artikeldisks und den geeigneten Fachportalen besser aufgehoben wären, weil dort auch andere mitlesen, die mit der Thematik vertrauter sind und man so gemeinsam einen wirklich guten Artikel schaffen kann, der Laien hilft und Fachleute zumindest anerkennend nicken läßt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:59, 3. Mai 2023 (CEST)

Entschuldigung für den Rotlink jetzt hätte er korrekt zum Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der britischen Streitkräfte geführt - glasklar seit über 100 Jahren. Ansonsten nochmals danke fürs exakte lesen, auch wenn du zuerst ausgerechnet die Fake-Verlinkungen überlesen hattest. (Du nanntest sie übrigens "Fake-Vorwürfe" aber ich hatte ja, so exakt wie ich eben verlinke, nur zwei von den zwanzig Links als Fake bezeichet, und die waren einfach nur Fake.)

Ich meinerseits sagte, ich schreibe wohl noch was dazu - das folgt noch - und du bestätigst genau das, was ich meinte: Du schreibst "schludrig mit Quellen umgehen" und ich schrieb, die Quellen ihrerseits seien das Problem, das ist so, denn Aviatik ist keine Wissenschaft. Darum müssen die Autoren hier normal miteinander reden können wie in (unserem) intellektuellen Dilemma:

Wir sind uns einig, dass die Staffel Merlin fliegt. Als ich HC4 schrieb, existierte auf der ganzen Welt keine Mk.3 mehr, belegbar mit einer der besten Quellen, aber immer noch nicht gleichzeitig der Einsatz bei der Staffel. Der Realitätssinn kombiniert zu HC4, diese korrekte Faktendarstellung bleibt aber nach strengen Wikipedia-Literaturregeln (wissenschaftliche Quelle bei mir letztem bekannten Buch 2017) unbelegbar und das liegt ... an den "schludrigen" Quellen(?) (Dieser Link führt zu Erkenntnissen vorletzter Woche - ich war auch noch nie einer, der hier jeden Tag frisch improvisiert, respektive galoppiert.)

Du beweist nicht nur, dass Diskussion rein sachlich zum Ziel führt, sondern gleichzeitig, dass je nach Fachbereich Wiki-Benutzer andere in die Pfanne hauen können, wenn sie nur den Willen dazu haben. Ebenfalls im Link siehst du, dass ich dort sogar "Unbelegtem" zustimme - also sofort den Ersteller auf VM melden? Ich schreib jetzt als Nächstes eine Erklärung mit Beobachtungen für euch, deren ich schon Jahre gewahr bin und deren Erstellung so lange dauert, weil ich niemandem auf den Schlips stehen will, schliesslich habe ich gerade jemandem "unbelegt" vorgeworfen - nach den Massstäben, welche ich auch gerne anwende, aber die eben nicht die freundliche Diskussion restlos ersetzen.--Anidaat (Diskussion) 12:30, 4. Mai 2023 (CEST)

Zweifelsohne kann der Mensch dem Menschen ein Wolf sein (wobei man aber idR dem Tier unrecht tut), aber - fühlst Du dich denn "in die Pfanne gehauen"?

Im Grunde ist es doch so: wegen nicht klein zu nennenden Problemen mit POV, TF und Q hast Du eine dreistufige Auflage bekommen, dich - wenn man so will, denn im Grunde gelten die entsprechenden Regelungen ja immer und für jeden - ua besonders streng, sozusagen absolut vorbildlich, an ebendiese allgemeingültigen Regeln zu halten.

Die Probleme, die zur Auflage führten, stammen zwar aus einem anderen Themenbereich, die Auflage gilt aber generell.

Es ist nicht Sinn der Auflage, dir die deWP zu verleiden, sondern vielmehr deine Mitarbeit trotz deiner Verstöße gegen Grundlegendes hierzuwiki weiterhin zu ermöglichen, so du dich daran hälst.

Und es ist - gerade am Anfang und unter Berücksichtigung der Vorgeschichte - doch auch naheliegend, besonders genau hinzuschauen, wenn du tätig wirst. Idealerweise von mehreren - zB durch direkte Einbindung eines geeigneten Fachportals - und eben die zielgerichtete und quellenbasierte Diskussion vor Veränderungen des Artikels über die Artikeldisk zu suchen.

In diesem Punkt sind ja nicht nur wir beide uns einig; leider sehe ich bislang auf der Disk keine Einträge deinerseits.

Aus der Gesamtsituation heraus - nenne es, wenn Du möchtest und sicher nicht unzutreffend Bewährungsphase - wäre aber dort mit den von dir vorgebrachten Argumenten die erste Anlaufstelle für dich gewesen, die uns hier, an der definitiv falschen Stelle und mit thematisch Unbeteiligten, etliche - wenn auch größtenteils kurzweilig zu lesende - Textkilometer erspart hätte; dort aber vermutlich zum Wohle des Artikels sinnvoller; eben weil dort diejenigen hinschauen, die sich für das Thema interessieren und im Rahmen des laienseins eine gewisse Expertise im Thema besitzen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:50, 5. Mai 2023 (CEST)

Wie seit 40 Tagen angekündigt schrieb ich was zu Quellen im Aviatikbereich und zwar oben bei FAQ Aviatik ist keine Wissenschaft. Du erwähntest "Textkilometer" (netterweise explizit nicht negativ:-) ja, richtig, ich antwortete ja nun mal hier, wo MBurch das von Beginn weg falsch deponierte, sicher nicht dort, wo es während Jahren unbeachtet bleibt (wie die U-Boot-Disk seit 2016) - und während überdies MBurchs Behauptungen hier ungeprüft nachhallen würden. Das wurde aber ja mittlerweile durch Ansprache geklärt: "Bitte Artikeledits bei nicht offensichtlichem Vandalismus erst auf der jeweiligen Artikeldisku ansprechen" (4. Mai). Schade eigentlich, war schön mit dir und verständlich, von mir zustimmend und klar.--Anidaat (Diskussion) 16:53, 18. Jun. 2023 (CEST)

• Theoriefindung: Mit dieser Änderung [45] glaubt jetzt der geneigte Leser, dass nur aufgrund der Studie der ETH Zürich sich die Bugrad-Konfiguration weltweit durchgesetzt hat. Das stimmt ganz sicher nicht und steht so sicherlich auch nicht in der Quelle. Und im Schweizer Portal(?) (dort) will er die Zusammenlegung dreier Aviatik-Artikel erzwingen. Ich bitte das SG um die Ausweitung des Themenverbot auf den Aviatikbereich. --MBurch (Diskussion) 23:47, 29. Apr. 2023 (CEST)

Soso, "sicherlich". Heißt, du hast es nicht geprüft und weißt es nicht und behauptest es einfach so dahin. Wenn es dir um die Sache ginge, würdest du auf der Artikeldiskussion versuchen eine Klärung herbeizuführen. Das tust du aber nicht. Stattdessen gehst du direkt in Konfliktmodus und beantragst auf Basis bloßer Vermutungen und eines einzigen behaupteten Falls hintenrum eine massive Auflagenerweiterung. Hier ist wohl mittlerweile jegliches Maß verlorengegangen. Kaum vorstellbar, dass das Schiedsgericht einem derart dürftig und durchsichtig vorgetragenen Anliegen folgen würde. MBxd1 (Diskussion) 07:10, 30. Apr. 2023 (CEST)

„Das stimmt ganz sicher nicht und steht so sicherlich auch nicht in der Quelle.“ ist in der Tat unbewiesene Theoriefindung von MBurch, verbunden mit Salamitaktik („bitte das SG um die Ausweitung des Themenverbots“). Zweck der Übung ist offensichtlich Anidaat loszuwerden, zwar nicht auf einen Streich, sondern in möglichst abgestuften Schritten. Es wird immer offensichtlicher. Schönen Sonntag --Khatschaturjan (Diskussion) 09:56, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wir gehen jedem Hinweis nach. Auch wird der Fall wieder auf der Tagesordnung unserer nächsten Telko stehen. Dass wir keine voreilige Ausweitung des Themenverbots vornehmen, sondern damit vorsichtig und behutsam umgehen, versteht sich. -- Miraki (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2023 (CEST)

Nein, ich habe das Buch tatsächlich nicht. Aber ziemlich, ziemlich, ziemlich sicher hat sich nicht dank der kleinen Schweiz mitten im Weltkrieg die Bugrad-Konfiguration durchgesetzt, sondern wohl eher wegen Deutschland wie mit vielen anderen epochalen Entwicklungen in dieser Zeit auch. Einwände von Dritten [46] werden bei der Zusammenlegung auch ignoriert und ich habe bewusst die Diskussion nur im richtigen Portal angeregt [47]. --MBurch (Diskussion) 17:49, 30. Apr. 2023 (CEST)

Danke, das wollte ich hören. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:51, 30. Apr. 2023 (CEST)

Leider 100 Prozent unnötige Diskussion; der fragliche Satz stammt nicht von mir, haben das jetzt 3 Benutzer nicht bemerkt?

Wessen Phantasie einen Zusammenhang herstellen wollte, konnte das auch zuvor, dann einfach zu Reichsluftfahrtministerium anstatt ETH - daran hat sich rein gar nichts geändert durch meine Einfügung. Das scheint aber bei Betrachtung der Disk auch nie in Frage gestellt worden zu sein in den letzten über 15 Jahren des Bestehens dieses Textes und 198.787 Lesern bis am 28. April 2023.

Ich bin weder verantwortlich für die bestehenden Sätze Anderer noch für die Interpretationen MBurchs.--Anidaat (Diskussion) 15:56, 1. Mai 2023 (CEST)

Offensichtlich änderst Du mit Deiner Einfügung den Kontext, das abzustreiten und ins lächerliche zu ziehen ändert auch nichts daran.

Ich halte an meiner Bitte an das SG fest, einen Themenausschluss aus dem Aviatikbereich zu prüfen. --MBurch (Diskussion) 19:54, 1. Mai 2023 (CEST)

Etwas anderes hätte mich auch gewundert, oder anders gesagt: es wird langsam langweilig. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:40, 1. Mai 2023 (CEST)

Es gab niemals einen Kontext zwischen dem Reichsluftfahrtministerium (lezter Satz davor) und dem Fakt, dass sich das Bugfahrwerk durch setzte. Das wäre schlicht inhaltlich falschFür Laien: Als das RLM gerade mal ein Flugzeug umbaute, waren von F und GB schon hunderte Flugzeuge in Serie mit Bugrad bestellt..

Der Nicht-Zusammenhang lässt sich auch belegen mit der Wiki-History, wo der Satz durchsetzen älter ist als das RLM; keine Kausalität. Das "lächerlich" muss ich zurückweisen, ich schrieb, es habe sich nichts geändert. Daran ist nichts lächerlich gemacht oder es war zumindest sicher nicht meine Absicht.--Anidaat (Diskussion) 22:08, 1. Mai 2023 (CEST)

Freut mich zu hören, dass es nicht Deine Absicht war. Aber wieso machst Du dann mit der Zusammenlegung der Artikel einfach weiter, obwohl selbst in einem Fachfremden Portal Einspruch erhoben wurde (und ich zähle weder die IP dazu noch habe ich mich selber bis dato mit meiner eigenen Meinung dazu geäussert)? --MBurch (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2023 (CEST)

Eben. Wenn es dir auch nur irgendwie um die Sache ginge, würdest du dich an den entsprechen Artikel- und Portaldiskussionen beteiligen. Das tust du aber nicht. So ist die Absicht, hier irgendwelche fragwürdigen Vorwürfe zu äußern, mit der einzigen Absicht, Anidaat mal wieder eins reinzuwürgen, reichlich durchsichtig. Da du sonst nichts tust, kann man das auch unter kWzeMe verbuchen. Und da man anscheinend auf der Diskussionsseite einer geschlossenen Anfrage immer noch Anträge ans Schiedsgericht stellen kann, bitte ich darum, entsprechende Auflagen in Erwägung zu ziehen. MBxd1 (Diskussion) 23:03, 1. Mai 2023 (CEST)

Eine Bitte an MBurch: Eins nach dem Andern, nicht Themen durcheinander (ich erkenne 4 Themen und werde die einzeln beantworten). Erstens: Ja, es war möglich, dass beim Bugrad vor allem Laien während 15 Jahren einen Kontext rein lasen, der sachlich unhaltbar ist. Eigentlich müsste mir Wikipedia jetzt danken, wenn ich endlich diese Möglichkeit zur Falschinformation aufgelöst habe. Frage: Ist dieser Punkt (TF bei Fahrwerk) jetzt definitiv erledigt?--Anidaat (Diskussion) 23:36, 1. Mai 2023 (CEST)

@MBxd1, Khatschaturjan: Doch, ich habe ja die Diskussion im richtigen Portal verlinkt und nein ich werde nicht mehr Zeit verschwenden, endlose Diskussionen zu führen. Ich sehe bei Euch zwei auch nicht wirklich sinnvolle Beiträge zur Konfliktlösung ausser mir eine reinzuwürgen (wie dem MBxd1 sagen würde). Entschuldigt mich also bitte, wenn ich Eure Frage in Zukunft komplett ignorieren werde.

@Anidaat: Natürlich bleibt die TF bestehen, das Problem ist ja nicht gelöst bzw. sauber belegt und nein Du solltest auf einen Konsens warten, bevor Du einfach munter weitermachst und entgegen dem Konsens des Fachportals anfängst Artikel zusammenzulegen nur weil selbige von Deinem Kontrahenten geschrieben wurden. Du schreibst auf allen Kanälen von Hounding, steigst ihm und jeder dritten Schweizer IP aber laufend hinterher und kritisierst nach meiner langen Abwesenheit auch gleich als Erstes einer meiner eigener Beiträge im 747-Artikel.

@SG: Das Themenverbot Russland tangiert mich praktisch nicht, da ich ausser im Aviatik- und Waffenbereich keine Schnittpunkte habe. Wie auf der Vorderseite für Russland aufgezeigt, ist die Qualität der Beiträge mangelhaft. Mit ein paar wenigen aktuellen Beispielen habe ich versucht aufzuzeigen, dass selbiges auch im Aviatikbereich festzustellen ist und seitens Anidaat keine Einsicht der Problematik besteht. Ich werde jetzt aber seine Arbeit nicht mehr weiterverfolgen und mich bewusst auch nicht an Diskussionen von ihm ausgelöster Honeypots beteiligen. --MBurch (Diskussion) 08:15, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich habe hier ein Versprechen gelesen, das für alle gut wäre. Der Rundumschlag darum herum beinhaltet jetzt noch Punkt 5.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 2. Mai 2023 (CEST)

Da ich soeben angepingt wurde: Von Aviatik versteh ich etwa so viel wie die Kuh vom Velofahren, kann also fachlich nichts dazu beitragen. Zum Waffenbereich eigentlich auch nichts, ich war nie in der RS. Für endlose Diskussionen hab ich ganz allgemein ebenfalls kein Interesse. Nur eine ganz allgemeine Bemerkung an die beiden "Kontrahenten": Qui s'excuse s'accuse. Ihr seid ja beide Schweizer und versteht hoffentlich genügend unsere zweite Landessprache. Gruss --Khatschaturjan (Diskussion) 09:40, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Wird bestritten dass eine Kausalität schon immer falsch war? Oder warum soll der Punkt "TF im Artikel Fahrwerk" nicht abgeschlossen sein?

Es war vor meinem Edit schon (inhaltlich) falsch, einen Zusammenhang zum Vorgängersatz von "durchgesetzt" herzustellen, es war aber noch falscher, den Zusammenhang nach meinem Edit herzustellen: Ich hatte explizit und für jeden nachvollziehbar sogar einen leeren Absatz dazwischen gestellt. Ist das nicht das Gegenteil von "in den Kontext gestellt"? Also warum ist das nicht erledigt?--Anidaat (Diskussion) 13:58, 2. Mai 2023 (CEST)

• Jetzt noch Canvassing [48] --MBurch (Diskussion) 08:24, 3. Mai 2023 (CEST) P.S: Ich habe mir das Buch ausgeliehen und kann gegebenenfalls dem SG Auszüge davon zur Verfügung stellen.

Von Canvassing zu sprechen, wer selber das Portal:Luftfahrt auffordert, woanders hin zu gehen...., aber dass ich mit Khatschaturjan plaudere, seit er völlig unaufgefordert deine Aktionen kommentiert, ist eine Tatsache. Das erste Mail hierzu lautete am 25. November "Scheisse, jetzt hat Itti dich vors SG gezerrt." Ich habe ihm diese Seite hier also gar nie mit geteilt. Es gab auch keine Mails nach dem 25. bevor er hier am 28. und am 29.November kommentierte. Khatschaturjan ist ein eigenständiger Mensch und entscheidet selber.

Was war jetzt mit der Aussage, von wegen " nicht mehr weiterverfolgen"?

Auf gesitteten Diskussionen tauscht man sich ganz normal über die Quellen aus, indem man den Inhalt erfragt. Das SG hätte also auch mich fragen können.--Anidaat (Diskussion) 09:39, 3. Mai 2023 (CEST)

Was ihr beide hier macht, ist m.E. viel zu leidenschaftlich. Das sollte nicht so bleiben. Mal ins Blaue gefragt, bislang noch ohne meine Kollegen darüber gefragt zu haben: was haltet ihr von einem zusätzlichen Interaktionsverbot? (ernstgemeinte Frage) --Ghilt (Diskussion) 10:48, 3. Mai 2023 (CEST)

Mein Lösungsvorschlag ist seit November ein Interaktionsverbot auf Funktionsseiten: Keine Bemerkungen über mich auf Funktionsseiten - mit expliziter Offenhaltung eines Kanals für konkrete inhaltliche Kritik. (erg.)--Anidaat (Diskussion) 11:13, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich weisse nur hier auf mögliches Fehlverhalten zur Prüfung hin und vermeide sonst komplett auf eine Interaktion auf welchen Seiten auch immer! Etwas irritierend ist aber seine Weiterarbeit selbst heute trotz meiner Erwähnung hier und Einspruch Dritter selbst im falschen Portal. --MBurch (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2023 (CEST)

Und ich weise darauf hin, dass ich aus deinem letzten Posting überhaupt nicht schlau werde bzw. kein Wort daraus verstehe - aber das ist ja wohl weder nötig noch beabsichtigt. Abgesehen davon ödet mich das Gezeter von euch beiden langsam an. Schon mal was von Kappeler Milchsuppe gehört? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:53, 3. Mai 2023 (CEST)

>Einschub Milchsuppe<Ja, die schöne Kappeler Milchsuppe; Ich fragte MBurch mehrfach seit 2015, was das konkrete Problem wäre - eine Antwort bekam ich nie, denn dass es nicht um Artikelbearbeitungen gehen kann, formulierten schon zu viele Dritte. Ich wurde nie gefragt. Konfliktauslösende Punkte hab ich seit 2015 dargelegt, das geht auch ohne wilde Charakterisierungen, umseitig ist wäre so einiges zu lesen, eines beginnt mit „Bei allen 3 weiteren Artikeln»--Anidaat (Diskussion) 16:42, 3. Mai 2023 (CEST)

Die Erklärung für Khatschaturjan: MBurch beschwert sich, dass ich einen Artikel bearbeite, ein Artikel, der nur in Rundumschlägen erwähnt wurde und kryptisch bleibt, was nicht recht ist - aber MBurch ist trotzdem dagegen, dass ich ihn bearbeite. Also wohl Einnahme einer prinzipiellen Gegenposition wie (Hinweis) hier auf diesen Seiten ausführlich beschrieben. Er hat das übrigens erstmals am 29.4. erwähnt mit der Formulierung, ich wolle etwas „erzwingen“. Natürlich impliziert die Bezeichnung „erzwingen“ nebst meiner angeblichen Bosartigkeit auch wieder seine eigene prinzipielle Gegenposition.

(Zu dieser diffusen Gegenposition passt wohl nicht Mburchs Eigenaussage „nur mögliche Fehlverhalten“ zu melden.)

Es gibt dort keine konkrete Kritik, es ist sogar so, dass er sich rühmte, in diesem Bereich keine Meinung geäussert zu haben - und doch ist für ihn alles, was ich berühre, augenblicklich ein Honeypot („von ihm ausgelöster Honeypots» (typische suggestive Wikifloskel). Es zeigt wohl auch die Bezeichnung «Honeypot» die Einnahme einer prinzipiellen Gegenposition.

Seine Honeypotdefinition war (Hinweis) auf dieser Seite schon lange erklärt: «Grosser Konflikt» (22:53, 9. Jan) nannte er den Artikel CR929: Bei diesem «grossen Konflikt» herrscht für zufällige Passanten Grabesruhe auf der Disk und Totenstille im Artikel. In MBurchs Wahrnehmung bezeichnete er es hingegen als «grossen Konflikt».

Das meinte ich, als ich schrieb, dass MBurch mit seiner von Passanten abweichenden Wahrnehmung nicht die richtige Person ist, um «mögliches Fehlverhalten», wie er es nennt, zu melden. (Ich schrieb Deswegen funktioniert "MBurch kontrolliert Anidaat" nicht.--Anidaat (Diskussion) 16:42, 3. Mai 2023 (CEST)

Lieber Ghilt, du setzt mich und MBurch hier gleich mit „zu leidenschaftlich“. Das weise ich zurück; ich reagiere ja seit 8 Jahren nur immer. Worauf? Auf Halbwahrheiten und wiederholte Falschdarstellungen: Gestern unterstellte mir MBurch wieder eine Handlung („nur weil selbige von Deinem Kontrahenten» stammte), obschon das vor nur 11 Tagen - und nicht nur von mir! - genau hier auf dieser Seite zurück gewiesen wurde. Das erste Mal hab ich das ähnlich am 4. November 2015 zurück gewiesen, dann am 18. Dezember 2015 oder am 24. Dezember 2015.

Du merkst, was ich sagen will, klar wird man «leidenschaftlich», wenn man 7 Jahre immer wieder dasselbe antrifft inklusive all der persönlichen Unterstellungen (von Bosheit), drei Beispiele für die Einnahme einer Gegenposition mit solchen Elementen aus den letzten 4 Tagen hab ich oben als Antwort auf Khatschaturjan erläutert.

>Einschub zu Kontrahent< einer der am 2. Mai erwähnten 5 Punkte: Punkt 3 : MBurch nannte die global ausgeschlossene Person bei seinem abrupten Themenwechsel am 1. Mai 22:27h «die IP». Ich hoffte dann, es habe sich etwas geändert, als er schrieb, er hatte deren Meinung (noch?) nicht mit "gezählt". Stattdessen heute morgen wieder die "wiederholte Falschbehauputung", ich hätte einen Konflikt mit der Person, ich hätte einen "Kontrahenden". Diese andauernde Wiederholung wurde schon vor elf Tagen auf dieser Seite nicht nur von mir zurück gewiesen.(!) Ich hoffe, ich muss jetzt das endgültig nie mehr lesen, denn es ist einfach nur eine wiederholte Falschbehauptung. --Anidaat (Diskussion) 13:18, 6. Mai 2023 (CEST)

@Miraki Das SG geht „jedem Hinweis“ nach?

Hinweis ans Schiedsgericht: Es gibt Hinweise zu MBurch wie «ABF», «Konfliktmodus», «jedes Mass verloren», die auf etwas Reales mit Konfliktpotenzial hin weisen - und das seit 2016 (diese Zusammenstellung übrigens ohne MBxd1 oder Khatschaturjan).

Hinweis: meldet MBurch wirklich nur «mögliches Fehlverhalten» wenn er Formulierungen wählt wie «steigst ihm und jeder dritten Schweizer IP aber laufend hinterher»? Ist es nicht ersichtlich, dass solche unzutreffenden Unterstellungen nichts mit einem unvoreingenommen Blick zu tun haben?--Anidaat (Diskussion) 16:42, 3. Mai 2023 (CEST)

Nur so nebenbei: Wenn du schon aus meinem Mail an dich vom 25. November 2022 zitierst, darf ich an dieser Stelle an mein Schlusswort von damals erinnern: "Cool bleiben!" --Khatschaturjan (Diskussion) 22:11, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich bleibe doch cool: Ich hatte die gestrige Wortmeldung von MBurch nicht gleich kommentiert, aber auch heute nach preussischer Nacht sehe ich es immer noch gleich: MBurch erklärte hier mit seiner Antwort auf Ghilt, dass es sich doch schon an ein Interaktionsverbot halte (!), was mir recht grotesk scheint angesichts der Frage von Ghilt, der dieses Gefühl ja anscheinend eben nicht hatte.

Die Lösung hatte ich schon formuliert, Miraki hat das gelöscht, aber: Diskussion vor VM ist keine zufällige Regel auf Wiki. Dass MBurch diese Seite hier als VM-Seite betrachtet, zeigt er doch mit seiner Äusserung, dass ich keine Artikel bearbeiten dürfe (während dieser "VM") - das war meine ich wohl gemeint mit "Etwas irritierend ist aber seine Weiterarbeit".--Anidaat (Diskussion) 08:06, 4. Mai 2023 (CEST)

 Info: Nach unserer Besprechung gestern Abend: Das SG sieht keine triftigen Gründe für eine Erweiterung des Topic Ban. Empfehlung: Bitte Artikeledits bei nicht offensichtlichem Vandalismus erst auf der jeweiligen Artikeldisku ansprechen, danach ggf. auf VM melden. Die SG-Seite hier ist nicht dazu da, diese Schritte zu umgehen. Der inkriminierte Edit betrifft ja keinen vom Topic Ban betroffenen Bereich. Vor dem Zusammenlegung von Artikeln, die den Bereich der Luftfahrt betreffen, zuerst das Portal Luftfahrt konsultieren. Für das SG -- Miraki (Diskussion) 08:41, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Klarstellung normaler Wikipedia-Abläufe. Wir haben nur ein kleines Logik-Problem, respektive einen ewigen Kreislauf: Es gibt von mir keinen Vandalismus. Das ist doch allen klar. Also gibt es auch nie eine legitime VM, schon gar nicht nach einer Diskeröffnung, die wieder niemanden interessiert, weil sofort als Dauerkonflikt erkennbar. Dann kommt das nämlich direkt von der VM zurück, weil nichtzuständig für Dauerkonflikt - und landet im ewigen Volley zwischen hier und VM, ohne je den Boden zu berühren. Den harten Boden der Fakten. Dort wo eine ganze Elefantenherde steht, wovon nur einer im Verlaufe der SGA teils angemalt und darum sichtbar wurde. Ich hatte euch vor Monaten gewarnt: Ihr solltet den Sinn definieren. Sonst wird er ausgehebelt; war doch alles schon im Januar voraussehbar siehe umseitig 14:18, 16. Jan. 2023.--Anidaat (Diskussion) 17:16, 12. Mai 2023 (CEST)

Ist doch administrativ korrekt erledigt: [49]. Bitte keine Ausführungen über Elefantenherde oder den ehernen Grundsatz, dass es sowieso von vornherein klar ist, dass es von dir keinen Vandalismus geben kann. Und MBurch sollte dazu lernen, dass solche Artikel nicht vom Topic Ban betroffen sind. -- Miraki (Diskussion) 20:11, 12. Mai 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso die mexikanische Fluggesellschaft Interjet mit russischen Flugzeugen vom Topic Ban betroffen ist, aber die Rumänische Luftstreitkräfte mit sowjetischen Flugzeugen nicht. Unabhängig davon ist die Quellenarbeit aber immer noch bedenklich, vom Edit-War gar nicht erst zu sprechen. --MBurch (Diskussion) 08:10, 13. Mai 2023 (CEST)

Was ist jetzt mit der Selbstauflage «Ich werde jetzt aber seine Arbeit nicht mehr weiterverfolgen» - - ohne Verfolgen hättest du das, was du eskalierend EW nennst und faktenwidrig mir anlasten willst, gar nie gesehen. Stattdessen ermutigst du wieder wie von mir voraus gesagt («Die Büchse der Pandora») (auch) die ausgeschlossene Person.

Niemand hat jemals einen Artikel genannt, deine Überzeugung, MBurch, wonach ein Artikel betroffen wäre, bleibt also deine eigene Interpretation.

Da waren erneut drei Punkte in deinem Beitrag vermischt. Der dritte Punkt zu exakt diesem Zeitpunkt und auf diese Art erinnert das SG exakt an den Beginn, den ich bat, nicht zu vergessen.--Anidaat (Diskussion) 10:45, 17. Mai 2023 (CEST)

Dieser dritte Punkt: Für das SG sind es jetzt Monate, für mich Jahre, dass MBuch Vorwürfe und Behauptungen aufstellt ohne Difflink.

Ebenfalls zum Beginn dieser Seite hatte ich verlinkt, wie MBurch eine Quellenaussage in ihr förmliches Gegenteil umkehrte (und ich bei der Attribuierung half). Auch jene Bsp also nicht vergessen, obschon ich solches nie breit walzen wollte, das war nie meine Wikipedia (die sich von jener MBurchs unterscheidet), aber ich musste es ja lernen und könnte es korrekt:

MBurchs letzte Artikelerweiterung parallel zu seinem Spruch "bedenkliche Quellenarbeit" (als Beispiel, wie man auf Wikipedia regelkonform auf mangelhafte Quellenarbeit hin weisen würde):

• In der Quelle steht "Der Hauptrotor des T929 besitzt fünf, der Heckrotor vier Blätter"
• MBurch schreibt "jeweils vier Blättern beim Haupt- und Heckrotor".

Der Text der Quelle war in keiner Weise missverständlich oder diskussionsbedürftig.

In meiner Wikipedia ist ein solcher Hinweis die laut Grundsatz (WQ) einzige zulässige Art, eine Handlung zu Beschreiben - mit Difflink und eben nicht als pauschale Aussage über eine Person.

Anders nehme ich die Wikipedia von MBurch wahr: Ein Verschreiber August statt Juli wird zur "Quellenfälschung", dazu hatte ich schon im Dezember erklären wollen, dass das immer funktioniert, wenn ich mich auf die Weise verhielte, wie ich es von MBurch erlebe. Also jetzt doch mal die (damals) letzten Bearbeitungen von MBurch zwecks Erklärung, wie das immer funktionierende Vorwurfssystem "im Stile" MBurchs (oben ABF genannt) funktioniert:

• Da "fälscht" MBurch die Quelle (die Quelle sagt nicht, dass das Radarecho diesem Flugzeug/Flug zuzuordnen ist, die Quelle sagt im Gegenteil ausdrücklich "ein unbekanntes Flugzeug").
• In dieser Bearbeitung verändert er die Zeitangabe gemäss Quelle, das könnte man (wie MBurch es tat und) in seinem Stil als "Falschdarstellung zuungunsten der Firma" (sog. "POV") vorwerfen. (Die Quelle sagt nicht, bis dann wollen sie bauen, sondern bis dann fertigstellen ("finish").)

Ungefähr so waren MBurchs Vorwürfe bei der VM2020, bei denen ich das SG bat, genauer hin zu sehen (denn schon MBq hatte das relativiert). Auch dort hatte ich nebenbei aus dem Augenwinkel wahr genommen, was MBurch gleichzeitig machte: Er schickte ("fast per EW") eine Drohne in einen Krieg, obschon das die Quellen nicht zu belegen vermögen. (Weil erklärungsbedürftig, betrete ich ausnahmsweise die Disk - zu (den) Quellen später was)

So viel zum scheinbaren Thema "bedenkliche Quellenarbeit", respektive, dass es eben mehr darum geht, was Benutzer damit machen, - dass es nämlich nur einen Willen braucht für eine solche Aussage/Beschuldigung anstelle einer Zusammenarbeit. "Wille" ist oben von einem Dritten schon erwähnt....--Anidaat (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2023 (CEST)

NEIN, das alles (was anderswo passiert) hat mich jahrelang nicht beschäftigt, weil ich ein klares Verständnis von Wikipedia habe.

Meine Wikipedia ist jene, in welcher ich wie mit Thüringer Chatte am Inhalt interessiert in normaler Diskussion, also in Mitarbeit, zum Beispiel entdecke, dass die korrekte Information im Artikel wegen schlechter Quellen fast nicht für Laien nachvollziehbar belegbar ist und man dann zusammen eine gute Lösung sucht.

MBurchs Wikipedia scheint eine zu sein, in welcher er aufgrund einer privaten Theorie "wohl eher wegen Deutschland wie mit vielen anderen epochalen Entwicklungen in dieser Zeit" einem anderen Benutzer auf einer Funktionsseite ein "schweres Vergehen" vorwirft, sich jedoch mit keinem Wort an der Disk beteiligt (sic!). Wie endlos diese (Nicht-)Diskussion zudem wird, ist zudem alleine dadurch definiert, dass MBurch auf meine Frage, ob das jetzt erledigt sei, explizit mit "nein" antwortete. Mit Mitarbeit hat das wenig zu tun. Mit "Nein" (Gegenposition) und "offen und endlos" geht das hier weiter, auch wenn das SG darauf (gerne) Einfluss nehmen könnte. --Anidaat (Diskussion) 12:04, 25. Mai 2023 (CEST)

Nein! Mit der 162.23.30.2 habe ich nicht eine ausgeschlossene Person motviert, auch wenn Du unter Missbrauch der H:ZQ und grundlosen Reverts die IP houndest, drangsalierst, einen Edit-War betreibst und eine Funktionsseite missbrauchst: [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56]. War Dir als gewiefter Sockenpuppenspieler ja aber sicherlich klar (das war dann wohl eine Art Entschuldigung: [57]?!). Es entzieht sich meinen Kenntnissen, wie man mit dem Entfernen deiner Spekulation [58] eine Aussage in ihr Gegenteil umkehren kann, aber offensichtlich konntest Du auch auf der Rückseite des Artikels niemanden überzeugen, wieso Deine Spekulation auf der Vorderseite von Nöten sei. Beim TAI T929 hat sowohl das im Artikel abgebildete Model als auch auf Bild 6/16 der Quelle [59] der erste Atak 2 einen vierblättrigem Hauptrotor, beim Bayraktar Kizilelma weiss ich nicht, was genau Du anzweifelst? Das Datum des Jungfernfluges? Von einem Radarecho habe ich ja gar nicht geschrieben?! Usw. und so fort, ich werde keine Sekunde mehr für Deine Behauptungen, Falschaussagen und Verdehungen verschwenden! Dein Verhalten hier zeigt doch deutlich, dass keine Wille auf Verbesserung oder ein Einsehen vorhanden ist! --MBurch (Diskussion) 14:16, 26. Mai 2023 (CEST)

(zum ersten und letzten Punkt später, zuerst nur die einfach zu klärenden Fakten:) Wenn ich sage fünf Rotorblätter, warum beharrst du MBurch darauf, dass es vier sind? Ist dir der Text der Quelle egal, und egal, was man auf allen Bildern sieht? Dass die Bildunterschrift von Bild 6 falsch ist, kann ich dir selbstverständlich zugute halten, zeigt aber mehr die Glückssache solcher bemühten "Bilderstrecken" in Quellen (auch auf Bild 6 hat der Heli 5 Blätter wie auf allen anderen Bildern, das ist ein rein perspektivisches Problem und spricht höchstens gegen den Autoren der Bildunterschrift). Warum nun aber laut dir MBurch einzig die Bildunterschrift von "Bild 6" für Wikipedia relevanter sein soll, als der Artikeltext, alle anderen Bilder zusammen sowie zusätzlich die Dreiseitenansicht, bleibt auch nach deinem Hinweis für mich sachlich nicht nachvollziehbar.

Bei Kizilelma steht in der von dir verwendeten Quelle "unknown aircraft with a BYK07 call sign" - du schriebst "Auf Flightradar24 konnte der Flug mit dem Rufzeichen BYK07 über dem Flughafen Tekirdağ-Çorlu-Atatürk gesehen werden." und folgerst (offensichtlich), dass dieses unbekannte Flugzeug die Kizilelma war. Das ist zwar nicht unmöglich, aber mit der verwendeten Quelle nicht belegbar. Es wäre Sache einer sachlichen (Wahrscheinlichtkeits-)Diskussion unter (uns) Benutzern, hier von der Quelle abzuweichen, wenn aber der Anspruch besteht, dass es immer auch für Laien und ohne Diskussion nachvollziehbar sein soll, erfüllt die Quelle diesen Wikipedia-Anspruch nicht.--Anidaat (Diskussion) 17:19, 26. Mai 2023 (CEST)

Es interessiert mich gar nicht was Du sagst, die entsprechenden Diskseiten sind verwaist und selbst der Hersteller hat auf seiner Seite, einmal vier und einmal fünf Rotoren [60]. Aber das ist hier gar nicht das Thema und ich werde sicher nicht noch mehr meiner Zeit mit diesen endlosen Diskussionen verschwenden! --MBurch (Diskussion) 18:25, 26. Mai 2023 (CEST)

Du meinst die Bildchen? Fehlanzeige, keine einander in der Flucht gegenüberliegende Rotorblätter eines Vierblattrotors (gemeint waren wohl die Computerbildchen von schräg unten, mit einem Blatt abgedeckt).

Vor allem aber schreibst du "selbst der Hersteller...": Du verneinst damit weiterhin den Fehler der Flugrevue? Dann lies einfach den auf 6 folgenden (zusammenhängenden) Bildkommentar 7: «Auch der Heckrotor hat 4 Blätter», was blamabel ist bei klar sichtbaren 5 Rotorblättern des Hauptrotors.--Anidaat (Diskussion) 08:28, 27. Mai 2023 (CEST)

Hounding mit Ansage: ...Ich werde auch weiterhin einige davon korrigieren... (einige Bearbeitungen der IP 162.23.30.2) und auch sonst eine Frechheit [61]! --MBurch (Diskussion) 11:19, 27. Mai 2023 (CEST)

Was ist an Korrekturen falsch? Und was hat das noch mit dieser SG-Anfrage zu tun? MBxd1 (Diskussion) 11:27, 27. Mai 2023 (CEST)

Eine Entschuldigung ist also eine Frechheit? Sind Frechheiten nicht vielmehr genau die Behauptungen ohne Difflink, um die es hier eigentlich ging?

Apropos Hounding: Hier auf dieser Seite wurde "Schnüffeln" erwähnt, nur weil ich vor sechs Jahren (und noch auf Einladung!) das Wikipedia:Zürich las. Nun folgte mir MBurch schon auf zwei Benutzerdiskussionen (IP und Khatschaturjan), wie soll man denn das in dieser Sprache nennen? Vielleicht "aktuelles wiederholtes Schnüffeln"?--Anidaat (Diskussion) 08:31, 31. Mai 2023 (CEST)

Khatschaturjan hat mir ungefragt ein eMail geschrieben und offensichtlich houndest Du wohl eher die IP :

• Überschneidungen für beide Benutzer
• Alternative Abfrage
• Editor Interaction Analyser
• Interaktions-Zeitleiste (gleicht Artikel- und Projektseiten mit zugehörigen Diskussionsseiten ab) --MBurch (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Khatschaturjans Meinungsäusserung, oder was immer das war, war tatsächlich «ungefragt»? Verstehe ich das richtig, dass andere nur sprechen sollen, wenn du sie fragst? Sind umgekehrt deine Interventionen «gefragt»?

Reine Verständnisfrage: Wie lief das ab? Dein Besuch auf die Benutzerdisk von Khatschaturjan war 3. Mai morgens - und seine Mail?--Anidaat (Diskussion) 13:15, 17. Jun. 2023 (CEST)

• Auch ein Monat nach Aufforderung des SGs bei Zusammenlegung von Artikeln zuerst das Portal Luftfahrt zu konsultieren, ist Anidaat der klaren Aufforderung nicht nachgekommen. --MBurch (Diskussion) 08:00, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe keinen Artikel zusammengelegt, nicht mal bearbeitet, also kann ich logischerweise auch nicht etwas nicht nachgekommen sein.

Auch durch dieses neue Fass kann das SG wieder "live" der Entstehung einer "endlosen" Diskussion, ausgehend stets von MBurch, zusehen: Ausgangspunkt ist diese generalisierend formulierte suggestive "Fragestellung" gegen mehrere Disk-Konventionen, die von Beginn weg nicht an einem anderen als "seinem" Ergebnis interessiert ist (das ist umseitig schon längst beschrieben). Darum muss zunächst die Sachlage richtig erklärt werden, das ist der erste unnötige Umweg. MBurch hat die Quelle erklärtermassen ausgeliehen; er hätte also die theroriefinderische Problematik der Artikelerstellungen selbst erkennen können. Stattdessen macht er sich diese Theoriefindung zu eigen? Oder ist das nur ein Kollateralschaden seines "gegen Anidaat" trotz seiner Erklärungen, nicht zu verfolgen, was ich mache?--Anidaat (Diskussion) 12:40, 4. Jun. 2023 (CEST)

Was sollen solche Vorwürfe? Du würdest deinem Anliegen sicher helfen, wenn du Belege liefern liefertest. Tust du nicht. Weil du es offensichtlich gar nicht kannst. Wenn da jetzt nicht stante pede was mit Substanz nachgeliefert wird, sollte man wohl mal ernsthaft über Auflagen nachdenken. MBxd1 (Diskussion) 14:17, 4. Jun. 2023 (CEST)

Kommt da noch mal was an Belegen? MBxd1 (Diskussion) 10:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Also kein Beleg. Halten wir also fest, dass MBurch am 4. Juni 2023 auf einer Funktionsseite einen schweren Vorwurf gegen seinen Kontrahenten erhoben hat, ohne auch nur irgendwas davon belegen zu können. Ich halte ein solches Verhalten für grob destruktiv. Das Schiedsgericht wird sicherlich auf solche haltlosen Vorwürfe nicht eingehen (zumindest halte ich das für selbstverständlich), es zeigt aber doch, dass hier ein Konflikt vorliegt, der nicht adäquat berücksichtigt wurde. Das sollte eigentlich nicht sein. Ich möchte daher das Schiedsgericht bitten, hier entweder die Anfrage unter Berücksichtigung des destruktiven Verhaltens von MBurch grundsätzlich wieder aufzunehmen oder aber final zu schließen. Dass hier einfach so folgenlos haltlose Vorwürfe abgekippt werden können, kann es jedenfalls auch nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hallo MBurch, es ist an der Zeit für einen Difflink, sonst werden wir im SG über andere Aspekte des Konflikts diskutieren: unbelegte Behauptungen von deiner Seite. --Ghilt (Diskussion) 10:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldige Ghilt, hier die gewünschten Difflinks:

1. Die Anfrage bzgl. Zusammenlegung von Artikeln, die von Aniddat am falschen Ort platziert wurde: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz/Archiv/2023#Pilatus-Cluster,
2. Mein Hinweis diesbezüglich an das SG: [62],
3. Aufforderung des SGs die Zusammenlegung auf dem Portal Luftfahrt zu konsultieren: [63],
4. Der Aufforderung wurde ein Monat lang nicht nachgekommen (kein Difflink möglich), bis ich dann schlussendlich im Portal die Diskussion eröffnet habe: [64].

Aktuell wird dort diskutiert, wo ich mich in Kürze noch einmal melden werde, wieso Anidaat's Lemmawahl bzw. Äusserungen (notabene ohne Portalkonsens) sehr wohl wahllos, wenn nicht sogar TF ist! Auf seine Provokationen, endlosen Diskussionen und Provokationen oder eMails Dritter werde ich hingegen auch weiterhin nicht eingehen. --MBurch (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es gab nie eine "Aufforderung" des SG.

Es gab eine Empfehlung und das erkennt man rein grammatikalisch daran, dass es kein kompletter Satz ist und deswegen zum vorhergehenden Doppelpunkt gehört, und dieser Doppelpunkt steht nach "Empfehlung".

MBurch dokumentiert hier aber gut, warum Diskussionen hier wieder "endlos" werden: Gefragt war ein Link zu einer angeblichen Artikelzusammenführung. Stattdessen spricht MBurch von einem falschen Lemma, alles offensichtlich reichlich unüberlegt und inhaltlich noch nie auch nur andiskutiert.--Anidaat (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

Warum bist du der Empfehlung nicht gefolgt? Öbs Geschmäckle hätts scho. --Ghilt (Diskussion) 17:44, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wie bitte? Logik? Wo bleibt der immer noch nicht gelieferte Difflink, dass ich irgendwo in dieser Zeit eine Zusammenführung angestrebt hätte oder dass ich die Idee nicht schon längst aufgegeben hatte? Ich hatte in der ganzen fraglichen Zeit keinen Artikel bearbeitet und nichts diskutiert.

Oder hat jemand Difflinks für alternative Fakten?--Anidaat (Diskussion) 18:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

MBurch, bitte um Stellungnahme, --Ghilt (Diskussion) 19:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

... Man könnte noch einen Satz zur Technik dazu schreiben und dann ist der ganze Artikel Pilatus P-1 schon im Firmenartikel enthalten und Pilatus P-1 könnte gelöscht werden. (Die natürliche Lösung der Erwähnung einer Ähnlichkeit gehöt in den Artikel der P-2, dort könnte man gut auch gut drei oder sogar vier Sätze abladen - mehr kann es nicht sein, vier Sätze(sic!) hat Eichenberger geschrieben.)... [65]

...Keine Angst, es wird auch bei SB keine Information verloren gehen, stattdessen vervielfacht - aber in der Substanz, nicht als Redundanz in drei Artikeln... [66]

...Das Buch von Gross behandelt das wenige Vorhandene im Sinne einer Erzählung der Geschichte des Werkes - also könnte man das auch hier so machen... [67]

...hängt die Geschichte aller SB's zusammen, aber erst zusammengezogen wird das verständlich und ein wirklich guter Artikel. Es existieren drei redundante Artikel (SB1, SB2, SB5), welche alle dieselbe Geschichte erzählen... [68]

Der ganze Abschnitt Pilatus-Cluster (im falschen Portal) war ja bezüglich der Zusammenführung der Artikel, die nun wiederum ohne Portalkonsens auf einem von Anidaat gewählten, sehr eigenwilligen Lemma sitzen (dazu mehr später im richtigen Portal). --MBurch (Diskussion) 08:26, 15. Jun. 2023 (CEST)

In diesem Zusammenhang auch unsere Empfehlung als Schiedsgericht, siehe Info vom 4. Mai, 8.41 Uhr, oben: „Vor dem Zusammenlegung von Artikeln, die den Bereich der Luftfahrt betreffen, zuerst das Portal Luftfahrt konsultieren“. Dass diese sehr klare Empfehlung Andidaat so bewertet: „Es gab nie eine "Aufforderung" des SG. Es gab eine Empfehlung“ (16:50, 14. Jun.), ist vom Wortlaut her korrekt, zeigt aber seine Tendenz, diese Empfehlung in ihrer Bedeutung herunterzuspielen und ihr möglicherweise nicht folgen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:57, 15. Jun. 2023 (CEST)

Geht's dir noch mit "Tendenz"? Ich hatte dir (dem SG) gestern eine Mail geschrieben und dir erklärt, dass das Vorhaben längst nicht mehr aktuell ist. ("Die Zusammenführung hab ich doch schon lange gestrichen.") Was hat denn MBurch für Tendenzen?

Und was soll nun der von dir behauptete "Zusammenhang" sein - bei Difflinks von Mitte April?

Gefragt war ein Difflink zur fraglichen Zeit, das ist vom 4. Mai bis 4. Juni. Der existiert weiterhin nicht, weil ich jetzt zum vierten Mal(!) erkläre, dass ich rein gar nichts tat in dieser Zeit, das auch nur im Geringsten darauf hin gewiesen hätte, dass ich überhaupt beabsichtige, was MBurch als Fakt hier ablud.

Echte Fakten: MBurch hat aber in diesen über zwei Monaten noch nie auch nur ein einziges Wort(sic!) zum Inhalt der Artikel gesagt.

Warum eigentlich MBurch, der du nicht einen einzigen Buchstaben (sic!) zu allen Artikeln bei getragen hast und - nochmals - nicht einen einzigen konkreten Inhalt je sachlich erwähntest - warum bist du MBurch derart engagiert auf Meta, aber mit keiner Silbe inhaltlich?

Du hast ja deine Disk-Eröffnung selber verlinkt: «Flugzeuge des gleichen Herstellers» stand in deinem Titel. Das beweist, dass du dich ganz offensichtlich von April bis Juni nicht mit den Inhalten befasst hat und mit der Materie nicht vertraut bist. Kannst du dich MBurch mal erklären? Am Besten erklärst du es mit Belegen.--Anidaat (Diskussion) 09:37, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich möchte festhalten, dass ich im Gegensatz zu Anidaat hier niemanden irgendwelche eMails schicke und transparent und für alle sichtbar nur hier bzw. auf den entsprechenden Funktions-, Portal- und Diskussionseiten kommuniziere. --MBurch (Diskussion) 09:45, 15. Jun. 2023 (CEST)

Netter Ablenkungsversuch auf Charakterisierungs-, also PA-Ebene. Nein, du bist kein weisser Ritter, nur weil ich eine Mail ans SG schreibe.

Warum ist es dir so wichtig, dass meine Zitate irreführend verkürzt sind? Ich hatte doch für alle erkennbar schon im April explizit geschrieben, dass ich auf Ideen hoffte, dass ich also Diskussionen mit offenem Ausgang begonnen hatte. Auch die Titel waren völlig offen. Das ist der Sinn von Diskussion, sonst muss man sie gar nicht beginnen. Also: Warum hast du das gelöscht? Weil es deine Behauptung Lügen straft?

Deine Aussage, du würdest auf Diskussionsseiten kommunizieren, ist irreführend, genau das tatest du nicht.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 15. Jun. 2023 (CEST)

Also nach Ablenkung: Warum bist du MBurch derart engagiert auf Meta zu Artikeln bei denen du rein gar nichts beigetragen hast?--Anidaat (Diskussion) 10:12, 15. Jun. 2023 (CEST)

Du merkst schon, dass Du Difflink einforderst, aber selber keine lieferst? In allen Fällen werde ich nur noch auf Fragen seitens des SGs eingehen, da es Dir komplett an Einsicht und Verständnis fehlt und überhaupt kein Wille vorhanden ist, selbiges zu ändern.

Zur sehr eigenwilligen Lemma-Wahl ohne Konsens habe ich mich beim Portal geäussert: [69]. --MBurch (Diskussion) 10:55, 16. Jun. 2023 (CEST)

1. Wo wann wer hat mich um welchen Difflink gebeten? Du behauptest in dieser rhetorischen Frage gar Mehrzahl «keine Difflinks»?? Dazu kommt der beiläufige PA „Einsicht und Verständnis fehlt“. Also; wo schulde ich einen Difflink?

2. Ich möchte unverändert wissen, warum sich MBurch bei einem Artikel engagiert, zu dem er -weiterhin und trotz Diskeröffnung durch ihn vor bald zwei Wochen - kein einziges Wort zu konkretem Inhalt oder auch nur zu einer Quelle(sic!) gesagt hat.

3. Ich und vielleicht auch SRs möchte(n) wissen, was die behaupteten «Provokationen» sein sollen, also wovon konkret und mit Difflinks sich MBurch provoziert fühlt. Ohne Difflinks ist der Vorwurf von "Provokationen" (16:26, 14. Jun) einfach nur unerwünschtes Ad-personam.--Anidaat (Diskussion) 12:57, 17. Jun. 2023 (CEST)

Fazit

• MBurch beweist hier mit Difflinks, dass ich im April eine Ansage vom Mai nicht beachtet hätte. Ahoi, Zeitreise.
• Selbst das geht nur, wenn er meine Aussagen wie „ich wollte Ideen sammeln“ und andere ergebnisoffene Beiträge aktiv und mutwillig auf Aussagen kürzt, welche eher seiner selbst formulierten Behauptung von "erzwingen" (23:47, 29. Apr) entsprechen könnten.--Anidaat (Diskussion) 12:57, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte zum Thema hier eine "lange Diskussion" vorausgesagt (4. Jun.12:40). Wer die Gründe für unnötig lange Diskussionen kennt, der mag sie wie ich im Diskussionsbeginn von MBurch erkennen: Einmal hier auf dieser Seite die Wertung der dortigen Lemmas als "eigenwillig". Dann jener Diskussionsbeitrag (unten) und darin

• kein eigener Vorschlag,
• keine Erwähnung eines Artikelinhalts,
• trotz umständlicher Erwähnung von „quellenbasiert“ erwähnt er selber keine Quellen(sic!).
• Stattdessen für die Diskussion nutzlose Pauschalismen, merkwürdig darunter mindestens für mich auch sein "kein Konsens", wo doch eine Lemmadisk gar noch nicht begonnen hatte und dann erst noch ohne eigene Vorschläge.

Alles in allem ist MBurch also nicht für etwas, es ist kein verständliches Anliegen vorhanden, sondern es ist einfach nur "dagegen".--Anidaat (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2023 (CEST)

nach fast einem Monat

• MBurch nummeriert 6 eigene Aussagen, welche allesamt weder einen möglicherweise relevanten Artikelinhalt, noch einen Hinweis auf eine Quelle enthalten.
• Seit Diskussionsbeginn hat MBurch keine positive Aussage getätigt; mit positiv meine ich eine Aussage, die seine Position ausdrückt wie "ich schlage vor...." oder

"meiner Meinung sollte...".

• Stattdessen nun dritter Abwertungs-Versuch mit seiner sachlich unhaltbaren Wertung "wahllos" - was bringen solche mehrfachen Wiederholungen ausser unnötiger Diskussionsverlängerung und der Verhinderung eines Einlenkens? Diese Disk ist wie abzusehen (vorausgesagt 4. Jun.12:40) endlos, weil sie bei all den Worten noch gar nicht begonnen hat.--Anidaat (Diskussion) 18:20, 12. Jul. 2023 (CEST)

• zwar hatte MBurch EOD verkündet, eröffnet dann aber die Disk neu auf einer weiteren Funktionsseite ohne Mitteilung auf der Hauptdisk. Endlos und a propos über Banden.....--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nachdem MBurch "im Gegensatz" zu mir (man beachte das Hintergrundrauschen) transparent sei, mache ich hier diese Mailinhalt eben doch bekannt, denn es ging darin doch genau darum, dass BEHAUPTUNGEN niemals transparent sein können, und diese gab es bei MBurch von November bis Juni (wie die unbeantwortete Frage was "Provokationen" sein sollten, oder Admin-Trigger-Floskel "keine Einsicht"). Wie ich am ersten Tag hier schrieb: Nicht vergessen, dass MBurch KEINE Difflinks lieferte auch nur für eine einzige Behauptung.--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

Verstösse gegen „Sitte“ und WQ

Selbst, dass ich zu diesen Mengen von Behauptungen - genauer zur allerersten vom November - etwas dem SG per Mail schrieb, wirft mit MBurch als "Charaktermangel" vor, er meint fest halten zu müssen, er sei «im Gegensatz zu Anidaat»… «transparent». Nun also transparent das, was ich zu MBurchs Behauptungsserien gar nicht unbedingt hier öffentlich ausführen wollte; ich schrieb im Mail: "Es ging mir ja aber eben nie darum, MBurch schlecht zu machen, er gab nur solche Steilpässe, die immer nur auf ihn zurück fallen...".--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es ist auf Wikipedia gute Sitte (oder zwingend verlangt), Difflinks zu verwenden, ohne solche sind Aussagen über Andere einfach Verstösse gegen WQ, also gegen den Anstand.

• Vom allerersten bis zum letzten Beitrag hier hat MBurch seine pauschalen Behauptungen nebst gar unverblümten Charakterisierungen («gewieft») gestreut.
• Noch bevor ich mich das erste mal Äusserte, hatte er Teile solcher Behauptungen zurücknehmen müssen (sic!)
• Ich hatte in meinem ersten Satz am 29. Nov. hier geschrieben: «MBurch lieferte eine Konfliktbeschreibung ohne einen einzigen Difflink. Ich bitte das bis zum Schluss im Kopf zu behalten - als Teil des Problems.»
• Ich schrieb ebenfalls 29. Nov.; «Ich hatte das Gefühl, die Schiedsrichter würden die ständig angriffigen Wortmeldungen MBurchs als solche erkennen (…) Auf die Formulierungen sollte man auch aktuell umseitig achten» schrieb ich und von «pauschalisierenden und abwertenden Charakterisierungen».

Nach Monaten dieses Hintergrundrauschens schreibt MBurch auch im Juni einen Satz wie «im Gegensatz zu Anidaat…» - als Beispiel einer solch abwertenden Charakterisierung oder das "Leute beleidigt" jetzt im Juli.

Im Mail stand auch der umseitige Halbjahresabschluss, das Andere Thema waren Behauptungen ohne Difflink und Dinge wie "Einlenken" wie hier folgend, ergänzt durch die Punkte, die ich 17:19, 26. Mai für «später» angekündigt hatte nach seinem Rundumschlag. Durch Letzteres wird gleich noch ein Punkt offensichtlich; wer genügend Behauptungen aufstellt, kann damit rechnen, dass nicht mal alle beantwortet werden - Behauptungen lohnen sich auf Wikipedia (?).--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

Aus Mail; «Versteht Wikipedia nicht»

Die allererste Behauptung im allerersten Beitrag von MBurch lautete «mangelnde Verständnis einer Enzyklopädie». In den Tagen um genau jene Aussage wurden zwei Artikel von MBurch aus dem ANR entfernt: eins und "nicht enzyklopädisch". MBurchs Artikel«ausbau» und noch eine «Ergänzung» erfolgten, obschon zuvor explizit Biographieangaben verlangt worden waren.(Ich meine hier wohlgemerkt nicht irgend eine einzelne Bearbeitung (wie ihr wisst, kann man mit genügend ABF jede Bearbeitung kritisieren), sondern den Fakt, dass dieser «Ausbau» während laufender Diskussion und dort nach expliziter Aufforderung, doch nun bestimmten Inhalt vorzulegen, geschah). Würde ich also so was behaupten wollen, hätte ich mindestens Difflinks für seltsam mangelndes Verständnis. Seitens MBurch bleibt es einfach eine Behauptung.

Ich halte nebenbei auch eine Disk wie die vorstehende (Bergflugzeug) ohne Nennung von Inhalten für wenig Verständnis einer Enzyklopädie. So viel zum Thema „Wikipedia nicht verstanden.“.

Ebenfalls in der Mail angesprochen: MBurch lenkt niemals ein. Das ist dann die Behauptung von "langer Diskussion".--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Lange Diskussion"

Aus der Mail ans SG wörtlich: «die "langen Diskussionen", die, das wisst ihr mittlerweile, immer von MBurch aus gehen und alleine durch seine unbestreitbare Feindstellung ohne je ein Einlenken endlos werden.»)

• Diese kurze Disk mit klarer Sachlage nannte MBurch einen "grossen Konflikt".
• Die Bugrad-Disk ist für MBurch nicht abgeschlossen und man sieht; kein Einlenken, selbst hier, wo MBurch keinen einzigen Beitrag leistete.
• Kein Einlenken beim Heli - erstens fehlt eine Antwort oder wenigstens ein Bearbeitungkommentar, um dies anzuzeigen, zweitens zeigt auch nochmaliges Einfügen eines Vierblattrotors - unbelegbar, eine eigene Schlussfolgerung - kein Einlenken. Dazu gehörte die explizite Erklärung, mir nicht zuhören zu wollen (18:25, 26. Mai), und kein Formulieren eines Einlenkens, wenn der Inhalt dann doch meiner sachlichen Kritik angepasst wird.
• Bergflugzeug mit "suggestivem Verallgemeinerungstitel" eröffnet - in dieser Pauschalität eh undiskutierbar. MBurch schrieb auch nicht aktiv „Wir sollten das Lemma diskutieren“, sondern er schrieb (passiv) „gegebenenfalls kann man…», also nur als letztes Mittel und wann genau? Das ist Diskeröffnung ohne klare Stellung. So kann man nicht diskutieren.

Penetrante Wiederholung von Wertungen wie „wahllos“ - hat MBurch nie einen Text oder Quelle erwähnt, welche ein Lemma bestimmen könnte, Abschluss der Disk mit ad-personam und gleich Weiterführung auf Meta-Disk (mit dem Anliegen, die Falschlemmas zu retten von Artikeln, die er nie bearbeitete?).

Die Floskel "lange Diskussion" trifft mit der auffallenden Gemeinsamkeit auf von MBurch geführte Diskussionen zu, weil er nur schon die Disk beginnt und dann weil nichts erledigt wird und somit unendlich lang ist; eben unerledigt.

Ich hatte dem SG geschrieben, dass ich sogar aus lauter Neugierde ein paar Stunden aufgewendet hatte, um eine Disk mit einem wirklichen Einlenken von MBurch zu finden (um selber nicht nur etwas zu behaupten), erfolglos.

Schon verlinkt hier weiter oben - kein Einlenken.--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Keine Einsicht - keine Besserung"

Das ist eine typische Admin-Trigger-Floskel; es ist heute exakt 8 Jahre her, dass ich das benannte. : «Wenn du noch alle die Stichwörter für die Admins weg lässt (…) lass doch einfach die ganzen (…) weg und wir reden inhaltlich. OK?» 13:34, 18. Jul. 2015

Diese Admin-Floskel dient doch wie wohl alle verstehen dem Hintergrundrauschen, wurde aber schon 2016 beim BSV auch von Dritten zurückgewiesen.

• Selbstverständlich kann ich gerne erwähnen, dass einige meiner Bearbeitungen von 2014 wirklich schlecht waren und mir so was nicht mehr passieren wird.

Unter Einsicht würde auch das eigene Vorschlagen von Lösungen fallen. Das hatte ich schon 2015 beschrieben und auch hier hat MBurch weder bei «bisherige Lösungsversuche» noch bei Lösungsvoschläge einen selber zu leistenden Beitrag aufzuweisen. Wieviel Einsicht, wenn das SG nun doch ein Interaktionsverbot in den Raum stellt? Thüringer Chatte schreibt "selbständig Lösungen finden", dazu müsste man sie zuerst mal vorschlagen oder andernfalls zur Kenntnis nehmen.

Fakt ist: Im November schrieb MBurch von keine Einsicht, und unverändert im Juni. Unpassenderweise musste er die November-Sockenvorwürfe noch vor meinem ersten Beitrag hier zurück nehmen und doch schreibt er Ende Mai hier wieder "gewiefter Sockenpuppenspieler" - soviel zur "Einsicht".

(Mit Einsicht hätte auch das Einlenken auf Diskussionen zu tun - siehe Lange Diskussionen). (die neueste Meta-Eröffnung erinnert mich an das oben verlinkte)

Schon fast ein Wortspiel zum Thema: Über 8 Jahre hinweg bringt MBurch den Admin-Trigger "Keine Einsicht" demnach im Glauben, der funktioniere…--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

angeblich nicht belegt

Die wagemutigste, frechste Behauptung MBurchs war "unbelegte Bearbeitungen und daraus entstehende Falschinformationen"

Dass seine einsame Behauptung nämlich nicht mit TheRandomIP und auch nicht mit der Abarbeitung durch MBq übereinstimmte, mit diesem Logik-Gap müsst ihr selber zurecht kommen. Bei mir ist immer, sowohl 2015 oder jetzt immer alles belegt, egal was MBurch behauptet.

Seine Kritik ist immer an den Haaren herbei gezogen, speziell natürlich, wenn ich sie an seinen eigenen Bearbeitungen messe: MBurch macht in seiner neuesten Bearbeitung unbelegt aus einem Angestellten mit einem 80Prozent-Pensum (dies ist explizit im Artikel erwähnt (sic!)) einen alleinverantworlichen «Unternehmer». Zudem ist der Quelle nicht eine einzige «Kritik an Girod» zu entnehmen, er wird persönlich mit keiner Silbe oder Aussage oder kritischen Frage(sic!) vom TA kritisiert, er ist einfach die Interviewperson; auch im das Interview auslösenden NZZ-Artikel kommt Girod selbstverständlich nicht vor. Kritisiert wurden ungenannte Vorgesetzte und MBurch schreibt das in den Artikel Girod.

soviel zu "unbelegte Bearbeitungen und daraus entstehende Falschinformationen"--Anidaat (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

„Provokationen“

Die Antwort von MBurch auf meine Frage, wodurch er sich denn aktuell im Juni „provoziert“ fühle, ist seit 17. Jun. 2023 offen. --Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

„Verdrehungen“

"ich werde keine Sekunde mehr für Deine Behauptungen, Falschaussagen und Verdehungen verschwenden! Dein Verhalten hier zeigt doch deutlich, dass keine Wille auf Verbesserung oder ein Einsehen vorhanden ist!" --MBurch 14:16, 26. Mai

"Verdrehen" interpretiere ich oft als Missverstehen, allerdings ist das dann tatsächlich nachher verdreht; im Artikel PAK-DA fügte MBurch eine reine Spekulation ein, denn völlig unabhängig von der Aussage des Journalisten ist jede Aussage über ein russisches Bomberprogramm Spekulation - darum nannte ich die tatsächliche Aussage des Journalisten "Spekulation" und danach nannte es MBurch "deine Spekulation". Missverstehen, dass die Quelle, also seine Einfügung, spekulierte, und nicht ich (und Missverstehen der Quelle, die in Wirklichkeit sagte: "wird auf jeden Fall gebaut").

Eine wirkliche Verdrehung ist aber die bei der Wiederholung dann mutwillige Verkürzung meiner Zitate. Oder dass ich im April den Beitrag vom Mai hätte beachten sollen (die Khatschaturjan-Mail-Frage blieb offen).--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Edit War"-Vorwurf

Falschbeschrieb zwecks Eskalation: Vorwurf im Konfliktbeschrieb EW auf dieser Seite, dabei hatte ich für jeden erkennbar nur einmal Beiträge den Gebannten gelöscht (was nachher sowieso gelöscht wurde).--Anidaat (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

Interaktionsverbot

Gut gemeint - oder macht das SG den gleichen Fehler wie vor 7 Jahren: eine symmetrische Auflage bei asymetrischer Ausgangslage?

Habt ihr SRs wirklich das Gefühl, das Aufstellen von unbelegbaren Behauptungen seit Jahren, wie ich das im vorstehenden Abschnitt jetzt ausführte, sei damit lösbar? (Und wer meint ihr, sei von uns beiden der erste, der auf AAF geht?)

Ihr habt doch mit Bergflugzeug das perfekte Beispiel für Einseitigkeit - der Ablauf nochmals:

• Ich möchte in Ruhe echte 3M-Ideen auf dem Portal Schweiz (und sofort will MBuch das Portal Luftfahrt dort hin schicken, obschon er mit den Artikeln inhaltlich nicht das Geringste zu tun hat).
• Ich stelle fest, dass dort keine Ideen kommen und lasse die Ideen ruhen. Bleibt es bei der Ruhe? NEIN:
• MBurch akiviert Funktionsseiten, zuerst (auf euch unverständliche Weise durch Nebenbeierwähnungen) SGA, dann Portal:Luftfahrt (bis zur Unkenntlichkeit pauschalisiert).
• MBurch leistet in allen Unterabschnitten nicht eine einzige sachliche Aussage zum Inhalt und macht keinen Vorschlag. Wenn ich hingegen fünf Mal schreibe, dass es nur eine einzige Quelle gibt, soll ich mich laut MBurch erklären müssen, wie das Lemma zustande kam?
• MBurch verabschiedet sich demonstrativ („EOD“) aus der Disk - nicht ohne (oder zwecks) ad-personam-Druckaufbau („Beleidigungen“, Macht des Stärkeren“) - aber nur scheinbar, denn
• auf einer Funktionsseite eröffnet MBurch eine „Grundsatzdiskussion“, also eine bis zur Unkenntlichkeit verfremdete Pauschalisierung der Falschlemma-Löschungen. (Er teilt diese eigentliche Weiterführung dieser endlosen Disk nicht auf der Hauptdisk mit.)

Ihr seht; Asymetrie (oder wie Thüringer Chatte mit "getrieben" ähnlich schreibt) scheint die offene Frage; ist in diesem Konflikt nicht doch wirklich einer halt immer nur am Reagieren (und einer am Agieren)?

Speziell auch die Schieflage, dass, wenn ich mangelhafte Pilatus-Artikel erneuere, kein Schwein danach ruft, dass aber die Verbesserung der direkt nebenan liegenden "mindestens ebenso schlechten" Artikel des global Ausgeschlossenen ein gigantisches Theater nach sich zieht.

Positiv am Abstimmungspunkt ist die Offenhaltung der SGDisk, die aber sowieso immer offen ist.

Die Auslagerung auf AAF ist meiner Meinung falsch; es hat keinen Sinn, wenn Admins sich (in Mehrzahl) einlesen müssen. Ihr seht ja, das geht über alle Banden und wer das nicht weiss, kann die Vorgänge gar nicht verstehen. Faktisch - und das ist eine Frage - verbietet ihr sogar(?) den Admins, eine einseitige Kontaktsperre zu verhängen, egal was vorfiel(?). Das könnte kontraproduktiv sein.--Anidaat (Diskussion) 10:45, 18. Jul. 2023 (CEST)

Fazit MBurch

Nein, ich fühle mich ganz sicher nicht als Sieger! Diese fortlaufenden nimmermüden Diskussionen des Diskutierenden willens, machen für mich in einem Freiwilligenprojekt - bei dem es eigentlich um Artikel gehen sollte - keinen Sinn! Ich halte für mich persönlich fest, dass sich die frechsten Regelverstösse am meisten auszahlen: Anidaat konnte sich hier als vermeintliches Opfer darstellen, obwohl er in meiner Zeit als "Sockenpuppenjäger" im Vergleich zu allen anderen bekannten Sockenpuppenspieler [PA entfernt, --Ghilt (Diskussion) 03:24, 29. Jul. 2023 (CEST)] Energie in die Verschleierung seiner Socken investierte und entsprechend bei den zahlreichen CUA nie überstellt werden konnte. Einsicht geschweige den eine Änderung seines Verhaltens ist für mich bis heute nicht feststellbar: Er dreht einem das Wort im Mund um (ich schrieb: ...früher wurden langjährig stabile Lemmas in allen Fällen als Weiterleitung beibehalten... [70] und er macht daraus "Langjährig stabil"? Heisst das, ich hätte die vollkommen falsche Aussage in Pilatus PC-7 nach 10 Jahren "Stabilität" nicht verändern dürfen?) und fühlt sich überall angesprochen (meine Anfrage auf HD:WL war ganz allgemein [71] und ich habe keine Ahnung wieso er glaubt seinen Senf dazu abgeben zu müssen [72]), auch die Verwendung von angeblich eigen Fotos ab Mitte letzten Jahrhunderts(!) interessiert niemanden. Aber Ihr habt natürlich Recht, zum Streiten braucht es mindestens Zwei und da hat Anidaat in der Zwischenzeit ja schon ein paar IPs (inklusive Edit-Wars [73]) gefunden. Ich bin erst einmal raus. --MBurch (Diskussion) 10:32, 20. Jul. 2023 (CEST)

"Kriminelle Energie" (siehe oben) ist ein persönlicher Angriff. Darf man das unwidersprochen so stehen lassen? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:20, 23. Jul. 2023 (CEST)

Soll sich Anidaat doch als reines Opfer gerieren. Das kommt in Konflikten häufiger vor. Die reine Opferrolle ist bei ihm eh unglaubwürdig (d. h. das SG teilt die Meinung nicht) und gleichzeitig typisch menschlich. Die IP ist vom global gebannten FFA P-16. Und wenn ich euch einen Rat mitgeben darf: WP:NÜSS. --Ghilt (Diskussion) 03:29, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es wäre schon mal ganz hilfreich, dem unzulässigen Treiben des FFA P-16 mal konsequent entgegenzutreten. Es ist jedenfalls nicht glaubwürdig, wenn MBurch sich einerseits über Anidaats (längst mit langer Sperre geahndeten) Sockenmissbrauch beklagt und andererseits mit dem Benutzer hinter FFA P-16, dessen Sockenmissbrauch ganz andere Ausmaße hat(te), eng zusammenarbeitet. Es gibt zwar rein formal keine Pflicht für einen Benutzer, Sperrumgehungsbearbeitungen eines global gebannten Benutzers zurückzusetzen, ein Recht zum Protegieren eines global gebannten Benutzers gibt es aber auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 29. Jul. 2023 (CEST)

Diese SGA ist abgeschlossen, weshalb wir leider momentan nichts tun können. Aber es gibt noch die Adminschaft, CUA und T&S. --Ghilt (Diskussion) 10:59, 29. Jul. 2023 (CEST)

CUA greift hier nicht, die Personen hinter den Accounts MBurch und FFA P-16 sind sehr wahrscheinlich nicht identisch. Sie arbeiten aber eng zusammen, weswegen ich MBurch die Empörung über die (längst erledigten) Sockenpuppenmissbräuche von Anidaat nicht abnehme. Das ist taktische Spielerei und hat keinerlei Glaubwürdigkeit.

Somit bleibt nur eine harte Haltung gegenüber den Sperrumgehungen, die meistens spätestens beim zweiten Beitrag klar erkennbar sind, weswegen sie auch keine CUA brauchen - zumindest fürs Entfernen der Beiträge durch Fußgänger. Kollisionen mit Auflagen für Anidaat kann es eigentlich nicht geben, auch Anidaat darf die unzulässigen Beiträge entfernen. Im Zweifelsfall steht für die Entfernung auch immer noch die VM zur Verfügung. MBxd1 (Diskussion) 18:38, 29. Jul. 2023 (CEST)

Mit CUA meinte ich, dass es mehrere zu FFA P-16 gibt. T&S hat auch CUA zu ihm am laufen, weil er ja global gebannt ist. Ansonsten kann natürlich auch eine SG-Folgeanfrage gestellt werden. --Ghilt (Diskussion) 00:05, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ergänzend zu dem vom Kollegen Ghilt schon Gesagten. Ganz so einfach, dass mit dem global gesperrten Benutzer FFA P-16 identische IPs „spätestens beim zweiten Beitrag klar erkennbar sind,“ ist es nicht. Solche IP-Posts können auch von am Konflikt und der Delegitimierung eines Konfliktbeteiligten interessierter Seite vorgetäuscht werden - Motto: Schon wieder der global gesperrte Benutzer und keiner tut was dagegen, wo doch statt dessen ein Aufschrei durch die Wikipedia gehen müsste, aber nein, das unfähige Schiedsgericht tut nichts dagegen! Es stellt sich also die Frage, wem das ständige Auftauchen solcher IPs nützt und wem es schadet. Ich halte es für toxisch, wenn du, MBxd1, schreibst: MBurch und FFA P-16 sind sehr wahrscheinlich nicht identisch. Denn genau das stellst du damit in den Raum, während du Anidaats früher nachgewiesenen Sockenpuppenmissbrauch verharmlost. Sozusagen eine Petitesse gegenüber der angeblichen Unterstützung MBurchs für einen global gesperrten Benutzer, dessen IP doch immer noch schneller als sofort zu erkennen sei. -- Miraki (Diskussion) 10:39, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Wenn ich schreibe, dass die Personen hinter MBurch und FFA P-16 sehr wahrscheinlich nicht identisch sind, dann meine ich das auch so, das rechtfertigt in keiner Weise die Annahme einer umgekehrten Unterstellung. Es ist aber schon so, dass MBurch das per definitionem missbräuchliche Mitwirken an Diskussionen wissentlich hinnimmt. Die Unterstellung von Fakesperrumgehungen zur Vortäuschung von FFA P-16 ist abwegig, da die Beiträge zurückzusetzen sind und äußerstenfalls noch die IP bzw. der Account gesperrt wird. Eine Reputationsschädigung gibt es nicht, da FFA P-16 hinsichtlich der Reputation nicht geschädigt werden kann und ein Durchschlagen auf MBurch eher abwegig ist. Die Sockenaktionen von Anidaat sind tatsächlich nachrangig gegenüber denen von FFA P-16 und wurden bereits geahndet. MBxd1 (Diskussion) 10:52, 30. Jul. 2023 (CEST)

Oben schreibst du: „Sie arbeiten aber eng zusammen“. Nun, „dass MBurch das per definitionem missbräuchliche Mitwirken an Diskussionen wissentlich hinnimmt.“ Das ist ein großer Unterschied. Dass MBurch mit dem global gesperrten Benutzer identisch sein könnte, steht in der Sache doch gar nicht nur Diskussion, du aber stellst diese Option mit deinem unnnötigen Dementi „MBurch und FFA P-16 sind sehr wahrscheinlich nicht identisch“ sehr wohl in den Raum. Ein simples rhetorisches Muster. Fakt ist, dass dieses ständige Auftreten solcher IPs, die im Verdacht stehen, mit dem global gesperrten Benutzer FFA P-16 identisch zu sein, sehr wohl MBurch schaden. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 30. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich auf die Zusammenarbeit eingehe, muss ich auch zur Abgrenzung auf die Nichtidentität hinweisen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man darin ein "rhetorisches Muster" sehen kann.

Die Sperrumgehungen von FFA P-16 nützen MBurch zunächst mal, weil sie in Diskussionen unterstützend eingesetzt werden. Die Unterstellung eines Einsatzes als false flaf entbehrt jeder Faktenbasis. MBxd1 (Diskussion) 14:02, 30. Jul. 2023 (CEST)

MBurch ist viel zu wenig aktiv als dass ihm solche IP-Edits „nützen“, auch nicht „zunächst mal“. Sie schaden ihm, bewirken seine Delegitimierung. Erneut stellst du eine „Zusammenarbeit“ in den Raum und behauptest, du müsstest „zur Abgrenzung auf die Nichtidentität“ hinweisen. Diese Kombination bezeichne ich als rhetorisches Muster, auch wenn du äußerst, es sei kein solches. -- Miraki (Diskussion) 19:17, 30. Jul. 2023 (CEST)

Es ist keins, und es ist mir völlig wurscht, wie du es in deinem Übermaß an ABF Anidaat und mir gegenüber nennst. Hätte ich es nicht geschrieben, hättest du mir unterstellt, ich hätte Identität der Personen hinter den Accounts MBurch und FFA P-16 behauptet. Immer gerade so, wie es dir passt.

Die Zusammenarbeit zwischen den Accoubtinhabern von MBurch und FFA P-16 gibt es seit Jahren, sowohl vor dem globalen Bann als auch danach. Dass das ständige Auftauchen von Sperrumgehungen von FFA P-16 MBurch diskreditieren würde, entbehrt sowohl jeglicher Faktenbasis als auch Plausibilität. Es ist ohne jegliche Evidenz einfach so dahinerzählt. Noch in den von MBurch herangezogenen Diskussionen waren sowohl MBurch als auch Socken von FFA P-16 unterwegs, und FFA P-16 hat auch auf genau dieser Seite editiert. Damit greift auch das Argument der Inaktivität nicht. Nur gut, dass das Schiedsgericht in Sachen FFA P-16 nix zu melden hat. Für mich ist hier EOD, die Anfrage ist eh erledigt. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 30. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Ghilt, ich hatte (von wegen NÜSS) mit dieser "Nachzügler"-Bearbeitung nach dem Lesen dieses "Fazit"s durch MBurch angezeigt, dass ich es gelesen hatte und dass ich nicht darauf reagiere.

Auf Khatschaturjans Frage, ob das "kriminelle Energie" stehen bleiben solle, notierte ich für mich "Ja, unbedingt soll das stehen bleiben, es illustriert mit dem Wort "Energie" perfekt die imaginierten Charakterisierungen ad-personam vom allerersten (sic!) bis zum letzten Beitrag MBurchs - ad-personam anstelle von Difflinks." Dazu hatte ich mir vorgenommen, zu den "vielen IPs" als "Kronzeugen" von MBurch was zu schreiben.

All das liess ich hier dann weg - 18 Tage lang, aber was zu viel ist, ist zu viel:

Miraki unterstellte mir, die Bundes-IP für irgendeinen Nutzen zu verwenden, welcher aber nur um sieben Ecken herum verstanden werden kann, und Miraki tut das im von MBurch erstellten Abschnitt, in welchem MBurch genau diese IP förmlich zum «Kronzeugen» macht, also auf einen Nutzen geradeaus, ohne jede Ecke, hin weist(?). Hä?

Ich finde das unter aller Kanone, nicht mal meine Hinterhergeher haben mir jemals so was vorgeworfen. Der Weg dieser Logik, sorry Miraki, ist nicht nachvollziehbar und Bundes-IPs liegen auch nicht einfach so herum.

Das erstaunliche Resultat ist immerhin, dass allen klar ist, dass diese von MBurch suggerierten vielen IPs auch in deiner Version, Miraki, offensichtlich nur eine Person wäre.

Zu "Opfer" und "keiner tut was dagegen"; wie ganz am Anfang am 29. November klagt MBurch in exakt ebendiesem Abschnitt, dass sich niemand für die Bilder interessiere (nebenbei unterstützt von FFA oder FFA unterstützend, das ist rein chronologisch nicht ganz klar). Nein, ich inszeniere mich nicht als Opfer, das hab ich nie beansprucht, nur Fakten beschrieben, ich bin einfach derjenige, der etwas länger dagegenhält anstatt wie Andere davon zu laufen oder weg zu sehen. Selbst die IP-Person macht auf Opfer, diese Erkenntnis gewinnt man, wenn man den Unterschied im EW betrachtet: Sinngemäss zuerst das gefühlsbezeichnende Original mit «andere werden für weniger gesperrt» oder eben "keiner tut was dagegen".--Anidaat (Diskussion) 17:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Selbstverständlich distanziere ich mich von jeglichen Sockenpuppenmissbräuchen, ich hallte sie in allen Fällen für extrem schädlich für Wikipedia! Im Falle von FFA P-16 betrifft es wohl tausende von Schweizer Bundesangestellten von denen einige ab und zu Beiträge als IP tätigen. Tatsächlich schaden mir seine Beiträge aber auch persönlich, weil diese Anfrage hier ja ursprünglich Anidaat betraf!
Das Du den Sockenpuppenmissbrauch von Anidaat verharmlost (z.B. so was), fällt aber nur auf Dich selber zurück genauso wie Deine Unterstellung, dass ich mit FFA P-16 identisch sein könnte: Einerseits ist das ein klarer PA und andererseits hanebüchen, da ich an WP:PB teilnehme und zum Beispiel die erste Schweizer WikiCon initiiert habe: Sprich einige Leute kennen mich hier persönlich! --MBurch (Diskussion) 14:04, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe ausdrücklich nicht unterstellt, dass du mit FFA P-16 identisch wärst. Und das weißt du auch. Ich unterstelle lediglich, dass du mit ihm kooperierst, und das ist Tatsache. Und natürlich können Sperrumgehungen von FFA P-16 identifiziert werden, das fällt keineswegs auf irgendwelche Bundesangestellten zurück. Warum sollten die monothematisch in flugspezifischen Themen unterwegs sein oder Anidaat angreifen? Wo das passiert, ist es auch FFA P-16, und nur dann wird eingegriffen.

Den Sockenmissbrauch von Anidaat verharmlose ich nicht, nur ist der eben historisch und geahndet. Selbstverständlich bleibt der als "Vorstrafe" stehen, aber er ist aktuell halt nicht mehr relevant. MBxd1 (Diskussion) 14:15, 6. Aug. 2023 (CEST)

Sich hinter "tausenden Bundesangestellten" verstecken zu können ist das Wunschdenken von FFA, aber die Zahl ist sowieso ständig irrelevant nicht nur für Bearbeitungen am Sonntag und spätnachts, zu denen die IP-Person ja auch noch noch selber die Zusammenhänge bestätigte, sondern auch bezüglich des winzigen Bereichs der Wikipedia. Dass es nun nach etwas Erfahrung wohl im Auge (fast) aller hier um eine einzelne Person geht, geht erstaunlicherweise nicht nur aus Sqashers Bezeichnung "unangemeldeter Meta-Konfliktanheizer" oder Ghilts Frage nach dem Haupt-Benutzerkonto hervor, sondern eben auch jenen eigenen Aussagen über seine Bearbeitungen (und selbst aus Mirakis "Variante"). Es betrifft auch niemanden, der "ab und zu" was macht, es gibt stattdessen eine strenge Evidenz dafür, dass diese Person schon "langjährig" im gleichen Thema dabei ist, das sind seine Links auf Löschungen von Rax vor Jahren, also etwas, das durch Nachlesen bestehenden Textes gar nicht erfahrbar ist, schon gar nicht für "ab-und-zu-Leute", sondern etwas, das diese Person jetzt die ganze Zeit im Herzen trug, so interpretiere ich das, und er nun sein Herz ausschüttete. So gesehen habe ich sicher nicht "einige IPs gefunden".--Anidaat (Diskussion) 17:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Auch fünf Monate nach meinem Fazit hat sich scheinbar nichts geändert. Ich war seitdem praktisch inaktiv [74], aber nach Monaten habe ich mal wieder eine kleine Ergänzung vorgenommen [75], welche Anidaat sofort glaubt weiter ergänzen zu müssen [76] & [77] dabei aber wiederum Theoriefindung betreibt (Begründung schrieb ich auf die Rückseite des Artikels) und die Quelle als offizielle halboffiziellen Quelle der Luftwaffe ausgibt, was sie aber nicht ist [78]. Selbstverständlich habe ich aber nicht die restliche Arbeit von Anidaat kontrolliert, noch plane ich das zu tun. Aufgefallen ist mir nur der Disput mit der 162.23.30.2 im gleichen Artikel und auf dessen Rückseite, sowie der Editwar welcher Anidaat sich mit der IP auf der Diskseite der IP lieferte [79]?? --MBurch (Diskussion) 14:11, 6. Dez. 2023 (CET) Korrektur: Mein Fehler: Anidaat hat die Qulle nur als halbofiziell und nicht offiziell bezeichnet, tatsächlich ist sie aber einfach nur privat (ein ehemaliger Mitarbeiter, der aber seit 2018 pensioniert ist). --MBurch (Diskussion) 22:37, 6. Dez. 2023 (CET)

Hallo MBurch, Auflagenverstöße bitte umgehend auf WP:VM melden, denn wir können ohne laufende Anfrage nur Ratschläge abgeben, für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 21:40, 6. Dez. 2023 (CET)

Danke, aber er redet sich ja schon wieder auf der Rückseite raus [80] und ich kann auf einen ellenlangen Disput auf VM verzichten. --MBurch (Diskussion) 22:37, 6. Dez. 2023 (CET)

„Aufgefallen ist mir nur» schreibt MBurch im Dezember über den Juni. Wieder mal Zeitreise und warum? Er hatte doch exakt dasselbe 10:32, 20. Jul. hier darüber im gleichen Abschnitt schon mal geschrieben. Es geht hier also vor allem und immer noch um die IP? (Die andere Falschdarstellung wurde ja ein wenig“ zurück gezogen, die zusätzliche Nennung von „Theoriefindung“ ohne irgendeine Erklärung ist die längst beschriebene dreiste Konstante seit 8 Jahren speziell auf Meta-Seiten)

Nein, im Artikel gibt es rein gar Nichts davon, was hier auf Meta ausgebreitet wird, alles von den dort geschriebenen und hier verdoppelten Anschuldigungen war in kürzester Zeit widerlegt und daran ändert auch eine Diskeröffnung mit Ausrufezeichen nichts: Es wird das offizielle Luftwaffe-Logo verwendet, publiziert von der Luftwaffe.

Der ganze Durcheinander mit „offiziell“ führt direkt zurück zur Konflikt-IP, die MBurch hier erneut preist als wertvollen Mitarbeiter obschon selbst seine einfachsten Bearbeitungen mangelhaft sind:

Beispiele eingeschoben, im Herbst langsam ausbleibend, siehe unten:

So verstand die Person hinter der IP auch im Herbst weiterhin Quellen nicht (aus "die Klinke in die Hand geben", also Rotation, wird mit "insgesamt sechs" so was wie "alle sechs gleichzeitig", entsprechend ging(en) im Sept. auch nur "die Letzte" (laut Quelle also Eine) und mitnichten "die Flugzeuge" (IP-Einfügung) in die USA). Auch Schweizer Luftwaffe nicht viel Ahnung; das angebliche "Staffelflugzeug" ist ja wie in jenem Artikeltext explizit ausgeführt(sic!) kein Staffelflugzeug (zusätzlich war die Staffel die längste Zeit aufgelöst).

Für mich ist das wenig überraschend unverändert wie schon im Juni beim arg ahnungslosen „Staffel 11 in Payerne Geschwader 11“ konstatiert; die IP hat höchstens knapp durchschnittliche Hobby-Kenntnis von Schweizer Luftwaffe (aber schon jeder Hobby-Anfänger wüsste besser, dass Staffel 11 in Meiringen ist).

Wichtiger sei angeblich bei dieser IP der von MBurch schon im Juli verlinkten EW der IP um ihre haltlosen ... PAs? Dazu sagte ich damals nichts - was wieder ein Fehler war, weil es nach einem halben Jahr zurück kommt: Also Erklärung: Meine Kritik an ihren unzulänglichen Bearbeitungen sollten mit x-fach wiederholtem (Nebelpetarden-) Einfügen von vielmehr persönlich angreifenden Falschanschuldigungen verschleiert werden. Und dieser EW beweist laut MBurch nun im Dezember was genau?

Die Wichtigtuerei der IP hatte ich längst beschrieben, das waren doch rückblickend meist Alibi-Edits, vielleicht gar nur um auf Meta Stunk machen zu können. Das hatte im April schlagartig begonnen, sich bis im Oktober verlaufen nicht ohne Nebengeräusche und blieb im November eventuell komplett aus (darum kann ich keine aktuellen mangelhaften Edits verlinken).

Diese IP will nun MBurch (nochmals) zum Kronzeugen machen? Ich glaube eher, dass die Bezeichnung als Konfliktsocke (durch Admin) einiges passender war und bleibt.--Anidaat (Diskussion) 12:41, 7. Dez. 2023 (CET)

Nach dem ellenlangen Disput auf WP:VM erfolgte die administrative Ansprache wegen Verstoss der SG-Auflagen (hier archiviert). --MBurch (Diskussion) 18:31, 10. Dez. 2023 (CET)

Präzisierung der Auflagen

Wie die Auflage von Benutzer:Anidaat im Titel festhält, geht es um ein Themenverbot Russland. Angesichts der langen Vorgeschichte und den andauernden Provokationen des Benutzers bitten wir die Admins um eine strenge Auslegung der Auflage. Das bedeutet, jedwede Erwähnung von Russland, russisch, Sowjetunion oder sowjetisch in einem Artikel der deutschsprachigen Wikipedia wird als Themenbezug gewertet und dieser Artikel darf dann von Anidaat nicht bearbeitet werden. Auch nicht mit konstruktiven oder formalen Edits. Für das SG, --Ghilt (Diskussion) 20:25, 2. Aug. 2023 (CEST)

@Anidaat, Squasher, Perrak, Johannnes89: zur Information. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:51, 2. Aug. 2023 (CEST)

@Anidaat, @Squasher, @Perrak, @Johannnes89 funktionierender Ping...--Ghilt (Diskussion) 20:55, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte euch im Januar aufgefordert, den Sinn der Auflage zu erklären: «Könnt ihr euch also bitte nochmals über den Sinn der Auflage austauschen und diesen (mit-)formulieren? «Themenbezug» ist derart willkürlich auslegbar, dass euer eigentlicher Sinn, ohne formuliert zu sein, garantiert ausgehebelt wird, oder mindestens unnötige "Nacharbeit" verursacht.» 14:18, 16. Jan. 2023

Nun wollt ihr - «nacharbeitend» - die völlig vernünftig handelnden Admins korrigieren(?) und habt - wirklich(?) - den Artikel Concorde auf Zuruf eines «unangemeldeten Meta-Konfliktanzeizers» in das Themengebiet Russland «verschoben»? Wollt ihr wirklich Troll-Ermutigung, Pandora statt Sinn?

Könnt ihr das euch bitte nochmals überlegen und für die Zwischenzeit bitte rasch die Fragen klären, die schon jetzt ganz konkret vorhanden scheinen:

• Ich habe gerade bei Hawker Hurricane einen neuen Abschnitt begonnen, der natürlich noch nicht fertig ist; gilt für weitere Bearbeitungen dort ein Themenbezug des Artikels Hawker Hurricane zu Russland im Sinne des SG?

Ja

1. _

Nein

1. _

• Ich hatte diese Bearbeitung Panamakanal vorbereitet und beim Recherchieren eine weitere Bearbeitung vorbereitet (ich lasse ja fast allem ein paar Tage, manchmal Wochen, Zeit, um es reifen zu lassen), Frage: Gibt es einen Themenbezug des Artikels Panama zu Russland?

Ja

1. _

Nein

1. _

Danke für die Klärung--Anidaat (Diskussion) 17:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Anidaat, die Toleranzschwelle wurde von SG als klein eingestuft und hat das entsprechend kommuniziert. Für die Umsetzung sind die Admins zuständig. Ich denke, ob ein Beitrag die Auflage verletzt, das kannst du gut allein. Falls du trotzdem unsicher bist, gibt es ja noch Diskussionsseiten. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 18:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke, ich werde nicht irgendeine "Diskussionsseite" suchen und irgendwelche Benutzer fragen, wenn ihr möglicherweise die dann Antwortenden zusammenpfeift. Nichts für Ungut, ich hätte lieber von euch Antworten. Ja, auch ich staunte, lese hier (singemäss und faktisch) Nulltoleranz und oben Strenge, ich wünschte mir stattdessen, das SG könnte sich nochmals in genau jene (erfolgreichen) Eskalationen eindenken wie sie jetzt durch Pranger … zur Umtopfung von Panama nach Russland mündeten.--Anidaat (Diskussion) 16:49, 26. Sep. 2023 (CEST)

Oha. Ich bin verwundert, vgl. VM vom 12.05.2023. @Nordprinz, Zollernalb: zur Kenntnis. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:20, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es ist richtig, dass für die Umsetzung einer Auflage des Schiedsgerichtes die Admins zuständig sind. Aber diese benötigen dafür eine nachvollziehbare Auflage, die nicht erst interpretiert werden muss.

Das Problem ist hier, dass der Begriff Artikel mit Themenbezug zu Russland und zur Sowjetunion letztendlich unbestimmt ist. Nach einem Überblick über die damalige SG-Anfrage kann ich schon nachvollziehen, wie es zu dieser Auflage gekommen ist. Nur bereitet die praktische Umsetzung Probleme.

Wäre schon RSC Anderlecht/Europapokalstatistik ein solcher Artikel, weil Anderlecht schon mal gegen sowjetische oder russische Vereine gespielt hat? Aus meiner Sicht nicht.

Wenn man jedwede Erwähnung von Russland, russisch, Sowjetunion oder sowjetisch wortwörtlich nimmt, wäre er es, weil vor dem jeweiligen Vereinsname die Vorlage:Russland mit der Fahne eingebunden ist.

Oder selbst im oben erwähnten Artikel Panama wird erwähnt, dass die Fussballnationalmannschaft an der Qualifikation zur WM 2018, die in Russland stattfand, teilnahm. Ist das ein Russland-Bezug oder nicht? Aus meiner Sicht nein. Das beeinflusst irgendeine Bearbeitung zum Panamakanal nicht. Nach dem Anfangstext ja.

Aus meiner Sicht wäre es eindeutiger, wenn entweder die Auflage bestimmte Kat. ausschliessen würde, wie etwa Kategorie:Russland oder Kategorie:Sowjetunion. Oder wenn das Schiedsgericht befürchtet, dass damit kritische Artikel nicht erfasst würden, alle Artikel, in dem die Worte Russland, russisch, Sowjetunion oder sowjetisch vorkommen, ggf. mit dem Effekt, dass damit zuviele Artikel erfasst würden. Nur damit bestünden keine Auslegungsfragen mehr. (@Gardini, Zollernalb, Johannnes89: zur Info) --Nordprinz (Diskussion) 18:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Eure VM von Mai hatte ich gar nicht auf dem Schirm, als ich am 01.08. so ähnlich entschieden habe [81], was Anlass für die Klarstellung des SG war, dass die Auflage tatsächlich so streng gemeint ist. --Johannnes89 (Diskussion) 20:08, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann mit Blick auf die Vorgeschichte dieser SGA (jahrelange, zahllose Verstöße gegen WP:NPOV, WP:Q usw. durch Anidaat) aber verstehen, dass das SG zu einer so drastisch einschränkenden Auflage greift, wenn kein milderes geeignetes Mittel erkennbar ist. Hatte mir bis zur Klarstellung nicht vorstellen können, dass das SG das tatsächlich so strikt meint, aber dann setze ich das natürlich wie gewünscht um. --Johannnes89 (Diskussion) 20:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Verstehen kann ich die Auflage auch. Aber dann wäre die Formulierung in denen die Worte ... vorkommen eindeutiger gewesen. --Nordprinz (Diskussion) 21:30, 31. Aug. 2023 (CEST)

Mit Verwunderung, Gardini, bist du nicht alleine: Wenn es zur Lösung eines vermeintlich erkannten Konflikts notwendig wird, den Artikel Panama in das Themengebiet Russland umzutopfen, dann nehme auch ich an, dass bei der Analyse/Grundannahme zur Lösung dieses Konfliktes etwas ziemlich schief ging.

Darum nochmals der Ablauf: Metakonfliktsocke prangert - BenutzerX ist verunsichert, fragt SR - SR verweist an Admins - Admins entscheiden - Admins werden zusammengepfiffen und Panama nach Russland transferiert..

Kurz: Konfliktsocke prangert - Admins werden zusammengepfiffen.

Warum ich nach langem ungläubigem Staunen jetzt hier doch noch antworte sind genau die "Mittel", die Johannnes89 anspricht. Ja, es gibt Mittel. So moderne Mittel wie "Kommunikation" vielleicht"? Sorry für den Sarkasmus, aber aber du kannst selber beide Seiten hier durch gehen und findest keine Antworten auf meine Fragen und keinerlei Reaktion auf angestrebte Klärung von Fakten, nicht einmal(!) eine einzige Rückfrage des SG findet sich; für mich kommunizierte das SG nicht mit mir, als gäbe es mich nicht, als wäre ich Luft. (Auch das Hinweise liefernde BSV war für das SG Luft). Eine sofortige Antwort kam nur, um mich zu ermahnen, keine Elefanten im Raum zu erwähnen, und genau jene Antwort steht interessanterweise im direkten Zusammenhang zu jener VM von Gardini/Nordprinz/Zollernalb, wo mindestens für einen SR die VM vollkommen "korrekt erledigt" wurde. Damals Lob, später Zusammenpfiff?

Was in der Zwischenzeit passiert sein soll, ausser eben dem Auftauchen einer prangernden Konfliktsocke, ist mir unbekannt.

Ergänzend von wegen Mittel, Johannes89; ob die ausgeschöpft waren: Es hatte MBq in der VM-Erledigung mustergültig das gemacht, was ich hier vermisse - er lag zwar inhaltlich ganz leicht daneben, aber er hat toll und nachvollziehbar erklärt was er betrachtet hatte und für jeden nachvollziehbar mit Difflinks erklärt, was er meinte und erwartet. Ich konnte darum in Minne im Gegenzug einen darüber hinaus gehenden Vorschlag offerieren.

Aber wo und an welchem Punkt hätte ich hier einen Vorschlag ("Mittel") machen sollen? Ein Ansatzpunkt war für mich nie erkennbar, sorry, es gibt keinen einzigen Hinweis, was das SG betrachtet hätte (das war vielmehr eine weitere unbeantwortete Frage) und wenn es keinen Hinweis gibt, gibt es noch viel weniger auch nur einen einzigen Difflink, den man in Ruhe nachvollziehen könnte.

Das Schlimmste, Johannes89, ist allerdings das "langjährig", das sich auf On-dits, Gerüchte und Kolportiertes stützt - eben selber langjährig. "langjährig" sollte auf Fakten geprüft werden, das hat mit meinen Russlandbearbeitungen recht wenig zu tun, abgesehen davon, dass das SG keine (nie benannten) Inhalte beurteilen soll; also als Beispiel: Zu meinen Bearbeitungen als ein Hauptautor im Artikel Russland gab es in all den Jahren nicht eine einzige Diskussion (sic!). Dieser Fakt alleine steht doch schon vollkommen quer zur Aussage "langjährige Probleme (im Bezug) Russland". Ich weise diesen Vorwurf nun an dieser Stelle in aller Form zurück und bitte, ihn nicht zu kolportieren. Das wäre nett, Danke. Wer "langjährig" sucht, wird es längst faktisch und verlinkt genügend auffallend anderswo finden.--Anidaat (Diskussion) 17:08, 26. Sep. 2023 (CEST)